El famoso astrofísico inglés Stephen Hawking cuenta en su nuevo libro, The Grand Design, que la necesidad de un ser superior para la creación del universo no es tal. El Big Bang habría sido suficiente para que la física sea la responsable del origen del mundo
El científico británico Stephen Hawking afirma en un nuevo libro que la física moderna excluye la posibilidad de que Dios crease el universo. Del mismo modo que el darwinismo eliminó la necesidad de un creador en el campo de la biología, el conocido astrofísico afirma en su obra, de próxima publicación, que las nuevas teorías científicas hacen redundante el papel de un creador del universo.
El Big Bang, la gran explosión en el origen del mundo, fue consecuencia inevitable de las leyes de la física, argumenta Hawking en su libro, del que hoy adelanta algunos extractos el diarioThe Times. Renuncia así a sus opiniones anteriores expresadas en su obra Una Breve Historia del Tiempo, en la que sugería no había incompatibilidad entre la existencia de un Dios creador y la comprensión científica del universo.
«Si llegamos a descubrir una teoría completa, sería el triunfo definitivo de la razón humana porque entonces conoceríamos la mente de Dios», escribió en aquel libro, publicado en 1988 y rápidamente convertido en un éxito de ventas.
En su nuevo libro, titulado en inglés The Grand Design y que saldrá a las librerías el 9 de
septiembre, una semana antes de la visita del Papa a Gran Bretaña, Hawking sostiene que la moderna ciencia no deja lugar a la existencia de un Dios creador del Universo. En la obra, escrita junto al físico norteamericano Leonard Mlodinow, Hawking rechaza la hipótesis de Isaac Newton según la cual el universo no puede haber surgido del caos gracias sólo a las leyes de la naturaleza sino que tuvo que haber intervenido Dios en su creación.Según Hawking, el primer golpe asestado a esa teoría fue la observación en 1992 de un planeta que giraba en órbita en torno a una estrella distinta de nuestro Sol. «Eso hace que las coincidencias de las condiciones planetarias de nuestro sistema –la feliz combinación de distancia Tierra-Sol y masa solar– sean mucho menos singulares y no tan determinantes como prueba de que la Tierra fue cuidadosamente diseñada por Dios», escribe.
Según el científico, hasta el año pasado profesor de matemáticas de la Universidad de Cambridge –puesto que ocupó el propio Newton–, es probable que existan no sólo otros planetas, sino también otros universos, es decir un multiuniverso. En su opinión, si la intención de Dios era crear al hombre, esos otros universos serían perfectamente redundantes.
El conocido biólogo ateo Richard Dawkins lo felicitó por la conclusión a la que parece haber llegado su colega: «Es exactamente lo que afirmamos nosotros. No conozco los detalles de la física, pero es lo que he sospechado siempre».
En su libro, Hawking no excluye la posibilidad de que haya vida también en otros universos y señala que la crítica está próxima a elaborar una teoría de todo, un marco único capaz de explicar las propiedades de la naturaleza. Eso es algo, recuerda The Times, que han estado buscando los físicos desde la épica de Einstein, aunque hasta el momento ha sido imposible reconciliar la teoría cuántica, que da cuenta del mundo subatómico, con la de la gravedad, que explica la interacción de los objetos a escala cósmica.
El británico aventura que la llamada teoría-M, proposición que unifica las distintas teorías de las supercuerdas, conseguirá ese objetivo. «La teoría-M es la teoría unificada con la que soñaba Einstein. El hecho de que nosotros, los seres humanos, que somos sólo conjuntos de partículas fundamentales de la naturaleza, estemos ya tan cerca de comprender las leyes que nos gobiernan y rigen el universo es todo un triunfo», escribe el astrofísico.
Líderes religiosos critican a Hawking por descartar a Dios como creadorLondres, 3 sep (EFE).- El arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y otros líderes religiosos británicos han criticado al astrofísico Stephen Hawking por descartar a Dios como creador del Universo en un libro de próxima publicación.
«Creer en Dios no consiste en como taponar un agujero y explicar cómo unas cosas se relacionan con otras en el Universo, sino que es la creencia de que hay un agente inteligente y vivo de cuya actividad depende en última instancia todo lo que existe», declaró el líder anglicano al diario The Times.
«La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada», agregó Williams.
El rabino jefe, Jonathan Sacks, señala en un artículo publicado hoy por el mismo diario que «la ciencia trata de explicar y la religión, de interpretar. A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo».«La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro», señala Sacks.
El arzobispo de Westminster y primado de la Iglesia católica de Inglaterra y Gales, Vincent Nichols, dijo suscribir totalmente las palabras del rabino jefe sobre la relación entre religión y ciencia.
También el presidente del Consejo Islámico de Gran Bretaña, Ibrahim Mogra, atacó las tesis de Hawking y dijo que «si uno mira el Universo, todo apunta a la existencia de un creador que le dio origen».
En su libro, The Grand Design, del que The Times adelantó ayer algunos extractos, Hawking afirma que las nuevas teorías científicas hacen redundante el papel de un creador del Universo.
El Big Bang, la gran explosión en el origen del Universo, fue consecuencia inevitable de las leyes de la física, argumenta el científico británico, que ha escrito el libro al alimón con el físico estadounidense Leonard Mlodinow.
Según Hawking, el primer golpe asestado a la teoría sobre la intervención de Dios en la creación del Universo fue la observación en 1992 de un planeta que giraba en órbita en torno a una estrella distinta de nuestro Sol.
En opinión del conocido astrofísico, es probable que existan no sólo otros planetas, sino también otros universos, y si la intención de Dios era simplemente crear al hombre, esos otros universos serían perfectamente redundantes.
Para Dawking, la teoría-M, proposición que unifica las distintas teorías de las supercuerdas, es la teoría unificada con que soñaba Einstein, capaz de reconciliar la teoría cuántica, que da cuenta del mundo subatómico, con la de la gravedad, que explica la interacción de los objetos a escala cósmica.
El biólogo y ateo militante Richard Dawkins, autor del libro El espejismo de Dios, declaró a The Times que «el darwinismo expulsó a Dios de la biología, pero en la física persistió la incertidumbre. Ahora, sin embargo, Hawking le ha asestado el golpe de gracia».
Por el contrario, para el astrofísico y teólogo David Wilkinson, «el Dios en el que creen los cristianos es un Dios íntimamente involucrado en todo el momento de la historia del universo y no sólo en sus comienzos».
A su vez, el presidente de la Sociedad Internacional de la Ciencia y la Religión, George Ellis, rechaza el argumento expuesto por Hawking en su libro en el sentido de que la filosofía no tiene ya sentido al haber sido suplantada por la ciencia.
«La filosofía no está muerta. Todo punto de vista está imbuido de filosofía. ¿Por qué la misma ciencia merece la pena? La respuesta es filosófica y emocional. La ciencia no puede responder a la pregunta sobre sí misma», explica Ellis.
Volviendo al tema del post, me parece de la mayor importancia volver a leer o ver las conferencias de Feynman sobre quantum electrodynamics o QED.
En ellas se puede apreciar una parte del portentoso modelo que la ciencia posee para explicar la realidad y para hacer filosofía de la buena.
Te4mas históricamente exclusivos de la filosofía y la teología han sido resueltos por la ciencia y es fácil de comprobar. Lo único que hay que hacer es enterarse.
Por ahí SIMBOL dijo que los filósofos están atrasados de 50 años en relación a la ciencia.
Parece que es más que eso en algunos casos y mucho más en otros.
Lamento no tener una versión en español. Seguramente existe y alguien podría ofrecerla.(Yo también tengo esperanzas).
http://vega.org.uk/video/subseries/8
Les recuerdo que QED es, tal vez, la teoría científica, el modelo explicativo de la realidad, más eficaz jamás concebido por la mente humana. Ha resistido todo tipo de test y su nivel de precisión es, como dice el famoso ejemplo del mismo Feynmann: "el equivalente de un cabello humano en una línea imaginaria entre New York y Los Ángeles".
Enjoy!
Los que lean inglés, no se pierdan esto:
http://www.thedailymash.co.uk/news/international/pope-congratulated-on-size-of-his-balls-201009173095/
http://www.thedailymash.co.uk/news/celebrity/queen-to-have-lunch-with-insane-criminal-201009163093/
Atilio, en definitiva, lo que has mostrado es que el "materialismo filosófico" no es más que un idealismo vergonzante, que da a las ideas, calificadas como un género (cualesquiera cosa que sea eso) de materia al mismo nivel que la materia física.
Por tanto, este género de materialidad es una pseudoidea, una idea contradictoria que no existe, como no existe un círculo cuadrado, o un decaedro regular.
El materialismo esencial, o fisicalista, niega esa pseudoidea. No puede existir una suerte de materialismo idealista porque su misma esencia es contradictoria.
Así es PROFESOR, y aquellos que lo nieguen son indoctos.
Hacen filosofía galeata cuando confunden el materialismo con un idealismo pluralista vergonzante por el solo hecho de usar la palabra "materialismo".
Casi sain respirar te sacan eso de los tres géneros de materialidad, en una demostración violenta de alucinaciones dialécticas. Luego viene la obviedad mayor del symploké, es decir, hay algunas cosas conectadas con otras y otras cosas que no. Otro triunfo de la dialéctica al convencer a los indoctos que tal afirmación es profunda y que se impone a cualquier cosa que la ciencia demuestre.
El catolicismo y el imperialismo español ya deberían alertar que algo huele a podrido en Oviedo pero hete aquí que la mentalidad colonial es potente y el timor dei también.
Atilio, azote de Dios y de los filósofos dijo:
"Las matemáticas pertenecen al pensamiento apriorístico, sin dudas.
[...] Son mucho más precisas que cualquier lógica".
Arias: Por eso contesté que las matemáticas se basan en la lógica.
Aunque volviendo a leer tu comentario, creo que por "precisas", te referías a "correlatos reales verificables" y por lo tanto, debiste haber dicho "precisos".
¡Y éste es el tema del post!: los correlatos reales verificables, que la ciencia reclama como propios. ¿Dónde está el correlato real verificable de la "nada"?
También, en vista de la inevitable presentación de la ciencia en forma de inferencias de axiomas hay un discurso inicial en el que la teoría científica se presenta como racional, lo que da al traste con la supuesta "contraintución" de la Teoría M.
Incluso, y espero que no haya un racionalista cerca cuando afirmo esto, ya los propios principio lógicos supremos son contraintuitivos, pues se oponen a la intuición en tanto que constructos.
No, me refería a las matemáticas y siguen sin estar basadas en la lógica. De hecho, son anteriores a la lógica formal.
Efectivamente, los correlatos verificables con la realidad, los modelos, son el tema del post.
Pero porqué estás siempre con el tema de la nada?
Quién ha dicho que la teoría M tenga algo que ver con la nada?
Ya te he dicho que la nada no existe.
Que haya fenómenos que aparezcan como ilógicos no significa que la ciencia sea irracional.
Porqué no miras las conferencias de Feynmann?
La intuición puede ser lógica o ilógica. No son sinónimos. Es cierto que nuestro pensamiento no es lógico en muchos casos pero ello tampoco se traslada a que los principios lógicos sean contra-intuitivos. Es un non sequitur.
Atilio: "No, me refería a las matemáticas y siguen sin estar basadas en la lógica. De hecho, son anteriores a la lógica formal".
Arias: ¿Qué diría un neurocientífico? La neurología ya probó cierta programación en el cerebro. ¿Es ésta formal? Al contar con piedritas, ¿qué aceptamos para poder hacerlo?
Atilio: "¿Quién ha dicho que la teoría M tenga algo que ver con la nada? Ya te he dicho que la nada no existe".
Arias: Hay que decírcelo a Hawking también:
Stephen Hawking (2010): “Dado que existe una ley como la de la gravedad, el Universo pudo y se creó de la nada. La creación espontánea es la razón de que haya algo en lugar de nada, es la razón por la que existe el Universo, de que existamos” [citado en la Web].
Atilio: "Que haya fenómenos que aparezcan como ilógicos no significa que la ciencia sea irracional".
Arias: Pero quizá si sea un indicio de que el Universo, independientemente de su esmerado modelo, sí es rabiosamente irracional. Y quien quiera dar cuenta racionalmente de él, tarde o temprano lo descubrirá.
DARK:
Nando, lo de “a secas” es una especificación que has añadido en el último mensaje, pero antes no te expresaste a sí, pero no pasa nada, rectificar es de sabios.
Mentira. «El último mensaje» en que pongo lo de «a secas» es de viernes, septiembre 17, 2010 10:30:00 PM, pero un debatiente menos inepto podrá cotejar lo siguiente: ¿acaso no puse lo mismo en viernes, septiembre 17, 2010 7:49:00 PM (1) y viernes, septiembre 17, 2010 6:29:00 PM (2)? ¿Está diciendo Paco que he «añadido» una especificación a último momento cuando la había estado diciendo desde antes, y dos veces? ¿Está diciendo Paco, además, que estoy añadiendo en «el último mensaje» algo, cuando ese último mensaje es precisamente una cita de otro anterior?
Pero da igual, la cosa no cambia, pues reconoces que se usa el término materia al menos en tres sentidos: 1) A secas; 2) Puntualizando (M1,M2,M3); 3) De forma indeterminada (M).
¿Qué clase de bobo sos? Si usás el término materia (a secas) ese término (dentro del MF) puede ser unívoco: se sabe perfectamente que no se hablará de materia en un sentido monista fisicalista, ni en un sentido russelliano (terciogenérico), etc. Se hablará de una multiplicidad de partes extra partes entretejidas en symploké. El sentido será unívoco. Cuando se usen otros sentidos nunca la expresión será materia (a secas), sino materia del primer género (o M1), etc, según el caso. Tu pregunta inicial era eso: yo lo especifiqué. El término materia es equívoco, pero dentro del MF, un sistema que cuida la precisión para evitar errores, materia (a secas) será lo dicho más arriba.
Para evitar más confusiones –y asumiendo en este sentido las que yo mismo pueda haber provocado, si así fue– diré lo siguiente: que el término materia es equívoco, ya lo sabemos y lo dicen los textos principales del MF; dentro del MF (establecidas sus premisas) cuando se usa el término materia (a secas) ya no puede haber confusión con el modo en que se usa en otros sistemas; cuando se habla de ontología especial, se especifican los géneros de materialidad (allí hablar de materia a secas sí sería equívoco, y esto, estimo, es lo que parece una contradicción a partir de lo que estoy defendiendo: por eso no encontrarán el uso de materia a secas cuando se trate de ontología especial, pero sí cuando se habla de un contexto general, donde, previendo eso, no habrá lugar a equívocos).
Si sólo usaras materia en el primer sentido te concedería que es un concepto unívoco, pero como añades los otros dos habrá que concluir que es un concepto análogo o equívoco. Si es análogo me pregunto cuál es el analogatum princeps (el analogado principal)…¿M1?
Como he dicho, el uso de materia a secas está claro: y esto se da en el contexto de la ontología general. En otros sentidos se especifican los géneros de materialidad (cuando se trata de ontología especial). En el caso del primer analogado, según entiendo (pero aquí puedo estar errado), por el propio modo en que «se nos aparece» la materia a los egos, el primer analogado sería la materia primogenérica.
P.D.: «El caos es un orden por descifrar».
SIMBOL:
¿Acaso tengo tan malos antecedentes como para que digás que no reconoceré un error? Estoy seguro de que Paco, justo al que estás «defendiendo» (es un decir) es el que merece más esa sospecha, sospecha por otra parte confesada por él cuando narró lo que uno de sus profesores le espetó en la cara (aquello de que era un tozudo).
Pero es lo de menos. Lo que veo es que no estás comprendiendo la discusión. Y como será, que estás citando parte de lo que yo mismo he citado, como si allí estuvieras descubriendo un cadáver oculto en un ropero.
Por otra parte, que yo haya dado explicaciones ininteligibles es ciertamente una posibilidad. Leo mis mensajes y no lo veo así, pero bueno, en fin, quizá con un ejemplo puntual podrías ilustrarme. Lo que no comprendo es lo otro: si se supone que ya Paco ha leído todo eso, e incluso puede consultarlo antes de poner las objeciones, ¿qué sentido tendría que lo mandés a leer algunas de las enciclopedias disponibles para todos los que tienen internet?
Lo diré otra vez: cualquiera que vaya a criticar aspectos del MF (o de cualquier otro sistema), será porque lo conoce. Algunos ateos metafísicos y cristianos herejes con los que trato últimamente no son capaces de tener ese gesto de dignidad, y prefieren decir que yo sólo mando a leer porque no sé qué contestar o algo así, porque no reconozco los errores o algo así. Quizá me pase esto por tratar con irracionalistas vergonzantes (los declarados, al fin, se han demostrado más razonables).
ATILIO:
La cosa es la siguiente: aunque sea por morbo, si están allí en la Feria, ¿cómo no van a comprar un ejemplar de Secuencia del caos?
Otra cosa, ATILIO: ¿cómo podría la ciencia demostrar cualquier cosa si no rigiera el principio de symploké? Sugerencia: pensar antes de responder.
Arias:
No sé si soy yo o eres tu pero tengo la sensación que alguien está hablando el idioma errado.
No entiendo a donde quieres ir con eso de las matemáticas y la lógica y tampoco comprendo en qué se relaciona con lo que estamos hablando.
Parece ahora que te estar refiriendo al origen de las matemáticas.
Es posible que algunos conceptos básicos matemáticos estén pre-programados en el cerebro. La verdad es que no lo sé.
De ser si la respuesta la causa debe ser la evolución.
En algún momento evolutivo de nuestras capacidades cognitivas debemos haber conceptualizado la noción de lo discreto, lo separado, la unidad y luego la repetición de unidades, así como la ausencia de algo.
Pero esa es una idea mía.
Ya te he dicho que la nada no existe y Hawking sabe eso más que nadie. El uso del término "nada" proviene de las matemáticas usadas y, por lo que creo comprender, es el valor cero o la ausencia de materia, el vacuum más perfecto.
Tu último punto es más interesante pues ese es el problema que tienen los filósofos para comprender estos temas.
No es que no sepamos como funciona la naturaleza. Eso es lo que deben comprender. Que lo sabemos y podemos demostrar (cuando uso el plural de la primera persona es porque pienso en la raza humana).
Lo que no sabemos es porqué y el porqué DEBE NECESARIAMENTE incluir el cómo, por más irracional que parezca y por más que desafíe la lógica y la ontología de algún brujo.
Arias: Pero quizá si sea un indicio de que el Universo, independientemente de su esmerado modelo, sí es rabiosamente irracional. Y quien quiera dar cuenta racionalmente de él, tarde o temprano lo descubrirá.
Fernando cita a Saramago: «El caos es un orden por descifrar».
Arias: Con lo que el supuesto mismo de Universo, se tambalea, y amenaza con derribar la fortaleza irracionalista...
¡Arda el Walhalla!
Toledo:
Por supuesto que lo compraría.
Solo que no sé si estaré en la feria.
Lo que compraría por morbo sería un libro de Bueno (aunque una copia pirata es mejor).
La ciencia no demuestra nada a partir del principio de simploké.
La ciencia no sabe si todo está relacionado con todo o nada con nada o algunas cosas con algunas.
Por supuesto que sabe mucho, mucho más de loq ue pueda saber un fil
osofo porque simple,ente va y mira, hace experimentos y elabora modelos explicativos. Ellos indican que, a cierto nivel, las cosas están relacionadas entre ellas y en oros casos no.
Peor a nivel cuántico y a nivel de las dimensiones ocultas sospechadas, nadie sabe nada.
El principio de entrelazamiento demuestra que no se puede cerrar la puerta y considerar que una verdad empírica como el simploké sea una ley universal inviolable.
Como dijo Feynmann: no somos nosotros quién le decimos a la naturaleza como actuar o ser. Lo único que podemos hacer es observar lo que hace y predecir de manera probabilista".
Desde cuando el simploké es un principio y cuales son las pruebas de tal afirmación sobre el mundo material?
Seguramente son dialécticas. Otro triunfo del idealismo vergonzante que es el buenismo.
En mi opinión, cuando el MF cuando habla de ciertos tipos de materia están hablando de lo mismo que nosotros cuando hablamos del espíritu, pero no usan ese nombre: ¿no os resulta extraño cuando sostengo la irreductibilidad de las ideas a la materia física yo coincida con Nando y vosotros los fisicalistas no?
Por supuesto que llama la atención. Yo hasta comprendo a los emergentistas materialistas verdaderos que objeten reducciones constantes. pero es la única objeción atendible. Que alguien que se diga materialista objete ello y haga dialéctica para demostrar la pretendida existencia de "géneros" de "materialidad" es obsceno.
Y no solo eso Darky. Tu mismo has señalado una cantidad de observaciones muy afinadas sin obtener respuesta: la autoreferencia, la imposibilidad de los buenistas de entablar un diálogo fuera de sus "coordenadas", los mismos argumentos escolásticos con pretendida conclusión opuesta y la non sancta alianza (o deseo de tal) del buenismo con los sotanudos.
Imitando vuestra manera de hablar: que vamos ya, proponer tres géneros de materialidad es idealismo y no hay dialéctica que lo pueda cambiar.
Es má, la dialéctica lo único que va a hacer es reforzar el idealismo.
ATILIO y DARK:
Si llama la atención es porque lo miran (¡oh!) desde vuestras coordenadas fisicalistas (exclusivas en el caso de A., asertivas en el caso de D.).
Pero, ahora bien, equiparar el espíritu con «ciertos tipos de materia» es desconocer no sólo lo que claramente dice el MF (incluso en el texto que citamos tanto Simbol como yo), sino lo que es espíritu. Teniendo en cuenta las claras definiciones que expuse a propósito de la polémica sobre la analogía-univocidad del término materia, está claro que el espíritu jamás puede ser a todo tipo de entidad que, dotada de algún tipo de unidad, consta necesariamente de multiplicidades de partes variables (cuantitativas o cualitativas) que, sin embargo, se codeterminan recíprocamente (causalmente, estructuralmente).
