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  1. El famoso astrofísico inglés Stephen Hawking cuenta en su nuevo libro, The Grand Design, que la necesidad de un ser superior para la creación del universo no es tal. El Big Bang habría sido suficiente para que la física sea la responsable del origen del mundo
    El científico británico Stephen Hawking afirma en un nuevo libro que la física moderna excluye la posibilidad de que Dios crease el universo. Del mismo modo que el darwinismo eliminó la necesidad de un creador en el campo de la biología, el conocido astrofísico afirma en su obra, de próxima publicación, que las nuevas teorías científicas hacen redundante el papel de un creador del universo.
    El Big Bang, la gran explosión en el origen del mundo, fue consecuencia inevitable de las leyes de la física, argumenta Hawking en su libro, del que hoy adelanta algunos extractos el diarioThe Times. Renuncia así a sus opiniones anteriores expresadas en su obra Una Breve Historia del Tiempo, en la que sugería no había incompatibilidad entre la existencia de un Dios creador y la comprensión científica del universo.
    «Si llegamos a descubrir una teoría completa, sería el triunfo definitivo de la razón humana porque entonces conoceríamos la mente de Dios», escribió en aquel libro, publicado en 1988 y rápidamente convertido en un éxito de ventas.
    En su nuevo libro, titulado en inglés The Grand Design y que saldrá a las librerías el 9 de septiembre, una semana antes de la visita del Papa a Gran Bretaña, Hawking sostiene que la moderna ciencia no deja lugar a la existencia de un Dios creador del Universo. En la obra, escrita junto al físico norteamericano Leonard Mlodinow, Hawking rechaza la hipótesis de Isaac Newton según la cual el universo no puede haber surgido del caos gracias sólo a las leyes de la naturaleza sino que tuvo que haber intervenido Dios en su creación.
    Según Hawking, el primer golpe asestado a esa teoría fue la observación en 1992 de un planeta que giraba en órbita en torno a una estrella distinta de nuestro Sol. «Eso hace que las coincidencias de las condiciones planetarias de nuestro sistema –la feliz combinación de distancia Tierra-Sol y masa solar– sean mucho menos singulares y no tan determinantes como prueba de que la Tierra fue cuidadosamente diseñada por Dios», escribe.
    Según el científico, hasta el año pasado profesor de matemáticas de la Universidad de Cambridge –puesto que ocupó el propio Newton–, es probable que existan no sólo otros planetas, sino también otros universos, es decir un multiuniverso. En su opinión, si la intención de Dios era crear al hombre, esos otros universos serían perfectamente redundantes.
    El conocido biólogo ateo Richard Dawkins lo felicitó por la conclusión a la que parece haber llegado su colega: «Es exactamente lo que afirmamos nosotros. No conozco los detalles de la física, pero es lo que he sospechado siempre».
    En su libro, Hawking no excluye la posibilidad de que haya vida también en otros universos y señala que la crítica está próxima a elaborar una teoría de todo, un marco único capaz de explicar las propiedades de la naturaleza. Eso es algo, recuerda The Times, que han estado buscando los físicos desde la épica de Einstein, aunque hasta el momento ha sido imposible reconciliar la teoría cuántica, que da cuenta del mundo subatómico, con la de la gravedad, que explica la interacción de los objetos a escala cósmica.
    El británico aventura que la llamada teoría-M, proposición que unifica las distintas teorías de las supercuerdas, conseguirá ese objetivo. «La teoría-M es la teoría unificada con la que soñaba Einstein. El hecho de que nosotros, los seres humanos, que somos sólo conjuntos de partículas fundamentales de la naturaleza, estemos ya tan cerca de comprender las leyes que nos gobiernan y rigen el universo es todo un triunfo», escribe el astrofísico.


    Líderes religiosos critican a Hawking por descartar a Dios como creador

    Londres, 3 sep (EFE).- El arzobispo de Canterbury, Rowan Williams, y otros líderes religiosos británicos han criticado al astrofísico Stephen Hawking por descartar a Dios como creador del Universo en un libro de próxima publicación.
    «Creer en Dios no consiste en como taponar un agujero y explicar cómo unas cosas se relacionan con otras en el Universo, sino que es la creencia de que hay un agente inteligente y vivo de cuya actividad depende en última instancia todo lo que existe», declaró el líder anglicano al diario The Times.
    «La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada», agregó Williams.
    El rabino jefe, Jonathan Sacks, señala en un artículo publicado hoy por el mismo diario que «la ciencia trata de explicar y la religión, de interpretar. A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo».

    «La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro», señala Sacks.

    El arzobispo de Westminster y primado de la Iglesia católica de Inglaterra y Gales, Vincent Nichols, dijo suscribir totalmente las palabras del rabino jefe sobre la relación entre religión y ciencia.

    También el presidente del Consejo Islámico de Gran Bretaña, Ibrahim Mogra, atacó las tesis de Hawking y dijo que «si uno mira el Universo, todo apunta a la existencia de un creador que le dio origen».

    En su libro, The Grand Design, del que The Times adelantó ayer algunos extractos, Hawking afirma que las nuevas teorías científicas hacen redundante el papel de un creador del Universo.

    El Big Bang, la gran explosión en el origen del Universo, fue consecuencia inevitable de las leyes de la física, argumenta el científico británico, que ha escrito el libro al alimón con el físico estadounidense Leonard Mlodinow.

    Según Hawking, el primer golpe asestado a la teoría sobre la intervención de Dios en la creación del Universo fue la observación en 1992 de un planeta que giraba en órbita en torno a una estrella distinta de nuestro Sol.

    En opinión del conocido astrofísico, es probable que existan no sólo otros planetas, sino también otros universos, y si la intención de Dios era simplemente crear al hombre, esos otros universos serían perfectamente redundantes.

    Para Dawking, la teoría-M, proposición que unifica las distintas teorías de las supercuerdas, es la teoría unificada con que soñaba Einstein, capaz de reconciliar la teoría cuántica, que da cuenta del mundo subatómico, con la de la gravedad, que explica la interacción de los objetos a escala cósmica.

    El biólogo y ateo militante Richard Dawkins, autor del libro El espejismo de Dios, declaró a The Times que «el darwinismo expulsó a Dios de la biología, pero en la física persistió la incertidumbre. Ahora, sin embargo, Hawking le ha asestado el golpe de gracia».

    Por el contrario, para el astrofísico y teólogo David Wilkinson, «el Dios en el que creen los cristianos es un Dios íntimamente involucrado en todo el momento de la historia del universo y no sólo en sus comienzos».

    A su vez, el presidente de la Sociedad Internacional de la Ciencia y la Religión, George Ellis, rechaza el argumento expuesto por Hawking en su libro en el sentido de que la filosofía no tiene ya sentido al haber sido suplantada por la ciencia.

    «La filosofía no está muerta. Todo punto de vista está imbuido de filosofía. ¿Por qué la misma ciencia merece la pena? La respuesta es filosófica y emocional. La ciencia no puede responder a la pregunta sobre sí misma», explica Ellis.


  2. 703 comentarios:

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    1. Atilio dijo...

      No solo Bueno es ignorado por la inmensa mayoría en todos los círculos académicos que uno se le ocurra citar, lo que debería por lo mínimo provocar un debate entre ellos. Sino que estamos hablando de una filosofía sistemática, una cosmovisión completa y excluyente, una ideología en definitiva que tiene como vocación inevitable imponerse a todas las demás y reinar suprema.
      El fracaso debería provocar algún tipo de reacción crítica de parte de sus sostenedores. No se puede argumentar que no se ha escuchado hablar del tema pues, creo recordar que Mendez comentó que bueno hasta le escribió a Dennett sin obtener respuesta.
      La alternativa es demasiado desvergonzada y estúpida para ser siquiera contemplada por sus adversarios respetuosos del decoro y de las buenas maneras e inaceptable para los buenistas si éstos tuviesen un mínimo de honestidad intelectual que, como algunos sabemos, incluye el cambiar de opinión cada tanto.
      Y, sin embargo, parece que, por lo menos algunos defensores de la Doctrina y allegados, optan por por la necedad más humillante y el acto de fe más irracional. Concluyen que todos los críticos están errados y sueñan con los logros futuros de la filosofía en vez de dedicarse a la poesía y dejar estas cosas a los filósofos, como ellos mismos dicen que es su dominio exclusivo.
      Las mentes más brillantes de la humanidad no están autorizadas a opinar pero cualquier pelafustán capaz de repetir consignas de una doctrina asturiana está en condiciones de refutarles.

    2. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: La definición de Dios que ser necesario no la introduzco yo, ni tampoco sólo la teología dogmática, ni la tradición filosófica, etc.

      Respondo: Cuartero y Simbol te han intentado llevar hacia el rigor lógico y tú sales con esa falacia populista. Pues por mucha gente que lo haya dicho, si la existencia no es un predicado, no lo es, y no se puede incluir en la definición, y si se incluye lo único que se está haciendo es mezclar la definición con un juicio sintético a priori, el cual exige pruebas. Si presentas el axioma de la existencia necesaria de Dios pero sin pruebas (como Plantinga and company) entonces el argumento que se sigue no es necesario, pues hay muchos que rechazarán ese axioma por no ir acompañado de una demostración.

      Me alegro por el 4 a 1, Argentina necesitaba animarse. Nosotros nos reservamos para ganar los campeonatos serios. Pero hay que reconocer que el equipo argentino ha mejorado.

      Cuartero, tampoco jugaba Puyol ni Casillas y Del Bosque se dedicó a mover el banquillo.

    3. Kewois

      "universo" es TODO lo que existe, en todo caso estaremos en una region del mismo, dentro de un agujero negro o en una brana pero siempre dentro del universo.

      Ok, me basé en la terminología y afirmaciones de Sean Carroll, a quien cité en mi primer comentario:

      http://www.youtube.com/watch?v=L5ivOsS6_PM

      Supongo que habló en lenguaje común, no técnico.

    4. Manuel dijo...

      Cuartero:
      Disfruta de la fiesta, la feria y los toros.
      En nuestra peculiar nación, todas las fiestas importantes tienen origen religioso. Las de Albacete son en homenaje a la Virgen de los Llanos.
      Y a mí, agnóstico indocto, me encanta.
      Un abrazo a los albaceteños y al mundo en general.

    5. Atilio dijo...

      STOP PRESS!!!

      Aquí pueden ver un reportaje en NBC, la cadena americana, con Leonard Mlodinow, el coautor del libro The Grand Design.

      Durante el mismo hay algunos momentos muy interesantes pero querría mencionar dos.
      Uno es cuando el Papa le pide a Hawking que no investigue sobre el origen del universo pues ese es el momento de la creación y, por ende, el trabajo de dios.
      Una reacción oscurantista muy clara y sin discusión posible.

      El segundo es cuando Mlodinow dice claramente sobre qué es el libro y sobre qué no es.
      Dice claramente que no intentan dar respuestas absolutas sobre la existencia o inexistencia de dios, como hacen las religiones y los buenistas (bueno...no menciona a los buenistas) sino que lo que ellos han querido hacer y han hecho es dar respuestas científicas a las preguntas sobre el origen del universo y porqué las leyes de la física son lo que son.

      http://www.youtube.com/watch?v=-KkZVxhkp2I&feature=player_embedded#!

    6. Atilio dijo...

      Y aquí hay un reportaje con Stephen Hawking enel cual le preguntan (minuto 6.58).

      Periodista: "Si la teoría M es la teoría completa del universo, ello probaría o demostraría errada la idea del un creador benévolo del universo?"

      Hawking: La teoría M no demuestra la idea de dios errada pero la vuelve innecesaria.
      Predice que el universo ha sido creado de manera espontanea y de la nada, sin necesidad de un creador".

      http://www.youtube.com/watch?v=6zvpX33bfiI

    7. Maelstrom dijo...

      En ningún momento se dice el por qué de que las leyes de la física son lo que son, Atilio (¿?).

      La física sigue sin dar razón suficiente de por qué, a cierta escala, las cosas son las que son, y la Mecánica Cuántica es precisamente la que perfora aun más ese agujero; de ahí mi comentario inicial al principio de este hilo. Que las cosas sucedan espontáneamente es tan absurdo como, desde una óptica filosófica, decir que aparecen causadas por un ser divino. Si aceptamos que las cosas suceden ABSOLUTAMENTE sin razón, ¿a qué la Ciencia? Esta deja de tener sentido, ¿para qué seguir investigando? No puede haber paso posible más allá de la física cuántica, eso es lo que dijo Heisenberg y eso es lo que probaron los experimentos EPR. Pero si la nada, nada es, ¿cómo pudo haber un principio de algo? ¿Cómo puede la Mecánica Cuántica dar razón de esto si, hemos visto, no puede?

    8. DARK:

      Respondo: Cuartero y Simbol te han intentado llevar hacia el rigor lógico y tú sales con esa falacia populista.

      Paco, no digás falsedades. Si estamos discutiendo sobre el rigor lógico es al respecto de la validez del argumento ontológico. Y cuando he puesto esa frase es porque no porque se me dijera que era inválida mi definición, sino que se me acusaba de que era una definición propia (se me acusaba de lo contrario a lo que me acusás ahora, que es de «populista»).,

      Pues por mucha gente que lo haya dicho, si la existencia no es un predicado, no lo es, y no se puede incluir en la definición, y si se incluye lo único que se está haciendo es mezclar la definición con un juicio sintético a priori, el cual exige pruebas.

      Bueno, pues yo diría también lo contrario: si la existencia sí es un predicado, lo es. Lo que sucede es que la existencia es un término que debe aplicarse en relación a otros («existencia de»). Pero en el caso del argumento ontológico no se está mezclando la definición con un juicio sintético a priori, sino que se está distinguiendo entre esencia y existencia. Y por ello, en un ser necesario como el Dios de la ontoteología (etc), su posibilidad nos lleva a su existencia, porque por esencia no puede no existir. Con esto me veo obligado a repetir por enésima vez que yo no estoy ofreciendo sin pruebas que la necesariedad de Dios, sino que lo que hago es sacar las consecuencias lógicas de que agnósticos, ateos débiles (o ateos existenciales) y teístas fideístas deberían sacar al negar a Dios aun aceptando su posibilidad.

      Me alegro por el 4 a 1, Argentina necesitaba animarse. Nosotros nos reservamos para ganar los campeonatos serios. Pero hay que reconocer que el equipo argentino ha mejorado.

      Yo me alegro que España haya mejorado al alcanzar por fin una final y ganarla, después de más de medio siglo penando sin gloria por los campeonatos a los que llegaba para brillar y caía estrepitosamente. Se ve que los otros campeonatos mundiales en los que participó no le parecieron serios, puesto que de otro modo lo habrían ganado. Lo que queda por saber es que si es así para que participaron, ¿no?

      Cuartero, tampoco jugaba Puyol ni Casillas y Del Bosque se dedicó a mover el banquillo.

      Es cierto. También recuerdo que en la Argentina no ha podido estar Riquelme y faltaron además otros nombres como Burdisso, Otamendi, Maxi Rodríguez o (de titular) Ángel Di María.

    9. ATILIO:
      Bueno, el coautor de The Grand Design parece tener las cosas más claras que vos en este sentido. ¿Por qué lo digo? Porque hace muy bien en decir que no pretendían dar respuestas sobre Dios (aunque gracias a eso vayan a vender muchos libros), y esto porque la ciencia física nada estudia sobre estos temas, así como no estudia sobre el "fuera del universo" (¿?). Por otra parte, me gustaría alguna vez leer las palabras textuales que le dijo Wojtyla a Hawking, pues yo conozco sólo lo que él puso en Historia del tiempo. Acaso tenga que ver justo con lo que acabamos de decir.

      Predice que el universo ha sido creado de manera espontanea y de la nada, sin necesidad de un creador

      Por favor, pero qué impropio para un profesor universitario de tanto calibre andar con tanta metafísica...

    10. Atilio

      Después de ver el video que enlazaste, se me ocurrió buscar al pobre Mlodinow, quien pasa desapercibido al lado de la fama de Hawking.

      Encontré la siguiente entrevista de Larry King a Hawking y a Mlodinow. Además participa un sacerdote.

      Larry King Live - "The Grand Design", Hawking & Mlodinow

      En tres partes:

      http://www.youtube.com/watch?v=9AdKEHzmqxA

      http://www.youtube.com/watch?v=BCoTGTRfDy0

      http://www.youtube.com/watch?v=tIttENo2eOM

    11. ATILIO:
      Sinceramente creo que para hablar de Bueno deberías saber un poco más de filosofía, cosa para la que antes deberías salir de tu mito cientificista. De otro modo seguirás en la trampa acerca de si Bueno es o no mencionado por diversos «círculos» sin enterarte si la culpa es de estos círculos o de la deficiencia de la filosofía de Bueno, por ejemplo. En filosofía no se juegan infantiles carreras acerca del fracaso o el triunfo. Y si eso te preocupara, al menos deberías ser consistente y aplaudir y reverenciar la filosofía cristiana, que tiene sus añitos, sus infinitas menciones y sus representantes (por ejemplo, en el ámbito de las ciencias) como para que les debás más respeto. Sólo si querés ser consecuente con lo que escribís, no por otra cosa.

    12. Atilio dijo...

      Maelstrom:

      En el minuto 2.12 Mlodinow dice:
      "El libro es sobre dos preguntas principales. Una es de donde viene el universo y la otra es porqué las leyes de la naturaleza son lo que son".
      Si esperabas en pocos minutos la respuesta en un reportaje, lo lamento. Habrá que leer el libro o, lo que parece muy claro ya, habrá que estudiar la teoría M.

      Fernanto Toledo:

      Porqué?
      Yo no me voy a comparar a Hawking, como hacen los aprendices de brujos, pero no veo porqué él tendría las cosas más claras que yo dado que yo pienso como él.

      Cual es la razón por la cual científicos, como los citados por mi en la reseña sobre la teoría cuántica y Hawking en particular, no pueden hablar de metafísica pero tu puedes?

    13. ATILIO:
      Pero es que seguís sin entender. El problema no es que hablen de metafísica, el problema es que hagan metafísica pero, para colmo, bajo el disfraz de la ciencia, es decir, diciendo que hacen ciencia. Eso es lo que hacen a troche moche, y muchos los aplauden.

    14. Atilio dijo...

      Maelstrom y Toledo:

      Comienzo a tener la sensación que ambos son increíblemente inocentes.
      Maelstrom parece creer que la ciencia ha llegado al fin de su tarea.
      En mi reseña cité los casos de Shcrodinger, einstein y Bell que murieron esperando por algo que se descubra que cambie las cosas. No obstante, todo el conocimiento científico indica que en el vacuum hay ciertas cosas que suceden que desafían nociones clásicas.
      Toledo parece creer que hay un estado mágico por el cual alguien se transforma en filósofo y entonces ya no comete errores pueriles que los más grandes científicos del mundo cometen porque no son buenistas.

      Si se usa tal lenguaje y se llegan a conclusiones (que son fatalmente provisorias, tal es la naturaleza del método científico) es porque no hay otra expresión o visualización posible en estos momentos.

    15. ATILIO:
      Ni yo creo en un estdo mágico por el cual alguien se transforma en filósofo ni tampoco parece tal cosa, excepto para vos. Lo que yo creo es que si se va a hacer filosofía, lo mejor es tener idea de lo que se hace. Y si se va a hacer filosofía, lo más seguro es que habrá enfrentamientos dialécticos y allí habrá que «probar» qué ideas son más consistentes que otras. Algunos preferirán haciendo metafísica (teólogos cristianos, cientificistas, por ejemplo) y otros no (materialistas filosóficos, por ejemplo).

    16. Atilio dijo...

      Fernando Toledo:

      Tu puedes convertirte al catolicismo si quieres. Ya estás evangelizando. Aprovecha y cambia el nombre del blog a Razón Atea Católica.

      Presumes de mi falta de conocimiento en algo que creo te equivocas fuertemente. Es más, creo que mi formación clásica es muy superior a la tuya.

      En donde se habla de Bueno?
      Dado que nadie sabe quién es tu concluyes que están todos equivocados. No me hace falta siquiera debatir el tema pues tu me la haces fácil así.

      Lo que tu llamas "carreras infantiles" es el espectáculo lamentable que dan los buenistas cuando se ponen histéricos si alguien no está de acuerdo con el dogma.
      Además, tal expresión confirma lo que dije: que tu te crees que tal filosofía reinará un día en una suerte de final de la historia del pensamiento y tu serás el profeta de tal arrebatamiento (rapture).

      También confirmas que u puedes hablar de filosofía pero no los científicos en una petulante admisión de "reverie philophique" y burocracia reglamentaria tercermundista.


      Cuando uno lee los textos buenistas comprueba una gran cantidad de casos de reificación, la llamada fallacy of misplaced concreteness que los buenistas llaman hispostasiar para generar fondo de comercio con la iglesia católica y disimular el origen del concepto.
      El nombre del blog es un caso de reificación.
      Pero cuando lo hacen Uds está todo bien y es materialismo. Lo mismo sucede con vuestro pluralismo y numerosos otros casos así.
      Esas son las razones por las cuales son ignorados por los grandes centros de saber mundial por más mal que les caiga la verdad.
      Mandar al mundo a leer la doctrina y corregir la "mala filosofía" de los científicos es el grito del niño caprichoso que no quiere o no puede comprender como son las cosas.

    17. Atilio dijo...

      "habrá enfrentamientos dialécticos y allí habrá que «probar» qué ideas son más consistentes que otras"

      La realidad no se prueba por vía dialéctica.

      Hay científicos y matemáticos que creen que toda función matemática tiene su correlato natural.
      Hay filósofos que creen que sus sistemas tienen correlatos naturales.
      Todos están equivocados pues, como sostenía el segundo Wittgestein, las matemáticas se inventan y no se descubren.
      Pero se puede comprender que piensen así cuando uno mira un poco dentro de las grandes estructuras matemáticas que han sido probadas verdaderas a posteriori. Por ejemplo, casi toda la teoría cuántica.
      De alguna manera, el error está justificado.

      Pero los filósofos sistemáticos ya son cosa del pasado.
      Hay un solo caso de predicción del buenismo?
      Existe siquiera la posibilidad que con el tiempo se compruebe alguna predicción imaginable?
      No me digas ahora que no es función de la filosofía hacer predicciones. Cualquier filosofía debe comprender dentro de si a la ciencia conocida y confirmada a riesgo de ser el resultado de una mente febril solamente.

    18. ATILIO:
      Tu puedes convertirte al catolicismo si quieres. Ya estás evangelizando. Aprovecha y cambia el nombre del blog a Razón Atea Católica.

      Sarcasmo barato.

      Presumes de mi falta de conocimiento en algo que creo te equivocas fuertemente. Es más, creo que mi formación clásica es muy superior a la tuya.

      No sólo hay que ser, también hay que parecer.

      En donde se habla de Bueno?
      Dado que nadie sabe quién es tu concluyes que están todos equivocados. No me hace falta siquiera debatir el tema pues tu me la haces fácil así.


      He argumentado que dónde se hable de Bueno es irrelevante. Si no te convencen mis argumentos, quiero los tuyos, no palabras tras palabras sin conceptos.

      Lo que tu llamas "carreras infantiles" es el espectáculo lamentable que dan los buenistas cuando se ponen histéricos si alguien no está de acuerdo con el dogma.

      No, en absoluto. Yo llamo carreras infantiles a esas supuestas (y falsas) competencias acerca de éxito y fracaso que supuestamente motorizaría la ciencia, y hasta la filosofía, según tu particular visión.

      (sigue)

    19. Además, tal expresión confirma lo que dije: que tu te crees que tal filosofía reinará un día en una suerte de final de la historia del pensamiento y tu serás el profeta de tal arrebatamiento (rapture).

      Eso es pura especulación tuya. Más bien parece lo contrario: preso del mito cientificista, sos vos el que ha fabulado con un supuesto predominio de las ciencias que hará caer bajo sus pies a toda religión. Cosa que no sé de dónde sale si uno tiene en cuenta el abrumador número de creyentes en el globo.

      También confirmas que u puedes hablar de filosofía pero no los científicos en una petulante admisión de "reverie philophique" y burocracia reglamentaria tercermundista.

      Eso es mentira, y se puede ver a la luz de mi comentario. Yo no confirmo que yo puedo hablar de filosofía solamente: cualquiera puede hacerlo («todo el mundo es filósofo»), el error está en hacer pasar por ciencia lo que es filosofía, hacer filosofía de mala calidad y hasta despreciar su ejercicio aunque cuando se esté en ese ejercicio, ignorándolo.

      Cuando uno lee los textos buenistas comprueba una gran cantidad de casos de reificación, la llamada fallacy of misplaced concreteness que los buenistas llaman hispostasiar para generar fondo de comercio con la iglesia católica y disimular el origen del concepto.
      El nombre del blog es un caso de reificación.


      1) Dame ejemplos de la gran cantidad de casos de reificación en los textos del MF. 2) ¿Así que es cosificación el nombre del blog? ¿Sí? ¿Cuál es tu definición de razón para decir tal cosa? ¿Hablar de «razón práctica» sería también una cosificación?

