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  1. Acerca del anticlericalismo

    miércoles, agosto 18, 2010




    Manuel Llanes (*)


    Los escándalos de pedofilia en la Iglesia Católica han hecho proliferar las críticas en la prensa relativista de nuestros días. De entrada, hay que decir claramente que la pedofilia debe castigarse con toda la dureza de la ley, sin matices ni excepciones, pero esos casos no deben hacernos olvidar que la Iglesia Católica cumple un papel fundamental en la Comunidad Hispánica, que va más allá de las obsesiones incendiarias de los anticlericales. De no existir la Iglesia Católica, de no tener tanta presencia entre la población mexicana, por ejemplo, habría un vacío ideológico que bien podría ser ocupado por creencias delirantes como el Islam (en el cual los matrimonios con menores sí constituyen una institución), el protestantismo («la razón es la mayor de las putas que tiene el diablo», escribió Lutero), la cienciología o el new age. En la mismísima Guadalajara, en México, un bastión del catolicismo nacional, las iglesias conviven con los despachos para la «sanación», la lectura de los «chakras» y las flores de Bach.
    Frente a las supersticiones aberrantes, en sintonía con la Pachamama, a cuyos fieles se les puede endilgar el dudoso milagro del proyecto de disolución del estado boliviano, no cabe retroceder. ¿Y qué decir de la lucha de los grupos abortistas, que se dicen dueños de su cuerpo? Andan por ahí con sus apologías del esclavismo mientras la Iglesia, que sabe que los niños no se dan en los árboles y que sin ellos no hay ciudadanos ni creyentes, combate ese mito oscurantista.
    De ahí que sea tan peligroso que el bolivariano Hugo Chávez, quien así comete la peor de sus imprudencias, se acerque ingenua y amistosamente al gobierno de Irán, cegado por su antinorteamericanismo. ¿Acaso no sabe la fuerza de cohesión que la Iglesia Católica tiene en Hispanoamérica? ¿La palabra «yihad» no le dice nada? Comer curas no es de revolucionarios.
    Por más que los anticlericales pretendan meter a todas las religiones en el mismo saco, lo cierto es que no cualquiera de ellas puede afirmar con contundencia que posee una teología, como es el caso de la Iglesia Católica. ¿Dónde está el Santo Tomás, el San Agustín de quienes se inmolan en nombre de una piedra? Habría que preguntarle a las personas que llevan a cabo ritos paganos, envueltas en el mito de la naturaleza, cuál es su equivalente frente a la escolástica. Probablemente la respuesta será: los bailes en la llanura y las invocaciones a la Madre Tierra, sustancializada y benevolente, con todo y nuestras emisiones de CO2.
    Difícilmente la crítica que la Iglesia necesita provendrá de un anticlerical, capaz de decir «probablemente Dios no existe»; «probablemente», nos dicen. Ni siquiera un erudito como Bertrand Russell se salvó de las simplificaciones en los ensayos de Por qué no soy cristiano. Con frecuencia el supuesto ateo es un devoto del funcionalismo democrático o liberal, cuando no un corifeo de la postmodernidad. Quienes nos cuentan de la supuesta crisis del estado-nación con frecuencia reivindican la metafísica, sin darse cuenta.
    No deja de ser una ironía que autonombrados militantes de izquierdas despotriquen continuamente en contra de la Iglesia Católica, al mismo tiempo que pretenden ser los representantes de los intereses del pueblo. En la Ciudad de México, cada 12 de diciembre, aproximadamente seis millones de peregrinos acuden para celebrar a la Virgen de Guadalupe, toda una institución de origen hispano. Bajo la óptica de la autonombrada izquierda anticlerical, habría que interpretar esa devoción como el resultado de los oscuros planes de la curia, como si El código Da Vinci fuera un documento fidedigno. La explicación, en realidad, es mucho más sencilla: esos «líderes» no conocen a su gente y tampoco saben de historia: hay que ver lo que le pasó al presidente Plutarco Elías Calles cuando prohibió el culto religioso en México.
    ¿Que la iglesia es el opio del pueblo? En la España socialdemócrata actual, los divos de la canción están aliados con el gobierno, que se aprovecha de su popularidad y los usa para adornar los mítines del PSOE con el sepulcro blanqueado del mito de la cultura, a cambio de los abundantes réditos del canon digital.
    En resumen, antes de pretender que la malvada Iglesia desaparezca, sin más, de la faz de la tierra, habrá que entender su rol social, su capacidad de cohesión y su tradición filosófica. O simplemente su insistencia en las buenas obras. Y la forma idónea de convivir con la Iglesia no es por medio del anticlericalismo, que tanto se parece a la rabia, sino desde el ateísmo negativo esencial total en un contexto cultural católico.

    (*) Publicado en Izquierda Hispánica

  2. 189 comentarios:

    1. Publico este artículo porque casualmente tiene mucho que ver con lo que se discutió sobre el artículo anterior:

      http://razonatea.blogspot.com/2010/08/los-catolicos-de-espana-no-alcanzan.html

    2. Kewois dijo...

      >bien podría ser ocupado por creencias delirantes como el Islam
      Transubstanciación, Ascensión, Milagroso Corazón de Jesús son creencias NO delirantes???
      El antiguo testamento que se comparte con el Islam entra dentro de lo delirante o lo no delirante???
      Hablar con Zarzas, matar a los primogénitos de Egipto, inundar el planeta, ordenar masacres de que modo se encuadra??

      >(en el cual los matrimonios con menores sí constituyen una institución),
      Hasta no hace mucho los católicos también casaban a niñas mujeres de 14 años....

      >el protestantismo («la razón es la mayor de las putas que tiene el diablo», escribió Lutero),

      El protestantismo es delirante porque Lutero escribió eso?? Y los católicos que están contra la Ilustración???
      O es delirante por eso de creer en personas que resucitan...???

      >la cienciología o el new age.
      Eso si es delirante J

      >En la mismísima Guadalajara, en México, un bastión del catolicismo nacional, las iglesias conviven con los >despachos para la «sanación», la lectura de los «chakras» y las flores de Bach.
      Entonces de QUE nos está protegiendo la iglesia. Que en vez de usar el anticientífico método de las flores de Bach usemos el agua de Lourdes o la de San Nicolás???????
      Si deja proliferar esas creencias de que nos protege??


      > ¿Dónde está el Santo Tomás, el San Agustín de quienes se inmolan en nombre de una piedra?

      Imagino que TODOS los cruzados y Santos Católicos eran todos profundos conocedores de las teologías mencionadas.

      >No deja de ser una ironía que auto nombrados militantes de izquierdas despotriquen continuamente en contra >de la Iglesia Católica, al mismo tiempo que pretenden ser los representantes de los intereses del pueblo.

      Porque la iglesia católica JAMÁS freno ningún intento de ley de divorcio, aborto, educación sexual, JAMÁS prohibió ningún libro, ningún pensador..... jamás de jamases

      (sigue)

    3. Kewois dijo...

      >En la Ciudad de México, cada 12 de diciembre, aproximadamente seis millones de peregrinos acuden para >celebrar a la Virgen de Guadalupe, toda una institución de origen hispano.

      Todos caminan discutiendo de Escolástica, debatiendo a Santo Tomas supongo....

      >Bajo la óptica de la autonombrada izquierda anticlerical, habría que interpretar esa devoción como el >resultado de los oscuros planes de la curia, como si El código Da Vinci fuera un documento fidedigno.

      Y mi abuelita plancha resortes

      >¿Que la iglesia es el opio del pueblo? En la España socialdemócrata actual, los divos de la canción están >aliados con el gobierno, que se aprovecha de su popularidad y los usa para adornar los mítines del PSOE con >el sepulcro blanqueado del mito de la cultura, a cambio de los abundantes réditos del canon digital.

      Non sequitur

      >En resumen, antes de pretender que la malvada Iglesia desaparezca, sin más, de la faz de la tierra, habrá que >entender su rol social, su capacidad de cohesión y su tradición filosófica.

      Que desaparezca?? No se. No creo.
      Que deje de influir si.
      Pero podemos volver al medioevo donde el pueblo no debía leer ni la Biblia y todo pasaba por esa hermosa institución que JAMÁS JAMÁS se metió en política ni JAMÁS bendijo dictaduras de derecha y JAMÁS propuso censurar nada.....gracias a sus buenas obras y su gran filosofía.

      >Y la forma idónea de convivir con la Iglesia no es por medio del anticlericalismo, que tanto se parece a la >rabia, sino desde el ateísmo negativo esencial total en un contexto cultural católico.
      El único ateo bueno es el ateo "BUENO" (JA JA JA!)

      Kewois

      Fer, sin ofender... que porquería de post.

    4. Comentarios:
      -Eso del "probablemente Dios no existe" no tiene ni pies ni cabezas, ya que:
      a)Pide el principio al suponer gratuitamente la "probabilidad" de Dios sin probarla.
      b)Es confuso, ya que si por "probabilidad" se entiende la probabilidad objetiva o cuantificación del azar, ergo al constructo "Dios" y a las proposiciones sobre él NO SE LES PODRÍA APLICAR ESE TIPO DE PROBABILIDAD, YA QUE NI SE DISTRIBUYEN AL AZAR NI TAMPOCO TIENEN EXISTENCIA ÓNTICA COMO LOS SUCESOS ALEATORIOS, etc.
      -Desgraciadamente, muchos anticlericales tienen un comportamiento infantil frente a las tomas de posturas de la ICAR, ya que en vez de hacer un análisis pormenorizado y sosegado de las mismas (viendo sus pros y contras), se ponen a criticarlas como posesos histéricos sólo por el mero hecho de que dimanan de esa "malvada y retrógrada" institución (fenómeno muy próximo a lo que Ignacio Lepp llamaría "ateísmo neurótico").
      -Bueno, el ateísmo esencial total de Gustav Good (que también han defendido autores como Holbach, Drange, etc.)es mucho mejor (o más "BUENO")que el sofista ateísmo existencial con sus confusas e indefinidas ideas de "probabilidad" que sus apóstoles repiten a modo de exorcismo para encubrir su propia incompetencia a la hora de fundamentar su ateísmo.

    5. irichc dijo...

      Kewois, ¿de veras crees que puedes despachar el cristianismo como una historieta de genocidios, convulsiones epilépticas y delirios colectivos en el desierto? ¿Cómo tuvieron lugar la Patrística y la Escolástica durante más de un milenio en un ambiente de fanatismo y superstición? ¿Dirías que se mezclan el agua y el aceite? ¿Y es Occidente el resultado de esta pseudomezcla? La Ilustración no inventó Europa: Europa inventó la Ilustración. Ambas provienen de la matriz cristiana. ¿Piensas que la racionalidad o antirracionalidad de una religión es cosa de elites solipsistas y de monjes conspiradores? ¿Acaso no impregna la legislación ni a la base de fieles?

      Me asusta un mundo en el que ignorantes agresivos como tú tengan algún poder.

    6. Kewois dijo...

      Irich:
      Yo no dije que el Cristianismo sea una historieta de genocidios. Digo que el autor de la nota ataca al Islam y al Protestantismo aparentemente ignorando que algunos miembros del cristianismo tuvieron y tienen comportamientos similares.
      El autor se mofa de “irracionalidades” (adorar una piedra) como si en el cristianismo no se adorara trozos de madera, hueso, estatuillas etc.
      >¿Cómo tuvieron lugar la Patrística y la Escolástica durante más de un milenio en un >ambiente de fanatismo y superstición?
      Mi comentario era que la escolástica era para algunos privilegiados y no un saber popular como parece desprenderse de la nota.
      Te recuerdo que uno de los pecadillos de Lutero fue traducir la Biblia al alemán para que la gente la leyera.

      >La Ilustración no inventó Europa: Europa inventó la Ilustración.
      Nadie niega que la Ilustración tenga raíces y orígenes en el pensamiento y filosofía Cristianas. Pero tampoco es que la iglesia los fomentó y lideró ese movimiento.
      Pero los ataques contra la ilustración y la modernidad se pueden encontrar ampliamente e incluso recordaras que esos autores fueron prohibidos y que los libros de Rousseau y Voltaire debían entrar de contrabando en muchas regiones en esa época.
      Aun ahora hay miles de panfletitos despotricando contra la razón por parte de ALGUNOS católicos.
      Si el ataque ahora no es generalizado es porque una vez más perdieron la batalla.
      >¿Piensas que la racionalidad o antirracionalidad de una religión es cosa de elites >solipsistas y de monjes conspiradores?
      Yo no , el autor del artículo si.
      La racionalidad o no de una religión depende de cuanto sea permeable a aceptar en cambiar doctrinas y dogmas en base a por ejemplo evidencia científica. En ese sentido los fundamentalistas protestantes son más irracionales que los Católicos que aprendieron a tomar una cauta aceptación del conocimiento científico.
      Perdonaron a Galileo (si bien les llevó su tiempo) aceptan alguna versión medio esotérica de la Teorías sintética de la evolución, les encanta el Big Bang……

      Fíjate que básicamente el artículo dice que los VERDADEROS INTELECTUALES como él, son ateos esenciales totales… la chusma debería seguir esas patrañas no tan dañinas y un poco más elevadas gracias a cierta base filosófica llamada Catolicismo.

      >Me asusta un mundo en el que ignorantes agresivos como tú tengan algún poder.
      Me preocupa lo mismo de los ignorantes agresivos. Como los que hacen presiones a los políticos, como los que alteran investigaciones para acomodarlas a su marco religioso, como los lobbys de presión política, como los que tienen colegios, universidades, asociaciones de profesionales. Como los que afirman que tal ley no se debería votar porque “la mayoría” son de mi religión. Cuando piden que tal obra se censure, no se publique porque ofende y hacen index de libros prohibidos porque les asusta enormemente ver disminuido su poder.

      A ver si entendés y dejar de armar muñecos de paja:
      Viví tu religión como quieras, propaga y discutí tus ideas libremente.
      Acepta que hay gente que piensa y opina distinto.
      Buscando marcos donde la convivencia sea posible. Ejemplos: Ley de divorcio: tu católico no te divorcies, haz campaña y centros de ayuda para que la gente no se divorcie, pero que exista la ley porque quizás yo si me quiera divorciar.
      No te gusta el código da Vinci??? Despotrica, argumenta que es una tontería (lo es) no lo vea, no lo lea, pero no pidas que se prohíba para todos.
      Dado el poder de la iglesia contando solo el meramente terrenal no te preocupes por mi perniciosa influencia.

      Kewois

    7. Atilio dijo...

      Dejando de lado la estúpida convicción de los buenistas de tener autoridad moral y doctoral, un síntoma innegable de su ilusión, veamos algunos pasajes de este panfleto propagandista católico/buenista.



      “críticas en la prensa relativista de nuestros días”.

      Gustav Good (como dice Mendez) y sus secuaces son bastante mediáticos, usando un eufemismo claramente insuficiente. Cuando la misma prensa habla de ellos no es relativista ni de “nuestros días”. Quienes son los relativistas entonces?



      “la Iglesia Católica cumple un papel fundamental en la Comunidad Hispánica”, como también lo hacen todas las otras instituciones relativamente populares. Esta es una afirmación central en el panfleto y, sin embargo, no esta justificada en ningún momento sino tomada como pacifica y evidente.

      Hay algún estudio que demuestre no solo cuan importante es la iglesia en las diferentes comunidades hispánicas sino que también demuestre que tal importancia es positiva, benigna y bienvenida? Y tal estudio existe para todas las comunidades hispánicas del mundo? Y que hay de las comunidades no hispánicas?

      Hay alguien que haya medido el bien que hace la iglesia contra el mal que hace la misma?



      “las obsesiones incendiarias de los anticlericales”

      De la misma manera que los buenistas reaccionan histéricamente cuando alguien no esta de acuerdo con ellos parece que si alguien critica la iglesia también son histéricos, incendiarios y obstinados.

      Por supuesto, esta es otra afirmación sin ninguna base de prueba fehaciente. Una mera brabuconada panfletaria.



      “De no existir la Iglesia Católica, de no tener tanta presencia entre la población mexicana, por ejemplo, habría un vacío ideológico que bien podría ser ocupado por creencias delirantes como el Islam”.



      Efectivamente, si la iglesia no existiese habría un vació pero sin la connotación de tragedia que parece dar el autor y mucho menos probado esta que el Islam ocupara su lugar. Eso se ve claramente en los países mayoritariamente ateos y ex cristianos como en Escandinavia y hasta cierto punto Inglaterra. También se vio en los numerosos ejercicios fallidos del comunismo que, una vez retirado, volvió la iglesia cristiana en sus diferentes expresiones. Ah!, se me aclarara que aquí estamos hablando de catolicismo. Y que? Solo un buenista considera el catolicismo como la máxima expresión del pensamiento humano fuera de la escuela de Bueno, por supuesto.

    8. Atilio dijo...

      “Frente a las supersticiones aberrantes, en sintonía con la Pachamama...”

      Pero cuando se van a enterar que no hay jerarquías en la creencia? Especular sobre que si Santo Tomas era mas racional que Nagarjuna o quienes observan pruebas de la existencia de dios tostadas con queso es perder el tiempo. El fenómeno en cuestión existe de la misma manera entre diferentes creyentes como también existe entre ateos declarados, esenciales o no (creer en la existencia posible de una esencia atea o un rotulo por la simple razón de concluir que el concepto es imposible no es prueba suficiente?)



      “¿Y qué decir de la lucha de los grupos abortistas, que se dicen dueños de su cuerpo?”



      Y que decir que los que hablan así?



      “¿Acaso no sabe la fuerza de cohesión que la Iglesia Católica tiene en Hispanoamérica?”



      Y acaso el autor cree que los latinoamericanos no se darán cuenta que esto es simplemente el mensaje de quien esta nostálgico del imperio? Nuevos adelantados con curas acompañando y todo.



      “Por más que los anticlericales pretendan meter a todas las religiones en el mismo saco,..”



      Es cierto que no todas las religiones son iguales pero todas devienen del mismo fenómeno neurologico/cognitivo y están todas erradas en la misma medida. El resto es panfleto catolico que ya era viejo en la edad media. Pregúntenle a cualquier teólogo islámico que conozca un poco la historia.

      De lo que se trata aqui es simplemente de tribalismo español obsesionado con la amenaza islámica y el no poder olvidar los 800 años de cultura islámica y judía en su tierra y las traumáticas derrotas en manos de potencias protestantes como Inglaterra y los EEUU.

      Puedo, por supuesto, simpatizar con tales sentimientos. Pero no es necesario ni correcto construir un andamiaje revisionista y católico/franquista/imperialista para sostener tales sentimientos.



      No hablare del “probablemente” porque ya lo hemos hecho varias veces.

    9. Atilio dijo...

      Lo único que querría mencionar para aquellos que no hablan ingles es que tal termino también significa que la pregunta no vale la pena, es decir, preguntarse si dios existe o no no es tan importante como nos quieren hacer creer los creyentes y los buenistas. De allí que ser infiel fue siempre punido sin piedad y los buenistas utilizan términos agresivos al respecto. Es el ultimo tabú, el de no dar siquiera importancia al tema.

      Es el miedo que Irich intenta agitar al comentario de KEWOIS, y al saber que tal tentativa es infructuosa trata al toro con desden, desaire y desprecio (No digo que tal sea tu sentimiento respecto de la persona, Daniel, sino del comentario).



      “No deja de ser una ironía que autonombrados militantes de izquierdas despotriquen continuamente en contra de la Iglesia Católica, al mismo tiempo que pretenden ser los representantes de los intereses del pueblo”



      Esta es claramente una falacia ad populum (cuando justifica tal información con los 6 millones en México)..

      Sorprendente de parte de aquellos que se aprenden todas las falacias y así creen que son capaces de construir pensamientos interesantes.



      Los ataques a la social democracia española son los mismos de siempre de los sectores fascistas de la sociedad. Y aclaro que en temas de política española soy completamente neutral. En lo que no soy neutral es cuando la política interna española disfrazada de filosofía intenta decirle a los otros países lo que deben hacer.



      En el texto de marras se observan claramente algunos sesgos cognitivos tales como la ilusión de causalidad de la cohesión hispánica gracias a la iglesia católica (los “hispánicos ya eran un grupo identificable y orgulloso antes del advenimiento del cristianismo, por ejemplo; también ciertos países latinoamericanos y asiáticos con gran población católica logran cohesión en áreas que no tienen nada que ver con la iglesia católica y son mucho mas importantes que la misma. Decir que los filipinos o los bolivianos obtienen su cohesión gracias a la iglesia católica es puro imperialismo católico/español).


      También se confunde la correlación con la causalidad cuando se hace referencia al bien que la iglesia hace, como si la iglesia tuviese el monopolio del bien y no hubiese otras instituciones, inclusive islámicas, que hacen el bien. Encima, no hay ningún estudio que pruebe tal afirmación (ni tampoco se podría hacer tal experimento pues requiriría condiciones que el estado español no podría tolerar).

      Cuando se señala que los católicos hacen esto o aquello de mal se nos recuerda que la iglesia es otra cosa y que la doctrina de los grandes escolásticos también es otra cosa que no tiene nada que ver con tales actos bárbaros como el miedo que se agita de frente de los niños crédulos.

      Pues lo mismo sucede con el islam y no se cansan de decir que una cosa es la religión, la doctrina, etc. y otra son los creyentes.

      Yo estoy muy lejos de ser un defensor del islam pero hay que reconocer que cuando se escucha hablar a un islamista “moderado” y sus reclamos que el islam es un perfeccionamiento de los dos monoteísmos anteriores, por ejemplo, aboliendo la estúpida costumbre de representar a dios, ángeles y toda la fauna imaginaria, no están tan locos como los ultranacionalistas católicos/(franquistas)/imperialistas/buenistas dicen.

    10. Atilio dijo...

      La ilustración católica?

      Pero quién dice eso?

      La ilustración consistió PRECISAMENTE en liberarse de las ataduras del pensamiento escolástico y repensar de manera más libre numerosos temas.

    11. Michael Madison dijo...

      Estos buenistas no son más que una panda de nacionalcatólicos vergonzantes.

    12. irichc dijo...

      Kewois,

      el autor de la nota ataca al Islam y al Protestantismo aparentemente ignorando que algunos miembros del cristianismo tuvieron y tienen comportamientos similares.

      ¿Tuvieron cuándo? ¿Tienen dónde? El cristianismo y el islam son incomparables en su génesis y en el modo en que se han extendido y mantenido.


      El autor se mofa de “irracionalidades” (adorar una piedra) como si en el cristianismo no se adorara trozos de madera, hueso, estatuillas etc.

      Efectivamente no se los adora. Pero tampoco afirmo que sea éste el caso del islam en la actualidad.


      Mi comentario era que la escolástica era para algunos privilegiados y no un saber popular como parece desprenderse de la nota.

      ¿Y no sucede lo mismo con la ciencia hoy, a la que sin embargo atribuimos gran parte del progreso general?


      Te recuerdo que uno de los pecadillos de Lutero fue traducir la Biblia al alemán para que la gente la leyera.

      Existían otras traducciones vernáculas antes que Lutero. Su pecadillo fue hacer su propia traducción para justificar el cisma y romper el canon escriturístico.


      Nadie niega que la Ilustración tenga raíces y orígenes en el pensamiento y filosofía Cristianas.

      Lo niegan muchos, fijándose sólo en lo que parte de aquella Ilustración tuvo de anticristiana. Si no es tu caso, me alegro.


      Pero tampoco es que la iglesia los fomentó y lideró ese movimiento.

      La Ilustración no es un movimiento, sino, al menos, dos: El de quienes creen que fe y razón son compatibles (Malebranche, Boyle, Arnauld, Leibniz, Clarke, More, Cudworth, Euler, Berkeley...), y el de los que lo niegan (Tindal, Toland, Voltaire, Diderot, d'Holbach, Hume, Hamann, Jacobi...).


      Pero los ataques contra la ilustración y la modernidad se pueden encontrar ampliamente e incluso recordaras que esos autores fueron prohibidos y que los libros de Rousseau y Voltaire debían entrar de contrabando en muchas regiones en esa época.

      Antes del ataque de la Iglesia a lo que tú llamas Ilustración (en realidad, sólo una facción de la misma), estuvo el ataque de ésta a la Iglesia. Así que, en rigor, fue una defensa. Y muy fundada, si consideramos los efectos revolucionarios que generó la doctrina de esos nuevos sabios.


      Aun ahora hay miles de panfletitos despotricando contra la razón por parte de ALGUNOS católicos.

      El catolicismo no es necesariamente racionalista, pero de hecho es la religión que más usa la razón.