ATILIO:
Desde cuando el simploké es un principio y cuales son las pruebas de tal afirmación sobre el mundo material?
Seguramente son dialécticas. Otro triunfo del idealismo vergonzante que es el buenismo.
a) ¿Y cuáles son las pruebas de que la verdad se admite sólo de manera empírica? ¿Es una verdad «transempírica»?
b) El principio de symploké permite todo conocimiento ya que: si la realidad fuese un todo homogéneo (monismo holista) en que todo está relacionado con todo, no podríamos conocer nada, ya que para conocer cualquier cosa deberíamos recorrer «el todo»; si nada estuviera conectado con nada (megarismo), sería imposible establecer conexiones entre las cosas, y así tampoco podríamos conocer nada. La única salida es la symploké: conexiones y desconexiones parciales.
Creo que este discurso manipulador y victimista de Ratzi no sorprenderá a nadie, verdad?
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/20100918/papa-exige-los-politicos-que-usen-religion-para-gobernar/484950.shtml
Nando y Atilio: La única forma de no reducir M3 a M1 es apoyar M3 en una realidad no-física, que es lo que llamamos "espíritu", y que produce M3. Yo no tengo ningún reparo en afirmar la existencia del espíritu como sostén de M3, pero Nando se limita a decir que M3 no se reduce a M1 (en lo que estoy de acuerdo) pero no lo fundamenta como yo lo hago.
Nando dijo:está claro que el espíritu jamás puede ser a todo tipo de entidad que, dotada de algún tipo de unidad, consta necesariamente de multiplicidades de partes variables (cuantitativas o cualitativas) que, sin embargo, se codeterminan recíprocamente (causalmente, estructuralmente).
Respondo: Pues el Dios Trinitario entra en esas especificaciones, aunque eso sí, las cualidades de las personas trinitarias son cuartogenéricas. ¿Para cuándo la vuelta al redil, oveja descarriada en las tierras asturianas?
Tengo una sugerencia: visto que no todos los temas son igual de importantes quería sugerir que publicaras un post sobre la noción de verdad en el MF; creo que es un tema muy interesante y del que dependen muchos otros.
Completamente NO off topic.
Mirar aquí.
IGNORO SI ÉSTE COMENTARIO LO BORRARÁ EL BLOGGER, PERO...
-La lógica es una ciencia formal y, por ende, no se ocupa del contenido empírico de los constructos y, por consiguiente, mal se podría "contradecir" con las descripciones y explicaciones sobre rasgos del mundo que nos suministran las ciencias fácticas.
-Las contradicciones lógicas son formales y, por ende, sólo se aplican a las proposiciones y no a las cosas concretas...a menos que alguien defienda la oscura "lógica" dialéctica de hegelianos y marxistas.
-La lógica sigue aplicandose en la mécanica cuántica, aunque sólo sea porque las fórmulas de ésta se basan en la matemática clásica y en ésta subyace la lógica ordinaria de predicados.
¡VIVA CHILE EN EL BICENTENARIO!
PACO:
Otra manera de no reducir lo que se entiende por M3 a M1 es declarando que M3 es una mera ficción convencional que no es ni objetiva ni subjetiva, sino neutra como los constructos de la lógica. De esa forma nos ahorramos el tener que postular un oscuro e inverificable "espíritu" que sólo embrollaría la cuestión.
DARK:
Nando y Atilio: La única forma de no reducir M3 a M1 es apoyar M3 en una realidad no-física, que es lo que llamamos "espíritu", y que produce M3. Yo no tengo ningún reparo en afirmar la existencia del espíritu como sostén de M3, pero Nando se limita a decir que M3 no se reduce a M1 (en lo que estoy de acuerdo) pero no lo fundamenta como yo lo hago.
¡Dios me libre de no fundamentar como vos! En fin. M3 en el MF no es que necesite «apoyarse en M1» sino que implica M1 y M2, y son irreductibles. La existencia del espíritu queda descartada porque es autocontradictoria (ya lo hemos discutido, según recuerdo).
Pues el Dios Trinitario entra en esas especificaciones, aunque eso sí, las cualidades de las personas trinitarias son cuartogenéricas. ¿Para cuándo la vuelta al redil, oveja descarriada en las tierras asturianas?
¡Santo Cielo! ¿Así que, por ejemplo, el Espíritu Santo consta de partes variables? ¿Consta Dios Padre de partes variables? ¡Anatema!
primer mitin ateo en la historia de la humanidad donde los asistentes no van obligados. Lo veo y no lo creo: 10.000 persona reunidas en Londres para protestar la visita de Ratzi, y Dawkins diciendo el discurso. El apocalipsis esta cerca!!!!
Cuartero: ya tengo el libro! Muchas gracias por el dato.
Aquí está Dawkins dirigiéndose a la multitud en Londres hoy:
http://www.youtube.com/watch?v=eZdNdXDP7HM
Acabamos de presenciar la exaltación tribal del quiltro mendaz.
¡VIVA CHILE MIERDA! Y QUE VIVAN LAS NACIONES QUE SON LO QUE EXISTE, Y QUE SE MUERAN LOS PERROS MIERDOSOS QUE SE PAJEAN ALUCINANDO UN GOBIERNO MUNDIAL IMAGINARIO QUE SÓLO EXISTE EN LA IMAGINACIÓN PSICOPÁTICA DE LOS IMBÉCILES ANALFABETOS Y COBARDES.
¡CHI-CHI-CHI, LE-LE-LE
VI-VA CHI-LE!. AUNQUE LE MOLESTE A LOS APÁTRIDAS DE MIERDA COMO LOS MARICONES MADISON, SIN-BOLAS Y DEMÁS RALEA INMUNDA QUE TROLLEA EN ÉSTE BLOG.
A CELEBRAR EL 18 COMO DIOS MANDA. HE DICHO :-P
Jorge dijo: Otra manera de no reducir lo que se entiende por M3 a M1 es declarando que M3 es una mera ficción convencional que no es ni objetiva ni subjetiva, sino neutra como los constructos de la lógica. De esa forma nos ahorramos el tener que postular un oscuro e inverificable "espíritu" que sólo embrollaría la cuestión.
Respondo: No lo arregles que lo empeoras. ¿Una ficción que no es ni objetiva ni subjetiva? Lo arreglas muy fácil diciendo "ficción", pero con eso no basta, hay que explicar cómo esa ficción no es objetiva ni subjetiva.
Nando dijo: ¡Santo Cielo! ¿Así que, por ejemplo, el Espíritu Santo consta de partes variables? ¿Consta Dios Padre de partes variables? ¡Anatema!
Respondo: Sos un bobo y un indocto que no comprende que las cualidades cuartogenéricas de las personas trinitarias superan, por un proceso dialéctico, las críticas indoctas que acabas de expresar.
Toledo:
Realmente te beneficiaría ver las conferencias de Feynmann y leer el libro de Hawking.
No seas tan indocto.
Te pregunté desde cuando y porqué el simploké es un principio y cuales son las pruebas del mismo.
En lugar de responder me preguntaste lo mismo.
Te respondo pero sigo esperando una respuesta coherente a mis preguntas y no una recitado de más fantasías.
La ciencia prueba la realidad a partir de modelos con correlatos verificables por vía de observación, experimentación y repetición.
Usando la expresión de Hawking, sobre la cual continúo a pensar, es por vía del realismo modelo-dependiente que nos relacionamos con la supuesta realidad aceptada.
Como compruebas la veracidad del simploké?
Te aclaro que que algunas cosas estén en contafto con algunas y otras no es la diea intuitiva que ha acompañado a la ciencia desde siempre pues es el resultado de la observación. No obstante, los filósofos se han preocupado de ello desde tiempos antiguos, como seguramente debes saber. Tal preocupación no tuvo un gran interés fuera de la curiosidad intelectual hasta que la física cuántica y la relatividad entraron en el escenario, hace un poco más de 100 años. (En realidad un poco antes pero no importa).
Lo cierto es que quién decidirá si tal o cual es la realidad será, como de costumbre, la ciencia, y no las elucubraciones de éste o aquel filósofo.
Como demuestras la veracidad de los tres géneros de materialidad?
No se pude tocar el violín y bailar y hacer ambas cosas bien. cuando la materia es dividida en algo más que las divisiones comprobables que la ciencia ofrece, entonces se cruzó la frontera entre lo real y lo imaginario, entre el realismo y el idealismo. No es coincidencia que Platón sea el filósofo de cabecera de Bueno y que la escolástica lo obnubile. ambas doctrinas son tentativas de justificar las creaciones de la mente humana dándole preeminencia a la ciencia pura y dura.
En esos y TODOS los otros casos de propuestas fantasiosas, la supuesta "prueba" es una diatriba dialéctica, un mambo jumbo, galimatías, habladurías autoindulgentes que, la historia de las ideas lo demuestra, está destinado a ser olvidado en poco tiempo. La total falta de éxito en 30 años de propaganda es muy elocuente y deberías tomar nota.
A propósito de la Materia ontológico general, podemos ver que el MF niega que la realidad se reduzca a las materialidades mundanas (M1,M2,M3):
Desde la ontología del materialismo filosófico, la Idea de Materia ontológico-general es una Idea a la que se llega como resultado del regressus a partir de las materialidades ontológico-especiales. Se trata de una Idea crítico-negativa porque se alcanza por negación de que la Materia (o Ser) se agote en las materialidades mundanas positivamente determinadas (materialismo ontológico como doctrina opuesta al mundanismo) y porque, al entenderse como pluralidad radical (partes extra partes), se opone a todo monismo. La materia ontológico general no solamente es un punto de llegada fruto de un análisis regresivo desde las materialidades ontológico-especiales, sino que además es un punto de partida de un progressus hacia la constitución de legalidades racionales en el mundo de los géneros de materialidad.(……………)
Es muy importante constatar la posición de la filosofía hegeliana, y es que la característica del hegelianismo es su negación del Ser como realidad diferente del mundo: el Ser, al margen del Ente, es nada. El materialismo filosófico, partiendo de la inmersión de los materiales mundanos en la Materia ontológico-general, defiende la regresión real de la Idea de Materia y la tesis de que la Materia no puede considerarse reducida a las materialidades cósmicas.
Después de investigar un poco he descubierto que la razón por la cual el MF niega que la realidad se reduzca a las materias mundanas (M1, M2 y M3) es que identifican mundanismo con monismo. Pero estoy seguro de que muchos de los aquí presentes no tendrían problema para aceptar que en el universo o cosmos no se da el tipo de unidad monista que critica el MF y a la que se rechaza afirmando el principio de symploké. En el texto que citaré a continuación vemos una de las típicas y marrulleras estrategias del MF: imponen una clasificación para dar una respuesta a medida: fíjense sobre todo cuando dicen que “Una filosofía genuinamente «mundana» deberá ser monista”… ¿por qué? ¿Por qué ellos lo dicen? ¿Es que no puede haber una filosofía mundana mejorada, sobre todo gracias a los conocimientos científicos?
Si separamos la filosofía mundanista del monismo, la crítica del MF y su justificación de que hay una Materia ontológico general más allá del cosmos (M1,M2,M3), se cae por tierra.
(sigue y finaliza)
Las negritas son mías: notad que no es necesario recurrir a la ontología general para criticar el monismo, basta con echar mano de los conocimientos científicos a nuestra disposición para negar la validez de esa posición. La Materia ontológica general se convierte entonces e una idea general pero sin correlato ontológico, no hay justificación para la misma.
Ya me ha borrado tres veces la cita del texto clave... a ver si poniéndolo partido lo consigo:
El texto prometido, sacado del Diccionario filosófico:
[ 82 ] Materia en sentido ontológico-general (M)
En resolución: llamamos mundanista a todas aquellas concepciones que afirmen que los géneros mundanos [M1, M2, M3] están incluidos en la Idea de Materia [Mi M], pero, a su vez, que la Idea de Materia no rebasa ese ámbito mundano, ontológico-especial, sino que se pliega a él, lo que se expresa en la siguiente fórmula: (M Mi). Llamaremos materialismo, en sentido ontológico-general, a todo tipo de concepciones que partiendo de la inmersión de los materiales mundanos en la Materia ontológico-general (Mi M), defienden la regresión real de la Idea de materia y, por tanto, la tesis de que la Materia ontológico-general no puede considerarse reducida a las materialidades cósmicas (M Mi).Una filosofía genuinamente «mundana» deberá ser monista, porque el concepto de «Mundo» funciona, él mismo (cuando no está criticado por la Ontología general), como un esquema de unidad cósmica
¿Por qué no se puede hablar de Mundo, Cosmos, Universo, como de una colección, como de una multiplicidad? ¿Por qué debe tener sólo el sentido monista que critica el MF?
El MF se ha especializado en la caza de muñecos de paja, y no sólo con la noción de cosmos, sino que también con la noción de espíritu hacen sus clasificaciones y sus críticas a medida (como si la única noción de espíritu posible es la que parte de la distinción aristotélica entre materia y forma).
ATILIO:
Bajé el libro de Hawking antes de la invitación de Cuartero (por las dudas, pueden consultar acá:
http://libroslibresmusicalibre.blogspot.com/2010/09/stephen-hawking-grand-design-publisher.html
y la verdad todavía no he podido entrarle.
Ahora bien, en cuanto a tus preguntas sobre el symploké (¡pero es cosa de que te pongás a pensar!), te remito a los textos del MF que están disponibles para muchos en internet. Si hubiera reexpuesto algunas cosas alguna vez lo haría ahora, pero teniendo en cuenta que lo he hecho infinidad de veces, prefiero eso. El caso puntual de symploké (va con video):
http://www.filosofia.org/filomat/df054.htm
Será cosa de que me ponga a pensar y que vos te pongas inmediatamente a huir.
La verdad es que no sabés como responder a la pregunta sobre la veracidad de symploké y a la de porqué es un principio.
O, sabés bien que tu respuesta será un bable fantasioso que solo a vos impresiona y te da vergüenza decirla..
Que creas que los demás no pueden comprender algo que vos comprendés es claramente delusional.
Por lo menos mirá la primera conferencia de Feynmann y enterate un poco de cómo va el tema. Luego podrás evaluar el grado de fantasía de la doctrina que sigues.
PACO:
Bueno, no es difícil de entender lo que escribí en mi mensaje anterior. Por ejemplo, la verdad de la tautología "el triángulo es un polígono de 3 lados" no es objetiva ya que, como sólo repite en el predicado lo contenido en el sujeto, no dice nada sobre la realidad objetiva; pero tampoco es subjetiva, ya que no se basa en un mero deseo arbitrario de un individuo; luego como no es ni objetiva ni subjetiva es NEUTRA, y lo mismo vale para la naturaleza de los constructos tomados en sí mismos (con independencia de los ideantes y de las circunstancias).
¡VIVA CHILE EN EL BICENTENARIO!(200 años de vida independiente no se cumplen todos los días)
Comentarios:
-Lo realmente absurdo y oscuro sería resolver el problema de los universales apelando a ese fantasma llamado "espíritu", ya que:
1-Es inverificable e indetectable por definición.
2-Carece de consistencia externa, ya que la neurociencia cognitiva y la psicología fisiológica solucionan sus problemas sin invocar a esa fantasmagoría inútil propia de animistas.
3-Los argumentos a favor de esa entelequia fueron refutados por Kant quién demostró que eran sólo paralogismos vacuos.
-No es necesario ser buenista para defender el symploké o que no todo está conectado con todo, ya que hasta Mario Bunge nos dice que si todo estuviera conectado holísticamente sería imposible llevar a cabo análisis de la realidad, ya que para conocer una parte tendrías primero que conocer el todo,pero como los científicos en sus modelos no necesitan conocer la totalidad para estudiar una región de la realidad, ergo la misma praxis de la investigación científica refuta la metafísica idea del "todo está en todo" de los presocráticos.
Me parece interesante que ustedes se enfoquen en filosofar sobre materia y espíritu, que como dice Jorge Mendez este útimo es indetectable y menos verificable.
Pero mientras lo hacen, afuera hay movimientos ateos cientificistas que pretenden anular a todo el conocimiento originado por la filosofía, conducida por Dawkins y ahora por Hawking quienes juntos creen conformar la gran fórmula "M" que tanto buscó Einstein y que no encontró y que por lo tanto, al explicar dicha formula todos los misterios del universo y de la vida, la filosofía es accesoria y prescindible.
Mientras personas como ustedes no pueden encontrar una propuesta solida y comprensible, este cientificismo ha ganado los espacios vacíos para si aunque ha tenido creo yo su primer gran fracaso en Inglaterra por el poco poder de convocatoria que ha lucido en las protestas a pesar de la enorme difusión que han tenido
Esta podría ser una de las consecuencias
http://www.youtube.com/redirect?q=http%3A%2F%2Fwww.independent.co.uk%2Fopinion%2Fcolumnists%2Frichard-ingrams%2Frichard-ingrams-atheism-could-do-without-dawkins-as-its-advocate-2082606.html&session_token=jNpkUcBiUQPJ7yAxXitqdOFRWn98MTI4NTAxOTA3MA%3D%3D
El leer de parte de ustedes las varias interpretaciones y resultados que tienen sus polémicas sobre aquello que es indetectable e inverificable, me hace PREGUNTARME si las religiones orientales están en lo cierto cuando dicen que se conocerá la verdad cuando se anule la conciencia o como dicen las cristianas que se conoce todo por gracia divina porque veo en ustedes la poca posibilidad de acuerdo que sucede con la comunidad filosófica en general;
por ello; el cientificismo ha sido la estrella del ateísmo en los últimos años.
Este es el link que si funciona
http://www.independent.co.uk/opinion/columnists/richard-ingrams/richard-ingrams-atheism-could-do-without-dawkins-as-its-advocate-2082606.html
El cerebro de Juan:
"afuera hay movimientos ateos cientificistas que pretenden anular a todo el conocimiento originado por la filosofía".
Esa expresión es claramente una exageración. Se parece al grito de la vieja aldeana cuando se mueve un arbusto y no sabe el porqué.
En realidad, ALGUNOS científicos han tomado la costumbre de reírse de la filosofía y poner en evidencia los errores a los que conduce filosofar sin tomar en cuenta la ciencia.
Y ni siquiera el mal tratamiento es tan malo. Basta con cotejar la arrogancia que siempre ha caracterizado a los filósofos y la agresividad de algunos otros.
Muchos filósofos trabajan con científicos en la tarea común de comprender el mundo. A ellos se suman vccientñificos de ciencias suaves, las sociales o humanísticas y técnicos de todo tipo en diferentes disciplinas. Ellos son una especie de puente entre ambas manera de relacionarse con la realidad.
Se podría mencionar también a teólogos que trabajan con científicos.
Pero en el caso de éstos últimos y de muchos filósofos, una colaboración verdadera es imposible sin aceptar la primacía del método científico y la inverificabilidad de la dialéctica en cualquiera de sus expresiones y sobre todo cuando produce resultados inverificables.
Dawkins es muy amigo de Dennett he hizo la introducción a una conferencia llamada "Para qué necesitamos a los filósofos" en la cual Dennett hace una buena defensa de sus colegas.
Greyling y Bostrom son figuras conocidas del mundo ateo científico también. Y hay muchos más, como el mismo Bunge, Wilkins, Parfit y antes Russell.
Pero ninguno de ellos soñaría con construir un modelo filosófico completo, una cosmovisión independiente de la ciencia. entonces, ya no hay razón para tal proyecto pues es la ciencia quién lo está construyendo.
Ya se ve cuan fácil es influenciar tu pensamiento cuando dices que ha sido un fracaso para los ateos la visita del Papa.
En realidad fue todo lo contrario y Gran Bretaña será más atea gracias al Papa.
La convocatoria final, la apoteosis de la visita, llamó 60.000 personas, con Susan Boyle y beatificación incluidas.
Las referencias al tercermundismo del cardenal alemán, la personalidad de Razti, su pasado y sus looks, los problemas de pedofilia y otros abusos sexuales han producido en la población en general un estado de apatía y censura que es palpable.
Aquí (vivo en Londres), la visita del Papa ha pasado bastante desapercibida.
La British Humanist society y otras organizaciones ateas decidieron no manifestar en contra del Papa. Los ateos británicos son muy respetuosos de las creencias de los demás. En lo que están en contra es que el estado británico pague por la visita y, por supuesto, critican las posiciones pontificias respecto de los condones, los homosexuales, la ordenación de mujeres, los abusos sexuales de todo tipo, la educación religioso con fondos públicos y los privilegios que se otorgan a religiosos e instituciones religiosas (de todas confesiones).
La única mano se la dieron al Papa los islamistas. Un grupo protestaba llamado por su muerte. Ello, naturalmente y por razones tribales, produjo algo de reacción en contra de los barbudos y el Papa se benefició un poco.
Tu comentario final sobre a lo que te lleva leer nuestros intercambios es, como mínimo, irrelevante. Pero lo menciono pues es un ejemplo claro de la ilusión de encontrar todas las respuestas. Es el mismo afán que estimula la imaginación de los filósofos sistemáticos (no confundir con los analíticos).
Y ya que nombras a los orientales, es el tao (chino) o el dō( japonés) lo que es interesante, es decir, el camino.
La mayor belleza del método científico es la apertura al cambio, al descubrimiento, a tener que recomenzar a comprender el todo.
Hola Atilio. Gracias por la respuesta.