      Pero cuando lo hacen Uds está todo bien y es materialismo. Lo mismo sucede con vuestro pluralismo y numerosos otros casos así.

      Quizá en tu fundamentalismo científico la cosa suceda así, pero no en el materialismo filosófico. En este sistema no he visto que suceda eso de que por argumentos de autoridad se acepten las cosas. Lo que decís es falso.

      Esas son las razones por las cuales son ignorados por los grandes centros de saber mundial por más mal que les caiga la verdad.

      ¿Cuáles son esos centros de saber mundial? ¿Qué clase de saber? Quienes ignoran el materialismo filosófico, ¿lo hacen por desconocimiento o por desprecio? ¿Y vos cómo lo sabés?

      Mandar al mundo a leer la doctrina y corregir la "mala filosofía" de los científicos es el grito del niño caprichoso que no quiere o no puede comprender como son las cosas.

      Sólo se manda a leer la doctrina a quienes muestran a cada rato desconocerla y aún así tienen la caradurez de criticarla como si la conocieran. Si eso no es de niños caprichosos, los niños caprichosos ¿dónde están?

      (fin)

    20. ATILIO:
      Todos están equivocados pues, como sostenía el segundo Wittgestein, las matemáticas se inventan y no se descubren.

      ¿No era un filósofo Wittgenstein? ¿Y que la realidad no se prueba por modo dialéctico es una afirmación científica, filosófica o meramente literaria?

    21. Atilio dijo...

      Toledo:

      Yo también pongo un punto final a esta fútil experiencia de tratar de convencer al convertido de que hay algo más allá de Bueno (que va a pasar cuando Bueno muera?).

      Solo contestaré muy rápidamente las preguntas que me haces.

      En las más importantes universidades parisinas no conocen a Bueno (le puedes preguntar a EVIL).
      En el CNRS tampoco (tengo investigadores amigos dentro).

      Le pregunté por e-mail al mismo Dennett que, por supuesto, no lo conoce o no le interesa.

      Le pregunté a John Willkins (profesor de filosofía de la ciencia, autor e investigador, amigo de PZ Myers) que tampoco lo conoce y menos le interesa. Me dijo que ya no hay que perder el tiempo con ello y que "la acción" está en la filosofía de la ciencia.

      Pregunté en Birkbeck University (la universidad de Londres más importante en filosofía, donde enseña Grayling y en donde estoy estudiando muuuuuuyyyyy lentamenteeeee) y, como de costumbre, nadie lo conoce. "Filósofos continentales?, no interest" (es una generalización voluntaria pues se estudian a muchos, por supuesto. El comentario se refiere precisamente a las pretensiones cuasi-mesiánicas de los filósofos europeos de construir sistemas inmutables y universales).

      Consulté todas las enciclopedias de filosofía más reputadas: Standford, Británica, La Enciclopedia Católica de Filosofía (irónico, no?), etc.
      Cuartero también aportó en este tema poniendo en evidencia que Bueno no es citado en ningún trabajo fuera de vuestros órganos de propaganda.

      Yo creo que con eso alcanza para demostrar lo que es evidente. Que fuera de un par de locales sociales la secta no tiene sucursales en lugares de importancia.

      Voy a hacer un gesto magnánimo (algo que ya hice varias veces antes en este tema): no hay dudas que Bueno es un hombre de gran inteligencia y, por meras probabilidades, debe haber alguna que otra cosa de cierto interés. Pero el fanatismo que insufla a sus seguidores es excesivamente sospechoso.

      "Yo no confirmo que yo puedo hablar de filosofía solamente: cualquiera puede hacerlo".

      Me alegro que finalmente admitas que los demás puedan hablar. Has negado este punto de manera específica muchas veces antes.

      Los casos de reificación los puedes ir a buscar tu que tienes la biblia en casa. NO te sorprenderá saber que no guardo los textos que leo en la red y los que citas.
      Por ejemplo, le citaste a ANTONIO un pasaje de Bueno hace dos hilos. Había en el texto 4 casos de reificación claros.
      Como de costumbre, puedes decir que estoy mintiendo y así demostrar una ves más tu elegancia o puedes ir a ver si te digo la verdad con una mente abierta.
      No hace falta que me des la razón en público.
      Lo mismo sucede con el concepto de simploké que es una obviedad espectacular y que no quiere decir nada al fin de cuentas.
      Quién decidirá tal tema es la ciencia y no la imaginación de Gustavo Bueno.

      "Sólo se manda a leer la doctrina a quienes muestran a cada rato desconocerla".

      El mundo continuará sin conocerla. Acostúmbrate a la idea.

    22. Atilio dijo...

      Yo no dije que Wittgestein haya probado tal punto sino que lo dijo de una manera tan clara que lo cito.
      Lo único que prueba la realidad es el método científico.
      No es tan difícil de comprender.

    23. Atilio dijo...

      Es una afirmación filosófica si te hace feliz pero que es solo válida por confirmación científica por vía de correlaciones.

      Que algo sea filosófico no es ni monopolio de los buenistas ni causa de infamia.
      La infamia es cuando fantasías se disfrazan de filosofía y se afirman como reales.

      Ahora si paro.
      Saludos.

    24. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Bueno, pues yo diría también lo contrario: si la existencia sí es un predicado, lo es. Lo que sucede es que la existencia es un término que debe aplicarse en relación a otros («existencia de»). Pero en el caso del argumento ontológico no se está mezclando la definición con un juicio sintético a priori, sino que se está distinguiendo entre esencia y existencia.

      Respondo: Conozco a fondo la distinción escolástica entre esencia y existencia y la discusión entre suarecianos y tomistas sobre si es una distinción real o mental; pero la clave del problema es si puede considerarse la existencia como un predicado lógico o no. No sé si Maestro Cuartero o alguno que ande más fuerte en lógica que yo tiene algo que decir. En todo caso, como señalaba Simbol, Kant piensa que la existencia no es un predicado.

    25. J. José H. dijo...

      Si un ser es necesario por sí mismo, lo será si existe (es decir, si se acepta como tal, su existencia, o se demuestra); pero mientras se evalúe su existencia (sin decantarse a priori) habrá que concederle naturaleza de contingente (porque puede ser o no, mientras no se acepte su existencia de forma definitiva); por lo tanto, cabe la tercera opción sin caer en contradicción.

      Un ser no puede ser necesario por sí mismo, mientras no se acepte su existencia, de forma definitiva, haya demostración o no de ello.

    26. ATILIO:
      Me alegro que finalmente admitas que los demás puedan hablar. Has negado este punto de manera específica muchas veces antes.

      Eso también es falso. Pero resultaría muy fácil comprobarlo, así que te invito a que me marqués dónde y cuándo lo hice o, caso contrario, que reconozcás que eso es falso. Como debe ser.

      Los casos de reificación los puedes ir a buscar tu que tienes la biblia en casa. NO te sorprenderá saber que no guardo los textos que leo en la red y los que citas.

      Cuánta imprecisión. Si tenés tan claro todo ello, insisto, deberías probarlo. Sos vos el que los ha identificado, no yo.

      No hace falta que me des la razón en público.

      Me gustaría darte la razón en público, y también negártela.

      Lo mismo sucede con el concepto de simploké que es una obviedad espectacular y que no quiere decir nada al fin de cuentas.

      No parece una obviedad tan obvia pues muchos siguen presa del mito que se niega con la symploké, y vos sos un caso patente.

      Quién decidirá tal tema es la ciencia y no la imaginación de Gustavo Bueno.

      Otra prueba de que seguís sin entender. ¿Qué ciencia se ocupa de tal cosa?

      El mundo continuará sin conocerla. Acostúmbrate a la idea.

      ¿Me parece a mí o esa son palabras de un profeta?

    27. JOSÉ H:
      Si un ser es necesario por sí mismo, lo será si existe (es decir, si se acepta como tal, su existencia, o se demuestra); pero mientras se evalúe su existencia (sin decantarse a priori) habrá que concederle naturaleza de contingente (porque puede ser o no, mientras no se acepte su existencia de forma definitiva); por lo tanto, cabe la tercera opción sin caer en contradicción.

      ¿Te das cuenta de la bobada que estás diciendo? A ver, te lo marcaré para que lo notés:

      Si un ser es necesario por sí mismo (...) habrá que concederle naturaleza de contingente

      Es increíble lo que hay que leer: que un ser es contingente al mismo tiempo que necesario. Que A es igual a ~A.

    28. simbol dijo...

      Leyendo a Leibniz.


      ARGUMENTO ONTOLOGICO DE LEIBNIZ – 5ta. Version-1676

      1. Llamo perfeccion a toda cualidad simple que es positiva y absoluta, es decir que expresa algo y lo expresa sin ningún límite. Mas como una cualidad semejante es simple, entonces no se puede descomponer, o sea, es indefinible. De lo contrario, o no sería una única cualidad simple sino un agregado de muchas cualidades, o si fuera única estaría circunscrita por limites y, por tanto, se la entendería por la negación de todo progreso ulterior. Pero esto va contra lo que sostiene la hipótesis, pues la cualidad de la que se parte es puramente positiva.

      2.-Teniendo en cuenta todo esto, no es difícil mostrar que todas las perfecciones son compatibles entre sí, es decir, pueden estar en el mismo sujeto.

      3.-En efecto, sea la proposición siguiente:

      A y B son incompatibles.

      (Entiendo por A y B dos formas simples o perfecciones como la antes señaladas, y da lo mismo que se elijan muchas simultáneamente) es evidente que esa misma proposición no se puede demostrar si no se descomponen los términos A y B, ya sea que se descomponga uno cualquiera de los dos o ambos. De otro modo, debido a la naturaleza de esos términos, el razonamiento mismo no puede ponerse en movimiento y resultaría igualmente imposible demostrar la incompatibilidad tanto por lo que se refiere a otras formas cualesquiera como a estas mismas formas. Pero (por hipótesis) no se pueden descomponer. Por lo tanto esta proposición no es demostrable de las dos formas mencionadas.

      4.-Pero si la proposición fuera verdadera se podría demostrar respecto de esas formas porque la proposición es verdadera por si misma y todas la proposiciones necesariamente verdaderas son o bien demostrables o bien evidentes por si mismas. Por consiguiente, necesariamente esta proposición no es verdadera. O sea, no es necesario que A y B estén en el mismo sujeto, por consiguiente, pueden no estar en el mismo sujeto y como el razonamiento es el mismo respecto de cualquier otra cualidad semejante que se elija, por tanto, todas las perfecciones son compatibles.

      5.-Por consiguiente es un hecho que se puede entender el sujeto de todas las perfecciones, es decir, el ser perfectísimo.

      6.-De donde es evidente también que existe, pues la existencia está contenida en el número de las perfecciones.

      (lo mismo puede demostrarse también de las formas compuestas a partir de las absolutas, a condición de que se den)

      Observaciones:

      1)en mi opinion los puntos 2 y 6 no estan demostrados.

      2) De donde sale que la existencia es una perfecciòn?. O lo que es lo mismo, de donde sale que la existencia es un predicado?

      3.- Lo que llama "perfecciònes" Leibniz no es diferentes a lo que llamamos predicados. Para Leibniz las perfecciones (predicados) de dios no son contradictorios, lo cual, obviamente, es mas que discutible cuando esos predicados son llevados hasta su perfecciòn absoluta.

    29. J. José H. dijo...

      Ningún ser, a priori, puede ser necesario, pues se trata justamente de eso, de evaluar si existe o no. Únicamente, cuando se afirma su existencia, pasa a ser necesario.

    30. J. JOSÉ:
      Sólo a priori será un ser necesario, por definición. Y para evaluar si existe o no, lo que debe considerarse es su posibilidad (su esencia).

    31. Cuartero dijo...

      Fer:

      Bueno, pues yo diría también lo contrario: si la existencia sí es un predicado, lo es.

      Pues no. Estás completamente equivocado. Desde Frege, Boole, Russell y otros, desde que se formalizó la lógica, no es así. En la lógica de primer orden, tenemos predicados por un lado, por otro cuantificadores (existencial y universal), y por último operadores (conjunción, disyunción, negación). Además, en lógica modal tenemos operadores adicionales (necesidad y posibilidad). Así pues, la existencia NO es un predicado, es un cuantificador, y la necesidad tampoco, es un operador.

      No se puede pasar alegremente de unos a otros. Así, las expresiones “ser existente” o “ser necesario” son incorrectas. Su forma de expresarse como fórmulas bien formadas es “existe un ser” o “es necesario que exista un ser”.

    32. menino dijo...

      Si afirmo “Dios no existe” ... o “el círculo cuadrado no existe” ¿ de qué o quién se está predicando pues la no existencia entonces?. Entiendo que estas afirmaciones son paradójicas o contradictorias. En sentido estricto entiendo son afirmaciones falsas.

      Si afirmo “ Dios existe” ... o el “círculo cuadrado existe” ... ambas afirmaciones serían correctas ... porque ,como mínimo , existen como sujeto de mis oraciones. Lo cual implica que previamente existen como ideas en la mente.

      Conclusión :

      Ningún ateo puede afirmar “Dios no existe” sin caer en contradicción.

      Sí podría afirmar “Dios no es real” ... pero en este caso tendría que explicar qué es real y qué no lo es. P. ej. podría decir que es real aquello que es externo a la mente. Lo que ocurre aquí es que la mente no es espacial ... y no se puede hablar en sentido estricto de exterioridades ... o interioridades.

      Salud

    33. TOCAYO:
      Tal como lo expresás, eso es aplicable a los seres contingentes, pero no a los seres necesarios. Me gustaría enfáticamente que leyeras las páginas 369 a 371 de El animal divino (Escolio: «Sobre las ideas de existencia, necesidad y posibilidad»), donde el propio Gustavo Bueno analiza la lógica modal de Frege y Russell aplicada al argumento ontológico (con fórmulas y todo: te va a gustar, incluso creo más que a mí).
      Quiero ver si me será posible escanear esas páginas, aunque no sé si con mi escáner podré hacerlo. Si tuvieras un modo de acceder a esas páginas (si no las puedo escanear), entenderías mejor el argumento: me he esforzado por hacértelo comprender y como en este punto podrías decir que el que no comprende a su vez soy yo, me parece imprescindible este análisis de Bueno que te marco, pues estoy seguro de que él lo explica mucho más clara, y exhaustivamente.

    34. Sobre «la existencia no es un predicado» de Kant en el argumento ontológico.

      «(las críticas al argumento ontológico) de Kant (carecen de profundidad ontológica), con su teoría de la existencia como predicado no real, porque las ideas de necesidad, posibilidad y existencia tienen conexiones ontológicas que están distorsionadas en la filosofía kantiana (ni siquiera tiene demasiado sentido extraer la idea de existencia kantiana al margen de su idealismo trascendental). No se puede decir, como muchos dicen, que el orden de la esencia y de la existencia está separado completamente («megáricamente»), y el ejemplo de Kant de los cien taleros posibles es capcioso en el contexto del argumento ontológico, porque el concepto de los taleros hace referencia a un ente, o conjunto de entes, contingente; pero no es éste el caso de la Idea de Dios, y por tanto la analogía de Kant más que aclarar, está encaminada a confundir. ¿Qué tiene que ver la Idea de cien taleros posibles y contingentes con la Idea de Dios como ser necesario de San Anselmo, Duns Escoto o Leibniz?»

      J. Pérez Jara

    35. Bien, sólo quiero que conste que los he leído, y que los saludo cordialmente.

      ¡Inquieta alegría!

    36. Kewois dijo...

      Hola:
      La enciclopedia de Stanford (plato.stanford.edu) tiene 9 entradas con citas de Bueno.... Otavio. (algún parentesco??), ninguna de Gustavo… ni como referencia

      Y 17 de Bunge Mario

      No sé hasta que punto ser conocido o discutido indica algo sobre la valideaz o importancia de un trabajo.

      Los existencialistas y los posmodernos han sido ampliamente discutidos, debatidos y conocidos y no han aportado nada realmente valioso si se esperaba algo directamente proporcional a su fama.

      Quizás dentro de 5-10-15- o 1000 años se redescubra a Bueno…. Como tantos artistas que prácticamente murieron de hambre y después de muertos subastan sus obras por millones de dólares…

      Además una tara psicológica del ambiente académico, que yo lo percibo en física y me imagino que en filosofía debe ser igual es el de despreciar a los rivales o a los demás.
      Mi campo de especialización es el mejor, el único el verdadero. Todo lo demás es una porquería. Cuanto más alejado u opuesto a mi campo mas porquería.

      Descartar filosofía y ciencia por venir de un tal país es prejuicioso.
      Pero pasa. Cuesta mucho más que te publiquen un paper si lo escribes en argentina a que si lo escribes en EEUU. Por suerte en ciencia hay muchos más criterios que aportan evidencias a favor o en contra de un trabajo o se puede testear mas rigurosamente hipótesis o elucubraciones.

      En filosofía eso es más difícil y por lo tanto el “puterio” (argentinismo) es mayor

      Kewois

    37. J. José H. dijo...

      Pero, mientras se decide la posibilidad de este ser necesario, esta decisión se encuentra en un estado de indefinición, o probabilidad, al ser duda, ¿o no?

    38. Atilio dijo...

      No solo eso J.José H., sino que yo inclusive me pregunto si los seres necesarios y contingentes son reales en cuanto resultado del pensamiento apriorístico.
      Es posible o válido el pensamiento apriorístico? Loke pensaba que no.
      Yo creo que tenía razón aunque por diferentes razones que las expresadas en su época.
      Loke pensaba que la mente era una tabula rasa por ello no era posible el pensamiento a priori.
      Son válidos los argumentos ontológicos?
      Yo creo que, en la situación actual de las ciencias duras, conceptos como realidad, lo existente, lo posible, etc. están tan abiertos a discusión que no vale la pena quedarse pegado con filosofía antigua en estos temas.
      Las evidencias científicas respecto de tales conceptos son inevitables, solo ignoradas por los filósofos sistemáticos a la antigua y por los aprendices de brujos. La razón, las percepciones, el tiempo, la causalidad, las lógicas y la adquisición de conocimiento, la noción de principio, lo absoluto con Godel incluido, lo contrario, lo imposible, lo contradictorio y varios otros conceptos "necesarios" para dirimir este tema están indefinidos gracias a evidencias científicas que proponen un camino diferente para comprender de que se está hablando.
      Por eso temas de este tipo y sus proponentes son ignorados. Pues es simplemente un caso más de auto indulgencia y reverie.

    39. Cuartero dijo...

      Fer:

      No sé a qué te refieres con que es aplicable a seres contingentes y no necesarios. La cuestión es ¿qué entiendes por ser necesario?, ¿es aquel cuya existencia es necesaria o no?

      Respecto al libro de Bueno, estudié dos cursos de lógica en mis tiempos de facultad, hace ya 28 años. Desde entonces, he trabajado un poco en lógica temporal, pero no demasiado. Puedo revisar lo que dices, pero no me considero el árbitro más adecuado para una controversia del calado Bueno vs. Russell. En ninguna revista de filosofía me considerarían apropiado para ello, y además me confieso sesgado y no imparcial entre ambos, pues ya en mis tiempos de facultad, Frege y Russell eran autoridades a quienes yo quienes estudiaba y tengo por maestros, y no así a Bueno.

      Así que, si éste refuta las opiniones de Russell y presenta novedades sobre el argumento ontológico, una pregunta, ¿por qué no lo presenta ante verdaderos expertos? Por ejemplo, Plantinga lo hace

      http://www.jstor.org/pss/2024217


      Sobre Pérez Jara, poco que decir. Con un breve párrafo, incompresible y más propio de una impostura de Alan Sokal, donde además arremete contra Kant, pretende refutar todos los manuales de lógica simbólica que yo estudié. Allá tú con tus creencias, pero para mí no ha cambiado nada.

    40. Cuartero dijo...

      Kewois,

      Que publicar en lengua distinta a la materna conlleva un sobrecoste añadido es indiscutible. La posibilidad de cometer errores es mayor, y los mismo pasa con la dificultad de transmitir correctamente lo que deseas. Eso necesariamente influye en la probabilidad de aceptación de un paper, pues una revista también considera la calidad de presentación de un artículo a la vez que la novedad y la aportación del mismo. Desde luego, se puede pasar por un corrector profesional previo, pero, aparte de que eso también implica un sobrecoste económico, tampoco garantiza nada, pues los expertos en corrección pueden dominar el idioma, e incluso el lenguaje técnico, pero seguro que carecen de la comprensión del tema, y también tienen dificultad en saber transmitir exactamente lo que se pretende. Eso es innegable, pero frente a la dura realidad sólo caben el lamentarse, o intentar superarlo. No está en discusión cambiar el sistema.

      Por tanto, es seguro que Argentina o España se encuentran en inferioridad de condiciones respecto a EE.UU., no obstante, no me consta que existan tendencias prejuiciosas. A nivel individual, seguramente actúen filias y fobias de cada uno, sin embargo estas son de todo tipo, y a nivel estadístico, son de poca entidad y se cancelan unas con otras.

      Por el contrario, lo que si me consta es una correlación entre los resultados de producción científica de cada país respecto a la inversión del mismo en investigación. Un ejemplo paradigmático es España, que hace 20 años era de presencia testimonial en su producción científica, y tras un incremento continuado, a lo largo de estos años, de la dotación para investigación, se encuentra con que está en las posiciones 8 a 12 en la economía mundial, según diferentes parámetros utilizados, mientras está en la posición 9 en cuanto a la producción de artículos científicos JCR. Vemos, pues, que la correlación es muy alta. Otros países pueden tener alguna diferencia mayor, pero en general, el nivel de producción suele corresponderse con el nivel de inversión, como cabe esperar.

      Así, en mi opinión, suele estar más acercado a la verdad el que el éxito o el fracaso proceden más bien del mérito o demérito de cada uno, que el atribuirlos a teorías conspirativas varias. Si bien entiendo que somos humanos, y por tanto, solemos adoptar una posición intermedia y ecléctica, y tendemos a atribuir los éxitos a nuestras propios méritos, y los fracasos a conspiraciones externas. Qué le vamos a hacer!.

    41. Cuartero dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    42. JOSÉ H:
      Ese estado provisorio es sólo gnoseológico. Pero no ontológico: un ser necesario, si es posible, debe existir necesariamente; y si es imposible, no puede existir.


      FER:
      Parece que me estuvieras diciendo que no querés leer esto, que con tu devoción por Frege y Russell te basta y que seguro que Bueno no sabe nada del asunto. Ni siquiera te he dicho que Bueno contradiga a F y R, pero... En fin. Esto que debatimos lo analiza puntualmente Bueno en El animal divino, pero para que veás el nivel de Bueno en estos temas, podés leer el «Ensayo de un criterio de demarcación gnoseológica entre la Lógica formal y la Matemática»:

      http://www.fgbueno.es/bas/bas10702.htm

      Por otra parte, me parece que no hace falta pensar en conspiraciones para diagnosticar que todo sistema filosófico (e incluso científico) no escrito en inglés, alemán o francés, hoy por hoy, tiende a ser solapado. No por nada el propio Mario Bunge escribe en inglés, y esta variable explica en gran medida que su valiosa filosofía haya sido estudiada más fácil y rápidamente que la de Bueno, además de que en cierto modo entronca más amablemente con el fundamentalismo científico, aunque Bunge no sea un fundamentalista científico.

    43. Cuartero dijo...

      Fer,

      Parece que quieres entender lo que quieres entender. ¿Acaso he dicho que no quiero leer, o acaso he dicho lo contrario? Y yo simplemente te expreso a quien daré más credibilidad hablando de lógica matemática, y con las razones de ello, que no están basadas en simpatías personales (aunque existan). Además, ¿Dónde he dicho yo que tú has dicho que Bueno contradiga a F. y R.? Deberías releer y ver la estructura de la frase, por favor. No soy precisamente yo el que aventura contenidos que no ha leído.

      Además, el tufo conspiranoico de tu último párrafo si es claramente perceptible. ¿Por qué tienden a ser solapados los sistemas que dices? Y si uno no quiere escribir en el lenguaje común, ¿por qué ha de quejarse de que no le lean? Palos a gusto no duelen. Ya saben lo que deben hacer.

      Ya iré mirando el papel.

    44. Atilio: ¿Y dice la neurología que "La mente" es una tabula rasa?

    45. Atilio dijo...

      La falacia ontológica es el nombre que le podemos dar a la suma de diferentes tendencias en el pensamiento filosófico de muchos y que consiste, de manera simple, en considerar que porque algo tenga un nombre existe de alguna manera.
      La falacia de misplaced concretness (de Whitehead), la reificación (de Marcuse), hipostasiar (de la teología católica) son todas versiones de lo que podríamos llamar “la falacia ontológica” cuyo descubridor parece haber sido Schiller en 1905:
      “In its essence, this would seem to be a form of the ‘ontological’ argument whereby a claim of our thought is turned into a revelation about reality. But in addition there is a twofold fallacy, viz. (1) an equivocation in the word ‘truth,’ which is used both of the internal self-consistency of thought and of its ‘correspondence with reality,’ and (2) the unworkable view of truth as the correspondence of thought with reality”.
      Es un error común en filosofía creer que porque hay un término que denota algo el mundo sigue y se acomoda a tales creencias. Ello es en casos de términos abstractos como concretos y usados metafóricamente, patrones y direcciones de procesos, actos de voluntad de cosas (intentional stance de Dennett), etc.
      Algunos ejemplos: razón, consciencia, géneros de materialidad, dar intención a un patrón, considerar un patrón de la naturaleza como un objeto, ver un patrón donde no hay, etc.
      Citas y expresiones de Bueno citadas por Fernando en una conversación con Antonio Chavez: " un fundamento empírico" reificación, "lo transforma en una dirección" intencional stance (postura intencional), "la unidad abstracta" reificación, "queda situada en lugares" reificación y postura intencional, "están más allá" hispostasía, etc.

