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  1. En Mar del Plata ya circula el primer colectivo ateo. Forma parte de la campaña de Ateos Mar del Plata quienes organizan un congreso que se realizará en abril en la ciudad feliz.


    Publicado en Perfil el 4 de marzo de 2010


    Las unidades de ocho líneas de colectivos del transporte público de pasajeros circulan por las calles de Mar del Plata con la leyenda «Probablemente Dios no existe, así que relajate y disfrutá la vida», en la primera versión argentina y también latinoamericana del «Autobús ateo». La campaña es organizada por Ateos Mar del Plata y tiene como objeto promocionar el Segundo Congreso Nacional de Ateísmo, por realizarse entre el 2 y el 4 de abril en esa ciudad balnearia con el lema «Elegimos la libertad, rechazamos el dogma».
    La principal empresa marplatense muestra desde el pasado martes el eslogan ateo en sus unidades durante 20 horas al día.
    Mar del Plata se convirtió así, según esa organización, en la primera ciudad de América Latina en la que circula el «autobús ateo». Sin embargo, esta iniciativa durará apenas 30 días, dado que el Concejo Deliberante local tiene en estudio un proyecto para prohibir toda publicidad, y no sólo ésta, del transporte público de pasajeros.
    Ni el obispado de Mar del Plata, ni las numerosas Iglesias evangélicas de la ciudad, se pronunciaron sobre la campaña supuestamente anticristiana. En tanto, la organización atea marplatense ya cosechó el apoyo la Asociación Civil de Ateos en Argentina (ArgAtea), que prevé llevar la campaña a otras ciudades del país.
    «En la vía pública se ven muchas afirmaciones acerca de la existencia de divinidades y sus propiedades y nadie piensa que puede ofender a un ateo. Por eso, la campaña no debería ofender porque planteemos la posibilidad de que lo sobrenatural sea sólo ficción», explicó a la prensa Fernando Lozada, presidente de Ateos de Mar del Plata.
    El primer autobús ateo recorrió las calles de Londres en marzo de 2009 por iniciativa de una periodista, que logró en breve lapso del apoyo del científico evolucionista Richard Dawkins y organizaciones de derechos humanos. Luego se extendió a otras ciudades británicas por el aporte voluntario de los ciudadanos, que llegaron a recaudar 150 mil euros para fomentarla. El mensaje ateo se expandió luego al transporte público de España e Italia, donde fue resistido por las Iglesias cristianas, que hasta organizaron contracampañas colocando en los ómnibus la leyenda: «Dios existe, disfutá de la vida en Cristo».
    Después otros organizaciones ateas llevaron la propuesta a Canadá, Estados Unidos, Alemania, Finlandia, Brasil, Suiza y Croacia.
    En algunos país, la leyenda fue considerada «ofensiva» y algunos pasajeros se negaron a viajar en las unidades que la llevaban.

  2. 477 comentarios:

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    1. Ya me he pronunciado varias veces contra la inconsistencia de esta iniciativa. Sólo quería destacar que la ciudad en la que ya circula este colectivo es conocida precisamente como «La Feliz». Lo recuerdo por aquellas críticas que relacionaban este mensaje con el concepto de «felicidad canalla».

    2. En mi opinión es una excelente iniciativa, ya que puede actuar como una chispa para hacer pensar a muchas personas que fueron adoctrinadas en la infancia, y que no se toman la molestia de revisar las creencias que les inculcaron cuando se hacen adultos.

      Las corrientes religiosas cuentan con toda clase de medios para expresarse e incluso imponer sus ideas, tales como colegios, universidades, canales de TV, etc. En comparación, esta campaña es una contraofensiva bastante débil.

      Saludos.

    3. Barullo dijo...

      Coincido con Fernando. No sé qué argumento podrán poner los organizadores para quedarse con un lema tan tonto.
      Además, el lema "Elegimos la libertad, rechazamos el dogma" debería seguir "con perdón del non sequitur".
      Creo que habría mensajes mucho mejores que esta burda copia.
      Y les pediría a los organizadores, como también ellos hacen, "no en mi nombre".

    4. Barullo dijo...

      Sumado a lo que dije en el anterior comentario, hay charlas que parecen muy interesantes y hasta pertinentes para la "causa del ateísmo", en cuanto reflexión sobre los fundamentos ateos.
      Sin embargo, se mezclan otras charlas que se ve que sirven para hacer causa común con otros grupos minoritarios o polémicos, ya que no se ve de otra forma qué tienen que ver las charlas "El rock: ¿música del demonio o expresión de
      pasiones elementales?", "La mujer y su derecho a decidir" o "Sexualidad y género".

    5. ¡Genial! ¡Ahí va el carrito!

      Yo creo que a Cuartero le gustaría mucho ver un autobús así en Albacete.

      ¡Saludos!

    6. Jo, ¿también la han cagado en Argentina con el bus agnóstico?
      Porque eso, de campaña atea, no tiene nada. Es lo malo de traducir algo literalmente de otro idioma y otro país, queda en lo que queda, algo que no le gusta a casi nadie.
      El "probablemente" es una auténtica pifiada, que en el Reino Unido tenía su razón de ser, pero en los países de habla hispana no.
      Si fuera un bus ateo, diría simplemente "Dios no existe", nada de milongas para "no ofender".
      Dichosa "tolerancia" grrrr

    7. Anónimo dijo...

      Desde luego, el texto del bus resulta muy efectivo como propaganda para el Congreso de Mar de Plata al que haces referencia. Sin embargo, su veracidad es, cuanto menos, dudosa. Una persona que viva reprimida por la religión, con miedo a condenarse o a que sus seres queridos se condenen, etc, obviamente disfrutará más de la vida al librarse de estos temores. Sin embargo, otra que, frente a las desgracias de la vida, oponga su fe religiosa - pienso que gracias a esto sobreviven las religiones - se sentirá desesperado y vacío al abandonar sus creencias. Evidentemente, esta función de la religión - la de consolar, "ofrecer un sentido" y demás - no convierte los dogmas religiosos en ciertos; y, dada la fragilidad de dichos dogmas, son necesarios otros principios para encontrar cobijo en esta vida. Pero, en principio, el eslógan sólo tendría sentido para el reprimido, y no para el que utiliza la religión como un analgésico para consolar sus penas.

      Un saludo, Hades.

    8. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    9. Análisis crítico:
      1-El "probablemente" es confuso y vago, ya que no especifica de que tipo de probabilidad se está hablando, ¿se habla acerca de una supuesta probabilidad objetiva cuantitativa o de la plausibilidad de una hipótesis?, etc.
      2-Si se refiere a una probabilidad objetiva, el argumento pide el principio ya que gratuitamente supondría que Dios es una cosa real o un evento al cuál aplicar un cálculo de probabilidades (o de densidad de probabilidades), el cuál es un supuesto que no ha sido demostrado aún (y eso sin contar conque se ignora cuál habría sido el supuesto cálculo de probabilidades aplicado a la existencia de Dios que parece ser más misterioso que la santísima trinidad).
      -Si se refieren a la plausibilidad de una conjetura, pues tampoco es factible ya que:
      a)La conjetura no tiene conceptos precisos y claros, ya que el constructo "Dios" es una pseudoidea autocontradictoria que viola los requisitos de corrección sintáctica y consistencia semántica que deben tener los constructos empleados en las hipótesis científicas.
      b)La conjetura de marras no parece tener las variables dependiente e independiente y no se aprecian las relaciones cuantitativas entre las mismas expresables mediante ecuaciones y/o representaciones gráficas.
      c)La conjetura viola principios como el principio de Lucrecio (por la creatio ex nihilo), el principio de legalidad (por los milagros)la primera ley de la termodinámica (el actuar del espíritu divino implicaría que la energía no se conserva), etc. y, por ende, viola el requisito de consistencia externa ya que no tiene relación alguna con las ciencias (astrofísica, termodinámica, biología evolutiva, etc.).
      d)No es verificable por definición teológica.
      e)No es falsable.
      f)Carece de capacidad predictiva (¿qué observaciones predice?).
      g)Carece de capacidad explicativa(¿qué mecanismo describe para el fiat lux?), etc.
      3-Si Dios se define con un ser necesario ontológicamente no tendría mucho sentido adjudicarle probabilidades que sólo se darían en entes o eventos contingentes. Ahora, si uno no acepta tal definición de Dios y ve la "necesidad" como algo puramente analítico (en el sentido kantiano) que trae consigo el uso del término Dios (como es necesario que el triángulo tenga 3 lados en el uso del término triángulo), entonces tampoco tiene sentido aplicar probabilidades objetivas a una mera definición analítica, ya que aquellas sólo se aplican a eventos y cosas materiales, no a constructos.
      Continuará...

    10. Análisis crítico 2:
      -Si se ve desde un punto de vista neopositivista, carece de sentido predicar la existencia o no existencia de Dios, ya que la problemática disyuntiva presupone que la existencia es una propiedad representable a través de un predicado real (o legítimo), pero los análisis de Kant y, más aun, los de Russell y Carnap, basados en la lógica moderna, desestiman que la "existencia" sea un predicado legítimo que añada algún contenido positivo al sujeto de referencia. Ahora, si se rechaza el análisis sintáctico del supuesto predicado existencial y se señala que la existencia es una propiedad real (Como hace Bunge), aun así no podemos predicar la existencia de Dios, ya que esa propiedad ontológica sólo es aplicable a los entes materiales y no a meros constructos (que denotarían a un supuesto ente inmaterial).
      -Con respecto al "relájate y disfrutá de la vida" podríamos decir que:
      a)También los creyentes podrían decir lo mismo, ¿o acaso alguien cree por ventura que la inmensa mayoría de los personajes que asisten a las discotecas, pubs, cabarets, cines, malls, etc. para gozar de lo lindo con los estímulos del alcohol, las drogas, la música
      de baile, las macizorras, los efectos especiales audiovisuales, el consumismo desenfrenado, etc. son...ateos y no vulgares creyentes (ya sea en Cristo, en el relajado Dios deísta, en el espiritismo, en el Dalai lama y en la chinería de la "meditación budista", etc.)?.
      -Si por relájate se refieren al "no te preocupes" anglosajón, pues eso es bastante absurdo ya que toda la vida humana es PRE-OCUPACIÓN (como bien decía Ortega y Gasset), ya que nosotros tenemos que tratar con otros sujetos (no somos robinsones aislados) y tenemos que enfrentarnos a unas realidades que no elegimos, pero en la que estamos insertos llamadas CIRCUNSTANCIAS (soy yo y mis circunstancias) que exigen la máxima ocupación y pre-ocupación (ya que tenemos que anticiparnos a ciertas eventualidades y sortear continuamente intenciones, situaciones y personas para poder SOBREVIVIR)y, por tanto, si bien esa filosofía del relax quizá sea practicada por los animales de bellota, no es propia de los prolépticos homo sapiens sapiens.
      -El disfrutar de la vida es vago y ambigüo (y recuerda a la metafísica idea de la "felicidad"), ya que se puede (desde un punto de vista psicológico)disfrutar de la vida de formas que van desde hacer propaganda atea en un bus (con las mismas técnicas de propaganda usadas por los pastores evangélicos o por los vendedores de jabón) a hacer propaganda fide en una misión jesuita (¿o acaso los jesuitas y sus comparsas no disfrutan haciendo nuevos prosélitos para Cristo, nuestro señor?) o de formas que nada tienen que ver con el proselitismo ideológico como practicar el mete-saca con una furcia o beber cerveza hasta reventar; luego como entre "probablemente dios no existe" y el "relájate y disfrutá
      de la vida" no hay una conexión lógica necesaria estamos ante un probable NON SEQUITUR.

    11. perro. dijo...

      Si se pone "dios no existe", el creyente lo primero que hará es decir "eso es un salto de fe, tal como decir: dios existe" y cosas por el estilo.

      No sé, a mi no me preocupa el "probablemente".

      Además, la gran mayoría de las personas ni idea tienen de lo que es una pseudoidea (que yo me entero porque los leo a uds.) o la postura del MF o falacias argumentativas.


      saludos.

    12. Hola, Méndez:

      Tu mensaje me parece excelente, si bien estoy en desacuerdo con él en varios puntos.

      La frase de Dawkins es atinada según el contexto científico. La ciencia sólo es una colosal teoría, y sobre esa base es que sólo podemos afirmar la posibilidad de la inexistencia de Dios.

      Según la disciplina experimental, sí es legítimo someter la hipótesis de Dios a verificación.

      ¿Cómo sería el mundo si obedeciese a un diseño inteligente?

      Es algo que podemos averiguar por medio de la experiencia.

      Luego, como señala Aufruhrerisch la frase es agnóstica, aunque yo añadiría que no sólo en el contexto hispano, sino en su versión original inglesa.

      Quizá Dawkins mismo ignore las consecuencias agnósticas de su argumentación atea, si viene esto es el precio que pagan todos los científicos en su formacón.

      Un científico es alguien que no sabe, pero que cuenta con un método para enfrentarse directamente con la naturaleza para alcanzar el saber.

      ¿Habrá manera de que algún día científicos, teólogos y filósofos estemos dispuestos a aprender mutuamente de los frutos de nuestros respectivos campos?

      PS

      Me parece que no te gusta la literatura de divulgación científica, pues es una aproximación (vulgar) de una aproximación (la ciencia) a la naturaleza.

      ¡Y de la nada, nada!

    13. Después de leer todas las críticas anteriores, me sigue pareciendo una excelente iniciativa.

      La enorme mayoría de la gente no sabe filosofía, así que no se devana los sesos pensando en detalles académicos de cuya existencia no tiene la más mínima idea.

      Pero esa mayoría de personas comunes está acostumbrada a escuchar que a Dios y a las religiones se les debe "respeto", que la fe de alguien no debe ser criticada. Se les ha implantado en su mente que, si alguien dice "es mi fe", entonces uno debe retroceder en punta de pies (como ironiza Dawkins) y decir algo así como "oh, disculpa, no quise ofender tu fe".

      Evidentemente los letreros en los buses no van a terminar con las religiones, o con las creencias en dioses de pacotilla inventados a imagen y semejanza del hombre, pero van a servir para que algunas personas vean que hay gente que no tiene esas trancas y que no tiene miedo en afirmar que la existencia de Dios es tan improbable como sacarse la lotería.

      Y eso me parece un paso en la dirección correcta.

      Saludos.

    14. perro. dijo...

      JAck. estamos de acuerdo.
      Hace poco tuve una charla con la sobrina de mi novia, quien al principio no entendía como podía haber alguien que no creyera en dios "¿Pero como no crees? ¿alguien tiene que haber hecho todo esto?"

      Por eso concuerdo de que ver eso en la calle (el cartel) a más de uno le va a hacer pensar...

      La sobrina de mi novia terminó preguntandose "¿si dios hizo el mundo, quién hizo a dios?" es una buena pregunta le dije y me fui con una sonrisa.

    15. Manuel dijo...

      La frase cada vez me gusta más. Es acorde con mi agnosticismo.
      Un saludo.

    16. Andres dijo...

      A mi la frase no me parece la mejor, pero tampoco coincido con quienes plantean hacer un tratado de filosofía en una publicidad de un colectivo.
      Lo que le veo de positiva a la campaña es el hecho de volver a hacer visible la postura atea, y buscar una nueva excusa para que al menos por un momento alguien se replantee el tema de la existencia de Dios.
      Barullo: No se que tiene que ver el "no en mi nombre".

    17. Manuel:

      ¡Lo mismo me pasa a mí!


      ¡Ja ja ja!

      XD

    18. Barullo dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    19. Barullo dijo...

      Jack:
      Pues fíjate que de tu intervención podría salir un buen slogan, sin andar escribiendo un tratado de filosofía en el costado de un ómnibus. Por ejemplo: Dios es un invento. Cree en él si quieres, pero moriré de risa si lo usas como argumento. De paso, va en línea con tu objetivo de que los creyentes se den cuenta de que lo suyo no tiene por qué ser respetable, como creen sin dudar.
      La frase se puede retocar algo, claro, ya que no soy un publicista, pero por allí irían los tiros.

      Andrés:
      Lo del "no en mi nombre" tiene que ver con otras campañas que organizan estos del Congreso de Ateísmo y que no me representan, porque ser ateo es un punto mínimo de acuerdo, que no lleva a favorecer todo lo que se les ocurra promocionar a estos ateos, como si representaran el punto de vista de todos los ateos.

    20. Barullo dijo...

      Otro slogan:
      Cuando mueras no habrá nadie esperándote en ningún Cielo. Ahora relájate y abstente de robar y asesinar. La policía no administra el sacramento de la reconciliación.

    21. Barullo:

      Me temo que no podría usar tu frase, porque para mí sólo los dioses personales (Jehová, Alá, Zeus, etc.) son 100% inventos humanos. En mi blog doy argumentos al respecto, basados en la evidencia científica de la que disponemos ahora.

      Pero no puedo descartar a un ser superior al inicio de todo, una especie de "Gran Programador" ubicado fuera de nuestro Universo e inaccesible para nosotros. Se parecería a un ingeniero que programa una simulación computacional, y que es inaccesible para los procesos que corren en el computador.

      La existencia de tal ser me parece tremendamente improbable, pero como no puedo descartarlo, no puedo afirmar que Dios (en general) es un invento. Y no podría explicar la diferencia en el letrero del bus :)

      Así que no me queda más que apoyar la frase de Dawkins, con el "probablemente" incluido.

      Saludos.

    22. Arias:
      -A mi no me parece que la frase de Dawkins (que es mejor etólogo y divulgador científico que filósofo ateo) sea atinada según el contexto científico, ya que para empezar debería perfilar el concepto de "probabilidad" que está usando para referirse a Dios y argumentar, en base a un cálculo de probabilidades serio si es que se refiere a una probabilidad matemática, porque supuestamente la inexistencia de Dios sería más probable que su existencia. Por otro lado, yo ya he demostrado que la conjetura acerca de la existencia de Dios, como creador y mantenedor del universo, NO ES CIENTÍFICA (sino a lo sumo metafísica o teológica), ya que viola una serie de requisitos o síntomas de verdad que permiten establecer si una conjetura es o no es una hipótesis científica en estricto rigor.
      -La ciencia no es una colosal teoría, sino más bien es un complejo constituido por un conjunto sistemático de teorías, leyes, teoremas, conceptos primitivos (desde un punto de vista conceptual) unido a otros factores tales como: la comunidad de científicos, la sociedad receptora de esa comunidad, la infraestructura material (edificios, laboratorios, balanzas, microscopios, ciclotrones, etc.), etc.
      -Pues el Dios cristiano no es verificable, aunque sólo sea porque es invisible, inmaterial e inefable (según definición teológica) y, por ende, inaccesible a nuestros instrumentos de observación, registro y medida (quizá un dios deísta sea verificable en principio, pero ese dios metafísico no me interesa ya que solo cree en él una bolsa de 4 gatos).
      -Bueno, ya Hume señalaba que el diseño inteligente (en caso de ser cierto)no era una prueba suficiente para demostrar la existencia del Dios cristiano, ya que era compatible con el Dios deísta (Voltaire, Volney, Lessing, etc.), con los dioses del politeísmo greco-romano y, como podrían decir algunos ufólogos y exobiólogos actuales, con una cohorte de extraterretres ultradimensionales "hacedores de universos".
      -El problema con Dawkins, que sus acólitos no ven, es que si su argumentación parte de premisas agnósticas (copiadas de Russell)y termina derivando conclusiones ateas (a diferencia del consecuente Russell), ergo eso implica que su argumentación adolece de un grave problema de INCONSISTENCIA LÓGICA, ya que del decreto a priori de la "improbabilidad de dios" (que en todo caso no es igual a cero) no puede justificarse una negación de la existencia y esencia de Dios o ATEÍSMO (a=sin theos=dios),de la misma manera que de la improbabilidad de que haya inteligencias extraterretres no podemos saltar a la conclusión de que lisa y llanamente no existen ni pueden existir los Etés (Falacia NON SEQUITUR)... Y para que hablar de aquellos personajes que parten de la premisa gratuita de la indemostrabilidad de la existencia e inexistencia de Dios para terminar derivando la conclusión de que Dios no es más que una ilusión (ateísmo), la cuál no se puede deducir legítimamente de la premisa de marras (NON SEQUITUR) y que implica un verdadero SALTO DE FE (eso sí de una sui géneris "fe atea")a lo Jacobi...sólo que al revés del fideísta Jacobi, claro ;-).
      -Pues a mi me gusta mucho la literatura de divulgación científica (Sagan , Asimov, Davies, Gamow, Gould, etc.), pero
      a)Me parece que debe ser complementada con libros más técnicos (tratados, monografías, etc.) para evitar malentendidos "metafóricos".
      b)No hay que confundir divulgación científica con ateísmo (o con apologética religiosa como ocurre con otros científicos) y si bien el ateísmo obviamente se nutre
      de las ciencias fácticas(física, química, biología, etc.) también se alimenta de la lógica y de otras disciplinas (filosofía de la religión, antropología de la religión, sociología de la religión, psicología de la religión, etc.).
      Chao.

    23. Barullo dijo...

      (sobre una idea robada de otro blog...)

      Un grupo de heliocentristas nos hemos reunido para hacer una campaña en los autobuses de toda la República Argentina. El lema comienza así:

      Probablemente el sol no gire alrededor de la Tierra.

      Ahora sólo nos faltan el cierre de la frase y el dinero para ponerla en práctica. Pueden mandarnos sus ideas a mi email y -sobre todo- donaciones en mi cuenta bancaria.

      Sé que muchos nos tratarán de agnósticos vergonzantes, pero tampoco queremos herir susceptibilidades.

    24. Barullo dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    25. Barullo dijo...

      Jack:
      No tengo idea de la definición de probabilidad que estás usando y que sea compatible con lo que afirmás. ¿Podés ser un poco más explícito?

      Por lo pronto, me limito a señalarte que la probabilidad de lo que no es posible es igual a cero.

    26. Barullo: tu última frase no era necesaria :)

      Ya te expliqué antes que –en mi opinión- no podemos estar seguros de que el inicio del Universo que conocemos sea un fenómeno 100% natural. Podría ser consecuencia de un acto de voluntad de alguna entidad que no podemos detectar, visualizar o contactar, ya que no interviene en el funcionamiento del Universo, y ni siquiera está contenida en él. Sólo estableció las leyes de la naturaleza (gravedad, electromagnetismo, atracción nuclear, etc.) y luego puso en marcha su experimento en el instante del Big Bang.

      Nuestro Universo es una especie de burbuja que se está expandiendo desde el instante del BB. No sabemos que hay fuera de la burbuja. Podría no haber nada, o podrían existir billones de otros Universos, o podría existir un genio loco haciendo simulaciones en un supercomputador universal.

      La verdad es que detesto estar haciendo esta argumentación, porque no creo en ella, pero si hago afirmaciones estoy obligado a practicar la honestidad intelectual. No podría anunciar a los 4 vientos "dios no existe", a menos que yo mismo esté completamente seguro, y no puedo estarlo.

      No puedo calcular la probabilidad de que exista una entidad como la descrita, pero puedo simplificar la idea diciendo simplemente que es "improbable". No hay que tomarlo en un sentido matemático estricto, sino sólo descriptivo.

      El "probablemente Dios no existe" es además más efectivo frente a la gente común y corriente (no olvidemos que a ellos va dirigido el cartel) que "Dios no existe". La segunda afirmación despierta el rechazo inmediato del creyente común, haciendo que el autor del cartel caiga en la detestable categoría de "ateo". La primera afirmación, en cambio, debiera despertar la curiosidad intelectual de algunos de ellos: ¿por qué dicen "probablemente"? ¿en qué se basan? ¿qué tan probable es?. En fin, induce a pensar, no a rechazar y deja abierta la puerta al diálogo.

      Al menos así lo veo yo.

      Saludos.

    27. Andrés dijo...

      Barullo:
      Fui (o soy, como lo quieras ver) uno de los coordinadores de la convocatoria de Apostasía Colectiva "No en mi nombre".
      La gente del Congreso de Ateísmo no organizó la convocatoria ni participó más que poniendo su nombre para adherir. Estamos invitados a participar del 2do congreso para contar nuestra experiencia, pero no porque seamos parte de la misma organización.
      La convocatoria de apostasía no es necesariamente de ateos. Hay creyentes que quieren irse de la ICAR por motivos varios.
      Y nadie habla en nombre tuyo. Ni nosotros ni la gente del Congreso de Ateísmo. No se de donde sacaste eso.

    28. Barullo dijo...

      Ok, Andrés, aclarado.
      Espero que la gente del Congreso hable en su propio nombre y no como representante de todos los ateos. Era eso nada más.

    29. ¡Excelente réplica, Méndez!

      Veo que con un poco de paciencia he comprendido algunos de los más acertados argumentos de la filosofía.

      ¡Salud e inquieta alegría!

    30. Carlos V. dijo...

      Ja, pues no sé porqué no se va a poder disfrutar de la vida tanto siendo creyente como siendo ateo. Ambas opciones son perfectamente legítimas y ninguna de ellas incompatibles con la felicidad.

      Un saludo.

    31. Carlos V.:

      ¿Te parece poco el ejemplo de los sacerdotes católicos que renuncian a disfrutar del legítimo placer del sexo para agradar a su dios?

      Upps, parece que el ejemplo no sirve…

    32. el autor dijo...

      INCOMPETENCIA ATEA
      el "probablemente" que se usa en el bus ateo es el temor de las organizaciones ateas a sostener su principal afirmación "Dios no existe"
      base de su...filosofía (cual es?, sólo el no existe?)

      Por ello recurren a usar aquella técnica de propaganda que dice que es mejor evitar el choque frontal, una idea fuerte, e ir entrando de a poquitos, por eso el lema tibio, impreciso, timorato

      ¿Acaso no se le podía ocurrir algo mejor a los "librepensadores"?

      parece que no.
      Les dejo, PROBABLEMENTE mañana haga sol, si es asi me voy a la playa y si no, me quedo en casa

      que risa

    33. Kewois dijo...

      Hola:o

      Desde el punto de vista filosófico y lógico coincido con casi todas las criticas que han formulado anteriormente.

      Pero el objetivo del lema y del autobús es político y de promocion del congreso Ateo.

      Se pudo usar una frase mejor?? puede ser.

      Pero tampoco se espera que los carteles por ejemplo, del partido Marxista fundamenten porque el marxismo es superior al capitalismo. Ponen "El pueblo unido jamas sera vencido" sin entrar a analizar que entendemos por "pueblo", por "unión", por "vencer", a quienes vencerán, que ejemplos históricos apoyan la tésis, que contraejemplos, etc.

      Por otro lado en este momento hay carteles en Buenos aires que están encabezados con la siguiente frase : "La argentina que Dios quiere" y después formulan una serie de consejos morales y/o cívicos.