      Si el ataque ahora no es generalizado es porque una vez más perdieron la batalla.

      La Iglesia ganó la batalla contra la Reforma, que se escindió y perdió entidad mientras aquella se conservaba triunfalmente, pero perdió la batalla contra el secularismo, que toma su fuerza precisamente en las divisiones, la maleabilidad y la venalidad. Ahora bien, el secularismo no es la causa del género humano, sino sólo una ideología que reza que nada es sagrado -¡tampoco lo humano!- y nada es permanente (ideología transversal en demócratas liberales y marxistas). La Iglesia se ha debilitado, sí, pero principalmente porque la verdad se ha degradado.

    13. irichc dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    14. irichc dijo...

      La racionalidad o no de una religión depende de cuanto sea permeable a aceptar en cambiar doctrinas y dogmas en base a por ejemplo evidencia científica.

      No hay evidencias científicas suficientes ni razones apodícticas para las cuestiones últimas. Si la religión se envuelve en misterios, es porque su objeto es el más misterioso.


      En ese sentido los fundamentalistas protestantes son más irracionales que los Católicos que aprendieron a tomar una cauta aceptación del conocimiento científico.

      La auténtica visión católica es que la verdad no se contradice a sí misma y, por tanto, no hay nada que temer de ella, si se aprecia sin sesgo.


      Perdonaron a Galileo (si bien les llevó su tiempo)

      Galileo ya estaba perdonado. Fue la Iglesia la que pidió disculpas, aunque en mi opinión no debía.


      aceptan alguna versión medio esotérica de la Teorías sintética de la evolución, les encanta el Big Bang……

      Es decir, explican lo que saben y especulan sobre lo que no saben, como tú y como yo.


      Fíjate que básicamente el artículo dice que los VERDADEROS INTELECTUALES como él, son ateos esenciales totales…

      Propaganda buenista no demasiado sutil.


      Me preocupa lo mismo de los ignorantes agresivos. Como los que hacen presiones a los políticos

      El político se deja presionar por quien le conviene, salvo que sea un títere.


      como los que alteran investigaciones para acomodarlas a su marco religioso

      O irreligioso.


      como los lobbys de presión política

      A juzgar por la marcha del mundo, no parece que el católico sea el lobby más poderoso, pese a representar a gran parte de la humanidad y ser mucho más que un contubernio de oscuros intereses.


      como los que tienen colegios, universidades

      ¿No va a tener universidades el cristianismo, que las ha fundado en Europa?


      Como los que afirman que tal ley no se debería votar porque “la mayoría” son de mi religión.

      No me queda claro si estás en contra de las religiones o de las mayorías.


      Cuando piden que tal obra se censure, no se publique porque ofende y hacen index de libros prohibidos porque les asusta enormemente ver disminuido su poder.

      Hay burlas que la sociedad civil no tolera porque atentan contra sus valores. La religión es otro tipo de sociedad y tiene su propio nivel de intolerancia, como es lógico y necesario. La cuestión es si la sociedad civil debe parecerse a la religiosa o la religiosa a la civil. Yo me decanto por lo primero. No estoy solo: Cicerón, que no tuvo un temperamento fanático ni andaba lejos del escepticismo, atribuía las grandes virtudes patrióticas de los romanos a su piedad.


      Acepta que hay gente que piensa y opina distinto.

      Como tú mismo no te cansas de recordar, hay ideas que son peligrosas. A los escritos de Rousseau siguieron los cañones de Napoleón.


      Buscando marcos donde la convivencia sea posible. Ejemplos: Ley de divorcio: tu católico no te divorcies, haz campaña y centros de ayuda para que la gente no se divorcie, pero que exista la ley porque quizás yo si me quiera divorciar.

      En qué casos te podrás divorciar y con qué facilidades, he aquí el asunto.


      No te gusta el código da Vinci??? Despotrica, argumenta que es una tontería (lo es) no lo vea, no lo lea, pero no pidas que se prohíba para todos.

      Las asociaciones "escépticas" piden la supresión de todo aquello que promueve la ignorancia y la superchería, según su punto de vista. Por mi parte, aun sin compartir filiación con ellos, me sentiría muy a gusto en una sociedad donde la mentira fuera castigada en lugar de premiada con pingües beneficios.

    15. Atilio dijo...

      Kewois e Irich: disculpen que me meta en vuestra conversación.

      Irich dijo:

      "El cristianismo y el islam son incomparables en su génesis y en el modo en que se han extendido y mantenido.".

      No son comparables? Desde cuando? Por supuesto que son comparables. Lo que no son es idénticos en todo.
      Daniel, no hagas trampas tan burdas, por favor.

      Lo mismo cuando preguntas cuando y donde los cristianos han hecho cosas similares a los musulmanes. Elige la barbaridad que quieras y será replicada por el otro.
      Me dirás que el cristianismo no mutila los clítoris de jóvenes niñas para que no gocen sexualmente, por ejemplo. Pues el islam tampoco lo hace. Ello es una costumbre tribal del nord-oeste de África y otras regiones. Y aún así se puede ofrecer como ejemplo la mutilación psicológica que hacen los curas y monjas.
      En fin, y así sucesivamente.


      "Efectivamente no se los adora..." (respecto de huesos, trozos de madera, etc. que el cristianismo venera).

      Otro ejemplo de tus trampas de ave de mal agüero a sueldo, Daniel.
      Una cosa es la doctrina otra la realidad, cuando os conviene.
      Siete iglesias europeas se disputan tener el santo prepucio (Jesús, como buen judío y demás tribus polvorientas semíticas, fue circuncidado. La pregunta de los teólogos por largo tiempo fue: donde fueron a parar todas las partes del cuerpo de Jesús cuando subió al cielo en cuerpo y alma: el pelo que le cortaron, las uñas que se cortó, etc. y también el "santo" prepucio. Parece que Santa Catalina lo llevaba en la mano como anillo de bodas ofrecido por el mismo Jesús, otros dijeron que eran los anillos de Saturno y 7 iglesias dicen tenerlo. Lo mismo sucede con astillas de la cruz que, todas juntas, son más madera que la producción de Finlandia. La primera parte de la cruz fue obtenida por la suegra del emperador Constantino que, por supuesto, la encontró luego que el emperador declarase el cristianismo religión del imperio. Y no olvidar la sábana santa que sigue siendo adorada aunque sea evidentemente un fraude, no como el santo prepucio que evidentemente son los anillos de Saturno. Jesús la tenía grande parece).

      "¿Y no sucede lo mismo con la ciencia hoy, a la que sin embargo atribuimos gran parte del progreso general?" (comparándolo con la escolástica y la observación correcta de Kewois sobre que del pueblo no sabe nada ni se interesa en doctrina).

      Con la sola diferencia que te podemos dar miles de ejemplos de progreso gracias a la ciencia.
      Nos puedes dar algún ejemplo de progreso gracias a la escolástica? (Antes que respondas te informo que tiene que ser un ejemplo de progreso que SOLO devenga de la escolástica).


      "Lo niegan muchos, fijándose sólo en lo que parte de aquella Ilustración tuvo de anticristiana. Si no es tu caso, me alegro".(Sobre si la Ilustración tiene raíces cristianas o no).

      Yo niego que la Ilustración tenga raíces cristianas y denuncio un caso de ilusión de causalidad (como dije antes) por correlación en lugar de causa.
      Es lo mismo que decir que la Ilustración se debe a llevar peluca puesta. TODOS los grandes pensadores de la Ilustración usaron pelucas, entonces, la causa de la Ilustración fueron las pelucas.
      Es perfectamente normal que todos o casi todos los pensadores del Siglo de las Luces eran cristianos. TODO el mundo era cristiano en esa época so pena de morir en medio de torturas.
      La Ilustración consiste en la victoria del pensamiento crítico y la expansión acelerada del pensamiento científico. Tu querido Leibniz es un ejemplo claro. Newton es otro. si bien es el creador de la física moderna y, hasta cierto punto, del método científico, también creía en estupideces muy normales en su época.
      Si tu insistes que el cristianismo es la causa de la Ilustración yo diré que es la astrología. Casi todos (o tal vez todos) los pensadores de la época creían en la astrología y llevaban peluca.

    16. Atilio dijo...

      "La Iglesia se ha debilitado, sí, pero principalmente porque la verdad se ha degradado"

      Lo que a ti te hagas feliz.
      En ello estamos de acuerdo.


      "No hay evidencias científicas suficientes ni razones apodícticas para las cuestiones últimas. Si la religión se envuelve en misterios, es porque su objeto es el más misterioso".

      También estamos de acuerdo. Solo que lo que tu llamas "misterio" yo lo llamo ignorancia.
      La religión, entonces, estaría envuelta en ignorancia o misterio.


      "Galileo ya estaba perdonado. Fue la Iglesia la que pidió disculpas, aunque en mi opinión no debía".

      Otra vez estamos de acuerdo.
      Para ser coherente con las creencias de la iglesia es cierto que uno no debería estar de acuerdo con el pedido de perdón y ello por muchas razones, no solo por las propias del caso.
      Irich es un buen católico. Son esos liberales de cardenales que entraron en pánico y obligaron al Papa a pedir perdón cuando NUNCA se debe hacer tal cosa.

      También estamos de acuerdo con la evaluación de la propaganda buenista.


      "A juzgar por la marcha del mundo, no parece que el católico sea el lobby más poderoso..."

      De acuerdo nuevamente pero depende de donde estemos en el mundo.
      En Oviedo y en Lipa, provincia de Marinduque, Filipinas, el lobby católico es muy poderoso mientras que en Londres y Estocolmo es casi inexistente.


      "¿No va a tener universidades el cristianismo, que las ha fundado en Europa?"

      Otra vez con las pelucas (ilusión de causalidad por correlación).
      Que el cristianismo haya "fundado" universidades no significa que las universidades de hoy le deban algo y MUCHO MENOS que el cristianismo tenga algo que ver con el progreso tecnológico y científico.


      "La cuestión es si la sociedad civil debe parecerse a la religiosa o la religiosa a la civil. Yo me decanto por lo primero. No estoy solo: Cicerón, que no tuvo un temperamento fanático ni andaba lejos del escepticismo, atribuía las grandes virtudes patrióticas de los romanos a su piedad".

      Espectacular!
      Tienes derecho de "decantarte" por lo que quieras. Pero deberías buscarte compañeros más útiles. Cicerón anda un poco callado y recluso desde que le cortaron la cabeza hace un poco más de 2.000 años.
      Además, es un claro ejemplo de selección de datos caprichosa la tuya.
      Cicerón fue un hombre púdico y ético. Como los ejemplos de las pelucas y la astrología (Cicerón no usaba peluca pero si toga, por ahí ello prueba alguna otra afirmación, no te olvides del dato), son falacias de las cuales se sirven Uds para justificar vuestros pensamientos.

    17. Atilio dijo...

      La amputación del clítoris es común en el nord-este de África y no nord-oeste como dije arriba por error.

    18. Ya alguna vez había yo señalado en mis comentarios que Plutarco Elías cometió una gran imprudencia al fundar la Iglesia Católica Mexicana, pues contradijo su ateísmo, y levantó al pueblo en su contra de una manera tal, que a la fecha nadie lo quiere, ni propios ni extraños. El masón Cárdenas lo echó en cuanto éste llegó al poder.

      Por lo tanto, el experimento que pide Atilio sí se hizo en México, y con graves consecuencias para los anticlericales.

    19. Yo no reconozco linajes puros, y tampoco creo que las ideas salgan de la nada. Por lo que sí admitiría que la Ilustración algo aprendió del cristianismo. Engalanamos nuestro cuartel con las banderas de nuestros enemigos.

      Pultarco Elías Calles enviaba a sus hijas a un colegio de monjitas. En serio.

    20. irichc dijo...

      Atilio,

      No son comparables? Desde cuando? Por supuesto que son comparables. Lo que no son es idénticos en todo.

      En su génesis, desarrollo y conservación ni siquiera se parecen. El islam fue revelado a uno solo en sueños, el cristianismo a muchos en vigilia y anunciado por profecías; el islam se extendió persiguiendo a sus oponentes, mientras el cristianismo permeó el Imperio a pesar de estar perseguido por éste; en fin, el cristianismo se fusionó con la cultura y las tradiciones paganas, creando un magisterio, pero el islam ortodoxo -si es que tal existe- despreció casi siempre a la filosofía y optó por vías más expeditivas y menos intelectuales para combatirla. Los paralelismos que puedas trazar entre ambas religiones, fuera de ser monoteístas y nacer en ámbitos geográficos próximos, son arbitrarios.


      Lo mismo cuando preguntas cuando y donde los cristianos han hecho cosas similares a los musulmanes. Elige la barbaridad que quieras y será replicada por el otro.

      No es la barbaridad que quiera, sino aquella a la que se ha referido Kewois con el nombre de genocidio. Y sois vosotros los que tenéis que probar, no yo.


      Me dirás que el cristianismo no mutila los clítoris de jóvenes niñas para que no gocen sexualmente, por ejemplo. Pues el islam tampoco lo hace.

      Pero lo permite, lo que no es muy distinto.


      Y aún así se puede ofrecer como ejemplo la mutilación psicológica que hacen los curas y monjas.

      ¡Sin duda el mismo caso!


      Una cosa es la doctrina otra la realidad, cuando os conviene.

      Si la realidad no se ajusta a la doctrina, no es católica.


      Siete iglesias europeas se disputan tener el santo prepucio

      Las mismas bromas desde Voltaire. Podríais renovaros un poco. Bien, ¿y qué? Las reliquias son objeto de veneración, no de superstición, aunque ésta no pueda evitarse en una religión de masas. La Iglesia, a diferencia del paganismo, jamás sostendrá que el cuerpo o los objetos de un santo pueden beneficiar a un malvado. Es la fe la que salva, y a través de ésta pueden darse tantos milagros como la piedad popular esté dispuesta a creer y la Católica a reconocer.


      Con la sola diferencia que te podemos dar miles de ejemplos de progreso gracias a la ciencia.
      Nos puedes dar algún ejemplo de progreso gracias a la escolástica?


      Sí, la propia ciencia, que tuvo gracias a ella el terreno abonado. No es poca cosa una religión que no abomine del conocimiento mundano o que incluso lo contemple como una fuente de pruebas de la existencia de Dios (en el Renacimiento hablaban del "Libro de la Naturaleza" otorgándole un rango similar al Libro de la revelación, la Biblia). ¿Cuántos sacerdotes fueron científicos? Además, no sólo hay que contar la ciencia moderna con y tras Galileo, sino que ésta también existía antes en Roger Bacon y tantas otras figuras.

      Pero de todos modos aquí no hablamos de progresos en el avance de la ciencia debidos a la religión, sino de mejoras en la ilustración del común de los hombres gracias a la misma. Por ello replico que también deberíais demostrar vosotros que la popularización de la ciencia ha hecho al vulgo más sabio y más virtuoso antes de pedirme a mí que pruebe otro tanto. Si bien me parece fuera de toda duda, a no ser que me dirija a un sectario, el que el cristianismo -con Platón, Séneca y la mayoría de sabios paganos- ha impugnado la ignorancia, suavizado las costumbres y desterrado la crueldad atávica.

    21. irichc dijo...

      Yo niego que la Ilustración tenga raíces cristianas y denuncio un caso de ilusión de causalidad (como dije antes) por correlación en lugar de causa.

      No puedes negar algo tan obvio. Hubo ilustrados que no sólo conjugaron racionalidad y fe, sino que potenciaron ésta mediante aquélla. No hablo de figuras marginales, como sabes, y te ahorro la pedante retahíla. Además, insisto: Europa parió a la Ilustración, no al revés. Y Europa es un producto histórico del cristianismo, y -salvo para los marxistas- no es reducible a una efervescencia del comercio en las ciudades de la Baja Edad Media o al resultado de las decisiones políticas de tal o cual monarca, tanto más cuando estos se hacían llamar cristianos o cristianísimos.


      Es lo mismo que decir que la Ilustración se debe a llevar peluca puesta.

      Para nada es lo mismo, cosa que puede ver cualquier persona imparcial. ¿Dirías que el Barroco fue indiferente a la situación religiosa del momento, esto es, a la Contrarreforma? Todas esas metáforas de la caducidad, la vanidad y la desconfianza de las apariencias, ¿no son acaso consolidada doctrina cristiana operando en los demás ámbitos de la cultura, desde Bacon hasta Leibniz, pasando por Descartes, Spinoza, o por qué no, por Rembrandt, Caravaggio, Schütz, Carissimi...?


      TODO el mundo era cristiano en esa época so pena de morir en medio de torturas.

      ¡Seguro! Por eso era Voltaire una celebridad invitada a todas las fiestas aristocráticas de la católica Francia.


      La Ilustración consiste en la victoria del pensamiento crítico y la expansión acelerada del pensamiento científico.

      Entonces la Ilustración empieza con Galileo, salvo que llames "victoria" a la adopción de parte de la elite cultural de posiciones incrédulas o anticlericales. Pero eso es pedir el principio. Dime, ¿fue ilustrado el siglo XVII? ¿A cuántos ateos o deístas conoces en él, en comparación con el siguiente? Están Hobbes (materialista), Spinoza (panteísta), Gassendi (atomista)..., pero el grueso fundamental lo integran devotos teístas y apologistas cristianos. ¿Escribían así bajo amenaza de muerte?


      Tu querido Leibniz es un ejemplo claro. Newton es otro. si bien es el creador de la física moderna y, hasta cierto punto, del método científico, también creía en estupideces muy normales en su época.

      ¿Y por qué Platón y Aristóteles no creyeron en las estupideces de la suya ni las defendieron?


      Si tu insistes que el cristianismo es la causa de la Ilustración yo diré que es la astrología. Casi todos (o tal vez todos) los pensadores de la época creían en la astrología y llevaban peluca.

      En absoluto. Casi nadie mínimamente formado creía en la astrología en tiempos de Leibniz. Este mismo autor tiene una famosa frase característica de su eclecticismo: "Casi nada desprecio, excepto la astrología judiciaria y engaños semejantes" - "Je ne méprise presque rien (excepté l'astrologie judiciarie et tromperies semblables)".

    22. Amalfitano dijo...

      Hola a todos. Soy lector habitual, aunque no comentarista. Sólo quería matizar una cosa que ha dicho el comentarista Atilio: el lobby católico en Oviedo no tiene influencia. Yo he vivido allí y te puedo decir que no he sentido jamás presión religiosa de ningún tipo. Ni siquiera en Semana Santa. En cambio estuve hace poco en Londres, en un barrio cerca de Wembley Central: allí sí que vi abundante presencia religiosa musulmana. En fin, nada más que eso. Si el MF quiere aliarse con la iglesia, de acuerdo, pero no es una postura inteligente en la España de hoy, y mucho menos en la de dentro de cincuenta años. Saludos a los presentes y aprovecho para dar la enhorabuena al autor del blog.

    23. Atilio dijo...

      Arias:

      El experimento que no se puede hacer no es el de imponer a los crédulos que dejen de creer. Yo mismo menciono el caso del comunismo.

      El experimento imposible es el que mida el bien contra el mal que pueda hacer la iglesia. Para hacer tal experimento habría que medir el bien que hacen otras instituciones y administrar un placebo de bien a un grupo de control, es decir, no hacer nada u ofrecer alguna historia fantasiosa como consuelo al que sufre (una historia que no sea la que ofrece la iglesia).


      "Yo no reconozco linajes puros, y tampoco creo que las ideas salgan de la nada. Por lo que sí admitiría que la Ilustración algo aprendió del cristianismo".

      Y yo no digo lo contrario.
      Fenómenos complejos no tiene una causa sola. Aún dentro de la iglesia ha habido muchos casos de pensamiento crítico, que es lo único por lo cual puede definirse a la Ilustración.


      Irich:

      "Los paralelismos que puedas trazar entre ambas religiones, fuera de ser monoteístas y nacer en ámbitos geográficos próximos, son arbitrarios".

      Ambas son religiones de un libro.
      Ambas reposan sobre la noción de revelación.
      Ambas tienen un representante en la tierra que es el último de una lista (islam también tiene profetas, te recuerdo).
      Ambas aspiran a ser universales (no es el caso de otras religiones).
      Ambas son exclusivas, es decir, no toleran a otra religión. Y ambas son verdaderas.
      Ambas tienen el mismo dios.
      Ambas creen en tal cosa como el pecado y en las consecuencias que éste produce.
      Ambas tiene una promesa de vida eterna posterior a la muerte y lugares de castigo y premio.
      Ambas creen en la segunda llegada de Jesucristo.
      Ambas creen en ángeles y hasta tienen dos ángeles en común: Miguel y Gabriel.
      Ambas creen que María era virgen y que el nacimiento de Jesús es un milagro (aunque en islam no creen que María no haya sido tocada por José).
      Sigo?


      "No es la barbaridad que quiera, sino aquella a la que se ha referido Kewois con el nombre de genocidio".

      Bien, que te responda Kewois entonces (en cuanto a genocidio yo comenzaría por Latinoamérica, luego Filipinas, más tarde con los cátaros, luego con...).


      Quédate tranquilo que estoy contigo en mi repudio por las costumbres de muchos pueblos islámicos, sean o no sancionadas por la religión.
      Pero ello no prueba que la iglesia católica esté formada por santos.

      La cuestión es que, mal que les pese, la iglesia católica está cada día más obligada a ser responsable por los actos de sus miembros medidos por los criterios de justicia y otros propios de los pueblos desarrollados de occidente. Eso es lo que les está pasando. Que ahora ya no pueden hacer lo que les venga en gana (como todavía pueden hacer los mullahs y hasta hace una generación o dos los curas podían).


      Atilio: "Nos puedes dar algún ejemplo de progreso gracias a la escolástica?

      Irich: Sí, la propia ciencia"....."en el Renacimiento hablaban del "Libro de la Naturaleza" otorgándole un rango similar al Libro de la revelación, la Biblia".

      Y ya que está por qué no reclamas al mismo pensamiento como una invención escolástica?
      Todas esas ideas y muchas más provienen de los griegos, inclusive de los presocráticos, como todos sabemos. La lógica de Aristóteles, Empédocles afirmó que la luz de la luna provenía de la del sol reflejada y que la tierra era redonda (si no fuese por la iglesia ya estaríamos de vacaciones en Titán), Ferécides negaba la creación ex nihilo y sostenía la eternidad de principios generales, Anaximandro y Anaxímenes intentaron escribir ese libro de la naturaleza del que hablas, Heráclito, Parménides, etc.


      "Las mismas bromas desde Voltaire".

      Pero son buenas.

    24. Atilio dijo...

      "deberíais demostrar vosotros que la popularización de la ciencia ha hecho al vulgo más sabio y más virtuoso"

      Bueno, lee Pinker, Jarred Diamond, Frans de Waal y otros al respecto y verás que no todo tiempo pasado fue mejor. el hombre vive mejor que antes y no solo gracias a la consabida medicina sino también en cuanto a ausencia de violencia, acceso a recreación, mejor educación, etc.

      "...que el cristianismo -con Platón, Séneca y la mayoría de sabios paganos- ha impugnado la ignorancia, suavizado las costumbres y desterrado la crueldad atávica".

      Ya te dije arriba que te dejes de robar de los demás para dar al cristianismo. Sabemos que, según vuestras fantasías, Platón y Aristóteles (también Séneca?) eran cristianos que viajaron en el tiempo. Pero no traten de vendernos tales pescados a nosotros.
      De todos modos, no tengo ningún problema en aceptar que el cristianismo ha tenido su parte en la civilización (de hecho, lo mismo se puede decir del islam, otra más para la lista si quieres).


      "Europa parió a la Ilustración, no al revés"

      Si, al revés y también de costado.
      Estamos hablando de procesos complejos. Otro sesgo cognitivo común es la búsqueda de una causa de las cosas cuando en realidad tienen muchas causas, entre ellas algunas contradictorias.
      Lo que si es claro es que no se puede excluir al cristianismo de ningún proceso cultural mayor en Europa durante la edad media. El cristianismo estaba por todas partes. La Ilustración, sin embargo, consistió en liberar el pensamiento crítico y, como es sabido, en muchos casos (aunque no todos) tal pensamiento produjo cambios que le fueron adversos a la iglesia católica.

      Supongo que ni siquiera tu podría sostener que el cristianismo es la causa de la Ilustración. Es demasiado grotesco, demasiado sectario y demasiado simplista (la revolución francesa es también el resultado del cristianismo?).
      No confundas correlación con causa.

      Atilio: "Es lo mismo que decir que la Ilustración se debe a llevar peluca puesta.

