En Mar del Plata ya circula el primer colectivo ateo. Forma parte de la campaña de Ateos Mar del Plata quienes organizan un congreso que se realizará en abril en la ciudad feliz.
Publicado en Perfil el 4 de marzo de 2010
Las unidades de ocho líneas de colectivos del transporte público de pasajeros circulan por las calles de Mar del Plata con la leyenda «Probablemente Dios no existe, así que relajate y disfrutá la vida», en la primera versión argentina y también latinoamericana del «Autobús ateo». La campaña es organizada por Ateos Mar del Plata y tiene como objeto promocionar el Segundo Congreso Nacional de Ateísmo, por realizarse entre el 2 y el 4 de abril en esa ciudad balnearia con el lema «Elegimos la libertad, rechazamos el dogma».
La principal empresa marplatense muestra desde el pasado martes el eslogan ateo en sus unidades durante 20 horas al día.
Mar del Plata se convirtió así, según esa organización, en la primera ciudad de América Latina en la que circula el «autobús ateo». Sin embargo, esta iniciativa durará apenas 30 días, dado que el Concejo Deliberante local tiene en estudio un proyecto para prohibir toda publicidad, y no sólo ésta, del transporte público de pasajeros.
Ni el obispado de Mar del Plata, ni las numerosas Iglesias evangélicas de la ciudad, se pronunciaron sobre la campaña supuestamente anticristiana. En tanto, la organización atea marplatense ya cosechó el apoyo la Asociación Civil de Ateos en Argentina (ArgAtea), que prevé llevar la campaña a otras ciudades del país.
«En la vía pública se ven muchas afirmaciones acerca de la existencia de divinidades y sus propiedades y nadie piensa que puede ofender a un ateo. Por eso, la campaña no debería ofender porque planteemos la posibilidad de que lo sobrenatural sea sólo ficción», explicó a la prensa Fernando Lozada, presidente de Ateos de Mar del Plata.
El primer autobús ateo recorrió las calles de Londres en marzo de 2009 por iniciativa de una periodista, que logró en breve lapso del apoyo del científico evolucionista Richard Dawkins y organizaciones de derechos humanos. Luego se extendió a otras ciudades británicas por el aporte voluntario de los ciudadanos, que llegaron a recaudar 150 mil euros para fomentarla. El mensaje ateo se expandió luego al transporte público de España e Italia, donde fue resistido por las Iglesias cristianas, que hasta organizaron contracampañas colocando en los ómnibus la leyenda: «Dios existe, disfutá de la vida en Cristo».
Después otros organizaciones ateas llevaron la propuesta a Canadá, Estados Unidos, Alemania, Finlandia, Brasil, Suiza y Croacia.
En algunos país, la leyenda fue considerada «ofensiva» y algunos pasajeros se negaron a viajar en las unidades que la llevaban.
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Fernando:
Si en algo son referencia los católicos es justamente en esto.
Si en algo son referencia los católicos es en contradecir de palabra y acto las palabras de Jesús por un lado, y en manipular exegéticamente las Escrituras para adecuarlas sus intereses políticos y económicos por el otro...
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Jorge:
entonces ¿porqué el Dios suma bondad lo permite?
Ah, otra pregunta interesante...
La respuesta es que eso persigue un Bien mayor.
¿Cuántos ases tendrá que sacarse de la manga para que nos convenzamos de la deshonestidad de un tipo como ése?
A ésos, los llamo "mafiosos de la dialéctica"
Repito el mensaje porque no sé por qué pero están en otro lado y se puede perder el hilo...
Jorge:
entonces ¿porqué el Dios suma bondad lo permite?
Ah, otra pregunta interesante...
La respuesta es que eso persigue un Bien mayor.
Jorge:
¿y quién supuestamente creó al hombre con su naturaleza agresiva?
Es la consecuencia del pecado.
Jorge:
si entendemos por libertad el conocimiento de la necesidad o actos guiados por el conocimiento de las leyes necesarias de la naturaleza y de la sociedad, entonces resultaría que Dios no podría ser libre, ya que eso implicaría que los actos divinos se sujetarían a leyes superiores
Craso error.
Olvidas la premisa principal, Dios es el único ente Necesario.
A partir de ahí se articula el resto.
Ahora bien, me inundas a preguntas pero no me contestas a la que te hice: dónde están las pruebas de la inexistencia de Dios de la que hablabas?
Jorge:
el bien y el mal moral no dependen de las religiones, aunque sólo sea porque:
a)Esos conceptos son anteriores a las religiones (y muy anteriores al cristianismo).
No, debes entender que si el Bien y el Mal no son absolutos, no existen...
Tú me hablas de mil y una subjetividades, pero si lo que llamamos Bien y Mal no son absolutos... no existen y tan válido es mi concepto del Bien como el tuyo.
Jorge:
Sobre el sintagma "sentido de la vida" yo diría: [...] no hay tal
Entendéis la renuencia de toda persona que vive una vida llena de sentido a abrazar los postulados agnósticos?
Qué alternativa se presenta?
La Nada.
Ahora bien, si la vida no tiene sentido, qué importa que te dé la razón o no?
Vivo un autoengaño?
Qué más te da?
Tanto tú como yo seremos pasto de los gusanos...
Tu cosmovisión es desalentadora.
:|
Renton:
>Hagamos algo mejor, ocupémosnos >cada uno de nuestras cosas y >dejemos de perder el tiempo el uno >con el otro...
De acuerdo. Es evidente que eres incapaz de responder mis preguntas.
Admitida dicha incapacidad te dejo en paz.
>no crees en Dios?
Depende lo que definas por Dios.
Si te refieres al dios de los Cristianos en general la respuesta es No.
>Vive tu vida.
Carpe Diem
>Ya he dicho antes que Dios no >trata al ser humano como a niños, >eres responsable de tu vida, allá >tú con tus elecciones.
Bien. Me hago cargo.
Es curioso como sueltas afirmaciones sobre Dios con bastante aplomo pero ante un par de preguntas te evades.
Saludos
Kewois
Kewois:
Es curioso como sueltas afirmaciones sobre Dios con bastante aplomo pero ante un par de preguntas te evades.
Entiendeme Kewois, entré a apuntar que no se puede afirmar categóricamente que Dios no existe, teniendo en cuenta las limitaciones cognoscitivas del ser humano pero de repente, sin saber por qué, me he visto teniendo que responder sobre el infierno, los ángeles, Milton, el problema del Mal, el Libre Albedrío, el Paraíso, los Montes de Dios, la posibilidad de pecar en el Cielo, la compatibilidad de los atributos de dios...
Todo eso es muy interesante pero desvía la atención del punto principal.
Pásate por mi blog y hablamos de lo que quieras todas las horas que quieras...
:]
Renton:
Tu hiciste esas afirmaciones. "No se puede pecar en presencia de Dios"
Yo te PREGUNTE que pasó entonces con Lucifer....
Hubiese sido mejor que en vez de evadir dijeras que no tenias ni idea.
>Todo eso es muy interesante pero desvía la atención del punto principal.
Todo eso está relacionado con el problema principal. La existencia o no de Dios porque justamente esas incoherencias en la definición son las que permiten decir que ese ser, definido de esa manera, no existe.
Desde ya que uno puede decir:
"Puede que haya un ser superior" y declara su ignorancia sobre su naturaleza, puede declarar tener ciertos sentimientos o intuiciones sobre como deberian ser las cosas. Pero nada más.
Por ejemplo, cuando se afirma que dios es todo poderoso, lo sabe todo y es todo amor, entonces surge el problema del mal.No como algo superfluo sino muy central a tal definición.
Contestar que Dios privilegia la libertad es como ya te dijeron un dios libertario pero malvado.
Privilegiar la libertad del violador sobre la libertad, la vida, la felicidad de la víctima es absurdo y tanto que si tu pudiendo hacerlo no detienes a un violador eres procesado por cómplice. Y muy justamente.
Siendo Calvinista tu doctrina dice que los ateos no tenemos la gracia de dios y que solo el puede decidir cambiar nuestro corazon de piedra... mandando al diablo nuestro supuesto libre albedrio. Asi que no entiendo tu proposito al debatir.
De la Wikipedia
Saludos depravados totales
Kewois
Kewois, te entiendo, pero vamos a mi blog y te explico lo que quieras...
:]
KEWOIS:
En realidad, RENTON evade muchísimas cosa. Por ejemplo, evade el problema que se le presenta cuando le expongo su inconsecuencia de negarse a llamar ateos a los ateos.
Por ejemplo, y lo más importante, evade el hecho de que hemos argumentado varios que no hace falta conocer el todo para negar a Dios.
Por ejemplo, evade el tema del libre albedrío frente al mal. Y es curioso, cuando no ridículo, que un calvinista hable de libre albedrío cuando según Jean Calvin los hombres nacen predestinados a salvarse o no salvarse, con lo cual importa un pepino realmente (si se es consecuente con tal doctrina) lo que hagan, pues su destino ya está escrito y como la letra es de Dios nada puede cambiarlo.
Fernando:
evade el problema que se le presenta cuando le expongo su inconsecuencia de negarse a llamar ateos a los ateos
"Inconsecuencia"?
Por qué es inconsecuente apuntar la incoeherencia de los que se denominan ateos?
Fernando:
no hace falta conocer el todo para negar a Dios.
Claro que no hace falta, el asunto es que es incoherente para con alguien que se denomina racional.
No es coherente emitir juicios absolutos de ese cariz y negarse a admitir sus propias limitaciones.
Fernando:
ridículo, que un calvinista hable de libre albedrío cuando según Jean Calvin los hombres nacen predestinados a salvarse o no salvarse
Oh claro, el asunto es que confundes Libre Albedrío con Predestinación.
Ahí está la clave Fernando.
Es decir, un santo es predestinado, pero tiene Libre Albedrío para dar más o menos Gloria a Dios.
Este tema también es fascinante.
No obstante fíjate en lo que hacéis todo el rato, desviáis el tema para evitar hablar de aquello que vengo diciendo desde el principio: la incoherencia de los postulados ateos.
:]
RENTON:
Ya vamos por la segunda o tercera vez que manipulás lo que digo. Veamos:
1) Preguntás como si no te hubiera dicho nunca por qué es inconsecuente llamar ateos a los ateos, cuando he expuesto varias veces el argumento de por qué lo es
lunes, marzo 15, 2010 2:45:00 PM
lunes, marzo 15, 2010 3:03:00 PM
lunes, marzo 15, 2010 3:38:00 PM
, y ninguna de la veces has contestado con otro argumento más que el de la fe (un no-argumento).
2) Para colmo tenés el tupé de terminar tu mensaje diciendo: «desviáis el tema para evitar hablar de aquello que vengo diciendo desde el principio: la incoherencia de los postulados ateos». Como si los postulados ateos fueran algunos pocos y muy claros (y como si vos no fueras ateo de Ganesh, de Zeus, de Alá, etc.). Como si algunos de ellos no te los hubiéramos dado a conocer. No has respondido a ello con otro argumento que el de la fe (un no-argumento).
3) He expuesto varias veces (y no sólo yo: también J. MéNDEZ) por qué no es inconsecuente negar a Dios sin necesidad de «tener el conocimiento del todo». Tampoco has respondido a eso con otro argumento que el de la fe (un no-argumento).
4) También he argumentado que negar a Dios sólo podría ser incoherente (nota: potencial) desde un punto de vista positivista, pero he aclarado que no es el mío y he dicho que la idea de Dios es imposible porque sus atributos son contradictorios, como sucede en el caso del círculo cuadrado. He ofrecido la analogía de que no me hace falta recorrer todos los rincones del universo para saber que el círculo cuadrado no existe porque no puede ser, su esencia es imposible. Tampoco has respondido a ello con otro argumento que el de la fe (un no-argumento).
5) Es falso que confundo libre albedrío con predestinación. Lo que hago es contraponer libre albedrío con predestinación, diciendo que si somos todos predestinados, ergo, no tenemos libre albedrío (y viceversa), cosa que tampoco parece que comprendieras o no querés comprender por miedo. Porque, si por ejemplo, un santo es pre-destinado, entonces no puede cambiar su destino, haga lo que haga, y si cree tener libre albedrío, no lo tiene sino más que la ignorancia de su pre-determinación. Pero si tiene libre albedrío (autodeterminación) es que puede trazar su propia determinación (otra cosa para discutir luego es que el libre albedrío tampoco existe). A propósito, no has contestado a los argumentos de BERNAT contra el libre albedrío con otro argumento que el de la fe (un no-argumento).
6) Es falso que intento desviar el tema, al contrario, reincido en él constamente demostrando de paso que evitás responder el tema y no sacás las consecuencias de tus propias premisas.
En resumen, no has demostrado ninguna incoherencia en los postulados ateos que aquí vertimos. Dicho esto no veo interés en tus mensajes. Tu posición es, como he demostrado, ridícula, casi tanto como tu Dios. Pero al menos tu posición existe.
Igualmente tendrías oportunidad de mostrar la validez de tu postura (dado que creés, supongo, estar acompañado por la verdad de tu Dios) y afrontar estos argumentos. Igual has tenido oportunidad: no creo que a esta altura lo hagás.
Fernando:
Preguntás como si no te hubiera dicho nunca por qué es inconsecuente llamar ateos a los ateos, cuando he expuesto varias veces el argumento de por qué lo es
Veamos qué dijiste en el comentario de las 2:45...
El término ateo es tan coherente, desde tu punto de vista, como el de creyente, porque ni uno ni el otro tiene «el conocimiento íntegro de la realidad». Entonces o bien es válido para los dos o para ninguno. Si es lo primero, entonces deberías aceptar que pueda haber ateos (cosa que no aceptás). Si es lo segundo, deberías considerarte agnóstico y no creyente.
Lo recuerdo como si fuera ayer... y eso que ha sido hoy.
A esa frase ya te la he replicado, no te das cuenta de la incoherencia de lo expresado?
Dices, El término ateo es tan coherente, desde tu punto de vista, como el de creyente, porque ni uno ni el otro tiene «el conocimiento íntegro de la realidad».
Pero como te he dicho, los creyentes debemos creer sin prueba alguna mientras que las personas racionales no pueden hacer tal cosa so riesgo de ser viripendiados por los mismos tipos que se burlan de nosotros, los creyentes que creen las cosas locas a ciegas.
Por eso te he dicho repetidamente que no jugamos con las mismas cartas.
Yo soy un loco irracional.
Ok, pero alguien racional debe admitir que no se pueden emitir juicios absolutos teniendo en cuenta lo limitado y creciente que es el conocimiento humano.
Fernando:
y ninguna de la veces has contestado con otro argumento más que el de la fe (un no-argumento)
Fernando, conoces nuestra fe porque la criticas, qué es eso de que es un no argumento?
Es el único argumento.
Esa es nuestra coherencia: nuestra Fe.
Esas son nuestras cartas.
Fernando:
He expuesto varias veces (y no sólo yo: también J. MéNDEZ) por qué no es inconsecuente negar a Dios sin necesidad de «tener el conocimiento del todo».
La palabra que deberías haber esogido es incoherente, no inconsecuente, toda elección o acción comporta una consecuencia.
Ahora bien, debes comprender que los argumentos que esgrimes son muy frágiles Fernando, los haces reposar sobre tu incapacidad comprensora.
Sería algo así como negar la Teoría de las Supercuerdas porque somos incapaces de entenderla...
Lo dicho, una frágil defensa.
Fernando:
Es falso que confundo libre albedrío con predestinación. Lo que hago es contraponer libre albedrío con predestinación, diciendo que si somos todos predestinados, ergo, no tenemos libre albedrío (y viceversa)
No compañero, el Libre Albedrío es la capacidad de hacer la Voluntad de uno.
Y eso no contradice la Predestinación.
El hombre no regenerado tiene la voluntad esclavizada en sí mismo.
Hace lo que desea, vive como quiere, es solo que es incapaz de anteponer la Voluntad de Dios a la suya.
Es todo lo libre que puede ser, pero es esclavo del pecado.
Pásate por mi blog y te explico.
Fernando:
no has contestado a los argumentos de BERNAT contra el libre albedrío con otro argumento que el de la fe
Ya le he dicho que no contesto a personas que no saben mantener los mínimos cauces de educación.
Soy demasiado mayor para eso.
Fernando:
no has demostrado ninguna incoherencia en los postulados ateos que aquí vertimos.
Por supuesto que sí, es incoherente teniendo en cuenta lo limitado del conocimiento humano, negar categóricamente la existencia de Dios en base a las limitaciones de comprensión del mismo.
Fernando:
Tu posición es, como he demostrado, ridícula, casi tanto como tu Dios.
Cada vez que debatiendo educadamente, la persona que tengo delante cae en los insultos me digo, He ahí la evidencia de la debilidad de sus argumentos...
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RENTON:
1) Mi crítica a la incompatibilidad entre los atributos de Dios no es comparable a la teoría (o cuasi teoría) de las supercuerdas. Es un análisis lógico de la incompatibilidad manifiesta entre sus atributos, cosa muy distinta a esta teoría cosmológica. Así que no ha lugar con tu comparación y sigue en pie mi argumento de la inexistencia de Dios por la imposibilidad de su esencia.
2) No tomás en cuenta vos que yo estoy poniéndote a la altura de ateos irracionalistas (he puesto dos veces el caso de Nietzsche) y aun así te negás a aceptar que pueda haber ateos. E insistís en dar el absurdo argumento de la supuesta burla que puedan recibir ellos o los creyentes, cuando eso me importa un pimiento, ya he dicho que estos argumentos sobre la inexistencia de Dios no tienen nada que ver con las buenas costumbres de sus argumentadores.
3) Volvés a elidir el argumento acerca de que racionalmente sí que se puede dar una conclusión absoluta aunque no se tenga el conocimiento absoluto de la realidad, dado que si una esencia es imposible, su existencia es imposible (como el caso de Dios). Del mismo modo (tercera o cuarta vez que lo digo) que el círculo cuadrado no existe aunque lo busque por toda la galaxia y los planos sin acceso de las supercuerdas.
4) Elidís una vez más explicar cómo es posible que haya libre albedrío si hay predestinación, repitiendo en realidad alguna homilía sin sentido («Hace lo que desea, vive como quiere, es solo que es incapaz de anteponer la Voluntad de Dios a la suya»: ¿pero hace lo que quiere o no, por ejemplo, antepone su voluntad a la de Dios?; ¿si Dios lo predestinó a que cuidara a su hijo y a su hija, tendrá la libertad de matarlos o no?).
5) Cuando BERNAT te ha antepuesto sus argumentos los has evitado constantemente con la absurda excusa de que te falta el respeto, cuando lo único que hace Bernat es sacar las consecuencias de tu propia creencia. Si te sirve, has estado poniéndote a mano llamándole insultantemente agnóstico cuando él es ateo. Así que vos empezaste. Están a mano. Ahora contestale, si es que sos capaz (y Dios te ayuda).
6) No te he insultado. Al llamar ridícula a tu posición no he hecho más que seguir lo que vos mismo has reconocido: que tu irracionalidad despierta la burla de los racionalistas. Y, por si no lo recordás, la RAE define «ridículo» como «Que por su rareza o extravagancia mueve o puede mover a risa». Y que yo llame ridículos a tus «argumentos» ello no hará que tu Dios pueda existir.
Sigo esperando las respuestas que seguís no dando.
Y conste que he demostrado que tu argumento de que «debemos conocer toda la realidad antes de dar un juicio absoluto como que Dios no existe es falso» para un no positivista, pero vos igual dale que te dale.
¿Así que la fe te blinda de todos estos absurdos? Yo creo que no. Creo que en el fondo, por las noches, tenés miedo porque cuando murás tu cadáver será alimento de gusanos y no habrá nada que te sobreviva.
Renton:
Creo que la única forma de que entiendas lo ridículas que son tus respuestas es que trates de convencer a alguien que vos creas que tiene una religión muy muy muy ridícula (¿mormones? ¿Testigos de Jehová?).
Anda, intenta discutir con ellos sobre puntos que tengan en discordia con tus teologías y te darás cuenta que no hay forma de correrlos ni una coma de sus argumentos, que jamás de los jamases podrás hacerles entender nada de lo que les dices y terminarás indignado por su evidente estupidez.
Así es como yo me siento con respecto a tus opiniones.
Creo que lo único que puedes decir coherentemente es que tus creencias se basan sólo en la fe y listo. O sea, en las ganas de creer.
Firmo también el comentario de BARULLO.
"La entrada del pecado en el mundo comportó la pérdida de comunión con Dios, la necesidad de trabajar, la enfermedad y la muerte tanto espiritual como física."
¿La muerte física no existía antes de que el hombre pecara?
¿Y los 3.800 millones de años de cadaveres fosilizados (así sean unicelulares) antes de la aparición del Hombre (el famoso 6to día)?
¿Dios puso los fósiles ahí para que los réprobos seamos condenados a través de nuestra honestidad de buscar la verdad, siendo engañados por evidencias plantadas astutamente para simular lo que no existió?
El Sol iba a brillar eternamente, no? En lugar de tener un "combustible" limitado como las nuevas leyes de la "física made in pecado" muestran.
Por el pecado vino la segunda ley, y todo tendió al caos. Amén.
Volvé a la Edad de Bronce... y una cosa. Si creyera en el Dios calvinista, podría temerle y servirle pero jamás podría amar a quien se glorifica en endurecer un corazón para luego culpar... Todo un teatro en el que el único libre albedrío del hombre es elegir entre un pecado y otro. Ya que la fé viene de Dios y la total depravación de Adán que fue el único que tuvo opción de elegir bien... voy a vomitar.
Saludos de Miguel Servet.
El muy hdp dice, entre otras barbaridades, que el sistema circulatorio es cerrado. Afortunadamente tuvo una muerte horrible.
Si crees que tu vida tiene sentido por ser un títere dentro de un teatro de elegidos y réprobos... prefiero ser una máquina autorreplicante de supervivencia que trasciende esa condición buscando la felicidad y la comunicación del amor y el hacer el bien sin cielos que recompensen ni infiernos que castiguen (venganza sádica más que castigo correctivo).
El punto no es lo que uno quiere creer, es ser honesto con uno mismo y con las evidencias que están ahí. Pero no me vengas con que el calvinismo da más sentido a la vida que el ateísmo.
Me dirás: "vive tu vida de acuerdo con eso", mientras por adentro sabés que voy a sufrir eternamente por eso y no lo disfrutás, pero te obligás a creer que es justo, aunque sabés que no me fue dado del Padre ir a Cristo. Tu religión es de terror. Jamás hubo nada tan espantoso en mente humana como el calvinismo.
Saludos
"Había una vez un ingeniero de universos preocupado por lo que hago con mi pene"
Fernando:
Es un análisis lógico de la incompatibilidad manifiesta entre sus atributos, cosa muy distinta a esta teoría cosmológica. Así que no ha lugar con tu comparación y sigue en pie mi argumento de la inexistencia de Dios por la imposibilidad de su esencia.
No compañero, lo que estás diciendo es que (Vos) no encuentras lógica alguna en los atributos de Dios.
Bien, lo acepto.
Pero que tú no entiendas algo no afecta para nada la naturaleza de lo analizado.
Sé que no puedes entender los atributos de Dios, sé que eres sincero, y tu incomprensión radica en tu humanismo, no obstante, que encuentres algo incomprensible no significa nada a nivel objetivo, no es cierto?
Y sí, la Teoría de las Supercuerdas es incluso más contradictoria que todos los atributos que quieras darle a Dios, y ahí está tan campante ella riéndose de todos los físicos...
Fernando:
No tomás en cuenta vos que yo estoy poniéndote a la altura de ateos irracionalistas (he puesto dos veces el caso de Nietzsche) y aun así te negás a aceptar que pueda haber ateos.
Fernando, el único hombre ateo posible es aquel que tenga un conocimiento pleno de la Realidad y tras analizarla, llegue a la conclusión de que Dios no existe, y hasta el momento, no ha habido ninguno capaz de eso.
Fernando:
Volvés a elidir el argumento acerca de que racionalmente sí que se puede dar una conclusión absoluta aunque no se tenga el conocimiento absoluto de la realidad, dado que si una esencia es imposible, su existencia es imposible
El argumento que te he leído en tu blog es el del Mal, pero eso tiene una fácil respuesta.
Es decir, crees que existe el Mal objetivo?
La respuesta lógica partiendo de tu cosmovisión es que No.
Así pues, lo que a ti te parece mal a tu vecino le puede parecer bien.
Teniendo esto en mente, cómo puedes afirmar que lo que consideras el mal, es efectivamente el Mal objetivo el cual debería der erradicado por Dios?
Por tanto, no hay contradicción entre los atributos de Dios y el Problema del Mal por la sencilla razón de que para empezar, para ti el Mal objetivo ni siquiera existe, es pura subjetividad.
Lo cual nos lleva otra vez al punto de partida: niegas algo porque no lo comprendes.
Fernando:
Elidís una vez más explicar cómo es posible que haya libre albedrío si hay predestinación
No querido, el asunto es que confundes las cosas.
Confundes Libre Albedrío con Libertad.
El unico ser Libre es Dios.
Tú en cambio, tienes libre albedrío para hacer tu voluntad, una voluntad esclavizada por su humanidad.
Pásate por mi blog y te explico.
Fernando:
Al llamar ridícula a tu posición no he hecho más que seguir lo que vos mismo has reconocido: que tu irracionalidad
No, has llamado ridículo a Dios y sabes que eso no es aceptable para ningún creyente.
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Barullo:
Creo que lo único que puedes decir coherentemente es que tus creencias se basan sólo en la fe y listo
Exacto.