      Yo no veo a nadie, ni creyente ni ateo) preguntandose:

      Como saben que dios quiere estas cosas?

      Si Dios quiere que los argentinos nos comportemos de cierta forma y es todopoderoso por que no somos de esa forma de hecho?


      LA frase del cartel catolico deberia ser:

      "Nosotros miembros de la ICAR suponemos tras una lectura e interpretación de las escrituras y basados en la doctrina y el magisterio de la iglesia, que Dios desearía que los argentinos nos comportemos más moralmente, pero en vista del libre albedrio no nos lo impone sino que espera que todos nos demos cuenta a traves de mensajes como este, que creemos llegan inspirados via nosotros,sus vicarios, quienes no estamos en comunicacion directa pero inferimos a nuestro leal saber y entender que Dios lo quiere asi."

      Pero serian unos cartelones inmensos.

      Lo del autobus ateo es un eslogan político.

    34. Barullo dijo...

      Kewois:

      La verdad es que, después de la intervención de "el autor" me había quedando pensando en contestar algo que, por suerte, te adelantaste a contestar.

      En política no siempre se eligen los compañeros de viaje, sólo hay que saber de qué lado se está.

    35. Barullo dijo...

      Por otra parte, esa campaña de "La Argentina que Dios quiere" proviene de acá.

      Por lo tanto me parece muy sincronizado este autobús ateo protestante (Atilana dixit) con la campaña original apoyada por Dawkins, que era una respuesta a los autobuses evangelistas en Gran Bretaña.

      Ahora todo me cierra.

    36. el autor:

      No es incompetencia de los ateos.

      Es análogo al caso de un siquiatra que recibe a un paciente que ha estado tomando ansiolíticos por años. El médico no puede cortarle bruscamente el medicamento, porque el tipo se vuelve loco. Tiene que ir quitándoselo de a poco.

      Los creyentes están en el mismo caso. En su mayoría fueron adoctrinados en la infancia, y no se les puede librar de la droga religiosa de la noche a la mañana. Si lo intentas, actúa el mecanismo preprogramado también en la infancia de rechazo hacia el ateo.

      Hay que ir de a poco, como en el proceso de desintoxicación de un drogadicto.

      Saludos.

    37. ¡Genial, Jack!

      ¿Te imaginas la campaña de un bus ateo contra "el opio del pueblo"?

      ¡Desintoxique su pensamiento con una buena dosis de libertad!

      ¡Seguro que ya leíste lo del aceite de gerin de Dawkins:

      http://hispamp3.yes.fm/2005/10/10/el-aceite-de-gerin

    38. ¿Incompetencia atea?. No, es incompetencia agnóstica.
      -Yo no creo que el objetivo del lema del bus sea político, sino más bien es ideológico (en el sentido de conjunto de ideas y puntos de vista), ya que:
      a)Argatea es una asociación civil y no un partido político.
      b)En el lema no hay referencia a ninguna política atea concreta(¿desde qué plataforma política se diseñaría tal política en la Argentina de ahora?).
      c)Casi todos los términos del lema hacen referencia a ideas filosóficas (posibilidad, Dios, existencia, vida, etc.) y no a conceptos e ideas de las ciencias políticas o de la filosofía política (gobierno, democracia, Estado, partido político, etc.).
      -Bueno, yo hice un análisis (o deconstrucción) del slogan agnóstico, pero en ningún caso propuse un lema alternativo o que se empapelara el bus con un tratado de filosofía o de semántica filosófica (re-sic). Por mi que los señores de Argatea hagan lo que les plazca con su libertad "elegida" (como si fuera una mercancía que se pudiera elegir en el mercado pletórico) que yo libremente (en el sentido materialista de "conciencia de necesidad" y no en el sentido metafísico de libre albedrío) elijo ser un ateo "fuerte" (negación de la esencia y existencia divina) y no un agnóstico vergonzante de esos que, como decía Lenin, al pellizcarlos devienen IDEALISTAS.
      Chao.

    39. Tragonball (el nick no importa) dijo...

      NI DAWKINS SE ATREVE

      Debo recordarles algo:
      El bus ateo en Europa fue financiado por el mismo Richard Dawkins en Europa y el PROBABLEMENTE fue aprobado por él

      ¿Acaso no dicen ustedes que Dios no existe? Una afirmación es producto de una certeza que ustedes ateos dicen tener y que sólo ustedes ven. La probabilidad se refiere a que pueden presentarse diferentes alternativas

      ¿Porque ni el mismo Dawkins se atreve a decir "Dios no existe" en su bus? Porque probar la inexistencia no es posible, sobre todo si no se tiene el conocimiento superior que hace que dejes de ser agnóstico para ser ateo. Vuestra seguridad atea parte de creencias personales tan similares a la de cualquier creyente.

      Y sobre el bus argentino, con lo buenos publicistas que tienen ustedes amigos argentinos y se limitan a copiar al bus ateo europeo. No se quejen por seguir en las sombras, vuestra incompetencia atea lo hace posible

    40. Tragonball dijo...

      ah! yo soy "el autor", el mismo que escribió sobre la incompetencia atea lineas arriba

    41. Tragonball (el nick no importa) dijo...

      JackRational dijo
      "Los creyentes están en el mismo caso. En su mayoría fueron adoctrinados en la infancia, y no se les puede librar de la droga religiosa de la noche a la mañana. Si lo intentas, actúa el mecanismo preprogramado también en la infancia de rechazo hacia el ateo."

      Afortunadamente los grandes pensadores y filósofos humanos, ni Buda, ni Jesús, ni Gandhi ni tantos otros actuaron como tu psiquiatra porque sino nos quedabamos de monarquistas o de otra cosa. La verdad se abre paso por si sola, pero se es timorato cuando no se tiene la seguridad de tener la verdad

    42. Tragonball:

      1.- Los grandes pensadores no se comunicaban mediante slogans de una línea (como el letrero del bus), sino que daban sermones o discursos donde tenían el tiempo necesario para desarrollar gradualmente sus ideas.

      2.- Tener la seguridad de tener la verdad en temas como estos donde todavía no está toda la evidencia necesaria sobre la mesa no es precisamente una virtud.

    43. Enrique: no conocia el articulo del aceite de gerin de Dawkins.

      Lo voy a leer apenas pueda. Gracias por el dato.

      Saludos!

    44. Kewois dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    45. Barullo dijo...

      Kewois:

      Las campañas que señalás no las están haciendo los católicos. Las hace un rejunte de iglesias evangélicas de Buenos Aires.

    46. Méndez: Mi conciencia de necesidad saluda tu conciencia de necesidad.

    47. Kewois dijo...

      Dado el error de mi anterior post que me señala Barullo (Gracias) va de vuelta.

      Hola:

      Los objetivos del autobus y del congreso son en gran medida políticos.
      Los católicos basan su oposición a (por ejemplo) el divorcio, la igualdad de derechos de los homosexuales o el uso y enseñanza de métodos anticonceptivos a que
      1) dios existe
      2) la mayoría de los argentinos son catolicos
      3) Dios se opone al divorcio, los derechos de los homosexuales y el uso de métodos anticonceptivos.

      Difundir el ateísmo sirve para por lo menos atacar la idea 1 y fortalecer la negación de la idea 2). Ya sabemos que gran parte de la propaganda de los creyentes es sostener que no hay ateos de verdad o sea que todos somos creyentes pero "enojados" con dios.

      argatea también promueve campañas a favor de la apostasía cuyo fin es justamente político.

      Por ejemplo la campaña cristiana referida anteriormente tiene objetivos políticos:
      "que no haya pobreza ni discriminacion" (objetivo loable y con el que estoy de acuerdo plenamente, pero cuya concreción que implica cambios en la política y en la economía del país),

      Yo tambien elijo ser un ateo fuerte.
      Y no se que tan eficaz sea empezar pareciendo un agnóstico vergonzante.

      Pero cualquier slogan sera criticado.

      El problema en latinoamerica es la preponderancia política de la ICAR y de los grupos cristianos. Pelearse por sutilezas filosóficas es hacerle el juego a ellos. Cuando los estados sean verdaderamente laicos y el poder político de las religiones sea similar al de cualquier otra organización civil, ahi si nos damos de palos entre ateos fuertes, débiles, agnósticos, reales, Buenistas, Bungeanos, etc.

      Kewois

    48. Carlos V. dijo...

      Ja,ja,ja. Por favor, ¿pero cuántos católicos se oponen al divorcio, a los derechos de los homosexuales o los anticonceptivos?. Será ahí en Argentina.En España y en otros muchos sitios no es necesario ser ateo para estar a favor de la utilización de los anticonceptivos.Vamos, ¡es qué hay que oir cada cosa!.

      Y por alusiones. Jack Rational, si los curas quieren VOLUNTARIAMENTE renunciar al goce sexual pues es su derecho y su decisión. ¿Qué te importa a ti?.
      Aunque tú no lo creas el sexo no es la única manera de alcanzar la felicidad, amigo. Los seres humanos podemos hacer muchas otras cosas. Ja, ja, ja.

      Saludos.

    49. Carlos V.:

      Nunca dije que el sexo fuese la única forma de alcanzar la felicidad, pero ayuda :)

      Y me importa, porque la IC con sus estúpidos complejos de que el sexo es pecado le ha amargado e incluso arruinado la vida a mucha gente.

      Si a tí no te importan tus semejantes, especialmente quienes viven en países distintos al tuyo, pues,... eso no habla muy bien de tí.

    50. Tragonball (el nick no importa) dijo...

      EL ATEISMO ES UNA COCA COLA
      Es que en esto podemos resumir toda la "filosofía" del ateísmo:

      Como Dios y las religiones me impiden disfrutar de la vida, pues lo hago y "mato" a Dios en mi vida, siendo ateo.

      Dawkins lo sabe, por eso usa el PROBABLEMENTE NO EXISTE, DESPREOCUPATE Y DISFRUTA DE LA VIDA

      Un mensaje hecho a la medida de los deseos y expectativas del público objetivo

      Dawkins es acusado de reduccionista y es cierto: Redujo al ateísmo a un mensaje al estilo de la Coca Cola:
      (Tómate una helada, y disfruta de la vida)
      ...y algunos que tanto se esfuerzan en filosofar...

    51. Kewois dijo...

      Carlos V:

      Veo que vives en una burbuja.
      Puedo darte una buena lista de blogs españoles, argentinos y chilenos de católicos que se oponen a lo que digo.

      Es mas en argentina se han frenado proyectos de ley sobre educación sexual ... y allí en españa no tienen debates sobre la asignatura Educación para la ciudadanía, no hay padres que se oponen???

      Desde ya que no hace falta ser ateo para usar anticonceptivos pero muéstrame por favor sacerdotes católicos que apoyen y difundan su uso.

      Hasta donde se, los divorciados no pueden comulgar. En argentina no hubo ley de divorcio hasta 1985... y quienes se opusieron y trataron de que no se sancione dicha ley??? a ver???

      Te puedo mostrar varios recursos judiciales OPONIENDOSE y tratando de anular matrimonios gays.

      Ve a (opusprima.wordpress.com) y a (embajadorenelinfierno.blogspot.com )y la lista de blogs que ellos recomiendan y verás.


      >Como Dios y las religiones me >impiden disfrutar de la vida, pues >lo hago y "mato" a Dios en mi >vida, siendo ateo.

      Como hay muchos que creen en algo ilógico y sin fundamento e intentan imponer sus creencias y su modo de vida a los demas, en general mediante amenazas de supuestos castigos eternos, pues me libero de todo ese dogma absurdo y sus amenazas mostrando lo ilógico de sus creencias.

      Kewois

    52. Carlos V. dijo...

      Jack, a mí me importan tanto mis semejantes como pueda importarte a ti. Y es porque me importan por lo que no juzgo a los demás ni les digo lo que tienen o no tienen que hacer.
      Te diré, amigo, que existen millones de católicos que utilizan preservativos y otros métodos de contracepción (lo permita o no la IC), existen millones de católicos en el mundo que se han divorciado (lo permita o no la IC) y existen millones de católicos que aceptan y defienden los derechos de los gays al matrimonio o a ser reconocidas sus parejas a efectos jurídicos (diga lo que diga a tal efecto la IC). Y toda esa gente sigue siendo católica. Porque los católicos pueden pensar por si mismos.
      Los católicos como los ateos se casan y se divorcian, follan y son follados igualico que los ateos, usan preservativos o no según les parezca lo mismito que los ateos, trabajan, se divierten en familia o sin familia y disfrutan de la vida igualico, igualico que puedas hacerlo tú mismo amigo Jack.

      Si tú eres incapaz de entender eso y no más sólo puedes creer lo que otros te rumian...pues es tu problema, amigo.

    53. Carlos V. dijo...

      A ver amigo Kewois, confundes churras con merinas. Que una persona, por ejemplo, esté a favor de la legalización del aborto no tiene nada que ver con sus creencias religiosas. Ahora mismo en España se acaba de aprobar una nueva ley que regula esta práctica y que es mucho más amplia que la que había hasta ahora.

      Pues fíjate tú, una de las mayores opositoras a la entrada en vigor de esta ley es la periodista Isabel San Sebastian muy conocida también por ser una atea convencida.
      Existen otros muchos ateos que también están contra la despenalización del aborto.

      En cuanto a la asignatura de Educación para la ciudadanía pues tres cuartos de lo mismo. Esa es una asignatura que se ha tildado de política. Los que están contra ella no lo hacen por cuestiones religiosas sino porque opinan (y son muy libres) de que supone un adoctrinamiento de los alumnos. Entre las personas que están en contra hay ateas, por ejemplo la política andaluza Celia Villalobos. En cambio hay conocidos creyentes como José Bono que sí están a favor. Como ves nada que ver con las creencias religiosas.

      En cuanto a los sacerdotes y los preservativos. Sí que ha habido sacerdotes que han fomentado su uso por ejemplo en Africa o en Brasil. Pero aquí en España también. Enrique Castro, el cura de Vallecas, y otros, sin ir más lejos.

      En cuanto a que las religiones oprimen e imponen y bla, bla, bla. Pues será a aquellos que se lo permitan. Pero no veo qué tendrá que ver una cosa con otra. ¿Tú eres ateo o eres anticlerical?. Es que ciertamente no sé que tendrá que ver el uso que algunos hacen de la religión con la existencia o no de un ser superior.
      Por lo demás la IC tendrá cosas negativas pero también las tiene muy positivas como todo lo demás en esta vida.

      Un saludo.

    54. Carlos V, lo que tú dices no calza con lo que he observado por décadas en mi país. Es como si me dijeses que 2 + 2 = 5. No creo que tenga sentido seguir debatiendo el punto. Chao.

    55. ¡Ateos de todos los países, uníos!
      -Bueno, les recuerdo que el lema de marras no hace referencia alguna al divorcio, al aborto, a los derechos de homosexuales, etc. y si Kewois ve algo parecido en el lema (entre líneas y en clave), reconozco que mi interpretación del lema no va tan lejos como la portentosa hermenéutica de Kewois (ArgAtea seguramente promueve campañas más politizadas, pero esas campañas no se evidencian para nada en el lema de marras con que se inició el hilo).
      -Dios (el de los papistas, ya que el dios de los cristianos liberales y el de los metafísicos es algo más "comprensivo") no se opone al divorcio, al aborto, etc. porque NO EXISTE (como tampoco el inexistente decaedro regular se opone a nada concreto), pero sí existe la santa madre Iglesia católica (como institución religiosa y política más que como "realidad mística que prolonga en la vida de los pueblos la presencia de Cristo", según su propaganda)que es la que realmente se opone al divorcio, condones, etc. ¿Y en qué se basa la ICAR para prohibir esas cosas tan pecaminosas? No en Dios ni en la Virgen Santísima que no existen, sino en las sagradas escrituras y en la tradición católica (que esas fuentes hagan referencia al ficticio Dios y a su legión de compañeritos fantasmagóricos no quita el hecho que son reales como también son reales los cálices y las catedrales).
      -Si es un hecho estadístico que la mayoría de los argentinos son católicos (y otro tanto se podría decir de mis compatriotas chilenos), no veo como un lema tan absurdo como el del bus de la ciudad feliz va a "fortalecer la negación" de ese hecho (¿no te suena eso de que "los hechos son tozudos"?).
      -Dices que porque algunos ateos critican los lemitas agnósticos le están haciendo el juego a la ICAR, pero habría que ver cuál es ese "juego" tan maquiavélico que se trae la curia romana,¿será caso dividir a los ateos, agnósticos, librepensadores, panteístas, etc. que no comulgan con el teísmo católico para que no hagan un frente común contra éste? pues esa división existe desde hace mucho, y no por obra
      de las malas artes de los intrigantes jesuitas, sino por el simple hecho de que hay DIFERENCIAS de diversa índole (teóricas, ontológicas, políticas, etc.) entre estos grupos (también las hay entre los distintos teísmos y hasta hay divisiones en el seno mismo del catolicismo)que hacen que la unidad de la clase (en sentido de colección) de los ateos e incrédulos sea tan ficticia y utópica como la supuesta unidad de la clase del proletariado con que soñaban los marxistas (¡proletarios de todos los países, uníos!). Así son las cosas, nomás.
      Chao.

    56. Carlos V. dijo...

      Ja, pues tu país será entonces diferente a todos los del mundo.

      Jack, si no tienes argumentos para debatir y prefieres continuar con tus prejuicios...allá tú. Eres muy libre pero desde luego no pienses que vas a convencer a nadie si eres incapaz de razonar en lo más mínimo.

      Que te vaya bien.

    57. Mi poca participación da cuenta de mi abrumadora ocupación en el trabajo, pero me llamó la atención esta frase de CARLOS V

      Los católicos como los ateos se casan y se divorcian, follan y son follados igualico que los ateos, usan preservativos o no según les parezca lo mismito que los ateos, trabajan, se divierten en familia o sin familia y disfrutan de la vida igualico, igualico que puedas hacerlo tú mismo amigo Jack.

      En realidad, en cuanto a lo primero, diré que según estadísticas los ateos (cualquiera sea su tipo y obviando las diferencias entre ellos) se divorcian menos que los cristianos en general:

      http://www.religioustolerance.org/chr_dira.htm

    58. Kewois dijo...

      Carlos 5:

      Que muchos católicos se tomen su religión muy a la ligera no implica que la jerarquia actual de la iglesia no intente y haya intentado imponer sus ideas a los demás.

      Que un sacerdote anónimo según tu, de áfrica haya promocionado el uso de preservativos, no hace mella en la política oficial del vaticano en CONTRA del uso de los mismos.

      O me vas a venir ahora que lo del celibato es una ridícula idea atea pues está lleno de curas que tienen relaciones sexuales o pedófilas???

      Si muchos declarados católicos se pasan por el culo los dogmas, creencias sobre todo por ignorancia, y que haya personas que se declaran cátolicas que crean por ejemplo en la reencarnación no implica que el catolicismo sostenga la idea de reencarnacion o que la ICAr no enfatice los dogmas.

      La posicion oficial de la iglesia es CONTRA EL ABORTO, el uso de condones, los derechos de los homosexuales, etc.

      Que haya ateos que se oponen al aborto, a los homosexuales o hasta los condones pues desde ya, no hay una posición jerarquica atea ni, como se ve en este mismo blog, una idea global política que incluya a todos los ateos.


      Cuando Benedicto 16 FOMENTE (como debería hacer) el uso de preservativos para evitar el sida me avisas y me retracto. Hasta ahora lo vi declarando en contra e incluso difunden estupideces pseudocientificas intentando mostrar que el preservativo no es eficaz incluso que es contraproducente para evitar el contagio de enfermedades de trasmision sexual, en contra lo que se sabe científicamente e incurriendo en un crimen.
      A saber dejar que personas se enfermen fomentando ideas erroneas.

      las religiones oprimen???
      Pues que no haya habido ley de divorcio por muchos años y que cuando se quiso sancionar la iglesia haya estado en contra y que actualmente se oponga por ejemplo a los derechos de homosexuales pues si es opresión.

      Conoces algo de historia minimamente???????


      >¿Tú eres ateo o eres anticlerical?.

      Pues las dos cosas

      >Es que ciertamente no sé que tendrá que ver el uso que algunos hacen de la religión con la existencia o no de un ser >superior.

      Carlitos, ese mal uso de la religion lo hacen basados en la idea que ese poder y esas ideas que te imponen vienen dadas por un ser superior.

      La parte atea es la de no creer o decir que ese ser superior no existe. Por lo tanto que no me vengan con que eso o aquello que hago o quiero hacer esta mal "porque Dios lo dice asi"


      >Por lo demás la IC tendrá cosas negativas pero también las tiene muy positivas como todo lo demás en esta vida.

      Supongo que tambien Hitler contribuyó al surgimiento económico de alemania transformandola de un pais derrotado y desarmado en una potencia guerrera... pero en general, uno se fija en lo que a uno le molesta de ciertas instituciones o personas.


      Si dictaran sus códigos solo para ellos.... pues no me importaría en absoluto, pero muchos de ellos los quieren imponer a los demás.

      Crees en Dios Carlos???
      Puedes definirlo??
      Existe algún ser superior??


      Kewois

    59. Kewois dijo...

      Carlos 5:

      Veo que tu opinion de los católicos es peor que la mía. Según tu son en gran parte unos hipócritas y además hijos de puta porque muchos quieren imponer lo que ni ellos mismos creen o practican.

      Muy anticlerical lo tuyo

      Kewois

    60. Kewois dijo...

      Mendez: ya se que no te gusta el lema.
      tampoco a mi me parece brillante.

      >Dios (el de los papistas, ya que el >dios de los cristianos liberales y >el de los metafísicos es algo más >"comprensivo") no se opone al >divorcio, al aborto, etc. porque NO >EXISTE

      El de los cristianos liberales y el de los metafisicos si?????
      Como lo llamas comprensivo....
      :)

      >Si es un hecho estadístico que la >mayoría de los argentinos son >católicos

      Pues como dijo Charles le cinq muchos de denominan catolicos pero solo para no decir que la religion les importa un comino o porque ser ateo no esta bien visto y de ahi sale la idea de los congresos y los autobuses.

      Yo no dije que haya un complot dirigidopor la icar.
      digo que muchos ateos, agnosticos y librepensadores prefieren pelearse entre ellos para ver quien es intelectualmente superior en vez de enfrentar el problema actual donde ciertas personas asociadas a una denominacion religiosa o politica que esta enfrentada con TODOs ellos detentan el poder.

      Como los de la izquierda que dicen que el capitalismo es una abominacion pero cada cual se siente el iluminado de la verdad historica y jamas se unene politicamente porque uno es maoista y el otro troskista.

      >ateos e incrédulos sea tan >ficticia y utópica como la >supuesta unidad de la clase del >proletariado con que soñaban los >marxistas

      Exacto..por lo que actualmente prevalece el modelo capitalista y neoconservador en la mayoria de los paises. Exactamente mi punto

      Te digo cual es la principal diferencia?? Vanidad....
      "Mi filosofia es superior a la tuya" "mi marxismo es superior al tuyo" "mi ateismo es superior al tuyo"

      Los creyentes y capitalistas tambien tienen sus divisiones pero... logran moderarlas lo suficiente para tener buena parte del poder.

      Fijate que cuando el comunismo parecia estar ganando en ciertas partes inventaron la teologia de la liberacion.... para estar presentes, ahora no es necesaria...pues acabaron con ella

      K

    61. Ninon dijo...

      Muy buenos días,

      Desde la más estricta objetividad científica, me parece que hay aquí un curioso efecto... hasta hoy, eran los religiosos quienes hacían todo lo posible (ético o no) para atraer fieles a su causa. Ahora, también, son los ateos los que hacen exactamente lo mismo.

      ¿Qué diferencia existe entonces, dada esta situación, entre unos y a otros, independientemente de que allá arriba haya alguien/algo o no?

      ¿Hasta dónde van a llegar los ateos para defender sus tesis y atraer a personas a su bando? ¿Van a usar los mismos métodos que hasta hoy usaban los religiosos, y que en multitud de ocasiones han sido absolutamente bárbaros?

      Curiosísimo en verdad.
      Saludos.

    62. Cuartero dijo...

      Lamento no intervenir mucho. El buenismo ya no me interesa, pero este tema si, aunque tampoco creo que pueda participar mucho. Aunque de todas formas, Kewois y Jack lo están haciendo perfectamente.

      Sólo un apunte, no conozco las estadísticas en Chile o Argentina, pero en España se puede consultar:la evolución de las creencias religiosas en la encuesta del CIS. Suele ser la pregunta 28 o 29, seguida de la 28a o 29a que aparece aquí.

      http://www.cis.es/cis/opencm/ES/2_barometros/depositados.jsp

      Vemos ahí que entre ateos y no creyentes (supongo que esto será agnósticos, no sé), alcanzan en torno a un 20%, o algo más.

      Cierto que católicos son el 75%, pero si vemos la otra pregunta, de esos, en realidad mucho más de la mitad no van nunca a misa o alguna vez al año, ¿qué católicos son esos?, en realidad, esos si que son agnósticos vergonzantes, y son más de un 30% de la población.

      Así, los católicos practicantes, los de verdad, los que van al menos alguna vez al mes (y eso ya parece poco), son un 25% del 75%, es decir MENOS que ateos y agnósticos.

      Por tanto, claro que conviene que se nos tenga en cuenta, tanto a ateos como agnósticos por parte de las instancias políticas. Ahora mismo, en España, se debatirá la ley de libertad religiosa, que señalará los DERECHOS y DEBERES de todos, creyentes de cualquier pelaje, agnósticos y ateos. Los portavoces de las religiones intervendrán en su tramitación, es claro, y pedirán más dinero, como siempre. A mí, el ecumenismo, dar a todos por igual NO me parece bien. Y alguien debe decir, EN MI NOMBRE, que no debe darse dinero a las religiones, que no debe quitarse tiempo de las horas escolares para adoctrinar en creencias irracionales, que no deben permitirse a empleados públicos que antepongan sus ideas religiosas sobre las leyes civiles, y muchas cosas más, que deben ser tenidas en cuenta a la hora de elaborar las leyes. Y eso, para que sepan que muchos de los que votamos, opinamos en ese sentido, y por ello debe ser transmitido.

      Una asociación atea (o agnóstica o como se quiera) no debe dedicarse a filosofar, o al meno no sólo a eso, para ello ya están bien sitios como este blog. Una asociación atea debe defender los derechos de quienes no comulgan con las religiones ante las instancias civiles y transmitir sus inquietudes, o al menos ese es el asociacionismo que yo concibo, aunque puede haber otros, pues cuando nos juntamos dos ateos, tenemos al menos 3 visiones diferentes de lo que es el ateismo. Y, en mi opinión, la publicidad de una asociación de este tipo es necesaria. Máxime cuando dicha publicidad incluso no es tolerada por quienes tienen ideas diferentes, y no se permite expresarla.