      Irich: "Para nada es lo mismo".

      De eso se ptrata precisamente. Es un caso de correlación, como los que me citas. como te `pregunté arriba, donde estableces la línea? cuando algo no fue fruto del cristianismo entonces? Cuando alguien dice algo que lo contradice? Tanta historia para eso?

      Cuando uno dice que todo el mundo era cristiano uno se refiere a la enorme mayoría, a lo que constituye "ser normal". Por supuesto que hubo agnósticos, ateos, judíos, musulmanes y otros, gracias a dios! Pues sin ellos estarían rezándole a la virgen para que te enteres de lo que digo en lugar de usar la Internet.

      Tampoco digo que la Ilustración haya inventado el pensamiento crítico sino que consiste en un proceso de liberación del mismo. simplemente muchos pensadores comenzaron a hablar por fin, a no callarse, a investigar aspectos de la realidad sin sentirse tan intimidados por los castigos de la iglesia. Eso es todo. Fue el comienzo del fin para Uds.

      Puede ser que tu consideres que durante los siglos oscuros de la edad media se vivía en un estado de libertad pero estás algo solo con esas ideas.
      Sin entrar en casos particulares y por más que no te guste, desde el poder absoluto a la relativa indiferencia y abierta provocación, la iglesia no cesa de perder poder, hasta la situación actual en la cual simples ciudadanos pueden llevarla a una corte de justicia y hacerle pagar. Las cosas han cambiado y por más que católicos y buenistas se rasguen las vestiduras acusando a los críticos de ser anticlericales histéricos, como la corte portuguesa cuando la invasión napoleónica, deberán desplazarse a sus colonias en Latinoamérica, Asia y, sobre todo, África en donde seguirán sufriendo los embates de los evangelistas e islámicos. No veo como tal proceso pueda ser evitado Lo ves tu?

    25. Atilio dijo...

      No comprendo tu mención a Aristóteles y Platón luego de la mía sobre las estupideces propias de la época de Leibniz y Newton.
      Todos han dicho estupideces propias de la época.
      Te aclaro que Leibniz, como sabemos, es una de las figuras más importantes del racionalismo y mucho más un miembro de "nuestro" equipo que del tuyo (no tuyo personal sino de la iglesia). Creían en mónadas y en dios, que le vamos a hacer?
      Pero, mucho menos conocido, fue uno de los primeros que se dio cuenta de la importancia del pensamiento chino y de China en general, algo de lo cual todavía la mayor parte de los intelectuales occidentales no se enteran.

      (Por astrología judiciária se comprenden los problemas de tipo burocrático y no la negación de la astrología. No se si Leibniz creía en ella o no. Lo cierto es que tal creencia era común).

      No estamos tan lejos en nuestras posiciones. Y es poco importante saber quién tiene razón pues el pasado es el pasado. Lo cierto es que así están ahora y no creo que la cosa mejore para vuestro campo.

    26. Atilio dijo...

      Amalfitano:

      Muchas gracias por la aclaración e informaciones que nos das.

      Yo te debo aclarar que mi comentario fue sarcástico ya que Oviedo es la sede pontifical del buenismo, católicos ateso y no ateos católicos, como dicen ellos.

      Es cierto que hay znas de Londres llenas de musulmanes. Pero también es cierto que la invasión no tendrá lugar (por ahora).

    27. ATILIO ESCRIBIÓ:
      Lo único que querría mencionar para aquellos que no hablan ingles es que tal termino también significa que la pregunta no vale la pena, es decir, preguntarse si dios existe o no no es tan importante como nos quieren hacer creer los creyentes y los buenistas. De allí que ser infiel fue siempre punido sin piedad y los buenistas utilizan términos agresivos al respecto. Es el ultimo tabú, el de no dar siquiera importancia al tema.

      YO:
      -Pues ahí te equivocas, ya que los ateos esenciales totales NO SE PLANTEAN LA PREGUNTA SOBRE LA EXISTENCIA O NO DE DIOS,YA QUE LA PRESUNTA EXISTENCIA O NO DE DIOS (REFERENTE U OBJETO DEL SUPUESTO CONCEPTO O REPRESENTACIÓN "DIOS")ES UN SIN SENTIDO (Si la idea de Dios es imposible carece de sentido hablar de la existencia o no del referente de esa pseudoidea)y no sólo para los ateos buenistas, sino que también lo es para los ignósticos o no-cognitivistas teológicos (Ayer, Drange, Smith, etc.)
      -El diccionario de Oxford dice que probably=almost certainly..., y no significa que "no vale la pena" como dices.
      -No se concilia lo que dice Atilio con la afirmación de su gurú Dawkins (autor de la frasecita polémica)para quien la existencia de dios es una HIPÓTESIS CIENTÍFICA COMO CUALQUIERA y,por ende, ésta sí tendría una cierta "relevancia", ¿no?.
      -Te informo que no son los ateos positivos o fuertes quienes no le dan importancia al tema "Dios", sino más bien los AGNÓSTICOS DÉBILES APÁTICOS O APATEÍSTAS para quienes los debates acerca de Dios son irrelevantes como la misma existencia o no de Dios, ¿será que Atilio es un agnóstico apático que se ignora?y si es así ¿qué coño hace posteando durante años en un blog titulado razón ATEA donde no se ningunean, precisamente, los temas sobre Dios y el teísmo,eh?¡mysterium tremendum! :-).

    28. irichc dijo...

      Atilio,

      Ambas son religiones de un libro.
      Ambas reposan sobre la noción de revelación.
      Etc.


      Nada sorprendente, habida cuenta de que el islam procede de la herejía nestoriana. También podrías encontrar otras tantas semejanzas entre católicos y maniqueos, pero es la captación de las diferencias la que distingue al buen observador. Para el niño que empieza a hablar todos los animales son perros, si tienen patas y parecen peludos.


      Bien, que te responda Kewois entonces (en cuanto a genocidio yo comenzaría por Latinoamérica, luego Filipinas, más tarde con los cátaros, luego con...).

      Genocidios reales, por favor. Los literarios y propagandísticos no cuentan. Alguno, por ejemplo, que se parezca a los de la Revolución francesa (La Vendée) o la Guerra civil española.


      ello no prueba que la iglesia católica esté formada por santos.

      Ni presume de ello.


      La cuestión es que, mal que les pese, la iglesia católica está cada día más obligada a ser responsable por los actos de sus miembros medidos por los criterios de justicia y otros propios de los pueblos desarrollados de occidente.

      ¿Crees que la disciplina eclesiástica era laxa, con la Inquisición a la vuelta de la esquina velando por la pureza de las costumbres?


      Eso es lo que les está pasando. Que ahora ya no pueden hacer lo que les venga en gana (como todavía pueden hacer los mullahs y hasta hace una generación o dos los curas podían).

      Sí, claro. Sátrapas violadores de doncellas, como Claude Frollo del Jorobado de Notre-Dame.


      Y ya que está por qué no reclamas al mismo pensamiento como una invención escolástica?

      No su invención, pero sí su ejercicio durante siglos y su institucionalización en lo que entonces era "la reina de las ciencias", la teología, descendiendo a partir de aquí a todas las demás que se formaron en derredor suyo. ¿A cuántas religiones conoces que cuenten con paladines como San Agustín, Santo Tomás y decenas de otros que se hallan entre los más grandes pensadores de la humanidad?


      Todas esas ideas y muchas más provienen de los griegos, inclusive de los presocráticos, como todos sabemos.

      ¿Y por qué te caen bien los griegos y no los cristianos? ¿Es por la elegante túnica o porque presumes que olían mejor? ¿Acaso fueron más grandes los Pitágoras, los Euclides y los Apolonios que los Galileos, los Pascals, los Leibnizs y los Newtons? ¿Eran los griegos ateos "avant la lettre", sofistas y relativistas de vida alegre? Diría que no. El pensamiento ático inventó la teología, que no por casualidad es palabra griega. Si lees la República de Platón, verás en gran parte la plasmación del ideal político cristiano. Como todos saben, sin las especulaciones de Aristóteles el cristianismo habría perdido un ingente arsenal de argumentos teístas. Y entre los latinos, Séneca es llamado por Pedro Abelardo "el arquitecto de la moral".


      si no fuese por la iglesia ya estaríamos de vacaciones en Titán

      Y como prueba de tan contrastable afirmación puedes alegar el gran número de científicos que dio la Antigua Roma precristiana.


      Ferécides negaba la creación ex nihilo y sostenía la eternidad de principios generales, Anaximandro y Anaxímenes intentaron escribir ese libro de la naturaleza del que hablas, Heráclito, Parménides, etc.

      Todos ateos, tengo entendido.


      Pero son buenas [bromas, las de Voltaire].

      Lástima que Voltaire mintiese más que respiraba, y cometiera errores históricos propios de un neófito o un charlatán.

    29. irichc dijo...

      Sigo.

      Bueno, lee Pinker, Jarred Diamond, Frans de Waal y otros al respecto y verás que no todo tiempo pasado fue mejor. el hombre vive mejor que antes y no solo gracias a la consabida medicina sino también en cuanto a ausencia de violencia, acceso a recreación, mejor educación, etc.

      Eso son mejoras políticas, no científicas. Salvo que creas que la ciencia, que menos de un uno por mil de la población entiende, ha influido más que la religión en la forja de los ideales de justicia de Occidente.


      Ya te dije arriba que te dejes de robar de los demás para dar al cristianismo. Sabemos que, según vuestras fantasías, Platón y Aristóteles (también Séneca?) eran cristianos que viajaron en el tiempo.

      Aristóteles tal vez no. Platón y Séneca, en gran medida. Para los primeros cristianos Platón es "el amigo de la verdad". Para Celso fue Cristo un plagiario de las doctrinas platónicas. Y, según Nietzsche, San Agustín es "platonismo para el populacho". Es decir, hay un cierto consenso sostenido por cristianos, paganos y ateos sobre este punto.


      Pero no traten de vendernos tales pescados a nosotros.

      Yo no conozco a muchos ateos que reivindiquen a Séneca o a Platón, cosa inexplicable si los consideraseis de vuestra parte. Dado el caso de elegir por padrino a alguna distinguida momia, de Epicuro no salís (interpretándolo mal), y a lo sumo saludáis de lejos a Diógenes (ídem).


      De todos modos, no tengo ningún problema en aceptar que el cristianismo ha tenido su parte en la civilización (de hecho, lo mismo se puede decir del islam, otra más para la lista si quieres).

      El islam tuvo un papel importante destruyéndola y depauperizándola.


      Lo que si es claro es que no se puede excluir al cristianismo de ningún proceso cultural mayor en Europa durante la edad media.

      Sin el cristianismo los bárbaros habrían asolado Europa permanentemente. Dime qué otra fuerza o proceso cultural pudo impedirlo.


      La Ilustración, sin embargo, consistió en liberar el pensamiento crítico y, como es sabido, en muchos casos (aunque no todos) tal pensamiento produjo cambios que le fueron adversos a la iglesia católica.

      Si ser crítico con toda religión o, mejor dicho, antirreligioso, le da a uno mayor crédito intelectual que a quien procede en modo opuesto, debe existir para ello alguna razón objetiva que no alcanzo a comprender. Quizá seas tan amable de explicármela. Dime, en suma, por qué es "más ilustrado" Sade que Lessing, o d'Holbach que Bonnet, o Hume que Beattie.


      Supongo que ni siquiera tu podría sostener que el cristianismo es la causa de la Ilustración.

      ¿Cuál es la causa, entonces? Las pelucas ya hemos dicho que no.


      Es demasiado grotesco, demasiado sectario y demasiado simplista (la revolución francesa es también el resultado del cristianismo?).
      No confundas correlación con causa.


      El arrianismo es efecto del catolicismo, pero a punto estuvo de destruirlo. La revolución francesa, a su vez, es el resultado de destruir la cimentación tradicional del poder en principios supremos de índole teológico-moral. Ahora bien, sin esos principios -inteligibles y por ende criticables- no se habría dado la posibilidad de perfeccionarlos o subvertirlos, y seríamos un conglomerado de reinos despóticos anexos a Asia.


      Por supuesto que hubo agnósticos, ateos, judíos, musulmanes y otros, gracias a dios! Pues sin ellos estarían rezándole a la virgen para que te enteres de lo que digo en lugar de usar la Internet.

      Creo que tú vives en Estados Unidos, la primera potencia tecnológica y un país marcadamente religioso. ¿A qué se debe una excepción tan ominosa a tu tesis? Si te pido una lista de famosos inventores y prohombres ateos, vas a tener dificultades para elaborarla. Pero ahí queda el prejuicio: los creyentes rezamos mientras los que creéis en otra cosa pensáis por los demás y sois el eje del bien común. No sé ni cómo oso discutir contigo, dada mi inherente vileza y tu consustancial grandeza.

    30. irichc dijo...

      Sigo.

      Tampoco digo que la Ilustración haya inventado el pensamiento crítico sino que consiste en un proceso de liberación del mismo.

      Un proceso que siguió con Marx, gran crítico de la historia y la economía y libertador donde los haya. El problema de la civilización occidental es que contiene en sí misma el germen de su aniquilación, sea traumática o letárgica, ya entre convulsiones y espasmos, ya por difuminación y olvido de sí. La crítica no tiene límites, por lo que no es por su propia noción buena, así como no lo es el régimen para el anoréxico. Una sociedad hipercrítica es cínica y carente de arraigo, y por este motivo despreocupada y frívola para con la cultura. Ésta acaba representando una tarea demasiado ardua, cuando no vergonzosa e insoportable, de la que aquélla opta por distanciarse (vivimos entonces el "fin de la historia", el "fin de la filosofía", el fin incluso de la ciencia con pretensiones de verdad). Por tanto, las sociedades más críticas no son las más ilustradas ni las más brillantes, aunque todas presupongan una Ilustración que, en palabras de Goethe, "brilla al comienzo". Sin embargo, la Ilustración en sentido amplio, donde caben tirios y troyanos, determina sólo un método válido "a priori" para juzgar. ¿Y qué se juzga? Lo que en un ámbito no ilustrado constituye un axioma fuera de toda duda o un hecho enteramente sujeto a la opinión, religioso o no. Un frío método, pues, y no un ardoroso programa con determinados fines redentores, al que tú y todos los progresistas os referís con los términos "proceso de liberación" o expresiones análogas.


      simplemente muchos pensadores comenzaron a hablar por fin, a no callarse, a investigar aspectos de la realidad sin sentirse tan intimidados por los castigos de la iglesia. Eso es todo. Fue el comienzo del fin para Uds.

      Muchas doctrinas falsas permanecieron no por miedo al cambio y a las represalias (¿cuáles exactamente y por qué motivo?), sino por pura y simple ignorancia. La misma que nuestros tataranietos nos imputarán a nosotros, tal vez.


      Puede ser que tu consideres que durante los siglos oscuros de la edad media se vivía en un estado de libertad pero estás algo solo con esas ideas.

      Esos siglos oscuros son, según la expresión que acuñó Baronio, los que vieron las invasiones bárbaras y los inmediatos posteriores, en los que la civilización tuvo que rehacerse de tan formidable caída en el vacío. Pero decir que un milenio entero de la humanidad fue "oscuro", incluso comparándolo con el milenio anterior, cuando logró bastir prácticamente de la nada o de meras ruinas la sociedad más próspera y sofisticada de la historia, me parece tan gratuito como el resto de tu discurso. El medievo fue una época de gran audacia intelectual y espíritu de aventura que debería resultarnos tanto más admirable cuanto más precarias fueran sus bases materiales.

    31. irichc dijo...

      Sigo.

      la iglesia no cesa de perder poder

      No es cierto. Lo perdió con Lutero, lo ganó con Belarmino. Lo perdió con Voltaire, lo ganó con Chateaubriand. Lo perdió tras la revolución bolchevique, lo ganó tras la II Guerra Mundial. Lo perdió con la revolución del 68 y lo ganó con la caída del muro. La historia no es un tobogán, sino una montaña rusa. Pero la ideología es simplista y requiere trazar una línea recta entre la realidad pasada y sus objetivos presentes.


      hasta la situación actual en la cual simples ciudadanos pueden llevarla a una corte de justicia y hacerle pagar.

      En el siglo XIX se confiscaron sus propiedades incluso sin mediar ningún crimen de sus miembros. ¿Será que involucionamos?


      No veo como tal proceso pueda ser evitado Lo ves tu?

      Lo que no veo ni veis vosotros es un mundo ateo. Veo un mundo regido por arteros maquiavelistas o por personas de honor que tiemblan ante la mera idea del delito. Por fideístas y embaucadores o por quienes saben "dar razón de su fe" y no hacen de sus facultades mentales compartimentos estanco. Por amantes de la verdad aun en la boca del porquero o por idólatras de la libertad que se arrogan un saber definitivo y dividen la sociedad entre buenos y malos en función de aquello en lo que no creen, porque sólo negándose saben afirmarse.

    32. irichc dijo...

      Termino.

      No comprendo tu mención a Aristóteles y Platón luego de la mía sobre las estupideces propias de la época de Leibniz y Newton.

      Todos han dicho estupideces propias de la época.


      No iba por aquí. Mi observación radica en que los sabios paganos no siguieron la religión tradicional, o la siguieron insinceramente, mientras que los cristianos no sólo la siguieron, sino que en términos generales fueron muy devotos.


      Te aclaro que Leibniz, como sabemos, es una de las figuras más importantes del racionalismo y mucho más un miembro de "nuestro" equipo que del tuyo

      Si el descubrimiento del cálculo infinitesimal y la invención del sistema binario lo hace más ateo, ya me explicarás el motivo. Quizá sea ese de que el creyente está obligado a rezar solo y cuando piensa se seculariza.


      Creían en mónadas y en dios, que le vamos a hacer?

      ¿Creían que sin una unión de las religiones cristianas Occidente sucumbiría? ¡Pequeñeces!
      ¿Detestaban a los ateos y los identificaban con la crisis de Europa? ¡Pelillos a la mar!


      Pero, mucho menos conocido, fue uno de los primeros que se dio cuenta de la importancia del pensamiento chino y de China en general, algo de lo cual todavía la mayor parte de los intelectuales occidentales no se enteran.

      ¿Y sabes por qué? Porque fideístas criptoateos como Bayle empleaban el espantajo de China para probar que había pueblos ajenos a lo que el cristianismo llama religión natural y que conlleva la identificación del monoteísmo con la razón. Leibniz quiere refutar ese punto de vista, y con él otros afines como Malebranche.


      Por astrología judiciária se comprenden los problemas de tipo burocrático y no la negación de la astrología.

      Aquí sí que me has matado. ¿Echaban las cartas los burócratas? ¿Mezclaban la ley administrativa y el tarot?

    33. Atilio dijo...

      Mendez:

      Pues el que se equivoca eres tu (no que ello importe demasiado, sobre todo para ti).

      Probably significa "casi seguro", mucho más que "probablemente" en el sentido estricto de probabilidades matemáticas que tanto te gusta sacar a relucir en balde.
      Yo no dije que signifique "no vale la pena" sino que la pregunta sobre la existencia de dios es lo que no vale la pena. Ello se deduce, y no es difícil, a partir del uso del término "probably".
      De hacho, hay una campaña de publicidad de Carlsberg que tiene más de 10 años ya y que consagra el uso de probably de tal manera. El eslogan es: "Carlsberg, probably the best beer in the world".
      El uso de probably no tiene que ver con un cálculo de probabilidades per se sino en que, desde el punto de vista de la ciencia, es casi seguro que dios no existe.

      Me pregunto qué importancia tiene todo esto realmente y porqué tanta resistencia a una postura diferente de la pontificada por los brujos filosóficos y defendida por los aprendices?

      La crítica histérica que se hace del eslogan es más que llamativa por dos razones.
      Una porque de ciertos términos (vergonzante, incendiario, indocto, etc.) denotan emociones que poco tiene que ver con una postura meramente especulativa como el la cantinela de la imposibilidad del concepto (dios). Parece más bien el resultado de celos por el desproporcionado éxito de los ateos "científicos" en relación a los ateos filosóficos actuales, Bueno a la cabeza y otros detrás en la fila.
      Son como niños que dicen a sus madres: mira que listo que soy!

      La segunda razón es porque los filósofos se auto adjudican una cierta postestad sobre ciertos temas, algo que, es evidente, claman solos en el desierto. Las posturas públicas de muchos intelectuales y la reacción del público en general atestiguan de tal esfuerzo inútil.
      Creerse una aristocracia es una fábula común entre aquellos que, al fin de cuentas, no lo son.
      La neurología, las ciencias cognitivas, la biología, la física, etc. todas cuestionan talk postestad filosófica tradicional.
      Uno puedo o no estar de acuerdo pero la virulencia del resentimiento de los aprendices de brujos es tal que, como mínimo, despierta sospechas de razones que poco tienen que ver con cuestiones de tipo académico que pueden ser salvadas por vía de análisis y estudio en lugar de vociferadores y amargura.

    34. Atilio dijo...

      Con respecto a qué hago comentando aquí?

      Pues lo mismo que tu solo que con mejor estilo.

      No creo que puedas tu hablar demasiado de coherencia. Leyendo tus comentarios uno observa claramente como cambias de posición aunque siempre intentas disimularlo.
      Cambiar de postura no es vergonzoso en principio. si lo ees para ti es porque te crees capaz de saberlo todo. Típico delirio de aprendiz de brujo filosófico.

    35. Atilio dijo...

      Irich:

      Voy a ir terminando esta serie contigo, si te parece bien.

      Tu dijiste que el cristianismo y el islam no tienen nada en común fuera de dos cosas, su origen geográfico y ser monoteístas.
      Cuando yo te hago una lista de cosas en común dices que es normal pues una deviene de la otra.
      En que quedamos?
      Estoy dispuesto a estar de acuerdo contigo si quieres. No tienes porqué escaparte del problema diciendo que soy un ignorante cuando fuiste tu quién dijo lo que dijo sin que nadie te obligase.
      (Ya me di cuenta que estabas posteando a las 4 y algo de la mañana...)

      Dices que los genocidios que te cito no son reales. La cantidad de documentos históricos que prueban, por ejemplo, que la iglesia consideraba a los indios como infrahumanos, a los filipinos, a los negros, etc. es inmensa. La manera de tratar a los que disientan también está muy documentada.

      Luego sacas a la inquisición como una institución gloriosa y benigna.
      Sin entrar en tal tema, solo una pregunta:
      Porqué están permanentemente enojados entonces si la vida es tan buena? (Habría que preguntar eso a los buenistas también y a otros aprendices de brujos).
      Porqué el recuerdo popular de tal institución es atroz?
      Se trata de una confabulación de parte de los pérfidos ateos?

      "Yo no conozco a muchos ateos que reivindiquen a Séneca o a Platón..."

      Yo no reivindico en nombre dle ateismo. solo pongo en claro que es parte de vuestra fantasía considerar a esos pensadores como parte de vuestro campos comçnvenientemente olvidado la defensa del la esclavitud y otros aspectos de sus doctrinas que son poco cristianas. Vuestros cerebros exitados crean historias para explicar la realidad. Un ejemplo de tal narrativa imaginaria es incluir esos pensadores cuando, en realidad, la iglesia parasitó muchas de sus ideas. Tal acción pone en graves
      dudas a la misma revelación pues porqué sería necesario que dios le susurre cosas al oído al hombre cuando él mismo puede deducir toda la creación a partir de su pensamiento? (este es otro tema, si quieres ignora este comentario).

      Negar que los curas y las monjas hayan abusado su posición es suicida. que quieres que le haga yo al respecto? Será un "signo de los tiempos", expresión muy cara a aquellos que hablan con voces amariconadas (tu que no gustas de maricas, porqué tanto cura habla así?).

      Porqué es más ilustrado el pensamiento crítico que el teológico? (Yo no dije eso pero...bueno).
      Porque precisamente en ello consistió la Ilustración, en liberar el pensamiento crítico, aún dentro de la iglesia.

      "No sé ni cómo oso discutir contigo, dada mi inherente vileza y tu consustancial grandeza".

      Supongo porque no soy tan vil como algunas ideas que defiendes; no poseo inquisición alguna que te pueda castigar; porque mi supuesta grandeza no es tan grande como para impedírtelo y porque a estas alturas ya debes tener algún tipo de afecto hacia mi como yo te tengo, por más diferentes que sean nuestras posturas.

      De mi parte, además del afecto mencionado, me gusta tu prosa grandilocuente y hasta por momentos admiro tu devoción y tu entereza que se transforma en persistencia en el error pero que acepta las consecuencias.

