Reproduzco un cable de la agencia France Press:
MADRID (AFP)— La proporción de españoles que se declaran católicos ha caído al 73% en 2010, frente a cerca del 80% hace ocho años, según una encuesta publicada por el Centro de Investigaciones Sociales (CIS).
Paralelamente, alrededor del 25% de los españoles afirman ser «ateos o sin religión» frente al 17% hace ocho años, mientras que un 2% se declaran fieles a otra religión, según este estudio del CIS, que efectuó su sondeo en junio pasado sobre un universo de unos 2.500 adultos.
La práctica religiosa también está bajando y un 56% de los españoles aseguran no ir prácticamente nunca a misa, mientras que sólo un 13% afirma ir todos los domingos, frente al 20% de hace ocho años.
Según el teólogo español Juan José Tamayo, citado el jueves por la radio Cadena Ser, esta evolución refleja la rápida secularización de la sociedad española a principios del siglo XXI, pero también una «pérdida de credibilidad» de la Iglesia Católica española.
La nota periodística no consigna el número de adherentes a otras religiones (incluidas ramas del cristianismo no católico, como pueden serlo los cristianos baptistas, los luteranos, o la rama arriana de los Testigos de Jehová) que se cuentan en España, ni tampoco si han crecido, por ejemplo, los musulmanes. Ello sería sí preocupante, sobre todo para una cultura católica como la hispana, a la que si bien se lo piensa, los ateos tenemos mucho que agradecer.
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Si las cifras no son para volverse loco de alegría, la progresión es más que esperanzadora; confirma otras proyecciones consultadas.
Por ello, la estrategia de Zapatero, tan criticada, me parecía buena: se le da, aparentemente, más dinero a la ICAR de la declaración de la renta, pero, como ahora es voluntario, en pocos años el montante se habrá reducido una barbaridad, sin que puedan quejarse al gobierno.
«Ello sería sí preocupante, sobre todo para una cultura católica como la hispana, a la que si bien se lo piensa, los ateos tenemos mucho que agradecer.» Efectivamente, los ateos españoles siempre nos hemos sentidos protegidos por sus inquisidores, obispos franquistas y el Opus Dei frente a los malvados moros, librepensadores y demás morralla.
De hecho, el 87% de los que se declaran católicos, no son cristianos católicos, sino ateos católicos. Incluso yo, que soy ateo swedemborgiano, me declaro ateo católico en las encuestas, para mostrar mi apoyo a una institución a la que tanto debemos.
EVIL:
¡Tanto tiempo! No sé decirte qué tiene de buena o mala la estrategia del agnóstico Zapatero en cuanto a la ICAR, pero sí he de insistir en lo que debemos como ateos hispanos (mayormente de cultura católica) a la Iglesia: de hecho, basta con tus ejemplos sobre inquisidores y moros para imaginarse lo que sería una España musulmana. Quizá te sirva el ejemplo de Irán. Es de buena gente ser agradecido, sobre todo para con una religión con tradición racionalista y que dio pensadores ilustres como Santo Tomás o Francisco Suárez (por nombrar sólo los escolásticos), frente a los escasos exponentes de racionalismo de raigambre islámica.
Existe toda una tradición de racionalismo árabe sin la cual no hubiéramos visto el renacimiento en Europa. Pero no por ello voy a defender al islam y sus imanes so pretexto de que su celo religioso preservó su cultura contra los bárbaros cristianos, de la misma manera que no voy a defender a los curas porque supuestamente defendieran la cultura occidental.
Cuando el pensamiento árabe ha brillado más ha sido cuando el rigor religioso estaba más relajado, en suma, cuando la creencia pesaba menos: exactamente lo mismo que en occidente, donde el cristianismo destruyó todo el saber helenístico de manera sistemática.
Si «el pensamiento árabe ha brillado más ha sido cuando el rigor religioso estaba más relajado» no puede decirse lo mismo del «pensamiento cristiano»: es gracias a la difusión y el dominio del cristianismo que pudieron salir pensadores tan eminentes como los mencionados. Por otra parte, no es cierto que «el cristianismo destruyó todo el saber helenístico de manera sistemática», y el caso más patente es el de Santo Tomás, quien construyó su sistema en gran medida a partir del saber helenístico de un Aristóteles y sus continuadores (doctrina «aristotélico-tomista», le llaman las escuelas a la suya). Antes del aquinate, hasta San Agustín mostraba las influencias neoplatónicas y estoicas (por algo se lo suele ubicar, expresivamente, en el «cristianismo helenístico»: antes de él, por si hicieran falta más pruebas, estuvieron otros de los llamados «Padres de la Iglesia»: Clemente de Alejandría y Orígenes).
Fernando, sobre bajas en iglesia católica, islam y otras religiones, ¿apostasía o nulidad bautismal?
¿Podrías ser más preciso en la introducción a la pregunta? Además, ¿no es un falso dilema? Quizá hay más de dos opciones...
Con tal de que los nuevos "apóstatas" del catolicismo no se conviertan en islamistas, protestantes, deístas, panteístas, agnósticos, masones, progres, liberales, anarquistas, socialdemócratas, marxistas, fascistas,chavistas, antichavistas, indigenistas, ufólogos, parapsicólogos, homeópatas, astrólogos, pitonisos, espiritistas, new agers, ecologistas radicales, satanistas, neopaganos, moonies, testigos de Jehová, budistas, sionistas, etc. todo estaría OK :-).
He sido demasiado general, lo cierto es que hay otras posibilidades, en efecto.
Los cristianos hubieron de justificarse ante los paganos cultos y por eso recurrieron a la filosofía, pero poner a los apologetas como cumbre del pensamiento racional no funciona ni como broma.
Echa un vistazo a los sermones de Agustín de Hipona, a como Orígenes rebate a Celso o Ireneo a los gnósticos, o las locuras de Tertuliano.
En cuanto hicieron desaparecer a los paganos llegó un silencio de siglos; si lo rompió Tomás de Aquino fue para rebatir a los árabes, que habían rescatado parte del saber helenístico de las brasas dejadas por los cristianos. Ni siquiera aceptaban a los suyos: hubieron de expurgar y retocar a los mencionados Orígenes, Tertuliano y otros muchos, que fueron cambiando alternativamente de buenos cristianos a herejes, según convenía.
Comentarios:
-Si bien el Aquinate fue la gran figura intelectual del siglo XIII, no es menos cierto que cometió errores al defender la magufa creencia en los demonios incubos y súcubos (que supuestamente visitaban las alcobas de los piadosos cristianos para follarlos de lo lindo),al creer en el "príncipe de los aires" y en sus hordas de demonios que supuestamente causaban las lluvias, granizadas, rayos, etc.
-Si el Aquinate y su maestro Alberto magno pudieron conocer el saber helenístico fue, en gran parte, a las traducciones árabes e islamistas (no todos los musulmanes son o eran árabes)de los clásicos. Por otro lado, el Aquinate también se basó, en parte, en las obras de Averroes y Avicena para elaborar su sistema.
-A mi me parece que, en líneas generales, el Aquinate sólo se limitó a rociar con agua bendita al Estagirita, con una clara intención apologética, ya que el Dios de Aristóteles (y su ontología) poco tienen que ver con el piadoso Dios "hecho hombre" de la teología dogmática cristiana (el motor inmóvil es la antesala del ateísmo).
Comentarios:
-Si bien el Aquinate fue la gran figura intelectual del siglo XIII, no es menos cierto que cometió errores al defender la magufa creencia en los demonios incubos y súcubos (que supuestamente visitaban las alcobas de los piadosos cristianos para follarlos de lo lindo),al creer en el "príncipe de los aires" y en sus hordas de demonios que supuestamente causaban las lluvias, granizadas, rayos, etc.
-Si el Aquinate y su maestro Alberto magno pudieron conocer el saber helenístico fue debido, en gran parte, a las traducciones árabes e islamistas (no todos los musulmanes son o eran árabes)de los clásicos. Por otro lado, el Aquinate también se basó, en parte, en las obras de Averroes y Avicena para elaborar su sistema.
-A mi me parece que, en líneas generales, el Aquinate sólo se limitó a rociar con agua bendita al Estagirita, con una clara intención apologética, ya que el Dios de Aristóteles (y su ontología) poco tienen que ver con el piadoso Dios "hecho hombre" de la teología dogmática cristiana (el motor inmóvil es la antesala del ateísmo).
EVIL:
Gusten o no creo que Santo Tomás de Aquino o Francisco Suárez, si bien eran apólogos, sería injusto llamarlos «apologetas» como lo son otros de menor valía. En ellos encontramos un sistema sutil y complejo que grandes aportes ha hecho a la filosofía y las ciencias y puede hacer todavía (si se los reinterpreta desvestidos de metafísica).
JORGE:
Al Aquinate pueden achacársele muchos errores, pero estos que marcás podrían ponerse en la balanza de algunos aciertos análogos, como por ejemplo, según entiendo, su rechazo a la posibilidad del espiritismo, cosa de la que ni nuestro contemporáneo PACO ha aprendido: para Santo Tomás, las almas de los difuntos no pueden modificar el mundo corpóreo.
Si bien es cierto que las traducciones de los clásicos griegos llegaron en gran parte por los árabes, no es menos cierto que los escolásticos (de entre los cristianos, y ya ubicados en el siglo XI, XII y XIII) se nutrieron también de «traducciones hebraicas y latinas» (Mario Méndez Bejarano, Historia de la filosofía en España hasta el siglo XX). Como se sabe y recuerda Dietrich Lorenz Daiber, fue en Toledo (válgame el apellido) donde se dieron cita cristianos, hebreos y árabes para traducir a los griegos. Y también se sabe la traducción más antigua de una obra de Aristóteles que se conoce es al siríaco (dialecto del arameo) y la hizo un cristiano nestoriano llamado Abu-Baschar (otra cosa es el destino que les depararía a los nestorianos en Roma).
A mí me parece que Santo Tomás hizo algo más que bautizar a Aristóteles, como suele decirse. Lo que hace la filosofía tomista es producir una «revolución copernicana» con respecto a la filosofía de Aristóteles, sobre todo en cuanto a la doctrina de la felicidad y a la propia premisa de un Dios que es amor: algo que a Aristóteles le habría parecido ridículo (Dios no creo ni al mundo ni al hombre, ni los conoce), pero que es basal para el cristianismo racionalista del Aquinate.
Cualquiera puede hacer la prueba con sus conocidos, cada vez hay menos "católicos" y más cristianos caseros "yo creo en dios pero no en la iglesia" "yo creo pero no tengo porque creer todo lo que dice tal o cual secta".
Yo me canso de comentarles que si bien se llaman "católicos" no lo son, no siguen el catquismo católico en muchísimos aspectos de sus vidas, toman lo que sirve y lo que no, lo deshechan. Y algunos se siguen llamando católicos...
Muchos creen por inercia, el día que se ponen a razonar su creencia, son los menos los que afirman su fe, o esa es mi opinión por lo que he podido ver.
Lo que dice PERRO es muy cierto, y esa frase medio «progre» de «creo en Dios pero no en la Iglesia» me resulta una de las cosas más ridículas: más coherente sería decir «yo creo en la Iglesia, porque existe, y no en Dios, que no existe ni puede existir».
También comulgo con Perro.
Fernando: me enseñas una palabra que desconocía «apólogo»; debe ser un tecnicismo, ya que la RAE no la incluye en su diccionario.
En cambio, no usaba «apologeta» en sentido despectivo, sino en su sentido estricto, el que hace apología de algo. Siempre se ha llamado así a los primeros teólogos cristianos, incluyendo a Agustín, porque, como decía en mi comentario, desarrollaron su discurso para legitimarse ante los intelectuales paganos.
Por esta razón, el uso tradición del
término, no incluía a Tomás en los apologetas, aunque creo que a él le hubiera gustado. Se podría justificar meterle en el grupo porque, como insinuaba antes, siempre se le ha considerado como el vencedor de los malvados árabes que querían quedarse con Aristóteles, cuando, en realidad, pertenece a los cristianos. Por ello es frecuente representarle pisoteando a Avicena, como en este cuadro:
http://www.insecula.com/oeuvre/photo_ME0000057790.html
Es decir, que algunos sean apologetas o vencedores de los árabes no es fruto de mi malvadez atea, sino ideas tradicionalmente defendidas por los cristianos.
Disculpa, quería decir que no conocía la palabra «apólogo» referida a una persona, sí en su sentido de «fábula», pero asumía que no querías decir que Tomás de Aquino sea una fábula.
Vaya, Fernando, me veo hoy más malvado que de costumbre, casi hasta agrio, me debo haber levantado con mal pie :p
FER:
-Quizá el Aquinate rechazaba la interacción de las presuntas almas en pena con el mundo, pero no rechazaba la interacción de los demonios con sus víctimas corpóreas, ya sea copulando con ellas (incubos con mujeres y súcubos con hombres), ya sea "poseyéndolos", ya sea causando tempestades, etc.
-El espiritismo del siglo XIX (cuyos precedentes se encuentran en el mesmerismo y en las doctrinas espiritualistas del sueco Swedenborg), sobretodo el de su "codificador" A. Kardec (Rivail), pretendia "resolver" el problema de la interacción del espíritu con el mundo material a través del supuesto "peri-espíritu" que no sería inmaterial, sino que sería un "cuerpo" más sutil y energizado (cuerpo astral)que le permitiría al espíritu del difunto comunicarse con el médium. Por supuesto, que el supuesto periespíritu es tan gratuito e inverificable como el espíritu que lo detenta y plantea muchos problemas al espiritismo clásico (¿cómo un espíritu incorpóreo puede usar un cuerpo sutil y "gaseoso" para comunicarse con un cuerpo orgánico?).
-Yo, por contra, creo que ni la doctrina de felicidad ni la premisa del Dios es amor del Aquinate constituyen una base racional para el cristianismo, ya que:
a)La felicidad como unión con Dios es imposible, ya que Dios estaría separado a una distancia infinita de los mortales y, como bien señalas, Dios al ser eterno no podría conocer a los mortales que quisieran "unirse" a tal inmensitas (y para que hablar que un ser así sólo podría anegar o aniquilar al mundo y a sus criaturas).
b)El dios=amor es imposible, ya que Dios al ser perfecto no podría desear nada (y el amor es, en parte, un deseo de algo que se carece)al ser completo y,por ende, sólo podría ser un dios IMPASIBLE (ni siquiera podría amarse así mismo).
Sólo añadir que su conversación ha sido jodidamente interesante...
Un placer haber descubierto este blog, mi ignorancia tiembla ante semejantes discusiones.
Gracias, y un saludo.
Creo que la encuesta (como bien aclaras debajo) no refleja el enorme ascenso del islam por la inmigración de los años 90 y principios del siglo XXI.
EVIL:
No hace falta ser malo para marcar un error, y de hecho el mío lo es. Y es que toda esa explicación acerca del «uso despectivo» de la palabra «apologeta» estuvo en los planes inmediatos a la hora de escribir el comentario, pero así salió, para colmo con la palabra «apólogo» en lugar de «apologista» (que es como quise marcar una diferencia para evitar el tono despectivo que puede tener la palabra «apologeta»). Porque apologista existe, ¿o no, y estoy diciendo cualquier cosa? (je, je).
JORGE:
Como digo, es cierto que Santo Tomás incluye a los súcubos e íncubos en su particular doctrina sobre los deseos y las tentaciones, pero al menos en su haber podemos anotar el rechazo del espiritismo, aun vista esta inconsecuencia (¿o eran corpóreos los demonios?).
Para el materialismo las tesis del periespíritu, aunque esté «unos milímetros» más cerca del materialismo que las del espiritismo o el espiritualismo, son ridículas, dado que los seres vivos conscientes y volentes necesitan de cuerpos sólidos para estarlo, ya que las estructuras neurológicas son muy complejas como para estar asidas a cuerpos gaseosos y/o minúsculos.
La contradicción entre Dios y Amor es patente, y por eso Aristóteles la rechaza. Pero ello no obsta para que Santo Tomás se oponga a Aristóteles en este sentido, ya que en efecto Dios rompe a hablar y a amar según Juan con la pericóresis de la Trinidad, con un hijo actuando como hombre y sin embargo «haciendo lo mismo que el Padre» (evangelio de Juan). Justamente Juan es el que dice: «Tanto amó Dios al mundo, que entregó a su Hijo único, para que todos los que creen en él tengan vida eterna». Será parte de las contradicciones de la (pseudo) idea del Dios católico, como sabemos los ateos esenciales, pero que es parte de la doctrina, lo es.
Fernando: la malvadez la señalaba más en el tono agrio que me notaba, más que en el contenido (suelo pecar de estar de acuerdo conmigo mismo :P )
Claro que existe «apologista»; tiene un sentido más general, mientras que «apologeta» se usa más para el ámbito religioso, en particular para los primeros teólogos, pero también siempre que hay una oposición a otra doctrina: así, por ejemplo, se suele usar para el movimiento católico romano de Oxford, que reivindica tal doctrina contra el anglicanismo.
En cambio, nunca había oído que el término «apologeta» tuviera un matiz despectivo (fuera de que a mí me parezca mal defender el cristianismo). Aunque pensándolo bien, estaría estupendo como insulto del capitán Haddock: «¡¡¡Anacolutos!!! ¡¡¡iconoclastas!!¡ ¡¡¡aplogetas!!!». Sí, definitivamente reivindico «apologeta» como insulto: llevo tiempo reivindicando como tal «catecúmeno».
FER:"Será parte de las contradicciones de la (pseudo) idea del Dios católico, como sabemos los ateos esenciales, pero que es parte de la doctrina, lo es."
No cabe duda de que los atributos divinos aludidos son parte de la chapucera doctrina cristiana, pero lo que yo digo es que por ser tan incomposibles entre sí como las aristas, vértices y caras de un decaedro regular; ergo son IRRACIONALES lo que choca con el supuesto carácter "racional" de la teología del doctor angélico (a lo más, su doctrina sería PARCIALMENTE RACIONAL, en algunos respectos, pero no totalmente racional).
JORGE:
Las contradicciones hacen al Dios católico imposible, pero no irracional (como no eran irracionales los mitos: eran explicaciones de fenómenos, por ejemplo, con base en la observación y las analogías). Que bajo un análisis también racional se pueda demostrar que la idea de Dios no es ello no le quita racionalidad a la misma, dado que el Aquinate, como lo prueban sus cinco vías, no predicaba a Dios por ciega fe sino por su camino racional lo llevaba a Dios (emic). Claro que (etic) nosotros podemos desarmar su razonamiento, pero éste no deja de ser racional: irracionales son los místicos y fideístas (Tomas de Kempis: «Sométete a Dios y humilla tus sentidos a la fe / y se te dará la luz de la ciencia / en la medida que te sea útil o necesaria»), etc.
>para Santo Tomás, las almas de los difuntos no pueden modificar el mundo corpóreo.
Pregunto: Y las peticiones a los santos no cuenta como influencia espiritual que modifica el mundo corpóreo??? O la Iglesia ya abandonó esa idea Tomista???
Porque la Virgen esta "allá arriba" en cuerpo, JC también... Pero los santos????
Por más que intercedan y el que opere un cambio sea Dios el espíritu algo hace y por esa acción cambia el mundo. (San Cayetano consigue trabajo, San Antonio novios etc)
>y más cristianos caseros
Eso lo denominan "católico de supermercado" o "católico de buffet". Tomas lo que te gusta y deshechas el resto.
Kewois
Kewois. El buffet es la nueva tendencia. Si hasta existen los que podríamos llamar cristianos new age. Que la energía de esta piedra y el chi corporal junto a las enseñanzas del "maestro" Jesús podrán elevar tu nivel de conciencia...
Hasta llenar el plato!
FER:
No estoy de acuerdo, ya que si por "razón" se entiende una facultad cerebral de pensar de modo coherente, ergo una creencia en un ente incoherente o autocontradictorio no sería racional en modo alguno (como tampoco sería racional el geómetra que creyera en el decaedro regular). De hecho una creencia así atenta contra:
a)La racionalidad lógica, ya que no evita las contradicciones, sino que las omite vía cerrojo teológico.
b)La racionalidad dialéctica, ya que las inferencias del Aquinate y otros teólogos no son válidas, sino FALACES como lo demostraron Hume, Kant, etc.
c)La racionalidad epistemológica, que los ideologemas tomistas carecen tanto de respaldo empírico como de coherencia con el corpus científico-tecnológico (ej:la creencia en espíritus o almas racionales contradice a la psicobiología).
d)La racionalidad ontológica, ya que la ontología tomista no es compatible con las ciencias (ej: el dualismo aristotélico-tomista choca contra las neurociencias y el materialismo implícito de la investigación científica), etc.
Por cierto, los mitos NO EXPLICAN NADA al no describir MECANISMOS verificables que produzcan los sucesos, y tu mención de la observación y la analogía confunde las pseudoexplicaciones mitológicas con los intentos de explicación racional de los filósofos jonios y posteriores que intentaron buscar causas NATURALES de los fenómenos descartando el sobrenaturalismo mitológico (ver de "Tales a Aristóteles" de G.E.R. Lloyd).
Mientras no se confunda iglesia católica con cristianismo no hay problema. Algo muy común en España, donde no son realmente ateos sino anticlericales. Aquí la iglesia está íntimamente relacionada con la política (y con una guerra civil que internamente no tienen resuelta). España es paradigmática en ese aspecto, cosa que no sucede en otros países. Y creo que esto puede ser tan bueno como contraproducente. Bueno porque queda claro el bando en el que "militas", y contraproducente porque el prejuicio creado por el pensamiento binario ignora el aspecto metafísico de cualquier religión.
Y estoy de acuerdo contigo: la iglesia católica hispana tiene mucho por aportar a los ateos, que en gran parte no lo son. Si llamamos ateismo a la oposición a un credo insitucionalizado como una religión, no hablamos de ateismo sino de otra cosa. Y creo que esto es lo que más abunda.
