Se clasifican diferentes posiciones en torno al problema de la existencia de la Idea de Dios
© Íñigo Ongay de Felipe
En el número 112 de El Catoblepas ofrece Alfonso Fernández Tresguerres unos «comentarios» sobre el «diagnóstico» que bajo el título «El ateísmo mixto» había yo publicado en el número de mayo de esta misma revista. Mi trabajo pretendía, efectivamente, «diagnosticar», es decir, «criticar», pero no necesariamente valorar, al menos no primariamente, el alcance filosófico del artículo de Tresguerres «El ateísmo lógico» y hacerlo desde las herramientas ofrecidas por el reciente libro de Gustavo Bueno, La fe del ateo, precisamente porque, tras la atenta lectura del interesante trabajo de Tresguerres, considerábamos que tal obra de Bueno ofrecía materiales muy importantes de cara al análisis de algunos de los problemas imbricados en la maraña de cuestiones que el artículo de Tresguerres venía a remover. Además, juzgábamos entonces que tal libro no había sido tenido suficientemente en cuenta por el profesor asturiano ante el trámite de organizar su «argumentación atea», y por eso estimábamos necesario remitirnos a algunos de sus delineamientos esenciales, puesto que, de otro modo, una tal argumentación no habría podido desempeñarse de la misma manera.
Por decirlo ahora a sensu contrario, si Alfonso Fernández Tresguerres hubiese incorporado La fe del ateo a sus cálculos, el propio «ateísmo lógico» habría tendido a difuminarse hasta desaparecer por representar dicho ateísmo, no otra cosa, que una suerte de mixtum compositum inconsistente y extraordinariamente confuso en el que tanto la negación de la existencia de Dios (sin perjuicio de la existencia de su idea) como la trituración de su misma esencia parecían darse la mano, y ello como si ambas especies de ateísmo pudiesen quedar ecualizados (el género mata la especie) en una suerte de ateísmo mixto esencial-existencial que sostuviese que «Dios es imposible, en el terreno de la lógica, y además simplemente no existe, en el terreno de los hechos».
Frente a semejante ateísmo bifronte, nosotros nos permitíamos por nuestra parte recordarle al profesor Tresguerres (aunque, naturalmente, esto de «recordárselo» no es más que una forma de hablar) que negar la «existencia» de Dios es algo que no puede hacerse más que presuponiendo, a su vez, la existencia de Dios como Idea (es decir, presuponiendo que Dios existe, al menos como esencia concebible y consistente) y que, una vez supuesta su «esencia» como pensable, es imposible, salvo contradicción, negar su existencia real. Creemos en efecto que al menos en esto San Anselmo tenía toda la razón frente a Santo Tomás o a Kant: si el necio ha dicho en su corazón «Dios no existe», ello, sólo demuestra que el propio necio, aunque niegue la existencia de Dios presupone un sujeto consistente del que negar tal predicado (el de existir), pero sucede que este mismo sujeto, si es posible, tiene que existir con lo que –y este es el cepo planteado por el argumento ontológico– Dios existe. Así las cosas, la única forma de resistirse a la fuerza del argumento, sería dar la vuelta a su maquinaria lógica, comenzando por negar que el propio necio (o para el caso el propio San Anselmo) se refiera realmente a nada cuando habla de Dios con lo que, a su vez, no se trataría tanto de que Dios no exista, de hecho, sino de que lo que verdaderamente no existe es la idea de Dios.
Pues bien, en su «respuesta» a nuestro trabajo, Tresguerres anuncia que «no volverá a responder» y ello, se diría, no tanto por un desprecio subjetivo hacia mi persona ni hacia mis argumentos (cosa que efectivamente no vendría al caso) cuanto por ver de evitar «eternizarse» en debates en los que no se haría, a la postre, otra cosa que repetir lo mismo con palabras distintas (algo desde luego cierto, al menos, a tenor de su primera «respuesta» en la que los contenidos de mi artículo habrían quedado directamente intactos sin perjuicio de la tendencia de mi interlocutor por enhebrar «chistes» desde luego muy graciosos).
Desde luego, este «cerrojazo» dialéctico que nuestro interlocutor ha estimado conveniente efectuar hace imposible proseguir con la discusión, aunque creemos que un tal «cerrojo», sin perjuicio de que no tenga por qué involucrar un «desprecio subjetivo» a mis objeciones, constituye el índice más preciso de una forma de falsa conciencia que llevaría a Tresguerres a satisfacerse incesantemente con sus propias «evidencias ateas» bajo el precio, eso sí, de permanecer encastillado en una impermeabilidad argumental a prueba de bomba frente a toda contra-evidencia posible (lo que en román paladino suele expresarse con la fórmula por un oído le entra y por otro le sale). Y tenemos que decir, con toda sinceridad, que no nos parece mal. Al menos mediante esta estrategia se aseguraría Tresguerres que nada perturbe la marcha triunfal del «ateísmo mixto» en su doble negación y ello, aunque fuese bajo la forma dogmática de un «autismo» dialéctico enteramente anti-filosófico que realmente se arriesgase, por así decir, a tener siempre razón.
Seguramente, y dadas las circunstancias, esta sería al menos la forma más rápida que habría encontrado Tresguerres ante el trámite de asegurar, subjetualmente, sus propias «evidencias» individuales al margen de todo engranamiento dialéctico posible (algo así como la fe del carbonero pero al revés). En todo caso, y poniendo por un momento enteramente al margen el juicio que procedimientos como estos pudieran merecernos, lo que ciertamente estimamos que debería considerar Tresguerres (aunque no nos atrevemos a darle consejos) es que sin perjuicio de la «claridad» con la que él crea percibir el asunto (así de simple), cuanto mayor sea el grado de la falsa conciencia detectable en sus ortogramas heurísticos, así será también el grado de la evidencia subjetiva (vid «Falsa conciencia/conciencia» en Pelayo García Sierra, Diccionario Filosófico)
* * *
Ahora bien, naturalmente que ante esta clausura del debate, nosotros no podemos, en el terreno de los dialogismos, proceder a responder a Tresguerres y no es esto lo que pretendemos ahora, puesto que ello representaría, al menos por la parte de nuestro interlocutor, algo así como un «diálogo de sordos», pero ello en modo alguno nos exime de tomarnos muy en serio sus posiciones en el plano semántico. Concretamente, en el presente trabajo, más que dirigirnos directamente a Alfonso Tresguerres, vamos a partir de sus posiciones «ateas», entre otras posibles y también muy interesantes (de hecho nos referiremos a otros ateos existenciales como Atilio o Simbol que han dado a conocer sus filosofemas a través de Internet), para, desde tales posturas, que aquí consideraremos como materiales circunscritos al plano fenoménico, reconstruir en el regressus el sentido del ateísmo esencial defendido por el materialismo filosófico. Por decirlo de otra manera, pretendemos hacer ver que la idea de Dios, cuya existencia Tresguerres y otros «ateos» existenciales parecidos (en particular nos referiremos a algunos casos muy destacados extraídos del sitio Razón Atea puesto a punto por Fernando G. Toledo) dan en todo momento por supuesto en el plano fenoménico, termina difuminándose hasta desaparecer, como una apariencia falaz, en el plano esencial de suerte que, vista desde este mismo plano, la idea de Dios es sólo una para-idea o una pseudo-idea con lo que, de paso, Dios no existe ni pintado, esto es, frente a lo que Simbol, Atilio o Tresguerres parecen suponer en el plano de los fenómenos, no existe ni siquiera como idea.
En general, partimos del presupuesto de que aunque las más de las ocasiones no se tenga esto en cuenta, la idea de «ateísmo», no representa una noción de predicación unívoca cuya unidad pudiese darse frívolamente por consabida (por ejemplo sosteniendo que «el ateo» niega la existencia de Dios mientras que «el agnóstico» duda de ella, &c., &c.) puesto que, sin perjuicio de la claridad aparente que desprenden tales conceptos, la idea de ateísmo se ajustaría más bien al formato que es propio de los términos análogos, es decir, aquellos cuyas especies predicativas son simpliciter diversa por mucho que secundum quid, puedan mantenerse como eadem.
En lo que todas las especies de ateísmo coinciden es, evidentemente, en la negación de Dios (o de cada uno de los dioses, sean a su vez religiosos o filosóficos), sea en su esencia, sea en su existencia. Ahora bien, esta unidad característica de la idea de ateísmo, repárese, sería tan solo una unidad funcional-abstracta (y de ahí el formato negativo del propio concepto) de donde, cada clase de ateísmo vendría marcada por la impronta de la propia idea de Dios de cuya negación procedería. Lo que con ello pretendemos subrayar, es, ante todo, la gran probabilidad de que algunas clases de ateísmo se mantengan tan distanciadas o todavía más entre sí como cada una de ellas respecto de terceras especies del agnosticismo o del teísmo. Por eso, en lugar de desbrozar la maraña fenoménica de referencia utilizando nociones tan abstractas, sin perjuicio de su fundamento, como las de ateísmo, agnosticismo o teísmo, vamos a proceder en lo que sigue a re-clasificar los fenómenos de partida poniendo, de un lado aquellas posturas que comenzarían por reconocer la existencia de la Idea de Dios, sin perjuicio de la impugnación eventual de su existencia, y, de otro, las posiciones que, sin necesidad de entrar a discutir, al menos de partida, la existencia o inexistencia de Dios, empezarían por impugnar la propia existencia de su Idea.
Posturas que conservan la esencia de Dios (sin perjuicio de su existencia)
Tanto el agnosticismo como el teísmo o el ateísmo existencial (incluyendo aquí el «ateísmo mixto») comenzarían, como el necio del argumento del Proslogio, por así decir, dando por consabida la esencia del Ser Supremo a la manera de un sujeto gramatical del que después, en un segundo momento, tuviese sentido predicar su «existencia» o «inexistencia».
Así por ejemplo el agnóstico ontológico que suspende el juicio en lo referente a la existencia del Ens Necessarium, usualmente comienza por presuponer, desde luego, que la idea de un tal ser es ciertamente componible –esto es, que existe la idea de Dios– por mucho que, tras haber reconocido esto (cuando menos en el ejercicio), se pase a postular la imposibilidad de demostrar su existencia o inexistencia «real». Es cierto, se dirá, que no sabemos ni podemos saber si Dios existe, puesto que en todo caso su existencia es indemostrable, pero ello querrá al mismo tiempo decir que podemos concebir su Idea como una esencia consistente.
El ateo existencial, por su parte (incluyendo el ateo mixto), concede de entrada que la idea de Dios existe, como existe la idea del «monstruo del Lago Ness» o de una familia de duendes invisibles, sin perjuicio de que dicha idea denote un ser inexistente. En todo caso, argumentará el ateo existencial, todos, incluso los «insensatos», entendemos lo que se quiere decir cuando se habla de Dios, lo que para el caso demostraría la existencia de la idea de Dios (a diferencia, por ejemplo de la idea del turuluflú) aun cuando lo que no exista, y acaso sea además imposible (como argumenta el ateo mixto) sea el Ens designado por una tal idea. Si no nos equivocamos demasiado, creemos que, al menos en lo referido a sus rasgos esenciales, esta es la postura defendida en el marco de nuestra breve «polémica del ateísmo», por autores como puedan serlo Atilio, defensor de un curiosísimo ateísmo de factura «cerebro-céntrica» o Simbol, seguidor también muy escrupuloso del ateísmo mixto (en las páginas de razonatea.blogspot.com) o Alfonso Tresguerres (en la revista El Catoblepas).
Ahora bien lo que ni el agnosticismo ontológico ni tampoco, por su lado, filósofos ateos como Atilio, Símbol o Tresguerres han podido percibir con la suficiente claridad es que, al haberse situado ellos mismos en el papel del insipiens anselmiano, no resulta posible por más tiempo evitar que el propio argumento del Proslogio empiece a funcionar a pleno rendimiento, arrojando precisamente las conclusiones contrarias de las que el ateo existencial desearía extraer. Con ello lo que realmente queremos decir, es que si la Idea de Dios existe (a diferencia de la de turuluflú, sin ir más lejos), esto es, si tal idea por de pronto se refiere a algo, estos insensatos no podrán negar que se refiera a un Ser Necesario y si, por lo demás, esto es así, ya no cabrá en modo alguno declarar, sin contradicción, que tal Ser, siendo Necesario, es al mismo tiempo inexistente (como quiere el ateo existencial) pero tampoco sólo contingente (como pretende el agnóstico) de donde, sencillamente, si se reconoce la existencia de la Idea de Dios, entonces la única posición que cabe adoptar con sentido es el teísmo de autores como San Anselmo, Duns Scoto, Descartes o Leibniz. En resumidas cuentas, a la vista del argumento ontológico, sea en su versión anselmiana, sea en su versión modal, si existe la idea de Dios, entonces ya no se ve cómo evitar la siguiente conclusión: existe Dios.
Sin embargo, esta no es tampoco la última palabra. Porque sucede de hecho que a diferencia del «Monstruo del Lago Ness» o de los «duendes invisibles», el Dios al que se refieren los agnósticos, los teístas y los ateos existenciales, no puede, al parecer, «coexistir» con terceras entidades (para empezar no puede, sin duda, existir en el «Lago Ness» o en un apartamento ovetense), y al límite, dada su infinitud, anegaría tales términos hasta hacerlos desaparecer. De hecho, la absoluta infinitud así como la entera simplicidad del Ser Perfectisímo, comenzaría por hacer imposible la existencia del mundo (el propio mundus adspectabilis del que partían, en el regressus, cada una de las vías tomistas a través de sus sense constat) al no poder «coexistir» con él. Con ello, se sigue que si existir, fuera de toda hipóstasis metafísica de la idea de existencia, dice coexistir con terceras texturas constitutivas del mundo práctico, más allá del contorno del nódulo de referencia entonces, la existencia de un Dios infinito al tiempo que absolutamente simple es imposible al aparecer como incomponible (incompatible) con la existencia de todo entorno exterior a su dintorno.
Ahora bien, si esto es así, es decir, si, por un lado, la existencia de la idea de Dios pide la existencia de Dios, y si, al mismo tiempo, Dios no puede existir (porque no coexiste con nada, i. e., con ningún contenido exterior a su dintorno), entonces, por modus tollens, se sigue de estas premisas que lo que tampoco existe ni puede existir es la idea de Dios. Simplemente sucederá que, pese a todas las apariencias falaces, y como en el argumento de San Anselmo pero a la inversa, nadie, absolutamente nadie, «ha dicho en su corazón: no existe Dios», sencillamente porque la llamada Idea de Dios es en realidad una para-idea o una pseudo-idea. Y este es precisamente el proton-pseudos en los que tanto los agnósticos como los ateos existenciales al estilo de Atilio, Simbol o Tresguerres se habrían visto empantanados.
Posturas que trituran la existencia de la idea de Dios (sin perjuicio de la existencia de Dios)
Esta circunstancia ha sido detectada con toda claridad desde las páginas de Razón Atea a las que venimos refiriéndonos, por Fernando G. Toledo y Jorge Méndez, cuyas entendederas filosóficas parecen ir, al menos en este punto, mucho más lejos que las de Atilio, Simbol o Tresguerres. Afirma por ejemplo Méndez, dando a nuestro juicio en el clavo:
«Me parece que Tresguerres confunde el signo «Dios» (objeto semiótico) con el pseudo-concepto o pseudo-idea denotado o designado por el signo, ya que si bien el signo «Dios», en cuanto objeto material que designa o denota por convención a un concepto u objeto material existe realmente, de eso no se sigue que exista realmente (o conceptualmente) la idea o paraidea que supuestamente designaría. Aunque también es posible que Tresguerres confunda el pensamiento (proceso cerebral o secuencia de psicones) con la pseudoidea o pseudo-concepto que formaría en el plano conceptual ficticio (…) o, en jerga buenista, confundiría M2 con M3.»
Asimismo, como sostiene Fernando G. Toledo, creemos que muy certeramente:
«(…) tanto la de círculo cuadrado como la de Dios son pseudoideas o paraideas a las que se les simulan sus contradicciones para «pensarlas» siquiera, predicarlas como existentes.»
Si esto es así, entonces una vez retirado el nombre, que habrá con ello quedado reducido a la condición que cuadra a un verdadero flatus vocis, la propia unidad de la idea de Dios como idea consistente quedaría disuelta al límite de su desaparición; lo que al mismo tiempo querría decir, si no nos equivocamos demasiado, que nadie (ni Atilio, ni Simbol, ni Tresguerres, ni San Anselmo, ni Santo Tomás, ni Ricardo Dawkins) se refieren absolutamente a nada cuando discuten la existencia o inexistencia de Dios puesto que, como ahora esperamos que se vea, lo que en realidad no existe es la propia idea de Dios sobre la que tales insensatos parecen (falazmente) debatir. Del mismo modo, no tendrá el más mínimo sentido exigir pruebas a quien afirma su existencia (dado que ni quien «afirma» ni quien «niega» están diciendo nada preciso), ni «desear» que Dios exista después de todo, impostando poseer una idea de Dios que ni siquiera puede componerse (pues entonces, nos preguntamos, ¿qué es lo que se desea que exista?), ni echarle de menos, ni tampoco respetar a los «creyentes» que tienen fe en Él, puesto que tal «fe», fuera al menos del plano fenoménico, es una apariencia falaz que ni existe ni puede existir: y no es que los «creyentes» se equivoquen al mantener su fe en Dios, porque lo que realmente sucede, desde las coordenadas del ateísmo esencial, es que tal «fe» ni siquiera existe como tal, con lo que no puede ser respetada. La idea de Dios no existe y ello, a poco que se piense la cosa, al mismo tiempo, demuestra que absolutamente nadie, ni siquiera los teístas, tiene «fe» en Él.
Finalizamos refiriéndonos a una anécdota suficientemente significativa. En el contexto de una clase sobre el uso que hace Descartes del argumento ontológico en sus Meditationes de Prima Philosophia, y tras las pertinentes explicaciones por parte del profesor sobre el «argumento ontológico doblado», una alumna pudo hacer el siguiente comentario: «entonces, el verdadero problema no es que Dios no exista, el problema reside en los atributos que se le asignan.» Desde luego nosotros no sólo consideramos que la muchacha estaba realmente en lo cierto –mostrando por lo demás una finura filosófica que da ciento y raya a muchos «ateos existenciales»– sino que su comentario demuestra con todas las de la ley que el problema, en efecto, no es tanto la existencia de Dios sino la misma existencia de su constitutivo formal y que, si ese es el caso, entonces, todos somos ateos (en el plano esencial).
.jpg)
Agradezco enormemente las referencias que ha hecho Íñigo a mi blog en su excelente artículo, así como de todo El Catoblepas, en especial de Gustavo Bueno Sánchez, quien me adelantó la publicación de este escrito y sus alusiones.
Yo en realidad no he leído todo el artículo con detenimiento, ni este ni el que postearon via link, pero a vuelo de pájaro lo revisé y me llamó la atención esta frase:
1."La idea de Dios no existe ni como idea"
wuao! ¿Si le cortan la mano a un hombre, entonces debemos concluir que el hombre ya no tiene ninguna extremidad y es inservible?
Lo digo porque la idea de Dios es conceptualmente multidimensional y su estructura lógica es sólo uno de sus lados.
¿No existe ni como idea? hombre!
entonces quién influye en las artes, en las conductas sociales, en la historia en general etc.? La idea de Dios es también un elemento motor en la mente y en el corazón de las sociedades(llámenlo meme, constructo cultural, imposición o lo que gusten que este es otro tema, pero de que existe como idea, existe)
Tal idea es real en la medida de que la cultura del hombre es la manifestación de su mundo interior y en consecuencia es la prueba de la existencia de tal idea.
Gustavo Bueno dice que la pregunta ¿Dios existe? ya presupone la idea de su existencia ( por lo tanto, la pregunta es inválida)
Si vemos a Dios sólo como una interconexión de conceptos que conforman la estructura de otro concepto superior y medular(que él encuentra ilógico)entonces puedo entender (mas no compartir) su punto de vista.
Pero si en la configuración de la idea de Dios, tomamos en cuenta todo lo expuesto, (Dios como concepto y realidad ) la pregunta es válida. ( ¿existe aquello que ha motivado todo esto? )
2.el ateísmo lógico es el resultado del reduccionismo
La teología es la conciliación de la razón con la revelación de la que se desprende los atributos de Dios, como por ejemplo como "intemporal"( trascendente del tiempo )
Este un concepto que en realidad es un "conjunto vacío" (¿qué es estar más allá del tiempo?)lo mismo pasa con "metafísica" (¿qué es estar más allá de las leyes físicas? No hay representación ni conocimiento directo de ambos y al racionalizarlo para tratar de
darle forma conceptual, su indefinición podría interferir en el armado lógico en el conjunto o abrir "baches" en él.
Ser ateo por estas razones, es serlo con respecto a la conceptualización de Dios (teología natural)ergo, es insuficiente como respuesta a la pregunta ¿Dios existe?
Como dije, Dios como concepto es multidimensional y estos son sólo algunos de sus aspectos.
Lo dicho: el ateísmo lógico es un reduccionismo más que no puede ser determinante en el tema.
1. Me parece que Tresguerres confunde el signo «Dios» (objeto semiótico) con el pseudo-concepto o pseudo-idea denotado o designado por el signo, ya que si bien el signo «Dios», en cuanto objeto material que designa o denota por convención a un concepto u objeto material existe realmente, de eso no se sigue que exista realmente (o conceptualmente) la idea o paraidea que supuestamente designaría. Aunque también es posible que Tresguerres confunda el pensamiento (proceso cerebral o secuencia de psicones) con la pseudoidea o pseudo-concepto que formaría en el plano conceptual ficticio (…) o, en jerga buenista, confundiría M2 con M3.»
Si un objeto semiótico puede hacer referencia a un concepto, por mucho que éste sea imposible, es que se refiere a “algo”. No podríamos hablar de “algo” si no tuviéramos una mínima referencia de ese algo.
Como ya dije en otra ocasión, podemos hablar de un círculo cuadrado, y aunque ello sea imposible, existe como concepto que denota una figura geométrica en la que se superponen otras dos (el círculo y el cuadrado) intentando formar una nueva imagen. Esta imagen, aunque imposible en su definición, no deja de existir en el cerebro, al menos como un intento. Y mientras exista una imagen en el cerebro, aunque sea incompleta, confusa, o contradictoria, lo cierto es que el conjunto “círculo cuadrado” expresa algo que todos sabemos a qué se refiere.
Al final, discutir si existe como idea o pseudoidea, me parece trivial y anodino, recordándome la disputa entre las dos liebres que discutían acerca de si eran galgos o podencos.
De lo que se trata es que cuando hablamos de Dios, todos sabemos perfectamente a qué nos estamos refiriendo; y quien niega a Dios es porque previamente alguien ha definido ese vocablo.
¿Cómo podríamos negar la existencia de algo sin saber nada de él? Desde el momento en que se define algo, se están dando unas pistas y elementos que componen la definición, después de la cual se decide si puede existir o no. Y desde el momento en que se define algo, existe como idea. Al fin y al cabo, una idea es una abstracción mental que puede formarse a partir de la imaginación y ésta no tiene límites.
Es más, si no es posible la idea de Dios, ni siquiera se puede negar, por lo que no habría ni ateos lógicos, ni existenciales, ni esenciales. La misma palabra “ateo” no podría existir, ya que no tendría objeto negar algo de lo que no tenemos la más mínima referencia. Pero si las tenemos, entonces, “pseudo” o no, tenemos una idea de lo que se quiere negar. Al fin y al cabo, una pseudoidea no deja de ser una idea, aunque parezca una contradicción.
Si la Idea de Dios no existe ¿cómo es que el Materialismo Filosófico, en su organización sistemática contempla la existencia de una disciplina filosófica denominada "Teología"?
