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  1. ¿Cómo no voy a amarlo?

    miércoles, julio 14, 2010


  2. 225 comentarios:

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    1. irichc dijo...

      Como si el patriotismo fuera incompatible con la pena de muerte.

    2. perro. dijo...

      JEJEmuy bueno, no conocía a este tipo.
      Gracias.

      Algún comentario sobre la ley que se aprovó en el senado Argentino?

      saludos.

    3. Anónimo dijo...

      jajaja que graciso este señor de verdad q si, nunca habia oido de el pero es un genio!

    4. Atilio dijo...

      Muy gracioso de verdad. Los silencios son perfectos.
      Esos 4 minutos y algunos segundos más producen más ateos que todos los tratados de filosofía juntos (aunque se perciben algunos argumentos filosóficos en los chistes).
      El humor ha sido siempre un gran liberador.

      Pichicho:

      Me alegro por la ley y por la señal que da. Al fin ese gobierno hace algo decente.

    5. Atilio dijo...

      Irich:

      Mi comentario estaba dirigido a ti. Disculpa no haberlo hecho de manera más obvia.
      Ello se debe a tu observación sobre que el humor no excluye la fe o algo muy parecido que dices de manera muy indirecta (así escribes en general, como si los acertijos le diesen más valor al contenido de tus afirmaciones). Como deberías saber, el patriotismo no es incompatible con la pena de muerte tanto como la escritura rebuscada no aumenta la credibilidad ante quienes no se dejan impresionar. Los ateos, como demuestra el comediante, no nos dejamos impresionar por los cuentos destinados a dar miedo a aquellos torturados por el timor dei. Y vuestro rebaño NECESITA ser de ignorantes.

      A pesar que de una cosa no siga necesariamente la otra, el humor, como ejemplificado por tantos otros como Carling, Penn and Teller (voy a verlos esta noche!), Minchin, Monty Pithon, etc. crea más ateos que conversos la vieja albanesa aldeana y fea de Calcuta.
      Cosas de la vida...

    6. perro. dijo...

      Atilio:
      El humor, el humor!! la más filosa de las armas, sin duda.


      me dió gusto mirar parte del debate y escuchar a algunos senadores "católicos" que no hacían suyas las palabras del Obispo Bergoglio (Aludiendo al Diablo, el Rey de la mentira, la Guerra por los valores, etc.) y lo mandaban a freír espárragos. Votaban a favor de tal ley por sus convicciones religiosas.
      UNa vez más la interpretación que le dan muchos "católicos" a sus creencias, no concuerdan con la de sus "pastores".

      Obviamente que esos "católicos" que nombré más arriba no son tales (ya que la inmensa mayoría no cumple con el catecismo católico), pero es interesante ver como la brecha entre la oveja y pastor, es cada vez mayor e irreconciliable.

    7. Atilio dijo...

      Pichicho:

      Así es. La razón principal por la cual los curas católicos pierden ovejas a favor de pastores evangélicos y otras yerbas malas es porque su doctrina está completamente divorciada de la experiencia cotidiana del creyente.
      Los disfraces llamativos y extraños, las voces amaricadas, los abusos de menores y mayores, los dogmas increíbles y anticuados, sorpendentemente la "racionalidad" de la doctrina (el creer es irracional y no hay teología que lo disimule), etc.

    8. Kewois dijo...

      Sobre la ley de matrimonio igualitario:

      Vieron que siempre algunos diputados y senadores aluden a que "NO ES EL MOMENTO" para discutir alguna ley. Así fue con la ley de divorcio, la ley de educación sexual y ahora la ley de matrimonio igualitario. Nunca es "el momento", hay que discutirlo después.
      Hipócrita posición para no decir abiertamente que no y no decir abiertamente que si.

      Espero que ahora que ya paso y que hay otros temas mas importantes no aparezcan reclamos judiciales sobre el tema.

      O Como la Carrio que hizo la gran Pocio Pilatos... se abstuvo (no ahora sino cuando lo trato diputados) "Yo podía quedar bien con la iglesia y votar ene contra o podía quedar bien con los sectores progresistas y votar a favor. Por lo que me abstuve"

      Kewois

    9. A la maestría de Allen se añade la perspectiva del niño inocente, que no ha sido adoctrinado todavía, y que nos muestra desde su lógica pura infantil el absurdo detrás de las afirmaciones de la monja. Genial.

    10. Je je muy gracioso es el sujeto del video, pero más chistosa sin duda es la nueva ley "rosada" de matrimonios gays que acaba de ser promulgada en el vecino país de los che boludos. Esa sí que es una humorada de aquellas :-).

    11. irichc dijo...

      Quise decir que las penas eternas y un Dios amable no son conceptos incompatibles. Es muy normal amar a un país que contempla la posibilidad legal de eliminar a sus súbditos, siempre que ésta se estime justa.

      Dios no castiga a quienes no lo aman, sino a quienes no aman suficiente. Alguien a quien no interesan la justicia ni la verdad no merece vivir, y si acaso vive no merece ser feliz.

    12. Irich:
      -Dios no sería un mero sujeto amable, sino un ser INFINITAMENTE bueno y justo y eso sí que es incompatible con las penas eternas del infierno para los pecadores, ya que:
      a)No habría proporción entre la falta limitada de esos presuntos desdichados (ya que ningún mortal puede pecar infinitamente)y el castigo eterno impartido por un dios infinitamente justo.
      b)Dios no obtendría nada a cambio de ese castigo desmesurado.
      c)El castigo eterno implicaría que los pecadores (por sus obras o palabras) pueden AFECTAR a un ser definido como INMUTABLE, ABSOLUTO y PERFECTO lo cuál es contradictorio y, por ende, torna irracional la pena eterna.
      -Como ningún país o nación ha pretendido ser "infinitamente bueno y justo" (como supuestamente es el dios cristiano), ergo la analogía entre dios y un país es falsa y, por ende, es una falacia de falsa analogía.
      -¿Y quién demonios se cree Irich para pontificar sobre quién merece vivir o no?¿se creerá el papa o quizá se creerá un INQUISIDOR español tardío (un Torquemada cualquiera) o qué diablos, eh?. No cabe duda que, si de Irich dependiera, muy pocos de los que circulan en éste blog merecerían vivir, aunque sólo sea porque estos no tienen las mismas ideas sobre la verdad, justicia y felicidad que tiene la santa madre Iglesia que el togado Irich defiende con tan poco acierto.

      PD:¿Cómo?¿qué acaso Irich cree en el MITO DE LA FELICIDAD?. Pues te recomiendo que leas a Bueno, ya que así a lo mejor te deshaces de uno de los cientos de mitos que albergas en tu piadosa cabecita ;-).

    13. Kewois dijo...

      >si de Irich dependiera, muy pocos >de los que circulan en éste blog >merecerían vivir,

      Exageras Jorge.
      Irich dejaría que viviésemos, solo que quizás trate de que nuestras ideas no se difundan demasiado entre la grey.
      Una vez vivida nuestra vida si estaría a favor que padezcamos un eterno tormento, allí donde es el lloro y el crujir de dientes.

      Kewois

    14. Kewois dijo...

      >ley "rosada" de matrimonios gays >que acaba de ser promulgada en el >vecino país de los che boludos

      Y yo que creí que con mandarles a Bielsa se mejoraban las relaciones internacionales.

      No te cases y ya!

      Kewois

    15. irichc dijo...

      Méndez,

      a) Tampoco hay proporción entre el tiempo que vivimos y la eternidad que se nos promete.

      b) Obtendría la realización de Su justicia.

      c) Non sequitur como una catedral.

      No cabe duda que, si de Irich dependiera, muy pocos de los que circulan en éste blog merecerían vivir

      Y algo ganaríamos con el achicharramiento ejemplar de unos pocos charlatanes como tú. Desde que se perdieron las buenas costumbres y los Autos de fe cayeron en desuso los herejes se esfuerzan cada vez menos y parece que para tenerse por tales se conforman con escandalizar a cuatro viejas.

    16. Jorge, Kewois:

      Creo que el ateísmo está íntimamente asociado a una visión universal del planeta, una que no le da mayor importancia a las fronteras artificiales que los humanos hemos levantado dividiendo la superficie de la Tierra en países, para luego pelear con los vecinos por algunos kilómetros cuadrados más de territorio, o porque no adoran al verdadero dios, que es -naturalmente- el nuestro :)

      Sería una pena que en este excelente foro cayésemos en una vulgar disputa nacionalista chileno argentina.

      Un brindis por la paz.

      Saludos.

    17. Kewois dijo...

      >Tampoco hay proporción entre el >tiempo que vivimos y la eternidad >que se nos promete.

      Justamente partimos desde lo básico con algo bastante injusto. Un período, en comparación, infinitesimal para decidir algo eterno.


      >b) Obtendría la realización de Su >justicia.

      O sea a Dios le falta la realización de SU justicia. El ser perfecto y completo carece ahora de algun tipo de justicia. Que me imagino por ponerla en mayúscula es mucho mejor que nuestro sentido de justicia que queda bastante escandalizado. Por lo menos aquellos que no estamos cegados por el dogma.

      Kewois

    18. irichc dijo...

      Méndez,

      El lapso de una vida puede parecer poco según con qué se lo compare. La cuestión no es si es poco o mucho, sino si resulta suficiente para juzgarnos. Si tuviéramos que decidir la eternidad en base a la eternidad, no decidiríamos nunca. Luego tu objeción es fútil o presupone que no se nos debe juzgar jamás.

    19. Al charlatanazo Irich:
      a-No sólo no respondes a la contradicción que existiría entre un presunto dios infinitamente justo y la desproporción que habría entre las faltas limitadas de los pecadores y la pena eterna que dios aplicaría que lo tornarían INJUSTO (y para que hablar de la contradicción entre el dios justo y el dios bueno); sino que me vienes con una falacia distractiva del pez rojo introduciendo la desproporción entre la vida terrenal finita y la supuesta vida eterna que es tan ficticia y metafísica como la anterior.
      b-No se entiende porque un supuesto dios justo castiga con tanta saña a sus criaturas que él mismo tuvo que hacer pecadoras, ya que si dios hizo su naturaleza, y las malas acciones derivan de su carácter, ergo el hacedor de la esencia de los pecadores sería el único culpable de sus desmanes y nadie más; y un ser que castiga pecados que él previó con su omnisciencia y que, para más inri, el mismo diseñó por su providencia no sólo no es justo ni bueno, sino que sería injusto y cruel al igual que el...demonio (si es que no son el mismo).
      c-Error, ya que si los pecados de los malandrines no afectan, irritan o enfurecen a dios, entonces ¿porqué diablos los castigaría?. Y si se admite que las acciones y palabras de los pecadores afectan o irritan a dios, ergo éste ya no sería inmutable,aunque sólo sea porque experimentaría un CAMBIO de estado anímico, ¿no?.
      -Bueno, dado que el que cree en las maguferías apolilladas y pesudocientíficas de los milagretes eres tú, ergo tú serías el charlatanazo de éste blog, colega, y si es así creo que si desapareciera un majeta como tú no se perdería nada, aunque sólo sea porque los magufos como tú son multitud...como las moscas que se la pasan la mar de bien degustando mierda.
      chaito :-P.

    20. Al progre y pelotero Kewois:
      -¿Cómo?¿qué acaso el gaucho kewois no se entera que el grosero Bielsa tuvo que ser apremiado por el presi Piñera para que se dignara a saludarlo con un apretón de manos cuando visitó la Moneda?. Por otro lado, como el culto de jurgol me trae sin cuidado (a diferencia de algunos che boludos que merodean por aquí), ergo el tal Bielsa "me la suda", pibe :-P.
      -¿Qué no me case?¿con quién?¿con tú hermana?ay, y yo que me había hecho ilusiones, che :-).

    21. Kewois dijo...

      Destilamos homofobia mendez???
      que problema habemus??

      Se extendió un derecho a otras personas...No le veo la gracia. Irich te dirá que en su librito dice que eso es abominación pero: tu quoque Brutis fili mi????


      >Por otro lado, como el culto de >jurgol me trae sin cuidado

      Lo bien que haces dado el desempeño histórico de tu selección

      >-¿Qué no me case?¿con quién?¿con tú >hermana?ay, y yo que me había hecho >ilusiones, che :-).

      Como hermana no tengo.... con la tuya me entretengo :)

      Beso de macho

      Kewois

    22. Kewois dijo...

      >La cuestión no es si es poco o >mucho, sino si resulta suficiente >para juzgarnos.

      Dada la falta de firme evidencia.....

      Claro que también depende en base a que te juzgan....


      > Si tuviéramos que decidir la >eternidad en base a la eternidad, >no decidiríamos nunca.

      Tenes todo el tiempo del mundo, no veo el apuro


      Kewois

    23. irichc dijo...

      Méndez, eres demasiado necio para que te tome en serio. Basten unas breves palabras para despacharte definitivamente.

      El juicio final de Dios sobre los hombres no sólo es justo, sino que es el más justo, dado que 1) valora sin sesgo la totalidad de sus actos y 2) condena a quien ya no puede ni quiere arrepentirse:

      puesto que, desde el momento de la muerte, mientras abandona el cuerpo, el alma no está ya abierta a nuevas sensaciones externas, se apoya tan sólo en sus últimos pensamientos, en los que no cambia nada, sino que agrava la disposición en que se hallaba en el momento de morir. (Leibniz, La profesión de fe del filósofo).

      Y si la ultratumba cristianas te parece una ficción indigna, ¿qué haces discutiendo sus consecuencias éticas, insensato?

      No vale la pena que entre contigo en mayores disquisiciones sobre el albedrío y las clases de justicia que existen, además de la restitutiva. No mereces mi tiempo.

    24. Anónimo dijo...

      No se puede razonar con cristianos... creen en serpientes y asnos parlantes.
      Una religión estúpida de principio a fin, al ser más cruel, masoquista, xenofóbico, misógino, genocida y reprimido sexual lo elevan al estatus de Dios creador, omnipotente, omnisciente y omnibenevolente =)
      ¡Religión imbécil! todo que lo que toca ensucia, incluso se observa a un “abogado” defendiendo la tortura eterna.
      Cuanto ha resistido la humanidad...
      =(

    25. Kewois dijo...

      >condena a quien ya no puede ni quiere arrepentirse:
      Que sería arrepentirse? Uno puede hacer algo malo a otros y puede ignorar que hace un mal, subestimar el mal o tenerlo bien presente y obrar igual. En cierta manera arrepentirse sería algo relacionado con la empatía. Si yo ignoro o subestimo el mal causado a otro puedo arrepentirme. Si yo lo tenía presente y obré igual hay que ver por que se obro si hay causa.
      El problema es que por ejemplo los esquizofrénicos y los psicópatas no tienen empatía. Es una enfermedad pues ciertas áreas de sus cerebros están afectadas así que obran como obran SINDO incapaces de entender que hacen un mal.

      Supongo que no vale que uno se arrepienta de algo ante la perspectiva de un castigo. Me arrepiento de asesinar solo cuando la policía me detiene y el juez me va a sentenciar a cadena perpetua.......

      Por lo que: las personas que han obrado bien no irán al infierno, las que han obrado mal pero con alguna justificación tampoco, los enfermos, psicópatas tampoco....

      Llegamos de nuevo a lo que se concluyó en el hilo donde se debatió con Dark y Maelstorm. En el infierno habrá muy pocos.


      >puesto que, desde el momento de la muerte, mientras abandona el cuerpo, el alma no está ya abierta a >nuevas sensaciones externas

      Interesante.
      Evidentemente el alma necesita de algún componente en el cerebro que permite que las sensaciones externas (ondas de presión de aire, radiación electromagnética, moléculas orgánicas) captadas por oídos, ojos, olfato, gusto y tacto, procesadas por el cerebro pasen a este metafísico ente.

      -se apoya tan sólo en sus últimos pensamientos,
      Interesante.
      Me pregunto que pasará con las personas con daños en el Hipocampo con problemas de memoria... el alma recuerda??? De que forma guarda la información??? Que extensión temporal se le da a la frase "últimos pensamientos" dos minutos, seis años????

      Kewois

      >a un “abogado” defendiendo la >tortura eterna.

      No será ni el primero ni el último.
      Ni de los que defenderán la tortura eterna o la de más corta duración y
      terrenal.En el nombre del bien, desde ya.

    26. Al necio Irich:
      -El único necio eres tú, ya que persistes en escurrir el bulto con tus continuas peticiones de principio y eres incapaz, tu cerrojo teológico te lo impide,de responder a la flagrante contradicción entre un presunto juez celestial infinitamente justo (y que si fuera tal establecería una perfecta PROPORCIÓN entre las faltas limitadas y las penas)y la descomunal DESPROPORCIÓN que habría entre los pecados finitos y las penas ETERNAS,que tu miserable iglesuca le adjudica a tu Dios-demonio (sólo un ser infernal y sádico castigaría eternamente a un ser imperfecto que él mismo diseñaría así).
      -El supuesto juicio final y la tenebrosa y delirante resurrección de los muertos vivientes parece más el argumento de una peli de terror de la serie B, que una aseveración predictiva basada en datos fácticos y en leyes naturales.
      -¿Cómo?¿cuerpo y alma?¿qué acaso el insensato irich no sabe nada de neurociencias?.
      -Parece que el tonto de Irich no se entera que mi argumentación contra sus delirios teológicos fue una REDUCTIO AD ABSURDUM y en ésta se asume, de manera dialéctica, la posición del adversario, pero SÓLO PARA REFUTARLA AL DEDUCIR LAS CONSECUENCIAS ABSURDAS QUE CONLLEVA,pero parece que Irich se quedó dormido en la clase de Filosofía y, por ende, éste ignorante no merece ni un segundo más de mi valioso tiempo.
      Chao y ve con tu DIOS CONTRADICTORIO Y PATÁN del que se nota que fuiste hecho a su imagen y semejanza :-P.

    27. Al histérico casamentero Kewois:
      -No, muchacho, no destilo homofobia ya que yo no me opongo (ni soy nadie para hacerlo tampoco)a las relaciones homosexuales. Sólo me parece ABSURDO (y, por ende, cómico)que un Estado despilfarre recursos y tiempo en legalizar uniones que son estériles por definición (de la relación de 2 hombres o de 2 minas no salen hijos=futuros contribuyentes)como lo comprendieron muy bien los antiguos (y paganos) griegos y romanos que si bien toleraban la homosexualidad, no contemplaban la posibilidad de matrimonios gays por ser económicamente IMPRODUCTIVOS.
      ¿Comprendes ahora, pibe?.
      -Ahhh bueno, es cierto lo que dices, pero si no me equivoco en los últimos mundiales tu albiceleste no lo ha hecho muy bien que digamos; y, por otro lado, ¿a qué genio se le ocurrió la brillante idea de meter como DT a Maradonna que no tiene ni idea de júrgol, eh?.
      -Ay, cagaste porque yo tampoco tengo, pero con tu prima me entretengo :-P.

    28. perro. dijo...

      Mendez.

      Yo no veo (y por eso te pregunto)argumentos contra el matrimonio gay.



      Y si esa pareja tiene un hijo/a fruto de otra relación hetero? Y la inseminsación artificial? Y si esa pareja adopta? ya tiene un futuro contribuyente en su casa, no? Legalizando el "matrimonio" para ese tipo de parejas, se está dando un marco legal para esa familia.

      Y si se da un nuevo caso de nacimiento divino/virginal?? jejeje.

      saludos.

    29. Kewois dijo...

      >Al histérico casamentero Kewois:
      Ay huevón, po!
      De donde sacas esas ideas que soy casamentero?
      Si divorciado estoy y sin ganas de reincidir.

      >Sólo me parece ABSURDO (y, por ende, cómico)que un Estado despilfarre recursos y tiempo en legalizar >uniones que son estériles por definición

      La unión matrimonial va mas allá de tener hijos o no ya que implica herencias, coberturamedica social y decisiones sobre tratamientos médicos. Además PUEDEN tener hijos mediante inseminación artificial, alquiler de vientre o adopción. Y muchos matrimonios heterosexuales NO quieren o no pueden tener hijos y no creo que quieras poner una prueba de fertilidad antes de cada casamiento
      Por lo que su objeción es irrelevante.

      >¿Comprendes ahora, pibe?.
      Comprendo huevón que tu no comprendes

      >hhh bueno, es cierto lo que dices, pero si no me equivoco en los últimos mundiales tu albiceleste no lo ha >hecho muy bien que digamos;
      Sigan recordando Po el 3er lugar del 62, mientras nosotros acariciamos las dos copas 78 y 86 y el segundo puesto del 90

      Kewois

    30. Derechos Civiles dijo...

      Para el caso del mendaz que vocifera por este blog sugiero un combinado de amitriptilina, olanzapina, paroxetina y clonazepam, acompañado de psicoterapia conductual. ¡Y mucha paciencia!

    31. Al huevón idealista de kewois:
      -¿Perdón?¿qué acaso no estas a favor de los casamientos gays?si es así, ergo eres un casamentero o celestino de sarasas, puh wueón.
      -No puh matewuea yo no estoy hablando de meras uniones civiles, sino de MATRI-monios que implican un hombre y, sobretodo, una MUJER O MATER, o ¿de donde crees que deriva la palabrita MATRI-MONIO, wueón ignorante?.
      -Parece que estamos en presencia de un idealista que cree que los matrimonios son cualquier tipo de unión amorosa, fruto del supuesto y metafísico libre arbitrio de los enamorados (si fuera así, ¿porque no llamar matrimonio a la unión zoofílica de un hombre y un chimpancé hembra, eh?), y no una institución estatal que deriva de CONDICIONANTES BIOLÓGICOS, HISTÓRICOS, ECONÓMICOS, SOCIALES, ETC.
      -Kewois habla de herencias, cobertura medica social, etc. en la familia, pero no nos dice la obviedad que esos privilegios consumen recursos al Estado y que el Estado no otorgó esas ventajas al matrimonio NATURALMENTE HETEROSEXUAL porque sí, sino para que esa institución pudiera llevar a cabo la REPRODUCCIÓN Y PROTECCIÓN DE LOS FUTUROS CIUDADANOS (contribuyentes, soldados, etc.)EN EL SENO DE UNA FAMILIA.
      Y a tus pseudo-objeciones de que los gays pueden tener hijos con adopciones, inseminaciones, etc. respondo de que no veo pruebas psicológicas o antropológicas que prueben de que los gays estén capacitados para criar hijos y que estos puedan tener un desarrollo psicológico normal estando desdibujadas, en el seno de esa pseudofamilia, las figuras paterna y materna que tan importantes son para la configuración de sus personalidades futuras.
      -Que unos pocos matrimonios hetero no tengan hijos carece de importancia, ya que la mayoría de ellos sí los tienen. Lo realmente desastroso sería que por culpa de la propagación de pseudomatrimonios gays, amplias capas de la población vivieran desarraigadas del actual modelo de familia burguesa lo cuál, a la larga, sería desastroso para el Estado, pero sí seria muy útil para el capital privado al cuál no le costaría nada someter a sus designios a tanto individuo "atomizado" y desligado de las comunidades de base.
      -Eso de que "sigan recordando bla bla" diceselo a los peloteros chilotes, no a mi ya que me tiene sin cuidado ese negoci...perdón quise decir ese "sano y educativo deporte". ¿Así que acaricias, cuál fetichista primitivo, unas 2 copitas mundialeras que ganó gaucholandia?¿y por eso te sobras tanto, che pelotudo?¿qué acaso tus vecinos brasileños no ganaron 5 copitas?¿qué acaso no ganaron 3 copas los alemanes que les patearon el culo en los últimos mundiales?¡anda a freír macacos a Sudáfrica mejor será, gil wueón!:-P.

    32. A los cobardes derechos civiles (¿será el troll cobarde de sin-bolas o el orangután de Atilio?):
      Para el caso del derecho civil subjetivo y mendaz que berrea tímidamente por este blog sugiero un combinado de viagra (lo necesita para levantar ese micro-tripita que tiene que está más muerta que los dinosaurios), whisky, cocaína, anfetaminas, éxtasis, cianuro acompañado a última hora de un cura para que le de la extremaunción, se muera en paz, se vaya al infierno y deje de joder la pita de una puñetera vez. (al menos ese fue el piadoso deseo que me comunicaron su pareja y sus hijos que están hartos de soportar a un vejete cascarrabias y pesado como un saco de plomo).

    33. Dark_Packer dijo...

      Jorge Méndez dijo: Y a tus pseudo-objeciones de que los gays pueden tener hijos con adopciones, inseminaciones, etc. respondo de que no veo pruebas psicológicas o antropológicas que prueben de que los gays estén capacitados para criar hijos y que estos puedan tener un desarrollo psicológico normal estando desdibujadas, en el seno de esa pseudofamilia, las figuras paterna y materna que tan importantes son para la configuración de sus personalidades futuras.

      Respondo: ¿Y entonces por qué suprimieron la homosexualidad como enfermedad psiquiátrica en los años 90?

    34. Darky:
      Yo no dije que la homosexualidad sea una enfermedad psiquiátrica (aunque hay psicólogos que dicen que podría tratarse de una neurosis de inmadurez, pero como sobre el origen de la homosexualidad hay tantas conjeturas yo no me pronuncio sobre el tema que dejo a los expertos), sino que dije que la ausencia de la figuras definidas del padre y la madre (que son biológicas antes que "construcciones sociales")podría conllevar problemas de desarrollo psicológico en los niños, lo cuál también es aplicable a las familias monoparentales de orientación heterosexual (familias nucleadas en torno a un padre o una madre).
      Chao.

    35. Mi intención era tener listo en estos días un artículo contra la sanción de la ley de matrimonio homosexual ("ley de matrimonio igualitario") en la Argentina. En muchos aspectos, mi análisis coincide con algunos aspectos tratados (muy por encima en este caso) por Jorge Méndez. Faltan aspectos importantes para criticar, sobre todo en cuanto a las inconsecuencias terminológicas y esenciales de la ley, pero será para cualquier momento.
      Algo muy importante que esta ley, me parece a mí, ha puesto de manifiesto, es la flagrante incapacidad de muchos debatientes (cuando no de los legisladores) para afrontar un proyecto, montado más que nada en una mítica izquierda supuestamente "tolerante" en este sentido sólo por considerar que pueda hablarse de matrimonio homosexual sin contradicción de términos. He visto cómo cualquiera que pusiera reparos al proyecto de ley era tratado de troglodita, intolerante, derechista y miembro del Opus Dei. En fin, en eso nos parecemos a una potencia hispana como España, que también sancionó una ley similar rodeada de polémicas similares.

      Off topic: yo disfruto con el fútbol, tengo equipos predilectos (uno: Boca Juniors, el más importante de la Argentina) y alenté a la selección de mi país por los brillantes jugadores que tiene, a pesar de que no pasó de octavos de final (algo impropio para la potencia que es). Después de Brasil, es la más importante selección de América y es una de las cuatro mejores del mundo. En ese sentido está muy por encima de otras de países vecinos (Chile está a años luz, no es potencia ni por lejos, como si puede considerarse Uruguay), a los cuales sin embargo alenté sólo por ser hispanas, como un gesto de confraternidad idiomático- cultural.

    36. (Apuesto a que muchos de los que leyeron lo que acabo de escribir ya exclamaron: este chico es un "discriminador", "un facho", "un homofóbico", etc. Pues les aseguro: no saben lo que dicen, pues el tema tratado por la ley involucra cuestiones claramente filosóficas, sobre las cuales pocos se detienen a pensar).

    37. perro. dijo...

      Bueno, yo no considero ni facho ni discriminador a Mendez o a tí Fernando por decir que están en contra de la ley de matrimonio igualitario. Me interesa vuestra opinión (no teñida de elementos religiosos).

      Ahora, si la etimología de la palabra "matrimonio" supone una madre y un padre, bueno, quizás una solución pudiera ser cambiar ese nombre para TODOS los contratos civiles de ese tipo, para así englobar a las parejas hetero como homo. Yo (en el error) lo veo como un problema de semántica, ya que como dice Mendez (en contrario) yo no veo argumentos de peso que me digan que un niño está falto de la figura paterna o materna si nace en una casa con 2 hombres o 2 mujeres (y si una es la tía y la abuela?).

      En fin, que esto no implica que haya una avalnacha de adopciones por parte de pareja homosexuales, ni que (mi opinión, los valores de la sociedad estén en jaque).

      Y de fútbol? no soy el más futbolero, pero como soy de Uruguay, ya ven...

    38. perro. dijo...

      Quise decir que no veo que genere problemas irreparables a un niño no tener un hombre y una mujer en la casa.

    39. Dark_Packer dijo...

      A los argentinos: me resulta tremendamente curioso que se haya aprobado la ley de matrimonios homosexuales y que no esté aprobada la ley del aborto. Debe ser un caso único en el mundo.

    40. Barullo dijo...

      Dark:
      Es que en Argentina somos tan adelantados con las leyes, que vamos a aprovechar para aprobar -de un solo saque- la ley de aborto igualitario, mal llamada ley de aborto gay.

    41. Amigos:
      Estoy a favor de que se legalicen las uniones de gays o lesbianas y que a eso se le llame matrimonio, cualquier otro nombre (como aquí en España pedía la derecha española, el clero y Gustavo Bueno) hubiese sido una DISCRIMINACION flagrante, como lo hubiera sido poner otro nombre a los matrimonios de blancos con negras, de payos con gitanos, de ricos con pobres, etc.
      Sobre lo que dice Méndez:
      “Y a tus pseudo-objeciones de que los gays pueden tener hijos con adopciones, inseminaciones, etc. respondo de que no veo pruebas psicológicas o antropológicas que prueben de que los gays estén capacitados para criar hijos y que estos puedan tener un desarrollo psicológico normal estando desdibujadas, en el seno de esa pseudofamilia, las figuras paterna y materna que tan importantes son para la configuración de sus personalidades futuras.”
      Me sorprende que alguien que cita tanto argumentos científicos tenga ese desconocimiento científico del tema, he leído algunas cosas sobre el tema y todas vienen a decir esto:
      “En resumen, las conclusiones básicas y coincidentes de todos estos estudios y declaraciones institucionales basadas en ellos son las siguientes: El desarrollo psico-social de los niñ@s adoptados y criados en familias homoparentales adquieren niveles cognitivos, de habilidades y competencias sociales, de relación con otros chic@s y personas adultas y de identidad sexual que son totalmente equiparables con los niñ@s que se educan y desarrollan en familias de corte heterosexual convencional.”
      Lo he sacado de un vistazo rápido al Google de aquí
      http://grupoelron.org/autoconocimientoysalud/homosexualidadyadopcion.htm
      donde se citan algunos estudios realizados sobre el tema.
      Sobre que son estériles por definición las uniones homosexuales, también lo son por separado, ¿que cambia?. Además parece que la esterilidad puede llegar a afectar hasta un 20 por ciento de la parejas en edad reproductiva, ¿les vamos a prohibir casarse?.
      El matrimonio en si tiene sentido al margen de la descendencia.
      Sobre que son “económicamente improductivos”, de momento generan un beneficio con la despedida de solteros, la boda, el viaje de novios, la compra de una nueva vivienda, etc., etc.
      Me sorprende realmente que gente que creía de mente abierta y progresista para unos temas sean tan cavernícolas para otros.
      Sobre el futbol, soy español, queda todo dicho.

    42. Kewois dijo...

      >-¿Perdón?¿qué acaso no estas a favor de los casamientos gays?si es así, ergo eres un casamentero o celestino >de sarasas, puh wueón.

      Estoy a favor de que quienes QUIEREN casarse puedan casarse. Por eso la ley.
      No es tan difícil de entender.

      > sino de MATRI-monios que implican un hombre y, sobretodo, una MUJER O MATER, o ¿de donde crees >que deriva la palabrita MATRI-MONIO, wueón ignorante?.

      Que argumento tan ridículo!
      Ahora debemos buscar la etimología de las palabras para ver como regulamos las instituciones sociales??

      >Parece que estamos en presencia de un idealista que cree que los matrimonios son cualquier tipo de unión >amorosa, fruto del supuesto y metafísico libre arbitrio de los enamorados (si fuera así, ¿porque no llamar >matrimonio a la unión zoofílica de un hombre y un chimpancé hembra, eh?), y no una institución estatal que >deriva de CONDICIONANTES BIOLÓGICOS, HISTÓRICOS, ECONÓMICOS, SOCIALES, ETC.

      Porque el matrimonio debe ser entre ADULTOS y CONSENSUADO cosa que no ocurre en el caso de la zoofilia. Un animal mendez no comprende los derechos y deberes que una institución social confiere.
      Acá se regula, te lo repito porque se ve que no entiendes, que las parejas homosexuales no podían heredar, no tenian la misma cobertura social y no compartían la patria potestad de hijos que habían adoptado como solteros!!!
      De modo que si hay condicionamientos sociales y económicos pero tu discurso bien del opus dei no te deja verlo.