Para que se entienda: yo soy gnóstica, pero como no practico ninguna religión, para un católico fundamentalista yo soy atea.
Un saludo
En contestación a "anónimo".
A lo peor viene gente a mirar y acepta tu análisis de la situación aquí en el reino y la cree sin más, cosa que no me parece lo más adecuado, que yo sepa la tasa de analfabetos en españa es baja.
Aquí todos distinguimos entre lo de "ateismo" y "anticlericalismo", y si alguien mantiene la duda entre los términos, son una minoría tan simple que no creo deba entrar en la ecuación, además, ya se ha debatido aquí el asunto ese de los diferentes tipos de ateo, sois mayoría los que adorais a un dios porque como hay tantos cientos o miles de ellos, resultais ateos del resto de creencias o percepciones de ese amigo imaginario.
Te doy ejemplo sencillo.
Mi persona es atea de nacimiento, en el presente soy ateo y necesito ningún esfuerzo intelectual para lograr ese resultado, es del todo natural, pero además, soy anticlerical agresivo que poco tiene que ver con mi condición de ateo, que lo soy por naturaleza y no solo del amigo imaginario de mis convecinos, lo soy del completo y total o idea de cualquier tipo de pensamiento mágico, también repito, de forma natural.
Respecto del otro hilo abierto que ronda el asunto de si es mejor o peor resultar un ateo en esta u otra religión, no contengo suficiente capacidad intelectual como decir que prefiero mi cultura católica a la perniciosa islámica u la índica de los indios de la India, más bien mi persona califica las creencias mágicas por el número de víctimas y no por los supuestos logros que se les debería suponer a toda civilización, la evolución social se da quiérase que no, más lento u más velozmente, pero no contemplo una calificación o comparación ya que mi condición de ateo lo impide, salvo por el aspecto neurológico de la evolución de nuestro proceso cognitivo, el pensamiento mágico todo, simple y llanamente me parece una estupidez tan enorme que no distingo entre ellas, todas abrumadora gilipollez sin distingos.
Saludos
No, si lo único que ha quedado claro aquí es que eres agresivo, porque todo lo demás no sólo no puedes fundamentarlo sino que te contradices.
Además vemos que mantienes tu cultura católica pero te consideras ateo. Bien. Eso es muy común en España. Ya ha quedado claro contigo que saber escribir no tiene por qué coincidir con una actitud reflexiva.
No quieres a los musulmanes. Bien. Es evidente que eres el típico ateo de cultura católica y antimusulmán, algo así como un PSOero en progresión cada vez más intensa hacia la derecha con mano de hierro.
Tu desprecio de otras confesiones que no sean la católica revela claramente tu escasa tolerancia a todo lo que sea diferente a ti, algo bien típico de España: país clasista, racista y machista a más no poder, que no acaba de asimilar su origen árabe. Léete algo sobre el orígen bereber de los pueblos íberos, que hablando de gilipolleces, la verdad es que las dices, y muchas, dejando claro que saber leer y escribir no tiene por qué coincidir con haber abierto un libro alguna vez más allá del insti.
pd. ah, y por cierto, si quieres censurar como has hecho en el comentario que te puse + abajo, hazlo, es tu blog: pero recuerda que la censura es algo que los verdaderos ateos han criticado siempre a todas las religiones.
ESTRELLA:
Deberías ser capaz de censurar tu propia ignorancia, al menos para que no se te note. Vamos, intentalo.
¡Hola, he podido leer todos los comentarios hasta aquí!
¡Saludos cordiales!
El retroceso del oscurantismo es siempre bienvenido.
Creo que España repetirá, en cuanto a creencia y descreencia, el mismo panorama que presenta en varios otros frentes, el político por ejemplo. Es decir, dos grupos mayoritarios y equivalentes numéricamente y grupúsculos mucho más pequeños.
Uno de los grupos serán los católicos y el otro los ateos.
En torno de los católicos, y sin decir que sean lo mismo, se encontrarán a los racistas, los amantes de las corridas de toros, los nostálgicos del imperio, los franquistas y otra fauna.
En torno de los ateos se encontrarán los científicos y los modernistas.
Lamentablemente, en le caso español y francés, a los ateos se suman revolucionarios que echan espuma por la boca y demás fauna anticuada (debo aclarar que en Francia se han calmado bastante ya pues el fenómeno es más antiguo).
Me llama la atención que los ateos le deban algo a la iglesia católica fuera del ejemplo que dan muchos de sus integrantes y que es la razón principal para la pérdida de sus huestes en manos de otras religiones y de ateísmo.
Los ateos del resto del mundo ni se enteran de tal deuda.
La gente no cree porque haya leído teología ni porque el catecismo sea tan eficaz.
La gente cree porque es una facultad cognitiva secundaria (esto de "secundaria" está en discusión) cuyo origen es evolutivo.
Y la gente deja de creer porque rompe el vínculo entre tal facultad cognitiva y los mitos religiosos de la cultura en la que viven, no por discursos filosóficos (aunque en algunos casos individuales pueda ser así). La tecnología y la ciencia popular, además de factores existenciales como los malos ejemplos dados por los miembros de la iglesia, son las causas principales de tal ruptura.
Los fenómenos neurológicos por los cuales la gente cree siguen presenten en los ateos, aún en los autodenominados esenciales. Esto último parece ser olvidado.
Es curioso. Fernando a puesto en su comentario lo que fué mi primera discusión "teológica" con mis compañeros allá por los 70. Yo defendía la misma idea: "Cree en la iglesia porque existe, siempre acechante y vigilante y no bajes nunca la guardia. A dios olvídalo".
Pero no me hacían ni caso. Con el tiempo descubrí que creer en dios pero no en la iglesia era propio de los cristianos evangelistas. Pero cuando fuí corriendo a contarlo, ya no quedaba nadie.
Atilio:
"Uno de los grupos serán los católicos y el otro los ateos."
-¿Y qué pasará con los protestantes, islamistas, budistas, deístas, panteístas, agnósticos, etc. que no forman parte de esos supuestos grupos "mayoritarios"?¿qué no suena esto a una vulgar falacia de falsa disyuntiva?.
"En torno de los católicos, y sin decir que sean lo mismo, se encontrarán a los racistas, los amantes de las corridas de toros, los nostálgicos del imperio, los franquistas y otra fauna."
-No cabe duda que en la "fauna" católica se incluyen esas "especies", mas también el universo católico incluye a sujetos antirracistas (el Vaticano ha condenado al racismo),antitaurinos, progresistas antiespañolistas,antifranquistas, etc. que desmienten esa generalización algo precipitada de Atilio.
"En torno de los ateos se encontrarán los científicos y los modernistas."
-Si bien hay muchos ateos que son científicos, cientificistas y modernistas, también los hay irracionalistas (nietzscheanos, sartrianos, etc.), pseudocientíficos (ateos que creen en extraterrestres, fantasmas, reencarnación, meditación trascendental, economía neoclásica, etc.) y posmodernos (discípulos de Deleuze, Foucault, etc.).
"Lamentablemente, en le caso español y francés, a los ateos se suman revolucionarios que echan espuma por la boca y demás fauna anticuada"
-No cabe duda de que hay muchos revolucionarios demodés (marxistas, anarquistas, etc.) que se declaran ateos en España y Francia, mas ¿qué acaso no hay revolucionarios de izquierdas en Alemania, Reino unido, EEUU, etc.? un simple vistazo en internet demuestra que también hay grupos revolucionarios (troskistas, maoístas, anarquistas, etc.)en los demás países del llamado primer mundo. Por cierto, también hay grupos de progres y anticlericales que "echan espuma por la boca" en la defensa del aborto indiscriminado, del matrimonio homo, del proyecto gran simio y otras "novedades" (usando argucias retóricas y argumentos falaces, la mayoría de las veces), aunque, eso sí, no son "revolucionarios", ya que o son liberales=conservadores o bien sólo son "reformistas" socialdemócratas.
"La tecnología y la ciencia popular, además de factores existenciales como los malos ejemplos dados por los miembros de la iglesia, son las causas principales de tal ruptura."
-En realidad no es tanto la tecnología ni la ciencia "popular" (me imagino que se referirá a la divulgación o vulgarización científica, ya que la science no ha sido nunca un saber popular u ordinario o basado en consensos populacheros)per se quienes han "desencantado el mundo" (Weber), sino más bien ha sido la PROSPERIDAD ECONÓMICO-MATERIAL (producto de la revolución industrial y de la revolución de las telecomunicaciones)en las sociedades desarrolladas la que, con su producción masiva de bienes y su consumismo desenfrenado consiguiente, ha reemplazado a las catedrales por los malls y centros comerciales y las peticiones y ruegos a la virgen por las tarjetas de crédito de consumo (causa principal del desmoronamiento de la ética puritana del ahorro y de la vida frugal).
"Los fenómenos neurológicos por los cuales la gente cree siguen presenten en los ateos, aún en los autodenominados esenciales. Esto último parece ser olvidado."
-Puede ser, pero también podrían estar presentes en algunos ateos existenciales y positivistas que "creen" en utopías sociopolíticas (en el gobierno mundial futuro no habrá guerras ni hambre), en ideologías anticuadas (ej:el progresismo y el anticlericalismo decimonónicos),en filosofías antiguas (ej:mecanicismo o fisicalismo cuya versión "moderna" data del siglo XVIII), etc.
Mendez:
"¿Y qué pasará con los protestantes, islamistas, budistas, deístas, panteístas, agnósticos, etc. que no forman parte de esos supuestos grupos "mayoritarios"?¿qué no suena esto a una vulgar falacia de falsa disyuntiva?".
No, mas bien lo tuyo suena a sirvienta aplicada. No hay falacia disyuntiva fuera de lo disyuntivo de tu pensamiento.
Los grupos que listas son y serán minoritarios, como lo son en otros países mucho más avanzados que España.
Hablas por hablar sobre algo de lo que no sabes nada.
"No cabe duda que en la "fauna" católica se incluyen esas "especies", mas también el universo católico incluye a sujetos antirracistas (el Vaticano ha condenado al racismo),antitaurinos, progresistas antiespañolistas,antifranquistas, etc. que desmienten esa generalización algo precipitada de Atilio".
Otro caso de la sirvienta que se esmera en limpiar lo que no está sucio. Mi texto dice claramente que no asocio los católicos a tales tipos de personas AUNQUE en muchos casos se dé tal coincidencia.
"Si bien hay muchos ateos que son científicos, cientificistas y modernistas, también los hay irracionalistas (nietzscheanos, sartrianos, etc.), pseudocientíficos (ateos que creen en extraterrestres, fantasmas, reencarnación, meditación trascendental, economía neoclásica, etc.) y posmodernos (discípulos de Deleuze, Foucault, etc.)".
Esto es una repetición de lo anterior. Un ejemplo de la compulsión obsesiva de la sirvienta de limpiar y limpiar esperando que alguien lo note.
Solo hay que aclarar que hay muy pocos de los personajes que mencionas. Estás bastante atrasado. Los discípulos de Foucault, Deleuze, los sartrianos (yo lo era en los 70s), los nietzscheanos (yo también lo fui), etc. son mucho menos de los que piensas y encima son mucho menos irrelevantes que lo que imaginas.
Los doctorados y postdoctorados postmodernistas se otorgan sin pena ni gloria estos días. Hace poco asistí a una ceremonia al respecto y el espectáculo es algo triste para ser honesto. El mismo CNRS está cada día más desprestigiado a causa de su versión de "political correctness" que parece obligarles a aceptar proyectos de investigación delirantes.
La tesis que fui a ver se llamaba: "Poétique de la société et théorie du langage : du sujet politique au sujet de l'art"
Lo tuyo es la falacia de la sirvienta que quiere ser vista haciendo su trabajo bien para que el patrón se ponga contento y piense que ella es necesaria. La llamaremos "falacia de la sirvienta" (y ponte contento que incluyo tu nombre).
"No cabe duda de que hay muchos revolucionarios demodés (marxistas, anarquistas, etc.) que se declaran ateos en España y Francia, mas ¿qué acaso no hay revolucionarios de izquierdas en Alemania, Reino unido, EEUU, etc.? un simple vistazo en internet demuestra que también hay grupos revolucionarios (troskistas, maoístas, anarquistas, etc.)en los demás países del llamado primer mundo. Por cierto, también hay grupos de progres y anticlericales que "echan espuma por la boca" en la defensa del aborto indiscriminado, del matrimonio homo, del proyecto gran simio y otras "novedades" (usando argucias retóricas y argumentos falaces, la mayoría de las veces), aunque, eso sí, no son "revolucionarios", ya que o son liberales=conservadores o bien sólo son "reformistas" socialdemócratas".
Falacia de la sirvienta.
Tu observación del mundo a través de la Internet te produce grandes deformaciones.
Por supuesto que hay revolucionarios en todas las sociedades, inclusive en el Vaticano (todo es relativo...). Pero en los casos que citas no son demasiado importantes.
Echar espuma por la boca no es monopolio de revolucionarios demodées. También lo hacen las sirvientas.
"En realidad no es tanto la tecnología ni la ciencia "popular" (me imagino que se referirá a la divulgación o vulgarización científica, ya que la science no ha sido nunca un saber popular u ordinario o basado en consensos populacheros)per se quienes han "desencantado el mundo" (Weber), sino más bien ha sido la PROSPERIDAD ECONÓMICO-MATERIAL (producto de la revolución industrial y de la revolución de las telecomunicaciones)en las sociedades desarrolladas la que, con su producción masiva de bienes y su consumismo desenfrenado consiguiente, ha reemplazado a las catedrales por los malls y centros comerciales y las peticiones y ruegos a la virgen por las tarjetas de crédito de consumo (causa principal del desmoronamiento de la ética puritana del ahorro y de la vida frugal)".
No creo que haya aquí oposición fuera de la locura propia de las sirvientas obstinadas.
La ciencia popular es el conocimiento científico que posee el populacho por vías de la divulgación científica y por vía de la educación en las escuelas. En los países en los cuales se enseñan, por ejemplo, cosmología en la primaria (esto sucede en Francia e Inglaterra como mínimo), hay menos incidencia de creyentes en, demos como ejemplo, la astrología.
El avance científico y la prosperidad económica van de la mano y hasta cierto punto son uno el resultado del otro.
Nos llevaría muy lejos analizar si el conocimiento científico propiciado por la libertad es la causa o la consecuencia del bienestar económico. Un marxista ni lo piensa y elige lo contrario porque así ha sido programado para pensar. Por ello es mejor no perder el tiempo hablando sobre ello.
(Atilio) "Los fenómenos neurológicos por los cuales la gente cree siguen presenten en los ateos, aún en los autodenominados esenciales. Esto último parece ser olvidado."
(Mendez) "Puede ser, pero también podrían estar presentes en algunos ateos existenciales y positivistas que "creen" en utopías sociopolíticas (en el gobierno mundial futuro no habrá guerras ni hambre), en ideologías anticuadas (ej:el progresismo y el anticlericalismo decimonónicos),en filosofías antiguas (ej:mecanicismo o fisicalismo cuya versión "moderna" data del siglo XVIII), etc".
No, no "puede ser" sino que ES así, como lo demuestra claramente y en abundancia la ciencia.
El resto es la falacia de la sirvienta.
ERRATA:
Arriba digo "son mucho menos irrelevantes de lo que piensas".
Quise decir que son mucho menos relevantes.
Se comprende fácilmente el error por contexto pero lo aclaro no vaya a ser que la sirvienta se ponga loca y quiera refregar la mácula echando espuma por la boca.
ERRATA deux:
"ponte contento que NO incluyo tu nombre (debería decir).
Mendez: quienes han "desencantado el mundo"
Atilio: El avance científico y la prosperidad económica
Yo creo mas bien que el "desencantamiento" del mundo tiene que ver con progresos de la tecnología en el sentido de que es algo que en general "funciona".
Si bien muchas veces la tecnología lleva a situaciones que podemos calificar como "malas" para mucha gente (contaminación por ejemplo) en general lo que se percibe es que la ciencia "funciona", da resultados, predice, etc.
Las explicaciones religiosas no tanto y digo no tanto desde el propio punto de vista de los creyentes.
Pocas personas recurririrán solamente a la ayuda divina o mágica desechando la ayuda medica en caso en que el tratamiento medico es reconocidamente eficaz.
Si queda mucho "encantamiento" y pensamiento mágico, en parte debido a como funcionan nuestros cerebros y en parte debido a, como justamente dice Mendez, que no hay una gran cultura de divulgación científica.
Muchas sandeces "suenan" a científicas y muchos las creen (por ejemplo la basura New age).
El desencantamiento de gran parte de las personas es respecto a ciertas religiones tradicionales y sus valores.
Por los motivos económicos que señala Mendez y porque se percibe que lo que se presenta como explicacion científica parece que funciona.
Celulares, GPs, terapias efectivas contra el cáncer etc etc.
Kewois
Atilio:
-No, mas bien lo tuyo suena a sirvienta aplicada. No hay falacia disyuntiva fuera de lo disyuntivo de tu pensamiento.
Los grupos que listas son y serán minoritarios, como lo son en otros países mucho más avanzados que España.
Hablas por hablar sobre algo de lo que no sabes nada.
Yo:
Yo:Lo de "sirvienta aplicada" sabe más a falacia ad hominem que a raciocinio demostrativo; por ende a tu anterior falacia de bifurcación habrá que sumar esta nueva falacia a tu carrito de compras.
¿Mi pensamiento es disyuntivo?¿y dónde esta mi presunto falso dilema que no lo veo?¿quién habla por hablar ahora, eh?.
Por cierto, tu raciocinio no puede ser más desacertado, ¿o acaso crees por ventura que en los países desarrollados hay más ateos que agnósticos y deístas?¿también serían mayoritarios los católicos en países de mayoría protestante?, etc.
-Esto es una repetición de lo anterior. Un ejemplo de la compulsión obsesiva de la sirvienta de limpiar y limpiar esperando que alguien lo note.
Yo:Bueno, si en tu ad-hominem baratito yo soy la "sirvienta" que hace el aseo, me figuro que tú serías el niñato malcriado que embarra con mierda toda la mansión que, por eso mismo, necesita ser limpiada y "desinfectada" por ésta eficiente sirvienta tercermundista, ¿no? ;-).
-Solo hay que aclarar que hay muy pocos de los personajes que mencionas. Estás bastante atrasado. Los discípulos de Foucault, Deleuze, los sartrianos (yo lo era en los 70s), los nietzscheanos (yo también lo fui), etc. son mucho menos de los que piensas y encima son mucho menos irrelevantes que lo que imaginas.
Yo no dije que hubiera muchos o pocos ateos posmos, nietzscheanos, etc., simplemente dije que los había, lo demás es pura palabrería insustancial (y biográfica)del patrón de la mansión.
-Lo tuyo es la falacia de la sirvienta que quiere ser vista haciendo su trabajo bien para que el patrón se ponga contento y piense que ella es necesaria. La llamaremos "falacia de la sirvienta" (y ponte contento que incluyo tu nombre).
Yo:Cómo el patrón no sabe nada de falacias ni de lógica se pone a inventar falacias gratuitas que son ellas mismas falaces, siguiendo la moda neologística tan propia del posmodernismo del que pretende distanciarse, ¡muy "consecuente" sin duda!. Por cierto, esa falacia barata que pergeñaste no lleva mi nombre, ya que yo no me llamo "sirvienta", por si se te había olvidado en ese pobre caletre que posees.
-Tu observación del mundo a través de la Internet te produce grandes deformaciones.
Yo:No más que la deformación que te producen a ti las campañas de buses ateos (o agnósticos, para ser más precisos)de Dawkins y cia, que recaudan menos que una colecta de Caritas, aunque el patrón jure que son exitosas y que difunden eficientemente el ateísmo urbi et orbe.
-Por supuesto que hay revolucionarios en todas las sociedades, inclusive en el Vaticano (todo es relativo...). Pero en los casos que citas no son demasiado importantes.
Yo:No dije que fueran importantes, sólo dije que los había. Y, por cierto, no todo es relativo, ya que si fuera así también sería relativa esa frase, ¿no?.
Perla de un "sabio" patrón:
Echar espuma por la boca no es monopolio de revolucionarios demodées. También lo hacen las sirvientas.
Yo:Y parece que también lo hacen los patrones de viñedos, por lo que se ve :-P.
Atilio:
No creo que haya aquí oposición fuera de la locura propia de las sirvientas obstinadas.
La ciencia popular es el conocimiento científico que posee el populacho por vías de la divulgación científica y por vía de la educación en las escuelas. En los países en los cuales se enseñan, por ejemplo, cosmología en la primaria (esto sucede en Francia e Inglaterra como mínimo), hay menos incidencia de creyentes en, demos como ejemplo, la astrología.
Yo:No dije que hubiera oposición entre la ciencia, la tecnología y el bienestar económico, ya que la revolución industrial fue obra del avance tecnológico (en los cambios de los modos de producción influye el perfeccionamiento de la técnica, de los instrumentos de trabajo, de los medios de producción, etc.),sino que señalé simplemente que es la prosperidad económica (elevado ingreso per capita, estado del bienestar, etc.)lo que hace que el vulgo ignorante deje de añorar distantes paraísos celestiales para disfrutar aquí y ahora del paraíso del consumo que propicia la economía de mercado, y si la plebe ignara deja de asistir a misa no es porque se lea los aburridos libros de Dawkins o de Bueno o porque lea libritos de ciencia popular (no más entretenidos que los ladrillos filosóficos), sino simplemente porque ahora asiste, en masa, a esas catedrales del consumo llamadas malls, cortes ingleses, centros comerciales, etc. que les permiten hacer sus sueños realidad en cómodas cuotas. Por cierto, me sorprende que el patrón, que se cree bien informado, no tome nota del analfabetismo funcional de buena parte de la plebe de países como Francia e Inglaterra como lo demuestran hechos como que más del 40% de los ingleses crean en...¡FANTASMAS Y CASAS ENCANTADAS!(los yankis son más crédulos),lo que demuestra que queda mucho por hacer todavía en materia educativa.