Según este texto de Gustavo Bueno, la Idea de Dios existe:
"Dicho de otro modo: una enumeración clasificatoria de las disciplinas filosóficas no podría considerarse como exenta o previa a los contenidos (o concatenaciones de Ideas) que puedan ser asignados a tales disciplinas. Es evidente que la disciplina «Teología Natural», en cuanto parte integrante de una clasificación global de las «ciencias filosóficas», está concebida en función de criterios «ontoteológicos» que, al menos, habrán de contemplar la posibilidad de la existencia de Dios (sin perjuicio de que se asigne a la disciplina teológica, como su primera tarea, la demostración de esa existencia); lo que no quiere decir que, en el supuesto de la cuestión «an sit Deus?» recibiera una respuesta negativa (incluso en el sentido de negar la posibilidad misma del «sujeto» de tal ciencia), la Teología Natural hubiera de ser enteramente borrada del cuadro de las disciplinas filosóficas. Una filosofía atea tendrá que reconocer al menos como idea institucionalizada, la propia idea teológica; en consecuencia, el materialismo filosófico podrá reconocer una «disciplina temática» (en el sentido que más adelante se explicará) organizada en torno a la Idea de Dios (no ya en torno a Dios); una disciplina –«Teología temática»– que no tendrá por qué estar subordinada a las demás o enmarcada en otra, como pudiera serlo la filosofía de la religión, como pretendió Max Scheler, aun cuando sí interactuando con ella a través de las religiones terciarias. La Teología temática, en el materialismo perdería, eso sí, en el conjunto de la clasificación de las disciplinas, la primacía jerárquica que le corresponde en la ontoteología. Y esto ya lo advirtió como posibilidad, precisamente el fundador de la Teología Natural, Aristóteles: «Si las sustancias físicas fuesen las primeras entre todos los entes, entonces también la física sería la primera de las ciencias. Pero si hay otra naturaleza o sustancia separada o inmóvil, otra será también necesariamente la ciencia que la estudie, y anterior a la Física, y universal por ser anterior» (Metafísica, XI, 7, 1064b)".
Gustavo Bueno, El Catoblepas, nº 28, junio de 2004.
Hacía mucho que no me pegaba una vuelta por acá y me encuentro con un nuevo diseño, que me gustó mucho.
En cuanto me haga un tiempito para leer el artículo, comento.
Bernat:
-Parece que Bernat no toma en cuenta que un pseudoconcepto (como "Dios" del cristianismo) NO ES un concepto (por ser incoherente a diferencia
de los conceptos "genuinos"), del mismo modo que una pseudo-oración (ej:"ayer no vendrás marginales") NO ES una oración (por violar las reglas sintácticas que rigen la construcción de oraciones en un idioma, etc.) y una pseudociencia (ej: astrología)NO ES ciencia (porque es un campo de creencia que viola requisitos de las ciencias, es una estafa, etc.). Y quién dice que un pseudoconcepto, pseudooración o pseuodciencia ES, al mismo tiempo, concepto, oración o ciencia está cometiendo una CONTRADICCIÓN, ya que está diciendo que P es P y ~P al mismo tiempo (sic).
-Bernat pide el principio al suponer que todo signo hace referencia necesariamente a un concepto, lo que es falso ya que, por ejemplo, el sintagma gramatical "decaedro regular", si bien es un signo, carece del concepto al cuál representar, ya que el concepto "decaedro regular" es imposible al violar el teorema de Euler para los poliedros regulares (1750), ya que no cumple con la relación C+V=A+2 (siendo A=aristas, V=vértices y C=caras)que rige en todos los poliedros regulares.
-Por supuesto que si Bernat cree que "Dios" (en el sentido cristiano)es "algo" (así de vago)tendría razón, ya que "Dios" es una palabra o vehículo sígnico (por usar una expresión de Ch. Morris) real, al igual que son reales las caóticas y desordenadas imágenes mentales (o psicones neurales) que evoca en la imaginación de cada persona; pero esa mezcolanza de imágenes mentales será cualquier cosa, menos un concepto o idea, ya que:
a-Los conceptos (y constructos en general) NO SON ENTES MENTALES O NEURALES, sino ficciones cuya "existencia" se finge para poder analizar mejor las propiedades semánticas y lógicas de los constructos.
b-Un concepto se caracteriza, entre otras cosas, por ser coherente (exento de contradicciones) y si una mezcla de imágenes no tiene esa propiedad no suele bautizarse como "concepto".
O sea, como dije antes, y como quedó resaltado en el artículo que dio origen a éste hilo, no debemos confundir una palabra o mezcla de imágenes mentales con un concepto o constructo abstracto o, en jerga buenista, no hay que confundir m1 y m2 con m3.
-Bueno, en rigor la expresión "círculo cuadrado" hace alusión al clásico problema insoluble (para el método griego basado en el compás y la regla)de la cuadratura del círculo (o hallar un cuadrado cuya área sea equivalente a un círculo dado), y no ha imaginarse una superposición de un círculo y cuadrado para formar una nueva imagen como tú dices.
Hace un par de años había leído lo que dice Flogistero ( y lo había olvidado ) En esencia, ese texto dice lo que ya algunos sostenemos.Si la existencia de Dios "«Si las sustancias físicas fuesen las primeras entre todos los entes, entonces también la física sería la primera de las ciencias. Pero si hay otra naturaleza o sustancia separada o inmóvil, otra será también necesariamente la ciencia que la estudie, y anterior a la Física, y universal por ser anterior»
Si definimos a Dios como el gran motor previo al Big Bang, intrínsicamente este es metafísico, por ser anterior a las leyes universales, ergo la física no puede estudiar lo que se originó
antes de su objeto de estudio.
Ciertamente es otra la especialidad que asume esa función, usando la racionalización como única forma de conocer y determinar a tal entidad
(teología). Precisar si se hace buena o mala teología, no es juzgar al objeto de estudio.
En este sentido, Gustavo Bueno descubrió la rueda al citar a Aristóteles, pues esta idea sigue vigente hasta hoy
Méndez
Puede que tengas razón, pero de lo que se trata aquí es que al nombrar a Dios, todos sabemos de qué se trata. Dios hace referencia a algo que está en la mente de millones de personas. Pseudoidea o no, -como decía- es un símbolo que representa algo independientemente de que pueda existir o no. Desde el momento en que existe un símbolo para designar un “ente” imposible, y desde el momento en que necesitamos ese símbolo para saber a qué nos referimos, me parece trivial, repito, debatir sobre si Dios es una pseudoidea o no.
Es más, no creo que la pseudoidea “Dios” pueda compararse con la pseudoidea de “círculo cuadrado” desde el momento en que esta última integra dos elementos completamente contradictorios de tal manera que su evidente contradicción salta a la vista. No obstante, para llegar a la imposibilidad de la existencia de Dios se necesita haber hablado mucho sobre él. La definición de Dios ha sido elaborada a través de muchos años de su historia desde el mismo momento de su invención, por lo que llevamos muchos siglos hablando de ese tema, y sólo después de siglos podemos llegar a la conclusión de su imposibilidad. En consecuencia, la idea de Dios ha estado instalada durante siglos en la humanidad pese a quien pese independientemente de su imposibilidad.
concepto, ta.
(Del lat. conceptus).
1. adj. ant. conceptuoso.
2. m. Idea que concibe o forma el entendimiento.
3. m. Pensamiento expresado con palabras.
4. m. Sentencia, agudeza, dicho ingenioso.
5. m. Opinión, juicio.
6. m. Crédito en que se tiene a alguien o algo.
7. m. Aspecto, calidad, título. En concepto de gasto. La desigualdad por todos conceptos resulta excesiva.
Por otro lado, una vez analizadas las diferentes acepciones de “idea” y de “concepto” no veo ningún inconveniente en tildar a “Dios” de concepto o idea.
1. f. Primero y más obvio de los actos del entendimiento, que se limita al simple conocimiento de algo.
2. f. Imagen o representación que del objeto percibido queda en la mente. Su idea no se borra jamás de mi mente.
3. f. Conocimiento puro, racional, debido a las naturales condiciones de nuestro entendimiento. La justicia es idea innata.
4. f. Plan y disposición que se ordena en la fantasía para la formación de una obra. La idea de un sermón. La idea de un palacio.
5. f. Intención de hacer algo. Tener, llevar idea de casarse, de huir.
6. f. Concepto, opinión o juicio formado de alguien o algo. Tengo buena idea de Antonio. He formado idea del asunto.
7. f. Ingenio para disponer, inventar y trazar una cosa. Es hombre de idea. Tiene idea para estos trabajos.
8. f. ocurrencia (‖ idea inesperada). Tengo una idea para solucionarlo.
9. f. coloq. manía (‖ extravagancia). Lo perseguía una idea. U. m. en pl.
10. f. Fil. En el platonismo, ejemplar eterno e inmutable que de cada cosa criada existe en la mente divina.
11. f. pl. Convicciones, creencias, opiniones. Persona de ideas avanzadas.
Dichas acepciones son tan variadas que al menos una de ellas podría referirse a “Dios”
La 2 de concepto: “Idea que concibe o forma el entendimiento.” y la 3:” . Pensamiento expresado con palabras.”
En cuando a idea: la 2 y la 4
En dichas acepciones no es requisito indispensable que no sean contradictorios los elementos de lo definido para que puedan calificarse como tal.
En definitiva, insisto en que me resulta insulsa la discusión sobre la pseudoidea. Ya he dicho, y repito, que ningún ateo puede prescindir del vocablo “Dios” para poder negarlo.
¿Cómo podemos negar una idea si no se la define previamente?
Bueno estaba a medio hacer mi comentario, que se demora por mis ocupaciones, pero a propósito de lo que dice bernat, aquí va la mitad de lo que quiero decir:
Para no dar mucha atención a cierto sujeto que "doctoralmente" dice barbaridad tras otra,sólo diré esto:
DIOS (como concepto) es tan similar a AMOR (que implica, la representación del proceso del cortejo enamoramiento, sexo, vida en común y otras experiencias, el altruísmo y otros; además, todas las emociones, sensaciones, y el conjunto de reacciones biológicas que produce
Los conceptos nacen por la necesidad de comunicar todo este conjunto a otros y se convierte en un valor universal, a pesar de tener signos diferentes (amor representa lo mismo aunque se escriba en chino, japonés etc.)
Separar todo esto (mente y comunicación) y asignarle un valor matemático y creer que esto ya nos da una definición precisa extrapolable a toda la realidad, sencillamente es una falacia.
Bernat:
-Me parece que Bernat está preso de la ingenua creencia deísta (y acaso también ecumenista)de que "todos tenemos, en la intimidad de nuestra conciencia, la misma idea de Dios", pero ese mito deísta y universalista es falso como lo prueban los estudios de religiones comparadas, de historia de las religiones y de la misma historia de la filosofía de la religión, ya que, por poner ejemplos, el Dios trino que se convierte en hombre (o su segunda persona)del cristianismo se contradice con el Dios único que jamás se ha "materializado" en la tierra (y que no tiene hijos)del Islam y del Judaísmo (y para que hablar de las diferencias entre el monoteísmo y el politeísmo o entre los dioses de las religiones y los dioses de los metafísicos).
-Por supuesto que "Dios" (como lo ves escrito) es un signo, símbolo, vocablo u objeto semiótico, pero otra cosa distinta es que tenga un concepto o constructo coherente que representar o designar.
-En realidad no es el signo "Dios" (así a secas) el contradictorio, sino que son contradictorios o incoordinables los distintos predicados que se le adjudicarían tales como, por ejemplo, "creador" e "inmutable" y, por ende el sintagma "creador inmutable" es tan contradictorio como "círculo cuadrado".
-En realidad lo que dice Bernat sobre los siglos que se ha hablado de "Dios" también podrían aplicarse al "círculo cuadrado", ya que durante centurias los matemáticos intentaron demostrar la cuadratura del círculo hasta que Lindemann (en el siglo XIX)demostró que pi es un número trascendente y, por ende, no puede derivarse de operaciones algebraicas y como la cuadratura del círculo con regla y compás presupone tales operaciones, ergo su solución es imposible con tales medios y desde entonces se declara que el "círculo cuadrado" es imposible por contradictorio. Y lo mismo, mutatis mutandis, ha ocurrido con la pseudoidea de Dios desde los tiempos de Holbach (siglo XVIII)por lo menos (que los creyentes ignaros no se enteren es problema de ellos y de sus intereses santos y no tan santos).
-Bueno, me parece que para ser más rigurosos habría que partir de una determinada epistemología o teoría de los universales (para usar una expresión medieval)para definir que es una idea o un concepto, y no con el caos de opiniones y acepciones que aparecen en la DRAE, y yo partí desde las coordenadas epistemológicas de Bunge para quién concepto no es lo mismo que imagen mental o pensamiento o percepto (para más información ver el libro "Epistemología" de Bunge).
-Bueno, se puede negar una idea (o su esencia o connotación) sin necesidad de suponer previamente que es una idea, ya que bastaría con analizar los predicados que compondrían su esencia (creador, inmutable, perfecto, omnisciente, etc.)y demostrar que son incompatibles entre sí (creador vs inmutable, creador vs perfecto, etc.)para impedir su síntesis o cristalización en una idea o todo sistémico abstracto; del mismo modo que se puede negar la esencia del decaedro regular con sólo demostrar que sus vértices, aristas y caras son incompatibles entre sí al violar las relaciones de Euler para los poliedros regulares.
parece que este tio jm, nunca se enteró de lo que están diciendo los demás
Sin ir más lejos en una obra literaria se puede usar un oximoron y se puede llegar a tener la sensación de entender lo que se dice, a menos que uno se ponga a analizar exactamente que es ese concepto.
"La luminosa oscuridad de la noche"
"Fuego helado"
O incluso "muerto viviente" tan usado en las películas de zombies.
Ahora bien alguna de estas frases se pueden entender pero relajando o cambiando el significado de las palabras.
Muerto viviente seria alguien que murió de afectado por el virus T, pero que se reanimó y ahora siente hambre, se mueve y tiene voluntad (todas características de seres vivos) para alimentarse de cerebros.
Por suerte tenemos a Mila Jovovich que Mata a los muertos que no vuelven a reanimarse.
"Circulo cuadrado" será en mi mente como un cuadrado medio redondeado o un circulo con alguna arista pero algo que no resiste el análisis serio.
Da la "sensación" que entiendo el concepto pero no lo puedo formular rigurosamente.
En el caso de Dios desde ya que se tiene la idea de algo o alguien "muy poderoso", "inmutable", "que crea", "de bondad infinita", "infinitamente justo", etc. Tomo los conceptos de a uno y más o menos lo puedo aceptar pero tomándolos a todos en conjunto las contradicciones son insalvables y ese ente descripto de esa manera no puede existir. Como no hay triángulos de dos lados.
Como decía el bardo
"O heavy lightness! Serious vanity!
Mis-shapen chaos of well-seeming forms!
Feather of lead, bright smoke, cold fire, sick health!"
Bien por KEWOIS que creo captó el argumento del ateísmo esencial total.
Clap clap clap para Kewois
A propósito de zombies ¿qué es un zombie?
Un "muerto viviente" un concepto totalmente contradictorio y sin embargo es tan comprensible para la gran mayoría de público que a partir de ese concepto contradictorio, se generan millones de dólares en la industria del entretenimiento.
¿Porqué sucede esto? porque existen muchas vías para adquirir conocimiento más alla del rigor conceptual
Esta es sólo una de las razones por las que el ateísmo esencial no es de ninguna forma, determinante en el tema.
Tomemos el concepto o idea de finito :
"Que tiene fin, término, límite."
... pero el espacio ( 1 cm p. ejem. ) puede dividirse de forma indefinida ... de forma infinita .Con lo cual realmente lo finito incluye características o atributos contradictorios ( lo infinito)... y coexistentes al mismo tiempo .Así que si teniamos la idea de que si todos los cisnes son negros ... y hallamos uno blanco ... al Popper...se va abajo la teoría de la paraidea o pseudoconceptos.Hay pues ideas o conceptos que incluyen atributos contradictorios y de los cuales nos hacemos una representacion mental exacta.
menino
El argumento de MENINO es propio de un ignorante o un sofista. El hecho de que un cuerpo (M1) sea finito no significa que pueda ser dividido de manera infinita porque así lo permite una operación aritmética (M3). Pero esto no significa que algo sea finito e infinito a la vez (en el sentido de que convive una contradicción), sino que algo finito siempre puede ser dividido de manera infinita (al menos aritméticamente). Para ofrecer una analogía, Menino estaría proponiendo que la contradicción convive en el hecho de que la suma de los ángulos de un triángulo suman a la vez 180º y 360º (y con esto último sería a la vez un triángulo y un cuadrilátero) por el hecho de que dos triángulos rectángulos, unidos por su base, forman un cuadrilátero.
Lean lo que dice el cartel debajo de "Deja tu comentario".
Méndez:
No soy tan ingenuo como para no saber que cada civilización ha tenido su “Dios” particular y su diferente definición. Eso no cambia para nada mi planteamiento anterior. Lo cierto, es que cada una de las civilizaciones ha tenido una idea de su Dios. Que ese Dios, con el tiempo, se haya demostrado imposible por sus contradicciones internas, no es óbice para que millones de personas hayan tenido en su mente una “imagen” de él, que en ese contexto bien podría llamarse “idea”.
Y lo que dice Kewois, va a las mías. Un oxímoron es una contradicción, no obstante, las estamos usando cotidianamente sin reprochar al que la usa su irracionalidad por intentar “colarnos” algo que en sí mismo es un imposible.
Insisto en que no le veo la utilidad ni la importancia en “descubrir” y hablar sobre si Dios es una pseudoidea, algo que con lo que estoy de acuerdo. Pero, pseudoidea o no, utilizaremos el vocablo “Dios” hasta la muerte para saber a qué nos referimos cuando negamos su existencia.
¿Qué utilidad tiene saber que Dios es una pseudoidea? Pues la misma que decir lo mismo del círculo cuadrado. No obstante, no creo que nadie se haya puesto una medalla por descubrir que un círculo cuadrado es una paraidea o pseudoidea. Ello es tan evidente que no hace falta proclamarlo a los cuatro vientos.
Y ni siquiera se ha escrito un libro para explicar que un círculo cuadrado es una “falsa idea”.
BERNAT:
Estás confundiendo los dioses primarios o secundarios (númenes animales y dioses olímpicos, por ejemplo, respectivamente) con los dioses terciarios, ontológicos, como el Dios del cristianismo, el del Islam o incluso el dios deísta.
Por otra parte, que utilicemos el sintagma «Dios» para referirnos a esa pseudoidea nos lo central, sino que la discusión está en que tanto del lado de los que postulan su existencia como para los ateos existenciales, se está hablando de un ente imposible, y por tanto no se puede aceptar su esencia y negar su existencia, a menos que se caiga en cierto fideísmo.
>Un oxímoron es una contradicción, no obstante, las estamos usando cotidianamente sin >reprochar al que la usa su irracionalidad por intentar “colarnos” algo que en sí mismo >es un imposible.
Si la usas como recurso literario o del lenguaje no hay problema. El problema es que me hables de una “oscuridad muy luminosa” como algo real.
Desde ya que puedes ser más sutil o abusar del lenguaje y definir “oscuridad” como la ausencia de radiación electromagnética en el rango de la luz visible y siendo el lugar “oscuro” al que me refiero un lugar “iluminado” con radiación ultravioleta. Y yo teniendo un visor de radiación UV en los ojos.
Si yo digo “Entré en una habitación donde la luminosa oscuridad me deslumbró”. Es un recurso o una paradoja o algo poético.
Ahora si entendemos que “oscuridad” es ausencia de radiación electromagnética en el visible y que “luminosa” es la existencia de intensa radiación electromagnética en ese rango de longitudes de onda, verás que casi no se puede formular la idea: “Entré en la habitación donde no había luz y la luz me deslumbró” es un contrasentido.
Es más fácil de no percibir la contradicción cuando está formulada en un lenguaje laxo.
>Insisto en que no le veo la utilidad ni la importancia en “descubrir” y hablar sobre si >Dios es una pseudoidea,
Sirve para discutir (o mejor dicho para ahorrarse la discusión) usando la propia definición de la ICAR de Dios.
Ya que ellos en su propia definición ponen que Dios debe existir porque es un ser necesario.
Desde ya que ellos pueden cambiar la definición de Dios y por ejemplo cuando antes te decían que Dios era infinitamente justo e infinitamente amoroso te lo cambian por “muy amoroso” y “muy justo”. En ese caso no hay contradicción, pero ese ya no es el Dios católico.
Y así con las demás propiedades contradictorias.
>Y ni siquiera se ha escrito un libro para explicar que un círculo cuadrado es una “falsa >idea”.
Si hubo.
“En 1882, el matemático alemán Ferdinand Lindemann probó que π es un número trascendente, lo que implica que es imposible cuadrar el círculo usando regla y compás, resolviendo completamente el problema. Las pruebas usuales usan álgebra (teoría de Galois por ejemplo) y variable compleja”.
Kewois
"vivir" - "comer veneno" son dos cualidades contradictorias que juntas no conforman una idea lógica (una destruye a la otra), ergo algo que tenga estas dos cualidades, no debería existir....
....pero existe:(bacteria GFAJ-1)
¿Son las contradicciones conceptuales y nuestra razón, el marco que define lo que es real y lo que no lo es?
Basta encontrar una paloma negra, para negar que todas las palomas son blancas.
Si, muy bien, pero ¿a quién da la "Razón Atea" el "Maestro", a Tresguerres que dice que la Idea de Dios existe, o a Ongay que, por el contrario, sostiene que ni tan siquiera Dios existe como Idea? Defínanse arriesgándose a meter al "Maestro" de por medio. No pasa nada.
Espero poder participar más en este hilo próximamente.
Por ahora solo querría adelantar que, a pesar de las clasificaciones buenistas de dioses, NO HAY EN CIENCIA NINGUNA EVIDENCIA que justifique tal clasificación.
Así pues, cualquier dios o agencia imaginaria obedece a los mismos procesos cerebrales y son, por lo tanto, lo mismo.
Por otro lado, ya hemos aceptado la imposibilidad del dios cristiano por muchas razones incluyendo los argumentos buenistas, simplemente que le hemos dado mucha menos importancia que los buenistas dan a tal aseveración. Es más, nos impresiona de sobremanera observar cuanta tinta y tiempo los buenistas les dan a un tema de insignificante importancia para un ateo cientificista.
(Ni hablar del reflejo de buen alumno que parecen tener los buenistas cuando intentan establecer jerarquías entre los ateos poniéndose a ellos mismos, vaya sorpresa!, en el frente de la clase).
Finalmente, FERNANDO TOLEDO incluye el dios deísta entre los doses ontológicamente imposibles y ello me resulta curioso.
Pregunta: que pasa si asimilamos el término "dios" (deísta) con "causa" y le sacamos los atributos y superpoderes que los creyentes le atribuyen?
Me podrías explicar porqué ese dios no sería posible?
No es una trampa sino una pregunta honesta.
Espero no arrepentirme de lo que voy a hacer:
>pero existe:(bacteria GFAJ-1)
Todo depende de la bioquímica de cada organismo. Por ejemplo hay bacterias aeróbica y anaeróbicas. Para estas últimas el oxígeno es un veneno para las primeras es necesario. Por lo que aquello que se defina como “veneno” depende de la bioquímica de cada organismo.
El arsénico no es tóxico para la bioquímica de la GFAJ-1. Por otro lado aún está en debate los detalles de estos mecanismos bioquímicos.
Además no solo el arsénico es un tema importante sino que incluso la concentración salina y el pH del lago donde viven estas bacterias es altísimo. Se las clasifica como extremófilas. Organismos que viven en condiciones “extremas” para la bioquímica que conocemos.
>¿Son las contradicciones conceptuales y nuestra razón, el marco que define lo que es >real y lo que no lo es?
Bueno, la bacteria es REAL. Hay evidencias. Se hacen experimentos. Se sabe que generalmente incorpora el arsénico cuando hay poco fósforo en el ambiente
Justamente el arsénico es peligroso para nosotros porque su estructura electrónica es muy similar a la del fósforo por lo que se mete en las reacciones bioquímicas por su semejanza pero tal reacción no sucede o queda bloqueada.
No hay contradicciones lógicas en el caso de la GFAJ-1.
La bacteria “vive” porque come algo que para ella no es “veneno”. Si es veneno para otras bacterias o seres vivos. Del mismo modo yo respiro oxígeno que es veneno para el bacilo del tétanos.
