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  1. Fernando Cuartero

    Apoyo a Fernando Cuartero


    © Luis Alfonso Gámez

    En Magonia

    Fernando Cuartero, catedrático de Lenguajes y Sistemas Informáticos y subdirector académico del Vicerrectorado de Investigación de la Universidad de Castilla-La Mancha (UCLM), ha sido condenado a pagar una multa de 204 euros como autor de una falta de injurias por haber calificado en una carta de «vulgares estafadores» a los organizadores de un seminario espiritista celebrado en esa institución académica, en Albacete, el 31 de octubre y 1 de noviembre del año pasado. La titular del Juzgado de Instrucción Nº 1 de Albacete, Otilia Martínez Palacios, considera en la sentencia que, «aunque sea una crítica social aceptada el hablar de la parapsicología como pseudociencia, no lo es el decir que son vulgares estafadores, porque socialmente estas expresiones son ofensivas y menoscaban y quebrantan la fama y prestigio de la persona a la que van dirigidas».
    El llamado II Seminario Vida después de la Vida contó en octubre de 2009 con la presencia del el parapsicólogo Raymond Moody, autor del libro Vida después de la vida (1976), y la médium Marylin Rossner, que protagonizó una sesión espiritista en el paraninfo de la universidad castellano-manchega. El organizador del acto, Rafael Campillo, incluyó en un principio el logotipo de la UCLM en la convocatoria del acto y presentó a la institución como colaboradora del mismo, pero tuvo que quitarlo cuando varios profesores alertaron de ello a los responsables académicos. Uno de los docentes que protestó enérgicamente por la celebración de un acto de estas características en al UCLM fue Fernando Cuartero, quien dirigió una carta al vicerrector del campus de Albacete que publiqué con su permiso.

    «Pura pseudociencia y charlatanería»
    El catedrático recordaba, en su misiva, que el seminario era «pura pseudociencia y charlatanería, algo completamente impropio de una institución científica y seria como es una universidad», y manifestaba su «total desaprobación a este tipo de actos, como también a sesiones de astrología, quiromancia, videncias, y otras supercherías que no deben tener cabida en una sede como la nuestra». Pedía la suspensión del acto y consideraba «un insulto doloroso» que en la publicidad del seminario pusiera «Colabora la UCLM» y «se incluyera el logotipo de la institución», al tiempo que se preguntaba cómo se permitía que alguien usara indebidamente la imagen de la UCLM. «Aquí me permito recordarte que es eso precisamente lo que buscan. Este tipo de vulgares estafadores, por el módico pago de unas tasas, obtienen, mediante una mala práctica, un pretendido amparo académico que es completamente falso. Y, en cualquier caso, si han hecho un uso indebido de nuestra imagen, me parece que es otro motivo para cancelar el acto, acreditada su mala fe, o al menos exigirles de manera inmediata que cesen en ese uso. Me permito hacerte notar que, el mero hecho de que el que la universidad ceda sus instalaciones, y que además aparezca como colaborador del evento, va a transmitir la impresión de que de algún modo la UCLM da credibilidad a este tipo de actividades, con todo lo que ello supondría para la imagen de la universidad, y sea o no cierto que se otorga ningún tipo de aval», escribía Cuartero.
    De todo lo argumentado, Rafael Campillo considero ofensiva la frase que dice: «Este tipo de vulgares estafadores, por el módico pago de unas tasas, obtienen, mediante una mala práctica, un pretendido amparo académico que es completamente falso». Y demandó a Cuartero. La jueza considera ahora «que dichas expresiones son innecesarias para la crítica del seminario, excediendo de ese animus criticandi. De la misma manera que no eran necesarias para poner de relieve que la parapsicología no es una ciencia». La magistrada, que condena a Cuartero al pago de una multa de 204 euros y de las costas procesales, saca a colación el significado de estafar según la RAE y dice que, al usar estafador, el catedrático «se está excediendo de la crítica al evento para pasar a menoscabar la fama y el honor de quien organizase el mismo». Cuartero ya explicó en su día que usó la expresión no en referencia a estafa económica, sino como símil de embaucador, charlatán y farsante que, en este caso, estafa moralmente a la sociedad al apropiarse del nombre e imagen de la UCLM para legitimar un acto anticientífico, como queda claro a cualquiera que lea la frase objeto de litigio.
    La juez añade que, «aunque sea una crítica social aceptada el hablar de la parapsicología como pseudociencia, no lo es el decir que son vulgares estafadores, porque socialmente estas expresiones son ofensivas y menoscaban y quebrantan la fama y prestigio de la persona a la que van dirigidas». Es decir que, si alguien practica magia y cobra por ello, no se le puede llamar estafador, aunque la magia no exista. O, trasladado al acto celebrado hace un año en la UCLM, si alguien cobra a un montón de crédulos por ponerles en contacto con sus seres queridos muertos y simula hacerlo mediante todo tipo de artimañas, no se le puede llamar estafador ni a él ni a su agente o promotor que se han aprovechado de la ingenuidad del público. De verdad, ¡manda narices!
    No sé si Fernando Cuartero recurrirá o no la sentencia. Sea cual sea el caso, merece que quienes abogamos por el pensamiento crítico le ofrezcamos nuestro apoyo moral y, si fuera necesario, económico. Si quieren dar el primer paso, únanse en Facebook al grupo Apoyo al profesor Fernando Cuartero.

  2. 280 comentarios:

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    1. Cuartero dijo...

      Muchas gracias.

      204 euros bien empleados, y que espero no tener que pagar, pero aunque tuviera que hacerlo. ¡Qué cojones! Este año no han podido hacer su espiritismo en la universidad.

    2. Barullo dijo...

      ¿Es delito llamar estafador a un estafador? Supongo que la jueza habrá abierto el proceso a prueba para ver si era verdad lo que ofrecían los charlatanes, ¿no?

      En fin... así estamos...

    3. Atilio dijo...

      Como ya he expresado en otros lugares, no solo cuentas con mi apoyo moral sino también económico si fuese necesario para continuar la batalla PROFESOR.

      La pregunta de BARULLO es muy relevante. Aunque parezca mentira, no es posible en principio llamar estafador a un estafador, a menos que esté condenado por tal delito.
      Lo que digo no refleja mi opinión personal sino que es una explicación de lo que sucede.
      Es muy difícil probar el dolo de quién, en este caso, alquila una sala en una institución académica para engañar a sus clientes potenciales, aunque todos sepamos que tal es el caso. La seguridad jurídica demanda que todo sea probado.
      Basta solo recordar los pases de magia y la pretendida transustanciación de una galleta insulsa en, nada menos, carne humana, y del vino en sangre humana y su inmediato consumo, algo que no debería ser aceptado por ningún organismo de control de higiene en ningún país. Y, sin embargo, no solo se tolera tal embauque sino que se tolera la colecta dineraria, las excepciones impositivas y los medios de colectas de donaciones no imponibles por métodos extremadamente dudosos tales como tener que elegir NO donar y no al revés.

      Lo que tenemos aquí es un caso de injurias, es decir, el uso de una expresión contra-derecho (in-jure, injuria) que lesiona la dignidad o el honor de la víctima. Usando una analogía bloguera, es un ad-hominem aún si el fondo fuese correcto. Es una institución algo anticuada en mi opinión. Como prueba circunstancial de mis dichos se pude observar que los que se ofenden y sienten heridos son en general los embaucadores, los musulmanes, los católicos medievalistas, los evangélicos histéricos y gentuza de la misma calaña.
      Para decidir que hacer hay que saber más del derecho procesal y de fondo español de lo que conozco.
      Pero cualquiera sea la decisión del PROFESOR, reitero mi apoyo.

    4. bernat dijo...

      Cuartero: Mis felicitaciones por tu actitud en defensa de la razón.

      Por otro lado, sería interesante saber qué tidpo de ideología o creencias tiene la jueza en cuestión. No sea cosa de que fuera creyente en ese tipo de supercherías. O, quien sabe si es católica apostólica romana y por aquello de que llamar "estafador" a esos magufos, se siente "ofendida" ella también de rebote.

    5. Viejotrueno dijo...

      Qué vergüenza ajena me produce esa jueza protectora de la "fama" de brujas y magos.
      Da esto para una discusión sobre el auge de este tipo de cuestiones: de supersticiones, y creencias estrambóticas.

      Bueno, y claro está, apoyo total a las palabras y acciones de Cuartero.

    6. menino dijo...

      ¡vaya,vaya,vaya...!¡Así que perro ladrador poco mordedor!.¡Vaya,vaya,...!
      Es posible que el escepticismo finalmente ... sea incompatible con la clarividencia en ciertas personas.Sin duda no se les da bien la clarividencia... a aquéllos que precisamente la niegan.¡Pero qué poca ciencia y escepticismo aplican en sus vidas ... pese a ser científicos y escépticos !.En fin, no voy hacer leña del árbol caído ... .

      Bien , en cualquier caso y al hilo de los comentarios yo también quiero decir que apoyo ciega... pero que ciegamente los pensamientos,acciones,deseos,emociones,manías... y demás picores de conciencia de Cuartero.Es más quiero hacer hincapié en lo siguiente:

      - Apoyo hasta el infinito que cometa una falta( conducta antijurídica que pone en peligro algún bien jurídico protegible) de injurias.

      - Apoyo hasta el infinito el buen ejemplo que da al resto de sus semejantes( alumnos,niños,etc) cuando afirma que conculcar la Ley le ha salido a buen precio.

      - Apoyo hasta el infinito que las personas para defender sus ideologias quebranten la ley ... y se jacten de ello¡claro!

      Quería finalizar diciendo que me parece infinitamente lamentable lo que dice la jueza : "aunque sea una crítica social aceptada el hablar de la parapsicología como pseudociencia, no lo es el decir que son vulgares estafadores, porque socialmente estas expresiones son ofensivas y menoscaban y quebrantan la fama y prestigio de la persona a la que van dirigidas».
      ¡Cuánto esoterismo,espiritismo,sectarismo,..ect,etc. destilan estas palabras!.

      En fín, seguramente no sea ni jueza.... o se dedique a echar el Tarot en sus ratos libres.Todo ello se deduce ... absolutamente... pero que absolutamente ¿eh? de sus palabras .

      Salud

    7. derrotado dijo...

      Un saludo y un deseo de que sigas luchando de parte de un antiguo compañero de batallas de este blog.

    8. Cuartero:

      Recibe mi apoyo y admiración por tus palabras, que por lo demás definen a la perfección lo que estaba pasando en la universidad en aquellos momentos.

    9. CEREBRO cree que lo guillotino por «haber tocado a Bueno». Las cosas que hace la hipocresía: ni siquiera recuerda que nunca quiso hacerse cargo de una discusión, de sus falacias, y que es por eso que dejó de merecer su lugar aquí.

    10. Cuartero dijo...

      Menino,

      Efectivamente, estaba equivocado, algunos perros ladradores muerden. Eso no los hace mejores, aunque te alegre.

      ¿Cuál es el árbol caído? Algunos condenados que me precedieron: Turing, Bruno, Galileo, etc. Ninguno fue un árbol caido. Y la batalla no ha acabado, no vendas la piel del oso, ni te alegres prematuramente.

      Por el contrario, yo sí estoy contento del éxito mediático, y del alcance de esta barrabasada, que ha tenido el efecto de abrir los ojos a mucha gente. Simplemente los correos recibidos hacen ver que vale la pena la lucha.

      Por lo demás, por supuesto que tendré a gala el lucir, como una medalla, esta condena por llamar a las cosas por su nombre, pues como les dijo Bruno a sus inquisidores: Tembláis vosotros más al dictar la condena que yo al oírla.

      Claro que lo contaré a mis alumnos, para que les sirva de ejemplo de no creer en gilipolleces, y lo colocaré en lugar visible de mi curriculum vitae.

      Y que no me hablen de respetar la ley los encubridores de pederastas, que les den por culo a ellos y a quienes los defienden.

    11. Dark_Packer dijo...

      Cuartero, me parece bien separar el ámbito universitario del espiritista. Ahora bien, si afirmas públicamente que alguien es un estafador y no quieres que te pase lo que ha pasado, tendrás que demostrar que hay una estafa, y eso es muy difícil para un ateo no-esencial y además en cuestiones espirituales (e incluso para un ateo esencial creo que los argumentos a priori no colarían).

    12. Dark_Packer dijo...

      Por cierto, opino que lo que afirman los espiritistas es falso, pero no sé cómo demostrarlo, de ahí que me guardaré de acusarles de algún delito que implique demostrar la falsedad de sus afirmaciones.

      Por curiosidad, Cuartero: ¿cuánto cuesta el juicio? ¿100 euros, 200?

    13. Cuartero dijo...

      Dark,

      La querella inicial era por calumnias, que es lo que dices. Pero la rebajó a injurias, donde es indiferente si es verdad o no, y eso porque SÍ tengo pruebas de que es una actividad fraudulenta, y el lo sabe y su abogado también.

    14. Cuartero dijo...

      Sí leeis la sentencia, veréis que "estafadores" se toma como insulto, y no como imputación de un delito. Se usa el concepto del DRAE y no el del código penal.

    15. Dark_Packer dijo...

      ¡¡¿Tienes pruebas de que es una actividad fraudulenta?!!

      Me muero de ganas por conocerlas: ¿has ido a espiar a alguna de sus sesiones? cuenta, cuenta... bueno, primero recuérdanos (o mejor, precísanos) qué es un fraude según el código penal.

    16. Dark_Packer dijo...

      Por cierto, 204 euros por la publicidad que has obtenido es una inversión estupenda.

    17. Dark_Packer dijo...

      Veamos si me aclaro Profesor Cuartero: si vas a un periódico y presentas las pruebas que demuestran que son unos estafadores (eso sí, con palabras muy educadas y que rimen bien) no sólo no te pueden hacer nada sino que son ellos los que están en peligro de ser denunciados. ¿Me equivoco?

    18. bernat dijo...

      ¿Por qué será que los magufos se defienden entre ellos?

    19. Anónimo dijo...

      ¡Válgame el cielo!

      Parece que publicar un comentario aquí es casi tan difícil como encontrar un comentario no torticero de Cuatrero.

      menino

    20. menino dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    21. menino dijo...

      Cuartero ...¿ pero no me leíste ?.

      Si te apoyo IN-...FI-...NI-...TA-...MEN-...TE ... en tus manías, obsesiones , prejuicios, pensamientos, deseos , barrabasadas ...; incluso el que deas por culo como dices ( ... y espero por el bien de la Humanidad ... que en este caso seas mas bien perro ladrador y poco mordedor ) a diestra y siniestra según la dirección a la que apunte tu verga mental ¡hombre!.Te doy permiso para que esto último también lo cuelgues de tu currículum y se lo sueltes a tus alumnos( que me hago una idea de que tendrán un estómago a prueba de bombas acostumbrados a que les sueltes de todo).Fíjate si te apoyo ciegamente como hacen tus colegas ateos (emocionalmente ...que no racionalmente ) en este foro , y no me voy a extender mucho en ello , que hasta apoyo tus falacias distractivas ( y otras perlas falaces) :

      ¿ Que si no estamos contigo respecto al tema de las injurias ;condena de la jueza.; justificar el conculcar leyes y jactarse de ello; ...o patatín... ; o patatán ; ... estamos contra Turing , Bruno , Galileo ,... o tal vez nos dediquemos a defender pederastas o encubridores ; o nos dedicamos a defender magufos (Bernat)?. Pues eso : falacias distractivas .
      Y lamento no tener más tiempo en contestar tus magníficos argumentos falaces ... pero no te preocupes que los apoyo ciegamente ... y por si no ha quedado claro mi postura en este blog donde la razón es la reina y luz de las tinieblas... lo pondré en mayúsculas : CIE-...GA-...MEN-...TE .

      ¡Saludos hombre ...que estoy contigo! .¡Anda!... y deja que te de un poco de luz en los ojos ... que esas gafas negras pueden impedirte ver las cosas con claridad ... no vaya a ser que cuelgues tu condena del papel higiénico del váter ... en vez de tu currículum .Y recuerda : te doy permiso para que esto último también se lo digas a tus alumnos de facultad ... para que lo tengan en cuenta ...¡como postre!¡claro!

      Ten un buen día/noche

    22. menino dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    23. Cuartero dijo...

      Otra cosa,

      A principios de diciembre estoy en Chile, la primera semana en Santiago y la siguiente en Coquimbo y La Serena.

      ¿Algún parroquiano se anima a tomar unas birras, o un pisco si se tercia? Podemos charlar sobre lo divino y lo humano.

    24. Hola Cuartero y hola a todos,

      Me ahorraré el trabajo de leer detalladamente los comentarios anteriores, aunque lo que veo a vuelo de pájaro confirma lo que uno se imaginaría: los ateos defienden a ultranza el uso de tales términos y los creyentes apoyan de una forma u otra la sentencia.

      Mi opinión por ahora (no he leído aún tu carta), Cuartero, es que la justicia ha actuado debidamente: no era necesario usar insultos para hacer ver que las actividades de esos señores nada tienen que ver con la ciencia, y el término estafadores está justificado sólo si pretenden hacer ver como ciencia tales fantasías.

      Entiendo que ese es precisamente tu punto al decir que ellos se aprovechan de la imagen de la universidad para dar prestigio a sus divagaciones, pero creo que lo que hace falta es educar al público para que no se tome siempre por científico lo que sale de las universidades. No olvidemos que siguen siendo estas instituciones los bastiones de la teología (en todas sus manifestaciones) que, por más rigurosa que se pretenda, dificilmente podrá tildarse de científica, y que, para bien o mal, estamos en un mundo que vive bajo la teoría de que no hay jerarquías entre los saberes (un principio que, por falso, o bien terminará cayendo bajo su propio peso o haciendo caer la civilización).

      El caso es que no puede adjudicarse malas intenciones a quien actúa en nombre de falacias, pues puede ser que honestamente crea en ellas (bueno, algunos casos hay demasiado evidentes como , digamos, el del tal Walter Mercado. ¿Pertenecen estos señores a esa categoría?).

      De todas formas celebro tu protesta (¿se consiguió sacar el logotipo universitario del evento no?), y espero que sigan habiendo suficientes personas como para salvaguardar ante la historia el honor de estas instituciones, por si acaso a la humanidad le esperan tiempos menos oscuros.

      Saludos.

    25. bernat dijo...

      Disculpa, Cuartero, pero hay algo que me ha quedado confuso. La carta donde calificas de "estafadores" a esos magufos, iba dirigida, según la noticia que nos pone Fernando, al director de la universidad. Si es así, sería un documento privado que no tendría por qué tener trascendencia pública. Al fin y al cabo, se supone que esa carta sería algo interno de la Universidad y que no se dirigió a ningún periódico para su publicación. ¿Es así?

    26. Atilio dijo...

      Dark, Cuartero et al:

      Como el PROFESOR CUARTERO explica, la acción fue "rebajada" de calumnias a injurias.
      Ello es suficiente para clarificar varios aspectos de esta converssación.

      Primero: El PROFESOR no atribuyó un hecho delictivo, de acuerdo a la interpretación de sus dichos de parte de sus víctimas supuestas pues ellos mismos redujeron la acción a injurias, que es un falta contra la dignidad, honra o reputación de la putativa víctima.

      Segundo: La estafa si es un delito de la familia de los delitos contra la fe (n el sentido de confianza y no en el de creer en seres imaginarios) o fraudes.

      Tercero: La jueza (o juez femenino de acuerdo a en que país hispanparlante o hispanohablante estemos), otra familiar mi llamada Otilia (vaya familia que tengo yo...) acepta la reducción de la acción pues esta es privada y falla en contra del PROFESOR pues atribuir el ser estafador a alguien daña su honor.

    27. Atilio dijo...

      Lo dicho arriba pone en claro que estamos en el dominio de lo formal y que la causa no da lugar a considerar el fondo, es decir, si los estafadores esos son estafadores o no.

      Por ello creo que corresponde continuar con la apelación y hacer todo el ruido que sea posible.
      Debo agradecer a los creyentes que nos dan una buena mano con sus quejidos histéricos pues, como dije, cuando más ruido mejor.

      Veamos otro caso:
      Menino es claramente estúpido, muy tonto, resentido y soñador de esos a los cuales se le llenan la boca de moscas. Todos estamos de acuerdo con ello menos Menino y algún que otro distraído que considera más importante no usar términos como los utilizados arriba aún si son correctos solo porque a Menino le puede dañar el honor.
      Lo mismo sucede con los musulmanes a los cuales todo les duele y ofende.

      Es hora de cambiar esas instituciones jurídicas anticuadas y esa mentalidad por la cual un estúpido puede serlo en público pero nadie se lo puede decir y estafadores que engañan a las autoridades académicas para robarles algo de su prestigio seguir estafando con más eficacia.

      Muy lejos de ser el caso de celebración de parte de creyentes estúpidos es una victoria pública que le debemos al PROFESOR CUARTERO.

    28. Anónimo dijo...

      Esto no sucedió en un gobierno de Latinoamerica donde la Iglesia católica es "la religión oficial" sino en un estado laicista (fuertemente criticado por cierto) como el de Zapatero y claro si intelectualmente hablando tales reuniones son una cachetada, legalmente tienen el derecho de hacerlo amparados por la democracia

      Quirománticos o lo que sea y abortistas o pro gays protestando contra el Papa tienen en común en que ambos están protegidos por la misma constitución y a quien no le guste que no se queje sino guarda las formas de tolerancia social y que se vaya a una de las dictaduras tipo "Atila" asi los que escriben en el "quijotesco" muro de alabanzas hacia Cuartero deberían tomar en cuenta que las campañas idealistas tienen un límite cuando se chocan con las libertades del otro, a fin de cuentas cuando alguien se sienta un Quijote pero del otro bando y te mira con cara de molino a ti, esa misma constitución te dará el amparo

    29. Anónimo dijo...

      en vez de estado, debí decir gobierno

    30. Atilio dijo...

      Anónimo:

      Pues no. No es lo mismo un quiromántico y pro gays protestando contra el Papa.
      El relativismo moral es un error. Como también es un error pensar que solo algo tiránico es posible como alternativa.
      Como dice San Harris en la introducción de The Moral Lnadscape:
      "Multiculturalism, moral relativism, political correctness, tolerance even of intolerance, these are the familiar consequences of separating facts and values on the left" (la izquierda liberal americana que tiene en común con los cristianos conservadores que no se pude lograr certeza moral por vía científica).
      Por supuesto que las garantías legales deben proteger. Pero tal protección debe incluir la ciencia conocida. Y esta demuestra claramente que los espiritistas son unos vulgares estafadores.