      Desde luego, el día en que una publicidad de este tipo no sea una noticia por sí misma, quizá ya no sea necesaria, pero no es ese el caso ahora. Lo puedo asegurar.

    63. Kewois dijo...

      Ninon:

      Toda persona tiene derecho a creer lo que le venga en gana si lo reserva para si mismo y no intenta imponer esa creencia a los demás y si esa creencia no implica dañar a otros.

      Así como una persona religiosa me puede decir que si no creo en lo que el cree me voy al infierno, yo tengo derecho a decir que sus creencias a mi no me importan o que incluso son absurdas, sin que pegue el grito de que lo estoy ofendiendo.


      Si quiere rezarle a la virgencita de la Macarena, a San la muerte o a Quetzalcoatl no me importa.

      Ahora cuando quieren prohibir la enseñanza de la evolucion en las escuelas estatales ahi me molesta.
      No les voy a impedir que sean creacionistas convencidos en sus casas y publiquen libros creacionistas, pero son ellos los que se oponen a la enseñanza de la evolución. (Esto se da en particular con protestantes en EEUU, el catolicismo se lleva mejor con la teoría de la evolución)

      Para difundir el ateismo la idea no es hacer cruzadas, ni quemar iglesias ni prohibir libros o películas porque se sienten "ofendidos", permitir que las personas expresen sus ideas. (como si hacen varios grupos religiosos)

      Simplemente tener derecho a decir que no estoy de acuerdo con lo que creen, que no haya leyes basadas en preceptos religiosos, que el estado sea laico.

      Kewois

    64. Carlos V. dijo...

      Pues Fernando si tú mismo reconoces que los cristianos cuentan con unos altos ratios de divorcio (incluso superiores a los de los ateos) pues reconocerás entonces que no se pueden hayar tan subyugados y atenazados por la Iglesia Católica como alguno por aquí nos quiere hacer creer.

      Un saludo y por favor participa más que será un placer debatir contigo.

    65. Carlos V. dijo...

      Kewois, para empezar no es Carlos 5 sino Carlos V. (uve). La uve no hace referencia a números romanos, ni a ningún emperador sino que es la inicial de mi apellido.

      Primero. Yo no sé cómo te permites decir que algunos católicos se toman su religión a la ligera simplemente por hacer una vida normal y corriente. Los católicos hacen lo mismo que puedas hacer tú. Creo sinceramente que tienes una visión distorsionada y enfermiza de los católicos y de los creyentes en general. Me temo que estás lleno de prejuicios. Sal por ahí e intenta conocer a personas creyentes ya verás como son tan normales como todos los demás y que piensan por si mismos. Estate seguro que no están esperando a que el Papa les diga lo que tienen que hacer. Por favor déjate de prejuicios insanos.

      Segundo. Los anticonceptivos. Kewois, no son curas anónimos los que promueven su uso. ¿Has oído hablar de la teología de la liberación?. Corriente teológica de gran predicamento en Brasil y otros lugares de Latinoamérica. Sus postulantes están a favor del uso de tales métodos. Y mismo en España, en Entrevías hay curas que recomiendan la utilización de preservativos para evitar el contagio de enfermedades.
      Que la política oficial del Vaticano sea opuesta a ellos. Pues sí. Pero los católicos tienen la capacidad de pensar y de decidir como ya te he dicho y hacen lo que les da la gana. El Vaticano hace recomendaciones, ahora cada uno después hace lo que crea más conveniente.

      Tercero. Curas pedófilos. Hombre, por favor. ¿Qué pasa?¿No hay ateos pedófilos?. Por desgracia seguro que los habrá también. Que haya curas que abusan de niños es algo criminal pero desgraciadamente también hay políticos pedófilos. Y hay kioskeros pedófilos, y médicos e informáticos, etc, etc. Aún no hace mucho en España cogieron a uno que se gastó cientos de miles de euros del erario público en prostíbulos gays y en sexo con menores. Y entonces qué, ¿todos los políticos son iguales que ese sujeto?¿tenemos que concluir que la política en general es mala y perversa?.
      Claro que existen curas pervertidos y mala gente pero también hay otros que se preocupan lo indecible por las personas, que hacen cosas en beneficio de los más necesitados que nadie más haría, esos también son Iglesia Católica. Te repito no seas tan sectario ni tengas tantos prejuicios.

      Cuatro. Dices que la posición de la Iglesia es contra el aborto, las legalizaciones de bodas gays, etc. Cierto. Pero también hay partidos políticos contrarios al aborto y a las bodas gays. ¿Y qué?. ¿Te parecen malos y perversos esos partidos?. El Partido Popular en España está contra la actual ley del aborto, contra la eutanasia, contra las bodas gays, etc, etc. ¿Qué pasa?¿Están sus militantes y simpatizantes subyugados y adoctrinados?¿Qué harías tú?¿Acabarías con ese partido?.

      Es que todo lo que dices no son más que incoherencias. Si no te gusta lo que predica la IC me parece muy bien pero a ti qué te importa si otra gente ve su mensaje como positivo. Cada uno toma su elección libremente.

      Cinco. No sé si la IC alguna vez recomendará el uso de preservativos. Ojalá lo haga. Creo que sería positivo. Pero de no hacerlo, lo respeto. Es su decisión. En eso consiste la democracia y la libertad en respetar las decisiones de los demás.

      Seis. Ateo o anticlerical. Dices que eres las dos cosas. Pues haces muy bien. Pero hasta ahora no me has dado ninguna razón de por qué eres ateo.

      Finalmente. A tu pregunta sobre lo que yo pienso. Te diré que no soy ateo. No soy creyente. Creo en la ciencia. ¿Puede existir Dios?. Pues tal vez sí, tal vez no. No lo sé. Pero respeto tanto a los que creen como a los que no. En cuanto a la IC...dudo que el mundo fuese mejor sin ella pero bueno no lo sé.

      Un saludo y hasta otra.

    66. Kewois dijo...

      V:

      > Yo no sé cómo te permites decir >que algunos católicos se toman su >religión a la ligera simplemente >por hacer una vida normal y >corriente.

      El vaticano dice que esta en CONTRA del uso de preservativos, obstaculiza su difusión cuando puede y difunde desinformación. Son los lideres de esa religión.
      Que la muchos no le hagan caso es problema de la hipocresía de cada uno.

      Esa jerarquia SI usa la cacareada superioridad numérica de personas que SUPUESTAMENTE si siguen ese código de conducta y lo quieren imponer a todos cuando ni ellos mismos lo siguen.

      > Me temo que estás lleno de >prejuicios. Sal por ahí e intenta >conocer a personas creyentes ya >verás como son tan normales como >todos los demás y que piensan por >si mismos.

      El que parece ignorar lo que son MUCHOS católicos pero no todos eres tu.(leiste los blogs que te recomende??)

      Es lo mismo la España de Franco que la de ahora???
      VAMOS!

      >Estate seguro que no están >esperando a que el Papa les diga >lo que tienen que hacer.

      Ese que es infalible???? pues yo creo que si. Cuantos españoles van a agitar sus banderitas cada vez que va de visita a españa??

      Dime.. hay o no hay enseñanza de religión en las escuelas estatales españolas???

      >Que la política oficial del >Vaticano sea opuesta a ellos. Pues >sí. Pero los católicos tienen la >capacidad de pensar y de decidir >como ya te he dicho y hacen lo que les da la gana.

      Cuando vea que miles de católicos protestan porque el vaticano los usa para imponer politicas que ellos no comparten, te dare la razon.


      >¿No hay ateos pedófilos?. Por desgracia seguro que los habrá también. >Que haya curas que abusan de niños es algo criminal pero >desgraciadamente también hay políticos pedófilos.

      Pero hay casos de encubrimiento por parte del vaticano de conductas pedofilas de hasta obispos y arzobispos. No te enteras delos juicios y las sumas que tuvieron que pagar en EEUU para indemnizar a las victimas??

      Si fuesen rápidos en castigar y poner ante la ley a sus miembros pedófilos no habría problema pero los han encubierto.

      Y luego vienen a decirte como deberías comportarte o no en la cama y de que manera.


      >Pero también hay partidos políticos contrarios al aborto y a las bodas gays. >¿Y qué?. ¿Te parecen malos y perversos esos partidos?.

      Si.
      La ventaja es que un partido político no me puede invocar la autoridad de Dios o la Biblia como su fundamento indiscutible.


      >¿Acabarías con ese partido?.

      Baja ya con los prejuicios.
      donde digo yo que hay que Acabar con la ICAR????
      Simplemente sacarle peso político.


      > Si no te gusta lo que predica la IC me parece muy bien pero a ti qué te >importa si otra gente ve su mensaje como positivo. Cada uno toma su >elección libremente.

      Veo que no entiendes nada.

      Estoy en contra que lo impongan a los que no son creyentes los codigos morales de ellos.

      El aborto es ilegal en argentina por presión de la iglesia.

      El divorcio no era legal hasta 1985 y la iglesia se oponía.Y se opuso durante el debate.
      Por que?? Si son tan abiertos y dejan que cada uno haga su vida????

      Por que mierda obstaculizaban esa ley para los que SI querían divorciarse.??

      Aun hoy a los divorciados no se les permite comulgar!
      Vaya apertura de criterios.


      >Seis. Ateo o anticlerical. Dices que eres las dos cosas. Pues haces muy >bien. Pero hasta ahora no me has dado ninguna razón de por qué eres ateo.

      El concepto de Dios del cristianismo es totalmente incoherente. por lo tanto no existe.

      Si quieres le sumamos que no hay evidencia.

      > Creo en la ciencia.

      En que sentido? que es "la ciencia"?


      >¿Puede existir Dios?. Pues tal vez sí, tal vez no.

      Depende lo que definas con esa palabra.

      Kewois

    67. Kewois dijo...

      V:

      Realmente si vas a elegir libremente que creencias del catolicismo vas a seguir y cuales no..... para que autodenominarse catolico??

      Denominate cristiano y ya.

      Es absurdo que yo diga que soy judío ortodoxo y después consumo jamón, trabajo en el Sabath, no sigo los ritos y me importa un comino lo que diga la Torah.

      Y si es así como entiendes las cosas... pues hombre, a que me cuestionas tanto mi definición de ateo? Soy ateo porque lo digo ya ya. Por mas que me veas rezádole a la Virgen de Lourdes....


      Kewois

      PD:
      Realmente conociendo la historia que postules que la ICAR es un ente abierto al disenso es risible.

      Quemaron a gente por no estar de acuerdo si cristo es o no consustancial con Dios....
      persiguieron a los Cataros y te recuerdo las consecuencias de las opiniones que virtió ese monje llamado Lutero.
      Que se recuerda la noche de San Bartolomé???

    68. Kewois:
      -Bueno, cuando escribo que el Dios de los cristianos liberales (católicos y protestantes)y el de los metafísicos (deístas varios)es "comprensivo" (nota las comillas), obviamente estoy haciendo una metáfora del hecho de que a partir de la premisa "Dios existe" (así de vaga e imprecisa) no se sigue necesariamente la conclusión de que Dios prohibe el divorcio, las relaciones homosexuales, los anticonceptivos, etc. aunque sólo sea porque muchos creyentes católicos liberales e izquierdistas (que escuchan más la "voz de su conciencia" que al magisterio del Papa), protestantes liberales, deístas, etc. están a favor del divorcio, anticonceptivos, etc. aunque esa toma de postura se oponga a la santa sede.
      -Según las estadísticas publicadas aquí el 89,25% de la población argentina es católica (y un 71,16% de la población chilena también lo es)y no es muy relevante si la mayoría son creyentes devotos (de esos que no se pierden ninguna misa) o si son algo tibios (quizá deístas que se ignoran, pero en ningún caso ateos).
      -Bueno, si bien no dijiste textualmente que hubiera un complot de la ICAR contra los ateos (conspiracionismo), tu mención al presunto "juego" que los ateos criticones le seguirían a la Icar me sugirió esa imagen.
      -Bueno, quizá en algunos casos hay un problema de egos enfrentados; pero por lo general si no hay acuerdo entre los distintos grupos de ateos (fuertes vs débiles, existenciales vs esenciales, racionalistas vs irracionalistas, etc.), librepensadores (ateos vs deístas, anticlericales vs moderados, etc.), etc. es simplemente porque esos grupos defienden puntos de vista (ontológicos, gnoseológicos, políticos, sociales, etc.)que difieren en muchos aspectos y es eso lo que impide la unidad de los ateos en una "clase universal" que es lo que mismo que les pasa a las religiones (que pese a sus congresos y conferencias inter-religiosas no se ponen de acuerdo, ya que sus dogmáticas son, en muchos aspectos, antagónicas entre sí) y a los movimientos socialistas (marxistas vs anarquistas, stalinistas vs trotskistas, comunistas vs socialdemócratas, etc.).
      -A mi me parece que exageras la unidad que habría supuestamente entre los creyentes, ya que ahora o hace poco hay o ha habido conflictos entre distintos grupos religiosos ¿o acaso la guerra en el ex-Yugoslavia no fue entre los croatas católicos (apoyados por el Vaticano) y los serbios ortodoxos y entre estos y los musulmanes albano-kosovares?¿qué no hay guerras entre los cristianos vs islamistas en varios países de África ahora mismo?, etc.
      Y algo parecido se podría decir
      de los capitalistas (que no tienen ideas, sino sólo intereses)¿o acaso la primera y la segunda guerra mundial no fueron luchas libradas entre las grandes potencias capitalistas (Alemania vs Inglaterra y sus comparsas, etc.)para apoderarse de colonias, mercados y fuentes de recursos económicos y para ver quién ejercía la hegemonía mundial?¿qué acaso ahora no hay rivalidades entre los capitalistas EEUU y la comunidad económica europea o entre los tándems EEUU-Inglaterra vs Francia-Alemania?, etc.
      Que hubiera una cierta unidad táctica y conyuntural entre las potencias capitalistas de mercado frente a la amenaza comunista (que en todo caso era una economía CAPITALISTA DE ESTADO, según Freund)no significó que una vez desaparecida la amenaza todos fueran tan amigos como siempre como lo demuestran las rivalidades económicas y geopolíticas actuales entre los viejos aliados (por ejemplo, Alemania que tiene pretensiones geopolíticas en los balcanes, que está unida a Francia y que tiene estrechos lazos con Rusia, por el suministro gasífero, podría ser considerada una seria amenaza por el eje London-Washington).

    69. Carlos V. dijo...

      A ver Kewois, si te parece comenzaré por el final. Dices que la IC quemó a gente y persiguió a los cátaros. Sí, cierto, no lo niego. ¿Pero eso cuándo fue?. ¿Fue anteayer o la semana pasada?¿Fue hace unas décadas?.
      Kewois, seamos serios, tú aludes a acontecimientos de hace quinientos o mil años. ¿Cuánto hace que la IC no quema una bruja en Europa?¿Trescientos años...cuatrocientos?

      Te olvidas en cambio que regímenes ateos han cometido genocidio hace sólo unas pocas décadas. ¿Recuerdas los más de dos millones de muertes del regimen del ateo Pol Pot?¿Recuerdas los veinte millones de muertos de los genocidas Lenin y Stalin muy ateos ellos?

      Dices que en Argentina no existe el aborto por la presión de la IC. No señor. Si no existe ley de interrupción del embarazo en Argentina es porque la mayor parte de los argentinos no quieren que la haya al menos de momento.
      Si los argentinos estuvieran a favor de la despenalización del aborto...¿Cómo iba a evitarlo la IC?.
      En España existe esa ley desde hace 30 años y la presión de la Iglesia era igual que la que pudiera existir en tu país pero en cambio no pudo evitar que se aprobara...simplemente porque los españoles quisieron que la hubiese.Punto.
      No le eches la culpa a los que no la tienen.

      Vuelves a tocar el tema de los anticonceptivos.
      Te lo vuelvo a decir. Tú confundes religión católica con iglesia católica. La IC puede decir lo que quiera que los católicos harán lo que les dé la gana.
      Vamos a ver si comprendes. La IC hace una interpretación oficialista de la religión católica. Pero sólo eso. Yo puedo ser perfectamente católico y estar en desacuerdo con muchas de las doctrinas o puntos de vista de la IC. De la misma manera que puedo ser perfectamente socialista y estar en desacuerdo con algunas de las posturas adoptadas por el Partido Socialista.
      Y no por ello soy ningún hipócrita. Hombre, no caigamos en el sectarismo.

      A ver lo del Papa. Pues claro que habrá muchos españoles que agiten banderitas a su paso. ¿Y qué?¿Por qué te molesta tanto?. Ejercitan su libertad.
      También hay muchos españoles con las banderitas del Barça, del Madrid, del Atlético, del Celta, del Valencia...etc, etc. ¿Y qué?¿Por qué no van a poder hacerlo?. Y no veas en épocas de elecciones durante los mítines la cantidad de banderitas del PSOE, del PP, de IU o de los partidos nacionalistas que hay. A mí me parece todo ello muy bien. ¿A ti no?.

      Religión en las escuelas españolas. En los colegios públicos hasta ahora sólo la había para aquellos que lo desearan. Se podía elegir ética o religión. Ahora creo que ya no se da. No sé si la ley ha entrado en vigor finalmente pero eso es lo que pretende el gobierno...sacar la religión de la escuela.
      Te diré que a mí me parece bien. La religión para quien crea en ella debe estar recluida al ámbito de la familia y del templo. A mi entender no pinta nada en la escuela. Punto.

      Dices que no quieres acabar con la IC. Me alegro de ello. No eres como Dawkins. Dices que sólo quieres quitarle peso político. ¿Pero es que en Argentina la IC es un partido político?. En todo caso la fuerza que pueda tener esta institución se lo da la gente. La gente es la que decide. Si la mayoría de los argentinos opinan igual que la IC de Argentina...pues ya me dirás. Nada que decir entonces.

      Finalmente dices que no entiendo nada y que no quieres que la IC imponga sus doctrinas a los que no piensan como ella.
      Pues claro, estoy contigo. Pero es que la IC habla para los católicos no para los que no son católicos. ¿A ti que te importa lo que digan sus obispos o sacerdotes?. De la misma manera que yo no soy pepero por lo que me da igual las circulares que el Sr Rajoy distribuya a sus afiliados y simpatizantes.
      Lo dicho Kewois, vive y deja vivir.

      Finalmente espero que en alguna ocasión podamos charlar en serio sobre la existencia o inexistencia de Dios cosa que no hemos podido hacer ahora y que, a mi parecer, es un tema muy interesante.

      Un saludo.

    70. François dijo...

      Carlos V.:
      Confundes desición personal con política e ideología institucional, y además subestimas la influencia que éstas políticas tienen sobre las personas.
      La IC en Argentina, tiene poder para hacer vetar un proyecto de educación sexual. Ese poder no es gratuito, es avalado por gran parte de la sociedad católica a la que periódicamente se le lava el cerebro desde los púlpitos.
      Y lo realmente absurdo, es que por supuesto aquéllos "católicos" que usan preservativos y que son "normales", como dices, y que lo son por haber recibido una educación laica y pertenecer a estratos sociales favorecidos, son lo primeros en poner el grito en el cielo cuando una ley como la de educación sexual que está pensada para sectores marginales, empobrecidos y con escaso acceso a la educación.
      Ah, y por si fuera poco, ¡está financiada por el estado, supuestamente laico!

      Las personas individuales pueden hace y pensar lo que quieran (si no joden a los demás), pero cuando se juntan y organizan para imponer y dominar, tenemos un problema.

    71. SJarre dijo...

      La frase no está mal, salvo que pocos en estos paises del tercer mundo pueden jactarse de vivir feliz.

      Yo pienso que muchas veces el ateismo no es cosa para todas las personas: el peso de vivir vidas rutinarias y, en cierta forma, algo miserables, hace que la religión asome la cabeza siempre como consuelo engañoso atrapa gente.

      Pero está bien, aunque no creo - coincidiendo con Fernando - que sirva mucho.

      Espero poder asistir a dicho congreso en Abril :)

      Un abrazo

    72. Renton dijo...

      La frase del bus parte de la creencia de que todos los creyentes están amargados... Creo y amo a Dios de todo corazón, y soy inmensamente feliz.

      Por todo ello Gloria a Dios!

      :D

    73. Barullo dijo...

      Renton:
      Es posible que la frase del bus parta de la creencia de que los creyentes son amargados. Y esa es una crítica que algunos ateos compartimos.

      Sin embargo, podría también interpretarse que la "sugerencia" final de la frase, sea consecuencia directa de la premisa "Dios no existe", en cuyo caso los creyentes no estarían amargados pero sí engañados. Fíjate que en tal caso, tu creencia y amor hacia alguien que no existe darían para pensar que estás feliz por otro motivo o por el motivo equivocado, y no te estás dando cuenta.

    74. Renton dijo...

      Barullo:
      en cuyo caso los creyentes no estarían amargados pero sí engañados

      Cierto, pero siempre que pregunto a algún agnóstico, cuál es el sentido de la vida, me contesta que la búsqueda de la Felicidad.

      Si yo soy feliz con mi autoengaño, qué importa después de todo, mi vida está llena de sentido.

      Cuando destaco esto, los agnósticos suelen desacreditar una felicidad que no se basa en la Verdad con lo cual contradicen lo que hasta entonces era para ellos el sentido de la vida.

      Conclusión: si soy feliz amando a Dios y predicando el Evangelio de palabra y acto, a pesar de sufrir de un dramático aunque intranscedente autoengaño, qué más da, mi vida es después de todo, más completa que la del agnóstico nihilista...

      :|

    75. Renton dijo:

      "La frase del bus parte de la creencia de que todos los creyentes están amargados...". No Renton, no creo que nadie piense que todos están amargados. Ni siquiera la mayoría lo está.

      Tampoco pretendo rebatir lo que dice Carlos V respecto de que muchos católicos viven felices ignorando los intentos de la IC de limitar sus libertades. Seguro es así.

      Pero he conocido varios casos de personas cuya vida ha sido afectada negativamente en mayor o menor medida por las ideas religiosas que le implantaron en su cerebro durante la infancia y la adolescencia. No puedo contar acá las historias, porque son de naturaleza privada, pero son bastante tristes.

      Estoy viendo ahora la conferencia "The Evolution of Confusion" dictada por Dan Dennett en la Atheist Alliance International Convention de 2009. Está en YouTube.

      Dennett describe varios casos de pastores ateos (sí, pastores ateos) que se han percatado de que estaban predicando falsedades recién a los 40 o 50 años, cuando ya no pueden cambiar de profesión porque es lo único que saben hacer, y se ven obligados a continuar semana tras semana mintiendo a sabiendas. Se sienten incómodos con lo que hacen, pero no ven alternativa. No creo que se sientan realizados profesionalmente, y ese es uno de los factores que contribuye a una vida feliz.

      Y por eso sigo pensando que el slogan de Dawkins "Probablemente Dios no existe, así que deje de preocuparse y disfrute su vida" es acertado. No sé bien como describirlo, ya que carezco del don poético de Enrique, pero me parece un mensaje liberador, de esperanza, de optimismo.

      Saludos a todos.

    76. Me baso en una experiencia familiar para referirme a esto. Alguien reza casi cada noche con angustia, implorando a Dios perdón y misericordia por pecar (¿qué es lo que hizo tan mal? me pregunto por los creyentes en general que piensan asi), llorando en privado y rogando por un mañana mejor.

      Pero, está persona se encuentra al otro día se encuentra feliz y sonriente. Pues a pesar de todo, la fantasia de que Dios nos cuida y nos protege resulta pues un lubricante social muy bueno. La gente se une en torno a un ser imaginario, pero es lo de menos. Y eso está muy bien, nada peor que la soledad.

      Pero con el tiempo, unas dosis mayores de religión causan que, al mencionarle que Dios no existe o que no hay pruebas de ello, la persona se altere un tanto, y recita aceleradamente que Dios-se-hizo-hombre-y-murió-en-la-cruz.
      Como aferrandose a la motivación de su supuesta felicidad(*). Sin embargo, fuera de ese caso, vive una vida, al menos aparentemente, satisfactoria, tiene empleo, familia, y si convive con personas que no le contradigan demasiado en sus creencias, mejor aún. Aunque en general y por supuesto mira en menos a los no creyentes.


      [Ahora me refiero al tema del bus ateo y ese "disfruta de la vida"]

      Por lo que, me pregunto si realmente se puede mantener en el tiempo la felicidad, el buen talante y el buen juicio en base a una fantasia. No dudo que muchos creyentes lleguen a tener vidas estables, y a sentirse subjetivamente "bien", pero creo que ello es debido a cosas como un trabajo estable, una familia, vivir en un pais con ciertas libertades individuales más o menos aseguradas (¿que tan bien está o se siente una mujer musulmana totalmente restringida en lo que hace o lo que dice?) u otras cosas. Me imagino que ese es trabajo de psicólogos.

      Saludos a todos!

      (*) Por "felicidad" hablo de una autoestima más o menos alta que se mantenga en el tiempo y que de la sensación subjetiva de bienestar.

    77. Renton dijo...

      Jack:
      he conocido varios casos de personas cuya vida ha sido afectada negativamente en mayor o menor medida por las ideas religiosas que le implantaron en su cerebro durante la infancia y la adolescencia

      Lo cual es trágico y contradictorio para con lo que predicaba Jesús.

      Jack:
      Dennett describe varios casos de pastores ateos (sí, pastores ateos) que se han percatado de que estaban predicando falsedades recién a los 40 o 50 años

      Predicando falsedades o predicando algo en lo que no creían?

      No es lo mismo y las consecuencias que se articula de cada premisa son distintas.

      Nadie es tan idiota como para cambiar su vida por un amor por el que no cree.

      Jack:
      pero me parece un mensaje liberador, de esperanza, de optimismo

      A mí me parece lo contrario... además, como se ha apuntado, deja demasiado abierta la puerta la existencia de Dios como para ignorar la posibilidad.

      Siempre he creido que es un mal slogan.

      Si yo fuera agnóstico... sinceramente, no perdería tiempo y dinero en hacer campañas como estas.

      No da fruto, no hace que nadie agnóstico se reafirme en sus creencias ni que nadie creyente las abandone.

      :|

    78. Renton dijo...

      Folk:
      Me baso en una experiencia familiar para referirme a esto

      Es trágica la experiencia que describes porque ignora todo lo que leemos en el Nuevo Testamento.

      Si me dieran un centavo por cada supuesto creyente que no sabe en lo que cree, sería millonario.