      >Kewois habla de herencias, cobertura medica social, etc. en la familia, pero no nos dice la obviedad que esos >privilegios consumen recursos al Estado y que el Estado no otorgó esas ventajas al matrimonio

      Con la ley ahora SI lo OTROGO. Punto.


      >NATURALMENTE HETEROSEXUAL

      Opus Mendez ahora vamos a empezar a hablar de lo que es o no natural??? Por dios!!! Jesús y Maria!

      (sigue)

    43. Kewois dijo...

      >Y a tus pseudo-objeciones de que los gays pueden tener hijos con adopciones, inseminaciones, etc. respondo >de que no veo pruebas psicológicas o antropológicas que prueben de que los gays estén capacitados para >criar hijos y que estos puedan tener un desarrollo psicológico normal estando desdibujadas, en el seno de esa >pseudofamilia, las figuras paterna y materna que tan importantes son para la configuración de sus >personalidades futuras.

      Homófono mendez.
      La homosexualidad no esta catalogada como enfermedad.
      Y muchos estudios comprueban que los hijos criados por parejas de homosexuales están tan bien criados o tan mal como por parejas heterosexuales.
      Dejame de joder con eso de la figura paterna y materna como si un hubiese cientos de miles de casos de hijos criados con la ausencia de alguno de los dos padres, por personas del mismo sexo no necesariamente homosexuales.


      > Lo realmente desastroso sería que por culpa de la propagación de pseudomatrimonios gays, amplias capas >de la población vivieran desarraigadas del actual modelo de familia burguesa lo cuál, a la larga, sería >desastroso para el Estado, pero sí seria muy útil para el capital privado al cuál no le costaría nada someter a >sus designios a tanto individuo "atomizado" y desligado de las comunidades de base.

      Dios familia y tradición!!!
      De que familia tradicional burguesa estas hablando???
      Que tiene que ver la homosexualidad, de los que se quieren casar (que no son todos) con que se transformen en individuos atomizados.
      Y que eso mismo no pase con parejas heterosexuales divorciadas.

      Ahora solo te falta pedir la derogación de la ley de divorcio y ya que estamos que solo haya casamiento por la única y verdadera Iglesia Católica Apostólica Romana.


      > ese negoci...perdón quise decir ese "sano y educativo deporte". ¿Así que acaricias, cuál fetichista primitivo, >unas 2 copitas mundialeras que ganó gaucholandia?¿y por eso te sobras tanto, che pelotudo?¿qué acaso tus >vecinos brasileños no ganaron 5 copitas?¿qué acaso no ganaron 3 copas los alemanes que les patearon el >culo en los últimos mundiales?¡anda a freír macacos a Sudáfrica mejor será, gil wueón!:-P.

      Se que te duele admitir que de esta región (Latinoamérica) solo ustedes no logran nada mas que un tercer puesto de lastima. Veo que para que ni te interese el fobal bien que sangras por la herida po huevon!



      Kewois

    44. Kewois dijo...

      >puesto a que muchos de los que >leyeron lo que acabo de escribir ya >exclamaron: este chico es un >"discriminador", "un facho", "un >homofóbico",

      No es mi caso (por lo menos por el momento :) )
      Una cosa es decir que se tienen reparos sobre cierta terminología y sobre implicaciones filosóficas o jurídicas de una ley y otra es decir:
      Me causa gracia la ley "rosa" de los che pelotudos.

      Kewois

    45. Kewois dijo...

      >que esto no implica que haya una >avalanacha de adopciones por parte de >pareja homosexuales

      Desde ya que el juez de adopción y los trabajadores sociales deberán evaluar la estabilidad psicológica y económica de la pareja de adoptantes.

      (En argentina de momento el problema con la adopción es otro. El trámite es interminable aparentemente porque hay mucho dinero involucrado en las familias temporales donde residen los niños hasta que se formalice una adopción.
      Esto lleva a que exista un sistema de adopción clandestino.)



      Kewois

    46. A perro:
      -Como el término "Matrimonio" (cuya etimología deriva del derecho romano, ya que era el derecho que adquiría una mujer de ser MADRE al casarse legalmente)presupone una relación entre personas del SEXO OPUESTO, ergo es una ABERRACIÓN SEMÁNTICA llamar a las relaciones homosexuales "matrimonio gay" (contradictio in adjecto)cuando en realidad sólo serían RELACIONES CIVILES.
      -¡Hombre! si no es un problema la ausencia de las figuras materna y paterna en el seno de una "familia" gay que adoptara hijos, no se entiende porque los psicólogos nos dicen que la ausencia de la madre (por poner un ejemplo)en la crianza del niño puede traer graves problemas relacionados con el sentido de seguridad y sentimiento de confianza en los niños (cuya fuente es la madre)que son claves no sólo para su salud psíquica individual, sino que también para sus posteriores relaciones íntimas y positivas en la adultez (Erik Erikson). Y, por cierto, en el caso de las familias monoparentales (donde falta el padre o la madre) la mayoría de esos adolescentes, tienen problemas de adaptación, recaen en la delincuencia juvenil, el consumo de drogas, alcoholismo, etc. lo cuál podría ser una señal de lo que les espera a la mayoría de las "familias" gays con hijos adoptados (ya que faltan experiencias acumuladas de varias generaciones para hacer afirmaciones resueltas sobre la adopción gay, ya que la práctica es relativamente nueva).
      -Por cierto, quisiera añadir que el tema del matrimonio gay NO TIENE NADA QUE VER NI CON EL ATEÍSMO (negación de Dios)NI CON EL MATERIALISMO (la materia es el fundamento de la realidad). Así que no hay contradicción alguna entre la crítica al matrimonio gay efectuada por mi y otros ateos (como Gustavo Bueno, por poner un ejemplo)y el firme ateísmo y materialismo de los críticos de esa payasada PROGRE.
      Saludos.

    47. A Fermín:
      -¡Hombre! llamar MATRI-MONIO a una unión civil de 2 homosexuales masculinos (donde no hay MADRE) es tan absurdo como llamar derecho de sucesión matri-lineal al derecho sucesorio de los reyes hebreos donde la madre no importaba nada.
      -¡Hombre! en toda sociedad existen DISCRIMINACIONES como lo demuestra, por poner ejemplos, el hecho de que en nuestras sociedades occidentales predomine la monogamía que es de hecho una DISCRIMINACIÓN hacía las formas poligámicas y poliándricas que prevalecen en otras sociedades.
      -La cita de Fermín parece más una declaración de relaciones públicas que un estudio científico y máxime si tomamos en cuenta que lo sacó del...¡GRUPO ENRON! cuya defensa de las pseudociencias de la dianética, cienciología, telepatía, contactismo, etc. no lo hacen muy digno de confianza que digamos.
      -Ya dije ya que era irrelevante que un porcentaje minoritario (20% según tú) de los matrimonios hetero no tengan hijos, ya que lo relevante es que la mayoría sí los tienen (no por adopción, que siempre será limitada, sino por reproducción sexual)y, por cierto, YO NO ESTOY PROHIBIENDO NADA, YA QUE NO SOY NINGÚN JUEZ, LEGISLADOR, ETC. PARA TENER TAL ATRIBUCIÓN.
      -Por "económicamente improductivos" no me refiero a los gastos que tengan en sus celebraciones, sino al hecho evidente de que los gays no son parejas heterosexuales que procreen y den al Estado hijos que serán los futuros contribuyentes cuyos impuestos sostendrán las alicaídas arcas fiscales (o soldados que defenderán su país de alguna agresión foránea)que es el motivo principal por el cuál el Estado se dignó a darles privilegios a los matrimonios (y que es el motivo por el que algunos Estados han fomentado el aumento de la natalidad dando primas y vacaciones extra a los cónyuges para "incentivarlos" a ser más "patriotas"), como lo demuestra la historia.
      -Bueno, Fermín, te aclaro enseguida que yo no tengo "mente abierta" (sino cerrada a las patrañas pseudocientíficas e idealistas), ni tampoco soy un progre idealista e infantil (el progresismo parece ser la nueva enfermedad infantil del izquierdismo).
      Saludos.

    48. perro. dijo...

      Mendez.
      Está claro que en este tema no coincidimos y en nada tiene que ver si existe o no un dios, o sí su sola idea ya es una aberración del razonamiento. No creo que en Razón Atea se deba aclarar eso.

      Está perfecto que podamos rastrear la etimología a los venerables Romanos. Igualmente no me preocupa que se incurra en una aberración semántica cuando con eso estamos ampliando el alcance de los derechos y obligaciones de una parte de la sociedad.

      Estás argumentando desde un lugar que no existe. La familia perfecta es una construcción de la fantasía de cierta gente, al igual que dios. Bien sabes que tener un padre y una madre no garantiza nada de nada. Desde un padre desinteresado en su prole, a uno golpeador, a uno alcohólico a uno dictador a uno que es el padre perfecto, hay de todo tanto como tipo de personas sanas y enfermas existe en al sociedad.
      Los niños que se críen en una familia que los pueda criar con amor y confianza, son los afortunados y para eso no es necesario y exclusivo que uno deba ser hombre (hetero) y mujer (hetero) y que además tengan sexo de vez en cuando.

      Qué propones? Imagino que volver a los tiempos donde no se podía divorciar, para así elminar ese riesgo de que los niños de padres divorciados se vuelvan adictos, ladrones y psicópatas... Prohibir las relaciones prematrimoniales para que la sociedad no cargue con niños de padres solteros, futuros predadores sociales.

      La verdad no sigo tu argumento.

      Creo que dentro de unos años sólo a algún trasnochado le va a parecer una payasada progre... el resto va a vivir sin amargarse.

      saludos.

    49. Al troll wueón, histérico e ignorante de Kewois:
      -No, tontin, simplemente digo que es una inconsistencia semántica llamar matrimonio (que deriva de madre)a un mera unión civil de 2 gays.
      -El analfabeto de kewois no se entera que el matrimonio BURGUÉS es un producto cultural del capitalismo mercantil (Engels)y que antes de existiera ese modelo el matrimonio no era "consensuado" entre los contrayentes (tampoco era necesario que los cónyuges fueran adultos como ocurría en sociedades como la hindú), sino más bien era una imposición de los padres de los futuros cónyuges los cuáles no se casaban por "amor", sino para incrementar el patrimonio familiar (familia patrimonial). Y es que los derechos y deberes son PRODUCTOS HISTÓRICOS derivados de condicionantes económicos, sociales, etc. y no el resultado del amor y la voluntad "libre" e individualista, como cree el idealista vergonzante de kewois.
      -Kewois miente descaradamente, ya que me atribuye el que yo no veo los condicionantes objetivos de las instituciones sociales, en circunstancias que HE SIDO EL PRIMERO EN ÉSTE HILO EN SEÑALARLOS (que después kewois me copie sólo demuestra lo embustero que es)y, por supuesto, que esa unión civil entre gays (mal llamada "matrimonio")obedece a condicionantes (nada sale de la nada), aunque estos tienen que ver más con intereses populistas y demagógicos de la presidenta en ejercicio (que, por lo que se ve, está infectada del pensamiento alicia) que con los elevados intereses nacionales de la República argentina.
      -¿Qué mi discurso es del Opus dei?jajaja no, histérico anticlerical, yo no soy del Opus, según tu ad-hominem baratito, aunque no me sorprendería que los trolos argentinos inventaran un OPUS GAY y que te dieran la presidencia vitalicia de esa "obra" ;-).
      -¿"Homofono"?¿no será "homófobo", gil?. En fin, ya he dicho que yo no estoy en contra de las relaciones homosexuales; luego la acusación de que soy "homofobo" (por parte de una histérica plañidera progre)es una falacia baratita de falsa atribución.
      -¿Y quién dijo que la homosexualidad fuera una enfermedad?lee mi respuesta a Paco para que te enteres de que opino realmente sobre el tema, en vez de inventar muñequitos de paja que no son más que puras pajas mentales de un iletrado.
      -Deja de hincharme las pelotas con estudios que no citas y con tu evidente ignorancia de la psicología infantil, mira que muchos desarreglos mentales y problemas de adaptación de los chicos se deben a la ausencia
      de una madre que les brindara el necesario sentimiento de confianza y seguridad.
      -¿Dios,familia y tradición?(sic)¿porqué no te dejas de inventar muñequitos de paja absurdos y argumentas como la gente en vez de comportarte como un animal de bellota?a menos que sólo seas eso y nada más.
      -¿Y de qué puta familia crees que viniste al mundo, wueón?¿de una familia patrimonial, desaparecida tras el advenimiento de la revolución industrial, o de una familia burguesa basada en el capitalismo, la moral individualista y la ideología del amor, eh?.
      -¿Qué acaso las minorias sexuales como los gays no son "islotes" desarraigados (sin raíces comunitarias, etc.) como tantas minorias presentes en la sociedad?.
      -¿Qué me falta pedir la derogación de la ley de divorcio?¿es acaso otro muñequito de paja que me regalas para mi cumpleaños?.
      -Buhh tu mierda jurgolera mo se hace ni cosquillas, ya que a mi nunca me ha gustado el aburrido jurgol=veintena de wueones detrás de una pelotita (si fuera una veintena de giles persiguiendo a alguna minita la cosa se pondría más entretenida), y si hago alusiones a esa aburrición es sólo para molestar a un pelotero que todavía sangra por el culo por la tremenda patada que los alemanes le dieron a la albiceleste en sudáfrica ¡grande ALEMANIA!¡viva el pulpo Paul!¡hip hip hurraaa!:-P.

    50. Perro:
      -Aberración del razonamiento es bautizar como matri-monio a un unión donde no hay madre alguna y que, para más inri, no tiene fundamentos antropológicos ni históricos.
      -¿Y quién habló de familia perfecta?los modelos de familias son tan temporales e "infectos" como cualquier cosa material.
      -A mi no me interesan como son los padres individuales, sino la función social de la institución de la familia heterosexual y su utilidad para el Estado.
      -Dices:"Los niños que se críen en una familia que los pueda criar con amor y confianza, son los afortunados y para eso no es necesario y exclusivo que uno deba ser hombre (hetero) y mujer (hetero) y que además tengan sexo de vez en cuando", pero no veo los estudios que prueben tal cosa y eso no está de acuerdo con lo que dicen muchos psicólogos.
      -Eso de que yo propondría ilegalizar el divorcio o prohibir las relaciones pre-matrimoniales son CARICATURAS que amenazan con la catástrofe (ad consequentiam) que yo nunca he defendido (¿donde están las citas mías donde yo propongo tales disparates?)y que son innecesarias para mi discurso que sólo se limita a críticar los "MATRIMONIOS" gays (que por lo que se ve parece que constituye una especie de "pecado mortal" para los progres)y no en criticar las relaciones gays (una cosa no tiene que ver con la otra), ni menos las relaciones y matrimonios heterosexuales.
      Chao.

    51. Kewois dijo...

      Mendez (experto en relaciones personales)

      >una inconsistencia semántica

      Y si son dos lesbianas?? :-P.
      A las inconsistencias semánticas les doy el mismo trato que le daría a tu hipotética hermana.

      Mendez sigue anclado en el pasado fiel a su filiación de Tradición familia y Propiedad y no me extrañaría que pidiese a gritos volver al matrimonio por conveniencia y no consensuado para beneficio del ESTADO!
      De tal manera que parece querer que se legisle para sociedades de hace doscientos años o mas.

      >Y es que los derechos y deberes >son PRODUCTOS HISTÓRICOS derivados

      Parece que los padres de Mendez lo obligaron a casarse lo cual no fue mi caso.

      Nadie niega que lo sean los productos históricos . Lo que Mendez no VE ni se entera es que la sociedad tiene instituciones que son dinámicas por lo que ahora que el matrimonio ES consensuado y en algunos casos (no evidentemente con alguien como Mendez) por amor no es necesario seguir con regulaciones arcaicas.

      >que esa unión civil entre gays (mal llamada "matrimonio")obedece a

      Evidentemente a Mendez le importa mas la etimología y la semántica a que las personas tengan iguales derechos pese a sus gustos sexuales.

      Si todo su punto es no llamarlo "matrimonio" sino "unión civil" pero dando los derechos de patria potestad, adopción, cobertura social... pues su discusión es irrelevante.

      Si quiere despojar de derechos a otros por no compartir sus preferencias sexuales es discriminatorio.

      No veo que la acción de la Presidenta sea Populista y demagógica. Le hubiese ido mejor ni tratando el tema antes que ponerse a buena parte de la población en contra.


      >-¿Qué mi discurso es del Opus dei?jajaja no, histérico anticlerical, yo no soy del Opus, según tu ad-hominem >baratito, aunque no me sorprendería que los trolos argentinos inventaran un OPUS GAY y que te dieran la >presidencia vitalicia de esa "obra" ;-).

      Mi ad hominem sirvió para mostrar tu homofobia desvergonzada que vienes destilando desde hace varios mensajes donde avalas la discriminación por preferencia sexual.


      >En fin, ya he dicho que yo no estoy en contra de las relaciones homosexuales; luego la acusación de que soy >"homofobo" (por parte de

      Las múltiples referencias descalificativas a los homosexuales te pintan como eres.

      >-Deja de hincharme las pelotas con estudios que no citas y con tu

      Mendez pajarero!
      Estaba leyendo tus citas.......ah pero si no has citado nada!!
      ------------------------
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15956875
      Findings from research suggest that children with lesbian or gay parents are comparable with children with heterosexual parents on key psychosocial developmental outcomes. In many ways, children of lesbian or gay parents have similar experiences of family life compared with children in heterosexual
      --------------------
      http://www.aacap.org/cs/root/facts_for_families/informacion_para_la_familia/ninos_con_padres_lesbianas_homosexuales_bisexuales_y_transgeneros_no_92


      >, y si hago alusiones a esa aburrición es sólo para molestar a un pelotero que todavía sangra por el culo por la >tremenda patada que

      Pobre Mendez . Casi me darias
      lastima. Pero no llegas a eso.
      20 "machos" persiguiendo una minita te parece divertido y otra alusión a que se "sangra" por el culo.

      Yo creo que tienes miedo que tu novio te presione para casarte.

      Fue Mendez!
      Kewois

    52. perro. dijo...

      Jorge.
      Esto es como la tecnología, si no te acomodás a los cambios, te pasa por arriba y vives amargado.

      Y ni tanto, no creo que los más acérrimos enemigos de esta ley en Argentina estén hoy martirizandosé. No, están sus casa tranquilos como si nada hubiera pasado, porque no pasó nada.

      saludos

    53. Manuel dijo...

      La ley de matrimonio homosexual no va a causar ningún problema. No soy defensor a ultranza de la misma, pero en la poca experiencia de mi país, creo que ha funcionado con normalidad.
      Por otro lado... ¡¡¡¡VIVA ESPAÑA, COJONES!!!!!
      ¡¡¡¡QUÉ EQUIPAZO!!!!

    54. Atilio dijo...

      Hay una sola persona a la cual los argumentos del mendaz Mendez impresionan...y es al mismo Mendez.

      Refugiarse detrás de una interpretación semántica del término matri-monio es tan estúpido como pretender ocultar su homofobia, tan clara para todos los lectores que no hace falta agregar nada.
      Según esta gran manera de pensar solo los hombres podrían poseer un patri-monio entonces y saludar habría que abolirlo pues consiste en desear buena salud al otro, lo que es irrelevante desde que conocemos la teoría de gérmenes y otras. Así, se pueden dar una cantidad interminable de términos cuyo significado ha cambiado con el tiempo y el uso actual no coincide con su significado etimológico inicial. Esto es el dinamismo al cual alguien hizo referencia correctamente y que el loco jetón de Mendez no comprende porque está atrapado dentro de su ego enloquecido.

      Los argumentos económico/marxistas del anticuado y homofóbico mendaz demuestran su conocimiento de la ciencia abismal: los de un bocazas de cafetín que vocifera intentando solo escuchar su propia voz.
      SIEMPRE ha habido homosexuales y siempre han sido parte de la economía casados o no. Es más, son agentes económicos muy activos.
      Aquí se pueden leer una gran lista de estudios CIENTÍFICOS y no las meras opiniones de un técnico arreglamáquinas atolondrado y que se cree un pensador:
      http://www.law.ucla.edu/williamsinstitute/home.html

      Matrimonios gays buenos para la economía de California:
      http://www.pinknews.co.uk/news/articles/2005-2674.html/

      Legalizar matrimonios gays producirá un gran estímulo en la economía de San Francisco:
      http://www.reuters.com/article/idUSTRE60D5O720100114

      De hecho, encontrar estos estudios necesitó segundos. Mendez habla porque le gusta el sonido de su propia voz.

      Hay mucha más estupidez en las vociferaciones de Mendez como la mención al derecho romano, un tema del cual no sabe nada, al igual que de economía y todo aquello que tenga que ver con la sociedad. Esto último es claro para todos dado que es un minusválido social evidente.
      En fin, no merece que me ocupe más del tema.

      Felicito a KEWOIS y PERRO por sus argumentos certeros y paciencia y a JACK RACIONAL por su tentativa de civilizar al homofóbico enfermo de delirio de grandeza.

      Mendez ha demostrado que es capaz de sostener cualquier cosa con tal de creerse que gana la discusión. No solo se ha visto en este hilo sino que los que conocen sus intervenciones pasadas ven las contradicciones flagrantes en las que cae con el solo afán de creerse un terminator, fantasías propias de una mente torturada e infantil (de ahí el delirio de grandeza).
      Sin ir más lejos, hace un par de hilos se la pasó diciendo lo que yo y otros hemos dicho antes usando argumentos científicos que él contradijo estúpidamente e histéricamente muchas veces.
      Debo decir que dentro de todas las pavadas que hay que leer, da algo de satisfacción que hasta Mendez pueda aprender algo de valor.

      Bueno Mendez, te aclaro dos cosas: Una es que no voy a contestar a tus previsibles insultos. Grita solo como un triste estúpido.

      La segunda es que Derechos Civiles no soy yo.

    55. irichc dijo...

      Hay mucho más que objetar que ridículos argumentos etimológicos para oponerse a la ley del matrimonio homosexual.

      Para que una insólita aberración jurídica sea aceptada por la generalidad hay que predisponer sociológicamente a quienes la habrán de avalar de forma tácita o expresa. Se ha querido concebir a la familia como una comunidad de placer para exaltar al individuo y no como un vehículo biológico y moral para perpetuar la especie. Cuando ya se gozaba de toda la libertad posible en materia sexual, se ha exigido so pretexto de igualdad que los derechos se sexualizaran. Al cabo, como si el matrimonio hubiera sido hasta la fecha una suerte de privilegio erótico para que sólo las relaciones heterosexuales, con independencia de sus fines, estuvieran institucionalmente protegidas. Resulta tan ridículo que me daría vergüenza refutarlo si no comulgasen tantos con ello a día de hoy.

      La sexualidad sólo tiene una finalidad natural, la de aportar nuevos miembros a la sociedad de los hombres. A partir de aquí uno puede inventar los fines subsidiarios y culturales que considere pertinentes. El sexo se emplea en las películas, en la novela romántica y en la propaganda de los helados, y no obstante la mayoría intuye que no es ésta su función primordial. Puede que el hombre sea un animal espiritual y sociable, pero no se reproduce angélicamente. Al degrararse el matrimonio se degrada la familia y, por ende, el propio hombre.

      No cabe hablar, pues, de un “matrimonio tradicional”, sino de una TRADICIÓN MATRIMONIAL que se ha mantenido inmutable en lo tocante a su contenido básico, variando sólo en lo que a forma y efectos jurídicos respecta. No es una cuestión de libertad, mas de derecho, determinar si se confiere protección social e incentivos al sexo -que parece que no lo necesita demasiado- o a la procreación. Yo me sacrifico al tener hijos y aportar miembros útiles a la sociedad. ¿Para quién se sacrifica el gay cuando se acuesta con su compañero? Se contesta que su derecho no afecta al mío, lo cual es falso. El querido presidente Zapatero ha anunciado que con motivo de la crisis económica eliminará el cheque-bebé, pero no parece que tenga ninguna intención de eliminar los pagos compensatorios por viudedad en el caso de las parejas homosexuales. Es decir, el dinero que echará en falta mi bolsillo cuando mi mujer dé a luz irá (multiplicado varias veces) al de un señor cuando su marido muera, y ello por el único motivo de haber formalizado su relación vestidos de domingo. ¡Qué bonito!

      Si se proclamara el Día de la Masturbación no habría quien de él no se burlase, porque todos la practican. Pero con la homosexualidad entra en juego una mística a la que soy completamente ajeno: la de las minorías oprimidas y el temor al Dios Progreso. No ha bastado con que la homosexualidad esté despenalizada desde hace décadas, sino que debemos recibir con salvas a quienes la exhiben y, en fin, declararlos héroes sociales por el gran sufrimiento que experimentan cada vez que alguien discrepa de sus inmoralidades teóricas y prácticas, pese a tolerarlas. Así pues, opresión sin fin, progreso sin fin, reeducación constante, revolución permanente. La izquierda que hace sólo medio siglo despreciaba a los homosexuales por burgueses los emplea hoy como ariete contra el orden establecido.

    56. irichc dijo...

      Ahora bien, la fidelidad en una pareja homosexual es una bobada, ya que el mero placer, no circunscrito a un deber externo, no entiende de compromisos de ningún tipo ni merece confianza. En consecuencia, sólo tiene sentido ser fiel para garantizar el bienestar de la descendencia y conservar la condición de padres. No se me escapa que ésta fue también la opinión de los pregoneros de la revolución sexual, que siempre denigraron el matrimonio como un “contrato” opuesto a la inmanencia y a la sinceridad de los sentimientos de afecto erótico. ¿Por qué estos mismos pregoneros reivindican últimamente la institución del matrimonio como un derecho irrenunciable para quienes no la necesitan? Para aguarla y desvirtuarla desde dentro, sin lugar a dudas.

      Se han infiltrado en la ciencia médica, en el derecho, en la historia, en la filosofía y en la teología, ultrajando a estas disciplinas para satisfacer sus viles apegos. Han engrasado la eficaz maquinaria de la difamación para cerrar hasta la última boca que ose contradecirlos; para defenestrar o, como mínimo, desprestigiar hasta el menor político que cuestione sus abusos. Con la infamante e histérica estigmatización de los discrepantes como “homófobos” nos han hecho cómplices metafóricos de quienes los persiguen y asesinan. Y, lo que es más irrisorio, nos han considerado enfermos de odio contra ellos, como si fueran tan importantes. Si no ser molestados o discriminados fuera su verdadero objetivo, tendrían suficiente con los tribunales, que no humean precisamente por causas de esta índole, o con una genérica petición de respeto que ningún hombre de mundo les negará. Pero, en realidad, el triunfo está en la inversión de los valores y la subversión de las instituciones; en que el cristianismo se vete y la promiscuidad se inculque; en que ninguna degeneración que cuente con su marbete tenga el poder de escandalizar a nadie.

    57. irichc dijo...

      Por modestos que seamos respecto a nuestros puntos de vista u oscura que nos resulte la verdad última del hombre y sus afectos, no podemos fingir ignorar por completo qué es el matrimonio como institución jurídica, qué es la familia como realidad antropológica y qué la sexualidad como hecho psicológico y moral. Disolver estos fundamentos tan eminentemente políticos en el magma de lo opinable, trasladando el escepticismo a la misma ley, es de una audacia tal que me hace temblar. Si la inversión de los valores quería una oportunidad a escala planetaria, aquí la tiene y no pequeña, ya que por la misma se toma el placer como expresión absoluta de la felicidad y a expensas de cualquier otro argumento. La razón, en fin, es despreciada y se la sustituye por la inmanencia del instinto, medida de sí mismo y principio supremo de una neoespecie de humanoides domesticados. Hoy lo decente y lo honesto empiezan a estimarse peligrosos, como agresiones ideológicas a la libertad general así definida y, por tanto, casi como conatos de sedición.

      No ha habido en la larga historia de la cultura un solo moralista pagano, cristiano, deísta o ateo que no sentase sobre estas cuestiones doctrina -y por cierto prácticamente unánime, a diferencia de tantas otras materias de controversia filosófica- como para que pasemos ahora por encima de sus cabezas con el vano, vago y superficial pretexto de que no lesionamos a nadie con ello, o al menos no de una manera clara. Es peor el veneno aplazado, porque tiene más difícil remedio y siempre se lo descubre demasiado tarde, cuando ya no afecta sólo a ésta célula o a aquel miembro, sino a los centros vitales del organismo. Bastará, pues, con que mintamos y nos aferremos miserablemente a nuestra mentira para corromper el Derecho y debilitar a la sociedad, que como todo lo bueno y lo santo tienen un alma que exige ser velada. Contra ella se han conjurado los más feroces demonios de las más absurdas utopías que muchos creían muertas, y no soltarán la presa hasta que ésta se sobreponga a su vitalidad agonizante y mude de una vez por todas el aspecto de carroña. Tal es el modo en que una casta corrupta de chupatintas va a llenar el vacío de una justicia en la que no cree para manipularnos sentimentalmente y castrarnos intelectualmente.

    58. perro. dijo...

      Daniel.

      Más allá del link que presentás (intntaré leerlo, espero no tenga la misma carga de prejuicios como tus comentarios), lo demás es todo puro prejuicio. Lamento que no puedas disfrutar del sexo como cualquier otra persona.
      El matrimonio es mucho más que una unión para tener hijos por medio de una relación sexual santificada por la Iglesia.
      Y recién me entero del adalid católico que la gente no nace angelicalmente, habrá que hacer una muy famosa salvedad, cierto?

      Tú familia no se degradará, quédate tranquilo que a nadie obligarán a casarse con alguien de su mismo sexo. Ni le quitarán los hijos a alguien apra arrojarlos en las manos de unos homosexuales que de seguro criarán a ese niño para que se una a las filas de la horda homosexual y así dominar el mundo. Parece chiste no?

      Luego te despachas con rotundas pavadas respecto a la fidelidad, continúas nadando en un mar de prejuicios sin fundamento alguno a no ser seguramente algún estudio psicológico de notables doctores que dicen poder "curar" a los homosexuales con terapia, no me gasto más...

      Es que sí eres homófobo, y no, no te lo digo porque se me canta, has escrito 3000 palabras que lo confirman.

      Ojo, mirá que tengo amigos íntimos que piensan como tú. Son homófobos y por lo menos alguno lo reconoce sin subterfugios dialécticos.

      saludos.

    59. perro. dijo...

      Daniel,
      contra esto parece que no hay vuelta. En algunos lugares se seguirá como antes, pero el mundo avanza hacia ese apocalípsis moral que tanto te asusta... claro, si antes no se dá esa segunda venida. Quizás esta es una de las señales del apocalípsis que tanto añoran algunos.

    60. irichc dijo...

      Perro,

      ¿Podéis aportar algo más allá de la caricatura del fanático religioso? El matrimonio ha mantenido su esencia invariable desde tiempos de los romanos y mucho antes. No promovéis una reforma jurídica, sino una redefinición institucional y una invención de derechos.

    61. irichc dijo...

      Hete aquí a más fanáticos con los que me ha tocado en suerte coincidir:

      “(…) se sabe que al principio aquella ardiente tendencia de los sexos entre sí fue instituida por un Creador muy sabio, no para saciar un deseo vacío, pues si se aspiraba a eso únicamente se iba a suscitar una situación muy repugnante y una confusión máxima en el género humano” (Pufendorf, De los deberes del hombre y del ciudadano según la ley natural).

      “El Amor se ocupa de la reproducción, uniendo a los varones con las mujeres de modo que engendren una buena raza, y se ríen de nosotros, que cuidamos las razas caninas y equinas, y no nos ocupamos de la nuestra” (Campanella. La Ciudad del Sol).

      “La pluralidad de las mujeres conduce, ¡quién lo diría!, a ese amor que la naturaleza reprueba, porque una disolución arrastra consigo otras” (Montesquieu, El Espíritu de las Leyes).

      “De estos enlaces sin reflexión, o dictados por intereses mal entendidos, no pueden esperarse sino uniones desgraciadas, desaciertos continuos, frecuentes desórdenes y una generación sin vigor” (Barón d’Holbach, Del amor conyugal).

      “...renunciando a ese trato con otros hombres, a matar intencionadamente a la especie humana, a sembrar en rocas y piedras donde nunca la semilla podrá arraigar ni tomar su propia y fecunda naturaleza” (Platón, Leyes).

      “... y cuando quieras saber si lo que pides responde a un deseo natural o a una ciega codicia, examina si puede detenerse en algún punto: si habiendo avanzado un gran trecho, siempre le queda otro más largo, ten por seguro que tal deseo no es natural” (Séneca, Epístolas morales a Lucilio).

    62. perro. dijo...

      OK Daniel.
      Dejaré la caricatura, cuando dejes los prejuicios que tu religión ha anclado en tu mente. Mientras tanto...