No obstante, el asunto es que estamos hablando de la incoherencia -de alguien que se denomina racional- de emitir juicios absolutos teniendo en cuenta lo limitado de sus conocimientos.
:]
RENTON:
1) Yo no digo que estoy incapacitado para encontrar compatibilidad lógica entre los atributos de Dios, digo que objetivamente no hay compatibilidad lógica entre esos atributos. Claro que para decir tal cosa siempre media la relación que pueda hacer el hombre, pero eso es otro tema. Del mismo modo podemos decir que para siquiera hablar de compatibilidad o incompatibilidad hacen falta los egos particulares, pero, de nuevo, eso es otro tema. Sin embargo, a la imposibilidad del círculo cuadrado (o Dios, aquí es lo mismo) le importa poco que yo sepa de matemáticas (o religión, filosofía y fe), pero ello tampoco hará que sea posible.
2) La teoría de cuerdas, de tener incompatiblidades lógicas, tampoco será posible aunque haya físicos que quieran creer en ella, la entiendan o no.
3) Insistís en evadir el caso de los ateos irracionalistas que creen fervientemente que Dios no existe. Si ellos no tienen derecho, según Renton, a decir que Dios no existe porque no poseen el conocimiento absoluto de la realidad, entonces los creyentes (como Renton) no tienen derecho a decir que Dios existe porque no poseen el conocimiento absoluto de la realidad. Y si un creyente como Renton tiene un supuesto derecho que le otorga su fe (irracional), entonces el ateo también irracional tiene derecho a ser llamado ateo. Así repito lo que vengo diciendo y a lo que Renton hace oídos sordos (u ojos ciegos): o bien Renton no puede llamarse creyente o bien Renton debe llamar ateos a los ateos y debe, negando lo que acaba de decir, aceptar que sí hay ateos posibles en el mundo.
4) Yo no niego el mal objetivo. De hecho, parto de definiciones bastante precisas en mi argumento para definir el mal, evitando así cualquier subjetividad. No ha lugar.
5) Yo no confundo libre albedrío con libertad. De hecho no sólo he definido (al revés que vos) el libre albedrío como autodeterminación, sino que niego la posibilidad de existencia del libre albedrío y hasta digo que yo, ateo esencial total, afirmo que sí existen las libertades, pero que la(s) libertad(es) no es (son) lo mismo que libre albedrío.
6) Y como evitas el argumento que te doy, te lo repito: si el hombre de Calvino está predestinado, entonces no tiene libre albedrío, dado que está esclavizado por no sé qué que estás diciendo y, para peor, pre-destinado por Dios desde el principio de los tiempos, así que haga lo que haga (responder mis preguntas de más arriba para refutar esto, si te es posible) será porque está escrito (pre-destinado) por Dios, anulando su libre albedrío.
7) He llamado ridícula a tu posición y he dicho que es casi tan ridícula como Dios, pero difícilmente le importe eso a quien no-es, así que no deberías preocuparte ni suponer que eso es un insulto, o por lo menos no es un insulto mayor que decirle agnóstico a un ateo o que decirle positivista a un materialista filosófico o que decirle a un hindú que tu único dios es tu Dios y no Ganesh.
Fernando:
digo que objetivamente no hay compatibilidad lógica entre esos atributos
Entiendo lo que dices, pero debes comprender que de entrada, eres incapaz de definir qué es el Mal porque no crees que éste sea objetivo. (antes de que te enfades, déjame decirte que sé que has dicho que cres que éste es objetivo, pero entonces estarías contradiciéndote al suponer que los valores morales son Absolutos e independientes del hombre... analiza lo que te digo y verás que es así.)
Lo que estás diciendo es que no crees que Dios sea el Bien absoluto porque Dios no acaba con lo que tú -subjetivamente- crees que es el Mal.
Por tanto -dices- como Dios Todopoderoso no hace Mi Voluntad, Dios no puede existir...
No hay incompatibilidad en los atributos de Dios, el asunto es que lo que tú consideras que es el mal, no es el Mal.
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Fernando:
He llamado ridícula a tu posición y he dicho que es casi tan ridícula como Dios, pero difícilmente le importe eso a quien no-es
Fernando, disfruto hablando contigo, pero si sigues insultando a Dios, deberé abandonar este lugar.
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RENTON:
1) Analizo lo que digo y respondo: yo no he dicho creer que el Mal es objetivo como estás diciendo, y deberías probar dónde digo yo que el Mal es objetivo. Lo que digo es que he definido muy bien el mal en mi artículo. Y también digo que bajo esa definición, no importa si Dios es bien absoluto, dado que demuestra que no lo es por el hecho de permitir el mal. Ahora bien, lo que estás haciendo vos es mucho más subjetivista, al decir que Dios está consintiendo ese mal por un bien superior, pero es que estás incapacitado para decir lo que es el bien así que no podrías jamás saber lo que es el bien. Y si lo estás suponiendo de Dios es porque proyectás al infinito los bienes particulares, pero eso está dando por sentado la posibilidad de Dios que es la que se pone en entredicho y yo demuestro, a través de la existencia de males particulares, que no existe ni puede existir.
2) La existencia del mal es una y sólo una de las inconsistencias (por cierto, que ha preocupado a toda una tradición de teólogos, y por algo existe la Teodicea).
3) Insisto en que no puedo insultar a Dios porque éste no existe, es una pseudoidea ridícula sostenida por la fe de sus creyentes.
Fernando:
: yo no he dicho creer que el Mal es objetivo como estás diciendo, y deberías probar dónde digo yo que el Mal es objetivo
Aquí:
Yo no niego el mal objetivo. De hecho, parto de definiciones bastante precisas en mi argumento para definir el mal, evitando así cualquier subjetividad. No ha lugar.
Te rogaría que no te burlaras de mí, no tengo edad para eso.
Fernando:
digo que bajo esa definición, no importa si Dios es bien absoluto, dado que demuestra que no lo es por el hecho de permitir el mal.
No el Mal, lo que tú crees que es el mal...
Si eres incapaz de establecer qué es el Mal, cómo puedes acusar a Dios de no acabar con el Mal?
Es incoherencia tras incoherencia.
Acusas a Dios de no hacer Tu Voluntad, y partiendo de eso, niegas Su existencia.
No Fernando, eso No es ni racional ni coherente!
Fernando:
pero es que estás incapacitado para decir lo que es el bien así que no podrías jamás saber lo que es el bien
Al contrario, el Bien es la Voluntad de Dios.
Sé perfectamente qué es el Bien absoluto y qué el Mal absoluto, eres tú quien tan solo puede emitir juicios subjetivos y cambiantes.
Fernando:
no puedo insultar a Dios porque éste no existe
Otra incoherencia, me pides respeto por el Flying Spaghetti Monster pero no te preocupa insultar a Dios...
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RENTON:
1) Aquí tengo que reconocer que no he sido claro con respecto al tema del Mal objetivo, lo que no significa que yo postule nada sobre su existencia. Lo que dije por un lado fue que yo no niego el mal objetivo (y nótese la minúscula), y por otro lo que dije fue que definí con precisión en mi argumento el mal para evitar subjetividades. Así son las cosas. Ahora bien, lo curioso es que vos estás definiendo el bien como todo lo que Dios haga y a Dios como existente y a su vez a Dios como creador (según entiendo) de todo lo existente, así que por más que yo defina el mal vos insistirás en negar que existe. Sin embargo, mi definición del mal de seguro puede apoyarse, si te gusta, en la letra bíblica (por ejemplo, Isaías 45:6B,7), cuando se equipara el mal a las «calamidades» y no sólo al «apartarse de Dios»; por cierto, es verdad que constamente trata de relativizarse el mal para aprobar la existencia de Dios: con lo cual, diríamos, ¿la violación sistemática de un par de niños por parte de su padre, el cáncer que carcome con dolor insoportable el útero de una mujer, la amputación del clítoris de las mujeres musulmanas con riesgo de infección, etc., son bienes? ¿Que sean males relativos los hace menos males? No, aunque fueran males relativos frente al Bien absoluto, estaríamos ante un Dios que permite el mal.
3) Para que alguien sea insultado debe existir, y Dios no puede existir, así que que lo llame ridículo o Todopoderoso da lo mismo.
Fernando:
aunque fueran males relativos frente al Bien absoluto, estaríamos ante un Dios que permite el mal.
Por eso al principio de esta conversación -allá por el siglo XVIII- puse el ejemplo del padre que permite que su hijo se caiga una y otra vez por un Bien mayor: Responsabilidad, Perseverancia, Aprendizaje, Libertad...
Fernando:
Para que alguien sea insultado debe existir, y Dios no puede existir, así que que lo llame ridículo o Todopoderoso da lo mismo.
A mí no me da igual, y estás hablando conmigo.
Ha sido un placer hablar contigo, he aprendido bastante de aquello que defienden los que se denominan ateos.
Un abrazote, hasta otra ocasión y que Dios te bendiga!
:D
Renton:
Menudo revuelo has armado. Hace bastante que no se presentaba en el blog (desde que yo lo visito) alguien que pareciese genuinamente creyente.
Vamos al punto:
Utilizas la palabra coherencia con bastante asiduidad, pero lo haces con diferente significado.
Dices que tú eres coherente porque vives tu vida y crees basado en tu fe, es decir la coherencia estriba en la relación de lo que piensas y crees, sientes y como vives.
Si un ateo vive según lo que piensa y cree, entonces desde esta perspectiva, que es la tuya, también sería coherente.
Otra cosa muy distinta es la (in)coherencia lógica, que, como ya te he apuntado, implica taxativamente el uso de la razón, cosa que te niegas a hacer, siempre como último recurso, apelando a la fe, que no tiene empacho en reconocer como irracional.
Pero el absurdo es que estás y pretendes entablar un debate racional.
Pretendes además que tú no realizas juicios racionales absolutos, cuando por ejemplo hablas de premisas y consecuencias absolutas:
"Olvidas la premisa principal, Dios es el único ente Necesario.
A partir de ahí se articula el resto."
Pero tú no eres lógica y racionalmente coherente cuando pretendes basar argumentos, y no experiencias personales, en la fe.
En resumen, utilizas la lógica y la razón cuando conviene, y cuando no, no. Lo que no es sorprendente escuchar para ningún ateo que haya entablado discusiones con personas "de fe".
Sigues repitiendo:
No obstante, el asunto es que estamos hablando de la incoherencia -de alguien que se denomina racional- de emitir juicios absolutos
Para alguien racional, es totalmene coherente atenerse a las conclusiones lógicas de sus ideas, máxime cuando esas conclusiones están apoyadas por evidencia real.
Por supuesto argumentarás que no hay eviencia de la no-existencia de Dios, pero tampoco la hay de un hombre invisible de color verde fosforescente que mide 10 metros y tiene un millón de ojos, que llamaremos QWERTY.
¿Qué te impide, más allá de tu fe, no creer en la existencia de QWERTY?
François:
Dices que tú eres coherente porque vives tu vida y crees basado en tu fe
Nono, me refería a que yo como creyente, no necesito pruebas para creer en Dios.
Aunque lo otro que dices es igualmente cierto.
François:
Si un ateo vive según lo que piensa y cree, entonces desde esta perspectiva, que es la tuya, también sería coherente.
Cierto, pero lo que yo decía es que un tipo racional -que se burla de los que creemos en Dios sin pruebas- no puede hacer otro tanto so riesgo de parecer incoherente.
François:
Pero el absurdo es que estás y pretendes entablar un debate racional.
No es absurdo porque estamos analizando los argumentos de tipos racionales bajo una perspectiva racional.
François:
En resumen, utilizas la lógica y la razón cuando conviene, y cuando no, no.
Nono compañero.
Te explico, si analizas mis creencias son totalmente irracionales: creencia en la vida tras la muerte, anteposición de las necesidades ajenas a las propias, creencia en la resurrección de Jesús... hasta ahí, todo ok.
Pero no podemos analizar los argumentos de personas que se llaman a sí mismas racionales y encontrar contradiciones lógicas.
A eso me refiero.
Fernando acusa a Dios de permitir el Mal cuando de hecho, él es incapaz de definir qué es éste.
Acusa a Dios de no hacer su voluntad, de no acabar con lo que él -en su subjetividad- cree que es el mal.
Todo su argumento -objetivamente hablando- no demuestra para nada la No existencia de Dios...
Emite juicios subjetivos los cuales son perfectísimamente respetables pero objetivamente inválidos.
François:
¿Qué te impide, más allá de tu fe, no creer en la existencia de QWERTY?
Nada.
Creer en Qwloquesea no evita que sea siervo de Dios y ame más que a mí mismo.
François, créeme, ha sido un placer haber hablado contigo pero si estos dos últimos días he podido disfrutar de la hospitalidad de Fernando es porque no debía ir a trabajar.
Mañana debo reemprender mis labores, si quieres seguir hablando conmigo -me encantaría poder hacerlo- puedes continuar en mi blog o enviándome un mail.
Un abrazote y que Dios te bendiga!
:]
Viste Mendez que los ateos si pueden unirse???
Todos opinábamos distinto sobre el atobus y su lema.
Algo diferíamos cuando hablábamos con el Deista(?) agnóstico Carlos V.
Pero contra el amigo Renton... :) estamos bastante de acuerdo.
Renton pasare por tu blog.
Solo te haré una pregunta: te parece que la entrada sobre Calvinismo de Wikipedia en español es razonablemente correcta???
Saludos
Kewois
RENTON:
Fernando acusa a Dios de permitir el Mal cuando de hecho, él es incapaz de definir qué es éste.
Eso es una nueva mentira. Yo he citado mi propio texto en el que sí defino al mal, he recalcado anteriormente que hago esa definición para evitar mal entendidos y, por si fuera poco, incluso cité un pasaje bíblico donde se da a entender que es el propio Dios el que crea el mal. Así que esto no es más que otra inconsecuencia más que, debo decir, no me sorprende dado que sos irracionalista y te da lo mismo lo que yo diga, total, con lo que vos creás te bastará.
Renton,
Más allá de mi vehemencia (que tal vez te ofendió), podrías comentar algo a mi post de las 8:41 pm?
Me interesa la parte de si la muerte no existía en el universo físico antes de la caída.
Hola, pausa en el trabajo para comer...
Fernando:
(en respuesta a mi frase "Fernando acusa a Dios de permitir el Mal cuando de hecho, él es incapaz de definir qué es éste.") Eso es una nueva mentira
No compañero, no defines qué es el Mal, pones un ejemplo de lo que a ti te parece que es el Mal, pero no has definido que es el Mal objetivo.
Podrías hacerlo ahora por favor?
De esta manera podrás ver a qué me refiero.
Es decir, no crees en los absolutos y todo juicio que emites es puramente subjetivo.
Bien, eso es respetable, pero no puedes acusar a alguien de hacer el Mal simplemente porque éste no coincide con tu percepción.
Puedes decir que para ti hace el mal, pero el Mal objetivo?
No, ese eres incapaz -desde tu cosmovisión humanista- de definirlo...
Fernando:
esto no es más que otra inconsecuencia más
La palabra adecuada es incoherencia, no inconsecuencia.
Fernando:
no me sorprende dado que sos irracionalista y te da lo mismo lo que yo diga, total, con lo que vos creás te bastará.
Te comportas tú de un modo diferente?
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Kewois:
Solo te haré una pregunta: te parece que la entrada sobre Calvinismo de Wikipedia en español es razonablemente correcta???
No lo sé ni me importa.
Si el Calvinismo, el Catolicismo o el Pentecostalismo me dice una cosa, pero yo en mi fuero interno creo otra... sigo mi fuero interno.
Pregúntame lo que quieras, me encatará ayudarte a aclarar dudas teológicas.
Que Dios os bendiga!
:]
RENTON:
1) Sí he definido el mal. Si no estás de acuerdo con la definición, podrías poner una que la refute. Pero sí he definido el mal y no por humanismo (no soy humanista: soy ahumanista: somos una especie entre tantas) ni por subjetivismo.
2) Yo no he dicho no creer en absolutos. Así que esa es una nueva falsedad. Sí creo en absolutos: por ejemplo, es absolutamente imposible que Dios pueda existir. Bueno, pero eso no es cuestión de creencia, es verdad.
3) Si Dios permite males pequeños en pos de un supuesto bien mayor, entonces permite el mal. El mal «menor» de una violación sistemática de un padre a un niño, sólo porque Dios prefiere la libertad del hombre al daño en el niño, y sólo porque no puede cambiar sus planes de bien mayor por culpa de esa violación sistemática. ¿Estoy equivocado?
4) Inconsecuencia e incoherencia. Lo uno, porque no sacás las consecuencias de tus propios postulados. Incoherencia, porque sacás postulados distintos a los que te indica la lógica.
5) Sí: hay una gran diferencia entre lo que yo hago y lo que vos hacés. Porque soy racionalista.
Fernando:
Sí he definido el mal.
No, no lo has hecho.
Tu definición es vaga Fernando.
Según se desprende de tus palabras, para ti el Mal absoluto y objetivo no existe, puesto que si este existiera, echaría por tierra toda tu argumentación la cual es puramente subjetiva.
Esto es lo que dijiste:
Aquí tengo que reconocer que no he sido claro con respecto al tema del Mal objetivo, lo que no significa que yo postule nada sobre su existencia. Lo que dije por un lado fue que yo no niego el mal objetivo (y nótese la minúscula), y por otro lo que dije fue que definí con precisión en mi argumento el mal para evitar subjetividades.
Dices que no niegas el mal objetivo.. pero no das con claridad dicha definición.
Hazlo por favor para evitar subsecuentes pérdidas de tiempo.
Fernando:
Si no estás de acuerdo con la definición, podrías poner una que la refute.
El Mal es todo aquello que contraviene la Voluntad de Dios.
Dios lo permite por un Bien mayor, la Libertad de Sus criaturas.
En otra palabras, tu argumento acusatorio contra Dios, sería algo así como si tu hijo te acusara de ser mal padre por permitir que él se caiga una y otra vez en su intento de aprender a ir en bicicleta.
Tú no eres malo, buscas un bien mayor en tu hijo (responsabilidad, esfuerzo, perseverancia, aprendizaje) y aunque te duele que se haga daño, sabes qué es lo mejor para él.
Fernando:
Yo no he dicho no creer en absolutos.
Cierto, pero si crees en la existencia de un Bien absoluto, un Mal absoluto, una Verdad absoluta, podrías definirlos por favor?
Fernando:
Si Dios permite males pequeños en pos de un supuesto bien mayor, entonces permite el mal.
Llevo diciendo eso desde el principio... Dios permite el Mal por un Bien mayor, no obstante, el Mal recibirá su justo pago.
Te parece bien eso?
No.
Bien, pero debes entender que no es tu percepción del Bien y del Mal la imperante, la absoluta, la única determinante es la de Dios.
Tu subjetividad y mi subjetividad son valiosas aunque intranscendentes en el sentido que no alcanzan valor transcendente porque quien tiene el control último de la Vida y de la Muerte es Dios.
He sufrido mucho a lo largo de mi vida, lo he pasado ciertamente mal, y aunque entonces me revelaba contra Dios y no entendia por qué pasaba lo que pasaba, por qué tanto dolor y tanto mal, con el tiempo he comprendido que aquello fue lo mejor para mí.
Sé que no entiendes nada de lo que te digo, pero tampoco tu hijo entiende que le hagas pasar por ciertas cosas desagradables para él por la simple razón de que creas que es lo mejor para él.
Fernando:
hay una gran diferencia entre lo que yo hago y lo que vos hacés. Porque soy racionalista.
Pero tus argumentos son contradictorios...
Debo volver al trabajo, hasta luego Fernando!
:]
K>Solo te haré una pregunta: te parece que la entrada sobre Calvinismo de Wikipedia en español es razonablemente correcta???
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R>No lo sé ni me importa.
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Pero que mal carácter!!!
Sucede que pensaba usarla como referencia sobre el Calvinismo.
Quería evitar que despues dijeras que todo lo que dice la Wiki está mal.
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Si el Calvinismo, el Catolicismo o el Pentecostalismo me dice una cosa, pero yo en mi fuero interno creo otra... sigo mi fuero interno.
Para ser alguien que debatió un buen rato sobre lo que es ser "ateo" y lo que no resulta que ahora muestras cierta ligereza de conceptos.
Por ejemplo ahora mismo me declaro Calvinista. Pero:
1) no creo en la predestinación ni que solo serán salvos los que Dios elija. Uno se puede ganar la salvación con las obras.
2)Creo firmemente en la transubstanciación.
3) El Papa es el vicario de Cristo en la tierra.
Kewois el CALVINISTA
Kewois:
Pero que mal carácter!!!
Nono, no he querido ser maleducado, es que te prometo que me da igual lo que crea el Calvinismo en sí.
Mi postura es mayormente calvinista, pero si una rama cristiana defiende X doctrina, y tú no la crees de verdad en tu corazón, no seas hipócrita, pídele a Dios que te ilumine y espera en el Señor porque puede que estés equivocado, pero no caigas en el borreguismo, en la hipocresía.
Vuelvo al laburoooooo!
:D
>Mi postura es mayormente calvinista, >pero si una rama cristiana defiende >X doctrina,
Entonces eras Cristiano Rentonista, una facción más del Cristianismo con algunas similitudes con el Calvinismo.
> pídele a Dios que te ilumine y >espera en el Señor porque puede >que estés equivocado, pero no >caigas en el borreguismo, en la >hipocresía.
De este tipo de posturas es de donde probablemente surgen tantas variantes religiosas como seres humanos hay en el mundo. Sin ninguna posibilidad de acuerdo ya que "interiormente" siguen lo que creen "iluminados" por Dios.
Miles de católicos te dirán que ni la "iluminación interna" ni la propia biblia sirven mucho sin el magisterio de la iglesia.
Para dar un ejemplo supongamos que Dios existe.(Es un hermoso decaedro regular en el cielo, invisible)
Si una persona cree que es bueno comer jamón y otra que comerlo es algo abominable que te lleva a la perdicion es entonces o bien:
1) A Dios le importa un comino que coma cada uno y son tonterías que cada quien cree.
2) dios considera que comer jamón es bueno
3) Dios considera que comer jamón es malo
Para los dos últimos casos la doctrina, las creencias o el dogma son importantes ya que la salvación de cada uno depende de ellos. Pero alguno está equivocado. Es evidente que o "se puede comer jamón" o "no se puede comer".
Si ambos se "sienten iluminados" y "guiados" es evidente que sentirse guiado e iluminado no sirve con propósitos salvíficos.
(hay miles de judíos y musulmanes que no comen jamón y montones de cristianos que si)
Dios por otra parte, esta haciendo un muy mal trabajo comunicándose con sus criaturas dada la variedad de religiones.
Si el caso es el primero (A dios no le importa que comas) entonces toda discusión dogmática es superflua incluyendo temas como la virginidad, la transubstanciacion o la trinidad o si creemos o no creemos.
En ese caso vaya a saber uno lo que Dios quiere y a que le da importancia. sigue haciendo un mal manejo de comunicación
Justamente tu amigo Calvino soluciono esto basándose en la predestinación o en el otorgamiento arbitrario de la gracia.....
A Dios le importamos un pimiento, el ya decidió quienes se salvan los demás estamos en el horno.
Kewois
¿Cómo se puede tener la cara dura de decir que los argumentos ateos son incoherentes si quien lo dice acepta que cree por fe y que la creencia en Dios es irracional?
¿Cómo se puede repetir una y otra vez que “no entendemos las cosas de Dios” si quien lo dice acepta que la creencia en Dios es irracional?
Si la creencia en Dios es irracional y sólo se puede acceder a él por fe, no se puede pretender defender esa misma fe con la razón tal como pretende Renton., ni tampoco criticar los argumentos ateos a través de la razón, ya que si se utiliza la razón no se puede esgrimir la teología como contraargumento. Y mucho menos hay algo que entender respecto de la teología, ya que si lo hubiera, sería racional y, como tal, accesible a todo el mundo independientemente de sus creencias.
En resumen. Renton critica los argumentos ateos, pero los ataca desde la fe y la teología –que es completamente irracional- y no con la razón.
Renton nos dice continuamente que no entendemos los asuntos de Dios, pero admite que sólo se puede creer por fe. ¿Qué hay que entender, entonces?
Renton juega a dos bandas, como la mayoría de cantamañanas…y juega con nosotros.
Renton:
-Eso de que supuestamente Dios permite el mal para lograr un bien mayor es bastante problemático ya que:
a)Si Dios es omnipotente (con una potencia sin límites), ¿porqué Dios usaría un medio tan retorcido como el mal para lograr un bien que el podría lograr en un santiamén sin tantos rodeos inútiles y dolorosos para los vivientes que, supuestamente el ama?¿o será que el tatita Dios, que se nos pinta de buenazo, es más bien algo...SÁDICO?(¡ay, que blasfemia he dicho!).
b)Si Dios con el mal que el tolera (y hasta previó antes de la "creación" por ser omnisciente)articula un supuesto bien mayor, entonces ¿qué bien mayor salió del holocausto de los 6 millones de judíos?¿qué bienes mayores resultaron de las 2 guerras mundiales que costaron la friolera de 80 millones de muertos?, etc.
-Por cierto, tu pseudorespuesta es un flagrante petición de principio, ya que no demuestras nada y sólo te limitas a repetir, como si fueras grabadora, lo que te inculcaron en tu Iglesia o
secta (condicionamiento neoconductista mediante). Un poquito menos de creencia fideísta barata y más razonamientos y datos fácticos serían de desear, aunque sólo sea porque sería un desprecio para con el altísimo el no usar ese precioso don de la razón con que EL te bendijo (aunque ya decía Diderot que si Dios nos dió los dones de la fe y la razón nos regaló 2 dones contrapuestos e irreconciliables entre sí).