      Bien, me aprece que este es un buen punto para terminar. El resto, espero que no te ofenda, no me parece demasiado interesante como para continuar: que la edad media fue una época "própera y sofisticada", "de gran audacia intelectual y espíritu de aventura", que Leibniz fue creyente (y que? Como diría Antonio: en que sorprende?), que la iglesia no está perdiendo poder, etc. son todos temas qu eya hemos tratado y que, evidentemente, estamos en posiciones radicalmente opuestas.

      Como siempre, es un placer no estar de acuerdo contigo.

    36. irichc dijo...

      Atilio,

      Me parece bien no alargar la discusión al infinito.

      Sí, dije demasiado rápido que las semejanzas entre cristianismo e islam eran sólo ésas, pero lo dije a modo de resumen de lo más importante, como compendiando en pocas palabras lo que, como has hecho tú, podía decirse en muchas. La cuestión es que casi todas las religiones -por no decir todas- tienen revelaciones, personajes santos, textos sagrados y vida en el más allá. Por eso las que estableces no me parecen semejanzas relevantes o, acaso siéndolo, dignas de mención. El exclusivismo y el proselitismo es propio de las religiones de origen semita, así como el rechazo a la idolatría. Ahora bien, lo que es auténticamente diferenciador de la religión cristiana es su actitud respecto a Dios -Padre, Logos- y respecto al hombre, a través del misterio de la encarnación y todo lo que éste implica (incluida la noción de pecado, que no es ni mucho menos idéntica en ambas religiones). Mahoma tomó la letra de parte del Nuevo Testamento sólo para arrogarse la autoridad requerida en el ámbito geográfico en que se desarrolló y extendió, que era el judeocristiano, y de ahí sus hueras y a menudo ignorantes invocaciones a Jesús, María y los profetas. Pero el espíritu del Corán es netamente veterotestamentario, variando sólo en que deja de sostenerse que hay un pueblo elegido y se aspira a la conversión de los gentiles, en vistas a un juicio final y a la resurrección de la carne -aunque también en vistas al gran califato, a las 72 vírgenes y otras cosas "de hoc mundo". ¿Cuántos miles de religiones somos capaces de imaginar que cumplan con estas variables genéricas? Observa sólo la casi infinita variedad de las protestantes y las que se funden y confunden en el New Age.

    37. irichc dijo...

      Sigo.

      La cantidad de documentos históricos que prueban, por ejemplo, que la iglesia consideraba a los indios como infrahumanos, a los filipinos, a los negros, etc. es inmensa. La manera de tratar a los que disientan también está muy documentada.

      No lo creo. Lo que discutían los eclesiásticos de aquel entonces era si la guerra contra los pueblos tenidos por bárbaros era justa, ya que no sabían regirse, y qué límites y fines había que contemplar en caso de serlo. Si no hubieran sido humanos, ¿para qué iban a querer convertirlos a la religión propia? Si eran bestias, ¿para qué preocuparse de su moral, de sus ritos, de sus prácticas sexuales? El auténtico colonizador racista -pienso en África durante el siglo XIX- no se cuidaba de nada de esto, bastándole la segregación. Las Leyes de Indias son un documento absolutamente excepcional en la historia de la humanidad, y cito de las mismas:

      «…Es nuestra voluntad encargar a los Virreyes, Presidentes, y Audiencias el cuidado de mirar por los Indios, y dar las ordenes convenientes, para que sean amparados, favorecidos, y sobrellevados, por lo que deseamos , que se remedien los daños, que padecen, y vivan sin molestia, ni vejación, quedando esto de una vez asentado, y teniendo muy presentes las leyes de esta Recopilación, que les favorecen, amparan, y defienden de cualesquier agravios, que les guarden, y hagan guardar muy puntualmente, castigando con particular, y rigurosa demostración á los transgresores. Y rogamos y encargamos á los Prelados Eclesiasticos, que por su parte lo procuren como verdaderos padres espirituales de esta nueva Cristiandad, y todos los conserven en sus privilegios, y prerrogativas, y tengan en su protección.»

      Y también:

      «… y no consientan, ni dèn lugar à que los Indios vezinos, y moradores de las dichas Islas y Tierra firme, ganados, y por ganar, recivan agravio alguno en sus personas, y bienes; mas manden que sean bien, y justamente tratados, y si algun agravio han recevido, lo remedien, y provean la manera, que no se exceda cosa alguna lo que por las letras Apostolicas de la dicha concession nos es inyungido y mandado. Y Nos à imitación de su Catolico, y piadoso zelo, ordenamos y mandamos a los Virreyes, Presidentes, Audiencias, Governadores, y Iusticias Reales, y encargamos a los Arzobispos, Obispos, y Prelados Eclesiasticos, que tengan esta clausula muy presente, y guarden los dispuesto por las leyes, que en orden a la conversión de los naturales, y su Christiana, y Catolica doctrina, enseñança, y buen tratamiento están dadas».

      O:

      «Uno de los mayores cuidados que siempre hemos tenido es, procurar por todos los medios, que los Indios sean bien tratados, […] Mandamos á los Virreyes, Presidentes, y Oidores de nuestras Audiencias Reales, que tengan siempre mucho cuidado, y se informen de los excessos, y malos tratamientos, que se huvieren hecho, ó hiziesen á los Indios incorporados a nuestra Real Corona, […] y castigando los culpados con todo rigor, y poniendo remedio en ello procuren, que sean instruidos en nuestra Santa Fé Catolica, muy bien tratados, amparados, defendidos, y mantenidos en Iusticia, y libertad, como subditos, y vasallos nuestros,...».

    38. irichc dijo...

      Y en fin:

      «Mandamos A nuestras Iusticias y Oficiales, que en nuestro nombre cobran los tributos de Indios, y otras cualesquier personas, que los tuvieren encomendados, y a todos nuestros subditos, naturales, y habitantes en las Indias, que no les hagan mal, ni daño en sus personas, ni bienes, ni les tomen contra su voluntad ninguna cosa, excepto los tributos, conforme á sus tassas, pena que cualquier persona, que matare, o hiriese, o pusiere las manos injuriosamente en cualquier Indio, ó le quitare su muger, ó hija, ó criada, ó hiziere otra fuerça, ó agravio, sea castigado conforme á las leyes destos Reynos de Castilla, y Nueva Recopilación […]. si los Encomenderos, ó otros vezinos, residentes, ó forasteros, los vejan y molestan […] los castiguen exemplar y severamente, interviniendo los Fiscales de nuestras Audiencias, y si conviniere mas eficaz remedio, lo arbitren…».

      En ellas se prohibían las conversiones forzosas, los abusos administrativos y la aplicación omnímoda del derecho de conquista. Esto es bastante más de lo que nos dio la Ilustración, que sí consideraba a los negros inferiores (La Enciclopedia, Hume) aunque el nuevo sistema económico promoviese el abolicionismo, con la ayuda, dicho sea de paso, de muchos militantes políticos cristianos empeñados en este cometido. Ahora bien, sin necesidad de revolución industrial la esclavitud se sustituyó por la servidumbre en el medievo cristiano, lo que no sucedió en el musulmán. Todo esto dista mucho de ser una casualidad histórica.

    39. Atilio dijo...

      El tema de la condición de los indios, negros y otros pueblos es largo.

      Tus citas son válidas, lo admito. Pero habría que desarrollar el tema.
      El Papa Pablo III tuvo que pronunciarse sobre la naturaleza de los indios de las Américas pues una buena parte de los teólogos les consideraban infrahumanos.
      El Papa dejó en claro que eran hombres y capaces de convertirse a fe verdadera. Esto, teóricamente es buena noticia...
      Pero como muchos cristianos son expertos en hipocresía, en seguida propusieron que eran más bien como niños o como tontos, incapaces de conducirse en sociedad. Así se abrieron las puertas al abuso que, por supuesto, los curas no advirtieron hasta que fue demasiado tarde.

      (Disculpa que haya continuado. Ahora si que lo dejo.
      Saludos).

    40. irichc dijo...

      Sigo.

      Porqué el recuerdo popular de tal institución [inquisitorial] es atroz?

      El recuerdo de lo remoto depende del diverso juicio de los historiadores, ya que ni tú ni yo podemos recordar lo que no vivimos. Así, hay historiadores para los que la Inquisición fue abominable y anticristiana y otros que la tuvieron por sumamente útil y necesaria al orden. Yo creo que me mantengo en la mediatriz de estas dos posturas, rechazando la Inquisición como institución permanente, así como muchos de sus métodos inhumanos, pero sin condenarla de forma categórica en todos los casos, ya que la libertad de conciencia no es el único valor a defender. Sigue una larga cita de Francisco Alvarado ("el filósofo rancio"), puesto que en citas me he metido:

      Volviendo ahora a san Agustín, yo quiero concederles, contra todo lo que ha enseñado y enseña la diaria experiencia, que el Santo se engañase en su "compelle intrare": que la Iglesia por este medio no hubiese recuperado a ninguno de sus extraviados hijos; y que él no haya servido de otra cosa que de hacer hipócritas. ¿No es esto todo lo que Vds. dicen? Pues yo añado más: supongan Vds. que san Agustín insistiendo en su primera opinión, se hubiese presentado ante el emperador Teodosio, y pedídole, "ne compellas", no los obligues a entrar, pues no haces otra cosa que llenarme de hipócritas la Iglesia. Está bien, respondería el príncipe: yo no los forzaré á que entren; pero sí los obligaré a que callen. Así que yo no me meteré en que crean o dejen de creer en Jesucristo; pero sentaré bien la mano al pícaro, que en mi imperio tenga valor de blasfemarlo. Yo no cuidaré de que el diablo se lleve al que por no creer, o por creer lo que le dé la gana, quiera pertenecer al diablo; pero sí me meteré con el que sepa que seduce a los inocentes y roba a la Iglesia sus hijos para hacerlos prosélitos del infierno. Yo me abstendré de juzgar a los hombres por lo que respecta a la creencia; pero ni me abstendré ni me puedo abstener de resarcir la paz que perturban, de castigar la sedición que promueven, y de impedir los atentados que meditan, y si me descuido ejecutan. Con que Vd., señor Obispo de Hipona, vaya con Dios, y déjeme a mí cumplir mi obligación y tomar el consejo de su amigo el presbítero Jerónimo, que sin meterse en dibujos me ha enseñado que la carne podrida se debe cortar para que no inficione la sana, y que la oveja sarnosa debe ser excluida del rebaño para que no inficione a las otras; poniéndome de camino un ejemplito perentorio en lo ocurrido con Arrio, que no fue más que una centellita muy fácil de apagar en el principio; pero por no haber sido sofocada con tiempo, incendió y abrasó con su llama a todo el orbe.

    41. irichc dijo...

      Termino.

      Un ejemplo de tal narrativa imaginaria es incluir esos pensadores cuando, en realidad, la iglesia parasitó muchas de sus ideas. Tal acción pone en graves dudas a la misma revelación pues porqué sería necesario que dios le susurre cosas al oído al hombre cuando él mismo puede deducir toda la creación a partir de su pensamiento?

      El catolicismo, a diferencia del judaísmo, no cree que la revelación se produjera sólo entre los sometidos a la tutela de su Dios, aunque reserve a éstos la parte más principal e inequívoca de la misma. Es cierto que ha sido un tópico de la apologética hablar del "latrocinio griego" y del supuesto robo, muchas veces falso, que se atribuía a Homero y a otras grandes figuras de la cultura clásica, las cuales se habrían inspirado en alguna vertiente distorsionada de la tradición mosaica. Sin embargo, puesto que los griegos mismos apelaban a las Musas y a la inspiración de lo alto, y siempre se tenía lo verdadero por descubierto antes que por inventado, no es incorrecto decir que ellos también creían en una suerte de revelación. Y nada obsta dogmáticamente para que los cristianos cedamos parte a los paganos y a los filósofos en el reino del Espíritu, del que serían como una preparación o anticipo. Fue ésta la opinión de muchos renacentistas y en particular del gran Pico della Mirandola.

      Un placer también.

      Saludos.

    42. Dark_Packer dijo...

      No me gusta que utilicen a la Iglesia como instrumento de cohesión social (lo de "más vale un cura que veinte gendarmes" de Napoleón), porque eso no cohesiona a la Iglesia, sino que la disgrega, pues necesariamente debe volverse light. Más vale que sea el Estado el que cree un marco de convivencia y de cohesión, y nosotros a dedicarnos a ser lo que debemos ser. Por poner un ejemplo: me parece genial que el ayuntamiento de Barcelona propusiera hace unos años hacer "bautizos" laicos (para marcar el acontecimiento del nacimiento), y que la ICAR no tenga que bautizar a los hijos de bautizados que no tienen fe (lo cual es la crónica de una muerte anunciada).

      ¿Que la ICAR pierde poder político? ¡Genial! Vamos a la libre competencia y ya veremos quién queda en pie. ¡Viva el Imperio Galáctico!

      Si Atilio conociera lo que está pasando en la ICAR de Francia después de tanto tiempo de secularización no sería tan optimista (y espero que España siga el mismo proceso). Pero no me molesta que sea optimista, al contrario, nos conviene ese optimismo.

    43. Atilio dijo...

      Vamos Darky, no te hagas rogar y dinos que pasa en la ICAR de Francia.

      Aclaro algo que creo haber aclarado varias veces en el pasado.
      Yo no tengo como único objetivo la eliminación de la iglesia católica.
      Como cualquier persona pensante, uno tiene varios objetivos de distinta jerarquía. Algunos son meros deseos y otros son más realistas.
      Estrictamente hablando, no me molesta ninguna religión mientras se quede en la órbita privada y no involucre actos de sufrimiento.
      Esta segunda cláusula es muy difícil pues, como determinar que sufrimiento es aceptable? Si la mayoría o la casi totalidad acepta la amputación de clítoris o los sacrificios humanos, es ello algo que deba ser prohibido?
      Pero éste es otro tema.

      Por lo tanto, Dark,no deseo vuestra extinción (tampoco me pondría a llorar si sucediese; por supuesto, no me refiero a ti y a tus colegas personalmente sino a la institución y a la creencia).

    44. irichc dijo...

      No sé a santo de qué a un anónimo le da por publicar algo que escribí en 2002 y que nada tiene que ver con lo que aquí se trata.

    45. irichc dijo...

      Supongo que el chiste consiste en la alteración de la última palabra, "nolosénisonlógicos". Aplausos.

    46. Hay mucho, mucho para decir aquí. Pero por lo pronto respondo a Irich una nimiedad:

      Yo no conozco a muchos ateos que reivindiquen a Séneca o a Platón, cosa inexplicable si los consideraseis de vuestra parte

      Bueno, allí está Gustavo Bueno, quien se considera «platónico» y para quien Platón es el fundador de la filosofía académica. Además, ha hecho reivindicado el «materialismo de Platón». Sin dudas, puede considerarse que es su «filósofo de cabecera».

      http://www.fgbueno.es/hem/2001n01.htm

    47. irichc dijo...

      Fernando,

      Ok, valga como excepción. También hay ateos o deístas platónicos en cuanto al derecho natural, aunque contrarios a la metafísica platónica. El caso de Bueno imagino es similar al de Whitehead, una admiración académica ideológicamente neutra hacia una de las principales voces de la historia del pensamiento.

    48. irichc dijo...

      Recuerdo que Nietzsche también escribió:

      Leed bien a Platón: ¡Sólo lo real existe!.

      Pero estas valoraciones del filósofo han hecho poca fortuna por ahora.

    49. Dark_Packer dijo...

      Atilio, en Francia uno puede ver la ICAR post-secularización: un cristianismo mucho más pobre y menos poderoso pero más auténtico.

    50. Atilio:
      Probably significa "casi seguro", mucho más que "probablemente" en el sentido estricto de probabilidades matemáticas que tanto te gusta sacar a relucir en balde.
      Yo no dije que signifique "no vale la pena" sino que la pregunta sobre la existencia de dios es lo que no vale la pena. Ello se deduce, y no es difícil, a partir del uso del término "probably".
      De hacho, hay una campaña de publicidad de Carlsberg que tiene más de 10 años ya y que consagra el uso de probably de tal manera. El eslogan es: "Carlsberg, probably the best beer in the world".
      El uso de probably no tiene que ver con un cálculo de probabilidades per se sino en que, desde el punto de vista de la ciencia, es casi seguro que dios no existe.

      Yo:
      -Pues no, ya que del probably se deduce analíticamente que algo es casi seguro y no que no valga la pena, luego tu afirmación es un NON SEQUITUR.
      -Con respecto a la probabilidad matemática:
      a-Si bien en mi corto mensaje la mencioné, no es menos cierto que en otros post he hablado de probabilidades frecuentistas, bayesianas, plausibilidad, etc. ya que el término "probabilidad" no es unívoco.
      b-Atilio no se entera, o se le olvidó, que los agnósticos y ateos existencialistas parlotean sobre la "probabilidad cercana a cero" o casi cero que supuestamente tendría Dios y es por eso que crítique ese dogma de fe demostrando que NINGUNA ACEPCIÓN DEL TÉRMINO "PROBABILIDAD" ES APLICABLE A DIOS.
      -Bueno, quizá la frasecita de marras sea tan vacía y propagandistica como el eslogan publicitario que citas, y eso del "punto de vista de la ciencia" es muy vago y oscuro, ¿qué quieres decir exactamente con eso?mira que yo no leo mentes.

      Atilio:
      Me pregunto qué importancia tiene todo esto realmente y porqué tanta resistencia a una postura diferente de la pontificada por los brujos filosóficos y defendida por los aprendices?

      Yo:Bueno, parece que el monje budista Atilio(que practica la "meditación" como los frikis newagers)no se aplica a sí mismo el cuento de "no resistir las posturas diferentes a la suya" como lo prueba su parodia de crítica al ateísmo esencial total que claramente DESCONOCE (¿y cómo la va a conocer si no ha leído nunca a Bueno y a sus "aprendices",ya que sólo ojea a los gurús de su secta dawkiana?). Así que,please, no hagas el papel del padre Gatica, ese que predica lo que no practica, ya que es muy patético y mendaz.

      Atilio:
      La crítica histérica que se hace del eslogan es más que llamativa por dos razones.
      Una porque de ciertos términos (vergonzante, incendiario, indocto, etc.) denotan emociones que poco tiene que ver con una postura meramente especulativa como el la cantinela de la imposibilidad del concepto (dios). Parece más bien el resultado de celos por el desproporcionado éxito de los ateos "científicos" en relación a los ateos filosóficos actuales, Bueno a la cabeza y otros detrás en la fila.
      Son como niños que dicen a sus madres: mira que listo que soy!

      Yo:
      -Bueno, yo también diría que tus vulgares berrinches neuróticos y repetitivos( brujos filosóficos, crítica histérica, aprendices de brujo, niños, etc.) son sólo emociones inmaduras de un pibe malcriado y majadero y no "razones".
      -La única cantaleta gastada que escucho desde mi tierna infancia es la repetición ad nauseam de los agnósticos que se ignoran de que la probabilidad de la existencia de dios es prácticamente cero sin probar tamaña afirmación.
      -No sé los demás, pero ese de atribuir gratuitamente "celos" a los ateos filosóficos es una tóxica falacia de envenenando el pozo bastante absurda,aunque sólo sea por que EL ATEÍSMO ES DE POR SÍ UNA POSICIÓN FILOSÓFICA COMO TAMBIÉN LO ES EL FISICALISMO QUE EJERCEN ESOS CIENTÍFICOS (aunque el listillo Atilio todavía no se entere de tamaña obviedad).

    51. Continua.
      Atilio:
      La segunda razón es porque los filósofos se auto adjudican una cierta postestad sobre ciertos temas, algo que, es evidente, claman solos en el desierto. Las posturas públicas de muchos intelectuales y la reacción del público en general atestiguan de tal esfuerzo inútil.

      Yo:Aquí Atilio demuestra que no tiene ni idea de lo que pontifica, ya que:
      a-Que algunos temas (¿qué es materia?¿qué es la realidad?¿qué es dios?)sean materia de investigación filosófica no se sigue que los filósofos ninguneen a las ciencias pertinentes para esas problemáticas (física, química,neurofisiología, sociología de la religión, etc.),aunque sólo sea porque se basan en los datos que éstas entregan.
      b-Esa apelación demagógica al público y a "muchos intelectuales" (¿quienes?)que hace Atilio no pasa de ser un ad populum como la copa de un pino que nada prueba

      Atlio:
      Creerse una aristocracia es una fábula común entre aquellos que, al fin de cuentas, no lo son.

      Yo:¿Aristocracia?(sic)¿de qué tienda sacaste ese mendaz muñeco de ventrilocuo, eh?(y lo dice alguien que vive en la inglaterra de los lores. ja, que risa).

    52. Continuo.
      Atilio:
      La neurología, las ciencias cognitivas, la biología, la física, etc. todas cuestionan talk postestad filosófica tradicional.
      Uno puedo o no estar de acuerdo pero la virulencia del resentimiento de los aprendices de brujos es tal que, como mínimo, despierta sospechas de razones que poco tienen que ver con cuestiones de tipo académico que pueden ser salvadas por vía de análisis y estudio en lugar de vociferadores y amargura.

      Yo:Error, ya que:
      1-Casi nadie (salvo los irracionalistas anticuados)defiende la postura de que la potestad filosófica sea independiente de las investigaciones científicas, ¿cómo diablos va a ser independiente de las ciencias si se basa en ellas? (el materialismo CIENTÍFICO de Bunge es una buena prueba de ello).
      2-Por otro lado, Atilio no se entera todavía que hay problemas e ideas tan generales o amplias que ninguna ciencia particular los trata en exclusiva, ¿o acaso Atilio podría decirme qué ciencia trata exclusivamente sobre la "forma" en circunstancias que esa idea está presente en un montón de ciencias y disciplinas (forma de la célula, forma de gobierno, etc.)?,etc.
      3-Yo no comparto ni el tono ni la mayoría de los asertos del articulo que originó el post, pero por otro lado tampoco comparto ni el analfabetismo ni menos las parodias de críticas (si la crítica no es informada, ergo es una parodia majadera)del gruñón y pesado Atilio del que sospecho que tiene una neurótica inquina personal contra éste polemista y contra todos aquellos que se "resisten" a comulgar con sus ruedas de molino y a ser catequizados en su falaz doctrina FILOSÓFICA fisicalista=materialismo vulgar.

    53. PERLA DEL MENDAZ ATILIO:
      Leyendo tus comentarios uno observa claramente como cambias de posición aunque siempre intentas disimularlo.
      Cambiar de postura no es vergonzoso en principio. si lo ees para ti es porque te crees capaz de saberlo todo. Típico delirio de aprendiz de brujo filosófico.

      Yo:¿Qué yo cambio de posición como quién se cambia de camisa?(sic)¿y dónde están las CITAS MIAS (con cursivaseh)que probarían tamaña inconsecuencia, oh pequeño saltamontes?.

    54. Juan dijo...

      "-La única cantaleta gastada que escucho desde mi tierna infancia es la repetición ad nauseam de los agnósticos que se ignoran de que la probabilidad de la existencia de dios es prácticamente cero sin probar tamaña afirmación."

      - Pero... ¿y está probada la afirmación de que no hay probabilidad de existencia de Dios, o hay "cero probabilidad"?......pregunto

    55. Atilio dijo...

      Dark:

      Todos contentos entonces.
      Me alegro cuando las cosas van así.

      Como te imaginarás, no voy mucho a la iglesia en Francia. Solamente visitaba y ocasionalmente visito todavía a Saint Eustache, la magnífica iglesia gótica que no atrae turistas como Notre Dame pero que es, en mi opinión, más bella.
      Las mañanas a las 11, el organista practica y normalmente me encontraba solo sentado, tal vez con la compañía de alguna vieja rezando y del algún mendigo gitano en la puerta, escuchando un concierto magnífico prácticamente para mi solo.
      Los domingos a la misma hora era el concierto en su forma definitiva.

      Aquí pueden ver y escuchar al gran organista francés Jean Guillou en una improvisación sobre "À la claire fontaine", una canción popular para niños francesa, usando el órgano de Saint Eustache:

      http://www.youtube.com/watch?v=EtPDs0R7WBo

    56. irichc dijo...

      Atilio,

      Creo que se me cruzaron los cables y fusioné tu ubicación con la de simbol. ¿Tú vives en Francia o en EEUU?

    57. irichc dijo...

      Descuida. Creo que Facebook ya me dio la respuesta.

    58. Atilio dijo...

      Irich:

      Disculpa, se me pasó contestarte ese punto.