      Pero haré el intento. Aunuqe comienzo a repetirme.

      La familia no sólo tiene un fin reproductivo , sino de derechos y obligaciones respecto a la pareja e hijos (naturales o adoptivos). Hay gente que se casa y no puede o no quiere tener hijos, Y??. Pero esto ya se ha hablado aquí...
      La constitución (por lo menos en mi país) habla “todas las personas son iguales ante la ley no reconociéndose otra distinción entre ellas sino la de los talentos o las virtudes”.
      Cuando unos pueden eercer cierto derecho y otros no, es discriminación.
      No debería importar la sexualidad de cada uno.

      saludos.

    63. irichc dijo...

      Perro,

      El derecho de los homosexuales al matrimonio no existe, al igual que no existe el derecho de los heterosexuales a casarse. Está el derecho de un hombre y una mujer a contraer nupcias, sean carne o pescado, disfruten o no con ello. Es una razón objetiva -en vistas a la reproducción de la especie, que es un bien público y merece el apoyo estatal- y no una cuestión subjetiva de mero gusto erótico. Por tanto, lo vuestro no son más que invenciones jurídicas apelando a la colectividad, es decir, al privilegio, sin molestaros en cumplir ni siquiera en la apariencia (“fumus boni iuris”) los requisitos que se venían presuponiendo en todo matrimonio.


      La familia no sólo tiene un fin reproductivo, sino de derechos y obligaciones respecto a la pareja e hijos (naturales o adoptivos).

      Yo no dije "sólo".


      Hay gente que se casa y no puede o no quiere tener hijos

      No quiere tener hijos, pero puede tenerlos. Es decir, guarda la apariencia de buen derecho que le permite acceder a esta institución. Incluso una pareja estéril lo es en contra de su voluntad y puede esperar dejar de serlo en algún momento. Además, la esterilidad es la excepción y no la regla, mientras que vosotros pretendéis que sea la regla de vuestros matrimonios y no la excepción.


      No debería importar la sexualidad de cada uno.

      No importa la sexualidad, importa la reproducción. Sois los promotores de esta farsa quienes queréis sexualizar la ley.

    64. Atilio dijo...

      Irich:

      "El derecho de los homosexuales al matrimonio no existe".

      La ley en cuestión les otorga tal derecho.

      Evidentemente confundes el derecho positivo con un supuesto derecho natural que, como es sabido, es parte de vuestras creencias.
      Hecha tal salvedad, todo el resto deviene de tal creencia y eres bastante coherente al respecto, debo decir. Esto último sin olvidar tu vehemente homofobia que solías exponer en uno de tus blogs y que no se si sigues haciendo (sin ofenderte, no te molestes en decirme pues no voy a ir a ver).

      Ahora bien, el derecho natural nos lleva a nuestras confrontaciones eternas entre creyentes escolásticos/romanistas y ateos. Por lo que no vale la pena discutirlo aquí. Encima creo que somos los únicos dos que hemos estudiado derecho por lo que sería aburrido para el resto y para mi también.

    65. irichc dijo...

      Atilio,

      La ley en cuestión les otorga tal derecho.

      Pero discutimos la oportunidad de crear leyes así. Unos creen que estas regulaciones son más conformes al espíritu del ordenamiento jurídico, a la igualdad, a la dignidad del hombre, etc., y yo creo justo lo contrario. Por tanto, de nada vale apelar a la ley positiva, pues ni callaron los activistas cuando ésta no les favorecía, ni callaremos nosotros cuando no nos favorezca.


      Encima creo que somos los únicos dos que hemos estudiado derecho por lo que sería aburrido para el resto y para mi también.

      Es aburrido, y además no sirve para gran cosa. Quienes se han empeñado en destruir la finalidad natural del matrimonio y en relativizar la familia no se detendrán por ello.

    66. Atilio dijo...

      Irich:

      "Pero discutimos la oportunidad de crear leyes así".

      Estoy de acuerdo. Por ello hice un resumen super rápido sobre a donde nos llevaría tal debate.
      Esta vez han perdido la batalla en Argentina, como la han perdido en otros lados.
      Consuélate pensando que han ganado durante siglos.

      "...y además no sirve para gran cosa..."

      Completamente de acuerdo.

    67. Jorge:
      En tu país Chile no se, pero aquí en España estamos acostumbrados al uso de términos contradictorios, por ejemplo, la Guardia Civil es un cuerpo militar, la cerveza sin alcohol lleva alcohol y el actual rey de España nació en Italia.
      Evidentemente la sociedad esta llena de discriminaciones, pero sería vergonzoso que esto se hiciera por ley (excepto la discriminación positiva).
      Las citas que saqué en un vistazo rápido son hechas por José Luis Pedreira Massa, es Paidopsiquiatra. Hospital Universitario Príncipe de Asturias de Alcalá de Henares. Premio Nacional de Investigación Científica en temas Psicosociales IMSERSO-2000. Co-redactor de la Ley de adopción de 1987.
      Moraleja: una mala página puede tener una buena colaboración.
      Tus criticas a la esterilidad de los gays son aplicables de igual manera al clero católico, fíjate cuantos años lleva la humanidad aguantando curas y no se ha acabado el mundo.
      Sobre que no tenga fundamentos antropológicos ni históricos, no te preocupes dentro de 1000 años ya los tendrá, si dejásemos de hacer leyes o cosas por no tener dichos fundamentos no estaríamos ahora debatiendo pues no existiría Internet, en ese argumento huelo un tufo eclesial.
      Los gays son útiles para el estado mientras paguen impuestos (cosa que muchos heteros ricos no hacen).
      Dices: “Y es que los derechos y deberes son PRODUCTOS HISTÓRICOS derivados de condicionantes económicos, sociales, etc. y no el resultado del amor y la voluntad "libre" e individualista”.
      Quizás aquí te respondes a ti mismo, pues muchos consideran a los gays como un “lobby” que por el camino que sea ha conseguido beneficiar sus intereses.
      Saludos a todos, y centrémonos en los argumentos dejando de lado los insultos.
      ¡POR DIOS OS LO PIDO¡.

    68. Kewois dijo...

      >Se ha querido concebir a la >familia como una comunidad de >placer para exaltar al individuo y >no como un >vehículo biológico y >moral para perpetuar la especie.

      Entonces hay que cuestionar la validez de los matrimonios que deciden no tener o no pueden engendrar hijos.
      Perpetuar la especie parece una preocupación curiosa de parte de personas cuyos referentes morales son castos, donde se alaban virginidades perpetuas.
      Te debo recordar el caso de los "shakers" la secta que decidió no tener mas hijos para ser "puros".



      >La sexualidad sólo tiene una finalidad natural, la de aportar nuevos miembros a la sociedad de los hombres

      La sexualidad tiene esa función y la de generar placer y asegurar aspectos psicológicos como la autoestima.
      Permite las relaciones entre personas.

      No veo que se pongan tantos reparos a actividades "placenteras" como la Alta cocina, ya que es algo totalmente antinatural y no necesario para lograr nutrir el cuerpo. Por no hablar del consumo de sustancias no demasiado nutritivas pero placenteras como alcohol y tabaco (que incluso es dañina)

      Estas objeciones a que la sexualidad solo debe ser "natural" y solo para el fin reproductivo solo muestran la aversión hacia todo lo erótico por parte de varios ideólogos y miembros de algunas religiones.



      >Al degrararse el matrimonio se degrada la familia y, por ende, el propio hombre.

      De acá se apunta también contra el divorcio.

      El matrimonio fue durante años una relación basada en la conveniencia económica y social. Los sentimientos de amor y atracción venían después para algunos.



      >Yo me sacrifico al tener hijos y aportar miembros útiles a la sociedad. ¿Para quién se sacrifica el gay cuando >se acuesta con su compañero?

      Tener sexo para muchos no es un sacrificio.
      Puedo relacionarme con una mujer y vivir con ella y no tener hijos.
      Nada te asegura que el niño deba ser útil a la sociedad a menos que pienses en deshacernos de los niños con problemas genéticos, como síndrome de Down o fibrosis quística.

      El gay que se casa con otro gay y quiere adoptar o conseguir un hijo por inseminación o alquiler de vientres aporta niños útiles a la sociedad.



      >Una mística a la que soy completamente ajeno: la de las minorías oprimidas

      Mística????
      Personas como tu llaman abominación, enfermedad, inmorales a los homosexuales y lo calificas de mística??????????????????
      Por favor!


      >la fidelidad en una pareja homosexual es una bobada, ya que el mero placer, no circunscrito a un deber
      >externo

      Nuevamente Irich apunta contra el divorcio y supongo que solo los matrimonios heterosexuales con hijos deben ser llamados matrimonios.



      Kewois

    69. perro. dijo...

      Y dale Daniel con el tema del rechazo al placer: "...cuestión subjetiva de mero gusto erótico"

      Que no es sólo eso hombre! que hay temas legales como la sucesión o tenencia de hijos (naturales y/o adoptivos) por poner ejemplos. me vuelvo a repetir.



      "...mientras que vosotros pretendéis que sea la regla de vuestros matrimonios y no la excepción."

      Míos y tuyos también Daniel, ya que eres parte de la sociedad, aunque te pese.

      Finalidad "natural" del matrimonio. Hay que ver...


      Bueno, al final no nos pondremos de acuerdo.
      En fin, Daniel, que esto ya sabes como terminará, el cambio ha empezdo hace mucho. O vives feliz o amargado, tú eliges.


      saludos.

    70. Atilio dijo...

      Fermín:

      Te debo dos disculpas.

      La primera es por no haber mencionado tus certeros argumentos.

      La segunda es por los insultos aunque debo aclarar que, como todo el mundo puede leer, es el terminator de juguete que siempre comienza a insultar a todo el mundo.
      Y, que quieres que te diga?, me gusta cada tanto darle cuerda y ver como se pone.

    71. perro. dijo...

      Atilio,
      olvidé darte las gracias por mi mención. Cómo está Londres estos días?
      saludos!!

    72. Atilio dijo...

      Perdón Fernando y la tribuna por el off topic.


      Pichicho:

      La verdad que muy bien. Hace unos pocos días fui a ver a Penn & Teller que estuvieron fabulosos.
      Debo decir que me sorprendió la "militancia" atea de esos dos. El show entero es un alegato detrás de otro y una acusación detrás de otra (contra el pensamiento mágico, llamativo viniendo de magos).

      Y ahora acabo de llegar a casa luego de tomar unas copas de champán con Gonzalo Camacho (rugbier: Jaguar, Puma y Harlequins), su novia Josefina y Tomás Achával, un bodeguero argentino.

      Mi amigo, Lord Monson, intervino en la Cámara de los Lores porque conductores de autobús musulmanes le negaban la entrada al bus a ciegos con sus perros guías. Esto es porque los perros son "impuros" ( ver la segunda pregunta: http://www.publications.parliament.uk/pa/ld201011/ldhansrd/text/100713w0001.htm ).

      Los abusos musulmanes continúan y más de uno de ellos quieren escalar el tema porque creen estar en un win-win situation, es decir, que si los matamos se van al cielo y si ganan ellos nosotros nos vamos al infierno.
      Más o menos como las fantasías católicas y evangélicas.

      Hace calor y las chicas se sacan la ropa.

      Todo bien entonces.

      Saludos.

    73. perro. dijo...

      Atilio, rápido porque estoy saliendo a tirarme al agua (hay 5 grados celicius ahora en punta del este) a surfear, que se me va la luz!! Saludos al rugbista (lo fui durante más de 20 años) y que lindo las chicas sueltas de ropa!! jaja.

      abrazo y espero no congelarme, pero las olas están de revista.

      Qué tema los musulmanes y sus "principios". !!!!

    74. Atilio: gracias por las felicitaciones.

      Hace calor y las chicas se sacan la ropa.

      Qué suerte la tuya, acá estamos congelados.

      ¡Saludos!

      PD: ¿qué se puede esperar de tipos que repiten oraciones 5 veces al día desde la infancia? A los 30 años han rezado unas 50.000 veces, y el lavado de cerebro es perfecto.

    75. irichc dijo...

      Perro,

      Que no es sólo eso hombre! que hay temas legales como la sucesión o tenencia de hijos (naturales y/o adoptivos) por poner ejemplos. me vuelvo a repetir.

      Pero si yo niego la base de estos efectos jurídicos, que es el matrimonio mismo, no puedes decirme que "hay temas legales" sin petición de principio.


      "Finalidad "natural" del matrimonio. Hay que ver..."

      ¿Por qué no se pueden casar los niños? Porque por naturaleza no son aptos para reproducirse y criar hijos. ¿Por qué no se pueden casar los parientes hasta cierto grado de consanguinidad? Porque la descendencia podría verse afectada.


      el cambio ha empezdo hace mucho.

      Sí, hace unos cinco años en España, gracias a un presidente por accidente que se define a sí mismo como "feminista radical". Una respetable tradición milenaria, vamos.

    76. irichc dijo...

      Kewois,

      Entonces hay que cuestionar la validez de los matrimonios que deciden no tener o no pueden engendrar hijos.

      No, porque desde el momento en que esta voluntad negativa no se declara en el acto de constitución del matrimonio, se mantiene la apariencia de buen derecho, generada por la mera diferencia sexual de los contrayentes.


      Perpetuar la especie parece una preocupación curiosa de parte de personas cuyos referentes morales son castos, donde se alaban virginidades perpetuas.

      Al contrario: incluso nuestra Virgen parió.


      Te debo recordar el caso de los "shakers" la secta que decidió no tener mas hijos para ser "puros".

      Maniqueos. Nada que ver con nosotros.


      La sexualidad tiene esa función y la de generar placer y asegurar aspectos psicológicos como la autoestima.

      Y la de presumir en el bar con los amigos. Pero creo, corrígeme si me equivoco, que la finalidad principal del sexo -aquella por la que tú y yo estamos aquí conversando y no en el limbo de la vida germinal- es la reproductiva.


      No veo que se pongan tantos reparos a actividades "placenteras" como la Alta cocina, ya que es algo totalmente antinatural y no necesario para lograr nutrir el cuerpo.

      Tampoco se dan derechos extra a los gourmets.


      Por no hablar del consumo de sustancias no demasiado nutritivas pero placenteras como alcohol y tabaco (que incluso es dañina)

      Ídem. Y haces bien comparando el sexo no reproductivo con el vicio. Sólo que es un vicio que a menudo podemos permitirnos sin que nos destruya. Sin embargo, el movimiento gay -como cooperador necesario en la transmisión de enfermedades venéreas- ha matado a más homosexuales que la religión, y en menos tiempo.

    77. irichc dijo...

      Estas objeciones a que la sexualidad solo debe ser "natural" y solo para el fin reproductivo solo muestran la aversión hacia todo lo erótico por parte de varios ideólogos y miembros de algunas religiones.

      No es aversión, es poner las cosas en su sitio. El placer es una consecuencia deseable del sexo, pero no es su función primordial. Si el sexo queda reducido a placer no es más que masturbación y parafilia.


      El matrimonio fue durante años una relación basada en la conveniencia económica y social. Los sentimientos de amor y atracción venían después para algunos.

      ¿Acaso los gays no piden el derecho al matrimonio fundamentalmente para obtener ventajas económicas?


      Tener sexo para muchos no es un sacrificio.

      He hablado de tener hijos, no sexo.


      Nada te asegura que el niño deba ser útil a la sociedad a menos que pienses en deshacernos de los niños con problemas genéticos, como síndrome de Down o fibrosis quística.

      Es vuestra falacia favorita: tomar la excepción por la regla. Estériles, malformados, niños probeta... Así, a base de sofismas, queréis redefinir la institución más duradera y eficaz de la historia de la Humanidad.


      El gay que se casa con otro gay y quiere adoptar o conseguir un hijo por inseminación o alquiler de vientres aporta niños útiles a la sociedad.

      El derecho a adoptar no es del gay, es del niño a ser adoptado. En cambio, yo tengo derecho a procrear tanto como me venga en gana. La naturaleza es así de reaccionaria.

      Respecto a las inseminaciones, etc., otro tanto: no se da apariencia de buen derecho para contraer matrimonio, por lo que no hay que presuponer que los que aspiran a él sin cumplir los obvios requisitos buscan protección legal para su descendencia. Quizá "a posteriori" sería legítimo casar a gays que ya hubieran obtenido hijos por esa vía, pero entonces habría tan pocos matrimonios homosexuales que nadie podría convencernos de la necesidad de impulsar una nueva ley que los amparase.


      Personas como tu llaman abominación, enfermedad, inmorales a los homosexuales y lo calificas de mística??????????????????

      También llamamos así a los alcohólicos y a los ludópatas, que no obstante no se asocian para que la ley los "normalice" y la sociedad "los acepte". Más bien intentan corregirse.


      apunta contra el divorcio

      El divorcio sólo debería estar permitido en unos pocos supuestos tasados. Por la misma razón que el matrimonio es deseable, su disolución es indeseable salvo causa justificada.

    78. irichc dijo...

      Huerta,

      Esta respuesta no era para mí, pero tengo la noche parlanchina. Con permiso.

      Sobre que no tenga fundamentos antropológicos ni históricos, no te preocupes dentro de 1000 años ya los tendrá

      No es el paso del tiempo el que ha hecho bueno al matrimonio, sino su eficacia para cumplir los fines sociales que tiene asignados. Como el matrimonio gay no posee ninguno, ya pueden pasar los eones, que la mona mona se queda.


      Los gays son útiles para el estado mientras paguen impuestos

      También los criminales. Pero son útiles en tanto que contribuyentes, no en tanto que criminales.

    79. Kewois dijo...

      Irich:
      > porque desde el momento en que esta voluntad negativa no se declara en el acto de >constitución del matrimonio,
      Se podría. Que haya promesa de engendrar o de tener la voluntad de hacerlo o se disuelve el vínculo para formar otro que SI de hijos al estado. (soldados a Mussolini)
      Si no pueden engendrar que se comprometan a adoptar.
      Ves que sencillo seria si REALMENTE les importara la reproducción en vez de estar CONTRA EL SEXO?????
      >se mantiene la apariencia de buen derecho, generada por la mera diferencia sexual de los >contrayente
      Entonces no te importa tanto la procreación. Las apariencias no dan hijos. Hay muchas personas que declaran abiertamente que no desean tener hijos, fíjate como ha caído la tasa de natalidad en muchos países de europa.

      >Al contrario: incluso nuestra Virgen parió.
      Por obra del espíritu santo pero rápidamente se ocupan de negar los supuestos hermanos porque se sabe: el sexo es una porquería! Verdad?


      >La sexualidad tiene esa función y la de generar placer y asegurar aspectos psicológicos >como la autoestima.
      >Y la de presumir en el bar con los amigos. Pero creo, corrígeme si me equivoco, que la >finalidad principal del sexo -aquella por la que tú y yo estamos aquí conversando y no en >el limbo de la vida germinal- es la reproductiva.

      Las finalidades del sexo son muchas. Desde mantener la pareja, recreación autoestima.
      Lee algo de psicología… Ah cierto están todos de parte del maligno “lobby gay”

      >No veo que se pongan tantos reparos a actividades "placenteras" como la Alta cocina, ya >que es algo totalmente antinatural y no necesario para lograr nutrir el cuerpo.
      >Tampoco se dan derechos extra a los gourmets.

      No es el punto.
      El punto es que para alimentarte NATURALMENTE y CON SOLO FIN DE NUTRIRTE bastaría que comas avena y carne hervida y bebas agua. TODO LO DEMAS es por puro placer. Pero como los católicos no tienen la tara de creer que el buen paladar es algo malo no joden con esas cosas y pueden comer y beber.
      Si buscamos que TODAS nuestras funciones solo sirvan para sus propósito naturales la vida sería muy aburrida!


      >Por no hablar del consumo de sustancias no demasiado nutritivas pero placenteras como >alcohol y tabaco (que incluso es dañina)
      >Ídem. Y haces bien comparando el sexo no reproductivo con el vicio.
      Me declaro culpable de tal vicio!!! Su señoría! 
      Y reproductivo también cuando me conviene y le conviene a mis futuros hijos.

      >embargo, el movimiento gay -como cooperador necesario en la transmisión de >enfermedades venéreas- ha matado a más homosexuales que la religión, y en menos >tiempo.

      Bobadas porque dentro del movimiento gay comenzó el apoyo a políticas de cuidado.
      Mas gente mato la ignorancia y las falacias pseudomédicas publicadas por matasanos catolicoides en contra del preservativo-

      (sigue)

    80. Kewois dijo...

      >Si el sexo queda reducido a placer no es más que masturbación y parafilia.

      No exageres que la masturbación no tiene nada de malo.
      Llamar al sexo por placer parafilia es una parafilia.
      Relajate y goza Irich. Y si no puedes deja gozar.
      Si tienes que mostrar que no es una actividad sin riesgos, pero se pueden controlar.

      >Nada te asegura que el niño deba ser útil a la sociedad a menos que pienses en >deshacernos de los niños con problemas genéticos, como síndrome de Down o fibrosis >quística.

      >Es vuestra falacia favorita: tomar la excepción por la regla. Estériles, malformados, niños >probeta... Así, a base de sofismas, queréis redefinir la institución más duradera y eficaz de >la historia de la Humanidad.

      Son ustedes los que quieren que cada vez que “la” ponemos salga un ente útil a la sociedad!!!!
      Que pasa con los que son inútiles???
      Lo tuyo es solo aversión al sexo. No llevas tus argumentos a sus últimas consecuencias.
      Así defiendes a matrimonios heterosexuales estériles por las apariencias, Pues hijo mío. Que uno de los gays se ponga peluca y por las apariencias parece una mujer que cría un hijo que en realidad es adoptado!


      >Respecto a las inseminaciones, etc., otro tanto: no se da apariencia de buen derecho para >contraer matrimonio
      Dale con las apariencias!

      >Personas como tu llaman abominación, enfermedad, inmorales a los homosexuales y lo >calificas de mística??????????????????
      >También llamamos así a los alcohólicos y a los ludópatas, que no obstante no se asocian >para que la ley los "normalice" y la sociedad "los acepte". Más bien intentan corregirse.

      El alcohol tiene venta libre. Los casinos están abiertos.
      No creo que llames depravados morales a los que empinan el codo o van a los casinos.


      >apunta contra el divorcio
      >El divorcio sólo debería estar permitido en unos pocos supuestos tasados. Por la misma >razón que el matrimonio es deseable, su disolución es indeseable salvo causa justificada.

      Claro y forzar a personas que no se quieren a vivir juntas por siempre!!!!
      Si TU lo quieres hacer pues te felicito!
      Pero lo querés imponer a los demás. Y ahí no coincidimos.

      Por supuesto que como lo único que te importa son las apariencias volveríamos al viejo modelo de la matrona con varios hijos casada por vida con el MACHO sustentador que pasa sus tardes entre el burdel y las amantes. PERO EN APARIENCIA es el gran matrimonio.

      Kewois

    81. Atilio dijo...

      Lo que observamos en el discurso de Irich y otros es un ejemplo típico de pensamiento abstracto (errado, por cierto) y que no tiene ninguna relación con la realidad.

      El tema del sexo es tan evidente que no se puede siquiera representar por el famoso elefante en la habitación sino por una manada de paquidermos. Cada uno de esos paquidermos representa una masturbación o un acto sexual cualquiera con la participación de otro.

      Cuantas veces, amigo Irich, haces el amor con tu mujer? Me consta que es una mujer atractiva y no puedo imaginar que solo lo hagas con fines reproductivos. Disculpa la indiscreción pero solo haciéndote pensar sobre ti mismo podrás ver el absurdo de las ideas que defiendes. El sexo recreacional, como arreglador de problemas o como social grooming al estilo bonobo es extremadamente común, tan común que es la regla. La excepción es el sexo para procrear. Y siempre ha sido así, inclusive antes de la invención de métodos anticonceptivos químicos.

      Se casan los católicos haciendo un cálculo sobre las características genéticas del otro individuo pues es la reproducción la única razón por la cual se someten a tal rito para después poder follar y procrear? O es más sensato afirmar que la gente se casa por razones románticas y eróticas? Entiendo por románticas todos aquellos planes en común, la vejez acompañada, el compañerismo, etc. Y por eróticas todas aquellas que tengan que ver con la atracción física. Reducir el matrimonio a los fines reproductivos es separarse de la realidad de manera grotesca, y lo dice un reduccionista.
      El concepto de concupiscencia, que está detrás de todo esto, es el mayor de todos los absurdos judeo/cristianos. Es la separación forzada de lo naturalmente humano y su tentativa fatalmente SIEMPRE frustrada (frustración voluntaria) de reemplazarlo por una supuesta gracia que no tiene nada de graciosa.

    82. Atilio dijo...

      Lo dicho demuestra que el matrimonio entre homosexuales no tiene nada de sorprendente ni de diferente con los matrimonios heterosexuales.
      También hay que recordar otro pensamiento inconsciente presente en estas discusiones. Los niños nacidos fuera del matrimonio clásico se acercan a 50% de todos los niños en ciertos países occidentales.
      En Asia, donde vive la mayor parte de la población mundial, la enorme mayoría de los casamientos no tienen consecuencias civiles. Lo mismo sucede en el África subsahariana.
      Algunas de las objeciones de Irich son muy coherentes y correctas si estuviésemos todavía viviendo en la edad media durante la cual solo los matrimonios religiosos tenían consecuencias civiles. Desde la invención del matrimonio civil se les terminó el carrete aunque sigan insistiendo al respecto.

      Por último, es mejor que los católicos comiencen a preocuparse de las relaciones sentimentales/eróticas y matrimonios que comenzarán a acontecer en unos 20 años: entre seres humanos y robots. (Al respecto leer Love and Sex with Robots por David Levy).

    83. perro. dijo...

      Creo habe visto una noticia de japoneses (bueno, eran orientales) que conviven con muñecas, las llevan al parque por un picnic, etc.. De ahí a un robot sólo hay un paso.

      Pero esa gente definitivamente parece tener algún (o muchos) tipo de trastorno mental. Falta de autoestima, falta de relacionamiento con las personas.

      No va a faltar alguien que diga: "y si permitimos a los homosexuales casarse, que esperan, lo que falta son las máquinas!"

      Insha Allah!

    84. Atilio dijo...

      El tema de las relaciones sexuales y sentimentales con objetos y entidades no humanas es bastante antiguo y los católicos saben algo al respecto con sus numerosos casos de fetichismo del cual Santa Teresa de Avila es el ejemplo, tal vez, más famoso.
      Que un huesito, un crucifijo, una imagen, un avatar de Second Life o la persona en el monitor que hace lo que uno le pida. Los robots pueden parecer a algún despistado como algo futurista o lejano simplemente porque no está informado y porque no se han producido todavía a precios que permitan que casi todos los puedan comprar.

      No estoy seguro que sea correcto afirmar que tales personas tengan algún trastorno mental. Por supuesto que parecen extrañas en relación al resto a priori. Pero hay que considerar que la tecnología en cuestión está en sus comienzos y recordar la existencia de aquellos que tienen una relación similar con perros, gatos, otros animales y los mencionados santos católicos y miembros de otras religiones.

    85. Atilio dijo...

      La diferencia entre perros, gatos, huesos y órganos desecados de muertos de antaño con robots es que en un futuro cercano los robots serán suficientemente avanzados para simular el comportamiento humano que el enamoramiento es una consecuencia inevitable.

    86. Irichc:

      Personalmente, el principal interés que tenia este debate era comprobar como desde una postura atea se construían argumentos contrarios a la legalización del matrimonio de gays y lesbianas, creo que Jorge lo ha hecho bien y ha desplegado una serie de razonamientos muy interesantes a los que otros ateos hemos contestado por no estar de acuerdo con los mismos.
      Los católicos por el contrario no necesitáis construir argumentos, os basta con aceptar los que proporciona la jerarquía o los libros sagrados o la inspiración del espíritu santo. En ese sentido todos ellos son conocidos, previsibles y marcados con el sello de lo sobrenatural (Dios, el alma, etc.) y coherentes con vuestra creencia. Para mi no tiene interés discutir con un creyente sobre este tema. Sin embargo me resulta interesantísimo discutir con Jorge y conocer “sus” razonamientos y la forma en que los construye, fundamenta y expone. Los ateos no tenemos jerarquía que nos prepare la papilla para no atragantarnos, ni tenemos libros sagrados a los que acudir para dirimir nuestras disputas ni mucho menos un espíritu santo inspirador.
      Jorge y yo tenemos parecida base (por lo que he leído suyo) para construir argumentos sobre un tema determinado y sin embargo nuestras opiniones son completamente diferentes, esa base común nos garantiza a los dos que ninguno apelara a nada sobrenatural, consecuentemente me merece la pena discutir con el y aprender (o no) de el. Aunque no estemos de acuerdo al final.
      Sin embargo discutir con un creyente me termina frustrando, se de antemano que terminara apelando a cosas que no acepto y que con mis “razones” no voy a influir en sus “creencias”. Aun así por respeto por ti te contestare.
      Para mi el matrimonio civil es una construcción humana artificial y ajustable a muchas circunstancias, no solo acepto el matrimonio gay, aceptaría sin problemas el matrimonio poligámico y poliándrico que menciona Jorge.
      Sobre “su eficacia para cumplir los fines sociales que tiene asignados”, los gays son parte de la sociedad, si el matrimonio les satisface a ellos ya cumple un fin social.
      Si son útiles como contribuyentes, ya son útiles.
      Un saludo.

    87. perro. dijo...

      Atilio.
      Pero me refiero a muñecas, no un robot que pueda parecer humano con sus respuestas, etc.. Al estilo de "Lars and The Real Girl" la cual ví el trailer nada más.
      No creo que alguien sano lleve de picnic a su novia (una muñeca tamaño real).
      Pero hay gente para todo.

    88. Mi opinión de lego sobre el matrimonio gay.

      No tengo objeción respecto de que 2 adultos del mismo sexo se casen y vivan juntos. ¿Por qué habría de tenerla? Es la vida de ellos. Si son felices así, pues, que lo hagan.

      El problema lo tengo con los niños que podrían crecer en una familia de 2 hombres o de 2 mujeres. No es lo mismo que una familia monoparental común. En este caso podrían ver a la unión homosexual como un modelo a seguir, distorsionando quizás la identidad sexual de algunos de ellos.

      De lo que sí puedo estar razonablemente seguro, es acerca de las burlas de las cuales serían víctimas. Los niños son muy crueles, y los hijos adoptivos o hijastros de los gays pasarían por años de angustia durante la niñez y la adolescencia. Imagino a esos niños privándose de invitar a casa a sus compañeros de colegio temiendo que su atípica familia sea descubierta, cosa que ocurriría tarde o temprano.

      ¿Cómo protegemos a los niños? Quizás la adopción por parte de las parejas gay debiera estar restringida hasta que la sociedad se acostumbre a aceptarlas.

    89. irichc dijo...

      Huerta,

      Los católicos por el contrario no necesitáis construir argumentos, os basta con aceptar los que proporciona la jerarquía o los libros sagrados o la inspiración del espíritu santo.

      Está escrito: Dad razón de vuestra fe. Pero en este caso ni siquiera es una cuestión de fe, sino de escrúpulo y sentido común. No formando parte del dogma, concierne sólo al derecho natural, que, por otro lado, casa perfectamente con la parte no dogmática de la Biblia.


      Los ateos no tenemos jerarquía que nos prepare la papilla para no atragantarnos, ni tenemos libros sagrados a los que acudir para dirimir nuestras disputas ni mucho menos un espíritu santo inspirador.

      No hay convicción moral que defina al ateísmo. Por tanto, nadie más sensible que el ateo a la demagogia y a la sensiblería, ya que su condición de tal no guarda una relación clara con los principios que sigue o dice seguir. No hay mandamientos ateos, virtudes ateas, doctrinas ateas, consuelos ateos ni penitencias ateas. Puede sostener una cosa y acto seguido la contraria, sin que su calidad de descreyente se resienta por ello. Hoy puede ser Lenin y mañana Buda.


      esa base común nos garantiza a los dos que ninguno apelara a nada sobrenatural

      Revisa mis argumentos: en ningún caso apelé a Dios.


      con mis “razones” no voy a influir en sus “creencias”.

      No te ofendas, pero razones hasta ahora has mostrado más bien pocas.


      Para mi el matrimonio civil es una construcción humana artificial y ajustable a muchas circunstancias, no solo acepto el matrimonio gay, aceptaría sin problemas el matrimonio poligámico y poliándrico que menciona Jorge.

      Pero no aceptas el matrimonio exclusivamente heterosexual. Luego, para ti hay algo más que artificiosidad en ese constructo y buscas en él justicia.


      Sobre “su eficacia para cumplir los fines sociales que tiene asignados”, los gays son parte de la sociedad, si el matrimonio les satisface a ellos ya cumple un fin social.