1) La ceremonia de la beatificación, los 65,000 que dices, fueron con invitación, así que no es un buen referente el que usas
2) el segundo dia de protestas fue con veinte (20) personas
3) Dawkins podrá ir a las ceremonias como las que señalas pero él varias veces ha dicho que el Darwinismo es la fórmula "M" de la biología y que lo de Hawking lo será de la astrofísica ( quien también dice que presentará una fórmula "M")
4) Creo que a Hawking y a el gran Feynman ( no fue en vida muy amigo de los filósofos tampoco) les malogra la fiesta las nuevas evidencias que apoyan que las leyes físicas no son universales sino sectoriales y de reafirmarse esto, una nueva revolución del conocimiento se nos avecina
5)Quizás Parezca que estoy en contra de la filosofía, no es así, pero tuve cierto escozor al leer vuestros pocos acuerdos y según como lo veo la única garantía que aprecio aquí es que transmitiremos este mismo debate y argumentos a nuestros hijos.
Es decir, la memética en todo su esplendor
El cerebro de Juan:
TODAS las apariciones del Papa en Gran Bretaña fueron con invitación y miles de tickets quedaron sin vender. Si, sin vender porque estaban en venta.
Es cierto que hubo algo de gente en algunas rutas donde pasó la camioneta de venta de helados pero no las multitudes que el otro Papa convocaba. Espero que la diferencia de popularidad no esté en dudas ni la decadencia relativa del catolicismo.
Fíjate que aquí se pusieron los católicos a vociferar que han tenido un crecimiento de 20%. Es decir, de tres gatos locos pasaron a casi cuatro.
Pero se descubrió que el famoso crecimiento se debe casi totalmente a ..........los inmigrantes polacos y filipinos!!!
También Dawkins los incineró cuando dijo que los 4 y hasta 5 millones que dicen tener en sus huestes son los bautizados, muchos de los cuales están sentados a la diestra del Señor hace ya bastante tiempo. Es el mismo truco que usan por todos lados.
Así que les salió el tiro por la culata porque se rieron bastante en los medios de difusión con eso de los inmigrantes católicos.
Pero no te confundas. Yo no soy de los que cree que nos libraremos de las religiones en los próximos 10 años. Creo que es posible que algo así suceda en los países ricos en los próximos 30 o 40 años. Pero en los países pobres será lo contrario. El hambre, el sufrimiento y la ignorancia son todo lo que necesitan para sobrevivir.
No sé de donde sacas que hubo 20 personas en las protestas. Hubo mucho más que ello aunque no fueron masivas, es cierto. Y la mayor parte de las organizaciones ateas prefirieron no protestar. Si Dawkins salió a la calle fue porque el Papa tuvo la caradurez de intentar endosar a Hitler a los ateos. Como bien dijo Dawkins: algo le hemos hecho para que reaccionen así.
Es realmente un escándalo que el Papa, un antiguo nazi, diga que Hitler era ateo y que por extensión el ateísmo es como el nazismo. Hay que parar para pensar en lo dicho por un minuto. Es una mentira a sabiendas, es una manipulación de la gente del peor estilo maquivélico, es simplemente inexcusable. todo católico debe estar avergonzado si tiene algo de moral.
Aquí hay algunas citas de Hitler que contradicen al Papa y que son de dominio público. Insisto, el Papa es un mentiroso, así como es un asesino y un encubridor. Es la bancarrota moral de la iglesia. Es el mejor aliado del ateísmo.
http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/09/list_of_hitler_quotes_in_honor.php
Pero Bueno lo admira. otro viejo mentiroso y embaucador.
Conozco el tema de las observaciones que indicarían que el electromagnetismo podría cambiar en muy poco en galaxias lejanas. El paper está en peer review en estos momentos y lo discutí con un par de amigos hace poco.
No son ideas nuevas y todo es posible. Ese es el tema, todo es posible (aunque el círculo cuadrado no, según los buenistas que en otro universo son dioses).
Hola Atilio
Creo que para nadie es un secreto que Juan Pablo II llegó a un nivel altísimo de popularidad y por simple lógica el siguiente no iba a poder igualarlo. La historia tiene muchísimos ejemplos de ello.
Las ceremonias si fueron con tickets pagados y aún asi, en Hyde Park hubieron 80,000 y según la BBC las marchas tuvieron de 2 a 3,000 personas.
Los organizadores habían planificado incluso bloquear o al menos hacerse sentir durante el paso de los católicos a Hyde Park
pero al ver las diferencias, no hicieron nada.
Al tren que recorre Europa pueden subir tanto ateos como católicos y precisamente por ser la primera gran marcha de protesta debió congregar a gran cantidad de participantes venidos de todos los rincones, pero no fue así; por lo tanto explicar que gracias a los polacos hubieron ceremonias papales llenas, es decir que los católicos hicieron lo que los ateos no.
Según nos cuentas, las organizaciones ateas decidieron no participar en el evento, entonces el apoyo espontáneo, el del ateo no militante pero si entusiasta debió brillar y tampoco fue así. Para mi esto es señal de que la falta de sintonía entre mensaje y auditorio porque se hizo una fuerte campaña mediática
El vocero de la marcha era un líder pro gay; hubieron manifestantes pro aborto, pro condón, y hasta católicos pidiendo abolición del celibato y monjas pidiendo ordenación además de grupos protestantes y en medio de todo esto Richard Dawkins, star mediático del ateísmo dando un discurso. ¿Resultado? Columnas como la de Richard Ingram pidiendo que se busque a otro defensor del ateísmo ( arriba puse el link )
Si el Papa es la gran ramera de Babilonia o hitleriano, no es el tema de discusión. El hecho objetivo es que, analizando el encuentro entre dos ideologías y sus organizaciones en conflicto, la iglesia católica salió ganando
Ahora viene España, mas allí, la ICAR no es minoria como en Inglaterra, sino todo lo contrario.
Hay que saber perder y pensar en el siguiente partido, aún cuando en Londres, el ateísmo haya jugado
como un equipo de segunda.
Lapsus
pusiste inmigrantes polacos y filipinos. Bueno, con la semilla que dejen ya sabes lo que sucederá.
y sobre los 20 participantes, el dato lo obtuve de la prensa inglesa, aunque se me pasó el link.
Cerebrod de Juan.
Leí el artículo de Ingrams. la verdad no me impresionó para nada, es más, es bastante ridículo argumentar cosas como esta:
"But it applies in particular to the chief spokesman of the anti-Pope faction, Professor Richard Dawkins, who made a series of TV programmes recently not just to attack Christianity but to discredit all paranormal phenomena – telepathy, faith healing, even such ancient practices as water divining."
Se nota que Ingrams se toma demasiado en serio a la antigua práctica de la rabdomancia u otras artes milenarias y tan respetables a las que el malvado Dawkins apuntado sus baterías.
Igrams no sé si es creyente o no, pero se nota que comparte la idea de que (por respeto o vaya a saber porqué) no se debe cuestionar las creencias de otras personas. Ya sea en dioses o en que es posible encontrar algo moviendo un par de palitos o alambres...
Por favor!
Cerebro,
Pongamos en cuarentena las estimaciones de los católicos, que ya sabemos que mienten como bellacos. No sé en UK, igual mienten menos, pero en otros lares tenemos la empresa lynce, que mediante un programa informático y fotos aéreas, cuenta asistente a asistente. Resultados:
Madrid, 17 octubre 2009
Organizadores (Iglesia y organizaciones antiabortistas): 2,000,000
Asistencia real: 55.361
http://lynce.es/es/manifadetalle.php?cod=31
Madrid, 7 marzo 2010
Organizadores (Iglesia y organizaciones antiabortistas): 600,000
Asistencia real: 9,726
http://lynce.es/es/manifadetalle.php?cod=22
Misa masiva del Papa en Fátima (jugando en casa)
Organizadores (Iglesia): 500,000
Asistencia real: 35,000-40,000
http://www.lynce.es/es/manifadetalle.php?cod=37
Así que, menos lobos con asistentes. Y si alguien gana o pierde, no lo decide uno de los participantes.
Si el papa es nazi o no, si es tema de discusión, pues el insultó primero, y mientras que no hay datos que avalen su inmundicia, si los hay de lo contrario. Al fin, el fue miembro de las juventudes hitlerianas.
Sobre ese tal Igrams, ya ha dicho Perro la credibilidad que tiene. En todo caso, ateos hay de todas clases y verdes. De hecho, en España, el pretendido ateo Bueno igual acude a besar el anillo al vicedios en la Tierra.
El cerebro de Juan:
Me estás volviendo un poco loco.
Esto no es un partido de fútbol.
El Papa está agitando a la gente con acusaciones de nazismo, permitiendo que millones se infecten y mueran de sida mientras que él mismo es un encubridor de criminales.
Una parte todavía relativamente pequeña de la población comprende que no hay beneficio que la religión otorgue que valga de frente a esas monstruosidades, creencia o no.
Y otra, la mayoría, sea en el caso del Papa o de otro, prefieren vivir en un mundillo de ilusión porque les hace falta o porque son cobardes morales. Que más da? Que más da quién cree y quién no de frente a esos problemas morales.?
Ver todo esto como si fuese un partido de fútbol es bastante tirando a estúpido, peligroso e hipócrita, tanto en el caso de ser católico como de no.
Es normal que ellos sean muchos más que nosotros. Lo que importa es que nosotros somos cada día más y ellos cada día menos.
Y aún si no fuese así, lo que importa es lo que consideramos mejor para uno y para los demás. Ello indica claramente que lo que el Papa representa es, en los temas mencionados, claramente la postura errada que en su caso se vuelve perversa.
Perro (? que tal nickname)
Con respecto a Ingrams lo que hace al hablar de la radomancia y otros es hacer una muy breve presentación de quien es Richard Dawkins para quienes leen el artículo y no lo sabían.
Estoy seguro de que ustedes ya han escuchado o leído a las voces discrepantes contra Dawkins y Cia.
(Bunge, Bueno, etc) por ello, no me sorprende la aparición de nuevas voces diciendo lo mismo.
Atilio:
Creo que en vez de que un ateo diga que el Papa está matando gente por decir lo del condón sería mejor informarse sobre la conducta sexual en Africa y sus variables. En toda Latinoamerica, se dice que usen preservativo y las tasas de contagio son altas así como los embarazos no deseados y el aborto clandestino y no creo que me brindes un argumento tan simplista diciéndome que por religiosos es que pasa todo esto.
cuartero,
Escribí un comentario mucho más detallado, este blo lo aceptó pero
tu respuesta sobre Lynce pero no aparece.
Sólo te diré que en la marcha de Madrid Lynce contratado por el gobierno dijo 55,000 y se desataron las polémicas
Lynce no hace análisis documental
¿Cuantos buses se usaron? ¿que capacidad? ¿Cuanta de esa capacidad fue necesaria? ¿Cuantos polícias fueron asignados? ¿cuantos necesarios? ¿que área cubrieron? La policia calcula 250,000 participantes
¿a qué hora toma las fotos? algo que no dice. Las marchas se incrementan y decrecen en el transcurso del tiempo
Lynce no da una ficha técnica.
Cualquier investigador sabe que hay muchas variables para determinar el número de personas.
Por eso se le crítica
"Creo que para nadie es un secreto que Juan Pablo II llegó a un nivel altísimo de popularidad y por simple lógica el siguiente no iba a poder igualarlo. La historia tiene muchísimos ejemplos de ello."
Cual es esa simple lògica?
"Las ceremonias si fueron con tickets pagados y aún asi, en Hyde Park hubieron 80,000 y según la BBC las marchas tuvieron de 2 a 3,000 personas. "
Asumamos como cierto que a Hyde Park asistieron 80.000 personas y veamos que pasò con JPII en 1982(Irish Times):
Mucho ha cambiado desde que JPII vino al Reino Unido en 1982 en una Visita Pastoral
Paso seis dias siendo saludado como una estrella del Rock miestras viajaba atraves de Gran Bretaña.
En Liverpool, un millòn de persona se alineò en la ruta del aeropuerto hasta las catedrales catòlica y anglicana. 350.000 se presentaron en Coventry, 200.000 en Manchester y 190.000 en York.
Ciertamente, mucho han cambiado las cosas, y si bien la impopularidad de Ratzi seguramente tendrà que ver con los nùmeros, serà esa la ùnica explicaciòn?
Hola Simbol
He visto fotos de la gran diferencia entre las dos manifestaciones de JP II y la de
Benedicto XVI
Te diré una vez más que cuando hay un líder carismático como lo fue JP II, impone unas características y expectativas de liderazgo que no todos pueden cumplir.
Es cierto que tanta campaña también pudo haber surtido efecto y precisamente por ser quizás la época de mayor crisis de imagen pública en muchos años de la ICAR, el ateísmo organizado y todo movimiento anticlerical, debió lucir masivo y contundente y sucedió todo lo contrario.
¿Si no fue en Londres, bajo esta coyuntura, entonces cuando y donde lucirán su fuerza? Tal parece que no existe.
Si yo estuviera en el equipo del ateísmo organizado, cambiar liderazgos y estrategias, sería mi primera opción pues es algo totalmente lógico pero conociendo a Dawkins, él no se quitará de en medio. Así son los personalistas ( por no decir fundamentalistas cientificistas como lo califica Gustavo Bueno)
Juan, tienes que usar màs ese cerebro.
El problema no es la impopularidad de Ratzinger, pues para comenzar deberìas preguntarte porque es impopular.
En relaciòn con las protestas, los nùmeros que tu presentas no parecen muy neutrales que digamos. La BBC cita cifras de 20.000 personas. Aùn reducièndolas a la mitad ya serìan enormemente significativas y nunca vistas con anterioridad.
En cuanto a los ateos, no se si el desprestigio de las religiones tradicionales como el catolicismo y el protestantismo se traduce inevitablemente en un incremento de las cifras ateas, pero lo dudo.
Por ùltimo tienes una idea muy curiosa sobre "los ateos" cuando señalas que debemos defenestrar a Dawkins.
Para comenza Dawkins no es jefe nuestro, ni nunca lo hemos designado jefe, ni planeamos hacerlo, por lo cual dificilmente podamos destituirlo. Por otra parte muchos, pero no todos los ateos apreciamos y repetamos a Dawkins por los esfuerzos que hace para reducir la estupidez religiosa que nos rodea, como queda evidenciado en su activa participaciòn en las protestas de la visita de B16, pero los ateos no somos ni una organizaciòn ni una cosmovision, hasta el punto de que hay ateos que segùn se ha dicho aqui, le besan el anillo a los cardenales o se sienten tan catòlicos como Ratzi, como parece ser el caso del Sr.Bueno.
Asi que gracias por los consejos pero para la pròxima infòrmate mejor.
Hola Simbol
Yo no estoy aconsejándoles nada porque no soy ateo y ya me han repetido muchas veces aquello de que el ateísmo es la ausencia de dioses y de explicaciones metafísicas y nada más, motivo de orgullo para ustedes y quien sabe si también el de la poca acogida que tuvo la marcha.
20,000 es una cifra de los organizadores, algo que la polícía no confirmó.
Leyendo prensa inglesa y haciendo un promedio, serán 10-12 pues son variables las cantidades que dan, pero 20,000 es a todas luces exagerado y si hay un video donde se ve tal número sería bueno saberlo.
Siendo 12,000 y marchando hasta católicos separacionistas, los movimientos gay, abortistas, evangélicos etc. todos en un sólo bloque, el número es ralo
Mi opinión es que la campaña de demolición contra la ICAR si pudo tener resultados pero fue un fracaso la presentación de ideologías alternativas a la opinión pública.
Gustavo es ateo pero no puede negar ser parte de una cultura católica, por ello se autodefine como un ateo católico, lo ha dicho muchas veces.
Quizás Dawkins no sea un jefe con título pero si es vuestra fachada, vuestro relacionista público, el intermediario y punto de encuentro ( y desencuentro ) con la opinión publica. Siendo el más destacado representante del "nuevo ateísmo" ha aglutinado detrás de si principalmente a aquellos ateos cientificistas que sostienen que sólo la ciencia es fuente de la verdad y el método científico su gran punto de referencia para determinarla.
Con o sin título, es vuestra imagen
más "vendedora", todo un éxito editorial y es el mismo del que Bunge dice: "con amigos como estos, el escepticismo no necesita enemigos"
No les di un consejo, fue una opinión, no confundas las cosas
al fin y al cabo, son los ateos como Bunge y Bueno los que si dan esos consejos hace tiempo.
Cerebro,
Lo que tiene el método científico frente al dialéctico ya lo hemos comentado. Tienes pruebas, fotos que puedes ver con tus ojos. Frente a eso, tus vanos argumentos sólo son excusas de mal pagador. ¿Qué análisis documental ni qué niño muerto? Allí tienes las fotos de lo que ocurrió, basta contar cabezas, una a una. Si no quieres ver, no veas.
La hora está perfectamente definida, es la hora en la que la cabeza alcanza la meta, y se considera la de mayor asistencia. Si a alguien no le parece bien, pues que presente otra en vez de joder.
Cualquier investigador sabe que hay muchas variables para determinar el número de personas.
Ja. Eso será cualquier himbestigador. No hace falta ser muy inteligente para saber que toda persona tiene una sola cabeza. Quizá habría otro método, que sería contar el número de piernas y dividir por dos.
En fin, cuando se miente mucho corres el riesgo de que te pillen, En la primera manifestación de del aborto, 50.000 personas fue un logro más que notable, pero se pasaron, y frente a los pretendidos dos millones suena a fiasco. En la segunda, obtener 10.000, y eso que había en todas las capitales, no sólo Madrid (y por tanto no había autobuses), no estuvo mal, pero suena a un completo ridículo frente a 600.000.
Así que, que Benedicto se ande con ojo cuando venga a España, que sabe que lo estarán observando y contando a los que le siguen. Que lo conocemos.
PROFESOR:
Debo, tal vez por la primera vez, no estar de acuerdo con su método alternativo para contar los participantes a las quermeses católicas.
Contar las piernas y dividirlas por dos nos condena al más abyecto fracaso pues los católicos, como lo han demostrado infinidad de veces, pueden hacer crecer piernas cuando se le da las ganas a su dios. Por supuesto, por vía de la muy eficaz oración que todo lo logra, como sabe bien cualquiera que haya rezado alguna vez. Es más, la razón por la cual hay pobres en el mundo es por culpa de esos malignos ateos que impiden el rezo pues cualquiera podría pedir ser rico y será otorgado, como se lee claramente en las promesas del Señor.
Cerebro:
Tu eres evangélico, no?
Solo un evangélico puede llamar el nombre de Bunge para justificarse por vía de una lloradera de niño abandonado mientras que para el cerebro creyente en cuestión es la talla de Bunde, ateo insobornable, no lo que hay que poner al frente para la defensa de la fe.
Una excelente demostración del poder de la lógica y de la dialéctica.
Has dicho que eres creyente. Solo un evangélico puede ser tan obtuso como un buenista y decirse creyente. En general, los católicos pasan del buenismo, excepción hecha de cardenales y obispos que se dejan besar la mano con placer disimulado de frente a la idiotez de Don Gustavo y sus secuaces.
El disgusto contra Dawkins puede ser resumido en la vieja frase: «Pero sus estridentes ladridos / sólo son señal de que cabalgamos», (que es de Goethe y no del Quijote ni de Cervantes).
No se porqué te sorprende el buen nck del Pichicho cuando tu haces referencia a ese órgano con tanta hiperactividad de la agencia que te lleva a ver millones cuando hay miles. Debe ser el mismo síndrome que el dio a Jesús y demás con el tema de la multiplicación de los panes.
A causa del efecto mariposa hubo miles de muertos en un tifón en Filipinas o se violó la termodinámica y todos muy panchos. Pero, eso si, la verdad no se pude obtener por vía de la ciencia aunque si por vía del cerebro de Cerebro.
Hablando de la ciencia y las creencias.
Haking hace bastantes chistes durante el libro.
Uno de los que más me hizo reír fue cuando recuerda que Josué pidió a dios que detuviese al sol para poder así ganar la batalla y exterminar a sus enemigos cuyo nombre no recuerdo ahora.
Hawking recuerda que ahora sabemos que la tierra rota y por ello el sol parece moverse en el cielo. Entonces dios detuvo la rotación de la tierra para audar a sus paisanos y Hawking menciona que todo lo que no estaba atado a algo firme se habrá ido volando pues la tierra rota a 1674 kilómetros por hora.
Cerebro.
"Perro (? que tal nickname)
Con respecto a Ingrams lo que hace al hablar de la radomancia y otros es hacer una muy breve presentación de quien es Richard Dawkins para quienes leen el artículo y no lo sabían."
El mickname, es lo que nos tocó en el reparto... que se le va a hacer.
Me encanta la presentación que hace Ingrams de Dawkins!!
Cuidado! no sólo le molesta que ud. sea religioso, también se burlará de ud. si su profesión es buscar agua con palitos (profesión debemos decir, de lo más respetable, por su antiguedad claro está!!!) Por favor Cerebro.
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-11380916
Protests by athiests against last week's papal visit to the UK have highlighted the age old friction between religion and science. But for hundreds of years thinkers with a foot in both camps have sought to reconcile these two beliefs, says Dr Thomas Dixon.
lapsus: la policía es experta en cálculo y conteo (¿sino, como operan en casos como las marchas?)
me rindo cuartero, escribí otro comentario y el blog me lo aceptó y no publicó rechazó.
cuartero
aqui te dejo un link donde lynce defiende su método. Es gracioso que el defensor use solapadamente argumentos emocionales para defender una metodología nada clara.
http://internetpolitica.com/derechos-civiles/lynce-explica-su-metodo-de-medicion-de-manifestantes/
La marcha era contra las políticas de Zapatero quien contrató a Lynce y dijo 55,000 y la polícia, organismo del estado con cámaras en los techos, helicópteros y mucho personal de a pie dijo 250,000
¿Porqué debo creerle más a Lynce?
#putoblogger
Cerebro,
Que yo sepa, la policía es experta en seguridad ciudadana y orden público.