-Nos llevaría muy lejos analizar si el conocimiento científico propiciado por la libertad es la causa o la consecuencia del bienestar económico. Un marxista ni lo piensa y elige lo contrario porque así ha sido programado para pensar. Por ello es mejor no perder el tiempo hablando sobre ello.
Yo:La ciencia, la tecnología y la economía tienen una relación circular o retroactiva ej1: la química elabora nuevos materiales, plásticos, elementos químicos, compuestos, etc. que aprovecha la industria. ej2:la máquina de vapor propició el surgimiento de la termodinámica. ej3:el modo de producción feudal fue propiciado por avances técnicos como la difusión de molinos de viento, las segadoras,la invención de nuevos tipos de arado, etc. Si Atilio ojeara el Capital de Marx, en vez de ningunear a un marxismo que claramente desconoce, se enteraría de que el moro tuvo en cuenta a la tecnología y la ciencia en la transición de un modo de producción a otro, pero para eso hay que leer y no hablar por hablar como lo hace el patrón de fundo poco informado.
No, no "puede ser" sino que ES así, como lo demuestra claramente y en abundancia la ciencia.
Yo:¡Guau!¡qué impresionante argumento que dice todo, ya que nada dice ni demuestra!vamos por pasos:
¿Qué se entiende por "creencia"?si por creencia se entiende un mero fenómeno neurológico, es claro que sería tan cerebral creer en Dios como creer que no existe y con eso no adelantamos nada ni salimos de esa trivialidad, ¿será que existe una diferencia entre una creencia fundada y otra que no lo es?me parece que sí, ya que no es lo mismo una mera opinión=creencia indemostrada que un trozo de saber=creencia probada y, por supuesto, no es lo mismo un ateísmo esencial que racionalmente niega la posibilidad de la idea de Dios que un ateísmo existencial que pide el principio al suponer gratuitamente que la idea (y existencia del referente designado por la idea)de Dios es posible,lo cual es tan absurdo y poco racional como lo sería decir lo mismo del círculo cuadrado o del decaedro regular.
Kewois:
Efectivamente, es el poder explicativo de la ciencia acompañado de su capacidad de previsión y su necesaria repetición lo que la hacen formidable y la causa principal del abandono de hipótesis fantasiosas. Ello se observa en toda la historia y en todas las culturas (que hayan tenido exposición a la ciencia moderna).
Si no fuese por la geología y el vulcanismo, la creencia en Vulcán o Vulcano, sería una explicación perfectamente aceptable: el dios se enoja y por ello el volcán entra en erupción. En vista de nuestra incapacidad de predecir una erupción con una anticipación importante podríamos seguir creyendo en tal explicación hasta hoy.
Lo mismo se puede decir de una gran cantidad de mitos y leyendas religiosos o no.
Así pues, cuando la tecnología permite un "milagro" como la comunicación con alguien en la cima del Everest, por ejemplo o la operación de un tumor previamente inalcanzable gracias a la asistencia de un robot, son algunos casos en donde, como dices bien, la tecnología "funciona" y la alternativa fantasiosa es eliminada.
Todo esto es un fenómeno que se acelera constantemente y de manera exponencial.
Hace 100 años había mucha más gente que creía en los episodios bíblicos como hechos verdaderos. Ahora a muy pocos (comparativamente hablando) se les ocurre creer que Miguel y los ángeles lucharon contra el dragón y sus ángeles en el cielo como dicen Revelaciones 12.7
El nivel de conocimiento científico del pueblo en general, por lo menos, en países desarrollados y en áreas de países en desarrollo es mucho más grande de lo que tu y Mendez parecen imaginar.
No estamos hablando de conocer el Grid de Wilczek sino de no atribuir la luz eléctrica a poderes mágicos o alguna presencia divina, y eso aunque no conozcan el mecanismo exacto de porqué se enciende la luz.
Ese creciente rechazo a la explicación mágica es debido a los conocimientos científicos de la población aunque sea que por tal conocimiento nos referimos a una explicación científica, inclusive cuando ésta es olvidada o desconocida.
La mayor parte de nosotros no sabemos como funcionan exactamente los microprocesadores de nuestras máquinas pero sabemos, sin embargo y sin dudas, que es por razones conocidas por la ciencia y por ello podemos fabricar y usar tales máquinas.
Mendez:
Estás loco como una cabra.
>El nivel de conocimiento >científico del pueblo en general, >por lo menos, en países >desarrollados y en áreas de >países en desarrollo es mucho más >grande de lo que tu y Mendez >parecen imaginar.
A favor tuyo: Mucha gente ve por el canal encuentro todo tipo de documentales bastante serios sobre ciencia. Hay mas acceso a la información.
En contra: En el Discovery channel, nat geo, History hay basura pseudocientífica y religiosa junto a la teoría de las supercuerdas o documentales de neurociencia.
A favor: Pocos creen realmente en la presencia real de Cristo en la misa
En contra: Conozco doctores en Física que son católicos, otro es Creacionista, otra cree en la homeopatía y se enojan cuando uno refuta sus creencias. en sus especialidades son muy buenos, científicos serios.
Pero esto ultimo tiene que ver con como es nuestro cerebro.
Tenemos tendencia a considerar que el universo gira a nuestro alrededor.
Nos encantan las explicaciones teleológicas
Vemos agentes e intencionalidad donde no hay
Se percibe la realidad de forma mucho mas optimista de lo que es (positive delusions).
Kewois
(tus vinos que marca son... si es que se pueden conseguir en un super chino)
Kewois:
Tienes razón en citar los casos de pseudociencia en los canales supuestamente científicos y los doctores en física católicos como Soler Gil con quién Simbol y yo tuvimos la oportunidad de debatir en el blog de Dark.
Pero yo querría dar un toque de optimismo a la cosa recordando que tales ejemplos son llamativos hoy y, sin embargo, constituían la modernidad no hace mucho.
La ignorancia es el estado de default del ser humano y cada niño que nace lo hace teísta,según la opinión de algunos psicólogos evolucionistas y científicos cognitivos. La neurología parece darles razón y en ella se basan. La hiperactividad de la agencia parece ser un fenómeno universal y la causa de la creencia. En tal sentido, no son los ejemplos que das la excepción a la regla sino la existencia de científicos ateos y documentales que informan sobre ciencia verdadera.
La razón final por la cual establezco tal jerarquía es por simple observación del presente y de la historia. En ambos casos, los creyentes han sido siempre mayoría absoluta.
Es posible que estemos presenciando el "final de la historia" en cuanto a teísmo se refiere (esta es una agradable coincidencia con los buenistas que anuncian de cierta manera el fin de la creencia a causa de las religiones terciarias/monoteístas; yo, evidentemente, no adhiero a tal hipótesis aunque el final se parezca: "hypotesis non fingo" dijo Newton divorciando la ciencia basada en hechos de la filosofía basada en ideas).
Kewois:
No poseo ninguna bodega ni marca de vinos.
Una de mis áreas de competencia son los vinos.
Atilio, para cuando una visita guiada a tus bodegas, para probar tu marca de vinos??
Hablando de la capacidad humana de ver (leer) lo que quiere y no lo que es. jeje
Comentarios:
-Lo que no nos dicen los optimistas positivistas como atilio es que todavía hoy (2010)no sólo prosperan las pseudoexplicaciones mágicas como lo demuestra el auge de las pseudociencias y pseudotécnicas como la astrología, la parapsicología, la grafología, el tarot, etc. que salen a diario en los programas matutinos y sensacionalistas de la TV (en el tvcable existen canales enteros que se dedican a divulgar las maguferias), sino que también ocurre el fenómeno (estudiado por antropólogos)del revival de muchos mitos y leyendas antiguos, pero con UN ROPAJE MÁS ACORDE CON NUESTRA CIVILIZACIÓN TECNO-CIENTIFICA. Por ejemplo, los viejos y medievales íncubos y súcubos no han desaparecido, sino que se han transformado en los tecnologizados extraterrestres grises o reptiloides que abducen cristianos y que experimentan con ellos. De hecho, muchos magufos usan la misma tecnología (que tendría un supuesto "poder desencantador", según los positivistas)para, por poner un ejemplo, intentar estudiar y atrapar a los escurridizos ectoplasmas o apariciones como lo prueban el uso de contadores geiger, sensores termales, cámaras fotográficas con tripode, videocámaras, cintas magnéticas, detectores de movimiento, etc. que usan los parapsicólogos (algunos de de los cuáles hasta tienen laboratorios y usan modelos estadísticos) en su "trabajo de campo" (y para que vamos a hablar de la "tecnomagia", la transcomunicación instrumental y otras pseudotécnicas por el estilo que ponen en tela de juicio tanto optimismo tecnológico).
-El no atribuir a poderes mágicos la electricidad no es una evidencia suficiente sobre la supuesta cultura científica que tendría el grueso de la población de Europa occidental ya que:
a)Si nos remontamos al pasado, ya los filósofos griegos presocráticos trataban de buscar causas naturales a todos los fenómenos y rechazaban toda ingerencia divina o mágica en las tormentas, terremotos, rayos, etc.
b)Caracterizar a la luz eléctrica como fenómeno o cosa no-mágica es un conocimiento VULGAR que no puede confundirse con el conocimiento científico-técnico que nos dice que la electricidad de la ampolleta es un flujo de electrones que circula por un cable.
-Encuentro dudoso que un niño "nazca teísta", como dice Atilio, ya que eso recuerda la metafísica teoría de las ideas innatas del teísta Descartes que fue refutada por Locke y por la psicología social que demostró que las ideas se adquieren en el medio socio-cultural.
-Parece que algunos no se enteran que todos tenemos creencias, pero el quid radica en saber si nuestras creencias están fundadas en razones y pruebas o no lo están como las creencias religiosas y magufas.
-¿Ciencia verdadera?¿y qué es eso?¿acaso existe una teoría de verdad aplicable a toda una ciencia o sólo a proposiciones?me parece que la teoría de verdad de Tarski no da para tanto. Por otro lado, no faltan los científicos y documentalistas ateos que dan por legítimas ciertas "disciplinas" sobre las que recaen fuertes sospechas de que son pseudociencias como ocurre con la sociobiología, la conjetura de los universos múltiples, la conjetura del origen genético de la "inteligencia" (vaya a saber uno que connota tal término),la microeconomía neoclásica,los memes, el detector de mentiras, etc.
El cristianismo retrasó en más de un milenio el florecimiento de la ciencia, cuyo desarrollo había comenzado a insinuarse tímidamente en la Grecia antigua.
Agustín, Tomás de Aquino y otros del mismo pelaje no eran más que una cáfila de bárbaros fanáticos.
A algunos contertulios se les ve el plumero, aunque procuren disimularlo mediante acrobacias sofísticas. ¿Tanto cuesta renegar del cristianismo y de su herencia nefasta? ¿O será que el «buenismo» es otra secta cristiana?
Mendez:
No te cansas de dar los mismos ejemplos y decir las mismas sandeces?
No te da vergüenza embarazarte públicamente demostrando tu estrechez interpretativa?
No puedo hablar por todos, pero me resultan indecorosas tus ansias de pasar por el mejor alumno repitiendo siempre las mismas citas sin que tengan que ver con los temas.
Déjame darte un par de ejemplos.
Nacer teísta no tiene nada que ver con metafísica sino con genética y neurología. Deja de tener sueños filosóficos y exponer tu ignorancia.
El conocimiento vulgar de hoy contiene una enorme cantidad de presupuestos científicos que no tenía hace poco tiempo. Tal fenómeno se acelera, por lo menos, entre aquellos que tiene acceso a la educación científica y no sueñan con ser aprendices de brujos o sirvientas.
No me mal interpretes. No te reto ni te agredo. Simplemente es que me das algo de vergüenza ajena.
No te preocupes en responderme.
Off Topic:
Acaban de anunciar en la BBC que un empleado de una de las municipalidades más importantes de Londres ha perdido su juicio por haber sido despedido por falta grave.
La falta consistió en decirle a una mujer enferma de cáncer que "ponga sus esperanzas en dios" en lugar de guiarla sobre los tratamientos disponibles.
El empleado trabajaba hace 18 años y el tema salió a la luz porque la enferma se quejó de lo que ella consideró un abuso, un acto de negligencia profesional y una tentativa de asesinato (esta última acusación no prosperó; interesante punto de vista...).
Me hubiera gustado que el empleado cuando fuera a presentar su caso, se le hubiera dicho "mmhh mejor ponga sus esperanzas en dios". Qué cara hubiera puesto?
Estimados, ayer en un programa nacional, de esos con panelistas "famosos" se trató el tema de la "evidencia científica a favor de dios". Se presentó a un "experto", no recuerdo su nombre ahora, era rabino, de profesión Doctor pediatra y neonatólogo (así se presentó). Decía no hablar desde su posición religiosa y sí desde la ciencia. Cómo científico decía, había estudiado las pruebas y definitivamente había llegado a la única conclusión posible "dios existe". El tipo hablaba y hablaba y sólo repetía argumentos tales como "no hay pruebas científicas para dar por buena la teoría de la evolución", dado que la teoría de la evolución no es buena y todo lo que vemos parece ser diseñado, entocnes hay un diseñador, porque si uno ve una botella o un reloj... en fin, ya ven las pruebas científicas que presentó tal personaje.
Había que ver las caras del público, ya que el tipo gritaba, hacía mucho ruido cuando tomaba aire (hablaba muy rápido), parloteaba con los ojos cerrados como rezando y a cada consulta o réplica de los panelistas (había un par que decían no creer, pero no tenían los conocimientos científicos o argumentos filosóficos para ponerlo en su lugar, por lo que este tipo acaparó el programa) el tipo respondía con "presentenmé tan sólo una prieba científica de la evolución de las especies", de donde vino la energía para el big bang? para la primera célula viva? etc. etc.
Insufrible! pero creo que la gente a la mitad del programa ya lo califició como un poco chalado y no le hizo mucho caso... en fin, que la producción del programa nunca se preocupó por tener un evolucionista, etc. que pudiera dar su punto de vista y refutar los conocidos argumentos de diseño y demás que eran las "pruebas cient´ficas" de este rabino.
Carl Sagan decía que si el paganismo hubiese continuado en vez del cristianismo el método científico se hubiese desarrollado mucho antes y ya tendríamos viajes interplanetarios........
Los cristianos dicen que si el Islam no hubiese sido derrotado en España ahora estaríamos aún en el medioevo.
Otros dicen que justamente de prevalecer el Islam ya hubiese pasado ese "medioevo" y se habría secularizado.
Yo opino que todas esas especulaciones carecen absolutamente de sentido. Es imposible saber cuales serían las consecuencias de cambiar un hecho de la historia, por ejemplo la no prevalencia del Cristianismo.
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Mendez:
http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com/
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En defensa de esto Barrett cita el artículo de Kelemen (2004) «Son los niños “teístas intuitivos”» (superando a Piaget y su animismo infantil): esto «es equivalente a decir que el teísmo es natural maduracionalmente, emergiendo en la infancia». Claro, que, como él mismo advierte, no todo lo que se define como ‘religión’ es maduracional (pongo como ejemplos de naturalidad practicada las creencias específicas y explícitas sobre Dios, la Concepción de la Virgen María, o el color de piel de Krishna), pero «el supernaturalismo es relativamente más natural maduracionalmente que el ateísmo».
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Hay varios artículos ahí, debatiendo ese tema.
Kewois
Al chanta Atilio:
Como de costumbre no sólo no "refutas" nada de lo que digo (¿cómo va a refutar algo ese charlatán de Atilio si ni siquiera conoce las técnicas elementales del debate racional?), sino que te sales por la tangente con tu vulgar pataleo infantil de mocoso malcriado que no está acostumbrado a que le lleven la contraria (lo cuál no es culpa de tus "genes egoístas", sino de la mala crianza CULTURAL de lo que fueron culpables tus papis).
Vamos a ver las perlas que me dedica éste imbécil jetón:
Perla 1:nacer teísta no tiene nada que ver con metafísica sino con genética y neurología. Deja de tener sueños filosóficos y exponer tu ignorancia.
Yo: Vaya, juraría que ni la psicología genética de Piaget ni menos la psicología social son "metafísicas", pero sí son metafísicas platónicas tanto las creencias animistas en la "herencia genética de las ideas" (que recuerda la pseudocientífica "transmisión hereditaria de los caracteres adquiridos" refutada por Waissman) como ese cuento denettiano de que "las ideas invaden la mente" (platonismo puro).
Por cierto, la llamada "psicología evolucionista" es tan pseudocientífica como la sociobiología como lo demuestra Bunge en su "Filosofía de la psicología".
Perla 2:El conocimiento vulgar de hoy contiene una enorme cantidad de presupuestos científicos que no tenía hace poco tiempo. Tal fenómeno se acelera, por lo menos, entre aquellos que tiene acceso a la educación científica y no sueñan con ser aprendices de brujos o sirvientas.
Yo:Que el conocimiento ordinario tenga "presupuestos científicos" (y también filosóficos) no implica que SEA IDÉNTICO al conocimiento sistemático de las ciencias (ya que el conocimiento vulgar es más vago, menos sistemático, etc.)que es lo que yo defiendo. De hecho, todo conocimiento vulgar se basa en el saber y experiencia acumulada a lo largo del tiempo (nada sale de la nada).
Perla 3:No me mal interpretes. No te reto ni te agredo. Simplemente es que me das algo de vergüenza ajena.
Yo:¡ya, déjate de mentir, imbécil! mira que aquí todos saben que cuando alguien te lleva la contra montas en cólera y atacas a lo bestia (ni siquiera el dueño del blog se ha librado de tus repetitivos y aburridos ad-hominem).
Ya sé que me ODIAS a muerte por desenmascarar tus disparates mamertos y...TE LO AGRADEZCO DE TODO CORAZÓN, PIBITO :-D.
Kewois:
Mendez:
http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com/
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En defensa de esto Barrett cita el artículo de Kelemen (2004) «Son los niños “teístas intuitivos”» (superando a Piaget y su animismo infantil): esto «es equivalente a decir que el teísmo es natural maduracionalmente, emergiendo en la infancia». Claro, que, como él mismo advierte, no todo lo que se define como ‘religión’ es maduracional (pongo como ejemplos de naturalidad practicada las creencias específicas y explícitas sobre Dios, la Concepción de la Virgen María, o el color de piel de Krishna), pero «el supernaturalismo es relativamente más natural maduracionalmente que el ateísmo».
Yo:Reconozco que no leído los artículos de ese blog que citas, así que vamos a leer ese material, pero DESPACIO (para dar tiempo a la "digestión" de lo leído)y, sobretodo, contrastandolo con lecturas de psicología social, psicología de la religión, antropología, etc. no vaya a ser cosa que los artículos de ese blog reflejen alguna pseudociencia perniciosa que podría hacer más daño que bien al armazón teórico del ateísmo.
>Atilio, para cuando una visita guiada a tus bodegas, para probar tu marca de vinos??
>Hablando de la capacidad humana de ver (leer) lo que quiere y no lo que es. jeje
Che que grande que Atilio no solo se ofrezca a llevarnos a degustar de los mejores vinos sino que mande a sus contertulios comentaristas de blog botellas de los mejores cepajes, cortes de marcas que no son las de propias.
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>Reconozco que no leído los artículos de ese blog que citas, así que vamos a leer ese material, pero >DESPACIO
Lo que se dice en ese blog tiene como soporte varios trabajos publicados en revistas "serias". Lo bueno es que hay links a los artículos. Es verdad que hay que leer lo despacio.
Hasta cierto punto comparto lo que dicen allí (no soy especialista en neurociencias, aunque tengo contacto con especialistas- Como si eso garantizara algo : ) ) pero hay cosas en esos artículos cuyo enfoque no me convence mucho. Como esos posteos donde dicen que el "ateismo" es "no natural".
Yo creo que los mecanismos neuronales que producen la religión aparecen, también en los ateos pero con algo de pensamiento racional se pueden descartar esas ideas o sentimientos.
Por ejemplo: que tengamos una gran facilidad para captar "agencia" donde no hay, implica que a mi cerebro se le puede ocurrir que llueve con el propósito de amargarme el día, pero no necesariamente tengo que defender esa idea racionalmente, o eventualmente volverme religioso.
Puede que esos mecanismos que en otras personas lo llevan a aceptar las ideas de Dios (cuando se las presenta la sociedad) a un físico lo lleva buscar un "orden" matemático en el universo o la Teoría del TODO, que vaya a saber uno si existe tal cosa.
Saludos
Kewois
He leido el articulo citado por Kewois y estas son mis impresiones:
-Estoy de acuerdo con la opinión de que el ateísmo es no-natural, tanto porque es un constructo cultural relativamente tardío como por el hecho de que no es muy habitual o corriente en la mayoría de las sociedades (o sea, no es muy normal que digamos).
-Me parece que el sintagma "natural prácticamente" es gratuito, ya que como denota creaciones culturales como el lenguaje y los sistemas de cálculo, ergo debería llamarse ARTIFICIAL=todo lo creado por el hombre (el lenguaje y los cómputos no crecen en los árboles para ser catalogados de "naturales").