    46. Atilio dijo...

      La realidad no sigue lo que se pueda concebir de ella. Las palabras deberían ser útiles para darle sentido al mundo y no al revés.
      Es una antigua tradición de pensamiento que se remota a las lengua semíticas, al griego y al latín.
      Leemos:
      Nuevo Testamento / San Juan / 01 .- La palabra se hizo carne


      01 Al principio existía la Palabra, y la Palabra estaba junto a Dios, y la Palabra era Dios.

      02 Al principio estaba junto a Dios.

      03 Todas las cosas fueron hechas por medio de la Palabra y sin ella no se hizo nada de todo lo que existe.


      Toda la tradición escolástica, basada en el esencialismo aristotélico continúa con ello y Bueno recibe toda la tradición con los brazos abiertos mientras repite (sin que nadie le escuche fuera de la secta) que es materialista. Inventa un pluralismo que es dualismo o, más bien, “triplismo” hipostasiando, reificando y cometiendo falacias ontológicas a raudales.
      Yo no sé que espera? Que los curas se le tiren a los piés?
      Y para disimular viene con el término “hipostasiar” que saca de la teología y le enseña a sus acólitos a usarlo contra sus adversarios, como si fuese algo nuevo o invención suya.

    47. Atilio dijo...

      Una pequeña mirada a la Stanford Encyclopedy of Philosophy y a la Wiki nos informa que tales prácticas, reificación, hisposía y la falacia de atribución de lo concreto, no son nuevas:

      Aristóteles ya discutió algo el tema cuando desarrolló su esencialismo y el principio de no contradicción: http://plato.stanford.edu/entries/aristotle-noncontradiction/#5

      El Abhidarma del Budismo primitivo ya hipostasiaba los Dharmas (y ello fue causa de discusiones): http://plato.stanford.edu/entries/abhidharma/

      Ockam consideraba inadmisible hipostasiar: http://plato.stanford.edu/entries/semiotics-medieval/

      Quine le da todo un libro: http://www.fitelson.org/125/quine_events.pdf

      Whitehead se ocupa del tema cuando entra en filosofía de la ciencia: http://plato.stanford.edu/entries/whitehead/

      Es un concepto fundamental del marxismo: http://en.wikipedia.org/wiki/Reification_%28Marxism%29

      Skinner también: http://plato.stanford.edu/entries/mental-imagery/notes.html

      Russell demostró como evitar innecesaria reificación: http://plato.stanford.edu/entries/analysis/s6.html

      El "segundo" Wittgenstein rechaza la reificación de posibilidad como actualidad: http://plato.stanford.edu/entries/wittgenstein-mathematics/

      El término "conciencia" es una reificación (los buenistas dirían que tal afirmación es reduccionismo): http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/

      Reificación: http://en.wikipedia.org/wiki/Reification_%28fallacy%29
      http://en.wikipedia.org/wiki/Reification_%28knowledge_representation%29
      http://en.wikipedia.org/wiki/Reification_%28linguistics%29
      Y, por supuesto, el mayor reificador de todos es Platón, el filósofo de cabecera de Bueno.
      Todas estas discusiones sobre argumentos ontológicos son las razones por las cuales el buenismo es ignorado (bueno...una de las razones).

      Mi reseña sobre el conocimiento filosófico de los científicos al comienzo de la teoría cuántica es mucho más relevante de lo que yo mismo pensaba cuando lo escribí (ver más arriba).
      Si bien no conozco lo suficiente de lógica como para ponerme a hablar, a diferencia de otros aquí presentes (aunque no todos), aprendo ahora que el pensamiento de Bohr se expresa en una forma lógica llamada “lógica paraconsistente” , de uso corriente en las matemáticas más avanzadas y la formalización lógica de todo lo que digo de manera intuitiva.
      Tengo la sensación que todo esto está realmente mucho más allá de Bueno y sus secuaces.

    48. Atilio dijo...

      Arias:

      No, parece que nacemos con alguna programación implantada.

    49. Atilio dijo...

      No aparece el comentario del PROFESOR CUARTERO que recibí por e-mail.

      En el mismo demuestra una de los tantos cambios de postura de Bueno en su tratamiento de los agnósticos.
      También pone un link a un artículo en donde se lee:

      "Bueno explicó ayer que a Benedicto XVI «le tengo mucha simpatía desde siempre por su racionalismo, por así decirlo, y porque es un teólogo tomista que conoce y respeta las objeciones de sus adversarios, y luego las refuta».

      Simpatía al encubridor de pedófilos y líder de una secta oscurantista que sostiene que una virgen puede parir, que las mujeres no están capacitadas para ser curas ( 65% de los católicos británicos no están de acuerdo con casi todos los dogmas católicos!!!!!), que practican la transustanciación todos los domingos, que perdonan los pecados gracias a poderes mágicos, que se visten de manera rara y hablan como si fuesen maricas, que idolatran el dolor y la culpa, que creen que un muer6to que ya huele mal puede volver a la vida, que por lo menos dos personas se han ido al cielo con sus cuerpos, que cree en el alma inmortal, que creen que un hombre puede caminar sobre las aguas y multiplicar la materia mejor aún que la fisión nuclear y violar las leyes de la termodinámica, que los que joden se van al infierno, que Jesús está sentado a la derecha del padre pero siguen siendo uno solo (ni hablar del etéreo espíritu santo que revuela por ahí), que existe tal estado metafísico como la santidad y otros: gracias, virginidad (no el estado físico sino el espiritual), apariciones, etc., que la carne puede resucitar, que el barbudo creó el universo (Hawking no está de acuerdo), que observa lo que hacemos, que redime (cualquier cosa quiera ello decir) nuestros pecados, que existe la gracia, que pases de magia y otros rituales llamados sacramenteos otrgan cambios de tipo metafísico en el sujeto y que tales cambios son tna importantes como para dar la vida por ellos porque te puedes ir al infierno y ahí la cagamos sin posibilidad de apelar, que el barbudo es bueno, que si sos uno de ellos y te arrepentís está todo bien pero si sos marica y bueno estás listo igual, que los padre de María se echaron el polvo aquel en estado de gracia (pero como cornos pueden saber eso?), que a veces el barbudo les habla al oído y unas cuantas otras sandeces.

      Pero Hawking "dice bobadas", nos informa Bueno.

    50. Atilio dijo...

      Aquí va el comentario del PROFESOR CUARTERO:

      Aparte de la irrelevancia de Bueno, también es de notar las veleidades y sus cambios de opinión. Por ejemplo, miren que comentario tan curioso sobre Severo Ochoa (pasad al último párrafo), para comprobar el uso del término agnosticismo, aplicado a alguien que dijo, por ejemplo: “Zubiri ve a Dios en la creación de la materia. Yo no lo sé”.

      Para que luego (ahora) diga que los agnósticos o los ateos que no son de su cuerda, son ateos vergonzantes, ¿eso está en límite de la ingenuidad y la desvergüenza o no?. Y eso por no hablar de la pregunta con la que cierra el artículo por no acudir al sepelio. ¿Alianza de quien con quien?. Cosas veredes, amigo Sancho, que faran fablar las piedras, o quien te ha visto y quien te ve. No, por favor, cambiemos de conversación.

    51. simbol dijo...

      Leyendo a Hawking

      Ayer terminé de leer The Grand Design. Son un poco menos de 200 páginas que se pueden leer en pocas horas. Me gustó y me propongo releerlo inmediatamente. La razón por la que me gustó es porque es un buen resumen de una visión (la de Hawking) del estado de la física y la cosmología en este momento. No creo que haga contribuciones notables o cierre problemas. Ni siquiera que agregue nada nuevo.

      Es cierto que Hawking abre el libro con una chirigota contra los filósofos (la filosofía está muerta, escribe) pero yo no le haría mucho caso a esto porque ya es casi habitual y de rigor que los científicos se burlen de los filósofos. En todo caso, Hawking, de manera deliberada, se pone a filosofar en su libro. También el título es una jodedera contra la iglesia ya que con eso del “Gran Diseño” todo sabemos que está aludiendo al diseño “inteligente”.
      Hay una que otra referencia a la religión pero no muy extensiva, y en cuanto a que las explicaciones científicas hagan innecesario a dios, esto tampoco es nada nuevo: lo mismo dijo Laplace hace 200 años.

      Ha habido cierta gritería sobre la afirmación de que “el universo surge de la nada”. En realidad, de lo que está hablando Hawking es de nuestro viejo conocido “zero-energy universe” que ya leyéramos inicialmente en algún libro de Stenger (la energía positiva de la materia es balanceada con la energía negativa de la gravitación de tal forma que el resultado neto es cero) y que al parecer es consecuencia de la teoría de la Inflación cósmica inicial del universo, sin la cual no es posible explicar ciertos aspectos de este universo, como por ejemplo la homogeneidad de la Radiación de Fondo de Microondas. Por otra parte, es mi opinión que cuando los científicos hablan de la nada no se refieren a la nada filosófica o poética (¡nada impedirá que te ame!) sino al vacío donde el vacío perfecto sería la nada pero acotando que tal vacío perfecto no parece ocurrir en nuestro universo puesto que las llamadas partículas virtuales, cuya existencia se ha verificado, tienen que venir de algún lado y a ese lado lo llaman “campo del vacío cuántico” lo que implica que ese vacío no está vacío. ¿Se entiende?

      En cuanto al origen del universo, Hawking recomienda partir del Big Bang por la razón práctica de que cualquier cosa que ocurriera antes del Big Bang no tendría ninguna consecuencia causal con respecto a nuestro universo. ¡Ojo! Esto no es lo mismo que decir que nuestro universo se inició con el Big Bang. En sus palabras: “Hay quien apoya un modelo en el cual el tiempo va mas allá del Big Bang. No está todavía claro si un modelo que vaya más atrás del Big Bang sería mejor para explicar las presentes observaciones porque parece que las leyes de la evolución del universo dejan de funcionar en el momento del Big Bang.”

      Sigue...

    52. simbol dijo...

      Viene...

      Otro punto controversial es la M-Theory como teoría unificada. A mí me llama la atención el respaldo que Hawking da a una teoría que en el presente tiene muchos detractores en la comunidad científica ya que a pesar de los muchos años de desarrollo aún no presenta capacidad predictiva ni es testable*. Lo que entiendo es que Hawking opina que la única teoría actual con potencial para explicar la gravitación a todas las escalas (cuántica y clásica) es la M- Theory. Obviamente, si la gravedad en el modelo zero-energy tiene un papel fundamental en la “creación” del universo (que cruza los campos cuántico y clásico), la teoría que pueda explicar la gravedad será la teoría mas básica. Aunque como lo reconoce Hawking, eso está por verse. En este sentido Hawking hace una importante advertencia: La M-theory sería esta teoría unificada si fuera capaz de producir ciertos resultados específicos (no infinitos, please). En general, este es uno de los aspectos más criticados del libro.

      Adicionalmente Hawking entra a analizar el multiverso que es inevitable una vez que se ha comenzado a examinar el principio antrópico fuerte lo cual también ocurre en este libro.Y todo lo anterior amarrado por una proposición filosófica para observar la realidad: el Realismo Modelo-Dependiente.

      Asi que léanlo.

      PS. Como Toledo manda a leer previamente los libros sagrados de Bueno antes de poder opinar sobre ellos, creo que debería aplicarse la regla a sí mismo y leer primero a Hawkins antes de criticarlo. Por lo demás, es de lo más fácil acceder a este libro siempre y cuando se tenga una tarjeta de crédito, un computador con Internet o un iPhone-iPod. En ese caso lo que hay que hacer es bajar desde Amazon la aplicación “Kindle for PC”, y desde esta aplicación pagar y bajar el libro, que en su edición electrónica cuesta 13 dólares. La aplicación es excelente para leer, permite subrayar y hacer notas y memoriza donde te detuviste en la lectura. Lo único malo es que no es posible el copy-paste, ni imprimirlo en papel, ni mucho menos darle una copia a alguien.

      * Me ha dicho un dilecto amigo italiano que están previstos algunos experimentos en el Large Hadron Collider (LHC) relacionados con la teoría de cuerdas.

    53. TOCAYO:
      Pues cada uno lee lo que quiere, parece. Porque yo no dije que vos dijeras que no querías leerlo, sino que eso parecía (no es lo mismo, no es lo mismo). Y, por otro lado, me preguntás:

      ¿Dónde he dicho yo que tú has dicho que Bueno contradiga a F. y R.?

      Bien, yo te digo donde lo dijiste. Aquí:

      Así que, si éste [Bueno] refuta las opiniones de Russell y presenta novedades sobre el argumento ontológico, una pregunta, ¿por qué no lo presenta ante verdaderos expertos?

      ¿Sí o no?

    54. ATILIO:
      Inventa un pluralismo que es dualismo o, más bien, “triplismo” hipostasiando, reificando y cometiendo falacias ontológicas a raudales.

      Si eso no es ignorar con ganas, yo ya no sé lo que es. ¿Así que el pluralismo de Bueno es en realidad triplismo? ¿Podrías argumentarlo? Vaticino que será cosa de risa, pero podrías hacer el intento («intento-ficción» podría llamarlo, habida cuenta de que no parece aun que gastaras tiempo en leer a Bueno... pero sí en «refutarlo» e imputarle cosas más propias de los científicos que venerás no por científicos sino por filósofos cachuzos).
      Quedo a la espera.

    55. TOCAYO:
      ¿Por qué tienden a ser solapados los sistemas que dices? Y si uno no quiere escribir en el lenguaje común, ¿por qué ha de quejarse de que no le lean? Palos a gusto no duelen. Ya saben lo que deben hacer.

      ¿Y yo qué sé por qué son solapados? La verdad, se me ocurren varias razones, pero no sé bien por qué. Pero sí me da la sensación de que son solapados.
      Por otra parte, ¿y de dónde sacás que ha habido queja de parte de Bueno por no ser leído? Ni siquiera de mi parte ha habido queja, sólo he dado un diagnóstico. Los que están pendientes de esas cosas han sido Atilio, vos, y algún otro, nomás. ¿O no?

    56. #Putoblogger
      Más comentarios que no aparecen.

    57. Atilio dijo...

      Toledo:

      Eso es todo lo que tienes para decir?
      No van a estar contentos en el vaticano asturiano.

      No hay nada que agregar en estos momentos.
      Tienes tu una enorme cantidad de trabajo a hacer, no solo por mi extenso comentario y los anteriores que ignoras porque no sabes como responder fuera de "las coordenadas" del MF, es decir, fuera de las hipostasías del MF y la falacia ontológica.

      Pedir que un aprendiz de brujo responda a críticas que se posicionan fuera de "las coordenadas" de su doctrina es lo mismo que pedir que un escritor responda fuera de la línea argumental de su cuento fantasioso. Se pude hacer pero queda feo y, en general, no saben como hacerlo.
      Si una doctrina reclama y exige sin excepciones que se use un lenguaje ad hoc y una cosmovisión excluyente estamos en presencia de una doctrina sectaria. Hasta los buenistas dicen eso de sus adversarios!

    58. Con respecto al artículo de Bueno sobre Severo Ochoa

      http://www.fgbueno.es/hem/1993r10.htm

      la verdad no entiendo el comentario de CUARTERO. O si lo entiendo, está leyendo cualquier cosa.

      a) Bueno no defiende el agnosticismo de Ochoa, sino que lo menciona e incluso ironiza sobre cómo este término parece más «políticamente correcto» que el de ateo.
      b) Bueno diagnostica a Ochoa como un científico que se movió siempre a partir de doctrinas materialistas, pero de un materialismo de corte mecanicista, y que éste marcó en gran medida sus investigaciones.
      c) Bueno critica al trono y al altar pero menos que a los hipócritas lamebotas de éstos que solapan (precisamente) el hecho de que Ochoa fuera un materialista, de la vertiente que fuera.
      d) ¿Qué tiene que ver esto con la admiración por el nivel filosófico de Ratzinger por parte de Bueno?

    59. ATILIO:
      No, tengo mucho más que decir, pero sólo a partir de que argumentés tus enunciados. Eso es lo que espero. El tiempo malgastado en tu comentario anterior podrías haberlo usado para ello.
      Sigo a la espera. Es más, para hacerte honor, podré dejar otros comentarios sin contestar, pero me ocuparé del tuyo, así no te ofendés.

    60. ATILIO:
      Por cierto, ¿acaso es una rareza o propio de sectarios o de brujos hablar y criticar, argumentar, etc., «desde ciertas coordenadas»? Respondé, por favor. ¿no es acaso lo que vos también hacés, lo que cualquiera hace? Y si es así, ¿es más estúpido responder desde las propias coordenadas que desde otras? ¿Y si no es así a qué viene tu comentario de que no sé responder fuera de las coordenadas del MF (cosa falsa, por demás, porque puedo analizar ad hominem desde otras coordenadas, a veces para refutarlas)?
      Lo demás queda a tu cargo: las hipostasías, la falacia ontológica, etc.
      Quedo a la espera. Vamos.

    61. Atilio dijo...

      Simbol y el resto:

      No sé lo que tu amigo italiano te ha dicho pero sospecho que es esto:

      Michael Duff, del Imperial College, dice en este reportaje en BBC que las matemáticas de M theory serán testeadas por vía indirecta en experimentos sobre quantum entanglement.
      Mirar a partir del minuto 2, si se desea, mirar todo el reportaje que es muy bueno. La mención aparece en le minuto 3.

      http://www.youtube.com/watch?v=6zvpX33bfiI&feature=player_embedded#!

      También se puede agregar que M theory es testeable por la siguientes vías:

      - Los experimentos a grandes niveles energéticos que buscan descubrir la existencia de dimensiones ocultas.
      Estos se dividen en extra large dimensions y wraped up dimensions.

      - La búsqueda del bosom de Higgs.

      - Los experimentos destinados a probar la veracidad o no de supersymmetry.

      - El problema de jerarquía de los Lagragians (ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Hierarchy_problem y http://en.wikipedia.org/wiki/Lagrangian_mechanics)

      Y también: http://www.newscientist.com/article/dn11085-new-particle-accelerator-could-rule-out-string-theory.html

      Y muchos otros experimentos. Ver:
      http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2008/08/04/what-will-the-lhc-find/

    62. Atilio dijo...

      Toledo:

      Por supuesto que es estúpìdo pensar desde ciertas coordenadas.
      De eso se trata todo el tema.

      Queda claro que no respondes a ninguno de los numerosos argumentos que se te presentan.
      Ello es porque solo sabes repetir la doctrina, como un loro y como te han dicho muchas veces diversos comentaristas que, como lo he hecho yo, han presentado docenas de argumentos diferentes que siguen sin ser contestados.
      solo quieres repetir el mantra, nada más te parece válido ni nada más se te ocurre.

    63. ATILIO:
      Si es estúpido argumentar desde ciertas coordenadas, estás haciendo algo estúpido: ¿o acaso no respondés desde tus propias coordenadas (siendo éstas, por caso, el monimos materialisma de corte cientificsta, positivista, etc)? Otra cosa es saber que lo hacés, pero con tanto no puedo ayudarte.
      Por otra parte, no hay argumentos de tu parte. Lo demuestro haciéndote una pregunta simple para ir más allá de la pirotecnia verbal vacua que utilizás para referirte al materialismo filosófico. Una vez que quiero escarbar un poco (no mucho, en serio: sólo un poco) por sobre lo que decís, comenzás a malgastar mensaje tras mensaje en pos de evitar la respuesta.
      Insito: SIGO ESPERANDO QUE ME CONTESTÉS LO PREGUNTADO EN EL COMENTARIO DEL

      domingo, septiembre 12, 2010 5:15:00 PM

    64. Atilio dijo...

      "Ciertas coordenadas" está usado como recurso sarcástico. Hasta MENINO lo comprende y ESTRELLA FUGAZ lo utiliza.
      Tu te haces el tonto (soy generoso) porque es el estilo buenista, el de mandarse la parte y ser altanero cuando la oportunidad lo permite.
      Mi generosidad es porque, al fin de cuentas, no se pude descartar tu mala fe a estas alturas.

      Por supuesto que yo escribo desde ciertas "coordenadas" (que expresión más desagradable!). Son las de la ciencia que tiene la pequeña ventaja sobre tu bable asturianu de poder probar lo que se sostiene (no hay error de tipo, "falamu asturianu") y que me perdone mi abuelito que tan bueno era pero que no tenía nada que ver con el otro Bueno ya que era asturiano de verdad, . Mientras que el buenismo reposa en los gestos de las manos de Don Gustavo que impresionan a mentes jóvenes como la tuya que no han tenido la oportunidad de ver nada más que ello.

      Me acusas de pirotecnia verbal.
      Que vergüenza viniendo de un periodista, de un poeta y de un aprendiz de brujo filosófico!
      Que no hay argumentos?
      Que no comprendes lo argumentos será entonces el caso.
      Contra ello no puedo hacer mucho que digamos.

      Bueno es ignorado.
      Uds no hacen nada al respecto ni se dan por enterados. Son estúpidos o juegan a hacerse los estúpidos?
      La falacia ontológica.
      Las falacias de misplaced concretnes. La reificación de Marcuse, la lógica paraconsistente, el simplísimo concepto de symploké robado y sin importancia, el pluralismo dualista-triplista que Antonio y yo te lanzamos, tu total ignorancia de la física de la cual hablas, tu defensa de la defensa del Papa de Bueno y de la presunta lógica de la creencia católica, etc.
      Sin mencionar los argumentos de CUARTERO Y SIMBOL y lo de varios más que se acumulan y de los cuales intentas despegarte con observaciones nimias sobre tal o cual expresión gramatical o estilística en sus versiones histéricas buenistas, es decir, con una severidad en lo formal que es claramente ridícula, falaz, demagógica y cobarde.
      Tal severidad es para ti seriedad y pesadez, el espíritu de pesadez niertszcheano si quieres una referencia filosófica y poética.

      Repito, solo quieres repetir la doctrina. Solo quieres citar a Bueno y reproducir las mismas frases y muletillas.
      nada te puede sacar del molde porque es pecado.

      No importa. porque no eres tu lo que importa sino los que leen estos comentarios.
      Tu único objetivo es convertir, como un evangelizador fanático que olvidó hace mucho tiempo preguntarse sobre la verdad.
      Desde tu conversión al buenismo no has aprendido nada que no sea variaciones sobre lo mismo y tu consuelo es, por supuesto, que no hay nada que aprender ya que el buenismo es lo correcto.

    65. ATILIO:
      Y los comentarios pasan, y las respuestas no llegan.

    66. Atilio dijo...

      Así es. Y las respuesta no llegan.

    67. ATILIO:
      Yo te he hecho una pregunta puntual. ¿Cuál ha sido la tuya? No tengo problemas en responderte.
      Por ahora, siguen pasando los comentario y sin embargo no llega la respuesta.

      SIGO ESPERANDO QUE ME CONTESTÉS LO PREGUNTADO EN EL COMENTARIO DEL

      domingo, septiembre 12, 2010 5:15:00 PM

    68. Atilio dijo...

      Pero, realmente eres tonto o te haces?

      Te refieres al pluralismo de bueno sobre los tres géneros de materialidad.
      Se pude imaginar un caso más evidente de reificación que TRES géneros de MATERIALIDAD?
      Me doy cuenta que, por lo menos en algunos casos, no comprendes lo que se te dice.
      Eso debe ser porque estás completamente obnubilado, encandilado por el hipnotismo buenista.
      Es una pena que alguien relativamente inteligente como tu se haya vendido tan joven y pierdas años muy valiosos de tu vida en ello.
      Piensa lo que quieras, inclusive que ni yo ni nadie tiene nada para decir ante los portentosos argumentos buenistas que tu repites como un loro bien adiestrado.

      En serio, por favor comprende que no es que el mundo esté en contra tuyo y de tu dios menor.
      Como dije varias veces, la indiferencia de muchos y la oposición de algunos debería, por lo menos, iniciar un debate interno para ver si, por las dudas, algo huele a podrido en Oviedo.

      Me voy a dormir.

    69. ATILIO:
      Va queriendo.
      Ahora:

      Dijiste antes que el de Bueno era un dualismo, a pesar de que reconocés que él habla de (te cito)

      «TRES géneros de MATERIALIDAD».