      Y otra cosa importantísima, nadie creyente puede mirar con desprecio a alguien que no tiene Fe, por la simple y llana razón de que la Fe es un don de Dios que se concede por Gracia, es decir, sin que la persona que lo recibe haya hecho NADA por merecerlo.

      Yo no creo en Dios porque sea más listo que tú, o más valiente, creo en Dios porque Dios -por Gracia- me arrancço mi corazón de piedra de enmedio de mi carne, y me dio un corazón de carne que me faculta amarle y anteponer las necesidades de los demás antes que las propias.

      Folk:
      me pregunto si realmente se puede mantener en el tiempo la felicidad

      Folk, si ves a Dios como un medio para ser feliz, tu felicidad será efímera.

      Me duele la ignorancia de las cosas de Dios, y la mayor parte de la culpa recae sobre aquellos que se llaman creyentes...

      :|

    79. Renton preguntó: "Predicando falsedades o predicando algo en lo que no creían?"

      Disculpa, pero es que en este caso, para mí es lo mismo...

      Según Dennett se trata de pastores que iniciaron sus carreras creyendo sinceramente en lo que predicaban, pero que con el transcurso de los años, la lectura de libros como los de Dawkins, Hitchens y otros similares, concluyeron que se habían equivocado, pero ya era demasiado tarde para comenzar una nueva profesión, y debían seguir predicando algo que no creían.

      Sugiero veas la conferencia para que te formes una opinión de primera mano.

      Saludos.

    80. Renton dijo...

      Jack:
      pero ya era demasiado tarde para comenzar una nueva profesión, y debían seguir predicando algo que no creían

      Y su falta de integridad, en qué medida afecta a la Fe...?

      Que se cometan aberraciones en Irak en nombre de la Libertad, no mancha en absoluto las bondades de ella.

      En Dios está la Verdad, que haya millones de hipócritas que hacen maldades en Su Nombre, no afecta para Su naturaleza.

      Jack:
      Sugiero veas la conferencia para que te formes una opinión de primera mano

      Podrías adjuntar un enlace, por favor?

      :]

    81. Renton:

      http://richarddawkins.net/articles/4547

    82. Renton dijo...

      Minuto 18, se nos habla de ritos de iniciación en seminarios...

      Minuto 25, se nos habla que en algunos seminarios se enseña cómo evitar la divulgación de las verdades de la Biblia...

      LOL, en serio?
      Los cristianos hemos sido llamados precisamente a hacer justo lo contrario: predicar las Verdades bíblicas.

      Todo lo relacionado con la conferencia es bastante penoso, los pastores que nadie salvo el señor Dennet sabía que habían perdido la fe, solo pensaban en la manera de manipular a las personas, en cómo mantener oculta su mentira...

      Amar a Dios es precisamente lo contrario, se trata de ayudar a tus hermanos en toda circunstancia, de hacer entender a todo el mundo de qué va la vida, de que es mejor dar que recibir, de que una existencia centrada en el Yo conduce a la Nada, de...

      Ahora bien, qué tiene que ver la conferencia con Dios?

      Reincido, la falta de integridad de los tipos que describe, en qué medida afecta a la Fe...?

      La respuesta es muy sencilla, en nada.

      Mil tipos asesinando en Iraq en nombre de la Libertad no mancha en absoluto las bondades que se desprenden de ella.

      La inmensa mayoría de los agnósticos sostienen que el sentido de la vida es la búsqueda de la Felicidad.

      ok, pero las personas que amamos de verdad a Dios somos felices, qué más les da si es todo un autoengaño...?

      :|

    83. Renton: cambiar de manera de pensar cuando se dispone de nuevos antecedentes no es señal de falta de integridad, sino de honestidad intelectual. Lo contrario es señal de tozudez.

    84. Renton dijo...

      Jack:
      cambiar de manera de pensar cuando se dispone de nuevos antecedentes no es señal de falta de integridad

      Cierto, pero es falta de integridad vivir una mentira.

      Todos y cada uno de esos pastores, deberían haber sido honestos y haber dejado el púlpito atrás, no crees que eso se ajusta más a lo que consideramos que es una persona honesta?

      :|

    85. Renton:

      Muy cierto, pero yo no me atrevería a juzgarlos, ya que debe ser un dilema terrible. O mienten para darle bienestar a sus hijos, o dicen la verdad y los sacrifican.

      Si no se hubiesen metido a pastores en primer lugar, no estarían en el dilema. Son víctimas de una educación basada en libros milenarios y tradiciones orales carentes de evidencia.

      Renton, siento que estamos monopolizando el blog y saliéndonos del tópico.

      Saludos.

    86. Renton dijo...

      Jack:
      Son víctimas de una educación basada en libros milenarios y tradiciones orales carentes de evidencia

      Carentes de evidencia?

      Por supuesto, qué crees si no que es la fe...?

      Qué sentido tiene que Dios exija que se le siga por Fe cuando se puede demostrar Su existencia?

      Jack:
      siento que estamos monopolizando el blog y saliéndonos del tópico

      Sigamos hasta que el dueño del blog nos dé un tirón de orejas.

      Me gustaría que alguien me respondiera a que, teniendo en cuenta que la mayoría de los agnósticos creen que el Sentido de la Vida es la búsqueda de la Felicidad, por qué denostan a aquellos creyentes que -autoengañados según su perspectiva agnóstica- viven felices su fe...?

      Es incoherente...

      :|

    87. RENTON:
      Rápidamente: yo no soy agnóstico, sino ateo. Sí que existen los ateos, y la posición del ateísmo esencial, respecto al Dios ontológico, es la única coherente. Lo digo porque evidentemente hacés un importante esfuerzo por no mencionar a los ateos, dado que pareciera que para vos éstos no existieran (ni siquiera los ateos existenciales).
      Por otra parte, no sé si los que «creen que el sentido de la vida es la felicidad» son mayoría entre los agnósticos o los ateos. Lo que yo creo es que de la felicidad se ha hecho un mito, y muchas veces se atestigua una búsqueda de la felicidad canalla, tanto en creyentes como en ateos de toda laya.

    88. Renton dijo...

      Fernando, no crees más coherente la posición del agnóstico que no la del ateo?

      El ateo hace un juicio absoluto sobre aspectos que desconoce, mientras que el agnóstico, manifiesta que no cree en la exisntencia de Dios pero reconoce que no está en posición de negar absolutamente Su existencia.

      Qué opinas?

      También siento curiosidad por lo que cree que es el sentido de la vida, alguien que se denomina ateo...

      :|

    89. RENTON:
      En absoluto: la posición del agnóstico es incoherente, en cuanto al dios ontológico (por ejemplo, el dios de los deístas o el dios de los cristianos, de los musulmanes, etc.). En ellos se produce un caso análogo al siguiente: «no puedo decidir sobre si existe o no el círculo cuadrado, por tanto suspendo mi juicio sobre su existencia».
      En cuanto al sentido de la vida, hay un texto que puede interesarte, y es de lectura gratuita:
      http://www.fgbueno.es/gbm/gb96sv.htm

    90. Renton dijo...

      Fernando:
      la posición del agnóstico es incoherente, en cuanto al dios ontológico

      Un juicio absoluto como es el de Dios no existe solo puede ser expresado desde el conocimiento del todo, algo que ningún ser humano posee.

      Es correcto decir, Creo que Dios no existe, pero es un error afirmar que Dios no existe...

      Fernando:
      En cuanto al sentido de la vida, hay un texto que puede interesarte, y es de lectura gratuita:
      http://www.fgbueno.es/gbm/gb96sv.htm


      Merci, a por él!

      :]

    91. RENTON:
      Un juicio absoluto como es el de Dios no existe solo puede ser expresado desde el conocimiento del todo, algo que ningún ser humano posee.

      Estás pidiendo el principio de varias formas: primero, diciendo que una afirmación absoluta puede hacerse sólo conociéndolo todo, cuando he dado un ejemplo que lo contradice: por ejemplo, puedo decir que el círculo cuadrado, dados nuestras leyes geométricas, es imposible.
      La segunda petición de principio consiste en dar por sentado que es posible que Dios pueda existir. Pero eso es justamente lo que se niega: no es que Dios no exista, sino que siquiera su esencia, su idea, es la que no puede existir, y en eso se basa mi ateísmo esencial total. La inexistencia de Dios surge del análisis de la incompatibilidad de sus atributos.

    92. En este sentido último, precisamente como de Dios hay muchas afirmaciones absolutas, la mera prueba de algo que lo niegue determina la negación de su esencia. Un ejemplo clásico es la existencia del mal en el mundo: la esencia de Dios (a la que hacés referencia cuando decís que lo que hagan los fieles no «mancha» su esencia) es en realidad una muestra de que su bondad no es absoluta, al permitir el mal.

    93. Renton dijo...

      Fernando:
      cuando he dado un ejemplo que lo contradice: por ejemplo, puedo decir que el círculo cuadrado, dados nuestras leyes geométricas, es imposible.

      Define Círculo y define cuadrado, y entenderás de qué estoy hablando.

      Es imposible ser categórico sobre lo que se desconoce, so riesgo de parecer incoherente.

      Fernando:
      La inexistencia de Dios surge del análisis de la incompatibilidad de sus atributos.

      Entonces tu análisis es simplemente fruto de tu incapacidad?

      Lo que no entiendes lo rechazas?

      Confieso que no alcanzo a entender la Teoría de las Supercuerdas, pero mi capacidad de comprensión de dicha teoría, no da ni resta validez a la misma...

      Alguien que se declare ateo le importaría decirme cuál es para él el sentido de la vida?

      :|

    94. RENTON:
      1) Cuando defina círculo y defina cuadrado, ¿a su vez me pedirás que defina radio y que defina lado? ¿Y luego ángulo y luego circunferencia, etc.? ¿Ese es el juego?
      2) Yo no he hablado de incapacidad, he hablado de la incompatibilidad de los atributos que se predican de Dios. Análogo a la compatibilidad entre círculo y cuadrado. Esa imposibilidad no tiene que ver con que yo no sea capaz de entenderla, sino que, digamos, su «incapacidad de ser» (metáfora).
      3) Antes que seguir preguntando por el sentido de la vida, ¿no te atrae leer eso que te pasé?

    95. A partir de la respuesta de RENTON uno puede concluir que, por ejemplo, dado de que el círculo cuadrado es imposible, entonces... existe. ¡Vaya argumento!

    96. Renton dijo...

      Fernando:
      la esencia de Dios (a la que hacés referencia cuando decís que lo que hagan los fieles no «mancha» su esencia) es en realidad una muestra de que su bondad no es absoluta, al permitir el mal.

      El Problema del Mal, un clásico.

      Creo que partes de premisas erróneas, es decir, no sólo juzgas desde tu subjetividad a Dios, sino que no te das cuenta que un Dios que acabara con el Mal cuando este asomara su cabeza, es un Dios que elimina la Responsabilidad y Libertad humanas.

      Por otro lado, quieres un Dios que sea omnipotente para acabar con el Mal, pero no quieres un Dios Soberano para decidir sobre los tiempos.

      El problema para ti es que Dios es omnipotente y Soberano.

      Pero fíjate qué terribles consecuencias para lo que dices, porque si Dios tuviera que acabar con el Mal cuando este surgiera...

      Debería acabar contigo.

      :|

    97. "Dios" es imposible, luego no es.
      No es necesario conocer el "todo" (¿el universo o el hipotético pluriveso?) para saber que una pretendida idea o predicado autocontradictorio (y "Dios" sólo es un constructo, ya que si se postula que es una persona real se pide el principio)como "Dios" es imposible, de la misma manera que no es necesario explorar los confines de la galaxia para saber que como el "círculo triangular" o el "herbíboro carnívoro" son contradicciones y, por ende FALSOS LÓGICAMENTE (a diferencia de las tautologías que son todas verdaderas) son imposibles (o sea carecen de posibilidad lógica al ser autocontradictorios) y por ende son pseudopredicados o pseudoexpresiones carentes de esencia y que, por eso mismo, no apuntan a ningún referente real y existente.
      Chao.

    98. Renton dijo...

      Fernando:
      ¿Ese es el juego?

      En absoluto, lo que te estoy diciendo es que cuando veas qué significa una cosa, entenderás que no hace falta tener un conocimiento del todo para entender que no puede ser la otra...

      Fernando:
      he hablado de la incompatibilidad de los atributos que se predican de Dios

      Son perfectamente compatibles, el asunto es que no entiendes en qué medida.

      Fernando:
      Antes que seguir preguntando por el sentido de la vida, ¿no te atrae leer eso que te pasé?

      Pregunto a los demás, lo que tu opinas está en ese enlace que de momento tengo en Favoritos...

      Fernando:
      A partir de la respuesta de RENTON uno puede concluir que, por ejemplo, dado de que el círculo cuadrado es imposible, entonces... existe. ¡Vaya argumento!

      Cuándo he dicho yo ese disparate...?

      Pasmoso.

      :|

    99. Renton dijo...

      Jorge:
      "Dios" es imposible, luego[...]gún referente real y existente.

      Sea como sea, es incoherente emitir juicios absolutos desde el conocimiento de toda la Realidad.

      Los agnósticos son más coherentes...

      :|

    100. "Dios" es imposible, luego no es.
      No es necesario conocer el "todo" (¿el universo o el hipotético pluriveso?) para saber que una pretendida idea o predicado autocontradictorio (y "Dios" sólo es un constructo, ya que si se postula que es una persona real se pide el principio)como "Dios" es imposible, de la misma manera que no es necesario explorar los confines de la galaxia para saber que como el "círculo triangular" o el "herbíboro carnívoro" son contradicciones y, por ende, FALSOS LÓGICAMENTE (a diferencia de las tautologías que son todas verdaderas); ergo son imposibles (o sea carecen de posibilidad lógica al ser autocontradictorios) y, por ende, son pseudopredicados o pseudoexpresiones carentes de esencia y que, por eso mismo, no apuntan a ningún referente real y existente.
      Chao.

    101. Renton dijo...

      Jorge:
      "Dios" es imposible, luego[...]gún referente real y existente.

      Repetir una falacia dos veces no la hace más coherente...

      :|

    102. RENTON:
      Creo que partes de premisas erróneas, es decir, no sólo juzgas desde tu subjetividad a Dios, sino que no te das cuenta que un Dios que acabara con el Mal cuando este asomara su cabeza, es un Dios que elimina la Responsabilidad y Libertad humanas.

      Yo sólo parto de las premisas que la misma tradición y la teología cristiana (católica, especialmente) nos proporciona. Y, en efecto, si un Dios no puede eliminar el mal porque de ese modo elimina responsabilidad y libertad es un Dios para quien son más importantes la responsabilidad y la libertad que el mal. Un Dios malvado, diríase, en especial si pensamos, por ejemplo, en un niño que es víctima de reiteradas violaciones porque su padre es responsable y libre, gracias a Dios.

      Por otro lado, quieres un Dios que sea omnipotente para acabar con el Mal, pero no quieres un Dios Soberano para decidir sobre los tiempos. El problema para ti es que Dios es omnipotente y Soberano.

      Yo ni quiero ni dejo de querer: sólo digo que ese Dios no es, por culpa de sus propios atributos.

      Pero fíjate qué terribles consecuencias para lo que dices, porque si Dios tuviera que acabar con el Mal cuando este surgiera... Debería acabar contigo.

      El problema es que no debería dejar que surgiera el mal, y ello le evitaría acabar conmigo, y no debería dejarme ser siquiera, con lo cual yo ni siquiera podría sufrir, porque el sufrimiento es posterior al ser.

      En absoluto, lo que te estoy diciendo es que cuando veas qué significa una cosa, entenderás que no hace falta tener un conocimiento del todo para entender que no puede ser la otra...

      En realidad eso es lo que yo digo: que no hace falta tener un conocimiento absoluto para negar un absoluto. ¿Hace falta la cita o basta con que leás más arriba?

      Son perfectamente compatibles, el asunto es que no entiendes en qué medida.

      Los atributos no son compatibles en ninguna medida, como no lo son los de cuadratura y circularidad en un mismo ser. Sería arduo hacer ahora el análisis de esas incompatibilidades, pero yo las he hecho a lo largo de este blog durante mucho tiempo. (Ver también lo que dice Méndez.

      Cuándo he dicho yo ese disparate...?

      No lo has dicho directamente ni yo he afirmado que lo hayás dicho directamente: en caso de que insistás en lo contrario, te pediría que me dijeras dónde yo he dicho que vos has dicho eso. Lo que yo hago es concluir tal cosa a partir de lo que estás diciendo. Y lo que estás diciendo es que aunque por el hecho de que yo no conozca, por ejemplo, todos los rincones del universo, no puedo negar que el círculo cuadrado existe, y por tanto, tengo que darle posibilidad a su esencia. En el caso de Dios, eso sería darlo por existente sólo porque… él no pueda existir.

    103. Renton:
      -Tú argumento es inconsistente, ya que si según tú no se podría negar la esencia de Dios sin conocer toda la realidad(sic), con mayor razón, siguiendo esa línea de razonamiento, NO SE PODRÍA AFIRMAR, COMO TÚ LO HACES, LA ESENCIA Y EXISTENCIA DE DIOS SIN CONOCER TODA LA REALIDAD U OMNITUDO RERUM, ¿no?.
      -Hablando en serio, como la idea que se tiene del Dios cristiano es contradictoria (ya que sus atributos supuestos se contradicen mutuamente), ergo es FALSA POR PURA DEFINICIÓN LÓGICA (como las contradicciones "agua seca" o "insípido sabroso")y carece de sentido pretender que esas pseudoideas tengan referentes reales en algún rincón del universo. Ahh, por cierto para demostrar que una expresión es contradictoria y, por ende, falsa yo no necesito llevar a cabo observaciones y operaciones empíricas, como tampoco necesito echar mano de estas para demostrar la verdad de las tautologías (como la tautología "invisible es aquello que no se ve"), ya que ni unas ni otras NOS DICEN ALGO
      SOBRE EL MUNDO EMPÍRICO (sólo tienen utilidad lingüística) y son independientes de éste. Así que si alguien dice que en algún sentido misterioso el pseudoconcepto "Dios" tiene relación con la realidad empírica, entonces yo lo invitaría a que le echara una ojeada a algún manual de lógica, ya que quién así habla demostraría un completo desconocimiento de la lógica más elemental (que no es más que un conjunto de tautologías más un conjunto de reglas de inferencia).
      Chao.

    104. Renton:
      -El mensaje se repitió por un fallo técnico y no por mi supuesta repetición de una "falacia" que ni siquiera HAS DEMOSTRADO, ¿qué falacia lógica habría cometido?¿es in dictionne o extra-dictionne?. Ahhh, por cierto, te recuerdo que quién acusa a otro de cometer falacias sin probar la acusación comete la falacia conocida como el SOFISMA DE LA FALACIA...por si no lo sabías, claro.
      -No sé ustedes, pero el único "juicio absoluto" y gratuito que veo aquí es el enunciado:"Los agnósticos son más coherentes". Por favor, FUNDAMENTE SU PROPOSICIÓN O SÍ NO LO ACUSARÉ DE COMETER LA FALACIA DE PETICIÓN DE PRINCIPIO. Gracias ;-).
      Chao.

    105. Existen las falacias ateas (sic)!

      http://deismo.iespana.es/sofismafalaz.htm

      LOL

    106. Crítica al agnosticismo teológico-filosófico.
      Agnosticismo teológico-filosófico: Doctrina filosófica que sostiene que, por no existir pruebas que demuestren o refuten la existencia de Dios, las tesis de existencia o inexistencia de Dios son igualmente probables; por lo tanto, sólo cabe suspender el juicio con respecto a la existencia o no de Dios.El agnosticismo ha sido defendido por filósofos como:D. Hume,T. Huxley, B Russell, etc. Según Russell, como no ha evidenciasfácticas a favor de la existencia de Dios, ergo no hay razón alguna para suponer su existencia. La existencia de Dios es más improbable que su inexistencia, luego se descarta su existencia por principio de economía.

      Crítica:
      1-Los agnósticos, teóricamente, no afirmarian ni negarian la existencia de Dios; pero, en la praxis, ellos lo nieganya que ellos viven como si dios no existiera; o sea, ellos son agnósticos teóricos y ateos prácticos (como se definia Russell), pero no tomar en cuenta a dios para nada (siendo concientes del problema de Dios) no comporta una diferencia ostensible con negar a dios, luego su postura es incongruente, ya que separan, artificialmente, la teoría de la praxis, o el ateísmo teórico del ateísmo práctico, cuando en realidad no hay praxis sin teoría ni viceversa, como bien lo vieron los marxistas ateos quienes defienden la unidad entre la teoría y la práctica o, en este caso, la unidad entre la praxis atea y la teoría atea, ya que toda praxis atea supone una teoría también atea. la validez de la idea de la unidad teoría-praxis también se manifiesta en el método científico, en epistemologías constructivistas (por ejemplo, la epistemología de Piaget) y también en la filosofía del lenguaje de Austin, en donde la distinción entre decires (expresiones constatativas) y haceres (expresiones realizativas) ha sido superada por la concepción de que todos los decires son actos del habla o haceres, o sea, las expresiones constatativas son un subconjunto de las realizativas o performativas.Los agnósticos, en la práctica, nunca suspenden su juicio con respecto a dios, ya que al vivir en sociedades donde hay conciencia del tema es imposible no adoptar una postura, la cuál será dilemática: o dios existe o no, no hay lugar para una tercera opción.los agnósticos al no incluir a dios en su cosmovisión son ateos prácticos y teóricos, sólo que no lo reconocen abiertamente por diferentes motivos (políticos, subjetivos, etc), luego su postura es inconsecuente y por eso son, como los llamaba Federico Engels y Gustavo Bueno, "ateos vergonzantes".

      2-Los agnósticos piden el principio al suponer que existe la "posibilidad" de que dios exista, pero ellos no toman en cuenta el hecho que tienen que "demostrar" la posibilidad de que dios exista y no suponerla a-priori.

      3-La argumentación agnóstica es una falacia "de premisa falsa o indemostrada":parten de la premisa que no hay pruebas a favor y en contra de dios; pero su premisa no sólo no la prueban de modo alguno, sino que también es falsa, ya que los ateos han suministrado argumentos que demuestran la inexistencia de dios, sólo que parece que los agnósticos no los conocen o los desdeñan; por tanto, su posición es "indocta" o no informada.

      4-De la premisa: "no hay evidencias a favor o en contra de dios" se sigue la conclusión:"la posibilidad que dios exista es la misma a que no exista", no la conclusión del agnóstico Russell (y de casi todos los agnósticos) de que:"la posibilidad que dios exista es menor a que no exista"; luego el argumento de Russell es una falacia "non sequitur".

      5-Suponer, como lo hace Russell, de que porque no hay evidencias a favor de dios, luego no hay razón para suponer que existe es la falacia "ad ignorantiam", ya que presume que la falta de evidencias de la existencia de Dios es una evidencia de su no existencia; pero la falta de evidencias no es evidencia de nada, ni a favor ni en contra.

    107. Real:Existen las falacias ateas (sic)!
      Por supuesto que sí, sólo que esas por lo general las cometen los agnósticos y ateos existenciales incoherentes ;-).
      Chao.

    108. Renton dijo...

      Fernando:
      sólo parto de las premisas que la misma tradición y la teología cristiana (católica, especialmente) nos proporciona

      Hmm, no soy católico... simplemente quería dejar claro eso.

      Fernando:
      si un Dios no puede eliminar el mal porque de ese modo elimina responsabilidad y libertad es un Dios para quien son más importantes la responsabilidad y la libertad que el mal

      Dios no elimina la Libertad y Responsabilidad humana, y acabará con el Mal.

      Dime, cómo se puede permtir la Libertad sin evitar que alguien haga mal uso de ella?

      Por alguna razón que no puedes entender, Dios que es mejor un mundo en Libertad donde algunas criaturas sean malvadas, que un mundo de autómatas.

      Fernando:
      El problema es que no debería dejar que surgiera el mal

      Vuelves a hablar de lo que desconoces, por eso juzgas el todo desde el conocimiento de tan solo una parte.

      Fernando:
      no hace falta tener un conocimiento absoluto para negar un absoluto.

      Pero hace falta tener un conocimiento del todo para poder emitir un juicio absoluto como lo es el de Dios no existe.

      Fernando:
      lo que estás diciendo es que aunque por el hecho de que yo no conozca, por ejemplo, todos los rincones del universo, no puedo negar que el círculo cuadrado existe

      No, articulas argumentos que no se desprenden de mis palabras.

      Un círculo cuadrado es una contradicción, pero no hay contradicción en la existencia de Dios.

      Por consiguiente es coherente decir que uno no cree en la existencia de Dios, pero no lo es afirmar Su no existencia.

      Podrías decirme cuál es para ti el sentido de la vida de modo que no tenga que leerme cientos de páginas hasta llegar a una tesis final...?

      :]

    109. Renton dijo...

      Jorge:
      Tú argumento es inconsistente, ya que si según tú no se podría negar la esencia de Dios sin conocer toda la realidad

      No Jorge, no he dicho tal cosa, se puede sostener que uno no cree en Dios.

      Simplemente, es incoherente afirmar categóricamente que Dios no existe.

      Jorge:
      como la idea que se tiene del Dios cristiano es contradictoria (ya que sus atributos supuestos se contradicen mutuamente)

      No entiendo eso, me lo podrías explicar por favor?

      Jorge:
      "Los agnósticos son más coherentes". Por favor, FUNDAMENTE SU PROPOSICIÓN O SÍ NO LO ACUSARÉ DE COMETER LA FALACIA DE PETICIÓN DE PRINCIPIO

      Ya he hablado de eso anteriormente, observe:

      El ateo hace un juicio absoluto sobre aspectos que desconoce, mientras que el agnóstico, manifiesta que no cree en la existencia de Dios pero reconoce que no está en posición de negar absolutamente Su existencia.

      Y por favor, no me veas como un rival, enemigo o antagonista, porque eso es lo último que pretendo...

      :|

    110. Renton dijo...

      Jorge:
      Crítica:
      1-Los agnósticos, teóricamente, no afirmarian ni negarian la existencia de Dios


      A eso me refería...

      Jorge:
      y por eso son, como los llamaba Federico Engels y Gustavo Bueno, "ateos vergonzantes"

      No, son agnósticos coherentes con su naturaleza.

      Son incapaces de creer en Dios, no obstante, reconocen que son igualmente incapaces de emitir un juicio absoluto de esa naturaleza.

      Jorge:
      ya que los ateos han suministrado argumentos que demuestran la inexistencia de dios

      Cuando puedas, podrías mencionarlos por favor?

      Me interesa el tema.

      Jorge:
      pero la falta de evidencias no es evidencia de nada, ni a favor ni en contra.

      Me guardo esto...