-El sintagma "natural maduracionalmente" como toda capacidad independiente de la cultura me parece problemático, ya que todo niño (por muy pocos meses que tenga) ya recibe la impronta del andamiaje cultural, ya que interactua con sus padres y con el entorno socio-cultural. Creo que la única manera de saber que capacidades son maduracionales es estudiando a los niños CRIADOS POR ANIMALES (lobos, osos, etc.) y el estudio de esos casos revela que los niños criados por las fieras NO SÓLO SON INCAPACES DE ANDAR VERTICALMENTE (RASGO TÍPICO HUMANO), SINO QUE ADEMÁS NO REVELAN NI UN SIGNO DE PENSAMIENTO, HABLA, CONCIENCIA Y NI SIQUIERA SENTIMIENTOS HUMANOS (ej: el caso de 2 niñas pequeñas encontradas por el encargado de un orfanato en la India en 1920)lo que, me parece, constituye un mentis tanto a la conjetura de un origen puramente natural de la conciencia como a la tesis del origen innato de la lengua de Chomsky.
-Los conceptos de "teísmo", "creacionismo" y "teleología" no se identifican entre sí, ya que:
a)No todo teísmo es creacionista como lo prueba el teísmo greco-romano que creía en dioses, pero que no crearon el mundo surgido del caos.
b)No todo creacionismo es teísta como lo prueban el deísmo y el creacionismo implícito de la teoría del big bang (creación del mundo desde un vacío).
c)No toda teleología es teísta, ya que perfectamente un ateo puede llamar teleológica a una acción humana encaminada hacia un fin (ej:ir al cine con el fin de ver una movie)y eso no tiene nada de teísta (ni siquiera inconsciente).
-Si (condicional)el creacionismo fuera "innato" eso no implicaría que necesariamente la religión lo fuera también, ya que hay una enorme variedad de religiones (animismo, fetichismo, totemismo, budismo, teogonía griega, jainismo, etc.)que nada tienen que ver con el creacionismo cósmico INCLUYENDO A LAS PRIMERAS FORMAS DE RELIGIOSIDAD (animismo, creencia en númenes animales, etc.).
Leeré el resto de los artículos despacito para evaluarlos y para ver si he cometido algún error interpretativo en mis comentarios.
Kewois:
"Che que grande que Atilio no solo se ofrezca a llevarnos a degustar de los mejores vinos sino que mande a sus contertulios comentaristas de blog botellas de los mejores cepajes, cortes de marcas que no son las de propias".
En donde estás Kewois? En Buenos Aires?
En mi próxima visita tomaremos algunos buenos vinos entonces.
Mendez:
Ya te he dicho de la manera más clara y simple posible que le das a mis comentarios un tono de voz imaginario que no corresponde con la realidad.
Me dices que me enojo y realmente no comprendo como puedes decir eso cuando tu te pones como loco constantemente y no solo conmigo.
Aquellos que me conocen saben que soy una persona muy afable y casi constantemente de buen humor. Le puedes preguntar a Barullo, Dr Gen y Fernando, quién, por lo menos, escuchó mi voz, Evil Preacher que, sin ir mas lejos estuvo cenando en casa ayer y estuvimos chateando con Malena y Barullo.Le terminamos mandando unos besos a Barullo (dos chats abiertos al mismo tiempo) en lugar de Malena. Fue la culpa del champagne...
Tu pareces creer que soy un monstruo constantemente de mal humor. Me pregunto de donde sacas tal cosa. Parece que es una reacción más que una convicción, tal vez provocada porque te señalo tus inconsistencias, errores y derivas?
Un poco mas de compostura, por favor.
Esta última frase ya te la he dicho varias veces.
Dices que no refuto tus ideas. Es cierto que no lo hago todo el tiempo. Disculpa que te diga que tus comentarios no son siempre tan interesantes como para ocuparse de ellos. Algunas de tus opiniones son simplemente irracionales o contradictorias y, seamos francos, que tu quieras ser el centro de la atención no significa que no te la dé. Lo lamento.
Veamos:
Yo dije: “cada niño que nace lo hace teísta,según la opinión de algunos psicólogos evolucionistas y científicos cognitivos. La neurología parece darles razón y en ella se basan”.
Mendez dijo: “Encuentro dudoso que un niño "nazca teísta", como dice Atilio, ya que eso recuerda la metafísica teoría de las ideas innatas del teísta Descartes”
Yo dije: “Nacer teísta no tiene nada que ver con metafísica sino con genética y neurología”.
Mendez dijo: “Vaya, juraría que ni la psicología genética de Piaget ni menos la psicología social son "metafísicas....” (y un largo chorizo de diatribas como de costumbre y que no tienen demasiado que ver con el punto).
Ese es tu típico modus operandi. Algunos lo llaman marear la perdiz, tu lo llamas irse por la tangente. Yo creo que es mas bien simplemente caos, locura y unas ganas locas que los lectores digan: “cuanto sabe este Mendez!” y cosas por el estilo.
Pareces no darte cuenta que si logras tal resultado serás "consagrado" por gente más ignorante que tu mismo, lo que no trae consigo ninguna gloria ni confirmación de que tus pensamientos son merecedores de la mas mínima atención.
Espero que hasta tu comprendas.
Otro ejemplo:
Yo dije: “El conocimiento vulgar de hoy contiene una enorme cantidad de presupuestos científicos que no tenía hace poco tiempo”.
Eso ya era una clarificación del fenómeno por el cual a más información científica menos pensamiento mágico, pues parece que no comprendes fácilmente y a la primera lectura.
Mendez dijo: “Que el conocimiento ordinario tenga "presupuestos científicos" (y también filosóficos) no implica que SEA IDÉNTICO al conocimiento sistemático de las ciencias...” ( y una larga ristra de chorradas que no tienen nada que ver con el punto que yo hice desde el comienzo y al cual terminas dándole razón al fin de cuentas).
En fin, si hubiese falta de más ejemplos estaríamos ante un caso similar al tuyo de falta de capacidad de concentración, comprensión, persistencia en el punto y continuidad del discurso. Eleva un poco el nivel, por favor.
Porqué te resulta tan difícil admitir que te equivocas o que simplemente no sabes? Yo tuve cambios de postura claros y públicos gracias a Simbol, Cuartero y Antonio, por ejemplo y me siento muy feliz de haber aprendido algo de ellos. También he otorgado razón en ocasiones a todos los interlocutores en este foro incluyéndote a ti (bueno, no en el caso de Estrella Fugaz y Menino – aunque a éste último le di la razón una vez de manera sarcástica). Se pueden tener discusiones vigorosas con Irich y Dark pero no contigo pues inmediatamente te pones como una loca.
A ti parece molestarte todo de mi y de muchos otros. Que si bebo grandes vinos, que si soy un Lord, que si viajo por el mundo, que si encuentro mujeres bellas, etc. Que pretendes con tales pseudocríticas? Que me sienta mal?
Das la sensación de ser simplemente un resentido y olvidas que yo no tengo nada que ver con lo que puede haberte hecho así.
Fíjate que numerosas veces te contradices y, luego de un tiempo, terminas diciendo lo que yo te dije antes tratando siempre que nadie se de cuenta.
Varias veces te he aconsejado leer algo respecto de neurociencia y ciencias cognitivas, por ejemplo. Colgué, por lo menos tres veces que recuerdo ahora, el link al blog de Antonio que Kewois te aconsejo (Kewois: hay un lugar reservado a la derecha del Señor en el Reino de los Cielos para quien domestique a Mendez).
Igual me alegro que finalmente hayas ido a visitar ese blog, a ver si te enteras de algo. Pero, lamentablemente, no puedes contigo mismo y comienzas a hacer análisis atolondrados. Te vas por tangentes completamente dislocadas y sin sentido; ofreces tu opinión y emites juicios cuando estas diciendo que solo has leído un poco y en una frase ignoras las montañas de evidencia científica que contradice tus corazonadas y caprichosas opiniones. Lamento decirlo, pero eso es lo que son.
Disculpa entonces que concluya que pareces querer pasar por el mejor alumno de la clase con una ansiedad agobiante y alarmante.
Yo siempre he aprendido de todos los contertulios porque como decía Ernesto Ballesteros Arranz en “ Filosofía del Estado de vigilia” no es lo mismo “tener Razón” que tener “ toda la Razón “ .
También he aprendido de los libros, de las experiencias ajenas ,etc, etc . Pero sin duda ,mi principal Maestro , ha sido mi propia experiencia que el Mundo me ha proporcionado . Y esa experiencia ( me refiero a vivencias y no a creencias o razonamientos ) me lleva a afirmar la existencia de una Realidad superior a la que vemos cotidianamente . Una Realidad que tiene un vínculo muy íntimo y especial con cada uno de nosotros. En mi caso he visto y hablado con el conejo blanco y me ha enseñado la entrada de la madriguera ... pero no he descendido por ella y no sé cuan profunda es. Tampoco se me ha invitado a entrar en ella. Sólo he visto la superficie ... pero lo suficiente. Estoy convencido que a lo largo de la historia del Ser Humano sí ha habido quien ha descendido por ella y conoce sus profundidades. Entiendo que esto es una completa locura para quien defienda una visión de la Realidad desde unos postulados científicos y/ o desde una filosofía atea. Pero ... es mi experiencia ¡ qué se le va hacer!.
Leyendo a Jorge y Atilio no pude evitar acordarme de un par de videos .Sólo me pregunto quien de ellos encaja mejor con el papel de Feraud .. o de D´Hubert
http://www.youtube.com/watch?v=1SNmY2CAGJM
http://www.youtube.com/watch?v=pKxjow6Fx3I&feature=related
Salud.
"Que si bebo grandes vinos, que si soy un Lord, que si viajo por el mundo, que si encuentro mujeres bellas, etc."
Y me pregunto: ¿y el problema es...???
Hola gente.
Me llama la atención que se discuta aquí un tema del blog que co-dirijo. Hey, tenemos un foro exclusivo para discutir, debatir o extender los artículos del blog (solo necesitan inscribirse, obviamente). Libremente.
Desde ya que, me dirijo a ti jorge mendez, hay que tomarse el trabajo de revisar un número de estudios empíricos sobre la teleología y la intuitividad infantil, demostradamente independiente de la influencia paternal-social. Para ilustrar, por lo que Deborah Kelemen ha llamado «teleología promiscua» (es decir ‘inconsciente’ pero yo prefiero llamarla ‘automática’), no se refiere a algo (tan ingenuo por cierto) como saber que una persona va al cine PARA ver un film, sino al ejemplo de que S. Hawkins, ateo/científico, diga: «Desearía saber por qué existe el universo, por qué hay algo en lugar de nada».
Más contundente aún me parece el experimento donde administrando dopamina a escépticos estos empezaron a manifestar cognición «paranormal» (p.ej. «señales en el ruido»). O que de modo natural cualquier ser humano puede experimentar pareidolia. La religión NO ES INNATA, lo que sugieren los datos, fuertemente, es que sus bases cognitivas directas sí que son innatas (aunque tampoco sirven exclusivamente para la religión sino que se trata de la propia «naturaleza humana») y funcionan de tal modo que no son accesibles conscientemente (esto por cierto se puede explicar en términos neurales, no se trata de «psicologismo»). El ateísmo, como dice J. Bering, ateo por si interesa, es tan solo «flor de piel», una mera postura crediticia que no interfiere con tales bases.
Espero que esto se pueda continuar en el foro.
Saludos
Al chanta Atilio:
MENTIROSILLO:Aquellos que me conocen saben que soy una persona muy afable y casi constantemente de buen humor.
Yo:Jajaja, y me imagino que tus escupitajos hacia quienes te contradicen sólo son ¡rocío!, ¿no? :-).Bueno, esas mentiras patológicas también podrían decirlas muchos PSICÓPATAS egocéntricos que, en ocasiones, simulan amabilidad y dulzura por puro cálculo. Pero dejemos eso que es más propio de la psiquiatría (no confundir con la chinería mamona de la "meditación" que es pura pseudociencia para frikis como Atilio)que de la filosofía y entremos en materia.
FRIKI:Ese es tu típico modus operandi. Algunos lo llaman marear la perdiz, tu lo llamas irse por la tangente. Yo creo que es mas bien simplemente caos, locura y unas ganas locas que los lectores digan: “cuanto sabe este Mendez!” y cosas por el estilo.
Yo:¿Marear la perdiz?¿y cómo dices eso si tú ni siquiera me refutaste la supuesta salida de madre?. Parece que Atilio no se entera que si mencioné a Piaget y a la psicología social (también podría mencionar a Bunge)no fue para marear la perdiz, sino para señalar las fuentes que dicen que las ideas religiosas y de otra índole son APRENDIDAS por los sujetos en el entorno social y no son "innatas" como creían no sólo metafísicos como Descartes, sino que también metafísicos como Leibniz y el mismo Platón (teoría de la reminiscencia).
No sé los demás, pero creo que Atilio siente "envidia" de éste jovencito, ya que vive obsesionado con lo que los demás piensen o no de mi,pero no te preocupes tanto, chaval egocéntrico, mira que a mi la opinión de los demás me importa un pepino (al igual que Nietzsche yo detesto las "alabanzas", ya que son "formas de entrometimiento"),así que ya puedes continuar con tu faena autogratificante de mirarte el ombligo y creerte la última chupada del mate o el gran "gentleman" criollo (aunque me parece que los gentlemans genuinos tienen más clase y "sense of humor" del que jamás tendrá el "nuevo rico" Atilio).
VULGAR:
Eso ya era una clarificación del fenómeno por el cual a más información científica menos pensamiento mágico, pues parece que no comprendes fácilmente y a la primera lectura.
Yo:Parece que el que no comprende eres tú, ya que tu originalmente escribiste:"El nivel de conocimiento científico del pueblo en general, por lo menos, en países desarrollados y en áreas de países en desarrollo es mucho más grande de lo que tu y Mendez parecen imaginar.
No estamos hablando de conocer el Grid de Wilczek sino de no atribuir la luz eléctrica a poderes mágicos..." y ahí TE EQUIVOCASTE, ya que confundiste "nivel de conocimiento científico" con un mero conocimiento ordinario (la simpleza:la luz no es mágica), pero que se puede esperar de un pibe que cree que la ciencia es sólo "sentido común organizado" con lo que demuestra no tener ni idea de epistemología.
Chao y, please, esforzaos más a la próxima.
CHÁVEZ:
-Bueno, ya Norbert Wiener estudió los sistemas cibernéticos TELEOLÓGICOS que van ORIENTADOS A UN FIN y eso nada tiene que ver ni con el teísmo ni con el creacionismo. No es mi culpa que algunos tengan una idea metafísica (causas finales)de la "teleología" que admite usos más profanos.
-La frasecita de Hawkins es pura metafísica que atenta contra la racionalidad erotética,ya que es una frase en que no se especifica el contexto o el sistema de referencia de la misma (es tan vacía y absurda como decir:"adonde va el tiempo").
-Dices que se hicieron estudios sobre la teleología y la intuitividad infantil, demostradamente independiente de la influencia paternal-social, más yo me pregunto(ingenuamente quizá), ¿de que edad eran los sujetos de experimentación?¿cómo pudieron aislarlos completamente de la influencia social que influye sobre todo ser humano en los primeros meses?¿porqué los niños criados por animales, que sí están aislados de la sociedad humana,no manifiestan esas supuestas "conductas innatas" de las que hablan ustedes?, etc.
-Conozco los experimentos de Persinger con electrodos sobre ciertas áreas del cerebro (lóbulo temporal, hipocampo, amígdala, etc.)que consiguen todo tipo de "vivencias extrañas" en toda clase de sujetos (incluyendo escépticos),más me parece dudoso que eso pruebe que las posesiones, experiencias extracorpóreas, abducciones alien, visiones de la Virgen, etc. sean "innatas" o naturales (máxime si fueron provocadas ARTIFICIALMENTE)habida cuenta que sólo un pequeño porcentaje de la población padece de forma espontánea esos "fenómenos".
-No cabe duda de cualquiera puede tener una pareidolia,pero confundir, por poner un ejemplo, una nube lenticular con un ovni no tiene nada que ver ni con el creacionismo ni con la teleología ni con el teísmo.
-Estoy de acuerdo con que la religión no es innata, pero esas supuestas "bases cognitivas innatas" me parecen algo nebulosas y confusas,¿no se estarán mezclando conceptos como teleología con teísmo y con creacionismo?.
-Eso de la "naturaleza humana" (¿qué es eso?)suena muy vago y algo metafísico,¿podrían precisar en que consiste tal "esencia"?.
-Por cierto, si el creacionismo es "innato",¿cómo se explica que muchos pueblos primitivos y sociedades como la China imperial no sólo no tengan noción alguna de la "creación del mundo", sino que ni siquiera tienen una palabra en su idioma para designarla?.
JORGE:
Retomo un momento añejo de la conversación.
Precisamente, el problema está en que esa definición de razón que usás me resulta insuficiente y oscura (¿qué es «coherente»?, ¿coherente con qué?, ¿por qué sólo «pensar» y no «trabajar», por ejemplo?), y problemática, dado que definir razón como «capacidad de pensar de modo coherente» no sólo engloba lo que podemos leer en Santo Tomás (cosa con la que no estarías de acuerdo) sino que deja afuera conductas racionales como la hechura de un hacha o el armado de un rompecabezas.
La razón tiene que ver más bien con instituciones y con operaciones con cuerpos. Una aproximación a la definición:
http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Raz%F3n
Así, mantengo lo antes dicho sobre la racionalidad de Santo Tomás.
TOLEDO:
Bueno, por "coherente" entiendo exento de contradicción (ya interna o externa). Y no cabe duda de que razonar, desde un punto de vista operacionalista, tiene que ver, no sólo con procesos cerebrales, sino que también con operaciones manuales con cuerpos, más ¿y donde están los cuerpos o los referentes fisicalistas en constructos (o pseudocontructos)como "Dios", "omnisciencia", "ser absoluto infinito", etc. que saturan los escritos del Aquinate?¿podría ser un cuerpo un Dios infinito y atemporal?. Si no hay cuerpos o términos fisicalistas que operar para establecer relaciones verdaderas (en el sentido de verdad sintética de la TCC)en la teologia racional,ergo no veo mucha racionalidad operatoria que digamos en los escritos de Tomás de Aquino (como tampoco veo muchas franjas de verdad que digamos en la teología).
Mendez:
"MENTIROSILLO".
Lo que te haga feliz, mendaz.
Tus ilusiones no cambian la realidad. Solo afectan el pequeño mundillo en el que vives y en el que vivir de mala leche es mejor que vivir feliz y limpiar como una sirvienta es mejor que ser el patrón.
Mal disimulas cuando algo te hace daño y decir que nadie te interesa es como el prisionero que imagina su celda como un palacio.
Tu no detestas las alabanzas. Todo lo contrario. Lo que sucede es que no eres capaz de provocarlas. Eso es todo. El resto es tu imaginación febril, que, entre otras cosas, te hace imaginar que eres Nietzsche o Terminator.
Y no me digas que eso no es gracioso.
No me ocuparé más de ti (hasta la próxima vez).
Y llegó rápido la próxima vez.
Razonar no se reduce a la lógica o propiedades de la misma como parece que mendaz cree.
La razón es un fenómeno complejo que también involucra regiones del cerebro dedicadas a lo que llamamos emociones y otras.
Es lamentable leer: "bueno...(yo) entiendo..."
Meras opiniones de una imaginación febril y un ego que sufre.
jorge mendez, lo sugerido como innato en los experimentos de Persinger es la agencia y sus manifestaciones mínimas e inmediatas como lo de «sentir una presencia». Los conceptos de la Vírgen, Nirvana o alienígenas de Orión, no son innatos sino adquisiciones culturales. Así, aún quienes suprimen deliberada y conscientemente tales conceptos (p.ej. escépticos) igual experimentan una presencia.
Ahora bien, nos ahorraríamos discusiones si te tomaras la molestia de leer las referencias (¿sino para qué son?), ya que allí se responden tus dudas. Respecto a la intuición teleológica, en principio, creo que la idea de que sea «puramente cultural», es decir, un infinito ciclo enseñanza-fijación, no explica nada. Por otro lado, Kelemen et al. (2005, p. 260) en un trabajo minucioso han mostrado que los niños pre-escolares (4-5 años) manifiestan una teleología que no se corresponde con la influencia maternal: las madres tienden a responder causalmente a preguntas intrínsecamente teleológicas de los niños, quienes además, a diferencia de los adultos, se interesan más en aspectos teleo-biológicos. «La popularidad y frecuencia de las explicaciones teleológicas entre los padres fue baja. Estos hallazgos por lo tanto sugieren que cualquier relación entre la explicación paternal y las amplias intuiciones teleológicas de las niños es poco probable que sean simples o francas [straightforward]».
Aún, que la teleología sea intuitiva e intrínseca a la cognición infantil implicaría que esta pueda persistir durante la adultez; como en efecto mostrado por el estudio de Kelemen (2009) con adultos. Esto es además apoyado por el hallazgo de teleología promiscua en pacientes con Alzheimer, tal y como en efecto, habiendo deficiencias en el control inhibitorio cognitivo, las inferencias teleológicas estuvieran «liberadas».
Ahora, si bien ni la teología ni el creacionismo son equivalentes a la teleología (no lo he dicho), en tanto que productos culturales, en cambio estan nuclearmente conformados por esta teleología «por defecto» de la cognción humana.
En cuanto a la «naturaleza humana» podrá ser lo que sea menos «algo metafísico». No al menos en mi enfoque neurocognitivo y evolutivo. Precisamente, se trataría de un sistema de aspectos de ese tipo, diferenciándonos de otros primates, que son más o menos exclusivamente humanos. O al menos con toda seguridad, los productos de tal sistema (p.ej. religión, lenguaje articulado). Aunque, en principio, estas diferencias no son un fenómeno «sui generis» (solo así habría espacio para un argumento metafísico) sino simple desarrollo evolutivo primate. De hecho, si vivieran el Homo erectus o el neanderthalensis, sería quizás imposible aislar alguna exclusividad.