      Actualmente vivo en Londres, en donde he pasado la mayor parte de mi vida adulta.
      También viví y voy a menudo a París y, como tu sabes, también vivo algunos meses por año en Tailandia.

    59. irichc dijo...

      Recordaba lo de Tailandia nada más.

      Gracias.

    60. Atilio dijo...

      Irich:

      Otra cosa que olvidé aclarar es que tuviste razón cuando citaste la frase de Leibniz y la expresión "astrología judiciaria".
      Recordaba la expresión desde mis lejanos estudios de derecho refiriéndose a la "lotería" burocrática". Pero he comprobado que, en realidad, astrología judiciaria es la astrología más popular y conocida. Aquella que etiqueta a las personas de acuerdo a sus orígenes astrales.

      No lo sabía y ello demuestra que, como tu dijiste, Leibniz no creía en la astrología.

      Lamento informar que no se mucho de astrología.

    61. Dark_Packer dijo...

      Atilio, supongo que para vos, entrar en San Eustache a escuchar música sacra debe ser lo que para mí es ponerme a ver los paisajes y la música del Señor de los anillos: un momento de evasión y relajación.

      Lo siento pero la música clásica y el gregoriano no me van: a mí ponme ketchup, coca-cola y buena música de los 80.

      Por cierto, ¿después de la guerra de las Malvinas no es problemático vivir en Inglaterra?

    62. Atilio dijo...

      Dark:

      Si, evasión y relajación pero también mucha belleza, tanto en la música como en la arquitectura.

      El tema que me sacas es muy largo y un off topic.
      Solo te diré que, como en todos países, siempre tienes a algún ignorante dando vueltas y que fatalmente no estuvo en el conflicto ni tiene experiencia militar.
      Creo recordar no más de tres o cuatro incidentes en más de 20 años.
      Pero también recuerdo estar en el casino de Oficiales de Los Scots Guards (uno de los regimientos más prestigiosos de Gran Bretaña) y un antiguo soldado que si estuvo en Malvinas me abrazó diciendo: "Nosotros soldados, somos todos hermanos".

      Si quieres hablar más de esto, por favor, es mejor que lo hagamos por mail. De hecho, el primer coronel negro de los Scots Guards está a punto de partir para tus pagos como attaché militar y pensé en recomendarte como contacto (habla francés).

    63. simbol dijo...

      Paco:

      El que no te guste la mùsica clàsica no tiene perdòn de Dios.

      Atilio:

      Una puñalada de PZ Myers contra Kurtzweil.

    64. DAWKINS SÍ CREE QUE LA PROBABILIDAD DE DIOS ES REDUCIDA:Si aceptamos pues que la hipótesis de Dios es una hipótesis científica propiamente dicha, a cuya verdad o falsedad no tenemos acceso simplemente por falta de pruebas, ¿cuál debería ser nuestra mejor estimación de la probabilidad de que Dios existe, dadas las pruebas de las que disponemos en estos momentos? En mi opinión, la probabilidad es bastante reducida, y a continuación explico por qué.
      Fuente:sin dioses.

    65. Barullo dijo...

      Dijo irichc:
      Muchas doctrinas falsas permanecieron no por miedo al cambio y a las represalias, sino por pura y simple ignorancia.

      Como dicen los abogados: A confesión de parte...

      simbol:
      ¿Qué problema tienen entre sí PZ y K?
      Tal vez así pueda comprender mejor el chiste...

    66. Anónimo dijo...

      Buenas soy reeeeee nuevo en este foro me la paso leyendo pero nunca opino...digamos que me limito a intentar aprender algo (salvo en aquellas ocasiones en que el argumento mas interesante recae sobre la ortografía lo cual torna mas que denso los debates que suelen llamar mucho mi atención y curiosidad) o por lo menos abrir un poco mi cabecita (aca en Argentina precisamente Bs As suele ser un hallazgo encontrar criticas o análisis que vayan mas alla de Ricardo Fort y demas fenómenos sociales pasajeros pero no por eso menos daninos)quizás contagie a uno que otro débil de pensamiento y erija mi propia iglesia ajaja en fin no se si alguien me leerá lo que desde luego me causa mucha gracia!!!! :D saludos a todos y me autoinvito a dudar ya que desde mi humilde e inocente perspectiva por lo menos por ahora leerlos resulta entretenido!
      yo, conejozombie
      PD: AHHHH Fernando o alguno de los tantos eruditos ajajaj me sabra indicar que es el "igteismo" o "ignosticismo"? sanwikipedia no me deja en claro nada...y no soy lo suficientemente astuto para averiguar mas alla de ahi.. sepan disculpar. Quizas merezca un kick in the ass pero denme un link o recomienden algo para que lea o mejor aún si alguno se "apiada" y me desasna agradecido de antemano.
      ConejoZombie por una Argentina mas laica! y con menos horóscopos! :D (23 pirulos sepanlo ajja demasiada alegria para este blog? :P)
      PD2: el que me corrige la ortografía lo maldigo y empieza a consumir Rial :D

    67. simbol dijo...

      Barullo

      Pues PZ Myers tiene un pleito con Kurzweil y lo acusa de simplista en relacion don las tesis de Kurzweil en materia de Inteligencia Artificial. El chiste de los dibujos tiene implicito el mensaje de PZ a Kurzweil de que el tema de la Inteligencia Artificial tiene mas complejidad que la que puede manejar un ingeniero.

      Como sabes, los ingenieros tiene fama de tener el cerebro cuadrado... cuando tienen cerebro.

      Siendo ecuànime me parece que a PZ se le pasa la mano.

      Saludos

    68. Barullo dijo...

      Gracias, simbol.
      Vi algo después de hacer mi pregunta y también me parece que PZ lleva la razón.
      Pero en el chiste, la verdad es que simpatizo con el ingeniero. Más todavía cuando los filósofos lo echan jeje

    69. irichc dijo...

      Atilio,

      Sobre la petición de perdón a Galileo, olvidé justificarme. Según mi punto de vista, no debía pedirse perdón por los siguientes motivos:

      1) Galileo, que nunca dejó de ser católico ni uno de los personajes más estimados de su patria, ya estaba antes de morir reconciliado con la Iglesia.

      2) Los motivos del proceso fueron en parte puramente teológicos y causados por la injerencia de Galileo en ámbitos fuera de su especialidad.

      3) En todo lo demás se siguieron los estándares científicos de la época, sin que quepa acusar a la Iglesia de superstición o ciega adhesión a las doctrinas del pasado.

      4) Entre los principales actores del proceso contra Galileo estaba Cesare Cremonini, un célebre filósofo con fundada reputación de ateo y materialista.

      Por tanto, todo gesto que contribuya a respaldar el mito de la oposición irreconciliable entre razón y ciencia, me parece mal por bienintencionado que esté.

    70. irichc dijo...

      Entre razón y fe, quise decir. O entre ciencia y religión, que viene ser la dicotomía moderna.

    71. Atilio dijo...

      Barullo:

      El chiste tiene otro lado más chistoso.
      Ponete a pensar y lo encontrarás. Sino, hablamos por mail al respecto.
      Además, Il Capo dijo que PZ parece estar en el error por exageración y no al revés.
      Yo concuerdo y me deja algo consternado que PZ sea tan "emocional".

      Irich:

      Se por mentas que el tema del proceso de Galileo es más complicado de lo que parece. Pero no conozco los detalles.

      No se me escapa que debe haber habido excesos y nosotros los ateos los cometemos a menudo respecto de las intenciones de la iglesia y sus miembros y de la perversión de la doctrina. Pero me resulta evidente que tales errores son EXACTAMENTE iguales a los errores que comete la iglesia y sus miembros, por más santa que quieran decir que es y por más santos que algunos sean declarados.

      Lo lamento, debo partir precisamente para París ya mismo.

    72. Anónimo dijo...

      Jamás podréis contra irichc. Su opción es siempre la mejor. Ideología inmortal e insuperable.

    73. simbol dijo...

      Daniel

      Con respecto a tus afirmaciones sobre Voltaire y Galileo te recuerdo que no porque estés defendiendo a tu iglesia estas eximido del cumplimiento del octavo mandamiento.

    74. irichc dijo...

      ¿Y en qué puntos lo he conculcado exactamente?

    75. Parodia Jorge Mendez dijo...

      REFUTACION AL BLOG "RAZON ATEA"

      Este blog es falaz ya que:
      1) Pide el principio al adjetivar a la razón como atea ya que:
      a) Muchos "racionalistas" como Malebranche, Descartes, Leibnitz, Wolff, etc. no eran ateos sino creyentes.
      b) Ateos como Nietzsche, Malraux, Camus, Sartre, etc. no eran muy "racionales" que digamos, y hasta renegaban de ella, etc.
      2) Es vaga y confusa la utilización del vocablo "razón" ya que no nos dicen qué tipo de razón sería ("Razón Dialéctica" de Hegel o Marx, "Razón Histórica" de Ortega y Gasset, A. Dempf, etc., "Razón Perezosa" de los Sofistas, Megárica, etc., "Razón Recta" de Aristóteles, Occam, etc., "Razón Práctica" de R. Burthogge, Thomas Reid, etc.), etc.
      3) Se comete la falacia de reificación o sustancialización de lo abstracto ya que la "razón" no es un sujeto pensante, el ateísmo (adjetivo) es una postura filosófica con respecto al doble problema de la existencia y esencia de Dios lo cual obviamente requiere poseer un cerebro y reflexionar, no se entendería cómo la "razón" puede "reflexionar ontoteológicamente" :-)

      Saludos desde Shileeee... ;-)

    76. Kewois dijo...

      Estrella:

      También los creyentes se podrían preguntar: Por que a mi? Por que esperar 3 meses? Por que si a mi tía Petunia rezando Dios le consiguió novio, Dios no apura un poquito la excavación?? Un milagrito???

      Posiblemente bien se pueden merecer lo que les pasa por pecadores o que los está poniendo a prueba o que ese sufrimiento sirve para que vos Estrella hagas este comentario y varios de nosotros volvamos a la fé, su sufrimiento quedaría justificado en pos de un bien mayor que es la salvación de nuestras almas.
      Los mineros estarán felices de pasar 3 meses bajo tierra para que nosotros volvamos a la fe.

      También puede ser que se oren a Satán para salir rápido o a Krishna o a Ganesha.

      Se ve que los argumentos de los creyentes como Estrella son tan vacíos que necesitan de una situación desesperada y total para convencer a alguien.

      Y además tenés la postura infantil de suponer que todos los ateos en realidad somos creyentes pero malitos negando a Dios para hacerlo rabiar.

      A mi no me cabe duda que en medio de la agonía vos aceptarías cualquier pacto con Zeus, Rama, Lucifer o cualquier Dios realmente verdadero que vos maliciosamente sabes que es el verdadero pero que fingís para nosotros que sos cristiana.

      viste no sos la única psicologa telépata???

      Kewois

    77. Kewois dijo...

      Estrella:
      Parece que la fe tampoco es algo tan sólido en situaciones adversas:
      --------------
      http://www.autorescatolicos.org/gerardomoreno02.htm

      “Señor, aumenta nuestra fe…” fue una de las tantas peticiones que hicieron Los Apóstoles a Jesús, nuestro Maestro. La primera buena noticia de esa petición es que la fe se tiene, y se pide el aumento de la misma, además, es una oración que sigue vigente y nos impulsa a seguir conectados con Dios en medio de tantas situaciones adversas.

      Que pasa en situaciones adversas podrías dejar de creer???
      O cambiar????


      "...secuestros, maltratos, persecuciones, guerras, y la lista es un poco más larga. Son ocasiones que nos pueden llevar a dejar a un lado nuestra fe y preguntar cómo lo hacen algunas personas: “¿Dónde está Dios?”, a esas personas les digo: Él, nuestro Dios, está contando contigo y con cada hombre, mujer y joven que cree y construye un mundo mejor."
      ----------------------
      http://www.zocalo.com.mx/seccion/articulo/piden-mantener-la-fe-en-misa-de-catedral/

      Durante la homilía, el sacerdote Juan Armando Renovato invitó a los feligreses a luchar por vivir la fe a pesar de la inseguridad, la falta de trabajo y del mal testimonio por parte de algunos miembros de la iglesia, “hay que seguir orando por nuestros enfermos aun y cuando no notemos mejoría; hay que seguir pidiendo aunque no recibamos una respuesta concreta”.
      ------------


      Será que en "realidad" todos los creyentes "saben" que Dios no existe y por eso dudan??? Creo que si, creo

      Kewois

    78. Viejotrueno dijo...

      Me ha llamado la atención una cosa que ha dicho Atilio, al principio casi, cuando dice:
      "Efectivamente, si la iglesia no existiese habría un vació pero sin la connotación de tragedia que parece dar el autor y mucho menos probado esta que el Islam ocupara su lugar. Eso se ve claramente en los países mayoritariamente ateos y ex cristianos como en Escandinavia y hasta cierto punto Inglaterra"

      Yo creo que no hay ni un solo país mayoritariamente ateo. Y esto es muy importante para este sitio, en tanto que la idea que maneja aquí Atilio de ateísmo se ha discutido muchas veces. Parece que Atilio se refiriese a países donde no hay presencia mayoritaria de las religiones terciarias, con lo que la idea de Dios que maneje podemos imaginarnosla. Pero hay países donde la religión lo impregna todo sin ser terciarias, como en Haití el vudú... y en general allí donde no hay religión terciaria la hay de otra clase, secundarias o primarias, pero ultimamente, en el mundo "occidental" parece que el sustituto real de las religiones terciarias son supercherías del tipo tarots, adivinaciones, etc. No son propiamente religiones porque no parece haber númenes en todos los casos, y en este sentido podría hablarse de ateísmo de un señor que aborrezca a la ICAR y no crea en su dios, pero si crea en fantasmagorías de pitonisos. Es decir, niega un dios, pero no es ateo esencial total.
      Sobre el vacío que dejaría la ICAR, pues lo dicho, esas supersticiones que son peores aún -porque son más irracionales, y en este sentido nadie niega las propias de la teología católica, sólo se dice que al menos hay una racionalidad ahí hasta cierto punto, que ya es algo- parece que lo llenan en algunos casos. Y si el anticlericalismo ha de venir de ahí yo prefiero lo "malo conocido" francamente

    79. Atilio: algo tarde agradezco tu respuesta, y te mando un saludo...

    80. ...Y lo que dijo Dark sobre la música clásica, efectivamente, no tiene perdón de Dios.

      ...Aunque en parte lo entiendo, pues a mí me gusta toda la música, si bien la mejor promesa siempre será la que traiga el Dionisos más caro, en maridaje apolíneo.

    81. Atilio dijo...

      Viejotrueno:

      Está muy claro que tu "prefieres lo malo conocido".

      Tu comentario es excesivamente confuso pues para ti pensamiento mágico y creer en el dios monoteísta son lo mismo, cuando niegas que haya países mayoritariamente ateos, y luego no es lo mismo cuando te metes en el bable del más grande pitonisio al que haces referencia sin nombrarlo.

    82. Viejotrueno dijo...

      Atilio, yo prefiero lo "malo conocido", pero si y sólo si "el anticlericalismo ha de venir de ahí", es decir, de esta especie de proliferación milenarista de pitonisos y brujitas... si el anticlericalismo viene de un mahometano sigo prefiriendo lo malo conocido, y si viene de un judío, pues también. Con esto quiero decirte que si citas lo que digo, hazlo bien, porque te has tragado un condicional que cambia por completo el sentido de lo que quiero decir, porque yo no prefiero "lo malo conocido" en abstracto; en abstracto no quiero nada de eso, ya que soy ateo, pero claro, es que vivimos en un mundo concreto con determinaciones por todas partes.
      Sí, mi comentario posiblemente es confuso y apresurado, pero de él no veo donde sacas que identifico pensamiento mágico y dios monoteísta, si lo que hago es lo contrario precisamente. Como prefiero lo "malo conocido" por encima de eso que llamas "pensamiento mágico", no puedo identificar a Dios con ese pensamiento. Que después niegue que haya países ateos no va por ahí, a menos que digas "ateo es el que no cree en dios", pero en qué dios. Sí, un señor que hace vudú es ateo con respecto a Yahvé, pero no es ateo esencial, porque cree en otras entidades numinosas. Como yo creo que en todos los países hay religiones, digo que no hay ateos esenciales totales, aunque sean ateos unos respecto de otros.
      Yo no hago referencia a pitoniso alguno veladamente. Yo improvisé algo confusamente unas líneas a partir de un comentario tuyo. Si te refieres a Gustavo Bueno, pues sí, su teoría de la religión me parece importante y por eso empleo algunos de sus conceptos, aunque sea torpemente, me van siendo útiles

    83. Viejotrueno dijo...

      no se si se sale un poco del asunto, aunque creo que viene al caso sobre la aportación tan discutida aquí de la escolástica al pensamiento racionalista y a la ciencia:

      “Aunque los escolásticos de las generaciones posteriores se opusieron a la nueva ciencia experimental surgida después del Renacimiento, puede decirse que fue precisamente el absoluto racionalismo de su sistema el que formó el clima intelectual en el que nació la ciencia moderna. En cierto sentido, la ciencia fue una revolución contra ese racionalismo, una llamada a los hechos brutos, prescindiendo de que se conformasen o no se conformasen con ciertos esquemas racionales preconcebidos. Pero en el fondo de esa misma actitud late el presupuesto necesario de la regularidad y uniformidad de la naturaleza (…)
      El racionalismo filosófico de los escolásticos fue al mismo tiempo producto y elemento integrador de un esquema de pensamiento general organizado, y suministró a la ciencia la creencia prefabricada de que «cada episodio concreto puede conectarse con sus antecedentes de una manera perfectamente definida, como un caso particular de los principios generales. Sin esta creencia hubieran resultado desesperantes los trabajos increíbles de los científicos» (A.N. Whitehead)”

      William Cecil Dampier, “Historia de la ciencia y sus relaciones con la filosofía y la religión”, págs. 117-118.

    84. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    85. simbol dijo...

      Viejo Trueno

      Es posible que la iglesia catòlica sea el mal menor frente a alternativas como el Vudù o el Islamismo, pero el mal menor se acepta cuando no hay mas alternativas. Si la gente no puede vivir sin la idea de dios queda el deìsmo como alternativa bastante mas pasable que el cristianismo catolico con sus estrafalarias posiciones sobre:

      El trinitarismo
      Los Zombies (la resurrecciòn)
      La transubstanciaciòn
      El cielo
      El infierno
      Belcebù
      Las 11000 virgens
      Las vírgenes preñadas
      los 20000 angeles
      Las posesiones diabòlicas
      El Manto de Turìn
      El sagrado prepucio
      La licuefaccion de la sangre de San Pataleòn
      Los milagros de lourdes
      El Cojo de Calanda
      Y la infalibilidad Papal, para solo hablar de algunas cosas por que el cristianismo en sus variedades protestantes tambien tiene sus propias joyas como esa segùn el cual el universo tiene 6000 años y los hombres convivieron con los dinosaurios.

      Ciertamente habrà situaciones en que es inevitable caer en la secta catòlica como es el caso de la iglesia buenista cuyo Papa, su santidad Gustavo I, les ordena a sus fieles ser catòlicos si han nacido en España o alguna de sus ex'colonias. No se tiene claro que sucederà con buenistas nacidos en Dinamarca, pero como su paisano Hamlet, tendra que decidir entre ser o no ser catòlicos.

      Asi que el argumento de que el catolicismo previene la supersticiòn no me parece correcto. Lo que hace el catolicismo es cambiar unas supersticiones por otras. Toda religion, en ultima instancia, es un sistema de supersticiones.

    86. simbol dijo...

      Old Thunder, algo mas

      Soy de los que ha creido en algun momento que la católica era una de las iglesias menos atrasadas en lo que se refiere a la relación ciencia/religión. Sin embargo, no estoy seguro de que esto continuarà siendo así hoy y en el futuro porque me parece que los Papas, por la naturaleza centralizada y autoritaria de la ICAR, tienen una manija muy poderosa para orientar a la iglesia y este Papa actual es uno de los mas reaccionarios de los ùltimos tiempos.

      Reciemtemente las presiones catòlicas en USA impidieron legalmente la implementaciòn de una polìtica de uso de células madre impulsada por Obama y que modificaba la polìtica restrictiva sostenida por el gobierno anterior.

    87. Anónimo dijo...

      Un post de irichc en otro foro (2007): "Algunos pueden encontrar demasiado radical la tesis de que las mujeres carecen de alma. No intento con ello hacerle el juego al patético bulo feminista que acusa a la Edad Media cristiana de andar por esos derroteros. De hecho, las mujeres son humanas, ya que pueden avergonzarse. Pero no tienen alma: viven en una permanente abstracción libidinosa. Como tales, pues, están más cerca de la especie que del individuo. No en vano la naturaleza las ha destinado a asumir el peso de perpetuar aquélla.

      Sin embargo, Dios redimió a la mujer dos veces. La primera sometiéndola al hombre y permitiendo que amase algo concreto. (Sólo lo concreto puede someter a lo abstracto. Cuando lo abstracto somete a lo concreto, y ambos resultan contradictorios, se está incurriendo en un error de método, escolástica sexual). La segunda aboliendo la poligamia mediante las palabras de Cristo: "que sean una sola carne".

      Ser una sola carne, es decir, un solo cuerpo, implica ser una sola alma, ya que por definición el cuerpo es lo regido por el alma. Si hay dos almas, hay dos cuerpos. Y si hay un alma es que nunca hubo más, a la vista de que las almas ni se mezclan ni se aniquilan entre sí. No me parece muy arriesgado suponer que Cristo sostuvo tal cosa.

      De ello también se sigue que la mujer no tiene un cuerpo propio (ya que le falta el alma), sino que es parte de la naturaleza o "res nullius". El cuerpo de la mujer es para quien la tome con más y mejor fuerza. Hoy se les permite consentir, gracias al refinamiento obtenido con su sumisión milenaria en gineceos y harenes. En cualquier otro supuesto resultaría descabellado."
      ¿Qué esperan para banear a éste troll descerebrado?

    88. irichc dijo...

      Simbol,

      Yo nunca he dicho que los ateos y herejes del XVIII no sufrieran censura en Europa, sino que ésta fue mucho más relajada que en los siglos anteriores. Es cierto que Voltaire tuvo también alguna orden de arresto por parte del Parlamento francés (no de la Iglesia) como consecuencia de la publicación de una de sus más furibundas obras anticatólicas, aunque se libró de la pena gracias a su influencia. Te recuerdo, sin embargo, que en mi respuesta estaba contestando a este aserto, el cual es una falsedad evidente:

      TODO el mundo era cristiano en esa época so pena de morir en medio de torturas.

      Si no me crees a mí, cree a d'Alembert, que escribe esto en la Enciclopedia (sin que conste haber sido torturado):

      La religión, cada día más esclarecida, nos enseña que no hay que odiar a los que no piensan como nosotros; se sabe distinguir hoy el espíritu sublime de la religión de las supersticiones de sus ministros; hemos visto en nuestra época a las potencias protestantes en guerra contra las potencias católicas, y ninguna insistir en el empeño de inspirar a sus pueblos ese odio brutal y feroz, que se tenían en otras épocas, incluso durante la paz, entre pueblos de diferentes sectas.

      Y sí, Voltaire mentía mucho y mostró ser un diletante en temas que abordaba en calidad de supuesto erudito. Intelectuales católicos como Nonnotte o Bergier (este último coautor de la Enciclopedia) se encargaron de dar cumplida respuesta a sus escritos, lo que prueba que la Iglesia estaba implicada de lleno en el Siglo de las Luces, aunque por la defensa del teísmo.