Secundo la pregunta de Atilio respecto del dios deísta, ese tema aún no lo tengo muy claro.
Gracias Fernando.
Kewois
ATILIO:
Las clasificaciones no pueden ser científicas porque de hecho ninguna ciencia se encarga del tema de Dios, y si lo hiciera, ya no sería ciencia sino otra cosa, probablemente filosofía.
Por otra parte no entiendo la conclusión (que realmente no se sigue de lo anterior en tu argumento) sobre que “por tanto” cualquier dios o agencia imaginaria “obedece” a los mismos procesos cerebrales. Quiero dar un ejemplo para tratar de entender qué quiere decir esa tu frase: el tiempo medido en horas, segundos, etc., es una idea terciogenérica (M3), ejercitada por los cuerpos (M1) con procesos cerebrales, cinestésicos, etc (M2). ¿Y qué? Lo que aquí se está analizando es que Dios no es siquiera una idea sino una pseudoidea. Te recomiendo leer detenidamente el párrafo del artículo en que Íñigo Ongay cita un comentario de Jorge Méndez.
ATILIO y KEWOIS:
Si asimiliamos el dios deísta con “causa” y le quitamos atributos y poderes, etc., tal como propone Atilio, ya no estamos hablando de un Dios deísta, pues éste, a pesar de ser arquitecto del mundo que no interviene en él, es un dios dotado de volición, inteligencia; es un dios creador, etc. Por tanto, no existe como idea.
cobarde anónimo FLOGISTERO:
¿Podrías decirme dónde dice Gustavo Bueno que Dios existe como idea.
http://razonatea.blogspot.com/2008/01/no-existe-la-idea-de-dios.html
Bernat:
-No cabe duda de que cada civilización ha tenido su dios o su panteón de deidades, pero la diferencia estriba, entre otras, en que el Dios del cristianismo (y eventualmente el de las otras religiones del Libro)es auto-contradictorio a diferencia de los dioses de otras religiones (como, por ejemplo, los dioses del Olimpo griego)que no son esencialmente contradictorios (al ser finitos, limitados en poder, sometidos al destino, etc.) y sí pueden representarse en "imágenes".
-No cabe duda de que podemos usar la palabra "oxímoron", que connota conceptualmente una yuxtaposición de predicados incompatibles (ej: Estado anarquista), pero de eso no se sigue que quién defienda un oxímoron específico (ej: el "universal concreto" de Hegel)no sea irracional, aunque en una democracia la gente tiene todo el derecho constitucional a ser ignorante e irracional. Faltaba más.
-Bueno quizá saber que "Dios" (en el sentido cristiano) es una pseudoidea no es más "útil" (en el sentido pragmático) que invertir en la bolsa de valores, pero la utilidad práctica no lo es todo en la vida, mira que las matemáticas puras, la paleontología, la cosmología física, el arte, etc. tampoco son "útiles", pero son necesarios, ya para incrementar nuestro bagaje cultural (sin el cuál seríamos unos bárbaros), ya para deleitarnos (contemplando las obras artísticas o admirando la rigurosidad de la demostración de un teorema en geometría pura), etc.
Aunque, pensándolo bien, el saber que Dios es una pseudoidea puede ser "útil" para quedarse acostado la mañana del domingo en vez de ir a misa, ahorrarse el pago del diezmo a la ICAR, evitar que en la misa me laven el cerebro, etc.
-Bernat sigue confundiendo el vocablo o palabra "Dios" (que es real) con la supuesta idea que representaría (un curso acelerado de semiótica o de lingüística le ahorraría tales confusiones).
-Lamento contradecirlo, pero yo ya antes hice alusión al matemático alemán F. Lindemann (profesor de David Hilbert)quién se ganó una "medalla" (metáfora) precisamente por demostrar en 1882 que la cuadratura del círculo (a la que muchos matemáticos anteriores le dedicaron buena parte de su tiempo)es imposible al ser pi un número trascendente o no algebraico que, por ende, no puede obtenerse con operaciones que involucren a la regla y el compás. O sea, que, en contra de lo que escribió Bernat:
a-La imposibilidad del círculo cuadrado no fue para nada evidente antes de Lindemann.
b-Sí se han escrito artículos y libros sobre el problama de la cuadratura del círculo (y para que hablar de los libros que se han escrito sobre las paradojas o antinomias lógicas y matemáticas).
-Me parece que Bernat no está muy familiarizado con el método de demostración por reducción al absurdo (cuya invención se atribuye a Hipócrates de Quíos), en virtud del cuál se parte suponiendo como verdadero cierto aserto (como estrategia argumentativa)para después derivar de él consecuencias absurdas e imposibles que terminarán por refutar el aserto original; como cuándo los matemáticos griegos demostraron la inconmensurabilidad del lado de un cuadrado con su diagonal (que, como es sabido, es igual al producto del lado por la raíz cuadrada de 2 que es un número irracional), partiendo del supuesto que el lado era conmensurable a la diagonal para después refutarlo, ya que eso implicaría como consecuencia que un mismo número era par e impar a la vez (contradicción) que, en el fondo, no es más que la regla del modus tollens en acción (A->B. No-B, luego No-A) que es la que se aplica para refutar la pseudoidea de Dios (si la idea de Dios existe, ergo su contenido sería coherente. Su contenido no es coherente, luego no existe la idea de Dios).
Kewois:
Las precisiones que haces sobre la bacteria, verdaderas o falsas no vienen al caso porque lo que señalé es la contradicción ( y desafío) a NUESTRA LOGICA (y de acuerdo a ella, hasta el 2009-10 el arsénico y la vida como definición, eran incompatibles ergo un ser que las combine no debería existir, pero existe.
Aún cuando la bacteria la metaboliza, el arsénico sigue siendo venenoso, no ha perdido tal cualidad
Esta es una de las definiciones de arsénico: "es el veneno más usado, debido a que no presenta propiedades organolépticas (no tiene sabor, pero presenta olor a almendra), es fácil de adquirir y sus efectos son similares a los de infecciones gastrointestinales sin importancia".
Aquí tenemos otra contradicción a partir del descubrimiento biológico: el arsénico es "veneno (característica) que hace posible la vida" ( y así puede serlo, cualquier elemento de la tabla periódica similar: cadmio, mercurio etc )
Las consideraciones que tú haces, son a partir de su descubrimiento y estudio, pero convendrás conmigo de que esto, antes (2008-09) era un "imposible lógico" que sin embargo, hoy existe.
Si han establecido como principio que cualidades contradictorias a la lógica reunidas en un ser hacen imposible su existencia, la respuesta es No.
La naturaleza es la que ha respondido y esta s una evidencia superior a cualquier consideración filosófica.
(*)editado al tener un poquito más de tiempo.
Sr. Toledo, no enrede. Yo no he dicho que Gustavo Bueno haya dicho que la Idea de Dios existe. Yo he dicho que Tresguerres (en su segundo artículo)dice que la Idea de Dios existe, mientras que Ongay afirma lo contrario: que no existe.
Y he preguntado ¿a quién da la razón el maestro?
Y he aportado un texto de Gustavo Bueno que podría servir de apoyo para afirmar que la tesis de Tresguerres está más próxima al MF que la de Ongay:
"Una filosofía atea tendrá que reconocer al menos como idea institucionalizada, la propia idea teológica; en consecuencia, el materialismo filosófico podrá reconocer una «disciplina temática» (en el sentido que más adelante se explicará) organizada en torno a la Idea de Dios"
¿Una Idea institucionalizada no existe? ¿cómo es eso?
¿Cobarde yo? Cobarde usted que no se atreve a definirse poniendo al Maestro de por medio?
No veo de dónde os sacáis que ignoro la diferencia entre los dioses locales y el Dios monoteísta.
Sé perfectamente que Dios es un imposible.
Sé perfectamente que es una pseudoidea. Incluso utilizo ese calificativo en otros foros al hablar de Dios.
No confundo en absoluto el símbolo semiótico con su supuesta idea que la representa.
Pero de utilizar la palabra paraidea o pseudoidea a cantar las mil maravillas de ese descubrimiento va un abismo.
a) No era una falla en la lógica o un imposible lógico sino el conocimiento o desconocimiento de los procesos metabólicos.
b) El arsénico no es venenoso para esa bacteria.
Que es veneno o no depende de cada organismo.
c) El de olor a almendras es el cianuro de potasio
d) No existen los triángulos de dos lados, no existen los decaedros regulares, no existe algo que sea contradictorio
Kewois
Fernando:
Me sorprende que digas no comprender algo tan sencillo como afirmar que documentados procesos cerebrales son los mismos cuando se piensa en un tipo de dios como en otro, así como cualquier otro tipo de agencia, real o ficticia.
No hace falta entrar a utilizar el dialecto buenista para comprender tal afirmación.
También me sorprende que hayas decidido legislar sobre en qué consiste un dios deísta.
Los atributos que le das dejan afuera dioses deístas más pasivos y misteriosos que existen en numerosas culturas y concepciones teóricas.
Kewois:
El Magnífico te hará pagar ese momento de debilidad.....
Querría comentar sobre algo que dices:
"...no existe algo que sea contradictorio".
Es correcto.
Pero hay que decir que lo "contradictorio" cambia con el tiempo.
Un ejemplo de lo dicho es la energía negativa que en lógica (y física) clásica no podía existir y sin embargo existe.
Fernando:
Te clarifico un poco más el tema:
"a pesar de ser arquitecto del mundo que no interviene en él, es un dios dotado de volición, inteligencia; es un dios creador, etc."
Un dios que no se revele en el mundo es totalmente inescrutable. sin dar informaciones sobre sí mismo a algún alucinado ni ninguna evidencia en el mundo no hay manera de saber nada.
BERNAT:
Yo hice la aclaración justamente a partir de tu comentario, no la saqué de la galera. Y no se trata de quién descubrió América en esto, sino de centrar la cuestión en ese asunto para no caer en el absurdo.
ATILIO:
Yo no he dicho eso, sino que digo que no hay que confundir la idea de algo con los procesos cerebrales que se ponen en juego a la hora de "pensarla".
Por otra parte, yo no pretendo legislar en cuanto a deísmo, sino tomar en serio la definición de su Dios para saber de qué estamos discutiendo. Simplemente deberías saber que si le quitás esos atributos, probablemente te refirás a un dios panteísta.
Finalmente, acerca de eso que decís que es imposible saber te digo que sí es posible saber algo, ya que existe lo que se conoce como "conocimiento negativo" (que no es la negación del conocimiento) y se refiere a "lo que no es o no puede ser.
El Dios que propone atilio es el mismo planteamiento que Carl Sagan hizo ( y recordando, él era agnóstico)
ah propósito: ¿a qué se referirá con "energía negativa"? ¿a la materia oscura? a definiciones en la física de partículas...¿a qué?
Viniendo del cabezota hueca de Atilio, cualquier tontería es posible.
Ahora resulta que los elementos químicos, mantienen o cambian su naturaleza con respecto a algo: Si te mata, es tóxico, pero si no, entonces no lo es.
El (As) sigue siendo definido como UN ELEMENTO QUIMICO TOXICO, la bacteria es la que ha mutado para aprovechar el deficit de fósforo y alimentarse de él (literalmente, se alimenta de un tóxico)
La misma presentación que hizo la NASA ("vida en arsénico") es un desafío a la lógica que hubiera sido rechazado a priori, si no fuese por las evidencias que presentó.
Precisamente, el escepticismo generado en algunos científicos, es porque siguen considerando la imposibilidad de este hecho
Tal bacteria ha roto nuestros esquemos lógicos que definen la VIDA
Dice Kewois: "para nosotros es veneno, para ella no" entonces:
¿la bacteria come el (As) que es un tóxico-no tóxico? FALACIA
Principio: Características y/o propiedades contradictorias contenidas en un mismo ser, hacen imposible su existencia
Asumiendo esto como una hipótesis científica formal, esta ha sido negada mediante falsación (les guste o no)
"La vida es imposible en arsénico"
era una verdad pero mientras lo asumimos como tal, tal bacteria estuvo con nosotros, quizás desde antes de la aparición del hombre
¿Seguirán ustedes persistiendo en su dogma contra toda lógica?
Aparentemente el meollo de la discusión estaría en el significado preciso que se le da a la palabra "idea", cuando se afirma que "la idea de Dios no existe".
A mí me parece obvio que se pueden tener ideas de entes imposibles. Por ejemplo, puedo pensar en un elefante de 1000 metros de altura, y llegar a la conclusión de que no puede existir porque (entre otras razones) sería aplastado por su propio peso. Pero la idea del elefante de 1 km de altura existe en mi mente mientras escribo esto, y puedo imaginarlo tumbando un rascacielos o pisoteando a un troll.
¿No será esta una mera discusión semántica?
Por otro lado, el artículo advierte que la idea de Dios debe ser rechazada para no caer en el "cepo" del argumento de Anselmo. Pero ese argumento ha sido refutado por pensadores posteriores, ya que lo que pretende probar está escondido en sus premisas. Así que realmente no veo el motivo para tanta preocupación.
Se puede aceptar que la idea de Dios existe en la mente de mucha gente y explicar porqué esa idea contiene contradicciones fatales, sin necesidad de afirmar que la idea no existe, que sería como decir que la idea de un zombie no existe, a pesar de que está bastante bien definida en la mente de mucha gente que no cree en ellos.
JACK:
No es correcta tu analogía para este tema. El elefante de 1 kilómetro de altura como idea no es imposible. Supongamos una tremenda deformidad que hiciera que así como existe una ballena de más de un cuarto de kilómetro de larga, exista un elefante así de grande, que debería comer mucho y se agotaría su reserva, que debería arrastrarse, etc. Planteado eso, es sencillo corroborar que no ha existido ni existe un animal así, puesto que su supervivencia, por otra parte, sería efímera (su tamaño le produciría tremendos daños a sus propios músculos y huesos, etc), pero en definitiva se puede corroborar empíricamente su existencia. En cambio, en este caso, no se puede dar tal cosa como un círculo cuadrado porque de hecho se combinan atributos que se anulan entre sí. Así que de ese modo ni siquiera hace falta una comprobación empírica (buscar al Dios deísta, escondido detrás de un gran planeta, por ejemplo), puesto que ese dios no es ni puede ser.
Por otra parte, del argumento de Anselmo, si bien ha sido refutado, siguen presos muchos ateos existenciales (además de los creyentes) por el hecho de que acuerdan sus premisas y aun así niegan ese Dios. Es decir, aceptan como posible un ser necesario, pero después dicen: "es contingente".
Piensen lo que quieran, pero mientras ustedes siguen presentando REFERENCIAS y evidencias filosóficas, lo que he presentado es una verdad objetiva, con respaldo en la misma naturaleza que niega la veracidad de vuestra afirmación
Ignorarla no la desaparece, aunque las avestruces escondan la cabeza, seguirá ahi, señalando la falta de adaptación de algunos filósofos a los nuevos descubrimientos.
Breve comentario:
Quisiera recalcar que la llamada "energía negativa" (que sería una energía o densidad de energía inferior a la energía de un campo de vacío que sería producto del efecto Casimir del mismo, o de la llamada "materia exótica", y que podría producir agujeros de gusano, etc.) no es antilógica o "contradictoria", sino contraintuitiva, que no es lo mismo, y que poco o nada tiene que ver con la lógica aunque sólo sea porque la lógica no es una teoría sobre las cosas físicas, sino una teoría sobre constructos o símbolos.
Atilio dijo:
"Pero hay que decir que lo "contradictorio" cambia con el tiempo.
Un ejemplo de lo dicho es la energía negativa que en lógica (y física) clásica no podía existir y sin embargo existe."
1.En primer lugar, la energía oscura forma parte de la nueva etapa de la revolución surgida a partir de Einstein y Plank al abrir nuevos horizontes para la
física y dentro de esta nueva perspectiva, la energía oscura es la solución a interrogantes cosmológicas (por esto me pareció indefinido lo que Atilio dijo)
Dicho en forma simple y sin las tonterías enredadas y pedantes de cierto sujeto: La energía oscura es la solución al porque el universo está en expansión acelerada. ¿Porqué se "estira" el universo al punto que alejará las galaxias de los telescopios? Porque el ESPACIO
TIENE INTRINSICAMENTE ENERGIA (de acuerdo a las ecuaciones de Einstein (CC)y al tenerla un sector del espacio ejerce presión sobre su próximo y así sucesivamente, estirando el espacio tiempo en forma acelerada
Si hay algo de contradictorio, es esto: un espacio (vacío) tiene "algo" (energía) con una densidad similar a dicho vacío ( por ello es no observable e indeterminado); pero dentro de todo el marco teórico, la energía oscura, es lógica. ( Si a una maleta, la llenamos más de su capacidad, esta se estira por la presión que ejercen los objetos . Lo mismo pasa con el universo por el efecto de la energía oscura)
(dicho sea de paso y recordando a cierto inepto cuyo nombre no quiero escribir pero que empieza con "JM" que llamó disparate y "mamada" al punto cero)se sabe, que si el universo se expande, ergo por lógica, tuvo que empezar desde un punto "0" (según la teoría del Big Bang lo que viene siendo confirmado por las investigaciones del LHC)
Sobre la lógica
Cuando con la matemática no se puede, se emplea la lógica y su objetivo final, es su aplicación a problemas reales. (funcional)
Las tonterías que uno tiene que leer.Espero que cierto par de tontos aprovechen esta clase.
Pd. y algunos buenistas, aplicando su MF le quitan validez científica al Big Bang.(Catopeblas)
jo jo jo
Por último:
Como dije, la energía oscura soluciona y explica y sostiene el marco teórico cosmológico a diferencia de la bacteria GFAJ-1 que es totalmente contradictoria al marco teórico sobre el origen y la definición de la vida.
A propósito: ¿Van a continuar aferrados a su afirmación sobre las contradicciones a pesar de la evidencia en contra?
¿donde quedó eso de "librepensadores"?
Fernando:
"...no hay que confundir la idea de algo con los procesos cerebrales que se ponen en juego a la hora de "pensarla"
Y porqué no hay que "confundir" tal cosa?
Hasta PRUEBA de lo contrario son la misma cosa.
El argumento de autoridad buenista no me convence.
Las crecientes montañas de evidencia neurológica si me convencen.
"Hasta PRUEBA de lo contrario son la misma cosa."
prueba tú que los procesos que consideramos mentales, son físico orgánicos, hasta que lo hagas, no son la misma cosa
MENDEZ ( y los demás):
No me refería específicamente al efecto Casimir ni a los wormholes sino a quantum pair production.
No obstante, los ejemplos que das son correctos y, con la ventaja del conocimiento retrospectivo es también correcto decir que tales fenómenos no son ilógicos sino contraintuitivos.
Precisamente ese es mi argumento: que hace solo 100 años y un poco más los filósofos se hubiesen (como lo hicieron y muchos hacen todavía) opuesto ferozmente diciendo que la lógica prohíbe tales partículas. Sin ir más lejos, Dirac fue criticado por proponer antipartículas y hoy Supersymetry es considerada "filosofía de la mala" por los aprendices de brujos.
Como podría existir un campo cuya energía es menor a cero? Tal pregunta no hubiese tenido sentido en el pasado.
Juzgar la performance de los brujos solo a partir del conocimiento adquirido hoy es errado en dos aspectos fundamentales:
1) Olvida el cambio evidente y documentado SIEMPRE provocado por descubrimientos científicos.
2) Renueva la esperanza cuasi religiosa por la cual la filosofía puede responder a preguntas con posturas eternas elevando juicios al nivel de principios que la leyes de la naturaleza deben respetar cuando la realidad es que tales conclusiones devienen de las mismas leyes y cambiarán a medida que se comprenda mejor la realidad.
Creer que el pensamiento lógico-filosófico puede producir principios que la ciencia debe respetar es poner el carro delante de los bueyes, usando la proverbial analogía. Es un acto cuasi religioso porque depende pura y exclusivamente de la fe, de la creencia en una especie de dirección o infalibilidad del pensamiento y tácitamente prohíbe el pensar "out of the box", lo impensable, lo aparentemente contradictorio, etc.
Querría clarificar aún más lo que digo para evitar malentendidos.
Digamos la expresión: "en un lugar del espacio corriente en el cual no hay materia ni energía (radiación) de ningún tipo el valor energético del mismo no es cero sino menos que cero".
Tal afirmación hubiese sido tildada de ilógica, imposible y "mala filosofía" por brujos y allegados de la misma manera que los estudiantes en madrazas repiten los versículos del corán.
Lo mismo se podría decir que partículas sin masa (ello quiere decir que tampoco tienen energía siendo ambos términos intercambiables); del principio de incertidumbre, de los tachyons, la propiedad de partículas que van hacia atrás en la dirección del tiempo llamada "crossing", las antipartículas y la materia exótica ya nombradas.
Cuando se olvida que los filósofos SIEMPRE se han llenado la boca sentenciando de manera inapelable solo para ver sus dichos destruidos por la ciencia me recuerda de manera muy clara que lo mismo ha sucedido con los teólogos y demás iluminados de toda denominación.
Si bien lo que digo es una constatación empírica de la cual no se pueden derivar leyes eternas, al estilo aprendiz de brujo, es cierto también que llama a la prudencia, algo que entre los brujos es más raro que la perla negra y entre los aprendices imposible de encontrar.
(aclaración para MENDEZ: por supuesto que se puede hacer filosofía aún, como sabemos, estrictamente dependiente de los descubrimientos científicos pero, para que vamos a negarlo?, la realidad es claramente una colección interminable de pedanterías infantiles, de "interpretaciones" tales como que Adam y Eva son ficticios cuando fueron reales por los siglos de los siglos).
Atilio como siempre, mezcla algo que leyó ( y que no entendió o lo hizo mal) con sus observaciones elementales y/o simplonas quejándose de los "brujos" que no aceptan los cambios científicos.
¿pero que te parece esto?
-Stephen Hawking apostó 100 dólares
a que no encontrarían el "bosón de higgs" y resulta que hasta ya hay INTENTOS de PREDICCION de cuando será encontrado, en todo caso, las tendencias y los cálculos muestran de que si es real
( mientras ustedes van "comiéndose" los frutos de su marketing )
-Richard Dawkins menospreciando a la paleontología llamándola "una ayuda que se agradece, pero que no es importante" sobre todo cuando Richard Leakey consideró que el gradualismo es una falsedad ( a la luz del análisis de los fósiles )
¿Y que decir de las posiciones contrarias al Big Bang de Bueno, Bunge y otros que como tú sostienen por "dar pie" a la metafísica? (argumento suficiente para casi reducirla al absurdo)lo verdaderamente pseudocientífico y la resistencia al cambio, son estas críticas lejanas a las investigaciones de hoy.
La realidad se debe adaptar a sus dogmas doctrinales materialistas, entonces si vale
Atilio: eres un tuerto, que sobre estas cosas, nunca dices nada, eres un ametralladora disparando TUS CREENCIAS, sin ningún sustento, ni siquiera evidencias filosóficas (claro, como la menosprecias, como va a usarla, ¿no?)
Sigue ignorándome so pretexto de tu " alto saber" ¿DIME CUAL?, ALUCINADO
Jelou ! sobre su dogma: "atributos contradictorios, hacen imposible la existencia de un ser"
La naturaleza ha respondido ¿van a seguir haciéndose los de la vista gorda y seguir afirmando lo que la naturaleza ha declarado falso?
ahora espero que cierto inepto que llamó mamada al punto cero ( y que hizo una casi transcripción de su definición de energía oscura, no me obligue a darle otra clase, de teoría de big bang
les dejo mi correo ( correodejuanblog@gmail.com
Para que todo "mi club de fans" me envie sus "saludos" cariños, etc tal como vienen haciendo muchos ateitos. Gracias
Comentarios:
Estoy de acuerdo con gran parte de lo que dice Atilio sobre el pensamiento filosófico especulativo y a-priori (ya sea del Filomat o del apolillado neotomismo católico); pero por fortuna yo defiendo una filosofía cientificista (el materialismo científico de Bunge)que depende enteramente de los descubrimientos científicos, siempre y cuando sean reales descubrimientos y no sólo conjeturas y modelos cuyas predicciones no se han comprobado y que, en algunos casos, atentan contra leyes y teoremas científicos sólidamente asentados (lo que no implica que sean "verdades absolutas" y no-perfectibles, claro está).