Saludos
EL TONTO Y MENDAZ ATILIO NO SABE LEER:
Si mi enemigo Atilio hubiera leído mi definición de razón se hubiera enterado de que yo la definí (a grosso modo) de esta forma: por "razón" se entiende una facultad CEREBRAL de pensar de modo coherente, luego es mentira de que yo no tuviera en cuenta al cerebro (como el neocórtex que tiene vínculos anatómicos con el sistema límbico)en mi definición.
Por cierto, como dijo acertadamente Toledo,el razonar también involucra operaciones con las manos sobre objetos (las operaciones de separar y juntar objetos con las manos fueron el origen de las operaciones de análisis y síntesis), ya que sin manos dificilmente el hombre hubiera podido fabricar herramientas y armas para encumbrarse como la especie más poderosa del orbe(el señor de las bestias).
Por otro lado, el término "razonamiento" admite varias acepciones dependiendo del enfoque, ya que desde la psicología y las neurociencias puede definirse como un proceso cerebral que se activa con algún problema; y desde la lógica puede definirse como una cadena de proposiciones que conducen a una conclusión; pero para saber eso hay que leer libros de psicología, lógica y epistemología tarea de la que el tonto Atilio se ha eximido (culpa mía no es).
>aún quienes suprimen deliberada y conscientemente tales conceptos (p.ej. escépticos) igual experimentan >una presencia.
Igual me sigue sorprendiendo que haya científicos que sean creyentes devotos de las religiones tradicionales.
Que en TODOS existan esos mecanismos cerebrales puede inducir a ciertas conductas. Entendería que a fin de lograr una cierta sensación de tranquilidad un físico se ponga su remera "de la suerte" el día que realiza un experimento. Lo que no admitiría es que intente defender racionalmente que esa remera realmente le trae suerte.
Entendería al científico que busca la teoría del TODO o al que es panteísta o aún deísta. Pero no entiendo al científico que cree en la ascensión la transubstanciación o la infalibilidad papal.
Que los procesos que llevan a algún tipo de creencias asociadas a la religión son normales en los seres humanos estoy de acuerdo.
Pregunto: Están identificados los mecanismos que llevan a ser escépticos??? Es decir, por mas que íntimamente la persona "sienta" que hay una presencia que dirige su vida, que las explicaciones teleológicas le parecen las mas sencillas de aceptar, ya que seguramente hay algún mecanismo de recompensa emocional.
Que mecanismo lleva a desechar como "no real" esas sensaciones?
Supongamos que una persona cree que su pareja lo ama. Lo siente, siente amor. Pero alguien le hace ver que las acciones de su pareja muestran claramente que realmente no hay tal amor.
El mecanismo cerebral que llevaría a esta persona a darse cuenta que en realidad no es amado es similar al mecanismo de ser escéptico ante las religiones.
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Atilio:
si estoy en Baires.
Será interesante saber si es verdad eso que dicen las etiquetas de los vinos o es todo chamullo de los enólogos :) :)
Olor: Vino.
Gusto: Vino.
Que vainilla ahumada y cuero con notas de cerezas y chocolates.
Untuoso, redondo y sin sorpresas :)
Kewois
CHÁVEZ:
-Yo diría que los experimentos de Persinger sólo demostraron que ciertos estímulos eléctricos (nada naturales)sobre ciertas regiones cerebrales (lóbulo temporal, hipotálamo, sistema límbico, etc.)provocan sensaciones extrañas (incluyendo las sensaciones de presencia) que pueden ser interpretadas de manera distinta por los distintos sujetos de experimentación (en función de sus distintas creencias culturales), pero de eso no se sigue que la religiosidad o sensación de numinosidad sea innata, ya que esas experiencias no nos explican porque la religiosidad surgió en un cierto período (ej:paleolítico)y no antes si nuestros ancestros tenían hace muchos cientos de miles de años (o quizá millones de años)las estructuras neurofísicas necesarias para experimentar las vivencias religiosas. Por tanto, las estructuras neurales serán innatas,pero no tendrían porque serlo las vivencias, sensaciones, emociones o pensamientos que engendran en ciertas
circunstancias (que el neocórtex sea innato no se sigue que lo sea también el pensamiento del continuo matemático o que el lóbulo temporal sea innato no se sigue que lo sea la sensación de presencia de ángeles o demonios).
Por cierto, la expresión "sensación de presencia" sin indicar el referente real o imaginario de la presencia (¿presencia de qué?)es bastante vaga e imprecisa.
-Vamos a ver: el estudio habla de niños de 4-5 años cuyas madres no tendían hacia el teleologismo,pero ¿y el resto de los familiares, amigos, vecinos, etc. de las madres de los críos?¿qué acaso esos niños no verían TELEVISIÓN?(a pesar de estudios que hablan de niños de 2-3 años viendo tv y asimilando las pautas conductuales de los personajes televisivos)¿qué acaso algunos no iban al pre-kinder (desde los 4 años en algunos países)?, etc.
-Dices que la teleología es innata,pero ¿y porque las primeras religiones no eran especialmente "teleológicas" como las tardías religiones monoteístas?.
-Definir la naturaleza humana como aspectos "más o menos exclusivamente humanos" suena circular, pero si la defines en función del lenguaje articulado, religión, etc. me estas diciendo que la naturaleza humana es básicamente CULTURAL, ¿no? (el lenguaje es tan cultural como la religión).
Mendez:
"Si mi enemigo Atilio hubiera leído mi definición de razón......de esta forma: por "razón" se entiende una facultad CEREBRAL de pensar de modo coherente..."
Primero, yo no soy tu enemigo.
Soy un adversario, que si bien es parcialmente un sinónimo, no incluye de manera sistemática la mala intención.
Por supuesto, me importa un bledo lo que tu pienses al respecto. No porque tu opinión no merezca respeto sino porque en estos temas eres irracional. No puedes controlar emociones, eres muy primitivo en todo esto. Si algo no eres es sofisticado.
Segundo, das un ejemplo más de tus pésimos pases de magia para disimular tus incoherencias, contradicciones y signos de ignorancia.
Todos, menos los dualistas, sabemos que toda actividad intelectual sucede en el cerebro. Que tu afirmes ello no te vuelve un genio sino alguien más bien aburrido (aunque tu piense de manera diferente).
Lo que yo señalé es tu olvido de muchas partes de los procesos cognitivos que llamamos razón.
Mencionar al cerebro no es suficiente pues no es suficientemente preciso y, por el contexto del discurso de marras se observa claramente que tu eres de los que creen que es posible la razón pura. Error típico de los filósofos pero sobre todo de los megalómanos secretos (en la vida pública son MUY cobardes, te suena?).
Los fenómenos que no tomaste en cuenta no son insignificantes. producen una enorme cantidad de irracionalidades ampliamente documentadas hace ya tiempo.
Creer en la posibilidad de "razón pura" es una pérdida de tiempo en la cual el mendaz se especializa (oye, yo no tengo la culpa de tu nombre tampoco).
""razonamiento" ...desde la psicología y las neurociencias puede definirse como un proceso cerebral que se activa con algún problema"
Por favor, que sarta de estupideces. Ponte a leer algo al respecto. La teoría del conocimiento en neurociencia está algo avanzada.
(Ahora vas a decir que no pruebo lo que digo intentando pasar por el mejor de la clase. No te doy citas porque el volumen es tan grande que cualquiera, hasta tu, puede encontrar algo para enterarse.
También dirás que estoy mintiendo. Y si contesto algo dirás otra cosa y así sucesivamente.
Todo ello sin darte cuenta que lo único que haces es exponer el síntoma y en ningún momento volver al origen de todo esto: "razón" se entiende una facultad CEREBRAL de pensar de modo coherente..."razonamiento ...desde la psicología y las neurociencias puede definirse como un proceso cerebral que se activa con algún problema".
Mio caro, sei stancante.
Kewois:
Escríbeme a atiliofalco@gmail.com y podremos hablar de todo esto.
O puedes esperar mi visita durante la cual te explicaré todos estos temas con ejemplos.
Si lo que preguntas es cierto o no no importará a partir de la tercera botella.
Off Topic:
Se murió uno de los dos consortes de la primera pareja homosexual que se casó en Argentina (y que creo son o eran chilenos).
No puedo evitar imaginar cuantos creyentes atribuirán la tragedia al castigo divino y reforzarán su bárbara fe como consecuencia.
SI EL MAJETA ATILIO SE PICA ES PORQUE AJOS COME:
-Si el analfabeto Atilio leyera algo más que las historietas infantiles se enteraría que:
a)Mi definición se inspira en la definición de "razón" de MARIO BUNGE tal como aparece en su Diccionario filosófico (y Bunge no es precisamente un "analfabeto" en neurociencias ni en psicología).
b)Una definición es básicamente una explicación BREVE de la naturaleza de algo y sólo un idiota como tú podría pedir que una definición se convirtiera en un...tratado(al menos yo defino los términos que uso a diferencia del chanta Atilio que no ha definido ni la "razón" ni menos la "inteligencia" de la que tanto parlotea).
-Si el enfurecido Atilio (se te nota a la legua que estás rojo de ira) leyera con calma mis post se enteraría de que yo no sólo hable del "cerebro" (adjetivo "cerebral"), sino que también mencioné al neocórtex, su vínculo con el sistema límbico (lo cuál implica que los pensamientos y sentimientos están relacionados, pero que no se confunden el uno con el otro)y también a las manos (que tanto olvidan los reduccionistas psicologistas "inválidos"),ya que sin ellas no podríamos operar con cuerpos, construir herramientas, etc. que también forman parte del "razonar" (también las piernas son importantes, ya que sin ellas, como decía Piaget, no podríamos acercarnos a los objetos distantes para conocerlos, manipularlos, etc.).
EL ECCE HOMO ESCUPIÓ:Creer en la posibilidad de "razón pura" es una pérdida de tiempo en la cual el mendaz se especializa (oye, yo no tengo la culpa de tu nombre tampoco).
Yo, el crítico de la razón pura:
El ignorantazo Atilio no se entera (y con lo viejo que es)todavía que ya en el siglo XVIII, Kant refuto a la famosa "razón pura" (crítica de la razón pura),así que ese trabajito ya está hecho hace muchísimo tiempo, jetón desinformado.
CHAO PICAO :-P
Mendez:
"Si el analfabeto Atilio leyera algo más que las historietas infantiles".
Lo tuyo es grotesco ya.
Piensa un poco. Como es posible que tal afirmación sea eficaz?
Si intentar llamar la atención sobre mi intelecto infantil no podrás evitar que los lectores se pregunten si tal es el caso.
Bajo ninguna forma interpretativa, ninguna técnica, ninguna hipótesis imaginable lo que yo digo puede ser interpretado como infantil.
Y ello no significa que no pueda estar errado, o "ni siquiera errado" (como le dijo Dirac a Feynman) o lo que sea.
Si lo dices como algo supuestamente ocurrente y gracioso es difícil encontrarle tal carácter. Inclusive si uno se esfuerza a imaginar Atilio infantil de manera graciosa.
En fin, que además de estar loco ni siquiera haces reír.
No te preocupes, la mala suerte es nuestra.
"así que ese trabajito ya está hecho hace muchísimo tiempo, jetón desinformado" (sobre la razón pura).
Bueno, usando tu estilo que imita pobremente al mío te digo:
Sos vos el jetón atolondrado que no se da cuenta que la razón pura no existe. Así comenzó el tema.
Tira fuerte y sácate la cabeza del culo que no piensas bien ya.
Último consejo.
Intentar convencer a la tribuna que yo estoy enojado no parece ser una buena táctica a esta altura.
Acusarme de infantil tampoco marcha y es bastante feúcha (la táctica).
Prueba admitir algún error y ser elegante. Quién sabe? Por ahí hasta terminas diciendo algo interesante.
DEFINITIVO:ATILIO ES MENDAZ, NO SABE LEER Y PADECE CIERTOS DESARREGLOS MENTALES.
El jetón imbécil vomitó:Sos vos el jetón atolondrado que no se da cuenta que la razón pura no existe. Así comenzó el tema.
Tira fuerte y sácate la cabeza del culo que no piensas bien ya.
Yo:jajaja :-D, ¡pero si serás mongólico, che pelotudo!¿cómo no me voy a dar cuenta que la "razón pura" no existe si yo, a diferencia del retrasado mental Atilito, me leí a Kant (el destructor de la razón pura)hace más de 10 años?. Fue el sofista atilio quién se saco de la chistera de mago metafísico ese vulgar muñeco de paja para endosarmelo, pero sin apelar a ninguna evidencia probatoria de su enésima memez, ¿donde están las citas mias (con cursivas)en donde yo defiendo tal antigualla, eh?(a menos que éste idiota confunda en ese cacahuate que llama cerebro "razón pura" con "razón" a secas)¿porqué el ancianto gruñón Atilio no se deja de mentir?. Bueno, quizá se deba(atención:conjetura)a que la propensión a la mentira compulsiva (junto con características como el egocentrismo, el constante y aburrido parlotear sobre su biografía, la manipulación de otros, el victimismo, etc.)forma parte de las características psicológicas propias del psicópata (según los psiquiatras)que el memo de Atilio manifiesta de manera inquietante...(aviso a navegantes:manteneos alejados de ese alienado, lo digo por el bien de ustedes, eh).
CHAO NEURA
JORGE:
Que el pensamiento racional de Santo Tomás recaiga constamente en lo metafísico no lo hace menos racional (o al menos, a sus procesos). En cuanto a tu pregunta de ¿dónde están los cuerpos? en pseudoideas como Dios, o ser infinito, o (agrego), motor inmóvil y acto puro, pues lo que creo es que justamente está en los procesos racionales y no en el término metafísico de esos procesos. Así, Dios sería producto de hipostasiar ideas con referentes corpóreos como hombre gigante, hombre bueno, constructor, médico, etc. Lo mismo con motor inmóvil: de un motor móvil y corpóreo que moviliza otros cuerpos, se sustancializa la idea de esa influencia quitándole la movilidad (la imperfección) convirtiéndolo en motor inmóvil. Esto hace que el pensamiento de Aristóteles, por ejemplo, sea sin dudas racional, a pesar de su metafísica, a pesar de sus «incoherencias».
CHÁVEZ:
No he podido hilar fino en los documentos que has enlazado, pero lo que salta a la vista es la especie de tipo galeato de gran parte de esas investigaciones, tachonadas de burdas cuestiones que escapan a lo científico para fugar hacia lo filosófico de manera indocta y vergonzante. Con esto quiero decir es que sin negar las cuestiones de hecho de las investigaciones, éstas no sólo concluyen cuestiones que escapan a la categoría científica de lo que tratan (neurológicas, fisiológicas, etc.) sino que hasta parten de supuestos metafísicos que convierten a todo en un mejunje pseudocientífico con escaso valor más que el de los ejemplos del pobre nivel de algunos científicos.
Por supuesto, ratificaré y si fuera el caso rectificaré lo recién dicho en cuanto «hile delgado» en breve.
TOLEDO:
-Bueno, dado que muchos procesos u operaciones del Aquinate partían de muchas petitio principii (el "todo lo que mueve es movido por otro" es gratuito y falso a la luz del principio de inercia)dogmas eclesiales, auctoritas poco fundadas(lo dijo el filósofo, lo dijo san Agustín, etc.), yo diría que lo falaz e irracional se encontraba también en muchos puntos de partida de sus vías y no sólo en el resultado de las mismas.
Por cierto, la teología del estagirita, pese a sus defectos, era menos irracional que la del Aquinate,ya que al menos su motor inmóvil elude buena parte de las contradicciones del Dios cristiano.
SOBRE CHÁVEZ:
Creo que tienes razón,ya que esas investigaciones citadas por Chávez(que tienden a ver a Dios como un mero subproducto de la agencia y a la religiosidad como un mero "instinto teleológico" o una epilepsia del lóbulo temporal)conllevan claros PRESUPUESTOS ONTOLÓGICOS (en la línea del ateísmo en éste caso,aunque no falten neuroteólogos teístas que las interpreten a favor de su teísmo)que son ineludibles hasta para el investigador más objetivo.
Yo también tengo sospechas de que algunos artículos que he leído de ese blog están impregnados de opiniones que recuerdan a las pseudociencias de la sociobiología (con tu típico reduccionismo radical que reza que todas las ciencias sociales se reducen a lo biológico y, en última instancia, a neurología y genética)y a la psicología evolucionista,así que yo recomendaría mucha cautela en la lectura de tales artículos no vaya a ser cosa que nos vendan gato por liebre.
JORGE:
Por eso digo: sería más correcto decir que el sistema de Santo Tomás de Aquino es metafísico, pero no irracional. Y en comparación, en muchos aspectos, entre el Aquinate y el Estagirita, pues no estoy seguro: en ciertos aspectos, el de Santo Tomás avanza hacia el materialismo, otras veces se aleja de él... en fin. De ambos pueden hacerse reivindicaciones materialistas y se pueden desechar muchas cosas, para quitar la grasa metafísica y aprovechar los nutrientes racionales materialistas.
TOLEDO:
Yo no dije que todo el vasto sistema del Aquinate sea completamente irracional (me centré más en sus 5 vías, pero su sistema no se reduce a eso), ya que es evidente de que en su construcción usó formas lógicas (conceptos, juicios, etc.), inferencias deductivas, etc. y, por ende, es PARCIALMENTE racional.
Ahora, con respecto a las reivindicaciones materialistas, pues creo que el sistema de Aristóteles tendía más hacia el materialismo que el del Aquinate (que estaba atado tanto al dualismo como al espiritualismo teísta), ya que:
a)Aristóteles veía el alma como una simple forma del cuerpo que no sobrevivía a la muerte (no creía en la vida después de la muerte).
b)Su teología del motor inmóvil era un deísmo que hacía imposible la religión.
c)Discípulos como Teofrasto y Averrores interpretaban su ontología como criptomaterialista y discípulos como Estratón eran francamente mecanicistas, etc.
JORGE:
De acuerdo en muchas cosas. Si definimos materialismo como la negación del espiritualismo, en el sentido de la negación de la posibilidad de vivientes no corpóreos:
1) Ambos sistemas admiten dicha posibilidad.
2) El sistema de Aristóteles, con el Acto Puro que se piensa infinitamente a sí mismo, que es pura potencia; así como el de Santo Tomás con un Dios creador del mundo ex nihilo, espíritu, son metafísicos. Santo Tomás, sin embargo, merced a la doctrina (metafísica) de la Trinidad, da un paso hacia el pluralismo (alejándose un poco de la metafísica monista).
jorge méndez:
supongo que en algún momento pararán tus divagaciones y dirás algo más consistente que el «esto escapa a la ciencia y no se puede estudiar». Claro que, para esto (antes de vociferar y prejuzgar), si ocurriese contigo (pero que desde ya me parece que no), tendrás que investigar. De veras no me interesa ese estúpido preconcepto de que hay asuntos que son «POTESTAD DE LA FILOSOFÍA (O DE LA RELIGION)».
Kewois:
No veo porqué (aún) te sorprenden los científicos religiosos «duros». Los procesos cognitivos son los mismos para afirmar como para negar cualquier creencia. Es probable que algunos cerebros sean naturalmente más propensos que otros a abrazar creencias contraintuitivas, tal y como en el asunto de la personalidad y sus probables correlatos neuroquímicos. Esto es de esperarse en vista de los efectos de la dopamina (y de la serotonina) sobre el pensamiento mágico-religioso.
Hay otro componente fundamental que modularía la convicción: la existencia de un andamio cultural y sobre todo socio-emocional. En Aletheia escribí «Ateísmo y Teísmo: dos caras de la misma moneda emocional/cognitiva», al respecto de que este componente es ciertamente determinante de que un biólogo pueda simultáneamente creer en la Inmaculada Concepción.
Saludos
jorge méndez:
Definitivamente, primero tienes que «hilar fino» investigando, porque mi comentario sobre la naturalidad de sentir presencias no se reduce a deducirlo de Persinger, sino que varios otros estudios sugirien lo mismo (una propensión natural a cierto tipo de estado de consciencia). Y sí, ese fenómeno ilustra muy bien uno de los posibles vectores que condujeron al desarrollo de la religión. Es precisamente lo que hipotetiza Robert Sapolsky: los esquizotípicos (prehistóricos) y sus experiencias pudieron dar origen a las creencias «metamágicas».
Y eso de que porqué la religión no surgió antes «si nuestros ancestros tenían hace muchos cientos de miles de años (o quizá millones de años) las estructuras neurofísicas necesarias» (resaltado mio) es una ¿objeción? del todo fuera de lugar, solo concebible ignorando sobre neuro-evolución y encefalización. O sea que tu ni siquiera has leído El origen del hombre de Darwin.
«que el neocórtex sea innato no se sigue que lo sea también el pensamiento del continuo matemático o que el lóbulo temporal sea innato no se sigue que lo sea la sensación de presencia de ángeles o demonios»
O sea que lo tuyo además de ignorar sistemáticamente datos e hipótesis en este tema (notorio desde tu primera crítica a mi blog), es que sigues sin entender (ya pienso que simplemente no te da la gana empaparte con estos nuevos saberes) que una cosa es el reflejo cognitivo de ATRIBUIR intencionalidades en el mundo externo, y otra elaborar un concepto lógico-narrativo y cultural «Cristo», «Nirvana» o «demonio» para caracterizar cierta experiencia agentiva. Solo esta falta de conocimiento y entendimiento podría justificar que te parezca inaceptable la agencia (o sea, la «presencia») sin necesariamente un referente externo.
Sobre la teleología infantil. No solo las madres sino en general los adultos (lo que por lógica incluye a las maestras del kinder) tienden a buscar explicaciones causales (lo que no contradice que bajo condiciones especiales, como mostrado, la teleología emerja también en adultos y sigues tendiendo además lo del Alzheimer). Seguramente la TV influiría, como en cualquier cosa, pero en realidad no conozco programas para menores de 5 años que «instruyan teleologismo».