      Si definimos lo socialmente útil como aquello que beneficia a algún miembro de la sociedad, no te quepa duda de que el crimen cae en esta categoría.


      Si son útiles como contribuyentes, ya son útiles.

      Como contribuyentes tienen derecho a disfrutar de las prestaciones y facultades públicas que les correspondan, siempre y cuando cumplan los requisitos. Es decir, si están enfermos, podrán ser hospitalizados; o, si van a formar una familia, podrán casarse. Pero si su interés es el mero concubinato, ¿qué obligación tiene el Estado de dignificar lo que de por sí es indigno? No sólo indigno, sino además inadecuado, pues el matrimonio presupone la reproducción. En caso contrario, ¿por qué no casar a los niños entre sí, si se quieren?

    90. irichc dijo...

      Atilio,

      Cuantas veces, amigo Irich, haces el amor con tu mujer? Me consta que es una mujer atractiva y no puedo imaginar que solo lo hagas con fines reproductivos.

      Hay otros fines, claro, pero no me casé para tener una prostituta en casa. El fin fundamental y el que justifica al matrimonio es el ya comentado. Los otros pueden hacerlo ameno.


      La excepción es el sexo para procrear.

      Pero es una excepción de la que depende la continuidad de la especie. De ahí que deba protegerse institucionalmente con la máxima prioridad, sin mezclarse con otros propósitos bastardos so capa de falso igualitarismo.


      Entiendo por románticas todos aquellos planes en común, la vejez acompañada, el compañerismo, etc. Y por eróticas todas aquellas que tengan que ver con la atracción física.

      Todo esto está muy bien y da satisfacción individual, pero no obliga al Estado a promoverlo, o no más que a promover los parques y jardines. No son, pues, bienes jurídicos de primer orden.


      El concepto de concupiscencia, que está detrás de todo esto, es el mayor de todos los absurdos judeo/cristianos.

      Judeo-cristiano-paganos. Epicuro creía igual que yo que el placer por el placer es tan absurdo como el dolor por el dolor.

    91. irichc dijo...

      Kewois:

      Hablo de presunciones jurídicas, no de simples apariencias. La presunción constituida en derecho es una confianza fundada en la bondad de algo "prima facie". Si no hubiera presunciones, un notario o un policía deberían certificar que la validez del matrimonio en base al coito producido con posterioridad a su contracción. Como esto repugna a las libertades que nos concedemos, se establece una estimación de intenciones según las apariencias bien fundadas de los contrayentes. Ahora bien, si el negocio no es válido ni tan sólo en apariencia, al carecer de causa, debe considerarse nulo y sin efectos.

    92. irichc dijo...

      "deberían certificar la validez del matrimonio...", sin el "que".

    93. perro. dijo...

      JACK.
      tengo unas consultas. No considero que mi respuesta sea la única válida, pero como dijo Fermín, me interesa la opinión de alguien que piensa distino a mí, sin prejuicios de base religiosa.p

      "El problema lo tengo con los niños que podrían crecer en una familia de 2 hombres o de 2 mujeres. No es lo mismo que una familia monoparental común. En este caso podrían ver a la unión homosexual como un modelo a seguir, distorsionando quizás la identidad sexual de algunos de ellos. "

      Y los homosexuales que se han criado con familias heterosexuales? que pasó con el modelo a seguir? Se les distorsionó su identidad sexual. Qué es una familia monoparental "común"? LO que importa es que vean que una relación homosexual no tiene nada de malo ni de reprochable, que lo vean como algo que es y ahí está.

      "De lo que sí puedo estar razonablemente seguro, es acerca de las burlas de las cuales serían víctimas. Los niños son muy crueles, y los hijos adoptivos o hijastros de los gays pasarían por años de angustia durante la niñez y la adolescencia. Imagino a esos niños privándose de invitar a casa a sus compañeros de colegio temiendo que su atípica familia sea descubierta, cosa que ocurriría tarde o temprano."

      Pero entonces los negros deberían haber esperado a que los blancos estuvieran preparados para aceptarlos en sus buses y universidades... etc.
      Burlas las hay hasta por usar lentes o tener una peca.

      "¿Cómo protegemos a los niños? Quizás la adopción por parte de las parejas gay debiera estar restringida hasta que la sociedad se acostumbre a aceptarlas."

      Los prtegemos educandolos en la tolerancia, para que las futuras generaciones no estén tan viciadas de prejuicios.

      saludos

    94. irichc dijo...

      Perro,

      Tolerancia no significa aprobación, y mucho menos equiparación jurídica. No os apropiéis de palabras bonitas para convertir a quienes no piensan como vosotros en "intolerantes". Aunque no se me escapa que esto se hace con el propósito, a duras penas disimulado, de amordazarlos y/o reeducarlos con más facilidad.

      Por cierto, el derecho de los gays a casarse entre ellos ha sido completamente obviado por todos hasta hace muy pocos años. Así, aunque el matrimonio interracial estuviera prohibido en algunos países, no faltaban muchos otros donde sí se permitía, ni teóricos que, desde tiempos del más remoto esclavismo, condenasen o al menos cuestionasen tales leyes injustamente discriminatorias. Nada de esto sucedió hasta fechas muy recientes con los mariconios (neologismo por neologismo, permitidme éste para abreviar). En fin, ¿cómo entender semejante silencio ante lo que hoy percibís como el pan y la sal de los derechos civiles? ¿Tal vez ignorabais la existencia de homosexuales? ¿Podéis explicarnos los no gays que secundáis estas medidas cuándo y cómo despertasteis y por qué no quisisteis manifestaros antes, acaso con timidez, o escribir siquiera un mísero panfletillo anónimo en favor de las razones que hoy os inflaman, si tan evidente era la tropelía del legislador?

    95. Kewois dijo...

      >En este caso podrían ver a la unión homosexual como un modelo a seguir, distorsionando quizás >la identidad sexual de algunos de ellos.


      Lo que si esta probado es que los gays vienen de padres heterosexuales :)

      Ahora en serio. Es un tema difícil.
      Hay muchos intereses. Hay médicos y psicólogos "progre" y médicos o psicólogos católicos o cristianos. Me refiero a personas más dispuestos a probar sus ideologías que a hacer ciencia.

      Aparentemente por los consensos de las asociaciones de profesionales la sexualidad de los "padres" no tendria por que influir la sexualidad de los hijos.



      >De lo que sí puedo estar razonablemente seguro, es acerca de las burlas de las cuales serían >víctimas.

      No si se acepta como norma.
      Burlas las hay ahora en ciertos colegios porque el papá es judío o negro.
      Y no vamos a ocultar eso por miedo a las burlas.

      En teoría peor la pasaría el chico si esta en un asilo.



      Irich:
      >No hay convicción moral que defina al ateísmo
      >Hoy puede ser Lenin y mañana Buda.


      Hoy muero en la cruz.. Ayer mate a todos los bebes de Egipto porque el Faraon no me obedecia.

      Hoy inicio la caceria de brujas mañana funbdo Caritas.

      Hoy mando a matar a todos los Albigenses mañana perdono al que me dió un tiro en San Pedro.



      >Pero es una excepción de la que depende la continuidad de la especie


      Tu jerarquía religiosa es célibe.



      >Un policía deberían certificar que la validez del matrimonio en base al coito producido con posterioridad a su contracción

      Si no se consuma es causal de nulidad.


      Pero mi punto no es ese.

      Kewois

    96. Atilio dijo...

      Irich:

      "...pero no me casé para tener una prostituta en casa".

      Ni ella se casó con un semental, supongo.
      No veo porqué la única alternativa es la analogía con la prostitución. O, mejor dicho, sí que lo veo. Es el re manido sexo sucio, no? Es increíble que no vean que el sexo es simplemente una manera más de comunicarse en intimidad o, inclusive, su carácter lúdico y placentero.

      "...es una excepción de la que depende la continuidad de la especie" (el sexo para procrear).

      No más. Como se sabe, se puede procrear sin sexo gracias a la ciencia. Esto no debería ser fuente de escándalo ni sorpresa para quienes creen que se puede impregnar a una virgen sin intervención de un hombre.
      Por todos lados aparecen vuestras resistencias a darse cuenta las consecuencias de los avances científicos y los cambios que ellos traen consigo a la sociedad y a nuestra concepción de categorías supuestamente inmutables.

      (Atilio)"Entiendo por románticas todos aquellos planes en común, la vejez acompañada, el compañerismo, etc. Y por eróticas todas aquellas que tengan que ver con la atracción física".

      (Irich) "Todo esto está muy bien y da satisfacción individual, pero no obliga al Estado a promoverlo, o no más que a promover los parques y jardines. No son, pues, bienes jurídicos de primer orden".

      Y quién dice eso? Ahora resulta que los católicos se amparan en una suerte de eugenismo para decidir qué es más importante y qué es menos. Las instituciones jurídicas, como todo otro constructo cultural, son el resultado de convenciones que a su vez son el resultado de luchas, descubrimientos, cambios en la manera de pensar, etc.
      Antes negaste mi afirmación que en el fondo todo lo que dices deviene de la ilusión de existencia de un supuesto "derecho natural" que, por supuesto, reposa en vuestra fe y es, por ende, indemostrable, ficticio y algo accesorio en sentido cultural/histórico. A Uds les parecerá MUY importante pero, como sabes por tus viajes, la mayor parte de la humanidad ni se entera (De allí lo accesorio; con ello no intento demostrar que sea errado. Para ello hay muchos otros argumentos).

      "Epicuro creía igual que yo que el placer por el placer es tan absurdo como el dolor por el dolor".

      Hay un pequeño error cronológico en tu afirmación pues me parece que Epicuro habló hace unos 2.300 años, para comenzar,. y tu, aunque tus ideas son algo obsoletas, me pareces más joven.
      Segundo, no creo que Epicuro haya dicho exactamente eso.
      Tercero que si lo dijo ello no prueba nada.
      Cuarto que habría que definir qué es absurdo. Y así sucesivamente.
      La cuestión es que a ti, por alguna razón misteriosa, te cae mal el placer de los otros (esperando que el propio te sea aceptable).

    97. Atilio dijo...

      (A Kewois le dices):
      "Hablo de presunciones jurídicas, no de simples apariencias".

      Y cual es la diferencia?
      Vuestro escencialismo es alarmante. Ahora resulta que las "presunciones jurídicas" no son abstracciones convencionales como lo pueden ser las apariencias.
      Están tan convencidos que el bien existe, que el mal también, que el pecado es algo cuasi-tangible, que el alma existe en sentido material aunque no sea material y así con todo un universo de entidades fantasmales que consideran reales que, naturalmente, se escandalizan cuando algo cambia pues ello no debería ser posible.
      Eppur si muove!!!


      A Fermín le dices:

      "No formando parte del dogma, concierne sólo al derecho natural".

      Vuestra concepción del derecho natural es religiosa, creyente, fideísta, mágica, etc. Intentar separar tal concepto de la parte dogmática de vuestras creencias es una cortina de humo. Ambas se reducen al pensamiento mágico.
      Hay otra basada en la ciencia y todavía en discusión (este es el tema en el cual no quise entrar antes). Esta está basada en, por ejemplo, los universales de Donald E. Brown (leer:
      http://ishkbooks.com/universals.pdf
      y luego esto: http://condor.depaul.edu/~mfiddler/hyphen/humunivers.htm )


      (A Perro le dices)

      "...el derecho de los gays a casarse entre ellos ha sido completamente obviado por todos hasta hace muy pocos años".

      También se ignoró hasta hace poco tiempo el peligro de contraer cáncer de piel a causa de tomar sol excesivamente.
      No creo que sea una sorpresa afirmar que vuestra filosofía os paraliza y lleva a menudo a los absurdos y tragedias que la historia nos regala en abundancia y que vuestros papas resuelven con algún pedido de perdón con pocas ganas unos siglos demasiado tarde.

    98. irichc dijo...

      Kewois,

      Hoy muero en la cruz.. Ayer mate a todos los bebes de Egipto porque el Faraon no me obedecia.

      Dios -al menos para los creyentes- tiene un derecho absoluto sobre todos por su condición de Creador. Aunque sea justo, no nos debe nada. Por tanto, no es una contradicción que Dios tolere nuestra mortalidad como castigo (y hasta ordene la muerte de algunos individuos, muchos o pocos) y, por otro lado, se sacrifique por nuestra inmortalidad como recompensa.


      Hoy inicio la caceria de brujas mañana funbdo Caritas.

      La diferencia es que, si realmente hay contradicción moral entre dos actos, siendo uno bueno y el otro malo, los cristianos tendremos que decidir en función de principios unitarios cuándo se obró bien y cuándo mal. Los ateos no tenéis ninguna necesidad de ello, porque carecéis de principios comunes propios de vuestra condición de tales. Podéis recurrir al derecho natural, pero ¿quién de vosotros se atreverá a ello después de que lo neguéis día sí y día también en favor de la autonomía de la voluntad?


      Tu jerarquía religiosa es célibe.

      Y no pide acogerse a los beneficios del matrimonio.

      Luego sigo con los demás.

    99. perro. dijo...

      Irich: "Tolerancia no significa aprobación, y mucho menos equiparación jurídica. No os apropiéis de palabras bonitas para convertir a quienes no piensan como vosotros en "intolerantes". Aunque no se me escapa que esto se hace con el propósito, a duras penas disimulado, de amordazarlos y/o reeducarlos con más facilidad."

      No te pido que lo apruebes. Sé que no lo haces. Pero porque negarle la posibilidad a otro de hacer algo que a tí no te gusta. No lo hagas tú, y los demás, mientras no infringan leyes, déjalos. Tolerancia. Yo tolero que mi amigo bautice a su hijo, no lo apruebo, pero como no me incumbe, callado me quedo.


      ¿Podéis explicarnos los no gays que secundáis estas medidas cuándo y cómo despertasteis y por qué no quisisteis manifestaros antes, acaso con timidez, o escribir siquiera un mísero panfletillo anónimo en favor de las razones que hoy os inflaman, si tan evidente era la tropelía del legislador?

      Desde que me dí cuenta que ser homosexual sólo compete a esa persona y su pareja. Porque la ciencia dice que no tiene nada de malo, porque es tan natural como ser heterosexual (eso sí, se da en una minoría de la población).
      Ser hetero sólo compete a mí y mi novia. Cómo vivo mi sexualidad no le compete a nadie, nadie me lo pregunta ni lo tengo que alcarar para ningún trámite. Porqué otros deben hacerlo, y hay trámites que le son negados? porqué todavía gente los considera enfermos y "cree" que con terapia se puede recuperarlos?


      La sociedad evoluciona, Atilio ya lo ha respondido.

      Imagino que los pelirrojos han pasado por esto en algún momento. Son minoría, son diferentes (en el aspecto) y tildados de raros o peligrosos en alguna cultura. Pero nunca dejaron de ser tan naturales como el morocho, ni tan humanos como el rubio. No se elige ser pelirrojo (de nacimiento, hasta que llegaron los coiffeurs...)

    100. Irich:
      Respuestas telegráficas (que me voy a la piscina):
      Tu derecho natural es un disfraz de Dios, (Atilio te lo dijo mejor que yo).
      El ateísmo no tiene convicción moral, pero eso no quiere decir que no lo tenga cada ateo particular.
      Aunque no apeles a Dios tus palabras lo destilan por todas partes.
      Es justo que los gays sean felices casándose si es lo que quieren.
      Es la segunda vez que comparas los gays con los criminales, voy a empezar a preocuparme.
      Si están casados ya no es concubinato, afortunadamente el Estado no es confesional, así que no solo no lo considera indigno sino que lo ha legalizado muy correctamente.
      Dices que el matrimonio presupone la reproducción, entonces volvemos a lo ya dicho, los matrimonios heteros estériles ¿no son matrimonio?
      ¿Por qué no casar a los niños si se quieren?, respondiendo con tus argumentos: porque no se pueden reproducir. Respondiendo con los míos porque son menores de edad.
      Saludos.

    101. Kewois dijo...

      >Hoy muero en la cruz.. Ayer mate a todos los bebes de Egipto porque el Faraón no me >obedecía.

      >Dios -al menos para los creyentes- tiene un derecho absoluto sobre todos por su condición >de Creador.
      Por un lado Dios tiene un concepto de la moral, lo que es bueno y lo que es malo que debe poder comunicárselo al hombre y el hombre entenderlo.
      Pero después muchísimas acciones de dios van contra ese sentido moral.

      Por lo que la “moral” religiosa es tan relativa como la moral atea.

      > Aunque sea justo, no nos debe nada.
      No creo que sea justo matar niños porque un adulto no obedece. Más bien me parece algo totalmente atroz.
      Habiendo miles de formas más sencillas para conseguir el mismo fin.

      >Tu jerarquía religiosa es célibe.
      >Y no pide acogerse a los beneficios del matrimonio.

      Si todos nos hiciéramos curas y monjas (casadas con cristo no?:) )chau humanidad!

      Kewois

    102. Atilio dijo...

      KEWOIS: ">Tu jerarquía religiosa es célibe".

      IRICH: "Y no pide acogerse a los beneficios del matrimonio".

      Y los impuestos que no pagan?
      Y los subsidios estatales?
      Y las extorsiones morales?
      Y las donaciones no imponibles?

    103. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    104. Kewois dijo...

      I>.pero no me casé para tener una I>prostituta en casa".

      A>Ni ella se casó con un semental, A>supongo.

      Para mantener una buena relación marital jugar a "la prostituta y el semental" antes o después de una buena cena con un buen vino es una gran idea.

      Kewois

    105. Atilio dijo...

      "...jugar a "la prostituta y el semental" antes o después de una buena cena con un buen vino es una gran idea".

      No solo una gran idea sino que una de las ideas más exitosas de la historia de la humanidad desde que fue capaz de formular tales conceptos.
      Sin dudas existente desde antes de la idea de cena.
      Seguramente anterior al vino también.
      Mucho antes del dinero y la biología.
      parece entonces que se trata de algo muy instintivo.
      Que pena que los angustiados fantasiosos lo vuelvan algo reprochable.

    106. Kewois dijo...

      Una vez leí un artículo escrito por un católico que describía las formas incorrectas y correctas de tener relaciones en el matrimonio.

      Era tan alta la carga de hacer siempre algo "sagrado" y de "no mirar con lujuria a la esposa" solo "enfocarse en engendrar hijos" que realmente no me extraña que algunas personas que comparten ese tipo de creencias terminen angustiados.

      Tampoco banalizarlo....

    107. Perro:

      Y los homosexuales que se han criado con familias heterosexuales? que pasó con el modelo a seguir? Se les distorsionó su identidad sexual.

      Digamos que se les mostró el "modelo standard" hetero pero no lo siguieron. Ok. No tengo problemas en ese caso.

      Qué es una familia monoparental "común"?

      Una con sólo el padre o la madre. Son comunes, se generan cuando los padres se separan y no forman nuevas parejas.

      LO que importa es que vean que una relación homosexual no tiene nada de malo ni de reprochable, que lo vean como algo que es y ahí está.

      ¡Estoy de acuerdo con enseñarles a que la vean así! ¿Pero hacerlos crecer en medio de una de ellas?

      No estaba tan seguro… así que me puse a buscar información al respecto y encontré algunos estudios tales como "Children of Same-Sex Couples Do as Well as Other Children":
      http://www.medscape.com/viewarticle/514477
      y otros similares.

      Acá hay una serie de pros y contras:
      http://www.youdebate.com/DEBATES/gay_adoption.HTM

      Parece que mis aprensiones eran infundadas.

      Saludos.

    108. Ciento cuarenta años antes de que alguien siquiera imaginase el matrimonio gay, ya Nietzsche había hablado de que la tragedia, y buena parte del arte, era resultado del maridaje de Apolo y Dioniso. Por eso, no dejaré de insistir en que nosotros, los hombres que vivimos felices, no debemos tanto concentrarnos en las menudencias conceptuales; sino ser capaces de vislumbrar el deslumbrante poder de la metáfora.

      No me confundáis: para aquellos osados que se atrevan con los conceptos, entonces tendré que estar de acuerdo con lo dicho por Fernando.

      Pero si queréis que juegue con los hombres del pueblo, entonces estaré de acuerdo con quienes ratifican la ley del matrimonio igualitario, si bien y, después de todo, ¿qué sabe el populacho de los placeres de aquellos que se atreven a pensar en serio?

      ¡Salud e inquieta alegría!

    109. irichc dijo...

      Atilio,

      Es el re manido sexo sucio, no?

      El sexo desentumece y hace más llevadera la existencia a muchos, siendo en este sentido como la música, aunque a un nivel craso, táctil y visceral (la unión de sexo y música en "ritmos sensuales" resulta signo inequívoco de brutalización de la cultura). Es la bajeza del sexo como fuerza psíquica, más que su suciedad o cualquier otro vago juicio estético, lo que debería impedirnos tenerlo en mucho. No hay en él espontaneidad de decisión, sino pulsión mecánica; no suscita la armonía entre las pasiones, sino monomanía narcisista y autoengaño. El sexo no ha engendrado ningún sentimiento noble, porque es torpe y animal, propiciando en cambio incontables mentiras, inconsecuencias y humillaciones. Así, el ardor erótico que se espiritualiza se niega a sí mismo, ya que pospone la satisfacción inmediata y discontinua para transmutarla en continuo ideal. Ahora bien, aunque el sexo en el resto de supuestos sea de por sí desordenado, puede formar parte de un orden superior que lo contenga y en el que ayude a equilibrar el todo. De ahí se sigue que no quepa arremeter contra lo sexual dentro de ciertos límites morales, esto es, salvo que se le dé más importancia de la que posee y por ello amenace con esclavizarnos.

      La libertad sexual es la libertad del sexo, no la libertad de los hombres. Por ello quien la defienda atacará a aquellos individuos que, en ejercicio de su autonomía, decidan privar de libertad al sexo y dársela a sí mismos. La virginidad será vista como repugnante por quienes desean multiplicar el número de coitos al infinito; la abstinencia, como una prenda inútil nacida del prejuicio. Sostendrán que no se puede juzgar sin experimentar, ni juzgar en contra de la experiencia. La sensación de placer, que como la del dolor es ciega e irracional, se asimilará al juicio positivo de un modo inapelable, otorgándose con ello al goce sensible una potestad dictatorial sobre el resto de facultades psíquicas; reduciéndose, en suma, todo discernimiento posible respecto a la salud a la cándida confianza en el propio instinto. Lo cual contraviene la noción moral misma, pues cualquier fin particular debería estar subordinado a fines más generales, y un grupo de ellos al conjunto de todos. En conclusión, cuando esta jerarquía no se respeta, o ni siquiera existe de un modo claro, hablamos de desorden o extravío.

      Supongamos una esfera normativa que premiase las prácticas de las que, sin herir a terceros, derivaran en algún tipo de delite personal. Si las premia por el mero deleite a que dan lugar, incentivará prácticas incompatibles entre sí, como la laboriosidad y la pereza. Si, por el contrario, las premia por sus fines, la consideración del deleite estará de más, presuponiéndose en tanto que se atribuya a una acción libre. De este modo, el matrimonio ideado única y exclusivamente para mi placer y el de mi cónyuge corta todo vínculo con la sociedad, por lo que no es un derecho, sino un privilegio. Ahora bien, el único vínculo posible entre mi satisfacción erótica y la utilidad social es la obtención de descendencia. Y esto es lo que simboliza la institución matrimonial, a saber, el momento en el que el placer individual se hace útil en sentido ético. No ya como agregado al todo (yo soy más feliz, ergo la sociedad a la que pertenezco también), mas como generador de un producto nuevo y tangible, semejante al del obrero que lo obtiene del fruto de su trabajo. Pues, para empezar, que aumente la felicidad agregada por el hecho de casarme no está claro, ya que mi matrimonio, que me hace feliz a mí, puede hacer infeliz a muchos que me envidien. Luego, se precisa algo más que mi felicidad para que yo tenga derecho a ser feliz, esto es, un derecho a que mi felicidad sea activamente buscada por el poder público, y no una mera libertad a no ser molestado. Debo hacer feliz al Hombre para poder ser feliz como un hombre, no como una bestia, y merecer la ayuda de la sociedad humana.

    110. irichc dijo...

      Bueno, la respuesta se ha ido alargando y ya da para un post en mi blog.

    111. JORGE:
      La cosa tiene su gracia. El primer matrimonio entre dos personas del mismo sexo que se realizará en la Argentina será, casualmente, en Mendoza y los contrayentes son dos chilenos.

      http://www.diariouno.com.ar/edimpresa/2010/07/23/nota248740.html

      Un fragmento de la noticia:

      «Ambos se reconocieron creyentes y afirmaron que “Dios nos acompaña y fue quien nos puso en el mismo camino”, al tiempo que desterraron la posibilidad de adoptar un hijo».

    112. irichc dijo...

      Atilio,

      Y los impuestos que no pagan?
      Y los subsidios estatales?
      Y las extorsiones morales?
      Y las donaciones no imponibles?


      No son en favor de los sacerdotes, sino de la Iglesia. Y la Iglesia no es célibe, por lo que la objeción no tiene sentido, ya que no habla de beneficios públicos del celibato.

    113. irichc dijo...

      Fernando,

      Dios nos acompaña

      Dieu et mon droit!

    114. irichc dijo...

      Huerta,

      Tu derecho natural es un disfraz de Dios

      Sí, del Dios Modestino:

      Matrimonium est viri et mulieris coniunctio, individuam consuetudinem vitae continens

      ¿Y el tuyo de qué es disfraz?


      El ateísmo no tiene convicción moral, pero eso no quiere decir que no lo tenga cada ateo particular.

      Tampoco quiere decir que la tenga, y de eso me quejo.


      Aunque no apeles a Dios tus palabras lo destilan por todas partes.

      Las tuyas destilan Zapatero, aunque no lo nombres.


      Es justo que los gays sean felices casándose si es lo que quieren.

      Tienes una idea muy peculiar de la justicia.


      Es la segunda vez que comparas los gays con los criminales, voy a empezar a preocuparme.

      Y con esta va a ser la tercera en que ignores mi argumento. Yo ya no me preocupo.


      Si están casados ya no es concubinato

      El nombre no hace la cosa.


      afortunadamente el Estado no es confesional, así que no solo no lo considera indigno sino que lo ha legalizado muy correctamente.

      "Afortunadamente" y "muy correctamente" son adverbios que delatan tu iusnaturalismo zapateriano.


      Dices que el matrimonio presupone la reproducción, entonces volvemos a lo ya dicho, los matrimonios heteros estériles ¿no son matrimonio?

      Si dejaran de ser una excepción, la apariencia de buen derecho que da la heterosexualidad quedaría destruida. Pero no es el caso.


      ¿Por qué no casar a los niños si se quieren?, respondiendo con tus argumentos: porque no se pueden reproducir. Respondiendo con los míos porque son menores de edad.

      ¿Y qué? Los menores pueden aceptar donaciones puras. ¿Y acaso no se estarían dando amor -y muy puro, según creo?

    115. irichc dijo...

      Kewois,

      No creo que sea justo matar niños porque un adulto no obedece. Más bien me parece algo totalmente atroz.
      Habiendo miles de formas más sencillas para conseguir el mismo fin.


      Si no das a Dios gracias por cada niño que nace, no culpes a Dios por cada niño que muere. Por coherencia.

    116. irichc dijo...

      Perro,

      No te pido que lo apruebes. Sé que no lo haces. Pero porque negarle la posibilidad a otro de hacer algo que a tí no te gusta. No lo hagas tú, y los demás, mientras no infringan leyes, déjalos.

      No las infringen, las rehacen. Pero el gusto de la mayoría nunca es medida de la justicia.


      Ser hetero sólo compete a mí y mi novia.

      Hasta que te casas.


      Cómo vivo mi sexualidad no le compete a nadie, nadie me lo pregunta ni lo tengo que alcarar para ningún trámite.

      Hasta que se crea un matrimonio por razón de la inclinación sexual.


      porqué todavía gente los considera enfermos y "cree" que con terapia se puede recuperarlos?

      Tal vez porque son enfermos y se pueden recuperar con terapia.


      La sociedad evoluciona

      La sociedad no, cierta ideología con la que se quiere adoctrinar a ésta.


      Imagino que los pelirrojos han pasado por esto en algún momento. Son minoría, son diferentes (en el aspecto) y tildados de raros o peligrosos en alguna cultura.

      Cómo somos la gente de fe, que ni a los pelirrojos dejamos vivir.

    117. Atilio dijo...

      Irich:

      Tu "discurso sobre el sexo" es realmente inusual y preocupante. No quiero hacer psicología barata así que entonces extraeré algunas frases y no emitiré opinión sobre tu persona. Todo el mundo tiene el derecho de pensar lo que quiera y hacer lo que quiera mientras no afecte a los demás. Tu puedes deciros lo que piensas y nosotros ignorar tus palabras y los maricas tienen derecho a darla y recibirla por el culo (mientras no sean tan exhibicionistas como tu).

      " (el sexo)...hace más llevadera la existencia a muchos".
      Es difícil poner porcentajes exactos dado que la actividad sexual varía mucho entre los individuos pero se podría decir que 60% a 65% de la vida, en las actuales esperanzas de vida en países occidentales, es el período en el cual el sexo tiene una importancia mayor en la vida de las personas. En este punto (que no mencionas) estoy de acuerdo contigo con que no debería ser un tema tan importante y que su mencionada importancia no es tan grande. En general quienes hablan de sexo son aquellos que están dentro de esos porcentajes.
      Entonces coincidimos con que el sexo no debería ser la causa por la cual se decide si la vida es exitosa o no. Sospecho fuertemente que este acuerdo es meramente formal y, como el resto de tu discurso demuestra, no estamos de acuerdo.

      "la unión de sexo y música en "ritmos sensuales" resulta signo inequívoco de brutalización de la cultura".

      Este es un ejemplo muy claro de "todo tiempo pasado fue mejor" y la creencia en el paraíso perdido.
      En realidad, los ritmos sensuales están presentes en todas las civilizaciones que inventaron música y mucho más visible en las arcaicas. Por lo tanto no hay brutalización de la cultura sino que tal manifestación ES la cultura.

      "Es la bajeza del sexo como fuerza psíquica..."
      En realidad estamos hablando de una función biológica fundamental y presente en todas las formas de vida. Calificar tal función como bajeza psicológica es aire caliente y nada más.

      "No hay en él espontaneidad de decisión, sino pulsión mecánica..."

      Y cual sería la diferencia?
      Una "decisión" espontánea ES una pulsión mecánica.

      "el ardor erótico que se espiritualiza se niega a sí mismo, ya que pospone la satisfacción inmediata y discontinua para transmutarla en continuo ideal"

      "no suscita la armonía entre las pasiones, sino monomanía narcisista y autoengaño. El sexo no ha engendrado ningún sentimiento noble, porque es torpe y animal, propiciando en cambio incontables mentiras, inconsecuencias y humillaciones".

      Esta es, tal vez, tu barbaridad mayor. Como puedes saber tal cosa? Como puedes proyectar tus terribles experiencias a los demás?
      Los testimonios ofrecidos por poemas, literatura, canciones y otras manifestaciones musicales, ballet y otras danzas, la pintura y escultura, el cine y el teatro y cualquier persona enamorada contradice tu caprichosa interpretación.

      Esa frase parece salida del Budismo tántrico respecto del sexo como acto meditativo. Con la sola diferencia que en el caso del Budismo el sexo es visto como algo bueno y que puede conducir a la iluminación mientras que para los tristes católicos conduce al infierno.

      "...que se le dé más importancia de la que posee y por ello amenace con esclavizarnos".

      Pues parece que tu le das más importancia de la que tiene atribuyéndole características y consecuencias en un plano inexistente, el del pensamiento mágico.

    118. Atilio dijo...

      "...es la libertad del sexo, no la libertad de los hombres".

      Nuevamente imaginando entidades inexistentes?Llamamos sexo a una "Condición orgánica, masculina o femenina, de los animales y las plantas", según la DRAE.
      Es, en todo caso, una función o conjunto de funciones biológicas. No es una cosa a la cual se le pueda atribuir "libertad", como si tuviese voluntad.

      La respuesta al resto de tu párrafo, en el cual fabricas muñecos de paja con gran entusiasmo, creas relaciones causales que no existen y demuestras prejuicios en lugar de argumentar, es NO. Simplemente no, no es como dices tu.
      Por supuesto que tu puedes hacer lo que quieras así como los ascetas de todo tipo. Pero también te puedes meter un bate de baseball en el culo si te hace feliz. Y ello no traerá las temidas consecuencias que exponen ni creará desorden (en tu cabeza tal vez). (Espero que no te ofenda mi lenguaje crudo. El tuyo es bastante, como decir?...insoportable por momentos. Pero ya nos conocemos).

      Luego viene uno de los momentos más tortuosos que prefiero ignorar pues es un non sequitur si se toman en cuenta todas mis argumentaciones en contra de lo anterior.