    31. menino dijo...

      Atilio

      Ja, ja,ja , ... . No aprenderás nunca.
      No hay mayor tonto y estúpido que el que piensa que lo son los demás ... porque precisamente se termina siendo el más ingenuo...como tú.Y te lo demuestro. Fíjate. Yo no conozco a nadie tonto y estúpido . Por lo visto tú si. ¿ Te fijaste porqué terminas siendo el más ingenuo y tonto ?.Mi respuesta lo demuestra.Tú haces de ti mismo ser el más estúpido y tonto . Yo nada tengo que decir de ti . Ya lo haces tú sólo.

      Un par de reflexiones respecto a los insultos de Atilio hacia mi persona que me parecen muy interesantes. Veamos :

      - Sin duda el mundo está como está(basta ver las noticias) porque hay personajes como Atilio en él para los cuales los derechos inalienables de las personas ( Derecho al Honor, la Dignidad, ...la Vida... ) valen lo que le señale las flatulencias del momento o ,mejor dicho, valen menos que sus flatulencias. Sin duda , unos pasitos por ese sendero llevan a lo peor del Ser Humano.Y en este camino nos encontramos pues a un tipo como Atilio. Pero no lo digo sólo yo. Veamos qué nos dice el Preámbulo de la Declaración Universal de Derechos Humanos :
      “Considerando que la libertad, la justicia y la paz en el mundo tienen por base el reconocimiento de la dignidad intrínseca y de los derechos iguales e inalienables de todos los miembros de la familia humana;Considerando que el desconocimiento y el menosprecio de los derechos humanos han originado actos de barbarie ultrajantes ... “

      - No me sorprende los insultos de Atilio y su razonamiento. De hecho reconozco que es coherente con las implicaciones de su ateismo. Si para un ateo la conciencia tiene por base el cerebro...y el cerebro es una especial organización de átomos que forman moléculas, etc, etc...; átomos no distintos a los que encontramos en una piedra p.ej.; y ,si sólo nos reducimos a eso,... si no somos nada al fin y al cabo ... no habría mucha diferencia entre darle una patada a una piedra ... o a un Ser Humano. Dependerá mucho de la flatulencia mental del individuo en cuestión.

      Resumiendo :
      Atilio es un gran especialista en flatulencias.

      ¡Ah!, casi se me olvida. Me ha hecho mucha gracia que venga a sermonear respecto a cuestiones de Derecho ... y que luego me insulte ...algo que es precisamente “ contrario al Derecho” ... ja,ja,ja. ¡Vaya tela!
      Sin duda tanta pirotecnia verbal respecto al ius ha tenido que cegarle el razonamiento para luego pifiarla tan estrepitosamente.

      Salud

    32. Kewois dijo...

      >átomos no distintos a los que encontramos en una piedra

      Justamente lo que hay de diferente entre una piedra y un ser vivo como una lombriz o un cerebro ES la ORGANIZCION de dichos atyomos en molecula, en celulas, en neuronas.

      Tu simplificación reduccionista a nivel de átomos es un error.
      una roca, una lombriz o un pedazo de hielo ESTAN hechos por protones, electrones neutrones. Pero los protones, neutrones y electrones han formado elementos distintos con propiedades distintas en una roca y en un ser humano. Otros similares. El carbono de una roca es el mismo que el carbono de un ser humano. Pero la roca no tiene células ni la lombriz tiene cerebro ni el cerebro de una tortuga tiene la misma complejidad que el cerebro de un ser humano.

      Incluso basta dañar levemente ciertas áreas de dicho cerebro para que ese ser humano pierda las capacidades de ser moral, racional o estar consciente.

      De más está decir que por más que la ciencia no tenga en este momento una descripción detallada de lo que es la vida y la conciencia TU no ofreces NADA, excepto decir que no sabes y como no sabes, la opción válida es algo de lo que no se puede saber.

    33. Anónimo dijo...

      hablando de átomos: 5000 marcharon en Londres contra el Papa (fuente Scotland Yard)

      2,500 en España ( fuente la guardia española)

      y en todos: gays, abortistas, lesbianas, condones, anticlericales, anticatólicos y ¿ateos? unos cuantos gatos

      sigan asi, y seguirán siendo los grandes "reduccionistas" de siempre
      (porque se van reduciendo en número..pronto sus marchas se verán con lupa)

    34. Anónimo dijo...

      DIARIO ABC DE ESPAÑA INFORMANDO SOBRE LA VISITA DE BENEDICTO XVi

      "Barcelona se transforma en capital católica

      Fracasa la contestación al viaje en una ciudad que acoge al Papa con interés"

      "En una ciudad acostumbrada a que las autoridades públicas muestren su simpatía por los antisistema sin bajarse del coche oficial, el grado de contestación a la visita ha sido de tono menor, un AUTENTICO FRACASO ORGANIZATIVO DEL ASOCIANISMO ATEO."

      ¿Con qué y con quienes haría Sam Harris una moral que abaque al mundo? Es el piojo soñando que puede chuparse la sangre de todo un elefante

    35. Alejandro dijo...

      Anónimo:

      La moral no viene ni de Sam Harris ni de las religiones. Incluso puedes preguntarle a un mismísimo profesor de ética de alguna institución reconocidamente católica -como la UC de Chile- y te dirá exactamente lo mismo.

      Cuartero:

      Tiene Ud. todo mi apoyo; y en diciembre cuando venga por estos lados -en Santiago-, acá le estaré esperando.

    36. Kewois dijo...

      El Papamovil implica una seria desconfianza a la protección del Espiritu Santo sobre la humanidad del Papa.

      Si Dios no quiere que suceda algo no sucederá, si quiere que suceda sucedera. El papamovil muestra que ni ellos creen lo que predican.

      Kewois

    37. Atilio dijo...

      Menino y Anónimo:

      En caso que no hayan comprendido, particularmente a ti Menino, uno de nuestros tontos residentes, que me cites el preámbulo de la declaración universal de derechos humanos confirma que tan estúpido eres. Por las dudas, repites el procedimiento con tu reducción atomista que KEWOIS te señaló.

      No, no creo en la igualdad exacta entre todos los seres humanos.
      Pero podría aceptar una ficción jurídica por la cual somos todos iguales, y así lo hago.

      Lo que no acepto es la igualdad de respeto y derechos entre todas las expresiones culturales entre los seres humanos.
      Tu puedes ser igual a un sudanés que mutila a su hija para que no goce cuando se la viole un hombre mucho mayor pero yo te voy a ver como lo que quieres ser: un igual a ese hombre.

      Y si, ALEJANDRO, la moral no viene de Sam Harris (quién diría eso? Seguramente anónimo es el brillante Cerebro) pero viene del cerebro (el que tenemos cada uno y no el que escribe sandeces por aquí)y de otros mecanismos que pueden ser estudiados por la ciencia.
      Citando a Harris nuevamente: "No es lo mismo una pregunta sin respuesta en estos momentos que una pregunta sin respuesta en principio".

      Encima esos tontos creyentes como Menino y demás ni se enteran que lo que digo es lo que la doctrina les dice, solo que por diferentes razones y con diferentes consecuencias. Ellos mismos no son igualitarios y se ponen locos cuando anuncian el número de inmigrantes, por ejemplo.
      Los creyentes no son liberales, son conservadores, estúpido Menino, tampoco son relativistas morales, a ver si te despiertas un día.

    38. menino dijo...

      David

      El tema de la condena de Cuartero no es una cuestión de creyentes o ateos como algunos pretenden plantear.De hecho si la situación fuese a la inversa apoyaría a Cuartero.No le condenan por ser ateo o por defender la Universidad o porque diga que la tierra gira alrededor del sol y no al revés,bla,bla,... . Lo condenan por injurias.Así de simple.Y es respetable que defienda sus ideas y nadie aquí ha dicho lo contrario... pero no lo es que quebrante las leyes y lo justifique, etc,etc.Aquí nadie pone en entredicho que no sea loable o justo,etc,etc que defienda lo que considere correcto (faltaría más)... pero respetando los derechos de los demás : el honor ,la dignidad, ... .Y la jueza, si alguien leyó la sentencia, fundamenta muy bien respecto a los límites de la libertad de expresión frente al derecho de honor según doctrina del Tribunal Constitucional español.Y sencillamente Cuartero se excedió.

      Kewois

      El punto al que iba es : ¿ y qué criterios sigues para que determinadas propiedades ,según tú, de sistemas físicos les puedas aplicar conceptos como dignidad,honor,...que vienen recogidos y amparados por normas legales?.Si la conciencia se reduce de alguna forma y en último término a un determinado sistema físico(compuesto a su vez por átomos)...¿porqué habría de dársele mayor amparo que a otras propiedades de otros sistemas físicos que también y, según la ciencia, se reduciría a lo mismo (átomos)?.
      Si la conciencia no es independiente de su sistema físico ( el cerebro) y , no tiene de por sí un valor intrínseco, sencillamente no puedes. Y esto es abrir la caja de Pandora ( callejón sin salida de los fisicalistas ontológicos) para que haya individuos que terminen justificando lo injustificable : que los Derechos Humanos valen lo que ellos quieran que valgan según las circunstancias o el contexto o según las flatulencias mentales del momento.
      Y por eso el mundo va como va.

      Atilio

      Tu mensaje apesta. En cuanto encontré la primera flatulencia no pude continuar leyendo. Como sabrás no podía esperar otra cosa de ti...¿acaso dan peras los olmos?.No, no las dan. Das lo que eres. Es matemático.
      No voy a gastar un segundo más contigo. Te dejo que continúes con el poco higiénico arte del chapotear en tus flatulencias.¡Que te aproveche! ... ja, ja ,ja.

    39. bernat dijo...

      El punto al que iba es : ¿ y qué criterios sigues para que determinadas propiedades ,según tú, de sistemas físicos les puedas aplicar conceptos como dignidad,honor,...que vienen recogidos y amparados por normas legales?.Si la conciencia se reduce de alguna forma y en último término a un determinado sistema físico(compuesto a su vez por átomos)...¿porqué habría de dársele mayor amparo que a otras propiedades de otros sistemas físicos que también y, según la ciencia, se reduciría a lo mismo (átomos)?.
      Si la conciencia no es independiente de su sistema físico ( el cerebro) y , no tiene de por sí un valor intrínseco, sencillamente no puedes. Y esto es abrir la caja de Pandora ( callejón sin salida de los fisicalistas ontológicos) para que haya individuos que terminen justificando lo injustificable : que los Derechos Humanos valen lo que ellos quieran que valgan según las circunstancias o el contexto o según las flatulencias mentales del momento.
      Y por eso el mundo va como va.



      La conciencia hace referencia, también, al hecho de sentir placer, dolor, gustos preferencias, intereses, deseos...

      La piedra no puede tener ningún tipo de conciencia sobre esas características al no tener sistema nervioso ni cerebro, que, al fin y al cabo, es el que produce la conciencia.

      La piedra no sufre ningún daño al patalearla, en cambio, si a tí te dan la patada en los...creo que sentirías algo de dolor.

      El respeto a los deseos, intereses o gustos de los individuos es lo que se conoce como dignidad.

    40. Anónimo dijo...

      y quien dijo que la moral viene de Sam Harris? lo que les dije es ¿Con quienes Sam Harris o Perico los palotes ateo, van a establecer una moral que abarque a todo el mundo si a sus marchitas no va nadie interesado en moral (sino vean las fotos de los marchantes) y los ateos brillan por su ausencia?

      No hay conexión entre los líderes y los ateos, no existe tal liderazgo en el terreno práctico, no influyen, no mueven masas, son un cero a la izquierda, el nuevo ateísmo es un bluff de los medios de comunicación

      ¿Quieren más ética/moral de libro, pero sin trascendencia social? Hay abundante, ¿ya se la leyeron toda? ¿Hacen falta más? sigan soñando con su mundo perfecto, ustedes son como 4 alfeñiques deseando empujar a todo un continente

      ¿ahora si lo entendiste Atilio cabeza de piedra?

    41. Kewois dijo...

      >¿ y qué criterios sigues para que determinadas propiedades ,según tú, de sistemas >físicos les puedas aplicar conceptos como dignidad,honor,...que vienen recogidos y >amparados por normas legales?.

      Esos conceptos, dignidad y honor surgen como elaboración posterior de conductas primarias, como empatía, altruísmo y colaboración, que favorecen el desarrollo y prosperidad de individuos y sociedades. Por lo tanto tienen valor evolutivo.
      Como dice Jesús Zamora en su blog, un animal al que le guste comerse los propios testículos, dejará menos descendencia que aquel que no lo haga.
      Conductas altruistas y de cooperación se ven en varios animales y tienen como beneficio que el individuo y el grupo prosperen.
      También está la componente empática, ciertas conductas generan en uno dolor y por lo tanto son consideradas malas.

      No olvides que para aplicar “honor” y “dignidad” hay que aplicarla a una “persona”.
      Primariamente “persona” son los miembros de mi familia y de mi tribu. Los extraños no son “personas”, extender ese concepto de “persona” a todos los seres humanos es algo más reciente. De hecho incluso actualmente hay muchos que consideran que los humanos pertenecientes a determinados grupos no son “personas”.

      Y extender el concepto de dignidad y honor a las normas legales es otro avance reciente. Hasta no hace mucho si alguien te ofendía se solucionaba retándose a duelo y matándose. Pasarlo a norma legal es simplemente delegar el uso de la fuerza en el sistema jurídico.


      >Si la conciencia se reduce de alguna forma y en último término a un determinado >sistema físico(compuesto a su vez por átomos)...¿porqué habría de dársele mayor >amparo que a otras propiedades de otros sistemas físicos que también y, según la >ciencia, se reduciría a lo mismo (átomos)?.

      Dale con los átomos. Ya te dije que eso no va.

      A quien extiendes el atributo “persona” pues es algo que va cambiando a lo largo del tiempo y las sociedades. La esclavitud implicaba que muchos seres humanos son “cosas” para otros seres humanos, no personas.
      También hay gente que quiere extender ese tipo de atributos a los animales………

      Conviene tener ese tipo de conceptos pues cooperando parece que vivimos mejor.
      El motivo por el cual le damos amparo es porque queremos.

      No siempre fue así y no veo guías morales coherentes y robustas del lado espiritual. Fijate en la propia Biblia las masacres y exterminios incluso de niños inducidas o cometidas por Dios. Te recuerdo lo que les paso a los muchachos que se burlaron de Eliseo.
      Nada mas claro que la propia Biblia para mostrar que el relativismo moral siempre fue la norma, disfrazada de absolutos que no son tales.

      (sigue)

    42. Kewois dijo...

      (continúa)

      Por otro lado la “teoría del espíritu” no te soluciona nada. Si no se puede medir ni establecer ningún criterio, cómo sabes que ser tiene alma y cual no?. O que ser humano la tiene y cual no? A cuantas personas se mató porque las vejaciones que se le inflijian estaban supuestamente balanceadas con el beneficio que tendría su alma???
      Eso te parece moral?

      >Si la conciencia no es independiente de su sistema físico ( el cerebro)

      La conciencia DEPENDE del sistema físico.
      Muéstrame algo conciente que sea independiente de un sistema físico.

      >individuos que terminen justificando lo injustificable: que los Derechos Humanos >valen lo que ellos quieran que valgan según las circunstancias o el contexto o según las >flatulencias mentales del momento.
      >Y por eso el mundo va como va.

      Que yo sepa los Derechos Humanos son algo muy, muy reciente.
      No es una verdad milenaria ni espiritual. Mas bien un producto de la Ilustración con una cierta influencia del Cristianismo y de otras doctrinas.

      Cuando fue el mundo “mejor” Menino???
      En la época del antiguo testamento??
      Se abolió la esclavitud acaso en el 350 después del concilio de Constantinopla??? O fue recién en el siglo 19?????
      Era mejor cuando se consideraba que los Samaritanos eran perros en los cuales no valía la pena gastar milagros a menos que se humillen??
      La iglesia no persiguió y quemo a los que se le oponían en varias oportunidades a lo largo de su historia???
      Cuando fue esa era dorada de la moralidad a la que te refieres???



      Por último: Cuartero no violó derechos humanos ni está pregonando por la instauración de una dictadura.
      Una persona dijo que sus dichos lo ofendieron. Una jueza en primera instancia falló a favor del ofendido. Cuartero apelará o pagará.
      Todos sabemos que el espiritismo es algo totalmente falaz. Ni siquiera las religiones oficiales lo avalan. Se conocen innumerables casos de estafas, otros son gente crédula.

      Tu posición parecería ser la de un agnosticismo total. Que por las dudas quizás en este caso, por ahí haya algo que no comprendemos que en una de esas es cierto???.
      Con esa idea alguien que venda remedios oncológicos adulterados podria decir: “no me llamen estafador quizas de alguna manera el agua que les vendo cure en algunos casos el cáncer, prueben que no es asi.”


      Kewois

    43. Kewois dijo...

      Por último:

      Enterate que lesiones cerebrales te dejan sin moral o la afectan seriamente.

      Daños en el lóbulo frontal hacen que te comportes sin tener en cuenta riesgos ni límites.

      Entérate que se está estudiando la base neuronal de la moralidad.

      Ahora si tu crees que lo que nos hace personas y lo que nos da la moral es algo que está dentro nuestro, pero que no es parte de nuestro cerebro y no es material pruébalo.

      Explica por que ese espíritu necesita de un cerebro para acceder a información del exterior. Como interactùa con ese cerebro, porque si lo necesita interactua. Explica por que esa cosa inmaterial no se sale de la cabeza (o del corazón) cuando yo camino o me caigo, si justamente es inmaterial Que lo retiene alli dentro que deja de funcionar cuando morimos??.

      Por que daños a la "materia cerebral" afectan la conducta de seres humanos incluso hasta cambiar totalmente sus personalidades. Por que mi abuelo que era una gran persona ahora es un demente senil que no está ubicado ni en tiempo ni en espacio, que agrede e insulta y habla con personas que no están allí si su "alma" esta intacta y sigue siendo "él" en alguna parte???

      Haz una teoría que explique esto, no refugiándose en falacias como "jamás lo entenderemos", 2está mas allá de nuestra comprensión" etc y lo discutimos.

      Kewois

    44. Kewois dijo...

      (Este debería ser el primer comentario) fuckingblogger


      >¿ y qué criterios sigues para que determinadas propiedades ,según tú, de sistemas >físicos les puedas aplicar conceptos como dignidad,honor,...que vienen recogidos y >amparados por normas legales?.

      Esos conceptos, dignidad y honor surgen como elaboración posterior de conductas primarias, como empatía, altruísmo y colaboración, que favorecen el desarrollo y prosperidad de individuos y sociedades. Por lo tanto tienen valor evolutivo.
      Como dice Jesús Zamora en su blog, un animal al que le guste comerse los propios testículos, dejará menos descendencia que aquel que no lo haga.
      Conductas altruistas y de cooperación se ven en varios animales y tienen como beneficio que el individuo y el grupo prosperen.
      También está la componente empática, ciertas conductas generan en uno dolor y por lo tanto son consideradas malas.

      No olvides que para aplicar “honor” y “dignidad” hay que aplicarla a una “persona”.
      Primariamente “persona” son los miembros de mi familia y de mi tribu. Los extraños no son “personas”, extender ese concepto de “persona” a todos los seres humanos es algo más reciente. De hecho incluso actualmente hay muchos que consideran que los humanos pertenecientes a determinados grupos no son “personas”.

      Y extender el concepto de dignidad y honor a las normas legales es otro avance reciente. Hasta no hace mucho si alguien te ofendía se solucionaba retándose a duelo y matándose. Pasarlo a norma legal es simplemente delegar el uso de la fuerza en el sistema jurídico.


      >Si la conciencia se reduce de alguna forma y en último término a un determinado >sistema físico(compuesto a su vez por átomos)...¿porqué habría de dársele mayor >amparo que a otras propiedades de otros sistemas físicos que también y, según la >ciencia, se reduciría a lo mismo (átomos)?.

      Dale con los átomos. Ya te dije que eso no va.

      A quien extiendes el atributo “persona” pues es algo que va cambiando a lo largo del tiempo y las sociedades. La esclavitud implicaba que muchos seres humanos son “cosas” para otros seres humanos, no personas.
      También hay gente que quiere extender ese tipo de atributos a los animales………

      Conviene tener ese tipo de conceptos pues cooperando parece que vivimos mejor.
      El motivo por el cual le damos amparo es porque queremos.

      No siempre fue así y no veo guías morales coherentes y robustas del lado espiritual. Fijate en la propia Biblia las masacres y exterminios incluso de niños inducidas o cometidas por Dios. Te recuerdo lo que les paso a los muchachos que se burlaron de Eliseo.
      Nada mas claro que la propia Biblia para mostrar que el relativismo moral siempre fue la norma, disfrazada de absolutos que no son tales.

    45. Anónimo dijo...

      mientras ustedes siguen en sus desordenados conflictos "conceptualistas" sin ningún punto de referencia más que sus criterios y sus egos, en la vida real, simplemente no dejan huella

    46. Anónimo dijo...

      con todo este conflicto, sé que Dios no existe

    47. Anónimo dijo...

      yo si sé que existe, ahora insúltenme que los demando y pagan multa

    48. Atilio dijo...

      Fernando y el resto:

      Voy a responder al ANÓNIMO que sin dudas es el retardado de Cerebro. Lo hago porque en la respuesta habrá información que puede ser útil a otros. No me molesta si sus comentarios desaparecen.


      Anónimo:

      La verdad es que estoy cansado de los imbéciles como tu que son incapaces de hilvanar una frase con sentido.
      Lo de Sam Harris era para ALEJANDRO, lo que se pude ver claramente de parte de cualquiera que no esté comiéndose los mocos.

      Lo de: "¿Con quienes Sam Harris van a establecer una moral que abarque a todo el mundo...?"