      Bien, entonces,

      a) ¿cómo se justifica que tildés al de Bueno como un sistema dualista cuando ahora decís que hay 3 géneros de materialidad?

      http://www.filosofia.org/filomat/df072.htm

      b) ¿cómo se justifica que tildés al de Bueno como un sistema dualista cuando los tres géneros de materialidad corresponden a la ontología especial, pero en ontología general Bueno habla de una «pluralidad infinita en symploké»?

      http://www.filosofia.org/filomat/df082.htm

    70. simbol dijo...

      Galileo estaba equivocado!!!!

      Primera Conferencia Católica sobre Geocentrismo.

      Los ateos catòlicos estàn invitados.

    71. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    72. SIMBOL:
      ¿Qué demonios es eso?
      Por cierto, según la Wiki en inglés, el obispo católico Kevin Rhoades le ha solicitado a Robert Sugenis (organizador de ese encuentro) que deje de usar la denominación «católico» para todas sus correrías. Sugenis ha advertido que sólo lo hará bajo juicio canónico.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Sungenis

    73. Otra cosa, SIMBOL:
      Había olvidado responder esto:

      Como Toledo manda a leer previamente los libros sagrados de Bueno antes de poder opinar sobre ellos, creo que debería aplicarse la regla a sí mismo y leer primero a Hawkins antes de criticarlo.

      «Leer a Hawking» ya lo he hecho. Pero no este libro, cosa que espero hacer apenas esté traducido (no pienso pagar por este libro en inglés y menos si no es en papel). Por algo me he cuidado en todo momento de hacer referencia a lo que dicen las notas periodísticas sobre este libro (con esa precaución) y en todo caso me he referido a otras ideas de Hawking en otros libros que, al parecer, y hasta por tus propios comentarios, se repiten aquí.

    74. simbol dijo...

      Dice Toledo

      "Por algo me he cuidado en todo momento de hacer referencia a lo que dicen las notas periodísticas sobre este libro (con esa precaución) y en todo caso me he referido a otras ideas de Hawking en otros libros que, al parecer, y hasta por tus propios comentarios, se repiten aquí."

      Pues tienes todo el derecho a hacer comentarios sobre lo que digan 'notas periodísticas' u otro material como entradas de blogs, citas, etc., y se llama derecho de expresión. Pero me parece que deberías conceder el mismo derecho a los demás cuando también critican a Bueno a partir de notas periodisticas, entradas de blogs, o posts de sus seguidores y no mandarlos constantemente a leer las obras infalibles y sagradas del Profeta.

      En cuanto a la Conferencia Catòlica sobre Geocentrismo donde se reivindica que era Galileo quien estaba equivocado y no la ICAR , es algo que tu puedes explicar mejor que yo, pues al fin y al cabo tu eres ateo catòlico mientras yo soy ateo a secas.

      Y en cuanto a la peticiòn del obispo Rhoades, esta se relaciona con al aparente antisemitismo de Sugenis pero no con su geocentrismo. Y Sugenis dice que el no es antisemita sino anti-sionista que no es lo mismo y no acepta la posiciòn del Obispo.

      Me imagino que nuestro amigo Paco tendrà que reconocer que su iglesia contiene algunos grupos no muy "racionalistas" que digamos. Pero hombre, eso siempre pasa con las iglesias y la católica no es una excepción. Tambièn ocurre con algunos ateos cuyo ateísmo no es muy solido, que a veces terminan aceptando cooperar con sus adversarios cuando por intereses bastardos, sus dirigentes conviene alianzas pragmaticas y sin principios que luego justifican con razones peregrinas como por ejemplo, que la religiòn catolica es parte de la cultura española. Con este mismo criterio los mexicanos y los indios caibes podrìan justificar el canibalismo que era parte de sus religiones precolombinas y por lo tanto de sus culturas. Y así vemos como estos ateos atacan el aborto, defiende los crucifijos en los lugares públicos, defiende la educación religiosa y a las instituciones que privilegian a los oscurantistas mediante la cesiòn de la educación , la eliminación de impuesto prediales a los curas, el otorgamiento de subsidios y la recolección de contribuciones ejecutada por servidores publicos. Para,no hablar de la defensa pùblica de la virtudas de la iglesia romana y su defensa como parte de la identad cultural, de la integridad y unidad territorial y como garante de los sacrosantos valores de la tierra, la familia y la propiedad. No creo que sea una exageraciòn pensar que en algún momento el buenismo emprenda una campaña para limpiar la imagen de Franco y abrir la posibilidad de su canonizaciòn ya que al fin y al cabo Franco recogìa todas las virtudes catòlicas y era Caudillo de España por la gracia de dios, cosa imposible de ocurrir sin el pleno apoyo de la muy racional iglesia catòlica española y de sus dos tumores en ambos lóbulos del cerebro eclesial, conocidos como Compañía de Jesús y Opus dei.

      He dicho.

    75. Dark_Packer dijo...

      Nando, yo sólo puse un pregunta: ¿la existencia puede considerarse un predicado lógico? Según la explicación de Cuartero de lo que es la lógica hoy en día, la respuesta es no. Pero si no recuerdo mal, Gustavo Bueno fue profesor de lógica, ¿qué piensa él al respecto? Si no te sientes capacitado para dar una respuesta clara proporciónanos un texto de Bueno al que hincarle el diente (esperamos el escaneo prometido). Gracias.

      Atilio, lo que me sorprende de Bueno no es la respuesta que da a los diferentes problemas, sino lo acríticamente que asume los planteamientos escolásticos (por ejemplo, la distinción entre esencia y existencia)... ¡misterios de la dialéctica buenista! La posición de un filósofo se ve más en la forma de plantear los problemas que en las respuestas que da.
      Por cierto, creo que tu estrategia de machaque sicológico no funcionará, es preferible centrarse en cuestiones muy concretas y rezarle a Santa Rita para que la discusión pueda avanzar.

    76. Dark_Packer dijo...

      Simbol, en la ICAR hay casi de todo, ¿por qué crees que tenemos el adjetivo de "católica"? Porque hay un mínimo común denominador que nos une (función de la cual se ocupa la jerarquía), y después se respetan las diferencia mientras no afecten a lo esencial. Unidad en la diversidad, a la imagen de la Trinidad.

    77. Cuartero dijo...

      Fer:
      Efectivamente, cada uno lee lo que quiere, parece.

      1.- En mi comentario anterior no sé si has notado el uso de un condicional, que es propio del lenguaje castellano (y de otros). Así, si se da el caso de p, entonces q, si no se da, pues tan amigos.

      2.- En el artículo de Severo Ochoa, Bueno dice textualmente:

      generalmente los periodistas han utilizado el término «agnóstico» –no el de «ateo»– para describir al Premio Nobel, con notoria impropiedad.

      Esto, salvo exégesis bíblicas a los que los cristianos nos tienen acostumbrados (no dice lo que dice sino que dice lo que digo que dice), y a lo que al parecer, los buenistas se van sumando, no significa que Bueno defienda el supuesto agnosticismo de Ochoa, sino que significa, en román paladino, que Bueno consideraba apropiado el término «ateo» para describir al mismo. Y cómo ha cambiado el cuento desde entonces.

      3.- Bueno critica al trono y al altar y a su alianza, pero si es la suya, la cosa cambia. Predicar no es dar trigo.

      http://www.lne.es/sociedad-cultura/2010/06/29/gustavo-bueno-firmantes-bienvenida-papa/935897.html

      4.- ¿y de dónde sacás que ha habido queja de parte de Bueno por no ser leído?

      Pues me parece que esto lo era:

      me parece que no hace falta pensar en conspiraciones para diagnosticar que todo sistema filosófico (e incluso científico) no escrito en inglés, alemán o francés, hoy por hoy, tiende a ser solapado

      Si no es una queja, se le parece mucho.

    78. Cuartero dijo...

      Simbol,

      Genial el enlace ése.

      Falta que Bueno se sume como estrella invitada, pues, según él, Galileo estaba equivocado y fue Kepler quien confirmó el heliocentrismo.

      Yo aún entiendo a los dogmáticos que aceptan lo primero, pues basta, mediante ejercicio de fe, negar todas las pruebas que se presenten hasta aceptar la que conviene, y es imposible luchar contra eso. Pero la segunda afirmación sólo demuestra ignorancia pues no hay modo de decir bajo qué supuestas pruebas ocurrió eso. Kepler se limitó a aceptar el heliocentrismo, y a corregir (lo que fue un avance muy importante) la forma de la órbita de circular a elíptica, pero YA partía del heliocentrismo.

      Y si se objeta el modelo de Tycho Brahe frente a Galileo, también debe hacerse frente a Kepler.

    79. SIMBOL:
      Pues tienes todo el derecho a hacer comentarios sobre lo que digan 'notas periodísticas' u otro material como entradas de blogs, citas, etc., y se llama derecho de expresión. Pero me parece que deberías conceder el mismo derecho a los demás cuando también critican a Bueno a partir de notas periodisticas, entradas de blogs, o posts de sus seguidores y no mandarlos constantemente a leer las obras infalibles y sagradas del Profeta.

      Es que precisamente el rigor, pequeño o grande, que yo aplico a los comentarios sobre Hawking es el que falta a los que hablan del materialismo filosófico como si lo conocieran. ¿Me creés o te doy ejemplos, sólo sacados de estos comentarios?

    80. SIMBOL:
      Mi ateísmo católico ha sido explicado quichicientas veces. Si no lo entienden los interlocutores, problema de ellos, pero que luego no apliquen críticas a él si no lo entienden.
      En cuanto a la Iglesia, no creo que no sepás que oficialmente no acepta el geocentrismo.

      FER:
      sino que significa, en román paladino, que Bueno consideraba apropiado el término «ateo» para describir al mismo. Y cómo ha cambiado el cuento desde entonces.

      No comprendo en qué ha cambiado. Estoy seguro de que Bueno considera ateo, y no agnóstico, a Severo Ochoa. ¿Cuál es el punto?

      Bueno critica al trono y al altar y a su alianza, pero si es la suya, la cosa cambia. Predicar no es dar trigo.

      ¿Que Bueno firme una bienvenida a Ratzinger significa que contradice su artículo sobre Severo Ochoa? No, es que no comprendo. ¿De qué alianza de Bueno hablás, a todo esto?

      Si no es una queja, se le parece mucho.

      No, ni es ni lo parece. Es lo que dice que es: un diagnóstico.

      pues, según él, Galileo estaba equivocado y fue Kepler quien confirmó el heliocentrismo.

      Falso. Bueno no se fija en que Galileo estuviera equivocado, sino que dice (y yo no estoy del todo de acuerdo) que la Iglesia se opuso antes a su atomismo que a su heliocentrismo.

    81. Cuartero dijo...

      Fer,

      No comprendo en qué ha cambiado. Estoy seguro de que Bueno considera ateo, y no agnóstico, a Severo Ochoa. ¿Cuál es el punto?

      Efectivamente, eso pienso yo que Bueno consideraba ateo y no agnóstico a Ochoa. Ese es precisamente el punto, que considera lo que le da la gana.

      http://www.alfayomega.es/Revista/2009/645/14_reportaje1.html

      ¿De qué alianza de Bueno hablás, a todo esto?

      No, nada, si yo no digo nada de hipócritas lamebotas. Yo soy agnóstico en cuanto a alianzas. Aquí cada cual se arrima a quien quiere.

      http://www.fgbueno.es/gbm/gb2008dr.htm

      No, ni es ni lo parece. Es lo que dice que es: un diagnóstico.

      Exactamente, eso es, un diagnóstico. ¡Mamá, no me leen porque escribo en español! Son malos estos fundamentalistas cientifistas.

      Falso. Bueno no se fija en que Galileo estuviera equivocado, sino que dice (y yo no estoy del todo de acuerdo) que la Iglesia se opuso antes a su atomismo que a su heliocentrismo.

      ¿Seguro? ¿No dice esto Bueno?

      El Papa estuvo asesorado por los principales astrónomos de la época. Y Galileo no probó la doctrina de Copérnico. Sólo después, con Kepler.

      http://www.fgbueno.es/hem/1998q19.htm

      La tontería de Kepler sólo se la he visto a Bueno. La herejía del atomismo como causa de la condena a Galileo procede de Redondi, y aunque algunos buenistas parece que se han adherido, no tengo claro si tiene el visto bueno del Gran Maestre, sólo cuando lo tenga pasará a ser dogma oficial, ¿no? ¿o cómo funciona eso?

    82. Kewois dijo...

      Cuartero:

      Desgraciadamente si hay muchos prejuicios a priori con los trabajos científicos, no por la calidad del inglés en que están escritos sino por el país de origen.

      Papers provenientes del Bell Lab pasaron rápidamente el escrutinio y fueron publicados, después resulté que muchos eran fraguados (Caso Schon).

      Un paper argentino o latinoamericano pasa por un nivel de escrutinio mucho mayor. Es mucho mas difícil publicar.

      Es más, ese mismo prejuicio se aplica acá por los mismos autores argentinos que teniendo fuentes de diversos paises prefieren citar las originadas en los paises lideres.(EEUU, europa, etc)

      El tema es tan así que hay debates sobre si los referatos no deberían ser "doble ciego". Es decir normalmente el autor no saber quienes son los referees pero los referees saben quien es el autor. Se está pensando en que los referees no sepan quien es el autor ni de donde es.

      Imagínate refereando un paper de Hawking, o de Maldacena o de la gente del LHC. Versus el de Li Po Pian de la provincia de Canton en China o el paper de Jose Alvarez de la universidad de Merlo, Buenos aires , Argentina.

      Inevitablemente muchos referees ante la duda ponen confianza en el laboratorio o universidad de origen. "si lo hicieron en el MIT, esto (que no entiendo mucho) debería estar bien" Mientras que el paper de la universidad de bolivia.....probablemente este mal.

      No digo que siempre sea asi, pero pasa y seguido.

      Afortunadamente el propio método científico hace que estos errores se detecten en caso de fraude, pues resulta que nadie puede reproducir los resultados experimentales o la teoría no cuaja.


      Por otro lado es verdad que invertir mas dinero en ciencia produce mas resultados en investigación.

      Desafortunadamente estamos en un momento en que lo que te califica es el número de publicaciones y no tanto su calidad.

      Aumentaron las publicaciones españolas pero aumentaron su calidad de modo acorde????

      En argentina aumentó más la cantidad que la calidad.

      Kewois

    83. Kewois dijo...

      Symbol:

      Un Test de la teoría de supercuerdas es si se da que se formen "mini" agugeros negros en el LHC.

      Busquen Lisa Randall.

      K

    84. FER:
      1) El enlace que me pasás de Severo Ochoa parece que es el tipo de artículos que critica Bueno. En ningún momento Ochoa se autodenomina agnóstico. ¿O sí?
      2) Con respecto a la «alianza», entonces, tu estrategia, según lo visto, sería «miente que algo quedará». ¿O no? Lo digo porque no se sale de ningún lado que haya tal alianza.
      3) Un diagnóstico es distinto a una queja. ¿Te estás quejando por los diagnósticos? Sonó a: “ay, mamá, la gente se queja y no dice que se queja, buahh”.
      4) Correcto: contrariamente a lo que vos afirmás, Bueno no dice que Galileo se equivocó.
      5) Lo otro... en fin.

    85. Cuartero dijo...

      Kewois,

      Desgraciadamente si hay muchos prejuicios a priori con los trabajos científicos,

      Puede ser tu percepción, la mía no es así, aunque me da que ninguno tenemos pruebas, y éstas deben ser difíciles de conseguir, por lo que tendremos que seguir opinando con escasez de datos.

      Imagínate refereando un paper de Hawking, o de Maldacena o de la gente del LHC

      Bueno. Esto es distinto. Que los grandes popes están sobrevalorados, y que un artículo de baja calidad y poco novedoso a ellos se les acepta, y al resto de los mortales no, no te lo discuto.

      Que hay discriminación positiva precisamente hacia quienes más tienen si es una percepción ampliamente compartida. En ese sentido, un doble ciego sería mucho mejor, estoy de acuerdo. Recemos por que se vaya imponiendo.

      Desafortunadamente estamos en un momento en que lo que te califica es el número de publicaciones y no tanto su calidad.

      Ya. Pero es que la medida de la calidad es complicada. Por ahora, lo único a mano son las citas y la posición en el índice JCR donde aparece, como medida del impacto que tiene. En España ha aumentado, y considerablemente, el número de publicaciones en JCR, pero desconozco la posición en que aparecen; no hay (o no conozco) estudios sobre como ha variado, por ejemplo, la posición relativa media, que sería un dato importante de si la calidad se mantiene, aumenta o disminuye. Otra cosa no se me ocurre.

    86. Atilio escribió:No se puede argumentar que no se ha escuchado hablar del tema pues, creo recordar que Mendez comentó que bueno hasta le escribió a Dennett sin obtener respuesta.

      Yo:Ignoro si te referías a mi o a otro Méndez que circuló por acá, pero desde aquí te digo que, si te referías a mi, yo nunca escribí tal cosa. Punto.

    87. simbol dijo...

      Toledo:

      "Mi ateísmo católico ha sido explicado quichicientas veces."

      Tu ateismo catòlico tiene su raiz en Bueno, asi que mejor vayamos al original y no a la copia:


      GUSTAVO BUENO:
      «Yo mataría al etarra Barrios con mis manos»

      Tengo 75 años. Nací en Santo Domingo de la Calzada y hace 40 años que vivo en Oviedo. Soy catedrático emérito de Filosofía. Estoy casado desde hace 46 años y tengo cinco hijos y cuatro nietos. Sería mejor no repartir la soberanía entre autonomías. Soy marxista y platónico. Soy un católico ateo. Preparo un libro titulado «España frente a Europa»

      Foto: Jose Simal
      Víctor-M. Amela

      —¿Cuándo empezó a filosofar?

      —A los 16 años. Antes, yo quería ser biólogo: mi padre, médico, me llevaba a autopsias, me enseñaba cerebros...

      —¿Y qué le pasó a usted a los 16 años?

      —Que en clase un profesor dijo esta frase: «La excepción confirma la regla.» Empecé a darle vueltas... ¿Qué es regla? ¿Qué es excepción? ¿Hay regla, o todo es excepción? Alguien me dijo: «Si te interesan estas cosas, estudia filosofía.»

      —Y aquí está.

      —Sí. Aquella frase fue la base de mi vida. ¡Las palabras no son inocentes! Suele decirse: «Esto es una cuestión semántica» como sinónimo de «es banal». ¡Todo lo contrario! Todo es semántica. Yo he dedicado mi vida a escrutar el sentido de las palabras.

      —¿Qué palabras, por ejemplo?

      —Ética y moral, para empezar. España está plagada de profesoras de Ética, casi todas discípulas de Aranguren, que creen que la ética consiste en pagar impuestos y en ser bueno.

      —Señor Bueno..., ¿qué es la ética?

      —La ética (de «ethos», carácter) son las normas para salvaguardar la existencia corpórea de uno mismo y de los otros. La moral (de «mos-moris», costumbre) son las normas para salvaguardar la existencia del grupo, sea familia, club, clase social...

      —¿Qué está por encima, la moral o la ética?

      —Hoy gana la ética: impera un individualismo luteranista, un subjetivismo. El grupo se ha subordinado a los derechos del individuo.

      —Bien, eso es un progreso, ¿no?

      —El concepto de progreso es discutible. No sé si es un avance o un retroceso. Es una línea. Una tradición. Hay otras.

      —Mire lo que pasó en la URSS por poner al grupo por encima del individuo...

      —La URSS quiso tutelar los ritos de paso (nacimiento, boda, muerte...), tener una religión civil..., que es lo que tiene la Iglesia católica. Yo admiré a la URSS por lo mismo por lo que hoy admiro a la Iglesia católica.

      —Yo creía que usted, como marxista, rechazaba a la Iglesia católica...

      —La odié mucho durante el franquismo, sí, pero hoy admiro su arte, sus teólogos, sus filósofos... Un día vino un testigo de Jehová a pedirme consejo para estudiar filosofía y le dije: «Primero abandone esa religión.»

      —¿Por qué?

      —¿Qué han producido los testigos de Jehová? ¡La cultura católica ha producido un filósofo como santo Tomás de Aquino! O una «Misa» de Palestrina, o una pléyade de teólogos y moralistas sutilísimos: ¡un respeto!

      —Pero, ¿no era usted un ateo?

      —Y lo soy, claro. Pero hoy me defino como un ateo católico: la Iglesia es la heredera del Imperio Romano. Es filosofía griega más derecho romano. Es una organización internacional única en la historia. Es admirable.

      —¿Y marxista? ¿Sigue siendo marxista?

      —El materialismo histórico de Marx es tan importante, que no asimilarlo es como ser precopernicano. Pero ser de izquierda exige ser racionalista, y muchos «marxistas» convirtieron a Marx en dogma, en una mística..., y así dejaron de ser de izquierda.

      La Vanguardia, Sabado 16 de Julio de 1999


      Déjame decirte Toledo, que los argumento que da Bueno para ser católico no son mejores que los que cualquiera puede dar para ser hincha del Real Madrid, porque de racionales no tienen nada.

    88. SIMBOL:
      Mi ateísmo católico tiene raíz en el catolicismo antes que en Bueno. Y el lugar donde mejor se expresa el ateísmo católico de Bueno es La fe del ateo. Si vas a ir a las fuentes que no sea a un charco de agua, si está la vertiente más allá.

    89. Atilio dijo...

      Mendez:

      De verdad?
      Tenía la sensación que habías dicho algo así. Evidentemente estoy equivocado pues me refería a ti.
      No sé de donde me ha salido eso entonces. Habrá sido alguien diferente.
      Tengo la clara sensación que alguien informó que Bueno intentó entablar una polémica con Dennett y que éste lo ignoró.
      Puede ser que algo así haya sucedido citado por ti pero que no se trató de Bueno escribiéndole a Dennett sino alguna versión diferente tipo referirse a él en algún escrito?
      De todas maneras no cambia lo que dije pues en el mundo de hoy es muy fácil comunicarse y de la manera que vociferan los buenistas se les escucha de lejos.

      Kewois:

      Yo no creo que, en el caso de Bueno, se le ignore porque es español o escriba en español. Te puedo dar una lista de intelectuales chinos a los cuales se les presta atención, por ejemplo, cuando la cultura china es mucho menos importante en el occidente que la española. También es el caso de los italianos, cuyo "peso" es similar al de los españoles.
      Se le ignora porque simplemente sus opiniones son escolásticas, retrógradas y simplemente erradas, sobre todo en el plano imaginario de la falacia ontológica.

    90. Breves comentarios:
      -Me parece que Atilio me confunde con otro, ya que yo no recuerdo haber aludido a un presunto intercambio entre GB y Dennett.
      -En lo que respecta al problema de la "verdad" del sistema (o mejor aún, de las proposiciones que forman tal sistema)conocido como FILOMAT no es relevante si se conoce o no en el ámbito universitario anglosajón o si lo conocen o no la mayoría de los científicos, sino que lo único importante es si:
      a)Sus proposiciones son verdaderas en algún sentido inteligible del predicado "verdad".
      b)Si es capaz no sólo de dar cuenta de los errores de los demás sistemas rivales, sino que también es capaz de reconstruirlos desde sus coordenadas y de asimilar sus aspectos acertados.
      c)Si tiene contactos con las ciencias del presente y si es capaz de dar apoyo heurístico a los constructos científicos.
      -Todas las personas, incluyendo a los científicos, tienen derecho (en las democracias de mercado)de expresar libremente sus opiniones(doxa) y, con mayor razón, sus proposiciones confirmadas (episteme)y también tienen todo el derecho del mundo a filosofar, ya que todos somos filósofos en mayor o menor medida,aunque sólo sea porque nos preocupamos de vez en cuando de temas filosóficos (origen del mundo, de la vida, de la mente, de la religión, etc.),usamos ideas filosóficas (materia, realidad, subjetivo, mente, sociedad, conocimiento, Dios, etc.),etc.
      -No es necesaro darle la vuelta al argumento ontológico, como creen los buenistas, para ser un ateo esencial, ya que basta con señalar las contradicciones del constructo "Dios" (ya internas de un atributo, ya entre atributos o entre estos y el mundo) para quitarle toda posibilidad lógica (que no probabilidad) a esa pseudoidea si por posibilidad lógica entendemos "ausencia de contradicción".

    91. #Putoblogger

      JORGE:
      En breve copio los comentarios que no te aparecen publicados pero sí los salva mi registro. Yo tampoco puedo ponerlos por ahora.

      #Putoblogger

    92. #Putísimoblogger

      No puedo publicarlos. JORGE:
      ¿harías el intento una vez más? A mí me desaparecieron del registro...

    93. Atilio dijo...

      Mendez y Toledo:

      Lo de arriba es lo único que tengo que parece no haber sido publicado.

      Mendez:

      No te preocupes. Está claro que estoy equivocado y es un detalle menor de todas maneras. disculpa por la confusión.
      Muy buen análisis el de arriba.

      Me gustó particularmene:
      "No es necesaro darle la vuelta al argumento ontológico, como creen los buenistas, para ser un ateo esencial, ya que basta con señalar las contradicciones del constructo "Dios".