Que Zapatero contrató a Lynce es una afirmación falaz e insidiosa e indicativa de carencia total de argumentos. Lynce también ha informado de la manifestación sobre el estatut catalán convocada por Montilla. Supongo que esa estaría pagada por Rajoy. ¿no?
En cualquier caso, siempre lo ha hecho de la misma forma: Con pruebas, que es lo que deberíais aprender a hacer quienes afirmáis determinadas cosas. A quien presente las pruebas, a ese es a quien debes creer. Eso es lo que dice el método científico, que vosotros llamáis cientifista. Por el contrario, creer a quien más se acerca a lo que tú quieres, te deja más tranquilo y más a gusto, pero no tiene por qué ser lo más ajustado a la verdad.
Vuelve a mirar el enlace, y mira en el apartado recuento y verás la metodología.
http://lynce.es/es/manifadetalle.php?cod=31
Todos los que critican sólo saben balbucear y llorar consignas, pero sin aportar ninguna prueba, salvo “yo estuve allí”, ¿y qué?.
Si no quieres que te pillen en una mentira, es sencillo: No mientas.
Estimado cuartero:
creo que para charlar no hay que hacer hígados. Compartamos puntos de vista.
Yo no soy español y a decir verdad no conocía a lynce, así que me puse a investigar y llegué al dato de que fue el gobierno español el contratista; pensando yo que era algo sabido por todos, dejé pasar el link, entonces tendrás que confiar en que tal dato existe.
Un ejemplo: si hay una procesión y esta dura varias horas, pasa el globo de lynce a las 10 am y vuelve a pasar a la 1 pm por la misma calle repleta de gente y hace sus cuentas con fotos y dice: "hubieron 1,000 personas"
Pero resulta que siendo las procesiones eventos familiares, la gente suele cansarse e irse y otra gente va tomando su lugar y cubriendo los mismos espacios, es decir, hay rotación de gente: ¿seguiremos afirmando que sólo fueron 1,000 personas al evento?
Algo similar pasa en Fátima: una análisis documental diría en cuantas personas aumentó el ingreso de peregrinos a Portugal durante el evento. Lynce debería explicar como 50,000 personas aparentan llenar un aforo para 300,000 (como si cada uno tuviera casi espacio para una mesita)
y además, si mide el fenómeno de la rotación (porque hay colas afuera de gente esperando ingresar)
La policia debe o debería tener datos fidedignos en este campo de la medición porque tienen algo llamado servicio de inteligencia y ellos son las herramientas del control social; por su naturaleza, me parecen más confiables sus datos. (dijeron 250,000 los organizadores muchos más, esto si sería sensacionalismo periodístico)
Páginas como las que te envié hay muchas en la red. Por estas y muchas razones más, yo tomaría sus datos como absolutos, sólo el día de los inocentes.
La gente que estuvo alli puede decir con más certeza, cuantas personas hubieron por metro cuadrado.
Por último cuartero, si bastase un método que usa técnicas científicas para pontificar sus resultado, las encuestas serían la mar de certeras....y ya sabemos de sus continuos yerros.
más tarde respondo a perro y a atilio porque ya me he liado con el trabajo
Pues a mí no me consta que el gobierno español sea el contratista, sino la agencia de noticias Efe. http://www.efe.com/
Lynce es una empresa que trabaja para muchos medios, de distinto color, y debe justificar que es confiable. Si no, no la contratarán. Por el contrario, las mediciones de la policía local de Madrid las ofrece una oficina formada por cargos de libre designación política. Los políticos que los nombran son del Partido Popular. Por tanto, me merecen más confianza unos datos de una empresa que ha justificado su metodología y ofrece PRUEBAS de lo que dice, que unos políticos que dicen "porque sí".
Una manifestación, cuando la cabecera alcanza la meta, y lee el panfleto que hayan redactado, normalmente se disuelve, luego el momento más importante es ese. En cualquier caso, si alguien quiere utilizar otra hora, es muy libre. Que lo hagan y que digan el método. Hasta ahora es "porque si".
Por otra parte, si de las fotografías de Lynce se desprende que hay 50,000 personas (están ahí para quien quiera verlas), y dices que, quizá se fueron, me dirás cuanto tiempo es necesario para que se vayan 200,000 personas, y no digamos ya 2 millones.
Respecto, a Fátima, date una vuelta también por el enlace que te he puesto, anda, y mira la secuencia de 7 fotos donde te explican todo lo que no quieres saber. Y explícame tú como metes a 13,5 personas por metro cuadrado, que saldrían de haber los que dice el mentiroso de turno.
Páginas de conspiranoicos, ya sé que hay muchas, pero hechos, Sr. Cerebro, hechos, y no enredos es lo que hace falta. Y no se trata de encuestas, se trata de personas fotografiadas, que no te quieres enterar. Y las fotos no se equivocan.
Atilio, sería bastante prudente por tu parte que leyeras de una vez los "ensayos materialistas" de Bueno... Su ontología toma a la ontología previa, y por eso establece el esquema trimembre de M1, M2, M3, porque lo coge de la tradición filosófica que según Bueno responde en todo sistema conocido a la distinción entre Mundo, Alma y Dios, esté o no explicitado por sus autores. Y además, establece el doble recorrido de regressus/progressus hacia/desde M, la materia ontológico general, como la tesis que dice que nuestro conocimiento no agota la realidad, porque no la postula a priori, como ya dada (con esto quiere eliminar precisamente la reificación). Inmediatamente según va construyendo este sistema se va encontrando con inconsistencias que va resolviendo, porque la construcción dialéctica del propio sistema del MF es un ejemplo aplicado de sus tesis, es una metodología. Pero una metodología de las ideas filosóficas que estaban en la tradición porque coge el Alma, Mundo, Dios (¿acaso no hace Popper lo mismo?)etc.
Hombre, uno puede concebir hacer filosofía de otra manera, evidentemente, pero sólo si no es racionalista. ¿Por qué aquí se enfada la gente con Bueno? ¿acaso no ofrece argumentos? con un irracionalista es más facil, se le desprecia ¿verdad?, pero esto es otra cosa. Y Atilio se empeña en que la realidad sea reducida a M1, es decir, el Mundo, y a lo mejor, como mucho a M2, el Alma... desafía toda la tradición racionalista por completo, ya no es sólo a Bueno, es a todos los demás. Y con esto hay que decirle a Atilio que puede que Bueno no sea conocido fuera de Oviedo -es un argumento tan pueril ese, Kant el pobre infeliz no salió en su vida de Königsberg, y no estoy comparando, por dios; en fin, hay mil ejemplos de filósofos ignorados en su día en ciertos círculos- pero al menos puedo decirle que tiene el consenso de la tradición filosófica racionalista hasta al menos el Positivismo tras de sí.
Entonces, que Atilio niegue si quiere a la propia filosofía racionalista y nos ofrezca en sacrifico su sagrado Cordero en el Altar de la Ciencia, pero que no emplee argumentos del tipo "sólo lo conocen cuatro gatos" para meterse con nadie, porque ese es un argumento lamentable e indigno
Atilio, sería bastante prudente por tu parte que leyeras de una vez los "ensayos materialistas" de Bueno... Su ontología toma a la ontología previa, y por eso establece el esquema trimembre de M1, M2, M3, porque lo coge de la tradición filosófica que según Bueno responde en todo sistema conocido a la distinción entre Mundo, Alma y Dios, esté o no explicitado por sus autores. Y además, establece el doble recorrido de regressus/progressus hacia/desde M, la materia ontológico general, como la tesis que dice que nuestro conocimiento no agota la realidad, porque no la postula a priori, como ya dada (con esto quiere eliminar precisamente la reificación). Inmediatamente según va construyendo este sistema se va encontrando con inconsistencias que va resolviendo, porque la construcción dialéctica del propio sistema del MF es un ejemplo aplicado de sus tesis, es una metodología. Pero una metodología de las ideas filosóficas que estaban en la tradición porque coge el Alma, Mundo, Dios (¿acaso no hace Popper lo mismo?)etc.
Hombre, uno puede concebir hacer filosofía de otra manera, evidentemente, pero sólo si no es racionalista. ¿Por qué aquí se enfada la gente con Bueno? ¿acaso no ofrece argumentos? con un irracionalista es más facil, se le desprecia ¿verdad?, pero esto es otra cosa. Y Atilio se empeña en que la realidad sea reducida a M1, es decir, el Mundo, y a lo mejor, como mucho a M2, el Alma... desafía toda la tradición racionalista por completo, ya no es sólo a Bueno, es a todos los demás. Y con esto hay que decirle a Atilio que puede que Bueno no sea conocido fuera de Oviedo -es un argumento tan pueril ese, Kant el pobre infeliz no salió en su vida de Königsberg, y no estoy comparando, por dios; en fin, hay mil ejemplos de filósofos ignorados en su día en ciertos círculos- pero al menos puedo decirle que tiene el consenso de la tradición filosófica racionalista hasta al menos el Positivismo tras de sí.
Entonces, que Atilio niegue si quiere a la propia filosofía racionalista y nos ofrezca en sacrifico su sagrado Cordero en el Altar de la Ciencia, pero que no emplee argumentos del tipo "sólo lo conocen cuatro gatos" para meterse con nadie, porque ese es un argumento lamentable e indigno
La gente que estuvo alli puede decir con más certeza, cuantas personas hubieron por metro cuadrado.
Completamente falso. La gente que estaba por allí no tiene ninguna capacidad de contar cuanta gente había. Por el contrario, una fotografía aérea es algo completamente irrefutable, salvo, claro, el método usual de negar los hechos.
Espero hacerme entender. Si alrededor hay edificaciones, como desde el aire mides el fenómeno, que es lo mismo que se plantea la gente del link que te envié. ¿Como aseguras que el globo tal está justo en el momento exacto a la hora exacta? no hay ninguna forma de control que es básica en la metodología científica, sólo tienes la palabra de los de lynce.
Si yo contrasto la cantidad de personas que da Lynce que estuvieron en Fátima, con el número de tickets vendidos de España a Portugal y de otros países, el dia previo a la festividad y todos (ejemplo) suman 200,000 y el día de la festividad dicen 50,000 ¿qué se hizo del resto? ó hay una gran cantidad de gente afuera desairada, esperando ingresar, o están marchando por otro lado ó simplemente se fueron de parranda
Hay que contrastar la información con otras fuentes.
los datos son demasiados reduccionistas y no muestran todo el fenómeno en si.
Si la inteligencia policial dice 250,000 y Lince dice 50,000 hablamos que uno de los dos se equivoca en 200,000 personas, un márgen de error demasiado alto.
obviamente no pueden haber dos verdades diferentes sobre un mismo hecho y uno de los dos hace mal su trabajo usando ambos técnicas científicas. En el caso de la policía, asumiendo que Zapatero no haya contratado a Lynce de todas maneras era una marcha en contra de las políticas del gobierno español así que los 250,000 no favorecen al estado que la policía protege.
La verdad es que si un servicio de inteligencia no sabe contar las fuerzas que se desplazan, si el enemigo se da cuenta, mañana les atacan.
Mientras exista la duda, no hay verdad absoluta.
CUARTERO ESTA ES LA PARTE INICIAL
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(que fastidio, con blogger)
También encontré el dato de que fue EFE y también dice las notas que a pesar de los cuestionamientos a Lynce EFE la sigue contratando. Resulta que todos los que la cuestionan son de la derecha, es decir lo misma costumbre de etiquetar al que cuestiona.
yo no defiendo la marcha ni la cantidad, sino cuestiono el método. Lynce también rebajó la cifra de la marcha gay así que por irme contra la metodología espero que no pienses que me gusta desfilar en calzones color de rosa.
Lo que hace Lynce son FOTOS del MOMENTO y no del proceso ni de la dinámica que hay en ese tipo de eventos.
Ese ardid publicitario de querer ser reconocidos como "la empresa que opone método vs percepción para conteo", es eso: publicidad
Las encuestadoras trabajan también para muchos medios y deben demostrar que son confiables y resultan que fallan ostensiblemente. Como respaldo este argumento no tiene nada de definitivo.
Y le llamo ardid porque no puedes obviar la experiencia personal. Los que hemos estado en fiestas religiosas sabemos de la apretado que es porque la gente entra y sale a empellones. LA FOTO DEL MOMENTO DICE 1000 pero no dice nada de cuanta gente está siendo reemplazada por otra en ese mismo espacio.
Espero hacerme entender. Si alrededor hay edificaciones, como desde el aire mides el fenómeno, que es lo mismo que se plantea la gente del link que te envié. ¿Como aseguras que el globo tal está justo en el momento exacto a la hora exacta? no hay ninguna forma de control que es básica en la metodología científica, sólo tienes la palabra de los de lynce.
Si yo contrasto la cantidad de personas que da Lynce que estuvieron en Fátima, con el número de tickets vendidos de España a Portugal y de otros países, el dia previo a la festividad y todos (ejemplo) suman 200,000 y el día de la festividad dicen 50,000 ¿qué se hizo del resto? ó hay una gran cantidad de gente afuera desairada, esperando ingresar, o están marchando por otro lado ó simplemente se fueron de parranda
Hay que contrastar la información con otras fuentes.
los datos son demasiados reduccionistas y no muestran todo el fenómeno en si.
Si la inteligencia policial dice 250,000 y Lince dice 50,000 hablamos que uno de los dos se equivoca en 200,000 personas, un márgen de error demasiado alto.
obviamente no pueden haber dos verdades diferentes sobre un mismo hecho y uno de los dos hace mal su trabajo usando ambos técnicas científicas. En el caso de la policía, asumiendo que Zapatero no haya contratado a Lynce de todas maneras era una marcha en contra de las políticas del gobierno español así que los 250,000 no favorecen al estado que la policía protege.
La verdad es que si un servicio de inteligencia no sabe contar las fuerzas que se desplazan, si el enemigo se da cuenta, mañana les atacan.
Mientras exista la duda, no hay verdad absoluta.
sobre Dawkins
Yo había leído alguna veces los comentarios en este blog y pensé que eran de más mente abierta con respecto a Richard Dawkins y a la posibilidad de sus errores que en otra ocasión plantearé, pero veo que emocionalmente algunos participantes de este blog son sus seguidores y de alguna manera ven como enemigos o rivales a vencer a quienes le cuestionan.
Como dice viejotrueno, negar como argumento válido a la filosofía de Bueno sólo porque no es muy conocido, entonces ¿debemos ensalzar a Dawkins porque si lo es?
Para mi no es así, porque Richard hace tragar ruedas de molino a los propios escépticos como si fueran hostias tal como Bunge sostiene y otros biólogos no creyentes confirman.
La prueba es que aquí está presente en algunos la etiqueta negativa contra el rival, la "razón" impuesta al sartenazo, al estilo de: "si no estás conmigo, estás contra mi" tal como decía Stephen Jay Gould que hacían contra él continuamente Dawkins y sus seguidores.
Viejotrueno:
You lost your thunder, my friend.
"el esquema trimembre de M1, M2, M3"
Géneros de materialidad.
Ideas materiales que no son lo que la neurología dice sino "algo más".
Y M3 que: "comprende todos los objetos abstractos, entendiendo por tales las relaciones objetivas entre las partes de M2 a través de M1, y de las partes de M1 a través de M2. Estas relaciones objetivas constituyen la "estructura" misma del Mundo".
Las partes de M1 "a través de M2"?
A mi me parece más prudente que te calmes, respires hondo y salgas a beber algo con tus amigos a ver si te da la suerte y te sacas todo estas estupideces de dentro gracias a la generosidad de otro.
Gracias por el consejo.
"Bueno responde en todo sistema conocido a la distinción entre Mundo, Alma y Dios, esté o no explicitado por sus autores".
Bueno y sus secuaces "responden" demasiado a menudo sobre temas en los cuales nadie se ha interesado por vuestra opinión.
Es un claro signo de la secta que intentar llamar la atención. Pero como el objeto central de tu comentario demanda, debo repetir que son tres gatos locos ignorados en el milieu filosófico e intelectual en general fuera de vuestras pocas cabecillas ilusionadas.
Si bien es cierto, como dije hace ya unos días, que es perfectamente posible que Bueno tenga razón en todo y mucho más que no llegó a decir, incluyendo tirar ministras por la ventana, pero es claramente improbable.
En ciencia el consenso no es prueba. Pero es criterio de demarcación entre los completamente alucinados y los más o menos serios, tal es el nivel donde está la ciencia, sobre todo la física. Y tal ejercicio ayuda aunque, una vez cada muerte de buenista, falla y por ello admito la posibilidad.
Decidó pomer todo junto a tu comentario sacando de lado los "extras" que no son necesarios para comprender el mensaje central:
"Su ontología establece el esquema trimembre de M1, M2, M3, que según Bueno responde en todo sistema conocido a la distinción entre Mundo, Alma y Dios, además, establece el doble recorrido de regressus/progressus hacia/desde M, la materia ontológico general, porque no la postula a priori, como ya dada, va construyendo este sistema y se va encontrando con inconsistencias que va resolviendo".
Allí se te fue la hoya y te olvidaste de completar la frase.
Es la culpa de tantos objetos directos que tu afán por pasar por buen alumno han creado en una orgía anticipada de felicitaciones envidiosas.
Eh!, si tu te pones a decir boberas yo también tengo derecho!
"¿acaso no hace Popper lo mismo?"
Oh!, dios mío! Y ahora?
"Hombre, uno puede concebir hacer filosofía de otra manera".
En serio?
Pero no me jodas! Hay algo fuera del buenismo?
"pero sólo si no es racionalista".
La cagamos!
También quieren TODO el racionalismo para Uds?
Entonces, todos aquellos de nosotros, es decir, la astronómica mayoría en el ciudad de Oviedo, que no estamos de acuerdo con vuestra liturgia somos indoctos y también IRRACIONALES?
Le vas a romper el corazón a ARIS y BARULLO que se han dejado seducir un poco!
Esto me recuerda aquella amiga italiana a la cual le pregunté una vez sobre si, en la noche que había pasado con aquel muchacho que conoció, había follado. A lo cual me respondió "un pó", un poco.
como un poco?
como se pude follar un poco? como se puede ser buenista "un poco?".
Para ser buenista hay que ser fanático y creer contra todo sentido común y recuerdos de clases de física, que Bueno tiene razón. Y si es necesario cargarse a la física, que se cague!
Pues bien, es así como es la fe.
Luego tu seguidilla sobre Bueno, la racionalidad, las críticas y el desprecio, es simplemente espantosa.
"Atilio se empeña en que la realidad sea reducida a M1".
Atilio, TODOS los científicos serios del planeta, la totalidad de la gente con sentido común, TODA la ciencia conocida, MUCHOS filósofos decentes e inclusive aquellos intelectuales de todo tipo como Hofdstadter (Bunge y muchos otros en distintas versiones) que defienden estructuras, patrones y emergencias de distintos tipos a entes separados no reductibles, los científicos cuánticos que, contra cierta tentación poderosa, siguen creyendo que la versión modelo-dependiente de la realidad más eficaz es considerar que lo que existe es lo que existe como indican las ecuaciones confirmadas por observación, experimentación, repetición e interpretación sometida a revisión de pares, Doña Tota la vecina y hasta el Papa que no se pega un balazo para ir al cielo más rápido porque sospecha que le puede salir mal la jugada.
"y a lo mejor, como mucho a M2, el Alma..."
Eso es difamación!
Soy ateo, fisicalista cientificista y unas cuantas cosas más que me han dicho.
Pero nunca me han dicho que yo conciba el alma como posible!!!
Aprendieron a acusar de tal manera estudiando tanta escolástica, Uds católicos ateos españolistas!
Te estás volviendo loco Viejotrueno.
"puede que Bueno no sea conocido fuera de Oviedo -es un argumento tan pueril ese, Kant el pobre infeliz no salió en su vida de Königsberg"
Déjame que te explique qué es la Internet.
Aunque te duela te digo que, dentro de la caja misteriosa al lado de tus pies, no hay ángeles sino microchips.
Espero que hayas visto la luz.
"hay mil ejemplos de filósofos ignorados en su día en ciertos círculos"
Estoy de acuerdo.
Menos mal.
"que Atilio niegue si quiere a la propia filosofía racionalista y nos ofrezca en sacrifico su sagrado Cordero en el Altar de la Ciencia"
No entiendo bien y creo que somos varios.
la primera parte es fácil.
La historia del sacrificio es algo confusa.
Te estás invitando a un asado de cordero que supuestamente yo estaría haciendo?
Por otro lado, si te quieres "sacrificar" en el altar del que se te dela gana pes des contar con mi discreción y neutralidad.
"pero al menos puedo decirle que tiene el consenso de la tradición filosófica racionalista hasta al menos el Positivismo tras de sí".
Gracias por lo del positivismo. No me lo merezco.
Pero ahora resulta que la tradición racionalista está conmigo. Me pareció comprender que antes me dijiste lo contrario.
Es que eres muy difícil de comprender Viejotrueno.
"pero que no emplee argumentos del tipo "sólo lo conocen cuatro gatos".
No es un argumento.
Es una constatación.
Como dije, ahora por la tercera vez, el consenso no es prueba....pero es indicación en la mayoría de los casos.
Por otro lado, disculpa que te informe que no suelo obedecer órdenes a menos que vengan de superiores.
Un consejo:
Deja ya de perder el tiempo. continúa si quieres, leyendo algo de la doctrina, pero prueba ver las cosas "desde afuera de las coordenadas".
que te va a pasar? Si antes de la conversión eras así.
Es mi deseo honesto y sincero.
Atilio dijo:
"...hasta el Papa que no se pega un balazo para ir al cielo más rápido porque sospecha que le puede salir mal la jugada."
JA JA JA.
Es que seguramente prefiere sufrir atrapado en esa carcel "material" para salvar a indoctos e infieles como tú! Qué esa es la misión del santo sufrir! en Roma o en Oviedo!