-¿Consecuencia del pecado original?¿te refieres a la historieta esa de Adán y Eva, el jardín del Edén, la serpiente parlanchina, el arbolito del bien y el mal y demás cuentos chinos?Bueno, te informo que ese cuento de hadas es pura ficción, según la arqueología, la historia, la antropología, etc. ya que:
a)Según la zoología, las serpientes no hablan ni comen tierra (ja, que risa).
b)Según la geografía, no pudieron coexistir los ríos Tigris y Eufrates con el...Nilo (lo que demostraría, según Voltaire, que Dios no sabe geografía).
c)Según la biología evolutiva, Los "adanes" y "evas" originales no pudieron ser homo sapiens sapiens como nosotros, sino unos remotos homínidos precursores.
d)la historieta de la "caída" presupone que el hombre nació con grandes atributos, pero como consecuencia del pecado original (que se propagó a todos los descendientes de Adán) los perdió y decayó siguiendo un derrotero involucionista, pero la antropología y la arqueología nos informan que la cultura del hombre ha evolucionado y que de su pasado de hombre hirsuto, que comía carne medio cruda, que se vestía de pieles y que vivía en cavernas pasó a convertirse en un hombre limpio, que come carne bien cocida, que se viste con trajes hechos de tela sintética y que vive en rascacielos (más altos que la torre de Babel) por eso que los marxistas llaman "desarrollo de las fuerzas productivas" (no sé si te suena).
e)En conclusión: no hay tal pecado original (el génesis es un copia burda de mitos sumerios), porque no hay Dios, ni serpiente-Lucifer, ni querubines (que en hebreo significan BUEYES. Vaya, menudo portero)que monten guardia en ese jardín edénico que no es menos ficticio que el jardín de la Hespérides y sus manzanas de oro (ese que fue saqueado por Hércules en sus "trabajos" mitológicos).
Continúa...
-¿Dios es el único ens necessarium? eso no es más que una nueva petitio principii (de las que tanto abusas), ya que:
a)Las leyes de la naturaleza (como la ley de gravedad) son pautas constantes que rigen las relaciones de los fenómenos y, por ende, expresan una NECESIDAD ÓNTICA (real); luego es falsa la afirmación gratuita de que tu fictio Dios es el único ente necesario.
b)Las tautologías (ej:mi abuela es la madre de uno de mis progenitores)también son NECESARIAS, aunque en éste caso se trate de una necesidad LÓGICA.
c)Como "Dios" es autocontradictorio y, por ende, IMPOSIBLE no sólo no es necesario, sino que ni siquiera le alcanza para ser contingente (como tampoco es necesario el "decaedro regular").
d)Sigues sin darme una definición de libertad que no se contradiga con tu Dios, ¿porqué no imitas al racionalista (al menos parcialmente)Santo Tomás de Aquino y defines los términos que usas en éste debate? Santo Tomás que en está en el cielo y yo te estaremos muy agradecidos si nos haces ese pequeño favor.
-Perdón, pero ¿cómo sabes que si el bien y el mal no son absolutos no "existen"?¿porqué te lo dijo tu mami, el cura o pastor que frecuentas o porque lo dice la santa Biblia plagada de errores y contradicciones?. Lo siento, pero a mi me parece que tú no razonas ni justificas nada, sino que sólo PONTIFICAS (desde tu salto a la fe irracional)y un debate en un blog racionalista como éste requiere de ciertos requisitos básicos sin los cuáles este debate terminará siendo un diálogo de besugos que no llevará a nada y esos requisitos, a grosso modo, son:
a)Definir los conceptos claves que se usan.
b)Apelar a la lógica, a las ciencias facticas, a las ciencias sociales y disciplinas humanísticas para justificar nuestros asertos y no a la última encíclica del papa o al último sermón soporífero de un pastor protestante o a la última repasada de la Biblia (a menos que se citen pasajes que estén debidamente corroborados por las disciplinas pertinentes).
¿Será mucho pedir que se respeten estos requisitos sin los cuáles éste blog degenerara en un blog protestante o integrista católico cualquiera?.
Ahora, yendo a la materia de discusión:
a)El bien y el mal no existen de por sí (como valores descarnados), sino que son conceptos que se predican de determinadas situaciones.
b)El bien y el mal no son unívocos, sino que SE DICEN
DE MUCHAS MANERAS, ¿o acaso Renton no ha dicho nunca que las cortinas de su casa estén BIEN O MAL colocadas?¿jamás Renton,cuando iba al colegio, obtuvo una BUENA O MALA calificación?y si Renton reconoce que si ha dicho que las cortinas estén bien puestas o que se sacó buenas notas en el cole, ¿qué tienen que ver esos USOS de los términos bien y mal con la moral o la religión?. Luego si se admite que esos conceptos son multívocos y no unívocos (que signifiquen siempre lo mismo como "avión") difícilmente podrán ser vistos como absolutos, ¿no?.
Continuaré después...
LA RAZÓN PRUEBA QUE DIOS NO EXISTE.
Si por posibilidad lógica se entiende una ausencia de contradicción;luego una idea que es contradictoria en sí misma (como un círculo cuadrado)es imposible lógicamente y carece de sentido hablar del "posible" objeto denotado por una idea im-posible.Ahora bien, la idea de Dios, tal como es entendida por la Teodicea católica, es imposible al ser contradictorios los atributos que se le asignan (a título gratuito);y si es imposible la idea, ergo Dios no existecomo paso a demostrar a continuación:
Mito 1: Dios como persona. Crítica: Es imposible que un ser definido como infinito sea persona, ya que ésta es un atributo finito de seres finitos y si lo lo extrapolaramos al infinito la personalidad se distorsionaría y desaparecería. Si Dios se define como trascendente o fuera del espacio y el tiempo no puede ser persona, ya que ésta se desarrolla en un contexto espacio-teporal.Tampoco es posible que sea personal un ser que, por definirse espiritual, no pueda ser corpóreo como lo son las personas reales.
Mito 2: Dios como Trino. Crítica: Un Dios único y al mismo tiempo triple es una violación a los principios lógicos de no-contradicción y de identidad; ergo es imposible.
Mito 3: Dios como absolutamente simple.Crítica: No hay nada en éste mundo material que sea absolutamente simple o sin partes que se codeterminen. Un Dios simple sería de dimensión 0; pero eso se contradice con la idea de que es infinito y que está en todas partes del espacio de éste universo.
Mito 4: Dios como omnisciente.Crítica: Es imposible un ser omnisciente en un universo regido por sistemas de caos determinista, pero impredecibles a largo plazo. Un Dios omnisciente se contradice con el supuesto libre albedrío, ya que si Dios lo conoce todo, ergo determinaría todo lo que haremos en ésta vida con lo cuál anularía el supuesto libre albedrío.Si Dios lo sabe todo, ergo eso implica que tiene conocimientos no sólo teóricos sino que también prácticos; y si es así Dios sabe HACER cosas como, por ejemplo, apuñalar a alguien; pero para que Dios sepa hacer eso es menester que tenga cuerpo y que sienta una ira homicida, los cuáles comprometen su espiritualidad inmaterial y su bondad absoluta. Luego la idea de sabiduría infinita es autoaniquilante.
Mito 5: Dios como omnipotente.Crítica: Se contradice la supuesta omnipotencia de Dios con la existencia del mal en el mundo, ya que si realmente es omnipotente luego acabaría de una vez por todas con los males; pero como no lo hace es porque los tolera y permite lo que indica que Dios es cómplice del mal lo que contradice su bondad absoluta. Un dios omnipotente requiere una cantidad infinita de seres sobre los cuales ejercer esa potencia infinita; pero como no existe una cantidad tal de seres, ergo la idea de omnipotencia es absurda.
Mito 6: Dios como una conciencia absoluta.Crítica: Si Dios es un ser absoluto, ergo Dios no puede relacionarse con otros seres, ya que en ese caso no sería absoluto sino relativo. La conciencia es una relación sujeto-objeto; ergo es imposible que el Dios absoluto sea consciente, ya que si lo es sería relativo lo que contradice su existencia absoluta.Si Dios es infinito no puede tener conciencia, ya que la conciencia es conciencia de algo que la hace finita; y un ser infinito anegaría los objetos y, por tanto, no podría ser conciente de algo externo a él. La conciencia es un estado o función del cerebro corpóreo; pero si definimos a Dios como inmaterial, ergo no puede tener conciencia.
Sigue...
Mito 7: Dios como infinitamente bueno.Crítica: la bondad absoluta de Dios se contradice con la maldad y crueldad que abundan en éste mundo supuestamente creado. El Dios bueno se contradice con el justo, ya que el bueno castigaría menos de lo debido al culpable y el justo lo castigaría a la medida de lo debido (ni menos ni más).Sólo los organismos con sistema límbico pueden tener sentimientos como la bondad, pero como Dios se define como un espíritu inmaterial, ergo no puede tener sentimientos. Si Dios es un ser perfecto que lo tiene todo y nada le falta; luego no puede tener sentimientos que implican un deseo de algo de lo que se carece.
Mito 8: Dios como creador del mundo y los hombres.Crítica: Si Dios tiene existencia absoluta, ergo Dios no puede crear el mundo, ya que la creción es una relación entre el creador y lo creado y si Dios se relaciona con el mundo ya no es absoluto, sino relativo. Un Dios absolutamente perfecto y necesario no es composible con el mundo y su perfección absoluta cancelaría a todos los seres imperfectos y haría desaparecer al mundo imperfecto, pero como el mundo existe el que no existe es Dios.Un Dios creador de los hombres se contradice con el libre albedrío, ya que si Dios los hizo "libres", ergo Dios hizo su existencia, pero no su esencia que les impulsa a obrar bien o mal; pero como una existencia sin esencia es imposible; luego Dios no hizo a los hombres libres, sino como meros autómatas determinados por la omnisciencia y providencia divinas, lo que echa por tierra el pretendido libre albedrío.
Mito 9: Dios como dador del libre albedrío.Crítica: Si Dios es omnisciente y providente ergo Dios lo predeterminó todo de antemano; luego eso contradice el supuesto libre albedrío "libre de necesidad" de los metafísicos.Si Dios concedió libre albedrío a sus criaturas; luego les dió la posibilidad de elegir el mal y el error; pero como la alternativa errónea no existió antes de Dios sólo pudo ser creada por él y, por tanto, Dios es imperfecto lo que contradice su perfección absoluta.Si Dios da el poder de elegir el bien y el mal, ¿de donde salió el mal? el mal no pudo existir antes ni fuera de un ser eterno e infinito, por tanto, sólo pudo provenir de Dios que sería malvado; por tanto, el poder de elegir el mal o libre albedrío contradice la bondad absoluta de Dios.
Mito 10: Dios como atemporal.Crítica: Si Dios es atemporal, ergo no puede tener conciencia que se da en el devenir temporal. Si Dios es atemporal no puede ser persona que se desarrolla en un contexto temporal. Si Dios es atemporal no puede ser eterno, ya que la eternidad no es más que un tiempo infinito no un tiempo 0 o un "antes" del tiempo.Si Dios es atemporal no pudo crear el mundo "antes" de él, ya que todo "antes" y "después" presuponen el tiempo.
Mito 11: Dios como aespacial.Crítica: Si Dios es aespacial, no puede ser infinito, ya que no podría estar en todas partes del universo o ser ubícuo.Si Dios es aespacial no puede tener conciencia que es una relación sujeto-objeto=espacio. Si Dios es aespacial no puede ser una persona que viva en un "lugar" dado.Si Dios es aespacial no pudo crear el mundo, ya que toda creación=relación creador-cosa creada y toda relación real supone el espacio.
DIOS NO ES PERSONA.
Desde un punto de vista etimológico, la palabra "persona" deriva de per sonare, nombre de una máscara usada por los actores griegos en el teatro, la cual era finita y material, como nosotros las personas biofísicas per analogiam; es decir, una persona, definida como individuo de la especie humana, es necesariamente material-corpórea y finita.Por tanto, Dios no puede ser una persona, ya que éste presenta los predicados constitutivos de espíritu-inmaterial e infinito, los cuales se contradicen con el predicado de personal que incluye los conceptos de material y finito.
2)Decir que todas las personas son materiales y finitas se basa en el siguiente razonamiento inductivo: "Todas las personas conocidas hasta ahora son materiales y finitas. Luego, todas las personas existentes son materiales y finitas". Análogo a las hipótesis generales que se hacen en ciencias como: "Todos los metales, conocidos hasta ahora, al calentarse se dilatan. Por tanto, todos los metales del mundo al calentarse se dilatan".
3)Si se me objeta que no sólo los seres humanos son personas, sino que también las empresas o personas jurídicas respondo que:a) las empresas o las organizaciones sociales son, también, sistemas materiales y finitos (aunque con algunas propiedades emergentes diferentes a las personas humanas).b) las entidades sociales son personas por analogía con las personas humanas, ya que éstas son los sujetos de derecho (una empresa o entidad social no existe sin personas), y la empresa se dice que es persona como una mera fictio iuris convencional y formal.
4)Decir que un Dios infinito tiene conciencia es absurdo, ya que la conciencia es un atributo de seres finitos y, por tanto, no puede predicarse a un ser infinito.Al definirse a Dios como un ser infinito, la conciencia también tendría que ser infinita, pero si extrapolamos la conciencia al infinito ésta se distorsionaría o desaparecería dejando de ser tal conciencia; de la misma manera que si a una circunferencia le extendemos hasta el infinito su radio, ésta deja de ser circunferencia y se transforma en línea recta o bien desaparece (junto con su radio).Por otro lado, toda conciencia se basa en el par sujeto-objeto y es conciencia de algo externo (Husserl, Brentano) que, al limitar a la conciencia, la hace finita. Pero si Dios es infinito anegaría al objeto externo hasta hacerlo desaparecer, con lo que destruiría el par de conceptos sujeto-objeto en que se basa la conciencia, y ésta ya no sería tal.
5)Decir que Dios tiene una conciencia inmaterial es erróneo, ya que no hay conciencia sin cerebro o estructuras neurofísicas (o soporte material en el caso de la IA o el chip soul catcher que podrían, en el futuro, albergar un estado de conciencia). La "conciencia" es un término que denota un estado neurofisiológico de la zona del lóbulo frontal, y no puede aplicarse a una entidad que no sólo carece de neocórtex, sino que carece de la más mínima estructura material como Dios.
6)Decir que Dios tiene una conciencia atemporal es ridículo, ya que la idea de conciencia está ligada con la idea de devenir temporal; es decir, toda conciencia es temporal, ya que es corpórea, y el tiempo como devenir está en función de entidades materiales-corpóreas (como la conciencia). No hay sistema material sin tiempo, ya que éste describe el cambio o mudanza de la materia.Como conclusión, suponer gratuitamente que Dios es persona es:a) Fruto del error de extrapolar contenidos materiales de sujetos corpóreos hasta un límite contradictorio en el que se distorsionan esos contenidos y dejan de ser tales.b)La tendencia infantil de las mentes primitivas de los creyentes de elaborar analogismos antropomórficos o pseudoexplicaciones, en los que se le trasponen cualidades humanas a un supuesto ser que nada tiene en común con ellos, y que lo tornan contradictorio e imposible.
A ver si después de estos "copy and paste" efectuados desde mi blog, Renton vuelve a repetir su majadería falsa de que yo no ha probado la inexistencia de Dios.
-Renton:Tú me hablas de mil y una subjetividades, pero si lo que llamamos Bien y Mal no son absolutos... no existen y tan válido es mi concepto del Bien como el tuyo.
-Yo: Yo no he dicho que todo uso de los conceptos del bien y el mal sean subjetivos, ya que si bien algunos lo son (ej:El real Madrid es un mal equipo en comparación con el Barca) no es menos cierto que otros son objetivos (ej:me saque una mala calificación en química porque no estudie lo suficiente).
Por otro lado, repetir gratuitamente que el bien y el mal son absolutos no hace que tu postura sea mejor que la mía, sobretodo si tu no justificas el porque son absolutos, ¿son absolutos porque Dios decide, según su libérrima voluntad, qué es bueno y qué es malo? pero si eso fuera así (que no lo es), entonces esos valores NO SERÍAN ABSOLUTOS, YA QUE DEPENDERIAN DE LA VOLUNTAD CAPRICHOSA DE DIOS, ¿qué pasa si hoy día Dios decide, por su voluntad sin límites, que matar niños es malo y mañana decide que es imperativo sacrificar niños en su honor para demostrarle nuestro afecto y lealtad(recuerda la historia de Abraham quién estuvo a punto de sacrificar a su hijo a Dios, nuestro señor)?.
-Renton:
Entendéis la renuencia de toda persona que vive una vida llena de sentido a abrazar los postulados agnósticos?
Qué alternativa se presenta?
La Nada.
Ahora bien, si la vida no tiene sentido, qué importa que te dé la razón o no?
Vivo un autoengaño?
Qué más te da?Tanto tú como yo seremos pasto de los gusanos...
Tu cosmovisión es desalentadora.
-Yo:
Yo no he dicho que no haya eso que se llama "sentido de la vida". Simplemente dije que si bien el uso del término "sentido" en el sintagma de marras es defectuoso semánticamente, si ese sintagma se entiende como proyecto o plan de vida (no impuesto por un Dios de ficción sino por la voluntad del sujeto o grupo determinado), entonces, no es que no haya sentido alguno de la vida, sino que hay MUCHOS SENTIDOS O PROGRAMAS DE VIDA DISTINTOS Y HASTA INCOMPATIBLES ENTRE SÍ, ya que tu "sentido de la vida" (amar a Dios y predicar el evangelio a los impíos impenitentes de éste pecaminoso blog ateo) se contrapone al sentido de la vida de un Dawking (amar a la ciencia, dedicarse a la divulgación científica, fraguar teorías sobre "fenotipos extendidos" y predicar un ateísmo que parece agnosticismo a los piadosos y no tanto en buses, videos y libros), ¿qué te parece poco el "sentido de la vida" de un Dawkins (por poner un solo ejemplo)? pues a mi me parece todo un programa, eh ;-).
-Bueno, quizá mi cosmovisión sea desalentadora para los necesitados de amigos imaginarios y consuelos infantiles, pero ya decía Hegel que la filosofía no sirve para consolar a nadie (ni falta que le hace), sino para informar de ciertas verdades (y es que Hegel pretendía que la filosofía fuera toda una ciencia al igual que Husserl) con el apoyo de las ciencias formales y fácticas, las cuáles tampoco sirven para consolar, ya que quién busca consuelo debe buscarlo en otra parte: ya en las Iglesias o sectas, ya en la consulta del psiquiatra para que éste le recete ciertos fármacos que sirvan apara aminorar la depresión de quién busca consuelos en éste mundo o en otro.
Chao.
Kewois, para no desviar el tema principal de aquí que mantengo con Fernando, he decidido contestar en mi blog, toda pregunta que me hagas.
Jorge:
¿o será que el tatita Dios, que se nos pinta de buenazo, es más bien algo...SÁDICO?(¡ay, que blasfemia he dicho!).
Te ruego lo mismo que a los demás, da por favor el mismo respeto que recibes.
Jorge:
Un poquito menos de creencia fideísta barata y más razonamientos y datos fácticos serían de desear
Llevo esperando desde ayer las demostraciones de la no existencia de Dios, podrías dármelas por favor?
Si no, no avanzamos...
Por otro lado, no me importa nada que creas en Dios, en Alláh, en el Flying Spaghetti Monster o en nada, allá tú, eso es enteramente tu responsabilidad.
Pero si como dices, el sentido de la vida se lo hace uno, deberías ser respetuoso para con aquellos que han encontrado en el Amor a Dios y al prójimo como a uno mismo el sentido de su vida.
:]
Jorge:
¿o será que el tatita Dios, que se nos pinta de buenazo, es más bien algo...SÁDICO?(¡ay, que blasfemia he dicho!).
Te ruego lo mismo que a los demás, da por favor el mismo respeto que recibes.
Jorge:
Un poquito menos de creencia fideísta barata y más razonamientos y datos fácticos serían de desear
Llevo esperando desde ayer las demostraciones de la no existencia de Dios, podrías dármelas por favor?
Si no, no avanzamos...
¡Pero ese tipo de qué va! Además de cínico, se hace la víctima con tanto exigir respeto por su Dios. Pero si por lógica, a su Dios, habría que hacerle un juicio por crímenes contra la humanidad.
¡Nos está tomando el pelo!
ES IMPOSIBLE DEBATIR CON UN SOFISTA.
Renton me acusa falsamente de faltarle el respeto (no hay tal), a menos que Renton crea que burlarme del absurdo Dios "calvinista" (tan absurdo y contradictorio como el "hierro de madera")y de sus creencias abiertamente irracionales sea una falta de respeto a su persona psicológica(sic); pero Renton debería saber que una cosa es atacar a alguien personalmente (ad hominem)y otras cosa distinta es refutar los persistentes monumentos al disparate de tal sujeto (ad rem). En fin, Renton de manera majadera sigue pidiéndome otra vez demostraciones de la no existencia de Dios(¿y para cuándo Renton nos regalará demostraciones extraordinarias de su Dios fabuloso?) saltándose a la torera mis DEMOSTRACIONES escritas más arriba (con los títulos:argumento del mal de Epicuro, la razón prueba que Dios no existe y Dios no es persona), lo que indica que estamos en presencia de un SOFISTA MAJARA que no atiende a razones, que carece de argumentos y cuando le dan argumentos en contra finge ignorarlos como si jamás hubiesen sido escritos. O sea, toda una CRIATURA PURITANA (por lo de calvinista), SUBJETIVISTA E IRRACIONAL DE DIOS, NUESTRO SEÑOR. AMÉN :-).
Jorge:
ES IMPOSIBLE DEBATIR CON UN SOFISTA.
No debato, intercambiamos opiniones para acabar con tanto malentendido que hay entre las filas de los creyentes y no creyentes...
Jorge:
Renton me acusa falsamente de faltarle el respeto [...] Renton de manera majadera sigue [...] estamos en presencia de un SOFISTA MAJARA
Y más contradicciones...
Jorge:
saltándose a la torera mis DEMOSTRACIONES escritas más arriba
Tus demostraciones escritas están llenas de errores compañero no te das cuenta?
Las contradicciones de las que hablas no son tales, -a modo de ejemplo- dices:
No hay nada en éste mundo material que sea absolutamente simple o sin partes que se codeterminen
Cierto, pero Dios es espíritu.
Partes de un gran número de premisas erradas las cuales son simpáticas, pero no demuestran nada más que tu incomprensión.
Jorge:
Se contradice la supuesta omnipotencia de Dios con la existencia del mal en el mundo
Eso ya ha sido explicado, pero ahora verás como tú mismo llegas a la misma conclusión que quiero hacerte entender.
Crees que existe el Mal absoluto?
Es decir, un concepto de lo que está mal independientemente de que pueda ser pensado o no.
Por ejemplo, sabemos que hay Verdades absolutas, la Tierra gira alrededor del Sol.
Eso es Verdad... a pesar de que durante miles de años, los seres humanos creían que la verdad era la contraria.
La Verdad absoluta permanece independientemente que pueda ser pensada o no.
Por eso te digo, ya que haces juicios absolutos al decir que dios permite el Mal, te pregunto, existe el Mal absoluto?
Un Mal que al vulnerarlo -por ejemplo- Dios, podamos justamente acusarlo de maldad?
Quedo a la espera de una respuesta...
:|
Hola a todos de nuevo! Bue tema el que debaten.
Renton:
Hay mucho q no entiendes, te lo explicare resumido:
1. El ateismo es una posicion ontologica, no un sistemna de creencias. Por eso ningun ateo serio CREE en el ateismo, sino que saben q dios no existe.
2. Si tu partes de la fe, nosotros partimos de la razon (excepto los irracionalistas)
3. El que afirma algo (en primera instancia) es e que prueba. Eso se conoce como OBLIGACION DE ONUS PROBANDI. Ya q tu afirmas en primera instancia cre dios existe, eres tu quien debes probarlo. Antes de eso, la existencia de dios NO ES NI PUEDE SER VERDADERA.
4. Si tu partes de la fe, bien. Pero expresas al nuestro planteamiento: No se necesita conocer el todo para decir que dios o existe, porque de decir eso estarias presuponiendo que dos es una ser existente y real, que puede ser encontrado. Sin embrago no pruebas su existencia por lo que este planteamiento tuyo no es valido. Primero demuestra que dos existe, luego recien edes reclamar que debemos conocer todo para decir q dios no existe.
5. A diferencia de Fernando y otros contertulios, soy ateo existencal, sostengo q esa es la unica opcion suficientemente fuerte para negar a dios. Hacer slo una objecion esecial llevaria a lo q dijiste: un reyente diciendo que no es q los atributos de dios son contadictorios, sino q no los entendemos. Y es cierto. desde una posicion unicamente esencial, dos es u ser necesario, asi q deberia existir ASI SUS ATRIBUTOS SEAN CONRADICTORIOS Y SU ESENCIA IMPOSIBLE.Eso es lo q n entiende Fernando. Aceptar el argumento ontologico es una trampa mortal, y el es deshonesto por querer desarmar el arguemnto desde adentro unicaente con logica.