      Jorge:
      Por supuesto que sí, sólo que esas por lo general las cometen los agnósticos y ateos existenciales incoherentes

      Jejeje!

      :]

    111. François dijo...

      Renton dijo:
      Dios no elimina la Libertad y Responsabilidad humana, y acabará con el Mal.

      Esta proposición expresa un conocimiento absoluto, sobre la existencia y las acciones de (algún) Dios.
      Imagino que para expresar este tipo de proposiciones te basas en tu fe, y también en algún escrito sagrado.
      Pero dices que los ateos no pueden (o no deben) hacer afirmaciones absolutas basadas en la razón, la evidencia y la ciencia, sin embargo tu puedes hacerlas basado en la fe (si es que no te he entendido mal).
      Si es así, no podrías emitir ningun juicio de valor referente a la incoherencia, pues la lógica supone razón, y la fe es irracional por principio.
      Y al hacer afirmaciones sobre la existencia de algún ente de propiedades maravillosas o fuera del ámbito realista, necesariamente pertenecerás al mismo grupo de los que afirman que los duendes, los fantasmas, papá noel, los unicornios, las hadas, el mercado libre, las vidas pasadas, los niños índigo, etc, existen, pues cualquiera de ellos desdeña la razón y la ciencia como método de conocer al mundo.

      Aunque no te complazca, pues la razón y la ciencia llevan a el conocimientos de la realidad más profundo y verdadero (en sentido realista y no religioso), aunque por supuesto, nunca final y absoluto.

      Y que en definitiva es el que tomamos y ejercitamos en la praxis, como apunta Méndez, pues no creo que ningún creyente de cualquier calaña afirme que la tierra es el centro del universo, y que el sol gira alrededor de ella, a pesar de que ese conocimiento haya sido tomado desde la ciencia y la razón, no la fe.

      En el libro "El mundo y sus demonios", Carl Sagan se pregunta por qué la misma persona que usa todo su escepticismo al comprar un auto usado, fácilmente lo abandona para asegurar y jurar sobre la existencia de fantasmas, dragones y dioses. Excelente pregunta.

    112. bernat dijo...

      Renton:

      Creo que partes de premisas erróneas, es decir, no sólo juzgas desde tu subjetividad a Dios, sino que no te das cuenta que un Dios que acabara con el Mal cuando este asomara su cabeza, es un Dios que elimina la Responsabilidad y Libertad humanas.


      Alguien que se declare ateo le importaría decirme cuál es para él el sentido de la vida?



      ¿Y para qué quería el hombre la libertad? El ser humano no tenía ninguna necesidad de existir antes de ser creado. Una vez creado, tampoco necesitaba de libertad, ya que los animales irracionales no tienen libertad y, sin embargo, puede ser más felices que los humanos.

      La irracionalidad de la existencia de Dios cae en el extremo de anteponer las necesidades a la propia existencia. Las necesidades surgen a partir de la existencia, no antes. A partir de esa premisa, se hace evidente que si Dios hubiera creado al hombre es Dios quien necesitaba al hombre y no al revés.

      Una vez creado el hombre, se infiere que el ser humano está siendo utilizado por Dios para la consecución de un fin que le beneficia a Dios y no al hombre, ya que es quien crea algo o lo fabrica quien le da sentido a su existencia, por lo que la vida del hombre, toda vez que no tenía ninguna necesidad de existir, no puede tener sentido ni siquiera existiendo Dios.

      Y todo eso aceptando que la libertad existe, algo que no es así. El libre albedrío es una pseudoidea o paraidea, en el sentido que le da la escuela de Bueno.

      Pero, incluso existiendo el libre albedrío, la creación del hombre por parte de un Dios, es absolutamente absurda e irracional por todas las razones dadas, ya que el motivo de la creación implica una necesidad por parte del creador. Una necesidad –no sólo de crear- sino de crear al hombre con un sistema nervioso canallesco, repleto de necesidades que tiene que satisfacer continuamente convirtiendo su vida en un camino espinoso lleno de sufrimiento. Una creación de un ser como el hombre no puede obedecer más que a una mente retorcida, enfermiza y patológica.

      El corolario es que quien advierta la existencia de un creador tendrá que admitir que dicho ser es un ser imperfecto, perverso, canalla y mezquino al utilizar -en contra de su voluntad- al hombre para un fin egoísta.

    113. bernat dijo...

      Y añado algo más. Si existe un ser con todas aquellas atribuciones que quisiera el hombre para sí, de tal manera que Dios fuera la existencia más deseable (¡ser Dios, tiene que ser la hostia!), entonces, ¡el hombre tendría el mismo derecho a ser Dios!

      La existencia de Dios, por un lado, y la existencia del hombre –infinitamente imperfecto y en una situación indeseable- constituye un flagrante ataque a la dignidad humana por agravio comparativo. Desde el momento en que Dios crea a un ser imperfecto y lleno de necesidades –que el propio Dios no tiene- se comete una injusticia aberrante que sólo un Dios injusto, irracional, sádico e incompetente puede justificar.

    114. Renton dijo...

      François:
      Esta proposición expresa un conocimiento absoluto, sobre la existencia y las acciones de (algún) Dios

      Siquieres te adjunto todos los versículos necesarios que explican esto...

      François:
      Si es así, no podrías emitir ningun juicio de valor referente a la incoherencia, pues la lógica supone razón, y la fe es irracional por principio

      Cierto, la fe -como el amor- es absolutamente irracional, pero no pierdas de perspectiva de qué estamos hablando.

      Yo creo en Dios y mi creencia es del todo irracional; no es lógico anteponer -a modo de ejemplo- en todo momento las necesidades ajenas a las propias.

      Ok, estas son mis cartas.

      Pero vosotros bebéis de las fuentes de la Ilustración y sois hijos de la Razón.

      Jugáis con unas cartas diferentes.

      Las de la razón.

      La fe -como el amor- no se somete a los dictados de la Razón, pero debes admitir que sí deben hacerlo las proposiciones lógicas, no crees?

      François, no digo que debas creer en Dios, lo que digo es que no se puede emitir un juicio absoluto de esa naturaleza teniendo en cuenta nuestras limitaciones congnoscitivas.

      François:
      la razón y la ciencia llevan a el conocimientos de la realidad más profundo y verdadero (en sentido realista y no religioso), aunque por supuesto, nunca final y absoluto.

      Exacto, precisamente de eso estoy hablando...

      François:
      En el libro "El mundo y sus demonios", Carl Sagan se pregunta por qué la misma persona que usa todo su escepticismo al comprar un auto usado, fácilmente lo abandona para asegurar y jurar sobre la existencia de fantasmas, dragones y dioses. Excelente pregunta

      Pero expresada desde el desconocimiento del ser humano...

      :|

    115. Renton dijo...

      Bernat:
      ¿Y para qué quería el hombre la libertad? El ser humano no tenía ninguna necesidad de existir antes de ser creado

      No temas, dejarás de existir antes de lo que crees.

      Bernat:
      se hace evidente que si Dios hubiera creado al hombre es Dios quien necesitaba al hombre y no al revés.

      Interesante planteamiento.

      No obstante, nosotros creemos que el mero acto de la creación es un acto de Amor y generosidad por parte de Dios.

      Es decir, si Dios no hubiera creado este mundo, el Señor seguiría siendo Santo, Omnipotente, Justo, Perfecto...

      Dios es el único ser Necesario, es decir, que no necesita a nadie ni nada para existir, de ahí que todo acto de Creación sea una manifestación de Su naturaleza.

      Bernat:
      El libre albedrío es una pseudoidea o paraidea, en el sentido que le da la escuela de Bueno.

      Totalmente de acuerdo!
      Soy rotestante reformado y nosotros matizamos mucho el Libre Albedrío.

      Solo Dios es verdaderamente Libre.

      Bernat:
      entonces, ¡el hombre tendría el mismo derecho a ser Dios!

      Explícame esto un poco más por favor, por qué el hombre tiene derecho a ser Dios...?

      :]

    116. bernat dijo...

      Renton:


      Bernat:
      ¿Y para qué quería el hombre la libertad? El ser humano no tenía ninguna necesidad de existir antes de ser creado


      No temas, dejarás de existir antes de lo que crees.

      Eso no es una respuesta. Si alguien afirma que "un Dios que acabara con el Mal cuando este asomara su cabeza, es un Dios que elimina la Responsabilidad y Libertad humanas" es que cree en el libre albedrío, y no sólo cree en él, sino que lo considera necesario. De lo contrario, no haría un problema de la eliminación del supuesto libre albedrío.




      Bernat:
      se hace evidente que si Dios hubiera creado al hombre es Dios quien necesitaba al hombre y no al revés.


      Interesante planteamiento.

      ¡Y tanto, que es interesante! Tanto, que de ese planteamiento parte la “sin razón” de Dios. Algo que, incluso, muchos ateos no se dan cuenta.

      No obstante, nosotros creemos que el mero acto de la creación es un acto de Amor y generosidad por parte de Dios.

      Esa respuesta ya me la han dado otras veces, y como otras tantas veces, respondo que no veo por ningún lado un acto de amor en la creación. Más bien diría que es una salida irracional ante lo que no tiene respuesta. Por otro lado, la realidad nos dice lo contrario: hay muchísimas personas que preferirían no haber nacido. Desde el momento en que la humanidad sufre horrores, me parece una inmoralidad tildar de “acto amoroso” al hecho de dotar al ser humano de un sistema nervioso tan maquiavélico, que Dios no tiene, ¿por qué será?

      Es decir, si Dios no hubiera creado este mundo, el Señor seguiría siendo Santo, Omnipotente, Justo, Perfecto...

      ¿Y eso qué tiene que ver con la cuestión de la necesidad de crear por parte de Dios?

      Dios es el único ser Necesario, es decir, que no necesita a nadie ni nada para existir, de ahí que todo acto de Creación sea una manifestación de Su naturaleza.

      Falso. Si Dios crea algo de la nada, está claro que es Dios quien necesita ese algo creado. No hay vuelta de hoja, a no ser que pretendas incumplir las normas de la lógica. Por mucho que te empeñes –como se han empeñado otros ante mi planteamiento- si el ser humano no existía en un momento dado y de repente es creado, ese ser humano no tenía necesidad alguna de existir. ¿Por qué, entonces, Dios creó al ser humano si no es porque Dios lo necesitaba? Y si Dios no necesitaba al hombre, ¿qué otra razón había para crearlo, que no sea la tan disparatada respuesta del “acto de amor”?

    117. bernat dijo...

      Bernat:
      El libre albedrío es una pseudoidea o paraidea, en el sentido que le da la escuela de Bueno.


      Totalmente de acuerdo!
      Soy rotestante reformado y nosotros matizamos mucho el Libre Albedrío.


      Entonces, tu respuesta a Fernando respecto de un Dios que acabara con el Mal cuando este asomara su cabeza, es un Dios que elimina la Responsabilidad y Libertad humanas no es coherente, sino una salida por la tangente.

      Solo Dios es verdaderamente Libre.

      Falso. Si Dios es perfecto, Dios está compelido por su propia perfección. Si Dios no puede equivocarse, no puede elegir entre hacer el bien y el mal, sino que por su propia perfección está obligado a hacer las cosas perfectas, algo que se contradice con los hechos.

      He aquí que ha surgido otra de tantas incoherencias respecto de las atribuciones de Dios.

      Bernat:
      entonces, ¡el hombre tendría el mismo derecho a ser Dios!


      Explícame esto un poco más por favor, por qué el hombre tiene derecho a ser Dios...?

      Si lees bien mi comentario, creo que está suficientemente claro. Todo ser humano quisiera todo lo que tiene Dios: perfección, amor, omnipotencia, omnisciencia, etc. El hombre es imperfecto y, por ello, sufre los inconvenientes de la imperfección. El hombre quisiera saberlo todo, y se frustra al tener que indagar e investigar. El hombre quisiera tener poder para satisfacer sus necesidades, etc. etc. Si Dios tiene todo lo que desea el hombre y por no tenerlo el hombre sufre, ¿por qué hay un ser que tiene todo lo que quisiera el hombre y no puede tenerlo el propio hombre?

      La existencia de Dios sólo podría tener lógica si sólo Dios existiera y nada más que él. Desde el momento en que hay una discriminación y Dios crea a un ser con infinidad de necesidades, Dios comete automáticamente una injusticia al crear infelicidad sin ninguna necesidad.

      Por lo tanto, o una de dos: o Dios se queda solo disfrutando de su felicidad, o Dios crea a un ser sufriente sin necesidad alguna en un clamoroso acto perverso y canallesco.

    118. Renton dijo...

      Bernat:
      De lo contrario, no haría un problema de la eliminación del supuesto libre albedrío.

      Lo de dejarás de existir antes de lo que creas lo decía por ti, no por el libre albedrío.

      Bernat:
      respondo que no veo por ningún lado un acto de amor en la creación.

      Siento disentir.
      Creo que la creación es justo eso, un acto de amor.

      Bernat:
      hay muchísimas personas que preferirían no haber nacido. Desde el momento en que la humanidad sufre horrores

      Entonces acabemos con la humanidad para que no sufra...

      Bernat:
      Falso. Si Dios crea algo de la nada, está claro que es Dios quien necesita ese algo creado.

      No Bernat fill meu, cuando tú le haces un favor a alguien que no conoces y que sabes que no te lo agradecerá, no lo haces por ti, no es cierto? lo haces por el bien de la otra persona.

      Bernat:
      ¿qué otra razón había para crearlo, que no sea la tan disparatada respuesta del “acto de amor”?

      Lo siento pero esa es la razón... siento que no te satisfaga.

      :|

    119. Cuartero dijo...

      OT

      El Pais de hoy rectifica en su tratamiento de las pseudociencias. No mucho, pero algo he tenido que ver.

      http://bit.ly/byeCgZ

    120. Renton dijo...

      Bernat:
      Entonces, tu respuesta a Fernando respecto de un Dios que acabara con el Mal cuando este asomara su cabeza, es un Dios que elimina la Responsabilidad y Libertad humanas no es coherente, sino una salida por la tangente.

      No Bernat, dices eso porque no entiendes de qué estoy hablando.

      Dime, si Dios tuviera que acabar con el Mal cada vez que este aflorara, dónde quedaría tu libertad y tu responsabilidad ante lo que te rodea?

      Crees que hay personas que sufren innecesariamente, no es cierto que haces lo posible para ayudarlas?

      Ese acto de responsabilidad es fruto de tu libertad.

      Al trabajar por los demás, al intentar aliviar en la medida de lo posible el sufrimiento ajeno, eliges de un modo responsable y en libertad lo que tu vecino -que se queja de los males del mundo pero que no hace absolutamente NADA por aliviarlos- no hace...

      Bernat:
      por su propia perfección está obligado a hacer las cosas perfectas

      Cómo debería ser un ser humano que vive en un mundo perfecto?

      Bernat:
      ¿por qué hay un ser que tiene todo lo que quisiera el hombre y no puede tenerlo el propio hombre?
      La existencia de Dios sólo podría tener lógica si sólo Dios existiera y nada más que él.


      Gracias por profundizar en la explciación, estoy compilando los argumentos que manejan los agnósticos en contra de la existencia de Dios.

      :]

    121. RENTON:
      Dios no elimina la Libertad y Responsabilidad humana, y acabará con el Mal.

      El mal está presente, y eso es ya mucho. Si el mal existe, fue creado por Dios, pues se lo define como creador de todo lo que existe. Es decir, creó el mal sólo para dar libertad y responsabilidad: es un dios libertario, pero malvado.

      Dime, cómo se puede permtir la Libertad sin evitar que alguien haga mal uso de ella?

      Eso debería saberlo Dios, si existiese. Por eso es un Dios que prefiere y consiente el mal que él ha creado: es decir permite, por ejemplo, las violaciones sistemáticas de miles de niños sólo para otorgarle libertad a sus violadores.

      Por alguna razón que no puedes entender, Dios que es mejor un mundo en Libertad donde algunas criaturas sean malvadas, que un mundo de autómatas.

      Como la libertad no puede predicarse en general, podría haber un mundo de autómatas con libertad para hacer ciertas cosas que no sean el mal. Elegir entre dos bienes, por ejemplo.

      Vuelves a hablar de lo que desconoces, por eso juzgas el todo desde el conocimiento de tan solo una parte.

      Esa parte contradice un absoluto como Dios. Ese absoluto deja de serlo, entonces basta con esa parte para negar el absoluto.

      Pero hace falta tener un conocimiento del todo para poder emitir un juicio absoluto como lo es el de Dios no existe.

      Eso es falso, a menos que lo demostrés. Tenés que demostrar no sólo que Dios es posible, sino que al negar su esencia yo no puedo concluir su inexistencia. Yo sí que puedo hacer un juicio absoluto como «no existe el círculo cuadrado» sin conocer el absoluto.

      No, articulas argumentos que no se desprenden de mis palabras.

      Al contrario: estoy trazando argumentos análogos a tus afirmaciones. No estoy citándote textualmente, pues en ese caso pondría comillas.

      Un círculo cuadrado es una contradicción, pero no hay contradicción en la existencia de Dios.

      Yo no hablo de la existencia, sino de la esencia de Dios, que es la que no es. Eso es para lo que he ofrecido miles de demostraciones en este blog, sin contar las de teólogos, filósofos ateos o no, etc., que se conocen en la historia.

      Por consiguiente es coherente decir que uno no cree en la existencia de Dios, pero no lo es afirmar Su no existencia.

      El que dice no creer en Dios pero consiente su esencia es el que está siendo incoherente, porque está diciendo que el ser necesario puede existir: ¿cómo va a negar entonces su existencia? Pero lo que yo niego es su esencia, por contradictoria: no puede existir. Y eso no es cuestión de fe. En cambio, como he argumentado, pareciera que en tu caso del no conocer que Dios pueda existir, estás concluyendo que sí existe.

      Podrías decirme cuál es para ti el sentido de la vida de modo que no tenga que leerme cientos de páginas hasta llegar a una tesis final...?

      No, porque precisamente pongo en entredicho la cuestión de que haya un sentido de la vida. Prefiero que hagás el esfuerzo vos.

    122. Quiero subrayar lo ridículo que queda que RENTON se niegue a usar la palabra ateo, y la cambie por agnóstico (invariablemente) sólo por -según entiendo- el hecho de que se puede decir que no se cree en la existencia de Dios, pero no se puede afirmar que no existe. Para el caos, diríamos, sería también improcedente llamarse creyente (cristiano, por ejemplo) porque no se puede afirmar que Dios existe. Así, todos serían agnósticos (¿¿??).

    123. bernat dijo...

      Bernat:
      De lo contrario, no haría un problema de la eliminación del supuesto libre albedrío.


      Lo de dejarás de existir antes de lo que creas lo decía por ti, no por el libre albedrío.

      Ya lo sé. Lo que yo digo es que quien dice “"un Dios que acabara con el Mal cuando este asomara su cabeza, es un Dios que elimina la Responsabilidad y Libertad humanas" es que cree en el libre albedrío, además de considerarlo necesario. De lo contrario, no sacarías a colación la consecuencia: la de eliminar tanto la responsabilidad como la libertad.

      Bernat:
      respondo que no veo por ningún lado un acto de amor en la creación.


      Siento disentir.
      Creo que la creación es justo eso, un acto de amor.


      Así no se puede debatir. Si yo digo que eso es irracional y tú insistes en que sí es una respuesta, no hay nada que debatir. Pero, a partir de ahí, no pretendas defender tus ideas a través de la razón.

      Crear a alguien que no existe y dotarle de infinidad de imperfecciones, no es un acto de amor, sino una canallada.

      Bernat:
      hay muchísimas personas que preferirían no haber nacido. Desde el momento en que la humanidad sufre horrores


      Entonces acabemos con la humanidad para que no sufra...

      Otra salida por la tangente. Eso no es una respuesta.

      Entonces, que Dios no hubiera creado al hombre, que no tenía ninguna necesidad de existir, y menos con todas las imperfecciones que tu Dios le endosó.

      Bernat:
      Falso. Si Dios crea algo de la nada, está claro que es Dios quien necesita ese algo creado.


      No Bernat fill meu, cuando tú le haces un favor a alguien que no conoces y que sabes que no te lo agradecerá, no lo haces por ti, no es cierto? lo haces por el bien de la otra persona.

      Estás manipulando de forma descarada. Tú pones un ejemplo que no es comparable al de la creación del hombre por parte de Dios. El ejemplo que tú pones parte de la existencia de otro ser humano. Mientras que Dios parte de la inexistencia del hombre. Dios no podía hacer algo por “lo que no existe”.

      Cuando un ser humano realiza un acto de amor, lo hace respecto de otro ser que ya existe, no que no existe. Y si me pones como ejemplo la paternidad o maternidad, que sí es por amor, no deja de ser una utilización de un ser que no existe para satisfacer un sentimiento. El hijo que todavía no existe, no puede ser un sujeto a quien se le puede depositar el amor, ya que no existe. Se le amará, en todo caso, una vez que exista. Pero como estamos hablando de los motivos de la creación, no puedes alegar el amor como motivo, a no ser que aceptes que Dios necesitaba crear al hombre como los padres necesitan tener hijos. Y si los padres humanos no dotan a sus hijos de atributos que le pudieran hacer feliz es porque no pueden, pero Dios sí podía, si hubiera querido.

      Bernat:
      ¿qué otra razón había para crearlo, que no sea la tan disparatada respuesta del “acto de amor”?


      Lo siento pero esa es la razón... siento que no te satisfaga.

      Ya te he dicho que no se puede aceptar esa razón por absurda, además de que los hechos la desmienten. Lo que ocurre es que no puedes presentar una razón a ese dilema, pero no me extraña. El creyente más honesto que me he encontrado ante ese planteamiento, me dijo que no tenía respuesta. Pero tú prefieres dar una respuesta absurda y mantenerte en ella, antes que admitir que es irracional.

      Es más, si Dios hace algo por amor, me estás dando la razón respecto de que es Dios quien necesitaba amar al hombre. ¿Se sentía solo, acaso?

    124. bernat dijo...

      Bernat:
      Entonces, tu respuesta a Fernando respecto de un Dios que acabara con el Mal cuando este asomara su cabeza, es un Dios que elimina la Responsabilidad y Libertad humanas no es coherente, sino una salida por la tangente.


      No Bernat, dices eso porque no entiendes de qué estoy hablando.

      Dime, si Dios tuviera que acabar con el Mal cada vez que este aflorara, dónde quedaría tu libertad y tu responsabilidad ante lo que te rodea?

      Crees que hay personas que sufren innecesariamente, no es cierto que haces lo posible para ayudarlas?

      Ese acto de responsabilidad es fruto de tu libertad.

      Al trabajar por los demás, al intentar aliviar en la medida de lo posible el sufrimiento ajeno, eliges de un modo responsable y en libertad lo que tu vecino -que se queja de los males del mundo pero que no hace absolutamente NADA por aliviarlos- no hace...


      En primer lugar, el hombre no necesita la libertad. Si Dios hubiera creado tan sólo animales irracionales –que no tienen libertad- no por ello no dejaría de haber placer y dolor, ya que los animales también, como los humanos, sufren y sienten placer.

      Por otro lado, crear al hombre imperfecto y hacerle a él responsable de los males que Dios le impuso, es un acto de mezquindad supina que no tiene parangón. Es más, ¿y qué pasa con los males que no son propiciados por el propio hombre, como todos aquellos que son naturales, como los terremotos y demás? ¿Acaso era necesario crear a un planeta con terremotos, tsunamis, volcanes, huracanes, inundaciones?¿No podía, Dios, haber creado un planeta sin todo ello?

      ¿Por qué no eres algo más honesto y admites que el mal y Dios son incompatibles en lugar de marear la perdiz de forma tan deshonesta?




      Bernat:
      por su propia perfección está obligado a hacer las cosas perfectas


      Cómo debería ser un ser humano que vive en un mundo perfecto?

      No lo sé. Lo que sí sé, es que el hombre no tenía ninguna necesidad de existir y menos de sufrir.

      No sé si crees en los ángeles, pero si los ángeles son seres espirituales que no tienen sistema nervioso y no tienen las necesidades de los humanos, bien podría, Dios, haber creado ángeles y haberse parado ahí. Al menos, si fuéramos ángeles seríamos mucho más felices, por aquello de que no tendríamos ese sistema nervioso maquiavélico. Puede que los ángeles no sean perfectos, pero mucho más que los humanos diría que sí lo son.




      Bernat:
      ¿por qué hay un ser que tiene todo lo que quisiera el hombre y no puede tenerlo el propio hombre?
      La existencia de Dios sólo podría tener lógica si sólo Dios existiera y nada más que él.


      Gracias por profundizar en la explciación, estoy compilando los argumentos que manejan los agnósticos en contra de la existencia de Dios.

      ¿Eso es todo? Me suena a evasiva. No me extraña.

      Te recuerdo que yo no soy agnóstico, sino que niego por completo la existencia de Dios.

    125. Argumento del mal de Epicuro:
      1)O dios quiso eliminar el mal y no puede.
      2)O dios puede eliminar el mal y no quiso.
      3)O dios ni quiso ni puede.
      4)O dios quiso y puede.
      En el caso 1, dios es impotente lo que contradice su omnipotencia.
      En el caso 2, dios es malvado lo que contradice su bondad suma.
      En el caso 3, dios es impotente y malvado a la vez lo que contradice su omnipotencia y bondad.
      En el caso 4, si dios quiere y puede acabar con el mal, ¿porque no elimina al mal?. En este caso dios es incoherente lo que contradice su perfección.
      Conclusión caso 1: si dios no es omnipotente no es dios, ergo dios no existe.
      Conclusión caso 2: si dios no es bondadoso no es dios,ergo dios no existe.
      Conclusión caso 3: si dios no es omnipotente ni bondadoso no es dios,ergo dios no existe.
      Conclusión caso 4: si dios no es perfecto no es dios,ergo dios no existe.
      El argumento del mal de Epicuro (repetido por Bayle, Diderot, Shopenhauer, etc.) demuestra la inexistencia de Dios, ya que un Dios todopoderoso y bondadoso y la existencia del mal son mutuamente excluyentes, y se plantean los dilemas: o dios es malo o no existe; o dios es todopoderoso o bueno.
      Chao.