Donde se usa el sarcasmo como replica, se extingue la razón. El saber usarlas muy bien explica en parte el porque Richard es tan conocido hoy en dia
Cerebro (a esta altura ya debes desear llamarte "perro", sino, estás muy distraído):
"Mientras exista la duda, no hay verdad absoluta".
Dijiste como buen buenista convencido por la doctrina del sagrado círculo cuadrado.
Supongo que Uds no tienen dudas entonces.
Son unos capos son, como dicen en Argentina cuando son impresionados por el chaman, el predicador, el buenista o el cura.
"Donde se usa el sarcasmo como replica, se extingue la razón.
No necesariamente si estuvieses bien educado en clasicismo, Cicerón para ejemplificar pero muchos más y no solo en cuestiones retóricas sino en poesía, literatura, derecho, política y otros sectores del saber y accionar humano.
Además, es un non sequitur pues una cosa no excluye a la otra.
"El saber usarlas muy bien explica en parte el porque Richard es tan conocido hoy en dia".
Las sarcasmas son explicadas por su capacidad de explicar, proyectar y visualizar situaciones, relaciones y conceptos. Pueden ser útiles al proceso cognitivo.
Un sarcasmo (en masculino) es una herramienta retórica que no significa ni veracidad ni error. Así que citarles para fundamentar la afirmación que lo que yo u otro participante diga no es cierto es completamente inválida.
No sabía que eras tan cercano a Dawkins para llamarle por su primer nombre.
Me recuerdas a un amigo mío que decía burradas así para sentirse aceptado.
Y si, es cierto que una parte de la razón por la cual Dawkins es conocido mundialmente es porque su capacidad de comunicación oral es formidable. Tiene un inglés sublime y una gran capacidad de ser extremadamente preciso en su elección de términos, por lo menos, en inglés.
El Señor sea contigo, Pichicho.
ERRATA:
Cuando dije:
"Las sarcasmas son explicadas por su capacidad de explicar"
Me refería a la capacidad funcional de los sarcasmos pero me estaba riendo tanto solo por mi propio chiste (si, lo sé, es lago triste pero muy gracioso) por aquellos de "las sarcasmas" a causa del erróneo uso del género femenino de parte de CEREBRO (algo yo hago a menudo también) que no me di cuenta de la redundancia de usar "capacidad" dos veces.
Usar sarcasmos en el discurso con buen gusto aumenta el placer. Y algo parecido sucede con las sarcasmas que son un poco más tilingas.
DRAE:
tilingo, ga.
1. adj. coloq. Arg., Par. y Ur. Dicho de una persona: Insustancial, que dice tonterías y suele comportarse con afectación. U. t. c. s.
Cerebro:
No me contestaste si eres evangélico o no.
Cerebro,
Espero hacerme entender.
Pues no. ¿Acaso no has visto las fotos? ¡Míralas, por dios! Los datos NO son reduccionistas. Los datos son datos. ¿Pretendes que no veo lo que estoy viendo? Si esas son tus argumentaciones, apañados vamos. Supongo que así debemos tener en cuenta tus informaciones sobre el Papa, y así podéis multiplicar panes y peces. No me extraña que luego veais visiones.
Recuerda: Habiendo pruebas, no valen testimonios. Si la inteligencia policial dice 250,000 y Lynce dice 50,000 aportando pruebas fotográficas de lo que dice, el juez dará la razón a Lynce, aunque los iluminados seguirán creyendo que dios y la virgen se les apareció.
Y habiendo fotos, no hay dudas, yo no sé para qué quieres ese cerebro que dices que tienes. ¿No tienes argumentos más que negar evidencias?
Dawkins responde al Papa nazi
http://blog-sin-dioses.blogspot.com/2010/09/extremismo-ateo-que-se-refiere.html
Cuartero:
Mira la foto !!
Zlatan y Piqué son gays !!!
homosexualidad determinada via foto.
Cerebrito: Donde se usa el sarcasmo como replica, se extingue la razón.
ROFESOR ET AL:
Yo sé que lo conté antes. Pero es una historia tan buena que la tengo que repetir en este momento.
cuando yo estaba en la secundaria en Argentina, en el colegio la Salle en 4to año, creo. el profesor de religión, que era un hermano de La Salle, no pudo venir y le pidió al muy pío, probo y temeroso de dios Profesor Sambuelli de contabilidad, que de la clase de reilgión del día.
Nosotros, todos varones, ya éramos una jauría algo difícil de controlar.
Sambuelli se puso visiblemente a improvisar y, hablando un poco al pedo, llegó al cruce del Mar Rojo.
Cunado dijo que Moisés tocó el agua con una vara y éstas se abrieron se escuhó un "nnnnoooooooooo!!!!!" de incredulidad proninciado por un grupo de adolecentes en uso de razón.
Sambuelli, algo más nervioso insitió: "algo de respeto señores, es historia sagrada!" y variaciones sobre el mismo tema de autoridad imaginaria.
Los "nooooo""" seguían apareciendo a cada momento en el que se recordaba el pase de magia de Moisés el mago.
Así pues Sambuelli, estoico como Irich, siguió adelante como Estrella fugaz, ilusionado como Menino y contó el fin de la historia en la cual los egipcios son muy piadosamente y divinamente exterminados gracias a las aguas que se cerraron por otro pase de magia de Moisés quién dijo "a joderse por infieles indoctos!" a los pobre egipcios que lo único que querían era cortarles el gañote a todos los judíos, igual que ahora.
El sunto es que cuando dijo lo de el cierre de las aguas el "nnnoooooooo!!!!" fue decididamente imponente.
Sambuelli, enloquecido, miró por todos lados con ojos arrebatados de derrames de sangre. Se compuso y casi gritó:
"Pero hay fotos señores!!!"
Silencio.
Espanto al comprender, con ayuda de balbuceos cuasi ininteligibles que decían "pero...yo lo vi....lo vi...", pasmo decía, al comprender que se refería a pinturas. Esas creaciones algo grotescas en las cuales un viejo barbudo levanta los brazos al cielo con un bastón en una de ellas y las leyes de la física se rinden admirativas para que una banda de semitas polvorientos y apestosos se escapen de sus captores bárbaros e ignorantes, tanto como los fugitivos.
Sambuelli confundió las pinturas con fotos.
Ese es el método científico creyente.
Así que, desde entonces, cuando alguien dice algo realmente inverosímil, de dice en coro: "pero hay fotos Señores!!!"
Así que CEREBRO, el PROFESOR TE HA DERROTADO.
Atilio, este pertendido cerebro es de los que se negarían a mirar por el telescopio de Galileo. ¡Cómo va a tener satélites Júpiter si todos los filósofos hasta la fecha no han dicho nada de eso!
El negacionismo hecho palabra. Y luego quieren que nos creamos sus pretendidos milagros.
Manda huevos!
Atilio: nadie niega la gracia del sarcasmo en momentos precisos, pero oponerlos a argumentos que exigen respuestas ahi está el problema.
Cuando dije lo que Dawkins y los sarcasmos es porque varias veces es obvio que Richard conoce muy bien aquello de: "No sólo es importante lo que dices, sino como lo dices" y a veces en las respuestas de Richard hay que escarbar bastante para ubicar la idea en medio del sarcasmo (si es que la hay)
Atilio: ¿si hablase del Sabbath entonces, soy judío?
Recién charlamos Atilio y la verdad es que me da mucho gusto de conocer al presidente su club de fans. Por lo menos ya sé que la devoción no es exclusiva de los creyentes.
Cuartero:
si Santa Claus llegase hablando de biología, inmediatamente creerías en él. Usa tu razón pues los dogmas no son únicamente de índole religiosa.
ATILIO, en tu mundo fantástico, todos son villanos que conspiran contra la Liga de Fisicalistas Extraordinariamente Científicos, llamados a salvar la humanidad de cualquier esfuerzo por contradecirla. Tontos ególatras que hacen lo suyo en claros signos de sólo querer llamar la atención, ¿no?
Bah.
Cerebro, alias MIND OVER MATTER:
Que respuestas?
Los sarcassmos no son solo graciosos en las dos acepciones del término.
Pero bueno, creo que ya te enteraste de la idea.
Esas fracesitas supuestamente profundas y condescendientes de tipo: "Richard conoce muy bien aquello de: "No sólo es importante lo que dices, sino como lo dices", solo ponen en evidencia que tan impresionables son vuestras frágiles mentes ya que hay que ser bastante boludo (como decimos en las pampas) para creerse tal sandez.
Eres o no evangélico?
"Porque no eres ni frío ni caliente te vomitaré de mi boca", dijo el amigo.
"Recién charlamos Atilio y la verdad es que me da mucho gusto de conocer al presidente su club de fans".
Y quién es el encantador sujeto?
Ni sabía que tenía un club de fans fuera de Oviedo.
Toledo:
Si.
Finalmente te diste cuenta.
Espero que tu vuelta al rebaño sea rápida ahora.
Aunque hay que agregar a los que honestamente creen en bobadas del tipo mencionado a menudo y que, por obra y gracia del espíritu santo, no desean particularmente llamar la atención.
Cuartero:
Algo sé por experiencia sobre investigación social por ello mis reparos sobre lo de Lynce.
Lo de Zlatan y Piqué fue para que notes que una foto no puede tener la contundencia de determinar algo
como veraz al 100% sin analizar su contexto. Un hombre con un cuchillo en mano y un cadáver sangrando no significa al 100% que aquel sea el asesino
Si crees que únicamente existe aquello que es determinado por la metodología científica pues entonces las famosas intuiciones de las madres (por poner un sólo ejemplo) no existen.
Atilio:
Santas contradicciones batman !! estás como para tomarte fotos y ponerlas en un libro de Gustavo Bueno en el cap. "fundamentalistas cientificistas" y casi como un caso de estudio.
lo gracioso es que, lineas arriba, defendíste a Dawkins diciendo que este apoyaba la filosofía a través de Dennett, pero luego esta misma rama te parece una materia casi surrealista e inútil cuando cité a Gustavo Bueno como uno de los disconformes con Dawkins y seguramente por ahi me perdí algún párrafo tuyo contra Mario Bunge
Repito: que gusto me da conocer al presidente del club de fans de Dawkins. Ya charlaremos al respecto
Atilio:
no te olvides de mandarme el "pin" de Dawkins, que ya te envíe el pago de la membresía por el 2010 y no me ha llegado nada!!
Hoy es el cumpleaños de Mario Bunge, tal vez el dueño de este blog rendirá alguna especie de homenaje...¿?
Cerebro:
"Un hombre con un cuchillo en mano y un cadáver sangrando no significa al 100% que aquel sea el asesino".
Como un comentarista que se llame cerebro no indica al 100% que haya ninguna inteligencia en sus textos.
Los cadáveres no sangran.
No hay nada de gracioso en la manera que demuestras no tener idea de la ciencia y repetir consignas que tampoco entiendes.
Me gusta particularmente eso e "fundamentalistas científicistas". Epíteto con el cual pretender señalar un error fatal de la ciencia pero que no pueden probar sin dialéctica autoreferencial.
Pero, eso si, se creen listos cuando en realidad es simple ignorancia.
"pues entonces las famosas intuiciones de las madres (por poner un sólo ejemplo) no existen".
Así es. Lo lograste. Has comprendido algo.
No te caigas de la silla. No solo la intuición maternal no existe en tanto que diferente de la intuición en general (que si existe) sino que las hadas, M2 y M3 tampoco existen.
Toledo:
Olvidé aclarar que no hay villanos verdaderos. Esto es más bien un deporte o un juego.
Para ser el villano de la historia hay que tener protagonismo, algo que claramente les falta.
De ser Uds los vilanos de la peli, al igual que los congresos buenistas, no llenaría ni un pequeño cine.
Y la cosa se va a poner peor aún.
Vuestra querida iglesia católica continuará a ser desprestigiada. Se pude afirmar ello porque está plagada de serpientes que no van a cambiar de posición ni de conducta.
El Papa actual, tan respetado por Bueno, seguirá perdiendo imagen y sosteniendo posturas indefendibles. Al igual que Bueno, no van a cambiar a la vejez sino que habrá mas de lo mismo con chochera incluida.
También continuará a haber "tontos ególatras" que obnubilados repetirán las mismas fracesitas con aquel tono que denota profundidad esperando al mismo tiempo que la audiencia admire una suerte de conocimiento secreto que solo algunos elegidos poseen.
Mientras tanto mi "mundo imaginario" continuará adelante a menos que los barbudos o creyentes como Uds (si, porque los buenistas son claramente creyentes) provoquen una catástrofe irreparable. Y aún así la marcha del avance y descubrimiento científico y tecnológico seguirá adelante, como lo ha hecho durante toda la historia.
Atilio
Por lo visto Atilio también
"Limpia, fija y da esplendor" como a RAE y claro, en aquellos que hacemos varias cosas a la vez él encuentra un fecundo campo para
escribir mucho y decir poco o nada.
Hombre, si te gusta diré que era un cadaver bañado en sangre pero creo que la idea se entendió y es algo que obvias ¿O será que para ti, una foto determina que un juicio penal sea inútil y que el fotografiado vaya directamente a la cárcel?
Es decir, lo que haría cuartero si alguien le dice que tal foto fue tomada con método científico.
La intuición en las madres es de lo más común. Voy a escribir con más cuidado pero sería bueno Atilio que me precises ¿Como existe tal intuición si tu amado Dawkins no ha determinado su existencia?
Hombre es que Richard es el llamado a hacer el control de calidad de lo existente /inexistente en el universo con su ultradarwinismo.
Si le haces notar que no habló al respecto, quizás él nos pueda contar una de sus bonitas historias de como todo se hizo durante millones de años con selección natural por aquí y por allá y que seguramente la mamá "ardi" al ver que su hijo no volvía de la sabana desarrollo la intuición en forma gradual y de allí algorítmicamente se convirtió en una cualidad heredable.
Una vez terminada su historia, todo el coro de sus feligreses entona un "amén si lo dices tú yo lo creo aunque no pruebes que sucedió tal cual lo narras. Tú lo explicas todo"
y a propósito de Ardi, como que no combina con la idea de la sabana ¿Lo sabes, cierto?
Te dedico este párrafo Atilio, para que una vez más, nos respondas con una casi oda al sarcasmo, escribiendo mucho y diciendo muy poco.
Cerebro,
si Santa Claus llegase hablando de biología, inmediatamente creerías en él.
Y habló de putas … ¡la Tacones!
Si crees que únicamente existe aquello que es determinado por la metodología científica pues entonces las famosas intuiciones de las madres (por poner un sólo ejemplo) no existen.
Si claro, y el pulpo Paul es capaz de predecir los resultados de los partidos de fútbol.
Cerebro, ¿por qué no haces honor a tu nick y expones argumentos serios? Vaya un himbestigador que estás hecho.
Cerebro, himbestigador, ¿también nos has salido creata? Joder, lo tienes todo.
Otra cosa Mr. Brain,
Una foto con una persona con un cuchillo y un cadáver bañado en sangre determina con un 100% de posibilidades que ahí hay una persona con un cuchillo y hay un cadáver bañado en sangre.
Y ello a pesar de que enredantes como tú pretendan argumentar que no hay verdades absolutas.
Curioso espécimen de mentalista, creata y buenista. Hay que cuidarlo con mimo. Bichos así no aparecen todos los días.
Pichicho:
Nosotros, los ateos somos gente mala e indocta.
Nos gastamos el dinero que nos enviaste y no te mandamos el pin.
Cerebro:
Entonces, eres un evangélico creacionista que cita a Bueno y odia a Dawkins.
Que alegría me das.
Bicho raro, como dijo el PROFESOR.
Si quieres hablar de temas serios aprende un poco de ciencia y podremos hablar.
Mientras vengas con la intuición de las madres y que Dawkins no demostró esto o aquello hasta yo no tengo más chistes para hacer.
Al resto:
Alguien leyó el libro de Hawking al fin de cuentas?
Me interesan las opiniones de los más sesudos sobre el tema del capítulo 3 particularmente: "Qué es la realidad?" y la idea de realismo modelo/dependiente.
Esto es, sin polémicas ni competición. Creo que es el concepto más importante del libro y querría analizarlo con alguien que haya ;leído el libro y comprenda las implicaciones de QED, M y el principio holográfico particularmente.
Al fin de cuentas, es el tema de post que ya lleva más de 500 comentarios sin que casi nadie se ocupe del libro.
Sino, por favor Fernando, si estás de acuerdo cambia el post.
Cerebro:
> pues entonces las famosas >intuiciones de las madres
Que son las "famosas intuiciones de las madres"????
Se dan en mujeres que aun no son madres???
Aciertan la lotería, el clima??? Mi madre no parece acertar nada de eso.
Algún estudio estadístico sobre esas capacidades en mujeres y no en hombres???
Kewois
Atilio
ateo odioso, todavía no leí el libro. Es que odio leer libros en la computadora. Cuando salga impreso, veremos.
Pero si tengo que opinar sin haber leído (como parece ser la regla). Para mí Hawkins tiene todo el derecho a decir lo que supuestamente dijo o dice en el libro.
El Papa dice lo que dice y le tratan de gran teólogo y racionalista... hay que ver!
Cerebro:
Cómo es eso de que la intuición maternal existe? acaso te ha llamado tu madre para que dejes de hacer el ridículo?
Atilio y Cuartero
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la verdad es que ustedes son casos típicos: Quien no está de acuerdo con Dawkins, ergo es un creata y/o un enemigo de la razón y de la ciencia.
Les responderé citando a Stephen Jay Gould: "Since the ultras are fundamentalists at heart, and since fundamentalists generally try to stigmatize their opponents by depicting them as apostates from the one true way, may I state for the record that I (along with all other Darwinian pluralists) do not deny either the existence and central importance of adaptation, or the production of adaptation by natural selection"
Supongo que ustedes se imaginan a Jay Gould como acólito de Billy Graham por discrepar abiertamente con Dawkins
Cuartero: Como te repito, sé un poquito de investigación social por experiencia, por ello le pongo mis reparos a la metododología de Lynce
Si tuvieras realmente un espíritu crítico de verdad, no descartarías las otras FUENTES DOCUMENTALES como el informe de la polícia española con el prejuicio de que sólo Lynce es científico y los otros sólo se dedican a cuidar el orden. Te aseguro que entre los asistentes hubieron varios con aspecto inocente tomando muchas fotos.
Siguiendo tu criterio, la historia es válida sólo desde que existe la gráfica y las fotos.
Atilio: ¿Ves que respondes escribiendo mucho y diciendo poco?
Existe un mundo de conocimiento que no necesariamente pasa por el umbral de Richard Dawkins.
Parece que son varios los que tienen el mismo tipo de devoción y credulidad que tanto critican en los creyentes
Cerebro:
Pero, tu madre no te dijo que este era un blog ateo?
Y porqué te la pasas hablando de Dawkins?
Que se lo mencione de paso con lo del Papa en Inglaterra, todavía va. Pero en tu caso estás obsesionado.
El resto de tus lugares comunes son aburridos.
Tus técnicas para debatir son también muy poco interesantes. Ya hemos pasado por todo ello muchas veces.
Me hace reír que cites a Jay gould. Eso lo hacen todos los creyentes y solo porque con Dawkins tenían algunas diferencias, sin darse cuenta que Jay Gould, como científico, se hubiese reído de vuestras cantinelas místicas.
Otra de las citas favoritas es el famoso NOMA (non overlaping magisteria) que fue claramente refutado por Dawkins en The God Delusion cuando dice que muy pocas religiones existen sin milagros y que ellos se entrometen en el magisterio de la ciencia.
En fin, que eres aburrido. Esfuérzate un poco.
Atilio:
si hablo de este tema es porque tal parece que ti y algunos en este blog, sólo existe la dicotomía Dawkins vs lo demás que no aceptan su verdad.
Si escribo una cita discordante con él ergo soy un creata y además Gustavo Bueno es un besamanos de cardenales y Bunge seguramente un viejo incotinente que ya no expone, sino que eructa desatinos.
En realidad yo no estoy debatiendo a favor ni en contra en este blog de Dawkins o de Hawking ( o como dijo alguien por alli: de "Radwking") solo diré que ambos sobre el tema de Dios no tienen nada que decir pues la discusión tiene otro enfoque y creo que hay otros en este blog que coinciden con esta forma de pensar.
El fundamentalismo no es incoveniente por ser religioso, lo es por naturaleza.
Una vez más cito a Gustavo Bueno: "Hawking no tiene nada que decir, en este tema, solo habla boberías."
Tal parece que si Gustavo Bueno le pusiera un cabe a un cardenal para que se rompa la cabeza en el suelo, tendría más credibilidad entre ustedes.
Y si, pensé que este era un blog de ateos.
Y lo de las madres?
Kewois
saluda a las que veas de mi parte y diles que la intuición no existe.
y ¿qué es lo que dices tú?
más aburrido aún es el "analista" que no aporta nada
Cerebro:
Veo que no puedes citar nada relevante ni aclarar a lo que te refieres.
No me sorprende.
Las madres son intuitivas???
De que manera?
A que te refieres con intuitivas?
Algun trabajo que muestre alguna referencia estadística??
O solo es un mito popular?
Típico de troll
1) hacer afirmaciones y no respaldarlas
2) insistir que el oponente tiene una postura o ideas que no son tales, como toda esa supuesta admiración a Dawkins
3) decir que no es un blog de ateos
Aburrido.
Kewois
Cerebrito :
El que hizo referencia a la intuición de las madres eres tu.
No yo.
A ver si aprendemos a debatir
Kewois
si tuvieses en frente a madonna tú te enfocarías en su lunar. Mira el conjunto y no te aferres al detalle.
Problemas cognitivos Juan???
Ultimo intento.
No hablamos de madona.