Pero yo no soy asi. Dado q la existencia de dios, s existiera, seria una gran influenca para el universo, esta puede ratarse como na hpotesis "cientifica": ¿Existe un ser de nfinito poder? Se ha dicho q la ausencia de prueba no es prueba de ausencia, pero es no alica a seres necesarios, a que las pruebas deben estar necesariamente ahí en el caso de seres absolutos (una fuente de energia ilimitada no es precsamente indetectable...).
Por eso, desde mi posicion existencial puedo afirmar la inexistencia de dios. Al reducirlo por medio de las obeciones existenciales a un ser q tene la misma probabilidad de existir q cualquier fantasia humana, se elimina en a praxis su existencia, y se abre la va para una verdadera trituracio esencial, la cual solo seria posible si el ente de que se trata esta al mismo nivel de una prposición cualqiera y las verdades acerca de el pueden ser inferidas con la logica.
Por todo esto dig, que los q son unicamente ateosesenciales son deshonestos, porque imaginan q solo son la logica puede desechar a dos. Pero ¿ si realmente existe ese ser, a pesar de q su esencia es imposible? La unica forma es por medio de una destruccion existencia previa.
Una ultma cosa: Para mi, el sentido de la vida es la busqueda y realizacion del pleno desarrollo personal, asi como ser felices. No entindo el concepto de "felicidad canalla" de los filomaterialistas & cia. Me parace q la felicidad es todo menos u mito. Puede ser extraña, es si, pero de mito le veo poco.
Saludos
Profanatumbas:
Hay mucho q no entiendes, te lo explicare resumido:
Sí por favor.
Profana:
Si tu partes de la fe, nosotros partimos de la razon (excepto los irracionalistas)
Ahá, de ahí que sostenga que es irracional emitir juicios absolutos teniendo en cuenta lo limitado de nuestro conocimiento.
Profana:
Ya q tu afirmas en primera instancia cre dios existe, eres tu quien debes probarlo
Simpático profanador, si has leído el intercambio de opiniones habrás visto que no he intentado ni por un momento demostrar la existencia de Dios, es más, he dicho que no debe hacerse puesto que entonces la fe -el modo en que Dios ha decidido salvar a Su pueblo- perdería razón de ser.
Creo en Dios y ordeno mi vida de acuerdo a eso, si los demás no creen, es su entera responsabilidad.
Profana:
Si tu partes de la fe, bien. Pero expresas al nuestro planteamiento: No se necesita conocer el todo para decir que dios o existe, porque de decir eso estarias presuponiendo que dos es una ser existente y real, que puede ser encontrado. Sin embrago no pruebas su existencia por lo que este planteamiento tuyo no es valido.
Para un racionalista mi planteamiento no es válido, eso es lógico, pero no crees coherente pedir que quien se denomina racioanlista emita juicios racionales y no contradictorios?
Entiendes por qué defiendo la honestidad de los agnósticos que optan por no emitir juicios categóricos ni a favor ni en contra de la existencia de Dios?
Profana:
Aceptar el argumento ontologico es una trampa mortal, y el es deshonesto por querer desarmar el arguemnto desde adentro unicaente con logica.
Exacto!
Eres el primero que entiende de qué estoy hablando!
Profana:
Por eso, desde mi posicion existencial puedo afirmar la inexistencia de dios.
Bien, acepto eso pero leído bajo la luz de lo siguiente que dices: la cual solo seria posible si el ente de que se trata esta al mismo nivel de una prposición cualqiera y las verdades acerca de el pueden ser inferidas con la logica.
Esto abre una gran cantidad de debates interesantísimos, por ejemplo el Argumento Kalam.
Si quieres pásate por mi blog o invítame al tuyo para hablar sobre esto, las inferencias sobre la existencia de Dios.
Profana:
Por todo esto dig, que los q son unicamente ateosesenciales son deshonestos, porque imaginan q solo son la logica puede desechar a dos.
Cierto...
Y al ser su lógica subjetiva, se derrumba su castillo de naipes.
Profana:
Para mi, el sentido de la vida es la busqueda y realizacion del pleno desarrollo personal, asi como ser felices.
Abres otra puerta interesante: la Felicidad y el desarrollo personal.
Es decir, hasta qué unto uno avanza en su desarrollo personal y es feliz si el camino a la obtención de éstos afecta o imposibilita la felicidad y desarrollo personal de los demás...?
:]
PROFANA:
«Y es cierto. desde una posicion unicamente esencial, dos es u ser necesario, asi q deberia existir ASI SUS ATRIBUTOS SEAN CONRADICTORIOS Y SU ESENCIA IMPOSIBLE.Eso es lo q n entiende Fernando. Aceptar el argumento ontologico es una trampa mortal, y el es deshonesto por querer desarmar el arguemnto desde adentro unicaente con logica.»
Lo he explicado varias veces, pero y no sólo yo (Méndez, aquí, en este foro, y otros más). Y por lo que estás escribiendo el que parece no entender sos vos (yo no entiendo lo de la deshonestidad). Y esto porque desde tu ateísmo existencial decís rechazar directamente el argumento ontológico: sin embargo, no veo la refutación del mismo: «Si Dios es posible, [por su propia definición implícita] entonces es necesario». Vos estás dando por válido el supuesto argumento de que los atributos de Dios no es que sean contradictorios, sino que no los entendemos: pero esto es un argumento de doble filo, ya que ¿por qué no puede ser que los que no entiendan los atributos sean los creyentes? ¿Entonces qué autorizaría a dar por existente a Dios (estamos hablando de creyentes racionalistas, claro)? Al argumento de que una conciencia no puede ser infinita porque si no se destruiría como tal, no veo que se lo pueda desarmar tan sólo diciendo que no entendemos ese atributo: hay que demostrarlo.
Mientras tanto, el ateísmo esencial es el único coherente, frente a un ateísmo existencial que, tácitamente, acepta la esencia de Dios y debería verse obligado a aceptar su existencia por la propia definición de eso que dice negar.
Fernando:
Que Dios no sea un concepto contradictorio en sí mismo no lo hace existente.
Yo soy ateo del Dios teísta porque considero que hay explicaciones más factibles del origen del sentimiento religioso en el hombre y creo que es un salto injustificado el correr el problema de la existencia del universo un paso más atrás, pero considero falible la lógica (de hecho bastante convincente) de que Dios es un círculo cuadrado. No lo veo tan evidente como el hecho de que no existe. En realidad todos los argumentos confluyen y se refuerzan. Pero soy más bien ateo existencial. Pero me interesa ese punto, si Dios es posible, entonces es real como decía San Anselmo? (eso igual nos deja lejos de resolver el dilema de aceptar a Alá en lugar de Jehová).
Renton:
Entendiste mal mis palabras. Va de nuevo y con calma:
1. Decir "dios no existe" no es un juicio absoluto. Lo sería si la eixstencia de dios estuviera probada. Como no lo está, entonces la aseveración "dios existe" tiene el mismo grado que otra como por ejemplo: "el circulo cuadrado existe", esto es 0. No tiene valor de ningun tipo, validez ni verdad. Por eso, se puede decir que dios no existe sin necesaidad de conocer todo. Eres tu quine debe probar q dios existe, sino, no tienes el derecho (como ningun optro creyente) de solicitar ese tipo de cosas, pues solo estamos siendo intelectualemnte honestos: Ante falta de pruebas, juicio nulo. Pero si se trata de un ser necesario y absoluto, ausencia de prueba SI ES prueba de ausencia.
2. Es un juicio racional el decir "deben probarse los postulados/proposiciones/silogismos si se espera que se acepten como ciertos". Y eso es exactamente lo que hacemos. Si la existencia de dios es irracional tanto existencial como esencialmente, entonces no estamos siendo irracionales. Continuas presuponiendo a dios y esperando q aceptemos eso, pero no lo podemos hacer. Eso es deshonesto intelectualmente.
3. El argumento ontologico no se puede desarmar SOLAMENTE de forma lógica ante la cuestion de dios. Aunque en realidad no deberíamos, porque no es nuestro deber probar sino el de los que creen en algo, es preciso hacer una desocnstruccion existencial para poder decir "el cosntructo 'dios existe' carece de realidad empirica, por lo cual es una aseveracion mas que puede ser rebatida por la lógica". A eso me refiero: Un ateismo puramete esencial es deshonesto intelectualemnte, porque asume que la lógica domina sobre los seres. Puede que la esencia de algo sea imposible, pero efectivamente ese algo exista (aunque es raro). Tomemos como ejemplo el boson de higgs. Es a la vez particula y antiparticula, que contradice varios principios, entre ellos el tercero excluido (algo no puede ser y no ser al mismo tiempo). Aunque es un ejeplo algo forzado, sirve para el caso.
4. Segun mi ateismo existencial puedo afirmar que efectivamente dios no existe con 100% de certeza, usando el metodo que te he mencionado.
5. Encantado, mi blog es:
www.reflexiones-irreverentes.blogspot.com
Fernando:
1. Me refiero a deshonestidad intelectual, porque en lugar de r4echarzar el arguemnto ontologico, lo asumen (aceptan como tal), para despues blasfemar de lo q han aceptado. Si se acepta el argumento ontologico, aunque sea solo para destruirlo desde dentro, en ese momento se es CREYENTE EN DIOS. Entonces, lo q hacen los filomaterialistas es ser deshonestos intelectualmente, pues luego de haberse convertido en teistas (temporales, pero para el caso da lo mismo), blasfeman de su nueva creencia, intentando destruirla. Por eso me poaracen algo vulgares las destrucciones de sistemas desde dentro, porque implica convertirse en lo que se esta criticando (y ser por ello u canalla).
2. Yo no doy por valido ningun argumento de la existencia de dios. Eso lo asumens tu, que creyendo que porque soy ateos existencial no puedo negar a dios al 100%. Lo asumes sin mas pruebas que las referencias de q no se puede basandote en el arg. ontologico. ¿a ti quien t ha dicho q lo acepto? Presupones cosas q no son ciertas, y e base a ello atacas, pero no, esta vez no.
3. No doy x valido el que nop sean contradictorios los atributos de dios, estoy diciendo que no lo serían si no se demoliera existencialmente a dios previamente desde un punto de vista existencial. Sin eso, no se puede asumir que algo no existe, pues puede ser (aunque sea raro, a veces pasa). Con una demolicion existencial previa, es cuando el ateismo esencial cobra todo su esplendor. Antes no. Eso es todo lo que digo. Recuerda que he dicho en varias ocasiones, y si no lo recuerdas lo repito: Soy ateo existencial (mayormente: 95% exitencial y 5% esencial, que creo que es el porcentaje de importancia que le corresponde a la objecion esencial sobre la existencia de dios).
Saludos
ALBERTO:
si Dios es posible, entonces es real como decía San Anselmo?
Lo que pasa es que ese Dios que estás mencionando casi como al pasar es, si entiendo bien, el Dios ontológico de los deístas (el dios de Voltaire, por ejemplo), pero también modulado en ciertos puntos con el dios de los musulmanes, el dios de los cristianos y en otros puntos el dios de los judíos. Es el Dios del argumento ontológico, y este Dios es definido no sólo como «el ser mayor que pueda ser concebido, pues si no fuera el más grande, no sería Dios». Pero también el dios del argumento de Leibniz, que lo identifica como el ser necesario. Dios sería el ser sin cuya existencia no podría haber ninguna otra existencia. Y aquí es donde, desde el ateísmo, puede aceptarse plenamente el argumento, pero en sentido inverso: «si Dios es posible, su existencia es necesaria» (porque no es un ser contingente, si es posible debe existir necesariamente), sí, pero como no es posible, entonces no existe necesariamente.
PROFANA:
1) No es deshonestidad intelectual, porque estoy aceptando el argumento de que «si Dios es posible, su existencia es necesaria», pero aduciendo que no es posible, entonces no existe. Sería análogo a decir: si fuera mujer tendría vagina. Lo acepto, pero niego ser mujer. No tiene nada que ver con ser creyente: el propio Leibniz lo propone desde un punto en que la creencia carece de sentido, no importa lo que se crea. ¿Entendés?
2) Como le digo a ALBERTO, tu propio ateísmo existencial consiste en negar la existencia de Dios pero aceptando la esencia. No importa que digás que rechazás los argumentos sobre la existencia de Dios, el caso es que estás refiriéndote a un Dios que no es un Dios cualquiera, sino un Dios cuyos atributos están definidos, y uno de ellos es el de ser necesario. Si es así, no basta con que digás que rechazás el argumento de Leibniz, sino que debés refutarlo, y eso es lo que no veo que hagás y por tanto te arroja a la inconsecuencia: rechazás la existencia de Dios aceptando (tácitamente o sin explicar por qué) su esencia, y por ende, estás obviando que si Dios es posible... entonces lógicamente es necesario.
3) Lo del porcentaje de ateísmo (esencial-existencial) queda en ridículo después de lo dicho: ¿creés que la esencia de Dios es un poquito posible y un poquito imposible? ¿Un poquito más grande su inexistencia que su existencia, pero no del todo? No veo el modo en que la negación de la existencia de Dios hace que cobre su esplendor la negación de su esencia, pues para negar la esencia no basta con negar la existencia: vemos a un Dawkins que dice negar la existencia pero acepta la posibilidad de su esencia al decir que es «casi seguro» que Dios no existe. ¿El ser necesario es posible pero casi seguro que no existe? ¿Pero qué parte de «necesario» no se entiende?
Vale aclarar algo más: se dirá que no basta con definir a Dios como ser necesario para aceptar su existencia. Pero es que esa definición está implícita en el mismo dios que los ateos existenciales dicen negar desde su existencia (no su esencia). Y entonces el problema está en que al referirse a ese Dios así definido claramente, igual se lo niega.
Otro ejemplo: Si yo afirmo que la tetera de Russell es un ser necesario, con esto no le doy existencia. Pero si conociendo esa definición sostengo que la tetera «puede existir» pero la niego, significa que está aceptándose la esencia de esa tetera pero negándola, cuando lo que hay que decir es que esa tetera no puede ser un ser necesario (las teteras son aparatos contingentes creados por seres humanos, etc.).
Profana:
Decir "dios no existe" no es un juicio absoluto. Lo sería si la eixstencia de dios estuviera probada.
Sostengo que afirmar categóricamente que Dios no existe es un juicio absoluto que está más allá de la capacidad de toda mente pensante.
Por otro lado, es absurdo decir que afirmar que Dios no existe sería un juicio absoluto si se hubiera demostrado que Dios existe...
Profana:
Pero si se trata de un ser necesario y absoluto, ausencia de prueba SI ES prueba de ausencia.
Pero olvidas en este análisis la esencia de un ser que pide que se crea en Él, en ausencia de pruebas.
Sin embargo, Dios acepta que a través de lo creado, se derive Su existencia,de ahí que te hablara del Argumento Kalam.
Profana:
Un ateismo puramete esencial es deshonesto intelectualemnte, porque asume que la lógica domina sobre los seres.
Exacto, la lógica humana.
A tu ejemplo se le podría añadir los decubrimientos de física cuántica que nos dice que las leyes físicas funcionan de un modo dependiendo de la escala en la que actúa, es esto lógico?
No.
No obstante, es cierto.
Decir Dios no existe porque no lo entiendo no demuestra nada y es además un recurso muy pobre.
Profana:
Segun mi ateismo existencial puedo afirmar que efectivamente dios no existe con 100% de certeza, usando el metodo que te he mencionado.
No lo he acabado de entender, volveré a leerlo.
No conocía este tipo de ateísmo, merci por introducrnos en él.
Oh, y gracias por invitarme a tu casa...
:]
Ambos tenéis razón en los argumentos dados para refutar la defensa del ateísmo que os da el otro...
:|
Perdón, a estas alturas de la discusión no espero aportar mucho.
Renton:
"A tu ejemplo se le podría añadir los descubrimientos de física cuántica que nos dice que las leyes físicas funcionan de un modo dependiendo de la escala en la que actúa, es esto lógico?
No"
Pareces confundir aquí "lógica" (ciencia formal) con lo que llamamos sentido común, ese que por enculturación se "adhiere" en nuestras mentes al crecer en un determinado entorno sociocultural. Y el hecho de que las leyes fisicas (o de cualquier otra ciencia) no se ajusten al sentido común (subjetivo) no implica que sean ilógicas o contradictorias desde el punto de vista formal y empirico.
Ahora bien, y viendo como te escudas en la fe a lo largo de esta discusión, dire lo siguiente: la fe, aunque inspire la "mentira útil" de Dios para consolar al creyente de la triste realidad (si, aunque no te (o no nos) guste, seremos comida de gusano, y por ende, vivimos como mejor nos sea posible), NO TIENE cabida en un debate. Y ello porque, de ser así, podríamos "probar" cualquier cosa en base a esta, sin importar lo absurdo, contradictorio o ilógico que sea. Vamos, que lo que creen cienciologos o los mormones o los psicoanalistas no es más ridículo que creer en un tipo que se levanta luego de tres días de la tumba, y luego se va volando al cielo, y ello solo en base a la fe (y sentido común)... a propósito, te doy una pista: ¿porque crees en el dios cristiano y no en el musulmán o el de los griegos clásicos o el de alguna tribu del Pacífico? :|
Carlitox
Comentario de Renton:
Simpático profanador, si has leído el intercambio de opiniones habrás visto que no he intentado ni por un momento demostrar la existencia de Dios, es más, he dicho que no debe hacerse puesto que entonces la fe -el modo en que Dios ha decidido salvar a Su pueblo- perdería razón de ser.
¿Puede haber declaración más irracional y aberrante que ésa?
¿Cómo es posible que Dios deje en manos de la fe –que no pertenece al campo de la voluntad- la salvación?
¿Acaso se puede creer en Dios por una “fe voluntaria” –lo que en sí misma constituiría un oxímoron?
¿Dónde queda la libertad de conciencia?
¿Y por qué, Dios, tiene interés en que crean en él en lugar de presentarse delante de todo el mundo en lugar de esconderse?
¿Y por qué la increencia en Dios tiene que ser castigada?¿Dónde está la lógica de ese Dios?
Ese Dios es surrealista y es así por ser fruto de mentes interesadas que se inventaron la fe como única forma de hacer creer en algo imposible: se inventaron el peor mecanismo de retroalimentación y más perverso que haya podido inventar el hombre, dando lugar a lo que conocemos como alienación.
Carlitox:
Pareces confundir aquí "lógica" (ciencia formal) con lo que llamamos sentido común, ese que por enculturación se "adhiere" en nuestras mentes al crecer en un determinado entorno sociocultural.
Tienes toda la razón y corrijo mi apreciación: los descubrimientos sobre física cuántica, contravienen el sentido común.
Carlitox:
la fe [...] NO TIENE cabida en un debate.
Cierto!
Por eso estoy diciendo desde el principio que no estoy debatiendo sobre la existencia de Dios o no.
La existencia del Señor no debe demostrarse puesto que el modo en que Él ha decidido salvar a Su pueblo es mediante la fe.
Si retrocedes y lees mis primeros comentarios verás que sostengo lo mismo que está diciendo un tipo que se declara ateo como es Profanatumbas.
El argumento en contra de la existencia de Dios que apoyan Fernando y Jorge mendez -por ejemplo- es inconsistente y muy frágil.
Analízalo seriamente y llegarás a la misma conclusión que nosotros.
Carlitox:
¿porque crees en el dios cristiano y no en el musulmán o el de los griegos clásicos o el de alguna tribu del Pacífico?
Por Fe.
No dudes en volver a aportar tu granito de arena, toda opinión es interesante.
:|
Se me había pasado esto con tanto copy&pate!
Jorge:
si eso fuera así (que no lo es), entonces esos valores NO SERÍAN ABSOLUTOS, YA QUE DEPENDERIAN DE LA VOLUNTAD CAPRICHOSA DE DIOS,
Con esta frase demuestras que no entiendes qué significa absoluto.
Un valo Absoluto es aquel que existe independientemente que pueda ser pensado o no.
Una Verdad absoluta sería -como dije- que la Tierra gira alrededor del Sol.
Durante miles de años la verdad -subjetiva- de la humanidad era que el Sol giraba alrededor de la Tierra.
La Verdad absoluta era la que era a pesar de no haber sido descubierta por la humanidad.
Solo si existe un concepto del Bien y del Mal absoluto sobre el que emitir juicios objetivos podemos articular juicios absolutos.
Con lo cual demuestras que todo juicio que emitas es simplemente subjetivo y por tanto, objetivamente inválido.
Si no partes de absolutos no puedes juzgar con equidad a quien tiene otros valores.
Por eso se colgue que si Dios no existe, si no hay un ente no humano que determine qué es el Bien y qué es el Mal, éstos no existen pues la alternativa son miles de subjetividades contradictorias entre sí.
Es decir, puedes decir que bajo tu perspectiva -subjetiva- Dios es injusto, pero no puedes sostener objetivamente que Dios es injusto.
Imagina una ciudad donde cada ciudadano tuviera su propia Ley.
Todo sería permitido y nada estaría prohibido porque la Ley dependería del ciudadano en cuestión.
Ningún guardia podría acercarse a un coche aparcado en doble fila y ponerle una multa puesto que el ciudadano podría ser justo bajo su Ley.
Hace falta una Ley que se sitúe por encima de las millares de subjetividades para determinar lo que es Legal o no.
Tu juicio es muy valioso porque da voz a tu subjetividad -tú eres tú y tus circunstancias- pero dicho juicio no es válido objetivamente hablando.
Y por consiguiente: No demuestra Nada...
:|
Hola:
A estas alturas creo que es inútil toda discusión con Renton.
Su forma de argumentar es contradictoria e ilógica.
Por un lado recurre a argumentos "de autoridad" y al mismo tiempo a "sentimientos íntimos" de lo que es la verdad.
Cuando se le señala contradicciones evidentes como afirmar que no se puede pecar en el cielo y el hecho que Lucifer pecó, evade las respuestas.
De hecho evade casi todas las preguntas que se le hacen
Pide rigurosidad con el significado de ciertos términos y después cuando le conviene los usa ligeramente y descarta la rigurosidad.
Dice que los argumentos presentados por Fernando y Jorge tienen fallas y no las muestra ni por asomo.
La propia doctrina calvinista es bastante absurda y totalmente contradictoria. Decir que el hombre no puede dejar de pecar y que dios nos castiga por ello excepto a unos pocos elegidos por él y al mismo tiempo sostener que es todo bondad es algo que bordea lo ridículo.
Tampoco se a que viene acá. Su propia doctrina, por absurda que sea, explica perfectamente por que los ateos no creemos, porque Dios no nos dio su "gracia", punto.
Solo Dios decidirá quienes serán iluminados y salvos.
Renton es un creyente mas que se cree dueño de la absoluta verdad por gracia de Dios, supongo porque dios lo encuentra encantador.En un mundo lleno de creyentes que se creen dueños de la verdad que se contradice con la verdad de los demás
Sinceramente si dios nos creo y en su diseño nos hizo de tal manera que no podemos dejar de pecar y que después solo elige a capricho a algunos para salvarlos, es como si Bill gates despues de diseñar windows le diera por pegarle palazos a todas las computadores por ser inestables, excepto a diez que se las lleva para su casa.
Un Dios totalmente infantil y sadico y bastante idiota.
Y me importa in catzo que te ofendas Renton.
Kewois
Kewois, como persona que se enorgullece de ser racional, deberías dar el mismo respeto que recibes, es lo más lógico.
Que Dios te bendiga y hasta otra!
:]
¡Denle cancha a rentón y den el respeto que reciben!! gracias a dios no creo en dios pero los argumentos que dice son buenos y dan que pensar. Ser ateo no es ontológicamente lógico, es mas acertado definirse agnostico, eso creo y ta.
¡Fernando, fichá a rentón que da vida al blog!
Guzmán
>como persona que se enorgullece de >ser racional, deberías dar el mismo >respeto que recibes, es lo más >lógico.
Yo te doy mi opinión.
Es lo que pienso.
Respetar a alguien no es callarse las opiniones.
Si dices una contradicción o una idiotez o alabas un comportamiento que a mi me parece sádico, pues lo lamento.
De hecho usas el pedido de "respeto" para no contestar preguntas. Una deshonestidad intelectual mas de tu parte.
Como por ejemplo pedir "racionalidad" a los demás y declarar que tus creencias son irracionales y estar orgulloso de ello.
Kewois
Kewois, de ahora en adelante todo lo que digas que pueda desviar la discusión que estamos manteniendo aquí, lo contestaré en mi blog.
:]
Al delicado protestante Renton:
Definiendo términos básicos (fuente:DRAE):
-Majadero, ra.:Necio y porfiado.
-Necio:
1. adj. Ignorante y que no sabe lo que podía o debía saber.
2. adj. Imprudente o falto de razón.
3. adj. Terco y porfiado en lo que hace o dice.
4. adj. Dicho de una cosa: Ejecutada con ignorancia, imprudencia o presunción.
-Sofista:Que se vale de sofismas.
-Sofisma:Razón o argumento aparente con que se quiere defender o persuadir lo que es falso.
Renton dice que me contradigo ya que a la pobre criatura del señor le habría insultado diciendole sofista majara;pero ya que Renton, desde un punto de vista OBJETIVO, sólo se limita a repitir sus letanías sofistas, típicas de curas y pastores, tales como sus persistentes peticiones
de principio (Dios existe, Dios es libre, existen el bien y el mal absoluto decididos por Dios, etc.) sin demostrar absolutamente NADA
de lo que pontifica (como si fuera un pastor que repite un monótono sermón dominguero a sus feligreses), ergo es un SOFISTA aquí y en la quebrada del ají. Y como Renton me pide, de manera majadera, demostraciones que se le dan y que el ningunea, no refuta y que tiene la desfachatez de pedirlas de nuevo (¿tendré que llenar el hilo con copias y más copias de lo ya escrito para satisfacer al porfiado Renton o me estás agarrando para al tandeo, eh?), ergo es un MAJADERO aquí y en la quebrada del ají; y esos no son ad hominem gratuitos, sino meras DESCRIPCIONES DE LA CONDUCTA Y ACTITUDES DEL CALVINISTA RENTON que puede comprobar cualquiera que tenga la paciencia de repasar sus soporíferos y falaces sermones.