      Ello indica que hubo ateos esenciales, de acuerdo a la nomenclatura buenista, desde hace más de dos milenios cuando, por ejemplo, diferentes escuelas budistas ya señalaban las contradicciones entre los diferentes atributos de la Trimurti, las tres formas de la máxima deidad del panteón indu: Brahma, Vishnú y Sivá.

    94. Atilio dijo...

      Toledo:

      A veces se acusa (a los buenistas) de sectarios y sibilinos, y ciertamente en muchas de sus argumentaciones rechazan las críticas sólo porque no se realizan desde sus coordenadas.

      Y ahí está el tema. No necesariamente que tal o cual opinión o razonamiento sea errado totalmente sino que la doctrina impone heurísticas que replazan a todas las demás y genera un lenguaje propio que es totalmente incapáz de manetner una conversación sobre ningún tema sin hacer apelo a su propia jerga, categorías y estrategias.
      Ello es un gran punto débil de la doctrina que, sin embargo se manifiesta en la creencia que es su punto fuerte. Se trata, al fin de cuentas, de una inhabilidad de contemplar temas desde fuera de sí misma.
      Sin querer entrar en otro tema muy largo, es como las heurísticas que devienen de diferentes idiomas y que no permiten "ver" estrategias y tácticas que provienen de otras lenguas.
      No es cierto que un idioma permite pensar algo que en otro no se permite, como es la creencia común. Sino que cada idioma trae consigo heurísticas OBLIGATORIAS diferentes, es decir, cada idioma obliga a pensar ciertos conceptos, nos gusten o no. Y eso es lo que sucede con la sideologías de tipo buenista y otras que no solo pretenden ser una consvomisión sino que también inventaron sus rpopios lenguajes creando términos ad hoc y dando significados diferentes a términos hisoricos, además de forzar conclusiones a partir e la aparición de ciertas premisas y así sucesivamente.

      Aquí puedes leer algo al respecto:

      http://www.nytimes.com/2010/08/29/magazine/29language-t.html?_r=1

      Tu, más que nadie deberías comprender bien de lo que hablo en lugar de simplemente reaccionar de manera negativa o cerrada como un autómata pre-programado. Esto es porque la frase con la que comienzo:

      "A veces se acusa (a los buenistas) de sectarios y sibilinos, y ciertamente en muchas de sus argumentaciones rechazan las críticas sólo porque no se realizan desde sus coordenadas".

      La dijiste tu mismo hace 3 años en Grupobunge.com, cuando eras algo más bungeano que buenista y, sobre todo, un debutante aprendiz de brujo lleno de entusiasmo y humildad.
      Por supuesto, desde entonces te "empapaste" en las "fuentes" y bebiste del "agua" buenista perdiendo así toda capacidad para pensar fuera de "sus coordenadas".

    95. Atilio dijo...

      Coincido con la enorme mayoría de los puntos que MENDEZ ha expuesto en sus dos comentarios arriba.

      Quería, no obstante, agregar dos cosas.

      Una es que si bien es cierto que aunque todo el mundo esté en contra de una postura cualquiera sigue siendo posible que tal postura sea correcta pues tal característica no depende del consenso. Pero el consenso es un criterio de valoración sobre todo en el mundo de las ciencias duras que es, sin dudas, el más demandante de todos los sectores intelectuales.
      Que esto no sea una contradicción a lo dicho por Mendez sino simplemente un pequeño llamado a la realidad intentando disipar las teorías de complots y paranoia que, se lee en los comentarios, aparecen inmediatamente cuando el mundo no le presta atención a la opinión que alguno sostiene.

      El segundo punto tiene que ver con:

      "Si tiene contactos con las ciencias del presente y si es capaz de dar apoyo heurístico a los constructos científicos".

      Hoy en día. ciertas ciencias poseen la capacidad de crear tales heurísticas por vía matemática y otras (gráficos de Feynmann, por ejemplo).
      La evidencia científica no deja lugar a sistemas de cosmovisiones totales pues, como ilustra claramente la física cuántica, estructuras interpretativas de tipo paraconsistente y violaciones de la lógica clásica (principio de no contradicción, de localidad, etc.) son hechos comprobados más allá de toda duda. Poner éste último punto en dudas indica pura ignorancia de la ciencia en cuestión. Tampoco es un problema de tipo lingüístico o semántico.
      Lo que está en dudas es la noción de lo "real" y las alternativas clásicas y conocidas parecen no tener respuestas (todas las formas de idealismo, empirismo, dualismo, pluralismo, etc.).
      Y como MENDEZ dice con razón, qué importa que sean términos filosóficos? Como si las mentes más brillantes del mundo no pudiesen hacer filosofía, algo que hacemos todos.

      Un sistema que establezca principios inmutables estará siempre condenado al fracaso pues las probabilidades en contra aumentan de manera mucho mayor que exponencial a cada experimento que se realiza en cualquier lugar del mundo y sobre cualquier aspecto de la realidad, además de cualquier observación y serendipia.
      Es por eso que las leyes de la naturaleza, por más que se digan fijas son, en realidad, modificables y en eso consiste la ciencia.

      Si a algunos lectores no le gusta el término "ciencia" porque lo encuentran demasiado cargado de cierta ideología con la cual están en contra, no hay problemas. Es una cuestión emocional y semántica. Habrá que buscar otro término para lo que hacen muchos científicos teóricos hoy.
      Qué hizo Darwin cuando postuló la teoría de la evolución?
      Evidentemente, fuera de algunos fósiles, no observó la evolución. Tampoco experimentó con ella pues los tiempos necesarios son enormes. En su época no pudo siquiera observar a los genes no provocar mutaciones por irradiación nuclear.
      Teorizar en ciencia, por lo menos en física, es algo muy parecido a hacer filosofía y no "de la mala", expresión caprichosa y sin fundamento, fuera del apriorístico. la ciencia, en la otra mano, tiene todo el conocimiento demostrable de su lado y, como dice Mendez, es fundamental que tal volumen de conocimiento esté incorporado o, como digo yo, al revés.
      La filosofía hoy debe abrevar de la ciencia, empaparse de los textos sagrados llamados papers y publicaciones y inspirarse en los experimentos.
      Es se llama filosofía de la ciencia.

    96. menino dijo...

      Atilio

      " Ello indica que hubo ateos esenciales, de acuerdo a la nomenclatura buenista, desde hace más de dos milenios ... "

      No es posible que haya ateos esenciales respecto al Nirguna Brahman o Brahman sin atributos.

    97. ATILIO:
      Puedo pensar desde distintas coordenadas, en la medida que las conozco. De hecho, puedo hacer un análisis en cierto casos desde el punto de vista del monismo metafísico materialista, como del emergentismo bungeano, o desde el punto de vista del filomat, que es el que me proporciona un arsenal completo y coherente. En algunas ocasiones puedo, ad hominem, argumentar desde el cristianismo o desde el deísmo.
      En cuanto a la frase, ya la usaste alguna vez contra mí, y yo respondí lo siguiente:

      «Ese comentario mío en Grupo Bunge no hacía más que repetir lo que decía Gonzalo Puente Ojea, cuando yo mismo no estaba lo suficientemente enterado de lo que era la filosofía de Bueno (conocía mucho más la de Bunge). Pero yo hice lo que vos hasta ahora no has hecho: mojarme con el asunto para saber si mis críticas tienen sentido. No lo tenían ahora. Al conocer más sobre Bueno y su filosofía he refinado mi propia filosofía y no he seguido pontificando sin conocerla. Que sería el caso de otro que yo sé.».

    98. Atilio dijo...

      O sea que es como te digo yo:

      Cerraste el negocio y te fuiste a dormir.

    99. Por una vez, inesperadamente y sin que sirva de precedente, tengo que estar de acuerdo con MENINO. No se puede aplicar el ateísmo esencial (sobre dioses ontológicos) a los dioses ónticos del hinduismo.

      Por otra parte, la crítica de MÉNDEZ al argumento ontológico de San Anselmo es buena, y creo que no mejor que la que hace Gustavo Bueno en El animal divino. Por eso Bueno considera mucho más refinado y consistente el argumento ontológico de Leibniz que el de Anselmo.

    100. Páginas de El animal divino

      No pude escanear las páginas de El animal divino (ponía en riesgo el libro), así que las fotografié. No quedan perfectas pero se pueden leer muy bien.
      El capítulo comienza unas tres páginas antes y se titula «Sobre las ideas de existencia, posibilidad y necesidad». Aquí se refiere a Frege y Russell.

      Descargar aquí

    101. Maelstrom dijo...

      "La evidencia científica no deja lugar a sistemas de cosmovisiones totales pues, como ilustra claramente la física cuántica, estructuras interpretativas de tipo paraconsistente y violaciones de la lógica clásica (principio de no contradicción, de localidad, etc.) son hechos comprobados más allá de toda duda"

      En un giro cómico de oportunismo, abogo porque el buenismo aplique el argumento ontológico a la Naturaleza. No sólo Dios no puede existir, tampoco aquélla. O, contrarrecípocramente, si la Naturaleza es contradictoria, ¡que acepten los buenistas un Dios contradictorio también!

    102. MAELSTROM:
      1) Me parece que mezcla peras con manzanas, así que el oportunismo es bastante torpe. El que afirma esa frase que cita no es precisamente un «buenista».
      2) El MF acepta el argumento ontológico y considera que la idea de Dios es imposible, por tanto se ve obligado a negarla. Pero en su ontología no existe algo así como «la Naturaleza» como sinónimo de Ser, sino otras cosas que usted puede consultar incluso en la web. Y de hecho, el MF es crítico contra ideas como las de «la Naturaleza», que le parece más bien «un mito oscurantista». Ver:
      http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Naturaleza

      Qué oportunismo más inoportuno.

    103. Atilio dijo...

      Pues a mi me resultó muy gracioso, el oportunista comentario de MAESTROM. Además de ser muy oportuno, ya que:
      Si reemplazamos "la naturaleza" por electrones o partículas virtuales vemos que tienen atributos y comportamientos que son claramente contradictorios y, por lo tanto no existirían ni podrían existir y los electrones necesarios para que se lea mi comentario no existen así como las funciones necesarias de los mismos para que Internet exista.
      Platón y Bueno tienen razón! Nada de esto existe en realidad y todos aquellos que creen estar leyéndome son unos meros indoctos.

      Y hablando de cosas graciosas. Que MAELSTROM y yo hagamos los mismos chistes, que DARK y CUARTERO señalen los mismos problemas lógicos, que SIMBOL y MENDEZ ataquen el argumento ontológico "in-reverso" buenista y que TOLEDO y MENINO se hagan pareja es tan extraño como la física cuántica y así de preciso y eficaz en cada caso (menos en el caso de MENINO que es más raro que la mecánica cuántica mientras que TOLEDO es más previsible que la mecánica clásica).

      Espero que no vayamos ahora a entrar a discutir la teología hinduísta "desde las coordenadas" del buenismo porque ahí si que me cuelgo.
      Pensándolo mejor, es más aceptable si continúo haciendo chistes. Así que, están advertidos.

      En los Vedas se discute la teoría de omnipresencia inmanente y trascendencia y los aparentes atributos contradictorios de ciertos dioses. No me pidan que encuentre la cita. Si quieren confirmar que no miento vean: http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipresence

      Los budistas, mucho más analíticos, también examinaron temas similares como los aparentes atributos contradictorios del Buda y, sobre todo, de los Brahmanes.
      Pero mi comentario estaba simplemente dirigido a señalar que el argumento ontológico inverso no es una invención de Bueno. Podría haber citado a Averroes o doña Tota, la vecina, que también pensó en el tema antes y cuyas conclusiones son casi tan famosos como las de Don Gustavo Bueno, por lo menos, en el indocto mundo más allá de los confines de un barrio de Oviedo.

    104. ATILIO:
      Si reemplazás «electrones» por «naturaleza» estás haciendo trampa, ya que para el caso, si reemplazás «ciencia» por «religión», muchos chistes aparecerían como por arte de magia, y sin embargo, sería ilícita la jodedera.
      No dejo, sin embargo, de advertir que muchas veces lo contradictorio que supuestamente muestran los comportamientos de partículas y electrones tienen que ver con la deficiente explicación para el vulgo de los mismos (a veces de manos de los divulgadores) y otras de la concepción que se hace de partículas y electrones. He mencionado de pasada esos problemas, aunque para hablar propiamente del asunto debería saber más de lo poquísimo que sé de física atómica. Sólo hay que decir que incluso los físicos atómicos, que parten de doctrinas previas (lo sepan o no) hacen metafísica cuando tratan de teorizar sobre las cuestiones de hecho con las que tratan. Haría falta derivarse hacia una teoría de la ciencia para ser más claros, así que la paramos aquí.

    105. Que el argumento ontológico inverso sea o no «invento» de Bueno, la verdad no lo sé. Ahora bien, que se lo use para justificar, entre otras variables, el ateísmo esencial como postura más consistente ante la cuestión de Dios (el dios terciario, el de la teología natural, el dios ontológico, el dios de Descartes, Voltaire, el dios de Leibniz, pero también el dios de la escolástica, el dios teísta, etc), de eso caben pocas dudas.
      Si fuera de Oviedo, del mundo de habla hispana, de algunos sectores germanoparlantes y francófonos, no se han enterado pues: peor para ellos.

    106. Cuartero dijo...

      Fernando,

      Gracias por este nuevo enlace. Comento:

      1.- Efectivamente, no refuta nada, sino que expone sus propios razonamientos. Pero vuelvo a recordar que yo no afirmaba nada, sino que ponía un condicional, que ahora simplemente tenemos que no es el caso.

      2.- En las pp. 368 y 369 expone la formulación del argumento buenista. Coincido completamente con esa formulación, que me parece correcta.

      3.- Seguidamente habla de la existencia, y recuerda que para Kant y Frege (y siguiendo a Frege, como yo decía, todos los manuales de lógica) la misma no es un predicado. Después, en el siguiente párrafo (el que empieza con “es obvio que”), o yo lo entiendo mal, o acepta esa idea. Dark, no se como lo entenderás tú.

      De hecho, aquí cambia de opinión respecto al otro artículo que enlazaste antes (y que tengo a medio procesar), pues en aquel sostiene (o al menos, eso he entendido) que el mecanismo “existe x con x=a” es válido como forma de introducir el predicado “a es existente” y así vulnerar el principio de que la existencia no es un predicado, mientras que aquí no.

      4.- El resto se dedica a hablar contra la interpretación de los mundos posibles. Para mí también eso es excesivamente metafísico, y lo veo innecesario. Simplemente es una interpretación, y si no le gusta, creo que le vale con decirlo y ya está. A mí tampoco, y no tengo inconveniente en aceptarle lo que dice. Pero esas cosas que las hable con Daniel, el experto en el mejor de los mundos posibles. O incluso a Hawking le podría preguntar si en alguno de los universos posibles caben los decaedros regulares. En cualquier caso, la interpretación actual mediante modelos de Kripke carece de esa metafísica, y de hecho, es muy parecida a su proposición del final basada en el formalismo de Hilbert.

      5.- Finalmente, debo decir que me ha chocado mucho (para bien) el estilo. Es completamente entendible y casi carente (con alguna excepción, como al final eso de “sincategoremático”) de los palabros horrorosos a que tan aficionado es Bueno, completamente contrario a la forma del otro artículo, que no hay forma de meterle mano, con abundante uso de palabras ininteligibles y un hilo argumental extremadamente difícil de seguir que me trae loco. En fin, lo he visto como un cambio excesivamente pronunciado.

    107. Atilio dijo...

      Toledo:

      "Si reemplazás «electrones» por «naturaleza» estás haciendo trampa, ya que para el caso, si reemplazás «ciencia» por «religión», muchos chistes aparecerían como por arte de magia".

      Que trampa?

      Cuales chistes?

      Eso es una expresión de deseos mezclada con una demostración de ignorancia de los temas que hablamos.

      Al fin de cuentes ES EL TEMA DEL POST aunque en tu cabecita torturada en symploké no te des cuenta pues tu única intención en la vida es hacer propaganda buenista.
      Si mañana haces un post sobre cocina coreana encontrarás la manera de de explicar que los únicos ateos como la gente son los esenciales.

      Por naturaleza se comprende en física las teorías y leyes que rigen lo que se considera la realidad. Es un shorthand, un atajo y no una reificación como hacen los filósofos pues ellos comienzan inmediatamente a hablar de las propiedades de lo que, al fin de cuentas, es solo un modelo, como si fuese una entidad existente per se.


      "No dejo...de advertir que muchas veces lo contradictorio que supuestamente muestran los comportamientos de partículas y electrones tienen que ver con la deficiente explicación para el vulgo de los mismos".

      No hay trampa ni error en la explicación. El comportamiento del electrón desafía el pensamiento clásico y ello no se pude evitar. No es un problema en el lenguaje de divulgación ni "mala filosofía", aunque te parezca increíble y herético. Es un hecho confirmado por la ciencia y JAMÁS violado, nunca ha habido una sola excepción.

      "...otras de la concepción que se hace de partículas y electrones".

      Otro ejemplo de ignorancia del tema. Bien, digamos que tienes el derecho a dudar al respecto. Pero porqué no te enteras del tema entonces? Ese es el escándalo de los aprendices de brujos. Que creen que con sus principios filosóficos alcanza para dirimir cualquier tema. Son iguales a los teólogos de antaño que mandaban quemar a quienes no comprendían ni se acomodaban a sus creencias primitivas.

    108. Atilio dijo...

      "aunque para hablar propiamente del asunto debería saber más de lo poquísimo que sé de física atómica"

      Repito: ESE ES EL TEMA DEL POST, en el caso que no te hayas enterado.
      No hay dudas que Hawking sostiene sus afirmaciones mediáticas por vía de demostraciones y evidencia puramente científica, aunque lo que esté haciendo sea filosofía.
      Podemos terminar con esa distinción innecesaria? Cre4o que llegamos a la conclusión que todos podemos hablar de filosofía, entonces tal distinción es ortopédica e innecesaria. A menos que ese estado mágico que parecen tener solo los aprendices de Bueno sea para ti lo único realmente necesario en todas estas discusiones. Es más, creo que así es.

      Hay que leer el libro de Hawking antes de hablar y tendrías que aprender mucho más de física cuántica y relatividad y los problemas y avances que produjeron y producen. Luego hay que leer sobre string theory, simetría, supersimetría, superstring y M y todos los temas cercanos (la conjetura de Maldacena, la manera que las dimensiones extra pueden estar cerradas sobre sí mismas, etc.). Y, finalmente, hay que enterarse sobre los experimentos y observaciones que prueban total o parcialmente ciertos "módulos" de este gran modelo, conocer que partes están confirmadas y que partes no y cuales son las variables y asunciones ad hoc y todo el resto, antes de decir que son teorías no testeables hablando como cualquier creacionista ignorante americano.

      Tu lo llamas hacer metafísica e inmediatamente reclamas ese derecho de manera exclusiva para los brujos y sus acólitos y los buenistas en particular.
      Los científicos, que gracias a dios los ignoran completamente, lo llaman teorizar. La diferencia es semántica a priori. A posteriori se observa que los científicos producen una gran cantidad de resultados y el conocimiento avanza mientras que los brujos se la pasan haciendo ejercicios auto adulación.

      "Haría falta derivarse hacia una teoría de la ciencia para ser más claros, así que la paramos aquí".

      PERO ESE ES EL TEMA DEL POST!!!

    109. Cuartero dijo...

      lo contradictorio que supuestamente muestran los comportamientos de partículas y electrones tienen que ver con la deficiente explicación para el vulgo

      Es una afirmación atrevida. Ni la contradicción es supuesta, está comprobada, ni depende de la explicación al vulgo, está incluso en las muy sesudas.

      Las contradicciones entre la física cuántica y nuestra visión del mundo son inherentes, y lo mismo con las contradicciones entre la relatividad y la cuántica, que han sido mostradas en más de una vez.

      Y ése es el caso. Sólo las distintas variantes de la teoría de cuerdas (p.e. la teoría M) conforman un marco común donde se eliminan las contradicciones entre ambas teorías. Eso es un fuerte punto a su favor, si bien no excluye su falta de verificación.

    110. Estimados: creo que estamos hablando tan en general, que no sabemos de qué estamos hablando. ¿Cuáles son las contradicciones puntuales a la que hizo referencia Atilio? No estoy seguro de haber entendido, o ustedes no me han entendido a mí.

    111. Por lo demás, estoy hoy con mucho trabajo, pero veré si más tarde puedo responder.

    112. Atilio dijo...

      No comprendes porque cuando lees comentarios de los demás estás automáticamente revisando todo "desde las coordenadas" del buenismo y cuando algo es demasiado ajeno a todo ello lo ignoras. Mis extensos comentarios al inicio de mi intervención en este hilo, mis numerosas repeticiones posteriores, los comentarios de SIMBOL y algo de CUARTERO y KEWOIS, todos hemos querido entrar a discutir el tema del post y las violaciones a la percepción de la realidad clásica que se manifiestan en el mundo cuántico. Esto último es un gran tema que está íntimamente relacionado con lo que Hawking anunció: que la ciencia no necesita de dios para explicar el origen del universo y responder a otras preguntas importantes, históricamente de dominio de la teología, la filosofía y otros sectores fantasiosos del pretendido saber (por supuesto, hay excepciones).

      No te preocupes en responder porque tu comentario de arriba en el cual confirmas que no sabes lo suficiente de ciencia te condena a aprender si quieres opinar. Y ello no se hará en un par de horas o leyendo a Bueno.

      OFF TOPIC:

      Un cardenal acaba de aumentar la popularidad del Papa en Inglaterra.
      Dijo que Inglaterra es un país del tercer mundo y que promote un ateísmo agresivo.

      Lo sacaron de la gira y no acompañará al encubridor de pedófilos en su visita que comienza mañana.

      Con amigos así...

    113. ATILIO:
      Por más que lo repitás y que cerrés los ojos a ello:
      1) El tema de este post es sobre todo el del título del post.
      2) Aunque no lo sepás, vos analizás todos desde tus coordenadas, que es lo que hacen todos, porque no se puede hablar «desde el eje cero de premisas». Como dije antes, es mejor saberlo, pero si te lo dicen y no lo querés entender, allá vos.

    114. Atilio dijo...

      Toledo:

      El que no comprende eres tu.

      1) Hawking (hoy recibí el libro y ya comencé a leerlo), como era previsible, ofrece toda la ciencia conocida y las teoría M como prueba que dios no creó el universo o, al menos, que dios no es necesario para ello.
      Para comprender tal afirmación hace falta comprender la ciencia mencionada por algunos de nosotros.
      Filosofar es hacer poesía "de la mala".
      Ese es el tema del post.
      Que tu hayas hecho como de costumbre, esto es, tirar cualquier tema para al fin de cuentas hacerle propaganda a tu secta, eso es más bien problema tuyo. Pues no se pude tratar el tema de la afirmación de Hawking y su libro sin mencionar y analizar las pruebas científicas.

      2) Yo NUNCA negué pensar "desde coordenadas" sino todo lo contrario y siempre me posicioné del lado de la ciencia.
      Ello es porque es el único sector del saber humano que se puede poner a prueba y confirmar si es correcto o no.
      El otro sector candidato es el pensamiento apriorístico con el cual no estoy de acuerdo y ofrezco, como ejemplo, los comportamientos contradictorios a la intuición y física clásica que se operan a nivel cuántico y de cuya realidad no hay dudas.
      No es tan difícil de comprender.

    115. ATILIO:
      como era previsible, ofrece toda la ciencia conocida y las teoría M como prueba que dios no creó el universo o, al menos, que dios no es necesario para ello.

      Ya lo dije: si no querés enterarte de que ninguna ciencia positiva se encarga de Dios, es tu problema.

      Filosofar es hacer poesía "de la mala".

      No todos hacen filosofía de la mala, pero en varias cosas que he leído, Hawking la hace y todas las que he leído de vos, también.

      NUNCA negué pensar "desde coordenadas" sino todo lo contrario y siempre me posicioné del lado de la ciencia.

      Sin embargo una y otra vez, incluso después de que yo te advertí tal cosa, seguiste acusándome del grave pecado de pensar y criticar a partir de ciertas coordinadas (que en mi caso, son las del MF). Y te cito para demostrarlo:

      Por supuesto que es estúpìdo pensar desde ciertas coordenadas. (Atilio dixit).

      Ello es porque es el único sector del saber humano que se puede poner a prueba y confirmar si es correcto o no.

      ¿Esa es una afirmación científica o filosófica?

    116. Atilio dijo...

      Lo tuyo es ya patológico Fernando. Hemos hablado hasta el cansancio sobre que los científicos como Hawking tienen derecho de hacer filosofía.
      No obstante te pones a gritar como el niño de la fábula del lobo cuando alguien utiliza un término filosófico. Y encima lo haces en momentos errados!