-En realidad, ni las antipartículas, ni los fotones sin masa, ni la materia exótica con masa negativa y energía negativa, etc. son "ilógicos" ni contradictorios, ya que las contradicciones lógicas se dan a nivel de proposiciones abstractas y no de entes y procesos físicos (y creer que en las cosas hay contradicicones lógicas es recaer en la falacia de hipostatización), y sólo habría contradicción si, por ejemplo, en una proposición o juicio se dijera que "la materia extraña tiene masa negativa y no tiene masa negativa al mismo tiempo". Por contra, no habría contradicción si se dijera que la materia extraña tiene masa negativa y la materia normal tiene masa positiva y se clasificara a la materia en 2 tipos diferentes (por lo menos), como tampoco hay contradicción alguna si se dice que el conjunto de los naturales se divide en 2 grupos diferentes: pares e impares.
-Por último quisiera proponer que no le demos más bola al pedante troll que obedece a las iniciales de JT (Juan tragabolas), ya que el mero hecho que el muy tonto confunda energía negativa con energía oscura (sic), demuestra, no sólo su insuperable ignorancia en ciencias, sino además que merece tanta "atención" como la que dedicamos al contemplar a una mosca cojonera que se ande cagando encima (que, por otro lado, tantas similitudes
coprofilas guarda con nuestro querido troll) ;-).
MENDEZ:
Excelente comentario que debo decir públicamente me ha agradado mucho.
No solo me produjo agrado que estés en gran medida de acuerdo conmigo sino que, era hora, en el comentario de marras se clarifican algunos puntos esperando no tener que volver a ellos.
Por ejemplo propongo que además de no darle más bola al troll no caigamos más en:
Repetir ad nausean como si fuese el único elemento del saber humano que tenga importancia que dios es un concepto contradictorio consigo mismo y con sus atributos de acuerdo a la teología católica.
La postura buenista por la cual pareciera que el catolicismo está solo errado en el concepto de dios pero que todo lo demás es fabuloso es simplemente perversa, provinciana, miope y sospechosamente fraudulenta. es una de las razones por las cuales, al igual que sus maestros sotanudos, no han conquistado el mundo ni creo que lo hagan aunque se les de 2.00 años y la ayuda del espíritu santo.
Que la historia demuestra que cambios de paradigma, de maneras de pensar (heurísticas), visualizaciones matemáticas no siempre posible de expresar en palabras, y otros constructos demuestran los límites del pensamiento a apriorístico.
Como consecuencia, que es completamente ilusorio postular, negar, refutar, proponer e imaginar nada, por más lógica y consistencia interna tenga la narración, si ella no se ajusta precisamente a la ciencia conocida.
Que los científicos, particularmente los físicos teóricos, los neurólogos teóricos, los geneticistas teóricos y otros especulan más allá de la restrictiva definición algo anticuada de ciencia y que, por más arriesgado que a veces puedan parecer tales elucubraciones, no se trata de filosofía "de la mala" (como diría un niño despechado) y, honestamente, a nadie que cuenta realmente le interesa saber si es o no filosofía. Tal es el aprecio que en el mundo científico se tiene de los brujos y sus secuaces y que se ganaron por hablar mucho y producir muy poco (sigo sin tener respuesta a mi pregunta: "de que sirve la filosofía?").
Finalmente, que existe la filosofía "de la buena" (aquí está la respuesta a mi pregunta pero no me la dio nadie). Para la misma no hace falta la creación de un lenguaje propio y diferente del que hace falta para describir los fenómenos naturales (incluyendo a las lógicas que poseen símbolos propios así como las matemáticas).
Que descalificar e ignorar modelos y conjeturas sólidamente basados en ciencia conocida y matemáticas rigurosas es un acto de pedantería intelectual, más aún cuando al mismo tiempo se postulan géneros de materialidad y otros engendros.
Que hay que buscar un término para denominar explicaciones de fenómenos naturales teóricos, tal como la no pérdida de información en el interior de un agujero negro, si las palabras "normales" son secuestradas por los brujos y sus secuaces pero bajo ningún caso se podrá poner tales constructos en pié de igualdad con los dialectos y constructos imaginarios filosóficos apriorísticos.
Que no hemos todavía hablado del otro elefante en la habitación: la neurología, ciencias cognitivas, psicología y otras disciplinas allegadas que iluminan la materia prima de la filosofía apriorística y especulativa de antaño (viva todavía en este blog de la misma manera que dios y otras agencias están vivas en la mente de todos).
Ejemplo: con catalogar las ideas en géneros no explicamos qué son al fin de cuentas. Es lo que en inglés se dice "to explain away".
Las ideas son físicas de la misma manera que los bits en el este mensaje, los impulsos eléctricos en nuestros cerebros y las topologías neuronales que almacenan los mismos.
Y varias otras clarificaciones más que necesarias a estas alturas.
jelou Jorge Mendez,
Lineas arriba expliqué lo que es energía oscura, para que TODOS lo entiendan, no sólo es una definición teórica literal como las que sueles editar para hacerlas pasar como TU opinión
El que confunde las cosas fue Atilio: En lineas generales, la energía oscura no tiene contradicción con la cosmología de hoy
¿Como va a ser contradictorio o contraintuitivo la energía oscura, si su base es físico-matemática?
¿Nos explicas donde entra la intuición en una ecuación?
La investigación que marca la ruta en la física de hoy ( sobre el origen del cosmos y todo lo relacionado a la física de partículas es el de la LHC cuyo marco de investigación, es el Big Bang. ¿La debe descartar porque ciertos personajes radicales piensan que el Big Bang tiene un sesgo por provenir de un sacerdote católico?
Esto es estúpido y para nada científico.
Asi que Jorgillo Mendez, si vas a casi transcribir un párrafo, ten la decencia de poner de donde lo sacaste; otra cosa sería que basado en él nos pongas tu comprensión del tema, cosa que cuando haces, es un absurdo.
ATILIO:
Cualquier filosofía que no se base en saberes previos (entre ellos los científicos) no es filosofía sino magia o preambula fidei, y allí cabe buena parte del cientificismo metafísico de muchas de tus afirmaciones, por ejemplo esa que dice que los procesos cerebrales son lo mismo que las esencias y las ideas, lo cual (analogía) equivale a decir que la pipa que Magritte dibujó con la leyenda “ceci n’est pas une pipe” sí era una pipa y no una representación de la misma, y a su vez, que no existe una idea de pipa.
Especulaciones las hay a montones, pero también hay cosas con las que la misma ciencia trabaja y es con los terrenos que no vale la pena pisar porque no sería posible. Ahora bien, la confusión tuya radica en confundir cosas que parecían improbables hasta un nuevo cambio de paradigma con las cosas que en efecto son imposibles como los decaedros regulares o los círculos cuadrados. Creo que tu confusión en este sentido es notoria y probablemente se deba al mito cientificista en el que estás inmerso, uno que te lleva a negar a priorísticamente toda filosofía que no sea cientificista, e incluso, te impide ver que tu propio cientificismo es en suma una filosofía, por más mala que sea (tan mala como otras filosofías metafísicas).
En cuanto a “la postura buenista” sobre el catolicismo, no cabe dudas de que (fuera de tu strawman sobre lo que suele decir el MF sobre el catolicismo) lo más necio sería dejar de reconocer la importancia que ha tenido la influencia católica para el desarrollo de las ciencias, incluso mucho más que lo que la puede haber coartado. Y esto queda demostrado en innumerables ejemplos: desde la manera en cómo la teología católica allanó el camino a muchos descubrimientos hasta el hecho de que muchísimos científicos célebres son también católicos. En cuanto a la ontoteología, por supuesto, que hay que negar la mayor al catolicismo, pero incluso allí se puede utilizar grandísimas porciones de la teología para aprender a negar a Dios.
http://www.filosofia.org/aut/gbm/1995qc.htm#04
Atilio, un fisicalista radical que niega la existencia de la mente,parece no entender la DEFINICION de CREENCIA:
idea o información, asumida como verdad pero sin respaldo de evidencia
Ahora seguramente pensarás que porque las tuyas se basan en tus lecturas científicas, estas son evidencias de respaldo.
Falso: las creencias "verdaderas" sólo pueden darse dentro de un marco teórico (al igual que las evidencias)
El troll dizque "bungiano" debería explicartelo para que no estés haciendo afirmaciones que los demás debemos asumir como verdad, sólo porque lo dice el cabezón hueco de Atilio.
Fernando
A ser sincero cuando leí tu mensaje mi primera reacción debió ser semejante a la de Sócrates cuando se enteró que el oráculo de Delfos había dicho que era él el hombre más sabio de Atenas : la risa.
Y eso que el decía de sí mismo que sólo sabía que no sabía nada.¡Imaginate el resto de mortales!.
Bien , quería preguntarte lo siguiente : ¿ puedes presentarnos dentro de un espacio finito ( 1 cm p. ejem. ) algún elemento o parte que sea indivisible o irreductible?.Porque de no ser así se concluye que el atributo de infinito ( que no tiene fin )coexiste con la de finito( que sí tiene fin) en una determinada esencia que es el espacio.De aquí se deduce que sí es posible esencias con atributos contradictorios ... y su existencia nos resulta evidente.
Por tanto, la idea de Dios aún suponiendo el caso de que estuviese compuesta por atributos contradictorios ... de ahí no se sigue que su esencia ... y su existencia sea imposible.
Salud
Para complementar mi comentario anterior, debo decir que si la discusión es filosófica y la afirmación en discusión es tal, entonces la naturaleza de la evidencia, debe también serlo (la evidencia filosófica en su naturaleza tiene una composición subjetiva, a diferencia de la científica)
Pero Atilio sólo nos pone sus creencias personales, que no son científicas (por lo explicado arriba) ni filosóficas ( por su desprecio a esta disciplina)
Lo dicho: Lo dijo Atilio y punto. Que cabezón tan tonto.
Menino:
"in-finitum" contiene las dos ideas para ser comprensible (in - negación, fini-que tiene fin) son dos ideas contradictorias que se necesitan mutuamente para representar una idea (definimos lo "infinito" a partir de nuestro conocimiento de lo finito, hay "sinergia" o interacción desde las dos ideas para conformar un concepto
lo que dices, es correcto.
El dogma ateo, se cayó solito, pero no lo aceptan ( hasta la naturaleza lo dice, pero cierran los ojos y usan sus ad-homine como respuesta)
y luego se quejan de falta de apertura en los demás...
MENINO:
1) Como digo anteriormente, siempre será posible (al menos matemáticamente) dividir cada una de las partes de cualquier segmento. Eso es una certeza primaria al menos desde Leibniz. Sin embargo, al parecer, estás confundiendo deliberadamente el concepto de infinito en cuanto a extensión y el concepto de infinito en cuanto a su intensión. En el caso de Dios, uno de sus atributos clásicamente definidos era el de su infinitud en el sentido de que carecía de límites. En cambio, una "división infinita" sí tiene límites: cada segmento definido limita con el que lo codetermina, a pesar de que a su vez, cada uno esté dividido por infinitos segmentos.
2) A pesar de todo, lo interesante de tu conclusión (si fuera válida tu objeción) podría ser que entonces Dios puede a la vez existir y no existir, a la vez ser bondadoso y pérfido, creador del mundo y creado por él, podría ser una realidad o una fantasía. Esa, la tuya y la de varios más aquí, sí que es la lógica que mueve a risa.
Si la existencia - no existencia representa como ejemplo, al argumento lógico que sostiene la imposibilidad señalada, entonces este es un PROBLEMA DE LA TEORIA, de la herramienta de estudio.
Tal como yo lo veo, sacando conclusiones a partir del ejemplo de la bacteria (vida en arsénico) que demuestran que atibutos, propiedades contradictorias reunidas en un ser no imposibilitan su existencia (vida y veneno como alimento)son la ciencia y la filosofía la que tienen que adaptarse a la realidad y no esta
a un esquema, sea cual sea.
Lineas arriba, señalé una falacia en la que incurrió kewois ( tóxico - no tóxico )pero en este caso, las propiedades del arsénico pueden ser determinadas con precisión
Pero: ¿qué es "no existir"? ¿no ser visto? ¿no ocupar un lugar en el espacio? ¿no tener vida? La definición de vida, esta en plena revolución.
Ni siquiera esa contradicción, sería concluyente.
Maldición. Por no comentar más frecuentemente no he sido reconocido, aunque sea por antigüedad, dentro de los filósofos de este blog.
Y sí lo fueron Atilio (el que seguramente tirará el título tan bien ganado a la basura) y simbol (que ni siquiera aparece para retirar el premio).
¡Quiero aparecer en El Catoblepas! Hacía mucho que no sentía tantos celos.
Seguramente a algunos amigos creyentes como yo, no les gustará la idea de la bacteria como ejemplo que niega la afirmación "atributos contradictorios en un ser, hacen imposible su existencia" por considerarla "naturalista" y opten por ejemplos abstractos.
Para mi es eso: un ejemplo y/o la prueba natural de que tal afirmación, es falsa.
Pero este caso, es otra lección para los ateos, sobre todo para aquellos anticlericales que siguen usando el caso de Galileo contra la iglesia.
Para quienes seguimos el tema de esta bacteria, encontraremos escepticismo de parte de otros científicos: desde una colega (y al parecer, enemiga personal) de la Dra. Felisa Wolfe-Simon (la descubridora), que niega la veracidad del hallazgo)y el de otros colegas que argumentan en contra,"hasta que no lavaron bien los envases"
Lo que vemos aquí es una resistencia al cambio de paradigma o de modelos teóricos sobre el estudio de la vida en general, la misma situación que enfrentó Galileo pues la resistencia inicial vino de sus propios colegas científicos y esto, no es una justiicación a lo que hizo la iglesia sino son precisiones históricas ya que la ICAR basó su posición en la fuerte oposición de los colegas de Galileo a sus postulados
¿donde está la iglesia ahora? los ad homine a la doctora, no cesan y aquí la religión no interviene pero hay muchos a los que les gustaría que se presione a la científica de la NASA para que diga: (la bacteria)es incapaz de suplir al fósforo con arsénico
y tal como Galileo, ella diría:
(y sin embargo, eso es lo que come)
Esta historia, da mejores lecciones que la de ciertos ateos pelafustanes que distorsionan el caso Galileo en sus dizque conferencias
Fernando:
Cualquier filosofía que no se base en saberes previos (entre ellos los científicos) no es filosofía sino magia o preambula fidei, y allí cabe buena parte del cientificismo metafísico de muchas de tus afirmaciones, por ejemplo esa que dice que los procesos cerebrales son lo mismo que las esencias y las ideas, lo cual (analogía) equivale a decir que la pipa que Magritte dibujó con la leyenda “ceci n’est pas une pipe” sí era una pipa y no una representación de la misma, y a su vez, que no existe una idea de pipa.
"Cualquier filosofía que no se base en saberes previos (entre ellos los científicos)"
Y cuales serían los otros saberes? Hay alguna manera de afirmar algo con certeza absoluta que no sea dependiente del método científico? (me refiero a una afirmación sobre el mundo real y no una tautología lógica, por ejemplo).
"...y allí cabe buena parte del cientificismo metafísico de muchas de tus afirmaciones,"
Bueno, habría que demostrar primero que existe una dimensión metafísica, algo que me parece te va a resultar algo difícil.
Segundo, habría que clarificar cómo es posible que me acuses de ser cientificista y luego de metafísico, como si yo fuese uno de ustedes (con eso de llamarme filósofo en el Catoblepas ahora se toman toda suerte de libertades que nadie les `permite estos buenistas abusivos).
El aburrido ejemplo de la pipa y todos los demás que dan (ahora me vendrás con el de la sonata?) son archiconocidos y sin embargo no parecen lograr muchos adeptos vista la importancia que los científicos les dan a los filósofos del estilo de mis "colegas" del Catoblepas.
Un representación de un objeto no es el objeto. Una idea en el cerebro es la idea en el cerebro porque, parece increíble que no te hayas dado cuenta, la "idea" es lo que es en el cerebro. Cuando se habla de la misma se la representa, cuando se escribe sobre ella se la representa, cuando se pinta, dibuja, esculpe, grava, etc. son representaciones de la tal idea. son entidades separadas.
Es más, tal postura de la edad de bronce en filosofía olvida la teoría de la información, por ejemplo. También olvida que, tal vez, solo tal vez, el reduccionismo es correcto y lo que ustedes es hablar porque es gratis. No me refiero a un reduccionismo straw man como el que les gusta a ustedes citar para sentirse inteligentes.
Qué son las ideas? No se sabe. Nos e sabe ni como se generan los pensamientos en que consisten realmente. Sabemos que el cerebro se ilumina antes que el pensamiento se haga consciente. también sabemos que muchos constructos intelectuales, visualizaciones y demás fenómenos están localizados en el cerebro.
Es platonismo creer que las ideas conforman un algo diferente de su sustrato físico. Es indemostrable y es elixir de la juventud vendido en ferias universitarias.
Los filósofos (menos los que hemos dejado fuera de las críticas previamente) parecen olvidar que ni siquiera certeza es posible. cuando leo que aprendices de brujos excitados señalan que la ciencia solo puede pronunciarse sobre su objeto, que sucede que es muy reducido, y que se ocupa de aquello que puede ser demostrado o falseado y nada más me pregunto en donde aprendieron de ciencia.
Por ejemplo, en física hay un límite para toda demostración. No hay NADA que pueda ser demostrado PERFECTAMENTE. Todos los cálculos, por más simples que sean, todas las mediciones, todas las leyes, etc. tienen una aplicación y respuesta con un número de dígitos limitados.
Los filósofos, sin embargo, continúan alegremente hablando de certezas y manejando absolutos que no existen en realidad.
El reduccionismo es una aventura sin fin, una explicación siempre aproximada. Y ello ni se han dado cuenta.
"Especulaciones las hay a montones, pero también hay cosas con las que la misma ciencia trabaja y es con los terrenos que no vale la pena pisar porque no sería posible."
Honestamente, no comprendo esa frase que parece declamatoria de una verdad trascendente pero de la cual no me entero.
Que hay especulaciones, claro que las hay. De eso estamos hablando. Que para especular hay que estar al día en ciencia y entonces lo que se hace es ciencia teórica (o filosofía de la ciencia).
"Ahora bien, la confusión tuya radica en confundir cosas que parecían improbables hasta un nuevo cambio de paradigma con las cosas que en efecto son imposibles como los decaedros regulares o los círculos cuadrados."
No, tu confusión consiste en olvidarte de la historia o ser demasiado joven en tu cabeza pues no te das cuenta de la naturaleza humana de la cual eres esclavo.
Numerosos filósofos han pasado sus vidas a sentenciar lo que no tenía ninguna esperanza de ser eterno. parece que desean encontrar el fin de la historia, establecer las bases permanentes de la realidad, del bien y del mal, de la mente, etc. Todos esos esfuerzos están destinados al fracaso POR DEFINICIÓN, a menos que se trate de una filosofía edificada sobre la ciencia y demolida cada vez que algo cambie el panorama.
La cantidad de información que puede contener la biblioteca de la facultad de filosofía de Oviedo está determinado por su......superficie externa.
Si alguien estaba prestando atención debería haber dicho que el límite en la capacidad de almacenamiento de información de la biblioteca debería ser dado por su volumen, precisamente por lo que llamamos "capacidad" (en el caso de un embalaje por ejemplo).
Sin embargo Hawking y Bekenstein demostraron lo contrario que desafía el sentido común.
"Creo que tu confusión en este sentido es notoria y probablemente se deba al mito cientificista en el que estás inmerso, uno que te lleva a negar a priorísticamente toda filosofía que no sea cientificista, e incluso, te impide ver que tu propio cientificismo es en suma una filosofía, por más mala que sea (tan mala como otras filosofías metafísicas)."
El "mito" cientificista es lo único que tenemos y porque precisamente lo tenemos, usamos y comprobamos su eficacia no es un mito.
Yo no niego apriorísticamente toda filosofía como se puede apreciar en mis comentarios. Niego el pensamiento apriorístico como método válido para obtener cualquier tipo de certeza o aproximación respecto de la realidad. NO HAY OTRO MÉTODO disponible. todo lo demás es mito, como por ejemplo decir que mi pensamiento es metafísico pero los géneros de materialidad es materialismo cuando es un trialismo vergonzante a los gritos.
Dime: que se siente al ser parte de una secta minúscula que pretende ser la única que comprende?
"....lo más necio sería dejar de reconocer la importancia que ha tenido la influencia católica para el desarrollo de las ciencias, incluso mucho más que lo que la puede haber coartado."
Para comenzar, centralizar la cultura dela humanidad en la iglesia católica es absolutamente provincial. dentro del cristianismo las otras sectas han sido de importancia enorme. Lo que sucede es que hay que situarse luego de la reforma. Los protestantes han colaborado muchos más científicos de alto nivel que los católicos precisamente porque el catolicismo no permitió la libertad de la ciencia en incontables casos documentados. ahora ya son apologistas abiertos del catolicismo. Lo vuestro es disonancia cognitiva estridente.
Los ortodoxos también han aportado a las ciencias una gran cantidad de personalidades. Recientemente casi todos los científicos de nivel son ateos y pasan totalmente de este tipo de pensamiento.
También se podría hablar mucho sobre otras culturas jamás tocadas por el catolicismo ni por el cristianismo en general. Pero esta no es una clase de historia ni de geografía, política, economía o sociología.
te recomiendo que leas Why the West rules for now de Ian Morris para comenzar a tener una idea de la historia de la humanidad en cuanto a progreso científico y escuchar un poco menos a los curas.
En cuanto al fin de tu frase y comentario donde dices que la iglesia ha estimulado más la ciencia de lo que la ha coartado y pareces creer que la historia del mundo es la de Asturias y Mendoza, no tengo nada que decir. si tal es tu fe, tal es tu fe y que te vaya bien con ella. No obstante querría decirte que te deseo salgas de tu ensueño. hay un mundo muy interesante afuera.
Confundes de manera básica el entorno cultural de su momento con una lectura pueril, provinciana e incompleta.
Para concluir, el fisicalismo o cientificismo es una filosofía que goza del método científico como apéndice probatorio de todos sus preceptos, afirmaciones y doctrinas.
Uds tienen los artículos de Catoblepas.
Quién es el necio de San Anselmo?
Algo huele mal aquí. El autor del artículo lee este blog, identifica a dos personas que tienen posturas distintas a las suyas, escribe el artículo criticando sus posiciones y tildándolos de "insensatos", lo publica en un sitio web que no admite comentarios, y no comenta en este blog.
Se me ocurren dos formas de interpretar su conducta:
1.- Se cree dueño de la verdad, se considera tan superior a los comentaristas criticados que no vale la pena dialogar con ellos. Esta actitud es idéntica a la de los prelados de la ICAR, que hablan desde el púlpito, ex cátedra, sin admitir réplica.
2.- Se comporta como un cobarde, que ataca desde una posición segura a la cual el rival no tiene acceso.
Ninguna de las dos habla muy bien de él.
Comentarios:
-Astron nos da una pequeña "lección" de interpretación psicologista al especular sobre los motivos por los cuáles el señor Ongay no participaría en éste hilo, aunque esos posibles motivos (soberbia, cobardía, etc.) que Astron le adjudica a Ongay sean absolutamente gratuitos (no creo que Ongay haya visitado el diván de Astron para ser "psicoanalizado" por él)y no sean más que vulgares ataques ad-hominem que harían que cualquier posible visita de Ongay a éste blog sea profundamente meditada (y evitada), ya que si a Ongay lo insultan no estando presente en éste hilo, ¿cómo será cuándo haga acto de presencia en éste incontrolado Blog abandonado de la mano de Dios (en donde cualquier dizque troll magufo difunde basura ideológica e insultos a tutiplén sin que el administrador del blog se inmute siquiera)? ;-).