Chao.
Jorge:
ergo es un MAJADERO aquí y en la quebrada del ají; y esos no son ad hominem gratuitos, sino meras DESCRIPCIONES DE LA CONDUCTA Y ACTITUDES DEL CALVINISTA RENTON
Los insultos dicen más de quien los emite que no a quien van dirigidos.
Jorge, tus argumentos se derrumban al no creer en los absolutos.
Al no creer en ellos, todo juicio que hagas es meramente subjetivo y el valor que tiene es que el tú le quieras dar.
Tus opiniones son muy valiosas porque dan voz a tu subjetividad, pero los juicios que se articulen de tus ooiniones no son válidos objetivamente hablando.
Lo que tú -subjetivamente- creas o no, No demuestra -objetivamente- la existencia o inexistencia de Nada...
:|
>tus argumentos se derrumban al no >creer en los absolutos.
1) primero hay que creer
2) despues hay que demostrar
Totalmente absurdo.
>Lo que tú -subjetivamente- creas o >no, No demuestra -objetivamente- la >existencia o inexistencia de Nada...
Justamente, dicho por alguien que dice que cree en algo irracional, ergo indemostrable...
Y NO Renton, no.
No me interesa ir a tu blog.
Tus opiniones las has vertido acá.
Defiéndelas o refútalas acá.
Pero no contestaré majaderías, de acá en más.
Kewois
Fernando,
Hay algo que no entiendo y me gustaría que me aclararas, pues yo también sostengo que no basta con definir a Dios como ser necesario para aceptar su existencia. Yo no acepto su existencia, y no me importa definirlo como ser necesario. Muchos de sus atributos sí que son contradictorios, pero sinceramente, éste no lo veo como tal.
Mi duda es que yo considero que la siguiente afirmación no es falsa, o no veo forma de probar que lo sea:
-Es posible la existencia de un ser necesario.
Ahora bien, el problema es inferir que dios existe si se afirma la verdad de la anterior proposición. En esencia, eso es el argumento ontológico revisitado, que es lo que hace Plantinga
http://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument#Plantinga.27s_modal_form
Pero el problema es que esto sólo se puede hacer introduciendo un axioma especial, el axioma S5:
http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_S5
Pero eso es ad hoc, y vale lo mismo para un roto que para un descosido, pues el mismo argumento vale para los cristianos, que demuestran que dios existe necesariamente, y los filomat que niegan simplemente que sea posible, para evitar la inferencia.
Ahora bien, S5 es meramente un axioma, que puede ser incorporado al sistema, o no. Pero, sinceramente, yo no le veo ninguna justificación. Por tanto, no lo acepto, y así, no vale nada en un razonamiento pretendidamente racional (y valga la redundancia), pues en ese caso, como ya he dicho otras veces, ahorrémonos un paso, e introduzcamos directamente: uno de los siguientes, según a cada uno le interese:
Axioma: Dios existe.
Axioma: Dios no existe.
Incluso, puestos a elegir, si aceptamos como válido aquel axioma S5, casi lo veo más plausible su forma directa, que la inversa como sostiene el filomat, es decir, si la posibilidad de existencia de un ser necesario, implicara su existencia real, es más una prueba a favor, que en contra de la existencia de dicho ser. Aún así, e insisto, sigo negando esta implicación, que no está presente en ningún sistema de lógica modal, salvo el de Plantinga y, al parecer, en el filomat.
Cuartero:
si la posibilidad de existencia de un ser necesario, implicara su existencia real, es más una prueba a favor, que en contra de la existencia de dicho ser.
Clap, clap, clap...
Fíjate en esto, sin la existencia de un ser Necesario, no habría conceptos absolutos del Bien y del Mal, no habría una Causa Eficiente Primera, no habría un Primer Motor (ninguna cosa proviene de la Nada), no habría...
La negación de la existencia de un ser Necesario conlleva a más problema que soluciones...
Por ejemplo, la irresoluble, cuál es la Primera Causa?
:|
Disparates y falacias de Renton:
-¿Y cómo sabes que Dios es espíritu?¿puedes probar tamaña afirmación? como no veo las pruebas, ergo eres tú quién parte de premisas falsas o indemostrables que demuestran tu ignorancia e incomprensión de las ciencias, ya que hace tiempo que las neurociencias y la psicobiología desterraron a la entelequia "espíritu" de sus respectivos campos, ya que no es más que una ficción carente de correlatos empíricos y que, como
se contradice con las resultados
de las ciencias y con el principio de conservación de energía (el espíritu creador del mundo desde la nada contradice el primer principio de la termodinámica) es virtualmente imposible (fácticamente).
Por cierto, ¿con qué cara me hablas de "incomprensión" de tus dogmas cuando tú mismo reconoces que sólo crees por fe, ya que tu ramplona razón no comprende "ná de ná"?.
-Definiendo términos básicos (Drae):
Mal:Lo contrario al bien, lo que se aparta de lo lícito y honesto.
Absoluto:1.Independiente, ilimitado, que excluye cualquier relación.
2. adj. Dicho de un juicio, de una opinión, etc., o de la voluntad y sus manifestaciones: Terminante, decisivo, categórico.
3. adj. Entero, total, completo. Silencio, olvido absoluto
4. adj. Que existe por sí mismo, incondicionado.
Dejando de lado que confundes absoluto con objetivo (def:Perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir), no es menos cierto que tu apelación gratuita a las supuestas verdades absolutas para defender tu concepción absolutista del bien y el mal es falaz, ya que:
a)Confundes valores éticos (bien y mal en sentido moral) con valores intelectuales (verdadero y falso).
b)Las pretendidas verdades absolutas pueden circunscribirse a meras verdades triviales y documentadas como que "el 18 de septiembre de 1810 se celebró la primera junta de gobierno en Chile" o que "la segunda guerra mundial empezó con la invasión nazi de Polonia el 1 de Septiembre de 1939";pero la teoría heliocéntrica de tu ejemplo no es una verdad absoluta, sino sólo una hipótesis bien confirmada (ya Einstein señalaba que, como el movimiento es relativo al sistema de referencia, también podría considerarse el supuesto de que el sol gira alrededor de la tierra).
-Sólo pontificas que el mal es absoluto, porque lo decide Dios sin probar nada (petitio principii) y cuando te recuerdo que el "mal" es polisémico y que si Dios decide gratuitamente que es bueno y malo, ergo esos valores no serían absolutos, sino relativos a la caprichosa voluntad de Dios me "respondes" REPITIENDO TU MISMO DOGMA ANTERIOR(sic), lo cuál constituye una falacia de REPETICIÓN AD NAUSEAM. Por cierto, si el mal es absoluto, ¿lo es por voluntad de Dios o por que Dios se SUJETA A UNA VERDAD ABSOLUTA?. Si lo es por voluntad de Dios, entonces ¿qué garantiza que lo que hoy considera malo mañana siga siendo malo y no bueno, ya que dependería de la veleidad de Dios?
Si Dios cambia de opinión (y decide llamar bueno a lo que antes catalogó de malo)¿seguirá siendo absoluto o invariable el mal?. Y si algo es malo, porque Dios se sujeta a una verdad absoluta ¿no sería esa verdad SUPERIOR A SU VOLUNTAD?¿no dejaría de ser omnipotente si se supedita a valores superiores a su volición?.
FERNANDO:
En efecto, dicha afirmación no es negada, e incluso puede ser reivindicada, desde el materialismo:
Es posible un ser necesario, lo cual implica: existe ese ser necesario.
(Hay muchas relaciones necesarias y no contingentes en la realidad, pero esto se refiere a un ser necesario).
Ahora bien, el Dios del que se habla muy livianamente está tipificado, justamente, como un ser necesario. Y lo que se dice desde el MF (y otras coordenadas también) es que si ese Dios es posible, es necesario, y por tanto existe.
Por eso estás diciendo justo lo que dice el MF cuando decís:
el problema es inferir que dios existe si se afirma la verdad de la anterior proposición.
Porque justamente lo que niega el MF es que Dios se posible, dado que argumenta largamente por qué son contradictorios sus atributos y por tanto no puede existir.
Yo diría provisoriamente que la aceptación del «axiomática S5» está implícita tanto en un Leibniz, como en el MF, pero también en aquellos que (Dawkins) dicen que «casi seguro que Dios no existe». El problema es que no sacan las consecuencias de dicha aceptación.
Faltaba decir, FERNANDO, que si bien los cristianos identifican al ser necesario con Dios, esa identificación es absolutamente arbitraria e injustificada, dado que eso es imposible (porque Dios es imposible).
Jorge:
¿con qué cara me hablas de "incomprensión" de tus dogmas cuando tú mismo reconoces que sólo crees por fe, ya que tu ramplona razón no comprende "ná de ná"?
Yo entiendo mis dogmas, lo que es irracional es el amor y la Fe que siento por Dios.
Esta es otra de las cosas que confundes.
Jorge:
no es menos cierto que tu apelación gratuita a las supuestas verdades absolutas para defender tu concepción absolutista del bien y el mal es falaz, ya que:
a)Confundes valores éticos (bien y mal en sentido moral) con valores intelectuales (verdadero y falso).
No, y es muy sencillo entender por qué.
O el Bien y el Mal existen de modo absoluto u objetivo, o no existen.
Si la definición que das tú de Bien, difiere de la que da un aborigen australiano, entonces, nos encontramos que -como tan válido es una postura como la otra- el Bien en sí, no existe.
Es pura subjetividad.
Por tanto, tu demostración de que Dios nos existe a causa del "mal" en la tierra se desploma porque eres incapaz de definir un concepto del Mal Objetivo a partir del cual poder juzgar las acciones de Dios.
Jorge:
Si Dios cambia de opinión (y decide llamar bueno a lo que antes catalogó de malo)¿seguirá siendo absoluto o invariable el mal?
Con esta frase demuestras que no me lees...
El Bien es la Voluntad de Dios.
:|
Fernando, podrías darme una definición de lo que es el Bien Objetivo, para que sea válido tu juicio de que Dios no impide el Mal?
Si no, no avanzamos...
:|
>El Bien es la Voluntad de Dios.
Como matar a todos los primógenitos de Egipto porque el Faraón no obedeció a Dios.
Como ahogar en el diluvio a todos los niños, niñas de pecho por los pecados de sus padres.
TODO lo que sucede es por voluntad de Dios??? O hay cosas que suceden aunque Dios no quiera???
K
Más disparates rentonianos:
Sermón capuchino:Jorge, tus argumentos se derrumban al no creer en los absolutos.
Al no creer en ellos, todo juicio que hagas es meramente subjetivo y el valor que tiene es que el tú le quieras dar.
Yo: Nuevamente, Renton demuestra que es un NECIO (ver def. de más arriba) y un sofista, ya que CONFUNDE OBJETIVO (def:Perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir)CON ABSOLUTO (lo contrario de absoluto no es subjetivo, sino relativo)lo que bastaría para ganarse un suspenso (o un rojo) en un examen de filosofía y, para más inri, no sólo inventa el muñeco de paja falaz de yo sería subjetivista (en circunstancias que mi filosofía es enteramente OBJETIVISTA, no subjetivista), sino que tiene el descaro de insinuar que el no sería subjetivista, pero ¿qué no dijiste más arriba que sólo creías por tu chapucera fe carboneril en tu ridículo Dios calvinista?¿qué no es eso un vulgar SUBJETIVISMO, ya que tu creencia sólo se basa en un modo de sentir o vivir la fe y no en evidencias OBJETIVAS?.
Creo que Renton debería tomar un curso acelerado de lógica y de filosofía antes de venir a aburrirnos con sus necios disparates, propios eso sí de la masa de creyentes ignaros de la tropa protestante, que dan vergüenza ajena POR LO FALSOS Y RAMPLONES, claro.
Chao.
Jorge, deberías darte cuenta que tus insultos y desprecios, juagan a favor mío.
Para que veas que no soy tan disparatado como pretendes hacer ver, te haré la misma petición que le he hecho a Fernando:
Podrías darme una definición de lo que es el Bien Objetivo, para que sea válido tu juicio de que Dios no impide el Mal?
Tu respuesta a esta pregunta es obvia a juzgar por tus escritos: No lo sabes...
Por tanto, hasta que no seas capaz de definir objetivamente qué es el Bien o qué es el Mal, tu valoración de que Dios no existe porque no impide lo que tú denominas el Mal, no será nada más que un juicio subjetivo, objetivamente inválido y por consiguiente, no demuestra NADA.
Tu conclusión sobre el Problema del Mal podría resumirse del siguiente modo:
Dios no existe porque no hace Mi Voluntad...
Quieres un dios que sea un Genio de la Lámpara Maravillosa, omnipotente para hacer tu Voluntad, pero no Soberano.
El problema para ti es que Dios es Omnipotente, Soberano y por tanto, Él-y no tú- decide lo que es el Bien y lo que es el Mal.
Hasta que no veas que estás simplemente emitiendo juicios subjetivos, te limitarás a despotricar y despreciar a todos aquellos que difieren de tu subjetividad...
:D
http://es.wikipedia.org/wiki/Calvinismo
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Los Cinco Puntos del Calvinismo
1. 1. Depravación Total:
A la luz de las Escrituras el estado natural del hombre es un estado de depravación total y por consiguiente, había inhabilidad total de parte del hombre para ganar, o contribuir, a su salvación
Cuando se habla de depravación total, sin embargo no se refieren a que cada hombre es tan malvado como pueda ser, ni que el hombre sea incapaz de reconocer la voluntad de Dios; ni tampoco de que sea incapaz de hacer algún bien hacia su prójimo o aun dar lealtad externa a la adoración de Dios. Lo que sí se quiere decir es que cuando el hombre cayó en el Huerto del Edén cayó en su ‘totalidad’. La personalidad completa del hombre ha sido afectada por la caída, y el pecado se extiende al completo de las facultades, la voluntad, el entendimiento, el afecto y todo lo demás. Creemos que esto es irrefutablemente enseñado por la Palabra de Dios a la cual ahora nos referimos. La Biblia enseña con absoluta claridad que el hombre, por naturaleza, esta MUERTO!
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2. Elección Incondicional
hombres y mujeres son levantados de su muerte espiritual “nacidos de nuevo” como lo pone el evangelio según San Juan; y como son incapaces de llevar a cabo esta obra por ellos mismos, entonces tenemos que concluir que es Dios quien los levanto. Por el otro lado como muchos hombres y mujeres no han sido vivificados, tenemos que igualmente concluir que eso es porque Dios no los ha levantado. Si el hombre es incapaz de salvarse a sí mismo, siendo la caída de Adán una caída total, y si solo Dios puede salvar, y si no todos son salvos, entonces la conclusión debe ser que Dios no ha escogido salvar a todos
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(sigue)
3. Expiación Limitada
Cristo murió para salvar a cierto número
Cristo murió positiva y efectivamente para salvar a cierto número de pecadores que merecían él infierno en quienes El Padre había puesto su libre elegible amor. El Hijo paga la deuda por estos elegidos, hace satisfacción por ellos a la justicia del Padre, e imputa Su propia justicia a ellos para que sean completos en Él.
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4. Gracia Irresistible
¿Que quiere decir gracia irresistible? Sabemos que cuando el evangelio sale afuera en una Iglesia, o al aire libre, o por medio de leer la Palabra de Dios, no todos atienden a ese llamado. No todos son convencidos del pecado y de su necesidad de Cristo. Esto explica el hecho de que hay dos llamamientos. Hay un llamamiento externo; y un llamamiento interno. El llamamiento externo puede ser descrito como “palabras del predicador”; y este llamamiento, cuando sale, puede obrar un resultado de diferentes formas en un número de diferentes corazones produciendo diferentes resultados, No obstante una cosa no hará; no obrará la salvación en el alma de un pecador. Porque una obra de salvación para ser labrada debe ser acompañado por el llamamiento interior del Espíritu Santo de Dios. Porque Él es quien, “redarguye de pecado, justicia y juicio”. Y cuando el Espíritu Santo llama a un hombre, o mujer, o una persona joven por su gracia, ese llamamiento es irresistible: no puede ser frustrado; es la manifestación de la gracia irresistible de Dios.
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5. Perseverancia De Los Santos
Si el hombre no se puede salvar a sí mismo, entonces, Dios tiene que salvarlo. Si todos no son salvos, entonces Dios no ha salvado a todos. Si Cristo ha hecho satisfacción por los pecados, entonces es por los pecados de aquellos que son salvos. Si Dios intenta revelar esta salvación en Cristo a los corazones de esos a quien él escogió salvar, entonces, Dios proveerá el medio de hacerlo efectivamente. Si, por consiguiente, habiendo ordenado para salvar, murió para salvar, y llamó a la salvación a esos quienes nunca podrían salvarse a sí mismos, El también preservara a los salvos para la vida eterna para la Gloria de Su Nombre. Así siguiendo la depravación total, y elección incondicional, y expiación limitada, y un llamamiento eficaz, tenemos la perseverancia de los santos. “El que comenzó en vosotros la buena obra, la perfeccionará hasta el día de Jesucristo”
El creyente en Cristo puede caer en tentación, pero el Señor no lo dejara ser tentado mas de lo que pueda resistir, sino con la tentación dará también la salida; para que el creyente venga adelante, y siga adelante otra vez en las cosas pertenecientes a su salvación para la gloria de Cristo.
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Yo lo resumiría de la siguiente forma:
P>Por que no todo el mundo se ha vuelto Calvinista???
R>Porque dios solo ha escogido a unos pocos. O sea a nosotros.
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P>Che y nos jode que los demás no sean de los nuestros???
R>Mucho. Todos los hombres son totalmente depravados, solo nosotros somos salvos.
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P> Pero si la salvacion es irresistible eso no implica que no pierdo mi libre albedrio??
R> No de ninguna manera.
P>Como que no, si además una vez salvo no puedo volver a caer, donde esta mi libre albedrío.
R> NO de ninguna manera. Es por fe.
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P> No es medio absurdo que Dios cree a sus seres y después solo elija salvar a unos "Para gloria de su nombre"???
Digo, es Dios, el creador del universo... necesita "gloria"????
A quien le quiere mostrar esa
gloria????
Al fin y al cabo si sus criaturas son tan depravadas es culpa de él.
Puede salvarlas pero no quiere.
Solo salva a algunas para que en el barrio le digan "Che mostruo!!! que grande sos!! macho"
No suena a comportamiento megalomaníaco de dictadorzuelo de republica bananera con fuertes complejos de inferioridad???
R> Me ofendes. Vete.
Kewois
Más sermones calvinistas:
Renton:Yo entiendo mis dogmas, lo que es irracional es el amor y la Fe que siento por Dios.
Yo:Bueno, dado que eres incapaz de demostrar no sólo la existencia de Dios sino que también su esencia, eso implica que tu creencia es enteramente irracional y si es irracional (CREDO QUIA ABSURDUM) dudo mucho que pueda ser comprensiva por la luz de la razón (los fideístas no comprenden sus Dogmas disparatados solo los repiten mentalmente para que, a fuerza de repetición constante, se les grabe en la mollera, como a los loros y cacatuas que tampoco comprenden lo que sus entrenadores les enseñan a parlotear).
Renton:O el Bien y el Mal existen de modo absoluto u objetivo, o no existen.
Yo:Vaya, ahora agregaste la palabrita "objetivo" al ver la metida de pata que te mandaste antes ;-). En fin, yendo a la materia:
-Como no defines que es el bien y el mal (ya que sólo sueltas la vaguedad de que serían cosas queridas por la voluntad divina)no veo que quieres decir con esos términos.
-¿Qué significa "existir de modo objetivo"? si existir objetivamente significa que el bien o el mal existen con carácter de cosa concreta, entonces cometes una FALACIA DE HIPOSTATIZACIÓN, ya que los valores éticos no existen de por sí (como si estuvieran suspendidos en un cielo platónico), sino que son predicados de ciertas situaciones.
-Tú silogismo disyuntivo es una falacia de BIFURCACIÓN, ya que sólo limitas las opciones a 2 alternativas gratuitas: o los valores del bien y el mal existen objetivamente o no existen, cuando existen otras opciones; a saber, que es absurdo decir que el bien y el mal existan realmente (como si pudieramos encontrar al "Bien" retozando en el jardín de Renton)o que el bien y el mal son mixtos y que algunos usos de esos términos pueden ser subjetivos (Renton me cae MAL)y otros objetivos (el computador de renton funciona MAL porque se sobrecalentó la tarjeta gráfica), etc.
-Te leo, pero no me convence tu dogmática ya que si dices gratuitamente que el bien es la voluntad de Dios, así de vago e impreciso, eso no me dice si algo es bueno porque Dios lo decide o bien Dios decide algo porque es bueno independientemente de su voluntad, lo que nos lleva a los problemas planteados por Platón en su diálogo Eutifrón que no veo que tu ramplón discurso pueda resolver.
Ahora, si tu crees que algo es bueno sólo porque lo decide Dios habría que concluir que cuando Dios, según el AT, mandó el diluvio en el que sólo sobrevivieron las personas del Arca de Noé (8 o 9)eso debió ser "bueno" a pesar de que ese genocidio (que supuestamente habría liquidado al 99,99% de la población)supera con creces los genocidios de un Hitler o Stalin (que no mataron ni al 10% de la población mundial). ¡Ay, que "humanitario" es Dios, nuestro señor!;-).
Jorge, dejá de tratar a todos como el orto y aprendé a argumentar que nos pones a todos en evidencia. Traten con respeto al que respeta ¿estamos en la ley de la selva?
Kewois, ¿sos un troll o qué
¡Fernando, contratá a rentón que la charla está buena!
Creo que la insistencia de Renton en que defináis el bien o el mal absoluto tiene trampa. Si definís el mal como algo que nos hace daño, Renton siempre podrá decir que ese mal es relativo, que siempre habrá un bien mayor como consecuencia de ese mal. Sea cual sea el mal que pongamos como ejemplo, Dios “tiene preparado algo bueno” para nosotros después de haber sufrido ese mal. Y como es casi imposible definir el mal o el bien de forma absoluta, Renton siempre nos pillará en su trampa. Una trampa mezquina, además de incurrir en una petición de principio, ya que habría que preguntarle cómo sabe que Dios permite el mal para nuestro bien.
Como siempre, se tiene un as en la manga, o los que hagan falta.
Lo cierto es que el ser humano sufre muchísimo independientemente de que exista el mal o el bien absoluto. Es más, si Dios no ha tenido que pasar por la condición humana y no ha sufrido nunca, no tiene por qué hacernos pasar por ningún calvario. Aparte de que –como ya he insistido hasta la saciedad- el ser humano no tenía ninguna necesidad de existir, algo que ni Renton ni nadie ha podido desmentir. Perdón, Renton sí me contestó a ello, diciéndome que Dios no necesitaba crear al hombre,¡pero lo hizo por amor! ¿Se puede llegar más lejos en cuanto a cinismo?
Por cierto, Jorge, en la lista de definiciones se te olvidó el de “fantasma”, “rompepelotas”, “cantamañanas”, “magufo” y otros más…
Bernat:
>Si definís el mal como algo que nos hace daño,
Yo podría intentar una definición como algo que daña innecesariamente.
> que siempre habrá un bien mayor como consecuencia de ese mal.
Pero eso hay que probarlo.
Yo te puedo decir que el dolor de la inyección es para que estés vacunado contra un mal mayor.
Lo demás es solo una "esperanza" o una "creencia" de que hay un bien mayor.
Si supiéramos con certeza que hay un paraíso donde seremos todos recompensados seria una cosa. Hay una variante del argumento del mal que postula que justamente esa incerteza provoca sufrimiento incompatible con un ser todopoderoso y todo amor.
Además muchas veces ese "bien" mayor es muy relativo. Fulano muere de cáncer horriblemente para que los otros se den cuenta que fumar es perjudicial.... i) no todos dejan de fumar, el sufrimiento de Fulano es inefectivo ii) Y Fulano??? el pidio ser sacrificado para dar un ejemplo??? Donde esta el bien mayor para Fulano??? El paraiso??
Que enseñanzas se sacan de los desastres naturales?
A vos como ser imperfecto no se te ocurren inmediatamente diez métodos menos sádicos para realizar ciertos logros??
No era mas fácil dormir a los egipcios o teletransportar a los judíos al sinaí directamente antes que matar a niños???
Si existe el bien absoluto, sea lo que sea entonces es algo superior a Dios. Pero para esa definición de Dios Dios es lo absoluto.
Si Dios decide lo que esta bien y lo que esta mal, que es lo que se desprende de la biblia ya que el ordena matar y mata ciertas personas aun inocentes, entonces es el bien y el mal son relativos.
Por ultimo si el hombre no puede entender que es el mal y que es el bien a que meter tanto lio con eso del pecado???
Kewois
Faltaba decir, FERNANDO, que si bien los cristianos identifican al ser necesario con Dios, esa identificación es absolutamente arbitraria e injustificada, dado que eso es imposible (porque Dios es imposible).
Completamente de acuerdo con la primera parte. Que es arbitraria e injustificada, sin duda.
Porque justamente lo que niega el MF es que Dios se posible,
Cierto. Eso es lo que hace, pero yo creo que sin motivo justificado para ello.
si ese Dios es posible, es necesario, y por tanto existe.