    126. Reston:
      -Como no es para nada incoherente declarar que un predicado autocontradictorio o 2 juicios que se contradicen mutuamente son falsos (lo incoherente es creer que tales contradicciones son verdaderas o "probables"); ergo tampoco es incoherente sostener que el predicado autocontradictorio "perfectísimo creador" o los juicios contradictorios "Dios es onmipotente e infinitamente bueno" son falsos. Es cuestión de simple lógica.
      -Bueno, como al parecer soy más antiguo que tú en éste blog, no te has enterado de los numerosos artículos y post que he escrito aquí en los que demuestro (basandome en los argumentos de Holbach, Drange, Martin, Bueno, etc. ya que nada se basa en la nada)que los pretendidos atributos de Dios son contradictorios y, por ende, la esencia misma de Dios es imposible. Así que te invito a que repases los viejos post de éste blog en donde Fernando y yo (no recuerdo a otros que podrían haber aportado algo al tema)probamos nuestro ateísmo esencial.
      -Me parece mucho que te centras demasiado en las "creencias" y muy poco en el conocimiento (episteme), ya que ambos no son lo mismo y, en todo caso, hay creencias justificadas y no justificadas y a mi me parece que tu creencia fideísta en Dios (basada en la fe y no en el conocimiento) no está justificada racio-empíricamente y sólo se apoya en en el razonamiento en círculo de que Dios existe porque lo dicen las sagradas escrituras y las sagrdas escrituras son veraces porque serían la...palabra de Dios (sic) y demás peticiones
      de principio por el estilo.
      Chao.

    127. bernat dijo...

      Es que hay que ser muy burros para diseñar un mecanismo capaz de experimentar placer y dolor hasta extremos tan bestiales como los que se puede experimentar desde la vida animal. Sobre todo, cuando quien los crea no tiene dicho sistema y es feliz sin necesidad de pasar por una vida basada en la materia orgánica, y sin necesidad de sistema nervioso alguno.

      ¿No es, ello, prueba fehaciente de que dicho sistema se produjo por evolución y no por un ser maquiavélico?

      ¿Qué mentalidad más retorcida no tendría que tener un diseñador de la conciencia animal teniendo todo el poder para hacer feliz a cualquiera sin necesidad de sufrir?

      Lo que sí sería un acto de amor por parte de Dios, sería crear otros dioses tan felices como él. Eso sería un acto de altruismo y no la creación de seres animados con materia. Pero, aún así, nos veríamos en la necesidad de preguntar qué necesidad había de crear dioses o seres felices si antes no existían, ya que si creas a uno, ¿por qué no a dos? Y si creas a dos, ¿por qué no a tres?. Ese tipo de incoherencias surgen de la premisa principal: la de la no necesidad de existir por parte de lo que no existe. Esa misma incoherencia es aplicable a la creación humana. Si el creyente cree que habrá un día en el que, a través de un “juicio final” se acabará la humanidad, habrá que preguntarse por qué, Dios, “paró” la humanidad en la cifra, por ejemplo, de 24.983,768,921 de humanos y no unos millones más. Si todos los que Dios dejó fuera de la creación –los que no creó, que son infinitos- no tenían necesidad de existir, tampoco los que sí existieron la tenían.

    128. Renton,
      Voy a concederte todo lo que has dicho en beneficio tuyo. Los ateos esenciales no tienen razón, El argumento del "acto de amor" es perfecto, etc.
      Ahora, ¿cómo explicamos la creencia en que el mal no se va a volver a manifestar en el "Cielo"? ¿De golpe Dios se va a decidir por los autómatas? O es que ya usaron su libertad y eligieron ser santos autómatas... Y si hay infinitas caídas, ¿no se quedará Dios eventualmente solo?

    129. Si la libertad sólo es necesaria por un momento y luego se confirma uno en santidad (al morir salvo e ir al cielo), por qué no nace el hombre en el estado de inocencia y se le prueba a cada uno con un árbol del bien y el mal en lugar de arrancar en desventaja heredando lo que otro (Adán) hizo. Tu Dios, Renton, tan fanático de la libertad (que de paso admitís sólo él tiene) como es, permitió que Adán decidiese por todos. Algo no va.

    130. Juaneco dijo...

      ANTIRELIGIOSOS PERO DE ATEISMO...NADA

      ¿El hecho de que no les gusten las religiones y sus doctrinas, implica que Dios no existe?

      Si hiciera un resumen de lo que leo aqui, resultaría anticlericales, anti instituciones religiosas, anti doctrinas pero no veo ninguna posición válida que determine la no existencia de Dios

    131. Barullo dijo...

      Bernat:
      Algo de lo que dices me recuerda mis primeras sospechas sobre Jesús: ¿qué es eso de aparecer, sacrificarse y despedirse hasta la próxima? ¿qué necesidad había de seguir con el jueguito?

      Juaneco:
      Es exactamente al revés: como dios no puede ser, tampoco puede existir y eso nos lleva a concluir que, más allá de nuestros gustos personales, las religiones y sus doctrinas no tienen justificación.
      No es difícil entenderlo. Como dice Méndez más arriba (dejándome injustamente afuera de los esencialistas), la definición de dios contiene elementos contradictorios que lo hacen imposible. Si fuera posible, tendríamos (aunque no todos los ateos están de acuerdo) que admitir que existe. En dicho caso, sólo nos quedaría ver a cuál de los miles elegimos.

    132. Barullo dijo...

      Alberto de Manulandia:
      No había leído tu comentario, pero esa fue otra de las reflexiones que me hicieron sospechar del argumento que tan bien demueles (perdón, quise decir "trituras").

      ¿Cómo es la cosa? ¿Primero evitan que seamos autómatas para darnos la oportunidad de perdernos y quemarnos en el infierno? ¿Y después te premian con la eternidad? ¿Por qué no nos evitamos el paso innecesario? ¿Ningún creyente puede ver que es contradictorio y cruel? ¿Qué tienen en la cabeza? ¿Ni siquiera se acuerdan de las palabras de Jesús: "quién de ustedes -que son malos- si sus hijos les piden pan, les darían una serpiente"? O algo así.

      Esto es tan claro que no sé cómo pueden evitar la conclusión. No hay excusas.

    133. bernat dijo...

      Barullo:

      Bernat:
      Algo de lo que dices me recuerda mis primeras sospechas sobre Jesús: ¿qué es eso de aparecer, sacrificarse y despedirse hasta la próxima? ¿qué necesidad había de seguir con el jueguito?


      Bueno, esa es otra. Lo del mito de Cristo es una aberración sin precedentes que me fascina por la cantidad de monstruosidades que se hallan implícitas en él.

      Entre ellas, me pregunto qué relación guarda el hecho de tener que morir con la supuesta salvación de la humanidad -a la que no salvó de nada-. Si un presidente de un gobierno decide indultar a unos presos, no creo que enviara a un hijo suyo para que fuera fusilado por un pelotón de soldados, sino que escribiría un documento en el que notifica el indulto y punto. Pero, hasta ahora, nadie me ha sabido explicar eso del "sacrificio" de Jesús para salvarnos. Vamos, que no le veo la lógica. ¿Será que los caminos del Señor son inescrutables hasta el punto de hacer irracional la existencia de su propio hijo?

      Que me lo expliquen, que no me entero.

    134. Renton dijo...

      Mi argumento al entrar a comentar era que es incoherente emitir un juicio absoluto teniendo en cuenta las limitaciones cogniscitivas del ser humano...

      Fernando:
      Si el mal existe, fue creado por Dios, pues se lo define como creador de todo lo que existe.

      No Fernando, Dios no crea el Mal.

      Cuando un hombre viola a una mujer, la responsabilidad de dicha acción es del hombre.

      Fernando:
      (en respuesta a mi frase: cómo se puede permtir la Libertad sin evitar que alguien haga mal uso de ella?") Eso debería saberlo Dios, si existiese.

      Eso no es una respuesta...

      Sabes que es imposible permitir la Libertad y evitar que nadie haga mal uso de ella.

      Deberíamos aprender a señalar con el dedo.

      Fernando:
      podría haber un mundo de autómatas con libertad para hacer ciertas cosas que no sean el mal. Elegir entre dos bienes, por ejemplo.

      Interesante alternativa...

      Fernando:
      (en respuesta a mi frase "juzgas el todo desde el conocimiento de tan solo una parte.") Esa parte contradice un absoluto como Dios. Ese absoluto deja de serlo, entonces basta con esa parte para negar el absoluto.

      Con todo respeto, este argumento no tiene ni pies ni cabeza.

      Admitir que nuestro conocimiento es limitado no contradice la existencia de un absoluto como lo es Dios...

      Nuestro conocimiento es limitado, pero sabemos de la existencia de verdades Absolutas.

      Sea como sea, me apunto esa frase.

      Fernando:
      (en respuesta a mi frase "hace falta tener un conocimiento del todo para poder emitir un juicio absoluto como lo es el de Dios no existe.") Eso es falso, a menos que lo demostrés.

      Muy sencillo.
      Uno no puede decir que en mi casa no hay perros a no ser que haya explorado y conozca todos y cada uno de los rincones de la misma.

      Un juicio absoluto como es el de afirmar la no existencia de Dios no es coherente.

      Fernando:
      lo que yo niego es su esencia, por contradictoria: no puede existir.

      Bien, en ese caso, vive tu vida de acuerdo a eso.

      Fernando:
      pongo en entredicho la cuestión de que haya un sentido de la vida.

      Eso es lo que quería leer.

      Para la inmensa mayoría de los que se declaran ateos la vida no tiene sentido.

      :]

    135. Renton dijo...

      Fernando:
      Quiero subrayar lo ridículo que queda que RENTON se niegue a usar la palabra ateo, y la cambie por agnóstico (invariablemente) sólo por -según entiendo- el hecho de que se puede decir que no se cree en la existencia de Dios, pero no se puede afirmar que no existe.

      Siento que lo encuentres ridículo, pero opto por ser lo más coherente que puedo ser.

      Sea como sea, tengo derecho a defender mis opiniones aunque diverjan de las tuyas?

      :|

    136. Renton dijo...

      Bernat:
      Así no se puede debatir. Si yo digo que eso es irracional y tú insistes en que sí es una respuesta, no hay nada que debatir.

      Bernat, no estoy debatiendo nada...

      Nada de lo que te diga va a hacer que creas ni nada de lo que tú digas me hará perder ni mi fe ni mi Amor por Dios.

      Lo que estamos haciendo es intercambiar opiniones, es la única manera de acabar con tantos malos entendidos absurdos.

      Hemos de aprender a saber qué piensan los demás.

      Bernat:
      Estás manipulando de forma descarada.

      Eingh?
      Puede que mis ejuemplos sean torpes y desafortunados, pero créeme si te digo que no tengo el menos interés en manipular a nadie.

      Bernat:
      si me pones como ejemplo la paternidad o maternidad, que sí es por amor, no deja de ser una utilización de un ser que no existe para satisfacer un sentimiento.

      Siento disentir.
      Déjame ponerte el ejemplo de la vida de Kierkegaard.

      Él se enamoró de una jovencita y le pidió en mstrimonio.

      No obstante, a causa de la naturaleza depresiva y pesimista de Kierkegaard, creyó que no podía condenar a su amada a una vida de infelicidad junto a él.

      Por amor a ella renunció a su amor.

      Él fue siempre fiel a ella porque la amaba con locura, la amaba más que a sí mismo.

      Un acto de amor como ese no es para satisfacer un sentimiento.

      Cuando un padre se sacrifica por un hijo hasta la muerte, no es para satuisfacer un sentimiento, es por un puro acto de amor, porque la madre llega buscar antes el bienestar de su hijo que no el suyo propio.

      Casos como los descritos no son infrecuentes.

      Bernat:
      si Dios hace algo por amor, me estás dando la razón respecto de que es Dios quien necesitaba amar al hombre

      No Bernat, Dios es el único ser Necesario, el único que es Acto.

      Cuando Moisés le preguntó Su Nombre, Dios le dijo, Yo Soy el que Soy.

      Tú y yo evolucionamos, cambiamos, porque somos potencia -en el sentido aristotélico- pero Dios es Acto, pura perfección.

      :|

    137. Renton dijo...

      Bernat:
      el hombre no necesita la libertad.

      Entonces no entiendo la naturaleza de tus quejas...

      Según te he leído habría sido mejor que el hombre no existiera y crees que el hombre no necesita la Libertad... pero ejerces tu derecho a la misma.

      Bernat, yo creo en lo que creo y vivo de acuerdo a ello.

      Creo que Dios me ha dado Libertad y la ejerzo.

      Tú crees que la Libertad no es necesaria... no crees que lo más coherente sería que no ejercieras dicho derecho?

      Todos los razonamientos que haces son fruto de un acto libre de pensamiento.

      Qué razón puedes darme para creer que tienes derecho a expresarte en libertad?

      Bernat:
      ¿Por qué no eres algo más honesto y admites que el mal y Dios son incompatibles en lugar de marear la perdiz de forma tan deshonesta?

      El Mal eterno y Dios son incompatibles, pero lo que tú llamas Mal no es eterno.

      Cuando un padre permite que su hijo -que está en edad de aprender a caminar- se caiga una y otra vez, no lo hace por maldad, lo hace porque aunque su hijo no lo entienda, eso es lo mejor para él.

      Ese mal -la caida- es temporal, pero es un mal a partir del cual se articula un Bien.

      Bernat:
      Te recuerdo que yo no soy agnóstico, sino que niego por completo la existencia de Dios.

      Te recuerdo que creo que eso es incoherente, que tú me has dado tus argumentos y que tanto uno como el otro ha escuchado lo que piensa quien tiene delante.

      Y de eso va todo...

      :|

      :|

    138. bernat dijo...

      Renton:

      Te estás saliendo continuamente por la tangente. Que lo hagas adrede o no, eso sólo lo sabes tú, pero tu actitud es exactamente la misma que la de la inmensa mayoría de creyentes que intentan marear la perdiz cuando no tienen respuestas.

      Tanto Fernando, como Méndez como yo, te hemos puesto en aprietos y no quieres reconocerlo. Eso es deshonestidad, ya que tus respuestas son irracionales.

      Y no. No son simples opiniones lo que se cruzan aquí, sino argumentos basados en la pura lógica. Convertir unos intentos de argumentar en simples opiniones, es una manipulación más.


      No voy a transigir. No acepto en absoluto la comparación de un hecho altruista respecto de alguien que ya existe, con otro respecto de alguien que todavía no existe.

      Ni tampoco voy a transigir respecto de la necesidad de Dios de crear. No inventes. Decir que Dios es el único ser necesario -además de no responder al asunto- es incurrir en una petición de principio, ya que primero deberías demostrar que es necesario. Y, por mucho que lo demostraras, no podrías explicar por qué creó al hombre.

      La cuestión del mal, aunque ya responderá Fernando, no está en absoluto respondida, ya que ya te interrogué respecto de los males que no están causados por la mano del hombre, pero no has comentado nada. ¿Será por aquello de hacerse el loco y si cuela cuela?

    139. Renton dijo...

      Jorge:
      un Dios todopoderoso y bondadoso y la existencia del mal son mutuamente excluyentes, y se plantean los dilemas: o dios es malo o no existe; o dios es todopoderoso o bueno.

      Con tu permiso te repito la respuesta que le acabo de dar al compañero Bernat,

      El Mal eterno y Dios son incompatibles, pero lo que tú llamas Mal no es eterno.

      Cuando un padre permite que su hijo -que está en edad de aprender a caminar- se caiga una y otra vez, no lo hace por maldad, lo hace porque aunque su hijo no lo entienda, eso es lo mejor para él.

      Ese mal -la caida- es temporal, pero es un mal a partir del cual se articula un Bien.


      Jorge:
      tampoco es incoherente sostener que el predicado autocontradictorio "perfectísimo creador" o los juicios contradictorios "Dios es onmipotente e infinitamente bueno" son falsos.

      Siento disentir, lo es.

      Fíjate las incoherencias lógicas y las consecuencias de lo que defiendes.

      Un dios que elimine el Mal cada vez que este saque la cabeza o que arregle siempre los problemas que surjan al instante, es un dios que elimina la Libertad y la Responsabilidad humana.

      A otros compañeros tuyos eso no les parece mal, prefieren un mundo de autómatas sin libertad.

      No obstante, el asunto de todos los que sacan a colación este tema, quieren un Dios omnipotente para acabar con el Mal, pero no quieren un Dios Soberano que dicte qué es el Bien y qué es el Mal.

      En otras palabras, lo que quieren es un Genio de la Lámpara Maravillosa que les solucione los problemas cuando a ellos les convenga, un Genio que puedan meter en la lámpara cuando les apetezca.

      Pero el problema para estas personas es que Dios es Omnipotente... y Soberano.

      Dios decide lo que es el Mal, y Dios decide lo que es el Bien, y que a ti o a qien sea le parezca bien o mal, es intrasncendente (en el sentido que no tiene transcendencia...).

      Por otro lado, debes admitir ue eres incapaz de emitir un juicio sobre lo que es el Bien y el Mal, o es que crees que son absolutos?

      Jorge:
      Así que te invito a que repases los viejos post de éste blog en donde Fernando y yo (no recuerdo a otros que podrían haber aportado algo al tema)probamos nuestro ateísmo esencial.

      Muchas gracias, te prometo que lo haré!

      Necesito compilar los argumentos de aquellos que se definen como ateos.

      Podrías decirme cuál es para ti el sentido de la vida?

      Compañeros tuyos niegan que tenga sentido alguno.

      :]

    140. Renton dijo...

      Bernat:
      ¿Qué mentalidad más retorcida no tendría que tener un diseñador de la conciencia animal teniendo todo el poder para hacer feliz a cualquiera sin necesidad de sufrir?

      Bernat, yo te respeto, podrías tú respetarme a mí?

      Si sabes que amo a Dios más que a mí mismo, que creo en Él, no cres que me dolerá leer algo así?

      Merci...

      :|

    141. Renton dijo...

      Alberto:
      ¿cómo explicamos la creencia en que el mal no se va a volver a manifestar en el "Cielo"? ¿De golpe Dios se va a decidir por los autómatas? O es que ya usaron su libertad y eligieron ser santos autómatas... Y si hay infinitas caídas, ¿no se quedará Dios eventualmente solo?

      Estás hablando de hipótesis Alberto... la verdad es que no tengo respuesta a eso, sólo Dios la tiene.

      Alberto:
      por qué no nace el hombre en el estado de inocencia y se le prueba a cada uno con un árbol del bien y el mal en lugar de arrancar en desventaja heredando lo que otro (Adán) hizo. Tu Dios, Renton, tan fanático de la libertad (que de paso admitís sólo él tiene) como es, permitió que Adán decidiese por todos. Algo no va.

      Alberto, no crees en Dios, no es cierto que toda respuesta que te dé te parecerá insatisfactoria?

      Tanto da lo que te diga, no crees en Dios y punto.

      No se puede llegar a amar a Dios mediante argumentos racionales, del mismo modo que no puedes amar de verdad a una mujer por conveniencia.

      O amas a Dios o no le amas.

      No le amas?

      No crees en Su existencia?

      Vive tu vida de acuerdo a eso.

      :|

    142. Renton dijo...

      Barullo:
      como dios no puede ser, tampoco puede existir y eso nos lleva a concluir que, más allá de nuestros gustos personales, las religiones y sus doctrinas no tienen justificación.

      Tengo derecho a creer y amar a Dios y a ordenar mi vida de acuerdo a eso?

      Otra pregunta por favor, cuál crees tú que es el sentido de la vida?

      Sinceramente no lo entiendo...

      :|

    143. Renton dijo...

      Bernat:
      tu actitud es exactamente la misma que la de la inmensa mayoría de creyentes que intentan marear la perdiz cuando no tienen respuestas.

      Bernat, no crees en Dios, no hay respuesta que te pueda dar que te parezca satisfactoria, no es cierto?

      Así pues, por qué tantas preguntas?

      Esto nunca lo he entendido, yo jamás le pediré explciaciones a un nazi por las animaladas que defiende, tanto me da lo que me diga, es injustificable.

      Bernat:
      Eso es deshonestidad, ya que tus respuestas son irracionales.

      Pues claro, la Fe y el Amor a Dios y al prójimo es del todo irracional...

      Bernat:
      No voy a transigir. [...] Ni tampoco voy a transigir respecto

      Bernat, no pretendo que cambies de opinión, sigue firme en tus creencias, sólo me gustaría que respetaras a quien te respeta.

      Créeme en esto: no se llega a Dios mediante el Intelecto.

      Bernat:
      primero deberías demostrar que es necesario. Y, por mucho que lo demostraras, no podrías explicar por qué creó al hombre.

      Dios no se debe demostrar.

      Lo repetiré: Dios no se debe demostrar.

      Por qué?

      Porque el modo en que Dios ha decidido dar Vida Eterna a Su pueblo es mediante la fe.

      Quien nos hace el favor es Dios, quien es Soberano es Dios.

      Desde tu postura humanista, crees que lo más lógico es que Dios corra detrás de sus cristuras para satisfacerlas.

      Pero no es así.

      Quien tiene dominio sobre la vida y la muerte de todas y cada una de sus criaturas es Dios.

      Él te llama, si rechazas el llamado allá tú.

      Eres responsable de tus actos.

      :]

    144. Barullo dijo...

      Dijo Renton:
      Tengo derecho a creer y amar a Dios y a ordenar mi vida de acuerdo a eso?

      Tienes todo el derecho. Pero como te decía en mi anterior intervención, no tenés justificación en la religión para ordenar la vida de nadie más. Es sólo eso.

      Otra pregunta por favor, cuál crees tú que es el sentido de la vida?

      El sentido de la vida (en general, digamos para plantas y animales) es reproducirse, pero no por un sentido expresamente elegido. Para un humano, el sentido de cada vida en particular es la que ese ser humano elija para sí mismo. No tiene ningún otro sentido exógeno.

      Sinceramente no lo entiendo...

      Hacé un pequeño esfuerzo, no es difícil.

      Por otro lado, tengo que señalarte que lo que respondiste a Alberto no anula su observación de que si no tienen sentido "caídas posteriores" a la de Adán, tampoco tiene sentido que defiendas la libertad para justificar la "primera caída". Es bien fácil también de ver y no lo contestas escapándote con un supuesto "Dios lo sabrá", porque ya tienes un primer ejemplo de lo que hizo y ahora no podría contradecirse.

    145. Kewois dijo...

      Carlos V:
      Hay un problema en este dialogo y es que tu contestas a cosas que yo no dije.
      1) Los asesinatos cometidos por regímenes ateos son irrelevantes a la discusión ya que todo lo que mencionas fue hecho con motivos políticos y no en nombre del “ateísmo”. Se que los crímenes de la IC también tienen sus motivaciones políticas y económicas. El problema es que la IC arroga tener una moralidad superior. Ahora si tu consideras igual que yo que la IC es una institución igual a cualquier otra institución humana con sus fallos y sus virtudes pues no tengo problema. Ambos estamos en contra de aquellos miembros de la IC que se dicen superiores moralmente y piden regular parte de la vida política de un país en nombre de esa moral.
      2) La mención a los Cataros y otras atrocidades venia a cuento de que la IC no es una institución que en su historia antigua o reciente sea abierta al disenso. No te tienes que remontar tan atrás para ver atrocidades avaladas por la IC. Baste el apoyo a las dictaduras incluso a la de Franco.
      3) La referencia a los miles de españoles o de latinoamericanos que van a aclamar al Papa viene a cuento de que tu decías que a la mayoría de los católicos les importa un pimiento lo que opine el Papa. Yo te muestro que hay miles de católicos que SI apoyan reverencian y siguen la figura Papal. Tu cuestionamiento es un espantapájaros (falacia del hombre de paja) ya que que me preguntas si me molesta que las personas ejerzan su libertad y lo saluden. No, no me molesta que lo alaben o se postren ante él. Lo que te muestro con mi ejemplo es que hay muchos que SI aceptan lo que el Papa dice como Vicario de Cristo.
      4) Tu puedes diferir hasta cierto punto con una religión, un partido político o una doctrina. Pero llegado un momento es absurdo seguirse denominando como perteneciente a esa doctrina, religión o partido político. Cuando las diferencias son muchas.
      5) Es absurdo lo que dices que la IC no influye políticamente y que no hay aborto porque no queremos. La presión política y social hace por ejemplo que los presidentes sigan jurando sobre los santos evangelios y asistan a tedeums aunque sean agnósticos o ateos.
      Hay médicos que se niegan a hacer un aborto autorizado por la justicia en casos legales, por ejemplo violaciones de mujeres menores o dementes por la presión que hacen los grupos católicos. Tampoco se puede desconocer que la IC ha presionado para evitar ciertas manifestaciones artísticas o de opinión.

      6) Ya que ves una iglesia tan abierta y plural seria bueno abogar por un verdadero recuento de cuantos fieles hay, verdaderos católicos que siguen la IC y cumplen sus normas ya que se usan esos números para darles sustento por parte del estado.
      7) Ya que aparentemente no se meten con los demás deberían agilizar las apostasías y no andar inscribiendo a las personas como miembros de la iglesia por actos como el bautismo que se hace cuando uno no decide. Que hagan como algunas iglesias protestantes en que uno a la mayoría de edad opta o no por estar en esa iglesia. El bautismo es en la edad adulta.

      (sigue)

    146. Kewois dijo...

      Pero resumamos nuestras coincidencias:
      i) Hay montones de personas buenas que viven sus vidas y no se meten con los demás sean católicas, ateas, agnósticas o judías. Ni a ti ni a mi nos molesta que cada quien exprese su religión o no religión como mas le plazca. También los que no creemos en ninguna religión tenemos el derecho de expresarnos y hasta de cuestionar sus creencias.
      ii) Estamos de acuerdo en que el estado debería ser laico. Cada padre puede educar en la religión que quiera a sus hijos pero el estado debe ser imparcial y ecuánime con respecto a todas las religiones. Si un ministro quiere jurar por la constitución y la biblia pues bien. Si solo por la constitución también. Sin símbolos religiosos en edificios públicos.
      iii) La IC tiene sus cosas buenas pero también una historia de intolerancia y persecución a quienes disentían con ella. Hay grupos de católicos muy ocupados en imponer su visión de la moral a los demás. Nosotros pensamos que los católicos deben hablar para los católicos sin imponer nada. Pueden hablar y tratar de convencer al resto de la sociedad pero no imponer.

      Kewois

    147. Renton dijo...

      Barullo:
      no tenés justificación en la religión para ordenar la vida de nadie más. Es sólo eso.

      COMPLETAMENTE DE ACUERDO!

      Barullo, los Evangelios y epístolas dejan claro desde el principio que eso no se debe hacer.

      Mi fe es mía y de nadie más, nadie es salvo por haber cumplido rituales hueros para quien los realiza.

      Estoy abiertamnte en contra de imposiciones religiosas de ningún tipo, de ahí que sea un defensor acérrimo del laicismo de estado.

      Barullo:
      Para un humano, el sentido de cada vida en particular es la que ese ser humano elija para sí mismo. No tiene ningún otro sentido exógeno.

      Hmm, gracias por tu respuesta.