Tu dijiste:
>Si crees que únicamente existe >aquello que es determinado por la >metodología científica pues >entonces las famosas intuiciones de >las madres (por poner un sólo >ejemplo) no existen.
a que te refieres con intuición de las madres?
Da ejemplos.
Por que no es "determinable por la metodología científica???
Cualquier otra respuesta que no se corresponda a estas preguntas la tomare como que viene de un simple bufón.
Como Dice Mendez
Chiao
Kewois
Ah ! es que la intuición materna no pasó por las pruebas de Randi no? ergo no existe. Bueno, habrá que decírselo a todas las madres que afirman haberlo experimentado que es una falacia o pseudociencia
También a los que intuitivamente tuvieron ese conocimiento obtenido sin pensarlo mucho y sin pruebas, pero que les guío lograr sus metas, a ellos también hay que decirle que tal intuición no existe.
No pasa por tu aro, ergo no existe
¿satisfecho?
Una de las cosas maravillosas de la vida es que siempre hay algo nuevo por descubrir.
Juancito:
Yo no dije que existe o que no existe. Te pregunte a que te referías.
Dado que esa pregunta se te dificulta enormemente y que insistes en poner en mi afirmaciones que no he hecho deduzco que eres un payaso o alguien con serios problemas cognitivos.
En cualquiera de ambos casos para mi se llegó al fin del intento de discusión.
Kewois
miércoles, septiembre 22, 2010 2:20:00 PM
Ok soy una estafa. Sigue rezando a San Dawkins.
PARODIA DE JUNACITO:
Tengo temas nuevos:
1) la rodilla de mi tía predice mejor el clima que los modelos meteorológicos de dinámica de la atmósfera.
2) Mi primo sueña y acierta los números de la quiniela, los científicos están desconcertados.
3) Le recé a San Tomatino y me curé una verruga; la ciencia médica occidental tambalea.
4) Mi mamá me dijo que soy el más lindo, como Megan Fox no me llama para salir y mi mamá es intuitiva deduzco que es una zorra (Megan, mi mamá no) y que la ciencia ya no tiene respuestas valederas de por que los teléfonos no funcionan cerca de Megan Fox, porque debería llamarme.
Seguramente Megan Fox es adoradora de Dawkins.
Ergo como la ciencia no explica ni los aciertos de mi tia, ni los de mi primo ni como me curé la verruga hay otro plano de existencia.
al recto de Juan
y saltó un "anónimo" para decir tonterías ¿Y así pueden reprocharle a los creyentes el que devotamente defiendan sus puntos de vista?
Creo que ya hay suficientes pruebas del fundamentalismo de ciertos "Dawkinistas"
Cerebro, no hace falta que repitas mil millones de veces que eres un himbestigador balioso. Ya lo sabemos.
Sobre que “Te aseguro que entre los asistentes hubieron varios con aspecto inocente tomando muchas fotos”, supongo es inútil pedirte referencias a donde están, así como a otras pruebas documentales. Ya estoy acostumbrado a ofrecer pruebas de lo que digo, sin esperarlas a cambio de gente como tú, con métodos de himsestigacion un tanto raros.
Así que, como otros quieren jugar con la nueva mascota, doy por zanjado este tema, y contesta a los de las madres intuicionistas, si sabes, claro.
Hola a todos. Largo tiempo de no pasar por acá. Actualmente casi no tengo tiempo para entrar a internet, pero los leo en cuanto puedo. Este tema es muy interesante, pues es el mismo que traté con Fernando varias veces, pero desde una perspectiva científica del asunto. Daré algunos comentarios, pues solo he leído la mitad del hilo:
1. Cuartero ha dado muestra de grandes conocimientos de lógica y otros temas. Ahora sé por qué le dicen Maestro.
2. Atilio y Jorge cada vez mas quisquillosos y algo ariscos, mas guerrilleros, pero está bien. El estilo combativo le queda a Atilio, lo hace parecer un Lord...es broma. Lo que sí es cierto es que a pesar de su ligero enojo con Fernando ha mostrado gran conocimiento, lo que es digno de alabar.
3. Jorge, bueno, como siempre. El no cambia, lo que en su caso no se si es bueno o malo, pero de que es agresivo lo es. Pero tambien sabe bastante, asi que no hay mucho que decir.
Ahora sí, voy a tomar al toro por los cuernos:
a. El que un ser necesario sea declaradfo como tal es diferente a que efectivamente lo sea. Es como decir Fernando Toledo es buen periodista. Una cosa es que lo digan y otra que lo sea.
b. El que un ser sea definido como necesario no hace que su existencia lo sea, pues son dos planos diferentes. Por lo menos desde el perfil gnoseologico, una cosa es que sepamos algo, otra diferente es que algo relacionado con ese algo tambien lo sea.
c. No se puede reivinidcar a Dios desde supuestos fideístas, pues la fe ausme a Dios, no lo prueba. Y sus pruebas, mal llamadas por cierto, asumen presupuestos creacionistas. DEcir que debe haber una causa trascendente es una forma de falacia de composición, ya que no tienen por qué ser igual las propiedades de las partes a las del todo.
d. Se puede definir el problema de la existencia de Dios desde coordenadas materialistas, pues un ser así definido por lo menos cuando causa milagros debe modificar el equilibrio termodinámico del universo, ya que entra energia divina para hacer su voluntad. A menos que aceptemos el herético panteismo creautral, que es otra historia.
e. Con respecto a la posición de Dark, un Dios indefinible ciertamente no es refutable, pero tampoco afirmable, ni mucho menos cognoscible. Y como para decir que es indefinible o incognoscible se debe tener algún tipo de conocimiento de Dios, él asume ener facultades que el comñun de los mortales no poseen, cosa que debe probar.
f. Me soprende la declaración de Fernando, cuando dice que el no niega la existencia de los seres necesarios, solo de Dios. Vaya uno a ver cada cosa...
En fin, nos vemos luego, que la pasen bien.
Cuartero: por lo visto ni siquiera ves series policiales, que sería lo mínima referencia que podría darte , entonces menos vas a entender como trabaja un servicio de inteligencia real aunque te lo explicase.
Hombre! de haber sabido que me metía en nido de Dawkinistas, no decía nada ( entiendo muy bien que no todos lo son aqui )
Dawkins forever !! salve al rey !!
¿contentos? Ahora por favor, expliquen el proceso neuro-fisiológico que hace posible a la famosa intuición ( los dawkinistas lo explican todo por el oráculo de Richard )
No vale decir que soy un troll y etc etc etc. La pregunta es puntual
TOMB RAIDER:
a) El pasar mucho tiempo sin visitar estas lides no te exime de haber leído lo que hemos dicho. No importa en tal caso que «sea o no necesario» el tal Dios (de hecho, niego que siquiera pueda ser), lo que importa es que desde el ateísmo existencial se da por posible y eso obligaría (si no abundara la inconsecuencia, la ignorancia como en tu caso) a aceptar la existencia.
b) Correcto: por ejemplo, de Dios se predica que es un ser necesario, y no existe.
c) El Dios que tratamos no tiene que ver con la religión y la fe, pero parece no te enterás de ello. Es el dios de la teología natural, etc. Ya hablé de eso mil veces.
d) No aclarás qué materialismo es el de tus coordenadas.
e) Mucho antes de tu supuesto asir por los cuernos, lo he acusado a Dark de manera más seria de fideísta, así que...
f) Si te sorprende será, quizás, porque desde tu ignorancia del asunto (¿o deísmo vergonzante?) asumís como único ser necesario al Dios de la teología natural, etc. Pero, ¿acaso el único ser necesario de la tradición es ese Dios? Madre mía, las cosas que hay que leer de los indoctos.
CEREBRO JUAN:
Se comporta Ud. como un troll. Será borrado por mi justicia implacable si sigue así.
Hola Fernando
Creo que yo di mi punto de vista claramente cuando dije que ni Hawking ni Dawkins tienen en realidad nada que ver con esta discusión y cité a G. Bueno y me cayó la lluvia encima.
Si retrocede el hilo verá de que así. ¿Fue una herejía la que dije?
Cerebro, así que tus referencias son las series policiales. No sé por qué me temía algo así.
No veo esas series que abusan de la credulidad de la gente. Pero sí veo la "Teoría del Big Bang" que te recomiendo mucho. Y creo que me recuerdas al primer novio de Penny en la primera temporada, y también al último de la tercera tras dejar a Leonard.
Por supuesto, eso en el tiempo libre, pero creo que primero deberías mejorar tu formación como ya te recomendara Atilio. Así himbestigarás mejor.
estimado cuartero: entonces deberías saber que siempre, en toda marcha hay polícias escondidos tomando fotografías a los líderes, a la composición de la marcha, por lo tanto tienen la metodología que tanto reclamas
Los policías no sólo son para patrullar calles, según nos dice.
Cerebro afirma que la "intuición de las madres" existe y ahora pretende que los que le preguntan a que se refiere con eso, que a todas luces es sólo un mito popular, expliquen mecanismos neuro-fisiológicos para tal asunto.
Es chiste??
Cerebro, también hay un gran hermano que nos vigila.
Y esos policías escondidos, imagino que llevarán gabardina, gafas negras y sombrero, incluso en Madrid en Agosto.
El caso es que tambié vi en una mani a unos tios completamente de negro, pero esos se dedican a otra cosa, ¿no?
El cerebro lesionado dice que Hawking no tiene nada que ver con el tema. Eso aunque sea un post sobre un libro de Hawking.
Como bien señala el Pichicho, da, entre "muchos otros" ejemplos, el de la intuición maternal. Y luego nos pide a nosotros que la probemos y, sin esperar si por ahí alguien tiene lago para decir, nos dice que nuestra ignorancia es prueba de nuestro error por ser fanáticos de Dawkins (que antes dijo que no era el tema pero él lo saca cada tres palabras).
Ahora se quiere presentar como conocedor en temas de seguridad e "inteligencia" (algo que su cerebro no posee). Y declara campante que su conocimiento deviene de mirar series policiales en la tele.
CEREBRO:
No todos sus posts son iguales. Sabe a cuáles me refiero. No me haga trabajar en estas estupideces.
Cuartero
creo que este pdf le ayudará a vislumbrar a que me refiero. Copie y pegue toda la dirección
http://www.google.com.pe/url?sa=t&source=web&cd=7&ved=0CC0QFjAG&url=http%3A%2F%2Fblog.comunidadesegura.org%2Fpoliciaesociedade%2Ffiles%2F2009%2F01%2Fsintesis-reclamos.pdf&rct=j&q=inteligencia%20policial%20durante%20las%20manifestaciones&ei=CE6aTKiaLsSnnQfCocntDw&usg=AFQjCNGmHxt0JA9uEL1M4oBLUpEPqSnIdw&cad=rja
¿Como poder mejorar sin informarse metodológicamente, dentro del corazón de toda manifestación?
¿Ya está claro el asunto? Los policías no son únicamente aquellos que corren detrás de un carterista. Espero que ahora si de por terminado este asunto.
Fernando. Yo no vine con actitud de pelear, pero si hacemos lista resulta que soy evángelico, troll, payaso, etc etc.
Si vine aqui, es porque espero racionalismo y sería bueno que ud. sea imparcial en sus llamados de atención, sobre todo aquellos que mustran vocación de inquisidor ante la primera "herejía".
Hay muchos post interesantes en el tema y siento mucho el haberme dejado arrastrar por la tontería de algunos.
"Sigue rezando a San Dawkins."
El tema es "la intuición de las madres¨ no Dawkins.
>Ahora por favor, expliquen el >proceso neuro-fisiológico que >hace posible a la famosa >intuición
Definí vos a que te referís.
>( los dawkinistas lo explican >todo por el oráculo de Richard )
El unico que menciona a Dawkins eres tu
>No vale decir que soy un troll y >etc etc etc. La pregunta es >puntual
Exactamente. Es puntual.
Respondela.
Saludos
Kewois
El link que pongo abajo es a un documental de la BBC que se mostró ayer o antes de ayer por la primera vez-
Lamentablemente yo tenía gente en casa pero lo dejé en la tele y por momentos espiaba un poco.
La impresión que tuve es que es excelente. Espero que no sea un juicio errado.
Habla de los temas que saca Hawking en su libro y algunos otros que hemos discutido aquí. Pero excede ello. Recuerdo algunas novedades que fueron muy interesantes (aunque ya tenía algo de vino dentro).
En fin, creo que vale mucho la pena.
http://www.youtube.com/results?search_query=The+End+of+God%3F+-+A+Horizon+Guide+to+Science+and+Religion&aq=f
Sr. Cerebro, efectivamente, doy el tema por zanjado.
A la demanda de pruebas, Vd se limita a buscar en Google la cadena “inteligencia policial durante las manifestaciones”, y me remite a un documento sobre la negociación con los manifestantes como toda respuesta.
Ya sé que pedirle respuestas inteligentes es pedir peras al olmo, por lo que hasta aquí hemos llegado. El ridículo es suficiente.
Parafraseando a Churchill, nunca tan pocos dijeron tantas tonterías en tan poco tiempo.
vergonzante.
1. adj. Que tiene vergüenza.
2.
vergonzoso, sa.
1. adj. Que causa vergüenza.
2. adj. Que se avergüenza con facilidad. U. t. c. s.
Cuando en este blog se habla de ateísmos o agnosticismos vergonzantes, no se si se entiende por tal: 1) una postura filosófica mal fundamentada, que causa vergüenza. En ese caso debería ser algo vergonzoso.
O de alguien que no cree en Dios pero le da vergüenza confesarse ateo y se proclama agnóstico.
O una persona que cree en Dios pero le da vergüenza y se dice agnóstico.
Estimado cuartero
podría ponerte varios pdf de inteligencia que seguramente te mostraría un nuevo panorama del mundo real-maravilloso del que solemos discutir todos sintiéndonos dueños de la verdad.
Pero para quien entiende que la polícía es sólo aquel que corre detrás de un carterista, es suficiente como ejemplo elemental. No le darías "crítica de la razón pura" a quien cree que filosofía
es sólo decir "ser o no ser, he ahí la cuestión"
¿cierto?
saludos
KEWOIS:
Está claro que en cuestiones sobre ateísmo, el uso de vergonzante es en el sentido que lo usó Engels, quien hablaba de los agnósticos como «ateos vergonzantes» (ateos que, por pudor, se hacen llamar «agnósticos»). Aunque, igualmente, podría decirse que los agnósticos son «creyentes vergonzantes».
Fernando G Toledo
lo que dices, lo cita tal cual constantemente Gustavo Bueno
Toledo:
- Se da por posible??? Nada de eso, comfundes posibilidad de la idea con posibilidad del hecho en sí. Volviendo con el ejemplo del periodista, puedo aceptar que esa idea sea, digamos, coherente (acpetar la posibilidad de la idea), otra cosa es que acepte que esa idea sea real (aceptación del hecho). No lo captas nuevamente.
- Desde el ateismo existencial se trata de otro dios, uno que tendría que tratarse desde latitudes científicas, por lo que tu objeción de necesariedad no tiene sentido. Desde la ciencia no se trata a supuestos seres necesarios, menos si carecen de pruebas. Decir que el dios de la filosofía, el de la teologia natural, el primer motor, la causa incausada o cualquier otro es el dios que trata el At. existencial es una muestra de soberana ignorancia.
- Sabes de mi materialismo, lo he dicho varias veces: Ateo existencial, fisicalista, sistemista y existencialista. Por eso mismo digo que la esencia que tanto te esfuerzas en justificar (como si en realidad existiera como para poder en propiedad ser negada) deriva de la existencia, no siendo mas que un subproducto gnoseologico de la misma, y no algoanterior a ella. Rechazo el concpeto de esencia, por indemostrado, inútil y por no constituir mas que una de las mucahs entelequias vacías de la filosofía (igual que el concepto de sustancia, entre otras bellezas raras de los que Atilio llamaría "precoces aprendices de brujo").
- Es asir por los cuernos, no una desmantelación larga y tendida, por obvias razones de tiempo (solo ingreso a internet cuando mucho una vez por semana, y eso con suerte, pues las ocupaciones que las personas tienen son muchas, y tu debes comprenderlo bien).
Estimado profanatumbas
confieso que soy profano en ateísmo existencialista y por eso te pregunto:
No son los hechos científicos intrínsecamente no válidos para determinar la existencia / inexistencia divina?
¿Porqué debo ver a través del existencialismo como el prisma principal para una interpretación más próxima a la verdad de la realidad?
Como una curiosidad diré que a Bunge tampoco le gusta el existencialismo; yo no puedo decir lo mismo porque no he leído lo suficiente sobre este tema.
PROFANA:
a) El que no quiere (no puede) entenderlo sos vos: te estoy remarcando que desde el ateísmo existencial lo que se da por posible es ese Dios «necesario». El ejemplo del periodista es de ignorantes: estás intentando una analogía con algo difícilmente analogable (infinito, perfecto, necesario), a través de algo contingente.
b) Si se trata de otro Dios, pues andá a discutir a donde se trate de ese dios que, por lo que sé, no ha sido definido. Te recomiendo foros de hinduismo, guanchismo o algo así. Porque si no es ese Dios el del ateísmo existencial, me resulta extraño que Dawkins hable del Dios católico, Sam Harris del evangelista, Hitchens del anglicano, Hawking del deísta. ¡Oh, casualidad!
c) Tenía idea de tu materialismo vulgar (nota: así se lo conoce desde, por lo menos, el diamat), sazonado de sistemismo (bungeano, supongo). Curioso eso de «existencial y existencialista», increíble la variedad que trae esta temporada. Ahora, lo que la parte es eso de que «la esencia deriva de la existencia», ¿es así? ¿En qué te basás? Porque me sería muy útil, entonces, que me dieras un ejemplo de una existencia sin esencia. Creo que aquí van a divergir los modos en que entendés la esencia y como la entiendo yo.
d) Dado que persiste tu falta de respuestas, repito el texto de este punto: «Si te sorprende será, quizás, porque desde tu ignorancia del asunto (¿o deísmo vergonzante?) asumís como único ser necesario al Dios de la teología natural, etc. Pero, ¿acaso el único ser necesario de la tradición es ese Dios? Madre mía, las cosas que hay que leer de los indoctos».
Fernando:
Gracias por la aclaración.
Che, el Peteroa como se anda comportando??? Tengo que ir a
Malargue la semana que viene................
Atilio dijo: "Entonces, todos aquellos de nosotros, es decir, la astronómica mayoría en el ciudad de Oviedo, que no estamos de acuerdo con vuestra liturgia somos indoctos y también IRRACIONALES?
Le vas a romper el corazón a ARIS y BARULLO que se han dejado seducir un poco!".
ARIS También me sedujo lo que dijiste sobre Josué. Me trajo a la memoria un problema al que continuamente me enfrento: el del cálculo de la inercia, y su relación con la velocidad angular. Sé que para un físico o un ingeniero es pan comido; pero a mí me da un gran placer recorrer cada una de las variantes de dicho problema, y apludo que Hawking y Mlodinow lo aborden con humor en The Grand Design. Es tan... ¡físico!
leo algunas opiniones aquí y me parece ver todavía a la escolástica vs Russell de mediados de siglo pasado ¿No son ya ambos, etapas superadas en la discusión?
Pongamos el cerebro a funcionar de alguna manera.
"No son los hechos científicos intrínsecamente no válidos para determinar la existencia / inexistencia divina?"
Depende que se entiende por "hechos", por "intrínsecamente" y por "ciencia".
Pero mucho más por el primero, es decir, "hechos".
Parece común la noción de ciencia como sinónimo de experimentación. Como el libro de Hawking y varios otros exponen, la ciencia es la formulación de modelos explicativos y con capacidad de predicción. (Estoy leyendo el legendario "The Quark and the Jaguar: Adventures in the Simple and the Complex", de Murray Gell-Mann, el premio Nobel en Física descubridor de los quarks y enciclopedista extraordinario capaz de escribir tratados sobre evolución del lenguaje, paleontología, historia, etología, biología, lingüística, etc. Un verdadero monstruo y rival de Feynmann en el sentido sano de la ciencia).
No solo los autores mencionados sino muchos más antes que ellos se ocupan de lo que Hawking ha resumido en una expresión, en mi opinión, genial: "realismo modelo-dependiente".
No solo la ciencia consiste en formular modelos explicativos de la realidad sino que ESA ES NUESTRA ÚNICA POSIBILIDAD COGNITIVA.
Apara comprender los mayúsculas, por favor, referirse a la neurociencia y ciencias cognitivas.
Dios, en la pregunta de Cerebro, es, al decir de Laplace, una hipótesis no necesaria.
Hay que decir que, independientemente de los juegos mentales que indican que de todas maneras no podría existir porque tal concepto es contradictorio, algo que uno podría aceptar, no tiene sentido decir que, si no fuese contradictorio entonces tendría que existir necesariamente, como va el argumento ontológico, porque tal aseveración consiste en mero pensamiento apriorístico y la naturaleza nos ha hecho saber muchas veces que tales anticipaciones son inútiles. Por ejemplo, cuando hubo que abandonar el determinismo y entrar en un universo probabilista en su lugar. Ese paso no tiene vuelta, en el caso que alguien lo haya olvidado.
Se pueden dar muchos otras razones de la futilidad del pensamiento apriorístico pero no creo que sea necesario y temo despertar pasiones en contra que harán el diálogo imposible.
Digamos entonce que un sistema filosófico basado en razonamientos apriorísticos es tan válido (y lo es en principio) como cualquier otro modelo explicativo de la realidad. Tal modelo podría encaramarse en la cima del saber, como es el reclamo de los filósofos, solo si se ajusta a la ciencia confirmada.
Pero que pasa con un sistema que no tenga ninguna aplicación? Que no tenga ninguna capacidad predictiva? O que contradiga indicios científicos postulando algo diferente pero indemostrable?