    89. Viejotrueno dijo...

      simbol ha cogido ad hoc una lista de presupuestos irracionalistas de la doctrina católica para probar lo que concluye, que el catolicismo es tan supersticioso como el tarot -por ejemplo-.
      Pero creo que no ha caído en la cuenta que esos ejemplos que nos presenta no son importantes por sí mismos para demostrar si el catolicismo es una superchería más o no. Lo importante es el esfuerzo que se hizo para encajar todo eso con la razón, porque de ese esfuerzo nace una manera de pensar sistematizada que, como dice Dampier en la cita que puse antes, ofreció unas herramientas que posibilitaron el Racionalismo posterior. Todo eso, lejos de ser cosa del pasado, es una actitud que permanece en el presente, una actitud que a mí me parece más valiosa que la que pueda ofrecer la postmodernidad. Yo no me creo la transubstanciación, pero sí me creo las herramientas lógicas que se emplearon para intentar demostrarla. Yo creo que cuando Gustavo Bueno habla de la racionalidad del catolicismo va por ahí un poco... lo que no entiendo es esta saña con el viejo filósofo. Simbol dice "su santidad Gustavo I, les ordena a sus fieles ser catòlicos si han nacido en España o alguna de sus ex'colonias"
      Aquí nadie ordena nada, simplemente se constata que España -yo hablaré de España porque es lo que conozco de primera mano- sigue siendo un país catolicísimo, culturalmente y socialmente se respira catolicismo por todas partes y a todas horas, moralmente seguimos aún hoy las directrices de esa moralidad, nuestras costumbres son completamente católicas, etc. Esto es así, si es una imposición no viene de un individuo concreto sino que es el resultado histórico de lo que aquí ha venido sucediendo durante siglos. Con esto no digo que haya que caer en brazos de la ICAR y creer en Dios. Yo ni creo ni voy a misa, excepto por compromiso, pero es que eso es lo de menos según lo que Bueno nos dice, una afirmación por lo demás tan poco original que cualquiera puede observarla en su quehacer diario. No hace falta ser filósofo...
      ¿Ignoramos entonces los defectos y las meteduras de pata del papa y la curia? no, es más, lo criticamos, pero la solución no es echarse en brazos de cualquier superchería, porque como he dicho antes, creo que la actitud que ofrece el catolicismo es mejor y más racional. Que luego la fe es cosa privada y subjetiva de cada cual. Y entonces, qué sucede con el vacío que dejase el catolicismo caso improbable de desaparecer... ¿recordais el texto que aquí se publicó donde Marx hablaba del sentido que él le daba realmente a la expresión "opio del pueblo"? bien, no voy a decir aquí que el comunismo, pero eso el problema creo que es tal y como se lo planteó Marx

    90. irichc dijo...

      Simbol, observo que tu réplica ya no figuraba en el hilo en el momento de contestarla.

    91. Viejotrueno dijo...

      Y simbol, eso de que "toda religión es en última instancia un sistema de supersticiones" es muy discutible. Aunque primero habría que definir qué es superstición, yo creo que eso no es cierto. Y no me puedo entretener más por ahora, pero me parece que este camino es interesante

    92. SIMBOL:
      Por un lado, y para tu tranquilidad, no he sido yo quien ha borrado el comentario. En mi registro figura que tu comentario salió replicado no una sino dos veces (tres publicaciones en total). ¿Podrá ser que hayás borrado por error todas en lugar de sólo dos de ellas?
      De otra manera me dejaría muy preocupado que alguien que no sea yo o el autor de los comentarios borre los mismos.

    93. simbol dijo...

      Fernando, no se que es lo que està pasando pero ya son dos posts que han sido "eliminados". Se me ocurre que podrìa tener que ver con el navegador de Apple, pero no estoy seguro. Ademàs nunca se me ocurriò que tu los censuraras.

      Repito el post al que se refiere Daniel.

      Daniel

      Escribiste esto:

      "1.-Galileo ya estaba perdonado. Fue la Iglesia la que pidió disculpas, aunque en mi opinión no debía.

      2.-Lástima que Voltaire mintiese más que respiraba, y cometiera errores históricos propios de un neófito o un charlatán.

      3.-¡Seguro! Por eso era Voltaire una celebridad invitada a todas las fiestas aristocráticas de la católica Francia ¨"

      Las tuyas son verdades aparentes pero que no lo son cuando se las examina a fondo.

      Galileo nunca fue perdonado, sino por el contrario perseguido hasta el fin de sus días. Lo que ocurrió en los tiempos de JPII fue una petición de disculpas a regañadientes y condicionada.

      Nadie serio dice que Voltaire "mintiera mas que respiraba" y si bien era cierto que era invitado de aristòcratas cristianos (no solo franceses) tambien era cierto que estos aristòcratas bastantes veces tuvieron que protegerlo de las persecuciones de las jerarquías católicas y protestantes de Francia, Inglaterra y Suiza.

      Voltaire, con la inteligencia que dios le diò, estableció su vivienda en la frontera Franco-Suiza (Ferney) de tal forma que cuando lo perseguían en Francia se escapaba a Suiza, y cuando lo perseguían en Suiza se iba a Francia.

    94. simbol dijo...

      Otras noticias:

      En Nueva Zelanda hay una campaña atea con carteles un tanto escandalosos (Je je).

      Para que los cristianos no se quejen, también hay uno sobre Mahoma.

      Ir a este link

      Via: Pharyngula

    95. Cuartero dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    96. irichc dijo...

      Según Lactancio, citado por Herbert de Cherbury, los supersticiosos son aquellos "qui superstitem memoriam defunctorum colunt; aut qui parentibus suis superstites, celebrant imagines eorum domitanquam deos penates", esto es, los que reverencian la supervivencia de la memoria de los muertos, o los que sobreviviendo a sus padres adoran sus imágenes en el hogar, como a dioses lares. A su vez, Cicerón define la superstición como "timor manis deorum", un vano temor a los dioses, al tiempo que se refiere a la religión como "deorum cultus pius", un culto devoto hacia los dioses.

      Asociar superstición y religión (o credulidad y creencia) es una de las muchas confusiones léxicas de las que se valen los ateos para predisponer el debate a su favor y ganarlo sin necesidad de discutir. Pues ¿quién querría discutir con un supersticioso? Los propios ateos, temerosos de sostener algo en firme (eso significa "afirmar"), se definen negativamente, sintiéndose más cómodos bajo el equívoco rótulo de escépticos.

      Ahora bien, en términos cognitivos una persona supersticiosa es la que establece vínculos causales arbitrarios en vistas a predecir lo que está más allá del ámbito de su capacidad deductiva, como por ejemplo su fortuna o la de otros. Arnauld escribe:

      Después de conocer que existen gentes infatuadas por las locuras de la astrología judiciaria y después de comprobar que tantas personas serias se ocupan de estas materias, de nada debemos extrañarnos. Así, hay en el cielo una constelación a la que algunas personas han denominado "balanza" y que se parece a una balanza como a un molino de viento; pues bien, porque la balanza es el símbolo de la justicia, estiman estos tales que quienes nazcan bajo esta constelación serán justos y equitativos. Existen otros tres signos en el Zodíaco, llamados Aries, Tauro y Capricornio; buen podríamos denominarlos Elefante, Cocodrilo o Rinoceronte. Quienes siguien estas doctrinas piensan que aquellos que lleguen a ingerir alguna medicina cuando la luna se encuentra bajo esas constelaciones están en peligro de vomitarla porque el carnero, el toro y el macho cabrío son animales rumiantes.

      Esto no sucede en el catolicismo, que ha dejado para el solo conocimiento de Dios los arcanos del destino humano y otros muchos misterios, revelando sólo los imprescindibles para la salvación. El católico es un culto que prohíbe la idolatría hacia la naturaleza o a hacia cualquier otra potencia mística que no sea Dios o remita a su noción. Han sido los maniqueos y los magos quienes se han atribuido un conocimiento superior del mundo, al mezclar la teología (el discurso sobre el ser) con la física (el discurso sobre la realidad), engendrando en consecuencia absurdas cosmovisiones e imponiendo prácticas extremas, ya por laxas o por rigoristas. En este sentido ha actuado como un muro contra nuestra innata locura.

    97. irichc dijo...

      Sigo.

      Leopardi es también de este parecer:

      La metafísica, que busca las razones ocultas de las cosas, que examina la naturaleza, nuestras imaginaciones, e ideas, etc., el espíritu profundo y filosófico, y razonador, son fruto de la incredulidad. Pues bien, las que más propagaron estas cosas fueron las religiones judaica y cristiana, que enseñaron y habituaron a los hombres a mirar por encima del campanario, a indagar debajo del pavimento, en suma a reflexionar, a buscar causas ocultas, a examinar y a menudo a condenar y abandonar las creencias naturales, las imaginaciones espontáneas e infundadas, etc.

      Leibniz escribió que, si la razón no asistiera al cristianismo, habría tantos motivos para creer en la Biblia como en el Corán. Por ello la católica no pide otra prerrogativa que ser la verdadera religión, mientras que para el resto de fes es más importante la certeza subjetiva (mi salvación) o el imperativo político (mi derecho) que cualquier otra finalidad de tipo filosófico. No aspira a abrumar al hombre con prodigios ni a disolverlo en las insondables aguas del infinito, sino a ilustrarlo y a restituir su dignidad perdida. La lucha de la Iglesia ha sido la del humanismo -aunque aquí también quepa hablar de varios Humanismos, como hemos hablado ya de varias Ilustraciones-, sin romper jamás su alianza con el orden y la razón. Quienes aspiran a destruirla, sea por pompa, por costumbre o por libertinaje, son los fantasmas de los titanes sobre cuyos cadáveres se edificó Occidente.

    98. Cuartero dijo...

      1) Galileo, que nunca dejó de ser católico ni uno de los personajes más estimados de su patria, ya estaba antes de morir reconciliado con la Iglesia.

      Esto no es del todo falso, pues es cierto que nunca dejó de ser católico; eso sí, algo sui generis, pues se le veía poco por la iglesia, y nunca se casó, aunque tuvo dos hijas. Era difícil no ser católico en esa época, y si bien se quiere siempre poner en su contexto la acción infame de la Iglesia para con él, por el contrario, nunca se quiere poner en su contexto el que era católico. Claro que lo era, por la cuenta que le traía.

      2) Los motivos del proceso fueron en parte puramente teológicos y causados por la injerencia de Galileo en ámbitos fuera de su especialidad.

      Bueno, conspiranoicos hay muchos, pero eso no es lo que se deduce de la lectura de la sentencia y de la abjuración. Los motivos del proceso fueron sostener el modelo heliocéntrico, y eso consta en la condena, no constan otros. Ahora, siempre se pueden encontrar zarandajas para culparle de algo. Que el victimario tiene la culpa es bastante usual hoy día. También los niños son los culpables de que se los follen.

      3) En todo lo demás se siguieron los estándares científicos de la época, sin que quepa acusar a la Iglesia de superstición o ciega adhesión a las doctrinas del pasado.

      Mentira. Galileo presentó sus pruebas de lo que afirmaba, mientras que fue condenado sin ellas. Para forzar su condena, en ausencia de pruebas, pues al fin y al cabo, el libro del diálogo de los dos sistemas del mundo fue publicado con permiso, se le obligó a confesar bajo amenaza de tortura. ¿Quién no confesaría en su situación? Recordemos que Giordano Bruno no confesó y así le fue, Galileo era muy inteligente para hacer lo mismo.

    99. Cuartero dijo...

      ¿Qué le pasa a blogger que se borran comentarios?

    100. Demonios, a mí me ingresan los comentarios como ya publicados pero aquí no aparecen... ¿alguien que pueda ayudarnos?.

    101. Atilio dijo...

      Recemos hermanos! Recemos!

    102. simbol dijo...

      Superstición

      (Robert Green Ingersoll - 1898)


      ¿QUÉ es la superstición?

      Creer a pesar de las pruebas o sin pruebas.

      Explicar un misterio con otro.

      Creer que el mundo está gobernado por el azar o el capricho.

      ignorar la verdadera relación entre causa y efecto.

      Creer que la naturaleza piensa, diseña y tiene intención .

      Creer que una mente puede crear y controlar la materia.

      creer en milagros, hechizos, encantos, sueños y
      profecías.

      Creer en lo sobrenatural.

      La fundación de la superstición es la ignorancia, la superestructura es la fe y la cúpula es una esperanza vana.

      La superstición es la hija de la ignorancia y la madre de la miseria.

      En casi todos los cerebros se encuentra una nube de superstición.

    103. irichc dijo...

      Simbol,

      Sólo los cuatro primeros puntos son verdad. El resto se resume en que todo lo que no sea ateísmo es superstición, por lo que no ser supersticioso sería tan extraño a la naturaleza humana como ser albino.

    104. Dark_Packer dijo...

      Simbol, Arias, me han convencido con lo de la música clásica, no quiero condenarme eternamente.

      ¿Me pueden enviar alguna sinfonía donde se oigan los tam-tam de fondo?

    105. menino dijo...

      Dice Simbol :

      "Superstición

      (Robert Green Ingersoll - 1898)


      ¿QUÉ es la superstición?

      Creer a pesar de las pruebas o sin pruebas.
      ... "

      Teniendo en cuenta que la Ciencia se basa en unos presupuestos de los cuales no hay pruebas o que la propia Ciencia ,con su método , no da cuenta de los susodichos( La realidad existe independientemente del observador,etc,etc) y, pese a la prueba de que se carece de pruebas que confirmen los susodichos , nos encontramos con la friolera conclusión que Símbol y el tal Robespierre.ese ,etc,etc... han metido en el saco de la superstición a la propia Ciencia y seguidores ( por tanto a sí mismos )

    106. Cuartero dijo...

      Simbol,

      Creer que el mundo está gobernado por el azar no lo considero superstición. Por el contrario, es bien cierto que el mundo está gobernado por el azar y la necesidad, como ya señalara Jacques Monod hace años, sin que nada se la haya podido objetar desde entonces.

    107. Cuartero dijo...

      Los 4 puntos de irichc oscilan entre falsos y medias verdades, que es lo mismo que mentir. Además, también es completamente falso que Galileo fuera perdonado. Fue condenado a arresto domiciliario de por vida, que no se le levantó. De hecho, incluso al morir, el Papa prohibió que se le rindiera homenaje. Vaya perdón. Eso sí, a cambio, 100 años después colocaron una lápida en su tumba “Sine honore no sine lacrimis” (sin honor pero no sin lágrimas).

    108. Cuartero dijo...

      Ver

      http://www.elpais.com/articulo/ensayo/Noticias/resistente/llamado/Galileo/elpepuculbab/20061216elpbabens_2/Tes

    109. Cuartero dijo...

      Dark, siempre tienes "Así hablaba Zaratustra" de Richard Strauss. O puedes ver la película "2001 una odisea en el espacio". Nunca los tam tam están tan bien aprovechados.

    110. irichc dijo...

      Cuartero,

      Las pruebas de Galileo eran plausibles, pero no suficientes, en especial teniendo en cuenta la novedad del paradigma y el estado polémico de la cuestión. Galileo no llevó el asunto con tacto y abusó de la confianza del Papa, quien no obstante siempre lo tuvo por amigo.

      El caso Galileo es la excusa perfecta para la caricatura de la Iglesia oscurantista y enemiga de la ciencia que tanto os agrada. Parece que los que lo condenaron fueran brujos celosos y no académicos. Parece también que sólo hubiera devotos católicos entre los actores del proceso (ya he mostrado que no, señalando a un materialista). Y parece, por último, que ningún teólogo católico apoyase la tesis de Galileo, lo que tampoco es cierto, ya que sí lo hizo Campanella.

    111. Cuartero dijo...

      Irichc, las pruebas de Galileo eran plausibles, y más que suficientes. Mucho más que las de otras teorías posteriores, confirmadas con menos evidencias. Y no sé cual es la falta de tacto de quien envía un texto a revisar, lo corrige varias veces con todas las objeciones que le proponen, y luego, ya aceptado, es vilipendiado injustamente y amenazado de torturas por ello, amenazas que no era para tomar a la ligera.

      Y que la Iglesia era oscurantista está más que claro con lo que ocurrió con su libro posterior, los Discorsi, origen de la mecánica, y pieza fundamental para Newton, donde no aparecía ninguna, referencia teológica, ninguna, pero que tuvo que ser sacado de contrabando, para ser publicado en Holanda, donde la superstición ya no era quien dominaba, y hacia donde se fue la ciencia. El propio Galileo dijo que, ni aún los mismos evangelios le dejarían publicar en Italia, y eso, por aquellos que dices que eran sus amigos. Vaya amistades.

    112. Cuartero dijo...

      Otro ejemplo de que la Iglesia de la época no era oscurantista.

      http://www.publico.es/culturas/333812/molino/vistas/cosmos

    113. DARK:
      ¿Con buenos timbales? Pero ¡por favor!, tienes que venir con el hombre indicado. ¿Qué tal un francés: Saint-Säens?

      http://oidofino.blogspot.com/2009/08/saint-saens-sinfonia-n-3-organo-chung.html

      ¿Qué tal un alemán: Brahms?

      http://oidofino.blogspot.com/2010/04/brahms-sinfonia-n-1-abendroth.html

    114. simbol dijo...

      La definiciòn la puse como una pelota de futbol: para darle patadas.
      Busque una definiciòn que diera una idea de lo que se entiende hoy por supersticiòn por que la contenida en el DRAE es muy simplona y cuyo autor fuera un tipo con cierta autoridad.

      Ya le dieron patadas Daniel, Menino y Cuartero y ahora me toca a mi.

      A mi me gusta la definiciòn casi en su totalidad, pero reconozco que, como dice Cuartero tambien esta presente el azar. Sin embargo, no debemos perder de vista que esta definiciòn apareciò cuando el determinismo heredado de Laplace todavìa reinaba de manera absoluta (1898) y aùn no aparecìa la cuàntica ni el gato de Schrodinger, ni Heisenberg
      .
      Daniel tiene razòn en que esta definiciòn es atea y no puede ser de otra manera porque la escribiò un ateo, y tambiès es la razon por la que le elegì. Sinembargo deberìas estar de acuerdo tambien con el quinto punto porque no veo como "la naturaleza" pueda pensar diseñar y tener intenciones. Hasta donde entiendo a los cristianos, dios y cada hombre piensan, diseñan y tienen intenciones pero no "la naturaleza".

      Dice daniel: “El resto se resume en que todo lo que no sea ateísmo es superstición, por lo que no ser supersticioso sería tan extraño a la naturaleza humana como ser albino”.

      Pues tienes razón, la supersticion es silvestre y es perfectamente posible que con todo nuestro racionalismo hasta los ateos tengamos una que otra superstición ( a mi no gusta pasar debajo de las escaleras vaya usted a saber porque). Lo que no es cierto es la propuesta implícita de que el ateísmo sea extraño a la naturaleza humana.

      Finalmente esta lo que dice Menino y que no entiendo bien. Creo no obstante que sería correcto decir que si bien toda superstición es un creencia sin evidencia y contra la evidencia, no toda creencia sin evidencia es supersticiosa.

    115. Alejandro dijo...

      Hace mucho, mucho tiempo que no pasaba por estos lados y no pude evitar notar todas las cosas que han cambiado por acá:

      - Veo ahora a Méndez con argumentos absolutamente filológicos (ejem. la definición de forma) y nada de filosóficos, ni siquiera científicos se podría decir. Extraño los muy buenos argumentos históricos de antes.
      - Atilio está igual que siempre, menos sarcástico eso sí.
      - Toledo algo silencioso. Antes hubiera insultado un poquito a alguien o se hubiera acercado algo a lo que ahora es la postura de Méndez.
      - Nunca me imaginé leer a Simbol escribiendo: "no toda creencia sin evidencia es supersticiosa." es bastante extraño, je.
      - Cuartero es más breve que antes, igual Menino.
      - Darky está bastante más suave e Irich mucho más hablador.

      También noté que parece que a ViejoTrueno se le olvida que hay males menores que el mal menor de la ICAR (hay otras religiones menos agresivas).

      Saludos.

    116. Dark_Packer dijo...

      Cuartero, Nando: me habéis pillado... estos astutos ateos... ¡son capaces de hacer que me guste la música clásica!

      Reconozco que la música de fondo de Odisea 2001 con los timbales de fondo es genial.

      Nando, cuando me haya bajado los dos links que has puesto te comento. Por cierto, me sorprendió eso de "un música mejor que el silencio"... ¿no habías escrito un poema sobre la muerte y un cadaver? Ahí me quedó la impresión de que el silencio era mejor que la música.

    117. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Por el contrario, es bien cierto que el mundo está gobernado por el azar y la necesidad,

      Pregunto: Entonces ¿qué tipo de gobierno es: anarquía o dictadura?

    118. menino dijo...

      Alejandro

      Curiosas reflexiones.
      Y como prueba ad hoc de que acertaste en tu observación : "... es más breve que antes, igual Menino" ... ahí va este mensaje.

      Un saludo

    119. irichc dijo...

      Cuartero,

      La reseña de El País es una tontería, como casi todo lo que publica ese diario cuando pretende elevarse por encima de la política (no sabe, no puede). Giordano Bruno fue un mártir de la magia, no de la ciencia. Respecto a Galileo, te remito a dos artículos (aquí y aquí), escritos por un católico y un ateo respectivamente, de donde puede extraerse un juicio más equilibrado y con mayores matices que el que se ha instalado en el prejuicio colectivo.

    120. Cuartero dijo...

      Irichc, te reconozco tu autoridad en tonterías, pero como siempre, tus prejuicios sectarios te obnubilan. Es cierto que Bruno se relacionó con ocultistas como John Dee y otros cabalistas, pero su condena fue por herejía. Entre los cargos estaban su defensa de que las estrellas eran soles y había infinitos mundos, que María no era virgen, y no reconocer la trinidad. Por supuesto, doctrinas todas ellas que le hacían merecedor de la muerte en la hoguera, y de clavarle un clavo en la lengua previamente para que no pudiera hablar durante la quema. Todo ello a la mayor gloria de Bellarmino, martillo de herejes, y por supuesto, doctor de la Iglesia. También en este caso la víctima era culpable y los victimarios unos inocentes personajes, como suele ocurrir en esta particular Cosa Nostra llamada ICAR.

      Respecto a tus citas, vaya por dios, una del negacionista Messori, personaje particularmente indocto, y otra que prácticamente no dice nada. Puro bullshit. No, para hacerse una idea cabal de Galileo, basta leerse la sentencia, la abjuración, y sus escritos, en particular los diálogos, junto al Sidereus Nuncius y el Ensayador. Y hay que reconocerle una verdad a Bellarmino, cuando afirmó: “Que el Sol gira alrededor de la Tierra es tan verdad como que Jesús nació de una Virgen”. Por una vez dijo la verdad.

    121. perro. dijo...

      Symbol.

      Los Zombies. (resurrección)

      jaja impagable!!

      a propósito para los fans de los zombies y más especialmente de los zombies judíos: http://nightofthelivingjews.com/

      los atacan con comida no kosher. jaja



      Parece que creer en que el destino se puede leer en una tirada de cartas es irracional y creer en los zombies no.

      Será porque existe el "manual de supervivencia zombie"? me ahorro el link.
      Vamos, que si eso no es un intento de calzarlo a la razón ...

    122. irichc dijo...

      Cuartero,

      Como quieras. Ser condenado por herejía -y la magia es una de ellas- no equivale a serlo por difundir teorías científicas. Luego Bruno no fue ningún mártir de la ciencia.

      Puedes hacerte la idea que gustes de Galileo, pero para entender un contexto histórico se requiere más sutileza y mayor variedad de fuentes, por no hablar de su autenticidad (la cita de Belarmino no me la trago salvo prueba). La Iglesia actuó como guardiana de la ciencia -en particular, de la ciencia aristotélica- y no como una profana supersticiosa que siente la necesidad de ocultar la luz para mejor gobernar a los ciegos. No confundas tus manías con los hechos.

      En fin, aunque es aburrido volver sobre lo mismo, debo insistir:

      1. Ni todo cristiano era geocentrista, ni todo geocentrista era cristiano. El aristotelismo era una corriente transversal que comprendía tanto a católicos defensores del teísmo como a averroístas partidarios del materialismo. Galileo fue atacado por unos y por otros, como corresponde a una polémica de esa envergadura.

      2. Las revoluciones científicas no son fáciles de asimilar, en particular en un mundo en el que conocimiento, metafísica, autoridad y moral están estrechamente vinculados. Hasta el empleo del telescopio en astronomía ni siquiera se conocía con seguridad -no podía conocerse- cuál era la materia de los cielos o la naturaleza de los cuerpos celestes. Lo que para nosotros es "obvio" era especulación para nuestros antepasados.

      3. Ni Galileo no fue prudente en la defensa de sus tesis (como sí lo fueron Copérnico o Kepler), ni tuvo siempre la razón en todo, ni ofreció demostraciones empíricas frente a las cuales no cupiera dudar. De lo contrario, el péndulo de Foucault fue una bobada superflua y su autor goza de inmerecida fama. Ante la duda, pues, gana el establishment, al menos hasta que la teoría se convierte en mayoritaria en la comunidad científica.

      4. Galileo jamás vio contradicción alguna entre la religión cristiana y sus descubrimientos. No parece que fuera tampoco el caso de su colega Kepler ("yo deseaba ser teólogo; pero ahora me doy cuenta a través de mi esfuerzo de que Dios puede ser celebrado también por la astronomía"). Incluso hubo cardenales partidarios de relegar la importancia de la Biblia en materias ajenas a la salvación. Fue desafortunado que el conflicto desembocase en una abjuración como resultado de una condena pública. No es, sin embargo, algo que nos informe objetivamente sobre las relaciones históricas entre religión y ciencia, aunque a vosotros os venga muy bien como metáfora.