      Barullo:
      Es bien fácil también de ver y no lo contestas escapándote con un supuesto "Dios lo sabrá"

      No Barullo, su pregunta es hipotética y no tengo ni idea de cuál podría ser la respuesta.

      Mejor ser sincero y torpe que bocazas y mentiroso...

      :|

    148. Barullo dijo...

      Renton:
      Bueno, por lo menos en algo nos entendimos.
      El último punto, en cambio, no es hipotético. Vos afirmaste que Dios no hizo al hombre "resistente al mal" (o al pecado, para el caso) para darle libertad y que no sea un autómata (espero que en esto estés de acuerdo). Sin embargo, no veo cómo ese argumento se aplicará cuando JC and the Gang te vengan a buscar para llevarte al Cielo. Si vas a estar en la misma situación que Adán, sujeto a las cadenas del pecado, todo el periplo de la Humanidad habrá sido inútil. Si vas a estar libre del mal, podríamos haber evitado toda la comedia desde un incio.

    149. Renton dijo...

      Barullo:
      no veo cómo ese argumento se aplicará cuando JC and the Gang...

      Por favor, te ruego que me des el mismo respeto que recibes.

      Barullo:
      Si vas a estar en la misma situación que Adán, sujeto a las cadenas del pecado, todo el periplo de la Humanidad habrá sido inútil. Si vas a estar libre del mal, podríamos haber evitado toda la comedia desde un incio.

      Barullo, este comentario evidencia que no tienes conocimientos teológicos porque partes de premisas erradas compañero.

      Todos los seres humanos estamos sujetos a las cadenas del pecado, el asunto es que Dios -por un puro acto de Gracia- cargó con el castigo que nos correspondía a nosotros y nos dio Vida Eterna sin dejar de observar Su Justicia, Santidad y Amor.

      Por pura Gracia.

      Por todo ello Soli Deo gloria!

      :D

    150. Renton,
      Es posible que los salvos tengan la libertad de pecar y caer ya estando en el Cielo? Si es así, dado un tiempo infinito, es un hecho que Dios se quedará solo. De nuevo. Cuando decís que el mal eterno no existe. ¿Qué viene a ser el infierno? ¿Cómo explicás que una vida limitada de pecado merezca un castigo sin fin (sea la privación de la visión beatífica o fuego, el rasgo más espantoso de todos es su duración)?

    151. Renton dijo...

      Alberto:
      Es posible que los salvos tengan la libertad de pecar y caer ya estando en el Cielo?

      Nadie puede pecar en el Paraíso puesto que es un lugar de Santidad, y donde hay Santidad no puede haber pecado del mismo modo que donde hay luz no puede haber sombra.

      Alberto:
      ¿Cómo explicás que una vida limitada de pecado merezca un castigo sin fin

      Por lo anteriormente dicho, donde hay Santidad no puede haber pecado, de ahí que el único camino a Dios sea mediante Jesús.

      Nuestro Señor, aceptó voluntariamente recibir en él, el castigo que nos habría correspondido a nosotros.

      A los que creemos en su trabajo redentor, se nos imputa su justicia, mientras que él recibió el castigo que merecen nuestros pecados.

      La cruz demuestra que Dios es Justo, Santo y Amor.

      Esta es la mejor respuesta que puedo darte, no obstante, no te parecerá satisfactoria, por qué?

      Porque no crees en Dios, y nada de lo que te diga te satisfará.

      Podrías pasarte el resto de tu vida haciendo una pregunta tras otra sin entender nada de lo que digo, por la simple razón de que estás pre-determinado a no querer entender nada.

      Es tu elección, me entristece pero es tu elección.

      Ahora bien, podrías contestarme tú cuál crees que es para ti el sentido de la vida?

      :]

    152. Si a los que creen en el trabajo redentor de Jesús se les imputa su justicia, por qué a mí me imputan de nacimiento la injusticia de Adán si yo ni siquiera creo en él?
      Nadie puede pecar en el paraíso por ser un lugar de santidad? Y la libertad de violar nenes inocentes (cagándose en la libertad del inocente de no ser violado) no aplica ahí?
      Y el Edén no era un lugar de santidad (vio Dios que era bueno)?
      Yo no estoy predeterminado a no querer entender, ejerzo mi honestidad intelectual (a no ser que te refieras a que ya fui pre-determinado por Dios para no querer entender, pero no te veo muy calvinista). Para mí el sentido de la vida es el que cada uno le de. No hay un fin último. El cosmos es indiferente a todo propósito y toda moralidad. El castigo para un Stalin es la total aniquilación tras la muerte, la recompensa para un Schweitzer es el descanso eterno tras la muerte (dormir sin soñar). Soy un budista optimista ya que creo que a la primera vida sucede el Nirvana de dejar de ser.

    153. Renton,

      Dijiste: El Mal eterno y Dios son incompatibles, pero lo que tú llamas Mal no es eterno.

      Cuando un padre permite que su hijo -que está en edad de aprender a caminar- se caiga una y otra vez, no lo hace por maldad, lo hace porque aunque su hijo no lo entienda, eso es lo mejor para él.

      Ese mal -la caida- es temporal, pero es un mal a partir del cual se articula un Bien.

      Si suponemos que "ancho y espacioso es el camino que lleva a la perdición" y que la puerta de la salvación es "angosta y pocos son los que la hallan", somos más los que vamos a estar excluídos del bien supremo siendo conscientes eternamente que los que, como tú, van a estar cantando Santo, Santo, Santo en el Cielo. Eso a consecuencia del mal (sea que nos la buscamos o Adán nos jodió y luego no tomamos la medicina -que era creer en Cristo sin evidencias y amar supremamente al supremo torturador-). Luego es un mal que, tras aplicar una dudosa "justicia" perpetúa la más desagradable posible consecuencia. Cómo es que no existe el Mal Eterno? Otra cosa, una vida de pecado de, cuanto mucho, 120 años merece un castigo eterno. Un niño pequeño no es moralmente responsable. En un momento definido dado, lo es (comete su primer pecado). Si el primer pecado, que sí o sí existe, es inmediatamente seguido por la muerte. Al infierno?? Es de muy mal gusto todo esto. Al menos ya no creen como San Agustín, que los bebés no bautizados que mueren se van al infierno. Pero sigue siendo un sadismo y un ridículo supremo. Y aunque ames mucho a Dios, perdoname por mis expresiones. Te respeto pero no respeto tus creencias. Vos hacés lo mismo cuando crees que me voy a chamuscar perpetuamente sin aniquilamiento.
      Ah... el castigo eterno es venganza desproporcionada, no tiene nada de justicia retributiva. Y si el castigo consistiese en aniquilación previo inflingir sobre el condenado todo el sufrimiento que causó (seguramente dirás que como Dios es infinito causó sufrimiento infinito), seguiría siendo una venganza y no el correctivo de tu analogía de permitir que el niño caiga para que aprenda a caminar. Sale muy caro todo esto y me atrevo finalmente a decirte que si crees en la historia cósmica tal y como lo describe la Biblia (no creo que seas un creacionista de la Tierra joven pero con que creas que eternamente la mayor parte de la humanidad -y valdría para uno solo- va a estar en sufrimiento perpetuo), tendrás que admitir que no tiene ningún final feliz.

    154. bernat dijo...

      Bernat:
      ¿Qué mentalidad más retorcida no tendría que tener un diseñador de la conciencia animal teniendo todo el poder para hacer feliz a cualquiera sin necesidad de sufrir?


      Bernat, yo te respeto, podrías tú respetarme a mí?

      Si sabes que amo a Dios más que a mí mismo, que creo en Él, no cres que me dolerá leer algo así?


      Lo siento, pero nadie me va a limitar mi libertad de expresión. Si eres susceptible, no es mi culpa. Para mí, quien diseñe un sistema o mecanismo capaz de hacer sufrir sin necesidad, es un mezquino, un canalla y tiene la mente pervertida, por mucho que no te guste.



      Bernat:
      tu actitud es exactamente la misma que la de la inmensa mayoría de creyentes que intentan marear la perdiz cuando no tienen respuestas.


      Bernat, no crees en Dios, no hay respuesta que te pueda dar que te parezca satisfactoria, no es cierto?

      Así pues, por qué tantas preguntas?


      Las preguntas las has provocado tú al preguntar a Fernando si no creía que la postura del agnóstico es más razonable que la del ateo. Y tú mismo has dicho que querías saber los argumentos de los ateos, luego, no te quejes si contestamos y preguntamos.

      En cuanto a las demás cuestiones, no hay posibilidad de entendimiento, toda vez que no razonas, sino que te aferras a la teología, una disciplina absurda inventada “ad hoc” para explicar lo inexplicable. No se puede debatir con alguien que dice que Dios no se debe demostrar y, luego, querer saber por qué los ateos somos ateos.

    155. Renton dijo...

      Alberto:
      por qué a mí me imputan de nacimiento la injusticia de Adán si yo ni siquiera creo en él?

      Qué buena pregunta!

      No es que se te impute su pecado, es que las consecuencias de su pecado nos afecta a todos.

      La entrada del pecado en el mundo comportó la pérdida de comunión con Dios, la necesidad de trabajar (interesantísimo tema porque esto apunta al Shabbath, Cristo, la Salvación por Fe...), la enfermedad y la muerte tanto espiritual como física.

      El mundo cambió a partir de entonces y nosotros vivimos en ese mundo, un mundo manchado y caído por el pecado.

      Todos pecamos en Adán porque su pecado nos afecta a todos.

      ... pero tampoco te satisface la respuesta, por qué?

      Porque insistes en buscar respuestas sobre algo que no te interesa lo más mínimo.

      Pero aquí seguimos...

      Alberto:
      Y el Edén no era un lugar de santidad (vio Dios que era bueno)?

      Qué es la Santidad?

      Cuando encuentres la respuesta, habrás respodido a tu pregunta.
      Alberto:

      Para mí el sentido de la vida es el que cada uno le de. No hay un fin último.

      Muchas gracias por responder!

      El sentido de la vida lo construyes tú, ahora bien, me gustaría que todos los compañeros que creen lo mismo, me dijeran cómo afecta esa cosmovisión en relación a las otras.

      En otras palabras, si el sentido de la vida se lo hace uno mismo, qué postura hemos de adoptar ante aquellos que creen que la vida tiene otro sentido.

      Son respetables todas las cosmovisiones?

      Hay algún límite a partir del cual uno puede imponer su cosmovisión a los demás?

      Merci!

      Alberto:
      que era creer en Cristo sin evidencias y amar supremamente al supremo torturador-)

      Yo te trato con respeto compañero, no me he burlado ni me burlaré de tus creencias budistas, podrías darme el mismo respeto que recibes?

      Y sí, soy calvinista.

      :|

      :]

    156. Renton dijo...

      Bernat:
      Lo siento, pero nadie me va a limitar mi libertad de expresión. Si eres susceptible, no es mi culpa.

      Soy demasiado viejo como para hablar con personas que no se conducen por los cauces mínimos del respeto.

      Un abrazote y que Dios te bendiga!

      :]

    157. Barullo dijo...

      Renton:
      Son respetables todas las cosmovisiones?

      No. No todas son respetables. Y aunque no lo oigas muy seguido, las cosmovisiones religiosas no merecen más respeto que otras alucionaciones similares.

      Hay algún límite a partir del cual uno puede imponer su cosmovisión a los demás?

      Nadie tiene derecho a imponer su cosmovisión a los demás (y menos tocando el timbre un domingo por la mañana).

      En cuanto a mí, también me retiro de esta discusión, porque has tenido oportunidad de convencerme pero no lo has logrado. Espero verte en próximos debates y trataré de no herir tu susceptibilidad.

    158. Kewois dijo...

      Renton Dijo

      >Nadie puede pecar en el Paraíso puesto que es un lugar de Santidad, y >donde hay Santidad no puede haber pecado del mismo modo que donde >hay luz no puede haber sombra.

      Y como fue que Lucifer y sus amigos se rebelaron. Como es que estando en el Cielo y en presencia de Dios se les ocurre ese atroz pecado de rebelarse??

      Saludos
      Kewois

    159. Renton dijo...

      Barullo:
      No. No todas son respetables. [...] Nadie tiene derecho a imponer su cosmovisión a los demás

      Gracias por la sinceridad de tus respuestas!

      Barullo:
      has tenido oportunidad de convencerme pero no lo has logrado

      !?
      He dicho desde el principio que no quería convencer a nadie, sólo quería aclarar malos entendidos.

      Barullo:
      trataré de no herir tu susceptibilidad.

      Sensibilidad, lo que no se debe hacer es herir la sensiblidad de quien te trata con respeto.

      Y lo que he defendido desde el principio es que -dadas las limitaciones del conocimiento humano- es incoherente emitir un juicio absoluto como lo es el de Dios no existe.

      Es coherente manifestar la falta de creencia en Dios, pero no se puede ser categórico.

      :]

    160. Renton dijo...

      Kewois:
      Y como fue que Lucifer y sus amigos se rebelaron. Como es que estando en el Cielo y en presencia de Dios se les ocurre ese atroz pecado de rebelarse??


      Kewois, mientras no hubo pecado en ellos, permanecieron en presencia de Dios, no obstante, tan pronto pecaron fueron arrojados al abismo.

      Puedo preguntarte cuál es para ti el sentido de la vida?

      :|

      :|

    161. Renton dijo...

      Jorge Mendez:
      ya que los ateos han suministrado argumentos que demuestran la inexistencia de dios

      Cuando puedas, podrías mencionarlos por favor?

      Me interesa el tema.

      Oh, y tampoco me has dicho cuál es para ti el sentido de la vida.

      :|

    162. Insisto en que es incoherente lo que dice RENTON y más si se declara creyente. No debería manifestar creencia, dado que él no podría ser categórico y defender que Dios existe.
      Por cierto, la suya es una particular mezcla de positivismo con cristianismo, ¿o me parece?

      Por otra parte, no creo que RENTON asuma hasta ahora ninguna de las consecuencias de todo lo que se le objeta. Por ejemplo, el caso más reciente es el de la pregunta que le hace KEWOIS: acababa de decir que en el Paraíso no puede pecarse, entonces se le dice que sí, que Lucifer se rebeló y pecó, y entonces pasa que de pronto sí él y sus ángeles estaban en presencia de Dios y «tan pronto pecaron» fueron arrojados al abismo. ¡¿Pero no era que no se podía pecar?! ¿Cómo es que ellos, que conocían la Gloria? ¿Cómo que Dios pretende que los hombres, que no la conocen, no pequen, y más si vienen manchados por el pecado original (es decir, pecan incluso sin quererlo: otra cuestión para poner en ridículo el argumento de RENTON de que Dios no impide el mal para dar libertad, cuando en este caso no da ni libertad para no estar en el mal)?

    163. RENTON:
      Le pedís a Méndez que te pase los argumentos, pero él ya te dio algunos varios y los otros están en este blog, repartidos por allí.

    164. Barullo dijo...

      Decir que Dios no existe no es incoherente. Es una opinión con más evidencia que la otra opinión que dice Dios existe.

      Sin embargo, algunos de los ateos que por acá andamos (no hay muchos agnósticos en este blog) no entramos en esa discusión hasta que se nos convenza de una cuestión previa: que dios pueda SER. Y afirmamos que no puede SER, porque si pudiera ser, existirìa. No te voy a estar dando todas las explicaciones, porque podés buscarlas en la barra laterial izquierda bajo el título "Mi ateísmo".

    165. Barullo dijo...

      Ups... no vi el post de Fernando (se ve que estamos al cohete a la misma hora).

      Y sí, Renton, lo que te señala Fernando es lo mismo por lo que antes decidí retirarme de la conversación.

      Te estás contradiciendo y en varios pasajes. Todos pueden verlo menos vos.

    166. Renton dijo...

      Fernando:
      Insisto en que es incoherente lo que dice RENTON y más si se declara creyente. Debería manifestar creencia, dado que él no podría ser categórico y defender que Dios existe.

      Compañero, yo soy coherente con mi cosmovisión.

      Yo baso mis creencias en ausencia de pruebas, es eso racional?

      En absoluto, pero el amor no lo es y no por eso se rechaza.

      Ahora bien, vosotros sois hijos de la Ilustración y no es coherente afirmar categóricamente algo sin pruebas empíricas que lo corroboren.

      Yo soy coherente con mi cosmovisión -mi Fe- pero vosotros no lo sois con la vuestra.

      Fernando:
      la suya es una particular mezcla de positivismo con cristianismo, ¿o me parece?

      No exactamente...

      Fernando:
      acababa de decir que en el Paraíso no puede pecarse

      Acabo de decir que en el Paraíso no puede haber pecado, y que el pecado conlleva la pérdida de la Vida Eterna.

      Eso es lo que significa Ezekiel 18:4, ya sabes, el alma que pecare morirá.

      Fernando:
      ¿Cómo que Dios pretende que los hombres, que no la conocen, no pequen, y más si vienen manchados por el pecado original

      Haces preguntas muy interesantes pero partes de premisas erradas compañero.

      Dios da vida a sus criaturas, les da Su Ley para que se comporten en la tierra como es debido.

      Ahora bien, ninguna criatura puede recibir Vida Eterna en comunión con Dios puesto que tarde o temprano pecan.

      Te escandaliza eso?
      Por qué? Dios no está obligado a dar vida eterna a todas las criaturas que crea.

      Por otro lado, es cierto que todos pecamos, pero no todos del mismo grado.

      Ahora bien, por un puro acto de Gracia, Dios ha decidido dar Vida Eterna a lo que nosotros conocemos como Su pueblo.

      Dicha Gracia es la Salvación la cual fue pagada por Dios mismo sin dejar de observar Su Justicia, Santidad ni Amor.

      Por qué?

      Porque el Evangelio dice esto: El Verbo de Dios, se encarnó en un ser humano, llevó la vida perfecta de acuerdo a la Ley de Dios que ningún ser humano es capaz de observar, y accedió a recibir en él voluntariamente el castigo que la Ley de Dios estipila por el pecado.

      Jesús cargó con nuestro pecado y a los que creemos en su trabajo redentor se nos imputa su justicia, la vida perfecta d acuerdo a la Ley de dios.

      Este regalo se recibe por Gracia.

      La cruz demuestra -como te decía- que Dios es Justo (nuestro pecado recibe su castigo, la muerte), que es Santo (nuestras almas son purificadas y pueden tener comunión con Dios) y que es Amor (porque Dios no tiene por qué hacer esto, exista este mundo o no, Dios seguirá siendo Santo, Omnipotente, Perfecto...).

      Por todo ello: Soli Deo Gloria!


      :D

    167. Renton dijo...

      Fernando:
      RENTON:
      Le pedís a Méndez que te pase los argumentos, pero él ya te dio algunos varios y los otros están en este blog, repartidos por allí.


      Gracias Fernando, pero el compañero es mayor como para responder él solo a mis peticiones.

      Dijo que ha demostrado la inexistencia de Dios lo cual me parece fascinante.

      También dijo que la ausencia de evidencias no es evidencia de NADA, ni por un lado ni por el otro...

      De ahí que me fascine una respuesta.

      :]

    168. Renton dijo...

      Barullo:
      Decir que Dios no existe no es incoherente. Es una opinión con más evidencia que la otra opinión que dice Dios existe.

      Totalmente de acuerdo!

      Quien no cree, que no crea y viva de acuerdo a eso.

      Pero entiende a qué me refiero yo, no es coherente afirmarlo categóricamente teniendo en cuenta lo creciente y limitado de nuestro conocimiento.

      Tan solo es eso.

      Barullo:
      no entramos en esa discusión hasta que se nos convenza de una cuestión previa: que dios pueda SER.

      Barullo, si no crees no creas.

      Debes entender que Dios no trata a los hombres como a niños pequeños a los que hay que obligarles a comer.

      Si no quieres comer, no comas, allá tú con tu responsabilidad.

      Nadie tiene que demostrarte nada, es el hombre el que va a remolque de Dios, no dios a remolque del hombre.

      Esa idea católica de un diosecito viejito que se pasa la eternidad llorando y rogando que Sus nietitos vengan a visitarle es ridículo y confunde la jerarquía.

      No crees en Dios, vive tu vida de acuerdo a eso.

      Barullo:
      podés buscarlas en la barra laterial izquierda bajo el título "Mi ateísmo".

      Muchas gracias por tu amabilidad!

      :]

    169. RENTON:
      Compañero, yo soy coherente con mi cosmovisión.
      Yo baso mis creencias en ausencia de pruebas, es eso racional?
      En absoluto, pero el amor no lo es y no por eso se rechaza.


      Si vas a ser irracional, entonces podés decir que Dios a la vez no existe y existe, que es malo y es bueno a la vez, que creó el mundo y no lo creó. Total, basándote en el amor, cualquier cosa será válida sólo porque se permita ser irracional… Total, igual va a parecerte coherente.

      Ahora bien, vosotros sois hijos de la Ilustración y no es coherente afirmar categóricamente algo sin pruebas empíricas que lo corroboren.

      No entiendo a quiénes te referís cuando hablás de «vosotros». Yo puedo considerarme intelectualmente tan hijo de la Ilustración como de la escolástica, tanto de Zenón o Heráclito y Epicuro como de como de Platón o Aristóteles, tanto de Santo Tomás como de Spinoza, Kant o Hegel. Tenés una gran confusión. En el caso que mencionás, en realidad, no se podría negar categóricamente sin pruebas, pero… ¿cómo tener pruebas de algo que no existe? Sin embargo, no es mi posición: mi posición es que Dios no es que no exista sino que no puede existir, y es una petición de principio dar por sentada su posibilidad de existencia o su esencia, cuando es ésta la que es imposible. En eso me baso (a partir del materialismo filosófico) en Leibniz: «Si Dios es posible, su existencia es necesaria». Pero justamente Dios no es posible, así que su inexistencia es necesaria.

      Yo soy coherente con mi cosmovisión -mi Fe- pero vosotros no lo sois con la vuestra.

      Dios (el dios filosófico, pero también el de la teología, etc.) no es cuestión de fe. Estamos hablando de cosas distintas: vos podés tener fe en tu dios cristiano, así como un hindú lo tiene en Ganesh, y son ambos igualmente de «válidos».

      Acabo de decir que en el Paraíso no puede haber pecado, y que el pecado conlleva la pérdida de la Vida Eterna.

      Dijiste más que eso: dijiste que «nadie puede pecar en el Paraíso», pero ¿entonces por qué pecó Lucifer? ¿Por qué «perdió la vida eterna» si ya la tenía (no que era «eterna»?


      Te escandaliza eso?
      Por qué? Dios no está obligado a dar vida eterna a todas las criaturas que crea.


      A mí no me escandaliza, lo que me parece es que es contradictorio y esa contradicción niega las propias premisas. No soy yo el que parte de premisas equivocadas, sos vos el que no toma las consecuencias de esas premisas, acaso por que tu premisa es la irracionalidad (que en tu caso, parece, es igual al «amor»). La homilía posterior no me hace falta porque la conozco, pero insisto: el que no saca las consecuencias sos vos.


      En tu caso, parece que, preso de tu fe y tus creencias irracionales, no tenés el valor para afrontar lo que es evidente: que Dios no existe ni puede existir.

    170. Renton dijo...

      Fernando:
      Si vas a ser irracional, entonces podés decir que Dios a la vez no existe y existe, que es malo y es bueno a la vez, que creó el mundo y no lo creó.

      No Fernando, que el Amor y la Fe sean irracionales no significa que no sea racional en otros ámbitos de mi vida.

      Un hombre enamorado no se estira el labio superior y se lo clava a martillazos al cogote cada vez que escucha la Marsellesa...

      Sabes de qué te estoy hablando, el Amor es irracional, pero una persona racional lo acepta y le da la bienvenida cuando llega.

      Te estoy hablando de que bajo mi cosmovisión, creer sin pruebas es correcto, coherente.

      En cambio, tú no puedes hacer otro tanto porque te consideras heredero racional.

      Fernando:
      . En el caso que mencionás, en realidad, no se podría negar categóricamente sin pruebas, pero…

      Pues ya está, a eso me refería...

      Este era mi propósito antes de entrar aquí: escuchar y ser escuchado.

      Fernando, durante siglos y siglos, los mal llamados creyentes, han estado cometiendo aberraciones en Nombre de Dios al dejarse llevar por prejuicios y negarse a escuchar al de delante.

      Eso debe acabar.

      Ahora tenemos internet lo cual es una herramienta fantástica para acabar con malas interpretaciones, mentiras, distorisones intencionadas...

      Los creyentes debemos aprender qué piensan los herejillos, y éstos lo que pensamos los chupacirios.

      Y que cada uno sea coherente con su fe o ausencia de ella.

      Fernando:
      mi posición es que Dios no es que no exista sino que no puede existir

      Alto, este tema es todavía más interesante!

      Tienes alguna entrada donde se desarrolle esta idea?

      Fernando:
      vos podés tener fe en tu dios cristiano, así como un hindú lo tiene en Ganesh, y son ambos igualmente de «válidos».

      Pues claro.

      El asunto es que mi Fe/Amor a Dios me imposibilita considerar Su no existencia así como la posibilidad de que exista el Flying Spaghetti Monster.

      Fernando:
      Dijiste más que eso: dijiste que «nadie puede pecar en el Paraíso»

      Entonces fue un error terrible por mi parte, diculpa!

      Me das el enlacito de lo de que es imposible que Dios exista...?

      :]

    171. RENTON:
      Estás creyendo sin pruebas y eso es irraccional, y suponiendo que el amor te permite tal cosa, lo que digo es que podrías creer exactamente lo contrario y andarías por ahí muy campante.

      En cuanto a lo que decís de la ausencia de pruebas, veo que te negás a leer lo importante: y es que sólo desde cierta cosmovisión positivista no se podría afirmar sin pruebas, pero es que ésta (la mía, por ejemplo, también la de Méndez, la de Barullo, etc) no es una posición positivista. Y sí que puede afirmar a partir de la inconsistencia entre sus atributos que la idea de Dios no existe.
      A propósito, esa idea no se desarrolla en un «enlacecito», sino en varios de este blog. Algunos pocos están aquí:

      http://razonatea.blogspot.com/2008/01/no-existe-la-idea-de-dios.html

      http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Ate%EDsmo

      http://www.comicchile.cl/doce_pruebas_que_demuestran_la_no_existencia_de_dios.htm

      http://razonatea.blogspot.com/2006/02/contra-el-dios-personal.html

      http://razonatea.blogspot.com/2005/12/el-mal-demuestra-que-dios-no-existe.html

    172. RENTON:
      Entonces fue un error terrible por mi parte, diculpa!

      ¿Entonces no se puede pecar en el Paraíso? ¿Y entonces, cómo es que Lucifer pecó?
      Eso es lo que veo, que no asumís las consecuencias ni siquiera de tu propia fe.