En los casos de las primeras dos preguntas mi opinión es que el sistema que no sea capaz de hacer predicciones o aplicarse de ninguna manera concreta es IRRELEVANTE.
Uno de los principios científicos más importantes y de los que nunca se habla es su relevancia. DE nada sirve ocuparse de algo que no tiene aplicación posible y posibilidad de ser testeado.
En el caso de la tercer pregunta, contradicción con indicios científicos o pruebas circunstanciales, entonces tenemos que tal modelo podría ser considerado como una alternativa. Es el caso de la negación del Big Bang de parte de Bueno, por ejemplo, pero también el de muchos otros modelos anteriores: universo estático, los cuatro elementos básicos de la naturaleza, las mónadas de Leibniz, etc.
Hay alguna manera que la negación del Big Bang de Bueno pueda ser probada?
Como interpreta el buenismo la radiación de fondo?
El "intrínsecamente" deviene del reclamo histórico de los filósofos de potestad última respecto del saber, algo que antes reclamaban los sacerdotes, teólogos, médicos brujos, hechiceros y otros chamanes varios.
Tal potestad tiene que ser demostrada para ser válida.
Como se demuestra tal cosa?
Como saben hasta los ciudadanos de dictaduras, uno no puede ser juez y parte. Entonces la prueba debe venir "de afuera" a riesgo de constituir una mera cháchara autocomplaciente.
Y que comprendemos por "ciencia". Pues bien, deberíamos comprender lo que se comprendía por filosofía natural para comenzar pues de allí viene.
A tal concepto habría que aggiornarlo con todos los descubrimientos disponibles lo que avanzaría sobre otros sectores filosóficos clásicos tales como la ética (aunque estamos muy lejos de haber terminado ese trabajo).
Entonces se observa claramente porqué los científicos pasan de los filósofos en general (aunque no de la filosofía. Insisto que muchos científicos saben más filosofía y son mejores filósofos que muchos aprendices de brujos y brujos graduados. Y no "pasan" de todos los filósofos sino solo de aquellos que reclaman la mencionada potestad pero son reyes que andan desnudos).
Pasan de los filósofos porque ellos mismos hacen filosofía, usando la nomenclatura clasificadora preferida de los brujos burocráticos. En realidad están creando modelos usando todas las vías disponibles: el pensamiento apriorístico, la lógica inductiva y deductiva, otras lógicas tales como la paraconsistente, la modal, la analítica, la intuitiva, etc., también aprovechan la serendipia, los accidentes, la observación casual y la preparada, etc.
SIMBOL mencionó el atraso en conocimientos científicos de los aprendices de brujos y de sus líderes supremos. No es el uso de un par de términos técnicos suficiente para comprender los modelos más sofisticados de la ciencia moderna.
Definitivamente hace falta ponerse al día.
Atilio no se mete en harina. No veo que haya demostrado que todo se reduce a M1, esto es el mundo, el mundo de los fenómenos. Yo le demuestro en cambio que eso no es así, y no me hace falta Bueno, sólo mi mera subjetividad, mis pensamientos... ¡ah! que sólo son conexiones neuronales, pero ¿¡cómo?! eso es lo que ningún neurocientífico ha respondido aún, ni lo va a hacer nunca, porque la cuestión es falsa. Para cada patrón sináptico es posible que haya su correspondiente pensamiento, pero ambas cosas no son una ni la misma, por mucho que se empeñe: son cosas correspondientes y acaso entretejidas, y más le valdría entender bien lo que es la symploké para ver que esto es cierto.
Pero esto no es cosa de Bueno, también lo es de la fenomenología, de Popper, de Ryle, etc. "medir" un pensamiento es absurdo, aunque no lo sea "medir" una sinapsis. Lea a Merleau-Ponty y entiendalo, señor Atilio, porque lo contrario es defender el "demonio en la máquina"... aunque Bunge hiciera tantos esfuerzos por decir que no, luego va y postula engramas y otras "variables intermedias", que diría un conductista. Eso si que es reificación y sustantivización.
El otro reduccionismo flagrante de Atilio es reducir Racionalismo a conocimiento científico, y seguramente el desprecio por la especulación. Pero aquí tanto que se ha hablado de Galileo, ¿qué método siguió aquel genio? usted condena a todos a conocer lo meramente fenoménico si es posible, porque no hay más, y por eso no entiende las relaciones entre sujeto y objeto, o las entiende groseramente (implícitamente se ve "la mente es el cerebro").
Yo no puedo seguir discutiendo con Atilio porque no da razones, sólo escribe frases que hay que tragarse porque siente una aversión voraz hacia Bueno, simplemente porque no es un reduccionista. Y su alternativa es la Ciencia. Pero la alternativa a Bueno no puede ser ninguna ciencia, porque Bueno es filósofo, no científico, y no se ocupa de construir verdades científicas, sino de valorarlas y determinar las condiciones posibles de esas verdades, algo que Atilio no parece comprender porque para él todo es M1. Cómo hacerle comprender que hay más verdades, más conocimientos y más contenidos fuera de las ciencias... cómo le decimos que Dios está fuera del objeto de las ciencias y que por eso Bueno se mete con Hawking y dice que no tiene nada que decir desde la ciencia, con mucho fundamento. Que Hawking diga lo que quiera de Dios, pero que no lo diga según ningún teorema, porque a Dios no se le trata con teoremas, porque de haberlo, no sería una cosa, y si tratamos con la idea de Dios, cómo mide Atilio las ideas. Mientras no vea la razón que hay tras estos argumentos será inútil entablar discusión alguna con él
Atilio dice algunas cosas tremendas aquí:
"Pasan de los filósofos porque ellos mismos hacen filosofía, usando la nomenclatura clasificadora preferida de los brujos burocráticos. En realidad están creando modelos usando todas las vías disponibles: el pensamiento apriorístico, la lógica inductiva y deductiva, otras lógicas tales como la paraconsistente, la modal, la analítica, la intuitiva, etc., también aprovechan la serendipia, los accidentes, la observación casual y la preparada, etc."
pero Atilio, un científico no hace filosofía, hace ciencia... a menos que la filosofía sea todo el pensar. En menudo embrollo se ha metido, yo no entiendo casi nada.
Luego dice cosas muy ciertas. Me recuerda aquel libro soberbio de Bruno Latour sobre la "vida en el laboratorio"; sí, los científicos parece que emplean multitud de recursos, pero el uso de la lógica no hace que el filósofo pueda reducirse al científico y en consecuencia haga inútil la existencia del primero, por la simple razón que son los materiales que emplea cada uno los que difieren.
Me parece que Atilio aún se cree aquello de que la filosofía es la madre de las ciencias. Pero como dije antes es incapaz de hacerse a la idea que los contenidos de ambas no son los mismos aunque se correspondan, por lo que un científico puede filosofar si quiere, pero no desde su campo científico, desde sus teoremas, de la misma manera que un filósofo no puede pretender que una demostración lógica sea tenida por verdad científica. ¿Le remito a la idea de cierre categorial?...
me gustaría traer a colación también la mención de Atilio al criterio de demarcación. Supongo que se refería al contexto de descubrimiento/justificación. Bien, entendiendo que no es posible aplicar nada de eso a un filósofo, porque no es científico, podremos hacer un ejercicio de imaginación y decirle a Atilio que el contexto de descubrimiento es secundario al de justificación
>¡ah! que sólo son conexiones neuronales, pero ¿¡cómo?! eso es lo que ningún >neurocientífico ha respondido aún, ni lo va a hacer nunca,
Y cual es tu explicación alternativa???
¿Acaso tu personalidad está en algo dentro tuyo que no puedes definir que sería tu “YO” ?
Sabemos que si se dañan tus ojos se pueden reemplazar por cámaras que envíen una señal análoga a la que envía el nervio óptico y con esos dispositivos tu cerebro es el que ve.
Ahora, si el área cerebral visual se daña… te servirían las cámaras???
Asi como se puede dañar la corteza visual te puedes dañar las áreas asociadas a la memoria, al reconocimiento de caras, a la la moralidad, a la empatía.
Tu crees que dentro tuyo hay algo que es lo que realmente ve? Lo que realmente tiene sentimientos morales? Lo que realmente siente empatía???
¿Por que con suficiente daño cerebral quedas reducido a un idiota babeante?, o es que tu crees que dentro de las personas con daño cerebral severo en realidad hay un ente espiritual que sigue pensando, hablando y sintiendo????
Por que ese ser espiritual necesita de un cerebro material para ver, ser moral, tener sentimientos??? Hay experimentos que demuestran que daños en el cerebro te pueden volver literalmente otra persona.
Y si es así como es que algo espiritual y no material se conecta con esa materia que es el cerebro para funcionar?
Hay un homúnculo dentro de tu cerebro??? O lo que percibes ES el tu cerebro funcionando?
Ceratti esta tocando música dentro de su cabeza como quien esta en una habitación oscura dentro de su cráneo o ya no hay mas Ceratti porque su daño cerebral es enorme?
Kewois
Viejotrueno:
"No veo que haya demostrado que todo se reduce a M1, esto es el mundo, el mundo de los fenómenos".
Pues bien, la física y todas las demás ciencias duras se acercan bastante a probarlo.
Como hacen Uds para probar vuestras fantasías?
Por vía dialéctica.
Disculpa pero prefiero las pruebas de verdad.
"Yo le demuestro en cambio que eso no es así, y no me hace falta Bueno, sólo mi mera subjetividad, mis pensamientos..."
Qie quieres que te diga?
Muchas gracias.
No tengo nada que agregar.
"Para cada patrón sináptico es posible que haya su correspondiente pensamiento, pero ambas cosas no son una ni la misma"
Te molestaría ofrecer la prueba de la existencia de tu dualismo o pluralismo, please?
Ah! Dialéctica de nuevo?
Déjalo entonces.
"Lea a Merleau-Ponty y entiendalo, señor Atilio"
Entiéndalo lleva acento.
Lo de Merleay-Ponty te lo respondí hace algunos meses.
"porque lo contrario es defender el "demonio en la máquina"..."
De qué estás hablando VIEJOTRUENO?
Del Deus Ex Machina o del Demonio de La Place?
O estás hablando del teatro de Descartes, el homúnculo, etc.?
Si me dices que soy reduccionista, que un pensamiento es una topología neuronal, etc., como se te ocurre advertirme sobre (opción 3) El teatro cartesiano?
No veo como el Deus Ex Machina pueda ser relevante aquí (opción 1).
Si se trata del Demonio de La Place (el superintelecto que, una vez informado de la posición, velocidad, trayectoria, masa/momentum, etc. de cada partícula en el universo en un momento dado, podría calcular el futuro y reconstruir el pasado. Un determinismo universal omnisciente.
Si se trata de ese demonio, entonces has confesado no saber nada de ciencia y estar atrasado 100 años y no 50 porque el universo probabilista reemplazó al determinista hace ya un siglo.
Si te refieres a otra cosa, disculpa, no tengo la menor idea de qué hablas.
"aunque Bunge hiciera tantos esfuerzos por decir que no, luego va y postula engramas y otras "variables intermedias", que diría un conductista".
Ahí se te fue la hoya big time. Le terminas dando al odiado Bunge, indigno rival hispanohablante de tu God que no tiene la culpa de mis opiniones.
"Eso si que es reificación y sustantivización".
Esto es espectacular Y TODOS DEBERÍAN LEER LO QUE SIGUE.
VIEJOTRUENO es tan pero tan idealista que vive en el mundo de las ideas al punto tal que mi reduccionismo científico es, "desde sus coordenadas", una reificación pues fisicaliza el concepto.
Vive en el mundo de las palabras!
Lo físico no es el punto de partida., la base, etc. que los filósofos no tan obtusos aceptan.
No, para VIEJOTRUENO el mundo físico es como una caía, una expulsión del topos uranus de las ideas puras. Me advierte sobre el peligro. Es como una lobotomía solo que es él quién parece lobotomizado y vive en su mundillo imaginario y simplón.
"El otro reduccionismo flagrante de Atilio es reducir Racionalismo a conocimiento científico".
Pero si SOY REDUCCIONISTA! Como quieres que no sea flagrante?
Me voy a mandar la parte de ser buenista para ser reduccionista vergonzante, si te pone contento.
NUNCA reduje el racionalismo al conocimiento científico ni excluí otras formas de buscar la verdad. El problema es que, a la hora de poner a prueba las cosas, es la ciencia quién tiene el único medio válido para tal fin.
Es más, ya dije muchas veces que los científicos hacen filosofía también.
"...Galileo, ¿qué método siguió aquel genio?"
Maravilloso! Pero si estás usando nuestros argumentos tontuelo! Se supone que estás en el otro bando.
"Yo no puedo seguir discutiendo con Atilio"
Me lo prometes?
"Y su alternativa es la Ciencia. Pero la alternativa a Bueno no puede ser ninguna ciencia, porque Bueno es filósofo, no científico, y no se ocupa de construir verdades científicas, sino de valorarlas y determinar las condiciones posibles de esas verdades, algo que Atilio no parece comprender porque para él todo es M1. Cómo hacerle comprender que hay más verdades, más conocimientos y más contenidos fuera de las ciencias... cómo le decimos que Dios está fuera del objeto de las ciencias y que por eso Bueno se mete con Hawking y dice que no tiene nada que decir desde la ciencia, con mucho fundamento. Que Hawking diga lo que quiera de Dios, pero que no lo diga según ningún teorema, porque a Dios no se le trata con teoremas, porque de haberlo, no sería una cosa, y si tratamos con la idea de Dios, cómo mide Atilio las ideas. Mientras no vea la razón que hay tras estos argumentos será inútil entablar discusión alguna con él".
Pero más te conviene.
Ese chorizo es un espanto. No lo voy a descuartizar por pena.
Solo te digo que si Bueno se puede meter con la ciencia porqué Hawking no se puede meter con la filosofía?
El más pqeuñito aquí, el que se conoce en un par de barios de Oviedo trata lo dicho por el otro de bobadas. Ni yo uso esos términos contigo! Imagina!
Mientras que el otro, que es algo más grande en talla intelectual, lugar en la historia y logros comprobables, ignora totalmente al primero, sea por ignorancia verdadera o irrelevancia (99% de probabilidades es la primera opción).
"Atilio dice algunas cosas tremendas".
Finalmente comienzas a comprender algo.
"...yo no entiendo casi nada"
Se nota.
"Luego dice cosas muy ciertas".
Algo comprendes entonces.
Luego divagas nuevamente aunque debo rescatar tu versión del non overlaping magisteria para la ciencia y la filosofía. Uno es uno y el otro otro (aunque Bueno diga "bobadas").
Pero no se han enterado que ya lo intentaron los creyentes?
"entendiendo que no es posible aplicar nada de eso a un filósofo"
Reclamas tus fueros! Inmunidad para los buenistas!
Los filósofos las quieren todas y gratis.
En fin...
Una vez más el blogger no publicó mi respuesta a tus primeras intervenciones
Atilio
Dices que los filósofos usan herramientas lógicas tal como los científicos pero que estos son los únicos proveedores de auténtico conocimiento
-Entre la filosofía y la ciencia, hay una evidente retroalimientación ¿Como hay predominancia de la una sobre la otra si ambas tienen una relación de causalidad y sinergia?
La teoría de multiuniversos tiene un origen filosófico que inicia en el concepto "todo lo que puede ser, es posible" ¿Debemos deshechar tal conocimiento sólo porque no ser falsable?
Por otra parte el naturalismo orgulloso que ostentas no puede ser absoluto. La ciencia brinda datos y modelos teóricos transitorios y la práctica del racionalismo presenta múltiples hipótesis en campos sin desarrollar como sucede con los multiuniversos y la teoría de las cuerdas
No sólo reduccionista sino luces una peculiar forma de determinismo cientificista.
Cerebro:
A mi no me interesan las predominancias precisamente.
Yo digo lo evidente: que el método científico es lo único que tenemos para probar la realidad, hasta prueba de lo contrario.
Como se comprende aunque no lo diga a menudo, la filosofía tiene un lugar muy cercano a las ciencias. Es lo único que le queda y es un buen lugar.
Cuando ataco a la filosofía, los filósofos, etc. me refiero a los sistemáticos que construyen castillos en el aire y a Bueno en particular porque Fernando Toledo es buenista y el tema sale a menudo. Es parte de nuestro folclore en el bar.
La teoría de multibversos no tiene origen filsófico. En todo caso se identificaría con tal principio que3 mencionas.
La teoría de multiversos no es siquiera una teoría sino una interpretación en sus orígenes. Una versión alternativa a la interpretación de Copenhagen.
Posteriormente, con los aportes y variaciones de muchos, es una teoría bastante amplia y desarrollada, Tegmark por ejemplo, y acercándose al nivel de test indirecto. Hay varios experimentos en el LHC que se relacionan con el tema.
"Por otra parte el naturalismo orgulloso que ostentas no puede ser absoluto. La ciencia brinda datos y modelos teóricos transitorios y la práctica del racionalismo presenta múltiples hipótesis en campos sin desarrollar como sucede con los multiuniversos y la teoría de las cuerdas".
Esa frase es un típico desvarío tuyo. Un non sequitur enorme.
En qué afecta a mi "naturalismo orgulloso" el que la teoría de cuerdas no sea todavía probable?
"No sólo reduccionista sino luces una peculiar forma de determinismo cientificista".
Otro que no se entera de los últimos 100 años.
Ponte a estudiar un poco de ciencia, física cuántica en particular.
Y, bien: confieso que he leído.
¡Salud e inquieta alegría!
Atilio
para explicarme mejor
ese naturalismo orgulloso que ostentas te hace sentir que no puede haber explicación posible más allá de sus límites, ¿pero qué pasa si los modelos teóricos sobre los que basamos nuestras conclusiones se descartan y se abren nuevos horizontes de conocimiento en una línea diferente a las conocidas?
http://www.newscientist.com/article/dn19429-laws-of-physics-may-change-across-the-universe.html
Por ejemplos como este, opino que, mientras exista posibilidades como esta, ese naturalismo tuyo casi indiscutible para ti no debería ser tomado en forma objetiva (de objetivismo)y definitiva (impuesto por consenso por quienes ejercen la ciencia) por ser relativa de acuerdo a nuestra experiencia y conocimientos de hoy
A esto me refería en el mensaje anterior y que el blogger.com no aceptó.
Lee este link y dime:
estamos en condiciones de decir que la ciencia es la única capaz de brindar el
oops otra vez se me borró, creo que mi conexión anda intermitente...pero creo que lo que lees es suficiente para explicarme
saludos
Cerebro:
Tu eres el ejemplo de la pésima situación en la que estamos.
Un apersona que imagino joven y, es evidente, con muchas inquietudes intelectuales y una cierta convicción que le lleva ponerse a hablar de temas bastante complicados en este blog.
Pero que no tiene la menor idea de que es la ciencia y en que consiste.
Pero no sabes que una de las glorias más importantes de la ciencia es su capacidad de aceptar el cambio de paradigmas?
Y sin ir más lejos, en que crees que consiste el progreso cient´ñifico y tecnológico si no es gracias a descubrir nuevas cosas y adaptarse a las mismas.
Los modelos a los que hago referencia son interpretaciones que cambian a meida que se vuelven mas precisos, incorporando elementos que se van descubriendlo aun en casos en los cuales haya que reescribir nuevamente el libreto.
Que te crees que fue Einstein para Newton?
Es por ese pésimo estado de cosas que cada pelafustán se cree capaz de emitir una opinión, es por eso que se obnubilan con brujos, que hay pastores y chamanes, psicoanalistas y charlatanes de toda calaña. Porque la población en general no tiene idea del conocimiento científico que poseemos y de que falta conocer y de lo que puede sorprendernos.
Y así tenemos a CEREBRO que me envía a leer un link sobre algo que yo comenté hace un par de semanas (Physical Review Letters, publicado durante peer review que es llamativo. Se trata de la posibilidad que el electromagnetismo cambie un poco en galaxias lejanas) y no se entera que en eso precisamente consiste la ciencia.
No, todos estos habladores están en la búsqueda constante de verdades inmutables y consideran humillante que la ciencia tenga que cambiar de opinión ante la evidencia!!!
Este es el nivel de fantasía y habladuría al pedo en el que vivimos.
CEREBRO me pregunta:
"¿pero qué pasa si los modelos teóricos sobre los que basamos nuestras conclusiones se descartan y se abren nuevos horizontes de conocimiento en una línea diferente a las conocidas?"
Pues le damos el premio Nobel al que descubrió tal cosa y seguimos adelante, tonto!!!
Atilio
No entiendo el porque se borran mis comentarios, anoche puse otro que yo mismo vi publicado y ahora ya no está. Otra vez debo resumir bajo el riesgo de ser mal entendido como es tu caso.
Mencionas "de Newton a Einstein".Una de las cosas que me llaman la atención es que Newton mostró un determinismo idealista y Einstein fue un determinista formal
en este caso,el pensamiento evolucionó de uno no estrucuturado a una doctrina formal (aún el no determinismo sigue esta misma secuencia)
¿Pero qué pasa cuando una revolución científica no sólo cambia nuestros pensamientos sino la forma misma en que debemos pensar ofreciéndonos una nueva reaidad?
Como decía Einstein (no literal)
"Pensar no sólo en como resolver el problema, sino pensar en como debemos pensar para resolver el problema"
Tú afirmas directa /indirectamente sobre la no necesidad de la filosofía y que los científicos pueden abordar mejor el campo del desarrollo del conocimiento.
¿Einstein no planteó una cuestión más próxima a la filosofía que esta podría resolver y desarrollar más ampliamente?
El link que puse se refiere a la posibilidad de que enfrentemos un "shock" en el conocimiento debido a que la concepción que tenemos sobre las leyes físicas es que estas son universales y podría ser que estas sean sectoriales.