      La moral de las sociedades es el resultado de un proceso complejo y no el resultado de la imposición. Fíjate que los curas se follan a los niños, entre ellos, a los feligreses y a las monjas. La ínfima parte del clero respeta su voto de celibato, TODOS violan el de pobreza, de una manera u de otra y los feligreses hacen de las suyas. Y lo dicho va para todas las religiones y sus códigos morales supuestamente impuestos.

      Los valores humanos pueden ser determinados por la ciencia, dice Harris. Y, la verdad es que, por más osado que parezca el libro, es un tema algo viejo.
      La ciencia ha cambiado mucho la moral de la gente en todo o casi todo el mundo.
      Los zurdos no son condenados por la iglesia (lo siniestro...). La menstruación no es, en el mundo cristiano, una enfermedad.
      La epilepsia no es prueba de la posesión demoníaca. Y así sucesivamente.
      Así que la ciencia continuará a cambiar la moral, a determinar los valores humanos. A menos que los creyentes hagan el infierno en esta tierra.

    49. Atilio dijo...

      Y ya que estamos con estas cosas y con disculpas al PROFESOR por habernos ido lejos del tema, recomiendo a aquellos que comprendan el inglés ver:

      Como se originan las (buenas ideas). Una charla de TED con algunos aspectos interesantes y relevantes en relación a los últimos intercambios.
      Personalmente le he encontrado unos cuantos errores pero no son relevantes ahora.
      http://www.youtube.com/watch?v=0af00UcTO-c

      Excelente presentación en TED analizando las redes sociales y la predicción de fenómenos.
      http://www.youtube.com/watch?v=L-dPxGLesE4&feature=player_embedded

      San Harris presentando su libro.
      http://www.ted.com/talks/lang/eng/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html

    50. perro. dijo...

      Desastres ateos??

      las cosas que hay que leer

    51. Kewois dijo...

      Recomiendo leer el último post de Zamora Bonilla.

      http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2010/11/por-la-desintoxicacion-de-los.html

      Saludos
      Kewois

    52. menino dijo...

      Kewois y Bernat

      En el fisicalismo sólo es real lo espacio-temporal (sólo existe la realidad física). La de la conciencia pues es una existencia no real porque no es espacio temporal. También la dignidad tiene una existencia que no es real porque tampoco es espacio-temporal . .Pregunta ¿Cómo desde una postura fisicalista se pretende aplicar una existencia no real ( dignidad ) ... a otra existencia no real ( conciencia) ? .No se puede. Es como pretender sumar algo ... sumando ceros. ¿ Qué valor tiene algo que no es real ?.Pues el que cada cual quiera darle ... pero en sí mismo ninguno. Adiós a los Derechos Humanos .

      Conclusión : Desde una postura fisicalista somos una completa nada y ... el viento es real y la conciencia y dignidad no.¿No sería más digno el viento por el hecho de ser espacio-temporal y, por tanto real,... que la sombra de la conciencia ?

      Como decía antes, no me sorprenden los insultos de Atilio porque no deja de ser coherente con las implicaciones de su cientifismo... o las de cualquier ateo en general.
      Me sorprenderían mucho más en una persona religiosa.

      Salud

    53. Atilio dijo...

      Menino:

      en el fisicalismo solo es real lo que dicen las leyes de la física comprobada y ello solo hasta que se descubra algo que pruebe lo contrario.

      Los valores humanos tales como la dignidad son constructos culturales que están en el cerebro y que también obedecen a las leyes de la física (como lo hace todo, aún tu cerebro).

      Jugar con conceptos abstractos es tan pueril que das pena. Pero eres coherente pues al fin de cuentas tu nick es menino.

      Que valor tiene algo que no es real?
      El mismo que tiene tu argumentación.

      Oye, no tienes porqué estar de acuerdo con nosotros. Pero de allí a que nunca comprendas nada de lo que se te dice....

      No hay relación directa entre mis insultos y mi fisicalismo. Otro de tus brillantes silogismos.
      Implicas que los ateso son inmorales o, como mínimo, a-morales.
      Luego también sostienes que el contrario es válido, es decir, que los creyentes son morales en el sentido de justos.
      La evidencia indica lo contrario. Que vas a hacer contra la evidencia? Rezarle a tu amigo imaginario? Al fin de cuentas ya envió a su hijo imaginario a salvaros de la situación que tu mismo dices no existe.

      No solo eres estúpido, también eres hereje.

    54. bernat dijo...

      Menino:

      En el fisicalismo sólo es real lo espacio-temporal (sólo existe la realidad física). La de la conciencia pues es una existencia no real porque no es espacio temporal. También la dignidad tiene una existencia que no es real porque tampoco es espacio-temporal . .Pregunta ¿Cómo desde una postura fisicalista se pretende aplicar una existencia no real ( dignidad ) ... a otra existencia no real ( conciencia) ? .No se puede. Es como pretender sumar algo ... sumando ceros. ¿ Qué valor tiene algo que no es real ?.Pues el que cada cual quiera darle ... pero en sí mismo ninguno. Adiós a los Derechos Humanos .


      A veces siento vergüenza ajena ante ciertos comentarios como éste.

      Pretendes decirnos que es una incoherencia, por parte de los ateos, el tener conceptos como “dignidad”, “conciencia” etc. cuando –como ya te ha contestado Atilio- sabes muy bien que para dar consistencia a esos términos no hace falta sean materiales. La ética no depende en absoluto de la física ni del mundo científico, sino de la empatía y de los buenos principios y sentimientos que posee cada uno independientemente de sus creencias.

      Tus preguntas –o tus inquisiciones estúpidas- no son más que un vacío argumental, puro humo, que no tienen ninguna validez. Son un pataleo ante la frustración que tienen algunos creyentes que no pueden consentir que quienes no creen en estupideces metafísicas tenga tanta o más ética que la mayoría de los que sí creen en dichas irracionalidades.

      No necesitamos de dioses ni de quimeras infantiles para saber lo que está bien o mal, ni para respetar la dignidad de los demás. Una sana educación laica es más eficiente que todas las religiones juntas para conseguir una mente sana, equilibrada y ética.

      Resulta de un increíble cinismo que alguien que pertenece a una ideología como la cristiana pretenda poner en duda la ética laica, cuando la historia del cristianismo es la historia del horror, de la mezquindad y de la crueldad por excelencia; y cuando la conquista de los derechos humanos se ha llevado a cabo, precisamente, a través de la lucha contra quien los conculcaba: La Iglesia Católica.

      El ser humano es poseedor de las suficientes características que le hacen merecedor de la condición de individuo autónomo e independiente como requisito indispensable para la plena realización física y emocional en el marco de las relaciones sociales y a lo largo del aprendizaje que le es necesario para conseguir su plena madurez. Dicha plenitud no puede darse en una sociedad en la que los principios de libertad y autonomía –encabezadas por la libertad de conciencia- son conculcados por los poderes caprichosos tanto de autoridades humanas como divinas. Entender el verdadero significado de esa autonomía es la clave para hacer valer una dignidad ineluctable que la blinda contra los poderes quiméricos surgidos de la imaginación humana.

    55. menino dijo...

      Atilio

      Después de leer Atilio ... no continué.Lamento tu esfuerzo.

      Bernat

      Da la impresión que el pataleo es el tuyo.¿ Consistencia ? .Pídele al viento que le de algo de consistencia a tus ideas.Por lo menos él es Real ... y tú también ya sabes lo que te toca.

    56. bernat dijo...

      ¿Eso es todo, Minino?

    57. Atilio dijo...

      Bernat:

      Hagamos la conversación más interesante que las obvias aclaraciones que nos obliga a hacer Menino.

      Estoy leyendo el libro de Harris que acaba de salir. Se llama "El paisaje moral" (traducción mía, no se como se va a llamar en español).
      El libro sostiene pr4ecisamente que los valores humanos, la moral, la ética, dependen directamente de la ciencia o, más bien, que la ciencia puede determinarlos a partir del análisis del cerebro y del entorno.

      Estoy en el capítulo 2, así que no puedo decir demasiado.
      Solo que la introducción es monumental y que la cantidad de ejemplos concretos y preguntas apropiadas es realmente muy grande.
      Inclusive Dawkins, que siempre dijo que la ciencia no tenía nada que decir sobre moral, cambió de posición y aceptó su error públicamente.

      Si el resto del libro es como lo que he leído, es una obra mayor. Sospecho que es su versión para el gran público de su tesis doctoral en neurociencia (es graduado de filosofía de Standorfd previamente).
      Ya comentaré el libro cuando termine.

    58. Atilio dijo...

      Minino:

      Pues parece mas bien que has leído todo y estás KO.

    59. bernat dijo...

      Atilio o quien sea: que me avisen cuando salga ese libre en España. Gracias.

      Respecto a tus comentarios sobre el libro no acabo de entender qué significa que los valores o la moral o la ética dependen directamente de la ciencia.

    60. menino dijo...

      Bernat

      "¿Eso es todo, Minino?"

      http://www.youtube.com/watch?v=JvnL4uSD2Xs

    61. Kewois dijo...

      Menino:
      >La de la conciencia pues es una existencia no real porque no es espacio temporal.
      La conciencia es la actividad del cerebro. Sin cerebro no hay conciencia. El cerebro es espacio temporal por lo que la conciencia es espacio temporal.
      Ahora si quieres citar ejemplos de conciencia no espacio temporales hazlo.

      > También la dignidad tiene una existencia que no es real porque tampoco es espacio->temporal .
      La dignidad es una serie de calificativos que aplica un ser conciente sobre si mismo.
      Existe solo en la mente de alguien o como información codificada en algun medio material.
      > ¿ Qué valor tiene algo que no es real ?.
      La dignidad es real en tanto una idea que implica que un ser humano soporte o no ciertas situaciones.

      >Conclusión : Desde una postura fisicalista somos una completa nada y ... el viento es real >y la conciencia y dignidad no.
      La conciencia y la dignidad son reales en tanto son productos del proceso cerebral o ese concepto esta codificado en un medio material, digamos un libro de ética-
      >¿No sería más digno el viento por el hecho de ser espacio-temporal y, por tanto real,... que >la sombra de la conciencia ?
      La conciencia es tan real que con una buena dosis de alcohol etílico te dejo sin ella por un tiempo. Por no mencionar anestésicos.

      Kewois

    62. Kewois dijo...

      Bernat

      >La ética no depende en absoluto de >la física ni del mundo científico, >sino de la empatía y de los buenos >principios y sentimientos que posee creencias.

      la etica como constructo social depende de la fisica en que son conceptos generados en cerebros, y que tratan como seres fisicos (los hombres) interactuan entre si y con su entorno.
      Puede buscarse un fundamento cientifico y se está buscando. Tratar de saber si hay fundamentos evolutivos en nuestra etica. Si es totalmente relativa o si hay valores que compartimos todos los seres humanos y por que.
      Veremos que se deduce de todo eso.

      Saludos
      Kewois

    63. Anónimo dijo...

      Las fantasías de Atilio y su devoción por Harris-Hitchens-Dawkins (larry-curly-moe) es risible. Un poco más y cree que pinturas como la Gioconda pueden explicarse mediante un ECC (electroencefalograma)

      Hasta Craig Venter, el padre de la célula sintética le asigna una gran importancia al ambiente en la vida de los individuos restándosela al genoma

      Pero los 3 chiflados creen que ellos con su infinita omnisciencia pueden explicarlo todo sin necesidad de la filosofía y hasta se le une un nuevo chiflado llamado Hawking al que un simple "gato" puede desbaratar sus postulados

      Atilio ratón de biblioteca, deberías por lo menos reparar en lo que dice Bunge sobre la psicología evolutiva y las historietas de Dawkins antes de recomendar las fantasías de Harris

    64. Atilio dijo...

      Bernat:

      Lo que significa tal expresión es que lo "bueno" y lo "malo" puede ser determinado a partir de estados cerebrales.
      Porqué tal o cual acción es considerada virtuosa? Porqué una acción que es mala para algunos es buena para otros? Establecer una jerarquía de lo bueno en relación las opciones de la frase anterior. Y muchos otros aspectos de la especulación ética y moral pueden ser determinados por la neurociencia.

      Eso es lo que quiere decir.
      Como prometí, informaré más al respecto a medida que lea el libro completo.

    65. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    66. Atilio dijo...

      Como de costumbre, utilizaremos los comentarios de Menino y Cerebro para ilustrar e informar a los demás.
      Menino ejemplifica la total incapacidad de argumentar coherentemente. Es un blanco fácil y poco interesante luego de un par de chanzas.

      Cerebro es del mismo nivel en cuanto a incapacidad de pensar con cierto orden pero ilustra otro tipo de postura que es muy apropiado señalar.

      El problema de los creyentes en general y de ciertos estúpidos con un poco de información pone en evidencia que no se puede dar información a quienes son incapaces de procesarla correctamente. La consecuencia es una ametralladora de imbecilidades, infamias y delirios imaginarios que no tienen nada que ver con la realidad. Véase por ejemplo la mención a Craig Venter que hace el tonto de Cerebro que no solo no tiene nada que ver con el tema sino que tampoco lo contradice por más generosos que queramos ser imaginando que soto quiso decir el muy estúpido cuando escribió la frase.

      Poco importa, por ejemplo, que campo gane la batalla sino cual es la realidad y en que consiste la mejor explicación de la misma. La única batalla es contra la ignorancia. si menino y cerebro se ponen del lado de la ignorancia no es que se pueda hacer demasiado aparte de ofrecerles explicaciones más simples esperando que las comprendan alguna vez. Pero, no será así nosolo porque son realmente estúpidos sino porque están emocionalmente comprometidos con fantasías propias, aentados en cierta megalomanía por un poco de información y llenos de odio envidioso. como se le ocurre al Cerebro referirse a Hawkins, Dawkins, Harris, etc. de tal manera sin ofrecerse públicamente como un ejemplo de pedantería del ignorante?

      La cerrazón histérica que exponen ambos tiene valor nulo de frente al progreso científico y tecnológico. En el caso que nos ocupa, si la neurociencia puede explicar que los códigos de conducta sexual de una tribu en Sudán son de rango inferior que los de un liberal occidental medidos a través del estado de bienestar que provocan en el cerebro de aquellos que poseen uno u otro sistema de creencias morales, pues bienvenido sea!
      O, por lo menos, así debería ser de parte de aquellos que realmente quieren enterarse de la realidad de manera abierta y sin agenda previa.

      Los estúpidos a quienes honro mencionando aquí no comprenden tan simple situación y prefieren adoptar una posición de hincha de fútbol, de hiena risueña de frente a lo que en sus febriles imaginaciones consideran triunfos, festejando si tal o cual empresa científica no arroja los resultados esperados y varias otras posturas del mismo bajo nivel moral y científico.

      Lo bueno es que todo les va en contra y que la persistencia en tal postura les conducirá a aumentar su estupidez por vía de disonancia cognitiva.

      Jamás una postura religiosa o filosófica, dogmática de alguna manera, podrá superar todos los embates que el progreso científico y tecnológico traen consigo. En lugar de resistir habría que festejar tal situación. Pues aún durante los momentos más oscuros de la historia de la cristiandad la ciencia doblegó siempre a los dogmas con evidencia.

    67. perro. dijo...

      Atilio! incansable como siempre! qué no decaiga.

    68. Jack Astron dijo...

      Alguien dijo: Un poco más y cree que pinturas como la Gioconda pueden explicarse mediante un ECC (electroencefalograma)

      Evidentemente unos cuantos electrodos colocados sobre el cuero cabelludo no pueden decirnos lo que está ocurriendo en el interior de un cerebro –una complejísima interconexión de 100.000 millones de neuronas- cuando analiza la imagen de la Gioconda. Pero eso no implica que esté acaeciendo algún fenómeno sobrenatural.

      El caso es análogo al de la CPU de un PC, un circuito integrado con centenares de millones de transistores en su interior y sólo algunos centenares de contactos externos. Si se conecta un osciloscopio a algunos de esos terminales y se analizan las ondas presentes en ellos, no se pueden visualizar los procesos y los cálculos que se están llevando a cabo en el interior del chip.

      Por otro lado, si bien la tecnología actual no permite que un computador reconozca las propiedades especiales de la Gioconda, quién sabe lo que pueda ocurrir en el futuro. De cámaras fotográficas tontas pasamos a máquinas que reconocen caras (para enfocarlas correctamente), y recientemente a cámaras que detectan sonrisas (para tomar la foto en el momento ideal). A lo mejor la siguiente generación va a identificar "sonrisas enigmáticas", como la de la dama misteriosa.

      De lo que sí puedo estar razonablemente seguro, es que esas cámaras no van a "ver" caras en Marte, en el humo, o en las nubes, como le suele ocurrir a algunos creyentes, que están equipados con redes neuronales defectuosas o mal entrenadas.

      Mi total apoyo a Fernando Cuartero.

    69. Anónimo dijo...

      Atilio en primer lugar tengo que responderte de madrugada porque tu dogmático amigo, dueño de este blog aduce que me niego a debatir y borra todos mis comentarios ¿Qué habré hecho en todo este tiempo ? ¿Corte y confección?

      La diferencia de horas que hay entre tu país y "Che"landia te permitirá leer esto mientras el "pequeño Bueno", duerme

    70. Anónimo dijo...

      Es graciosa tu comparación entre un hombre de Sudán y uno occidental y tu torpeza te hace partir del hecho de que para ti ambos son iguales en todo sentido psico-fisiológicamente y ambientalmente y que la única explicación posible entre las probables diferencias las dará con certeza la neurofisiología descartando la intervención de otrs especialidades ¿Es esta una apreciación religiosa mi estimado y re-tonto Atilio?

      James Dewey Watson, el padre del ADN (junto con Francis Crick y ambos ateos) biólogo y premio nobel
      dijo que, de acuerdo a sus estudios, la inteligencia de los negros era inferior a las de las demás razas ¿Tienes tú, mi estimado fundamentalista Atilio, la capacidad suficiente para contradecir científicamente una afirmación de esta naturaleza? o es que de acuerdo a tu criterio tan de "borrego" frente a la ciencia, debimos aceptar tal hecho por provenir de un científico reconocido?

      ¿Se necesita ser religioso para señalar la inmoralidad de algo asi y detener sus consecuencias en todos los campos?

      Y es que aqui, brinca la madre del cordero: Que importa determinar si Dios existe o no, sino que hacemos con las creencias con respecto a él! Censores para la ciencia? no ! hay que darle la carta libre para que nos planten rayos laser en los satelites, desarrollen nuevas armas quimicas apelando al miedo a ese "cuco" de la inseguridad mundial y que siga desarrollando formas de matar más fácilmente.Porque esto se hace con metodología científica también ¿sabías?

    71. Anónimo dijo...

      y son tontos como tú, que no miran más allá de las portadas de su libros los que hacen posible todo esto, creyéndose el cuento Dawkinista de que la religión es el enemigo de la razón...(que importa la libertad de pensamiento, ya sabemos por donde va la cosa)

      ¿Alguien cree o creyó en Dios porque lo dijo un científico? ¿E=MC²= Dios existe? Dios es producto de la inquietud científica? No sabes absolutamente nada sobre este tema.

      Una vez más te recuerdo el nuevo desastre ateo en Barcelona que se origina en los malos y reduccionistas diagnósticos sociales del nuevo ateísmo totalmente incompatibles con la percepción de la gente como lo son el agua y el aceite

      Realmente Atilio: eres más simplón de lo que imaginé, si quisiera leer una pésima "oda" como la que escribiste, la busco en ingenuos.com

    72. bernat dijo...

      y son tontos como tú, que no miran más allá de las portadas de su libros los que hacen posible todo esto, creyéndose el cuento Dawkinista de que la religión es el enemigo de la razón...(que importa la libertad de pensamiento, ya sabemos por donde va la cosa)

      Hay que ser muy gilipollas para pensar que los ateos estamos pendientes de lo que diga un científico y creer que la religión es el enemigo de la razón sólo porque lo dice ese científico.

      Eso díselo a los creyentes, que son los que creen en estupideces sólo porque lo dice un tipo vestido de blanco y que vive en un Palacio en Roma.

      Los ateos, afortunadamente, tenemos criterio propio.

    73. perro. dijo...

      ¿Cuál fue el desastre ateo en Barcelona?
      ¿El concilio de ancianos ateos promulgó alguna especie de protesta atea masiva y no se presentó nadie? ¿el gran maestre ateo ordenó a sus fieles que se presentaran a la vera del camino papal para incomodar a tan ilustre personaje?

      ya es la segunda o tercera vez que lo repite y no sé de que habla.

    74. Anónimo dijo...

      No hay peores ciegos que aquellos que no quieren ver. Ayer miercoles 10 salieron a protestar 9,000 y hasta tomaron el parlamento y todos universitarios...¿Donde estuvo este espíritu de protesta juvenil en la marcha que Dawkins convocó? y esos 9,000 eran sólo de un sector...

      Esto les da una idea de que a los ingleses no les importó ni el ateísmo ni Richard Dawkins en vivo. Después de Londres seguía Barcelona, era la táctica lógica y como dijo el diario ABC "Fracaso el asocianismo ateo"

      Si ustedes no lo quieren ver, es rollo de ustedes pero la realidad dice otra cosa

    75. Alejandro dijo...

      Anónimo:

      Cito: "y quien dijo que la moral viene de Sam Harris? lo que les dije es ¿Con quienes Sam Harris o Perico los palotes ateo, van a establecer una moral que abarque a todo el mundo si a sus marchitas no va nadie interesado en moral (sino vean las fotos de los marchantes) y los ateos brillan por su ausencia?"

      A mi el comentario original me sonó a que la moral sería reconstituida completamente por Sam Harris, de allí que dijera que la moral no viene de alguien o algún grupo. Según leo no es lo que querías decir.

      Atilio:

      Resultan tan obvias para mi ciertas cosas que olvido que estoy en presencia de gente que cree cosas muy... "extrañas"; y que hay que explicar todo con manzanitas. Agradezco que acudieras al rescate dejando en claro el argumento que estaba detrás en esto de la moral, aunque me dió la impresión que te has molestado conmigo. Espero haya sido una cuestión de carácter.