    173. RENTON:
      Olvidaba lo siguiente. Tu fe no te autoriza a considerarte creyente. Deberías, por tus propias afirmaciones, considerarte agnóstico. De otro modo, también deberías considerar que otro (aunque sea por fe) se considere ateo, cosa que te negás a aceptar.
      Y, por otra parte, ¿te considerás agnóstico de Ganesh?

    174. Kewois dijo...

      >Acabo de decir que en el Paraíso no >puede haber pecado, y que el pecado >conlleva la pérdida de la Vida >Eterna.

      Tal como te objeto Fernando, hubo un instante en el cual en la mente de Lucifer surgió la idea de revelarse. No muy instantaneo ya que además tuvo que andar comentando esto a los otros futuros caídos y convencerlos.
      Como es posible que en presencia de Dios siquiera se le haya ocurrido eso???

      Podría volver a ocurrir que por ejemplo San Pedro se revele de acá a futuro. O a Calvino.

      Digo Dios tenía experiencia con criaturas "casi perfectas" que se le revelaron.... podía ocurrirsele que el hombre también era susceptible a tales acontecimientos, no?? Y dejar que la Serpiente entre en el paraíso terrenal es un gran descuido.


      Por otro lado estas afirmando que Satán es mortal???
      Dices que al pecar perdió la vida eterna entonces es mortal.
      Cuando muera a donde ira??


      Kewois

    175. Renton dijo...

      Fernando:
      Estás creyendo sin pruebas y eso es irraccional

      Cierto, la fe es irracional, pero es también lo que nos da vida.

      El Amor es irracional, somos irracionales, pero es irónico que aquellos que se denominan racionales cometan errores lógicos.

      Fernando:
      sí que puede afirmar a partir de la inconsistencia entre sus atributos que la idea de Dios no existe.

      Ardo en deseos de ehcar un vistazo a tus enlacillos, merci!

      Fernando:
      ¿Entonces no se puede pecar en el Paraíso? ¿Y entonces, cómo es que Lucifer pecó?

      Ves como partes de premisas erradas?

      Confundes Jardín del Edén -terrenal- con la Nueva Jerusalén -celestial-.

      El primero anunciaba a la segunda.

      Lucifer había pecado antes de que el hombre pisara el Edén, aunque no pecó en el Cielo porque en presencia de Dios no se puede pecar.

      Fernando, Dios te ordena que dejes tu vida de espaldas a Él pero te da libertad para elegir, por tanto te digo lo mismo que a Barullo, no crees?

      Vive tu vida de acuerdo a tu realidad.

      :]

    176. Renton dijo...

      Fernando:
      Tu fe no te autoriza a considerarte creyente. Deberías, por tus propias afirmaciones, considerarte agnóstico.

      Sigues con las premisas confundidas.

      Creo por fe que Dios existe, que Jesús recibió voluntariamente en él el castigo que me correspondía a mí por mis pecados y que resucitó al tercer día.

      Para ello no necesito pruebas, es más, si se pudiera demostrar todo lo que digo la fe perdería su razón de ser.

      Fernando:
      De otro modo, también deberías considerar que otro (aunque sea por fe) se considere ateo, cosa que te negás a aceptar.

      Acepto que alguien por fe diga que cree que Dios no existe, pero es incoherente para alguien que se considera racional, afirmar categóricamente que Dios no existe.

      Hace un segundo has estado de acuerdo con ello, por qué cambias ahora?

      Fernando:
      Y, por otra parte, ¿te considerás agnóstico de Ganesh?

      Seguimos con las premisas erradas.

      Mi fe me dice que por fe no hay más Dios que mi Señor.

      No existe Gilgamesh, pero tampoco el Flyng Spaghetti Monster...

      Porque todo lo que viene de Dios vence al mundo, y esta es la victoria que vence al mundo, nuestra Fe

      :]

    177. RENTON:
      Ves como partes de premisas erradas?

      Confundes Jardín del Edén -terrenal- con la Nueva Jerusalén -celestial-.

      El primero anunciaba a la segunda.

      Lucifer había pecado antes de que el hombre pisara el Edén, aunque no pecó en el Cielo porque en presencia de Dios no se puede pecar.


      No entiendo la objeción, porque digo que sí pecó en el Cielo, pues es por eso que luego fue enviado al infiern. Deberías repasar tus textos porque Lucifer sí pecó en el Cielo:

      Eras perfecto en tus caminos desde el día en que fuiste creado, hasta que apareció en ti la iniquidad. Con el progreso de tu tráfico te llenaste de violencia y pecados; y yo te he arrojado del monte de Dios y te he exterminado, oh querubín protector, de entre las brasas ardientes. Tu corazón se había engreído por tu belleza. Tu sabiduría estaba corrompida por tu esplendor (Ezequiel, 28)

    178. Renton dijo...

      Kewois:
      Como es posible que en presencia de Dios siquiera se le haya ocurrido eso???

      Dame versículos que digan que eso sucedió en presencia de Dios y encontrarás la respuesta.

      Kewois:
      Por otro lado estas afirmando que Satán es mortal???

      Satanás es un ángel, deberías saber esto.

      Kewois:
      Cuando muera a donde ira??

      En el Apocalipsis está la respuesta...

      :]

    179. RENTON:
      1) Si existiera un ateo que por fe no creyera en Dios, no importa si se declararar racional o no (como Nietzsche), pero esto, según lo que estás diciendo, igual lo autorizaría a llamarse ateo como a vos creyente.
      2) Mis premisas no son erradas. Has dicho que sin conocer todo el universo no se puede decir que Dios no exista y yo simplemente te digo que da lo mismo entonces para decir que sí existe, y por ello entonces también te deberías considerar agnóstico. A menos que sigamos lo que digo en el punto 1 y que la fe todo lo autorice.
      3) No entiendo lo que decís sobre que estaba de acuerdo con vos y ahora me cambio. ¿Dónde pasó eso? Cuando yo hablaba de los positivistas decía que a ellos les podría pasar que no pudieran decir categóricamente que algo no existe sino que no tiene pruebas de que exista, pero también desde el principio he aclarado que no soy positivista, lo cual no es condición sine qua non para ser ateo.
      4) Si tu fe te dice que no existe Ganesh pero sí Dios, y a aquél le pasa lo opuesto, hay alguna incompatibilidad. Ambos, al aceptar que es sólo una cuestión de fe podrían admitir que podrían estar equivocados aunque prefieran creer que no. Ahora bien, esto indica que: a) aunque te demostrara que Dios no puede existir, podrías seguir creyendo; b) que si aplicaras un poco de racionalidad deberías pronunciarte a partir de ella por Ganesh y allí pregunto entonces: ¿cómo sabés que no existe y que es más poderoso que tu Dios? Ah, y te pido «más respeto» por los creyentes en el FSM, quienes pueden sentirse mal porque digás que sólo hay un Dios y es tu señor.

    180. Renton dijo...

      Fernando:
      No entiendo la objeción, porque digo que sí pecó en el Cielo, pues es por eso que luego fue enviado al infierno. Deberías repasar tus textos porque Lucifer sí pecó en el Cielo:

      No, Satanás no pecó en el Cielo, no hay ni un solo texto que diga tal cosa, porque... crees realmente que en el Cielo hay Montes...?

      La cita que adjuntas es lo que se considera una inferencia, de ahí que no aparezca en la mayoría de las citas bíblicas que estudian la caida de Satanás, mi Biblia de estudio incluida.

      Apenas sé sobre el tema porque te prometo que Satanás no me preocupa mucho, pero gracias a ti he tenido que buscar información sobre Satanas.

      Me encanta internet porque aprendes muchísimo.

      :]

    181. Siento que estoy gastando el tiempo con Renton, pero en definitiva me alegra que reconozca, que lo suyo es pura fe, y esto ha de ser porque su Dios es irracional (dicho está: Dios no existe ni puede existir).
      Le debo entonces respuestas a Dark en el otro hilo y a ellas me dedicaré. Podría haber aprovechado el tiempo en ellas.

    182. Renton dijo...

      Fernando:
      Si existiera un ateo que por fe no creyera en Dios, no importa si se declararar racional o no (como Nietzsche), pero esto, según lo que estás diciendo, igual lo autorizaría a llamarse ateo como a vos creyente.

      No, porque el término ateo es una incoherencia puesto que teniendo en cuenta lo limitado del conocimiento humano, no podemos emitir juicios categóricos como lo es el de Dios no existe.

      Fernando:
      Has dicho que sin conocer todo el universo no se puede decir que Dios no exista...

      No, he dicho que sin conocer toda la Realidad la cual va más allá de nuestro universo.

      Fernando:
      No entiendo lo que decís sobre que estaba de acuerdo con vos y ahora me cambio. ¿Dónde pasó eso?

      Creo que aquí, en tu comentario de las 1:29 PM:
      En el caso que mencionás, en realidad, no se podría negar categóricamente sin pruebas, pero… ¿cómo tener pruebas de algo que no existe?

      Fernando:
      ¿cómo sabés que no existe y que es más poderoso que tu Dios?

      Por Fe...

      Fernando:
      Ah, y te pido «más respeto» por los creyentes en el FSM, quienes pueden sentirse mal porque digás que sólo hay un Dios y es tu señor.

      Cierto!

      :]

    183. RENTON:
      Deberías leer Ezquiel 28. La cita está allí y no dice que en el Cielo haya montes, sino que figurativamente habla de Dios como el monte:

      Fuiste perfecto en su conducta desde el día de tu creación, hasta el día en que se halló en ti iniquidad. Por la amplitud de tu comercio se ha llenado tu interior de violencia, y has pecado. Y yo te he degradado del monte de Dios, y te he eliminado, querubín protector, de en medio de las piedras de fuego

      Por cierto, la cita sí aparece en las citas sobre Satán, lo cual descubrirías si leyeras correctamente ese artículo que vos mismo me citás de Wikipedia:

      Prophecies in Isaiah 14[6] and Ezekiel 28 are thought by some to be referring metaphorically to Satan, rather than to the king of Babylon.

    184. RENTON:
      El término ateo es tan coherente, desde tu punto de vista, como el de creyente, porque ni uno ni el otro tiene «el conocimiento íntegro de la realidad». Entonces o bien es válido para los dos o para ninguno. Si es lo primero, entonces deberías aceptar que pueda haber ateos (cosa que no aceptás). Si es lo segundo, deberías considerarte agnóstico y no creyente. Y esto porque, repito, no todos los ateos son positivistas y algunos no son racionalistas (como Nietzsche, nada menos).

      A través de la fe no podés saber si Dios es más grande que Ganesh. Sólo podés creerlo, cosa muy diferente.

      En mi comentario de las 1:29 PM yo no estaba de acuerdo con vos, sino que enunciaba lo que pasaría con un positivista, cosa que yo no soy.

    185. Renton dijo...

      Fernando:
      Deberías leer Ezquiel 28.

      Deberías enteder que la cita que adjuntas no ha sido aceptada como referente a Satanás.

      La responsabilidad de este error tan común es de John Milton y su maraviloso The Paradise Lost donde se desarrolla la idea de que Satanás era un arcángel
      que se rebeló contra Dios antes de la creación del hombre.
      Fue Milton quien citó a Isaías 14 y Ezekiel 28. (todo esto lo acabo de aprender ahora, sabes?)

      Pero fíjate en algo, aunque estuviera errado en algúnaspecto teológico, eso no mancha en absoluto a Dios, si acaso, mancha mi pésima formación teológica.

      Volvamos al tema, los agnósticos no creen en Dios, pero son coherentes con sus capacidades al admitir que no pueden emitir un juicio categórico como lo es el que Dios no existe.

      :]

    186. Renton dijo...

      Fernando:
      El término ateo es tan coherente, desde tu punto de vista, como el de creyente, porque ni uno ni el otro tiene «el conocimiento íntegro de la realidad»

      Por supuesto, pero es coherente bajo mi cosmovisión aceptar dogmas por fe y sin pruebas pero no lo es bajo la tuya, me equivoco?

      Fernando:
      Entonces o bien es válido para los dos o para ninguno.

      Compañero, sabes que jugamos con cartas diferentes, por eso los tipos racionales siempre os burláis de nosotros, los que andamos por la vida a golpe de Fe.

      El primer grito que recibo cuando digo que creo en Dios es, Qué pruebas tienes de la existencia de Dios?

      La respuesta a eso es muy sencilla: ninguna, lo creo por Fe.

      Fernando:
      A través de la fe no podés saber si Dios es más grande que Ganesh. Sólo podés creerlo, cosa muy diferente.

      Exacto, creo de todo corazón que Jesús pagó por mis pecados, que me redimió y que resucitó al tercer día.

      Fernando:
      En mi comentario de las 1:29 PM yo no estaba de acuerdo con vos, sino que enunciaba lo que pasaría con un positivista, cosa que yo no soy.

      Oh, disculpa.

      No eres positivista, entonces bajo tu cosmovisión, puedes emitir juicios absolutos sin prueba alguna?

      :]

    187. RENTON:
      La cita de Ezequiel sí es aceptada como referencia a Satanás, desde el punto de vista que esa aceptación se da por consenso, es decir, por quienes analizan los textos y lo consideran así. Es lo que sucede, precisamente, sea o no por influencia de Milton. Incluso la Catholic Encyclopedia considera clave esa cita, como vemos en su artículo Devil:
      http://www.newadvent.org/cathen/04764a.htm

      Por lo demás, seguís errando con respecto a los agnósticos: ellos no son los que no creen en Dios, sino los que consideran no puede saber si existe o no Dios y suspenden el juicio por ello. La mayor parte de las veces son ateos prácticos, pero por coherencia no deberían serlo menos que creyentes prácticos.

    188. RENTON:
      No estamos jugando con cartas diferentes, de hecho intento jugar con las tuyas (argumentar ad hominem: a partir de tus premisas). Por eso digo que si la fe es válida para tus afirmaciones, también digo que puede haber ateos quienes no crean (irracionalmente, si se quiere) en Dios, y por ello es válido que los llamés ateos, cosa que te negás a hacer y es la llaga donde pongo el dedo para demostrar tu absurdo.

      No eres positivista, entonces bajo tu cosmovisión, puedes emitir juicios absolutos sin prueba alguna?

      Estás manipulando lo que digo. Una cosa es no ser positivista y otro afirmar «sin prueba alguna». En el caso de Dios afirmo un juicio absoluto con algunas pruebas: las que me da la lógica que muestra la inconsistencia de su idea, la imposibilidad de su esencia, lo que deriva en que no puede existir.
      Por si no quedó claro, finalmente: tu Dios tiene tanta validad como el elefante de muchos brazos: sólo se acepta por la fe. Visto así, es más que lógico que los que van por la vida a golpes de fe (religiosa) reciban burlas, porque esa fe parece que los autorizara a creer en cualquier cosa.

    189. bernat dijo...

      A Renton se le está viendo el plumero. Empezó queriendo saber los argumentos de los ateos. A medida que se los hemnos presentado, él intentaba refutarlos en base a la razón, pero, una vez que se ha dado cuenta de que la razón no puede anular los argumentos ateos, nos sale con que él no pretende convencer a nadie y que cree por fe.

      Salida fácil como último recurso.


      Los argumentos ateos son suficientmente contundentes como para derribar la idea de Dios, pero es imposible que un creyente como Renton los acepte si es incapaz de debatir desde la razón.


      Por otro lado, insisto en la importancia de la inexistencia del libre albedrío, ya que sin él, el Dios de Renton se va al carajo. Toda la aberrante "salvación de la humanidad por parte de Cristo" queda hecha añicos sin la libertad que hace al hombre culpable. De ahí que yo haga hincapié en ese tema de crucial importancia.


      Y hay más. Incluso existiendo el libre albedrío, el castigo más allá de la muerte no se puede justificar sino a través de una mente vengativa y perversa.

    190. Renton dijo...

      Fernando:
      Incluso la Catholic Encyclopedia considera clave esa cita, como vemos en

      Desde cuándo lso católicos son referencia en algo...?

      LOL

      Fernando:
      los agnósticos: ellos no son los que no creen en Dios, sino los que consideran no puede saber si existe o no Dios y suspenden el juicio por ello.

      Les aplaudo su coherencia!

      Saben que son incapaces de emitir juicios absolutos y optan pr aceptar sus limitaciones.

      Fernando:
      si la fe es válida para tus afirmaciones, también digo que puede haber ateos quienes no crean (irracionalmente, si se quiere) en Dios

      Confundes las cosas.

      Es perfectamente válido no creer en Dios.

      La mayoría de las personas -incluso las que se denominan creyentes- no creen en Dios.

      Ahora bien, no se puede afirmar categóricamente la no existencia de Dios, y si se hace en base a creencias irracionales, entonces, debe cesa la burla hacia los que irracionalmente creemos y amamos a Dios más que a nosotros mismos.

      Coherencia, eso es lo que pido.

      Crees irracionalmente que Dios no existe y lo afirmas categóricamente?

      Pues entonces deja de burlarte porque los demás hagan lo mismo que tú...

      Fernando:
      Estás manipulando lo que digo.

      No es mi intención, disculpa!

      Fernando:
      En el caso de Dios afirmo un juicio absoluto con algunas pruebas: las que me da la lógica que muestra la inconsistencia de su idea

      La "prueba" reside en tu incapacidad de enteder los atributos de Dios?

      El problema entonces está en ti, no fuera de ti...

      :|

    191. Kewois dijo...

      >Dame versículos que digan que eso >sucedió en presencia de Dios y >encontrarás la respuesta.

      Mejor dime tu donde estaba Lucifer cuando se le ocurrio y comploto ir contra Dios?
      De paso me entero de que hay un lugar donde dios que es infinito no está.


      K>Por otro lado estas afirmando que >Satán es mortal???
      R>Satanás es un ángel, deberías saber esto.

      No contestas mis preguntas.

      Lucifer es un Angel por lo tanto inmortal. Peco contra Dios.
      Hasta ahi estamos de acuerdo.

      Entonces te pregunto :Perdio la vida eterna?? Se volvio mortal? o sigue siendo inmortal?

      Kewois

    192. Renton:
      -Dices que el mal (¿cuál de todos?¿el físico, el moral o ambos?) no es compatible con Dios, pero entonces ¿porqué el Dios suma bondad lo permite?¿de donde salió ese mal (o males)?si se me dice que salió del hombre o de la mitológica "caída" (dejando de lado el hecho que buena parte del mal físico no es responsabilidad del hombre)habría que preguntarse ¿y quién supuestamente creó al hombre con su naturaleza agresiva?¿qué no fue (supuestamente) Dios, el sumo hacedor?Si Dios (que no existe) creó al hombre, no sólo creó su existencia, sino que también su esencia o naturaleza y si los actos de ese hombre son malignos es porque su naturaleza es malvada (operari sequitur esse) y el único responsable de tal naturaleza o carácter sería el que lo diseñó así; o sea, Dios y, por ende, Dios sería malvado (al menos parcialmente) y si es en parte malo no puede ser infinitamente bueno y si no es suma bondad no es Dios; luego....;-).
      -Tu ejemplo del hijo a quién su padre le permite que se caiga para que aprenda no es comparable con los desmanes y orgías de muerte y destrucción que provocó un Hitler (quién era cristiano) que, de creerte a ti, también sería un hijo de Dios; pero ¿porqué Dios permitió que naciera un austríaco que provocó la muerte de 60 millones de personas?¿acaso, al igual que tu ingenuo ejemplo, Dios permitió el holocausto sólo para que el ex cabo aprendiera una...lección?(sic).
      -Hablas de libertad y de autómatas sin libertad sin definir el término de marras ¿qué es la libertad? si por libertad entiendes el metafísico libre albedrío sin causas e indeterminado pues te informo que esa libertad es una pura ficción teológica, ya que todo acto libre está determinado por factores genéticos, psicológicos, sociales, etc. Ahora, si entendemos por libertad el conocimiento de la necesidad o actos guiados por el conocimiento de las leyes necesarias de la naturaleza y de la sociedad, entonces resultaría que Dios no podría ser libre, ya que eso implicaría que los actos divinos se sujetarían a leyes superiores (y anteriores lógicamente) a la voluntad divina, lo que implicaría que Dios no es omnipotente y si no es omnipotente no es Dios;luego.....
      -Dios no decide nada pues no existe. Ahora, los conceptos de bien y mal (que no cayeron del cielo) son análogos (no unívocos), ya que tanto podemos decir que ayudar a un necesitado es obrar BIEN (moral), como que hay que poner BIEN (de manera correcta desde un ángulo estético o de perspectiva visual)ese cuadro en la pared; luego no todo bien y mal tienen que ver con la moral (sea ésta secular o religiosa)y, por supuesto, el bien y el mal moral no dependen de las religiones, aunque sólo sea porque:
      a)Esos conceptos son anteriores a las religiones (y muy anteriores al cristianismo).
      b)Esos conceptos son tratados por distintas escuelas éticas (de Epicuro, Platón, Aristóteles, Kant, Bentham, Guyau, etc.) que no fundamentan sus éticas en pretendidas verdades reveladas ni en libros sacros, sino en razones y, en algunos casos, en datos fácticos.
      -Sobre el sintagma "sentido de la vida" yo diría:
      a)Que es impropio ya que el "sentido" sólo es predicable de los constructos (el sentido de la proposición "Venus es el lucero del alba")y no de los seres vivos individuales.
      b)Si se toma "sentido" como un "proyecto de vida" (elegido libremente), entonces hay casi tantos sentidos como personas planificadoras (no es lo mismo tener por programa de vida dedicarse a la familia e ir a misa los domingos que dedicarse a los negocios y frecuentar las tenidas masónicas 2 veces al mes, por poner ejemplos).
      c)Si por sentido se entiende un sentido de vida impuesto por Dios a los vivientes pues claramente no hay tal sentido, ya que:
      a)Dios no existe.
      b)No existe ningun fin teleológico intrínseco en el universo, sino a a lo más fines (objetivos, metas, etc.)que son construidos por los mismos sujetos con capacidad proléptica.
      Chao.

    193. Renton dijo...

      Kewois:
      Mejor dime tu donde estaba Lucifer cuando se le ocurrio y comploto ir contra Dios?

      Hagamos algo mejor, ocupémosnos cada uno de nuestras cosas y dejemos de perder el tiempo el uno con el otro...

      He dicho desde el principio que me da igual que los demás crean o no, una vez han escuchado el Evangelio la responsabilidad de sus acciones recae sobre ellos, no crees en Dios?

      Vive tu vida.

      Ya he dicho antes que Dios no trata al ser humano como a niños, eres responsable de tu vida, allá tú con tus elecciones.

      :|

    194. RENTON:
      Te seguís negando a llamar ateos a los ateos irracionales, aunque los haya. En su increencia serían tan irracionales como vos en tu creencia y esa es el absurdo que remarco. Y no todos andan burlándose de los que tienen fe, pero si lo hicieran ello no te autorizaría lógicamente a no llamarlos ateos. Una cosa es la posición teológica y otra las buenas costumbres.

      Luego, como tu pregunta es confusa, la dejo en claro: no es mi caso que no crea irracionalmente en Dios. Lo que yo sostengo es que Dios no es cuestión de creencia o increencia. Sucede que no puede existir, nada más y nada menos.

      En cuanto a los atributos de Dios no es que no los entienda, los entiendo perfectamente y gracias a ello descubro que son incompatibles entre sí. Vos en cambio, preferís apelar a la fe (¿?) para afirmar que igualmente Dios no existe. ¿No sería ello motivo de burla? Pues yo creería que sí.

    195. Renton dijo...

      Jorge:
      entonces ¿porqué el Dios suma bondad lo permite?

      Ah, otra pregunta interesante...

      La respuesta es que eso persigue un Bien mayor.

      Jorge:
      ¿y quién supuestamente creó al hombre con su naturaleza agresiva?

      Es la consecuencia del pecado.

      Jorge:
      si entendemos por libertad el conocimiento de la necesidad o actos guiados por el conocimiento de las leyes necesarias de la naturaleza y de la sociedad, entonces resultaría que Dios no podría ser libre, ya que eso implicaría que los actos divinos se sujetarían a leyes superiores

      Craso error.
      Olvidas la premisa principal, Dios es el único ente Necesario.

      A partir de ahí se articula el resto.

      Ahora bien, me inundas a preguntas pero no me contestas a la que te hice: dónde están las pruebas de la inexistencia de Dios de la que hablabas?

      Jorge:
      el bien y el mal moral no dependen de las religiones, aunque sólo sea porque:
      a)Esos conceptos son anteriores a las religiones (y muy anteriores al cristianismo).


      No, debes entender que si el Bien y el Mal no son absolutos, no existen...

      Tú me hablas de mil y una subjetividades, pero si lo que llamamos Bien y Mal no son absolutos... no existen y tan válido es mi concepto del Bien como el tuyo.

      Jorge:
      Sobre el sintagma "sentido de la vida" yo diría: [...] no hay tal

      Entendéis la renuencia de toda persona que vive una vida llena de sentido a abrazar los postulados agnósticos?

      Qué alternativa se presenta?

      La Nada.

      Ahora bien, si la vida no tiene sentido, qué importa que te dé la razón o no?

      Vivo un autoengaño?

      Qué más te da?
      Tanto tú como yo seremos pasto de los gusanos...

      Tu cosmovisión es desalentadora.

      :|

    196. Renton dijo...

      Fernando:
      Te seguís negando a llamar ateos a los ateos irracionales

      Porque nadie puede emitir un juicio absoluto sobre esferas que desconoce Fernando...

      Fernando:
      Lo que yo sostengo es que Dios no es cuestión de creencia o increencia. Sucede que no puede existir, nada más y nada menos.

      Vengo de leer una de tus entradas y se podría resumir como lo que sigue:
      Me parecen incompatibles los atributos de ese dios tan maravilloso del que hablan, ergo: no existe.

      Bien, pero como te he dicho en contadas ocasiones, el problema reside en tus limitaciones cognoscitivas, no en Dios.

      No entiendo nada de física cuántica (créeme, he intentado estudiar el tema y nada...), pero no me cierro en banda a lo que estudio ni lo niego porque mi entendimiento no lo pueda asimilar.

      :|

    197. RENTON:
      Desde cuándo lso católicos son referencia en algo...?

      Si en algo son referencia los católicos es justamente en esto.

    198. Barullo dijo...

      El hecho incontrovertible: seremos carne (que no pasto) de los gusanos.

      La posición atea: bueno, hubiera preferido otra cosa, pero es lo que hay. Veamos cómo vivir en el mientras tanto.

      La posición à la Renton: oh, eso es desalentador. Por lo tanto, debe haber alguien que me saque de esa incomodidad y aunque no lo pueda entender, voy a recurrir a la fe. Rezaré para que esto funcione.

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