Si, esa es la inferencia que se hace. Pero eso sólo se justifica aceptando el axioma S5 propuesto por Plantinga, que dice exactamente eso. Pero es que dicho axioma es lo que yo no veo que haya que aceptar, y que por tanto no acepto. Y eso es lo único que justificaría el razonamiento filomat en este caso (que, insisto, es idéntico al ontológico). Pero ningún sistema de lógica modal, que esté universalmente aceptado, incluye ese axioma como válido. Por tanto, es perfectamente legítimo negarle validez, y queda descartada la prueba de la inexistencia del dios deísta. Ojo, no la de otras definiciones de dios.
Para negar a Dios, que yo sepa, Dawkins no sigue esta vía. Lo que hace es negar todos los atributos de los dioses conocidos mostrando sus contradicciones puntuales, una a una, mediante los métodos clásicos, que ya ha enunciado Jorge, y que son plenamente convincentes. Pero, y corregidme si me equivoco, hasta lo que recuerdo, nunca se atreve a negar la existencia de un dios deísta. De hecho, en su calificación de ateo, como hacemos otros muchos, se contenta con un 6, quizá con algunos decimales. Pero tampoco se atreve a llegar al 7. Para llegar a ese 7, yo creo que el único procedimiento a intentar es éste, y ni a mí, ni a ningún lógico, le valdrá, porque la inferencia es incorrecta sin el axioma de Plantinga.
Llevo todo el día leyendo los comentarios y se pueden dividir de dos maneras
Por un lado está Rentón con quien no estoy de acuerdo ofreciendo argumentos muy sólidos e interesantes, es obvio que este señor es un fiel segidor de William Lane Craig ¿me equivoco Rentón?
Por el otro lado están Kewois, Bernat y Jorge Mendez sonrojándonos a todos y haciendo ataques personales como evidencia de la debilidad de sus argumentos.
Muy señores míos, aunque el calvinismo sea una secta y Rentón fuera demente, eso no hace sus argumentos menos consistentes, aprendan eso y céntrense en los argumentos.
Kewois, hiciste copypaste de la entrada Calvinismo de la Wikipedia, jijiji, qué adulto y traviesito que sos.
Fernando, este blog se denomina Razón Atea, pero cuando los representantes del ateísmo del cual soy un fiero militante, lanzan ataques personales y se ponen el traje de troll protagonizando las malas artes que los caracterizan, lo único que consiguen es hacer un flaco favor a la causa.
¡Adolescentes, váyanse a jugar con la novia y dejen a sus mayores dialogando y razonando!
Hay quien cree que es más razonable ser ateo que no beato, y eso se demuestra con las únicas armas que tenemos: la razón.
El creyente no puede entender el por qué no puede existir dios. Los ateos como yo, que hemos sido creyentes, tenemos un doble campo epistemológico: al haber sido creyentes, sabemos cómo piensa y siente un creyente; y, al ser ateos, también podemos saber cómo piensa y siente un ateo. Es la misma relación que existe entre un niño y un adulto. El adulto ha sido niño y, por esa razón, puede entender al niño; en cambio, el niño no puede entender al adulto y no lo entenderá hasta que sea adulto.
El creyente habla de la profundidad de sus sentimientos de tal forma que quien no los siente no puede entenderlos. Los ateos que hemos sido creyentes sí podemos saber de qué hablan los que “sienten” a Dios.
El ateo que ha sido creyente, además de abarcar los dos campos epistemológicos, posee el principal: el de la razón; y la razón ofrece la auténtica luz que ilumina la verdad. Es algo que quien no la siente no puede experimentar la claridad de ideas que proporciona la razón después de haber pasado por la fe. Es una combinación explosiva. Ni siquiera los ateos que no han sido creyentes pueden saber lo que se siente. La luz de la verdad se hace transparente como el agua limpia y cristalina. Los ojos se abren de par en par y se traspasa la línea de la fe para llegar a la ultra realidad. Es, simplemente indescriptible, alucinante, extraordinario, inefable. Lo ves todo claro, es un cambio radical como el ciego que de repente ve.
Cuando pasas de la fe a la razón, se experimenta un shok. Se experimenta una pérdida. Pierdes la ilusión por todo aquello por lo que hubieras dado la vida: por tu dios, por Cristo, por el cielo...pero ganas en verdad, en libertad, en dignidad, en autonomía. El cambio es tal, que no hay ganas de volver atrás. La verdad es adictiva, es poderosa, es cruel, pero ensancha los pulmones al entrar aire fresco...y empieza una nueva vida. Una vida auténtica, sin sombras, sin engaños, sin mentiras. Entonces dios se queda tan pequeño ante el hombre...tan poca cosa. Y el hombre se hace dios: porque el hombre, desde el momento que entierra a dios, se da cuenta de que el único dios que existe es él; y a partir de ahí, el hombre se hace dueño de sí mismo. Ya no depende de nadie más. Se hace autónomo, se hace maduro; y al utilizar la razón empieza a dar soluciones a los problemas de la humanidad sustituyendo los inútiles sermones de los púlpitos por la ciencia y la filosofía desembocando en el pensamiento racional que sustituye a los dioses y dice ¡basta!
Ya les hemos dado más de dos mil años de oportunidad a los dioses para que nos demuestren sus poderes, pero todo ha sido inútil. Si en algo ha mejorado la humanidad respecto a tiempos pasados, no ha sido por los dioses, sino por la intervención del propio hombre el cual –abandonando su heteronomía- ha tenido que intervenir echando a los dioses todopoderosos para sustituirlos por una mente sana escogiendo la razón. Y la razón no necesita engañar ni castigar, porque la razón no permite castigar a nadie, porque todos -malos y buenos- son hijos por igual de las circunstancias.
Con el ateísmo, el hombre se hace mayor. Ya no necesita quimeras. Puede andar solo y sabe enfrentarse solo a la realidad.
Con la muerte de Dios, nace el auténtico hombre.
Bernat, me congratulo de que dejés los insultos en el cajón de los calcetines, pero entendé que los testimonios personales nada aportan a lo que se habla. Decís que perdiste la fe, un aplauso por vos, pero la loca de mi hija menor la ganó el verano pasado, testimonio contra testimonio no nos hace progresar en el asunto. Vos decís que has sido librado y mi hija dice lo mismo. Limiten los testimonios personales al Diario de cabecera.
RATIO VS FIDES:
Sermón 1:Jorge, deberías darte cuenta que tus insultos y desprecios, juagan a favor mío.
Razón 1: Por el contrario, colega, son tus insultos y desprecios a la razón y la ciencia los que juegan a favor mío ;-).
Sermón 2:Podrías darme una definición de lo que es el Bien Objetivo, para que sea válido tu juicio de que Dios no impide el Mal?.
Razón 2:Dejando de lado el hecho que me parece curioso que un personaje que NO HA DEFINIDO NI DEMOSTRADO NADA EN ÉSTE BLOG (no he visto ninguna definición de qué es Dios, qué es bien, qué es objetivo,etc.)le pida ha otros definiciones que él SE EXIME DE DAR (pretextando eso de la fe irracional y demás sandeces que sonrojarían a un tomista católico), no es menos cierto de que no hay UN bien (o uso del término "bien"), sino MUCHOS BIENES (como yo he demostrado con ejemplos y que Renton ni siquiera es capaz de refutar) ya que, por poner ejemplos, no es lo mismo un BIEN ECONÓMICO (ej: un computador que está a la venta en una tienda)que un BIEN ÉTICO (ej: ayudar a un damnificado por el terremoto de Haití). Ahora, ¿existen los bienes y males éticos objetivos? vamos a analizar esa oración interrogativa:
a)Si por Bien se entiende el concepto de "bien" o el predicado "es bueno" es claro que esos conceptos NO EXISTEN REALMENTE, PORQUE SON CONSTRUCTOS (creer lo contrario es cometer el pecado
de reificación).
b)Si por bien ético o mal se entiende el referente u objeto al que se refiere el constructo va a depender de los casos analizados (en unos caos será subjetivo y en otros objetivo), ya que para algunas éticas una cierta acción será mala, en cambio para otros sistemas de ética será buena;pero ¿y cómo saber si realmente es buena o mala moralmente? Obviamente, no será apelando a la dogmática gratuita, subjetivista y fideísta de una secta protestante (que en todo caso son MUY INFERIORES A LA DOCTRINA ÉTICA TOMISTA DE LA IGLESIA CATÓLICA), SINO APELANDO A UNA ÉTICA QUE TENGA BASES CIENTÍFICAS y cuyas juicios se justifiquen con los últimos datos de las ciencias fácticas y sociales y, por tanto, SERÁ LA CIENCIA Y NO UNA IGLESIA O SECTA, CUYOS SACERDOTES HAGAN CREER FALSAMENTE A SUS FIELES QUE SUS VOLUNTADES Y CAPRICHOS TERRENALES SON NADA MENOS QUE LA VOLUNTAD DE UN DIOS CELESTIAL, LA QUE AYUDE A DECIDIR QUE ES BUENO Y MALO EN LA ESFERA ÉTICA. ESA ES LA ÚNICA ÉTICA OBJETIVA QUE PUEDE CONCEBIRSE.
Ahora, ¿qué es exactamente el bien ético o valor ético positivo? pues el bien ético u OBJETO VALIOSO será aquel que satisfaga una necesidad legítima, ya que "bueno" es algo "Útil y a propósito para algo" (DRAE) y el antivalor (valor negativo) mal será "Lo contrario al bien, lo que se aparta de lo lícito y honesto" (Drae); y de ésta manera tenemos unas definciones OPERATIVAS DEL BIEN Y EL MAL a diferencia de las vaguedades de Renton, ya que decir que el bien y el mal son "lo que Dios decide" es LO MISMO QUE DECIR NADA y tiene tanta "claridad" como decir que el mal es lo que Amón Ra decida o lo que decida el círculo cuadrado. ¿Y porqué Dios decidiría que algo es malo y no bueno y viceversa?¿será porque Dios así lo quizo y punto?¿qué no es eso un círculo vicioso del tipo:"Dios decide que algo es malo y sabemos que es malo porque Dios lo decidió así"?.
Jorge dijo " ¿qué es exactamente el bien ético o valor ético positivo? pues el bien ético u OBJETO VALIOSO será aquel que satisfaga una necesidad legítima, ya que "bueno" es algo "Útil y a propósito para algo" (DRAE)"
Acabás de decir justo lo que Rentón quería que dijeras.
Reinosa:
Bernat, me congratulo de que dejés los insultos en el cajón de los calcetines, pero entendé que los testimonios personales nada aportan a lo que se habla. Decís que perdiste la fe, un aplauso por vos, pero la loca de mi hija menor la ganó el verano pasado, testimonio contra testimonio no nos hace progresar en el asunto. Vos decís que has sido librado y mi hija dice lo mismo. Limiten los testimonios personales al Diario de cabecera.
¿Quién eres tú para decirme lo que tengo que hacer o no?
Compara tus intervenciones y las mías en ese último debate con Renton y ya veremos quién ha aportado más al debate?
RATIO VS FIDES 2:
Sermón 3:Tu respuesta a esta pregunta es obvia a juzgar por tus escritos: No lo sabes...
Razón 3: Por el contrario, colega, eres tú quién no tiene ni idea de que es el bien ni el mal (y ni siquiera sabes que es un VALOR),ya que ni los has definido ni has dado ejemplos operativos.
Sermón 4:Por tanto, hasta que no seas capaz de definir objetivamente qué es el Bien o qué es el Mal, tu valoración de que Dios no existe porque no impide lo que tú denominas el Mal, no será nada más que un juicio subjetivo, objetivamente inválido y por consiguiente, no demuestra NADA.
Razón 4:Dejando de lado el hecho que es divertido que un creyente que cree en Dios por puros sentimientos SUBJETIVOS tilde mis juicios de subjetivos (parece que miras la supuesta paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio)no es menos cierto que Renton se equivoca al decir que yo creería que todo mal es subjetivo, ya que los llamados males físicos (terremotos, pestes, aluviones, tsunamis, huracanes, etc.) son completamente OBJETIVOS y muchos males morales (genocidios, violaciones, etc.) también lo son;luego NO HAY CONTRADICCIÓN ALGUNA EN SOSTENER QUE EL O LOS MALES DEL MUNDO (NATURAL Y SOCIAL) SON INCOMPATIBLES CON EL DIOS DE PACOTILLA DE LOS CRISTIANOS DE TODA LAYA, en contra de lo que tú sostenías con tan poco acierto.
Chao
Reinosa:Acabás de decir justo lo que Rentón quería que dijeras.
Yo:¿Y cómo lo sabes?¿eres una pitonisa de Renton, un telépata o uno de esos hermenéutas que tanto abundan en el mundo posmo?. No sé como lo logras, mira que mi "hermenéutica" no da para tanta licencia interpretativa.
Chao.
Reinosa:
Bernat, me congratulo de que dejés los insultos en el cajón de los calcetines, pero entendé que los testimonios personales nada aportan a lo que se habla. Decís que perdiste la fe, un aplauso por vos, pero la loca de mi hija menor la ganó el verano pasado, testimonio contra testimonio no nos hace progresar en el asunto. Vos decís que has sido librado y mi hija dice lo mismo. Limiten los testimonios personales al Diario de cabecera.
Yo, el "asombrao": ¿Y quién coño es éste recién aparecido que viene a decir lo que debemos escribir y como comportarnos?¿se creerá el PAPA por lo entrometido que es o qué coño?.
Jorge dijo ":¿Y cómo lo sabes?¿eres una pitonisa de Renton"
No, básicamente tengo una buena comprensión lectora, cualidad que visto lo visto, adolecés.
Vos dijiste "el bien ético u OBJETO VALIOSO será aquel que satisfaga una necesidad legítima", mas desde tu propia definición, no podés acusar a dios de injusto porque no sabés a qué necesidad legítima responde el permitir lo que nosotros denominamos mal, ergo tu demostración de que dios no existe porque no volatiliza el mal se va al carajo. Seguís atrapado en subjetividades. Por tu torpeza me hiciste defender argumentos teístas, eso no te lo perdonaré en la vida, ja, ja, ja. Ni siquiera entendés lo más básico y eso es tragicocómico porque vas de Sabio.¡Rentón volvé y dale fuerte al perdonavidas ja, ja, ja!
Habrá que llamar a algún parapsicólogo para que nos limpie el foro de fantasmas.
Reinosa:No, básicamente tengo una buena comprensión lectora,...
Yo: Vaya, parece que éste gil aparte de creerse el Papa (ya que en sus cortas y mediocres intervenciones sólo sabe PONTIFICAR como el inquilino del Vaticano), se jura un telépata que "lee mentes" y es que parece que la megalomanía de algunos protestantes (como el purtitano Renton) es contagiosa, sin duda ;-).
Reinosa:desde tu propia definición, no podés acusar a dios de injusto porque no sabés a qué necesidad legítima responde el permitir lo que nosotros denominamos mal...
Yo:
1)Dios no existe, por si no te habías enterado, supuesto ateo (parece que ahora cualquier piltrafa se declara ateo, aunque sea un agnóstico o un deísta vergonzante). Así que eso de que "no sabés a qué necesidad legítima responde el permitir lo que nosotros denominamos mal" es un disparate, ya que supones que podría (posibilidad) existir.
2)Pues la satisfacción de una necesidad legítima no necesita de la volición de ningún Dios, aunque sólo sea porque para alimentarme (necesidad legítima) no necesito orar a Dios, como tampoco lo hacen los animales predatores. Luego,la capacidad de satisfacer las necesidades legítimas que nos da un OBJETO VALIOSO NADA TIENE QUE VER CON DIOS, torpe.
3)El colmo del ridículo es decir que Dios (que no existe) "responde a necesidades legítimas", pero ¿cómo podría un presunto SER NECESARIO y OMNIPOTENTE tener y satisfacer NECESIDADES?(sic)
jajaja el único perdonavidas
de los creyentes eres tú, zopenco, ya que sólo los entes contingentes podrían responder y satisfacer necesidades, no un supuesto ser que lo tiene todo, lo puede todo, nada le falta y que no le debe nada a nadie (ni siquiera tendría que "obedecer" los ruegos de los feligreses sin contradecir su soberana omnipotencia)
chavela, tontin :-P.
Reinosa:
Vos dijiste "el bien ético u OBJETO VALIOSO será aquel que satisfaga una necesidad legítima", mas desde tu propia definición, no podés acusar a dios de injusto porque no sabés a qué necesidad legítima responde el permitir lo que nosotros denominamos mal, ergo tu demostración de que dios no existe porque no volatiliza el mal se va al carajo. Seguís atrapado en subjetividades.
Chapeau!
Reinosa:
¡Rentón volvé y dale fuerte al perdonavidas
Cómo puedes enseñar a alguien que lo que hace está mal, si te comportas igual que él?
No hay bien mayor que devolver bien por mal recibido.
Gracias por tus palabras Reinosa.
:]
Jorge Mendez:
eso de que "no sabés a qué necesidad legítima responde el permitir lo que nosotros denominamos mal" es un disparate, ya que supones que podría (posibilidad) existir.
Cierto, pero el argumento es a la inversa.
Tú alegaste como una de las Pruebas de la No Existencia de Dios, el Problema del Mal, recuerdas?
Dijiste que como Dios no acaba con el mal, eso demuestra que no existe.
Entonces te pedí que dieras una definición de Bien ( el Bien absoluto será aquel Bien por encima del cual no hay Bien mayor).
La definición que escogiste de Bien ético fue "aquel que satisfaga una necesidad legítima", para sorpresa y pasmo mía.
Digo eso porque bajo esa definición, el Holocausto judío pudo estar éticamente bien... para los nazis.
Con esa definición tan inconsistente en la mano, no puedes acusar a Dios de hacer o permitir el Mal.
Eso es lo que te estaba diciendo Reinosa.
Eres incapaz de establecer -objetivamente- un Bien por encima del cual no haya un Bien mayor.
Emites subjetividades.
Las respeto.
Pero al ser meros juicios subjetivos, no tienen fuerza moral como para subordinar una lectura del Bien diferente a la tuya.
Un bazi te puede decir que matar judíos estuvo bien porque satisfizo una necesidad legítima, pero ambos sabemos que matar personas por su raza, religión o cultura, está moralmente mal.
El hombre es un ser moral y eres incapaz de dar una definición objetiva de Bien Moral?
Define de una vez qué es el Bien objetivo, yo ya lo he hecho: la Voluntad de Dios.
Yo tengo una roca sobre la que asentarme, tengo una dirección hacia la que avanzar a lo largo de toda mi vida, pero tú ahora puedes pensar blanco, y mañana negro, y lo que ahora te parece bien, mañana te puede parecer mal.
Conclusión: no puedes acusar objetivamente hablando a Dios de permitir el Mal puesto que eres incapaz de ir más allá de tu subjetividad, por tanto, la supuesta demostración de la No Existencia de Dios se cae como un castillo de naipes porque lo único que dices es que Dios no puede existir porque no hace tu voluntad...
:]
Tal parece que en razón atea ha nacido una nueva parejita de amiguitos, y es que Reinosa es una copia al calco (y fiel escudero)de su quijote Renton ya que ambos son igual de TROLLS, necios, ignorantes, majaderos y sofistas (a sus respectivos sermones me remito).¡Un momento!¿no serán el mismo personaje con distintas caretas esquizoides?Vaya, uno a saber ;-).
... dijo él aderezando sus palabras de insultos pero sin poder definir objetivamente, qué es el Bien y por tanto, sin poder evitar que su supuesta demostración de la no existencia de Dios, se derrumbe.
:|
¿La voluntad de dios es el bien objetivo? Joder. Entonces, cuando Yavé ordenó a Abraham que asesinara a su hijo, ¿eso estaba bien? Pues no, no lo estaba. Menuda roca.
Rentón y Reinosa tienen razón si ese fuera el único argumento para negar a Dios que tenemos. Pero convengamos que si comunicás el alma a animales totalmente depravados y les negás tu gracia irresistible no estás siendo el supremo Bien de esos seres. No puedo definir Bien pero sí puedo definir el Mal absoluto y ese es el Infierno (no es justo, no... no es justo... es excesivo... es inútil). Yo soy ateo por una confluencia de motivos, y no voy a pontificar sobre ellos. No sirve mucho enfrascarse en la definición de ser necesario (todos sabemos que cuando hablamos de Dios nos referimos a esa figura antropomórfica paternal presente en tantas culturas) ni limitarse el problema del mal. Es más divertido atacar puntualmente los dogmas de las religiones. O el salto cuántico entre la Primera Causa y el Macho Alfa Celestial que perdona pecados y quiere lisonjas permanentes. El ateo esencial no puede negar un demiurgo consciente antropomórfico creador del cosmos. Pero yo seguiré siendo agnóstico teórico y ateo práctico respecto de él, el Dios cristiano, Alá y Thor. Saludos. Y Renton, perdoname viejo... no ignores mis posts.
Cuartero:
¿La voluntad de dios es el bien objetivo?
Exacto.
Cuartero:
cuando Yavé ordenó a Abraham que asesinara a su hijo, ¿eso estaba bien?
Por supuesto, porque en esa escena Dios estaba anunciando la Salvación, no te das cuenta?
Dios detiene la mano a Abraham y le dice Yo proveiré, y al instante apareció un cordero con sus cuernos enredados en un arbusto.
Toda la escena es una prefiguración de Jesús, Dios provee a Su Hijo -aquel a quien Juan Bautista le llama el Cordero de dios que quita el pecado del mundo- para salvar a Su pueblo.
Por todo ello Soli Deo Gloria!
No obstante, aspectos teológicos aparte, qué alternativa ofreces?
Siempre que se refuta algo se debe ofrecer una alternativa porque no se destruye nada sin construir algo en su lugar.
Qué es el Bien objetivo a partir del cual articular toda forma de bien y hacia el cual dirigirnos?
:|
Agnóstico teórico respecto del demiurgo. Respecto del Dios cristiano soy ateo total en sus versiones trinitarias y no trinitarias. Aparte de que la Trinidad. no es una doctrina enseñada por la Biblia sino asumiendo que los libros que la componen son obra de un mismo Dios y, por lo tanto, no se contradicen. Ergo, la Trinidad, es una de las explicaciones triunfadoras que intenta honrar muchos versículos bíblicos juntos cuando no armonizaría con el espíritu detrás de ninguno de ellos por separado. Es como decir que Judas se ahorcó y luego sus entrañas se esparcieron (ni Mateo ni Lucas por separado estarían de acuerdo). Me fui por las ramas, pero esa lógica de una doctrina no expresada en ninguna parte que armoniza a la fuerza con casi todos los pasajes relativos al tema es una constante de toda teología.
Alberto:
Y Renton, perdoname viejo... no ignores mis posts.
No lo haré Alberto, pero te ruego respeto por favor, no somos niños.
Alberto:
No puedo definir Bien pero sí puedo definir el Mal absoluto y ese es el Infierno (no es justo, no... no es justo... es excesivo... es inútil)
Entiendo tu postura porque durante muchos años yo pensaba lo mismo.
Pero ten presente antes de nada que tu renuencia a creer en Dios se basa en emociones, no en la razón.
Ahora bien, voy a hacer contigo un paréntesis en la discusión porque me veo a mí en ti hace años y te voy a decir lo mismo que le dije a un comentarista de mi blog.
Si esta noche entra un asesino en tu casa y mata a la persona que más quieres (tu mujer, padres o hijos) y tú agarras a ese asesino, lo llevas delante de un juez, pides justicia y el juez te dice que no, que él es bueno y por tanto es incapaz de condenar a nadie...
Qué harás tú?
Denunciarás que hay un juez más corrupto que los asesinos que deja libre.
Dios es Justo Alberto, y si no hiciera cumplir Su Ley, Dios dejaría de ser justo.
Imagina un Dios que tratara igual al pederasta que al niño abusado...
El infierno es solo para los asesinos, pederastas, violadores, explotadores que condenan a la gente a la pobreza, etc... a los hacedores del mal, justicia.
Y no, antes de que empieces con eso de que el infierno es eterno, lee estos versículos del Apocalisis:
12 Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras.
13 Y el mar entregó los muertos que había en él; y la muerte y el Infierno entregaron los muertos que había en ellos; y fueron juzgados cada uno según sus obras.
14 Y la muerte y el Infierno fueron lanzados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda.
El infierno es la eterna separación de Dios, la imposibilidad del alma que peca de tener vida eterna, pero no es una eternidad cociéndose a fuego lento...
:|
Alberto, uno de mis temas favoritos es la Trinidad, si realmente te interesa el tema pásate por mi blog y te explico...
:]
¡OH, SEÑOR!
-Bueno, tu definición tardía no dice nada ya que aparte de que es TAUTOLÓGICA O CIRCULAR, ya que defines el bien apelando al mismo bien (que es como definir la economía como la ciencia que se ocupa de lo económico), no precisas que es ese supuesto "bien mayor".