-Vaya, parece que la chiquita bacteria comearsénico (supuestamente "contradictoria")"prueba"(sic) la existencia de Dios Nuestro Señor (según el verbo "inspirado" de nuestro querido troll). ¡Aleleuya!, ya pueden los trolls cristianos agregar a las apolilladas pruebas de la existencia de Dios, el nuevo argumento ontológico "bacteriano" (o liliputiense)para humillar a la razón de los impíos ateos con una "predicación necia" (San Pablo);-).
¡Gloria al Dios contradictorio que hizo a los creyentes a su imagen y semejanza, o sea, CONTRADICTORIOS E IRRACIONALES COMO ÉL!(de tal palo...)¡hip hip hurra!:-).
Si el autor del artículo no estaba dispuesto a entrar en un debate en este blog, pudo haber criticado la posición de los ateos existencialistas u otras que no comparte sin atacar a personas específicas. Si lo hizo, debe darles derecho a replicar en igualdad de condiciones.
A MENDEZ no le respondo ni le responderé, porque su mala intención es evidente, y no me interesa caer en su estilo de diálogo, que no es muy diferente al del troll del blog.
Comentarios:
-El señor Astron no contento con insultar a Ongay, ahora me lanza un pequeño ataque personal comparándome con el imbécil troll jetón de Juanete que defeca mierda apologética en éste blog; pero en vez de disparar al voleo, como el francotirador mediocre que es, Astron debería el mismo escribir un réplica que refutara, punto por punto, los asertos de Ongay, ya en éste blog, ya en los foros del Catoblepas (donde cualquier hijo de vecino puede enviar mensajes, previo registro), etc.; pero como no hace nada de eso debo inferir que Astron sólo quizo insultar a un personaje que da la casualidad que no le agrada, y para esa memez mejor se hubiera ahorrado el posteo (y el enojo) :-P.
-Vaya, el simpático troll imbécil me regaña porque supuestamente edito opiniones ajenas que sacaría del google, pero el muy inconsecuente parece que se le olvida que es él, y no yo, el que vive copiando y pegando definiciones del Google (porque el muy ignorante no conoce otros buscadores e índices), de la Wikipedia (como la definición de predicción que se basaba en un libro del ateo Bunge), etc. Una preguntita, ¿es a ti a quién llaman PADRE GATICA, qué predica y no practica, eh?.
-Vaya, ahora resulta que porque una bacteria supuestamente incorpora arsénico a su ADN, luego hay alguna "contradicción" allí que, supuestamente, sería un ejemplo de contradicciones vivientes (como el dios de pacotilla del jetón); pero:
a-Que una bacteria incorpore arsénico (que es una sustancia tóxica para muchos vivientes), no parece más sorprendente que el hecho que haya bacterias extremófilas que viven en condiciones de temperaturas y presiones que matarían a cualquier otro viviente, o que los buitres devoren carroña en avanzado estado de descomposición (plagados de virus y bacterias letales) sin inmutarse, y es que cada ser vivo tiene sus habilidades y adaptaciones ventajosas que no contradicen el significado del concepto vida=propiedad emergente de ciertos sistemas materiales caracterizados por su metabolismo, herencia, etc.
b-El huevón ignorante parece que olvida que nosotros también consumimos arsénico (en dosis pequeñísimas) de alimentos como pescados, crustáceos, vegetales, etc., sin estar contaminados, ya que la variedad de formas de arsénico no se reducen al arsénico inorgánico que es el más tóxico.
c-El idiota precipitado se le olvida que muchos científicos no han conseguido replicar el experimento con la bacteria de marras y hasta algunos insinuan que el fósforo sí estuvo presente en la muestra del diseño experimental.
d-No cabe duda de que sí habría contradicción si se dijera:"la bacteria de marras incorpora arsénico en su Adn y no incorpora arsénico en su Adn al mismo tiempo", pero como nadie dice tal idiotez (aunque cualquier cosa habría de esperarse del idiota de juanete), ergo no hay ningún juicio contradictorio.
Al huevón idiota de Juanete (sé que propuse ningunear a éste pajarón, pero la tentación de huevearlo un rato me supera con creces):
La majeta juaneta, cara de jeta, vomitó:"atributos contradictorios en un ser, hacen imposible su existencia", lo que demuestra que el pelotudo no entendio ni pomo el quid del argumento de la incoherencia, ya que los predicados contradictorios de una entelequia no hacen imposible su existencia real, sino su ESENCIA o connotación y si la entelequia no tiene esencia alguna, ergo carece de sentido discutir sobre la presunta existencia del "referente" del concepto o idea (como hacen los "existencialistas").
¿entendió el idiota cagón o le hago una caricatura, eh? :-P.
AL IMBÉCIL JUANCHO, EL DE LA TABLITA DE MOISÉS:
La jeta babosa de juanete escupió:fuera de tu "tablita de la verdad" eres una completa nulidad.
Yo, el de la tablita de verdad: Bueno, tener una tablita de verdad lógica (algo que el retardado de juancho ni siquiera sabría usar) es mejor que tener la nulidad de tu librito de rezos, ya que esa mierda sí que no sirve para nada (salvo quizá para usarla como combustible para encender una fogata).
CHAO JETÓN DE MIERDA :-P
PERLA DEL SOFISTA JUANJO, EL MEZCLAPALABRAS:la evidencia filosófica en su naturaleza tiene una composición subjetiva, a diferencia de la científica)
Yo, el dizque "bungiano": No, huevón IDIOTA, ya que si la filosofía se basa en los resultados científicos y estos son objetivos (y no meros flatos "subjetivos" del pedorreta juanete), ergo los filosofemas también serán objetivos por mucho que el cagón chanta quisiera hacer pasar su mierda fideísta nauseabunda por una luminosa y clara "evidencia filosófica".
AL CONFUNDIDOR CONFUNDIDO JUANETE, EL CARA DE OJETE:
Guiso mental del ignorante de la física:El que confunde las cosas fue Atilio: En lineas generales, la energía oscura no tiene contradicción con la cosmología de hoy
Yo: No, mongólico retardado, Atilio nunca habló de la energía oscura, pajarón tonto, sino de la energía negativa que nada tiene que ver con aquélla.
El troll amante de las contradicciones y del...miembro de Carloncho, su novio gay:
¿Como va a ser contradictorio o contraintuitivo la energía oscura, si su base es físico-matemática?
Yo: Qué la tierra gire alrededor del sol también es contraintuitivo (sino pregúntale a los inquisidores de tu iglesuca que obligaron a cometer perjurio a Galileo porque defendia tamaña "impiedad"), aunque tenga sólidas bases científicas.
En fin, se nota que sólo escribes huevadas mamertas, propias de un zafio ignorante, con que matas de sueño a la clientela de Toledo, así que te deseo de todo corazón de que te
VAYAS A LA MIERDA, HIJO DE PUTA:-P
Diferencias entre el dios de pacotilla del mamón juanete y la bacteria "devora-veneno" (o supuesta devora-veneno):
-la idea del dios ficción de juanjo es imposible lógicamente, en cambio el concepto de la bacteria de marras no lo es.
-El dios ectoplasma de juanete contradice el principio de conservación de energía, en cambio la bacteria de marras, no.
-El dios fantasma de juancho es inaccesible a los instrumentos de observación, en cambio la bacteria de marras, no.
-El dios inmaterial de juana es un espíritu puro, en cambio la bacteria de marras es material.
-El dios inmutable de juanita no se mueve, en cambio la bacteria de marras sí.
-El dios simplón de la papisa juana no tiene partes, en cambio la bacteria de marras tiene componentes internos.
-El dios patafísico del gurú marihuano es objeto de devoción de la ideología religiosa (y de la pseudociencia teológica)y objeto de análisis de la filosofía, en cambio la bacteria de marras es un objeto de estudio de las ciencias biológicas y un largo etcétera de diferencias que echan por tierra la pretendida "analogía" entre el dios de porquería y la bacteria come-veneno.
¿Cómo te quedó el ojo, JETÓN IDIOTA, eh?(jeje)
REQUETECONTRA-TONTO :-P
Versión del padrenuestro comunista
__________________________________
Padre nuestro, que estás en Petersburgo,
Maldito sea tu nombre.
Sea hecho pedazos tu reino,
No sea hecha tu voluntad,
No, ni aun en el infierno.
Danos nuestro pan que nos robaste,
Y paga nuestras deudas,
así como nosotros hemos pagado las tuyas hasta ahora,
Y no nos lleves más lejos en la tentación,
Sino líbranos del mal-la policía zarista
Y liquida su maldito gobierno.
Pero como eres débil y pobre en espíritu
y en poder y en autoridad,
Abajo contigo, por toda la eternidad.
Amén.
;-)
Versión del padrenuestro capitalista $$$ (el verdadero padrenuestro de los curas mercachifles de la trasnacional Vaticano S.A.)
_________________________________
Nuestro capital, que estás en Occidente,
Que tus inversiones sean seguras.
Que tengas ganancias, que tus acciones suban de valor,
En Wall Street, así como en Europa.
Nuestra diaria venta dánosla hoy,
y extiende nuestro crédito
Así como nosotros extendemos el de nuestros deudores.
Y no nos metas en bancarrota,
Sino líbranos de los Sindicatos,
Porque tuyo es medio mundo y el poder y las riquezas
Por dos mil años. Mammon.
ay, jajajajajaja :-D
A la histérica papisa Juana, la loca del altar:
-El mongolito sigue sin distinguir entre la existencia de la idea (esencia conceptual)de la existencia real del referente designando por la idea que es a lo que me refería en el pasaje citado por la neurótica contradictoria.
-Es divertido que el ignorante pelafustán me tilde de "comunista" (sólo porque cite una versión roja del padrenuestro) en circunstancias que es él el más cercano a la ontología marxista habida cuenta que cree, al igual que los marxistas ateos, que existen CONTRADICCIONES REALES en éste valle de lágrimas, aunque la diferencia entre ésta plasta y los marxistas radica en que estos distinguían las contradicciones lógicas de las contradicciones DIALÉCTICAS (que serían objetivas), ya que sabían que las contradicciones lógicas se referían a los juicios y no a las cosas en sí, pero el muy imbécil de Juanete todavía sigue sin enterarse de esa perogrullada lógica.
-Más divertido todavía es que éste Tyrano-saurus rex me llame "dinosaurio" como si sus prehistóricos sermones capuchinos bimilenarios fueran más "novedosos" que el materialismo científico de Bunge en el que me baso(que data de los años 70 del siglo XX).
-Ignoro de donde sacó el idiota de Juanete que yo he hablado del "principio cosmológico" (al que no me he referido), pero de seguro que eso debe ser un lapsus mental o una alucinación visual propia de la esquizofrenia paranoide que el pobre padece y que le hace escuchar voces (que el atribuye a Dios), visiones místicas de ángeles y vírgenes parturientas y demás deliriums tremens por el estilo.
-No es relevante si el dato del arsénico lo saque de la Wikipedia o de Catholic.net, sino si es verdadero o no, y como es cierto, ergo se viene abajo todo tu discursito mamón TÓXICO :-P.
QUE TE DEN POR CULO, MARICONAZO JETÓN :-P
Fernando
1) Yo no te estoy hablando de operaciones matemáticas como la división ( M3)... sino de la naturaleza de un elemento como el espacio ( M1).De este último dije que 2 atributos contradictorios como finito e infinito coexistian al mismo tiempo en una esencia.Esto sería prueba de no sólo es posible esencias con atributos contradictorios ... sino que además existen.
Como ves no te estoy preguntando por operaciones aritméticas ... sino que te pregunté por la naturaleza del espacio y en concreto si podias presentarnos alguna prueba de la existencia de una parte o elemento del espacio que lo constituya como unidad básica e irreductible del mismo.Porque de no ser así,como te dije antes, lo finito incluiría un atributo como el infinito ( sin fin).El espacio en esencia es infinito... porque de lo contrario sí podrias presentarnos dicho elemento constituyente de él ... que no veo que hayas presentado por ningún lado.Mira que es una pregunta que se contesta con un sí o un no.¿De qué tienes miedo?¿Me soltarás una parrafasada de varias lineas sin contestar absolutamente la pregunta que te hago?
2) Si fuera válida mi objeción como dices ( y no veo que hayas argumentado porqué no debe serlo) significaría sencillamente que la teoría de la paraidea como nos la presenta el materialismo filosófico es falsa.Así sin más.Pues existirían esencias con atributos contradictorios ... como el espacio ... y sin que por ello deje de ser así ... el hecho de que cites otros tipos de atributos contradictorio existentes ( y que no son aplicables al espacio( p.ejem. con : existe/no existe ... pues es obvio que el espacio existe ¿ o no es así... que existe?)
Salud
menino
Al pajarón chanta Juanete, feo y mariconcete como ninguno:
-Mientras el pajarraco retonto trata de averiguar de dónde saqué los datos de mis posteo sobre la energía negativa, esquiva el hecho de que el muy pavo confundió tontamente energía negativa con energía oscura, cuya definición seguramente el muy "erudito" al pedo la copió de la Wikipedia tan denostada por el huevón cuándo le conviene (a pesar de que toda su cháchara de mezclapalabras la saca de allí).
Por cierto, che pelotudo, yo no pretendo que mis datos me caen del cielo o aparecen por generación espontánea, ya que es evidente que los datos empíricos que uso tienen que venir de alguna fuente, ya sea de libros (que tu nunca lees, porque nunca terminaste el Kinder, flojo de mierda), revistas, artículos web, etc. y sería muy largo y fastidioso dar la bibliografía completa y detallada de cada párrafo que escribo, algo que tu nunca podrías hacer ni en sueños, bruto analfabeto :-P.
-Sé perfectamente que tu "mascota" bacteriana (para que vean lo rarito que es el gil de Juancho) supuestamente incorporaría arsénico en su ADN, pero dejando de lado el hecho que no se ha podido replicar de forma independiente el experimento de marras (lo que ha provocado suspicacias por parte de muchos investigadores sobre la validez del expermiento), no es menos cierto que
el supuesto hecho que una bacteria use arsénico en vez de fósforo, no es más raro que el hecho que ciertas arquebacterias no sólo no respiren oxígeno, sino que incluso, en ciertas variedades, éste gas es letal para ellas, y ninguno de esos 2 hechos contradice el fenómeno de la vida, ya que en ninguna definición de vida se dice que el AS no figure en la constitución de ningún ser (en las cantidades que sean), ni tampoco se dice el O sea indispensable para que haya vida (las bacterias anaeróbicas serían un claro contraejemplo de lo segundo). O sea, que éste huevón requetetonto incurre en un vulgar NON SEQUITUR como la copa de un pino y se queda tan pancho :-P.
Ve a que te folle por el culo tu novio Carloncho será mejor, gil pajarón y maricón:-P
Chamullo del chanta argento:
puede leer esta página
Vida en arsenico revista Science (inglés)
¿Cómo?¿será que ahora el chanta de mierda quiere hacer creer que sabe inglés? ay,jajajajaja :-D
anda a chamullar a otro lado mejor será, huevón mentiroso
Guía de perplejos:
No deja de ser curioso que muchos creyentes (o presuntos creyentes)que visitan éste endiablado blog defiendan la taradez de que su Dios de hojalata podría ser contradictorio (o que de hecho lo es) en circunstancias que:
a-Si aceptan que la idea de su Dios de pacotilla es autocontradictoria, ergo estarían ACEPTANDO LA PREMISA MAYOR DEL ARGUMENTO DE LA INCOHERENCIA DE DIOS DEL ATEÍSMO ESENCIAL (contradicción de la que esos estúpidos ni siquiera se percatan).
b-Si Dios (que no existe) fuera contradictorio, luego eso implicaría que no es perfecto (ya que la perfección no tolera contradicciones), pero si Dios no es perfecto (como enseña el catecismo)no es Dios; luego Dios no existe y, por ende, los tontos creyentes que aceptan que Dios está preñado de contradicciones terminan por agregar una prueba adicional al argumento de la incoherencia de Dios (requetetontos);-).
c-Como decía acertadamente Toledo, si Dios es contradictorio, ergo eso implicaría que, por poner ejemplos, Dios podría bendecir al género humano un día y al siguiente mandarle un refrescante...diluvio universal para exterminar al grueso de la humanidad, ya que si Dios es contradictorio podría perfectamente anidar el sumo bien y la suprema maldad en su seno; o bien podría prometer el cielo eterno a sus mamones fieles y, una vez muertos y sus "almas" en el supuesto más allá, podría mandarlos derechito al infierno, ya que si dios es contradictorio podría ser justo e injusto al tiempo; lo cuál se reforzaría por el hecho, sabido en lógica y recordado por Popper, que de una proposición contradictoria "se sigue" cualquier proposición (por disparatada que sea)y si, por ejemplo, se acepta la contradicción "Dios es un creador inmutable", luego podría "seguirse" que Dios es inmoral o que Dios...no existe; lo cuál terminaría socavando las bases filosóficas y morales del catolicismo, y es por eso que los astutos apologistas tomistas y neotomistas se empecinan en negar que la idea de Dios sea contradictoria 8sin éxito, claro), o que sean posibles las contradiciones en la realidad, ya que como saben lógica (a diferencia de los idiotas creyentes que postean acá como el burrito Juanete)conocen perfectamente las implicaciones desastrosas para su ideología que conllevaría esa apología posmo del irracionalismo; estrategia que, por lo visto, desconocen los ignorantes e imbéciles fideístas (y aprendices mediocres de la apología)como Juanete y Menino.
REQUETECONTRATONTOS Y MENSOS:-P
MENINO:
1) Eso que llamás “el espacio” no es M1 tal como lo estás expresando, sino ciertamente M3. A menos que te estés refiriendo al conjunto de materialidades físicas que suele llamarse “el universo” (conjunto éste, como tal, sin dudas eidético antes que físico, aunque sus partes sean físicas), el cual difícilmente pueda considerarse infinito si no queremos caer en resultados absurdos como bien hemos escrito más de una vez (sobre todo en algunos artículos de Javier Pérez Jara).
2) Un objeto de materialidad primogenérica, por ejemplo, puede dividirse artitméticamente de manera infinita, pero esto no quiere decir que pueda partirse de manera infinita ya que según la física cuántica hay límites o microlímites.
3) Es evidente la falacia en la que recaés al armar conceptos tales como “incluir atributos infinitos), dado que estás mezclando, por ejemplo, atributos de extensión con los de intensión (como te dije en el otro mensaje). La contrarictoriedad ha de referirse a los mismos abributos, es decir, un objeto no puede ser por ejemplo ciego y vidente. Tu operación consiste, por ejemplo, en referirte a un tuerto diciendo: “el ojo derecho es ciego y el izquierdo es vidente, por tanto, existen esencias contradictorias” (?).
4) Parece que te interesa más referirte a lo que ocurriría con el MF si tu objeción fuera válida, pero no a lo que te he dicho con respecto a tus propias creencias. Ahora bien, debo corregirte una vez más, ya que si tu objeción fuera cierta, el MF no sólo sería que la teoría de la pseudoidea es falsa, sino que es falsa o verdadera indistintamente, ya que has aceptado una idea contradictoria y por tanto, como recuerda Méndez, a partir de ahí cualquier cosa puede ser... o no.
5) Probablemente para tu sistema falaz y delirado (ése que mueve a risa porque se permite conceptos autocontradictorios) sea necesario responder por sí o por no. Pero ese simplismo es para señores con mentes meninas o infantiles como vos: yo respondo como considero mejor para expresarme, no como vos querás que yo responda.
ASTRON:
No debería preocuparte en este caso desde dónde responde, sino los argumentos en sí.
Pero de cualquier modo, en efecto, se puede escribir un artículo y enviarlo al Catoblepas para pedir su publicación, y si éste es filosóficamente relevante y está bien escrito, supongo que podrán tenerlo en cuenta para su publicación.
Mi crítica no tenía relación con el contenido del artículo, sino con la conducta del autor. Sigo pensando que actuó en forma incorrecta, pero reconozco que debí haber medido más mis palabras.
¿Alguna novedad señores Scully,Mulder,al final terminan creyendo sip!!!!!!!!!!!.
Fernando
5) Sólo dije que mi pregunta se contesta prácticamente con un sí o un no. Entre otras razones porque de una simple pregunta que hice... me contestaste en un primer momento con un mensaje de 2 puntos ... y en el segundo con uno de 5 ( y no respondiste) . Contesta pues como quieras pero es evidente que tienes una facilidad asombrosa para ser claro, conciso y directo en tus respuestas ( todo virtudes)y, sin duda, lo de embrollarlo todo no va contigo... .En tu mente poco menina e infantil ( al contrario de la mía)... el milagro de los peces y panes “racionales”... va de la mano , sin duda, de una fructífera diarrea mental de pirotecnia vana y hueca. No sé si esto moverá a risa o no ... pero algo gracioso es ¿no?.Y no me contestes esta última pregunta de sólo 2 letras con 20 puntos de respuesta ... a ser posible. Con un sí ... o un no es suficiente.
4) aquí cometes un claro non sequitur : que el espacio tenga atributos contradictorios no se sigue que “el MF no sólo sería que la teoría de la pseudoidea es falsa, sino que es falsa o verdadera indistintamente ... “ .Lo que se sigue es que dicha teoría es falsa. Yo hablé de atributos contradictorios en el espacio ( finito / infinito ... y no de otros atributos contradictorios como existe/ no existe ,etc que no se aplican al espacio ... como tampoco se aplican al MF o a cualquier otra cosa que se te ocurra) . Aunque ya sabes ... si uno pensaba que sólo existían cisnes negros y encuentra que uno es blanco ... cabe pensar razonablemente que existan más .
3) El espacio no es un objeto. Tu analogía es mala . Y los atributos contradictorios se refieren a una misma esencia :
infinito : que no tiene fin
finito : que sí tiene fín.
2) El espacio no es un objeto ... pues ni es una cosa ni un constructo. Tu analogía entiendo que no procede ... y no veo donde diga la teoría cuántica que hay microlímites en el espacio ( como esencia) ... aunque sí pudiera decirlo p. ejem. de algún objeto de materialidad primogenérica que estuviese alojado en él.
1) Pues el espacio al que me refiero no dista nada del que pudiera haber entre tu cabeza y la pantalla del monitor de tu pc que ves ahora mismo. Si quieres tener un conocimiento experimental de si se trata de una realidad de M1 o M3 ... prueba a dar un cabezazo contra ella ... y luego nos cuentas a qué realidad pertenece el espacio al que me refiero.
P. D. :
Nuevamente te pregunto :
¿ Puedes presentarnos alguna prueba de la existencia de una parte o elemento del espacio que lo constituya como unidad básica e irreductible del mismo ?
Con que contestes esto de forma clara y concisa es suficiente.
Salud
Ego Jr ... o Jorge
Insultar no tiene cabida ni en la Filosofía ... ni en la Ciencia ... sólo en la bajeza moral.Pero cada palo que aguante su vela ... y tu mismo te has puesto rumbo con la tuya ... me imagino que ya sabes a donde.
Escribir imbécil es fácil.Son 7 letras que se escriben en 1 segundo.Lo difícil es que medites durante el mismo tiempo que ganas revolcándote en el lodazal mental.Te respondo:
Nada.Sólo pierdes ... y no es poco.
menino
, pero esto no quiere decir que pueda partirse de manera infinita ya que según la física cuántica hay límites o microlímites....
Sólo diré esto (ya que G. Toledo borra todo lo que digo)
¿acaso no sabe los problemas que tiene la MC con respecto a la medición, para que tome esta afirmación como una verdad indiscutible?
Estos personajes aplican un mal razonamiento y complican lo que es simple, obvio
Menino... tu problema es semántico... se arregla fácil: espacio "infinito" de extención finita.
MENDEZ:
Dado que el bar está tranquilo se me ocurrió intentar animarlo entre nosotros dos (de preferencia sin terminar como con Juancho).
Dijiste:
"Si aceptan que la idea de su Dios de pacotilla es autocontradictoria, ergo estarían ACEPTANDO LA PREMISA MAYOR DEL ARGUMENTO DE LA INCOHERENCIA DE DIOS DEL ATEÍSMO ESENCIAL (contradicción de la que esos estúpidos ni siquiera se percatan)".