      Anónimo:

      Perro está tratando de explicarte que los ateos no conforman un grupo organizado por el solo hecho de ser ateos, de ahí que esa noticia no tenga nada de extraño ni que tenga demasiada importancia. Ya dijo alguien una vez que "convocar" ateos es como pastorear gatos. Además, resulta difícil que los recién nacidos por ejemplo, acudieran a esa protesta.

      Menino:

      Cito: "Como decía antes, no me sorprenden los insultos de Atilio porque no deja de ser coherente con las implicaciones de su cientifismo... o las de cualquier ateo en general.
      Me sorprenderían mucho más en una persona religiosa."

      ¡No me digas! ¿de modo que conoces a todos los ateos del mundo con todos sus respectivos argumentos? ¡pero que tipo más sociable, admirable!. A todo esto, no te reconozco por el nick ¿dónde me conociste?

    76. Cuartero dijo...

      Me disculparán por la escasa participación, a pesar de ser el invitado principal. Pero ando liadísimo, asi que respondan al tonto sobre el fracaso de la visita del Sr. Ratzinger, reconocida por ellos mismos (a confesión de parte ...)

      http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=52613

      Sólo indicar, para Alejandro y algún otro escéptico chileno interesado en tomar unas birritas que mi email (muy sencillo) es

      fernando.cuartero [arr0ba] uclm.es

      Por lo demás, me disculpan, pues aparte del recurso que presentamos ayer, estoy sumamente atareado, con varios viajes por delante, y preparando la ponencia que presentamos en Santiago.

    77. Atilio dijo...

      Alejandro:

      Todo bien caballero.

      No pienses que me enojo. De hecho, casi nunca me enojo.
      A menudo algunos lectores piensan que me enojo y no se porqué. A veces comprendo que el estilo vigoroso pueda indicar eso pero raramente considero mi estilo así.
      Lo que si soy en sarcástico, cáustico, irónico y demás.
      Imagina mi voz afable y risueña y estarás mucho más cerca de la realidad.

      Y ofrezco testigos señores!
      EVIL, BARULLO, DR GEN y hasta el dueño del bar por teléfono, todos conocen mi voz y mi carácter y puede confirmar mis dichos.

    78. Anónimo dijo...

      Hola Cuartero

      el post era para ti y siento haberlo desvirtuado un poco, te di mi apoyo moral pero San Fernando lo borró.

      Si James Randi hubiera probado algo concreto que se pueda usar como referente en un juicio contra los que denunciaste, no hubieras pagado nada pero como no lo hizo...

    79. Anónimo dijo...

      Te voy a dar un pequeño resumen de la prensa de tu propio país

      Diario el mundo.es
      -"En concreto, unas 250.000 personas, según la Guardia Urbana, salieron a recibirle. La mitad de lo previsto por el Arzobispado. (DIARIO el mundo.es)"
      250.00 y es una mala cifra por eso se quejan ¿Cuantos sumaron los opositores marchando?

      DIARIO EL PAIS 7 DE NOVIEMBRE 2010
      "La Iglesia remanente En España aún va a misa más gente que al cine. Los movimientos católicos tienen más militantes que los partidos y los sindicatos"

      EL PAIS donde ciertamente dice que no hubo la cantidad de gente que ellos esperaban dice:

      -LA SEGURIDAD ASUSTO A LOS VISITANTES ( en Londres capturaron a 6 poniendo bombas)

      -El presidente de los hosteleros entonó también el mea culpa del sector que, dijo, no hizo una lectura correcta de la duración y contenido de la visita: "No fuimos conscientes de que la visita era de unas horas".

      -A pesar de tener los números en contra, la asociación se muestra "tremendamente satisfecha" por la visita.

      -La audiencia de TVG registró cuotas "históricas" al alcanzar el 52,8% durante la programación de la mañana del sábado. La media de la emisión fue del 35,1%, según informó la compañía pública.

      O PORQUE NO MIRAS EL RESUMEN DEL DIARIO "LA RAZON"
      larazon(.)es/lavisitadesusanti­dad


      Con una Barcelona contestaria contra todo lo que signifique España, con la mesa servida el ateísmo organizado no paso de algunas docenas y exagerando ( sin tomar en cuenta a los colectivos gays y etc.)

      Y por si no lo sabes, el Papa irá a Madrid el próximo año por 3 días
      ahi te quiero ver

      y a propósito: ¿donde está lynce?

    80. Kewois dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    81. Kewois dijo...

      Hermanos Ateos:

      En nombre de Dawkins Hawkings Y Harris.

      Démonos por derrotados. Las hordas católicas que colmaron con 8.000.000 de personas dentro de la Sagrada Familia mas 160.000.000 de personas fuera mas 2.000.0000.000.000.000 en todo el mundo alabaron a los gritos al Santo Padre.

      Nosotros no conseguimos que fuese a la GRAN MARCHA ATEA MUNDIAL DE BARCELONA ni nuestro mejor amigo. Eramos 2 gatos locos Dawkins y yo.


      Es mas nosotros somos nos damos cuenta que somos católicos fervientes y ya nos arrepentimos y volvemos al regazo del Señor.

      Ya empezamos a quemar todo libro relacionado con la evolución.

      Cambiemos el titulo del blog de Razón Atea a Razon Católica.

      Ya está. Admitido nuestro total y profundo fracaso continuemos con nuestras tareas habituales.

      En nombre del Pater et Fili el Sancti Spiriti per secula seculorum amen.

      Que cerebro tome su medicación y sigamos con algo mas interesante.

      Kewois

    82. Anónimo dijo...

      típico: a falta de argumentos intentar escribir una buena ironía es premio consuelo

    83. Kewois dijo...

      Pero hombre si te digo que el gran movimiento ateo unido mundial fue totalmente derrotado... y que el catolicismo metió millones y millones en la catedral pues no se que es lo que quieres....

      Kewois

    84. Jack Astron dijo...

      Hace ya tiempo que un comentarista insiste en que los ateos que salieron a la calle a protestar contra 'Natzinger' fueron muy pocos, o en que no gritaron lo suficiente, o algo así.

      Pero aunque fuese cierto, ¿qué demuestra eso? No puedo hablar por otros ateos, pero al menos en mi caso nunca he salido ni saldría a protestar a la calle, por las siguientes razones:

      - Porque al ocupar las calles estaría vulnerando el derecho de mis conciudadanos a desplazarse libremente por ellas.

      - Porque las protestas callejeras generan contaminación acústica, atropellando el derecho a la tranquilidad de las personas que viven o trabajan en las inmediaciones.

      - Porque correría el riesgo de recibir una pedrada o de ser agredido por un creyente furibundo echando espuma por la boca.

      - Porque mi sillón reclinable es muy cómodo :-) y es mucho mejor leer un libro o ver un buen documental.

      Las protestas callejeras son para las personas que sólo piensan en sus derechos, para quienes creen que la sociedad está para servirlos, para los fanáticos religiosos que se sienten ofendidos por una ley de aborto o por la caricatura de un barbudo degenerado, y para otros especímenes con los cuales no me identifico, y sospecho que la mayoría de los ateos y librepensadores tampoco.

      Así que aunque hayan sido 4 pelagatos, me da igual.

    85. bernat dijo...

      La razón no necesita salir a la calle para hacerse valer; mientras que la mentira necesita de una propaganda para que se imponga, pero sobre todo necesita de la indefensión del niño para inculcársela.

      Basta ver la práctica ausencia de manifestaciones callejeras ateas que ha habido en ese último siglo y, sin embargo, lo arrinconada que está cada vez más la Iglesia. Por el contrario, la cantidad de veces que, al menos en España, en la última década, los creyentes han salido a la calle para manifestarse contra el matrimonio homosexual,el aborto o la asignatura para la educación para la ciudadanía, y no han conseguido nada. ¿Por qué será?

    86. menino dijo...

      Alejandro

      ¿ Acaso crees que es necesario ir a mirar la dentadura de todos y cada uno de los Pit Bull Terrier que hay a lo largo y ancho del planeta para determinar que son peligrosos en general?. Y digo general porque siempre puedes econtrarte a alguno desdentado por lo viejo o demasiado inofensivo (por ser un cachorro ) ... o demasiado enfermo que no le queden fuerzas ni para reirse de tus chistes.
      En cualquier caso pídele consejo a Kewois para que te aclare ( porque él lo tiene muy claro) si tu chiste:

      a)es una propiedad de tu cerebro... (luego no son lo mismo y ... las ideas y la conciencia no serian materiales como el cerebro ... y no son espacio-temporales.Los átomos y neuronas están en el cerebro ...y no en el chiste como pensamiento ... que sería una propiedad no física)

      o bien efectivamente,

      b)son un grupo de neuronas fracasadas en actividades circenses (aunque probablemente debes estar preguntándote qué tendrán que ver los procesos físicoquímicos del cerebro ... con los ateos ... los Pit Bull Terrier ... y un tal Alejandro ... en relación a los chistes malos.


      Y todo esto viene a cuento de que no somos nada (según el fisicalismo) ...;
      y la nada ... nada vale ...;
      y de lo que nada vale ... no hay dignidad donde buscar ...;
      ni nada que respetar ...;
      salvo lo que a cada uno ...
      le guste soñar.

    87. Alejandro dijo...

      Menino:

      No sé qué tienes contra los chistes malos.

      Estás ignorando olímpicamente ateos del tipo de arias (que no ha aparecido en esta conversación) y de todos los otros tipos no-fisicalistas.

      La afirmación de que no somos nada es una afirmación nihilista, no fisicalista.

      Ah y buen final de poema.

    88. menino dijo...

      Alejandro

      Sé que hay diferentes tipos de ateos ... . Pero me estaba centrando en los cientifistas o fisicalistas ( que son mayoría)... y ya sé que dentro de estos también hay matices.
      En cualquier caso, lo de que no somos nada posiblemente sea una postura nihilista ... pero también fisicalista.Como sé que las palabras se las lleva el viento ... te pongo la prueba delante de los ojos :
      Martín López Corredoira ( persona nada sospechosa de religiosa ) ... lo dice explícitamente en su trabajo :
      "Algunas respuestas a las críticas al materialismo en el problema
      mente-cerebro" que puedes consultar googleando un poco. Te doy un adelanto :
      " Para el materialismo, el “ego” o el “yo” es nada, ontológicamente hablando. ... . "

      Ahí lo tienes pues.

      Salud

    89. Manuel dijo...

      Fernando:
      Tienes todo mi apoyo.

    90. damian dijo...

      la conciencia existe en el cerebro como fenomeno complejo que solo es posible dentro de ese soporte fisico; y la moral viene de evaluar la manera en que un individuo debe comportarse en relacion a otros para vivir en grupos, o sea es puramente utilitaria en el sentido de que sirve al proposito de formar sociedades estables. A los creyentes no les basta con portarse bien, quieren que su existencia sea trascendente, lo cual no significa nada, porque podriamos preguntarnos: ¿que sentido tiene que todo tenga sentido? y empezariamos a buscar niveles cada vez mas elevados, trascendecias que engloben a otras y les den un sentido, lo cual no nos llevaria a nada.


      Y sigo sin entender porque el numero de fieles de una religion tiene algo que ver con la verdad.
      Mucha gente cree en dios, ¿ergo dios existe?

      La verdad del pueblo es la verdad de dios
      hay muy pocos ateos entre el pueblo
      ergo dios existe

    91. Anónimo dijo...

      Damian
      mientras escribes tu "ser o no ser" de cafetin creo que no te das cuenta que una minoría no puede imponer nada a una mayoría, es hasta un contrasentido democrático.
      Tú crees que no existe, ergo no existe?
      Esta bueno tu chiste dominical

    92. Anónimo dijo...

      Bernat: ¿a que edad te enseñaron valores tus padres? ¿y tus profesores a que edad a amar a la patria, a la familia, a tu nación? Según lo que dices, educar a un niño es algo mounstruoso;
      sino aprenden los valores predominantes en una cultura / sociedad ¿Como se integran a ella?
      ¿Te parece mal que sean los padres los que decidan cual debe ser la educación que se le brinda a los niños? y si no son ellos....¿quién? ¿Tú?

      si dices cada cosa....

    93. Anónimo dijo...

      Este crédulo anónimo... torciendo los argumentos de esa forma tan demagogia y desvergonzada.

    94. Anónimo dijo...

      y tú devoto ateo, viendo siempre sólo lo que quieres ver

    95. Anónimo dijo...

      Llegados estos momentos uno no puede evitar preguntarse si esto vale la pena, por un lado Menino reclamándole algo sentimental al materialismo, Anónimo hablando como si las toneladas de argumentos de los ateísmos no existieran y el resto tratando cual moscas contra un vidrio de que comprendan. Pero Menino difícilmente va a cambiar de parecer por que el que no le agrade algo a alguien es cuestión de sentir y Anónimo mezclando peras con elefantes alegando que las verdades se eligen democráticamente... tamaño absurdo...

    96. Anónimo dijo...

      Repito: y tú devoto ateo, viendo siempre sólo lo que quieres ver pues no fue eso lo que dije

    97. bernat dijo...

      Bernat: ¿a que edad te enseñaron valores tus padres? ¿y tus profesores a que edad a amar a la patria, a la familia, a tu nación? Según lo que dices, educar a un niño es algo mounstruoso;
      sino aprenden los valores predominantes en una cultura / sociedad ¿Como se integran a ella?
      ¿Te parece mal que sean los padres los que decidan cual debe ser la educación que se le brinda a los niños? y si no son ellos....¿quién? ¿Tú?



      ¿Acaso insinúas que los valores cristianos son los que los ateos deberíamos enseñar?

      ¿Qué tiene que ver eso con lo que yo dije?

      Inculcar creencias a los niños aprovechándose de su indefensión intelectual es una canallada. Mientras que enseñarles todo aquello que necesitarán en la vida es lo correcto.

      Nadie tiene derecho a meter a la fuerza creencias irracionales de las que de mayor se puedan arrepentir. Hay que enseñarles a tener criterio propio y que piensen por sí mismos en lugar de aborregarlos.

    98. Anónimo dijo...

      "Menino reclamándole algo sentimental al materialismo"

      ¿Acaso le estoy reclamando un beso a una doctrina filosófica como el fisicalismo ?¿O que trato de tener correspondencia amorosa con piedras,puertas,coches ... o vaya ud. a saber ?.
      Sólo señalé que el fisicalismo o cientifismo hace de nuestra vida ( y nosotros vamos incluidos en el lote) ,cuando se mira sus implicaciones, ... una pantomima o una farsa o un sueño ... o como se quiera llamar.Y los sueños pueden tener mucha consistencia interna ... pero los sueños ... sueños son. A partir de aquí los razonamientos valen igual que los sentimientos cuando uno sueña... o sea : nada.
      Luego no debemos sorprendernos de cientos de miles de muertos por bombas nucleares arrojadas sobre ciudades; que gasifiquen millones de seres humanos en campos de concentración...ect. Es el todo vale ... porque ontologicamente nuestra vida mental y nosotros mismos somos nada.
      Apelar a argumentos desde el fisicalismo ,pues,es pretender construir un puente de acero de 100 toneladas suspendido sólo del aire.It´s not possible.
      Salud

      menino

    99. bernat dijo...

      ...es decir, que uno se imagina trascendencias y "más allases" no porque sean evidentes, sino porque es demasiado crudo vivir en un puro fisicalismo.


      Quien no se consuela es porque no quiere...

    100. Anónimo dijo...

      Bernat
      sobre lo "canallesco"
      Es tu opinión con una gran carga emotiva-negativa, no eres educador, ni psicólogo y no sé si padre.

      aqui te pongo un joya "canallesca"
      Jesús el Buen Hombre y el Cristo canalla
      Libro ateo para niños (!)
      y este señor es el mismo autor de "la brújula dorada" donde las brujas abundan y se hizo película de cine "La brújula dorada"

      Había un video que no encuentro en youtube pero que era de un literato argentino ateo donde explicaba como enseñarle a un niño a No creer y literalmente decía:

      -Hay que enseñarle a NO creer
      -Dios NO existe
      y muchos NO NO NO Más. Los educadores saben las inconveniencias de los NO en la educación

      y claro bernat, cosas como esta te parecerán el verdadero modelo de la educación, ¿NO?


      Vi un video de youtube que se me ha perdido donde un argentino

    101. perro. dijo...

      Off Topic:
      Eh Menino, mira que el problema de los "perros o razas peligrosas" no son ellas en sí mismas (que tiene mucho de mito como te lo puede decir cualquier etólogo) sino sus dueños, o sea nosotros los humanos que no sabemos que hacer con un perro. Nada más.
      El pit bull en sí es un perro muy cariñoso y bien socializado no presenta problema alguno. Como todo perro. Incluso yo.

      Así que búscate otros ejemplos.

    102. bernat dijo...

      Anónimo:

      Entoces,¿te parecería bien que enseñara a mis hijos en la creencia de Osiris, de Krsna, de Shiva, o tampoco te gustan?¿Preferirías, acaso, en la Pachamama?

      Vamos a ver...mm mm...¡ya lo tengo!¿en el Monstruo Spaguetti Volador?

    103. A partir de ahora habrá tolerancia cero con trolls y anónimos.

    104. Atilio dijo...

      Bien hecho Fernando.

      Soy testigo que desde siempre informaste que no se aceptarán co0mentarios anónimos.
      Que les cuesta poner el nombre?

      Debo decir que estoy escandalizado por la linea argumental del trol Cerebro y desesperado por el obtuso Menino.
      Como hacen para vivir con tal capacidad intelectual?
      Las relaciones y conclusiones de menino son simplemente espantosas. Luego de tanto tiempo aquí, como es posible que no se haya enterado de nada? No digo que cambie de posición, ello es imposible por el compromiso emocional de su fe y sueños varios. Pero de ahí a mal representar las posiciones contrarias como hace es imperdonable. Luego se queja que lo trate de estúpido. Debería más bien acusarlo de malintencionado, hipócrita, cretino, ladino mentiroso, pérfido, falaz, insidioso, malicioso, sátrapa y zorro.
      O es simplemente estúpido y no se entera de nada.
      Al fin de cuentas mi elección es la más leve.
      Pero esos hipócritas creyentes se perdonan todo a sí mismos pues lo que hacen es por la gloria de su dios.

    105. Atilio dijo...

      Y aquí está el comentario que Blogger me borró:

      Este comentario está dedicado al Pichicho.

      Menino, uno de los dos estúpidos residentes en estos momentos, no se sorprende de lo que llama mis insultos. Pero en lugar de atribuir su falta de sorpresa a su propia estupidez pública establece una relación causal entre el fisicalismo y el nihilismo. Y encima multiplica su error diciendo que hay ateos de distintos tipos pero que la mayoría son fisicalistas.

      Veamos. Además de abusar constantemente de puntos suspensivos y puntos y comas, intentando tal vez crear una atmósfera de misterio, pesadez y profundidad a sus estúpidas opiniones, en ningún momento justifica tales aseveraciones. No señores, no, lo que hace es hundirse más en la vergüenza pública del estúpido estridente. Pues, como si fuese por intervención divina, cita la inexistente per se del ego, yo y compañía como prueba de sus delirios rematando el todo con un "ahí lo tienes". Que estúpido!

      EN ESTE MISMO HILO, que menino no ve porque es estúpido, se leen mis comentarios respecto del libro de Harris en el cual se intenta justificar valores morales por vía científica. sin abrir juicios sobre si lo logra o no y que argumentos y pruebas utiliza, el libro y mis comentarios son exactamente la prueba que el fisicalismo se interesa a la moral y no reclama ser un nihilismo. Más aún, el debate con los relativistas morales, entre los cuales se contaba hasta hace poco a Richard Dawkins (y los estúpidos no se enteran siquiera de lo que les debería interesar), es precisamente sobre el tema que nos ocupa en estos momentos.

    106. Atilio dijo...

      No voy a hacer la disección de los dichos de Menino porque entre mis ilusiones se encuentra el que no sea necesario pues los lectores comprenden porqué lo llamo estúpido. Pero si voy a remarcar la insistencia, la durabilidad del pensamiento esencialista y metafísico de estos estúpidos que insisten en pensar como hace más de un siglo, como mínimo, y como en la edad de bronce, como ideal.

      Esta gente CREE en la existencia de entidades fantasmagóricas de distinto tipo. Y no me refiero a ángeles y otras estupideces que también consideran existentes. sino a conceptos tales como "dignidad" como algo tangible y real. Ellos creen en los simbolismos de la vestimenta del obispo, su capa, su sombrero. Ellos creen en los pases de magia, en los gestos de las manos. Ellos miran al cielo y así miran a donde está dios. Ellos "sienten" la mirada de dios y son los personajes principales de una especie de peli que los tiene como protagonistas. Dividen el mundo entre ellos y nosotros" y entre nosotros también hay ellos y yo. Y así hasta que se consuma el más pueril egocentrismo. El que necesita de puntos suspensivos para ser reconocido como agente de profundidad y misterio.
      Es un verdadero estúpido que junto con la incapacidad de Cerebro de terminar una frase coherente hace que estas conversaciones sean solo posibles mientras uno se divierta burlándose de tales estúpidos.

      Ah!, olvidaba decir algo. El fisicalismo es la ciencia y, por lo tanto, la postura no solo atea sino intelectual más eficaz de la historia de la humanidad. Hay muchos otros términos posibles e inclusive no hace falta definirse como tal o cual. Lo bueno del fisicalismo es que su "nombre" les provoca rechazo a aquellos adoradores de la pureza inmaterial y masturbadores culposos secretos.

    107. Atilio dijo...

      Querría volver sobre el argumento genial de Menino sobre la inmoralidad de los ateos (fisicalistas) por no creer en la existencia del ego (per se).

      Cada vez que yo digo "yo" estoy demostrando que creo en tal concepto, aunque la ciencia me demuestre que el "yo" no se encuentra en ningún lado y que más bien parece ser el resultado de una gran cantidad de procesos cerebrales en su gran mayoría.
      La no existencia de un teatro de Descartes o de un homúnculo o conceptos análogos no conduce a la inmoralidad, es un non sequitur más grande que la ignorancia de Menino, y eso es mucho decir. Inclusive más grande que su impertinencia respecto del PROFESOR CUARTERO al comienzo de este hilo. Y ello es imperdonable.