      "...el único vínculo posible entre mi satisfacción erótica y la utilidad social es la obtención de descendencia".

      En que mundo vives Irich? Hay montañas de estudios sobre los efectos positivos del sexo en la salud del individuo que lo practica. Y no solo en lo estrictamente orgánico sino también en lo psicológico. También hay montañas de estudios sobre los efectos económicos del sexo.
      The relative effects of sex and deprivation on the risk of early death
      http://jpubhealth.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/14/4/402

      Sex drives the economy
      http://www.bizjournals.com/dallas/stories/1999/11/15/editorial2.html

      E ects of sex preference and social
      pressure on fertility in changing Japanese families
      http://mpra.ub.uni-muenchen.de/14647/1/MPRA_paper_14647.pdf

      The Economic Impact of Extending Marriage to Same-Sex Couples in Vermont
      http://www.law.ucla.edu/williamsinstitute/pdf/VT%20econ%20impact%20final.pdf

      Atilio:
      "Y los impuestos que no pagan?
      Y los subsidios estatales?
      Y las extorsiones morales?
      Y las donaciones no imponibles?"

      Irich:
      "No son en favor de los sacerdotes, sino de la Iglesia. Y la Iglesia no es célibe, por lo que la objeción no tiene sentido, ya que no habla de beneficios públicos del celibato".

      Pongámonos de acuerdo. Los maricas y lesbianas no pueden casarse porque no pueden procrear. ello no merece que el estado les sostenga y menos que les otorgue dderechos y beneficios que solo debería dar a las parejas heterosexuales?
      Y no es lo mismo con la iglesia? Está formada por homosexuales que violan su voto de castidad y reciben los beneficios mencionados arriba.
      Hacer la distinción entre el celibato de los curas y la iglesia es lo mismo que hacer una diferencia entre dos homosexuales y el homosexualismo.

    119. Irich:

      Para mi el derecho natural no existe, es un oxímoron, el derecho siempre es artificial.
      Yo como ateo si tengo convicción moral, al resto de ateos tendrás que preguntarles.
      Por lo menos mis palabras destilan a alguien que existe.
      No ignoro tu argumento, ya te conteste.
      “El nombre no hace la cosa”, a la definición de concubinato me remito.
      ¿La apariencia de buen derecho depende de los hijos que se tengan?
      Lo de las “donaciones puras” no lo entiendo no se si es jerga legal o teológica.
      Y hablando de gays, no se si conoces esta noticia que ayer escuche en un informativo:
      “Un reportero de la revista italiana 'Panorama', propiedad de Silvio Berlusconi, se ha infiltrado en Roma entre los ambientes homosexuales. Durante casi un mes ha documentado los vicios y perversiones de los sacerdotes que llevan una doble vida insospechada.

      Con una cámara oculta Carmelo Abbate, periodista de Panorama, y acompañado por un cómplice conocedor del ambiente gay en Roma, se ha infiltrado acompañando a algunos sacerdotes que llevan una doble vida increíble: durante el día son sacerdotes y llevan el traje clerical, mientras que por la noche abandonan la sotana por atuendos más provocativos y se integran perfectamente en los entornos homosexuales de la capital.

      La investigación de campo ha revelado una realidad un tanto inusual y preocupante: sacerdotes que asisten a fiestas nocturnas acompañados de hombres dedicados a la prostitución, mantienen relaciones sexuales con parejas al azar y recurren a los 'chats' para concertar estos encuentros.

      Según la revista 'Panorama' han descubierto numerosos casos, de los cuales han decidido mostrar tres en particular: la de 'Paul', 'Carlo' y 'Luca' (cuyos nombres son ficticios para proteger la identidad de los sacerdotes).

      Carlo, que ostenta un puesto importante de la estructura eclesiástica romana, afirma en la grabación que "el 98% de los sacerdotes que le conocen saben que es gay" pero en la Iglesia hay una parte "intransigente" que trata de no ver la realidad y otra "evangélica" que reconoce y acepta la homosexualidad de los sacerdotes.

      Con Paul, a quien encontraron en un conocido local bailando animosamente con dos hombres semidesnudos, el cómplice del periodista, una vez fuera del local, accedió a tener una cita en su casa. Una vez en la casa, y con una cámara oculta como testigo, el cura romano se prestó a vestirse con la sotana para mantener relaciones sexuales con el cómplice, algo que ha quedado grabado y que se muestra en el vídeo difundido por la revista.

      Reacciones del Vaticano
      La Iglesia católica prohíbe, desde la entrada de Benedicto XVI, que los gays ingresen en los seminarios y en las órdenes religiosas, algo que el reportaje ha dejado demostrado que no se cumple absoluto. “
      Parece que en realidad se trata de una operación de los servicios secretos vaticanos para infiltrarse en ambientes gays y conocer al enemigo para poder combatirlo mejor.
      P.D. Cuando pidieron voluntarios para realizar la operación parece que sobraban candidatos.
      Música de fondo: canto gregoriano interpretado por Village People.

    120. irichc dijo...

      Atilio,

      En realidad, los ritmos sensuales están presentes en todas las civilizaciones que inventaron música y mucho más visible en las arcaicas.

      Si me lees bien, verás que no he escrito que esa brutalización fuera sólo propia de tiempos recientes. Aunque de cualquier manera es inexacto lo que dices. La música tenía dos finalidades, según narra Platón en la República: una templar las pasiones, alejando la melancolía, y la otra excitarlas. En la Antigüedad estas dos vertientes estaban perfectamente diferenciadas, permitiendo a Nietzsche la caracterización de lo apolíneo y lo dionisíaco. Hoy se da una mezcla bastante decadente de ambas categorías.


      En que mundo vives Irich? Hay montañas de estudios sobre los efectos positivos del sexo en la salud del individuo que lo practica.

      No hacen falta tantos estudios. Casi nadie duda que el sexo es en parte positivo, como ya he reconocido desde la primera línea. Pero también es fuente de infelicidad. Sófocles dijo haberse librado de "un amo violento y cruel" al llegar a la vejez y disminuir su deseo. Además, por cada pareja feliz que se forma hay cinco envidiosos que habrían preferido que no fuera así.

      Por cierto, te tiras piedras a tu tejado con los enlaces que me das:

      The economy is going to boom in the 2000s, he said, because of an unprecedented binge of procreation many years ago that only now is nearing full bloom.


      Hacer la distinción entre el celibato de los curas y la iglesia es lo mismo que hacer una diferencia entre dos homosexuales y el homosexualismo.

      No puedes decir que las prerrogativas de la Iglesia nacen del celibato requerido a su jerarquía, porque no es cierto.

    121. irichc dijo...

      Huerta,

      Para mi el derecho natural no existe, es un oxímoron, el derecho siempre es artificial.

      Derecho natural no se opone a derecho positivo (o "artificial"), sino a ausencia de derecho natural. Pues, si la propia ley positiva y principalmente las Constituciones invocan "derechos inalienables", ¿no están con ello respaldando la existencia de una esfera superior al ámbito legislativo?


      Por lo menos mis palabras destilan a alguien que existe.

      Y que es un gran imbécil.


      Lo de las “donaciones puras” no lo entiendo no se si es jerga legal o teológica.

      Es jerga legal. Donación pura y simple es la que se acepta sin condiciones. En el matrimonio la única condición exigida es el respeto y el socorro mutuo, que van de suyo con el amor. Por ello, si excluimos la reproducción como característica necesaria de lo matrimonial, no veo inconveniente en casar niños.


      ha documentado los vicios y perversiones de los sacerdotes

      Para vosotros no son vicios ni perversiones, así que abandonad este hipócrita doble lenguaje.

    122. irichc dijo...

      Y si alguno viera todavía algún inconveniente para casar niños entre sí, como el hecho de que son irresponsables e inconstantes, y además suelen carecer de patrimonio y autonomía, espero que al menos no se opondrá a que casemos a adultos con niños.

    123. Dark_Packer dijo...

      Me parece que dentro de unos 50 años los estudios científicos determinarán cómo la adopción por parte de parejas homosexuales ha afectado a la evolución psicológica de los niños.

      A pesar de todo es interesante el intercambio de argumentos; ahora sólo falta escuchar los argumentos de Nando.

      Por cierto, antes de discutir si los homosexuales pueden acceder al matrimonio, ¿no habría que discutir qué entendemos por matrimonio?

    124. Irich:

      La Constitución no es un libro sagrado Irich (tienes deformación profesional de tanto leer la Biblia) y lo que diga no es “verdad absoluta” sino lee lo que ponía la Constitución española de 1812:
      “La religión de la Nación española es y será perpetuamente la católica, apostólica, romana, única verdadera. La Nación la protege por leyes sabias y justas, y prohíbe el ejercicio de cualquier otra.”
      ¿Añoras esos tiempos verdad?, lastima que ya pasaron.
      ¿Zapatero un imbécil? Cada vez te adaptas mejor al estereotipo, ultracatólico, homófobo y de derechas (¿o debo decir ultraderecha?), no tienes desperdicio.
      ¿No ves inconveniente en casar niños? ¿Tu no eres abogado, y te gustan las citas en latín?
      ¿Esto esta vigente o no?:
      “La edad reglamentaria para contraer matrimonio se encuentra regulada en el art. 46 del Código Civil que a sensu contrario dispone: 'No pueden contraer matrimonio, 1) los menores de edad no emancipados', luego pueden contraerlo:
      1. Los mayores de dieciocho (18) años
      2. Los emancipados con dieciséis (16) años
      3. Con justa causa y a instancia de parte, el Juez de 1º Instancia podrá dispensar, los impedimentos de edad a partir de catorce (14) años (Art. 48.)”
      Dices:
      “ha documentado los vicios y perversiones de los sacerdotes
      Para vosotros no son vicios ni perversiones, así que abandonad este hipócrita doble lenguaje.”
      Ya veo que no te ha gustado la noticia, tienes razón, para mi no es vicio ni perversión, pero supongo que para los curas que lo practicaban si, o es que tu eres de los que recomiendan “Haz lo que yo digo y no lo que yo haga.”
      Bueno Irich te dejo que tengo que ir a una boda católica, con un poco de suerte espero no pasar de las escaleras y no tener que ver a tu amigo el cura.
      Duerme bien, y si no puedes, busca las imágenes de la noticia que te di, son mejores que el texto.
      Que sueñes con los angelitos.

    125. Atilio dijo...

      Irich:

      Este es mi último comentario respecto a nuestra conversación.
      Por supuesto, responde si tienes deseos pero yo creo que aquí es suficiente.

      Desde cuando Platón y Nietzsche eran antropólogos?
      La música y danza están presente en todos los tiros de pasaje, es uno de los medios de celebración y fortalecimiento de las relaciones sociales más importante que el hombre ha inventado.
      Te estás talibanizando.


      "Por cierto, te tiras piedras a tu tejado con los enlaces que me das".

      Yo te di muchos ejemplos de efectos del sexo además de la procreación y tu me citas una frase sacada de contexto.


      Yo no digo que las prerrogativas de la iglesia devengan del celibato. Estoy estableciendo un paralelismo para poner en evidencia que si acusas a la comunidad gay de ser sostenida por el estado, tu secta es mucho más sostenida (aunque en franca disminución).

      (Fermín Huerta)
      "ha documentado los vicios y perversiones de los sacerdotes".

      (Irich)
      "Para vosotros no son vicios ni perversiones, así que abandonad este hipócrita doble lenguaje".

      La perversión del cura y de los católicos en general consiste en dobles estandards que cualquiera que haya convivido un día con una familia católica o con algún sotanudo comprende inmediatamente.
      Que un cura guste de ser la sirvienta o hacerse castigar porque ha sido un chico malo me parece muy bien y está en su derecho. De lo que no tiene derecho es de hacérselo a menores mientras despotrica con voz marica contra los homosexuales.

    126. Kewois dijo...

      ---------------------------------------------------
      Kewois
      No creo que sea justo matar niños porque un adulto no obedece. Más bien me parece algo totalmente atroz.
      Irich
      Si no das a Dios gracias por cada niño que nace, no culpes a Dios por cada niño que muere. Por coherencia.
      1) Es irrelevante a lo que estoy diciendo. El autor del “código moral” y el “ser más justo y bondadoso” donde “justo”, “bondadoso” y “moral” deben ser términos que entendemos y compartimos o no tendría sentido hablar de comportarse bien o mal, pecar o no pecar.
      2) Miles de personas agradecen y eso no parece conmover al supremo.
      3) Estamos hablando de la muerte de niños porque el Faraón No obedeció. Abogado, qué culpa tenían esos niños??? No era más fácil ya que Dios estaba interviniendo hacer algo más sutil como dormir a los egipcios o transportar mágicamente a los hebreos????
      4) Si Dios puede aniquilar, matar y dar órdenes de degollamientos generales que impide que “iluminados” o “profetas” de buena fé ordenen a hombres cometer toda esa clase de atrocidades en su nombre?. La moral religiosa cristiana se muestra totalmente relativa a los caprichos de su supuesto Dios.
      5) Realmente te parece que siguiendo tal ejemplo condenemos a la cárcel a los hijos y nietos de los criminales?

      Kewois

    127. irichc dijo...

      Huerta,

      La Constitución no es un libro sagrado

      No es sagrado, pero suele contener menciones al derecho natural en su preámbulo y artículos más importantes, donde no sólo se lo invoca, sino que se le da un valor por encima de cualquier ley escrita, incluida la Constitución (de ahí las expresiones "derecho inalienable", "reconocimiento de derechos" y "derecho humano"). Eso hace que tu disyuntiva entre el derecho natural y el positivo quede sin efecto.


      ¿Zapatero un imbécil? Cada vez te adaptas mejor al estereotipo, ultracatólico, homófobo y de derechas (¿o debo decir ultraderecha?)

      No hay que ser nada de eso para considerar a Zapatero un gran imbécil. Pero no aciertas en mi diagnóstico. Mientras la Iglesia no pase a llamarse Iglesia Ultracatólica, soy sólo católico. Tampoco soy homófobo, ya que no promuevo la persecución contra los homosexuales, aunque esté en contra de su "normalización" y "visibilidad". Un adulto responsable sabe que no todas sus conductas son necesariamente ejemplares ni han de ser divulgadas, distinguiendo entre lo público y lo obsceno. Sólo un odioso malcriado exigiría el aplauso general para todas sus extravagancias, incluidas las sexuales. Y respecto a ser de derechas, soy conservador, esto es, no creo que la moral cambie en lo esencial.


      La edad reglamentaria para contraer matrimonio se encuentra regulada en el art. 46 del Código Civil

      ¿Es el Código Civil un libro sagrado? Cambiémoslo una vez más, si no es acorde con lo que nos dicta nuestra razón.

    128. Atilio dijo...

      Irich y Fermín:

      Las expresiones "derecho inalienable", "reconocimiento de derechos" y "derecho humano" NO SON NECESARIAMENTE categorías exclusivas del derecho natural.
      Es cierto que el derecho natural es una doctrina fantasiosa que considera que, por ejemplo, ciertos principios de derecho son inalterables por los siglos de los siglos, amén: derecho inalienable. Pero leyendo la historia de la iglesia y de los monoteísmos se observa que no son eternas. Claro, un tratadista diría que AHORA son eternas porque finalmente hemos comprendido tal cosa. Pues ello es claramente lo mismo que no gastarse en decir que esto o aquello es eterno pues está sujeto a que nos demos cuenta que tal es el caso.
      El reconocimiento de derechos está incluido en esta lista que nos regala Irich por la creencia platónica por la cual un derecho es preexistente a su descubrimiento o consagración en el corpus legal positivo. Vive en una especie de topos uranus de los derechos y su existencia es coherente con dios y todo lo demás de la historieta en la que creen.

      Los derechos humanos son entonces secuestrados por este grupo doctrinario naturalista que solo existe en los países católicos y representa una minoría en el pensamiento jurídico y que no tienen nada de natural.
      Es evidente para todo aquel que no esté encandilado con ángeles y milagros que los derechos humanos son el resultado de conflictos, negociaciones y cambios de paradigma científicos y no una lista de derechos que dios creó cuando nos creó a todos.

    129. Irich:
      Sobre derecho natural Atilio te ha contestado mejor de lo que podría hacerlo yo.
      Sobre que no eres homófobo, a la definición de Wikipedia me remito:
      “El término homofobia se refiere a la aversión, odio, prejuicio o discriminación contra hombres o mujeres homosexuales, aunque también se incluye a las demás personas que integran a la diversidad sexual, como es el caso de las personas bisexuales o transexuales, y las que mantienen actitudes o hábitos comúnmente asociados al otro sexo, como los metrosexuales y las personas «con pluma». El adjetivo correspondiente es «homofóbico».
      Homofobia no es un término estrictamente psiquiátrico. Se calcula que cada dos días una persona homosexual es asesinada en el mundo debido a actos violentos vinculados a la homofobia.[1] Amnistía Internacional denuncia que más de 70 países persiguen aún a los homosexuales y ocho los condenan a muerte.[2]”.
      Tus palabras: “ aunque esté en contra de su "normalización" y "visibilidad", son claramente discriminatorias.
      Sobre que eres conservador, te remito a Wikipedia otra vez:
      “En el contexto político, se denomina conservadurismo o conservatismo a aquellas opiniones y posicionamientos, generalmente de centro-derecha y derecha, que favorecen tradiciones[1] y que son adversos a los cambios bruscos o radicales. ”
      Dices:
      “¿Es el Código Civil un libro sagrado? Cambiémoslo una vez más, si no es acorde con lo que nos dicta nuestra razón.”
      Si no ves inconveniente en casar niños, o como otro seguidor de tu credo dijo por TV “en casar animales con personas” (hay que ver la imaginación que puede llegar a tener un católico cuando quiere), tienes abierto el camino hecho por el Partido Socialista Obrero Español, es el siguiente: busca un partido político con el suficiente numero de escaños (o varios partidos que juntos sumen tal cifra) les presentas tu propuesta y les convences para presentar una ley con esa finalidad, luego se vota en el Congreso de los diputados y si ganan ya tienes tu sueño hecho realidad. Ya te aviso que estoy en contra de esos dos tipos de matrimonio, y si me lo preguntan en las encuestas así lo haré saber.
      Te copio otro trozo de Wikipedia:
      “En España la ley que reconoce el derecho de las parejas del mismo sexo al matrimonio entró en vigor el 3 de julio de 2005. El Congreso de los Diputados aprobó la ley en una primera votación por 183 votos a favor contra 136. A su paso por el Senado la ley fue vetada por 131 votos contra 119. De vuelta al Congreso el veto fue levantado y la ley finalmente aprobada por 187 votos a 147. La aprobación de la ley suscitó la oposición de la Iglesia Católica y del Partido Popular, que presentó un recurso de inconstitucionalidad ante el Tribunal Constitucional, cuya resolución aún se espera. La población española se mostró en un 66% a favor. Hacia finales de 2008 se habían celebrado en España 12.648 matrimonios entre personas del mismo sexo.”
      Descansa.

    130. irichc dijo...

      Atilio,

      Los derechos humanos son entonces secuestrados por este grupo doctrinario naturalista que solo existe en los países católicos y representa una minoría en el pensamiento jurídico y que no tienen nada de natural.

      No es cierto. El derecho natural se consolida en la civilización romana, aunque aparece en todas las civilizaciones posteriores y anteriores, incluida la griega (ver la Antígona de Sófocles, o la República de Platón). Hugo Grocio, protestante, es quien refunda dicha disciplina en Europa, junto con Francisco de Vitoria y Francisco Suárez.


      Es evidente para todo aquel que no esté encandilado con ángeles y milagros que los derechos humanos son el resultado de conflictos, negociaciones y cambios de paradigma científicos y no una lista de derechos que dios creó cuando nos creó a todos.

      Confundes el derecho natural con el derecho divino, algo que sólo Spinoza hacía, sin ser precisamente católico.

    131. irichc dijo...

      Huerta,

      El término homofobia se refiere a la aversión, odio, prejuicio o discriminación contra hombres o mujeres homosexuales

      Pero yo no siento aversión hacia todos los homosexuales, sólo hacia algunos. Además, hay realmente pocas personas a las que no importaría o incluso agradaría tener un hijo homosexual (¡o todos!). Por tanto, la homofobia debe de ser la única enfermedad del mundo en la que hay más enfermos que sanos. Y está claro el motivo: es un trastorno psicológico inventado para ocultar el de quienes verdaderamente lo padecen.


      Tus palabras: “ aunque esté en contra de su "normalización" y "visibilidad", son claramente discriminatorias.

      Estar en contra de la discriminación positiva no significa estar a favor de la discriminación negativa. Sois intolerantes porque exigís el "todo o nada" e ignoráis los matices intermedios, actitud ésta propia de fanáticos. O se es militante gay o simpatizante del movimiento, o se forma parte del Ku Klux Klan.


      generalmente de centro-derecha y derecha

      Ante una izquierda sociológica idiota, mesiánica, reeducadora y sin norte, ser de derechas es un honor por el que se distinguen las personas moderadas y con un mínimo criterio. Aunque me gustan los Estados fuertes y, por este motivo, no formo parte de la derecha económica o liberal.


      Ya te aviso que estoy en contra de esos dos tipos de matrimonio

      Carcamal es lo que eres.

    132. Atilio dijo...

      La doctrina del derecho natural tiene los mismos orígenes que vuestra doctrina: greco-romano.
      A lo que yo me refería es a la actualidad. Una vez más, el pasado te atrapa.
      Además, cuando se van a enterar que el mundo no termina en Europa del sur?

      Gracias por ponerme al lado de Spinoza.
      No me refiero a los derechos dictados por la voluntad expresa de dios, que ya es una barbaridad sin precedentes.
      Es cierto que mi expresión es confusa, sobre todo para aquel que quiere aparecer confundido y no enterarse de lo que se le dice.
      Los derechos naturales serían derechos inalienables que devienen de la creación divina y de la naturaleza humana. Todos esos conceptos son ilusorios, como se sabe cuando se deja de creer.
      TODOS los derechos expresos o no han sido y son positivos, aunque a algún hombre disfrazado se le ocurra decir que dios lo inspiró o que concluyó que tal derecho es inmutable e inalienable (imprescriptible, etc.).
      Antes te cité los universales de Brown para que comiences a enterarte de las investigaciones al respecto. Alguna vez te leí confesar que no sabes de ciencia. Esta es tu oportunidad de, si te interesa el tema de verdad, comenzar a incorporar lo que la ciencia descubre.

    133. Irich:
      Dices: “Pero yo no siento aversión hacia todos los homosexuales, sólo hacia algunos.”
      ¿Cuáles te caen bien, los que no están “normalizados y visibles”? Entonces corrijo lo dicho, solo eres homófobo intermitentemente.
      Dices: “Estar en contra de la discriminación positiva no significa estar a favor de la discriminación negativa. Sois intolerantes porque exigís el "todo o nada" e ignoráis los matices intermedios, actitud ésta propia de fanáticos. O se es militante gay o simpatizante del movimiento, o se forma parte del Ku Klux Klan.”
      Tu homofobia intermitente no deja pensar bien, el tuyo es un claro caso de discriminación negativa.
      ¿Por qué os cuesta tanto a la gente de derecha decir que sois de derecha? Ahora que Gustavo Bueno ha venido en vuestro apoyo, podéis sacar pecho sin traumas.
      Por lo menos estamos de acuerdo en algo, a mi también me gustan los estados fuertes (estos son los auténticos sostenedores del derecho).
      Si por carcamal entiendes persona anticuada, vieja y achacosa, pues por la edad podría ser, por lo menos si me comparo contigo, tu tienes 31 y yo pronto cumpliré 48, aunque procuro cuidarme, ya sabes: practico natación, no he fumado nunca, hace 15 años que no bebo alcohol, trabajo de pie y vivo en un cuarto piso sin ascensor.
      Pero Irich, sabes lo que te pasa, que no me escuchas, te aconsejo que duermas bien y que descanses y no me haces caso y claro ya no piensas con claridad y mañana en el trabajo no vas a rendir, en lugar de estar escribiendo en este blog tenías que haber cogido a tu estupenda mujer y haberte dado un largo paseo por Las Ramblas que deben estar preciosas como siempre (me fascina Barcelona, aunque la visito poco no descarto verte algún día paseando por allí, me encanta la feria del libro antiguo y de ocasión que se celebra en septiembre), pero como no sigues mis consejos pues claro estas cayendo en groserías impropias de alguien como tu, amante de la música culta, las lecturas elitistas y los latinajos, has caído en el insulto, y eso que hace días que pedí dejar de la lado esta herramienta dialéctica tan hispana, no ya por mi, que si alguien me llama eso por la calle me da la risa (hasta insultando se nota que has ido a un colegio de pago de curas) sino por ti, ¿no ves que tienes una imagen que cuidar? No te das cuenta que si a tu mujer se le ocurre leer el blog (por que claro, le habrás comentado, como hacemos todos, que participas en un blog de descreídos y que estas poniendo a raya a esos piojosos ateos) y ve que has agotado los argumentos y ahora empiezas con los insultos. ¿Qué pensará de ti? Se romperá en mil pedazos la buena imagen de hombre impasible y aristócrata que tienes. Como no quiero que eso pase, te doy otro consejo, manda un e-mail a Fernando y dile que borre nuestras dos ultimas intervenciones en el blog, por si acaso. Y aquí no ha pasado nada, prometo olvidarlo. Ahora relájate y no te des prisa en contestarme (por si descartas lo de borrar los mensajes) que yo hasta mañana después de trabajar no vuelvo a tocar un ordenador y no puedo leer lo que escribas.
      Manda el e-mail a Fernando y lleva a cenar a tu mujer a un buen restaurante.
      Besitos.

    134. bernat dijo...

      Irich:

      La “justicia” es un constructo humano, como lo es el concepto de “castigo” o “premio”. Todos ellos son vocablos que están inscritos en un lenguaje jurídico que es necesario para aplicar un mecanismo de persuasión o de disuasión de la mala conducta y que lo utilizamos por no tener otro sistema útil efectivo. Me refiero a todo castigo que aplicamos a los delincuentes y malhechores. Pero fuera de la necesidad humana, no existe la “justicia universal” o “divina”. Más bien, son antropomorfismos aplicados a tu Dios atribuyéndole una mente perversa al convertir el castigo eterno, o el limitado (purgatorio) en una vulgar y mezquina venganza.

      El castigo es necesario tan sólo en el contexto humano y mientras no se conozca otro sistema corrector que no esté basado en el sufrimiento o en el perjuicio. De ese modo, el castigo no es ni justo ni injusto, sino necesario. Y como el castigo tanto limitado como el eterno después de la muerte no tienen la finalidad de corregir la conducta humana, se convierte en un absurdo, amén del ya mencionado acto perverso digno del mejor sádico.

      Y, para más “INRI”, no existe el libre albedrío ni ningún tipo de “libertad” que nos haga culpables de nuestros actos y merecedores de castigo.

      Tu Dios es una piltrafa en manos de unos desvergonzados sacerdotes que manejan una teología irracional y nefasta a su conveniencia para justificar una institución basada en el poder terrenal –no espiritual- y económico.

      Más cosas:

      Es un despropósito descomunal el castigar a quien no ama a Dios. El amor es un sentimiento que no se maneja a voluntad –como ninguno de los sentimientos que posee el humano- por lo que nadie puede amar voluntariamente. El “amarás a Dios sobre todas las cosas” es una imposición tan injusta como la de imponer un marido a una mujer sin darle la libertad de que elija a su pareja.

      No existe ninguna justificación para –en el caso de que Dios existiera- obedecerle o someterse a su voluntad. Esa relación de autoridad es otro vergonzoso antropomorfismo copiado de las despóticas autoridades de aquellos tiempos en los que se inventó a Dios y a los dioses en general. Los “inventores” no podían menos que copiar lo que veían, y de ahí la patética caricatura de un Dios autoritario, orgulloso, castigador, vengativo, celoso, o cualquier otra característica propia de los humanos.

      Eso ya se lo hice ver a Dark, quien no pudo contestarme otra cosa que la obediencia a Dios se justificaba por el simple hecho de que nos había creado. Como comprenderás, eso no es una respuesta racional, ya que la única justificación de una autoridad es la necesidad de organización y disciplina que tiene la sociedad y las distintas civilizaciones, quienes, si quisieran, podrían organizarse voluntariamente sin ningún tipo de autoridad (anarquía). Si Dios se hubiera inventado en una sociedad anárquica, Dios sería algo completamente diferente y no existirían ni cielos ni infiernos y no habría ninguna obligación de obedecer ni de someternos a él.

      En resumen: ni la justicia divina, ni la autoridad divina son racionales. Simplemente no existen ni pueden existir.

      Dios no tiene ningún derecho a someter a nadie ni tendría derecho a crear criaturas a su antojo.

      Si existiera un ser con todos los atributos positivos que se atribuyen a Dios (omnipotencia, omnisciencia, amor, perfección…) el hombre tendría derecho a ser Dios.

    135. irichc dijo...

      Huerta,

      ¿Cuáles te caen bien, los que no están “normalizados y visibles”?

      Respeto a los que no hacen apología de su homosexualidad. Aquellos que no confunden libertad sexual con doctrina sexual. Quien aspira a ser "libre" de esta guisa renuncia a la doctrina -al cabo, un modo de justificarse- y se hace responsable de sus actos, que son buenos para él porque son suyos. Pero los doctrinarios, revestidos de una supuesta ciencia, necesitan convencer y convencerse de su bondad colectiva, de su hado individual inevitable, de su papel en la Historia, de su lucha, en fin, contra el mal y la ignorancia. Ahora bien, cuando una ideología quiere comprenderlo TODO se convierte en autocontradictoria, cosa que sucede a menudo. Por eso es ridículo que se aspire al mismo tiempo a emular al burgués (matrimonio homosexual) y a epatarlo (Marcha del Orgullo), a ser morales y extramorales, a estar en misa y repicando. A un hombre sin prejuicios no debería importarle llevar una vida poco convencional y licenciosa, siempre que ello no se tomase como pretexto para castigarlo, violar su intimidad o tutelar su autonomía. Así, los crápulas alardean de serlo y ellos mismos se juzgan con suma indulgencia, sin permitir que otros los cuestionen, mas sin buscar tampoco complicidades donde no puede haberlas. Los inmaduros, en cambio, creen que la sociedad y la naturaleza deben adaptarse a ellos para que su autoestima quede a salvo. Se organizan en grupos de presión, escogen a sus políticos, controlan medios, impulsan leyes, ponen pleitos y prevén sanciones, pues el culpable de su infelicidad es invariablemente "el entorno", no ellos. Y, por descontado, se dan una importancia que no tienen, obligándonos a los demás a prestarles una atención que no merecen.

    136. irichc dijo...

      ¿Por qué os cuesta tanto a la gente de derecha decir que sois de derecha?

      Porque los estereotipos son peligrosos. Yo nunca he votado a un partido de derechas, y creo poco o nada en la democracia en la que derecha e izquierda hacen y deshacen. No es una cuestión de complejos, sino de exactitud.


      pero como no sigues mis consejos pues claro estas cayendo en groserías impropias de alguien como tu, amante de la música culta, las lecturas elitistas y los latinajos, has caído en el insulto, y eso que hace días que pedí dejar de la lado esta herramienta dialéctica tan hispana, no ya por mi, que si alguien me llama eso por la calle me da la risa (hasta insultando se nota que has ido a un colegio de pago de curas) sino por ti, ¿no ves que tienes una imagen que cuidar?

      Llamándote "carcamal" no pretendía ser grosero, más bien bromista. Creo que tú y yo estamos conversando antes que discutiendo, pero si en algo he sido ofensivo, téngase por retirado.

    137. irichc dijo...

      Atilio,

      TODOS los derechos expresos o no han sido y son positivos, aunque a algún hombre disfrazado se le ocurra decir que dios lo inspiró o que concluyó que tal derecho es inmutable e inalienable

      Dime si te parecen universales, ya que no divinas, proposiciones como "el hombre busca la felicidad", "los castigos han de ser proporcionales" o "las promesas deben cumplirse". Porque, si éstas lo son según el común acuerdo de todos los seres racionales, ¿qué te impide pensar que puedan serlo muchas otras derivadas de las mismas?

    138. irichc dijo...

      Bernat,

      La “justicia” es un constructo humano

      La arquitectura también es un constructo humano, pero ha de respetar las leyes de la física para que sus obras no se vengan abajo.


      fuera de la necesidad humana, no existe la “justicia universal” o “divina”

      Llamamos universal a lo que es válido con independencia de nuestra convicción o circunstancia. Ya he dado unos cuantos axiomas básicos en mi respuesta a Atilio. Dime si te convencen o tienes algo que objetarles.


      al convertir el castigo eterno, o el limitado (purgatorio) en una vulgar y mezquina venganza.