No interesa si alguna religión es «especialmente» teleológica. Sencillamente cualquier religión ES teleológica. En la Amazonía existe el mito de que una boa gigantesca originó el cauce de los ríos; mientras que los chamanes (una forma de religión probablemente pionera) usan sustancias que actúan debido a la voluntad de los espíritus. Para los esquimales los animales marinos fueron creados por Sedna; los griegos explicaban el viento como la acción de los Anemoi. Nada de esto es ni más ni menos teleológico que creer en un agente único diseñador del universo.
Más allá de que fabricar artefactos electrónicos y hablar un idioma sean evidentes rasgos culturales exclusivamente humanos, no es «circular» que existan aspectos de caracter puramente biológico que no encontremos sino en humanos (p.ej. tener un sistema neural para el manejo de herramientas distinguible del que poseen los chimpancés, lo mismo sobre las áreas Broca/Wernicke), en tanto que otras especies humanas ya no existen.
Saludos
Buenas tardes
Yo soy católico no practicante y con tendencia hacia el agnosticismo porque si bien no creo en el Dios de la religión a cabalidad doy por sentado que hay verdades a los que la mente humana no puede llegar.
Carl Sagan se autodefinió como agnóstico pues decía que ser ateo significaría tener un conocimiento superior que le permite definir con total seguridad que Dios no existe y él no poseía tal certeza.
Mi pregunta es: ¿Cual es ese conocimiento superior que ustedes poseen que les hace ser ateos y no agnósticos?
Me gustaría saberlo, ojalá me respondan
Un saludo
Dante:
Bienvenido.
La versión más "blanda" de por qué alguien no es agnóstico es, precisamente, ¿Por qué no soy agnóstico?, referenciado en la barra de la izquierda de este blog.
Para los que consideran al agnosticismo como un ateísmo vergonzante, o para los "ateos nivel 7" (TM) hay distintas justificaciones, algunas más sólidas que otras, y ni entre los que estamos en este blog nos ponemos de acuerdo (es decir, no nos ponemos de acuerdo en cómo justificar el ateísmo; creo que todos rechazamos el agnosticismo).
La posición oficial del dueño del blog es, tal como reza el subtítulo del blog, el ateísmo esencial total que, resumidamente dice que dios es una seudoidea que, de tan contradictoria, no puede SER, y de allí que no pueda EXISTIR.
Es largo de explicar, así que si realmente te interesa el tema tendrías que tomarte el trabajo de leer artículos anteriores del blog o si no, seguir por un tiempo el blog, ya que los temas en general vuelven una y otra vez (porque el público se renueva).
Dante,
el agnosticismo es como quedarse a mitad de camino.
Tu sos agnóstico de los dioses Romanos o ateo respecto de ellos, y los nórdicos y los egípcios y...?
Bueno, ya tenés tu respuesta.
saludos
"Yo soy católico no practicante y con tendencia hacia el agnosticismo porque si bien no creo en el Dios de la religión a cabalidad doy por sentado que hay verdades a los que la mente humana no puede llegar."
- ¿Y cómo es que das por sentado que hay verdades a los que la mente humana no puede llegar?, ¿mediante qué razonamiento, con qué pruebas??, además si existen esas "verdades" a la que la mente humana no puede llegar...cómo llegó tu "mente humana" a siquiera conocer la existencia de tales verdades que a su vez das por sentadas(¿¿??)....
"Carl Sagan se autodefinió como agnóstico pues decía que ser ateo significaría tener un conocimiento superior que le permite definir con total seguridad que Dios no existe y él no poseía tal certeza."
- No se trata de tener un supuesto conocimiento superior, así como no necesito tener un conocimiento superior (sea lo que sea) para saber que no existe el agua seca tampoco lo necesito para saber que Dios no existe ;)
"Mi pregunta es: ¿Cual es ese conocimiento superior que ustedes poseen que les hace ser ateos y no agnósticos?
Me gustaría saberlo, ojalá me respondan
Un saludo"
- Son conocimientos comunes, repasá los argumentos falaces apologéticos, la evidencia a favor de explicaciones naturales y materiales en vez de sobrenaturales e inmateriales los cuales no cuentan con pruebas a favor, etc., ahí te darás cuenta que es más razonable ser ateo que creyente, e incluso que agnóstico...
Si Sagan no se definía como ateo, quizás fuera por amabilidad.
Acá podés ver algo de Sagan que casi por completo podría suscribir un ateo, más que un agnóstico.
>No veo porqué (aún) te sorprenden los científicos religiosos «duros»
Porque un científico puede haber empleado años y años en “creer” que por ejemplo las “supercuerdas” son parte básica del universo sin embargo ante evidencia experimental o una teoría más coherente deberá dejar esa “creencia”, por más satisfacciones, empeño, esfuerzo, cariño u orgullo que le tenga.
Con tu argumentación podría esperarse que algunos físicos solares se les dé por hacer sacrificios al sol y sostener que es una “persona” a la que todos deberíamos honrar.
Pero no creo que tal físico sea tomado como no muy diferente al que piensa que el sol es una bola de hidrogeno y helio.
La creencia de sostener que el Sol es un Dios, totalmente “normal” para un antiguo Egipcio, Azteca o Griego no es muy “normal” ahora, sobre todo dado que ahora si sabemos lo que es el sol.
Sostener que hay un carro con caballos que mueve al sol es muy poco normal para cualquier científico actual.
De la misma manera la asunción, transubstanciación etc, no me parece que pueda ser sostenido por alguien que exigirá pruebas y evidencias de otros hechos y mecanismos del universo.
Estoy de acuerdo en que hay mecanismos neuronales que explican la religión. Pero justamente eso debería llevar hacia el ateísmo
Kewois
Si Sagan no se definía como ateo, quizás fuera por amabilidad.
Concuerdo con Barullo. Y fue esa misma percepción la que me hizo sorprenderme aún más con el final de la novela 'Contacto', escrita por Sagan en 1985 y llevada al cine en 1997, con Jodie Foster interpretando a la astrónoma Eleanor Arroway (Ellie).
*** ADVERTENCIA *** REVELACION DEL FINAL DEL LIBRO ***
A diferencia de la película, en el libro la búsqueda de Ellie continúa aún después de su retorno desde el centro de la galaxia, siguiendo una pista entregada por el alienígena con el cual se había entrevistado, y que consistía en un supuesto mensaje oculto en los decimales de la constante pi.
Los decimales de pi son aleatorios, pero si se calculaban varios billones de ellos, de pronto aparecía una larga secuencia de ceros y unos, una extensa trama de información a continuación del ruido. Transcribo algunas líneas del libro.
Oculto en el cambiante esquema de las cifras, en lo más recóndito del número irracional, se hallaba un círculo perfecto, trazado mediante unidades dentro de un campo de ceros. El universo había sido creado ex profeso, manifestaba el círculo. En cualquier galaxia que nos encontremos, tomamos la circunferencia de un círculo, la dividimos por su diámetro y descubrimos un milagro: otro círculo que se remonta kilómetros y kilómetros después de la coma decimal. Más adentro, habría mensajes más completos.
Ya no importa qué aspecto tenemos, de qué estamos hechos ni de dónde provenimos. En tanto y en cuanto habitemos en este universo y poseamos un mínimo talento para las matemáticas, tarde o temprano lo descubriremos porque ya está aquí, en el interior de todas las cosas. No es necesario salir de nuestro planeta para hallarlo. En la textura del espacio y en la naturaleza de la materia, al igual que en una gran obra de arte, siempre figura, en letras pequeñas, la firma del artista. Por encima del hombre, de los demonios, de los guardianes y constructores de túneles [en referencia a los agujeros de gusano], hay una inteligencia que precede al universo.
Y yo opino: qué final más hermoso, y qué patéticos parecen en comparación los "libros sagrados" supuestamente entregados por dioses personales a pequeños pueblos de un planeta insignificante. Jugando a creyente, de un plumazo, Sagan deja las pretensiones divinas de dichos libros en el más completo ridículo.
Jack Rational:
Concuerdo contigo en la apreciación de los fragmentos de la novela Contacto.
Pero con respecto a los debates que se suscitan en el ibro entre los diferentes personajes con respecto a temas religiosos, siempre me ha dejado sabor a poco, como que los argumentos de parte de el personaje de Elanor arroway nunca son lo suficiemente profundos, o por lo menos no ejemplifican un rigor ateo que, para un ateo espectador de estas cuestiones, es deseable y esperable.
Si has visto la serie Dr House, me sucede (casi) lo mismo con el personaje: los argumentos que destila en favor de cierto (no declarado) ateísmo, siempre son superficiales y anecdóticos.
En suma, me parece que si el personaje de Contacto es un reflejo de la postura del propio Sagan, esta tiene un tinte más agnóstico que ateísta.
Saludos.
François
Quizás sea porque Sagan era ateo respecto de los dioses personales, pero agnóstico respecto de un dios universal. Supongo que es una posición natural para un científico (similar a la de Einstein).
Sí he visto a House, y me encanta el escepticismo que le imprimen los libretistas al personaje.
Quizás un factor común sea la religiosidad casi medieval de buena parte de la sociedad norteamericana, y la reticencia a convertirse en un personaje odioso. En los "estados rojos" de USA no hay nada peor que ser ateo.
Saludos.
CHÁVEZ:
-Please, no me atribuyas falsedades que no he dicho (eso se llama FALACIA DEL MUÑECO DE PAJA), ya que yo nunca dije que algún tópico concerniente a la religión "escapara de la ciencia", sino que simplemente expuse algunas objeciones a algunos artículos de tu blog QUE SE CIÑEN A LO QUE YO HE LEÍDO DE PSICOLOGÍA SOCIAL, HISTORIA DE LAS RELIGIONES, ANTROPOLOGÍA, ETC. QUE TAMBIÉN SON "CIENCIAS" Y NO FILOSOFÍA.
Por cierto, el único prejuicio es el del positivista (el positivismo también es una FILOSOFÍA como lo es el naturalismo, fisicalismo, etc.)que cree que la filosofía no tiene "potestad" alguna, aunque los manuales nos informan que la filosofía se ocupa de IDEAS GENERALES (categorías) que desbordan los marcos de las ciencias positivas (ej: como las ideas amplias de materia, tiempo, estructura, sistema, etc. están presentes en muchas ciencias, ergo no son objeto exclusivo de ninguna de ellas).
-Bueno, si por "investigar" tú entiendes simplemente leer articulos colgados en la web, entonces yo también he "investigado" en la web (y en libros de papel), ya que yo no creo que hayas hecho investigación de campo como los científicos reales, ¿o sí?.
-Que la famosa "sensación de presencia" la padezcan los esquizofrénicos, psicóticos o quienes padecen epilepsia del lóbulo temporal no se sigue necesariamente que esa alteración sea el origen de la religion (según la vieja tesis que reza que la "religión es una enfermedad"), ya que las estadísticas indican que quienes la padecen espontáneamente son una MINORÍA, y la religión es un fenómeno de MASAS (¿porqué diablos la masa de una tribu o clan creería en las alucinaciones de un esquizoide?).
-Tú muñeco de paja de que yo no he leído a Darwin (¿acaso lo sabes por telepatía?) es fruto de tú ofuscación y no un razonamiento, y de hecho ni siquiera respondes a mi objeción, ya que si el origen de la religiosidad están en la subjetiva "sensación de presencia" y nuestros más remotos ancestros homínidos poseían las estructuras neurofísicas para padecerla, ¿porqué no hay huellas de esa tal religiosidad y teleología en el Australopithecus, homo habilis, etc.?¿porqué la religiosidad, que podría datar entre 150.000 y 50.000 años atrás, no se manifestó muchísimo antes si igual nuestros antepasados tenían las estructuras neurológicas necesarias para "sentir presencias místicas"?.
CONTINUA...
-Yo no dije que la agencia necesite un "referente externo", sino que dije que hablar de una presencia de nada es vacío y que necesariamente tendría que tener un referente, AUNQUE SEA IMAGINARIO (EJ.presencia DE UN HOMBRE INVISIBLE, presencia DE UN DEMONIO, etc.).
-Bueno, el que la mayoría (90%) de las personas sean religiosas (y, por ende, "teleológicas", según tu discurso)no se concilia mucho con tu afirmación de que los adultos tenderían a buscar explicaciones... "causales" (si fueran tan "causalistas" no se entiende porque, al mismo tiempo, son tan devotos=teleológicos, según tu verbo).
-Bueno, yo no conozco ningún canal de TV abierta que no incluya en su programación referencias a Dios, religión, creación, etc.¿tú sí?.
-Me parece que tú idea de teleología es demasiado nebulosa e imprecisa (en rigor no has definido qué es teleología)y yo francamente no veo mucha "teleología" en el budismo, jainismo, taoísmo, etc.
-Lo que no comprendes es que ese rasgo cultural llamado lenguaje fue una de las claves para que surgiera ese fenómeno llamado religión, mira que sin lenguaje articulado difícilmente podrían elaborarse las concepciones mitológicas (o teleológicas) que caracterizan a las formas de religiosidad.
-Chávez pretende que las subjetivas,minoritarias y anormales "sensaciones de presencia mística" podrían ser un origen de la religión, pero parece que no contempla la POSIBILIDAD (ojo: no estoy diciendo que sea un hecho 100% confirmado) más simple de que quizá la religión tenga un origen más pedestre, objetivo, mayoritario y normal; a saber, la sensación de presencia REAl de los...animales por parte de hombres NORMALES los cuáles, al establecer con aquellos relaciones de subordinación (temor, respeto, etc.), confirieron a ciertas bestias un carácter numinoso como se ve reflejado en numerosas pinturas rupestres (teoría zoológica de la religión de Gustavo Bueno).
CONTINUA...
-Yo no dije que la agencia necesite un "referente externo", sino que dije que hablar de una presencia de nada es vacío y que necesariamente tendría que tener un referente, AUNQUE SEA IMAGINARIO (EJ.presencia DE UN HOMBRE INVISIBLE, presencia DE UN DEMONIO, etc.).
-Bueno, el que la mayoría (90%) de las personas sean religiosas (y, por ende, "teleológicas", según tu discurso)no se concilia mucho con tu afirmación de que los adultos tenderían a buscar explicaciones... "causales" (si fueran tan "causalistas" no se entiende porque, al mismo tiempo, son tan devotos=teleológicos, según tu verbo).
-Bueno, yo no conozco ningún canal de TV abierta que no incluya en su programación referencias a Dios, religión, creación, etc.¿tú sí?.
-Me parece que tú idea de teleología es demasiado nebulosa e imprecisa (en rigor no has definido qué es teleología)y yo francamente no veo mucha "teleología" en el budismo, jainismo, taoísmo, etc.
-Lo que no comprendes es que ese rasgo cultural llamado lenguaje fue una de las claves para que surgiera ese fenómeno llamado religión, mira que sin lenguaje articulado difícilmente podrían elaborarse las concepciones mitológicas (o teleológicas) que caracterizan a las formas de religiosidad.
-Chávez pretende que las subjetivas,minoritarias y anormales "sensaciones de presencia mística" podrían ser un origen de la religión, pero parece que no contempla la POSIBILIDAD (ojo: no estoy diciendo que sea un hecho 100% confirmado) más simple de que quizá la religión tenga un origen más pedestre, objetivo, mayoritario y normal; a saber, la sensación de presencia REAl de los...animales por parte de hombres NORMALES los cuáles, al establecer con aquellos relaciones de subordinación (temor, respeto, etc.), confirieron a ciertas bestias un carácter numinoso como se ve reflejado en numerosas pinturas rupestres (teoría zoológica de la religión de Gustavo Bueno).
Kewois:
Ya veo por qué. Como en efecto lo describes, a la hora de hacer ciencia, hay que hacer ciertos esfuerzos y ajustes cognitivos. A primera impresión, parece que la tierra es plana, que el Sol navega por el cielo y que incluso mucho (sino todo) alrededor nuestro es como es porque tiene una función. La cognición humana no funciona científicamente, este método es adquirido y hay que darle manutención. Adicionalmente, el cerebro presta atención y memoriza la narrativa con ingredientes «mínimamente contrafactuales». Si tenemos que un adulto que trabaja como científico no lo fue siempre, de niño, y que en esta etapa del desarrollo ciertos sistemas crediticios (religiosos) encajan de lleno con esas características de la cognición (p.ej. las creencias religiosas como extensiones de la «teleología promiscua», del «dualismo innato» o de la agencia de la muerte), el resultado es que aún las creencias religiosas más exigentes cognitivamente son fácilmente instaladas en el cerebro. La necesaria dimensión emocional de este proceso puede sellar esta instalación para toda la vida, aún adquiriendo después conocimiento científico (aquí el «puede» implica que tales creencias sean efectivamente rechazadas posteriormente, aunque dudo que su reflejo emocional desaparezca, como trataba en el «ensayo» de Aletheia que te referí).
Saludos
jorge méndez:
Creo que tendría que extenderme en varios aspectos de la ciencia cognitiva de la religión (CCR) que evidentemente no conoces, en tanto que así lo indican algunos cuestionamientos tuyos. Me refiero a que estos están respondidos por varios autores del campo. En principio, te recomendaría la lectura (sí, a esto me refería con «investigar») de ¿Por qué tenemos religión? de Pascal Boyer (Taurus 2002) (en español); otro más reciente es (en inglés) Supernatural agents. Why we believe in Souls, Gods, and Buddhas de Ilkka Pyysiäinen (Oxford University Press US 2009, lo puedes descargar aquí).
Sobre la «hipótesis» de Bueno, tengo mi propio artículo. (Resumiendo: la atribución de agencia no se limita, ni en humanos ni en animales, hacia animales, sino que se extiende a objetos inanimados como terremotos o meteoros, y a eventos puramente accidentales; por tanto los animales no serían necesariamente EL origen de la religión.)
Dije que los esquizotípicos (prehistóricos) y sus experiencias PUDIERON dar origen a las creencias «metamágicas». Como lo pone Boyer: la religión tal como la vemos hoy ni se originó en una sola causa ni, habiendo varios vectores que conducen a la religión, todos estos no necesariamente se presentaron a la vez. Y lo que respondería tu pregunta «¿porqué diablos la masa de una tribu o clan creería en las alucinaciones de un esquizoide?», es la prestación de nuestra atención y memoria hacia la ‘contraintuitividad mínima’.
A tu «objeción»: «nuestros más remotos ancestros homínidos...», no parecen haber poseído una neuro-arquitectura suficientemente compleja como para suponer que tuvieran ‘sensación de presencia’. Para esto tendrás que revisar algo de paleoneurología, p.ej. Bruner (2003); Bruner, Manzi & Arsuaga (2003).
Por cierto, estás confundiendo religiosidad con religión - yo hasta ahora discuto sobre ésta última; luego, ‘sensación de presencia’ no implica necesariamente ‘religiosidad’. Ciertamente, la religiosidad es algo muy reciente (seguramente asociada a la religión organizada y doctrinal), más aún que cualquier posible origen de la religión.
...
Cuando hablaba de ‘sensación de presencia’ sin referente externo no hablaba de necesariamente identificar demonios ni cristos, sino a la percepción misma de una agencia externa que puede ser en principio vaga y en efecto no tener un referente externo, en tanto que así demostrado: alterar artificialmente el funcionamiento de la junción temporoparietal «conduce a la interrupción de varios aspectos fenomenológicos y cognitivos de autoprocesamiento, causando duplicación ilusoria, autolocalización ilusoria, punto de vista ilusorio, y agencia ilusoria que son experimentados como una experiencia extracorporal» (Blanke & Arzy 2005; cf. Blanke et al. 2005; Arzy et al. 2006). Ciertamente, si tenemos que identificar aquí algún referente, este en principio es interno: la auto-agencia (o en otros términos más populares pero a los que no me adhiero: el «yo»). Para ilustrarlo, está claro que, aún el caso de que sí se identifique un ente sobrenatural específico como Dios (siempre neuroanatómicamente pero no es «neuroteología»), cualquier inferencia sobre «él» (p.ej. rezando o en creencias simples) se constituye de auto-referencialidad (cf. Schjoedt et al. 2009; Epley et al. 2009; Kapogiannis et al. 2009).
La religiosidad tampoco es equivalencia, como lo pones, de la intuición teleológica: «devotos=teleológicos» es algo que dices tu, yo ni siquiera lo he sugerido. Lo dicho es que cualquier religión ES teleológica. Así que un adulto puede muy bien preferir deliberadamente una explicación causal para n cosas (incluso a favor de Dios se buscan «explicaciones científicas» - esto sería un elaborado mecanismo de «justificación coherente» de las proyecciones teleológicas) y a la vez manifestar una alta religiosidad.
Me hace gracia que digas que «no comprendo» la importancia del lenguaje en el origen de la religión. Así parece que lo único que has leído de mi blog es el artículo sobre la innaturalidad del ateísmo. Tu acusación es del todo inconsistente (p.ej. ¿en qué parte sustraigo el lenguaje?).
Saludos
CHÁVEZ:
-Por lo visto, Chávez pretende que la clave del origen de la religión nos la entregarían las modernas CCR, y no cabe duda de que esas disciplinas puedan ser muy útiles para dilucidar la génesis de la religión, pero ¿acaso ese enfoque unilateral, centrado casi exclusivamente en la CCR, no pretenderá borrar de un plumazo la contribución que efectuan otras "ciencias de la religión"(antropología de la religión, sociología de la religión, psicología dela religión, etc.)al problema de la génesis y desarrollo de la religión?¿no sería más racional un enfoque más inter-disciplinar para abordar esa difícil temática?.
-Yo diría que como Bueno no postula psicologistas "sensaciones de presencias centradas en animales" (sino más bien relaciones EXTERNAS y a distancia, en el eje angular del espacio antropológico, entre hombres y animales prehistóricos), luego tú "objeción" no pasa de ser un strawman.