      También podría uno señalar que la CIENCIA nos DEMUESTRA que las actitudes y conductas altruistas producen un elevado nivel de actividad en el cortex frontal y en los lóbulos parietales en las zonas relacionadas con la recompensa. ello indica que ser bueno con otro no es algo en realidad que uno hace sin interés sino precisamente lo contrario.
      Esto no es una teoría ni el resultado de la imaginación de quién escucha música melodramática para excitar sus sentimientos sino CIENCIA pura y dura.
      Porqué no se habla así cuando se tocan estos temas?

    108. Atilio dijo...

      Blogger sigue borrando comentarios.
      Ya no postearé la parte que desapareció. De todos modos los que están suscritos ya lo han recibido un par de veces. En la parte desaparecida le dedicaba el comentario a Perro.

      Entre lo mucho que Cerebro da para que uno sea auto indulgente en la crítica podemos señalar su curiosa teoría pedagógica por la cual cuando hay un "no" en la frase o se afirma una negación el niño crecerá para ser un antisocial y criminal ateo que gritará enloquecido en el desierto pues casi no hay ateos (porqué le interesan tanto nuestras conversaciones entonces?).

      Es evidente, para todos aquellos que tengan un mínimo de comprensión que el "literato argentino ateo" se refiere a desarrollar un sabio escepticismo y no creer en cosas porque sí.
      Y ello incluye no creer en dios recordando también que hay 5.500 dioses en existencia hoy y muchas más figuras fantasmagóricas.
      Al fin de cuentas NO HAY NINGUNA EVIDENCIA DE LA EXISTENCIA DE DIOS. O, por lo menos, ninguna que convenza a aquellos escépticos educados como dice ese señor que cita el troll Cerebro-Anónimo.

    109. CJ dijo...

      tampoco la hay que no exista, Atilio
      ¿Te parece tonto esto? Dame tú una evidencia física de los multiuniversos...si crees que son reales, tal vez te fuiste de turista por alli y nos tienes alguna evidencia que confirme su existencia

      Escuchó alguna vez tu cabeza de piedra, la frase: Ausencia de evidencia, no es evidencia de ausencia? Supongo que si

      Ahora, después que realices tus oraciones en dirección a la casa de Dawkins y Cia. pídele el auxilio a papá Fernando para que borre este post.

      Re tonto.

    110. menino dijo...

      Perro

      Aquí en España hay normativas legales donde incluyen al pit bull terrier como raza potencialmente peligrosa ... ¿ lo habrán hecho para molestarte?.
      Ahora en serio.En mi opinión lo que haga el dueño es muy importante como dices ... pero no hay que olvidar la genética : nunca verás a una oveja corriendo detrás de un antílope ... y nunca verás a un león ... pastando por los verdes prados.

      En cualquier caso,he tenido perros y son una maravilla ... muchas veces mejor que muchos humanos.

      Un saludo

    111. menino dijo...

      Bernat

      Siendo puristas ... y si fuese cierto lo que nos dice el fisicalismo ... serían igual de irreales las creencias de los "lo que te de la gana poner aquí" que la argumentación fisicalista ... ontológicamente hablando.Es gracioso ... porque resulta que el fisicalismo como doctrina filosófica sería tan irreal ... como el spaguetti monster.

      Salud

    112. Atilio dijo...

      Continuando con nuestra nueva tradición de usar el exhibicionismo de ignorancia de los creyentes presentes para explicar nociones que pueden ser útiles para los lectores, Cerebro nos ofrece otra bella oportunidad.
      Para el troll con cerebro dañado es lo mismo los multiversos que la inexistencia de pruebas de la no existencia de dios.
      Además de ser un trabalenguas y un claro ejemplo de irracionalidad creyente (el cerebro lo puede todo, inclusive creer en tales espantos como que porque no hay pruebas de duendes los duendes deben ser objeto de estudio como los multiversos).

      Hace un par de hilos discutimos el libro de Hawkins. Bueno, solo algunos de nosotros que lo leímos hablamos del tema. En el mismo se DEMUESTRA que la ciencia posee un andamiaje de pruebas y constructos coherentes, consistentes y muy probables que reducen a cero la necesidad de dios para la creación de nuestro universo y de los múltiples otros posibles.
      Que elección le queda al creyente? Lanzarse con todas las fuerzas que su fe le da a la ignorancia y necedad más supina.

      Queda, como siempre, a señalar cuan necio es el creyente, sobre todo los jóvenes. Consideremos por un instante que la ciencia mañana descubra que la cura del mal humano se debe a una deficiencia de vitamina D en el cerebro de los psicópatas y en menor medida en el de todos. Creyentes como los que nos visitan preferirán la persistencia del mal porque así lo dice su fe perversa.

    113. Atilio dijo...

      Menino habla de fisicalismo y sin cansarse de demostrar que no sabe de lo que habla, insiste en humillarse públicamente y usar excesivos puntos suspensivos.

      El fisicalismo no es sinónimo de relativismo moral. Porqué le cuesta tanto comprenderlo? Es a causa de su fe y de las necesidades de auto indulgencia de su cerebro fantasioso.

      Para colmo pone la palabra fisicalismo y la palabra ontología en la misma línea, sin darse cuenta que tal frase no tiene sentido desde el punto de vista del fisicalismo del cual habla y habla de realismo cuando el fisicalismo puede ser descrito como un hiperrrealismo y su creencia como fantasías.

      Como dije antes, son capaces de cualquier cosa por la gloria de dios.

    114. bernat dijo...

      Menino:

      “Siendo puristas ... y si fuese cierto lo que nos dice el fisicalismo ... serían igual de irreales las creencias de los "lo que te de la gana poner aquí" que la argumentación fisicalista ... ontológicamente hablando.Es gracioso ... porque resulta que el fisicalismo como doctrina filosófica sería tan irreal ... como el spaguetti monster.”

      Me lo suponía. Con tal de no dar el brazo a torcer, se prefiere ser irracional y absurdo.

      No hay posibilidad de debate ante quien iguala la existencia de cualquier idiotez inventada por el hombre con los resultados de la evidencia y de la ciencia.

    115. bernat dijo...

      CJ:

      “Escuchó alguna vez tu cabeza de piedra, la frase: Ausencia de evidencia, no es evidencia de ausencia? Supongo que si”


      Esa frase sólo tiene sentido aplicado a las cosas verosímiles, pero no a las inverosímiles.

      Por la misma razón podríamos decir que la ausencia de pruebas de la existencia de los genios de las lámparas, de las hadas, de Supermán, etc. no invalidan su existencia. Y eso que tales quimeras son infinitamente más plausibles que el concepto “Dios”.

    116. perro. dijo...

      último off toic canino
      Menino
      Ese tipo de leyes son la salida fácil. En vez de educar, se condena al animal que por más genes, es producto de su crianza en esa nueva "manada". Y como sabemos, el Pit Bull y similares son criados por mayoría de imbéciles cuyos perros cumplen la triste tarea de extender el largo de sus penes.

      Un Pit Bull es "de fábrica" potencialmente tan cariñoso o violento como cualquier otro perro . Es su complexión física y crianza la que hace la diferencia, más que sus genes.

    117. menino dijo...

      Perro

      En mi opinión la genética también tine que ver y bastante.Si no me equivoco a la hora de hacer las leyes se tiene el asesoramiento de expertos en la materia.En cualquier caso me parece respetable tu punto de vista.

      Bernat

      Los sueños pueden ser muy consistentes internamente... pero son irreales al fin y al cabo.Si para el fisicalismo la conciencia y las ideas son una nada ontológicamente hablando( irreales pues)vivimos dentro de una farsa o sueño, y se deduce de ello .... que el propio argumento racional que desemboca en la doctrina filosófica del fisicalismo es( de ser cierta),paradójicamente , otra nada ontológica ( irreal) ,o sea, ... tan irreal como el spaguetti monster.
      Entiendo que terminar en un callejón sin salida no es fácil de digerir para alguén que se ha montado una ideología tan consistente a ojos propios... y al mismo tiempo, tan irreal como los sueños ... porque eso son las ideas para el fisicalismo o cientifismo : irreales... como tu colega el sapaguetti monster.

    118. CJ dijo...

      ¿Porque no piensan mejores respuestas los ateos elementales como Bernat?
      es bastante simplón que siempre hablen de Krishna, del mounstro spaguethi, de las hadas y los cuentos

      En su época de creyentes: ¿a alguno de ustedes se les ocurrió pensar si el mundo fue creado por las hadas, el unicornio Rosa, Thor o Santa Claus?

      ¿a quién niegan ustedes?
      Es bastante estúpido que aquellos que se autoconsideran librepensadores se traguen completito los slogans de propaganda y los infantiles conceptos hechos a la medida de comprensión de los más incultos

      Es decir: los "libertadores" ejercen la misma manipulación que tanto crítican

      ( discrepo en muchas cosas con G. Fernando pero he leído que también se queja de lo mismo)
      Tanto tiempo participando en este blog y hasta ahora no pueden definir a quien y que niegan

      tontos

    119. bernat dijo...

      Menino:

      Estás confundiendo los percebes con melones. La “irrealidad” de la conciencia no es tal para el fisicalismo, sino que es un producto emergente de la materia pero ello no significa que no tenga existencia. ¿Acaso las sombras no existen? Y, sin embargo, nadie puede asir o coger una sombra.

      El ateísmo no se ha metido en ningún momento en un callejón sin salida. En todo caso, es al revés: sois los creyentes que, ante el miedo a la finitud y a la intrascendencia, preferís negar las evidencias para consolaros en cielitos lindos. Dicho de otra manera: el mundo inmaterial ha sido un invento que da salida a la nada "post mortem"

    120. bernat dijo...

      Menino:

      Estás confundiendo los percebes con melones. La “irrealidad” de la conciencia no es tal para el fisicalismo, sino que es un producto emergente de la materia pero ello no significa que no tenga existencia. ¿Acaso las sombras no existen? Y, sin embargo, nadie puede asir o coger una sombra.

      El ateísmo no se ha metido en ningún momento en un callejón sin salida. En todo caso, es al revés: sois los creyentes que, ante el miedo a la finitud y a la intrascendencia, preferís negar las evidencias para consolaros en cielitos lindos. Dicho de otra manera: el mundo inmaterial ha sido un invento que da salida a la nada "post mortem"

    121. bernat dijo...

      Menino:

      Estás confundiendo los percebes con melones. La “irrealidad” de la conciencia no es tal para el fisicalismo, sino que es un producto emergente de la materia pero ello no significa que no tenga existencia. ¿Acaso las sombras no existen? Y, sin embargo, nadie puede asir o coger una sombra.

      El ateísmo no se ha metido en ningún momento en un callejón sin salida. En todo caso, es al revés: sois los creyentes que, ante el miedo a la finitud y a la intrascendencia, preferís negar las evidencias para consolaros en cielitos lindos. Dicho de otra manera: el mundo inmaterial ha sido un invento que da salida a la nada "post mortem"

    122. bernat dijo...

      Menino:

      Estás confundiendo los percebes con melones. La “irrealidad” de la conciencia no es tal para el fisicalismo, sino que es un producto emergente de la materia pero ello no significa que no tenga existencia. ¿Acaso las sombras no existen? Y, sin embargo, nadie puede asir o coger una sombra.

      El ateísmo no se ha metido en ningún momento en un callejón sin salida. En todo caso, es al revés: sois los creyentes que, ante el miedo a la finitud y a la intrascendencia, preferís negar las evidencias para consolaros en cielitos lindos. Dicho de otra manera: el mundo inmaterial ha sido un invento que da salida a la nada "post mortem"

    123. Kewois dijo...

      No se que dice exactamente el fisicalismo o lo que tu llamas fisicalismo pero la conciencia es real es un estado del cerebro y hay agentes conscientes que por ejemplo contestan los sinsentidos de otros agentes consciente.

      El sueño es real en tanto que es la actividad cerebral, la activación de recuerdos, emociones cuando el individuo está dormido.
      No es REAL que EFECTIVAMENTE la persona VUELE o haya volado pero nadie puede negar que percibió durante el sueño que volaba.

      Nadie niega la existencia como personaje fantástico de Harry Potter de hecho gracias a Harry Rowlings se hizo de muchos millones, lo que no se corresponde a la realidad es que Harry exista como un brujo real, que su historia sea el raconto de hechos que realmente sucedieron verificables por testimonios independientes y que exista la magia.
      Los sueños, la conciencia y Harry no son la NADA.

      Kewois

    124. bernat dijo...

      Lo siento, Fernando. No me salía el post y cliqué tres veces sin saber que cada vez suponía una publicación.

    125. bernat dijo...

      CJ:

      ¿Porque no piensan mejores respuestas los ateos elementales como Bernat?
      es bastante simplón que siempre hablen de Krishna, del mounstro spaguethi, de las hadas y los cuentos


      No es en absoluto simplón ese comentario mío. Lo que ocurre es que los creyentes no podéis consentir que vuestro Dios sea tan irrelevante e irracional como el resto de quimeras inventadas por el hombre.

      La equiparación de Dios con las hadas, los genios etc. es completamente pertinente, ya que de hecho, es mucho más plausible la existencia de todas esas fantasías que tu Dios. ¿Acaso, Dios, no es un gran genio –o una gran hada- con muchos más poderes que ellos? Siendo, Dios, omnipotente, los poderes de las hadas y de Supermán se quedan ridículos. Cuanto más poder tiene un ser, más fantasioso es.

      ¿Por qué, Dios, tendría que tener ciertos privilegios sobre el resto de invenciones humanas?

      Cualquier ser inventado por el hombre es infinitamente más plausible que Dios.

      En su época de creyentes: ¿a alguno de ustedes se les ocurrió pensar si el mundo fue creado por las hadas, el unicornio Rosa, Thor o Santa Claus?

      No sé a qué viene esa comparación.

      Pues no. A mí me enseñaron que el universo fue creado por Dios; pero si me hubieran ensañado que fue creado por una gran tortuga, hoy sería ateo de esa tortuga.

    126. CJ dijo...

      Bernat:

      cuando quiera refrescar mi memoria sobre la Ilusión de Dios que ya me lo leí varias veces y/o escuchar la perorata harto conocida de Richard Dawkins, ese día abro su libro o veo uno de sus videos, ¿ok?

      Según tú, Newton, Einstein y tantos otros creyentes de renombre se dejaron llevar por su irracional imaginación y nada más; creyeron en un superman y sólo tú te diste cuenta de esto y ellos no.

      Y Bertrand Russell, Hume, G. Bueno, y otros ateos hicieron filosofía negando una simple imaginación irracional de los demás
      ¿porqué se tomaron esas molestias si Freud o sus díscipulos podían solucionar todo echándolos en el divan?

      Basta de debatir: todo es producto de la simple imaginación, hasta la teología natural a la que tanto se esfuerza en refutar Fernando G. Toledo

      Bernat ¿porqué no lo dijiste antes? un psicólogo recién egresado podría haber diagnósticado lo mismo y poner las cosas en su sitio y santo remedio.

      Todo era tan simple y nadie se da cuenta

      Que reduccionismo tan ridículo y simplón.


      Cuanta tontería...por no decir otra cosa.

    127. perro. dijo...

      "Según tú, Newton, Einstein y tantos otros creyentes de renombre se dejaron llevar por su irracional imaginación y nada más; creyeron en un superman y sólo tú te diste cuenta de esto y ellos no."

      Más o menos es así. ¿Cuál es el problema?

      Einstein no creía en ningún "superman"

    128. La baja estofa de CJ (Cerebro de Juan) no tiene parangón: no sólo se expresa diciendo mentiras sino que, en la primera o segunda o tercera ocasión en que se le oponen argumentos a sus intervenciones, responde evadiendo el bulto y utilizando todo tipo de falacias (curiosamente, las mismas de Menino), a saber:

      * Ignoratio elenchi: se evade el tema de conversación y se apela a otros.

      * Argumentum ad verecundiam: apelan a la autoridad de personalidades de renombre para apoyar su posición (Newton y Einstein -¿Einstein?).

      * Argumentum ad consequentiam y recurso al ridículo: apela al hombre de paja, al decir que "todo es producto de la imaginación" (porque Dios sería una ficción como las hadas), entonces "no tiene sentido debatir".

      Etc.
      Sucede invariablemente lo que sucedió cuando se dictó su sentencia de ausencia del foro: no tiene capacidad de debatir, pero sí para escribir y escribir * ad nauseam, aunque no sepa sostener con argumentos lo que escribe.

    129. Atilio dijo...

      El cerebro de Juan dice:

      "Que reduccionismo tan ridículo y simplón".

      Todo reduccionismo es, por definición, MUCHO MÁS COMPLEJO QUE CUALQUIER PREMISA.
      Esto no está abierto a debate.
      Por reduccionismo se comprende la explicación exaustiva y eficaz de cualquier fenómeno, proceso o forma de materia (o energía) por vía del método científico. Nada puede ser más complejo que ello y nasda más eficaz.
      La idea que tienen los creyentes por la cual todo reduccionismo consiste en una simplificación de alguna manera es testimonio de su escandalosa ineptitud, torpeza, incultura y oscurantismo. Y desnuda cuan habladores al pedo son, por lo menos, los que nos visitan en estos momentos.
      Pero, por suerte, sirve para aclarar conceptos a los demás.

    130. Atilio dijo...

      Bernat dijo:

      "Cualquier ser inventado por el hombre es infinitamente más plausible que Dios".

      Bien, ello también incluye al dios de cada uno, de Menino y de Cerebro. Creo que los buenistas llaman a esos dioses existenciales (corrígeme Fernando).

      Lo que es pertinente ahora, ya que mencioné al buenismo, es mencionar al dios al que hace referencia BERNAT y que es el dios que yo llamaría "teológico", es decir, con todos aquellos atributos que hombres fantasiosos e inteligentes han decidido dar a su creación para convencer y autoconvencerse que existe.
      Pero, lamentablemente para ellos, tal menjunje de atributos vuelve a la idea imposible ( como correctamente señala el buenismo).
      Entonces terminamos dando la vuelta completa al círculo que deja de intentar ser cuadrado y se vuelve personal, humanoide, una baratura en definitiva.
      La mayor parte de estos cretinos no se da cuenta que creen en un dios de pacotilla, pueril, bíblico aunque con maquillaje (en el caso de la mayoría de los católicos).

    131. Atilio dijo...

      El ignorante de MENINO dice:

      "...para el fisicalismo la conciencia y las ideas son una nada ontológicamente hablando( irreales pues)..."

      Y luego:

      "el propio argumento racional que desemboca en la doctrina filosófica del fisicalismo es( de ser cierta),paradójicamente , otra nada ontológica..."

      98% de los científicos del mundo son ateos.
      Muy cerca del 100% son fisicalistas o cientificistas que en estos momentos son conceptos intercambiables.

      Una gran cantidad entre los más brillantes en disciplinas tales como neurociencia, psicología, robótica, ingeniería de varios tipos, computación, programación, filosofía de la mente, nanotecnología, biología molecular, genética y numerosas otras cercanas, están intentando construir alguna forma de vida artificial, inteligente y consciente.
      Eso se lee por todos lados.
      Todo el mundo lo sabe menos el tonto de Menino.

      Y luego dice:

      "Entiendo que terminar en un callejón sin salida no es fácil de digerir para alguén que se ha montado una ideología tan consistente a ojos propios... "

      Con puntos suspensivos y todo es puro Menino, peor que un mono con navaja y realmente profético sobre si mismo.

    132. Hola a todos!

      He estado bastante ocupado, pero siempre los leo. Cuartero, tienes todo mi apoyo, es más, te considero un adalid del librepensamiento. Tal vez la historia sea justa y te recuerden como a Galileo o Giordano Bruno. En estos tiempos, actos como estos son lo más cercano al heroísmo que se puede esperar de esta decadente sociedad.

      Sigue en la lucha, y si es preciso demanda el estado y llévalo a la corte de derechos humanos. Debes defender tu derecho a la libre expresión.

      Saludos

    133. Brain (con poco de ello diría yo):

      Solo comparé la acción, jamás dije que fuera un héroe; pero sí dije que hizo algo heroico. Y eso es. Yo también he sido victima de fanáticos, y sé lo que es tener una lo cual tenaz contra la corriente, aún cuando se tiene la razón.

      Por lo demás, parece que solo entras a trolear. En fin...

    134. menino dijo...

      bernat,Bernat,Bernat,Bernat...

      Las sombras ... son espacio temporales y las ideas o la conciencia ( ¿recuerdas? ) no son materiales ... no son físicas ... no son espacio temporales... no son pues reales.


      Por tanto, desde el punto de vista del fisicalismo :

      - las sombras existen ... y son reales ;

      - la conciencia de Bernat existe ... pero no es real.

      Conclusión: La sombra es real ... y la conciencia de Bernat ... no .


      Unas preguntas ... a modo de reflexión :

      ¿ Cómo explica el fisicalismo que lo irreal( conciencia) ... aprehenda lo real ( lo físico) ?

      ¡vaya,vaya,...!¿Pero no debería ser al revés para que se diera el caso?

    135. Atilio dijo...

      El bobo de MENINO sigue diciendo que las ideas o las sombras no son materiales. Que son entonces?
      Dice que no son "espacio-temporales". En que espacio-tiempo existen entonces?
      Y si no existen, porqué vemos sombras y porqué Menino tiene tan malas ideas?

      Vaya, vaya! Pero que estúpido eres Menino!

      Sigue usando puntos suspensivos para darle profundidad a sus rebuznos.
      Su silogismo es suficiente para que cualquiera con el mínimo pudor y decencia se sonrojase, pero no Menino, cuya ignorancia es superior que su dignidad.
      Y como si fuese poco, insiste con la oposición irreal y físco en el fisicalismo cuando tal postura SOSTIENE QUE NO HAY NADA FUERA DE LO FÍSICO.

      Ni yo creo que Menino pueda ser tan papanatas. Creo más bien que se está volviendo un simple troll y lo hace a propósito.

    136. bernat dijo...

      Vaya, vaya. Resulta que cuando los científicos dicen que la hipótesis “Dios” es innecesaria, los científicos no saben qué dicen, y la ciencia no tiene autoridad para hablar de Dios, pero cuando un científico como Michiu Kaku dice lo que dice, se publica a los cuatro vientos.