    123. irichc dijo...

      "Ni Galileo fue prudente", quise decir.

    124. Cuartero dijo...

      Irichc, puedes aburrirte, pero hay hechos que no podrás cambiar. Bruno fue torturado salvajemente durante más de 5 años en los calabozos del la Inquisición. Eso es un hecho. Fue martirizado sin piedad en su asesinato ritual final, eso es otro hecho. Y Bellarmino le imputó 8 proposiciones heréticas, de las que dos eran proposiciones científicas que se discuten con argumentos, y no con torturas y asesinatos. Por tanto, aunque te aburra soberanamente, Bruno fue un mártir de la ciencia.

      ¿Y Galileo debió ser prudente como Copérnico? Quizá. Puede que debiera haber callado la verdad hasta después de muerto, como hizo éste prudentemente. Es lo que os gustaría. En el colmo de su imprudencia y prepotencia final, nunca debió haber publicado su última gran obra, los Discursos sobre dos nuevas ciencias y respetar la prohibición que pesaba sobre él. Así, la ciencia habría recibido un daño irreparable, y el oscurantismo y la superstición bien representadas por tu ICAR habrían salido nuevamente triunfantes. Eso es lo que debió haber hecho, y eso os habría alegrado, sin duda.

    125. irichc dijo...

      Cuartero,

      Bruno sostuvo posiciones científicas, pero no las probó científicamente, sino con poesía y filosofía. Argumentó la necesidad teológica de que los mundos fueran infinitos:

      Yo no exijo el espacio infinito ni la naturaleza tiene un espacio infinito por la dignidad de la dimensión o de la mole corpórea, sino por la dignidad de las naturalezas, ya que la excelencia infinita se presenta incomparablemente mejor en innumerables individuos que en finitos y numerables. Por eso es preciso que de un accesible rostro divino haya un simulacro infinito, en el cual se encuentran después, en calidad de miembros infinitos, mundos innumerables, como son los otros. Por eso, por la razón de los innumerables grados de perfección que deben explicar la excelencia divina incorpórea de manera corpórea, deben existir innumerables individuos, que son estos grandes animales (uno de los cuales es la tierra, madre divina que nos ha engendrado y alimenta y que en el futuro nos recogerá de nuevo en su seno) para contener los cuales se requiere un espacio infinito.

      Bruno ataca también las razones de los peripatéticos y sus nociones de lugar del universo y vacío. Las tesis de Leibniz pueden considerarse continuadoras de las de Bruno hasta cierto punto. Ahora bien, en ambos casos son tratadas como puramente especulativas dada la imposibilidad de reducirlas a demostración mediante premisas de hecho, quedando, pues, como cogitaciones "a priori".

      Los teólogos de la Iglesia creyeron que un universo amorfo, sin límites, privaba a la Creación de fin y a Dios de su condición de Padre providente. El dogma cristiano estaba en tal grado fusionado con la verdad aristotélica que se tenía por herético el reformarlo en un sentido distinto. La existencia de otras herejías en Bruno, así como su tolerancia hacia la generalidad de religiones (entendida por la ortodoxia de aquel tiempo como indiferencia) lo convirtieron en enemigo público y perturbador de la paz.

      Con ello no me posiciono en absoluto a favor de la condena y ejecución del filósofo. Me parece inadmisible y fuera de toda medida, incluso en una época en la que la autoridad tenía un fundamento teológico, ya que si bien el Evangelio nos llama a obedecer los poderes de este mundo, también nos obliga dar razón de nuestra fe -sin hacer fuerza a nadie- y a respetar al hereje una vez excomulgado. Sin embargo, me parece hipócrita por vuestra parte darle a éste cualidades que no tuvo y apreciar en él lo que despreciáis en otros como vanas quimeras sin fundamento.

    126. Cuartero dijo...

      Irichc, es evidente que Bruno no probó científicamente sus proposiciones, pero sus rivales tampoco. Para ambos contendientes los argumentos eran especulativos y de la misma calidad, ya que nadie pudo hacer comprobaciones experimentales hasta Galileo por falta de medios. Pero, además de que eso no es razón para torturarlo y martirizarlo, también tenemos que éste, que SI que demostró sus afirmaciones con pruebas experimentales, recibió exactamente el mismo trato, siendo perseguido y amenazado de tortura, que sabemos que se habría materializado de no haber abjurado. Y hasta al perdón por dicha acción incalificable también te niegas, y la justificas, culpando en su lugar a la propia víctima.

      En cuanto a tu aparente falta de posición, eso no es tal, sino un apoyo encubierto y vergonzante. En cuestión de crímenes y torturas a seres humanos no cabe la posición equidistante. La mera falta de condena es un apoyo a los mismos, pues sólo cabe la condena total y sin paliativos de esos criminales, sin buscar justificaciones cuando se hacen en nombre de ideas que podamos compartir. En ese sentido, por mucho que, vosotros los católicos, en compensación y como un vulgar “y tú más”, pretendéis sacar a colación los genocidios y crímenes de Stalin, Mao, Pol Pot y otros posibles “ateos” (como si esto tuviese algo que ver), difícilmente encontrareis en esos casos otra cosa que una condena exactamente igual hacia los mismos, pues lo contrario es una muestra clara de una inferioridad moral.

    127. Kewois,ninguna hora SEÑALADA esta excenta de Dios,ni la maldita,ni la bendita,¿¿como explicas eso??,puedes referrirte vengativamente"NO EXISTES",O "EXISTES",pero no lo puedes ignorar olimpicamente con la sencillez de "una ultima razon",porque ante el abismo,seguro,no vas a calcular ni medir ninguna cosa que no sea salvar tu propio CORAZON de la razon triste,y solo para poder seguir "palpitando"....,viste,te lei el pensamiento.

      PD:disculpa mi brevedad pero temo que las tijeras de TOLEDO esten cerca.

    128. Kewois,ninguna hora SEÑALADA esta excenta de Dios,ni la maldita,ni la bendita,¿¿como explicas eso??,puedes referrirte vengativamente"NO EXISTES",O "EXISTES",pero no lo puedes ignorar olimpicamente con la sencillez de "una ultima razon",porque ante el abismo,seguro,no vas a calcular ni medir ninguna cosa que no sea salvar tu propio CORAZON de la razon triste,y solo para poder seguir "palpitando"....,viste,te lei el pensamiento.

      PD:disculpa mi brevedad pero temo que las tijeras de TOLEDO esten cerca.

    129. Alguien leyo algo de Ramon Pannikkar???,que en paz descance.

    130. irichc dijo...

      Cuartero,

      Por supuesto que los rivales de Bruno probaron sus proposiciones según los estándares de su tiempo, es decir, la cosmología ptolemaica. Ésa era la posición de partida, dada por válida, que se precisaba refutar. Ahora bien, Galileo no demostró de forma indudable lo que afirmaba, con más razón si tenemos en cuenta la audacia del nuevo sistema y la magnitud de su repercusión. Aportó, sí, más pruebas a su favor, pues las apariencias estaban de su parte tras los nuevos cálculos, e hizo que la física aristotélica quedase obsoleta. No hay que pedir perdón por haber exigido ulteriores corroboraciones o más prudencia faltando éstas. La obra de Galileo fue retirada del Index en el siglo XVIII, conforme se iban sucediendo nuevas pruebas.

      No tengo necesidad de apelar al comunismo, porque un genocidio y un proceso inquisitorial no son hechos comparables. Pero baste con recordar que la Iglesia, dando muchos científicos, no ha eliminado a ninguno, cosa que sí hizo la celebrada Revolución Francesa, que por lo visto no requería sabios.

    131. Cuartero dijo...

      Irichc: Por supuesto que los rivales de Bruno probaron sus proposiciones según los estándares de su tiempo.

      En absoluto. El punto de partida NO era, ni tenía por qué serlo el ptolemaico por tu conveniencia. Los argumentos de Aristarco de Samos eran igual de válidos que los de Ptolomeo. Por el contrario, Galileo aportó PRUEBAS en base a las predicciones de ambos sistemas y a la corroboración experimental de dichas predicciones, no solo apariencias sino HECHOS probados y publicados, y por tanto comprobables por quienes reprodujeran los experimentos.

      La obra de Galileo fue retirada cuando ya les daba vergüenza que siguiera, pero los experimentos de Galileo ya habían demostrado el sistema heliocéntrico. Las fases de Venus y las manchas solares eran demostraciones experimentales que confirmaban la teoría, al igual que el eclipse de 1919 sirvió para demostrar la validez de la teoría de la relatividad, y el experimento de Aspect en París en 1961 verificó la validez de la teoría cuántica. Validación experimental de una teoría se llama eso, y Galileo el primero que lo usó, y por ello es el padre de la ciencia moderna, lo que no es Newton, aunque sus descubrimientos fueran mayores.

      La revolución francesa merece la pena ser celebrada, aunque en su debe tenga crímenes cono el que acertadamente señalas de Lavoisier, pues el hecho de que criminales como Robespierre (igual de criminal que Bellarmino, el martillo de herejes) empañaran sus logros no desmerece el bien que causó. Criminal fue Robespierre, sí, pero no la revolución francesa. Por el contrario, si vamos a comparaciones, criminal fue Bellarmino y criminal fue la Inquisición.

      Irichc: un genocidio y un proceso inquisitorial no son hechos comparables.

      Porque tú lo digas, con los mismos argumentos yo sostengo que sí, al igual que las actuales lapidaciones en Irán lo son, cosa que también seguiríais haciendo aquí si os dejáramos.

    132. Cuartero dijo...

      Otra cosa, tampoco me consta que la Iglesia, actuando como tal, haya dado ningún científico, lo que no quita que haya habido excelentes científicos clérigos católicos (p.e. Georges Lemaître), al igual que tampoco los dio la Revolución Francesa, pues también creo que, por ejemplo, no podemos achacar los méritos de Laplace o Champolion a la misma, sería injusto. Por el contrario, al menos a mi entender, sí que les son achacables respectivamente, y apuntables a su debe, tanto a la ICAR el martirio de Bruno y la persecución a Galileo, como a la revolución la muerte de Lavoisier. Aunque, evidentemente, tu bien conocida parcialidad te hará estar de acuerdo en uno sólo de esos casos, no me esperes a mí en eso.

      Eso sí, si la Iglesia ha formado científicos para actuar fundamentalmente en dicho ámbito, y han alcanzado logros relevantes, no los conozco y te agradecería que los nombrases.

    133. irichc dijo...

      Cuartero,

      Aristarco de Samos es una figura ignota, reservada a eruditos, mientras que Ptolomeo es toda una autoridad que ejerció su influencia durante siglos en la Edad Media, con innumerables seguidores. Hoy es muy sencillo afirmar que la razón estaba de parte de Galileo. Las demostraciones experimentales que citas son poderosos motivos para aceptar el heliocentrismo, pero siempre cabe una contraexplicación de los fenómenos que las fundamentan. El genial Galileo se equivocó en su polémica frente al jesuita Orazio Grassi sobre la naturaleza de los cometas, meras ilusiones ópticas a juicio de aquél. Pese al agrio cariz que tomó la discusión por parte del matemático florentino, ahí queda el error para los siglos. ¿Debería pedir perdón Galileo -o sus vengadores anticatólicos- a la Compañía de Jesús? Por cierto, Il Saggiatore, la obra en la que nuestro astrónomo terció el debate, fue dedicada al Papa Urbano VIII, que la recibió entusiasta hasta el punto de inspirarle un poema laudatorio. Como ves, las historias de buenos y malos (o de sabios y tontos) sirven para los westerns y poco más.

      ¡Ah! Vosotros también seguiríais guillotinando si os dejáramos.

      Saludos.

    134. irichc dijo...

      Simbol,

      He puesto el mismo empeño que Cuartero y que tú en generalizar, aun a sabiendas de lo absurdo de una posición así.

    135. irichc dijo...

      Vaya, otro comentario que se esfuma.

    136. Cuartero dijo...

      ¿Qué Aristarco fue una figura ignota? Sería para indocumentados e indoctos. Ptolomeo ejerció una autoridad, sí, por la cuenta que traía viendo lo que pasaba a quienes discrepaban. Por el contrario, en la biblioteca de Alejandría, las polémicas eran sanas y productivas. Como debe ser.

      Las demostraciones experimentales están basadas en el método científico, y el sistema ptolemaico NO puede dar contraexplicación alguna. Inténtalo.

      ¿Sobre los cometas? Galileo se equivocó (como con las mareas) por dar una explicación a su movimiento. Grassi no se equivocó porque no dio ninguna. Quien tiene boca, se equivoca, pues el sistema ptolemaico tampoco puede explicar el movimiento de los cometas, para lo que es necesario el uso combinado de órbitas elípticas y heliocentrismo. Kepler podría haberlo hecho, pero no lo intentó. Y sobre polémicas, mayor fue el espantoso ridículo que hicieron los jesuitas respecto a las manchas solares. El vapuleo que le dio Galileo a Scheiner todavía se recuerda, mucho más que la polémica de los cometas, con el agravante de que el ridículo que hizo, y que la negra compañía nunca le perdonó, quizá fue la causa de las insidias que condujeron a la denuncia frente a su otrora amigo Barberini.

      Es cierto que no se trata de buenos y malos, nunca se trata de eso. Simplemente se trata de que los juicios a Galileo y a Giordano Bruno fueron injustos, procedentes del oscurantismo imperante, y que estas rebeliones fueron el inicio del renacimiento de la ciencia estancada durante mil años, y que fueron por causa de la Iglesia, que temía, y con toda razón como se demostró posteriormente, perder gran parte de su poder.

    137. Cuartero dijo...

      Que Il Saggiatore le encantó a Barberini es completamente cierto, y que cuenta dicho texto con un montón de defensas del modelo atomista, del que Galileo era firme partidario, y por las que nunca nadie le dijo nada, también, lo que casa poco con la idea extravagante de que ésta fue la causa de su juicio, pues el motivo del mismo fue por la edición del Diálogo, un texto donde, precisamente, no existe ninguna referencia al modelo atomista.

      ¡Ah! Vosotros también seguiríais guillotinando si os dejáramos.

      Vaya por Dios. Eso no es cierto, y lo sabes. La prueba es que YO nunca he defendido el uso de la guillotina, que cuenta con mi profunda condena, como la Inquisición. Por el contrario, tú condenas aquella pero defiendes ésta. Donde está la superioridad moral está claro. Como te digo, intentar justificar diferencias entre Robespierre y Bellarmino sí que es una indecencia, más propia del maniqueismo de los western. No se trata de buenos y malos, ambos eran malvados por igual, independientemente de que tú pudieras coincidir más con las ideas de uno y yo con las de otro.

    138. Paulo Hernández dijo...

      "Los argumentos de Aristarco de Samos eran igual de válidos que los de Ptolomeo."

      Pues no eran igual de válidos. Lo cierto es que la teoría geocéntrica de Ptolomeo, aunque errónea respecto a la configuración real del sistema real, era más precisa para realizar predicciones que la de Aristarco. Por otro lado, si no se aceptó el heliocentrismo no fue por "oscurantismo" (como señala el filólogo clásico Javier Negrete), sino porque la tesis de Aristarco no explicaba el problema de la paralelaje. Con los métodos astronómicos de la época era imposible conocer la paralelaje de la Tierra (hoy en día sabemos que es de una milésima del tamaño aparente de la Luna, ergo, la Tierra parecía estar quieta en el centro del universo. Esa era la argumentación que Aristarco no pudo refutar, aunque tuviera una intuición genial (que no sirvió sin evidencias fuertes). Esto lo puedes encontrar en cualquier libro actual sobre Historia de la Ciencia.

      Saludos.

    139. Paulo Hernández dijo...

      Fe de erratas:
      "aunque errónea respecto a la configuración real del sistema real"

      Del sistema solar, claro.

    140. Paulo Hernández dijo...

      Se me olvidaba. Os recomiendo esta obra sobre Aristarco: "Aristarchus of Samos. The Ancient Copernicus", de Heath. Es reciente (2004)y muy interesante.

    141. Cuartero dijo...

      La teoría de Aristarco SÍ que era igual de válida que la de Ptolomeo, y aunque era aquella la más cercana a la realidad, no era más válida precisamente por la carencia de medios que hacía que algunas observaciones dieran, aparentemente, la razón al ptolemaico. El argumento más fuerte era, ciertamente, la ausencia de paralaje, pero ésta admitía una explicación alternativa, como era que la distancia de las estrellas fijas era mucho mayor de lo supuesto, lo que conducía a considerar que, por su brillo a tal distancia, las estrellas eran, en realidad, soles. Esta hábil deducción, confirmada por las observaciones de Galileo, fue una de las causas de lo que llevó a donde llevó al pobre Bruno.

      Por el contrario, a favor de la hipótesis de Aristarco estaban, por un lado, las medidas de los ángulos que ofrecían un tamaño del Sol muchísimo mayor que la Tierra, y el movimiento retrógrado, fundamentalmente de Marte.

      De hecho, la mayor prueba de la igualdad de valor de ambos argumentos es que Copérnico triunfó con una obra que era, básicamente, una mera recopilación de aquellos, pues, hasta Galileo no hubo nuevas observaciones que añadir a las realizadas por los helenos. Que Copérnico no demostró nada, nadie lo discute (de hecho, ni él mismo), pero los otros tampoco. Copérnico fue el primero que pudo exponer argumentos a favor del heliocentrismo, y con graves riesgos, por lo que lo pospuso hasta su muerte. Tras él, y hasta Galileo, la partida estaba en tablas.

    142. Atilio dijo...

      Volviendo al tema del post, esto aumentará el número de anticlericales:

      http://www.swissinfo.ch/spa/suiza_y_el_mundo/internacional/Las_cintas_de_un_caso_de_abusos_en_Belgica_sacuden_a_la_Iglesia.html?cid=27956832

    143. Paulo Hernández dijo...

      Cuartero:
      "El argumento más fuerte era, ciertamente, la ausencia de paralaje, pero ésta admitía una explicación alternativa, como era que la distancia de las estrellas fijas era mucho mayor de lo supuesto"

      Bien dicho, pero la tesis de las estrellas lejanas no se aceptó por falta de medios. El problema de la paralelaje parecía más tajante en el asunto. La Historia de la Ciencia griega es más compleja que un supuesto maniqueísmo entre "librepensadores" y "oscurantistas". Arquímides, nada sospechoso de ser un "cerrado de mente", se opuso a la tesis de Aristarco. De hecho, si fuéramos antiguos y usáramos la navaja de Occam, ganaría Ptolomeo por goleada. No había modo de explicar por qué, si la Tierra rotaba, no había fortísimos vientos, ni suponer porque sí que las estrellas estaban lejanas. Por no decir que la paralelaje sólo se puso observar en el siglo XIX. Es fácil, desde nuestra perspectiva futura, ver los errores pasados, pero en aquella época las cosas no estaban tan claras.

    144. Cuartero dijo...

      Volviendo al tema del post. Nueva victoria de los clericales.

      http://www.publico.es/espana/334140/gobierno/da/carpetazo/leyde/libertad/religiosa

      Y luego hay quien dice que este hombre es laicista.

    145. Cuartero dijo...

      Paulo, es cierto que en el mundo griego no había esa dicotomía, pues se podían defender ambas posturas, y eso era sano, como ya he dicho. El oscurantismo vino después. La sana controversia con argumentos y la posibilidad de poder defender el heliocentrismo habría hecho avanzar la ciencia, pero quemar al que discrepa no.

      De todas formas, tampoco estoy de acuerdo en que Ptolomeo ganara por goleada, pues no había un compendio de argumentos heliocentristas hasta Copérnico, y cuando lo hubo, sin aportar ninguna novedad a lo ya conocido, en absoluto es cierto que ganara Ptolomeo en la controversia. De hecho, tambien discrepo de que era más precisa la teoría de Ptolomeo para realizar predicciones que la de Aristarco, pues lo cierto es que la teoría heliocéntrica no estaba formalizada (que sepamos) y no había tablas para poder comparar. Las primeras tablas heliocéntricas, para poder contrastarlas con el Almagesto son precisamente las de Copérnico, y son mucho más precisas, ganando por goleada.

      Para explicar por qué, si la Tierra rotaba, no había fortísimos vientos existían medios de sobra. De hecho es lo que hace Galileo en el diálogo de los sistemas, sin recurrir para nada a nuevas observaciones, sino mediante un sencillo y brillante experimento realizado en un barco, y confrontando las predicciones de los dos sistemas. Esta escena sale en la película Ágora, aunque se la atribuye a Hipatia, lo que es una licencia del director, ya que fue Galileo quien expuso el argumento.

    146. ¿Siguen desapareciendo comentarios? ¿Algún usuario de Blogger que haya padecido estos mismos problemas y pueda ofrecerme una ayuda?

    147. simbol dijo...

      Es mi opiniòn que quien desaparece los comentarios es el espìritu santo porque no puede ser coincidencia que desparezcan los de los ateos y no los de los cristianos.

      He aquì el comentario esfumado:


      ¡Ah! Vosotros también seguiríais guillotinando si os dejáramos.

      Daniel, este es un bellísimo muñeco de paja de tamaño extra-largo.

      Que tengo que ver yo que soy ateo, con el Terror de la Revolución Francesa? Para comenzar su principal protagonista el señor Robespierre era de prosapia católica y terminò en deísta conforme a la moda revolucionaria de entonces. Y para terminar tampoco creo que a la gente haya que cortarles la cabeza porque sean monárquicos o porque no acepten una tiranía.

      Si a ver vamos, son ustedes los católicos quienes serìan mas cercanos a la Revolucion Francesa de los tiempos de El Terror porque compartìan la creencia en dios y la pràctica de despachar a sus adversarios para el otro mundo.

      No se cuando aprenderás que los ateos no son ningún bloque político porque ya tendrías que saberlo. O no te has dado cuenta de que algunos nos reímos de eso que llaman la “séptima generación de Izquierda” en tu país, o de Castro, o de Chávez ?.

      Èchale una ojeada a este blog para qué veas que también hay ateos de dercha (girondinos?). No que yo lo sea, porsia.

    148. Kewois dijo...

      Estrella

      >Kewois,ninguna hora SEÑALADA esta excenta de Dios,ni la maldita,ni la bendita,¿¿como explicas >eso??

      A que te refieres con eso de "hora SEñALADA"????
      Que explique que cosa??


      >porque ante el abismo,seguro,no vas a calcular ni medir ninguna cosa que no sea salvar tu propio >CORAZóN de la razón triste,y solo >para poder seguir >"palpitando"....,viste,te leí el >pensamiento.

      No ni ahí leíste algo.

      No sería el alma lo que tendría que salvar no el corazón???

      O sea a tu dios solo hay que amarlo en momentos de terror y desesperación???

      Realmente podrías
      1) contestar lo que se te pregunta
      2) no hacer afirmaciones gratuitas al estilo ""Niega que Ganesha (o cualquier dios que se te ocurra) no da sentido a tu existencia!!!""

      3) disculpa mi brevedad pero temo que las tijeras de TOLEDO esten cerca.
      Ahora pones de excusa a Fernando para no escribir??
      Por favor!

      K

    149. irichc dijo...

      Cuartero,

      Tycho Brahe realizó infinidad de cálculos sin aceptar plenamente el heliocentrismo. ¿Acertó Brahe? En parte. ¿Se equivocó? En parte. La Iglesia, lejos de enrocarse en Ptolomeo, aceptó el nuevo sistema como más acorde al que se presumía como el auténtica funcionamiento de la naturaleza. Por lo demás, recurrir a lo empírico en cosmología, donde las más de las veces no tenemos más que un conocimiento indrecto, no da nunca una respuesta definitiva. Las apariencias engañan.

    150. Cuartero dijo...

      Irichc,

      Efectivamente, Tycho hizo infinidad de cálculos muy exactos, de hecho, fue con ellos con los que Kepler llegó a la solución correcta. Tycho casi aceptó el copernicanismo, pero, precisamente por el problema de la paralaje, no se llegó a convencer del todo, proponiendo un sistema híbrido que no gustó ni a tirios ni a troyanos; salvo a los jesuitas (como tú mismo has dicho antes, no a toda la Iglesia), y estos sólo por hacerle la puñeta a Galileo. Pero el sistema de Tycho tampoco soporta las objeciones que presenta Galileo en su Diálogo en relación a las manchas solares.