Animado por el espíritu santo y con la protección de todos los santos se me ocurrió argumentar como abogado del diablo que el "estarían aceptando" no es aplicable a los creyentes desde el punto de vista creyente.
Ello es porque con un fideísmo básico LA ENORME MAYORÍA DE LOS CREYENTES no tienen ningún problema en aceptar que, como consecuencia directa de los superpoderes de su dios, ÉL todo lo puede, inclusive cagarse en la contradicción lógica.
Tanto esto es así que, y por eso lo aceptan, la contradicción lógica es un portento que declama la gloria de dios.
Naturalmente dices más tarde:
"ya que la perfección no tolera contradicciones"
Pues para ellos, la perfección divina lo puede todo, inclusive superar las contradicciones lógicas.
Si bien yo estoy de acuerdo contigo y los buenistas en todo esto no se me escapa que, tal vez y solo tal vez, lo que yo critico constantemente a la filosofía "de la mala", es decir, de aquellos, brujos y aprendices, que creen en los superpoderes de su propio pensamiento, es exactamente lo mismo que estoy explicando del pensamiento fideísta básico creyente.
Es más, más que relevante, es análogo, y por ende no pude evitar hacer este comentario.
Comentarios generales:
-Los que hablan de una supuesta divisibilidad infinita, ya del espacio real (no matemático abstracto), ya de la materia deberían investigar antes que es la longitud de Planck y en que se diferencian los leptones de los hadrones (bariones y mesones)antes de aburrirnos con su discurso especulativo y vacuo.
-Los trolls orates de por acá no engañan a nadie, ya que si se empecinan en ver contradicciones reales donde no las hay, es claro que lo hacen para blindar (fe del
carbonero mediante)a su autocontradictoria pseudoidea divina de la refutación del ateísmo esencial; pero lo malo para ellos es que, aún si hubiera (que no las hay)"contradicciones reales" en la naturaleza, de todas formas la mistiquería de Dios sería imposible, ya que ésta tiene que ver con contradicciones lógico-formales (varias, no una sola)y no con presuntas "contradicciones dialécticas" (de bacterias o de otros bichos por el estilo)o interacciones de opuestos objetivos propias de la dialéctica de Hegel o del marxismo, pero que no se compaginan muy bien que digamos con el tomismo o el neotomismo ortodoxos.
-No cabe duda de que Atilio tiene razón en parte, ya que los fideístas como Occam (y los fideístas que defecan sus pavadas aquí)argumentaban que Dios todo lo podía y que lo bueno lo era por la libérrima y arbitraria decisión de Dios (con todos los problemas que ese "voluntarismo" acarrea); pero el problema estriba en que:
a-El fideísmo fue condenado por la ICAR (siglo XIX).
b-El tomismo (doctrina oficial de la Icar) sostiene que Dios tiene ciertas "limitaciones" (no puede atentar contra la idea del bien, contra la razón, etc.).
c-La pretensión de que Dios es Todopoderoso, y hasta podría hacer que 2 paralelas se cruzaran, conduce a la paradoja de la omnipotencia (ya analizada en otro hilo), etc.
Despues de todo, ya decía Spinoza que cuando los dogmas religiosos encierran contradicciones insolubles, los curas inventan que esas contradicciones son en realidad "misterios" que sobrepasan la ordinaria razón humana; y los tontos creyentes van y se lo tragan sin chistar, o si no me creen pregúntenle a la parejita de trolls fideístas que merodean por aquí y que tienen una vasta experiencia en tragar "camelos" para bobos ;-).
Juan's blog:
todos los diáconos, obispos, sindanólogos, mariólogos, exorcistas, etc. a las órdenes del agua bendita, la industria de los cirios pascuales, vino para la eucaristía, farmacias espirituales que venden el opio del pueblo
y otras que usan el método dogmático para apoyar a sus productos y para desacreditar a sus rivales, te envían muchos saludos
Ellos aman a tontos como tú.
Sólo el método dogmático te conducirá al paraíso irracionalista que te han preparado (con su propaganda fide)
Tomense de la mano y recen conmigo
Salve método dogmático, pilar (y pretexto) de la manipulación de las almas, porque gracias a ti, construiremos una nueva sociedad sacerdotal, donde el que pueda pagar el penique de San Pedro tendrá una descendencia espiritualmente superior y bendecida por Dios....
gracias fideístas de pacotilla
La verdad es que no sabía que el Papa estaba en Madrid.
Gracias a dios por la indiferencia de la Pérfida Albión!
Vi las 55 fotos de alta resolución que publica El País y noté lo siguiente:
1) El Papa aparece demacrado y mucho más flaco que antes. Tiene los ojos algo demasiado abiertos tipo psicótico.
No me sorprendería que dentro de poco se anuncie que tiene cáncer.
2) En la foto número 36 se nota que Zapatero no se inclina ni le besa la mano como hacen todos los demás. No se si tal habrá sido el caso pero así parece y sin dudas El País ha elegido esa foto seguramente no por casualidad.
Ver aquí:
http://www.elpais.com/fotogaleria/Papa/llega/Espana/elpgal/20110818elpepunac_1/Zes/36
3) En la foto siguiente, la número 37, se ve al Rey inclinarse y besarle la mano al Papa bajo una mirada claramente expresiva de Zapatero. Ella puede ser interpretada como perplejidad, como mínimo, sino reprobación, vaya uno a saber.
Ver: http://www.elpais.com/fotogaleria/Papa/llega/Espana/elpgal/20110818elpepunac_1/Zes/37
4) Las "multitudes" no son sorpresa ni novedad, al fin de cuentas, venimos de peor.
Lo que si me dio la sensación y no tengo como demostrarlo, solo expresar mi interpretación, es que la mayoría de los laicos que se ven son de aquel tipo que se pasa completamente de los dogmas y artículos de fe de la iglesia. Están allí porque es tradición, porque es lo que se supone que deben hacer, por es excitante aunque no sepan porqué. Son los y las mismas que en la misma tarde de la visita continúan sus vidas violando los preceptos de la iglesia alegremente y sin ningún tipo de preocupación. La iglesia es en España un gigante con pies de barro.
Por supuesto, también están los soldados de cristo, con o sin uniforme, aquellos que viven en el pasado y por razones personales desean reconstruir un imperio que ya no existe y un sistema de valores perversos que es solo bueno en sus ojos.
a gran diferencia
es que tú contribuyes a un futuro
donde serás considerado basura hereje por tu fideísmo condenado por el Vaticano.
ahora di: ME CAGO EN DIOS Y EN EL PAPA eso es lo que quiero.
tontonaso :-P
No todos los autodenominados católicos están felices con la JMJ.
http://radiocristiandad.wordpress.com/2011/08/19/ya-benedicto-xvi-preside-la-jmj-2011/
Kewois
A la mosca cagona Juana, la loca:
Si quieres saber de dónde saco mi material sobre el tomismo y las 5 vías, te sugiero que empieces por éste link para que veas lo fácil que me resulta a mi refutar al "ángel de la escuela" (y no digamos lo sencillito que me resulta refutar a enanos mentales como Juanete que es más irracional que el mismísimo San Agustín).
Chao menso.
y comenzaron las pataletas
anda provoca a un policía para que te apalee y te hagas la víctima...
¿la ira y una falsa victimización como único recurso, ¿qué más les queda? si en todo los terrenos salen perdiendo.
Cómo fue la provocación católica en la manifestación laica en Madrid
Anteayer, 17 de agosto, un grupo de peregrinos católicos cortó el paso a la Puerta del Sol a una manifestación laica debidamente autorizada. Esto, en principio, podría constituir un delito previsto y penado en el Código penal vigente. Cuando los manifestantes pudieron acceder a la plaza fueron recibidos con gritos de “esta es la plaza del papa”, así como con rezos del rosario y demás parafernalia. El lugar formaba parte del recorrido negociado y, repito, autorizado.
La policía, lejos de cargar contra este grupo de integristas que atacaba el derecho fundamental de manifestación, cargaría y agrediría posteriormente a los manifestantes…
Y recordemos que unas horas antes, un manifestante laico había sido apuñalado por un integrista católico, mientras otro planeaba gasear la manifestación con sustancias tóxicas....
Fuente:rebelión
Perro rabioso católico (como Juanete) intentó tirar bombas molotov a los manifestantes laicos en España al ladrido de "hay que matar a los maricones antipapa"
Mas información: aquí
Guau guau :-P
Juana la loca del altar:
cuando quieras te doy nuevamente tus clases de astrofísica, evolucionismo, biología, fundamentos de la ciencia y de todos los temas en los que hiciste el ridiculo pues tal fue tu desesperación, que te dedicaste al copy/paste (sólo del google, ya que no conoces otros buscadores) como tu única posibilidad de respuesta haciéndolas pasar por clases magistrales ja ja ja
Que mal usas la "tijera virtual" pibe, pero toma tu agua bendita que dicen que eso tranquiliza a los locos que se creen poseídos por el demonio.
En lo que recuerdo, hace unos 20 ó 30 años era impensable una manifestación contra una visita de un Papa a un pais cristiano. En los últimos años ya ocurrió en Inglaterra y ahora en... España!!!, quién lo hubiera pensado.
Avanzamos. Y espero ver el dia en que le tiremos tomates y huevos podridos al "infalible". Por lo demas, me parece perfectamente razonable el objetivo de la protesta: los impuestos no deben utilizarse para promover la ignoracia, perdón, la religión, y el Estado debe ser Laico.
Atilio: el pendejo del Zapatero no le besó el anillo al Papa pero no pudo evitar una cierta curvatura de la columna vertebral; y ese pobre rey da lástima, pero la enfermedad es de familia.
2'000,000 (diario la razón) contra...100...90?...70?...30??
y con bombas molotov como las del dizque ultracatólico facha (copia al carbón del rubio fundamentalista cristiano Breivik)
patalea, publica tus panfletos papales, trata de ver las cosas al revés y engáñate a ti mismo, pero no puedes cambiar la realidad.
sigue dándome más muestras de tu impotencia y fanatismo, pseudo católico fideísta
amarren a ese loco, el que esta escribiendo repeticiones
Simbol:
Raramente disiento con Il Capo.
No le veo demasiado problema a hacer una reverencia a un anciano delirante y poseído por ilusiones falsas. Al fin de cuentas, es un jefe de estado y es culpa nuestra, esto es, de todos, que así sigan las cosas. Una teocracia absolutista en el corazón de la Europa ilustrada, creadora de casi todos los avances culturales humanos.
Yo le veo, por otro lado, un cierto valor al gesto.
Y por supuesto que estamos avanzando y mucho. No solo porque marchas eran impensables hace pocos decenios sino porque el mismo papa reconoce que tienen graves problemas cuando dijo:
"“Se constata una especie de eclipse de Dios, una cierta amnesia, un verdadero rechazo del cristianismo”, dijo a las religiosas. Afirmó que esta mentalidad representa “una negación del tesoro de la fe recibida, con el riesgo de perder aquello que más profundamente nos caracteriza”, señaló".
Fragmento del Clarín aquí:
http://www.clarin.com/mundo/europa/Papa-advierte-rechazo-cristianismo_0_539346332.html
Lo mismo se constata visitando los blogs de los católicos más ilusionados con una vuelta del poder de antaño.
Se lee por todos lados que, un día y con la gracia de dios, la guía del espíritu santo, incontables horas de oración y la protección de María, se terminará este proceso de abandono del cristianismo.
Yo creo que tendrían que hacerse hinchas del Barcelona en lugar de esperar tal cosa. En ese equipo, por lo menos, se le puede ver la dios Messi.
Y los "éxitos" de la visita papal continúan.
El país se despacha sin complejos contra la idea católica (y buenista) por la cual Europa sin cristianismo perdería sus valores:
http://politica.elpais.com/politica/2011/08/19/actualidad/1313787982_355378.html
Y aquí se puede leer más sobre lo bien que les va, dicho por la santa boca del pontífice:
http://politica.elpais.com/politica/2011/08/20/actualidad/1313826199_867844.html
No se pierdan los comentarios de la gente y el vídeo que se encuentra al fin de los mismos.
Aquí se pueden ver los valores cristianos en acción (después de la publicidad):
http://www.lasexta.com/sextatv/veranodirecto/macrobotellon_en_madrid_mientras_el_papa_duerme/260233/6563
Enhorabuena por tu nuevo "look". Nuevo diseño y un foro igual de interesante.
Un abrazo.
Le pedí a la santísima virgen María que lloviera y miren lo que pasó:
(Reuters) - Una lluvia torrencial obligó al Papa Benedicto XVI a interrumpir su discurso ante cientos de miles de jóvenes reunidos en un aeródromo fuera de Madrid el sábado.
amarren a ese loco de Dios de Juanete, que sólo esta escribiendo repetidos y aburridos sermones domingueros.
Ya es hora de pedirle al papa que de una vez y por todas nos pase el mensaje de su dios sin generalidades. O acaso no habla con él, no tiene conexión directa? Que hable directo, que nos pase la receta para la economía saneada, la paz y el hambre en el mundo o que de una vez sea honesto y les diga a todas esas personas que le siguen que no, que es todo una pantomima y que vayan a sus casas, que era todo mentira...
"ama a tu prójimo como a ti mismo"
por ejemplo, no dejarían de morir de hambre a Etiopía si se cumpliera esta máxima
Hace milenios que la receta ya la sabemos, pero nos hacemos los locos porque preferimos ser egoístas
"ama a tu prójimo como a ti mismo"
por ejemplo, el Vaticano y sus opulentas sectas como el Opus Dei no dejarían de morir de hambre a Etiopía si se cumpliera esta máxima
Hace milenios que la receta ya la sabemos, pero nos hacemos los locos (y somos verdaderos locos de dios)porque preferimos ser egoístas sagrados
Simbol le imploró a la Santísima virgen para que lloviera y se produjo el diluvio. No se si dios existe pero la virgen está clarito que si.
La ironía del mensaje es, claro, reírse de la teoría de la mente de los creyentes para los cuales, como El Magnífico comentó antes de ser eliminado como corresponde, que hubo una "tormenta de fe" sin darse cuenta que el mensaje del papa es casi todo sobre los problemas que tienen.
Estas tentativas deformes de poesía son ejemplos de la teoría de la mente que da origen a dios en el pensamiento creyente cotidiano (existencial, diría un buenista que se cree exento de tal proceso cerebral).
Si sale el sol es porque dios así lo quiso pero si la lluvia arruina un discurso del papa, aunque le hayan rezado e invocado a la virgen y todos los demás vírgenes o no y en público, ello no importa.
Eso es disonancia cognitiva.
Me pregunto como se explican los creyentes resentidos, aquellos que le piden a los amigos imaginarios y a muertos convertidos en polvo hace ya mucho, que desaparezcan todos los infieles, todos esos ateos arrogantes que no paran de dar explicaciones científicas de sus ilusiones más queridas. Me pregunto entonces, como hacen para explicarse el que dios envíe la lluvia cuando no quieren y no la envíe cuando lo piden en oración.
Aclaración en homenaje a la honestidad intelectual:
Cuando menciono la teoría de la mente de la lluvia, por ejemplo, me refiero en realidad a la "Postura Intencional" (Intentional Stance), término acunado por Daniel Dennett al referirse a los atributos de la consciencia (son temas relacionados pues esto último se inserta en su teoría de la consciencia).
Precisamente atribuir intenciones a objetos es una de las explicaciones de dios para ciertos sectores de la psicología, por ejemplo Jesse Bering (The God Instinct, buen libro que recomiendo).
Pero Simbol es ateo, por lo tanto no puede comunicarse con la virgen. Tiene que haber sido el diablo transfigurado en Maria quien tomo el pedido de Simbol y lo hizo realidad. Esto confirma que los ateos son del bando del mal. O algo así... Si fueras cristiano Simbol, estarías pecando de soberbia. Pero como no lo eres, todos te envidiamos que no sientas culpa y te odiamos por eso! Carajo!
Atilius et Canis
En este caso lo que ocurrió es que Cristo, como cualquier cristiano, le tiene bastante respeto a su madre y prefiró molestar a Benedicto y no a su mami. Esta es mi conclusión por lo siguiente:
La relidad nos muestra que todo tiene una causa. Con una sola excepción para los ateos: ciertos comportamiento cuánticos de los cuales se dice que no son causados y por lo tanto se correponden con el verdadero azar (true randomness).
Para los creyentes es parecido, todo tiene una causa y solo una excepción: Dios, quien no es causado.
Si las cosas son asi, entonces el diluvio en cuatro vientos que frustró el discurso de Benedicto tiene una causa. Para cualquier ateo el asunto es sencillo: la causa es el clima y el fenómeno ocurrió dentro del margen de probabilidad previsto.
Para los creyentes las cosas siempre son mas complicadas porque dios está presente en todo. Asi que este no pudo ser un puro problema meteorológico: puesto que dios controla todo y puede controlar el clima, si permitió el diluvio de "cuatro Vientos" fué por alguna razón, y si fuera cristiano intentaría buscar la respuesta. Yo creo que estas posibles respuesta podrían ser, en orden de importancia las siguientes:
a) Un castigo de dios para Ratzi por proteger a los pedofílicos.
b) Un aviso a los españoles de que peores plagas vendrán si no cambian su escandalosa conducta en materia de aborto, matrimonio gay y laicismo.
c)Una intervención del demonio.
d) Muy improbable: dios estaba muy ocupado y descuidó el modelo climático.
e) Por alguna razòn que no conocemos ni podemos intuir, dios permitió el chaparrón.
Es el caso (e): yo le recé a María y las plegarias de los ateos tienen prioridad pues a nosotros nos tiene que convertir en ovejas en tanto que los creyentes ya son parte del rebaño.
"Pero Simbol es ateo, por lo tanto no puede comunicarse con la virgen."
Falso. Si bien es cierto que los ateos ordinarios no pueden comunicarse con la virgen, no es menos cierto que nosotros los "Ateos Católicos Marianos" tenemos puerta abierta con tan noble dama en sus residencias de Luján y Oviedo.
Jeje.
Al otro día del chaparrón ya salieron a decir que BXVI demostró el poder de la de al quedarse y aguantar el viento junto a sus jóvenes. Entonces, fue una nueva prueba de dios para sus ovejitas. Para que nunca se descansen en la fe.
Otra explicación es que dios nada tiene que ver en el clima y si hay heridos es tan solo cuestión del libre albedrío. O sea, tan contentos se echan la culpa y si pudieran se darían de latigazos.
El poder de la Fe al quedarse... Maldito teclado virtual del iPhone.
Capo Simbol:
Luego de pensar bastante encontré un caso que no contemplaste.
f) Las acciones atribuidas son el acto de otro dios.
Atilio blasfemo.
Gonfaloniere
Totalmente de acuerdo. No preví ese caso, pero como dirian lo filósofos aficionados, esa hipótesis ¨"pide el principio": tendrías que, al menos, fundamentar la posibilidad de que haya mas de un dios, cosa muy dificil, cuando demostrar que ha uno sólo es cuesta arriba. También está implícito en tu hipótesis que el dios "B" es mas poderoso que el dios católico, cosa que tendrías que demostrar también. Total que tienes razón pero te va a costar dfenderla.
Turismo Macabro
La iglesia católica de México hara un tour de un frasco con la sangre de Juan Pablo II para reducir la criminalidad y la violencia en ese pais.
Aqui tienen una muestra del vial.
Mas información aquí:
http://freethinker.co.uk/2011/08/12/catholics-pin-hopes-on-dead-pope%E2%80%99s-blood-to-stem-gang-crime-in-mexico/
Capo y Pichicho:
No, no. Como todo buen buenista saber, dios no es posible, al menos como lo pintan los cuentos de las iglesias católica y buenista.
Así que si hay un dios éste será fatalmente uno de los tantos que no demandan ser el único y que, aunque no son todopoderosos,créeme porque te lo digo yo, éste controla la lluvia.
Que suerte tienen esos mexicanos!
Ateos de Europa, uníos!
El Gran y Querido Líder (como Kim Il Sung y Kim Jong Il juntos) Profesor Dr Richard Dawkins está llamando a una campaña por una Europa secular y reducir y eliminar la influencia vaticana en Europa de una vez por todas.
El mundo se pregunta: que harán los buenistas si Dawkins lo logra?
En Roma se han visto llegar los primeros voluntarios de la brigada internacional buenista que vienen a dar la vida por su catolicismo.
Ver:
http://www.atheistmedia.com/2011/08/richard-dawkins-secular-europe-campaign.html
Y aquí también:
http://secular-europe-campaign.org/
Hablando de cifras
España tiene unos 46 millones habitantes. De ellos el 85% tiene mas de 15 años, así que nuestra primera cifra es el 85% de 46 millones que es igual a 39 millones de personas de los que en principios podría penserase que son lo suficientemente maduros para ir a una concentración política o religiosa.
Si tomamos como verdaderas las cifras de los apologetas católicos que dicen que a la misa del Papa acudieron 2 Millones de personas, estaríamos afirmando que a esa misa acudió algo menos del 5% de la población española apta para asistir por si misma. Ese casi 5% no deja de ser un numero interesante, pero nada espectacular.
Ahora bien, la cifra de 2 millones la ha expresado principalmente la iglesia y ella ha sido tomada por algunos diarios y agencias de Prensa. Pero yo no creo en esa cifra y no porque sea ateo sino porque esas mediciones nunca son confiables y por lo general son un estimado cuya calidad depende de quien la haga. Por ejemplo, los bomberos y la policia son una fuente mas confiable que los promotores de estas concentraciones para estimar su tamaño, y asi mismo algunas agencias son mas objetivas que otras. Yo en esta materia le tengo confianza a Reuters y AP por mi propia experiencia. Pues bien, no recuerdo si fue Reuters o AP quien señalo que la concentración reunió a ”centenares de miles” de personas. Cuando estas agencias dicen que son centenares de miles, están diciendo que no llegaron a un millón aunque pudieron estar cerca o lejos de esta cifra. Yo voy a ser generosos y les voy a conceder un millón. Si este es el caso, estaríamos diciendo que sólo el 2.5% de los españoles acudieron a esta cita. Pero esta cifra todavía no es definitiva porque hay que considerar a los peregrinos (extranjeros) que han sido estimados en un millón de personas. Pues bien, es perfectamente posible que la mayoría de los que asistieron a la rumba hayan sido los peregrinos y no los españoles. Pero aun asumiendo que los españoles pusieron la mitad y los peregrinos la otra mitad, terminaríamos con que los españoles pusieron el 1% de los asistentes, lo cual, para tratarse de España es de lo mas desesperanzador.
No hemos terminado sin embargo: La ICAR dice que hay 37 millones de bautizados en España, o sea que el 80% de los españoles son católicos. Si sólo asistieron 500.000 de los 37 millones, estamos diciendo que asistieron a la rumba sólo el 1.35% de los católicos españoles. Pero, a efectos de análisis, olvidemos todo lo dicho y asumamos el caso mas favorable para los católicos: que no solo asistieron 2 millones sino además, que todos fueron españoles ( ni un solo peregrino). Pues bien. eso resultaría en un 5.4% de los católicos españoles, lo cual a mi no me parece nada espectacular.
Seamos mas generosos aun y descontemos a los críos menores de 15 años y tenemos que los cristianos adultos son 31 millones, de los cuales asistieron 2 millones a Cuatro vientos, que porcentaje es ese?: 6.5%
Con devotos como esos para que se necesitan ateos?