      Pero mira tú por dónde, que yo –a mis dieciséis años- no necesité de la ciencia para concluir la inexistencia de algo tan irracional como Dios. Y me importa un rábano si Einstein, Kaku o quien sea, sean o no deístas o papistas.

      Aunque es cierto que la propia ciencia permite erradicar ciertas sospechas acerca de lo qué es Dios o no es. Y la principal aportación científica es la total y absoluta ausencia de referentes existenciales sobre “sustancias inmateriales” con entidad propia. Pero no hace falta llegar a esos extremos. Insisto en que la simple razón de un adolescente sobra para negar lo absurdo tal como es Dios. Y eso, que estamos hablando tan sólo de la primera causa, del dios filosófico; que si nos adentramos en el “Dios” religioso, ya ni te cuento.

    137. Atilio dijo...

      Muchas veces en el pasado he citado a Hitchens quién es el más formidable orador de todos los ateos.
      Un hombre de un compromiso ético inigualable, habitado por un fervor y pasión inigualables y una calidad humana imposible de comprender para los pobres tipos del nivel de Cerebro.

      El 98% de científicos ateos viene de Edge.com, de Dawkins (The God delusion) (nadie le ha discutido esa cifra) y de numerosas otras fuentes que oscilan entre 1 y 2 % de diferencia.
      Yo mismo discutí con el Profesor Soler-Gil, físico católico quién acepta tales cifras. Pero claro, Soler-Gil es un católico bien educado, no como los estúpidos que hablan aquí.
      La otra cifra que suelo citar y que proviene de Gell-Mann y de Kurzweil es que el 92% de los científicos que han existido en la historia de la humanidad están vivos en estos momentos, así como el 85% de los ingenieros. Ello indica que estamos en los comienzos de una explosión científico/tecnológica sin igual y de alcances inimaginables. Ello mientras los imbéciles recitan letanías fantasiosas para niños.

    138. Atilio dijo...

      El alcornoque de Cerebro sigue sin saber que cuando los científicos mencionan a dios, (como él mismo dice!) se refieren al dios de los agujeros, es decir "lo que no sabemos" o a el conjunto de leyes y principios que rigen el universo.
      Tales conceptos no tienen nada que ver con las fantasías infantiles que pueblan las cabecitas de de los trolls actuales.

      No obstante, hay y hubo científicos brillantes que creen y han creído en dios. También ha habido filósofos brillantes que han creído en dios.
      Obviamente, ello no prueba nada como nada prueba si 100% de los científicos no creen dios.
      Lo que si vale la pena resaltar es que la historia nos demuestra sin lugar a dudas que todo tipo de creencia ha sido derrotada por la ciencia. No solo aquellas bíblicas y anexas sino también populares tales como las brujas y las posesiones por parte de espíritus varios. ello, por lo menos, en los países desarrollados de occidente.

    139. Atilio dijo...

      El retardado de Cerebro dice:

      "La idea de Dios llegó a encajar perfectamente dentro de la lógica de las mentes más brillantes e influyentes de la ciencia..."

      Parece que el estúpido citado no se entera que las cosas van un poco más rápido actualmente.
      El conocimiento científico dobla en pocos años. El volumen de información dobla cada dos años y medio.
      El 6 meses se descubre más de lo que se conocía hace 50 años. Un estudiante de física descubre que sus estudios son obsoletos bien antes de terminar la carrera. En ciertos sectores de las ciencias médicas, como la neurología, la información se vuelve obsoleta durante el año de estudio.
      Pero que puede comprende Cerebro que cree que lo sabe todo?

    140. menino dijo...

      En mi opinión la ciencia es un fisicalismo metodológico y por tanto no entra ni sale ( ni demuestra ni refuta )respecto a temas que vayan más allá de su campo de estudio.Sencillamente se apoya en determinados presupuestos filosóficos o axiomas... que no son demostrados por el propio método científico(fisicalismo metodológico)y que se aceptan como verdaderos.Este último punto es importante subrayarlo.

      Los científicos en su trabajo pues aplican un fisicalismo metodológico ... y punto.Cuando van más allá ... ya entran en el campo de la filosofíay/o religión.Los hay que son ateos fisicalistas ontológicos, los hay católicos , deistas ,teistas, musulmanes , ateos esenciales, agnósticos, bla, bla,bla,... .

      La ciencia pues ... o el método científico ... o el fisicalismo metodológico no tiene nada que decir respecto a la existencia de Dios porque sus presupuestos filosóficos ( no demostrados ) no contemplan la hipótesis de su existencia ... lo cual no significa sobre su existencia ... ni que sí ... ni que no ... y punto.

    141. Juliano el Apostata dijo...

      El agnostico Einstein

      Una carta manuscrita que el gran físico escribió al filósofo Eric Gutkind en 1954, un año antes de su muerte a los 76 años, sugiere que tenìa serios problemas con la religión organizada. "La palabra 'dios' es para mí nada más que la expresión y producto de debilidades humanas, la Biblia una colección de honorables, pero todavía primitivas leyendas que son sin embargo bastante infantiles", escribió.

      Esa carta poco conocida fue subastada en Londres en Mayo de 2008 y alcanzo un precio de 170.000 libras británicas - cuatro veces más que cualquier otra carta de Einstein.

    142. Atilio dijo...

      Pues la opinión de Menino no parece importar mucho fuera de su función ilustradora de como no se debe pensar.

      Menino juega la carta filosófica/metafísica para intentar neutralizar al fisicalismo, prohibirle la entrada a un nivel de conocimiento en el cual, dado que las fantasías en las que cree son eso, fantasías, podrá hacer lo que quiera y ganar la disputa.
      Pero no, no funciona porque lo puedo llamar a jugar su propio juego.
      Por ejemplo, sabe Menino que toda forma de cognición es axiomática?
      Todo modelo mental, sea fruto de la razón, de emociones, de sensaciones o de procesos inconscientes, son, por definición axiomáticos. Inclusive un impulso nervioso es convertido en dolor o placer u otra sensación por una vía que podríamos llamar simbólica o semántica pero que es, al fin de cuentas, una opción como cualquiera, una señal, una convención que consagra nuestro sistema nervioso.
      Gente con el cerebro dañado o ciertos experimentos transforman dolor en placer, ausencia en presencia, aumentan o disminuyen y predicen errores, etc.
      Y si saltamos al momento en el que el lenguaje se ocupa de simbolizar el mundo hay una gran cantidad de axiomas a considerar y luego llegan los sesgos y las condiciones neurológicas o estados cerebrales que modifican los axiomas mencionados.
      Entre los estados cerebrales querría mencionar aquellas personas que tienen los receptores de dopamina D4 más activos tienen una tendencia probada a creer en milagros mientras que los que poseen tales receptores en menor cantidad o menos activos tienen una tendencia al racionalismo materialista.

      Si bien Menino es muy fantasioso, si pudiese controlar su melodramatismo podría cambiar pues tales estados son modificables.
      Pero el patán y badulaque de Cerebro está demasiado loco para siquiera comprender que estúpido es en público y sentir vergüenza.

    143. Atilio dijo...

      Precisamente porque todo objeto cognitivo es fatalmente axiomático más de un nivel (o simbólico), el método científico es el camino más eficaz para comprender el mundo, incluyendo nuestro propio pensamiento.
      Es cierto que tiene limitaciones. Hace falta recordar que la parte del espectro de luz visible es equivalente a un par de centímetros en miles de kilómetros y que solo hace muy poco comprendimos eso y tenemos instrumentos de medición y observación de otras partes del espectro para comprender tales limitaciones. Pero que decir entonces de las fantasías religiosas?

      La ciencia es la única que nos permite comprender el mundo (bueno, la razón también ayuda en cuanto pensamiento abstracto pero menos de lo que piensan), aunque no se comprenda ni conozca todo todavía.

    144. Alejandro dijo...

      Cerebro sigue mezclando peras con elefantes. Odín no es igual que Krishna, no puedes hacer una encuesta donde presentes varias opciones excluyentes entre sí para al final terminar dándolas por iguales solo para rechazar alguna otra (la opción atea); no se puede juntar personajes de distintas franquicias y decir "todos los que seleccionaron: - dios personal - dios biblico- thor - serán considerados adoradores del sol y se sumarán entre sí" siendo que todos son mutuamente excluyentes. Un científico que tenga un dios personal no es un apoyo al catolicismo o a los hare krishna, es más, es todo lo contrario dado que son doctrinas excluyentes.
      Sin ir más lejos, apostaría a que el amigo imaginario de Cerebro ni siquiera es el mismo del de Menino.

      Sobre la comparación eso si de algún amigo imaginario cualquiera con superhéroes varios, por ejemplo del Dr. Manhattan con superman o con Jebús, ésta copmparación es totalmente adecuada si la relación es bien específica, a saber: "personajes de ficción" donde pese a ser personajes notablemente diferentes comparten una característica.

      No se puede caminar sobre el agua. Eso ya es evidencia en contra. Jesús está basado en Dionisio que a su vez está basado en otro y otro...; la biblia se contradice, tiene citas a textos considerados falsos por los mismos creyentes, hay escenas con errores clásicos como un diálogo que nadie está escuchando etc. etc. Este par de argumentos incómodos está ignorando convenientemente Cerebro además de muchos, muchos otros.

      Todo sería más sencillo si cerebro hiciera algo tan simple como definir de forma coherente su dios ¿puede hacerlo?.

    145. Atilio dijo...

      Fernando y el resto incluyendo a Cerebro:

      Este es mi último comentario respecto de cualquier cosa que Cerebro diga pues no le honraré más con mi atención.
      Su estupidez es insolente para nuestras inteligencias y su impertinencia y mal gusto respecto de todos nosotros y Alejandro en particular ponen en evidencia que no merece siquiera respeto.

      El tilingo dice:

      "¿porqué no demuestras usando el método que quieras, la famosa incompatibilidad entre ciencia y religión que tanto te empeñas en señalar?"

      Esa es una estrategia envangélica muy conocida y aniquilada ad nauseam por los "jinetes" y muchos otros.
      Intentan hacer creer que la ciencia es compatible con la religión. Es creata, es inteligent design. Está basada en ignorancia y errores metodológicos.
      Es también grotesca pues, como bien recuerda ALEJANDRO, el caminar sobre el agua es solo posible cuando la fuerza de gravedad es inferior a la tensión superficial. Ello es posible entonces para los mosquitos pero no para los arameos polvorientos de la edad de bronce, por más flacos que sean.
      Ese es uno de los miles de ejemplos que se pueden dar. pero Cerebro, como evangélico enloquecido (perdón por la redundancia) me pide que YO LE DEMUESTRE la incompatibilidad como si los últimos 400 años de ciencia y 2600 de filosofía no hubiesen existido.
      Es un caso de caradurismo galáctico.

    146. Atilio dijo...

      Luego dice en papanatas:

      "Que los medievales creyentes estén en una orilla y los progresistas ateos cientiicistas en la opuesta sólo es posible en el proselitismo fanaticoide de fundamentalistas como tú".

      O sea que, solo según mi afiebrada imaginación San Agustín y la neurología están enfrentados porque en realidad está todo rebien entre ellos.


      Es un infame! Es un bobo con medalla olímpica!

    147. Atilio dijo...

      El ladino que se cree más vivo que todos nosotros continúa:

      "Intentar explicar la conducta humana como si fuera un proceso suceptible a ser medido y explicado metodológicamente únicamente desde la neurofisiología es reduccionista en el sentido peyorativo".

      Aquí la única palabra que vale la pena es "únicamente".
      Por supuesto que los procesos que menciona pueden ser explicados por la neurología.
      Pero todavía tenemos una gran cantidad de disciplinas "abreviadoras", es decir que aglomeran trozos de la realidad bajo descripciones y modelos que nos evitan la necesidad de reduccionismo estricto en todos casos. Ello no invalida al fisicalismo ni a ningún materialismo verdadero ni elimina la posibilidad de reduccionismo en el futuro.
      El término reducionismo bien comprendido no es susceptible de versión peyorativa. Solo los ignorantes le pueden dar tal interpretación.

    148. Atilio dijo...

      El aburrido tonto sigue:

      "Basta señalarte que asi como bajo esta especialidad podemos explicar el proceso del dolor desde sus origenes y manifetaciones en el sistema nervioso existe también la llamada Psicología del dolor que aborda las implicancias que este tiene en la conducta de los individuos y la forma de sobrellevarlos. En este caso sin ser invasivas entre si, ambas especialidades se auntocomplementan en la comprensión del fenómeno del dolor y sus implicancias".

      Que es más de lo mismo. Ello denota que se trata de convencer a sí mismo, que se repite el mantra mientras hace genuflexiones sumisas y obscenas a cambio de la victoria imaginaria.

    149. Atilio dijo...

      Continuemos con el imbécil:

      "Asi que espero alguna muestra de auténtico criterio y no más de tus floridas e inficaces explicaciones ".

      "Criterio" es neutro, no significa ninguna ideología ni es un término "cargado". Puede haber diferentes criterios, así que aprende a hablar.

      Gracias por lo de floridas. Yo creo que sí son floridos mis comentarios y también suficientes para que alguien con un mínimo de decencia cierre la boca en tu lugar, estúpido.
      Un creyente que merece mi respeto, Dark, diría: "no tienes piedad Atilio".
      Deberías aprender de él.

    150. Atilio dijo...

      Así que, Cerebro, fuiste, como dicen en Argentina.

      Si tuvieses un poco de los principios morales que tu religión predica hubiese actuado de manera diferente en muchos momentos. Dudarías de tu pretensiones necias y tendrías algo de pudor por tu ignorancia exhibicionista.

      Hasta que le domestiquen no hablaré más con este troll.

    151. perro. dijo...

      "...arameos polvorientos de la edad de bronce, por más flacos que sean."

      AAAHHH JA JA JA JA JA JA.

    152. perro. dijo...

      Acaso es prueba de algo que algunos científicos sean creyentes o crean que ciencia y religión no sean mutuamente excluyentes?

      Es la evidencia la que lo hace, no los deseos como los tuyos.

      La ciencia afirma que no se puede caminar sobre el agua. La religión dice que sí.
      Quizás sólo funcionó una vez para el arameo flacuchento, pero que esté escrito en la Biblia no es mérito suficiente para llamarlo prueba científica. Creo yo.

      Que Ayala o fulano de tal, abusen de los buenos modales, o que sean religiosos aduciendo que son visiones "complementarias" o que ocupan "magisterios separados" nada dice sobre los hechos como el ejemplo de arriba. Claro está, podemos llenar libros con ellos.

      Pero continúa Cerebro, ya sea porque Atilio se despache con su estilo, que tanto placer da leer.

    153. perro. dijo...

      "...religión y ciencia son incompatibles y negar tajantemente la existencia de Dios, algo que no sostienen, por el contrario, la Academia Nacional de Ciencias de EEUU ni TAMPOCO MUCHOS TEOLOGOS."

      (?????)

      Y más les vale, diría yo! Pero es chiste??

      Religión y ciencia son incompatibles no por negar tajantemente la existencia de dios, sino por el simple hecho de que la ciencia explica A, mientras que la religión dice que es B.

      Pero claro, el creyente seguirá pensando que la ciencia nada tiene que decir de sus estimados dogmas.

      en fin...

    154. perro. dijo...

      Como ejemplificas, es perfectamente posible ser religioso y científico.

      Eso sólo quiere decir que la persona suspende su pensamiento científico en cierta área para dar cabida a sus fantasías.

      La gente lo hace todos los días sin ser "científicos".
      Tú vas a comprar un auto usado en compañia de un mecánico o aceptas de buena fe lo que te diga el vendedor? Lo más seguro que no.
      Pero en los domingos tienes un orgasmo espiritual al comulgar la verdadera carne y sangre de Cristo que mantiene los "accidentes" del pan y el vino. Y te lo crees!!! Caradura!

      Mi "necio conflicto A + B" está en que Leimaitre sigue manteniendo una creencia que les es muy cara (querida)sin sustento alguno del método que utilizaba en su actividad astronómica.

      Eres necio eh!

    155. perro. dijo...

      http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1704672,00.html

      Para que vayas desayunando sobre el amor y su exlpicación científica. Ojo, no vaya a ser que dejes de amar a alguien luego de informarte...

      Acaso maldíces a los "cientificistas" por haberte explicado el porqué se da un arcoíris, o lo disfrutas aún así??


      Mejor me voy a cenar...

    156. perro. dijo...

      Quizás no soy apto para este "debate".

    157. menino dijo...

      Alejandro

      Respecto al “amigo imaginario” mío y de otros ... te doy voy a dar mi punto de vista .

      No es la misma idea que tienes de un árbol cuando nunca viste uno si :
      - piensas que no existen los árboles o ... ni dices que sí ni que no.
      - ... alguien que nunca vio un árbol creyó ver uno a lo lejos y ... te cuenta lo que piensa ha visto. No dudas de su existencia.
      - ... alguien... vio un árbol a 3 km de distancia ... ídem
      - ....alguien ...vio un árbol a 1 km ... ídem
      - ....alguien ...vio un árbol a 500 m ... ídem
      - ... alguien ...vio un árbol a 100 m ... idem
      - ... alguien ...vio un árbol a 5 m ... ídem
      - ... alguien ...abrazó al árbol, se subió a una de las ramas ... y se comió una maravillosa fruta mientas contempla un hermoso bosque ... ídem

      El tema sigue con lo siguiente : no es la misma idea que tienes de un árbol cuando nunca viste uno si :

      Aquí te invito a que sustituyas alguien en el ejemplo de arriba por ... Alejandro .

      Ahora una pregunta :

      ¿ Crees que vas a tener la misma idea del árbol que nunca viste si alguien creyó ver uno a lo lejos y te lo cuenta ... que si tú mismo te subes al árbol y te comes una jugosa fruta mientras contemplas el bello bosque?
      Si te fijas ... el árbol siempre fue el mismo. Lo único que cambio fue nuestra percepción según dónde nos encontramos en el camino.

      Y respecto a definir a Dios ... invito a que cualquier ateo defina a su madre .

      Yo no puedo definir a Dios ... como soy incapaz de definir a mi madre .
      No puedes encerrar algo muy especial ... en unas oscuras palabras.
      Mejor ... el silencio ... o decir palabras que sólo el corazón entiende... y no la razón. Y para silencios y palabras sin significado... te dejo esto :

      http://www.youtube.com/watch?v=atmJVhUBrYI

      Salud

    158. bernat dijo...

      Don´t feed the troll.

      Completamente de acuerdo.

    159. perro. dijo...

      Real, tienes razón. Cierro el restoran.

    160. Barullo dijo...

      Yo también opino que religión y ciencia son incompatibles, pero no me va la vida en ello y puedo aceptar cambiar de idea.

      Me gustaría saber, por ejemplo, cómo hacen para compatibilizar la evolución con el cuento de Adán y Eva y el pecado original, por ejemplo. Y sin sacar argumentos de la galera.

      Menino: no es tan difícil definir a tu madre. Es la mamífera que te ha parido.

    161. bernat dijo...

      La Iglesia no tiene ningún inconveniente en afirmar que la razón y la fe no son incompatibles. He aquí algunas perlas:

      35 Las facultades del hombre lo hacen capaz de conocer la existencia de un Dios personal. Pero para que el hombre pueda entrar en su intimidad, Dios ha querido revelarse al hombre y darle la gracia de poder acoger en la fe esa revelación en la fe. Sin embargo, las pruebas de la existencia de Dios pueden disponer a la fe y ayudar a ver que la fe no se opone a la razón humana.

      36 "La santa Iglesia, nuestra madre, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas" (Cc. Vaticano I: DS 3004; cf. 3026; Cc. Vaticano II, DV 6). Sin esta capacidad, el hombre no podría acoger la revelación de Dios. El hombre tiene esta capacidad porque ha sido creado "a imagen de Dios" (cf. Gn 1,26).

      37 Sin embargo, en las condiciones históricas en que se encuentra, el hombre experimenta muchas dificultades para conocer a Dios con la sola luz de su razón:
      A pesar de que la razón humana, hablando simplemente, pueda verdaderamente por sus fuerzas y su luz naturales, llegar a un conocimiento verdadero y cierto de un Dios personal, que protege y gobierna el mundo por su providencia, así como de una ley natural puesta por el Creador en nuestras almas, sin embargo hay muchos obstáculos que impiden a esta misma razón usar eficazmente y con fruto su poder natural; porque las verdades que se refieren a Dios y a los hombres sobrepasan absolutamente el orden de las cosas sensibles y cuando deben traducirse en actos y proyectarse en la vida exigen que el hombre se entregue y renuncie a sí mismo. El espíritu humano, para adquirir semejantes verdades, padece dificultad por parte de los sentidos y de la imaginación, así como de los malos deseos nacidos del pecado original. De ahí procede que en semejantes materias los hombres se persuadan fácilmente de la falsedad o al menos de la incertidumbre de las cosas que no quisieran que fuesen verdaderas (Pío XII, enc. "Humani Generis": DS 3875).

      38 Por esto el hombre necesita ser iluminado por la revelación de Dios, no solamente acerca de lo que supera su entendimiento, sino también sobre "las verdades religiosas y morales que de suyo no son inaccesibles a la razón, a fin de que puedan ser, en el estado actual del género humano, conocidas de todos sin dificultad, con una certeza firme y sin mezcla de error" (ibid., DS 3876; cf. Cc Vaticano I: DS 3005; DV 6; S. Tomás de A., s.th. 1,1,1).



      Es decir, que la razón, según los jerarcas del Vaticano, puede llegar a conocer a Dios, pero no basta. Ese es el típico lenguaje del “sí, pero no” que recuerda al efecto Forer en la astrología. Digas lo que digas, siempre tendrán ellos la razón.

    162. bernat dijo...

      La Iglesia no tiene ningún inconveniente en afirmar que la razón y la fe no son incompatibles. He aquí algunas perlas:

      35 Las facultades del hombre lo hacen capaz de conocer la existencia de un Dios personal. Pero para que el hombre pueda entrar en su intimidad, Dios ha querido revelarse al hombre y darle la gracia de poder acoger en la fe esa revelación en la fe. Sin embargo, las pruebas de la existencia de Dios pueden disponer a la fe y ayudar a ver que la fe no se opone a la razón humana.