      Ejemplo:
      Para los nativos de algunas islas del pacífico, los aviones eran entidades mágicas o divinas que traían consigo "cargo". Todos conocemos los Cargo Cults (espero, sino mirar en la Wiki).
      Si se le explica como funcionan los aviones (y las reglas de la economía, etc. de manera de informar de donde viene y como se obtiene el "cargo", pero ahora dejamos eso de lado), como funcionan las hélices, el motor a combustión, la aerodinámica, etc. el nativo comprenderá y dejará de creer que es el acto de algún ser divino, una dádiva del cielo, digamos.
      De la misma manera, si se explica como se originó el universo por vía de leyes de la física y, a la manera de Laplace, la hipótesis de dios no es necesario, entonces porqué no podría la ciencia positiva llamada física decir que ha demostrado la no existencia de dios?
      Y de todos modos, a quién fuera de los buenistas le interesa que un físico como Hawking haga filosofía?
      La cantinela de la "mala filosofía" es preocupante porque la repites como a alguien al que le han lavado el cerebro.

      Te informo que todo el comienzo del libro de Hawking es completamente filosófico e incluye un análisis relativamente detallado de los Jónicos (presocráticos).

      Me sorprende que no te des cuenta que pienso que el buenismo es un fraude y que, por supuesto, es estúpido pensar desde esas "coordenadas".
      Pareciera que estás cerca de deducirlo. Es llamativo.
      Y mucho más preocupante será confirmar que no te enteras siquiera porqué así pienso.

    117. ATILIO:

      Te informo que todo el comienzo del libro de Hawking es completamente filosófico e incluye un análisis relativamente detallado de los Jónicos (presocráticos)

      ¿No es que filosofar es hacer poesía de la mala y que Hawking no hacía otra cosa que ofrecer toda la ciencia conocida (Atilio dixit)? ¿En qué quedamos?

      No obstante te pones a gritar como el niño de la fábula del lobo cuando alguien utiliza un término filosófico. Y encima lo haces en momentos errados!

      ¿? ¿? Eso es mentira: ni me pongo a gritar cuando alguien utiliza un término filosófico ni lo hago en momentos errados. Lo puedo probar, pero me resulta demasiado fácil y no quiero hacer leña del árbol caído.

      Me sorprende que no te des cuenta que pienso que el buenismo es un fraude y que, por supuesto, es estúpido pensar desde esas "coordenadas".
      Pareciera que estás cerca de deducirlo. Es llamativo.


      Jamás he tenido dudas de que ése es tu pensamiento, y me gustaría me dijeses cuándo yo te di excusas para que pensaras que no lo sabía. Lo sé, y también sé que tu opinión se funda en prejuicios y en la ignorancia de lo que criticás, con lo cual también sé que tu crítica importa un pimiento hasta tanto te mojés en el tema y salgás de la categoría «galeato», que te he explicado qué es pero vuelvo a hacerlo:

      «la actitud antifilosófica mantenida por escritores de temas realmente filosóficos, pero que, por causas diversas, desean segregarse de la filosofía. Se diría que su deseo está destinado a defenderse de la probable clasificación que sus escritos merecerán, como escritos filosóficos.»

    118. Atilio dijo...

      Imploro a San Job que me de la paciencia de explicarte todo de nuevo pues el objetivo es bueno, mucho más bueno que Bueno.

      Filosofar es hacer poesía de la mala cuando es apriorística y no parte de la ciencia conocida (casi que agregaría: y no tiene en cuenta tampoco las teorías por el momento infalsificables pero que presentan gran coherencia interna y a priori externa).
      Es decir, lo que haces tu y los demás miembros de la secta.
      Te aclaro, porque el que la lleva de taquito aquí soy, que es posible que entre todo lo dicho por Bueno haya algo correcto pero no debe ser un gran que si nadie lo notó. Por más paranoico que te pongas y digas que estamos todos en el mundo de acuerdo en agredirlos a los pobres mártires buenistas.

      Bueno, te creo porque soy más bueno que Bueno, que no te pones a gritar. Pero lo dices todas las veces que alguien usa un término que, en tu imaginación febril, es propiedad absoluta de los brujos y sus aprendices esmerados.
      Por otro lado, déjame que te diga que no creo que seas tu el mejor juez de tu propia conducta, a menos que tu condición mental sea más grave de lo previsto.
      Desde mi humilde punto de vista metes el comentario sobre que tal vocablo es mágico, quiero decir, filosófico, TODAS las veces que aparece uno y aún cuando tal aclaración sea completamente irrelevante, es decir, la enorme mayoría de las veces. Esto es, a menos que uno crea que tal detección trae consigo que el hablante se tenga que callar la boca e ir a rezar algunos padrenuestros aunque dios no existe porque es imposible pero igual es una buena cosa católica como TODO el resto de la religión menos el dios imposible, parece.

      Una vezs que lo dijiste las primeras 300 veces, no te parece que ya nos hemos enterado?
      Y, además, fuera de inmediatamente decir que todos menos Don Gustavito hacen "mala filosofía" (el verbo "hacer" respecto de todo esto tiene propiedades laxativas, como cuando uno escucha a alguien que volvió de un viaje por Europa, 20 ciudades en 8 países en 15 días y le pregunta a otro: "hiciste Luxemburgo?") es decirnos que eres buenista y, créeme, no creo que haga falta que lo digas nuevamente.

      Discúlpame tu y que me disculpen los lectores, pedro a estas alturas pretender hacerme pasar como quién no está preparado para discutir estos temas es un acto de desesperación y una admisión de derrota, acto similar como lo del árbol caído.
      Por un lado estamos aquellos que tenemos toda la ciencia conocida detrás y la compañía de las mentes más brillantes de la humanidad.
      Por el otro estás tu y tres o cuatro loros más que repiten las fábulas de Bueno.
      No me parece que estés en una posición muy fuerte, aún si crees que toda la humanidad está errada y solo pocos son tan inteligentes para comprender la buena nueva buenista.
      Es como que uds están un poco locos Fernando.
      Y ya te aclaré que sé que es teóricamente posible que tu y los demás buenistas sean algo así como sobrehumanos y, a la manera de hablar argentina, tengan la justa y que todos nosotros, Hawking incluido, seamos un meros pelotudos que no se enteran de nada.
      Déjame decir que honestamente no me parece la hipótesis más prometedora.

      Espero que hayas comprendido esta vez.

    119. Dark_Packer dijo...

      Nando, Cuartero y Atilio: partiendo de que algo contradictorio no sólo no es concebible como concepto sino que tampoco puede existir, la conclusión que saco respecto a las contradicciones de la mecánica cuántica es que la lógica clásica no es lenguaje adecuado para describir ese nivel de la realidad.

      Cuartero, aunque en el texto citado por Nando Gustavo Bueno no responde explícitamente a la cuestión de si la existencia es o no un predicado, creo que su posición se ve más bien en la última página que Nando citó (pag. 372) cuando dice que la distinción entre modalidades lógicas y modalidades ontológicas es más bien un retroceso, y como ejemplo de esa distinción-retroceso pone una frase de Frege y de Russell: "la existencia se refiere a las funciones proposicionales, no a los objetos reales".
      Parece que quiere rescribir la lógica, pero desde sus coordenadas... lo tiene difícil para que los otros lógicos del mundo le acepten los cambios.

    120. ATILIO:
      Filosofar es hacer poesía de la mala cuando es apriorística y no parte de la ciencia conocida (casi que agregaría: y no tiene en cuenta tampoco las teorías por el momento infalsificables pero que presentan gran coherencia interna y a priori externa).
      Es decir, lo que haces tu y los demás miembros de la secta.


      Pues esto me demuestra que no sabés ni querés saber nada del materialismo filosófico, pues una de las cosas que hace y defiende (contra la mala filosofía) es que la filosofía es una saber de segundo grado (cosa que no defienden otras filosofías), que se basa en los saberes previos de las ciencias y saberes mundanos, porque no puede ser de otra forma.

      Una vezs que lo dijiste las primeras 300 veces, no te parece que ya nos hemos enterado?

      Pues a algunos no le entran balas. No se han enterado, o lo disimulan muy bien, como es tu caso.

      a estas alturas pretender hacerme pasar como quién no está preparado para discutir estos temas es un acto de desesperación y una admisión de derrota, acto similar como lo del árbol caído.

      Yo no te hago pasar por nada, sos vos (revisar mis ejemplos) el que lo demuestra. Y no digo que no podás hacer filosofía (tipo galeato) sino que no sabés nada de la filosofía que más, se ve, te preocupa, que es la de Gustavo Bueno, y aun así criticás con expresiva ignorancia la misma.

    121. Atilio dijo...

      Darky:

      En el nivel cuántico hay partículas que invierten la dirección del tiempo, es decir, que, por ejemplo, utilizan energía que van a obtener posteriormente.
      También aparecen y desaparecen sin causa ninguna, de manera espontánea.
      Que deciden que hicieron hace billones de años, es decir, que un acto de observación hoy decide que hicieron hace millones de años.
      Que existen y no existen al mismo tiempo.
      Que están en muchos lugares al mismo tiempo.

      Y no es un problema de lenguaje. Son fenómenos y entes contradictorios que sí existen aunque, como dices bien, no se puedan concebir tan fácilmente.
      Feynmann creó una especie de lenguaje visual, sus gráficos, para representar tales fenómenos.
      Y no creas que es simplemente "una manera de ver las cosas". Feynmann creó ecuaciones para calcular, por ejemplo, todos los caminos posibles que una partícula puede tomar para llegar a un cierto punto, incluyendo aquellos que van hasta el fin del universo y vuelven. Sus ecuaciones NO HAN FALLADO NUNCA y su nivel de precisión es sublime.
      Aquí no estamos hablando de algo que no se comprende y que es cuestión de tiempo para que se encuentre una explicación de tipo clásica. Estamos hablando de una nueva dimensión intelectual o, si quieres, epistemológica que desafía y excede nuestra manera y capacidad de pensar.

      Te lo explico de una manera más fácil.

      Es como vuestras fantasías o más loco aún. Pero FUNCIONA!!!

    122. Atilio dijo...

      Toledo:

      Es cierto, estoy aterrorizado por la filosofía de Bueno.
      Preocupado de lo que va a suceder en el mundo si hay muchos que piensan como tu.

      Pero como nadie les da bola, la verdad es que duermo bien.

      Ya te expliqué que lo que uno hace aquí es tratar de no dejar que otras mentes impresionables se pierdan en la secta. También ver si hay alguna posibilidad de recuperarte para el bando de los normales.
      Y, por supuesto, una charla y parende a veces algo y se encuentra con los amigos.

      Estás cuestionando mi presencia aquí?

      Lo que se de buenismo me alcanza y sobra.
      Es obligatorio para asistir a este ar ser buenista?
      Es obligatorio leerse las obras completas?

      Ya se que vas a decir nuevamente que hay que "empaparse" (todas esas metáforas mojadas en lugar de otros efectos tipo: estupidizarse, embarrarse, revolcarse, atascarse en el buenismo, etc.).

      Como puedes decir que disimulo o no sé que eres buenista?
      Si hace años que intento despertarte de tu letargo.
      Es por eso que te pido que no lo digas nuevamente, que ya nos enteramos. No te preocupes.

      Te debo dar la razón delante de testigos.
      Es cierto que no quiero saber más de buenismo.

    123. ATILIO:
      Estás cuestionando mi presencia aquí?

      No te pongás paranoico. No, sólo quiero que hablés en serio, todo esto parece una jodedera, impropio de vos. Pero ojo que no soy el único ni el primero que te dice que estás meando fuera del tarro, subido a tu fundamentalismo científico metafísico.

      Lo que se de buenismo me alcanza y sobra.

      ¿Y cómo podrías saberlo si no concés nada del MF, se ve en cada línea que escribís?

      Es obligatorio para asistir a este ar ser buenista?
      Es obligatorio leerse las obras completas?


      No, para nada. Jamás he dicho ni sugerido eso. Lo que debería ser obligatorio para la honestidad de cada uno es conocer lo que se critica. No es tu caso. ¿Te das cuenta?

    124. ATILIO:
      Como puedes decir que disimulo o no sé que eres buenista?

      A ver, ¿dónde digo eso?

      Si hace años que intento despertarte de tu letargo.

      Bueno, si en esas entramos: lo mismo digo.

      Es cierto que no quiero saber más de buenismo.

      ¿«Más»? No sabés nada y te la pasás hablando de ello. Eso es ridículo, impropio de vos y de cualquiera. Eso sí: en esa rama, en Dark tenés buena competencia.

    125. DARK:
      Parece que quiere rescribir la lógica, pero desde sus coordenadas... lo tiene difícil para que los otros lógicos del mundo le acepten los cambios.

      Supongamos que sea así. ¿Y? Lo que valen son los argumentos, y si la objeción de Bueno es poderosa, deberían atenderlo otros lógicos honestos a quienes les interese más pensar su propia materia antes que seguir en sus trece porque eso es lo que saben o repiten.

    126. Atilio dijo...

      No me pongo paranoico. La prueba es que te respondí antes de preguntarte.

      Peor recuerdo que ya me amenazaste con censurarme porque no comulgo con los dogmas de tu secta.

      Confundes "conocer" con "estar de acuerdo" y ello es normal porque para ti tu doctrina es perfecta y excluyente. Quién no esté de acuerdo es un ignorante o un mentiroso. Nunca podrá ser alguien que tenga la razón. No entra en tus "coordenadas" la posibilidad que sea todo una sarta de pavadas. Ello es extremadamente peligroso.

      Me alegra estar al lado de Dark pues, aunque es un adversario intelectual, es una persona cuya capacidad de razonar respeto.

      Este es mi último mail sobre nuestra conversación que no creo los demás deban soportar.

      Hablemos del post o pon uno nuevo y revisitamos este cuando hayamos leído el libro.

      El Papa llega mañana a Inglaterra.

    127. ATILIO:
      Che, en serio, pará un poco, sobre todo dejá de mentir.
      Por ejemplo: Indicame dónde y cuándo pasó esto:

      Pero recuerdo que ya me amenazaste con censurarme porque no comulgo con los dogmas de tu secta

      Y, por otra parte, espero me respondás lo que te pregunté antes porque si no todo es pirotecnia verbal, acusaciones sin sentido y, en fin, imposturas intelectuales. Vamos, a ver qué tal te va con la verdad.

    128. Kewois dijo...

      >si no querés enterarte de que ninguna ciencia positiva se encarga de Dios, es tu >problema.

      No oficialmente pero:
      1) cuando los creyentes informan de un milagro entonces necesariamente tenemos que establecer que se ha violado una o varias leyes naturales. Sea una remisión de un cáncer declarado incurable, sea la regeneración de la pierna del paralítico de Calanda o sean las supuestas evidencias del diluvio universal, del arca de Noe, de las astillas de la cruz o evidencia y testigos históricos de los hechos de Jesús.
      2) Dios en un ser activo en el universo que responde plegarias, por lo tanto hay una influencia en el universo. Es mas yo podría decir “Dios te pido en nombre de JC que en este momento el bosón de Higos sea detectado en el LHC y por favor que su masa sea 174.34567 Gev.” Y si lo hago bien y con fe en el corazón y eso no se interpone en los planes de Dios pues debería aparecer ya que es palabra del propio creador.

      Claro que como los teólogos y filósofos mas refinados saben que no tienen absolutamente NINGUNA evidencia de todo eso nada mejor que entrar a encorajinar el concepto de Dios hasta hacerlo prácticamente ininteligible.

      Desde ahí y postulando firmemente ya sea que la mente humana no tiene la capacidad de entender a Dios o que este está afuera del universo solo te queda la filosofía para refutar un concepto ya encorajinado.

      Se puede y se hace lo mismo con la nada, el todo, etc.

      El MF supongo que aporta aspectos interesantes para dentro del juego filosófico desterrar las pseudoideas.

      Kewois

    129. Universo, Universos

      Hace unos días cometí la imprudencia de hablar aquí de "universos" (en plural), y recibí una palmada en la cabeza (mejor dicho, en el casco :)

      Pero luego he escuchado a Mlodinow, Hawking, Carroll y Krauss hablar rutinariamente de "universos", y de cómo su aparición desde partículas virtuales resultaría inevitable.

      En una entrevista que le hicieron hace unos días a Hawking en CNN, y que traduje en mi humilde blog, Hawking dice con su voz robótica:

      De acuerdo a la teoría M, nuestro universo no es el único universo. La teoría M predice que un gran número de universos ha sido creado a partir de la nada. Su creación no requiere de la intervención de algún ser sobrenatural o de Dios. Más bien, estos universos múltiples surgen en forma natural a partir de leyes físicas. Son una predicción de la ciencia.

      Así que parece que no sería tan erróneo hablar de "universos", especialmente si se está especulando.

    130. KEWOIS:
      Hay por lo menos dos grandes filósofos que han tratado el tema de los milagros (para refutar su posibilidad) en la historia de la filosofía, mucho antes que el MF y que otros materialismos. Me refiero puntualmente a Spinoza y Hume.

      JACK:
      Quizá en cualquier caso sería más correcto hablar de «pluriversos». Pero, como se viene diciendo, no esperemos que grandes físicos sean también buenos filósofos, siquiera que utilicen (a veces en cuestiones en que basan sus investigaciones) de manera no metafísica algunos términos, conceptos e ideas.

    131. Atilio dijo...

      Por supuesto que se puede hablar de universos. Aunque a algún filósofos alunado se le ocurra decir que universo lo incluye todo, por lo tanto no puede haber nada fuera y así solo puede haber un universo.
      Proponer un nuevo término, porqué no?, al fin de cuentas los filósofos son los grandes inventores de términos que pasan de moda.
      Es que ya no es ni gracioso.
      Una evolución tal del significado del término universo, como aquella sugerida por Wheeler, representando cada posible opción en el trayecto posible de cada partícula subatómica, cada outcome, cada alternativa, es bienvenida pues, de alguna manera, transmite el portento de la idea, la vastedad de descubrimiento.
      Es una idea más bella y más amplia. También útil y perfectamente válida.
      Solo algunos filósofos no llegan a verlo.

    132. Un conocido ateo inglés le ha dado una buena mano al Papa en su visita a Inglaterra. Dado que, como dice ATILIO, es imposible que esté «contaminado» de buenismo, supongo que a muchos les interesará leer su columna, cuyo título me recuerda a mi reciente discusión con mi compatriota: «Cómo los nuevos ateos abusan de la verdad».
      El experto en religión inglés Damian Thompson aplaude la valentía del ateo Brendan O’Neill por meterse con este tema y decir lo que dice siendo quien es. En este humilde foro lo habrían calificado de brujo.

    133. ATILIO:
      Pronto algunos científicos ignorantes de la propia metafísica de la que parten van a hablar de hierros de madera con toda propiedad. Y a algunos amantes de las falacias de autoridad les va a parecer de lo más racional y hermoso.

    134. Atilio dijo...

      Toledo:

      Si la química nos pudiese dar hierros de madera, hierros de madera serían entonces un tema de conversación y todos se cagarían, como ya lo hacen, de lo que piensan los filósofos como el que representas.

      Es así como funciona el tema. No comprendo como no te das cuenta.
      Declararle la guerra a la ciencia es suicida pero es también ridículo.

      Así como es ridículo ponerse a defender a los curas.
      De los más de 10.000 casos denunciados en Irlanda, un poco más de 10% consistía en violaciones con penetración anal.
      Algnos periodistas han abusado del término violación refiriéndose a todos los casos bajo ese título.
      Que hacemos ahora? Nos vamos a confesar? Pues ve tu que muchos pecados tienes, sobre todo de tipo intelectual y moral.
      Es un hecho comprobado que los delitos contra el pudor son denunciados en ínfimos porcentajes en relación a lo que ocurre realmente. Esto no es una opinión sino un hecho comprobado. Te recuerdo que fui abogado penalista y estudié criminología y es el abc del tema.
      AEs también una tendencia de, por lo menos, 40 años, el considerar la imposición de sexo oral como violación también.
      No así los toques y frotadas de tipo sexual o la masturbación o el exhibicionismo.
      También son hechos comprobados que los casos de abuso sexual en el cuerpo sacerdotal es muy elevado y representa un problema mayor pues se trata de un grupo que goza de una cierta ascendencia y figura de autoridad de frente a sus jóvenes víctimas.
      También se conoce que el abuso de religiosos entre sí y a monjas es prácticamente no denunciado, sin contar las tentativas que casi nunca llegan a la vista pública.

      Y, por último, cual es el objetivo de tu comentario?
      Demostrar que los curas son todos buenos? O demostrar que todos los ateos menos los buenistas son malos?

      El caso que citas no es el único en el cual un ateo no está de acuerdo con algo dicho por otro ateo. Dawkins se refería a los ateos ya hace tiempo como un rodeo de gatos.
      Yo creo que es causa de celebración que exista la posibilidad de disenso abierto en lugar de la histeria agresiva que existe en el buenismo de parte de los celosos guardianes de la doctrina.
      Esto ultimo tampoco es un gran problema porque son tres gatos locos.

    135. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    136. simbol dijo...

      Ya que te leiste el articulo "como los nuevos ateos abusan de la verdad", lèete tambia este: Ira espera al Papa en històrica visita a Inglaterra

    137. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Aquí no estamos hablando de algo que no se comprende y que es cuestión de tiempo para que se encuentre una explicación de tipo clásica. Estamos hablando de una nueva dimensión intelectual o, si quieres, epistemológica que desafía y excede nuestra manera y capacidad de pensar.

      Respondo: Estoy de acuerdo. Mi comentario no apuntaba a que finalmente se encontraría una explicación desde modelos clásicos, sino que esos modelos y lenguajes son insuficientes y que hay que estar abiertos a nuevos lenguajes y modelos.

      Nando dijo: Supongamos que sea así. ¿Y? Lo que valen son los argumentos, y si la objeción de Bueno es poderosa, deberían atenderlo otros lógicos honestos a quienes les interese más pensar su propia materia antes que seguir en sus trece porque eso es lo que saben o repiten.

      Respondo: Por supuesto, que tenga buena suerte. Por cierto, ¿porque no escribe Bueno un tratado de logica fundamental? Seguro que será más claro que en otras obras suyas.

    138. Cuartero dijo...

      ¿Nuevos ateos? Entonces, los ateos católicos, que supongo que no seran "nuevos", entonces que son, ¿ateos cristianos viejos?

      Pues nada, a desarrollar una técnica de pureza de sangre. En Oviedo se les da bien eso de clasificar, pues tienen una teoría del cierre categorial de doctos e indoctos en términos de simploké que te cagas.

    139. Atilio dijo...

      Bien Darky, de eso se trata.
      Ojalá otros tuviesen tu inteligencia.
      En lugar de tener que explicarles las cosas podríamos estar discutiendo las implicaciones de ciertos modelos.

      Y hablando de modelos, ya he avanzado bastante en el libro de Hawking y, como dijo SIMBOL, habrá que leerlo nuevamente, particularmente en ciertos pasajes.

      Pero quiero adelantar lo que me parece des ya el punto más importante del libro. Es la propuesta de una nueva epistemología llamada "model dependent realims" realismo modelo-dependiente.
      Una idea que, a priori, me resulta muy poderosa pues elimina los problemas de otras posturas clásicas.
      Y, si, es filosofía pura y de la buena.

    140. Cuartero dijo...

      Ya sabemos a qué va el Papa a Inglaterra.

      En su cruzada antilaicista, con su "minoría creativa", dentro de poco, cuando llegue la hora de la reconquista de España, supongo que, como la otra vez, también empezará por Asturias. A fin de cuentas, es tradición, y ya sabemos que las ideas nuevas son para los ateos nuevos.

      Atención, pregunta: ¿Veremos a algún filósofo Bueno besar el anillo de Ratzi?

    141. Atilio dijo...

      Habemus Papa!

      El papúa acaba de besar la tierra escocesa y, segundos después recibí el primer chiste por SMS, Tweeter and mail.

      Can you feel Britain becoming more holy? somebody asked me.
      I answered: Like a choir boy, I feel it in my arse.

    142. Dark_Packer dijo...

      Atilio, si te va la "filosfía" basada en la ciencia y en la reflexión sobre los modelos, creo que te interesaría leer "El camino a la realidad", de Penrose, pero te aviso que Maestro Cuartero lo intentó y transpiró más que escuchando un discurso del Papa contra el laicismo.

      Respecto a Gustavo Bueno: me parece que conoce bien la lógica (era profesor de esa disciplina) pero no tan bien la física. En todo caso, el problema que tengo con Don Gustavo es que cuando intentas remontarte hasta las bases de su sistema para ver si está bien fundamentado, te encuentras con la sorpresa de los reenvíos intrasistematicos, donde unos conceptos justifican a los otros y viceversa. Esto tiene el peligro de que puedes obtener un sistema coherente, pero no necesariamente verdadero. El concepto de base del Materialismo Filosófico, la noción de materia (recuerda que para ellos material=real) no es unívoca, con lo que un buenista puede decirte que una piedra es real, que un sentimiento es real, y que un contenido lógico es real, aunque, por supuesto, no son reales de la misma forma. Un sistema que deja tan suelta la noción de "real" no me parece bien fundamentado. Me pregunto qué significa para un buenista el concepto de "irreal".