-Bien, entiendo el "pudieron dar origen a creencias metamágicas", pero ni la magia ni la "metamagia" son en rigor "religión" (a pesar de los nexos que pueden haber entre ellos)como lo vió Frazer.
-Bueno, las nociones de "intuitivo" y "contraintuitividad" son bastante polisémicas (al igual que "teleología")como para poder hacer dictámenes tajantes, ya que después de todo una alucinación visual de una mantis religiosa gigante no es más "contraintuitiva" que los transfinitos de Cantor o el dualismo onda-corpúsculo de las ciencias.
-Bueno, si dices que algunos de nuestros antepasados homínidos no pudieron tener "sensaciones de presencia mística", eso implicaría que esa agencia no sería tan...innata como lo son los instintos sexuales y de agresión. Por cierto, ¿qué tan complicado tiene que ser un cerebro para que no tenga lóbulos temporales (cuyo trastorno produce esas agencias)?si los cerebros de los monos tienen lóbulos temporales, ¿porqué no los tendría el homo habilis que ya producía herramientas?¿porqué no los tendría el homo erectus que producía fuego?si el cerebro del homo sapiens, que apareció hace 400.000 años, era muy complejo, ¿porqué motivo no apareció la religión en esa fecha?.
-Bueno, quizá tú opongas la causalidad a la teleología, pero los diccionarios nos dicen que teleología=doctrina de las CAUSAS FINALES (qué responde al para qué se hace algo), luego para muchos que siguen la doctrina de la causalidad de Aristóteles no habría dicotomía entre causa y teleología y si tú no estás de acuerdo, entonces tendrías que exponer la teoría de la causalidad que defiendes, lo cuál nos remitiría a la molesta...filosofía.
-Por cierto, si es verdad que un adulto puede ser causal en n cosas y teleológico en otras, ¿qué garantía hubo, en el experimento con niños de 4-5 años que citaste, que ese adulto no transmitiera su creencia teleológica a los niños en algún momento, aunque propendiera a ser causal la mayoría de las veces?.
Querido méndez ¡acabas de convencerme! Pero de que eres un total ignorante de la CCR y que no estás siquiera dando una ojeada a las referencias, aunque sangre en la cara no te ha faltado para criticar, más aún, decir que no es multidisciplinar, que sea ajena a la antropología o a la psicología.
• La CCR, para tu conocimiento (lée por favor ¡no hace daño!), proviene de antropólogos (Guthrie 1980, 1993, 2002; Boyer 1994, 2001, 2003; Atran 2003, 2004; Alcorta & Sosis 2005) y de psicólogos (Barrett 2000, 2007; Bering 2001, 2002, 2006a, 2006b); y no es que estos hayan descubierto América, sino que hay diversas líneas de pensamiento precedentes (Darwin, Durkheim, Tylor, Frazer, Freud, Eliade, etc., pero la International Association for the Cognitive Science of Religion fue fundada en 2006).
• Toda la hipótesis zoológica de Bueno cae de lleno en el campo de las ciencias de la mente. Y el asunto es que también los objetos y eventos inanimados son procesados como agencias por el cerebro.
…
CHÁVEZ:
«Lee, por favor, no hace daño»
Quisiera que siguieras tus propios consejos, debido a lo que dice el escrito antes citado sobre la filosofía de la religión de Bueno y esta frase:
«Toda la hipótesis zoológica de Bueno cae de lleno en el campo de las ciencias de la mente. Y el asunto es que también los objetos y eventos inanimados son procesados como agencias por el cerebro»
Y eso pasa por no consultar las fuentes originales (es evidente que no has leído, o por lo menos no has citado la obra El animal divino) y, para peor, has leído al parecer muy por encima las alusiones a esa obra. Y es que es imposible, por su propia naturaleza, que la filosofía de Bueno «caiga en los campos de la mente» porque precisamente excede y atraviesa las ciencias (como tales, categoriales) para hacer filosofía. Con tu articulito (por lo pequeño) y estas alusiones, parece que desconocieras exactamente la primera mitad del libro de Bueno en el que se detalla paso a paso esto que digo y deja en absurdo que, luego de esas páginas, se venga a decir que la teoría filosófica de la religión de Bueno «cae de lleno» en una ciencia.
Por otra parte, gracias por los enlaces, que voy a leerlos. Sin embargo, noto en buena parte de lo que he leído el mismo indocto proceder que Méndez también ha marcado o sugerido al menos: y es que desde la pretensión, ignorante, de hacer sólo ciencia, de manera exenta, se está haciendo filosofía. Y de «tipo galeato».
Creo que trabajos como los de la CRR, que bien pueden nutrir la filosofía de la religión de Gustavo Bueno (y otras) tienen límites a los que se refiere Bueno, por ejemplo, en esta entrevista:
http://www.fgbueno.es/hem/1981narg.htm
CHÁVEZ:
«Lee, por favor, no hace daño»
Quisiera que siguieras tus propios consejos, debido a lo que dice el escrito antes citado sobre la filosofía de la religión de Bueno y esta frase:
«Toda la hipótesis zoológica de Bueno cae de lleno en el campo de las ciencias de la mente. Y el asunto es que también los objetos y eventos inanimados son procesados como agencias por el cerebro»
Y eso pasa por no consultar las fuentes originales (es evidente que no has leído, o por lo menos no has citado la obra El animal divino) y, para peor, has leído al parecer muy por encima las alusiones a esa obra. Y es que es imposible, por su propia naturaleza, que la filosofía de Bueno «caiga en los campos de la mente» porque precisamente excede y atraviesa las ciencias (como tales, categoriales) para hacer filosofía. Con tu articulito (por lo pequeño) y estas alusiones, parece que desconocieras exactamente la primera mitad del libro de Bueno en el que se detalla paso a paso esto que digo y deja en absurdo que, luego de esas páginas, se venga a decir que la teoría filosófica de la religión de Bueno «cae de lleno» en una ciencia.
Por otra parte, gracias por los enlaces, que voy a leerlos. Sin embargo, noto en buena parte de lo que he leído el mismo indocto proceder que Méndez también ha marcado o sugerido al menos: y es que desde la pretensión, ignorante, de hacer sólo ciencia, de manera exenta, se está haciendo filosofía. Y de «tipo galeato».
Creo que trabajos como los de la CRR, que bien pueden nutrir la filosofía de la religión de Gustavo Bueno (y otras) tienen límites a los que se refiere Bueno, por ejemplo, en esta entrevista:
http://www.fgbueno.es/hem/1981narg.htm
(sigo con méndez)
• Nadie dijo que una mantis gigante sea más contraintuitiva que los transfinitos matemáticos y el dualismo cuántico (en este caso, más bien sería al revés). Lo que dicen los estudios es que sí es más contraintuitiva una «mantis gigante» que una «persona inmortal» (y el dualismo cuántico que un anciano que ve el futuro) en un contexto narrativo, y que cuando estos elementos extraordinarios vienen en pequeñas proporciones o no saturan la narración, se conforma el grado de memorabilidad para cada caso (¿acaso viste los experimentos referidos en el artículo que enlacé?). El concepto postulado es la contraintuitividad mínima, especialmente dentro de narrativas, no cualquier idea generalmente contraintuitiva ni en cualquier contexto. Era obvia la importancia del lenguaje ¿cierto?
• ¿Viste los artículos de Bruner? mmm que la agencia sea innata e hiperactiva no implica necesariamente tener estados alterados de consciencia. Tan solo éstos son manifestaciones de ella. Y lóbulos temporales tienen hasta los ratones (por cierto que las experiencias extrañas -se les de significado religioso o no- no se reducen a esa región del cerebro, no vayas a estarme atribuyendo la idea esa del «punto Dios»). Pero como los temporales (y otras regiones corticales) de los humanos, y probablemente sus ancestros más cercanos (ni siquiera los australopitecinos y con duda erectus), ningunos.
• En estos estudios las explicaciones causales que buscan los adultos refieren a explicaciones del campo de la culturización científica. Y a tu pregunta, ya que supongo que tampoco leíste el paper (¿problemas con el inglés?): ¿por qué con una leve (dado que los padres prefieren la causalidad) exposición al teleologismo parental los niños persisten en su teleologismo y no se vuelven causalistas dada la fuerte exposición a ello?
Saludos
Fernando:
Ya he discutido contigo sobre tu metafísica llamada «materialismo filosófico» y tu dualismo llamado «pluralismo». Ya sé que la hipótesis de Bueno está encerrada en estas cuatro puramente ficticias paredes. Y esto importa poco, puesto que cualquiera sea «la cosa» que se supone ocurra en esos «planos» en el hombre paleolítico, pasa por ser ni más ni menos actividad cerebro-mental. (Ahora dirás que estoy haciendo «filosofía de campesino».)
Hace rato también se que tu y méndez «notan» que, según Uds., «se está haciendo filosofía». Pero a efectos metodológico-empíricos (que es en lo que descansan los conceptos todo lo filosófico que quieras que sean los que pertenecen a la CCR) poco interesa ese estúpido preconcepto de que hay asuntos que son «POTESTAD DE LA FILOSOFÍA (O DE LA RELIGION)».
Saludos
Dice Bueno (del enlace proporcionado por Fernando):
«Para mí, hay que rechazar el humanismo como alternativa de una filosofía de la religión, si se tienen presentes los principios de la antropología filosófica materialista, en concreto el principio de la racionalidad, el principio de la igualdad «moral» entre los hombres, por cuanto que si los hombres son iguales no es posible pensar que alguno de ellos sea considerado realmente como numinoso. El hombre, por tanto, debe respetar al hombre pero no puede temerlo ni adorarlo, como si fuese un númen.»
Totalmente inconsistente con lo que se observa en el cerebro: la hipótesis de la CCR no se funda en un principio humanista (aún siendo cierto que cae en esa rama filosófica) con el que luego ajustamos las observaciones, sino al revés (y de ahí que se diferencie de sus precedentes). Esto es, es precisamente observando el cerebro que se afirma que la agencia sobrenatural sea auto-referencial. Así funciona la agencia en general, por mucho que se elaboren concetos que estipulen todos los hombres «son» iguales.
Saludos
CHÁVEZ:
Pero es que, ¿de dónde sale tu definición de metafísica? ¿Es científica o filosófica? ¿No estarás haciendo, como afirmo, sin saberlo metafísica con tu CRR al hablar de religión? ¿No estarás sin enterarte de que tu monismo es el metafísico, según la definición dialéctica y disponible ante todos que se da desde el MF de metafísica?
No, seguís sin enterarte. Y eso que, ya se dijo, leer no hace daño. Bueno, un poco. Acaso seás un Alfonso Quijano de Lawson.
ABURRIDO, ABURRIDO, ABURRIDO...
-Pues te equivocas, querido Chávez, cuando dices que no me he enterado de la CCR, ya que ésta está presente en artículos de Dawkins y Dennett que me leí hace un tiempo atrás :-P.
-Vaya, no sabía que la antropología (Frazer, Malinowski, Strauss, etc.), la sociología (Durkheim, Weber, etc.)y la psicología de la religión(Freud, Jung, etc.) se reducían a la moderna CCR, sólo por el hecho de que haya... antropólogos y psicólogos cognitivos devotos del nuevo paradigma, ¿será que también la sociología entera se reduce a biología, sólo porque así lo dicen dogmáticamente los sociobiólogos?¡qué argumento tan impresionante por Diooss!.
-Bueno, si el lenguaje es tan importante para la "contraintuitividad mínima" y para el mismo origen de la religión, entonces se sigue que no basta la bendita agencia ni el lóbulo temporal para que haya religión,¿no?.
-Yo no he hablado de estados alterados de conciencia, ya que esa sensación de presencia también se puede dar en la inocua paraidolia y en la parálisis del sueño (que no implica necesariamente alucinaciones)y fuiste tú quién empezó ha hablar de los esquizotípicos que sí las tienen, ¿no?.
-Bueno, los homo erectus tenían lóbulos temporales más desarrollados que los australopithecus y para que hablar del homo sapiens de hace 200.00 años, pero sí estos tenían un gran desarrollo temporal y cortical, ¿porqué no hubo religión en ese período si ésta, según tu dogma, se basa principalmente en la agencia?.
Por cierto, gran conocedor de las religiones, Marett sostenía que antes del animismo existió el ANIMATISMO o creencia en que todo está vivo, incluyendo el viento y los ríos,y si bien fue el camino hacia la religión (y seguramente los primitivos pensaban que había "intencionalidad" hasta en las piedras)NO FUE DE MODO ALGUNO UNA RELIGIÓN (hasta el mismo Pascal Boyer sostenía que la religión es TARDÍA como la rueda y la alfabetización), ya que ésta se caracteriza por el desdoblamiento del mundo y la creencia en animas que suponen un alto GRADO DE ABSTRACCIÓN que depende más de la corteza cerebral y del lenguaje articulado que de otra cosa.
-Sigues sin definir ni teleología ni causa y lo digo porque en ciertas teorías gnoseológicas la teleología también es un tipo de causa (final)y, por ende, no se contrapone a la causalidad (a lo más será diferente a las causas materiales, formales, etc.). Ahora, respecto a tu pregunta yo podría preguntarte, ¿qué te hace pensar que los críos nunca tuvieron un contacto con la teleología antes del experimento si pudieron conocerlo a través de parientes, amigos de los padres, vecinos, pre-kinder, Iglesias, TV, radio, etc.?¿será que esos pibes vivían en una burbuja de cristal aislados del entorno socio-cultural antes del experimento?¿y qué te hace creer que un contacto con la teleología, aunque sea breve, no podría "infestarlos" por un tiempo considerable?,etc.
Saludetes.
Fernando:
Ya he debatido contigo tus «principios dialécticos» trans-científicos.
méndez:
Aburrido estoy yo por tener que ponerte referencias que no te interesa leer. Una consecuencia es que afirmes de que Frazer o Freud se reducen a la CCR; lo cual es falso. Otra que discutas que baste la agencia o el lóbulo temporal para la religión; cuando no lo he propuesto (que la agencia sea fundamental no es lo mismo que crees). Otra que discutas si hubo religión hace 200 mil años; como si lo hubiera negado. Luego, traes a Marett y el animatismo cuando en el libro entero y grátis que enlacé de Ilkka Pyysiäinen se le trata. Ahora sacas de la manga la divagación sobre definir religión, cuando varios autores referidos lo hacen. Por cierto, tu invocación a Boyer no respalda a Bueno - ya comenté que su mismo fundamento para negar la auto-referencialidad es inconsistente con la neurociencia, a la que por cierto poineramente se ajusta Boyer en un paper enlazado (Religious thought and behaviour as by-products of brain function). Pero como NO QUIERES enterarte, sigues divagando (justamente recuriendo a la Biblia Buenista).
Y tal parece que no entendiste la sugerencia que encierra mi pregunta (sobre teleología infantil).
Saludos
ANTONIO:
Sé que los has discutido, y ahora están de nuevo y mucho más en discusión. Tu crítica es una crítica anticientífica, por ser cientificista (una posición filosófica, por supuesto, por más que tenga mucho de metafísica) y, para peor, está hecha sin beber de las fuentes originales, es decir, y en este caso, el libro El animal divino, de Gustavo Bueno. Libro que si leyeras descubrirías deja al desnudo el error de tu enfoque para criticarlo, más allá de lo que hayás supuesto de lo errado o no del núcelo de la religión según Bueno.
Así que quedo a la espera de que lo leás y a partir de allí, entonces, ratifiqués o rectifiqués tu artículo (si es que te intersa la coherencia).
Fernando:
Además de las fuentes que usé para mi artículo, aquí también bastó tu propia referencia dada sobre los argumentos de Bueno para evidenciar una «pequeña» inconsistencia con la neurociencia, que ciertamente se trae abajo toda su tesis.
Por cierto, en mi artículo más intentaba buscar puntos de intersección entre Bueno y la neurocognición y la psicología. En tanto que la ciencia cognitiva y por extensión la ciencia cognitiva de la religión son multidisciplinarias, incluyendo aportes y precedentes de la filosofía, en principio me parece que la tesis de Bueno es interesante (sino no hubiera escrito al respecto), y más si buscando esos puntos de intersección o de apoyo. Buscar sustraerse a ellos (obviamente, tendiendo como un principio dogmático el «materialismo filosófico») en cambio debilita la tesis; así que desde estos presupuestos que uso, que puedes decir que sean filosóficos pero no cambia lo observado en el cerebro, no es necesario rectificar nada.
Saludos
ANTONIO:
Las referencias vertidas aquí o en los artículos citados no hacen hincapié en lo que termina siendo parte central de tu crítica. Pero, ¿cómo vas a saberlo si no has leído El animal divino? ¿Cómo si ni siquiera has aludido al artículo, disponible en la red, titulado La religión en la evolución humana, del propio Bueno? ¿Cómo si tampoco has aludido a una obra tan relacionada como Los dioses olvidados, de Alfonso Fernández Tresguerres? ¿Cómo, en suma, podrías saber si hay que rectificar o no si ni siquiera te has mojado con esas obras?
Insisto, la primera parte del libro de Bueno (que es, todo hay que decirlo, la más ardua) es central para desarmar, entiendo yo, tus objeciones.
ABURRIDÍSIMO DE RESPONDER A LAS MAJADERÍAS DE CHÁVEZ.
-Bueno, hasta dónde sé, no tengo el sagrado deber de leer, como si de la palabra revelada se tratase, tus articulos de TÚ blog (¿acaso pretendes promocionar tú blog en éste espacio, Chávez?),habiendo tantos artículos sobre el tema de marras en OTROS blogs, websites, etc.
-Yo nunca dije que Freud y Frazer se redujeran REALMENTE a la CCR (yo no me trago eso), sino que dije que eso se desprende de tu reduccionismo BIOLOGICISTA evidente (si Chávez no se entera que la CCR se basa en un reduccionismo radical, es problema de él y de nadie más).
-El problema con Chávez es que sólo se limita a recitar de memoria fragmentos de sus artículos, pero no nos dice, de manera clara y COMPLETA, cuáles fueron los factores que confluyeron para dar origen a la bendita religión (¿sólo la agencia?¿agencia+lenguaje?¿agencia+lenguaje+corteza cerebral?). Lo siento, pero adivino no soy.
-No entiendo tu pésima prosa, ¿hubo religión hace 200.000 años sí o no?hasta dónde sé la religión se data en un período más tardío que eso.
-Pues todavía no me dices si el animatismo es o no religión.
-Bueno, y entonces ¿qué demonios es la religión, eh?¿será innata y de cierta relevancia evolutiva (como subproducto de la evolución)como dicen algunos neuroteólogos o será tardía y sin importancia evolutiva como dice Boyer?¿o acaso pretendes que de la chorrera de opiniones divergentes sobre la religión de psicólogos evolutivos, antropólogos cognitivos, neuroteólogos, etc. extraiga un "mínimo común" y eso te lo atribuya a tí para que después me vengas con que no opinas eso sino otra cosa?¿qué es la puñetera religión para el señor Chávez (no para Boyer, Persinger, Pinker, etc.)?.
-Perdón, pero ¿dónde dije que Boyer respaldaba a Bueno?¿y donde dije que estaba de acuerdo con la teoría de la religión de Bueno?cuándo mencioné a Bueno,dije que su teoría era una posibilidad interesante (ya que desafiaba el psicologismo reinante en esa materia), pero NO QUE FUERA LA VERDAD ABSOLUTA NI QUÉ ESTUVIERA COMPROBADA. De hecho, ni siquiera tengo certezas sobre el origen de la religión (tema que ni siquiera me interesa en la actualidad)ya que el tema es altamente especulativo y lleno de controversias y sólo hay conjeturas más o menos falsables. No soy yo, precisamente, quién toma los libros de Boyer como sí de la sagrada Biblia se tratara.
-Eres tú quién no entiende que difícilmente niños de 4-5 años están islados de una cultura y sociedad mayoritariamente TELEOLÓGICA en la que pudieron contagiarse con ese "virus". Y eres tú quién es incapaz de responder a mi contraejemplo de LOS NIÑOS CRIADOS POR ANIMALES EN UN AMBIENTE NATURAL QUE REFUTA QUE EXISTAN IDEAS INNATAS,YA QUE ESTOS NI SIQUIERA POSEEN SENTIMIENTOS NI NOCIONES HUMANAS Y SU CONTACTO CON ANIMALES LLEGA A ALTERAR HASTA LA ESTRUCTURA DE SUS CUERPOS, YA QUE IGNORAN HASTA LA POSTURA ERGUIDA TAN PROPIA DEL HOMBRE.
Saludotes.
TOLEDO:
Parece que Chávez no se aplica el cuento de que para opinar sobre algo hay que "investigar", ya que es claro que él no sólo no ha leído el animal divino, sino que ni siquiera leyó los artículos sobre el tema que han sido publicados en el Catoblepas (incluyendo la interesante polémica sobre los teriántropos que desató un artículo de Alvargonzález) y en otras fuentes buenistas (diccionario de Pelayo García, el Basilisco, etc.).
Por otro lado, ese filósofo positivista que se ignora no sólo no se da cuenta que usa ideas filosóficas en su discurso (causalidad, teleología, hipótesis, conceptos, etc.),sino que ni siquiera es capaz de argumentar sus críticas FILOSÓFICAS (que no físicas,ni químicas ni biológicas)al Filomat como cuándo dice que el filomat es metafísico (¿y las razones que fundamentan la crítica?)o qué el pluralismo es un dualismo (¿acaso los 3 géneros de materialidad se reducen sólo a 2 para ser DUALista?)y es que para HABLAR DE FILOSOFÍA TAMBIÉN HAY QUE INVESTIGAR o si no se corre el riesgo de redescubrir el mediterráneo o de repetir sandeces positivistas refutadas hace mucho tiempo.