      36 "La santa Iglesia, nuestra madre, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas" (Cc. Vaticano I: DS 3004; cf. 3026; Cc. Vaticano II, DV 6). Sin esta capacidad, el hombre no podría acoger la revelación de Dios. El hombre tiene esta capacidad porque ha sido creado "a imagen de Dios" (cf. Gn 1,26).

      37 Sin embargo, en las condiciones históricas en que se encuentra, el hombre experimenta muchas dificultades para conocer a Dios con la sola luz de su razón:
      A pesar de que la razón humana, hablando simplemente, pueda verdaderamente por sus fuerzas y su luz naturales, llegar a un conocimiento verdadero y cierto de un Dios personal, que protege y gobierna el mundo por su providencia, así como de una ley natural puesta por el Creador en nuestras almas, sin embargo hay muchos obstáculos que impiden a esta misma razón usar eficazmente y con fruto su poder natural; porque las verdades que se refieren a Dios y a los hombres sobrepasan absolutamente el orden de las cosas sensibles y cuando deben traducirse en actos y proyectarse en la vida exigen que el hombre se entregue y renuncie a sí mismo. El espíritu humano, para adquirir semejantes verdades, padece dificultad por parte de los sentidos y de la imaginación, así como de los malos deseos nacidos del pecado original. De ahí procede que en semejantes materias los hombres se persuadan fácilmente de la falsedad o al menos de la incertidumbre de las cosas que no quisieran que fuesen verdaderas (Pío XII, enc. "Humani Generis": DS 3875).



      38 Por esto el hombre necesita ser iluminado por la revelación de Dios, no solamente acerca de lo que supera su entendimiento, sino también sobre "las verdades religiosas y morales que de suyo no son inaccesibles a la razón, a fin de que puedan ser, en el estado actual del género humano, conocidas de todos sin dificultad, con una certeza firme y sin mezcla de error" (ibid., DS 3876; cf. Cc Vaticano I: DS 3005; DV 6; S. Tomás de A., s.th. 1,1,1).



      Es decir, que la razón, según los jerarcas del Vaticano, puede llegar a conocer a Dios, pero no basta. Ese es el típico lenguaje del “sí, pero no” que recuerda al efecto Forer en la astrología. Digas lo que digas, siempre tendrán ellos la razón.

    163. bernat dijo...

      La Iglesia no tiene ningún inconveniente en afirmar que la razón y la fe no son incompatibles. He aquí algunas perlas:

      35 Las facultades del hombre lo hacen capaz de conocer la existencia de un Dios personal. Pero para que el hombre pueda entrar en su intimidad, Dios ha querido revelarse al hombre y darle la gracia de poder acoger en la fe esa revelación en la fe. Sin embargo, las pruebas de la existencia de Dios pueden disponer a la fe y ayudar a ver que la fe no se opone a la razón humana.

      36 "La santa Iglesia, nuestra madre, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas" (Cc. Vaticano I: DS 3004; cf. 3026; Cc. Vaticano II, DV 6). Sin esta capacidad, el hombre no podría acoger la revelación de Dios. El hombre tiene esta capacidad porque ha sido creado "a imagen de Dios" (cf. Gn 1,26).

      37 Sin embargo, en las condiciones históricas en que se encuentra, el hombre experimenta muchas dificultades para conocer a Dios con la sola luz de su razón:
      A pesar de que la razón humana, hablando simplemente, pueda verdaderamente por sus fuerzas y su luz naturales, llegar a un conocimiento verdadero y cierto de un Dios personal, que protege y gobierna el mundo por su providencia, así como de una ley natural puesta por el Creador en nuestras almas, sin embargo hay muchos obstáculos que impiden a esta misma razón usar eficazmente y con fruto su poder natural; porque las verdades que se refieren a Dios y a los hombres sobrepasan absolutamente el orden de las cosas sensibles y cuando deben traducirse en actos y proyectarse en la vida exigen que el hombre se entregue y renuncie a sí mismo. El espíritu humano, para adquirir semejantes verdades, padece dificultad por parte de los sentidos y de la imaginación, así como de los malos deseos nacidos del pecado original. De ahí procede que en semejantes materias los hombres se persuadan fácilmente de la falsedad o al menos de la incertidumbre de las cosas que no quisieran que fuesen verdaderas (Pío XII, enc. "Humani Generis": DS 3875).

      38 Por esto el hombre necesita ser iluminado por la revelación de Dios, no solamente acerca de lo que supera su entendimiento, sino también sobre "las verdades religiosas y morales que de suyo no son inaccesibles a la razón, a fin de que puedan ser, en el estado actual del género humano, conocidas de todos sin dificultad, con una certeza firme y sin mezcla de error" (ibid., DS 3876; cf. Cc Vaticano I: DS 3005; DV 6; S. Tomás de A., s.th. 1,1,1).



      Es decir, que la razón, según los jerarcas del Vaticano, puede llegar a conocer a Dios, pero no basta. Ese es el típico lenguaje del “sí, pero no” que recuerda al efecto Forer en la astrología. Digas lo que digas, siempre tendrán ellos la razón.

    164. bernat dijo...

      Pero hay más:

      154 Sólo es posible creer por la gracia y los auxilios interiores del Espíritu Santo. Pero no es menos cierto que creer es un acto auténticamente humano. No es contrario ni a la libertad ni a la inteligencia del hombre depositar la confianza en Dios y adherirse a las verdades por él reveladas. Ya en las relaciones humanas no es contrario a nuestra propia dignidad creer lo que otras personas nos dicen sobre ellas mismas y sobre sus intenciones, y prestar confianza a sus promesas (como, por ejemplo, cuando un hombre y una mujer se casan), para entrar así en comunión mutua. Por ello, es todavía menos contrario a nuestra dignidad "presentar por la fe la sumisión plena de nuestra inteligencia y de nuestra voluntad al Dios que revela" (Cc. Vaticano I: DS 3008) y entrar así en comunión íntima con El.

      155 En la fe, la inteligencia y la voluntad humanas cooperan con la gracia divina: "Creer es un acto del entendimiento que asiente a la verdad divina por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia" (S. Tomás de A., s.th. 2-2, 2,9; cf. Cc. Vaticano I: DS 3010).

      La fe y la inteligencia

      156 El motivo de creer no radica en el hecho de que las verdades reveladas aparezcan como verdaderas e inteligibles a la luz de nuestra razón natural. Creemos "a causa de la autoridad de Dios mismo que revela y que no puede engañarse ni engañarnos". "Sin embargo, para que el homenaje de nuestra fe fuese conforme a la razón, Dios ha querido que los auxilios interiores del Espíritu Santo vayan acompañados de las pruebas exteriores de su revelación" (ibid., DS 3009). Los milagros de Cristo y de los santos (cf. Mc 16,20; Hch 2,4), las profecías, la propagación y la santidad de la Iglesia, su fecundidad y su estabilidad "son signos ciertos de la revelación, adaptados a la inteligencia de todos", "motivos de credibilidad que muestran que el asentimiento de la fe no es en modo alguno un movimiento ciego del espíritu" (Cc. Vaticano I: DS 3008-10).

      157 La fe es cierta, más cierta que todo conocimiento humano, porque se funda en la Palabra misma de Dios, que no puede mentir. Ciertamente las verdades reveladas pueden parecer oscuras a la razón y a la experiencia humanas, pero "la certeza que da la luz divina es mayor que la que da la luz de la razón natural" (S. Tomás de Aquino, s.th. 2-2, 171,5, obj.3). "Diez mil dificultades no hacen una sola duda" (J.H. Newman, apol.).

      159 Fe y ciencia. "A pesar de que la fe esté por encima de la razón, jamás puede haber desacuerdo entre ellas. Puesto que el mismo Dios que revela los misterios y comunica la fe ha hecho descender en el espíritu humano la luz de la razón, Dios no podría negarse a sí mismo ni lo verdadero contradecir jamás a lo verdadero" (Cc. Vaticano I: DS 3017). "Por eso, la investigación metódica en todas las disciplinas, si se procede de un modo realmente científico y según las normas morales, nuca estará realmente en oposición con la fe, porque las realidades profanas y las realidades de fe tienen su origen en el mismo Dios. Más aún, quien con espíritu humilde y ánimo constante se esfuerza por escrutar lo escondido de las cosas, aun sin saberlo, está como guiado por la mano de Dios, que, sosteniendo todas las cosas, hace que sean lo que son" (GS 36,2).


      ¿Puede haber más cinismo y desfachatez?

      Esa gente ha perdido el sentido del ridículo

    165. bernat dijo...

      Pero hay más:

      154 Sólo es posible creer por la gracia y los auxilios interiores del Espíritu Santo. Pero no es menos cierto que creer es un acto auténticamente humano. No es contrario ni a la libertad ni a la inteligencia del hombre depositar la confianza en Dios y adherirse a las verdades por él reveladas. Ya en las relaciones humanas no es contrario a nuestra propia dignidad creer lo que otras personas nos dicen sobre ellas mismas y sobre sus intenciones, y prestar confianza a sus promesas (como, por ejemplo, cuando un hombre y una mujer se casan), para entrar así en comunión mutua. Por ello, es todavía menos contrario a nuestra dignidad "presentar por la fe la sumisión plena de nuestra inteligencia y de nuestra voluntad al Dios que revela" (Cc. Vaticano I: DS 3008) y entrar así en comunión íntima con El.

      155 En la fe, la inteligencia y la voluntad humanas cooperan con la gracia divina: "Creer es un acto del entendimiento que asiente a la verdad divina por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia" (S. Tomás de A., s.th. 2-2, 2,9; cf. Cc. Vaticano I: DS 3010).

      La fe y la inteligencia

      156 El motivo de creer no radica en el hecho de que las verdades reveladas aparezcan como verdaderas e inteligibles a la luz de nuestra razón natural. Creemos "a causa de la autoridad de Dios mismo que revela y que no puede engañarse ni engañarnos". "Sin embargo, para que el homenaje de nuestra fe fuese conforme a la razón, Dios ha querido que los auxilios interiores del Espíritu Santo vayan acompañados de las pruebas exteriores de su revelación" (ibid., DS 3009). Los milagros de Cristo y de los santos (cf. Mc 16,20; Hch 2,4), las profecías, la propagación y la santidad de la Iglesia, su fecundidad y su estabilidad "son signos ciertos de la revelación, adaptados a la inteligencia de todos", "motivos de credibilidad que muestran que el asentimiento de la fe no es en modo alguno un movimiento ciego del espíritu" (Cc. Vaticano I: DS 3008-10).

      157 La fe es cierta, más cierta que todo conocimiento humano, porque se funda en la Palabra misma de Dios, que no puede mentir. Ciertamente las verdades reveladas pueden parecer oscuras a la razón y a la experiencia humanas, pero "la certeza que da la luz divina es mayor que la que da la luz de la razón natural" (S. Tomás de Aquino, s.th. 2-2, 171,5, obj.3). "Diez mil dificultades no hacen una sola duda" (J.H. Newman, apol.).

      159 Fe y ciencia. "A pesar de que la fe esté por encima de la razón, jamás puede haber desacuerdo entre ellas. Puesto que el mismo Dios que revela los misterios y comunica la fe ha hecho descender en el espíritu humano la luz de la razón, Dios no podría negarse a sí mismo ni lo verdadero contradecir jamás a lo verdadero" (Cc. Vaticano I: DS 3017). "Por eso, la investigación metódica en todas las disciplinas, si se procede de un modo realmente científico y según las normas morales, nuca estará realmente en oposición con la fe, porque las realidades profanas y las realidades de fe tienen su origen en el mismo Dios. Más aún, quien con espíritu humilde y ánimo constante se esfuerza por escrutar lo escondido de las cosas, aun sin saberlo, está como guiado por la mano de Dios, que, sosteniendo todas las cosas, hace que sean lo que son" (GS 36,2).



      ¿Puede haber más cinismo y desfachatez?

      Esa gente ha perdido el sentido del ridículo.

    166. bernat dijo...

      Pero hay más:

      154 Sólo es posible creer por la gracia y los auxilios interiores del Espíritu Santo. Pero no es menos cierto que creer es un acto auténticamente humano. No es contrario ni a la libertad ni a la inteligencia del hombre depositar la confianza en Dios y adherirse a las verdades por él reveladas. Ya en las relaciones humanas no es contrario a nuestra propia dignidad creer lo que otras personas nos dicen sobre ellas mismas y sobre sus intenciones, y prestar confianza a sus promesas (como, por ejemplo, cuando un hombre y una mujer se casan), para entrar así en comunión mutua. Por ello, es todavía menos contrario a nuestra dignidad "presentar por la fe la sumisión plena de nuestra inteligencia y de nuestra voluntad al Dios que revela" (Cc. Vaticano I: DS 3008) y entrar así en comunión íntima con El.

      155 En la fe, la inteligencia y la voluntad humanas cooperan con la gracia divina: "Creer es un acto del entendimiento que asiente a la verdad divina por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia" (S. Tomás de A., s.th. 2-2, 2,9; cf. Cc. Vaticano I: DS 3010).

      La fe y la inteligencia

      156 El motivo de creer no radica en el hecho de que las verdades reveladas aparezcan como verdaderas e inteligibles a la luz de nuestra razón natural. Creemos "a causa de la autoridad de Dios mismo que revela y que no puede engañarse ni engañarnos". "Sin embargo, para que el homenaje de nuestra fe fuese conforme a la razón, Dios ha querido que los auxilios interiores del Espíritu Santo vayan acompañados de las pruebas exteriores de su revelación" (ibid., DS 3009). Los milagros de Cristo y de los santos (cf. Mc 16,20; Hch 2,4), las profecías, la propagación y la santidad de la Iglesia, su fecundidad y su estabilidad "son signos ciertos de la revelación, adaptados a la inteligencia de todos", "motivos de credibilidad que muestran que el asentimiento de la fe no es en modo alguno un movimiento ciego del espíritu" (Cc. Vaticano I: DS 3008-10).

      157 La fe es cierta, más cierta que todo conocimiento humano, porque se funda en la Palabra misma de Dios, que no puede mentir. Ciertamente las verdades reveladas pueden parecer oscuras a la razón y a la experiencia humanas, pero "la certeza que da la luz divina es mayor que la que da la luz de la razón natural" (S. Tomás de Aquino, s.th. 2-2, 171,5, obj.3). "Diez mil dificultades no hacen una sola duda" (J.H. Newman, apol.).

      159 Fe y ciencia. "A pesar de que la fe esté por encima de la razón, jamás puede haber desacuerdo entre ellas. Puesto que el mismo Dios que revela los misterios y comunica la fe ha hecho descender en el espíritu humano la luz de la razón, Dios no podría negarse a sí mismo ni lo verdadero contradecir jamás a lo verdadero" (Cc. Vaticano I: DS 3017). "Por eso, la investigación metódica en todas las disciplinas, si se procede de un modo realmente científico y según las normas morales, nuca estará realmente en oposición con la fe, porque las realidades profanas y las realidades de fe tienen su origen en el mismo Dios. Más aún, quien con espíritu humilde y ánimo constante se esfuerza por escrutar lo escondido de las cosas, aun sin saberlo, está como guiado por la mano de Dios, que, sosteniendo todas las cosas, hace que sean lo que son" (GS 36,2).


      ¿Puede haber más cinismo y desfachatez en esas palabras?

      Esa gente ha perdido el sentido del ridículo

    167. bernat dijo...

      Pero hay más:

      154 Sólo es posible creer por la gracia y los auxilios interiores del Espíritu Santo. Pero no es menos cierto que creer es un acto auténticamente humano. No es contrario ni a la libertad ni a la inteligencia del hombre depositar la confianza en Dios y adherirse a las verdades por él reveladas. Ya en las relaciones humanas no es contrario a nuestra propia dignidad creer lo que otras personas nos dicen sobre ellas mismas y sobre sus intenciones, y prestar confianza a sus promesas (como, por ejemplo, cuando un hombre y una mujer se casan), para entrar así en comunión mutua. Por ello, es todavía menos contrario a nuestra dignidad "presentar por la fe la sumisión plena de nuestra inteligencia y de nuestra voluntad al Dios que revela" (Cc. Vaticano I: DS 3008) y entrar así en comunión íntima con El.

      155 En la fe, la inteligencia y la voluntad humanas cooperan con la gracia divina: "Creer es un acto del entendimiento que asiente a la verdad divina por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia" (S. Tomás de A., s.th. 2-2, 2,9; cf. Cc. Vaticano I: DS 3010).

      La fe y la inteligencia

      156 El motivo de creer no radica en el hecho de que las verdades reveladas aparezcan como verdaderas e inteligibles a la luz de nuestra razón natural. Creemos "a causa de la autoridad de Dios mismo que revela y que no puede engañarse ni engañarnos". "Sin embargo, para que el homenaje de nuestra fe fuese conforme a la razón, Dios ha querido que los auxilios interiores del Espíritu Santo vayan acompañados de las pruebas exteriores de su revelación" (ibid., DS 3009). Los milagros de Cristo y de los santos (cf. Mc 16,20; Hch 2,4), las profecías, la propagación y la santidad de la Iglesia, su fecundidad y su estabilidad "son signos ciertos de la revelación, adaptados a la inteligencia de todos", "motivos de credibilidad que muestran que el asentimiento de la fe no es en modo alguno un movimiento ciego del espíritu" (Cc. Vaticano I: DS 3008-10).

      157 La fe es cierta, más cierta que todo conocimiento humano, porque se funda en la Palabra misma de Dios, que no puede mentir. Ciertamente las verdades reveladas pueden parecer oscuras a la razón y a la experiencia humanas, pero "la certeza que da la luz divina es mayor que la que da la luz de la razón natural" (S. Tomás de Aquino, s.th. 2-2, 171,5, obj.3). "Diez mil dificultades no hacen una sola duda" (J.H. Newman, apol.).

      159 Fe y ciencia. "A pesar de que la fe esté por encima de la razón, jamás puede haber desacuerdo entre ellas. Puesto que el mismo Dios que revela los misterios y comunica la fe ha hecho descender en el espíritu humano la luz de la razón, Dios no podría negarse a sí mismo ni lo verdadero contradecir jamás a lo verdadero" (Cc. Vaticano I: DS 3017). "Por eso, la investigación metódica en todas las disciplinas, si se procede de un modo realmente científico y según las normas morales, nuca estará realmente en oposición con la fe, porque las realidades profanas y las realidades de fe tienen su origen en el mismo Dios. Más aún, quien con espíritu humilde y ánimo constante se esfuerza por escrutar lo escondido de las cosas, aun sin saberlo, está como guiado por la mano de Dios, que, sosteniendo todas las cosas, hace que sean lo que son" (GS 36,2).


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    168. bernat dijo...

      Pero hay más:

      154 Sólo es posible creer por la gracia y los auxilios interiores del Espíritu Santo. Pero no es menos cierto que creer es un acto auténticamente humano. No es contrario ni a la libertad ni a la inteligencia del hombre depositar la confianza en Dios y adherirse a las verdades por él reveladas. Ya en las relaciones humanas no es contrario a nuestra propia dignidad creer lo que otras personas nos dicen sobre ellas mismas y sobre sus intenciones, y prestar confianza a sus promesas (como, por ejemplo, cuando un hombre y una mujer se casan), para entrar así en comunión mutua. Por ello, es todavía menos contrario a nuestra dignidad "presentar por la fe la sumisión plena de nuestra inteligencia y de nuestra voluntad al Dios que revela" (Cc. Vaticano I: DS 3008) y entrar así en comunión íntima con El.

      155 En la fe, la inteligencia y la voluntad humanas cooperan con la gracia divina: "Creer es un acto del entendimiento que asiente a la verdad divina por imperio de la voluntad movida por Dios mediante la gracia" (S. Tomás de A., s.th. 2-2, 2,9; cf. Cc. Vaticano I: DS 3010).

    169. bernat dijo...

      La fe y la inteligencia

      156 El motivo de creer no radica en el hecho de que las verdades reveladas aparezcan como verdaderas e inteligibles a la luz de nuestra razón natural. Creemos "a causa de la autoridad de Dios mismo que revela y que no puede engañarse ni engañarnos". "Sin embargo, para que el homenaje de nuestra fe fuese conforme a la razón, Dios ha querido que los auxilios interiores del Espíritu Santo vayan acompañados de las pruebas exteriores de su revelación" (ibid., DS 3009). Los milagros de Cristo y de los santos (cf. Mc 16,20; Hch 2,4), las profecías, la propagación y la santidad de la Iglesia, su fecundidad y su estabilidad "son signos ciertos de la revelación, adaptados a la inteligencia de todos", "motivos de credibilidad que muestran que el asentimiento de la fe no es en modo alguno un movimiento ciego del espíritu" (Cc. Vaticano I: DS 3008-10).

      157 La fe es cierta, más cierta que todo conocimiento humano, porque se funda en la Palabra misma de Dios, que no puede mentir. Ciertamente las verdades reveladas pueden parecer oscuras a la razón y a la experiencia humanas, pero "la certeza que da la luz divina es mayor que la que da la luz de la razón natural" (S. Tomás de Aquino, s.th. 2-2, 171,5, obj.3). "Diez mil dificultades no hacen una sola duda" (J.H. Newman, apol.).

      159 Fe y ciencia. "A pesar de que la fe esté por encima de la razón, jamás puede haber desacuerdo entre ellas. Puesto que el mismo Dios que revela los misterios y comunica la fe ha hecho descender en el espíritu humano la luz de la razón, Dios no podría negarse a sí mismo ni lo verdadero contradecir jamás a lo verdadero" (Cc. Vaticano I: DS 3017). "Por eso, la investigación metódica en todas las disciplinas, si se procede de un modo realmente científico y según las normas morales, nuca estará realmente en oposición con la fe, porque las realidades profanas y las realidades de fe tienen su origen en el mismo Dios. Más aún, quien con espíritu humilde y ánimo constante se esfuerza por escrutar lo escondido de las cosas, aun sin saberlo, está como guiado por la mano de Dios, que, sosteniendo todas las cosas, hace que sean lo que son" (GS 36,2).


      ¿Puede haber más cinismo y desfachatez en esas palabras?