      Cuartero, te voy a definir en una palabra la principal labor del papa: COHESIONAR.

    143. Atilio dijo...

      Yo también lo intenté y me rendí.
      Leí al respecto en lugar de leer la obra y no tengo la mejor de las imágenes de Penrose cuando trata temas de teoría cuántica. es excelso cuando trata relatividad y geometría.
      Algunas de sus afirmaciones aisladas tales como que la consciencia puede devenir de las fluctuaciones cuánticas en las dendritas es simplemente delirante y sorprendente.
      Creo que les da una mano y acepta dios en su gran modelo, pero no estoy seguro.

      La creación de modelos explicativos de la realidad esd, simplemente, la única manera de percibirla. La neurología nos dice eso y la historia también.
      Parafraseando a Hawking, cuando Aristóteles propone sus cuatro elementos (bueno, no eran "suyos"), es un modelo que funcionó bastante bien hasta que la química demostró que tal no era el caso. Lo mismo se pude decir que todas las explicaciones de la realidad, todos los mitos creadores de todas las creencias, todas las filosofías y categorías abstractas.
      El modelo de la ciencia es comprobable por vía del método científico y nunca tendrá la vocación de ser fijo.

    144. Roland Monkey dijo...

      Acabo de leer (dos veces) las fotos del libro de Bueno. Por lo que vi es simplemente que a Bueno no le gusta que la lógica modal no le deja desarrollar su ontología y entonces decide que esmejor cambiarlo por un formalismo hilbertiano (si hace esto y ya leyó "Philosophy of Logic" de Quine, me parece que tendría que volver a leerlo).

    145. Atilio dijo...

      La tele inglesa no para de mostrar propgramas sobre la pedofilia de curas, la complicidad del Papa, la falta de público (hasta ahora 10% de los números de Wojtyla, hace 28 años y cosas por el estilo.

      Aquí pueden ver un excelente reportaje que ilustra claramente cuanto sabía el Papa actual y su falta de reacción voluntaria por 6 años y otras joyitas.
      Muy bien documentado y con imágenes imperdibles de un cardinal Raztinger enojado por preguntas sobre pedofilia.

      http://www.youtube.com/watch?v=TnxwgDxxAUY&feature=player_embedded

      Aquí un programa sobre secularismo y la visita del Papa:

      http://www.youtube.com/watch?v=cCcrz_iqL_Q&feature=player_embedded

      Aquí sobre la poca gente que irá a verlo. Todavía hay miles y miles de tickets no vendidos.

      http://www.youtube.com/watch?v=QipmjJeSgWU&feature=player_embedded

    146. Cuartero dijo...

      Joder, con el COHESIONADOR.

      Los ateos radicales son igual que los nazis.

      http://www.publico.es/internacional/337031/papa/compara/ateismo/radical/nazismo

      Lo sabrá él, antiguo miembro de las juventudes hitlerianas.

      Ahora bien, el portavoz del Papa:"el Papa sabe bastante bien lo que es la ideología nazi".

      Por una vez dicen la verdad.

      Fernando, ¿los ateos esenciales son ateos radicales o no?

      Dark, ¿esto se puede considerar insulto o no? Supongo que aún encontrarás una excusa. A fin de cuentas es el Papa, y es infalible.

    147. Maelstrom dijo...

      Para el caso que a varios contertulios ha traído dolores de cabeza, quizás este artículo de Lorenzo Peña, ayude a relativizar (en el sentido de tomar distancia) ciertas posturas. Son apenas 16 páginas que en un cuarto de hora se pueden leer.

      http://digital.csic.es/bitstream/10261/9282/1/bunge.pdf

    148. Atilio dijo...

      Toledo:

      Me quedé pensando.
      Cuando dices:

      "Pronto algunos científicos ignorantes de la propia metafísica de la que parten van a hablar de hierros de madera con toda propiedad".

      Te estás refiriendo a las esencias, no?
      Porque en el caso que no lo sepas, todo en el mundo está hecho de las mismas partículas elementales por lo que, teóricamente, el hierro de madera es posible.
      Si se te ocurre discutir esto del punto de vista semántico diciendo que hierro es hierro y no puede ser madera no te gastes. Es filosofía muy mala y aburrida.


      Estoy estudiando, en el poco tiempo que tengo, el comentario de ROLAND MONKEY y parece que hay algo muy interesante por ahí.

      Y, si puedo respirar, leeré el pdf de MAELSTROM que también promete.


      Bien, terminé el libro.
      En unos minutos comenzará su viaje para llegar a las manos del PROFESOR CUARTERO.
      Tu copia, Fernando, será la mía cuando llegue la semana que viene y la mía la tuya. No te preocupes, estás en perfectas condiciones.

      Lo voy a leer nuevamente, particularmente en capítulo 3 y el último.
      El libro consiste en un compendio de los diferentes "módulos" del gran modelo o grand design que no es otro que la ciencia conocida y la teorización o filosofía si se quiere.
      Como adelanté, me parece que hay un gran concepto que emerge del libro y es el de realismo modelo-dependiente.
      Tal expresión representa la manera natural de conocer el mundo. Nuestro cerebro ha evolucionado para tal fin, así como nuestros órganos (nuestros ojos ven la parte del espectro electromagnético que ven, algo así como dos centímetros y medio en un linea imaginaria entre New York y Los Ángeles, porque el sol emite la mayor parte de su radiación en esa frecuencia). Y también nuestra capacidad de pensar al respecto. La neurología, mencionada de pasar, confirma que el cerebro crea modelos constantemente.
      Es el triunfo del positivismo, del fisicalismo, del realismo, del cientificismo, del reduccionismo y del emergentismo (pero no de aquel que cree que las emergencias existen per se). Es posible que me olvide de algún "ismo" pero noes siquiera importante el rótulo. Lo cierto es que no se puede pretender hacer filosofía o simplemente exprimeir una opinión sin caer en el ridículo sin estar al día con la ciencia conocida. Y no es cuestión de non overlaping magisteria pues hay solo una realidad. La metafísica no sería algo existente sino parte de los modelos que creamos para comprender el mundo. No es un "realm" ni siquiera conceptual sino una parte del modelo en sentido geográfico (mis dichos y no los de Hawking).
      Nadie nunca podrá saber de primera mano en que consiste el mundo. Tal conocimiento es y será siempre por vía de modelos, por lo menos hasta que podamos abandonar las restricciones de la biología.
      Solo podremos hacer modelos representativos del mismo que funcionan de acuerdo a la observación, experimentación y repetición. Las leyes de la naturaleza son partes de esos modelos.
      Realismo está allí para indicar que el mundo externo y "real" existe.
      Modelo/dependiente está allí para indicar que nuestra capacidad de comprensión de tal mundo es indirecta y falible.

      Lo que sí me ha quedado claro es el mal gusto, la grosería, la necedad y falta de estilo de Don Gustavo Bueno al decir, sin saber nada del tema, que lo que Hawking dice son "bobadas".

    149. menino dijo...

      Respecto a lo que comenta Dark sobre el concepto real del MF entonces cabe concluir que en sentido estricto la afirmación : “Dios no es real “ sería falsa para el MF ... porque Dios caería dentro del ámbito de M2. En el mismo sentido también sería falsa la afirmación: “ Dios no existe” ... porque existiría como un evento de M2.

      En mi opinión , definiría real como “ lo que existe por sí mismo”
      Y definiría irreal como “ lo que existe ... pero no por sí mismo”.Tiene una existencia dependiente.

      Pienso que dentro de lo irreal hay diferencias. Por ejemplo, no es lo mismo una casa imaginada o soñada ...; que la observación de una casa ...; que la suma de las casas de una urbanización imaginadas u observadas...; que la casa como objeto espacio temporal causal .

      Lo que existe por sí mismo lo identifico con la Conciencia ( Dios) y no es espacio temporal y todos nosotros( también animales,...) participamos en mayor o menor medida o grado de ella.

      Según mi definición , el mundo físico no es real finalmente ( p. ej . la casa espacio temporal causal)... pues su concreción a escala cuántica ocurre cuando se colapsa la función de onda mediante la observación( mente). Es una existencia dependiente pues. El cerebro también lo sería pues está creado de partículas elementales como la casa. Lo cual tiene como consecuencia que postular que el cerebro origina o crea la conciencia ... es afirmar que la conciencia ,que colapsa la función de onda a nivel cuántico de las partículas elementales del cerebro y posibilita su existencia a través de la observación, viene a su vez creada u originada por las partículas que ella misma trae a la existencia con la observación ... lo cual entiendo es absurdo.

    150. menino dijo...

      (sigue)

      Si la conciencia a través de la observación( mente) colapsa la función de onda de las partículas elementales de la “materia”... entonces la realidad física en último término es una realidad dependiente de la Conciencia (mediante la observación) ... y no a la inversa. De lo que se sigue que la realidad física finalmente ... es irreal y la Conciencia ... lo único real.

      Finalmente pienso que lo irreal ... tiene algo de real según la “ cercanía “ a la Conciencia ...; de igual modo que el Sol es fuente de luz ... y no podemos decir que no haya algo de él en el ... :

      http://www.flickr.com/photos/al_9/540916259/

    151. menino dijo...

      Atilio

      He reflexionado sobre tu mención a que soy raro. Quise probar tu observación y he de confesar que acertaste. El experimento fue el siguiente:

      Enciendo la tv y pasado 1 hora aprox. de hacer zapping hago el siguiente recuento :

      - visionado 5 asesinatos y 3 intentos de homicidio
      - 4 violaciones , 3 intentos de violación , 4 abusos sexuales ,1 tentativa de abuso
      - 6 agresiones físicas
      - 20 agresiones verbales
      - 4 menciones a guerras y muertos ...
      - 3 robos , 2 hurtos
      ....

      tras apagar la tv ... me he sentido raro ... pero raro de narices ... al comprobar lo que hay de normal por el mundo adelante.

    152. Atilio dijo...

      Menino:

      Estuviste mirando un programa religioso en la tele? O uno sobre la biblia?

      Yo no recuerdo haber dicho que eras raro sino cosas peores, aunque es posible que haya utilizado tal término alguna vez.

      El tema de la consciencia (porqué con mayúsculas? De donde viene esa costumbre de los creyentes de escribir El y payasadas así en el medio de la frase como si fuesen nombres propios o estuviesen escribiendo en alemán?) colapsando la onda de probabilidades del universo es más propio de Deepak Chopra que de este venerable foro.
      Y me sorprende que digas que es una idea tuya cuando hace tiempo que está dando vueltas. Creo inclusive que autor de la idea fue un científico de renombre y respetado. Nadie es perfecto.

      No es la consciencia lo que colapsa la onda sino la "iluminación" del objeto en cuestión por vía de fotones.

      No es esta prueba suficiente de la tendencia a imaginar cosas que no solo tiene MENINO sino tenemos todos?

    153. DARK:
      El concepto de base del Materialismo Filosófico, la noción de materia (recuerda que para ellos material=real) no es unívoca, con lo que un buenista puede decirte que una piedra es real, que un sentimiento es real, y que un contenido lógico es real, aunque, por supuesto, no son reales de la misma forma.

      a) El concepto de materia dentro del MF sí que es unívoco:
      http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Materia

      Ahora bien, ¿por qué debería ser «real de la misma forma» un sentimiento que una piedra? Eso que quede para el monismo fisicalista, incluso para el de los cristianos.

      b) Por lo general no he visto mucho uso de los términos «real» e «irreal» en el MF. Y esto puede ser, precisamente, porque es mucho más oscuro que otros conceptos. En todo caso, se pueden usar otros conceptos, como apariencia, por ejemplo. Sin embargo, irreal (y esto va también para MENINO:) serían las esencias imposibles. En el caso de Dios, ni siquiera puede ser una materia segundogenérica, sino una apariencia de ello, en donde se simulan (apariencia) las contradicciones. Es una pseudoidea, ni siquiera una idea.

    154. menino dijo...

      Atilio

      “Yo no recuerdo haber dicho que eras raro sino cosas peores, aunque es posible que haya utilizado tal término alguna vez”

      ¡ Hombre de Dio...digo del Mundo! ... si te estoy dando la razón. No te me pongas farruco.

      Tú eres normal y por eso recuerdas haberme dicho “cosas peores” . El raro soy yo ... por los motivos contrarios .

      El experimento pues ha sido todo un éxito a tu favor.

      No entendí cuando aparentemente te molestó que escribiese Conciencia con “C “ ... ¿ te sigue molestando todavía ?¿desde cuándo te ocurren estas cosas?¿hay antecedentes familiares?¿te ocurre lo mismo si escribo Biblia; Dios; Religión...?¿has notado algún sarpullido en la piel o alguna otra reacción psicosomática como p.e.: envejecimiento prematuro, tensión muscular, mandíbulas apretadas, salivación excesiva, flatulencias desmesuradas...a causa de ello?¿crees que pudieras ser objeto de alucinaciones visuales y/o auditivas y ver a la Religión o la Biblia p.ej. detrás de cada suceso violento o de índole negativo en la tv o fuera de ella?.¿ crees que todas estas preguntas están plagiadas de alguien?

      Me preocupa tu normalidad . Háztelo mirar.

      Un saludo

    155. Atilio dijo...

      Menino:

      Dijiste:

      "Atilio

      He reflexionado sobre tu mención a que soy raro".

      Me pareció claro que hablabas de ti y no del mundo.

      No me pongo "farruco" (que es eso?) sino que, más bien, estaba de buen humor y por eso hice los chiste que hice sobre ti.

      La consciencia con C mayúsculas, no te hagas el distraído, es una referencia a vuestro dios. O no es?

      Dijiste:

      "No entendí cuando aparentemente te molestó que escribiese Conciencia con “C “


      Y antes escribiste:

      "... es irreal y la Conciencia ... lo único real".

      Y después:

      "... tiene algo de real según la “ cercanía “ a la Conciencia ..."

      Y si, te debo dar una pequeña explicación y, porqué no?, pedido de disculpa.
      Cuando leí tu comentario me gustaron algunas partes y no te lo dije. Me concentré en los chistes sobre ti y la biblia y la tendencia a escribir ciertas palabras con mayúsculas pues refieren a amigos imaginarios y una trascendencia que no existe.


      Biblia lo puedes escribir con mayúsculas pero no religión, él, consciencia, trascendencia, etc.
      Dios está e4n dudas pues para Uds, al igual que biblia, es un nombre propio mientras que para mí son nombres genéricos de "colección de libros" y deidad cualquiera, como las otras 5350 que andan dando vueltas por ahí.

      No te preocupes por mis sarpullidos imaginarios ya que no estoy poseído.
      La última vez que entré en una iglesia la pasé muy bien y los vitraux siguen en pié.

    156. Cuartero dijo...

      Yo, eso de que la materia sea una y tres al mismo tiempo no termino de verlo claro, y siempre me produce una extraña sensación de déjà vu.

      Pongamos el dolor, por ejemplo, es meramente una sucesión de señales electroquímicas que se originan en un punto del cuerpo y se transmiten al cerebro. La llegada al cerebro y los cambios de estado que produce pueden ser trazados por medio de aparatos. ¿No son reales en la misma forma que una piedra? Y tampoco las señales eléctricas que producen estas comunicaciones que transmitimos entre nosotros son tan distintas.

      Y si tomamos algo más complejo, por ejemplo, el amor, pues simplemente lo conocemos peor porque el funcionamiento de las feromonas es un poco más dificultoso, pero la falta de conocimiento no implica que haya ALGO más, es simplemente una brecha que tarde o temprano se rellenará cuando exista más información al respecto, aunque ya hay un cierto cuerpo de conocimiento que nos permite aventurar parcialmente estos funcionamientos. Y desde luego, los cambios de estado en las células del cerebro también pueden ser trazados.

      Como dijo el astrofísico Corredoira, en una frase que me parece bonita y ajustada: “Somos fragmentos de naturaleza sometidos a sus leyes”. No parece que haya más, o al menos, nadie lo ha mostrado.

    157. CUARTERO:
      ¿No son reales en la misma forma que una piedra?

      Es evidente que no. Que el dolor exija no ya sólo un cuerpo (con sus pulsos eléctricos, sus músculos, su cerebro) sino la idea de dolor (como para que hablemos de ello en este momento), no significa que sean reales de la misma forma.
      Por cierto, en ningún momento he dicho que «la materia sea una y tres al mismo tiempo». ¿O sí?

    158. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Sin embargo, irreal (y esto va también para MENINO:) serían las esencias imposibles.

      Respondo: Perfila mejor tu concepto de irreal. Ahora mismo puedes imaginar que mañana irás al trabajo a pie: ese proyecto futuro que tenés en mente es irreal ahora, pero en el momento en que lo pongas en práctica será real. Este es un ejemplo de una esencia posible que es irreal.

      Nando dijo: El concepto de materia dentro del MF sí que es unívoco:

      Respondo: ¿Qué el concepto de materia sí es unívoco? ¿Y entonces porque hay tres tipos de materia que no son reductibles los unos a los otros? Por otra parte la cita que has dado me da la razón a mí:

      La Idea de materia no se somete a una definición unívoca y distributiva que exprese unas notas genéricas comunes u uniformes para todas las clases de materia, sino que debe darse mediante una idea funcional constructiva, que puede ir cobrando significados heterogéneos de un modo sistemático, a la manera como ocurre con los campos de números.

    159. DARK:
      Empiezo por el final. Si leyeras bien mi comentario, advertirías que yo digo que el término materia es unívoco dentro del MF (que es de donde partía tu objeción). Pero, sin embargo, la idea de materia no es unívoca ciertamente entre distintos sistemas, y es a eso a lo que hace referencia la cita que has puesto.
      En cuanto a tu objeción sobre el uso de «irreal» es cierto que tu ejemplo pondría una ampliación al que yo puse. Pero, como dije antes, no es el uso de real o irreal algo que interese o sirva al MF, por tanto, la verdad, no veo para qué tanto problema.

    160. simbol dijo...

      Ratzinger nos diparò algunas balas ayer.
      Aqui està lo que dijo Ratzi y a continuaciòn lo que le respondiò Dawkins

      Ratzi:

      En el transcurso de nuestra propia vida podemos recordar como Inglaterra y sus líderes se enfrentaron a la tiranía nazi que quiso erradicar a dios de la sociedad, y denegó nuestra humanidad a muchos, especialmente a los judíos, considerándoles no merecedores de la vida. También recuerdo la actitud de ese régimen hacia los pastores cristianos y los fieles que expresaban la vedad del amor, quienes se opusieron a los nazis y por esa oposición pagaron con sus vidas. Al reflexionar sobre las preocupantes lecciones del ateísmo extremista del siglo 20, no nos permitamos olvidar como la exclusión de dios, la religión y las virtudes, de la vida pública conduce en última instancia a una visión truncada del hombre y la sociedad, y de esa forma a un visión reductiva de la persona y de su destino.

      Dawkins:

      Las palabras del Papa a su arribo en Edimburgo son un despreciable insulto. Aún si Hitler hubiera sido un ateo, su filosofía política no se basó en el ateísmo ni tuvo conexión con èl. Hitler fue demostrablemente (y a partir de sus propias palabras) un Católico Romano. En todo caso el gozó del abierto apoyo de la mayor parte de los más elevados representantes del clero en Alemania y también del menos visible apoyo del Papa Pio XII. Aun si Hitler hubiera sido un ateo (y ciertamente no lo fuè) los alemanes comunes y corrientes que ejecutaron el intento de exterminación de los judíos fueron cristianos casi hasta el último hombre, católicos o luteranos , y llenos de un antisemitismo consecuencia de siglos de la propaganda católica contra los “Asesinos Cristo” o del odio ardiente de Lutero hacia los judíos. Mencionar la pertenencia de Ratzinger a la Juventud Hitleriana podría considerarse juego sucio, pero me parece que luego de este desgraciado discurso, nos hemos quitado los guantes.

      Nota del traductor: En ingles quitarse los guantes es dejar de lado las buenas maneras. Contrario a la idea en algunos países latinos, donde ponerse los guantes es ponerse los guantes de boxeo que es exactamente lo que quiere hace Dawkins con su respuesta.

    161. simbol dijo...

      PS. De què lado estaràn los ateos catòlicos despues de este discursito del catòlico Ratzi?

    162. SIMBOL:
      En cuanto a mí, esa referencia en el discurso de Ratzinger me parece de la más baja calaña. Esa comparación forzada entre el nazismo y el «ateísmo radical» es, además de falaz, completamente débil y verdadero pasto fácil para las críticas.
      Por cierto, a esta altura yo no creo que sea más que una broma tu chicana sobre el ateísmo católico. Un ateo católico no es miembro de la Iglesia ni tiene como jefe espiritual al Papa. El ateísmo católico puede analizarse desde dos ejes, al menos. Uno, el que tiene que ver con los «acentos»: no es lo mismo un ateo musulmán, que un ateo judío o un ateo católico. La negación de ese primer Dios que niegan tiene sus diferencias. Y, de hecho, se puede ser ateo del dios trinitario pero no del dios único (por ejemplo, eso será un musulmán).
      El otro eje es el que dice que el ateo católico merece ese adjetivo porque considera valioso el bagaje cultural al que pertenece (el católico), sea por historia, costumbres, «herencia cultural», etc. Como he dicho otras veces, es una suerte haber tenido una tradición racionalista como la del catolicismo para construir nuestro ateísmo y no otra, puesto que nos da mejores armas para llegar a una posición más coherente y sólida. Aunque eso no les pasa a todos, y se ve a algunos practicando más el anticlericalismo que el ateísmo, presa como están de su metafísica.

    163. Atilio, azote de Dios y de los filósofos.

      Dices: “El otro sector candidato es el pensamiento apriorístico con el cual no estoy de acuerdo y ofrezco, como ejemplo, los comportamientos contradictorios a la intuición y física clásica que se operan a nivel cuántico y de cuya realidad no hay dudas”.

      Arias:

      La teoría M admite el pensamiento apriorístico cada vez que en dicha teoría aparezca un axioma, un teorema y un corolario.

      ¿Por qué? Porque el axioma se acepta sin evidencia. Es, digamos, “una regla del juego”. Luego se respetan sus conclusiones, y cuando aparece un teorema en la teoría de lo que se trata es de un axioma que requiere verificarse. El corolario es un axioma que sigue inmediatamente a un teorema.

      Yo no diría que toda la teoría M está totalmente equivocada, pero sí me gustaría saber cómo se admite “la nada” entre los axiomas, pues eso sí me parecería completamente injustificado.

      ¡Saludos!

    164. Atilio dijo...

      Experimento mental:

      Un experimento mental es un recurso de la imaginación empleado para investigar la naturaleza de las cosas. En su sentido más amplio es el empleo de un escenario hipotético que nos ayude a comprender cierto razonamiento o algún aspecto de la realidad. (Wikipedia)

      Imaginemos que el Arzobispo de Canterbury llega a España en visita oficial.
      Es recibido por Zapatero de manera suntuosa y con paradas de honor de los regimientos más prestigioso de los ejércitos españoles.

      El Arzobispo da su primera misa en Oviedo, afirma la importancia de la religión para la identidad de las naciones y ataca el ateísmo agresivo de los buenistas. También reclama igualdad de tratamiento con el catolicismo para el anglicanismo e islam argumentando que son las tres religiones que merecen respeto.

      Que hacen los buenistas?

    165. La ciencia no abandonó a su suerte al pensamiento apriorístico. De hecho, el realismo modelo/dependiente es una actualización de esta "resignación".

      Realismo: se admite como "real" el Universo. (Ya aquí hay un problema filosófico,que se evidenciará más tarde).
      modelo: axioma.
      Dependiente: el contraste entre hipótesis, axiomas y "la realidad".

      ¡Saludos!

    166. Atilio dijo...

      Arias:

      Las matemáticas pertenecen al pensamiento apriorístico, sin dudas.
      Pero tienen correlatos reales verificables. Mucho más que cualquier constructo semántico. Son mucho más precisas que cualquier lógica.
      Tienen esa capacidad de representar el mundo, al igual que el discurso, pero ellas se usan para formular las leyes de la naturaleza.

      Por lo que sabemos y teorizamos, la nada no existe.
      Lo que existe es el vacuum en el cual no hay materia pero si campos cuánticos que son muy activos. Es allí donde toda suerte de cosas ilógicas suceden como partículas que piden prestado energía del futuro, que aparecen y desaparecen sin causa aparente, que viajan en el tiempo para atrás, que están relacionadas de alguna manera que hace que la constante de la velocidad de la luz sea violada en apariencia, que "deciden" qué hacer hoy lo que hicieron hace millones de años, etc.

    167. Dark_Packer dijo...

      Por cierto, Nando, yo aseguraría que la cita que pusiste describe la posición del MF, pues habla de los tres géneros de materialidad, de los cuales se dice, en el vínculo respectivo:

      Géneros entretejidos (la Symploké platónica), que no cabe sustancializar como si de esferas diversas de materialidad («Mundos», «Reinos») capaces de subsistir independientemente las unas de las otras, se tratasen; pero que tampoco cabe confundir o identificar, ya que es posible segregar figuras dadas en cada uno de los tres géneros .