Obviamente, el gran Mario Bunge no es buenista, ni dawkiano, ni dennettiano como tampoco es cato-tradi, fideísta, irracional, milagrero, papista, farsante, ignorantazo, magufo, vocinglero, chupacirios, meapilas, pavo, etc. como nuestro latoso troll Juanete que repite ad nauseam la misma cita de Bunge (y es que el jetón no ha leído nada más de Bunge, ya que el pobre analfabeto nunca lee libros)que nada dice a favor del teísmo o del idealismo o de las milagrerías en las que cree ciegamente el troll patán, ya que Bunge es un firme defensor del ateísmo, del materialismo científico y del escepticismo científico o moderado (no pirrónico) que nada sabe de Dioses patafísicos ni de vírgenes parturientas en las que creen tontamente los magufos PAPAnatas que trollean por aquí.
si pues, Bunge no es causalista, pero si determinista
¿puedes explicar este enredo, pirata de textos ajenos Mendez?
te doy unas horas para que uses tus buscadores hasta que encuentres lo que creas que es una respuesta, uses tu copy/paste, lo edites y lo hagas pasar por tu sesuda respuesta
Te espero, farsante
si pues, Bunge no es causalista, pero si determinista
¿puedes explicar este enredo, pirata de textos ajenos Mendez?
te doy unas horas para que uses tus buscadores hasta que encuentres lo que creas que es una respuesta, uses tu copy/paste, lo edites y lo hagas pasar por tu sesuda respuesta
Te espero, farsante
Una pregunta simple a Simbol:
¿España tiene la suficiente capacidad de movilización en transportes, carreteras y lineas areas como para movilizar a toda la masa católica que quiso estar presente?
¿Tienes idea de lo que implica la movilización hacia un mismo punto de millones de personas?
No, por eso dices tonterías
Una pregunta simple a Simbol:
¿España tiene la suficiente capacidad de movilización en transportes, carreteras y lineas areas como para movilizar a toda la masa católica que quiso estar presente?
Depende del tamaño de la "masa católica que quiso estar presente", pero te puede asegurar que no es imposible llevar el doble y hasta el triple de las personas que estuvo presente si esas personas hubieran estado realmente interesadas en ir.
España es un pais pequeño y denso, lo conozco parcialmente y he recorrido la ruta entre Madrid y Barcelona y mi impresión es que con la logística adecuada podrían haber puesto bastante mas de dos millones de personas en Cuatro Vientos. La sola ciudad de Madrid tiene cerca de 6 millones de habitantes y Barcelona 4.5 millones; y Valencia y Zaragoza que estan mas cerca de Madrid que Barcelona suman cerca de 2.5 millones de personas. Ciertamente una movilización importante requiere dinero, pero eso no parece haber sido el problema. El problema Juanete, es que solo el 18% de los que se llaman catòlicos realmente practican su religión; y la mayor parte decidió ver a su Papa por Televisión, comodamente sentados en casa y con una buena ración de tapas. Los entiendo porque es mucho mas cómodo que echarse varias horas en tren.
Simbol:
¿Sólo el transporte sería el problema? ¿y la capacidad de servicios? ¿alojamientos? ¿el tiempo que necesita invertir entre ir y venir? (2 de viaje + dias del evento)¿Tomaste en cuenta los gastos que tiene que hacer una familia promedio en plena crisis española?
¿Se te ha ocurrido pensar en esto? ( ejemplos de una infinidad de cosas más )
Si haces tus deducciones basado en el acto de presencia, entonces 500 revoltosos son el 0.0000000000000000000000000000000000000000000000001% del total de Españoles, ergo el resto son creyentes
Te agradezco el haberme dado una respuesta, pero las cosas no son tan simples como las planteas, movilizar dos millones de personas en tiempos de crisis, si es una hazaña.
Dedicado a Atilio cabezotas, quien considera a Daniel Dennett un personaje CIENTIFICO que responde y desmiente a las religiones
"los tres mosqueteros” (sic) Richard Dawkins, Steve Pinker y Daniel Dennett, quienes, según el expositor, han sido ampliamente promovidos por los escépticos “en su afán por destronar la religión y entronar al ateísmo”. No ahorró críticas para la biología evolutiva que se desprende de los textos de Dawkins (“Cree en una bioquímica que no existe” y “lo que está divulgando no es biología evolutiva, y sin embargo es considerado habitualmente por los jerarcas del movimiento escéptico, como una autoridad en biología evolutiva), para Pinker, quien “cree que la naturaleza humana está tan fija desde el nacimiento que cree que el ambiente solamente puede hacer el ‘fine tuning’. Cree que somos lo que son nuestros genomas” y para Dennett, quien “cree que las mentes con computadoras”. “Con amigos como éstos, el escepticismo no necesita enemigos”
Mario Bunge
Es decir, según Atilio cabezotas, Mario Bunge es "buenista"
Contra quien deberían hacer una marcha, es contra Dawkins por años de completar los huecos de las teorías con sus especulaciones y hacerlas pasar como teorías científicas formales, por inventar como dice Bunge "una genética que no existe" donde el gen determina nuestra vida y lo que somos, algo ampliamente desmentido por los resultados de la investigación del genoma humano
Ni siquiera los organizadores seculares de la campaña, se atreven a presentar a Dawkins como científico, sino como DIFUSOR pues como dice Mario Bunge "nunca hizo investigación científica, salvo para su tesis universitaria"
Tantos años difundiendo que somos genes egoístas, incluso en el reciente aniversario de Darwin, lo que le llamo ser considerado por Lyn Margulis como ignorante y gente que no quiere cambiar
Deberíamos hacer una marcha contra Dawkins por las guerras de Darwin contra Jay Gould a quien le hizo la vida a cuadritos acusándolo de creacionista porque se oponía al gradualismo y por su NOMA. Gould fue opacado mediaticamente por Dawkins, cuando el primero es uno de los más grandes evolucionistas y el segundo, fuera de la Tv. y el mundo editorial ¿qué es? Para la ciencia un hombre que traduce en lenguaje popular, el trabajo de otros investigadores
¿Porqué no protestan contra esto ustedes pseudo-racionalistas?
¿Porqué no protestan por la estafa de hacer aparecer a Sam Harris como neuro-científico brillante, cuando no ha demostrado absolutamente nada dentro de este campo
Que tontos tan inútiles resultaron ser.
Que alguien me demuestre la falsedad de mis afirmaciones, si tiene con que
Sólo les queda la COBARDÍA de borrar esto e ignorar lo dicho
Algunos patalean porque escribo lo que usualmente Mario Bunge dice sobre Dawkins ¿porqué lo cito si Bunge es ateo? Precisamente para demostrar que no se necesita ser creyente para estar en contra de lo que por años sostiene Richard Dawkins, muchos son los ateos que no se sienten ni representados por él y señalan su pseudociencia.
Allá los tontos que se alinean detrás suyo
"Ni siquiera los organizadores seculares de la campaña, se atreven a presentar a Dawkins como científico, sino como DIFUSOR pues como dice Mario Bunge "nunca hizo investigación científica, salvo para su tesis universitaria""
Léete esto, especialmente la parte titulada Academic Papers.
Despues te iré repondiendo otros puntos si tengo tiempo.
Simbol,
esto es literalmente lo que dice Mario Bunge sobre Dawkins:
" Tiene un doctorado en ecología, por lo que no ha estudiado las materias básicas y nunca ha hecho trabajos de investigación. Tiene una cátedra de "Educación científica" pero no es un científico activo: además de la tesis doctoral no ha realizado más trabajos."
Como sabes, Bunge es filósofo de la ciencia y está calificado para separar la paja del trigo y definir cuando se hace ciencia y cuando filosofía
En otra cita que no tengo a mano, Bunge repite que Dawkins "usa una genética que no existe" y luego dice "sus libros sobre evolución son muy entretenidos" Es clara la separación que hace de Dawkins cuando se refiere a él como difusor pues traduce a un lenguaje ameno, los postulados de Darwin por ejemplo, o el sustento científico de la teoría de la evolución, pero cuando Dawkins comienza a especular, a lanzar especulaciones y opiniones filosóficas propias y las presenta como "ciencia" alli es donde comienza realmente la pseudociencia pues como dice Bunge "el hombre no es un gen", ni somos máquinas de genes" pero él insiste en repetir
¿Como puede demostrar él científicamente, que nuestros genes egoístas al enfrentar selección natural a nivel microscópico, "construyen" seres humanos como mecanismo de defensa?
Esto es pseudociencia, aqui y en la china
Por último: en el video sobre la campaña secular, lo presentan como "ex profesor para el público entendimiento de la ciencia (difusor) y no como científico porque no lo es y aquí, han tenido la decencia de reconocerlo a pesar de que la gran mayoría cree que lo es.
El Magnífico dijo:
"......entonces 500 revoltosos son el 0.0000000000000000000000000000000000000000000000001% del total de Españoles"
Veamos. Si 500 son 10 a la potencia de 49 negativa (no se como escribir las potencias aquí aunque si se en Word, si alguien sabe, por favor que me explique ya que el copy and paste no funciona desde Word) eso significa que los españoles son aproximadamente 5 a la 47 potencia o 500.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 o en palabras:
Diez mil millones de billone4s de trillones (y eso usando la terminología española que es mucho más amplia que la inglesa para la cual un billón es "simplemente" mil millones).
Méndez tiene razón cuando lo llama "jetón".
Queja:
Si el anónimo que postea no es Juancho El Magnífico, por favor identifíquese. Así son las reglas de la casa y además ello impide que se le confunda con el personaje más vergonzoso en esta parte de la galaxia. También porque no quiero hablar con semejante estúpido, me hace mal al cráneo.
El anónimo dijo:
"¿Como puede demostrar él científicamente, que nuestros genes egoístas al enfrentar selección natural a nivel microscópico, "construyen" seres humanos como mecanismo de defensa?"
La pregunta está mal formulada y por ello es MUY posible que sea Juanete el que escribe.
La pregunta está plagada de teoría de la mente de genes, que, por supuesto, no tienen. Apesta a funciones teleológicas inexistentes.
El concepto de fenotipo extendido es bastante más complejo que esa queja simplista y que se delata y denuncia a si misma.
No se trata de defender a Dawkins sino de poner las cosas en claro.
Para ello habría que leer el libro The extended phenotype de Richard Dawkins y los papers citados por SIMBOL en los cuales responde a las críticas.
Atilio: puedes escribir 1000 como 1E3, o 0.002 como 2E-3, por ejemplo. "E" es una abreviación para "10 elevado a".
Gracias Jack.
También puedo usar el signo ^ pero mi pregunta era específicamente sobre como escribir las potencias en el script del blog.
No sabía eso del E ya que no uso matemáticas de ecuaciones en mi vida cotidiana y laboral. Gracias nuevamente.
Atilio cabezotas
¿viste el % al final de la cifra?
sabes la diferencia entre un porcentaje y un número elevado a la X potencia?
Sabes la diferencia entre una sarcasmo de la cifra (porque el número de "indignados" fue rídiculo comparado al de los que apoyaron al Papa) con un cálculo real
Usa esa cabezota por una vez en tu vida
POr lo visto, los tontos que apoyan a Dawkins ni siquiera saben cuales son sus postulados
¿Se han puesto a pensar estos butterheads, que si somos (según Dawkins) el resultado de genes egoístas
¿Se han puesto a pensar estos butterheads, que si somos (según Dawkins) el resultado de genes egoístas, ergo somos "maquinas para la supervivencia de los genes" como siempre postula, es porque dentro de nosotros, hay un darwinismo a nivel microbiológico? ¿nunca lo pensaron?
¿Para qué y frente a qué, los genes necesitan sobrevivir?
¿Como demuestra científicamente que esto es verdad?
Muchos dirán que esto es una metáfora pero detrás de ella hay la ideología de un ultra-darwinista que CREE que el darwinismo es la mayor fuerza universal, que interviene hasta en la creación del universo (darwinismo cósmico)y aqui en la tierra a niveles micro y macro
Si presentara las respectivas evidencias de que esto es verdad, entonces la resistencia a lo que él dice sería ser realmente un "enemigo de la razón" pero no las tiene ni las tendrá, ergo tenemos a un personaje que presenta sus propias creencias como "avances de la ciencia" tratando de imponerlas y comportándose como un fundamentalista, pues quien no piensa como él, es su rival (Caso Jay Gould)
Ustedes dizque "librepensadores" están bajo la influencia de la sugestión de "libertad", de "razón"
y si me equivoco, que me lo demuestren con las respectivas evidencias.
Para aclarar (ya que no puedo editar mi comentario sin loguearme) Darwin literalmente dice que la selección natural es la manifestación de un poder mayor que no define ( pero por las características con las que él mismo describe a esta fuerza, es un darwinismo cósmico).
El 2001 se presentó la secuencia del genoma humano, el 2002 el del ratón ¿Cual es el resultado? ambos tenemos los mismos genes al 99%, es decir ¿Es ese 1% que queda, el responsable de que seamos tan diferentes a un ratón?
Indudablemente, tienen que haber otros factores que expliquen esto y no sólo la genética
A pesar de esto, en "Voces de Oxford" un evento organizado en esa universidad por el aniversario de Darwin, Dawkins continuó con su exposición de que "somos máquinas de genes". Lyn Margulis que debatió con él, luego dijo: "hay mucha ignorancia, hay gente que no quiere cambiar" refiriéndose a Dawkins
Este es el personaje que según su marketing,nos guiará a la libertad
Realmente, que tontos son.
(*)lapsus donde dice "Darwin literalmente dice que la selección natural es la manifestación...."
debe decir, Dawkins
Ahora ya saben el porque Mario Bunge dice "el hombre no es un gen"
La asistencia de miles de jóvenes a celebrar la presencia del papa en España no tiene nada de raro, en mi opinión.
Los seres humanos estamos genéticamente programados para aceptar las enseñanzas de los mayores, ya que durante decenas de miles de años ese rasgo aumentó las posibilidades de sobrevivir y de dejar descendencia.
La ICAR administra unas 27.000 escuelas (*) en Europa, por lo que es natural que existan millones de jóvenes que ven al papa como un ser semidivino y que alucinen ante él. Han sido víctimas de un lavado de cerebro, del cual algunos se librarán y otros no.
(*) http://www.apologeticacatolica.org/Varios/Varios20.html
Me pregunto qué ocurriría en un mundo libre de escuelas religiosas. Supongamos que sólo a partir de los 30 años se intentara convencer a personas inteligentes y educadas en ciencias de que el "creador del universo" tuvo un hijo humano y que el papa es el sucesor en la Tierra de ese hijo.
Seguramente tendrían dificultades para creerlo, y cuando el "gurú" se paseara por su ciudad, no le prestarían más atención que a un hechicero, a un astrólogo o a otro estafador similar.
"Los seres humanos estamos genéticamente programados para aceptar las enseñanzas de los mayores, ya que durante decenas de miles de años ese rasgo aumentó las posibilidades de sobrevivir y de dejar descendencia."
Ya saben el porque Mario Bunge dice que Dawkins es difusor de pseudociencia e ignorancia y que con amigos como estos, el escepticismo no necesita enemigos
A la luz de lo expuesto sobre el genoma, estas ideas no tienen sustento científico
Jack, dedícate al play station, no das la talla para estos temas.
Si el anónimo que postea no es Juancho El Magnífico, por favor identifíquese. Así son las reglas de la casa y además ello impide que se le confunda con el personaje más vergonzoso en esta parte de la galaxia. También porque no quiero hablar con semejante estúpido, me hace mal al cráneo.
Atilio:
Yo si hablo con estupidos, por eso a veces tomo en cuenta tus idioteces que nunca respondes como el buen cobarde que eres.
¿que tiene que ver tu CRANEO (óseo) con los argumentos??
iiiiimmmmmmm...pertinente (todos saben, que adjetivo te mereces)
Antonio publicó otro interesante artículo sobre neurocognición, pensamiento mágico y religión.
http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com/2011/08/sobre-genetica-neurocognicion.html
Kewois
y sigue el determinismo genético
Kewois: yo te invito, sin sarcasmos ni nada, a que investigues y me respondas la siguiente pregunta y si el dueño de este blog borra todo lo que puse, que al menos deje esta pregunta:
Líneas arriba dije que la diferencia entre el genoma del hombre y el ratón es 1%
http://www.elmundo.es/universidad/2002/12/05/tecnologia/1039076011.html
Aunque esta nota no lo dice, el hombre posee sólo 300 genes más que el ratón ¿son suficientes para explicar las diferencias entre ambos seres? ¿alcanza este número para decir que cada conducta humana, está determinada por un gen?
Los escépticos son un mercado de consumo, mucho de lo que se dice es para la venta o para propaganda o para reforzar la unidad, pero lo que dicen, no puede sostenerse ante un análisis realmente objetivo, incluso de parte de los ateos bien informados.
Espero que lo investigues objetivamente.
REVISTA NATURE:
----------------
Las diferencias aparentes entre el hombre y el ratón son mínimas desde el punto de vista genético: se reducen al 1%. Sólo 300 genes humanos no están presentes en el roedor; sólo 300 genes del ratón no aparecen en nuestro genoma.
«Los científicos disponen ahora de una potente herramienta que les servirá durante décadas», explicó ayer Jane Rogers, del Instituto Sanger. Decenas de millones de ratones de laboratorio ayudan en la actualidad a los investigadores biomédicos a buscar curas para todo tipo de enfermedades. El último ancestro común entre el ratón y el ser humano vivió hace, como poco, 75 millones de años, pero, por fortuna, el parentesco sigue siendo muy estrecho
La pregunta es: ¿como sólo 300 genes de diferencia, hacen que seamos tan diferentes físicamente y conductualmente al ratón?
cuando te respondas esto, verás quien es realmente el magufo qu difunde pseudociencia.
Como me gustaría presenciar un debate entre Antonio algún purpurado buenista!
No puedo terminar el extenso articulo colgado por KEWOIS (gracias) pero he leído:
"Todo eso sugiere más bien que no habría «genes de la R» (ni de la religión) sino, en todo caso, de ciertos rasgos que se asocian o median las dimensiones de la R, tanto como de otros aspectos conductuales, p.ej. vemos, asociados a la reproducción."
Parece entonces que en cuanto al aspecto genético Dawkins y Dennett tenían razón cuando decían que la religión es un producto secundario de la evolución y no tiene per se valor "evolutivo".
También leí:
"De hecho, una asunción intrínseca e implícita del PM, y lo que necesariamente lo distingue del pensamiento científico y el realismo fisicalista, es el de «mente-sobre-materia» (y por extensión «mente-sobre-mente»): «los objetos físicos en el final receptivo de un proceso comunicativo tienen algún tipo de consciencia» (Subbotsky 2010 p. 7 "
Y no pude evitar pensar en el buenismo y demás brujerías (perdón Fernando, la tentación es grande, como Aquino y Don Gustavo saben).
Tampoco puedo evitar usar una sandez más del Magnífico Estúpido Juanete:
"el hombre posee sólo 300 genes más que el ratón ¿son suficientes para explicar las diferencias entre ambos seres? ¿alcanza este número para decir que cada conducta humana, está determinada por un gen?"
No debería haber razón para decir que Juanete no puede comprender tal pregunta. Es obvio que no le da la sesera, es, como todos sabemos, enfáticamente estúpido.
Los autómatas celulares de Wolfram, los fractales de Mandelbrot, el efecto mariposa de Lorenz y la computación de Turing; sin mencionar que de evolución no sabe un pomo.
Ver:
http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_synthesis
Los que nunca hayan visto la conferencia de Wolfram llamada "A new kind of science" no pueden perderse esto:
http://mitworld.mit.edu/video/149
Para aquellos que no quieran ver toda la conferencia, deberían mirar hasta el minuto 17.
Eso es suficiente para responder las preguntas de Juanete.
La Grand Finale del minuto 16 a 17 es espectacular.
El resto de la conferencia es igual de bueno.
"el hombre posee sólo 300 genes más que el ratón ¿son suficientes para explicar las diferencias entre ambos seres? ¿alcanza este número para decir que cada conducta humana, está determinada por un gen?"
No debería haber razón para decir que Juanete no puede comprender tal pregunta. Es obvio que no le da la sesera, es, como todos sabemos, enfáticamente estúpido.
Los autómatas celulares de Wolfram, los fractales de Mandelbrot, el efecto mariposa de Lorenz y la computación de Turing; sin mencionar que de evolución no sabe un pomo.
jajajajajaajaajaajajajajajaajaja
que gracioso este Atilio
el chiste del día !!!!!!!!!!
Sólo para que tengas una idea de cuan estú...digo impertinente eres Atilio: Yo no soy el autor del cuestionamiento comparativo (hombre y ratón) y la negación del determinismo genético
¿sabes quién lo dijo?
Craig Venter
No lo dije a la espera de que alguien salga con una tontería
Ganaste !!!!!!!!
you dumbass !!!
si pues, diosito no ama a nadie al ser perfecto, pero "dios es amor", según tu sermón capuchino
¿puedes explicar este enredo, pirata de textos ajenos Juanete?
te doy unas horas para que uses el buscador de Catholic.net hasta que encuentres lo que creas que es una respuesta, uses tu copy/paste, lo edites y lo hagas pasar por tu sesuda respuesta piadosa
Te espero, farsante chupacirios
jajaaajaja salvo decentes excepciones, que risibles son estos sujetos, hasta jorge mendez (el que firma como Juan tragabolas) y de Atilio ni que decir.....
cuanta inutilidad!
si pues, dios no creó a nadie al ser inmutable, pero "dios es creador", según tu sermón frailuno
¿puedes explicar este enredo, pirata de textos ajenos Juancho?
te doy unas horas para que uses el buscador de la Wikipedia hasta que encuentres lo que creas que es una respuesta, uses tu copy/paste, lo edites y lo hagas pasar por tu sesuda respuesta pía
Te espero, farsante meapilas
"el hombre posee sólo 300 genes más que el ratón ¿son suficientes para explicar las diferencias entre ambos seres? ¿alcanza este número para decir que cada conducta humana, está determinada por un gen?"
No debería haber razón para decir que Juanete no puede comprender tal pregunta. Es obvio que no le da la sesera, es, como todos sabemos, enfáticamente estúpido.
Los autómatas celulares de Wolfram, los fractales de Mandelbrot, el efecto mariposa de Lorenz y la computación de Turing; sin mencionar que de evolución no sabe un pomo.
jajajajajaajaajaajajajajajaajaja
que gracioso este Atilio
el chiste del día !!!!!!!!!!
Sólo para que tengas una idea de cuan estú...digo impertinente eres Atilio: Yo no soy el autor del cuestionamiento comparativo (hombre y ratón) y la negación del determinismo genético
¿sabes quién lo dijo?
Craig Venter
No lo dije a la espera de que alguien salga con una tontería
Ganaste !!!!!!!!
you dumbass !!!
"los tres mosqueteros” (sic) W. L. Craig, M. Behe y R. Penrose, quienes, según el expositor, han sido ampliamente promovidos por los magufos “en su afán por destronar el ateísmo y entronar a la religión”. No ahorró críticas para la biología evolutiva que se desprende de los textos de Michael Behe (“Cree en una bioquímica que no existe” y “lo que está divulgando no es biología evolutiva, y sin embargo es considerado habitualmente por los jerarcas del movimiento creacionista, como una autoridad en biología evolutiva "teísta"), para Craig, quien “cree que la especie humana está tan fija desde la creación que cree que el ambiente solamente puede hacer el ‘fine tuning’. Cree que somos lo que son nuestros espíritus vaporosos” y para Penrose, quien “cree que las mentes con extracerebrales”. “Con amigos como éstos, el catolicismo no necesita enemigos”
Pobre Jorge Mendez: loco obsesivo, no asimila el haber sido derrotado
jo jo jo
Aunque esta nota no lo dice, el hombre posee sólo 300 genes más que el ratón ¿son suficientes para explicar las diferencias entre ambos seres? ¿alcanza este número para decir que cada conducta humana, está determinada por un gen?
No importa que esté o no esté determinada por un gen. Si no lo está, lo estará por otra cosa, pero lo cierto es que el libre albedrío ha pasado a mejor vida, y no sólo por la ciencia, sino por la propia filosofía.
El determinismo o, mejor dicho, la inexistencia de la libertad o del libre albedrío, no es algo contingente, sino necesario.
Bernat:
el materialismo, a priori busca justificar la conducta humana en alguna base biológica. El libro más conocido de Dawkins se llama "El gen egoísta: las bases biológicas de nuestra conducta"; ahora que esto ha sido superado, miran al cerebro como la explicación.
Hay que aclarar que tanto el cerebro y los genes crean ciertas predisposiciones pero no son determinantes (la gran diferencia)
Por ejemplo, disfunciones cerebrales pueden tener relación directa con conductas agresivas y hasta con la violencia pero tales impulsos son filtrados por la conciencia y es precisamente en la mente (cuya existencia es negada por los materialistas sin pruebas) donde uno puede decidir si obedece a su impulso o no (siempre y cuando tales disfunciones no hayan alterado su razón)
Por ello, legalmente un hombre consciente de sus actos que mata a otro, no recibirá la misma condena que alguien "loco" que hace lo mismo.