-Error, mi definición del bien no es relativista ni subjetivista como dices falazmente, ya que el holocausto judío no fue lícito (o útil)ni siquiera para los nazis (aunque ellos "emic" creyeran lo contrario), ya que:
a)Por culpa de sus necias persecusiones judeofobas muchos científicos judíos de primer nivel se pasaron al bando aliado y le entregaron a éste los secretos de la fisión nuclear.
b)Por culpa de su estúpido antisemitismo, los nazis desperdiciaron muchos recursos (guardias, infraestructura de los campos de concentración, vagones de ferrocaril, carbón, etc.) en solucionar el "problema judío" en vez de concentrarse en el delicado frente ruso que tenía graves fallas logísticas.
c)Por culpa del odio a los judíos no sólo los banqueros judíos se fueron de Alemania (llevandose importantes capitales), sino que los nazis se privaron de contar con importantes créditos financieros de banqueros israelitas internacionales que fueron a parar a los aliados (y eso sin contar el justo boicot que los judíos declararon contra la Alemania nazi que fue dañino para su economía). Por cierto, sigues sin decirme que supuesto bien mayor sacó Dios al permitir el holocausto judío, ¿o sigues escurriendo el bulto como de costumbre?.
-Vamos a ver: dices que el bien objetivo es la voluntad de Dios (sic), pero si eso es así, ¿significa que fue bueno que Dios, según el AT, liquidará a casi toda la especie humana con el famoso diluvio?¿fue Bueno que Dios ordenará a Moisés liquidar a los madianitas?¿fue bueno Dios cuando le ordenaba a Josue llevar a cabo sus expoliaciones y masacres?, etc. Si dices que sí, ¿en qué se distinguen esas matanzas hechas por voluntad divina, con el holocausto judío?¿qué acaso Hitler no decía que cuando combatía a los judíos estaba llevando a cabo la obra del señor?¿qué pruebas tienes tú de que Hitler no fue un "instrumento" de Dios y que si lo fueron Moisés, Josue, David y otros asesinos "santos"?.
Si se me dice que Dios ordenaba masacres, pero que ahora Dios ya no lo hace y hasta las condena, ¿no implica eso que lo bueno NO ES ABSOLUTO, SINO RELATIVO A LAS ÉPOCAS Y AL HUMOR DE DIOS, NUESTRO SEÑOR?.
Chao, colega.
Lo de que no es cocerse en fuego lento no es bíblico. De todos modos lo más atroz es la duración eterna. Y te digo algo. No estaría de acuerdo con que el Juez lo torturara eternamente. De todos modos no es comparable, un tipo irredento mata a otro y lo manda al infierno. Luego se arrepiente y va al Cielo. Cristo no murió por los dos? No. Parece que murió por el predestinado. Lo vil y lo menospreciado del mundo que eligió Dios para su gloria. No es buena tu analogía de justicia terrenal. Me sigue intrigando cómo ves el cosmos antes de la caída (no había muerte?). Y es llamativo el Rentonismo que habla de infierno sólo para criminales y no para otros no salvos que no mataron a nadie.
Jorge:
sigues sin decirme que supuesto bien mayor sacó Dios al permitir el holocausto judío, ¿o sigues escurriendo el bulto como de costumbre?.
No lo sé, no quiero engañarte y toda respuesta que te dé será especular o mentirte, y tú te mereces una respuesta digna.
Jorge:
dices que el bien objetivo es la voluntad de Dios (sic), pero si eso es así, ¿significa que fue bueno que Dios, según el AT, liquidará a casi toda la especie humana con el famoso diluvio?
Fue la Voluntad de Dios hacerlo?
En la respuesta hallarás la contestación a tu pregunta.
Sigues perdiendo de vista lo esencial, te puedes pasar la vida criticando lo que yo considero el Bien absoluto, pero si no ofreces una alternativa, toda tu crítica se queda en nada.
Llevamos comentarios y comentarios mareando la perdiz...
Jorge:
¿no implica eso que lo bueno NO ES ABSOLUTO, SINO RELATIVO A LAS ÉPOCAS Y AL HUMOR DE DIOS, NUESTRO SEÑOR?
Con esto demuestras que no me lees.
El Bien absoluto es la Voluntad de Dios, no la del hombre.
Si Dios decidiera ahora mismo acabar con el mundo, eso sería el Bien.
Si decidiera clavarte el labio inferior al cogote, eso sería el Bien.
Toda tu artillería de preguntas, acusaciones y desprecios no pueden ocultar tu incapacidad a la hora de definir objetivamente el Bien.
:]
Aquí está... ya llegó!!!!
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
Alberto:
Me sigue intrigando cómo ves el cosmos antes de la caída (no había muerte?)
Alberto, no te quiero engañar, te prometo que todas esas cosas me da igual.
Mi vida no gira alrededor de especulaciones como esa si no de otras cosas que por amor a la sentencia que no sepa tu mano derecha lo que hace tu izquierda te explicaré si quieres por mail para que no parezca que hago ostentación de "buenas obras".
Alberto:
es llamativo el Rentonismo que habla de infierno sólo para criminales y no para otros no salvos que no mataron a nadie.
Porque Dios es Justo, eso es lo que demuestra el Evangelio.
Dios perdonó al culpable (a mí!) sindejar de observar Su Justicia, Su Santidad y Su Amor.
Solamente las personas que pongan su fe en el trabajo redentor de Jesús, que crean de todo corazón que Jesús pagó por sus pecados, son aquellos a los que se les puede imputar su justicia, su Santidad.
Los que no hayan recibido el don de la Fe, serán juzgados de acuerdo a la Ley de Dios.
Por ejemplo, mis padres son los típicos izquierdistas antireligiosos y no tienen fe, no obstante, hacen todo lo posible por ayudar a los necesitados.
No pueden tener vida eterna porque no tienen fe, pero Dios los juzgará de acuerdo a Su Ley, les juzgará de acuerdo a si han antepuesto las necesidades de los demás a las propias, por si han ayudado al débil, alimentado al hambriento, si no han hecho el mal...
Si Dios castigara del mismo modo al pederasta nque al monje budista que en su vida ha hecho daño a nadie, Dios no sería Justo.
:|
Alberto:
Aquí está, ya llegó
Esto me lo han dicho muchas veces, pero si te fijas no he llamado nazi a nadie, he dicho lo que he dicho, observa:
La definición que escogiste de Bien ético fue "aquel que satisfaga una necesidad legítima", para sorpresa y pasmo mía.
Digo eso porque bajo esa definición, el Holocausto judío pudo estar éticamente bien... para los nazis. [...]
Un nazi te puede decir que matar judíos estuvo bien porque satisfizo una necesidad legítima, pero ambos sabemos que matar personas por su raza, religión o cultura, está moralmente mal.
No he llamado nazi a nadie, no pongas en mi boca cosas que no he dicho...
:|
Eso último no es ni bíblico ni calvinista. Creo que es lo que te inventás para seguir creyendo en Dios sin contemplar las torturas eternas de tus padres que no fueron predestinados. Un abrazo. Ojalá te liberes de esa cadena tan espantosa.
A vos no te importa la evidencia contra la cosmovisión bíblica que está ahí. A mí sí me late, aunque no lo puedo probar, que la vida es una sola y el día que las llamas del crematorio o los tiburones o los gusanos acaben con mis redes neuronales ya no seré más... Eso realmente es mágico. Un instante de contemplación del cosmos en su eternidad indiferente para luego volver a "no ser". Saludos. Y perdón otra vez.
Alberto:
A mí sí me late, aunque no lo puedo probar, que la vida es una sola y el día que las llamas del crematorio o los tiburones o los gusanos acaben con mis redes neuronales ya no seré más...
Pues si no lo puedes probar prepárate, este blog está lleno de tipos a los que les pone muy nerviosos las especulaciones post mortem...
(Es broma...)
:]
El pecado en primer lugar es contra Dios no contra el prójimo. Y en la época de Calvino era un crimen ofender a Dios sin "hacer daño a nadie". Pero gracias a los relativistas morales de la Ilustración, fideístas como vos respetan la conciencia ajena. Apedrean los miembros de tu congregación a sus hijos desobedientes? Fue bueno eso alguna vez (antes de Cristo y su dispensación de la gracia)? Soy un maldito calentón bardero que no puede medir sus palabras.
Off-topic: Los banqueros judíos que se fueron de Alemania no le hicieron ningún mal con irse. Sí con petrechar a los aliados. No da para instalar otra polémica que nada que ver con la fé, no?
"Si decidiera clavarte el labio inferior al cogote, eso sería el Bien"
Fascismo cósmico?
Alberto:
Los banqueros judíos que se fueron de Alemania no le hicieron ningún mal con irse. Sí con petrechar a los aliados.
No entiendo qué quieres decir...
Pero te hago saber que soy inflexible frente al nazismo, la más repugnante ideología política que Europa ha conocido jamás.
:|
"Si Dios castigara del mismo modo al pederasta nque al monje budista que en su vida ha hecho daño a nadie, Dios no sería Justo"
Estás diciendo lo que Dios tiene que hacer? No recuerdas que si decidiera clavarte el labio inferior al cogote eso sería el Bien? El Bien es la voluntad de Dios pero la Justicia es lo que vos decís que Dios hace sin bases bíblicas? Amigate con los viejos y hacete ateo.
Yo también soy antinazi. La peor ideología que conoció Europa junto con el Cristianismo. Sólo digo que los banqueros no le hacen un mal a nadie con irse de un lugar.
Alberto:
Fascismo cósmico?
Nop, humor catalán...
Alberto:
No recuerdas que si decidiera clavarte el labio inferior al cogote eso sería el Bien? [...] Amigate con los viejos y hacete ateo.
Jejeje!
:D
Chistes de Renton:
Pero ten presente antes de nada que tu renuencia a creer en Dios se basa en emociones, no en la razón.
Yo:¿pero es que acaso tu predisposición a creer en Dios se basa en la razón y no en vulgares emociones SUBJETIVAS?.
El infierno es solo para los asesinos, pederastas, violadores, explotadores que condenan a la gente a la pobreza, etc... a los hacedores del mal, justicia.
Yo:¿Significa eso de que los asesinos Moisés, Josue, David, Lutero,etc. irán al infierno a pesar de obrar según el corazón
de Dios?¿qué Lot el justo, que cometió incesto con sus hijas, irá al infierno por su pederastia?¡ay, qué cosas dices, macho! :-).
Por cierto, ¿porque Dios si es tan MISERICORDIOSO creó el infierno?¿qué va a ganar Dios condenando por la eternidad a algunos miserables pecadores que el mismo diseñó como tales pecadores?.
Yo tengo una roca sobre la que asentarme, tengo una dirección hacia la que avanzar a lo largo de toda mi vida, pero tú ahora puedes pensar blanco, y mañana negro, y lo que ahora te parece bien, mañana te puede parecer mal.
Yo: Bueno, yo diría que eres tú quién piensa ahora blanco y mañana negro, según las instrucciones recibidas de tus pastores CONTROLADORES (al igual que los jesuitas que hoy pueden pensar blanco y mañana negro si se los ordena su general) y hasta Dios, que no existe, tendría, según tu dogmática, que decidir que ahora algo es blanco y mañana negro o viceversa, ya que en la Biblia vemos que Dios condenaba a muerte a los paganos y brujas ("a la hechicera no dejarás que viva" del Levítico) y ahora no parece importarle que celebren el Halloween ;-).
Esta reseña de chistes rentonianos continuará....
Renton,
La Ley de Godwin se cumple siempre que el nazismo, el Holocausto o Hitler son mencionados, como ejemplo de algo para denostarlos, alabarlos graficar el mal o lo que sea. No te traté de nazi. Creo que el de la mención fue jorge mendez. Salud.
Alberto:
La peor ideología que conoció Europa junto con el Cristianismo.
Ahí estás siendo injusto, no hay nada escrito por los apóstoles que justifique que un cristiano cometa violencia, al contrario, encontrarás varios versículos que dicen que antes de ejercer violencia, es mejor sufrirla aunque sea injustamente.
Lo que sí es vergonzoso es todo lo que han causado los que se llamaban cristianos: cruzadas, conversiones forzosas, quema de herejes, manipulaciones políticas... muerte.
Pero hay que señalar correctamente con el dedo, no es correcto acusar a Cristo por las barbaries de los que se llaman sus seguidores del mismo modo que no es justo acusar a Marx de las purgas cometidas por Stalin.
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Jorge:
Esta reseña de chistes rentonianos continuará....
Los espero como agua de mayo, mientras tanto, podrías ofrecer una definición de Bien objetivo que te permita sostener tu supuesta prueba de la no existencia de Dios?
En caso contrario quedas en evidencia...
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ÚLTIMO CHISTE, DE HUMOR NEGRO, DE RENTON:
Si Dios decidiera ahora mismo acabar con el mundo, eso sería el Bien.
Si decidiera clavarte el labio inferior al cogote, eso sería el Bien. (requete-sic)
Perdón, estimado colega, pero ¿estas seguro que ese ser que adoras es Dios y no EL DIABLO, eh? :-D.
PD:¡Ay, que miedo me dan tanto Renton como Dios!¿a ustedes, estimados colegas ateos, no se les puso la carne de gallina al leer semejante demostración de FANATISMO TALIBÁN?.
"Pues si no lo puedes probar prepárate, este blog está lleno de tipos a los que les pone muy nerviosos las especulaciones post mortem..."
Qué grande! Muy bueno... Apoyo a Anónimo en eso de contratar a Renton (aunque maree la perdiz, da vida al blog).
Jorge:
¿a ustedes, estimados colegas ateos, no se les puso la carne de gallina al leer semejante demostración de FANATISMO TALIBÁN?
Creo que están demasiado tensos esperando que des de una vez una definición objetiva de Bien como para que se les ponga la piel como un pollo...
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"Pero hay que señalar correctamente con el dedo, no es correcto acusar a Cristo por las barbaries de los que se llaman sus seguidores del mismo modo que no es justo acusar a Marx de las purgas cometidas por Stalin."
Es cierto... me excedí. De hecho esa frase la usaba con una compañera del secundario marxista cuando yo era Evangélico Bautista (Vos también me recordás un poco a mí hace unos años. Aunque yo era de los de la apologética evidencialista)
Alberto:
Vos también me recordás un poco a mí hace unos años. Aunque yo era de los de la apologética evidencialista
Entonces tú y yo confirmamos la teoría de los Vasos Comunicantes, ya sabes, cuando uno va pa'lante, el otro va pa'trás.
Ahora solo queda saber quién es el que avanza y quién el que retrocede, lol.
:D
El que uno avance y otro retroceda depende de la soberana elección de Dios.
"Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí. ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera. Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca. Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia. Porque la Escritura dice a Faraón: Para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea anunciado por toda la tierra. De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece. Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad? Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así? ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra? ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción, y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria."
Lo que llama la atención es que haga falta paciencia para soportar los vasos preparados para destrucción. Es como maldecir una higuera por no dar fruto justamente cuando no es época de frutos... oops!
Romanos 9, bienvenido a la Soberanía de Dios.
No obstante, no te olvides del punto de partida que obliga a repensarlo todo: Nadie merece la Vida Eterna, nadie merece ser heredero de todo...
:]
Buen punto... Nadie lo merece. Es obvio que el indulto a un culpable no obliga al Rey a indultar a todos (con unos es misericordioso y con los otros justo). El punto es que la culpabilidad universal se debe a una tendencia al pecado que ha sido heredada. El drama de la redención hace al Pecado algo más poderoso que Dios mismo. Y el infierno bíblico es tormento eterno, para todos los que no heredan la vida eterna. Preguntale a tu pastor.
Alberto:
El punto es que la culpabilidad universal se debe a una tendencia al pecado que ha sido heredada.
El pecado original no significa nada más que, no es que el hombre peque, es que no puede dejar de pecar.
Alberto:
El drama de la redención hace al Pecado algo más poderoso que Dios mismo.
Si fuera así no habría redención posible...
Fíjate en algo que se repite a lo largo de toda la Biblia, Dios utiliza la maldad del ser humano, para traer Bendición.
Mediante el acto más terrible de todos -la muerte del inocente- Dios dio vida a Su pueblo.
El asunto es que nosotros no somos conscientes del pecado, de la maldad que supone el pecado, del mismo modo que un pez no se da cuenta que está mojado.
Todo lo que le rodea al pez es humedad, y todo lo que nos rodea es maldad.
La Regeneración hace un milagro anunciado en la Creación pero superior a ésta.
Dios, de la Nada crea el mundo con Su Palabra.
Dios, de un montón de pecado, de malos deseos, de egoismos, de rencores, de odios... crea una nueva criatura mediante Su Palabra.
:|
Renton:
Unas preguntas sencillícimas.
¿Cómo es que sabes tan profunda y claramente lo que Dios quiere, hace y planifica?
¿Sólo por la biblia y sus interpretaciones?
¿O él se comunica directamente contigo?
Y si esta última respuesta es correcta, ¿qué te diferencia de David Koresh, Manson y David Chapman?¿El que eres un genuino elegido de Dios?
François:
¿Cómo es que sabes tan profunda y claramente lo que Dios quiere, hace y planifica?
Del mismo modo que lo puedes saber tú, mediante Su Palabra.
Lee la Biblia, estúdiala, pídele a Dios que te dé entendimiento para hacer Su Voluntad, y recibirás sabiduría.
François:
¿El que eres un genuino elegido de Dios?
Nadie puede estar seguro si realmente es hijo de Dios, eso es lo que quería decir Jesús cuando dijo El viento sopla donde quiere y le oyes silbar, pero no sabes ni de dónde viene ni a dónde va, así es todo el que es nacido del Espíritu.
Esta certeza te deja en una posición de humildad absoluta, lo cual te acerca más a Dios.
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Renton... el dedito de Calvino se mueve y dice... "Estás predicando..."
LOL, el dedito es sabio!
Aunque, qué puedo hacer?
Entré a hablar sobre la coherencia de definirse ateo y no agnóstico, y todo el mundo me pide expliaciones sobre mil y una cosas...
:]
Al majadero (ver def. de arriba) fanático religioso:
Pues yo he sido el único en dar una definitio coherente del bien o del objeto valioso (ya que no existen los valores platónicos)basada en la ética cientifista de Bunge QUE NO HA SIDO REFUTADA (¿y cómo podrías si eres un creyente irracional confeso?); en cambio Renton nos repite ad nauseam su sermón sobre el bien absoluto que, de creer en la Biblia, ni siquiera es absoluto sino RELATIVO, ya que VARÍA CON LA ÉPOCA Y CON LA VERSÍCULO DE LA BIBLIA QUE SE USE (la biblia es consubstancialmente contradictoria). En fin, lo único que voy a decir antes de irme a dormir es que, pese a sus numerosos y repetitivos post,
Renton no ha demostrado ni que Dios existe, ni que es bueno, ni que conoce a los hombres (¿como podría si es eterno y está a una distancia infinita de nosotros?), ni que tenga voluntad (¿cómo podría si es infinito y la volición es atributo de entes finitos?)y un largo etc., ya que parece que sólo se basa en supuestas revelaciones bíblicas interpretadas por su peculiar secta calvinista (una entre cientos de interpretaciones cristianas contradictorias)que no son más que una mezcla de historias ficticias (tomadas muchas de ellas de las mitologías paganas), algunas historias reales pero triviales e irrelevantes a la cuestión y contradicciones a tutiplén (vean si no las 2 genealogías discrepantes de Jesús en los evangelios, por poner ejemplos), etc. que no son más exactas e impresionantes que las supuestas revelaciones del Corán, el libro de Mormón, el libro de los muertos, el Tao te King, el Zendavesta y demás "biblias" creadas por los sacerdotes para dominar a los ingenuos (y es que ya decía Voltaire de que el primer profeta fue el primer bribón que se encontró con un imbécil).
Ni has refutado mis pruebas contra Dios (no solo el argumento del mal, sino que tampoco mis otros argumentos que ni siquiera has "saludado")y, de hecho, ni siquiera sabes si tu cruel Dios calvinista (bajo cuyo estandarte los puritanos calvinistas masacraban indios en norteamérica) te elegió (por el sorteo de la gracia)para ser salvo o si, por el contrario, te condenó de antemano al infierno de la no-vida eterna (ningún calvinista se salva por "obras", sino únicamente por un designio insondable y gratuito de Dios); y si te condenó al infierno (porque le dió su soberana gana) ¿esa decisión divina será buena o mala, eh?:-D.
Chao, condenado :-P.
Renton dijo: Esa idea católica de un diosecito viejito que se pasa la eternidad llorando y rogando que Sus nietitos vengan a visitarle es ridículo y confunde la jerarquía.
Respondo: ¡Viejo no!¡Eterno!
Kewois dijo: Tu hiciste esas afirmaciones. "No se puede pecar en presencia de Dios"
Yo te PREGUNTE que pasó entonces con Lucifer....
Hubiese sido mejor que en vez de evadir dijeras que no tenias ni idea.
Respondo: En la teología católica se dice que Satán, antes de ir al cielo, pasó por la prueba de la libertad, es decir, aceptar o no el plan de Dios. Como rechazó, quedó fuera. Pero es inconsistente afirmar que se puede pecar una vez se ha estado en la presencia de Dios que llamamos "cielo", pues en ese estado, donde el bien se impone con total claridad, se pierde la libertad de elección.
PARA LOS SUPER-ATEOS ESENCIALES (incluido el P. Barullo):
La conclusión que afirma la contradicción entre los atributos de Dios no pasa de ser probable (no necesaria) desde el momento en que los creyentes o deístas usan esos atributos de forma analógica, es decir: se afirma un cierto parecido entre tal atributo humano y el mismo atributo aplicado a Dios, pero no se delimita nunca hasta qué punto hay desemejanza entre los dos polos en comparación (y no se hace porque no puede abarcarse a Dios para medir esa desemejanza).
Por lo tanto, si los atributos básicos que se usan en las argumentaciones no pueden ser delimitados con precisión, se siguen tres consecuencias:
1) No puede negarse a priori la existencia de Dios a partir del análisis de sus atributos esenciales.
2) No puede afirmarse a priori la existencia de Dios a partir del análisis de sus atributos esenciales (aunque aquí dudo de si la idea de existencia necesaria también es considerada analógicamente).
3) La cuestión de la existencia de un Creador se sitúa del lado de los argumentos a posteriori (a partir de la creación).
Dark Packer, sumiso servidor del Imperio
Cita de Renton:
El infierno es solo para los asesinos, pederastas, violadores, explotadores que condenan a la gente a la pobreza, etc... a los hacedores del mal, justicia.
Esa es la mentalidad patológica y repugnante de los fanáticos. Dan miedo.
¿Qué hay detrás de una mente que desea el sufrimiento ajeno?
¿Qué tipo de justicia es esa que destina a hombres imperfectos –por lo que no se les puede exigir perfección- a sufrimientos horrendos sin necesidad alguna?
Ningún castigo más allá de la muerte tiene justificación. El castigo es un acto humano que surge por necesidad interna de la propia sociedad para defenderse de la delincuencia, pero no tiene sentido si no está orientada a corregir o a disuadir la mala conducta. No obstante, un castigo después de la muerte no podría cumplir ninguno de esos objetivos, porque ya no sería necesario, por lo que castigar después de la muerte –y ya no digamos eternamente- convierte al castigador –Dios- en el ser más perverso, repugnante, asqueroso y canalla que uno se pueda imaginar.
Estoy de acuerdo con el Maestro Calavera en rechazar la validez del argumento ontológico.
Para mí el argumento ontológico no es sino una forma solapada de sacar conclusiones del principio "de la nada nada sale", lo cual implica que "siempre ha existido algo".
Por lo tanto la discusión debería plantearse más bien en el nivel de descripción de ese "algo". Mi posición al respecto es conocida por mis discusiones con Maestro Calavera en torno a la noción de infinito: pienso que es incompatible atribuir la infinitud temporal al universo físico (punto en el que coincido con el Materialismo Filosófico), y que, por lo tanto, la realidad que origina u originó lo que ahora vemos que existe no puede reducirse al unvierso físico.
A esa realidad la describo como "espíritu", y el Materialismo Filosófico como "espíritu travestido" (perdón, "Materia trascendental").
Discutir con Renton es bastante duro, sobre todo porque argumentos no tiene ninguno. Pero darle entre todos sólo hace fomentar su victimismo, que es lo que, en esencia, busca.
Yo he estado discutiendo con él largamente, y despacio, en su blog para comprobarlo. Comencé con clásicos argumentos de Fauré, y nada. Sólo que dios es justo, y dios es justo, y dios es justo. Puro mantra, y ningún argumento que justifique sus creencias.
Eso sí. Saqué algo en claro. Que un creyente, por ejemplo nuestro buen Darky (ahora padre Dark, ¿no?), después de dejarse la piel llevando la palabra de dios, y sus buenas acciones en África, y, un suponer, haciendo las mismas buenas acciones que uno de los chicos de Renton, resulta que, en función de no se sabe qué, por creer lo que Renton dice que está bien, dios salvará a uno y condenará al otro. ¡Y encima dice que eso es justo!.
Es decir, el suyo es un dios prevaricador y nepotista, que otorga su salvación en función de unos arbitrarios criterios que él mismo ha decidido de antemano al otorgar su gracia a quienes le da la gana, ese dios, ¿aún se supone que es justo? ¡Anda ya!.
Por cierto, Padre Dark, os propongo un reto, a ti y a Renton. A saber, os anuncio que yo estoy completamente dispuesto a convertirme a vuestra religión, eso si, siempre y cuando os pongáis de acuerdo entre vosotros en cuales son los dogmas a seguir, y cual es la forma de saber si algo es verdad o no. Os anuncio mi disposición a formar parte de la Iglesia Rentonian-Darkiana reformada o casi reformada.
Básicamente, el experimento sólo pretende mostrar una cosa. ¿Por qué si ambos habláis con dios, éste os dice cosas diferentes a ambos? ¿Alguno miente o se equivoca? ¿O quizá ambos? ¿No será que dios no habla con ninguno de vosotros, simplemente porque no existe?