«Insisto, la primera parte del libro de Bueno (que es, todo hay que decirlo, la más ardua) es central para desarmar, entiendo yo, tus objeciones.»
Entiendes mal entonces Fernando. No creo que sea una «objeción» buscar puntos de encuentro entre Bueno y la CCR. Sí lo es y fuerte, el hecho observado de que la agencia sobrenatural sea auto-referencial. Esto no concuerda con la propuesta de Bueno de que hombre no puede ser el origen de los dioses.
Saludos
méndez:
No se te acaba el flujo de sangre a la cara. No tienes ningún deber de leer nada, faltaba más sectarismo, pero resulta que no he pedido que leas SOLO MI blog, sino sobretodo artículos de diversas instituciones y universidades. Y eres tu quien me ha promocionado aquí (por cierto, gracias), cuando pudiste publicar comentarios en MI blog o en MI foro (así lo pedí).
Habiendo taaaaantos artículos en la web no has leído nada, simplemente porque no quieres.
Freud o Frazer ni se reducen «verdaderamente» ni «falsamente» a la CCR. Simplemente NO se reducen como lo vociferas, redundando así en tu ignorancia sobre el campo como «biologicista» o de «reduccionismo radical». Bueno claro, solo del buenismo se puede esperar ver así todo lo que no sea buenista.
«cuáles fueron los factores que confluyeron para dar origen a la bendita religión (¿sólo la agencia?¿agencia+lenguaje?¿agencia+lenguaje+corteza cerebral?). Lo siento, pero adivino no soy»
Claro que no eres adivino, pero sectario-buenista, sí. Que es peor. No voy a pedirte más que leas algo de lo referido, mucho menos que salgas de tu burbujita.
«Bueno,dije que su teoría era una posibilidad interesante (ya que desafiaba el psicologismo reinante en esa materia)»
También me parece interesante (Bueno), pero no estoy ciego ni ignoro la neurociencia (que no es precisamente «psicologismo») como para verle (graves) inconsistencias.
«el tema es altamente especulativo y lleno de controversias y sólo hay conjeturas más o menos falsables»
Hasta ahora lo único que parece una objeción de tu parte es el buenismo. Deberías dejar de divagar e iluminarnos con tu falsación de la CCR (que por supuesto es falsable).
«No soy yo, precisamente, quién toma los libros de Boyer como sí de la sagrada Biblia se tratara.»
Los artículos cumpliendo las normativas de publicación científica en importantes medios científicos, no creo que sean equivalentes a la Biblia.
Por cierto, en lugar de divagar con supuestos ejemplos del Libro de la Selva, deberías referir literatura científica al respecto. Y aunque no te guste, existen demostradamente mecanismos de inferencias innatos (que no «ideas»).
Saludos
ANTONIO:
¿Y cómo podrías saberlo sin leer el libro? Urge que lo hagás.
AL SECTARIO CHÁVEZ QUE TODAVÍA NO LEE A BUENO (lo que no fue óbice para que lo criticara falazmente):
-Te equivocas, majadero, ya que yo sí he leído algunos aburridos articulitos sobre la presunta ciencia cognitiva de la religión, pero no me convencen mucho, ya que:
a)En muchos de ellos aparecen referencias a la psicología evolutiva, la cuál, en el mejor de los casos, es una PROTOCIENCIA y en el peor no pasa de ser una vulgar FANTACIENCIA BASADA EN LA SUPUESTA OMNIPOTENCIA DE LA SELECCIÓN NATURAL (todo lo social, cultural, etc. es resultado de la selección natural) QUE FUE REFUTADA POR GOULD Y LEWONTIN HACE UN TIEMPITO ATRÁS.
-Necesariamente es especulativa en gran parte aunque se deba a qué no conocemos con certeza cuál era la mentalidad del hombre primitivo, y de hecho hay polémicas sobre si los enterramientos funerarios del Neanderthal implicaban alguna creencia en el más allá o se debían a meros motivos seculares (evitar enfermedades, etc.).
-Te equivocas de nuevo, sofista,ya que sí leyeras mis post antiguos te enterarías de que YO NO SOY BUENISTA, SINO BUNGEANO (Bunge <> Bueno), así que tu muñeco de paja está fuera de lugar, mentirosillo.
-Bueno, si Frazer y Freud no se reducen a la CCR, entonces supuestamente estaríamos de acuerdo y digo "supuestamente", ya que de tu anterior sermón se desprendía que la antropología y psicología de la religión se subsumian en la antropología y psicología COGNITIVAS y si fuera así la consecuencia lógica sería que aquellas se reducirían a las últimas,¿no?.
-Vamos a ver, si pretendes que el origen de la religión está en el cerebro-mente, ¿acaso eso no es un REDUCCIONISMO BIOLOGICISTA (el cerebro es biológico)y un PSICOLOGISMO (por lo de la "mente" o psique)?¿o será que no sabes qué es "reduccionismo",analfabeto?.
-Es falso que yo no tome en cuenta a las neurociencias (como lo sabrías si leyeras mis post antiguos),sólo digo que el tópico del origen y,sobre todo,del curso o desarrollo de la religión no se reduce a la neurociencia, ya que involucra a otras disciplinas como la etnografía, paleontología, antropología, sociología, filosofía, etc.
-Sí no conoces los antiguos casos de niños criados por animales (que no fueron sacados de historietas como Tarzán), entonces eres más ignorante de lo que creí.
-Bueno, si un gil adopta la actitud de un fideísta acrítico cuando lee y venera un librito basado en la presunta ciencia de la psicología evolutiva (cuyo estatuto científico es más que discutible),su comportamiento no es muy distinto al sermonario que idolatra a la Sagrada Biblia que, como sabemos, es inmune a la crítica y a la duda escéptica para el fanático religioso.
Chaito.
PD:Hazle caso a Toledo y lee a Bueno mira que no da urticaria...a menos que sólo leas a los autores de tu secta, claro.
CIERRO EL DEBATE.
Como veo que el aburrido tópico del origen de la religión no da más de sí, ergo doy por cerrado el tema y, parafraseando a K. Marx, "voy a dedicarme a otra ciencia en el museo, ya que éste tema me aburre mucho" (él se refería a la economía y yo a la religión, claro).
Demonios, otra vez misterio en los comentarios. Figura en mi registro un comentario de Chávez que no está aquí... ¿fue borrado por el autor o es otra vez un problema de Blogger?
Lo tengo guardado, así que si no lo borró el autor, lo publico yo (si Blogger lo permite).
Yo no he borrado nada, al contrario, me sorprende más a mi que no esté publicada mi respuesta tanto a ti como a méndez.
Espero entonces que la puedas publicar.
Saludos
El siguientes es un comentario de CHÁVEZ que Blogger no publicó:
Fernando:
¿Y cómo podrías saberlo sin leer el libro? Urge que lo hagás.
¿mmmm? Yo no he hecho una pregunta como si no conociera la base de Bueno, he afirmado que no es consistente con la neurociencia pertinente. Allá tu y los demás buenistas si se sustraen de ciertas observaciones empíricas.
méndez:
Hombre ¿no se te parte la cara de vergüenza, cierto? o quizás sí y por eso prefieres retirarte, que ya te había anticipado hace rato como ignorante (y a consciencia), caradura y sectario, antes que te despidas.
Veamos señor ignorante pero pedante: la psicología EVOLUCIONISTA no es lo mismo que la psicología EVOLUTIVA (o del desarrollo). Pero, ya que te referías a la primera, resulta que la CCR no se reduce a ella, tampoco son equivalentes.
En consecuencia, y no necesariamente por ello, la CCR no es necesariamente especulativa, al contrario, cuenta con un fuerte cuerpo de evidencia empírica (en parte debido a que es multidisciplinaria). Sin embargo, la CCR se enfoca especialmente en la transmisión de las ideas religiosas, más que su origen cronológico.
Los datos paleoneurológicos pueden echar alguna luz sobre los entierros neandertal: estos apoyan que sí hayan podido ser «religiosos» (como dice Boyer, no tal y como la conocemos hoy). No se trata de una vaga e inconsistente especulación, y es plausible a diferencia de partir de presupuestos transcientíficos como en el buenismo, que por lo tanto llega a conclusiones inconsistentes.
A estas alturas, interesa poco que seas o no buenista. Llamarte así no es ningún muñeco de paja puesto que tus pseudo-objeciones han sido respondidas. Invocar a Bueno es tan torpe (haciendo notar que Boyer «también» dice que la religión es tardía) que solo un sectario buenista lo hubiera hecho.
«si pretendes que el origen de la religión está en el cerebro-mente» wow ¿Cómo que si pretendo? ¿Dónde más puede estar, señor Platón? Y lo de analfabeto te cae más a ti eh.
Es tan cierto que menosprecias la neurociencia como que de tu pseudo-objeción en este punto se desprendía que cualquier cosa que tuviera lóbulo temporal tenía religión.
Ya que tu ocurrente e ingenua pseudo-objeción de mowgli se basa en «antiguos casos» ¿? y eres incapaz de alguna referencia científica, no tengo porqué darle mayor importancia. Y por supuesto que sé de cuentos y relatos anecdóticos de mowglis.
…«cuando lee y venera un librito»… Vaya manera de rayar en lo estúpido. Señor tonto, mi bibliografía referida en este debate es de más de veinte fuentes, que tan solo serán el 10% de mi biblioteca personal. Hablas como un animal herido nada más.
Un cordial abrazo!!!!
PD: el «debate» no da para más desde que no tienes argumentos.
Ahora que al menos yo lo veo publicado, respondo a CHÁVEZ:
¿mmmm? Yo no he hecho una pregunta como si no conociera la base de Bueno, he afirmado que no es consistente con la neurociencia pertinente. Allá tu y los demás buenistas si se sustraen de ciertas observaciones empíricas.
Yo jamás dije que hicieras una pregunta, sino justamente que has afirmado tal cosa de manera indocta, esto es, sin conocer de lo que estás hablando. Si leyeras las fuentes originales, o sea, El animal divino, sospecho que si no te falda sindéresis descubrirías que tus «objeciones» quedan en el ridículo. Es más, te ayudaría mucho a descubrir el carácter psicologista y en ocasiones metafísico de varias de las cuestiones que se afirma «desde la CRR».
SIMBOL:
Copio aquí tu mensaje, que también aparece en mi registro pero no en donde debería ser (#*/''ç@!+^**##)
Es mi opiniòn que quien desaparece los comentarios es el espìritu santo porque no puede ser coincidencia que desparezcan los de los ateos y no los de los cristianos.
He aquì el comentario esfumado:
¡Ah! Vosotros también seguiríais guillotinando si os dejáramos.
Daniel, este es un bellísimo muñeco de paja de tamaño extra-largo.
Que tengo que ver yo que soy ateo, con el Terror de la Revolución Francesa? Para comenzar su principal protagonista el señor Robespierre era de prosapia católica y terminò en deísta conforme a la moda revolucionaria de entonces. Y para terminar tampoco creo que a la gente haya que cortarles la cabeza porque sean monárquicos o porque no acepten una tiranía.
Si a ver vamos, son ustedes los católicos quienes serìan mas cercanos a la Revolucion Francesa de los tiempos de El Terror porque compartìan la creencia en dios y la pràctica de despachar a sus adversarios para el otro mundo.
No se cuando aprenderás que los ateos no son ningún bloque político porque ya tendrías que saberlo. O no te has dado cuenta de que algunos nos reímos de eso que llaman la “séptima generación de Izquierda” en tu país, o de Castro, o de Chávez ?.
Èchale una ojeada a este blog para qué veas que también hay ateos de dercha (girondinos?). No que yo lo sea, porsia.
KEWOIS:
Por favor, directamente ignorá a ese personaje fugaz. Lo conocemos de hace mucho en el blog y lo único que merece es ser borrado.
Fernando:
Conozco el fundamento de Bueno y este es incoherente con una OBSERVACIÓN EMPÍRICA. Responder con que se trata de psicologismo y metafísica es de verdad ridículo.
Y por cierto, dudo mucho que sepas de CCR como para tomarte en cuenta cuando metes todo en el mismo saco metafísico del buenismo.
Saludos
CHÁVEZ:
Salta a la vista que no conocés «el fundamento» de Bueno dadas las cosas que decís en tu artículo. En cuanto a lo metafísico y psicologista de lo que veo en lo (poco) que he leído de la CRR lo ratifica.
Pero de nada de esto te enterarás sin leer El animal divino y evidentemente es más fácil para vos acusar a otros de sectarios o de metafísicos (¡sin definir, a diferencia del materialismo filosófico, qué entiende por metafísica!).
Una perlita de Chávez y su metafísica reduccionista (con cita externa): «el papel fundamental del lóbulo parietal en la auto-transcendencia (AT), la cual «refleja la tendencia duradera de trascender las representaciones sensoriomotores contingentes e identificar el yo como una parte integral del universo en total» (ibid. p. 310).
Que se haga filosofía espontánea, con ignorancia y fundamentalismo, no sorprende (*). Pero que se monte toda una estantería cuasi científica salpicada por estos vectores, es inconcebible.
Voy a leer más, tal como lo he prometido, sobre todo esto. Pero si sigue esta línea, no puedo esperar seriedad de la CRR como ciencia.
(*) Sobre conceptos como filosofía espontánea, fundamentalismo, psicoligismo y metafísica, ver Diccionario filosófico de Pelayo García Sierra y enciclopedia Symploké (ambos, on line).
Fernando: simplemente no puedes reducir una observación empírica a metafísica ni a psicologismo: sea como sea que gramaticalmente (elaboraciones puramente «dialécticas», lo que es tu fundamento) se defina que la AT sea «metafísica», el hecho es que hay un correlato neural de cualquier sensación, experiencia o idea que esté asociada a ello. Esto no convierte los eventos neurales en «metafísica».
El hecho que no puedes eludir es que cuando tu y Bueno realizan sus operaciones filosóficas y dialécticas, todo ello no son sino eventos neurales. El mismo acto de pensar en sustraerse arrogantemente de la neurociencia es eso. Esto no parece ser un precepto dogmático que convienen los neurocientíficos y psicólogos, sino que es lo que se observa.
Saludos
ANTONIO:
A cada párrafo escrito, más caés en el mismo error. No es que se reduzca «una observación empírica» a metafísica, sino que es metafísico el intento por hipostasiar una observación categorial, o, con más precisión, que «partiendo sin duda de un fundamento empírico lo transforma en una dirección, preferentemente sustancialista, tal que la unidad abstracta (es decir, «no-dramatizada», como ocurre en el caso de las construcciones mitológicas) así obtenida queda situada en lugares que están más allá de toda posibilidad de retorno racional al mundo de los fenómenos (ejemplos de ideas metafísicas, en este sentido, son: Alma, Dios, Mundo como realidad total, Materia en el sentido del monismo, espíritu absoluto, entendimiento agente, nada, &c.)».
Por ejemplo, en tu caso, que haya «correlatos neurales» en la AT, esto no obliga a reducir a la AT a eventos neurales. A menos que se haga metafísica (cf. «El hecho que no puedes eludir es que cuando tu y Bueno realizan sus operaciones filosóficas y dialécticas, todo ello no son sino eventos neurales»).
Nuevamente, no salió mi respuesta.
Decía que la AT puede construirse «dialécticamente» de cualquier modo complejo (p.ej. elaborando ideas de que «queda situada en lugares» fuera del método científico), y de hecho así es, pero eso no está siendo negado; como tampoco hallar correlatos neurales de cualquier sensación, idea o experiencia asociada a ello «obliga» que se «reduzca» a neuronas. Simplemente, tales correlatos existen. El ejemplo patente es que a pesar de las definiciones que previamente (pre-neurocientíficamente) tenemos de AT, una sensación asociada, fundamental y recurrente, como la de sentir el yo desbordarse, no es sino un fenómeno principalmente parietal, que es lo que sabemos ahora.
Por otro lado...
Repites como loro «reducción», que sueles alegar al sustraer las elaboraciones dialécticas de el cerebro, pero tal «reducción» (y el reduccionismo) no es sino un concepto ficticio, un muñeco de paja cuando objeción: primero, las construcciones gramaticales (desde las más simples hasta las más sofisticadas filosofías) no solo descansan en el cerebro, sino (indisociablemente) en la interacción de este con un andamiaje cultural (extra-cerebral, pero que no es necesario suponerlo en «lugares metafísicos» ni inventar dualismos/pluralismos), p.ej. al echar mano a sistemas de elaboraciones gramaticales ya codificadas (conceptos filosóficos almacenados en libros, adquiridos mediante aprendizaje); segundo, los eventos neurales en sí mismos serán cualquier cosa menos algo «reducido» ni «simple» (mucho menos despreciable), tal y como si pensaras que todo el buenismo no pudiera «caber» en tu cerebro (y en tus prótesis socioculturales). Lo hace.
Saludos
ACLARANDO LOS ERRORES Y CONFUSIONES DEL CHOLO CHÁVEZ:
-Bueno, como tus simpáticos ataques personales a mi humilde persona (caradura, pedante, tonto, etc.)no son más que vulgares falacias ad hominem, ergo el único ignorante (de la lógica y filosofía)aquí eres tú, muchacho tonto.
-Bueno, Bunge en su "filosofía de la psicología" llama psicología evolutiva a la "psicología evolucionista", pero es evidente de que en mi discurso yo me refería a la última y no a la psicología del desarrollo. A buen entendedor...
-Yo nunca dije que la psicología evolucionista sea equivalente a las CCR ni tampoco dije que las CCR se redujeran a ella, luego eso no es más que un nuevo muñeco de paja infantil que inventaste en tu piadosa calabaza vacía.
-Bueno, tus presupuestos naturalistas son tan transcientíficos como los de Bueno,pero no veo que el señor tonto haga un "mea culpa" de ello.
-Error, mentiroso, ya que no respondiste a mi contraejemplo de los niños criados por animales que refuta tu chapucera experiencia de los niños supuestamente "a-culturales" de 4-5 años que viven inmersos en una...cultura humana mayormente TELEOLÓGICA y, de hecho, ni siquiera fuiste capaz de definir qué es teleología ni de mostrarme tu peculiar teoría de causalidad que excluiría a la teleología como causa a pesar de que los diccionarios definan teleología como CAUSA final.
Y SIGO...
-Si el cholo Chávez no quiere enterarse de los casos documentados de niños criados por animales (sacados de la vida real y no del libro de la selva) que refutan el teleologismo innato de su presunta ciencia cognitiva, ¿no estaremos ante un caso de creencia pseudocientífica INFALSABLE, ya que hace caso omiso a contraejemplos al igual que las religiones y pseudociencias varias?.
-Yo no invoco a Bueno como un oráculo a diferencia de lo que tú haces con tu papa Boyer (que para ti es tan "infalible" como el papa romano para los católicos)y, de hecho, yo critiqué su ontología de la MT y los 3 géneros de materialidad, por si no te habías enterado, de manera mucho más original e informada que tu parodia de crítica caricaturesca propia de un mentecato ignorante y mendaz. Así que ese chamullo de que soy buenista métetelo por la entrepierna (el mismo lugar por donde segregas tus geniales ideas), ya que no se corresponde con la realidad.
-El tontin de Chávez no deja de contradecirse, ya que reconoce que cree que el origen de la religión está únicamente en el cerebro-mente y a renglón seguido rechaza que él sea un psicologista,pero si alguien cree que x es fruto de la mente, ¿no es eso un mentalismo o psicologismo?¿qué acaso tus 2 únicas neuronas no hacen cortocircuito por semejante contradicción?.
Y SIGO...
No es necesario que un mendaz y sofista como tú invente el muñeco de paja de que soy un "señor Platón" para intentar (en vano) refutarme, ya que aquí nadie ha invocado al demiurgo artesano ni a las ideas hipostasiadas llovidas del cielo uránico (tan caras a Platón), sino que simplemente se ha señalado la posibilidad de que si(condicional)las religiones partieron con los númenes animales, ergo estas no podrían tener un origen puramente subjetivo, ya que los animales y las relaciones que los hombres establecen con ellos (amenaza, etc.)existen FUERA DE LA MENTE y, si fuera así, ergo la religión tendría también componentes objetivos en su génesis.
EL DUALISMO IMPLÍCITO DE CHÁVEZ:
Perla chavista:como tampoco hallar correlatos neurales de cualquier sensación, idea o experiencia asociada a ello «obliga» que se «reduzca» a neuronas. Simplemente, tales correlatos existen.
Yo:Si Chávez parlotea que las sensaciones, ideas, etc. tienen "correlatos neurales", ergo nos está diciendo que lo "mental" no se reduce a lo cerebral y, por ende, ese tonto es un DUALISTA QUE SE IGNORA. Por otro lado, no deja de ser divertido que Chávez fulmine anatemas contra los géneros de materialidad del filomat y, a renglón seguido, hable como buenista al hablar de correlatos neurales de las sensaciones, ideas, etc de manera análoga a como los buenistas diferencian M1 (lo físico, neuronal, etc)de M2(lo mental,sensaciones, etc.)y de M3(las ideas, conceptos, etc.). Vaya, ¡qué metafísico resultaste ser Anthony!:-D.
No, jorge méndez: hablar de correlatos no convierte a «lo mental» en una «sustancia» extraña e independiente del cerebro (dualismo). Simplemente se trata de conceptos para efectos metodológicos.
Tus niños criados por animales siguen en el mundo de los cuentos si no pones alguna refrencia fiable. Ahora bien, no es tanto que estos no existan, sino que NO EXISTE UN SOLO ESTUDIO que demuestre que ellos refutan una teleología innata.
A ver si entiendes esto: la agencia es una atribución hacia un objeto externo (cosa por demás evidente que no habría que comentar). Es por ello que Bueno resultaba interesante en ciertos puntos sobre el origen de la religión.
Allá tu con tus ismos.
Saludos