La diferencia: el primero es capaz de usar su razón y su conciencia para frenar cualquier impulso que dañe a otra persona.
Deduce las implicancias de esto.
El problema de la religión católica, es que se basa en un asunto ilegal: La comunión de los santos , mediante la cual un católico puede pedir por otro. Si no existe, es una estafa. Y si existe, en derecho civil, a eso se le llama tráfico de influencias y prevaricación.
buahmmm ñam ñam z z z z z z z z
Pobre Juanete: loco obsesivo, no asimila el haber sido derrotado
jo jo jo
yo no me llamo Juan
en cambio tú si te llamas Jorge Mendez
y sabes bien que el derrotado, fuíste tú;
Conformas con Atilio son una dupla desastrosa, un par de auténticos magufos que son capaces de sacar explicaciones falsas pero con fachada científica
Si hay alguien con un poco de sentido común, que tenga cuidado con tomar en serio las cosas que tanto como Jorge Mendez y Atilio, los dos verdaderos magufos dicen
ojo: mucho cuidado
El determinismo o, mejor dicho, la inexistencia de la libertad o del libre albedrío, no es algo contingente, sino necesario.
Concuerdo con lo que dice Bernat, y quisiera recordar (por enésima vez) que el determinismo de Bunge nada tiene que ver con el determinismo clásico causalista y Laplaciano, ya que el antiguo determinismo pretendía, entre otras cosas, que sólo había leyes causales, pero gracias a la física moderna se sabe de la existencia de leyes probabilistas y de sucesos no causales (ej: desintegración radiactiva)que, lejos de ser "indeterministas", son legales ya que son (o se basan) en formas de determinación distintas a la causalidad estricta tales como el azar, la determinación estructural, teleológica, etc.
En resumen, el nuevo determinismo Bungeano se basa en 2 principios básicos que son:
1-El principio de legalidad.
2-El principio de Lucrecio.
cuyas consecuencias lógicas son, entre otras, que no existen los milagretes (pese al crédulo Juanete), que la creación desde la nada es imposible (fin del mito del "fiat lux" del génesis) y que el libre arbitrio es una fantasía patafísica sin correlato alguno en la realidad, ya que nuestro actuar está determinado por condicionantes psicológicos, sociales, económicos, educativos (o propagandísticos), ideológicos, neurofisiológicos, genéticos, etc.
yo no me llamo Jorge
en cambio tú si te llamas Juanete
y sabes bien que el derrotado, fuíste tú;
Conformas con Menino una dupla desastrosa, un par de auténticos magufos que son capaces de sacar explicaciones falsas pero con fachada pseudocientífica
Si hay alguien con un poco de sentido común, que tenga cuidado con tomar en serio las cosas que tanto como Juancho y Minino, los dos verdaderos magufos dicen
ojo: mucho cuidado
MENINO:
1) No coexisten esos “atributos contradictorios en una esencia” en el caso de M1.
2) Al preguntarme si yo puedo presentar una prueba de una “existencia de una parte o elemento del espacio que lo constituya como unidad básica e irreductible del mismo” estás, creo yo, dando por sentado que, por ejemplo, el espacio sería un continuum homogéneo (monista, holista) de una sola materialidad, un todo imposible. Así que la respuesta, de cualquier modo, sería no, ya que (hace falta leer lo que digo antes de responder o preguntar) yo hablo de pluralidad. Ahora bien, el espacio en el sentido de universo físico no es infinito, porque si así lo fuera, caeríamos en contradicciones diversas (no habría atracción de masas gravitatorias, etc). Insisto en que sólo desde tu simplismo se puede contestar con un “sí” o un “no”. Deberías ponerte a la altura de tu infantilismo y pedir que se te responda con un “dadá” o un “ajó”.
3) Dicho está que no hay contradicción y sigue claramente en pie la crítica a la pseudoidea de Dios de parte del materialismo filosófico. Y también la crítica que antes hice a tus “argumentos”, que dice que si aceptás una esencia contradictoria, en realidad al mismo tiempo no la aceptás, que si existe tu Dios, al mismo tiempo no existe, etc.
JBGs:
Demostración del determinismo humano
Defino libertad como la capacidad que tiene el ser humano de obrar o de no obrar sin estar determinado por causa alguna, por lo que es responsable de sus actos.
La definición del DRAE es diferente:
“Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.”
(Esa definición –además de no diferenciar en absoluto las obras de los animales, que también pueden obrar de una manera o de otra- no hace referencia a la ausencia de causas, por eso me remito a la definición de otros diccionarios que sí condicionan la libertad al hecho de que no existen causas ajenas al individuo. Aun así, mi demostración vale para cualquier definición de libertad que se elija.)
Premisas:
1-O hay causas que muevan a obrar o no hay causas.
2 -Toda causa es causa al cien por cien de su efecto (no existen medias causas)
3-Los actos humanos se dividen en voluntarios e involuntarios (actos reflejos o impulsivos)
4-Los actos involuntarios o reflejos no implican responsabilidad al no ser voluntarios.
5-La voluntad está basada en los deseos, preferencias, intereses y gustos de los seres humanos. Por lo tanto, los gustos, deseos intereses o preferencias son la base que sustenta la voluntad.
Conclusiones que producen nuevas premisas:
6-Si no hay causa que motive el obrar, no puede haber voluntad (de 5)
7-Si hay voluntad, es que hay causas, que son los intereses de los humanos (de 5 )
8-Si hay causas, no hay libertad (se desprende de la definición y de 2)
9-Si no hay voluntad, no hay responsabilidad.(de 4)
Conclusiones:
-La propia definición de libertad contradice la existencia de la voluntad, ya que la libertad implica ausencia de causas y la voluntad está basada en causas (deseos, preferencias, intereses, o gustos)
-Un comportamiento sin causas no podría nunca coincidir con los deseos o intereses de los individuos, salvo en casos excepcionales que podrían coincidir por azar. Tanto es así, que nadie podría dar razón de un comportamiento sin causas. No podríamos responder al por qué andamos por la calle, sino que contestaríamos algo así: “no sé por qué mis piernas se mueven” “mis piernas van donde ellas quieren” “no sé por qué estoy andando” etc. etc.
Si podemos responder que vamos por la calle para pasear, para ir al trabajo, o para ir a comprar al supermercado, todas esas respuestas son los motivos por los que nos movemos: son los intereses, los deseos o las preferencias que constituyen la voluntad. Pero, como ya se especificó en el punto 2, no puede haber causas que causen a medias, por lo que hay que admitir que todos esos motivos son las causas que motivan al cien por cien que andemos por la calle por el motivo que sea.
La confusión de los librealbedristas radica en considerar que se puede ir contra las causas, pero no se percatan que el “ir contra las causas” obedece, también, a actos voluntarios que no pueden prescindir de nuevas causas. Incurren en una clara tautología al entender que “por propia voluntad” se puede ir contra la voluntad, cuando, en realidad, lo que hacemos es obrar en virtud de una nueva causa que nos interesa más que la primera.
Conclusiones finales:
Los actos no causados no pueden ser nunca voluntarios, por lo que no se puede exigir responsabilidad de los actos involuntarios.
Y si son voluntarios, es que hay causas que los motivan, por lo que no pueden ser libres.
He aquí la gran paradoja que lleva forzosamente a definir el libre albedrío como una flagrante contradicción..
La única salida de los librealbedristas es que las causas que producen la voluntad son “medias causas”, algo novedoso por completo en el mundo tanto de la física como de la filosofía y, por consiguiente, absurdo.
Para beneficio de los demás:
Es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE que Craig Venter haya dicho una cosa así como Juanete perversamente distorsiona.
La frase de marras adolece de errores fundamentales que un científico como Venter, con sus opiniones y todo, no podría hacer nunca.
Por otro lado, espero que algunos se hayan interesado en el vídeo que colgué y/o en los ejemplos de complejidad a partir de reglas simples que mencioné (la teoría de la evolución es otro ejemplo mayor).
Los textos de Juancho sirven para observar el caos irreparable que tiene en su cabeza, admirar los principios éticos de los creyentes hipócritas y ladinos y aprender que hay que ser preciso en temas difíciles, aquellos que papanatas no deberían tocar.
Este último punto es de importancia mayor.
En la blogósfera es muy común ver comentarios apresurados, atolondrados y mal fundamentados. Lo único que les interesa a estos locos de dios es "ganar", algo simplemente imposible para ellos, aún con la ayuda del espíritu santo. Esto es importante: ellos no pueden ganar, es así de simple. La ciencia (y la filosofía, dependiendo de cual) ya los ha derrotado. Están peleando sin darse cuenta que la guerra terminó, como aquellos soldados japoneses enloquecidos y proverbiales ya.
Pareciera que los impresionables de la tribu de Juancho creen que pueden opinar de todo. Es lo mismo que demandan los evangelistas americanos cuando pretenden decidir temas científicos por el voto popular. Por más sensibilidad social que uno pueda tener, el lumpen proletiariat creyente simplemente no tiene la capacidad intelectual para hablar de ciertas cosas (hay excepciones pero no las voy a nombrar para no ofenderles incluyéndoles en el mismo comentario en el cual El Magnífico Estúpido es nombrado).
Juanete solo quiere llamar la atención porque seguramente su madre no le dio la teta o todavía la extraña. No hay que seguirle las conversaciones.
Fernando:
Porqué no habría gravedad si el universo fuese infinito?
Y cuales son las otras contradicciones de un universo infinito?
Hace mucho tiempo creo que mencionaste esto pero no recuerdo la explicación.
Comentarios:
-Si bien Aristóteles señalaba que habría supuestas contradicciones en caso de que el universo fuera infinito, lo cierto es que:
a-El concepto de infinito del estagirita era incompleto ya que no conocía el cálculo infinitesimal y los conjuntos transfinitos de Cantor que fueron muy posteriores al siglo IV a.c.
b-Todavía hoy existen algunos modelos cosmológicos sobre un universo infinito que no son para nada contradictorios (por ejemplo, el modelo de Steinhardt y Turok).
c-Dado que la gravedad es un CAMPO (cuyos cuantones son los gravitones)y éste, de modo general, tiene una difusión o radio de acción ILIMITADA (aunque cada campo gravitatorio en particular dependa de las distancias y masas de los cuerpos en interacción), ergo podría decirse que el campo gravitatorio es en cierto modo "in-finito" en el sentido que no hay lugar del universo donde la fuerza gravitatoria no sea constatable.
-Francamente no comprendo donde estaría la supuesta contradicción "infinitista" en el espacio-tiempo real de la física actual, ya que:
a-La astrofísica actual se decanta por un modelo de universo FINITO, pero ilimitado análogo a una hiperesfera de 4D (lo que no implica que sea un modelo permanente y no sujeto a revisiones en función de los últimos datos observacionales).
b-Hace mucho que en física reina la concepción de las "partículas finales", o de partículas que son indivisibles y que no pueden dividirse en partes más pequeñas como ocurre con los leptones (ej:electrones), y si a eso le sumamos la longitud de Planck (que sería un límite a la subdivisión del espacio, debido a los efectos cuánticos impredecibles que acarrearía sobrepasar esa longitud), ergo se sigue que no tiene sentido físico la idea de la "infinita subdivisión del espacio o de la materia" ...salvo quizá en alguna física privada (con olor a incienso y pseudociencia)de algún orate católico o evangélico que deambula por aquí dando palos de ciego.
Comentarios:
-Lo siento mucho, pero los presuntos "modelos finales y absolutos" quizá existan en la teología o en alguna pseudociencia afín, pero no en la física ni en las demás ciencias materiales.
-El mito de que existe una decisión volitiva que "atenta" contra los "impulsos biológicos" (dogma de fe de los devotos del mito del libre albedrío)es absurdo tanto porque el mismo acto volitivo es neuro-biológico (la voluntad se puede describir como la activación de la corteza prefrontal del sujeto volente)como porque obedece a factores determinantes de índole social, económica, cultural, psicológica, evolutiva, hormonal, genética, bioquímica, etc.
-Por supuesto que el hombre "no es un gen" (ni siquiera un genoma), del mismo modo que el hombre no es un espíritu vaporoso (como creen los espiritualistas)ni mucho menos un sujeto libre en el sentido "indeterminista", ya que todo está sujeto a factores determinantes o patrones legales.
JBGs:
Efectivamente, el hombre no es responsable moralmente de sus actos, pero no nos queda otro remedio que aislarlo -castigarlo- como defensa de la sociedad.
El libre albedrío es completamente incompatible con el determinismo. Y no pueden haber medias tintas en ese tema. No creo con los "compatibilistas" ya que en el caso del libre albedrío no hay "más no menos" sino que, como decía, el libre albedrío es un imposible.
Si me preguntas si el hombre es capaz de tomar una decisión superior y contraria a los impulsos biológicos y a su entorno, la respuesta es SI y como puedes ver, todo nuestro sistema social se basa en esto.
Si toma una decisión "superior" y contraria a sus impulsos biológicos, esta decisión estará igualmente condicionada al cien por cien.
Haga lo que haga tanto un hombre mentalmente sano,como un hombre majareta, las decisiones son, o bien cien por cien condicionadas, o son involuntarias. No hay más.
El Magnífico Estúpido dijo:
"...ya dio por resuelto el problema del dualismo mente-cuerpo..."
Que problema?
Hasta PRUEBA de lo contrario no hay dualismo.
..."y convierte en orgánico todo, porque así le pega a su regalada gana."
No estoy de acuerdo. Hasta PRUEBA de lo contrario todo es orgánico.
"...un individuo que no presenta tendencias ni condicionamientos previos,..."
NO EXISTE un individuo así, por lo menos hasta PRUEBA de lo contrario todos tenemos herencia y código genético y todos estamos insertos en entornos que nos afectan.
"...algo que ni siquiera aceptando al gen egoísta de Dawkins ha podido explicar, porque cuando se le habla, del porque existe el suicidio (si somos máquinas de genes que buscan sobrevivir) se queda calladito o cambia de tema."
Una MENTIRA más grande que su propia estupidez. NO ES POSIBLE que Dawkins se comporte así ni diga nada porque EN SUS LIBROS que Juancho no lee, cita una enorme cantidad de veces a Hamilton, el biólogo que descubrió la ecuación del altruismo.
En los mismos libros Dawkins habla in extenso sobre las modificaciones que la cultura ha hecho de los impulsos que devienen de nuestros genes, por ejemplo el hecho de tomar medidas anticonceptivas.
JBGs:
Bernat: Para llegar a una conclusión sobre este tema, hay que agotar antes otros intermedios, lo que hace una discusión larga. Altruísmo en un individuo que no presenta tendencias ni condicionamientos previos, es un ejemplo de una toma de decisiones superior
Es que no puede haber intermedios. Ya te lo decía, no hay medias tintas. Eso es como pretender que haya medias causas.
El determinismo se resume en lo que te he dicho: o hay causas, o no las hay; si hay causas, hay determinismo, si no las hay, los actos no pueden ser voluntarios.
Lo del altruísmo no es un ejemplo de acto libre, si es que es eso lo que quieres decir. Que un individuo sea más altruista que otro, depende de su cultura, su educación, su genética o de cualquier otra cosa. ¿Por qué, el altruismo, podría escaparse al determinismo?
MENDEZ dijo:
"Todavía hoy existen algunos modelos cosmológicos sobre un universo infinito que no son para nada contradictorios (por ejemplo, el modelo de Steinhardt y Turok)."
Correcto, aunque me sorprende un poco el uso del "Todavía".
Hay otros modelos infinitos, por ejemplo, entre los nueve tipos de multiverso (o multiuniverso):
(Junacho, El Magnífico Estúpido, dijo: "La astrofísica actual se decanta por un modelo de universo FINITO").
El multiverso "quilted" de Tegmark es nuestro universo infinito, con horizontes de sucesos de universos a causa de la expansión del espacio.
El modelo inflacionario postula la inflación como eterna creando un número infinito de universos burbuja.
El multiverso de branes (o membranas) podría ser infinito en el hiperespacio.
el multiverso cuántico postula que cada posibilidad se realiza y mientras éste universo sea eterno todos los demás deberán serlo.
Y el "Ultimate" multiverso postula, gracias al principio de fecundidad, que todo lo posible existe describiendo así el infinito más grande posible.
Esos son otros modelos infinitos, la mayoría de los cuales son indemostrables.
En los demás se trabaja. Ya veremos.
Por eso pregunté a FERNANDO el porqué de estar tan seguro que el universo no puede ser infinito.
Perdón Jorge, me equivoqué contigo y se lo atribuí al Magnífico.
Qué te hace pensar que la mayoría de los físicos se inclinan por un modelo finito?
Yo no soy físico pero desde mi posición pareciera lo contrario.
Atilio dice:
" NO ES POSIBLE que Dawkins se comporte así ni diga nada porque EN SUS LIBROS que Juancho no lee, cita una enorme cantidad de veces a Hamilton, el biólogo que descubrió la ecuación del altruismo.
En los mismos libros Dawkins habla in extenso sobre las modificaciones que la cultura ha hecho de los impulsos que devienen de nuestros genes, por ejemplo el hecho de tomar medidas anticonceptivas".
fragmento textual de una entrevista a Dawkins:
Periodista: Pero los seres humanos hacemos cosas en contra de nuestros instintos de reproducción y supervivencia. Pienso en el suicidio, los deportes de riesgo o el matrimonio gay.
Dawkins: El suicidio o el matrimonio gay no son por supuesto lo mejor para la supervivencia de los genes de uno, pero creo que éstas no son excepciones muy importantes. La especie humana es una especie muy peculiar. No es bueno concentrarse en ella si uno quiere entender la teoría de Darwin.
Si esto no es desviar el tema, salirse por la tangente y evitar contestar, entonces, ¿qué cosa es?
Si somos máquinas para la supervivencia de genes ¿porqué el suicidio o el matrimonio gay que van en contra de la preservación de los genes egoístas?
Dawkins practicamente responde:
"No, no eso no es importante, pasemos a otra cosa..."
si claro, como no
¿Te convenciste Atilio?
you dumbass!!
Atilio: comprate un libro de ciencia de verdad, en vez de puras especulaciones filosóficas.
Comentarios:
-Es divertido, pero poco serio, que el jetón de Juanete cite tropecientas mil veces a Bunge y, a reglón seguido, parlotee sobre el presunto dualismo mente-cerebro en circunstancias que ya Bunge ha probado con creces (basándose en los trabajos de Hebb, Bindra, Mountcastle, etc.)que todo lo mental es CEREBRAL o corpóreo.
-Podría decirse que lo mental existe en cuanto colección de procesos cerebrales que presentan propiedades emergentes respecto a sus constituyentes de los niveles químico y físico (materialismo emergentista).
-Juanete habla del altruismo como algo "espiritual" que escaparía del determinismo (sic), pero el altruismo o empatía es neurobiológico ya que está asociado a la activación del surco temporal superior posterior del cerebro y, como dice Bernat, obedece a condicionantes culturales, genéticos, evolutivos, etc.
-Sobre el suicidio, si bien atenta contra el instinto de conservación de la vida, no es indeterminado ya que obedece a una depresión profunda que puede ser causada por factores internos o externos del sujeto suicida (alteración química del ADN del cerebro del suicida que altera la producción del receptor de un determinado neurotransmisor, problemas de índole afectivo, etc.).
Atilio:
Bueno, cuando yo hablo de modelo finito del universo (pero ilimitado)me refiero al modelo estándar derivado de la teoría de la relatividad general que aparece incluso en el libro de S. Hawkings "breve historia del tiempo"; pero eso sólo lo escribí para mantenerme en el terreno de la pura "ortodoxia" (valga la metáfora), ya que, en lo personal, yo sospecho que el universo podría ser infinito en extensión (aunque preferiría no pronunciarme sobre su posible topología)como lo sostiene el mismo Tegmark que tú citas (modelo de universo plano e infinito)y, sin ir más lejos, el mismísimo Mario Bunge.
MENDEZ dijo:
"Es divertido, pero poco serio, que el jetón de Juanete cite tropecientas mil veces a Bunge..."
Es también útil y provechoso pues Juancho es una lección constante de lo que no se debe hacer y una colección muy completa de sesgos y errores básicos. Es muy beneficioso para los lectores silenciosos poder observar todo esto.
Un ejemplo clásico es El Magnífico Estúpido citando un pasaje de un reportaje a Dawkins el cual interpreta como se le da la gana e ignora los trabajos científicos y los libros de divulgación del mismo autor (todo ello imaginando que el reportaje haya sucedido, cosa que dudo mucho. En todo caso si el reportaje sucedió Dawkins NUNCA respondería así, ni siquiera a Juancho en persona).
Allí podemos ver como Juana la loca adquiere sus conocimientos y su irreflexivo y disparatado pensamiento, a los ponchazos (diría el gaucho), de manera arrebatada y tarambana.
Y eso que le dije que en sus libros, que Juanete no lee, explica el tema in extenso. Pero a Juancho no le interesa la verdad, solo le interesa que su mamá le de la teta.
"....como lo sostiene el mismo Tegmark que tú citas (modelo de universo plano e infinito)y, sin ir más lejos, el mismísimo Mario Bunge."
Me alegro. No sabía que Bunge sostenía esa postura. Yo pienso igual que tu y pongo MUCHO énfasis en no pronunciarme sobre una infinidad de postulados, muchos de los cuales cambiarían numerosos paradigmas.
No obstante, uno de los misterios más fascinantes para mi en epistemología (conocimiento científico) es que en los últimos 400 años la física se construye sobre si misma en su enorme mayoría. Hay consistencia aún cuando revoluciones monumentales tales como la relatividad general y la cuántica hay aparecido con impresionante eficacia en el panorama. En principio no hay razón para que las cosas sean así. Y sin embargo...
Juancho El Magnífico Estúpido dijo:
"¿Qué hizo Bunge? abrió una cabeza y descubrió el órgano que procesa, realiza las abstracciones, evaluaciones, pensamientos etc."
Ahí está, todavía buscando el teatro de Descartes, el puesto de comando de la nave, el homúnculo, la residencia del alma.
Es impresionante ver cuán atrasado está, lo mal que piensa y lo ignorante de sus opiniones.
Con respecto a los suicidios, ellos obedecen en su gran mayoría, como dice MENDEZ, a depresiones y otras condiciones patológicas. NADIE se suicida en buena saolud mental y sin razones e3xternas probando de tal manera nuestro punto. Pero Juancho no puede ver tan lejos y darse cuenta cuando cava su propia fosa por es El Magnífico Estúpido.
En el caso que Juanete no sepa hay numerosos casos de animales gay documentados, sobre todo mamíferos.
Esta búsqueda llevó menos de un minuto:
http://www.taringa.net/posts/noticias/858419/Animales-Gays.html
http://news.bbc.co.uk/1/hi/6066606.stm
http://www.msnbc.msn.com/id/15750604/ns/technology_and_science-science/t/gay-animals-out-closet/
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals
http://www.telegraph.co.uk/earth/wildlife/7735232/Can-animals-be-gay.html
http://www.guardian.co.uk/science/2005/jun/16/thisweekssciencequestions2
http://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/200906/gay-animals
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=gay-animals-and-evolution
Por favor, noten que el último link invariablemente habla de si animales gays cambian la teoría de la evolución y, por supuesto, no se pronuncia al respecto. Es solo una artimaña editorial para llamar más lectores.
En el caso humano se sostienen las tres posiciones: que deviene de los genes, que deviene del entorno y que deviene de los dos (yo humildemente pienso que la tercera cubre todos los casos).
Debemos agradecer a Juanete el darnos la oportunidad de lucirnos de esta manera, al fin de cuentas, esto a ayuda a muchos, yo incluido, a no cometer ciertos errores.
Un regalo para los católicos (creyentes o no). Por ahí debe andar el papa, entre las piernas de los de la foto:
http://misteriosaldescubierto.files.wordpress.com/2011/08/curas-nazis.jpg