      Dios no tiene necesidad de vengarse de quienes en nada pueden alterarlo. Pero, si es justo, sí tiene necesidad de hacer justicia.


      El castigo es necesario tan sólo en el contexto humano

      Corrijo: En el contexto de los seres racionales, sean humanos o no. La razón nos dice que hay que hacer sufrir a quien libremente ha causado sufrimiento, y no sólo para atemorizarlo y evitar que reincida en un futuro, sino como justo pago por sus acciones. Así como es de derecho recompensar a alguien por prestarnos un servicio requerido, también lo es castigarlo por infligirnos un mal evitable.


      el castigo no es ni justo ni injusto, sino necesario.

      No es necesario, aunque sí muy conveniente. Pero se me ocurren otras formas de evitar el crimen, como la disuasión, la negociación y el soborno.


      Y como el castigo tanto limitado como el eterno después de la muerte no tienen la finalidad de corregir la conducta humana

      No es la única finalidad de la justicia, ni la principal. Imagina una humanidad incorregible, criminal y recalcitrante sin excepción. ¿Mereceríamos clemencia?


      acto perverso digno del mejor sádico.

      Te recuerdo que Sade era un ateo, y su filosofía la del "naturalista" d'Holbach.


      no existe el libre albedrío ni ningún tipo de “libertad” que nos haga culpables de nuestros actos y merecedores de castigo.

      Eso decía Sade.


      El “amarás a Dios sobre todas las cosas” es una imposición tan injusta como la de imponer un marido a una mujer sin darle la libertad de que elija a su pareja.

      Debe amarse lo amable y debe odiarse lo odioso, ¿no te parece? Porque si odias lo amable y amas lo odioso eres un malvado.


      No existe ninguna justificación para –en el caso de que Dios existiera- obedecerle o someterse a su voluntad.

      Yo creo que no existiría justificación para oponérsele. Sin embargo, si lo que quieres decir es que Dios no ha de tener características personales, como la capacidad de juzgar o el deseo del bien, te pregunto por qué motivo limitas a un Dios omnipotente hasta convertirlo en un poder ciego e inerte.


      las distintas civilizaciones... podrían organizarse voluntariamente sin ningún tipo de autoridad (anarquía).

      El anarquismo y el cristianismo parten de principios distintos. Uno cree que el hombre es bueno por naturaleza, y el otro le atribuye una caída permanente en el pecado, de la que sólo por gracia le cabe librarse. Puedes negar a Dios y puedes negar la gracia, pero no que la maldad humana no necesite maestros.


      Dios no tiene ningún derecho a someter a nadie ni tendría derecho a crear criaturas a su antojo.

      Si la justicia es un "constructo", no veo inconveniente en que Dios haga también sus "construcciones" según los fines que estime útiles. Es decir, incluso aceptando la mayor, que yo niego, tu conclusión no se sigue.

    139. bernat dijo...

      Sobre las respuestas de Irich:

      Que alguien conteste por mí. No tengo paciencia para contestar a tantas patrañas que no tienen sentido y no contestan a los planteamientos, como siempre. Cortinas de humo.

      No es la falta de argumentación atea la que falla, sino la desfachatez sin límites de los creyentes.

    140. Atilio dijo...

      Irich:

      "Dime si te parecen universales, ya que no divinas, proposiciones como "el hombre busca la felicidad", "los castigos han de ser proporcionales" o "las promesas deben cumplirse". Porque, si éstas lo son según el común acuerdo de todos los seres racionales, ¿qué te impide pensar que puedan serlo muchas otras derivadas de las mismas?"

      La verdad es que no comprendo la pregunta.

      La proposición "el hombre busca la felicidad" me resulta demasiado vaga como para tomarla muy en serio. Hay mucho para definir dentro de la frase: que se entiende por "buscar"? Es un fenómeno neurológico? Sociológico? Psicológico? Etc. Cuales son las pruebas de tal afirmación?
      Debo avisarte que aquí te encuentras con la hiperactividad de la agencia. La tentativa de dar explicaciones, sentido y finalidad a fenómenos neurológicos que no la tienen está al origen del pensamiento mágico y de mucha filosofía.

      ""los castigos han de ser proporcionales" es un principio positivo que no necesita de inspiración divina ni de "descubrir" la voluntad de dios ni teorizar sobre inmutables universales que se aplicarán a marcianos de silicato o metano.
      Que es un castigo? Es que proporcional? Con qué? Con el dolor de la víctima? Con el daño a la sociedad? Con la capacidad de sentir dolor del culpable?

      "Las promesas deben cumplirse" es un principio de orden más que de justicia. Lo vemos cuando consideramos excepciones al principio. Es positivo entonces.
      De todos modos ya sabes lo que te responderte CUALQUIERA sea el ejemplo que me des: que es una decisión del hombre y no un principio inmutable que se encuentra en la naturaleza de las cosas como consecuencia de la creación.

    141. Atilio dijo...

      Irich:

      "La arquitectura también es un constructo humano, pero ha de respetar las leyes de la física para que sus obras no se vengan abajo"

      Le das razón a BERNAT cuando te acusa de decir patrañas.
      Las leyes de la física son el resultado de investigación, experimentación, repetición y observación.
      Efectivamente, son el trasfondo de la arquitectura y de cualquier otra actividad.
      El derecho natural no es lo mismo. Es el resultado de pura especulación con sesgos cognitivos evidentes basados en la fe de los filósofos juristas que la elaboraron (si, algunos otros filósofos antiguos también y hasta profetas).
      No hay NINGUNA PRUEBA de la existencia de un conjunto de principios inmutables de los cuales devendría el derecho natural. Es una fantasía más como las otras en las que creen Uds alegremente (en tu caso es más bien seriamente).

      "Dios no tiene necesidad de vengarse de quienes en nada pueden alterarlo. Pero, si es justo, sí tiene necesidad de hacer justicia".

      Pero cuando se van a dar cuenta de la enorme fantasía que representan todas esas opiniones sobre lo que dios piensa, siente, haría o hizo?

      Lo lamento BERNAT, hasta aquí llegó mi amor...yo también me rindo.

    142. irichc dijo...

      Atilio,

      De todos modos ya sabes lo que te responderte CUALQUIERA sea el ejemplo que me des: que es una decisión del hombre y no un principio inmutable que se encuentra en la naturaleza de las cosas como consecuencia de la creación.

      Si proposiciones como "Las promesas deben cumplirse", "el bien debe retribuirse", "el mal debe castigarse", "el castigo debe ser proporcional" o "el hombre busca la felicidad" te parecen DECISIONES humanas arbitrarias y no AXIOMAS de cualquier sistema jurídico que se pretenda justo, hablamos idiomas distintos y es imposible que nos pongamos de acuerdo. Por supuesto que el legislador decidirá o no incluir esos principios en su ordenamiento, sin necesidad de presuponer a un dios que se los silbe a la oreja. Pero no cae bajo su decisión el determinar qué es justo y qué deja de serlo, pues quien sostenga principios opuestos a los formulados sólo puede amparar el salvajismo y la tiranía.

    143. irichc dijo...

      Bernat,

      Que alguien conteste por mí.

      Empezaste brioso, a eso lo llamo frenarse en seco.

    144. Atilio dijo...

      Irich:

      Parece que ahora no solo hablamos de filosofía del derecho sino también de derecho político...

      Los mencionados axiomas son convenciones y no reglas inmutables, por más que parezca sorprendente para quién es, al fin de cuentas, el resultado de la cultura que dio origen a tales axiomas en primer lugar.
      El contenido ideológico de tales proposiciones es evidente.
      Que es el bien? Que es el mal? Debe el castigo existir? Que es la felicidad?
      Esas son preguntas que dependen del Zeitgeist y no son inmutables y de aplicación a todas las culturas en todos los tiempos.

      Para reciprocar tu "apertura" aceptando que el legislador no necesita que dios se los silbe a la oreja debo decir que tales principios tienen poca discusión hoy fuera de sus excepciones que las hay, por la simple razón que son convenciones más o menos aceptadas (aunque no en todo el mundo).
      Por ejemplo, la proporcionalidad del castigo depende en mucho de varios factores que no son fijos, como el dolor que puede experimentar el culpable y que puede ser mucho mayor que el de la víctima; o una diferente idea de que es el bien/mal/proporcionalidad/castigo y todos los términos en uso.
      En Singapur el culpable de robo es presentado en público y en los periódicos y todos los miembros de su familia y amistades son mencionados para que sufran la vergüenza de su acciones. Es condenado a una pena a cumplirse sin cama ni colchón en una celda muy pequeña.
      En Noruega, el mismo tipo vive en una isla en libertad (sin salir de ella) y todos los habitantes le tratan bien para que se de cuenta de la importancia del orden y paz social que él ha perturbado.
      En ambos países la conducta en cuestión es reprochable. Pero hay también casos en los cuales el robo es bueno. Como, por ejemplo, los casos que la justicia francesa tuvo que entender durante la ocupación alemana (me refiero a los tribunales que no estaban controlados por los nazis) y todos aquellos casos de fuerza mayor y otros atenuantes y excusas.

      Lo que tienes que entender es que hay contenido ideológico en todo lo que digas y, por ende, cualquier principio será interpretado gracias a a-prioris. No existen los ejemplos abstractos puros. No existe el topos uranus.

    145. irichc dijo...

      El iusnaturalismo es la aplicación de la lógica al derecho, entendido éste como un sistema congruente orientado a la conservación de la especie. Veamos un ejemplo sencillo para el caso.

      Premisa mayor: El hombre siempre busca la felicidad.

      Premisa menor: Nada es más útil al hombre que el propio hombre.

      Conclusión: El hombre debe asociarse a sus semejantes.

      * * *

      Premisa mayor: El bien debe retribuirse.

      Premisa menor: La sociedad es un bien.

      Conclusión: Todo lo que aumente el poder de la sociedad o cohesione a sus miembros debe retribuirse.

      * * *

      Premisa mayor: Todo lo que aumente el poder de la sociedad o cohesione a sus miembros debe retribuirse.

      Premisa menor: Los nacimientos de hombres aumentan el poder de la sociedad.

      Conclusión: Los nacimientos de hombres deben retribuirse.

      * * *

      Premisa mayor 1ª: Todo lo que disminuya el poder de la sociedad o disgregue a sus miembros debe castigarse.

      Premisa mayor 2ª: Sólo se castigan las acciones voluntarias en algún grado.

      Premisa menor 1ª: Las uniones estériles disminuyen el poder de la sociedad.

      Premisa menor 2ª: Las uniones homosexuales son voluntariamente estériles.

      Conclusión: Las uniones homosexuales deben ser castigadas.

      A esta conclusión, que se sigue del primer axioma enunciado, sólo puede obstarse que, siendo minoritaria la homosexualidad, no amenaza a los fines de la sociedad en su conjunto ni, por tanto, pone en riesgo la felicidad del hombre. Pero aun en este caso está injustificado incentivarlas.

    146. Atilio dijo...

      Irich:

      Hay algo que debo aclarar.
      La expresión "derecho natural" es en si misma confusa. Esto es porque hay muchas teorías de derecho natural, algunas de las cuales yo mismo adhiero.
      En principio "derecho natural" sería el conjunto de principios jurídicos que rigen la conducta de los hombres y están basados en la naturaleza y sus leyes.
      Definido así, no hay nadie que esté en contra. Pero si se cuela el dios de los católicos, sin dudas la secta religiosa que hqa desarrollado este y otros temas más que nadie, ahí no estamos de acuerdo y el tema se reduce a tu dios y todo el resto (sin confundirme con derecho divino que es otra barbaridad).

      Es más, la psicología evolutiva, la neurología, las ciencias cognitivas, la economía comportamental y varias otras disciplinas que tienen mi atención en los últimos tiempos tienen mucho para decir al respecto. En todos o casi todos los casos los descubrimientos van directamente en contra de los "axiomas" aceptados en ciertas culturas. A los efectos de ilustrar hace solo falta mencionar la enorme cantidad de condiciones neurológicas que antes eran consideradas conductas reprochables y punibles con tortura y ejecución por vía de hoguera u otro medio lo más doloroso posible. Tales métodos fueron sostenidos por muchos de los "maestros" en derecho natural que citas a menudo. No creo que haga falta más para demostrar la dependencia de tales pensamientos al Zeitgeist mencionado anteriormente.

      Una vez más es el caso de enfrentamiento entre el pensador en su sillón, orgulloso de las conclusiones que su mente poderosa produce basado en un sistema abstracto de verificación de la verdad llamado "lógica" (qué lógica? que hacemos cuando la lógica no es suficiente?) y del otro el experimentador que comprueba cualquier afirmación por vía empírica, experimental, de observación y repetición.
      Ya lo dijo Feyman: if experimentation or observation show the contrary, it does not matter how fine the throught or argumentation is, it is wrong.

      Tus conclusiones son desesperantes y tus premisas curiosas, dicho esto en un momento de extrema generosidad.
      Espero que no te ganes la vida con tus silogismos. Te recomiendo que te dejes la barba, te pongas un turbante y bajes la luz. Con tus palabras convencerás a muchos espíritus impresionables.
      No te molestes por el chiste. Tienes un visión de la realidad muy extraña. Como llamas a tu posición política: fascismo iluminado?

    147. irichc dijo...

      Atilio,

      Los mencionados axiomas son convenciones y no reglas inmutables, por más que parezca sorprendente para quién es, al fin de cuentas, el resultado de la cultura que dio origen a tales axiomas en primer lugar.

      Así que crees que quizá el hombre busca la infelicidad, y que por tanto se lo puede castigar siempre y sin medida; o que en cualquier caso se trata de algo opinable, a gusto de cada cual. Es decir, yo soy perverso si escribo que los homosexuales, de constituir una parte significativa de la sociedad, deberían ser castigados. Ahora bien, si tú escribes que, de antojársele así a un tiranuelo, todos podríamos perecer sin que tal cosa repugnase a la justicia, ¿no eres por lógica mucho peor que yo? Y esto es así apelando incluso a la imperfecta lógica utilitarista, que es la de la felicidad de la mayoría.


      El contenido ideológico de tales proposiciones es evidente.

      La ideología implica una visión determinada de la historia, cosa que no se sigue de mis principios.


      Que es el bien? Que es el mal?

      Si reconoces lo malo y lo bueno, sabes qué son el mal y el bien. Es malo incumplir una promesa, aunque a mí me favorezca en un determinado momento, porque con ello incentivo la mentira y la traición futuras. Luego, puesto que nadie es tan fuerte como para poder permitirse vivir siempre al margen de los pactos, nadie debe mentir para obtener un provecho ilegítimo y todos deben desear la igualdad de trato en igualdad de circunstancias. Por el mismo motivo, es malo perjudicar dolosamente a quien no me ha perjudicado (es decir, el crimen es malo), y es malo beneficiar indefinidamente a quien no me ha beneficiado (aunque esto sea más dudoso, ya que no todas las sociedades esclavistas fueron ineficientes, si bien resultan moralmente rechazables).


      Debe el castigo existir?

      ¿Debe el mal tener recompensa y estímulo? ¿Debe sufrir el inocente y gozarse el culpable?


      Que es la felicidad?

      ¿Para qué quieres tu libertad si no lo sabes?


      Esas son preguntas que dependen del Zeitgeist y no son inmutables y de aplicación a todas las culturas en todos los tiempos.

      Son esencialmente inmutables en todo tiempo y lugar.


      la proporcionalidad del castigo depende en mucho de varios factores que no son fijos, como el dolor que puede experimentar el culpable y que puede ser mucho mayor que el de la víctima; o una diferente idea de que es el bien/mal/proporcionalidad/castigo y todos los términos en uso.

      Es cultural dar a un delito una u otra gravedad, pero no es cultural, sino racional, establecer que a mayor ofensa, mayor pena.


      todos aquellos casos de fuerza mayor y otros atenuantes y excusas.

      Son casos especiales de la regla general que no hacen más que confirmarla.

    148. Atilio dijo...

      Irich:

      No hay peor sordo que aquel que no quiere oír.
      No me voy a repetir.

      Solo un par de comentarios:
      Es evidente que yo no promuevo la anarquía en temas de justicia. Solo pongo en evidencia que lo que es justo para uno no lo es para el otro, sea el uno y el otro dos personas, dos personas en diferentes momentos históricos, dos personas de dos estados diferentes, dos personas de diferentes clases sociales, de diferentes religiones, orientaciones sexuales, etc.
      Por supuesto que el derecho tiene la vocación de poner orden en ese caos pero la manera por la cual lo hace es por vía consensual, como digo yo, o por la imposición de una ideología, como quieres hacer tu continuando la tradición de la inquisición.

      Yo no soy el único que piensa que lo tuyo es ideológico.
      La Enciclopedia de Filosofía de Stanford dice respecto del derecho y la ideología:
      "If law is a system of enforceable rules governing social relations and legislated by a political system, it might seem obvious that law is connected to ideology. Ideology refers, in a general sense, to a system of political ideas, and law and politics seem inextricably intertwined. Just as ideologies are dotted across the political spectrum, so too are legal systems. Thus we speak of both legal systems and ideologies as liberal, fascist, communist, and so on, and most people probably assume that a law is the legal expression of a political ideology. One would expect the practice and activity of law to be shaped by people's political beliefs, so law might seem to emanate from ideology in a straightforward and uncontroversial way".

      I rest my case.

    149. irichc dijo...

      Atilio,

      Es evidente que yo no promuevo la anarquía en temas de justicia.

      No es tan evidente. Una anarquía y una democracia sin principios, donde todo sea consensuable y derogable, no se distinguen en la práctica.


      Solo pongo en evidencia que lo que es justo para uno no lo es para el otro, sea el uno y el otro dos personas, dos personas en diferentes momentos históricos, dos personas de dos estados diferentes, dos personas de diferentes clases sociales, de diferentes religiones, orientaciones sexuales, etc.

      Bien, y yo lo acepto. Pero añado que, si sostienen principios opuestos, sólo uno de ellos tiene razón.


      respecto del derecho y la ideología

      El derecho es ideología cuando rige en una sociedad concreta y decide, por ejemplo, que los atentados contra la propiedad son más graves que los atentados contra el pudor. Ahora bien, yo te he dado principios válidos para todas las sociedades, sean fascistas, comunistas, liberales, monárquicas o teocráticas. Por cierto que si el derecho estuviera tan sujeto a la opinión y a la convención como crees, cualquier jurado popular sería preferible al dictamen de un conocedor de la ciencia jurídica.

      Lamento que abandones la discusión ahora que empezaba a animarse.

    150. Atilio dijo...

      Irich:


      "Una anarquía y una democracia sin principios, donde todo sea consensuable y derogable, no se distinguen en la práctica".

      Muñeco de paja. Quién propone tal engendro? Y donde ocurren tales demo-anarquías? No conozco un solo caso en la historia en donde tal cosa haya sucedido.
      Es otro típico caso de conclusiones magníficas sentado en un sillón y sin ninguna relación con el mundo real. De que sirve preocuparse por modelos o casos que nunca han existido ni pueden existir?


      ..."si sostienen principios opuestos, sólo uno de ellos tiene razón".

      Esa afirmación es dudosa. No creo que sea aquí la oportunidad de discutir tales temas de epistemología y gnoseología. NO solo es dudosa la afirmación sino que, tal vez, incorrecta pues la verdad puede ser expresada en otra proposición: ambas posturas pueden tener parcialmente razón, la otra puede ser la correcta o una tercera o variaciones y combinaciones entre ellas.
      La moral y la justicia son como la física cuántica. A veces la lógica queda detrás.

      "El derecho es ideología cuando rige en una sociedad concreta..."

      Y cuando es que rige en sociedades no concretas?


      "Lamento que abandones la discusión ahora que empezaba a animarse".

      Haré lo posible en quedarme y acompañarte en esta. Solo te pido que no repitas los mismos argumentos una vez que han sido contestados. Te pido entonces que contestes los argumentos que se te ponen y ofrezcas pruebas al respecto.
      No sé que tan interesante pueda ser nuestra charla para los demás miembros del bar.

    151. Irich:
      Acepto la retirada de tu “broma” y queda zanjado el asunto.
      La “apología de la homosexualidad” será necesaria mientras no se “normalicen”, después de ello esa apología debería estar al mismo nivel que la apología de la heterosexualidad.
      Sobre esto: “Porque los estereotipos son peligrosos. Yo nunca he votado a un partido de derechas, y creo poco o nada en la democracia en la que derecha e izquierda hacen y deshacen. No es una cuestión de complejos, sino de exactitud.”, mejor no te pregunto nada ni te lo cuestiono porque nos llevaría a otro debate y en este blog tenemos ya demasiados temas abiertos contigo (reconozco que eres incansable).
      Me gustaría añadir dos datos mas al tema con la que empezamos esta conversación, el primero es de hoy mismo, en El País viene una entrevista a José María di Bello y Alex Freyre, la primera pareja de homosexuales que contrajo matrimonio en Argentina, en ella se defiende que “el matrimonio homosexual es positivo en la lucha contra el sida”.
      Y la segunda es del mismo periódico con fecha 24 de noviembre de 2009, tengo el recorte de la noticia pero la puedes leer aquí: http://www.elpais.com/articulo/cataluna/Bendicen/perros/gatos/parejas/gays/elpepusoc/20091124elpcat_11/Tes
      Con el titulo “Bendicen perros y gatos, no parejas gays” y es el testimonio de dos lesbianas católicas practicantes. Te copio una frase: “Dios no nos preguntará a quien hemos amado, sino cuánto hemos amado. Y si de algo nos pedirá cuentas será de no haber amado lo suficiente.”
      Un saludo.

    152. Atilio dijo...

      Irich:

      Son muchos los argumentos que te he dado en contra del derecho natural, en contra de otros conceptos que usas y en contra del filosofar a la manera que lo haces.
      También te pedí pruebas más de una vez.
      Cuales son las pruebas de la existencia del derecho natural?
      Pruebas, no especulaciones de parte de creyentes.

      Matar es contra del derecho natural porque es parte del derecho divino? Dios lo dictó como mandamiento número 5.
      Si eres coherente con tu doctrina deberías afirmar que no matar es un mandamiento divino y por lo tanto parte del derecho divino. Si fuese parte del derecho natural dios no debería tener que incluirlo pues nos dio razón para deducirlo.

      Siempre podrás decir, como dices a menudo, que dios puede hacer lo que se le cante el ánimo y, de hecho, es lo que hace y alabado sea. Tu sumisión cuasi-musulmana hace de la teología una rama de la literatura fantástica innecesaria. En eso estamos completamente de acuerdo.

      Te he dado un ejemplo in-contrario. Uno en el cual un principio que debería ser de derecho natural es, en realidad, de derecho divino.
      Quiere ello decir que dios es redundante?

      Te informo que matar, visto como algo malo, es un universal de Brown, es decir, se ha observado en todas las culturas existentes. Este es uno de los tantos ejemplos de derecho natural positivo por el cual podemos ofrecer PRUEBAS. En este caso, TODOS los hombres y mujeres del mundo.

    153. Templando gaitas:
      Bueno, creo que la discusión sobre éste tema del matrimonio gay se me fue de las manos e incurrí en inútiles ad-hominem contra Kewois llevado por el "calor" del momento. Sorry ;-).

      Fermin:
      -No cabe duda de que hay muchos términos que son contradictorios y ambiguos en el lenguaje coloquial, y hasta podría ampliarse la extensión del término "matrimonio" hacía las uniones homosexuales, pero ¿no sería eso tanto como alterar el sentido del concepto hasta volverlo irreconocible?¿porqué llamar a eso "matrimonio" y no "relación civil entre homosexuales sancionada legalmente" o bautizarla con algún neologismo que tenga raíces greco-latinas?. No sé tú, pero yo tengo la sospecha de que quizá el sintagma "matrimonio gay" encubre una FALACIA DEL ACCIDENTE, ya que se le pondría más énfasis al accidente de la unión entre adultos consensuada (compromiso individual) que a la sustancia histórica de ser una institución SOCIAL (compromiso social)entre sujetos de sexos opuestos en cuyo marco se perpetúa (vía reproducción) la misma continuidad de la sociedad que la cobija.
      -Bueno, dices que no deben legalizarse las discriminaciones y yo estoy de acuerdo con las discriminaciones infundadas como la prohibición de matrimonios inter-raciales, pero no toda discriminación es gratuita, ya que algunas obedecen a condicionantes económicas o formas de producción prevalecientes que, por mucho que molesten a algunos, son objetivas (por encima de las voluntades)y determinan que en occidente haya monogamia (por ejemplo) y que en el Tibet prevalezca la poliandria (debido a la escasez de mujeres los hombres tienen que "ahorrarlas" y eso no es bueno ni malo, simplemente es).
      -Bueno, es cierto que a veces los magufos tienen buenos artículos (pienso en tu paisano Carballal que si bien es crédulo en algunos temas, también es escéptico del origen alien de los ovnis),pero sería deseable que las citas fueran de medios más serios y responsables para no espantar al contrincante.
      -Bueno, los curas no son objeto de mi devoción por si no has repasado algunos post míos y, de hecho, su celibato fue tardío y carece de bases bíblicas (¿qué no decía la Biblia "multiplicaos"?).
      -No cabe duda de que muchos gays pagan impuestos, pero no me refería a ese tipo de productividad, sino a la "producción de niños" que permitirá la continuidad de la societas.
      -Bueno, quizá dentro de mil años haya fundamentos para toda clase de cosas (si es que todavía llega a existir la especie humana), pero eso es imposible saberlo ahora que es cuando interesa y, por cierto, los fundamentos históricos son cosa del pretérito y no de un futuro hipotético de mil años vista, ¿no?.
      Saludos cordiales.

    154. Aclarando las falacias y errores vertidos en éste blog:
      -Falacia casuística: consiste en negar validez o poner en tela de juicio una regla general en base a excepciones irrelevantes,olvidando que un regla general no es absoluta y que, por eso mismo, está abierta a excepciones. Ej:Sostener que el matrimonio hetero está en bancarrota, porque un porcentaje reducido de matrimonios no tiene hijos, o porque hay algunos padres problemáticos, etc. es falaz, ya que como esos casos son minoría no bastan para refutar los fines del matrimonio que expresan la regla general de procreación y crianza de los niños para perpetuar a la sociedad.

      -Falacia ad hominem directa: consiste en atacar a la persona que debate y no sus razones. Ej:fulano es homofóbico, mendaz, ignorante,amargado, etc.

      -Falacia del muñeco de paja o straw man:consiste en deformar las opiniones de un polemista o en adjudicarle afirmaciones o filiaciones que nunca hizo ni tuvo para ganar el debate. Ej: fulano es del Opus dei, fulano es homófobo, fulano es del TFP, etc.

      -Falacia de afirmación gratuita: consiste en defender una afirmación sin pruebas pertinentes. Ej: el matrimonio gay está sancionado por ley, ergo es un verdadero matrimonio (olvida que ni los jueces ni los legisladores determinan la verdad de temas que conciernen a la antropología y a las ciencias sociales, y no se ve en los defensores de tal posición ninguna cadena de argumentos sociológicos, antropológicos, etc. para defender tal aserto gratuito).
      Continuará...

    155. Terapistas "políticamente incorrectos":
      En la página de NARTH (asociación nacional para la investigación y terapia de la homosexualidad o algo así) aparecen varios artículos de psicólogos y doctores que dicen que el comportamiento gay es una enfermedad que puede ser curada. ¿Mito o realidad encubierta?vaya uno a saber ;-).

    156. irichc dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    157. irichc dijo...

      Huerta,

      “Dios no nos preguntará a quien hemos amado, sino cuánto hemos amado. Y si de algo nos pedirá cuentas será de no haber amado lo suficiente.”

      No cabe duda. Y sin embargo no todo lo que se hace llamar amor es amor. Tiempo ha escribí que no puede haber comunión de ideales ni afirmación de la vida -esto es, familia- desde la perspectiva de la caducidad, como tampoco puede darse la amistad desde la instrumentalización sexual del otro (”Para considerar a una mujer nuestra ‘amiga’ sería preciso que nos inspirase alguna suerte de antipatía física”, dejó escrito Nietzsche). Los homosexuales degradan el amor, rebajándolo hasta el nivel de la amistad, para acto seguido arruinar la amistad, encerrándola en la mazmorra del sexo.

      En esquema:

      1) El “amor homosexual” es un acto natural (la cópula) carente de fines naturales (la reproducción).

      2) Todo amor busca unir a perpetuidad (el amor entre madre e hijo, padre e hijo, etc. no busca unir a perpetuidad, porque ya nace unido por el parentesco), pero el “amor homosexual” no sólo no lo logra, sino que no puede lograrlo desde sí mismo.

      3) Luego, o bien el “amor homosexual” no busca unir a perpetuidad, o bien lo busca sin fruto.

      4) Si no lo busca, no es amor.

      5) Ahora bien, si lo busca sabiendo que no puede lograrlo, también es engaño.

      6) Ergo, se elija lo que se elija, aceptadas las premisas, el “amor homosexual” sólo impropiamente puede llamarse amor.

      7) Y, si no se aceptan las premisas, entonces llamad amor a cualquier entretenimiento pasajero, con lo que demostraréis que, para conseguir vuestro cometido habéis tenido que redefinir el concepto, tal y como se entiende de ordinario.

    158. Un liberal español políticamente incorrecto:
      En la web
      Libertad digital
      aparece un artículo bastante crítico sobre la homosexualidad del polémico Pío Moa.
      PD:aclaro que yo no soy liberal, por si acaso ;-).

    159. irichc dijo...

      Atilio,

      Son muchos los argumentos que te he dado en contra del derecho natural, en contra de otros conceptos que usas y en contra del filosofar a la manera que lo haces.

      Y todos parten de la misma confusión. Si lo natural en el hombre fuera un instinto, es decir, una pulsión irreflexiva común a la especie, los hombres seríamos naturalmente justos y la ley o la educación resultarían prescindibles en este extremo. Pero no es eso lo que se pretende cuando se afirma que hay un derecho natural humano. Por el contrario, se identifica éste con nuestra facultad de razonar, que -cuando tenemos a bien ejercerla- nos ayuda a descubrir los fundamentos de la moral, los motivos de nuestras preferencias a la hora de actuar y la congruencia de dichos motivos entre sí. En fin, te remito a este texto de Leibniz si quieres conocer una defensa clásica de las posiciones iusnaturalistas.


      Si eres coherente con tu doctrina deberías afirmar que no matar es un mandamiento divino y por lo tanto parte del derecho divino. Si fuese parte del derecho natural dios no debería tener que incluirlo pues nos dio razón para deducirlo.

      ¿Y acaso las leyes positivas no nos recuerdan igualmente lo que nuestra razón confiesa? Dios sólo viene a dar solemnidad a ese derecho, por claro e indudable que resulte.


      Tu sumisión cuasi-musulmana hace de la teología una rama de la literatura fantástica innecesaria.

      Estoy muy lejos del fideísmo. Pero Dios tiene un derecho absoluto sobre los hombres, como los hombres sobre los animales, y no cabe imputarle crímenes en este sentido. Sólo puede cuestionarse la moralidad de Dios desde un punto de vista platónico, según su conformidad al ideal. Pero entonces necesitas una noción inmutable de justicia, y tú dices que eso no existe.


      Este es uno de los tantos ejemplos de derecho natural positivo por el cual podemos ofrecer PRUEBAS. En este caso, TODOS los hombres y mujeres del mundo.

      Derecho natural positivo es una contradicción. Niego, por cierto, que no puedan darse excepciones civilizadas al "no matarás": se dan en las guerras injustas (la mayoría) y en las sociedades caníbales o en las abortistas.

    160. Comentarios sobre el iusnaturalismo:
      -Si bien la teoría del derecho de Santo Tomás es un iusnaturalismo, la recíproca no es verdadera, ya que no todo iusnaturalismo es teológico como lo demuestran las teorías iusnaturalistas seculares de Locke, Kant, etc.
      -Las teorías iusnaturalistas adolecen de contradicciones sobre lo que es "natural". Por ejemplo, para el liberal Locke la propiedad privada era natural, en cambio para Morelli era la propiedad colectiva lo natural.
      -Ls teorías iusnaturalistas cometen la FALACIA NATURALISTA, ya que pretenden deducir de premisas descriptivas "naturalistas"(juicios de ser)una conclusión imperativa (juicios de debe ser), lo cuál constituye un error lógico-gramatical.
      -Las teorías iusnaturalistas no toman en cuenta el hecho de que todo derecho es ARTIFICIAL (como buena parte de la sociedad), luego al confundirlo con algo natural (o sobrenatural o divino)cometen una falacia de confusión de conceptos.

    161. irichc dijo...

      Méndez,

      Las teorías iusnaturalistas adolecen de contradicciones sobre lo que es "natural".

      Y las teorías morales, y las medioambientales. Y, en general, todas las teorías sobre el hombre, la razón o el universo, en las que el objeto de estudio es demasiado amplio como para no hallar flecos en los que discrepar.