      Los géneros de materialidad son M1, M2, M3.


      Lo subrayado en negrita confirma lo que cité dos comentarios más arriba: que el MF no usa el término materia en sentido unívoco, y si no es así empieza a aceptar el reduccionismo fisicalista de nuestros amigos.

    168. Dark_Packer dijo...

      Vaya, ha desaparecido el comentario anterior al de arriba. Nando, creo que debe ser el filtro de spam el que produce el fenómeno misterioso. ¿Podés recuperar el mensaje?

    169. Va de nuevo, entonces. Pego el mensaje y pongo mi respuesta.
      #Putoblogger

    170. Demonios, no hay caso, no puedo publicar tu mensaje. Voy a hacer otra intentona...

    171. Éste es el comentario de Paco que no se publica:

      1)
      Nando dijo: Si leyeras bien mi comentario, advertirías que yo digo que el término materia es unívoco dentro del MF (que es de donde partía tu objeción).
      Respondo: ¿Si en el MF se habla de materia siempre en un sentido unívoco porqué rechazas que un Atilio, un Simbol o un Cuartero reduzcan las ideas a la dimensión física? Si es la misma materia la de la piedra y la del contenido lógico, ¿por qué hablas de tres géneros de materialidad?

    172. 2) Nando dijo: En cuanto a tu objeción sobre el uso de «irreal» es cierto que tu ejemplo pondría una ampliación al que yo puse. Pero, como dije antes, no es el uso de real o irreal algo que interese o sirva al MF, por tanto, la verdad, no veo para qué tanto problema.
      Respondo: No sólo es una ampliación es una refutación. Para ti sólo sería irreal lo contradictorio, pero te dado un ejemplo de irrealidad que no cae dentro de la categoría de lo contradictorio. El problema está en que el MF no está bien armado para explicar conceptos posibles pero fácticamente inexistentes.
      Si el proyecto de ir mañana a pie al trabajo es un concepto perteneciente al tercer tipo de materialidad (M3), y material=real, ¿en qué consistiría entonces la calificación de no-real o irreal? ¿En la nada? ¿Qué diferencia habría entre el concepto que tiene un referente concreto y el que no lo tiene si los dos son calificados de reales?

      (fin del comentario de Dark Packer)

    173. DARK:
      Hay veces en que no sé qué prefiero pensar: que sos bobo o que sos falaz. Lo digo justificadamente, y sabés que no soy de los que se largan a decir estas cosas porque sí. No tengo el insulto fácil, como otros que yo sé. Pero: te lo merecés.
      Me justifico:
      1) [D]¿Si en el MF se habla de materia siempre en un sentido unívoco porqué rechazas que un Atilio, un Simbol o un Cuartero reduzcan las ideas a la dimensión física?

      ¿Qué clase de tonto sos? ¿No he dicho, tal como vos citás, que «dentro» del MF, es decir, en sus propios textos, se sabe de lo que se habla cuando se habla de materia (a secas)? Otra cosa es, como dije antes, que el término materia sea equívoco cuando se habla desde otras coordenadas. Y dentro del MF, incluso, cuando se quiere hablar de ontología especia, por caso, se distingue entre M1, M2 y M3. Por eso es estúpida tu pregunta

      [D]Si es la misma materia la de la piedra y la del contenido lógico, ¿por qué hablas de tres géneros de materialidad?

      Y es estúpida porque, a pesar de que lo vengo diciendo y repitiendo, y a pesar de que has insistido en haber leído a Bueno (cosa que ya probé antes que era mentira: lo sigue siendo), jamás se ha dicho algo como que sea todo la misma materia.

      2) [D] No sólo es una ampliación es una refutación.

      En absoluto es una refutación. Ya que lo sería si mi ejemplo quedara desactivado, pero no ha sido así: una idea imposible es «irreal», tal como lo ejemplifiqué, cosa que no ha quedado «refutada» por tu ejemplo, que sólo serviría, tal como lo dije, para «ampliar» el espectro ejemplificativo de lo que sería irreal.

      [D]El problema está en que el MF no está bien armado para explicar conceptos posibles pero fácticamente inexistentes.

      Primero, no puede hablar de eso quien ignora el MF. Segundo, eso es falso. Ya que, sin que lo notés, a lo que te estás refiriendo es a la idea de «posibilidad», cosa que el MF ha desarrollado ampliamente. Y, de hecho, hace poco G. Bueno dedicó una de sus «Teselas» al asunto:
      http://www.fgbueno.es/med/tes/t032.htm

      [D]¿en qué consistiría entonces la calificación de no-real o irreal? ¿En la nada? ¿Qué diferencia habría entre el concepto que tiene un referente concreto y el que no lo tiene si los dos son calificados de reales?

      He dicho que en el MF, esa distinción es inusual. No le interesa tratar, por lo que sé, con términos tan oscuros.
      Por otra parte, si entiendo bien hacia dónde van los tiros, habría que distinguir, por ejemplo, entre la piedra física (M1) y la idea de piedra (M3). Que ambos sean reales no significa que sean lo mismo.

      ¡Paco, dejá de errar que hacés, y mucho, el ridículo!

    174. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Y es estúpida porque, a pesar de que lo vengo diciendo y repitiendo, y a pesar de que has insistido en haber leído a Bueno (cosa que ya probé antes que era mentira: lo sigue siendo), jamás se ha dicho algo como que sea todo la misma materia.

      Respondo: Entonces, si "no es todo la misma materia" ustedes no hablan siempre de la materia en un sentido unívoco como afirmaste más arriba, sino que la piedra física es material en un sentido diferente que la idea de piedra.
      Y lo mismo puede decir del uso que haces del concepto "real" cuando decís: Por otra parte, si entiendo bien hacia dónde van los tiros, habría que distinguir, por ejemplo, entre la piedra física (M1) y la idea de piedra (M3). Que ambos sean reales no significa que sean lo mismo.
      Efectivamente, no son lo mismo... si alguien me dice que me va a tirar una piedra real a la cabeza me voy a poner un casco, pero si es un buenista creo que podré prescindir de él si me tira una piedra real del tipo M3.

      Nando dijo: ¡Paco, dejá de errar que hacés, y mucho, el ridículo!

      Respuesta 1: ¿Por qué te preocupa que yo haga el ridículo? Es una forma fácil de refutarme... ¿o quizás no soy yo el que hace el ridículo?

      Respuesta 2: Corregir al que no sabe es una obra de misericordia espiritual.

      Respuesta 3: #Puto MF

    175. Dark_Packer dijo...

      Disculpen por lo de #Puto Mf...

      ...uyy he vuelto a decir #Puto Mf

      ... ¡que nadie más diga #Puto Mf!

    176. DARK:
      si "no es todo la misma materia" ustedes no hablan siempre de la materia en un sentido unívoco como afirmaste más arriba, sino que la piedra física es material en un sentido diferente que la idea de piedra.

      ¿Podrías tomarte el trabajo de leer exactamente lo que digo más arriba? Te lo repito, porque parece que te cuesta: cuando se habla de materia a secas, ya que en los textos del MF se tiende a definir y detallar bien cada idea y/o concepto, se sabe de qué se habla. Claro que, al compararse «materia» con el sentido que se le da en otros sistemas, quizá sea admisible aclarar (Bueno, en el opúsculo Materia hace un recorrido de las acepciones, pero deja en claro cuál es en el MF). Y que la piedra física sea material en un sentido diferente que la idea de piedra está clarísimo para cualquiera que haya leído (no es tu caso) los textos del MF, ya que se hablará de materia primogenérica o de materia terciogenérica (según los casos dados).

      Efectivamente, no son lo mismo... si alguien me dice que me va a tirar una piedra real a la cabeza me voy a poner un casco, pero si es un buenista creo que podré prescindir de él si me tira una piedra real del tipo M3.

      Bueno, pero es que jamás te pondrías un casco si te dicen que te van a tirar la idea de una piedra o algo así. Así que no veo el punto: no lo hay.

      ¿Por qué te preocupa que yo haga el ridículo? Es una forma fácil de refutarme... ¿o quizás no soy yo el que hace el ridículo?

      Me preocupa y mucho porque si voy a gastar tiempo no quiero hacerlo en payasos. Tengo un poco de compasión por vos porque, según un dicho conocido al menos en la Argentina, «del ridículo no se vuelve».

      Corregir al que no sabe es una obra de misericordia espiritual

      Es tarea encomiable enseñar al ignorante (al que no sabe), pero no tiene sentido enseñarle al necio (al que dice saber).

      #Puto MF

      Lo tomo como de quien viene.

    177. Atilio, azote de Dios y de los filósofos: ¿En The Great Design se trata el programa de Hilbert?

      Por lo que leí en tu comentario anterior, tú sostienes que las matemáticas basan a la lógica, cosa que no puede ser, pues lo que deducimos de los axiomas es cuestión de lógica. ¿Recuerdas el teorema de Gödel? La verdad es más poderosa que la demostración.

      Todos los programas son algoritmos. Todos los algoritmos son demostraciones. Por lo tanto, todos los programas son demostraciones.

      Pero no todas las demostraciones son algoritmos.

      Y todos los teoremas requieren demostración. ¿Cuál sería la demostración del teorema "nada" en la teoría M?

      Y no todas las expresiones verdaderas son formales.

    178. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Y que la piedra física sea material en un sentido diferente que la idea de piedra está clarísimo para cualquiera que haya leído (no es tu caso) los textos del MF, ya que se hablará de materia primogenérica o de materia terciogenérica (según los casos dados).

      Respondo: Lo sé de sobras, por eso me sorprendió que dijeras:

      Si leyeras bien mi comentario, advertirías que yo digo que el término materia es unívoco dentro del MF
      [viernes, septiembre 17, 2010 1:53:00 PM]

      Si unas veces hablan de materia primogenérica, otras de terciogenérica y otras de segundogenérica, no hablan de materia siempre en el mismo sentido, es decir, no usan el término de forma unívoca. Es lo único que quería señalarte. No veo dónde está tu dificultad para aceptar algo tan obvio (aunque sea un tonto, necio y payaso quien te lo diga).

    179. Dark, ya que estás ahí, ¿puedes revisar la consistencia de lo que dije el viernes, septiembre 17, 2010 8:08:00 PM?

      ¡Salud y gracias!

    180. Dark_Packer dijo...

      Arias, no puedo, porque no te entiendo bien.

    181. simbol dijo...

      Paco, no seas malvado y no le sigas pegando a mansalva a Toledo

    182. Dark: Bien, al menos eso es una respuesta.

    183. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Paco, no seas malvado y no le sigas pegando a mansalva a Toledo

      Respondo: ¿Yo malvado? Si sólo he venido a hacer el tonto, el payaso y... ah, sí, el necio y el ridículo, y eso sin contar que sólo me he leído 500-600 páginas de MF, con lo que soy un perfecto desconocedor del Molt Fotut (=Muy Jodido, en catalán) Materialismo Filosófico. Yo soy la víctima, ¡un poco de compasión segundogenérica! ¡por todos los electrones primogenéricos!

      Curioso que Atilio le da hasta en el carnet de identidad y casi no se inmuta, y yo con mis ridículos argumentos lo hago subirse por las paredes del blog. ¿Por qué será que argumentos tan ridículos producen tanta alergia?

    184. DARK:
      Tratándose de quien se trata, te lo explicaré como a un niñito, aunque de los bobos. Me limitaré a citar:

      [Dentro del MF el uso de materia es unívoco] cuando se habla de materia a secas

      cuando se quiere hablar de ontología especial, por caso, se distingue entre M1, M2 y M3.

      No por nada, entre las páginas que dice haber leído Paco, se lee esto:

      El término materia designará inicialmente a la materia determinada, es decir, a todo tipo de entidad que, dotada de algún tipo de unidad, consta necesariamente de multiplicidades de partes variables (cuantitativas o cualitativas) que, sin embargo, se codeterminan recíprocamente (causalmente, estructuralmente)... [Traduzco: el término materia será usado así dentro del MF]

      Así, cuando se habla de materia a secas el uso será el general y lo más exento posible: multiplicidad de partes codeterminadas en symploké.
      Cuando se quiere puntualizar, se hablará de distintos tipos de materia determinada (por ejemplo, M1, M2, M3) o de M como materia indeterminada en sentido ontológico general.

      SIMBOL:
      Te creía más machote: ¿a eso llamás pegar?

    185. CONSULTA OFF TOPIC:
      ¿Alguno de los presentes tiene pensado pasar por la Feria del Libro de Frankfurt, entre el 6 y el 10 de octubre?
      Si es así, tengan en cuenta esto:


      http://www.diariouno.com.ar/edimpresa/2010/09/15/nota253279.html

    186. ¡Felicidades, Fernando!

      A veces me pierdo varios comentarios. Por lo que no sé de qué trata Secuencia del caos.

      ¿Alguna reseña?

    187. ARIAS:
      Creo que es del único de mis libros del que no he podido leer ni una reseña. Es un libro difícil, espero que no uno malo.
      Lo más cercano es esto:

      http://www.orfeodigital.com.ar/entre-copas-entrevistas/fernando-toledo

    188. Dark_Packer dijo...

      Nando, lo de “a secas” es una especificación que has añadido en el último mensaje, pero antes no te expresaste a sí, pero no pasa nada, rectificar es de sabios. Pero da igual, la cosa no cambia, pues reconoces que se usa el término materia al menos en tres sentidos: 1) A secas; 2) Puntualizando (M1,M2,M3); 3) De forma indeterminada (M). Si sólo usaras materia en el primer sentido te concedería que es un concepto unívoco, pero como añades los otros dos habrá que concluir que es un concepto análogo o equívoco. Si es análogo me pregunto cuál es el analogatum princeps (el analogado principal)…¿M1?

      "Secuencia del caos"... humm... ¿es una descripción de la lógica interna del MF?

    189. simbol dijo...

      Paco, te copio con todo y errores ortogràficos, lo que dice la Enciclopedia Symplokè, que como sabes es el catecismo de la iglesia catòlica asturiana (y destacando en itàlica, negrita, corchetes e interrogaciones el punto en dicusiòn):

      Materia

      Materia aparece en el contexto tecnológico como lo correlativo a forma (a la manera como anverso es lo correlativo de reverso). La materia es la invariante del grupo de transformaciones. [[La Idea de materia no se somete a una definición unívoca y distributiva que exprese unas notas genéricas comunes u(sic) uniformes para todas las clases de materia,]] sino que debe darse mediante una idea funcional constructiva, que puede ir cobrando significados heterogéneos de un modo sistemático, a la manera como ocurre con los campos de números.

      Según esto, materia designa inicialmente a la materia determinada, es decir, a todo tipo de entidad que, dotada de algún tipo de unidad, consta necesariamente de multiplicidad de partes variables, cuantitativas o cualitativas que, sin embargo, se determinan recíprocamente (causalmente, estructuralmente).

      La materia determinada comprende diversos géneros de materialidad. Un primer género que engloba a las materialidades dadas en el espacio y en el tiempo (materialidades físicas), que se puede coordinar con los términos; un segundo género que comprende a las materialidades dadas antes en la dimensión temporal que en la espacial (son las materialidades de orden subjetivo), que se puede coordinar con las operaciones y un tercer género de materialidades en el que se incluyen los sistemas ideales de índole matemática, lógica, &c., que se puede coordinar con las relaciones y que propiamente no se recluyen en un lugar o tiempo propios.

      [En una segunda fase, el termino materia, al desarrollarse dialécticamente mediante la segregación sucesiva de toda determinación, puede llegar a alcanzar dos nuevas acepciones que desbordan el horizonte del concepto inicial de materia determinada: la acepción de la materia cósmica(???), como imagen de la idea filosófica de espíritu (en tanto la idea de espíritu se redefine filosóficamente por medio del concepto de las «formas separadas» de toda materia (???)) y la acepción de la materia indeterminada (materia sin ninguna forma), o materia prima en sentido absoluto], como materialidad que desborda todo contexto categorial y se constituye como materialidad trascendental(???).


      Tù saca tus propias conclusiones, pero no esperes nunca que Toledo reconozca cuando mete la pata. Por otra parte si quieres saber con precisiòn que piensa el buenismo, no se lo preguntes a Toledo y ve directamente a la simplokè, al catoblepas, o a las obra de Bueno y sus cardenales porque de Toledo solo conseguiras explicaciones ininteligibles o copy-paste como en el caso presente donde por todas partes se ve que en el buenismo hay mas tipos de materia que salsas de tomate en un supermercado de walt-Mart.

    190. Atilio dijo...

      Toldedo:

      Pero si es lo que digo yo.
      Dedícate a la poesía que es lo tuyo y deja las fantasías del (puto) MF que no tienen asidero posible en la realidad.

      NO sé lo que voy a hacer pero si me dan ganas de comer salchichas, que te hace falta de la feria? O que se pude hacer? (a que te refieres con eso si alguien va a ir?).

      Felicitaciones.

      Arias:

      Yo no dije que la lógica venga de las matemáticas.
      Un axioma es, en principio, un acto de fe. Había axiomas en el pensamiento de la gente antes que se descubriesen los axiomas lógicos y se formalizase la misma.
      La expresión "había axiomas" es un axioma por varias razones, entre ellas porque los axiomas no existen per se sino que son descripciones de posturas intelectuales y segundo por analogía pues ciertos presupuestos dados y aceptados fueron llamados axiomas en algún momento que no puede ser otro que cuando el término comenzó a usarse. Por lo tanto había y no había antes.

      En el resto me uno a Dark y me pregunto que estabas haciendo cuando lo escribiste.

      Reformula todo y después lo hablamos mientras tenga ALGO que ver con el hilo. sino lo dejamos para otra oportunidad o por vía privada.

    191. Atilio dijo...

      Dark, Simbol,

      Lo que sucede es que el buenismo tiene mucho más de filosófico que de materialista. Y DARK lo ha visto muy bien.

      El MF NO ES UN MATERIALISMO.

      Pasaje extraído de la definición de materialismo de la enciclopedia Symploké (la definición completa viene después):

      "...el materialismo no puede considerarse como una doctrina unívoca..."

      Es ahí donde está el fraude y donde se sustenta el fondo de comercio de éste bable católico-platónico que pretende ser materialista pero es un idealismo vergonzante.


      Aquí hay algunas definiciones sobre qué es materialismo como para demostrar que ne el mundo hay consenso hay respecto.
      Termina la serie con la definición buenista que, como todo el buenismo está plagada de excepciones y de idas y vueltas. Tales contorsiones son signos claros en un discurso de una estrategia vieja y conocida. cuando alguien quiere presentar una postura desde una atalaya defensiva contra un adversario conocido le roba terreno y luego expone excepciones que mueven el sector del pensamiento al campo contrario pero sin conceder. Así pues, llamándose materialistas, los buenistas intentan secuestrar del verdadero materialismo, su materia (valga la redundancia) y del idealismo su capacidad de crear realidad por vía especulativa. Del catolicismo roban su pretendida superioridad moral y su importancia en el españolismo (que también pretenden imponer a sus antiguas colonias). Del marxismo roban el método dialéctico (que es una de las partes más cuestionables del mismo en cuanto materialismo) y el ropaje de progresistas y revolucionarios.

      Enciclopedia Británica:

      Materialism, in philosophy, the view that all facts (including facts about the human mind and will and the course of human history) are causally dependent upon physical processes, or even reducible to them.

      Wikipedia:

      In philosophy, the theory of materialism holds that the only thing that exists is matter; that all things are composed of material and all phenomena (including consciousness) are the result of material interactions. In other words, matter is the only substance. As a theory, materialism is a form of physicalism and belongs to the class of monist ontology. As such, it is different from ontological theories based on dualism or pluralism.

      Enciclopedia Católica:

      As the word itself signifies, Materialism is a philosophical system which regards matter as the only reality in the world, which undertakes to explain every event in the universe as resulting from the conditions and activity of matter, and which thus denies the existence of God and the soul.

    192. Atilio dijo...

      Infidels.org (library)

      Philosophical Materialism

      Materialism is the oldest philosophical tradition in Western civilization. Originated by a series of pre-Socratic Greek philosophers in the 6th and 5th centuries before the Christian era, it reached its full classical form in the atomism of Democritus and Epicurus in the 4th century BCE. Epicurus argued that ultimate reality consisted of invisible and indivisible bits of free-falling matter called atoms randomly colliding in the void. It was on this atomic hypothesis that the Roman poet Lucretius wrote the first masterpiece of materialist literature around 50 BCE, the 7400-line philosophical poem De Rerum Natura, or, as it's usually translated, The Nature of Things.


      The skeptic dictionary
      philosophical materialism (physicalism)

      Philosophical materialism (physicalism) is the metaphysical view that there is only one substance in the universe and that substance is physical, empirical or material. Materialists believe that spiritual substance does not exist. Paranormal, supernatural or occult phenomena are either delusions or reducible to physical forces.


      Wordrefernce.com
      materialismo

      1. m. Doctrina filosófica que consiste en admitir como única sustancia la material,negando la espiritualidad y la inmortalidad del alma humana.


      Definicionabc.com

      El materialismo es una corriente de la Filosofía que surge estricta y exclusivamente como contrapartida de otra, denominada idealismo, para responder a aquella cuestión fundamental de la filosofía sobre qué es primero: el pensamiento o lo material.

      Entonces y como se desprende ya desde el nombre que se le atribuyó, el materialismo le da absoluta preeminencia al mundo material, siendo que siempre lo material precederá al pensamiento.
      El Materialismo o aquellos que apuestan a una concepción materialista del mundo consideran que el universo es material, es decir, existe fuera e independientemente de la conciencia que lo piensa y la conciencia y el pensamiento son tan solo propiedades de esta en un estado elevado.


      Lenguayliteraturaglosario.net

      Materialismo
      Teoría que atribuye sólo causalidad a la materia, o que cons1dera a ésta como la sustancia única de todo cuanto es.

    193. Atilio dijo...

      Cybernous.com/glosariofilosofico

      MATERIALISMO

      Para el materialismo no sólo lo real es material, sino que la causa de todas las cosas de la naturaleza y del "alma" humana se explican exclusivamente a partir de la materia y los movimiento de esa materia en el espacio.

      El término materialismo designa a toda aquella doctrina que trata de explicar el mundo y la totalidad de lo real fundamentándose en la idea de materia. El primero que utilizó este concepto por primera vez fue Robert Boyle, en un escrito de 1674 titulado "La superioridad y los fundamentos de la filosofía mecánica" y también fue mencionada por Leibniz, que la opuso al idealismo de Platón, para el cual la realidad que fundamenta y es origen causal de todo lo real es la Idea.


      Diccionario Babylon
      Diccionario de Filosofía

      Es común a todas las doctrinas llamadas «materialistas» el reconocer como la realidad los cuerpos materiales. En este sentido, la materia a la cual se refieren los materialistas es lo que puede llamarse «materia corporal» -y no simplemente la materia como distinta de la forma-. Es típico de casi todos los materialistas entender la materia a la vez como fundamento de toda realidad y como causa de toda transformación. La materia no es entonces sólo «lo informe» o «indeterminado», sino también «lo formado» y «determinado». El concepto de materia incluye el concepto de todas las posibles formas y propiedades de la materia, hasta el punto de que el reconocimiento de la materia como la única «substancia» no elimina, sino que con frecuencia presupone, la adscripción a lo material de las notas de fuerza y energía.


      Enciclopedia simploké (definición de materialismo buenista):
      Doctrina filosófica que considera que la omnitudo rerum es la materia. A pesar de esta definición tan simple, el materialismo no puede considerarse como una doctrina unívoca, pues puede hablarse de un materialismo corporeísta, que reduzca al primero de los géneros de materialidad todos los entes (o al segundo o tercer género de materialidad, según otros tipos de formalismos). Asimismo, puede hablarse de un materialismo filosófico, de un materialismo dialéctico, que supone que existe una transición desde la Naturaleza al Espíritu, expresado ahora en términos positivos por medio del materialismo histórico, la doctrina que supone que los fenómenos de la Economía Política son la base y la causa de las realidades históricas y sociales, &c. La opción por alguna de las doctrinas materialistas ha de ser dialéctica, en el sentido de mostrarse más potente que sus alternativas.

    194. Atilio dijo...

      El buenismo puede decir lo que se le dé la gana, por supuesto.
      Pero está claro que tienen una idea de materialismo diferente que el resto y que no se acomoda con la que todos los medios de educación y divulgación dela historia de la filosofía tienen.

      Eso es un problema.
      Porqué no crean otro término?
      Porque se les funde el chiringuito y tienen que cerrar el bar.
      Le interesaría a muy pocos, solo los ya convertidos. Y es porque el término "materialismo" es muy potente y hoy en filosofía,para ganarse la vida hay que hacer mucho ruido ya que la gente no se deja impresionar como antes.

    195. Atilio dijo...

      Olvidé señalar dos detalles deliciosos:

      1) El materialismo filosófico es mencionado como la doctrina iniciada por los antiguos pre-socráticos, logrando su pináculo con Demócrito y Epicuro.

      2) El materialismo es análogo al fisicalismo.

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