La caída abrupta de varios modelos teóricos vigentes generaría varios "baches" que necesitan nuevos modelos explícativos. No sería la filosofía la llamada a ser la punta de lanza que penetre en el nuevo "terreno virgen" (universo sectorial)y formular todas las hipótesis posibles donde aún aquello que llamas "castillos"
sean necesarios como una forma de desarrollar las nuevas ideas y posibilidades?
Aqui algo elemental que parece que olvidas: El conocimiento tiene impacta en la vida del hombre, no sólo en un aspecto teórico sino sobre su personalidad, su cosmovisión, su conducta social etc. ¿Los científicos pueden abordar este fenómeno con todas sus implicancias?
y mi pregunta final:Siendo siempre posible, el enfrentarnos a nuevos "shock" en el futuro, no deberías ver al naturalismo ostentoso que luces, como algo relativo en vez de absoluto y determinante, invariable en el tiempo?
Espero ahora si, hacerme entender mejor
Cerebro:
Yo tampoco comprendo porqué sucede eso.
Veo tus comentarios por e-amil y no contesto porque no tendría sentido cuando veo que no están publicados.
Aunque tal vez me arrepienta te quiero preguntar porqué llamas idealista al determinismo de Newton.
Volviendo a lo mío.
Einstein "relativizó" ciertos conceptos y consecuencias de la física de Newton.
Supongo que sabes de qué hablo así que no me gasto en explicar.
No todas las revoluciones científicas tienen que ver con el determinismo.
Sigues insistiendo atribuyéndome una postura que no tengo y reclamando para lo que sea que quieres defender principios y tácticas científicas.
Ya no se que decir para que me comprendas y sigues diciendo que no te comprendo.
Y la cita de Einstein es completamente irrelevante menos en tu cabeza.
Luego dices que afirmo que hay que abolir la filosofía cuando digo que todos los que tengan intereses filosóficos deberían dedicarse a la filosofía de la ciencia (y algo de ética, porqué no).
Después me insistes con el link que yo mismo cité antes que aparezcas por aquí. Y encima lo consideras un jaque a mi postura.
En fin. Ya no puedo más.
Tal vez mañana o en 100 años tenga la paciencia para explicar UNA VEZ MÁS lo que deberías saber.
A los demás:
Pido, en el nombre de la caridad ateo católica o la que sea a quién sepa explicar y escribir mejor que yo que le hagan comprender a CEREBRO cual es la confusión y el problema.
No hace falta estar de acuerdo conmigo.
"ARIS También me sedujo lo que dijiste sobre Josué. Me trajo a la memoria un problema al que continuamente me enfrento: el del cálculo de la inercia, y su relación con la velocidad angular. Sé que para un físico o un ingeniero es pan comido; pero a mí me da un gran placer recorrer cada una de las variantes de dicho problema, y apludo que Hawking y Mlodinow lo aborden con humor en The Grand Design. Es tan... ¡físico!"
Sé que es un off topic, pero curiosamente ese tema me ha traído a mí también mil veces de cabeza. Es un asunto de la física clásica para mí totalmente sin sentido (aunque perfectamente describible y calculable). Que tú sobre un objeto apliques una fuerza en un sentido y dicho objeto se desplace (o se pare) sobre esa misma dirección es de lo más intuitivo. Pero que tú te montes en una bici y gracias a pedalear y a avanzar a cierta velocidad, no te caigas a los costados, me parece insólito. ¿De dónde diantres sale esa fuerza (debido al momento angular y al "torque")que impide que te caigas?
>Pero qué pasa cuando una revolución científica no sólo cambia nuestros pensamientos sino la forma misma en que debemos pensar ofreciéndonos una nueva realidad?
Veamos dos cosas:
1) el link que pusiste ES científico. Plantea la POSIBILIDAD que el electromagnetismo cambie en algunas regiones del universo.
Pero NO plantea situaciones NO científicas como espíritus, intuiciones o algo mágico
2) Ya han habido varias revoluciones científicas. Pasamos del tiempo y espacio absolutos de newton al de Einstein.
De total determinismo a la mecánica cuántica
De estar en un universo "pequeño" a uno con miles de millones de galaxias.
Nada incluye lo que expones en otros posteos sobre algo EXTRA CIENTIFICO que no tiene explicación,
Esos cambios que yo menciono siguen siendo ciencia.
Y la posibilidad que haya sectores del universo con otras leyes implicaría tratar de medir y de formular una teoría de como funciona la física en ese lugar.
Kewois
no entendiste lo que Atilio en sus comentarios que generó el debate ni lo que yo quiero decir. Mejor esperemos que él responda
Cerebro:
Yo entiendo perfectamente lo que quieres decir y lo que te viene repitiendo Atilio. No te preocupes.
Ahora te digo: que el conocimiento científico no sea algo total y absoluto no implica que apliquemos la falacia "Ad ignorantiam" como vienes insistiendo desde hace varios post.
Saludos
Kewois
Atilio sostiene que la filosofía no es necesaria y que la ciencia brinda hechos mientras el primero "castillos"
¿habías captado eso?
Dejame decirte (aunque patalees) que tus opiniones no aportan nada y he leído varias
asi que, no me parece interesante lo que dices si quieres "trollear", búscate a otro y deja que los demás que si tienen algo que decir, lo hagan
Gracias
Cerebrin:
Aún no contestaste ninguna de las preguntas que te hice.(te acuerdas de la famosa intuicion de las madres" que jamás definiste???)
Ahora sigues, no solo siendo patético, sino acusando a mi de lo que eres, un troll.
Veo que tus post, donde PARECIAS volver a retomar el tema en serio son solo una farsa para seguir atacando a cualquiera que te haga una pregunta que ni por asomo puedes responder.
Patetico.
Te di la oportunidad una vez mas de tener una discusión razonable y seguis dando lastima.
No pierdo mas el tiempo con vos.
Ahora definitivamente
Que te garúe fino payaso.
Kewois
Kewois
última vez que te contesto:
Las intuiciones son espontáneas y tienen una plataforma emocional no intencional.
Ya que tanto te burlas insolentemente de lo que ignoras, te diré que el estudio de la intuición materna forma parte de todo un conjunto teórico que explica el apego entre madre e hijo basado en investigaciones metodológica
La teoría contempla aspectos biológicos (gestación / lactanca)
y la formación de vínculos afectivos que afectan la sensibilidad y la conducta de las madres. Es dentro de este contexto que se explica la intuición materna
(Mind-Mindedness)
¿Contento?
Personas como tú que tienen un purismo cientificista que linda con lo extremo matarían a un insecto desconocido sólo porque no está en su catálogo (y tu "catálogo" es muy limítado en muchos temas)
Otro día no te apresures en juzgar para que no hagas el ridículo y
Si quieres seguir "trolleando", sigue tu camino y búscate uno similar a ti.
Gracias
Kewois:
Gracias por haberlo intentado.
Maelstrom:
Una bicicleta se mantiene en equilibrio cuando avanza (o retrocede) en línea recta gracias a constantes ajustes en dirección hacia donde se inclina. Muchos de ellos son casi imperceptibles.
Visto así no es tan misterioso. E problema es que, como dije, tales cambios de dirección son casi imperceptibles.
Diferente es cuando la bici se desplaza en curvas. Allí, como sabes y mencionaste, hay otras fuerzas en acción.
No soy físico pero me parece que tal es la explicación y no es misteriosa.
Cerebro:
Yo no sé si eres estúpido o si lo haces a propósito.
Lamentablemente en ambos cosas concluyo que no es de ningún interés seguir hablando con alguien tan obtuso, un fabricante de muñecos de paja incapaz de hilvanar una frase sin contradecirse.
Y, sobre todo, un ignorante de los temas sobre los cuales se pone a hablar.
Atilio tú escribiste esto:
"Pero en el caso de éstos últimos y de muchos filósofos, una colaboración verdadera es imposible sin aceptar la primacía del método científico y la inverificabilidad de la dialéctica en cualquiera de sus expresiones y sobre todo cuando produce resultados inverificables".
Luego dijiste que no estabas interesado en predominancias
Yo por no darle mucho rollo al molesto de Kewois le dije lo que le dije sobre tu afirmación, pero una vez más lo explico.
Te planteé con un ejemplo sencillo un escenario donde se presenta una "crisis del conocimiento". Hay muchos indicadores que nos muestran que estamos en un proceso de transición a nuevos cambios pero el link que te presenté ("las leyes físicas podrían cambiar...", de confimarse tendrían un efecto de "shock" para la ciencia análogo a lo que dice Alvin Toffler:
"El shock del futuro es la tensión de rotura y la desorientación que inducimos en los individuos, sometiendo a muchos cambios demasiado en muy poco tiempo" Sé muy bien que hemos enfrentado muchas veces estos cambios de paradigmas, incluso de los del pensamiento científico pero mi enfoque se refiere a lo que tú señalas inicialmente.
Una vez más te pregunto: En este escenario de shock, incluso lo puramente dialéctico que brinde información no verificable, alli donde el método científico no puede ser aplicado con todo su rigor, sería insuficiente para ti y no valioso por no brindar datos exactos?
Einstin dijo esto sobre una situación similar "En los momentos de crisis, sólo la imaginación es más importante que el conocimiento."
Y como diría Bunge:U n filósofo tiene que saber de física y visceversa esto es obvio y también lo es la sinergia entre ambas disciplinas
y es evidente que es más apreciable el dato exacto a la teoría pura pero de acuerdo al escenario el valor de la función que cumple la filosofía no se incrementa? ¿No llega a hacerse independiente? ¿No colabora con las hipótesis filosóficas al logro de datos exactos?
mi reparo contigo es tu reduccionismo de que el método científico es la medida del valor para todo. ¿Piensas lo mismo de la física teórica cuyos resultados no son necesariamente falsables como la teoría de los multiuniversos, que fuera de las matemáticas, no puede ser demostrada?
¿Ahora si me entendiste? en mis mensajes anteriores pensé que las palabras shock, crisis, tendrían para ti el significado que le doy aqui. Tal vez sea necesario que rompas la secuencia de los temas que lees y busques otros.
En líneas generales, no se estudiaría un fenómeno que no sea observable y que no tenga frecuencia estadísticamente hablando.
Si lo consideran pseudociencia, eso es otra discusión
Algunos radicales cientificistas ignorarían a un insecto desconocido al verlo porque al no estar en un catálogo oficial de entomología, entonces no existe.
LA INTUICION MATERNA
Otra vez el blogger eliminó la parte inicial de mi comentario sobre este tema , que trataba sobre la intuición maternal
y decía que esta se estudiaba dentro de un marco psicológico llamado "Teoría del apego" de John Bowlby.
Antes de desacreditarla a priori les sugiero que ustedes revisen sus propios conceptos sobre lo que es intuición materna.
No hay investigación neuro-fisiológica que describa el proceso mismo de la intuición desde el área cerebral donde nace,los aspectos bioquímicos hasta terminar con la idea precisa obtenida sin la participación de la racionalización, ergo ¿no existe y es un burdo mito como dice Kewois?
Si a ustedes la teoría del apego, les suena pseudocientífica, conductista etc. eso es otra discusión
En líneas generales (sigue arriba)
Simbol
esta es una mirada desde adentro de la primera gran marcha de los 10,000 ateos que asisten sin obligación
http://www.bbc.co.uk/news/uk-11355258
Vamos a ver.
CEREBRO ha pillado en un claro renuncio a dos magníficos cientifistas como son CUARTERO y ATILIO, ya que se han metido en un tema farragoso como el de las mediciones de manifestaciones, que no tienen nada de científicas.
Además, han utilizado una terminología que da a entender que sí lo son las de cierta empresa.
Con admitir eso, los argumentos de CEREBRO se reducen un 80%.
Saludos a todos.
Breves comentarios:
-Bunge no postula "variables intermedias" mentalistas como los neo-conductistas, sino que establece (basandose en los trabajos de D. Hebb,entre otros)que lo mental denota la actividad de subsistemas neurales plásticos.
-Si bien existen concepciones platónicas sobre la "esencia" (la esencia precede la existencia), eso no implica que no existan concepciones materialistas sobre la esencia como la bungeana que establece que esencia=conjunto de propiedades que hacen que algo pertenezca a su clase. Por ejemplo, la esencia de un triángulo plano son sus 3 lados y la esencia de un átomo de hidrógeno es 1 protón en su núcleo y, como se puede apreciar, esas esencias no tienen nada de metafísicas.
Maelstrom
Pusiste un link a un excelente documento sobre la dialèctica. Lo leì, y dias despuès, cuando quise releerlo, archivarlo y comentarlo, no pude hacerlo porque el link ya no funcionaba, y no recordaba el nombre del autor.
Podrìas reponer el link, o los datos del documento? Se te agradecerìa.
Y un poco para romper el fastidio impuesto por la ausencia del cerebro de Juan, unas notas que tienen mas de 20 años, pero que son elocuentes:
"En el coloquio correspondiente, Gustavo Bueno -aun valorando debidamente el esfuerzo de síntesis realizado por Bunge- expresó su preocupación por la tendencia al reduccionismo que suponía. Del hecho ontológico de que la mente no procede del Espíritu Santo, no cree que se pueda pasar al argumento fuerte de Bunge. Existe el riesgo de que la neurociencia –propugnada por el profesor Bunge– resulte reduccionista y acabe por liquidar a la psicología al convertirla en una reliquia arqueológica. En un sentido contrapuesto, Bueno planteó sus reservas acerca de la teoría bungiana de los «psicones», al considerar a éstos como conceptos psicológicos y no fisiológicos. El profesor Bueno estimó también, que la oposición que Bunge establece, entre interior y exterior de la mente, no es tan fundamental como la oposición cerca-lejos. ¿Es posible que exista una ciencia que se ocupe de la acción a distancia en los fenómenos? preguntó Bueno. En su respuesta, el profesor Bunge expuso su convicción de que la neuropsicología no conduce a un reduccionismo simple. Manifestó también que no le preocupaba excesivamente una eventual desaparición de la psicología como ciencia. Y ello, por la sencilla razón de que no cree que debamos considerar inmutable la actual división del trabajo entre las diferentes ciencias. Así, por ejemplo, cuando, como consecuencia del descubrimiento de los fenómenos electromagéticos, la óptica fue subsumida en la física, no se produjo un empobrecimiento del conocimiento científico sin su enriquecimiento. A su juicio, lo que está sucediendo actualmente en el campo de la psicología, es una consecuencia del dualismo imperante en nuestra cultura. Éste comprende incluso al marxismo. Así lo manifestó Bunge, respondiendo a una interpelación del autor de este trabajo sobre la reflexología de Pavlov, al precisar que no sólo incurren en dualismo los investigadores soviéticos de la psicología sino que también se daba ese enfoque en Marx y Engels. Para Bunge, el materialismo dialéctico es igualmente dualista, pues separa la infraestructura de la superestructura de la sociedad.
Link: http://www.wenceslaoroces.org/arc/laso/articulos/argumentos/53.htm
Algunos parece que no entienden que ante situaciones donde los conocimientos pasan por etapas de crisis como las que señalé, primero hay crisis del pensamiento científico y que no se puede ser tan simplificador como Atilio cuando dice: Cuando se cae un modelo teórico, al que crea otro le damos el nobel y listo.
Parece ser que ignora, que si en lo específico, pasamos por ejemplo de Newton a Einstein, en lo general las crisis representan cambios en modelos del pensamiento (por ejemplo pasamos del paradigma teológico al filosófico-científico por el impacto de la teoría heliocéntrica y que este hecho modela el pensamiento que está detrás y guía a la actividad científica.
Atilio no ve esto, por su enfoque centrado en el método científico.
Simbol: siento mucho haber desbaratado tu idea sobre la marcha de los ateos y entiendo que no te gustó el link que te puse, pero tu afirmación era fantástica con respecto a lo que realmente pasó ese dia
Maelstrom, tal como dice Atilio, las pequeñas correcciones que uno hace en la dirección de la bicicleta son las que nos permiten no caer. Lo que hacemos con estas correcciones es direccionar la inercia para que contrareste la fuerza que nos desequilibra.
Manuel:
Hablando por mi mismo, no sé en qué renuncio Cerebro puede pillar a nadie o, al mismo tiempo, Cerebro puede pillar a todo el mundo porque cada frase que dice cambia de postura y reclama todos los principios, inclusive los contradictorios, como propios.
De todos modos, creo haber siempre dicho que la cifra fue 12.000 personas COMO DICE LA BBC EN EL LINK QUE EL TONTO DE CEREBRO PONE AUNQUE EN EL MISMO COMENTARIO REPITE SU MANTRA DE 10.000.
Pero todo ello, desde mi punto de vista, no importa demasiado.
El mero hecho que haya manifestaciones contra el Papa organizadas el día anterior a causa de la infamia de Ratzi al atribuir el nazismo a los ateos es suficientemente importante.
He visto varias declaraciones de organizaciones ateas diciendo que no manifestarían contra el Papa. Ello fue hasta el día de la llegada.
Luego el Papa se manda esa de nazismo ateo que es evidentemente una manera de distraer sobre el tema de la pedofila y jaquea al gobierno británico que ya no le quedan opciones: si reacciona respecto de la acusación de nazismo (algo que Gran Bretaña es imposible hacer sin provocar reacciones) se produce un problema diplomático.
El Papa ganó ese round sin dudas. Es un político muy astuto.
Pero es también un hombre profundamente inmoral capaz de lanzar cualquier tipo de acusación a los efectos de continuar a encubrir a los criminales que tiene dentro de su organización. Y ello no depende del número de personas que protesten a su favor o en contra.
Mi postura continúa a ser la misma. 62.000 personas en el acto de beatificación son pocas. Un orden de magnitud menos que el Papa anterior. 12.000 personas protestando cuando no hay tal cosa como "los ateos" en cuanto a grupo organizado, me parece considerable.
Que ellos son muchos más que nosotros? Y que hay de nuevo en ello?
Que las cosas están cambiando? Sin dudas y no a favor del bando del Papa.
Manuel
A través de cuartero me enteré de la existencia de la tal empresa por eso tuve ciertos frenos para opinar al respecto. Como dije ellos no tienen un mecanismo para verificar si los datos recolectados pertenecen a los momentos claves de toda manifestación;
(Método de control - supervisión de de la calidad de recolección de datos incluso a posteriori)y por lo tanto, no podemos determinar que tan confiables y precisos son tales datos.
¿Son realmente representativos de todos los momentos de la manifestación? ¿describen toda la dinámica que aconteció adentro y hay un mecanismo que nos permite verificarlo? Sólo tienes la palabra del promotor que para una investigación que pretende ser seria, es algo realmente ridículo.
Podría escribir más sobre esto, pero los 200,000 de diferencia que da con la policía es un margen de error demasiado grande y uno de los dos está cometiendo errores muy groseros. La polícia española sería muy estúpida si no puede contabilizar a una fuerza que tendría que reprimir en caso de haber sido necesario.
Ellos dan una cifra (55,000) que otro mecanismo nos permite
El link que yo puse es de una página que informaba vía actualizaciones el mismo dia de los hechos, por eso da cifras tentativas de acuerdo a la información que iba recogiendo.
Pero pongamos que hayan sido 12,000 con todas las facilidades de transporte que hay en la comunidad europea ¿No es un número exiguo para lo que debió ser la primera gran marcha del ateísmo organizado contra la religión? Con toda la campaña de demolición que hubo por la prensa afín, resaltando los casos de pederastia que es un área sumamente sensible para la sociedad (protección a la niñez) y que por lo general suele ser motivo de respuestas sociales intensas, ¿Porqué esta vez no fue asi?
Ya viste en la página que puse la composición de la manifestación (que es más importante que el número) El entrevistado por poco y dice: discúlpennos católicos por esta protesta.
Esto es una evidencia del fracaso de Dawkins no en el plano científico sino en el de la organización / comunicación; es un indicador real de su poder de convocatoria fuera de la fantasía de los medios, un indicador del efecto de su proselitismo que ha sido bajo; mide el nivel de intensidad de la conexión que hay entre su liderazgo y el ateo militante/no militante y que resulta bajo y esta vez han tenido un equipo de medios de distribución de sus mensajes de gran cobertura y un tema dramático.
Los 65,000 que te contentan, podrían explicarse por muchas razones sin aludir al ateísmo: apatía religiosa, avance del protestantismo, anticlericalismo, no adaptarse a los tiempos modernos ni a los segmentos sociales etc etc. y hasta por la tacañería porque cobraban entrada, aunque también que hay que reconocer que la campaña de demolición si tuvo efectos pero que los frutos se lo están comiendo otros
Dawkins fue el gran impulsor del nuevo ateísmo y quizás hoy sea su principal lastre.
Atilio: ¿sigues pensando que me contradigo? parece que te gusta aferrarte a los detalles como la cantidad pero no tienes visión de panorama
SIMBOL:
Esto se puede observar en este Blog donde conviven en combate la posiciones sólidas del ateísmo fisicalista junto a la superficialidad aldeano-nacionalista del Buenismo católico (còmplice de la ICAR) y el emergentismo con sus confusas y triviales "emergencias".
Ja, ja. Te faltó mencionar que la «solidez» de ese ateísmo fisicalista aparece licuada no pocas veces con dosis de deísmo (¡oh, cuánta solidez!) y que su racionalidad no llega a tanto como para evitar hombres de paja como eso de «cómplice de la ICAR».
Aquí está Simbol, mmh yo lo puedo leer, como puedes ver es un archivo .pdf
http://digital.csic.es/bitstream/10261/9282/1/bunge.pdf
En caso de no cargarse, pon en google "Lorenzo Peña dialéctica". A mí en seguida me sale el link en segunda posición, con este nombre:
¿QUEDÓ ARRASADA LA DIALÉCTICA? DISCUSIÓN DE LOS ARGUMENTOS DE MARIO BUNGE. Lorenzo Peña