      Y eso es porque en cosmología como en todo lo demás de la física, es el empirismo el que siempre, siempre, dice la última palabra, aunque sea con observaciones indirectas, porque no sé de nadie que haya estado en el centro del Sol para observar cómo se producen las reacciones nucleares.

      Quizá las apariencias engañan, pero no dudes que las sofisterías ramplonas lo hacen más. Además, los errores de las apariencias son subsanables, pero quitar una idea errónea de la cabeza de alguien cerrado de mollera es tarea punto menos que imposible.

    151. Poseidón es un dios "extinto", que sirve como ejemplo para ilustrar el absurdo en el que caen las creencias en dioses personales; Sam Harris lo "invoca" de vez en cuando, aunque ha recibido correos de gente indignada que realmente cree en Poseidón :) En todo caso Poseidón es un dios inofensivo; si un marino creyente le reza algunas oraciones antes de hacerse a la mar, allá él.

      Pero supongamos que millones de personas creyesen en Poseidón, que existiese una gran organización que se erigiese como representante de Poseidón en la Tierra, que su líder presumiese de infalibilidad en materias relacionadas con dicho dios, que esta organización fuese dueña de colegios en los cuales se inculcase el "Poseidonismo" a niños y a jóvenes, que hiciese lobby ante los políticos presionando para bloquear ciertas leyes o para impulsar otras en concordancia con sus dogmas "poseidónicos", que algunos jueces (adoctrinados en la infancia) fallasen de acuerdo a esos dogmas…

      Entonces viviríamos en una sociedad moldeada por los dogmas de los "poseidonistas", forzados a obedecer leyes inspiradas en sus supersticiones, y los no creyentes serían motejados de ateos (o "aposeidónicos" :), mientras que los críticos de los "intermediarios" o "representantes" del dios Poseidón serían acusados de anticlericales.

    152. Cuartero dijo...

      Jack, exactamente. Y en los colegios y edificios públicos sería obligatorio exhibir un tridente, pues eliminarlo sería discriminar a los poseidonistas, que estarían amparados por los jueces.

      http://www.publico.es/espana/334141/justicia/espanola/bendice/crucifijo

    153. Cuartero: muy cierto, y los creyentes llevarían un collar con pequeño tridente :)

    154. irichc dijo...

      Y los ateos se cagarían en la mar.

    155. Atilio dijo...

      "Y los ateos se cagarían en la mar".

      Solo si fuese necesario y no hubiese baños disponibles.

      Lo que si los ateos harían es cagarse en Poseidón, que no es lo mismo.

    156. Kewois dijo...

      De la Wiki:
      ----------------------
      Poseidón era un importante dios municipal de varias ciudades: en Atenas, era el segundo en importancia por detrás solo de Atenea, mientras en Corinto y en muchas ciudades de la Magna Grecia era el dios jefe de la polis.

      En su aspecto benigno, Poseidón se concebía creando nuevas islas y ofreciendo mares en calma. Cuando se enfadaba o era ignorado, hendía el suelo con su tridente y provocaba manantiales caóticos, terremotos, hundimientos y naufragios.Poseidon era el dios de los caballos, ya que se convertía en caballo para seducir a las mujeres, la deidad del mar y la de los caballos se unieron para crear un sacrificio nuevo en el cual los marineros oraban a Poseidón para tener un viaje seguro, ahogando caballos como sacrificio.
      ------------------------------


      1) espero que ninguna de vuestras novias o esposas (pedazos de ateos) haga equitación o algún deporte ecuestre.....

      2)Ahogar un caballo no debe ser tarea fácil

      3) antes de viajar en AVION que me sugieren??? Sacrificios de que a Eolo? A Zeus? A Cibeles? a Urano (si uno lo dice en ingles puede hacer chistes fáciles)

      Kewois

    157. Anónimo dijo...

      Te vas a enterar irichc, de aquí a poco cuando seas famoso en mi web de trolls superpesados y engañabobos. Hasta pronto, abogado sin diploma.

    158. irichc dijo...

      Anónimo:

      Ánimo, y esmérate más que la última vez. No es halagador ser la obsesión de un idiota.

    159. Viejotrueno dijo...

      Al final suele acabar tratandose el ejemplo de Galileo. Yo me remito al extenso análisis que hizo Feyerabend en su Tratado contra el Método... allí se acusa a Galileo de proceder ad hoc, de especular sin ton ni son, de no tener ni idea de óptica -paradójicamente- etc.
      A Feyerabend todo eso le parece bien, porque él cree que la ciencia ha obtenido sus mejores frutos de esa manera... no obstante, demuestra perfectamente que eran más racionales los Dominicos aristotélicos con los que entró en litigio Galileo que el propio Galileo, aunque según el relativismo epistemológico esa dosis de anarquismo sea saludable

    160. Viejotrueno dijo...

      por otro lado, en realidad a Galileo lo condenaron por su atomismo, debido a que ponía en solfa la transubstanciación, que sí era un dogma importante... a la ICAR poco le importaba que la tierra o el sol fuesen el centro del universo, ya que eso no entraba en conflicto con la teología dogmática, es decir, con los aspectos de la Revelación con los que se enfrenta

    161. Cuartero dijo...

      Si lo dijo el popperiano antirracionalista, empirista antiempirista, y antipositivista relativista Feyerabend será verdad. Bueno, será verdad y mentira a la vez. Por cierto, ¿donde especula Galileo sin ton ni son?

      Y a Galileo lo condenaron por su atomismo, claro, porque lo dice Viejotrueno. Lo que diga la sentencia, y lo que dijera Galileo en su abjuración poco importan.

    162. Cuartero dijo...

      Y esto, ¿qué les parece? No han tardado mucho en responder.

      Hawkins agita el vispero.

      Respuesta de la clericalia.

    163. Atilio dijo...

      Profesor:

      VIEJOTRUENO también olvida que serendipia es parte del pensamiento científico (no del método y no solo de la ciencia pero NECESARIA a la ciencia).
      Es tan necesaria como la curiosidad.

      Con respecto a las respuestas de la clericalia:

      El arzobispo de Canterbury, Rowan Williams dijo "creer en Dios no consiste en como taponar un agujero y explicar cómo unas cosas se relacionan con otras en el Universo, sino que es la creencia de que hay un agente inteligente y vivo de cuya actividad depende en última instancia todo lo que existe"

      Dicho más corto: creer consiste en tener una creencia.
      Genial!

      "La física por sí sola no resolverá la cuestión de por qué existe algo en lugar de nada", agregó Williams.

      Ni le hace falta. Es una tautología que solo interesa a los aprendices de brujos y a los teólogos.

      El rabino jefe, Jonathan Sacks, señala que "la ciencia trata de explicar y la religión, de interpretar. A la Biblia sencillamente no le interesa cómo se creó el Universo".

      Completamente correcto. Como de costumbre, los judíos son los más inteligentes y ateos de todos los religiosos.

      "La ciencia desarticula las cosas para ver cómo funcionan. La religión las junta para ver qué significan. Son dos empresas intelectuales distintas. Incluso ocupan diferentes hemisferios del cerebro", señala Sacks.

      Correcto pero hasta cierto punto. Es un poco más complicado.
      De todos modos, sigue sin hacerle ningún favor a la creencia.

      Para el astrofísico y teólogo David Wilkinson, "el Dios en el que creen los cristianos es un Dios íntimamente involucrado en todo el momento de la historia del universo y no sólo en sus comienzos"

      Como astrofísico, ese tonto debería darse cuenta que al decir tal cosa está aumentando astronómicamente la dificultad de probar a Hawkins errado y sus dichos correctos.
      Yo le aconsejaría que se dedique a la teología, a la filosofía y que olvide la astrofísica y la abogacía.

      "La filosofía no está muerta. Todo punto de vista está imbuido de filosofía. ¿Por qué la misma ciencia merece la pena? La respuesta es filosófica y emocional. La ciencia no puede responder a la pregunta sobre sí misma", explica Ellis.

      Pero quién le preguntó sobre la salud de la filosofía? Muy sospechoso...
      Todo punto de vista está imbuido de filosofía? Me imagino los calambres de nuestros amigos filósofos.
      Toda respuesta filosófica es emocional?
      Ya deben tener diarrea.
      La ciencia no puede responder a la pregunta sobre si misma?
      Los filósofos están finalmente contentos (con amigos así...).

      Del comienzo:

      "tanto católicos, protestantes, judíos y musulmanes han lanzado críticas al científico".
      Faltan los buenistas, los hinduístas y algunos otros.

      No se pierdan los comentarios de los lectores.

    164. Cuartero dijo...

      Atilio (y simbol), si tienen la oportunidad de leer el libro (en España se tardará un poco) estaría bien saber si Hawking se mete con la filosofía, o esa cita del tal Ellis es un vulgar muñeco de paja, sospechoso como dices.

    165. Atilio dijo...

      Profesor:

      Aquí sale el jueves próximo.
      Ya veremos.
      Lo quieres leer en inglés?

    166. Cuartero dijo...

      Habrá que leerlo en inglés, pues en español tardará varios meses, pero en Albacete también costará encontrarlo.

    167. simbol dijo...

      Hawking no ha abandonado su costumbre de alternar profundas explicaciones científicas con golpes de humor. En el nuevo libro, que saldrá a la venta en Reino Unido el día 9 -una semana antes de la visita del Papa al país-, comenta que el gran objetivo no es saber sólo cómo se comporta el universo, sino también por qué. Es decir, el enigma de "la vida, el universo y todo lo demás", como bien saben los lectores de la novela de Douglas Adams. Sólo que esta vez, "a diferencia de la respuesta de La guía del autoestopista galáctico, la nuestra no será 42".

      Aquí Hawking esta absolutamente equivocado. Está demostrado científicamente que la RESPUESTA FINAL a la pregunta última sobre el sentido del universo, la vida y todo lo demás, es 42.

      Ya hay suficiente evidencia además que la PREGUNTA FINAL sobre el sentido del universo la vida y todo los demás es: ¿cuànto es 6 x 9?.

      Los matemàticos ordinarios dirían que es 54 (6x9=54) pero esto es falso si se considera que la pregunta esta formulada en base 13, y 6 x 9 en base 13 es 42.

      Si no me creen, lean aquì

    168. Cuartero dijo...

      Completamente de acuerdo con simbol.

      Si a alguien aún le queda alguna duda, puede verlo con sus propios ojos aquí, partir del minuto 39 se puede comprobar. Aunque, como siempre, mejor en el libro.

    169. simbol dijo...

      Cuartero

      Excelente pelìcula aunque hay que verla por partes o morir en la taquilla. Debo haberla visto hace años, pero volvi a mirarla porque es excelente. La recomiendo.

    170. irichc dijo...

      Hawking no es ni un visionario ni un ególatra en pleno delirio. Dice estas cosas para posicionar mejor sus libros y cotizar más en las conferencias. La teología y la poesía venden, las fórmulas y las hipótesis no. Y aunque Sagan finja emocionarse con el polvo de estrellas, el hombre no vibra si no se interpela a su alma. Hawking lo sabe y en septiembre quiere hacer su agosto. Dejad que este señor tenga alguna alegría, ya que la naturaleza no le ha dado motivos para muchas más.

    171. Cuartero dijo...

      Irichc, dice el refrán castellano que cree el ladrón que todos son de su condición. Es verdad que la naturaleza no le ha dado muchas alegrías a Hawking, pero ¿Acaso lo comparas con un obispo que, como no le permiten follar, se tira al primer monaguillo que encuentra? ¿Acaso crees que sólo los que creéis en tontunas podéis emocionaros con la belleza? No, Daniel, a ti que has tardado tanto en encontrar la buena música te digo que, como bien dice Douglas Adams en su maravillosa obra literaria que hemos comentado antes, y que ya Dawkins cita al comienzo de su magnífica obra, es posible disfrutar de la belleza de un jardín sin necesidad de creer que está habitado por las hadas.

      Así pues, recuerda que la respuesta a la última pregunta sobre el universo, la vida y todo lo demás, es 42.

    172. irichc dijo...

      Cuartero,

      ¿Acaso lo comparas con un obispo que, como no le permiten follar, se tira al primer monaguillo que encuentra?

      Estas comparaciones son más propias de ti que de mí, me temo.


      es posible disfrutar de la belleza de un jardín sin necesidad de creer que está habitado por las hadas.

      Ése es el problema: que para vosotros el universo no es más que un jardín grande.


      recuerda que la respuesta a la última pregunta sobre el universo, la vida y todo lo demás, es 42.

      ¿De veras? Bueno, al menos es una respuesta exacta.

    173. irichc dijo...

      Ése es el problema: que para vosotros el universo no es más que un jardín grande.

      O ni siquiera un jardín, ya que esta idea implica orden y propósito.

    174. Atilio dijo...

      Irich:

      "Dejad que este señor tenga alguna alegría, ya que la naturaleza no le ha dado motivos para muchas más".

      Creía que tu inteligencia era mayor que tu fingida piedad.

      Estás seguro que "la naturaleza" no le ha dado alegrías mayores que ninguno de nosotros podemos siquiera aspirar a obtener?
      No solo es padre de familia, abuelo y, pareciera, muy feliz, sino que es un científico respetado y admirado mundialmente.
      Entre sus logros se cuenta la Presidential Medal of freedom, el descubrimiento de la radiación de Hawkins, la demostración de teoremas sobre gravitación (con Penrose), es Profesor Lucasian de matemáticas (posición que tenía, nada menos, Newton) y unos cuantos logros más entre los cuales se cuentan un éxito notable como autor de libros de divulgación científica para adultos y también para niños.

      Es sorprendente que alguien con tanta ponzoña en general hacia lo sensual y corpóreo considere a Hawkins alguien del cual hay que tener pena por su condición física cuando, es evidente, ello no le impidió formar una familia, hacerse rico, ser famoso y admirado.
      Es más, Hawkins representa una suerte de ideal para los ascéticos pues, es evidente ahora, su cuerpo no es más una causa de distracción y tortura por las pasiones tan bajas que los creyentes luchan inútilmente para erradicar desde hace siglos.

    175. irichc dijo...

      Atilio,

      Te agradezco la consolatio, pero creo que ni tú ni yo nos cambiamos por Hawking. Nada tiene esto que ver con la piedad: constato un hecho. Tampoco es algo nuevo el que Hawking ha abusado de su fama en múltiples ocasiones para escribir tonterías más allá de su competencia. Precisamente porque soy caritativo atribuyo estas maniobras al cálculo comercial y no a la simple y llana estupidez. Y sí, este gran hombre es todo lo que tú dices y, además, un mercachifle.

    176. Atilio dijo...

      Irich:

      Uno de los grandes placeres de hablar contigo es que ni tu ni yo nos sentimos en la obligación de actual para la platea.
      Tómalo como un cumplido. Ojalá otros tuviesen tu entereza (aunque solo en su sentido formal ya que pienso que estás casi constantemente equivocado).

      No estoy tan seguro de si me cambiaría por Hawkins. Creo más bien que es un ejercicio inútil suponer tal cosa.

      El tema de la competencia de Hawkins, es claro, nos divide. Yo no creo que Hawkins pueda hablar de cualquier tema con autoridad. Pero estoy seguro que quienes le critican son, en general, pelafustanes intelectuales que no le llegan ni a los talones.
      Fíjate que cualquiera opina sobre música, historia, literatura, otras formas artísticas, filosofía, política, economía, sexo, fútbol, grandes hombres y mujeres, conspiraciones, tendencias, futuro, gastronomía, vinos, culturas extranjeras y propia y una lista mucho más extendida.

      I rest my case.

    177. Atilio dijo...

      Me salió el lado japonés.

      Cuando digo "actual" quiero decir actuar.

    178. Anónimo dijo...

      Menudo beato pelmazo, el irichc éste...

    179. Atilio dijo...

      Anónimo:

      Un consejo amigable:

      Intenta encontrarle el lado lúdico o de gimnasia intelectual.
      Irich tiene opiniones escandalosas, es cierto. Pero ha cambiado bastante con el tiempo (aunque, tal vez, su orgullo le impida reconocerlo) y ahora es mucho más agradable hablar con él. Por lo menos es mi experiencia.

      Por último, mucho de lo que dice lo posiciona en total soledad, aún dentro de los católicos conservadores.
      No te preocupes tanto.

      Irich:

      Mis disculpas por hablar de ti en tercera persona cuando "estás presente".
      Espero comprendas que es por buenas intensiones y que estoy guiado por el espíritu santo.

    180. irichc dijo...

      Atilio:

      La fe lo cambia a uno, pero no de un día para otro. El verdaderamente insoportable, por arrogante, necio y retorcido sofista, era el irichc ateo (el del enlace es de transición). Dad gracias por no haberlo conocido.

    181. Atilio dijo...

      Daniel (a.k.a. Irich):

      Por supuesto que la fe lo cambia a uno. Ello se observa fácilmente por todos lados.
      No cabe dudas que tu viaje personal debe tener una gran significación para ti.
      Tu escritura, ilustrada y grandilocuente, atestigua.
      Aprecio que ofrezcas tal testimonio.
      Pero detrás de todo ello, como en el caso de todos aquellos que creen, porque es simplemente una creencia, hay una pretensión inaceptable, irracional e injustificada.
      Se trata de la creencia que, por la mera especulación, se pueden responder ciertas preguntas. Y no importa si uno es ateo o creyente.
      Lamento que no hayas vivido en la época en la cual podemos responder tales preguntas. Cuídate y, tal vez, algunas serán respondidas durante tu vida. Así como otras fueron respondidas, contra innumerables creencias anteriores, en tiempos pasados aunque no muy remotos. Y eso es porque, espero te sorprenda saberlo pues ello te daría una mera idea de la "proporción" del tema, 92% de los científicos que la humanidad ha creado en toda su historia están vivos ahora.
      Estamos en los comienzos todavía.
      Pon tu pasión en otra cosa o dedícate a la filosofía de la ciencia.

    182. Dark_Packer dijo...

      Nuestra forma de actuar es la respuesta a las grandes preguntas, y lo que creemos es lo que nos ayuda a dar esa respuesta.

    183. Atilio dijo...

      Darky:

      "Nuestra forma de actuar" puede tener relación con principios morales y solo en algunos casos.
      El tema es muy complicado y la neurología, la psicología y otra ramas de la ciencia han avanzado bastante.
      Las mismas ciencias nos informan que papel juegan nuestras creencias. Me viene a la mente la conferencia de Ramamchandran en Beyond Belif 2006 en la cual cuenta el caso de una mujer con el lado izquierdo del cuerpo paralizado, incapaz de mover el brazo izquierdo y con la mano "muerta" que afirmaba que su brazo y mano funcionaban perfectamente bien. cuando se le pidió que se toque la oreja derecha con la mano izquierda lo hizo moviendo tal mano con la ayuda de la derecha.
      como dijo Ramachandran de manera más bien graciosa, hay "alguien" allí adentro que sabe que el brazo no funciona y por ello usó el bueno, sin embargo la mujer no veía que tal era el caso.

      Estoy hasta inclinado a decir que tu frase es correcta pero no por las razones que dices aunque, al igual que a la mujer del caso, te creo que tal es lo que piensas.
      Estoy seguro que soportarías las torturas de la inquisición (imaginado que tengas tal valentía moral y física), convencido que tus creencias son correctas.
      Por suerte la ciencia nos permite ir un poco más allá de las convicciones personales, por más elevadas que aparenten ser.

    184. Dark:

      Fanfarria con tam tam de fondo:

      http://www.youtube.com/watch?v=Xzf0rvQa4Mc

    185. Dark_Packer dijo...

      Atilio, ¿quién ha hablado de principios morales? Yo no. ¿Qué quieres decir con lo de “principios morales”?
      Lo que he dicho es muy sencillo, no le busques cinco patas al gato: el ser humano que no está en estado vegetativo es una pregunta andante, y su forma de actuar es una respuesta a esa(s) pregunta(s). Incluso el que pretende ahogar las preguntas para no tener que dar respuestas está dando una respuesta. Y nuestras creencias (=cualquier tipo de convicción no probada) nos ayudan a dar esas respuestas. Por ejemplo: tu creencia mesiánica en la victoria de la ciencia que llevará a la cuasi desaparición de la superstición te empuja a argumentar y a actuar para ayudar a los que consideras que viven encadenados a la ignorancia y a las tinieblas, y a enfrentarte a los que no comparten tu optimismo (me refiero a Jorge Méndez).

      Saludos, Profeta Atilio (profeta de la ciencia)

      Arias, creo que sí que hay un tipo de música clásica que me gusta: la música de fondo del Señor de los Anillos, o también la de la Guerra de las Galaxias.

    186. Atilio dijo...

      Darky:

      Tranquilo hermano.

      Yo pensé que te referías a lo que motiva la conducta humana normalmente y dentro de tu cosmovisión de las cosas. Eso, en general, se llama la moral (como consecuencia del libre albedrío y toda la cantinela).
      Tu, parece ahora, te posicionabas un par de pasos antes y te referías a una cierta "curiosidad natural" que llamas "la pregunta" y asocias con el "actuar". No problem man. Tranquilo.
      Veamos la cosa como tu dices.
      Todos los organismos desarrollan a un nivel muy básico la capacidad de detección por razones obvias: alimentación, reproducción y evitar enemigos. Eso es "actuar" desde el punto de vista biológico.
      Si ahora me dices que me he ido muy lejos "atrás" entonces me das razón cuando me metí con la cultura y los principios morales, conscientes o no, que son lo que regulan (además de los mencionados instintivos) el comportamiento.
      Si tienes una versión diferente de las cosas infórmarme e informa a todo el mundo pues sería, sin dudas, sorprendente.

      Con respecto a tu atribución gratuita que me haces de mesianismo es, honestamente, una demostración de simpleza del pensamiento y un abuso de tu parte.
      Simpleza porque, evidentemente, no consideras otras opciones.
      Abuso porque me atribuyes una estrategia de pensamiento que es propia de los creyentes, es decir tu y varios más, y otro tipo de persona tipo "aprendiz de brujo", como yo llamo a,os filósofos amateurs. Eso en inglés (es hora que lo aprendas) se llama "zero sum game", juego de resultado cero, es decir, un situación en donde las alternativas son "blano o negro".
      Yo no pienso así.

      Te voy a confesar algo Padre y verás que no hay pecado.
      Para mí lo que es importante es que el progreso científico y tecnológico trae consigo una disminución del sufrimiento humano. Tu Teresa de Calcuta es un ejemplo de vuestra perversión al respecto y cada vacuna que se aplica es un ejemplo de lo que defiendo. Que hay excepciones? Es evidente. pero entre gente inteligente uno debería saltar tales abusordos y demagogias. la ciencia SIEMPRE ha sido positiva para la humanidad.
      No creo que puedas siquiera comenzar a argumentar en contra de lo que digo si eres una persona de bien y razonable.
      De ninguna manera pienso que la ciencia solucionará todos lo problemas del mundo y nos dará vida eterna y feliz. Pero si lo espero sin creerlo. Y mucho más que ello, considero que tal creencia (si tu quieres, que me interesa a mi?, esperanza si tu quieres, "norte", porque no?), es funcionalmente válida para aumentar el bienestar del ser humano.
      Si todos creemos que el progreso científico y tecnológico, como la historia atestigua, continuará a traer consigo ventajas y disminución de sufrimiento a la raza humana, porqué no hacer de ello un objetivo común aunque nunca logremos la perfección. Es más, hay que combatir la idea de perfección o zero sum game pues, como de costumbre en caso así: religión paraíso, santidad, perfección, gracias, etc., solo trae consigo sufrimiento.
      (No soy estúpido y antes que saltes no se me escapa que ciertas nociones de, por ejemplo, santidad, son benignas. Pero es tan reducido su campo de aplicación y en general tan "contra natura" que creo es evidente que lo que yo propongo es mucho más práctico, benigno y asequible).

      No es acaso lo mismo que Uds proponen solo que para obtener el premio hacer falta morir? (Ir al cielo o estar en presencia de dios).
      Pues bien, yo propongo que algo del premio llegue antes de morir.

      Es simplemente una motivación que puede unir a la ciencia. Es lo que Sagan y muchos otros han dicho al hartazgo. Es lo que a ti te emociona en la ciencia ficción inspiradora.
      Es obvio. No hay porqué ponerme en la misma bolsa que Uds y llamarme mesiánico.

      Lo de Mendez prefiero discutirlo en privado. No es siquiera correcto en cuanto al mismo Mendez que hablemos de él en tercera persona. Espero que tu mención del tema no sea "pecaminosa".