      Esa gente ha perdido el sentido del ridículo

    170. Kewois dijo...

      Menino:

      En mi opinión la ciencia es un fisicalismo metodológico y por tanto no entra ni sale ( ni demuestra >ni refuta )respecto a temas que vayan más allá de su campo de estudio.
      Eso es porque los teístas saben que no tiene ni posibilidad de evidencias o de razonamiento lógico en muchos de los temas relacionados con sus creencias.
      Se salen de la única metodología que nos permitió conocer el universo (supuesta obra de Dios).
      Pero claro como no encajan sus creencias incoherentes dicen que no vale……..
      Hasta que hay algún hecho “científico” que SI parece apoyar sus creencias y entonces dan un giro de 180 grados y pasan a amar la ciencia.
      Cuando un físico habla del Big Bang les encanta porque eso coincide con la Creación…. Si tratan de datar El santo sudario, si las fechas les dan están encantados… si las fechas no les dan….entonces nada sirve.
      Si la arqueología confirma una historia Bíblica están felices si la refuta apelan a cuanta triquiñuela puedan para desechar…. La evidencia científica!!!!!!
      Los argumentos de Aquino son la evidencia que en determinado momento creyeron sinceramente que razonando se llegaba a la conclusión que Dios existía, desafortunadamente esas Vias fueron refutadas y volvieron a esconderse en la tontería de “dios es inabarcable por nuestras mentes”

      >Yo no puedo definir a Dios ... como soy incapaz de definir a mi madre .
      >No puedes encerrar algo muy especial ... en unas oscuras palabras.

      Falla del lenguaje???
      Yo te defino a tu madre. Es un ser humano femenino, nacido en una fecha concreta, de determinado peso, contextura física, altura, color de pelo. Tiene ciertas características de su personalidad que casi todos los que la conocen estarán de acuerdo.
      Ahora TUS sentimientos respecto a tu madre, no los puedo describir, pero seguro que se podrán expresar de alguna forma… la amas? La odias?... no digo que sea sencillo, quizás sea algo complejo.

      Ahora Dios como ENTE debería ser definible o descriptible, tus sentimientos hacia Dios quizás solo hasta cierto punto. Espero que entiendas la diferencia.


      Kewois

    171. juliano el apóstata dijo...

      El cerebro de "Cerebro" hizo explotar el "estupidómetro"

    172. juliano el apóstata dijo...

      A toda persona le da vergüenza describir a su madre si ésta es puta. Esta es la razón por la que los hijos de puta no pueden describir a su progenitora.

    173. juliano el apóstata dijo...

      "Zarpaste" no está en el DRAE. Habla español que el idioma argentino no lo entiendo

    174. Atilio dijo...

      Bernat:

      Excelente elección de citas de la doctrina.
      La de la fe e inteligencia es muy oportuna y eficaz.

      "Diez mil dificultades no hacen una sola duda" (J.H. Newman, apol.)

      Son talibanes domesticados pero siempre talibanes.

      Uno hubiese dicho que para demostrar la incompatibilidad entre la ciencia y la religión (católica) el camino más corto sería mencionar los dogmas que tienen la mala costumbre de enfrentarse a la física, a la biología, a la química y otras cuantas más.

      Tu camino es más corto y mucho más elegante.

    175. bernat dijo...

      Atilio:

      Y repasando la historia del cristianismo o, para ser más exactos, la historia de la teología, vemos frases realmente significativas -que seguramente todos conocemos- que delatan la esperpéntica trayectoria de la teología actual y de los dogmas de la Iglesia.



      philosophia ancilla theologiae

      La filosofía es la esclava de la teología

      Credo quia absurdum

      “Creo porque es aburdo”

      En la edad Media se tenía tanto miedo a la razón, que las obras de Aristóteles fueron prohibidas (1210)

      “No se puede admitir que sobre lo mismo haya dos verdades contradictorias, una racional y otra revelada. No se puede aceptar que la misma idea sea verdadera en filosofía y falsa en teología sagrada, o a la inversa. El dogma religioso sirve de criterio negativo de verdad a la filosofía. Cada vez que una conclusión filosófica contradice un dogma católico, seguro que la conclusión filosófica es falsa. Dios no puede equivocarse ni mentir. La verdad de su revelación está por encima de toda sospecha. La verdad revelada llega hasta donde la razón no llega y presta un servicio a la razón, guiándola por las alturas donde sin su ayuda pronto se perdería.” (Comentario de Jesús Mosterin en su libro “Los cristianos”)

    176. Atheist Wars: Return of the Troll

      Este mismo fudamentalista personaje, señala en los demás del mismo mal que él padece

      Vaya, vaya. La Tacones habla de recato.

      Desde que dices que Atilio "cree que sólo el fisicalismo salvará al mundo", ya solo queda ignorarte. No te preocupes, tu lucha será recompensada en el cielo mientras ardemos por la eternidad.

    177. bernat dijo...

      Pero, no debe olvidarse que Aristóteles fue un autor prohibido por la Iglesia (Papas Gregorio IX, Inocencio IV y Urbano IV); sin embargo, poco a poco su pensamiento fue introduciéndose en el seno de la Escolástica, principalmente por su fuerza y agudeza, resultando especialmente conveniente para el pensamiento cristiano que el aristotelismo fuese analizado por Santo Tomás de Aquino.( http://www.arbil.org/118toma.htm)




      Si luego Aristóteles fue aceptado fue por su adaptación –a conveniencia- a la teología católica.

      En Oxford se siguió haciendo teología agustiniana y la influencia aristotélica se encauzó hacia el estudio de las ciencias naturales. En París, sin embargo, todo giraba en torno a la teología. Siger de Bramante y el resto de averroístas latinos rompían con la ortodoxia y declaraban que la filosofía aristotélica, interpretada por Averroes, es la verdad misma. Si la teología católica no concuerda con ella, tanto peor para la teología. El averroísmo latino fue condenado y prohibido, pero los dominicos se dieron cuenta de que no se podía luchar contra el aristotelismo a base de prohibiciones. Lo que había que hacer es integrar el aristotelismo en el edificio doctrinal católico, reformulando la teología cristiana de siempre en lenguaje aristotélico y convirtiendo la misma filosofía aristotélica, convenientemente domesticada, en un arma al servicio de la religión. Ese es el gran servicio que Alberto Magno y Tomás de Aquino prestaron a la Iglesia Católica. (Jesús Mosterin en “Los cristianos”)

    178. Te falta pudor y modales, cerebro de troll. Anda a estudiar seriamente, luego vuelves ¿Si? Las discusiones entre los habituales de este blog son más interesantes que tu molestia personal hacia quienes te pusieron en tu lugar.

      Si, ya lo sé, don´t feed the troll. Rayos...

    179. menino dijo...

      Barullo

      "Es la mamífera que te ha parido."

      ¿ Crees que esperaba otra respuesta de un ateo ?.Lo que me sorprende un poco es que no hayas sido más reduccionista : podías haber dicho que todas las madres no son más que un conglomerado de lípidos,proteinas , oligoelementos ... tienes que ejercitarte un poquito más en esto del ateismo ...¡hombre! ... que te quedas cortito ... jaja .

      Kewois

      Te olvidas que la ciencia parte de unos presupuestos filosóficos ... no demostrados por la ciencia ... luego cualquier conspiración teista ... sólo esta en tu cabeza.Pretender otra cosa no es ciencia ... es filosofía y/o religión.

      Respecto a las madres considérate respondido un poco más arriba.

      salud

    180. Barullo dijo...

      Menino: era una definición de mínima y POSIBLE. Se ajusta perfectamente a tu madre, creo.

      CeB: no es que molestes, es que no tenés ningún argumento. Hubo y hay mejores expositores que vos, así que no te hagas la víctima. Nadie te censura. Sólo sucede que das grima.

    181. menino dijo...

      Barullo

      Parece que las definiciones POSIBLES ... como la que haces de tu madre ... no están exentas de dificultades ... pues nunca vas a abarcar una realidad completa sobre el tema ( a no ser que ya partas de unos prejuicios previos que das por válidos ;... pero los prejuicios ... no dan certezas).¡Cuánto más otras definiciones pues!
      ¿ Acaso eres un pajarito ateo esencial... que se atraganta y tose con un poco de alpiste ... y luego pretende presumir de ... en un sólo picotazo ...tragar 5 kg de pebete ?

      ¿ Te sirve como definición mínima y POSIBLE de Dios la que viene en la Rae : ser supremo ? ¿ Eres ateo respecto al nirguna Brahaman o al Dios sin atributos ?

    182. Barullo dijo...

      CeB: el inteligente Menino pedía una definición de "madre". Yo se la di y ni siquiera recurrí al DRAE. Era una definición, no un argumento. El argumento no te lo doy porque serías incapaz de entenderlo.

    183. Kewois dijo...

      Menino:

      Afortunadamente la ciencia después de partir sigue por un camino donde hay observación de eventos (por cualquier ser racional donde no están implicadas o tratadas como superlativas cualidades subjetivas que incluso no pueden describirse) modelización, predicción y comprobación.


      Tu madre debería estar agradecida que la reconozcas y la saludes ya que para ti es un ser inefable.

      Me desconcierta esa petulancia de creer que se cuenta con conceptos e ideas TAN PERO TAN BRILLANTES Y CERTERAS que son inexpresables, e incomprobables.

      Kewois

    184. Perro. dijo...

      Como barullo creo que ese pibe se fue de mambo.

    185. Jack Astron dijo...

      Entiendo que el rol básico de los dioses actuales más populares es el de haber creado el universo. Las otras características de esos dioses difieren: pueden tener o no hijos, premiar o no a sus mártires con vírgenes celestiales, tener o no grandes instituciones que los representen, etc. Pero como mínimo, son los creadores del universo en el que habitamos.

      Los descubrimientos científicos de las últimas décadas muestran que el universo se inició desde el mundo subatómico y se expandió a una velocidad casi infinita, obedeciendo leyes ajenas a nuestra intuición. Nuestros cerebros evolucionaron en un ambiente muy diferente, por lo que son incapaces de guiarnos correctamente a escala subatómica o cósmica, a menos que los corrijamos constantemente con los resultados de los experimentos y de las observaciones.

      Por eso creo que el método científico es la mejor herramienta de la que disponemos para evaluar la existencia de un creador del universo; el método científico combina la inteligencia del cerebro humano con la retroalimentación proveniente de las observaciones. Al estudiar el mundo subatómico y la evolución del universo (incluyendo la de nuestra especie) podríamos descubrir alguna pista que revele un plan, un propósito, un "gran diseño". Pero hasta ahora no hemos encontrado nada que se le parezca.

      Creo que lo que sabemos actualmente gracias al método científico nos obliga a descartar (como mínimo) la existencia de un agente que crea el universo para nosotros. Esa hipótesis tenía cierto sentido en la época en la que se escribió la Biblia, pero lo ha perdido totalmente frente a la inmensidad y antigüedad del universo que ahora conocemos. Un universo que contiene 70.000 millones de millones de millones de estrellas, y que ha estado evolucionando durante 13.700 millones de años, no puede haber sido creado para nosotros. Y si algún agente creó el universo sin pensar en nosotros, no tiene sentido que se interese por nuestras acciones, que nos premie o que nos castigue, y por ende, pierden legitimidad sus representantes e intermediarios, las religiones que enseñan e inculcan y las instituciones que los cobijan.

      Soy ateo porque la evidencia científica actual me compele a serlo, pero si llega a surgir evidencia más poderosa en contrario, me convertiré en creyente. Así que si alguien puede aportar evidencia a favor de la existencia de un dios que creó el universo para nosotros, me gustaría conocerla.

    186. Juliano el Apostata dijo...

      Cerebro de Chorlito: Ayala es buen biólogo y anti creacionista pero fue cura (ahorcò lo hábitos), es cristiano y cree que la ciencia no se debe meter con la religión. En resumen es un Nomista. Podrìamos estar de acuerdo si la religión se callara la boca, pero mientras los curas afirmen que:

      cristo resucito,
      que su dios creò el universo
      que los milagros existen
      que existen caballos voladores
      que existen dioses elefantes
      que dios nos observa diariamente e influye en nuestra conducta
      y que el diablo tambien hace lo mismo
      y que las plegarias curan, entre muchas otras cosas

      esos curas, comenzando por el Papa, están afirmando la existencia de ciertos hechos que ocurrirían en el mundo natural y por lo tanto sería hechos examinables por la ciencia. Incluso la afirmación de que dios existe es una afirmación que implica “un hecho” y por lo tanto como hecho, puede ser perfectamente examinable a través del método científico siempre y cuando los que sostiene este “hecho” den las especificaciones del fenómeno, en este caso un definición de dios que no sea puro humo.
      Asi que el señor Ayala se puede ir a freir monos con la afirmación de que la ciencia no tiene nada que ver con la religión por que lo que buscan Ayala y otros científicos (incluso algunos científicos ateos) es enterrar el conflicto entre religión y ciencia porque este conflicto no es muy popular con los creyentes que manejan las cuerdas de la bolsa que financia la investigación científica.

      Enterrar ese conflicto para salvaguardar el financiamiento, es un pacto faustiano y para decirlo en tèrminos religiosos, es entregar el alma por 30 monedas.

    187. menino dijo...

      Kewois

      La ciencia ( los científicos) hace observación de eventos ... .Sí es cierto.Pero ello no demuestra ontologicamente ... que sean reales los eventos observados. Se trabaja como si fuesen reales ( fisicalismo metodológico o método científico )... pero dar un paso más allá y decir que sólo los entes físicos son reales ...eso ya no es ciencia... es filosofía ( fisicalismo ontológico) ... una filosofía muy irreal ... por cierto.

      Dices que te desconcierta el que tengo una petulancia de creer ...bla,bla .Tienes demasiadas creencias en la cabeza, por lo visto, ... lo cual no quita que luego, a diestra y siniestra, te dediques a defender y sermonear sobre las virtudes de la ciencia (que trata de descartarlas). A no ser que tengas un conocimiento exacto y habilidades de telepatía y estés en mi mente para saber mis miserables vanidades ( cosa contraria a la ciencia también ...por cierto).Pero, como parece ser que alguien debe pagarte algún sueldo por ser juez telépata de mis interioridades , algo por cierto, muy poco petulante de tu parte en mi opinión, quisiera señalarte algo. Si te fijas, a mi se me han dicho cosas como :
      “... es claramente estúpido, muy tonto...// uno de nuestros tontos residentes//esos tontos creyentes como Menino// estúpido Menino//...malintencionado, hipócrita, cretino, ladino mentiroso, pérfido, falaz, insidioso, malicioso, sátrapa y zorro.//O es simplemente estúpido ...// .. comprenden porqué lo llamo estúpido//....”.
      También parece ser que algún personaje habló de putas ...de hijos ... y de madres.No sé si se refería a él ... o a quién se estaba refiriendo ... pues procuro no hacer juicios precipitados. Pero visto lo visto,... no descarto nada.¿ Qué te parece ?.¿ Es poco petulante todo esto ... o necesitas algo más de sangre?¿Una cuchillada por la espalda tal vez?¿que me quemen el domicilio conmigo dentro te serviría ( con garrafones de gasolina en el tejado ... por supuesto) ?.
      No te preocupes ,amigo Kewois , que no voy a acusarte de que tengas un prejuicio cognitivo con una distancia ... más o menos similar en km... como la que hay de tu vivienda hasta el cabo San Pio ...en la Tierra del Fuego ( Argentina).

      En cualquier caso , ... no se me caen los anillos al decir que no apoyo ningún tipo de insulto ... venga de quien venga.

      Salud

    188. Jack Astron dijo...

      Anónimo CeB ¿Cerebro de Juan?:

      La argumentación de Ayala no me convence. Revisa los comentarios de carterandrewj y de Umut en el artículo que citaste. Para qué voy a repetir lo mismo.

      PD: el hecho de que sigas provocando a Atilio después de que declaró que no seguiría debatiendo contigo no habla muy bien de ti.

    189. Atilio dijo...

      Jack, Real y los demás:

      No se preocupen por mí pues no hay ningún problema.
      No le hablo a Cerebro dañado porque no me interesa desenredar más sus maliciosos e ineptos comentarios.
      Que valor puede tener la opinión de Ayala o de Collins?
      Si el infame Cerebro dice que son grandes científicos está usando el argumento de autoridad, razón por la cual se tendría que callar la boca pues 93% de la Academia Americana de Ciencias son ateos declarados. Harris cita el informe en su último libro. Repito, no es una cifra de Harris sino que cita el estudio.
      Perdón por la aclaración pero Cerebro y Menino son muy estúpidos y no comprenden la primera vez.
      Pero, por supuesto, dirán que ese porcentaje no es cierto o que no es importante cambiando los postes nuevamente.

      Menino continúa a repetir las mismas sandeces aún cuando se le ha refutado un millar de veces.

      La verdadera razón por la cual no comento es porque estos estúpidos hacer que el debate baje muchísimo de nivel. La ignorancia y la religión son socios y estos estúpidos cómplices.

      Don´t fed the troll (aunque no tengo problemas con que alguno se divierta con ellos, así como lo he hecho yo).

    190. Atilio dijo...

      La cita de Harris está en la página 157, al pié, de The Moral Landscape, edición EEUU.
      En página 234 está la referencia al estudio de Larson & Witham de 1998.

      Y aquí está dicho estudio publicado en Nature y la entrada de la Wikipedia que también cita el mismo artículo.

      http://www.nature.com/nature/journal/v386/n6624/abs/386435a0.html

      http://en.wikipedia.org/wiki/Relationship_between_religion_and_science

      Ya fuiste estúpido. No hables más. No te humilles más.

    191. Kewois dijo...

      Menino:

      1) Nadie niega que haya una base filosófica en la ciencia.

      2) Si te parece que los eventos informados por la ciencia no son reales pues ingiere una buena dosis de Cesio 137 y vemos que pasa

      3) Muchas de tus creencias no tienen evidencia no me vengas ahora a negar la evidencia de numerosos experimentos y corpus de teorías que describen y predicen como se comporta buena parte del universo.

      4) ya cansas con los straw man (espantapájaros) donde reduces los materialismos a construcciones absurdas y simplistas donde todo es nada. Eso lo dices tu no nosotros. Ya te conteste numerosas veces no haces caso. Aburres.

      5) No tengo ningún poder telepático solo hago referencia a lo que tu escribes. Tu dices que no puedes ni describir a tu madre, menos aún a Dios. Como el hecho que tengas madre no es una afirmación extraordinaria la tomo como válida.

      6) por petulancia me refiero a tu actitud de decir que posees verdades o conocimientos que luego no puedes ni dar evidencias ni explicarlos. Si no tienes evidencia y ni siquiera puedes explicar de que hablas no emplees un discurso es como si estuvieras manejando alguna "verdad" sagrada.

      Kewois

    192. Atilio dijo...

      Bien, esto es lo que yo llamo complacerse a sí mismo. Por ello comento sobre el Cerebro dañado.

      El infame dice:
      "no te das cuenta del títular de la revista Nature: "Los científicos están manteniendo la Fe".

      Cuando cualquiera puede ver que el título es: "Leading scientists still reject God".

      Reject quiere decir "rechazar", a menos que el Vaticano haya dicho que por dogmas debe creerse otra cosa.

      La entrada en la Wiki estaba por la cita del estudio, como dije. Cerebro hace siempre lo mismo: intenta manipular los dichos de sus adversarios de manera dolosa. La alternativa a la mala intención es un nivel de estupidez llamativo. Yo creo que es simplemente un infeliz lleno de mierda en la cabeza y resentido vaya uno a saber porqué.

      El resto es una colección de demostraciones de ignorancia mezclada con mentiras y afirmaciones insidiosas que no se benefician siquiera de tener una forma agradable a la lectura o persuasiva.
      Básicamente el estúpido de Cerebro intentar contorsionar el estudio para dar una impresión contraria a lo que claramente dice.
      Es IMPOSIBLE transformar ese estudio en cualquier cosa que no sea una confirmación total de mis dichos y de la no creencia del mundo científico.
      Y la razón por la cual los científicos en su inmensa mayoría no creen en dios ni en ningún otro ser imaginario, y tal tendencia se acentúa, es porque la ciencia y la religión son incompatibles.
      Las estupideces que dicen Cerebro y Menino son también razones para no creer, como nos ilustran en este foro. No solo sus afirmaciones son mendaces sino que también ineptas y niegan los principios morales declarados por sus religión.

      OFF TOPIC INTERESANTE:

      Abajo a la derecha del artículo hay un link a un pdf del mismo. Si se abre se podrá ver más abajo una carta de lectores muy interesante para todos los ARGENTINOS que leen este foro.
      La entrada se llama: "Science in the firing line in Argentina" y está, como dije, bien abajo. Vale la pena leerla.


      Cerebro:

      Ya cansas con tu estupidez y tu malignidad.

      Menino:

      Tu también cansas con tus jueguitos infantiles y búsqueda de refugio constante en la subjetividad. No eres ni complejo ni imprevisible. Es más bien totalmente aburrido y embarazoso leerte.
      A ver si te das cuenta que los argumentos que usas son viejos y provocan la derrota de los tuyos: si la ciencia reposa en axiomas indemostrables, que valor tiene tu pensamiento?
      Pero claro, eso ya te lo dije y te lo han dicho y tu eres el único que no se entera.

    193. Atilio dijo...

      Juliano:

      El Papa cree que puede ir por el mundo intimidando a todos como un viejo feo pendenciero.
      Subestimar a la gente no funciona en sociedades relativamente avanzadas como la inglesa, francesa y española.
      Lo del condón es una retirada y no estratégica ni táctica. Es una huida bajo fuego enemigo.
      El muy ladino sabe que en África no se van a enterar de sus dichos porque nadie se va a encargas de difundirlos.

    194. Barullo dijo...

      Atilio:
      Que el señor te bendiga en tu cumpleaños número ????
      Saludos afectuosos.

    195. Atilio dijo...

      Gracias Marcelo!

      El señor me ha bendecido con 51 añitos de vida hedonista y una verga que todavía funciona bien, de acuerdo a los testigos.

      Un abrazo.

    196. Jack Astron dijo...

      Atilio,

      LIVE LONG AND PROSPER

      \\//_

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