      Por ejemplo, para el liberal Locke la propiedad privada era natural, en cambio para Morelli era la propiedad colectiva lo natural.

      Esta discusión tiene tanto sentido como la que se plantee si para el hombre es más natural comer con tenedor o con palillos. No son éstas cuestiones que se infieran "eo ipso" de la mera humanidad, sino de índole cultural o histórica. Es absurdo pretender que una misma solución política valga siempre y en todas partes, ya sea en sociedades nómadas, agrarias o industriales; ya en ciudades grandes como en aldeas diminutas; ya en épocas de escasez y tumultos como en tiempo de abundancia y tranquilidad. Se puede ser relativista en lo político y racionalista en lo moral, porque -aunque harto convergentes en las repúblicas bien ordenadas- se trata de dos ámbitos distintos por definición. Es cierto, con todo, que hay algunos iusnaturalistas que, junto a la apología de la justicia, quisieron hacer una apología de su siglo o de su clase social. Por ello incurrieron en el grave error de no distinguir entre ser un buen ciudadano y ser un buen hombre. Ahora bien, habrá ciudadanos utilísimos a su comunidad y que, no obstante, sean personas despreciables, avaras, necias y desequilibradas; y habrá, por otro lado, hombres santos y amables que no tengan apenas comercio con el mundo y sus negocios. Es en base a esto que el derecho natural debe determinar lo bueno por su misma noción y juzgar lo útil en relación a sus fines, pero no puede establecer lo útil en sí, que no existe, ni acomodar lo bueno al gusto del momento.


      Ls teorías iusnaturalistas cometen la FALACIA NATURALISTA, ya que pretenden deducir de premisas descriptivas "naturalistas"(juicios de ser)una conclusión imperativa (juicios de debe ser), lo cuál constituye un error lógico-gramatical.

      Esta falacia es falaz. De la naturaleza del ser se sigue lo más conveniente para él, y de la naturaleza de lo moral su mayor o menor correspondencia con ciertos actos.


      Las teorías iusnaturalistas no toman en cuenta el hecho de que todo derecho es ARTIFICIAL

      Muy torpes tendríamos que ser para no constatarlo. Yerras completamente el tiro. No es lo artificial lo que se opone a lo natural (las prótesis que cubren mis ojos me permiten escribir esto sin estar pegado a la pantalla, es decir, suplen mi naturaleza defectuosa), sino lo antinatural, obviamente. Así, aunque todo ordenamiento legislativo sea un artificio, al ser obra del hombre y producto mediato de su inteligencia, no todo ordenamiento es antinatural. Sería antinatural un Estado en el que los padres debieran obedecer a los hijos, o en el que los animales y las plantas gozasen de igualdad jurídica respecto a nuestra especie. Pero no iba a ser menos resultado de la previsión y el ingenio que el Estado en que se mantuvieran disposiciones contrarias.

    162. Atilio dijo...

      Irich:

      "Si lo natural en el hombre fuera un instinto, es decir, una pulsión irreflexiva común a la especie, los hombres seríamos naturalmente justos y la ley o la educación resultarían prescindibles en este extremo".

      Evidentemente no has leído nada sobre psicología moderna, neurociencia y ciencias cognitivas.
      Esa distinción entre los instintos y la razón, ese dualismo tan antiguo y superado hace que no podamos realmente encontrar puntos de conversación pacíficos. Y ello es una pena.
      Te insto honestamente a modernizarte un poco. Por ello no me refiero a abandonar la calidad de ciertos productos culturales del pasado, la música por ejemplo. Sino a vivir en el mundo real. El mundo en el cual tu frase siguiente no tiene sentido:

      "...los motivos de nuestras preferencias a la hora de actuar y la congruencia de dichos motivos entre sí".

      Hay bibliotecas completas de estudios sobre la teoría de la decisión y NINGUNO de los experimentos citados considera que tu visión del proceso de decisión sea siquiera posible.
      Si bien Leibniz es muy interesante, se trata de una doctrina superada por pruebas científicas o, como mínimo, no sustentada por ninguna prueba aceptable. Y antes que alguien comience a defender el poder deductivo de la lógica y otras manifestaciones del pensamiento humano es bueno recordar la explicación de Robert M. Pirsig sobre e3l método científico:
      "Es la única manera que tenemos de darnos cuenta cuando la naturaleza nos induce al engaño de nuestros propios pensamientos."


      "Dios sólo viene a dar solemnidad a ese derecho".

      En serio? Y como? Cuales son las pruebas de tal afirmación?


      "Pero Dios tiene un derecho absoluto sobre los hombres, como los hombres sobre los animales..."

      Conociéndote apostaría a que esa frase está allí para provocar una reacción y no porque realmente creas en ello. Porque si creyeses en eso te estarías colo cando firmemente entre una minoría insignificante de ultra conservadores, ignorantes y brutos de tribus atrasadas.
      En el caso que algún despistado se pregunte porqué digo esto y no se haya enterado de las experiencias y observaciones hechas en los últimos 40 años, me estoy refiriendo a Frans De Vaal y numerosos otros que han demostrado más allá de toda duda que ciertos animales poseen culturas, consciencia, moral, sistema de justicia y numerosos otros atributos que los lectores de la torah, biblia y corán atribuyen al hombre por gracia de dios.

    163. Atilio dijo...

      "Sólo puede cuestionarse la moralidad de Dios desde un punto de vista platónico, según su conformidad al ideal. Pero entonces necesitas una noción inmutable de justicia, y tú dices que eso no existe".

      Yo te cité los universales de Brown más de una vez por algo. Pero veo que no te diste siquiera cuenta, además de no leer al respecto.
      Es posible que encontremos algunos principios que podríamos llamr universales y entre ellos alguna noción de justicia. Pero mientras no haya pruebas de ello prefiero decir que no existe. Ciertamente tu noción de justicia no existe como tampoco el dios sobre el cual reposa. Pruebas por favor.

      La expresión derecho natural positivo no es una contradicción. Es una creación ad hoc en el texto de marras. La propuse de tal manera precisamente para distinguirla de los otros derechos naturales teológicos y teístas. Porque, al fin de cuentas, es posible que entre lo humanos hayan conceptos universales y permanentes (mientras los cambios en la raza humana no sean muy pronunciados). Pero si ello es posible lo sabremos gracias a la ciencia y no gracias a elucubraciones fantásticas.

      Y hablando de elucubraciones fantásticas, cuando mencionas a las sociedades caníbales junto con la guerra injusta y los abortistas como ejemplos de excepciones del "no matarás", estás cometiendo errores pueriles.
      El aborto ya lo hemos discutido muchas veces así que lo obvio. La guerra injusta no cambia el principio por el cual matar es repugnante en estados normales. Ello nos lleva precisamente a la teoría de la decisión y a los estados neuronales excepcionales como el del psicótico. Nada cambia.
      Y los caníbales hablan de tus concepciones arcaicas de la realidad. Ninguna sociedad caníbal mataba para comer. El canibalismo ritual es por el valor del sacrificio y el simbólico de alguna parte del cuerpo de la víctima. No es porque la gente tiene hambre.
      En los casos de canibalismo por fuerza mayor el aspecto repugnante de matar persiste.

    164. Irich:
      Con frases como esta: “Los homosexuales degradan el amor, rebajándolo hasta el nivel de la amistad, para acto seguido arruinar la amistad, encerrándola en la mazmorra del sexo” o esta “llamad amor a cualquier entretenimiento pasajero” (cuando la pareja del artículo que te cito lleva 40 años juntas), me da la impresión de que estamos hablando de dos realidades diferentes, cuando estamos hablando de lo mismo: los homosexuales, me da la impresión que para ti los homosexuales no llegan a la categoría de personas (mas o menos lo que eran los negros para los blancos en la Sudáfrica del apartheid).
      Lo del “esquema” mejor ni lo comento.
      Comprenderás que de esta forma es difícil seguir “conversando”.
      Una ultima cuestión, en tu perfil mencionas el horóscopo y el año zodiacal, no se si conoces la entrada 2116 del Catecismo que dice: “"Todas las formas de adivinación deben rechazarse: el recurso a Satán o a los demonios, la evocación de los muertos, y otras prácticas que equivocadamente se supone "desvelan" el porvenir. La consulta de horóscopos, la astrología, la quiromancia, la interpretación de presagios y de suertes, los fenómenos de visión, el recurso a "mediums" encierran una voluntad de poder sobre el tiempo, la historia y, finalmente, los hombres, a la vez que un deseo de granjearse la protección de poderes ocultos. Están en contradicción con el honor y el respeto, mezclados de temor amoroso, que debemos solamente a Dios.”
      Te lo digo porque no vaya a ser que estés en pecado sin saberlo.
      Un saludo.

    165. Irich:
      -Yo diría que las teorías iusnaturalistas yerran en el blanco, ya que juzgan como "natural" instituciones y formas de producción que son artificiales y de origen histórico (la propiedad privada no existía en la época de la comunidad de bienes de las tribus y clanes primitivos).
      -Comer con tenedor es tan artificial como comer con palillos, pero estoy de acuerdo con que no existe una forma política universal y válida en todo tiempo, ya que la historia de las formas políticas ha conocido tipos de gobierno que van desde la monarquía hasta la democracia (sea directa o representativa) y muchos países vivieron sus "épocas de oro" (Italia, Francia, España, etc.)en formas de gobierno que no eran democracias parlamentarias, precisamente.
      -Te equivocas, ya que la falacia naturalista no es una falacia en sí, a menos que demuestres que puedes deducir de meras premisas en modo indicativo una conclusión imperativa, lo cuál es absurdo.
      -Yo no digo que la artificial se oponga a lo natural,sino que simplemente es distinto (no natural<>antinatural).

    166. Jorge:
      Me alegra que vuelvas a participar en esta discusión.
      Creo que pesa mas en el tema de denominar “matrimonio” a la unión de gays y lesbianas, eliminar la posibilidad de discriminación que hubiera supuesto poner otro nombre que no ser respetuoso con la etimología de la palabra, que al fin y al cabo es conocida por una minoría “culta”.
      Sobre: “la sustancia histórica de ser una institución SOCIAL (compromiso social) entre sujetos de sexos opuestos en cuyo marco se perpetúa (vía reproducción) la misma continuidad de la sociedad que la cobija.” Creo que con la superpoblación que padece el planeta, las parejas estériles son una bendición para la sociedad (aunque sea una desgracia para algunas de ellas), sin ir mas lejos Bunge considera que "no necesitamos multiplicar el número de seres humanos; al contrario,
      hay que tratar de disminuirlo porque somos demasiados y estamos arruinando la naturaleza".
      Si se les permitiera adoptar podrían hacerse cargo del “excedente” de niños de otras partes del mundo.
      Sobre: “pero no toda discriminación es gratuita, ya que algunas obedecen a condicionantes económicas o formas de producción prevalecientes que, por mucho que molesten a algunos, son objetivas (por encima de las voluntades)”. No creo que en la España de la actualidad pueda darse ninguno de esos supuestos como excusa para prohibir el matrimonio gay. Los gays son estériles estén solteros o estén casados, el matrimonio no aumenta el número de ellos. Por lo tanto ese no es motivo para prohibir el matrimonio gay.
      Los curas católicos también son estériles (teóricamente) y han sido tolerados socialmente mucho tiempo.
      Sobre las citas de medios mas serios tienes toda la razón, únicamente mis prisas por contestarte justifican la elección.
      Sobre: “los fundamentos históricos son cosa del pretérito y no de un futuro hipotético de mil años vista, ¿no?.” ¿Cuántas cosas que ahora aceptamos con normalidad no fueron puestas en duda en el momento que se plantearon? En ese sentido debe entenderse mi frase.
      Saludos.

    167. irichc dijo...

      Huerta,

      cuando la pareja del artículo que te cito lleva 40 años juntas

      Me resultan muy sospechosos aquellos que elogian la fidelidad de las parejas homosexuales. No sólo porque, por enésima vez, hacen de la excepción regla, sino porque además son los mismos que abogan por el amor libre, los noviazgos sin compromiso y las facilidades en el divorcio. Parece que sólo sepan ser defensores de lo inútil, ya que inútil es ser fiel cuando no hay descendencia posible por haber renunciado voluntariamente a ella. Pues ¿a qué íbamos a ser fieles? ¿Al placer pasado, esperándonos el placer futuro? ¿A la amistad, siendo ésta posible sin vida conyugal? ¿A qué? Sólo tiene sentido serlo desde nuestra condición presente o futura de padres, que crea vínculos nuevos de sangre.

      Ante este callejón sin salida, que convierte a los matrimonios gays en verdaderas comedias sentimentales sin fuste moral ni calidad ética, algunos aspiran a que la ciencia los saque del atolladero permitiéndoles la reproducción asistida. Ahora bien, si una pareja gay -que no es si no la suma de dos solteros- tiene derecho a recibir este servicio, también lo tendrá un soltero solo, el cual gracias a ello podrá concebir a un hijo con sólo algún requisito más de los que se exigen para adoptar a un perro. No habrá convivencia que respalde su crianza, ni promesa solemne de fidelidad que le sirva como augurio. No se habla en vano ni se exagera cuando se dice que los homosexuales destruirán la familia si no se apartan de ella.

    168. irichc dijo...

      Una ultima cuestión, en tu perfil mencionas el horóscopo y el año zodiacal

      Pensaba que era una opción fija por defecto. Eliminado, gracias.

    169. irichc dijo...

      Creo que con la superpoblación que padece el planeta, las parejas estériles son una bendición para la sociedad

      Lo que sería una bendición, siguiendo tu razonamiento, es que los viejos murieran cuando dejasen de ser productivos y fueran reemplazados por nuevos seres humanos. Como no parece que la naturaleza esté por la labor, ¿por qué quienes pensáis así no os suicidáis al llegar a la edad de la jubilación, por el bien de la especie y del planeta? De procrear para sustituiros ya nos encargaremos los demás.

    170. irichc dijo...

      Atilio,

      Esa distinción entre los instintos y la razón, ese dualismo tan antiguo y superado hace que no podamos realmente encontrar puntos de conversación pacíficos. Y ello es una pena.

      Si el instinto es reflexivo, deja de ser instinto, y si la razón se reduce a reacción nerviosa primaria, nada tiene de racional. Puedes buscar tantos casos límite como gustes. La gramática es tozuda.


      Cuales son las pruebas de tal afirmación?

      No sé si me pides pruebas de la revelación divina o de su solemnidad.


      ciertos animales poseen culturas, consciencia, moral, sistema de justicia y numerosos otros atributos que los lectores de la torah, biblia y corán atribuyen al hombre por gracia de dios.

      Como si bailan la conga. No pueden formar sociedad con nosotros, porque nos resultan más útiles como esclavos o como comida que como iguales. Al ser irresponsables perpetuos, carecen de deberes proporcionales a los nuestros, y por ende tampoco pueden tener derechos que se les asemejen -y que, dicho sea de paso, de muy poco les servirían en orden a su conservación como especie.

    171. Fermín:
      -Seguramente, en el denotar como "matrimonio" a la unión civil legal de homosexuales pesó más, como dices, el deseo de evitar discriminaciones a esa minoría, pero aquí no se trata tanto de un respeto por las palabras, sino por los conceptos que designan y, sobretodo, las realidades antropológicas que engloban en su extensión o dominio referencial, ya que si bien en el pasado han existido distintos tipos de relaciones civiles entre gays (falange sagrada, samurais, etc.) no es menos cierto que ninguna de ellas fue un "matrimonio" en sentido estricto.
      -Si bien puede decirse que hay una superpoblación a nivel global (y muchos países tienen excedentes demográficos como China), no es menos cierto que a nivel local o regional hay países que tienen un déficit poblacional (envejecimento poblacional aunado con una caída de la natalidad)como Francia y Suecia que ha hecho que éste último país llevara a cabo una política de fomento de la natalidad (primas a matrimonios,vacaciones más largas a los padres, etc.). Pero que haya una "explosión demográfica" a nivel global no significa que se deban parar los nacimientos, ya que nuestra generación no será eterna y habrá que reemplazarla por otras (renovación generacional)para que continue existiendo la sociedad.
      Por otro lado, aunque no hubiera problema alguno con la crianza de niños por gays está medida presentaría algunos inconvenientes, a saber:
      1-Las adopciones, probablemente, se asignarían más a los matrimonios hetero que a los homo.
      2-De todas maneras las adopciones por parte de gays no reemplazarían la necesidad de producir niños.
      3-Probablemente, pocos matrimonios gays querrían criar niños.
      Y si a lo anterior le sumamos el hecho evidente que los gays son minorías en las sociedades (mucho menos del mítico 10%)se ve que la societas no gana mucho con la innovación de las adopciones de parejas gays que digamos.
      -Bueno, en mi ejemplo de discriminaciones yo no me refería a los gays, sino a la poligamia y poliandría que obedecen a ciertas estructuras económicas.
      -Yo nunca he hablado de prohibir nada ya que mi perspectica no es la de un juez, sino la de un ciudadano de a pie.
      -Nadie ha dicho que no haya que tolerar a los sin hijos (yo tampoco los tengo) y ni siquiera he dicho que no se deba tolerar a los gays y su estilo de vida.
      -Los curas católicos son estériles,pero el Estado no los tolera por eso, sino por el papel que desempeñan en la necesaria conservación del status quo,ya que las religiones son mecanismos de control social muy útiles para la estabilidad y seguridad social (y por eso ningún Estado es indiferente o "neutral" frente a la religión).
      -Comprendo el sentido de tu frase, pero los futuribles no son prueba de nada...a menos que se trate de predicciones basadas en datos empíricos y en leyes naturales o sociales.

    172. Atilio dijo...

      Irich:


      (No sabía que había que explicarte estas cosas)

      "Si el instinto es reflexivo, deja de ser instinto..."

      El instinto no existe per se.
      Llamamos instinto a una serie muy extendida de funciones y fenómenos primordialmente neurológicos (pero no exclusivamente) que conforman el proceso cognitivo y nervioso de un animal, incluyendo a los humanos.
      Hablar de instinto, sobre todo en un debate de cierto nivel, es bastante penoso. Perdóname honestamente que te lo tenga que decir. No me cabe la menor duda de tu gran inteligencia y tu retórica singular. No deberías arruinarla con esos términos y conceptos terriblemente anticuados.

      "...si la razón se reduce a reacción nerviosa primaria, nada tiene de racional."

      Pues si y no.
      Si a que la razón, y todas las otras funciones cerebrales, se reducen a "reacciones nerviosas", usando tu manera de hablar.
      Y no, no somos racionales como crees. Montañas de pruebas científicas demuestran nuestro constante divagar en sesgos cognitivos e influencias inconscientes que se extienden hasta la misma frontera epistemológica.


      "No sé si me pides pruebas de la revelación divina o de su solemnidad."

      Tienes pruebas de ambas?
      Uds católicos son una fieras. Tienen prueba de todo!

      (Atilio)"ciertos animales poseen culturas, consciencia, moral, sistema de justicia y numerosos otros atributos que los lectores de la torah, biblia y corán atribuyen al hombre por gracia de dios."

      (Irich) "Como si bailan la conga."

      Algunas danzas animales son muchísimo más sofisticadas y bellas que la conga.
      Y yo que pensé que te interesaba la buena música.

      "...que como iguales" (los animales).

      Y quién habla de igualdad?
      Se trata de ser más imaginativo, mejor informado y...más....piadoso, un tema del cual Uds deberían saber algo.
      Déjame darte dos ejemplos que se me ocurren en este momento.

      Se podría elegir voluntariamente de consumir especies inferiores en términos de desarrollo cerebral, minimizando de tal manera sufrimiento innecesario.

      Se podría también invertir en ingeniería genética y hacer crecer una chuleta sin animal. Craig Venter ya creó una forma de vida artificial, como supongo que sabes.
      Ya está trabajando en un alga artificial que consumirá dióxido de carbono de la atmósfera y producirá queroseno como desecho. Exxon le dio un cheque por $600.000.000 y Venter anunció que ya está avanzado el tema.
      Con las debidas inversiones ya podríamos estar limpiando el planeta y produciendo todos los bienes de consumo necesarios, incluyendo comida y agua, sin problemas y para todo el mundo. Esa utopía es posible HOY, es solo cuestión de invertir en ello y dar menos los domingos.

    173. Atilio:
      -Si bien el término "derecho" es polisémico y sirve para designar tanto a la "ciencia del derecho" (en realidad es una técnica)como al derecho positivo (conjunto de normas coercitivas que regulan el actuar de los ciudadanos en una determinada sociedad),no es menos cierto que el sintagma "derecho natural positivo" es erróneo tanto porque no existe ningún "derecho natural" (ni los animales inferiores lo tienen...a menos que a sus pautas de conducta programadas genéticamente las bauticen gratuitamente como "derecho")como porque se confunde la doctrina teórica del derecho natural (que sólo existe en los libros de los iusnaturalistas)con el derecho positivo que es el único derecho existente realmente que cuenta con el aval del Estado (o del grupo que ejerce el monopolio de la violencia organizada en un determinado territorio y sociedad).
      -Hablas de "justicia" sin definir el término. Kelsen se preguntaba ¿Qué es la justicia?, pero Atilio no llega ni a eso, quizá lo mejor sería usar un criterio positivista y definir la iustitia como "darle a cada quién lo suyo" (Gayo)y como es el Estado el que le da su capacidad coactiva a las leyes (y quién decide qué es lo tuyo), ergo podría definirse la justicia como "lo ordenado por las leyes sancionadas por el poder público" (en la línea de un Hobbes o un Schmidt).
      -Atilio se plantea la posibilidad de normas universales y no cabe duda de que, como decía Bunge, estas existen (lealtad, cooperación, etc.), mas esas normas son éticas antes que jurídicas y si bien es cierto que muchas normas jurídicas se apoyan o expresan normas morales, no es menos cierto que no es necesario que una ley exprese una norma ética para que sea válida o eficaz.
      -No cabe duda de que matar es inmoral, pero no sólo de moral o ética viven los Estados sino que también viven "de pan" y si el pan o los recursos económicos (petróleo, trigo, gas natural,etc.)los tiene otro país quizá su razón de estado les impulse a atacar a esa presa no por odio, sino por mero cálculo político (la guerra es la continuación de la política por otros medios, como decía Klausewitz)como lo han hecho (y seguirán haciendolo)países como EEUU (recordad sus guerras contra Iraq y Afganistán), Inglaterrra y otros que nadie podría juzgar seriamente como "estados anormales" (en la historia, la guerra ha sido más fecuente, y por ende normal, que la paz=pausa entre 2 guerras).

    174. Atilio dijo...

      Jorge:

      Efectivamente, solo el derecho positivo existe, en la acepción del término "derecho" que estamos usando.
      Mi expresión debe tomarse como une neologismo o una simple invención a los efectos de ilustrar por tal nomenclatura un concepto que desarrollé in extenso: la posibilidad de un derecho natural pero de base científica.
      Hablando con quién cree en la existencia de tal normativa mágica es que utilicé la expresión.

      La explicación etimológica, histórica, ideológica de un término es loable cuando uno está haciendo pedagogía.
      Pero es algo ortopédica, engorrosa y pedante hacerlo constantemente entre aquellos que por formación no solo conocen tal significado sino que utilizan todas las variaciones semánticas, sintácticas y retóricas que cierta sofisticación les otorga. (nótese que utilizo "sofisticación" en una ironía oculta sobre la relación con sofistas y sofismas que tal término posee; voici l´example.

      No hablo de justicia sino que debato sobre el derecho natural. El término ha sido utilizado previamente por mi contrincante.
      No tengo problemas en decir que es un término cuya definición no puede ser establecida sino de manera provisoria.
      Comprender en que consiste la justicia significa comprender el proceso evolutivo cultural y biológico de la raza humana. Es una tarea hercúlea que está en construcción desde que el hombre creó los primeros vestigios de cultura. Y cuando digo hercúlea hay esperanza que no sea Sísifa.

      Completamente de acuerdo con que los universales, si los hay, son normas éticas antes que jurídicas.
      Porqué decir lo obvio? Para crear un muñeco de paja o para hacer alarde de cuan inteligente eres? Espero que no te moleste saber que hay unos cuantos en este foro tan inteligentes como tu. No aclares lo obvio por favor.

      El último punto...está bien. No se que quieres que diga.
      La justicia y los principios y normativa éticos y jurídicos son "intra-tribu", como cualquiera que haya viajado por el mundo en condición más interesante que turista conoce. Creo que estarás de acuerdo conmigo que esa es una prueba empírica de relativismo moral.
      Ahora bien, hay bibliotecas y bibliotecas de investigación teológica, filosófica y ahora científica sobre el tema de la ética y moral. No se ha agotado el tema y queda mucho por descubrir. Pero también hay mucho descubierto y, como le informo a Irich constantemente, informándose uno se da cuenta que hay mucha categoría filosófica que debería ser abandonada.

    175. Atilio:
      -Bueno, pero comprenderas que no es muy ortodoxo denotar al derecho positivo como "derecho natural", máxime cunado esa doctrina iusnaturalista pertenece a la FILOSOFÍA DEL DERECHO (ya que es una teoría que se refiere al derecho positivo o un metalenguaje que trata sobre un lenguaje objeto), mas que al derecho positivo propiamente tal (también el positivismo jurídico es una doctrina filosófica sobre el derecho).
      -Si a veces parezco tan pedagógico con el tratamiento de los temas lo hago simplemente en caso de que algún lector de razón atea (no necesariamente tú)no esté lo suficientemente informado sobre el tópico en cuestión. Eso es todo.
      -Si bien el tema de la inteligencia da para mucho y Bunge dice de que no hay todavía una definición precisa de la inteligencia, no es menos cierto que aquí todos usamos la razón y pensamos (ya que tenemos neocórtex y llevamos a cabo operaciones manuales con objetos)y, en ese aspecto, todos somos iguales.
      -Qué hayan distintos sistemas morales en las distintas culturas objetivas (subsistemas culturales)no quiere decir de que no sea posible una ética universal y con bases científicas (algo de eso ha planteado Bunge en su libro "Ética y ciencia").
      -Si puede ser que algunas ideas filosóficas estén caducas ("justicia divina", "derecho natural teológico", "moral del fin último", etc.), pero eso no significa ue no puedan ser reemplazadas por otras ideas filosóficas con mayor soporte empírico ("justicia positiva", "derecho artificial", "ética científica", etc.).

    176. irichc dijo...

      Atilio,

      Sé que en el ámbito de lo real no hay nada puro y las nociones se mezclan, estando la racionalidad impregnada de irracionalidad, y no careciendo lo irreflexivo de ciertos fines racionales latentes ni de un cálculo eficaz sobre los medios. Pero por eso hablé de los casos límite y el caso claro. Por brutales que sean nuestros afectos, el hombre es el único animal que puede volver sobre su instinto y cuestionarlo, porque está en él muy debilitado. De modo que, mientras que lo instintivo se rige por la fuerza de las imágenes y el cúmulo de impresiones, que activan patrones de conducta innatos y nos hacen preferir un curso de acción antes que otro, la razón parte de una hipotética igualdad de fuerzas inicial (indiferencia o abstracción del instinto) y de la necesidad de trazar causas que inclinen la balanza en uno u otro sentido; causas válidas, pues, en cualquier hombre, fueran cuales fueran sus determinaciones iniciales. Por ello, un animal comerá todo lo que le resulte agradable y no guarde memoria de serle perjudicial. Pero un ser capaz de reflexión tomará el fármaco que repugna a su gusto aunque nunca le haya resultado útil antes, decidiendo en base a la mera consideración de sus propiedades curativas generales.

      Sobre el respeto y cuidado que debemos a los animales, siempre tengo a mano esta cita de Spinoza (Ética, Parte IV):

      “Es evidente que leyes como la que prohibiera matar a los animales estarían fundadas más en una vana superstición, y en una mujeril misericordia, que en la sana razón. Pues la regla según la cual hemos de buscar nuestra utilidad nos enseña, sin duda, la necesidad de unirnos a los hombres, pero no a las bestias o a las cosas cuya naturaleza es distinta de la humana. Sobre ellas, tenemos el mismo derecho que ellas tienen sobre nosotros, o mejor aún, puesto que el derecho de cada cual se define por su virtud, o sea, por su poder, resulta que los hombres tienen mucho mayor derecho sobre los animales que éstos sobre los hombres. Y no es que niegue que los animales sientan, lo que niego es que esa consideración nos impida mirar por nuestra utilidad, usar de ellos como nos apetezca y tratarlos según más nos convenga, supuesto que no concuerdan con nosotros en naturaleza, y que sus afectos son por naturaleza distintos de los humanos.”

    177. Atilio dijo...

      Irich:

      Lamento no estar para nada de acuerdo con tu descripción. Utilizas conceptos que no son correctos y simplificas el tema excesivamente.
      Una gran cantidad de tus afirmaciones son subjetivas, meras narraciones de una realidad imaginada que, sin dudas, te parece muy real a ti pero que no concuerda con la investigación y observación.
      Te recomiendo escuchar la Reith Lecture de 2004 en BBC 4. La primera conferencia de la serie fue dada en 1948 por Bertrand Russell y en 2004 fue Vilayanur S. Ramachandran, el famoso neurólogo indio. Ella te dará una idea del nivel de complejidad del que estamos hablando y del porqué tienes la sensación de tener razón.
      Las conferencias están en la columna de la derecha.
      La lecture 5 se llama "Neurología, la nueva filosofía". Es mucho más amable con los filósofos de lo que podría ser yo, si se me permite tal comparación. Así que mi invitación es muy amigable; basada en mi "mujeril misericordia" (es muy peligroso creerse un macho invencible).

      http://www.bbc.co.uk/radio4/reith2003/lecturer.shtml

      Con respecto a Spinoza y la cita que pones. No hay dudas que Spinoza fue un grande, como lo fueron muchos otros. Pero ello no impide que, como la cita demuestra claramente, haya dicho enormes estupideces que en su momento parecían sabiduría.
      Lo espeluznante es que todavía haya alguien que piense que tal cita es correcta.
      De lo mucho que se podría decir sobre cada premisa de la cita quiero mencionar la ecología y la necesidad que tenemos de especies de todo tipo que conforman el ecosistema. Spinoza parece creer que el destino del hombre y del los animales son diferentes.
      Y eso que los afectos de los animales son diferentes de los humanos es otra pavada propia del que se mira el ombligo convencido que está admirando un bello paisaje.

    178. He seguido –con dificultad, lo reconozco- el debate y deseo felicitar a Atilio por sus intervenciones.

      Gracias por los enlaces a las conferencias de RRRamachandran :) en la radio de la BBC.

      Recuerdo a "Rama" en Beyond Belief 2006, cuando contó la notable historia del pobre tipo que tenía un bloqueo en el cuerpo calloso, y que era ¡creyente con un hemisferio del cerebro y ateo con el otro! Si eso no es evidencia de que todo está alojado en dicha masa gelatinosa, no sé qué más se necesita.

      Por otro lado, cada vez que veo debates, documentales o conferencias de la BBC, la encuentro más parecida a un faro guía en la niebla religiosa en la que todavía deambula extraviada una buena parte de la humanidad.

      Gracias de nuevo.

    179. Atilio dijo...

      Jack:

      Gracias.

      Como consecuencia de citar a Ramachandran e ir a buscar el link a su Reith Lecture, lo que hice a la mañana cuando encendí el ordenador en mi oficina y contesté rápidamente (como lo hago siempre) al comentario anterior, cuando volví a casa busqué mi copia de la conferencia en cuestión (tengo el libro que se publicó en su momento).
      Pasé rápidamente algunas hojas de diversos capítulos y me reencontré con una obra mayor que todos deberían leer.
      Ramachandran no le tiene miedo a nada. Presenta teorías (en lenguaje científico, no como sinónimo de conjeturas) sobre el origen evolutivo del pensamiento abstracto, algo que todo aprendiz de brujo debe conocer so pena de hablar al pedo (como dice el gaucho).
      Desarrolla también una parte de su teoría del arte y uno siente una gran frustración cuando anuncia que debe parar en el punto 4 (de 10) porque no tiene tiempo...
      Los qualia son también de gran relevancia, aunque los menciona poco. Pero se ocupa de un caso en el cual un ciego de colores de nacimiento "ve" los colores en el "ojo de su mente" aunque nunca los haya visto con sus ojos. El paciente llama esos colores que nunca vio en el mundo externo "colores marcianos". Extraordinario!
      Y hay más en las pocas ciento y algo páginas. Que son, como evolucionaron y como funcionan las metáforas es toro de los temas monumentales que Ramachandran explica en un despliegue de reduccionismo espectacular. Inclusive defiende el reducionismo como lo que hace que algo tenga realmente valor y no, como se lo ve en general, como aquello que destruye significado, ignora complejidad y elimina valor o trascendencia a fenómenos complejos. El título "The emerging mind" me parece una provocación al emergentismo, aunque ello va solo por mi cuenta y poco vale la rivalidad. Lo único que vale es la prueba científica.

    180. irichc dijo...

      Gracias por el enlace, Atilio.

      Ayer prohibieron los toros en Cataluña, aunque con efectos 2012. Ahora falta prohibir la caza, la pesca, la ganadería, el trabajo forzado de bueyes y caballos, los zoos, los acuarios, las perreras... En fin, un largo curso por delante.

    181. simbol dijo...

      Tres cosas:

      1.- Cuando se entra a Razon Atea con el Navegador Chrome hay un alerta que dice que el computador se puede dañar si se entra a este infernal sitio. Blogger, investigue usted.

      2.- Atilio. Felicitaciones por defender la Fortaleza Fisicalista en solitario, contra loa ataques catòlicos, bungeanos-buenistas y calvinistas. No te ayudè porque estaba de vacaciones visitando varios sitios interesantes del Imperio.

      3.- Daniel. Me confunde que no apoyes la prohibiciòn de masacrar toros a mansalva. Siendo como eres un cristiano que deberìa estar contra la crueldad innecesaria, eso de que apoyes la "fiesta" brava parece contradictorio. El bueno de San Francisco debe estar contento con la decisiòn y en mi humilde opiniòn ella mejora la imagen de España (o cataluña, para los nacionalistas).

      Lo de matar a mansalva lo digo por que he visto como les mellan los pitones para que pierdan precisiòn, y es evidente que los desangran con lanza y banderillas para que pierdan vigor. Y por ùltimo, aun cuando el torero sea un gañàn, la ventaja cerebral es enorme.

      Y lo peor de todo es que parece que el degradante espectàculo ademàs estaba subsidiado por el gobierno.

      Si yo pudiera decidir en el tema, les dejarìa a los entristecidos fanàticos sus toros, sin subsidio y en el mismo sitio donde ejercen las prostitutas de tal forma que los niños y jovenes no presencien esta fiesta macabra.

      Por lo demàs, las putas en las vidrieras de Amsterdam son una atracciòn turìstica, pero el gobierno no las subsidia.

    182. Dark_Packer dijo...

      Simbol, el Tribunal Constitucional recortó seriamente el Estatuto que fue votado en Cataluña y que tenía serias pretensiones independentistas. Prohibir los toros en Cataluña es sobre todo un acto político de repudio de la cultura española, aunque no creo que haya políticos que lo reconozcan en público.

      La posición de la ICAR respecto a los toros: está en contra en principio, pero con España hizo una excepción por ser una tradición secular y sería muy problemático suprimirla.

      Pero ya veremos... así como el Partido Popular impugnó el Estatuto de Cataluña como inconstitucional, está dispuesto a hacer lo mismo con la prohibición de los toros.

      Atilio, conociéndote un poco, creo que puede gustarte esta página:

      www.arbredespossibles.com/

    183. Hola a todos!

      Veo que van bien por aquí. Diré algunas cosas:

      Irich:

      Tus premisas están mal, mira por qué:

      "Nada es más útil al hombre que el propio hombre."

      Aquí cometes a falacia de premisa indemostrada, pues eso no siempre es cierto. Puede serle más util un animal (para ayudarlo a cazar o para comerselo, pues un buen cazador antaño no necesitaba mucha ayuda).

      "La sociedad es un bien."

      De nuevo premisa indemostrada. La sociedad no es buena ni mala, ni es un bien ni no lo es, solo es útil. Si calificaramos lo que es un bien por los efectos que producen (como pareces hacer al pensar que es de provecho para el hombre) entonces es un mal pro propagar la violencia y producir armas de edestruccion masiva.

      "Los nacimientos de hombres aumentan el poder de la sociedad."

      Premisa indemostrada de nuevo. Y ahora hay que añadir que violas audiatur est aletra pars, pues no dices que aumenta el poder por el aumento numérico, lo cual es también cuestionable. Como ejemplo está China, la cual promueve el nacimiento de solo un hijo por pareja, reduciendo de esta forma su población por decisión propia. Y esto no causa que su poder decrezca, sino que aumenta (de forma económica, comercial y cultural -invasión cultural-). Así, tu conclusión no se sigue.


      "Sólo se castigan las acciones voluntarias en algún grado."

      Eso es falso, pues el homicidio involuntario también se castiga, así como los delitos en los cuales el acusado no sabe que los comete. El desconocer la ley no excusa al culpable, eso se cumple en todos los países.

      "Las uniones estériles disminuyen el poder de la sociedad."

      Una sociedad no gana o pierde poder por el hecho de tener mas o menos individuos, sino por la calidad o poder de los mismos. Los más ricos del mundo (si se cree en las teorías conspirativas) no son mas poderosos o menos por ser menos en cantidad. Mas bien si fueran menos eso significaría que son más poderosos que si fueran más (pues tendrían más que dominar repartido entre pocos que entre muchos).

      "Las uniones homosexuales son voluntariamente estériles."

      ¿Y? Esto también es para Jorge: Los estados, como entesñegalmente estalbecidos, y a fin de mantener la eutaxia, deben conceder a los individuos beneficios a fin de mantenerlos tranquilos. Estos pueden y deben concederse si no significan daño a otros, y aún en el caso en que lo fuera, este debe ser mucho menos que la ganancia. Entre estos beneficios está la asociación civil de dos personas para conformar una sociedad legal, como una empresa u ONG. Como señala Jorge, la sociedad actual deviene de la idea burguesa, pero esto mismo significa que el matrimonio no es mas un pacto sdagrado y religioso, para pasar a ser un contrato de asociación entre partes. Por eso es que el matrimonio es un contrato, y solo así tiene validez legal (matrimonio civil). No hay por qué negar a los homosexuales el derecho de asociarse con sus semejantes en contratos legales, lo que a fin de cuentas es el matrinomio en realidad. Dado que el matrimonio es una sociedad legal, no hay razón para impedir que los homosexuales se asocien legalmente con otros. Y no hayargumentos que puedan estar en contra sin llegar a ser en sí mismos homofóbicos o retrógrados, o extravagantemente puntillistas, como la molestia de Fernando (de tipo filosófico, lo cual me parece extraño, ya que la política debe ser poco de filosofía y mas de acciones -aunque solo sea la emitir flatus vocis-).

    184. simbol dijo...

      Paco.

      Gracias por la aclaraciòn.

      Una pregunta: entiendo que eres catalàn. Que posiciòn tienes en ese tema del separatismo?

    185. Dark_Packer dijo...

      Mi ideología política es ser lo más apolítico posible para salvaguardar la universalidad (catolicidad) del mensaje que transmito. Pero mojándome un poco más puedo decir lo siguiente: en un ambiente democrático hay que estar abierto a la posibilidad de autodeterminación política de un pueblo, pero ese derecho no es el único que entra en juego, pues también está el derecho a salvaguardar la integridad territorial. El equilibrio entre esos dos derechos (y alguno más) debe conducir el ejercicio de la prudencia política. Por otra parte, ¿Cataluña sería lo que es actualmente si no hubiera estado unida al resto de España? No sé la respuesta a esa pregunta, pero hay que preguntárselo. No hay que olvidar que Cataluña, si no recuerdo mal, en el siglo XVII o XVIII apoyó a la dinastía real que terminó perdiendo la guerra (austrias contra borbones) y terminó pagando su error político. Es como cuando los españoles decimos que tenemos derecho a Gibraltar: bueno, sí y no, pues lo perdimos como parte de un tratado con los ingleses después de perder la guerra. En fin, que esto es muy complicado.

      A dos de mis hermanos que son independentistas les decía: en estos momentos en que los Estados están perdiendo cada vez más poder ante la Unión Europea, es previsible que se revalorice la importancia de las diferentes regiones, así que no llego a ver bien la oportunidad de la independencia, aunque sí se puede progresar en el nivel de autonomía de Cataluña. Pero que yo no vea la oportunidad de la independencia no quiere decir gran cosa, pues no soy un especialista en política. Pero si puedo definirme yo diría que soy un nacionalista moderado y que soy favorable a partidos regionales fuertes(p.ej: Convergencia y Unión) que impiden que uno de los dos partidos mayoritarios tenga mayoría absoluta (eso me parece más dañino que el típico juego de chantajes por el apoyo electoral).

      En todo caso, soy catalán, español, europeo, terráqueo y vialacteano. Si mañana me dicen que Cataluña ya no es España, bien. Y si me dicen que sigue siendo España, bien. Para mí lo ideal sería llegar al nivel del federalismo suizo. Seguimos avanzando en el proceso de descentralización.

    186. Maelstrom dijo...

      Caray, esto está lleno de catalanes: Irich, Dark... yo... y los tres creyentes.

    187. Maelstrom dijo...

      Esto sí es lo que se llama el "fet diferencial".

    188. irichc dijo...

      Simbol,

      Me confunde que no apoyes la prohibiciòn de masacrar toros a mansalva. Siendo como eres un cristiano que deberìa estar contra la crueldad innecesaria, eso de que apoyes la "fiesta" brava parece contradictorio.

      No la apoyo como cristiano y tampoco como aficionado, pues ni me reconozco en su extraña liturgia ni me entusiasma su pretendida poesía. La fiesta guarda claros resabios del paganismo. Es sombría, una ceremonia de convulsión y catársis con la que no logro identificarme. El sufriente toro me inspira indiferencia, ni admiración ni lástima, y el temerario torero más bien me mueve al desprecio por la burla que hace del don de la vida. Dicho esto, que no pasa de ser un juicio estético fácilmente contestable con otro, me pronuncio como sigue. El único motivo válido para acabar con el espectáculo de las corridas de toros, y que aplaudiría si fuese cierto, es que sea moralmente degradante para nosotros. Pero os va a costar mucho trabajo probar que esto es así en la mayoría. Si bien hay fiestas puramente sádicas en las que se involucra a animales (y éstas sí deben erradicarse sin contemplación alguna), no todo rito en el que un animal muera según un determinado arte responde a satisfacer bajas pasiones. En religión tenemos el ejemplo de los sacrificios y expiaciones, cuyo fin no es recrearse en los espasmos de una criatura agonizante, sino invocar la muerte en tributo a la vida, purgando a ésta (si inmolamos animales en lugar de quemar grano, como se hizo en algún momento de la historia, es porque éstos son más parecidos a nosotros y la sustitución resulta más sencilla). El toreo, a su vez, cuenta con la suficiente tradición cultural y enjundia simbólica para, sin llegar a religión, ser algo más que una diversión de borrachos. Tanto en proporción como en números absolutos genera menos vándalos que el fútbol, amén de atraer a personas de considerable cultura y refinamiento. Por este motivo creo que debería mantenerse, si no incluso privilegiarse.


      El bueno de San Francisco debe estar contento con la decisiòn y en mi humilde opiniòn ella mejora la imagen de España (o cataluña, para los nacionalistas).

      San Francisco no habló nunca de los derechos de los animales, que es como hablar de su pudor o su patriotismo: una tontería.


      Lo de matar a mansalva lo digo por que he visto como les mellan los pitones para que pierdan precisiòn, y es evidente que los desangran con lanza y banderillas para que pierdan vigor. Y por ùltimo, aun cuando el torero sea un gañàn, la ventaja cerebral es enorme.

      Morir tiene estas cosas, que suele ser desagradable. Pero tiendo a pensar que esta muerte corresponde más a un animal bravo que no un lento languidecer entre veterinarios y cuidados paliativos. Servicios éstos que yo al menos no accedería a pagar de mi bolsillo, y cuyo sostén nadie decente debería asumir mientras haya hombres necesitados en el mundo.


      Y lo peor de todo es que parece que el degradante espectàculo ademàs estaba subsidiado por el gobierno.

      Para mí son intelectual y moralmente degradantes la televisión, los periódicos de partido, la música pop y el 95% de las películas que llegan a la gran pantalla. No los prohibiría, pero a unos los dejaría secos de contratos y subvenciones, a otros los cargaría a impuestos, y a los demás los reglamentaría muy severamente, casi como a actividades paradelictivas. Los liberales dicen que ésta no es la función de la ley, pero yo no soy liberal y no creo en el Estado mínimo.


      Si yo pudiera decidir en el tema, les dejarìa a los entristecidos fanàticos sus toros, sin subsidio y en el mismo sitio donde ejercen las prostitutas de tal forma que los niños y jovenes no presencien esta fiesta macabra.

      Tú y yo seríamos muy buenos censores si nos dejaran.

    189. irichc dijo...

      Maelstrom,

      Soy catalán, catalanohablante y confieso que un poco charnego por parte de madre. Sin embargo, tales cosas me suponen más molestia que orgullo, pues ando persuadido de que la Cataluña contemporánea -de la que soy parte nominal y estadística- está completamente a merced de fascistas posmodernos.

    190. Profana:
      -Bueno, te recuerdo que históricamente ni el Estado ni el matrimonio surgieron de "contratos legales" (según el viejo contractualismo de un Rousseau), sino que estos vinieron después de que se conformaran el Estado (cuerpo político de la nación)y la institución social del matrimonio.
      -Yo no escribí que la sociedad surgiera de la "idea burguesa", sino que el matrimonio burgués surgió del sistema económico-social capitalista (siglo XVIII).
      -En primer lugar, no sólo existe el matrimonio por el civil, sino que también existe el matrimonio por la Iglesia (sacramento religioso);y en segundo lugar, el matrimonio no es un mero contrato entre 2 individuos, sino que es una institución social cuyos fines son determinados por condiciones históricas, antropológicas, etc. sobre las cuáles escribí largo y tendido en éste hilo y que no pienso repetir.
      -Yo no veo ningún gran inconveniente en legalizar las uniones civiles entre gays (así de "homofóbico" soy), sólo tengo 2 reparos:
      1-En llamarlas "matrimonios".
      2-En ofrecerles los mismos beneficios sociales, derechos de herencia, etc. que a los matrimonios hetero que son mucho más útiles (por las razones ya dadas por mi en los post previos)
      para el Estado que las relaciones civiles entre gays (aunque no me opongo a que se le den ciertas regalías, pero en MENOR PROPORCIÓN que a los matrimonios hetero).
      -Toda política práctica está impregnada de ciertas dosis de de ideología y filosofía. Por ejemplo, las políticas de la URSS se inspiraban en parte en la ideología marxista, la cuál incluía una filosofía (Diamat).

    191. Mendez:

      - Jamás dije que surgieran de allí, sino que eso son en la práctica, solo contratos de asociación entre dos personas. Citar la perspectiva histórica y otras puyede estar acorde con un materialismo histórico, pero yo soy esencialmente fisicalista. Y en última instancia eso es: una union de 2 amparada en la ley. Por eso digo que se pueden dar los mismos beneficios a los gays que a los hetero (los gfay tambien cotizan, pueden pagar inseminacion artificial para tener hijos, etc.). El matrimonio es simplemente un contrato, y un contrato puede ser firmado por cualquiera. Por eso no veo por qué no se da a los gays el derecho de firmar contratos equivalentes a los de los hetero.

      - A eso me refería con lo de burgués. Pero ahora el matrimoniop es solo eso, pues no tiene ninguna utilidad: Los hijos pueden darse dentro o fuera del matrimonio; el matrimonio y/o la paternidad/maternidad ya no son el objetivo de la vida de casi nadie; las obligaciones económicas con los hijos pueden imponerse a nivel legal si es necesario (pagar pensión)...la lista es larga.

      - El matrimonio por iglesia no es mas que la superstición compartida de dos (o más) personas, pero pocos países reconocen los matrimonios religiosas a nivel civil (si saben de alguno, díganme), pues solo el matrimonio civil es institución legal. El matrimonio religioiso no tiene peso legal.

      - El que haya sido lo entindendo, pero que lo sea es diferente. Y no veo que hayas argumentado por qué en la actualidad debería copnsiderarse como antaño, puesto que la idea de familia ha variado. No puedes atar algo a lo que fue en el pasado y pretender que permanezca inmutable. Su pasado pasado es, los conceptos se redefinen, y ahora el matrimonio no pasa de ser algo voluntario. Si se tuviera que mantener conceptos arcaicos sobre el mismo ¿Debería seguirse con los matrimonios arreglados, ya que estos tienen mayor base histórica (mantener el poder de la casta o la tribu, entre otras cosas)? No, simplemente se obvia la idea, y se agradece su contribución histórica. Nada más.

      - Si les niegas eso les niegas todo, luego deseas que sean como contratos, mientras que los matrimonio tradicionales mantienen su nombre y beneficios. Eso es discriminación.

      - El ateismo tiene que ver con este tema desde que parte de una perspectiva materialista, por las cual debe sopesar los hechos con bases racionales y empíricas, sin someterse a subjetivismos. Y es un subjetivismo dar mas peso a una definición atrcaica de matrimonio y a la tradición que a la realidad actual. En ese sentido, caes en la falacia ad antiquitatem.

      - La política implica filosofía, pero en la toma de decisiones no se guían tanto por su ideología como por sus intereses. No es amor al chancho, es amor al chicharrón.

      No es por molestar, pero es así. Toledo tambien va en ese sentido pues se opone por minucias (léase disquisiciones filosóficas).

      Saludos.

    192. irichc dijo...

      Profanatumbas,

      Tus premisas están mal

      Más vale, porque las inferencias son impecables.


      "Nada es más útil al hombre que el propio hombre."

      Aquí cometes a falacia de premisa indemostrada, pues eso no siempre es cierto. Puede serle más util un animal (para ayudarlo a cazar o para comerselo, pues un buen cazador antaño no necesitaba mucha ayuda).


      Como saben algunos, porque suelo repetirme, esta máxima aparece tal cual en la Ética de Spinoza, por lo que a veces la referencio en cursiva, como cita. Con ella Spinoza quería objetar a los moralistas y teólogos que, a pesar de nuestras maldades y vicios, somos infinitamente más útiles para la comunidad de hombres que cualquier bestia ajena al pecado original. Y esto es algo que ni tú ni yo podemos poner en duda.


      "La sociedad es un bien."

      De nuevo premisa indemostrada. La sociedad no es buena ni mala, ni es un bien ni no lo es, solo es útil.


      Explícame cuál es esta distinción tan sutil que haces entre lo bueno y lo útil.


      Si calificaramos lo que es un bien por los efectos que producen (como pareces hacer al pensar que es de provecho para el hombre) entonces es un mal propagar la violencia y producir armas de edestruccion masiva.

      Juzgamos la bondad de algo por sus motivaciones y por sus efectos. La sociedad es un bien en base a ambos criterios, aunque albergue en ella conductas antisociales o autodestructivas (como un organismo a su parásito).


      "Los nacimientos de hombres aumentan el poder de la sociedad."

      Premisa indemostrada de nuevo... Como ejemplo está China, la cual promueve el nacimiento de solo un hijo por pareja, reduciendo de esta forma su población por decisión propia. Y esto no causa que su poder decrezca, sino que aumenta (de forma económica, comercial y cultural -invasión cultural-). Así, tu conclusión no se sigue.


      Voy a insistir hasta la náusea contra el que parece ser vuestro más socorrido recurso. Amigo, la excepción no hace la regla. El diabético no es el que ha de medir nuestra proporción diaria de azúcar, ni el obeso el que ha de determinar mi dieta. El agua es buena para beber, pero si nos sumergen la cabeza en ella hace que nos ahoguemos. En fin, ¡claro que la superpoblación es mala! Como todo exceso, por lo demás. Pero no se llega a ella tanto por una mala práctica reproductiva como por una política productiva incorrecta. China, antes de abandonar por su propio pie el comunismo, hará que sea pasto de las llamas cualquier valor y, por supuesto, cualquier individuo. Ahora bien, todo el mundo, chino o no, sabe que la reproducción no puede ser desmedida aun en condiciones productivas óptimas, pues no hay bien que sacado de quicio no se convierta en su contrario.

    193. irichc dijo...

      "Sólo se castigan las acciones voluntarias en algún grado."

      Eso es falso, pues el homicidio involuntario también se castiga, así como los delitos en los cuales el acusado no sabe que los comete. El desconocer la ley no excusa al culpable, eso se cumple en todos los países.


      Juegas miserablemente con las palabras. El homicidio involuntario, según lo define la ley, es el que carece de dolo o voluntad de perjudicar. Pero no excluye por completo los actos volitivos, sino que los asimila a conductas negligentes o de dolo eventual. Cuando ni siquiera podemos hablar de acto libre, los ordenamientos modernos contemplan la eximente completa del tipo delictivo o la inimputabilidad del reo.

      Por otro lado, me agrada especialmente que menciones el viejo lema segñun el cual el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento. Este principio sólo puede ser justo -al menos en materia penal, donde tan gravosos son los castigos- si el legislador asume que hay en todos un DERECHO NATURAL o IDEA INNATA DE JUSTICIA que no nos excusa de ninguna ignorancia de índole cultural o formativa al respecto. Es decir, si se acepta que el conocimiento de la maldad de una acción socialmente dañosa no depende de una instrucción particular (pues, probándose que faltaba ésta podrían solicitarse atenuantes), sino de su misma naturaleza inteligible, hay que castigar a todo ofensor que esté en sus cabales, aunque sea extranjero o analfabeto. Así, la única razón por la que no castigamos de igual modo a los menores de edad es el considerarlos sujetos de turbio entendimiento y, por ende, dignos de cierta disculpa ante su desobediencia hacia lo que para los demás son nociones de justicia evidentes.


      "Las uniones estériles disminuyen el poder de la sociedad."

      Una sociedad no gana o pierde poder por el hecho de tener mas o menos individuos, sino por la calidad o poder de los mismos.


      Por ambas cosas, no plantees falsas disyuntivas. La calidad, si es rara, no suele ser suficiente. De poco serviría un ejército de audacísimos y heroicos capitanes si la soldadesca fuera mezquina y cobarde.


      Los más ricos del mundo

      ¿Qué son los ricos sin los miles de trabajadores a los que emplean y los millones de consumidores que devienen sus clientes?



      "Las uniones homosexuales son voluntariamente estériles."

      ¿Y? Esto también es para Jorge: Los estados, como entesñegalmente estalbecidos, y a fin de mantener la eutaxia, deben conceder a los individuos beneficios a fin de mantenerlos tranquilos. Estos pueden y deben concederse si no significan daño a otros, y aún en el caso en que lo fuera, este debe ser mucho menos que la ganancia.


      Dime, por favor, qué sociedad podría sobrevivir no ya con un 50 o un 70% de homosexuales, sino con un 25 o un 33%. Ninguna de las que yo conozco. Luego ¿no debería perseguir y castigar lo que la amenaza tan seriamente, si dicho peligro se probase fundado o su hipótesis fuera plausible? Si la homosexualidad no fuera sólo una predisposición innata, sino también una conducta capaz de impregnar a quienes carecen de esa tendencia, ¿no habría que ser muy cauto al tratarla y evitar a toda costa el promoverla?

    194. irichc dijo...

      Entre estos beneficios está la asociación civil de dos personas para conformar una sociedad legal, como una empresa u ONG. Como señala Jorge, la sociedad actual deviene de la idea burguesa, pero esto mismo significa que el matrimonio no es mas un pacto sdagrado y religioso, para pasar a ser un contrato de asociación entre partes.

      Un contrato cuya causa es la obtención de descendencia y sin la cual -sin su apariencia de buen derecho- es nula.


      Por eso es que el matrimonio es un contrato, y solo así tiene validez legal (matrimonio civil).

      Mas no todo contrato es un matrimonio.


      No hay por qué negar a los homosexuales el derecho de asociarse con sus semejantes en contratos legales, lo que a fin de cuentas es el matrinomio en realidad.

      Estas disparatando. Si no soy sordo, no puedo formar parte de una asociación de sordos, a no ser que los estatutos de la misma tengan una reserva en este sentido, a aplicar restrictivamente. Porque, de lo contrario, podría darse el caso de que acabasen figurando en ella más no sordos que sordos y perdiese toda su intencionalidad inicial.


      Dado que el matrimonio es una sociedad legal, no hay razón para impedir que los homosexuales se asocien legalmente con otros. Y no hayargumentos que puedan estar en contra sin llegar a ser en sí mismos homofóbicos o retrógrados, o extravagantemente puntillistas, como la molestia de Fernando (de tipo filosófico, lo cual me parece extraño, ya que la política debe ser poco de filosofía y mas de acciones -aunque solo sea la emitir flatus vocis-).

      Muéstrame una sola civilización hasta llegar al presente siglo que se haya tomado en serio las uniones maritales de personas del mismo sexo, aun cuando tolerase la homosexualidad como práctica privada. No la hallarás. Todos los pueblos han entendido que las familias eran una realidad previa a las ciudades, germen de las mismas, a la que había que salvaguardar por este motivo mediante una institución particular y venerable. Éste es el verdadero quid: La familia no es la CONSECUENCIA de que el hombre pueda asociarse, sino que es su misma CAUSA, ya que sin ella no hay sociedad ni asociación naturales o primarias.

    195. Respecto de las corridas de toros, creo que podrían analizarse junto a otras actividades similares en las cuales existe el riesgo de infligir sufrimiento a los animales.

      Para muchos cristianos existe una diferencia esencial entre los seres humanos y los animales, ya que según ellos fuimos creados por separado, y sólo nosotros tenemos alma, atributo que nos coloca muy por encima de las bestias. Pero la teoría de la evolución de las especies dice que evolucionamos mediante cambios graduales y que estamos genéticamente emparentados con los animales.

      Como no hay evidencia a favor de la hipótesis del alma, pero sí hay mucha evidencia a favor de la evolución gradual, debo guiarme por esta última.

      Los animales son, por lo tanto, parientes lejanos nuestros, y creo que debemos tratarlos con un respeto proporcional a su cercanía genética y a su desarrollo cerebral, ya que a mayor desarrollo cerebral, mayor debiera ser su capacidad de sufrir, y supongo que minimizar el sufrimiento es algo que todos consideramos éticamente correcto.

      Para mí, entonces, matar animales tan inteligentes como un chimpancé, un delfín o una orca es casi tan abominable como matar a un hombre. Ni siquiera los mataría para comer su carne, porque sería casi como caer en canibalismo. Excepción: si me estoy muriendo de hambre, o en legítima defensa.

      A un bovino jamás lo mataría lentamente por diversión, porque no sé hasta qué punto el animal sufre, y la idea de divertirme con su sacrificio me repugna. Pero si necesito comer su carne, considero legítimo matarlo de la forma más rápida e indolora posible.

      A una mosca que molesta demasiado, o ensucia mi comida, la mato (si la atrapo :) sin pensarlo dos veces, porque dudo que sea algo más que un autómata volador.

      Pero nunca mataría a un animal por diversión. Según la teoría de la evolución todos los seres vivos estamos emparentados en este planeta, y no hay diferencias esenciales entre humanos y animales, sólo graduales.

      Sólo mi opinión.

    196. irichc dijo...

      Jack Rational,

      Para muchos cristianos existe una diferencia esencial entre los seres humanos y los animales, ya que según ellos fuimos creados por separado, y sólo nosotros tenemos alma, atributo que nos coloca muy por encima de las bestias.

      Esto es falso. Dios crea al hombre EL MISMO DÍA que al resto de los animales (que obviamente tienen anima), aunque en su caso incurra en lo que podría interpretarse como una creación especial (insufla espíritu, concede el poder de nombrar a las bestias, sojuzgarlas, etc.). El origen animal del hombre está en la interpretación del Génesis de Abravanel, que es prácticamente canónica tanto para judíos como para cristianos. Y, sin ir más lejos, así se lee en el Eclesiastés (3:19):

      “Porque la suerte de los hijos de los hombres y la suerte de los animales es la misma: como muere el uno así muere el otro. Todos tienen un mismo aliento de vida; el hombre no tiene ventaja sobre los animales, porque todo es vanidad.”

      Y en los Salmos (49:12):

      “Mas el hombre, en su vanagloria, no permanecerá; es como las bestias que perecen.”

      Nada en la Biblia, y muy especialmente nada en la filosofía cristiana, de San Agustín a Leibniz, se opone al gradualismo.


      Los animales son, por lo tanto, parientes lejanos nuestros, y creo que debemos tratarlos con un respeto proporcional a su cercanía genética y a su desarrollo cerebral

      Parientes lejanos nuestros son todos los seres vivos, visto así. La proporción que estableces parte del hombre como medida perfecta de la Creación por la que debe ser juzgado el grado de perfección del resto de especies. ¿No es muy vanidoso por tu parte? ¿Y si el hombre mismo no guardase proporción alguna con otras criaturas muy superiores a las que ni siquiera conocemos?

      Además, a tus congéneres humanos no les concedes o niegas derechos en función de lo listos o tontos que sean, sino que les exiges un mínimo para considerarlos hombres útiles y socios tuyos. ¿Por qué no aplicas ese mínimo a los animales para darte cuenta de que nos son más útiles como esclavos o como comida?


      a mayor desarrollo cerebral, mayor debiera ser su capacidad de sufrir, y supongo que minimizar el sufrimiento es algo que todos consideramos éticamente correcto.

      No. Hay que saber subordinar lo inferior a lo superior. El sufrimiento es una pasión, un afecto sensible, mientras que el honor, la justicia o la sabiduría son fines intelectuales a los que todo sufrimiento debe ir dirigido en vistas a su consecución. Pero si hablas de minimizar el sufrimiento físico innecesario, lo que necesitas no es moral, sino anestesia.


      Para mí, entonces, matar animales tan inteligentes como un chimpancé, un delfín o una orca es casi tan abominable como matar a un hombre.

      Salvo que no sufran.


      Ni siquiera los mataría para comer su carne, porque sería casi como caer en canibalismo.

      Qué horror. Casi tan feo como abortar, ¿verdad?


      A un bovino jamás lo mataría lentamente por diversión, porque no sé hasta qué punto el animal sufre, y la idea de divertirme con su sacrificio me repugna. Pero si necesito comer su carne, considero legítimo matarlo de la forma más rápida e indolora posible.

      No necesitas nada de eso. Come verdura como Pitágoras.


      A una mosca que molesta demasiado, o ensucia mi comida, la mato (si la atrapo :) sin pensarlo dos veces, porque dudo que sea algo más que un autómata volador.

      Ante la duda deberías ser más prudente.


      Pero nunca mataría a un animal por diversión. Según la teoría de la evolución todos los seres vivos estamos emparentados en este planeta, y no hay diferencias esenciales entre humanos y animales, sólo graduales.

      Si se demostrara que estamos emparentados con los gérmenes de las heces, ¿los guardarías en botecitos para que estuvieran cómodos?

    197. Atilio dijo...

      Grande Capo Simbol:

      Una alegría leerte nuevamente.
      Espero que el viaje por el Imperio haya sido de gran interés y placer.

      Maelstrom:

      "Caray, esto está lleno de catalanes: Irich, Dark... yo... y los tres creyentes".

      Me agrada mucho la presencia de creyentes.
      Nada ayuda más a expandir el ateísmo que leer vuestros comentarios.
      En plus, Dark y Daniel son amigos en cuanto mi concierne.

      Irich:

      Tu testarudez es como la cola del pavo real. Una atractiva y enigmática decoración que nadie comprende porqué existe.
      Supongo que, como en el ejemplo dado, tendrá alguna razón evolutiva sobre la cual solo hay conjeturas.

      Profana:

      "...pero yo soy esencialmente fisicalista".

      Se me caen las lágrimas de emoción...

      Jack:

      Tu texto, muy sensato por cierto, me hizo recordar a Hofstadter en su "I am a strange loop".
      Lo has leído?
      Se ocupa de los diferentes niveles de consciencia y compara al mosquito con el termostato de su calefacción, razón por la cual no tiene problema en aplastarlos.

      Dark:

      Tu también estuviste viajando?
      Pareciera que acabas de salir de un seminario con Ratzi, un refuerzo de los peores preconceptos católicos y las más antiguas fantasías tribales semíticas. Lamentablemente sorprendente. Si puedo te contesto más tarde.

      Con respecto a la página del autor francés. Me han comentado sobre él mismo. Parece que vende enormes cantidades de libros a adolescentes. Las personas que me lo han comentado favorablemente no gozan de mi admiración en estos temas científicos/futuristas. Pero debo decir que no he leído nada.
      Has leído tu?

    198. Atilio dijo...

      Darky:

      PERDÓN!!!
      Perdóneme padre porque he pecado!
      Ahora me doy cuenta que el comentario que leí rápidamente y contesté aún más rápidamente fue de IRICH y no tuyo!

      Sigues siendo mi cura favorito.
      Y DANIEL sigue siendo una fuente interminable de pasmo, sorpresa, desconcierto, estupefacción, estupor, extrañeza, conmoción, confusión, embarazo, turbación, aturdimiento, embobamiento, entontecimiento, alelamiento, sobrecogimiento, espanto y susto.

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