Bernat,
Se me olvidaba, diga lo que diga el troll infiltrado Reinosa, muy bueno el post del miércoles, marzo 17, 2010 4:41:00 PM.
Dark dijo:
>que Satán, antes de ir al cielo, >pasó por la prueba de la libertad,
....
> Pero es inconsistente afirmar que se puede pecar una vez se ha estado en >la presencia de Dios que llamamos "cielo", pues en ese estado, donde el >bien se impone con total claridad, se pierde la libertad de elección.
Tu dices entonces que Dios crea algún otro lugar que no es el paraíso donde reside, en ese lugar a "distancia" porque no es en su presencia, crea a los ángeles y los somete a prueba. Satán no pasa la prueba y Dios crea el infierno.
Después supongo crea el universo, la tierra el Eden, al hombre y deja que Satán se escurra dentro.
1) si dios es infinito como puede no estar en algunas partes?? Como puede crear a los ángeles y no estar en su presencia?
De la enciclopedia católica:http://ec.aciprensa.com/d/demonio.htm
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Como los otros ángeles, ellos son espíritus puros sin cuerpo y en su estado original son provistos de gracia sobrenatural y puestos a prueba
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Por lo que se ve que estos católicos no creen en lo de la gracia irresistible.
2) de la misma fuente
“Entonces se desató una batalla en el cielo: Miguel y sus ángeles combatieron contra el dragón. Lucharon el dragón y sus ángeles, pero no pudieron vencer, y ya no hubo lugar para ellos en el cielo. El dragón grande, la antigua serpiente, conocida como el Demonio o Satanás, fue expulsado; el seductor del mundo entero fue arrojado a la tierra y sus ángeles con él.” (Apocalipsis 12, 7-9)
La batalla fue en el cielo en presencia de dios por lo que tu explicación esta mal.
Aparentemente en presencia de Dios o se en el Cielo si se puede pecar.
>El infierno es solo para los asesinos, pederastas, violadores, explotadores >que condenan a la gente a la pobreza, etc... a los hacedores del mal, >justicia.
Renton ni siquiera entiende lo que predica el propio Calvinismo.
Kewois
Antes de que algún genio diga que el Apocalipsis es sobre cosas "futuras" va otra cita de la Enciclopedia Católica
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Aún así, resulta extraordinario que, para el relato de la caída de los ángeles, tengamos que ir hasta el último libro de la Biblia. Encontraremos que la imagen del pasado se encuentra mezclada con las profecías de lo que será en el futuro:
Avatar desnutrido ...: Cuartero
“siempre y cuando os pongáis de acuerdo entre vosotros en cuales son los dogmas a seguir, y cual es la forma de saber si algo es verdad o no.”
En todas las bebidas espirituosas hay un mayor o menor porcentaje de alcohol. Según el gusto y la capacidad del consumidor He aquí que llegó quien sólo ha bebido agua ( tal vez potable ) a lo largo de su vida y pide beber 1 litro de whisky.¡Ay,ay,ay,ay!
Bien , el abstemio hace un reto. El wishky consiste en poner en práctica :
http://www.youtube.com/watch?v=4M-oXswdcRc
No hay dogmas en la religión esotérica... sólo hay diferentes ríos que van a dar al mismo mar.
En realidad, ...el reto ... lo tienes tú.
Te deseo una buena cirrosis....en el buen sentido( tu avatar- ¡ cualquiera diría que ya pasaste por ella!- es una buena representación de la esperanza , que los tipos inteligentes como tú , ponen en su Dios : el Emperador de la dieta )
Kewois dijo: Tu dices entonces que Dios crea algún otro lugar que no es el paraíso donde reside, en ese lugar a "distancia" porque no es en su presencia, crea a los ángeles y los somete a prueba. Satán no pasa la prueba y Dios crea el infierno.
Después supongo crea el universo, la tierra el Eden, al hombre y deja que Satán se escurra dentro.
Respondo: El cielo no es un lugar, sino un estado donde una creatura comparte definitivamente la vida de Dios.
Dios no crea el infierno, el infierno lo crea Satán mismo; el infierno no es un lugar, sino el estado de separación de Dios que sufre Satán.
Y respecto a "estar en presencia de Dios" se puede entender de varias maneras: a la que tú te refieres es a la presencia del Dios creador en todas sus creaturas; "en el cielo" hay un tipo de presencia en la que la creatura está definitivamente unida a Dios, pues bien, en mi comentario no me refería a este tipo de presencia. "Estar en presencia de" se entiende más como un tipo de relación personal que como una relación espacial.
Cuartero: Ja, ja, eres un cachondo.
Hola:
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El cielo no es un lugar, sino un estado donde una creatura comparte definitivamente la vida de Dios.
Si es un "estado" entonces que significa la Asuncion de Maria "en cuerpo" y la ascención de Cristo al cielo????????
Si es un cambio de estado se podría decir que los creyentes ya estan en el cielo... por que mueren entonces???????
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"Estar en presencia de" se entiende más como un tipo de relación personal que como una relación espacial.
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O sea viene a ser como todos estados psicológicos???
Se me escapan entonces todas esas referencias evangélicas a que esta misma tarde estarás en el reino de dios... dicha por JC al ladrón crucificado. Sobrevivió el ladrón?
Ni que hablar de estar sentado a la derecha de si mismo en el cielo.
Sentado en un trono en un estado psicológico de union consigo mismo... es demasiado.
Vuelvo a lo anterior:
Maria esta muerta?? o esta viva??
Ustedes le rezan, asi que presumo que esta en estado conciente.
Si el cielo es un estado de conciencia Maria sigue en este mundo?? Dime donde
Eso o estas tergiversando las palabras.
Kewois
Para el super-creyente esencial:
Con respecto a la autocontradictoria pseudoidea de "Dios" diré:
1-La contradicción entre los atributos de Dios no es probable ya que, en lógica, toda contradicción es FALSA (al igual que los juicios contradictorios "el libro está sobre la mesa y no está sobre la mesa al mismo tiempo") y expresa una IMPOSIBILIDAD LÓGICA.
2-Pretender que el supuesto conocimiento de los atributos hipotéticos de "Dios" es una aproximación "analógica" a partir del conocimiento de atributos humanos no es más que una monumental PETITIO PRINCIPII que supone gratuitamente que:
a)Dios es posible (sin probarlo).
b)El hombre fue creado a imagen y semejanza del sumo hacedor (no hay pruebas de ese mito bíblico primitivo).
3-No se niega a priori la existencia de Dios a partir del análisis de sus atributos esenciales, como dice Paco, sino que se NIEGA SU ESENCIA, de manera análoga a la negación de la esencia del decaedro regular en virtud de las leyes de Euler que prueban la incompatibilidad entre los vértices, aristas y caras que tendría el hipotético decaedro regular.
4-La cuestión de la existencia de Dios es una PSEUDOCUESTIÓN y lo es porque:
a)Ni las contradicciones lógicas (todas falsas)ni las tautologías (todas verdaderas) TIENEN RELACIÓN CON EL MUNDO EMPÍRICO;luego pretender que un predicado o constructo autocontradictorio (como "dios")tiene un "probable" referente externo en alguna parte (ya en la galaxia Andrómeda o en un hipotético universo paralelo)es simplemente NO TENER NI IDEA DE LÓGICA.
b)En conexión con lo anterior, al probarse que un constructo autocontradictorio como "Dios" carece de esencia o sentido al ser incomposibles los atributos o predicados atribuidos a él, ergo carece de sentido indagar sobre una posible existencia (que tiene tanto sentido como indagar la posible existencia de un triángulo circular), máxime cuando la existencia es una propiedad de entes materiales y no de constructos (ya consistentes o inconsistentes) o de entidades inmateriales espirituales (fantasmas)que son puras entelequias ficticias sin referentes fácticos.
Chao.
POST DATA.
Paco:Dark Packer, sumiso servidor del Imperio
Yo:Paco, parece que se te olvidó añadirle al sustantivo "imperio" el adjetivo VATICANO, eh ;-).
Renton dice:
Del mismo modo que lo puedes saber tú, mediante Su Palabra.
Lee la Biblia, estúdiala, pídele a Dios que te dé entendimiento para hacer Su Voluntad, y recibirás sabiduría.
He leído la Biblia. ¡Pero por suerte también he leído muchos otros libros!
En realidad evitas la pregunta, así que la reformulo ante esta nueva respuesta.
Tú dices que lo que está en la biblia es la palabra de Dios, ¿cómo sabes que lo que está escrito en ella, un libro entre millones (y entre muchos otros que también dicen ser la palabra de Dios), es palabra de Dios y no de los hombres?
Si tu respuesta es "por la fe", te vuelvo a preguntar: ¿qué te diferencia de todos aquellos que esgrimen argumentos similares pero de otros libros u otras creencias (y que, dicho sea de paso, bajo el mismo argumento han cometido crímenes aberrantes)?
¿Qué hace a tu fe tan especial?
Porque de seguro no crees que todas las "fes" son iguales?¿O sí?
Y además, Renton, el hecho de que entres a un blog ateo para debatir (¿no será para predicar, no?)
y te quejes de que te hagan preguntas no parece ser la actitud de una persona que quiera dialogar.
Paco:Para mí el argumento ontológico no es sino una forma solapada de sacar conclusiones del principio "de la nada nada sale", lo cual implica que "siempre ha existido algo".
Yo:Bueno, Kant en la "crítica de la razón pura" demostró que en realidad las pruebas de Dios "a posteriori" son FORMAS SOLAPADAS DEL ARGUMENTO ONTOLÓGICO, ya que lo presuponen en algún tramo de su argumentación, ¿ocurrirá lo mismo con el sui géneris "argumento infinitista paquiano"? Vaya uno a saber ;-).
Perdón, pero ¿qué no se supone que Dios de la nada hizo el mundo?¿qué no es eso un violación del principio de Lucrecio?.
Paco:Mi posición al respecto es conocida por mis discusiones con Maestro Calavera en torno a la noción de infinito: pienso que es incompatible atribuir la infinitud temporal al universo físico (punto en el que coincido con el Materialismo Filosófico), y que, por lo tanto, la realidad que origina u originó lo que ahora vemos que existe no puede reducirse al unvierso físico.
A esa realidad la describo como "espíritu", y el Materialismo Filosófico como "espíritu travestido" (perdón, "Materia trascendental").
Yo:
Según recuerdo, tú no crees en
el infinito matemático (la serie
de los N no es infinita, según tus peculiares "matemáticas"), ya que pretendes endosarle el infinito a Dios y sólo a él, ¿o cambiaste de opinión, Paco?.
Bueno, si bien es cierto que la teoría del BB supone que el universo es temporalmente finito, existen otras teorías o hipótesis que hablan de un probable universo eterno (en el sentido de tiempo infinito) y hasta Bunge apoya esa noción en vista de la cantidad de teoremas físicos que viola el BB.
Supongamos que Paco tiene razón y hay una realidad que "originó" al universo físico, ¿sería esa realidad necesariamente "espiritual" en sentido teológico (inmaterial, simple, atemporal,etc.)? pues yo creo que no ya que:
a)Podría ser un multiverso material que originara a numerosos "universos bebes".
b)Podría ser un vacío cuántico que con una fluctuación de densidad espontánea originó el universo.
c)Podría ser una legión de extraterrestres ultradimensionales (de la 4ta o 5ta dimensión) quienes crearon el universo como un "experimento cósmico", etc.
Luego no es una opción obligada creer que el universo, en caso de no ser eterno, haya sido creado por UN ESPÍRITU DIVINO.
Chao.
Kewois, el lenguaje bíblico está lleno de simbolismos y analogías, no te extrañes.
Jorge dijo: 3-No se niega a priori la existencia de Dios a partir del análisis de sus atributos esenciales, como dice Paco, sino que se NIEGA SU ESENCIA, de manera análoga a la negación de la esencia del decaedro regular en virtud de las leyes de Euler que prueban la incompatibilidad entre los vértices, aristas y caras que tendría el hipotético decaedro regular.
Respondo: Pues yo diría que el conjunto de atributos esenciales de Dios es lo mismo que su esencia, con lo cual mi objeción sigue en pie. Aunque no sé, quizás tienes una manera desconocida de conocer directamente su esencia... y yo sin enterarme.
Jorge dijo: Perdón, pero ¿qué no se supone que Dios de la nada hizo el mundo?¿qué no es eso un violación del principio de Lucrecio?.
Respondo: Por "nada" se hace referencia a que Dios no crea a partir de un ser previo diferente de él (en realidad eso sería una transformación). Es una nada en sentido relativo, no absoluto, como en el principio de Lucrecio.
De acuerdo en que, una vez supuesta una realidad que origina el universo físico se pueden presentar varios candidatos al puesto de Creador, aunque, dependiendo de la argumentación con que se llega a esa conclusión algunos candidatos pueden eliminarse en las primarias.
Paco:
-Como el supuesto conjunto de atributos esenciales de Dios NO ES (por ser incompatibles entre sí), ergo "Dios" (pseudoconstructo designando por un signo)carece de esencia por lo cuál tu objeción es inválida. Ahh y por cierto, como "Dios" carece de esencia difícilmente voy a conocer una esencia que no es (eso sería como decir que alguien conoce directamente la esencia del círculo cuadrado)..salvo el conocimiento que el constructo designado "Dios" carece de esencia o sentido.
-O sea, Dios crea a partir de una nada o no-ser, ya que tu mismo dijiste que no había ningún ser previo a él, o sea que a fin de cuentas SI VIOLA EL PRINCIPIO DE LUCRECIO ;-).
-Tienes razón en eso de eliminación en las primarias y yo propongo que se elimine el candidato Dios espiritual cristiano, ya que:
a)Como es autocontradictorio es IMPOSIBLE LÓGICAMENTE.
b)Como violaría el principio de conservación de energía y es incompatible con la astrofísica, termodinámica, biología evolutiva, psicobiología, etc. es IMPOSIBLE FÁCTICAMENTE, etc.
Bien, uno menos ¿quién sigue? ;-)
Hola a todos!
A causa de ocupaciones mayores -ahá, hay un mundo ahí fuera- os dejo esta reflexión en espera de que la analizéis con justicia y objetividad, y espero que os sea de provecho.
Según he aprendido estos días en los que Fernando me ha acogido en este agradable y acogedor rinconcito de la blogosphera, es que para aquellos que se denominan ateos, el sentido de la vida se lo hace uno mismo.
Bien, lo acepto.
Pero yo dije que para mí el sentido de la Vida es Hacer en lo posible la Voluntad de Dios.
En un principio, el manifestar esto no habría significado mayor problema.
Pero no fue así.
Se han escrito comentarios y comentarios donde se pretendía demostrar lo falso de mi cosmovisión, y todo ello sin que nadie se diera cuenta de la contradicción en la que se incurría.
Porque cada vez que alguien sostiene que el sentido de la vida se lo hace uno mismo, cada vez que a ese alguien le digo que creo en Dios, cada vez que se me replica que vivo una mentira, lo que está haciendo el susodicho es refutar su primera premisa...
Si el sentido de la vida se lo hace uno mismo, qué más da que dicho sentido difiera del de uno o sea una mentira?
No se afirmaba que el indivíduo tiene autonomía para decidir qué es el para él el sentido de la vida?
Bien, pues séase coherente...
Según vosotros, es su potestad creer lo que desee porque es él quien decide cuál es el sentido de la vida.
No obstante, al vilipendiar la cosmovisión del creyente, lo que toda persona está diciendo es que en realidad, lo importante no es que cada uno busque su propio sentido de la vida porque eso nos lleva al relativismo, lo que toda persona está diciendo es que lo importante es la Verdad.
Y ahí estamos de acuerdo.
El asunto es que yo ya he descubierto la Verdad, y esta se encarnó hace más de dos mil años en Jesucristo, que me amó y dio su vida por mí.
Que le guste lo que creo al tipo de al lado -que dice que el sentido de la vida se lo hace uno mismo- es lo de menos, sus propias palabras me capacitan para no tener que justificar nada ni tener que demostrar nada.
Si uno quiere ser coherente consimo mismo y cree que el sentido de la vida se lo hace uno mismo, que no remueva cielo y tierra para demostrar lo errado de la cosmovisión del tipo de al lado porque le da argumentos para acusarlo de incoherente...
Por tanto, cada vez que algún creyente os pregunte cuál es para vosotros el sentido de la vida, lo más coherente sería decir otra cosa...
Un abrazote y que Dios os bendiga a todos!
:]
RENTON:
El sentido de mi vida, que acabo de crear por mí mismo, marca como una de sus metas demostrarle a aquél que cree estar haciendo la voluntad de Dios que se encuentra en una mentira mitológica, en una falsedad descomunal que merece ser vilipendiada. Esto no puede no gustarle, señor. Séase coherente.
Fernando:
El sentido de mi vida, que acabo de crear por mí mismo, marca como una de sus metas demostrarle a aquél que cree estar haciendo la voluntad de Dios que se encuentra en una mentira mitológica
Pero incurres en una incoherencia, oh estimado anfitrión.
Si crees que el sentido de la vida se lo hace uno mismo, no puedes atacar el sentido de la vida de los demás porque tan válida es tu cosmovisión como la de aquellos que dices que tienen todo el derecho de hacer su propio sentido vital.
Para poder hacer lo que defiendes vestido con la armadura de la coherencia deberías dar otra definición de lo que es para ti el setido de la vida.
Es decir, algo así como, para mí el sentido de la vida es hacer lo posible para que todo el mundo piense lo mismo que yo...
Con lo cual pasas -mediante una pirueta olímpica- de la tolerancia absoluta, a la intransigencia más inmiseridorde.
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>Kewois, el lenguaje bíblico está lleno de simbolismos y analogías, no te extrañes
Muy util sobre todo teniendo un libro que en un versículo dice A y más adelante dice ~A.
Ahi reconozco que los católicos son son más hábiles al tener el famoso Magisterio, pues ahi puedes hacer que cuando te convenga sea A y tambien ~A y porque no B C y D.
Ahora volviendo a la cuestion.
Donde está María???
Kewois
>Porque cada vez que alguien sostiene que el sentido de la vida se lo hace uno mismo, cada vez que a ese alguien le digo >que creo en Dios, cada vez que se me replica que vivo una mentira, lo que está haciendo el susodicho es refutar su >primera premisa...
Nadie te está impidiendo creer lo que tu crees, rezar, peregrinar o incluso predicar.
Tampoco tengo por que quedarme en silencio ante tus afirmaciones.
Mi sentido de la vida contempla la posibilidad de estar equivocado por lo cual me parece interesante comparar y discutir cosmovisiones.
Tampoco voy a dejar que alguien venga a matarme porque su sentido de la vida es andar masacrando gente.
Kewois
Kewois:
Tampoco tengo por que quedarme en silencio ante tus afirmaciones.
Entonces no crees que el sentido de la vida se lo hace uno mismo porque no respetas que cada uno se haga su sentido de la vida.
Si creemos que Mohammed tiene todo el derecho del mundo de hacer que su vida gire alrededor del Islam, no podemos acosarle y exigirle que demuestre que su cosmovisión es la Verdad so pena de incurrir en una incoherencia...
Este es otro de los absurdos del Relativismo.
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Renton
¿Has descubierto "la Verdad", así con mayúsculas, o has descubierto "tu verdad"?
François, eso es lo de menos cuando se sostiene que cada uno tiene el derecho de hacer su propio sentido de la vida, no lo entiendes?
Es decir, tú crees de todo corazón que Dios no existe, y vives esa realidad.
Tanto da que la Verdad sea que tras la muerte todos nos convertiremos en simpáticos titiriteros eslavos del siglo XIX, lo importante es que tú derecho es tu derecho.
O eso o que cada vez que alguien os pregunte cuál es el sentido de la vida, decid otra cosa.
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FERNANDO:
Acabo de repasar con más tiempo el argumento de Plantinga, axioma S5 incluido, y no lo veo correcto. Me parece que en este caso hay que partir de algo más claro como es una de las vías de Santo Tomás, la tercera:
«Nos encontramos con cosas que tienen posibilidad de existir y de dejar de existir, pues algunas se engendran y se corrompen. Ahora bien, lo que tiene posibilidad de no existir alguna vez no existe. De ahí que si todas las cosas tuviesen esa posibilidad de no existir, alguna vez no habría existido nada, y por consiguiente ahora tampoco, pues de la nada no procede nada. Pero dado que ahora existe algo, es que no todas las cosas tienen posibilidad de existir y de no existir, que algo ha de ser necesario, y esto, en última instancia, es Dios.»
Santo Tomás prueba, por un lado, la existencia de seres (o un ser) necesario, y luego (gratuidad) lo identifica con Dios. Pero es que para el cristianismo, Dios es el ser necesario. Pero no sólo para el cristianismo, dado que para el deísmo, por ejemplo, Dios también es el ser necesario (es el creador de lo que existe excepto él mismo, aunque se enajene de lo creado).
Y lo que estoy diciendo entonces es que al considerarse «agnóstico» de ese dios deísta, se le está concediendo posibilidad. Y si recorremos con esto el argumento de Santo Tomás, debería dársele necesariamente existencia, una vez que se le permite la esencia: si es posible el Dios que lo creó todo, entonces existe el Dios que lo creó todo, porque si no existiera, esto que conocemos no habría sido creado.
Renton:
Me eparece que nadie aquí ha negado el derecho de nadie a creer en lo que quiera, eso es marear la perdiz, al implantar gratuitamente un tema que no está en discusión.
Se ve que no tienes la costumbre de debatir con personas que cuestionan las cosas, y que no son irracionales y dogmáticas.
No es de extrañar, ya que es la base de cualquier religión y de muchas ideologías: no cuestionar, no preguntar, no criticar, las verdades se obtienen por iluminación y gracia divina, los libros sagrados tienen todas las respuestas, etc.
RENTON:
Si crees que el sentido de la vida se lo hace uno mismo, no puedes atacar el sentido de la vida de los demás porque tan válida es tu cosmovisión como la de aquellos que dices que tienen todo el derecho de hacer su propio sentido vital.
¿Ah, sí? ¿Y sólo porque usted lo diga? Si yo dijera que el sentido de mi vida es «demostrarle a aquél que cree estar haciendo la voluntad de Dios que se encuentra en una mentira mitológica, en una falsedad descomunal que merece ser vilipendiada», ¿por qué debería detenerme el pensar que su cosmovisión es válida como la mía, cuando yo digo que mi sentido de la vida es vilipendiar el suyo? ¿Acaso he dicho yo que mi sentido de la vida fuera ser considerado con los sentidos de la vida de los demás? ¿He dicho eso? Si la respuesta es no, entonces, ¿qué incoherencia habría si mi sentido de la vida no tuviera ningún interés en respetar la opinión de los otros sino todo lo contrario?
Fernando:
¿por qué debería detenerme el pensar que su cosmovisión es válida como la mía, cuando yo digo que mi sentido de la vida es vilipendiar el suyo?
Por esto que dijiste:
El sentido de mi vida, que acabo de crear por mí mismo, marca como...
Es decir, te abrogas un derecho -el de crear tú mismo lo que es el sentido de tu vida- que niegas a los demás.
Ejerces unos derechos que no permites que disfruten los demás, en otras palabras, te ves a ti mismo como un ciudadano de primera categoría mientras que todo el que no piensa como tú lo es de segunda.
Llamas a esto racionalismo?
Qué clase de sociendad pretendes edificar con estos postulados vitales?
Con qué derecho te puedes quejar si algún día, un extremista (político, religioso, etc...) atenta contra tu integridad física porque no tolera lo que representas?
Es ridículo.
Con todo esto lo único que demuestras es que la tan cacareada Razón Atea, no es nada más que fascismo mal disimulado.
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>Entonces no crees que el sentido de la vida se lo hace uno mismo porque no respetas que cada uno se haga su sentido de la >vida.
Te he impedido ser Calvinista?
He cerrado tu blog?
Te prohibí orar?
Dejaste de creer?
>Si creemos que Mohammed tiene todo el derecho del mundo de hacer que su vida gire alrededor del Islam, no podemos >acosarle y exigirle que demuestre que su cosmovisión es la Verdad so pena de incurrir en una incoherencia...
Tengo todo el derecho de discutir su visión del mundo.
Más todavía si el la quiere imponer a los demás diciendo que el tiene la "Verdad".
Ademas una cosa es relativismo Moral y otra ser completamente relativista. Nadie dice que Todo es relativo.
Por otro lado no todos los ateos son relativistas morales. Bunge sostiene que hay verdades morales absolutas.
Bunge sostiene un realismo científico (realismo ontológico, gnoseológico, semántico, metodológico, etc).
Kewois
>Santo Tomás prueba, por un lado, la >existencia de seres (o un ser) >necesario, y luego (gratuidad) lo >identifica con Dios.
Un sacerdote católico me dijo que por las vías de S. Tomás llegaba él a la idea del ser necesario pero que la identificación de ese Ser con Dios a le venia por Fé.
O sea asumía la gratuidad de hacer esa identificación
Kewois
Kewois:
Te he impedido ser Calvinista?
He cerrado tu blog?
Te prohibí orar?
Dejaste de creer?
Nop, pero tan pronto vistes que era creyente me empezaste a acosar con preguntas y más preguntas para demostrar lo falso de mis creencias.
Crees que el sentido de la vida se lo hace uno mismo, así pues, qué más te da si mi sentido existencial es pura fantasía?
Lo importante según tú es la libertad del individuo de marcar el propio destino, por tanto, sé coherentes con lo que defiendes.
Kewois:
Más todavía si el la quiere imponer a los demás diciendo que el tiene la "Verdad".
Hace alguien algo diferente?
Hay alguien que defienda algo de todo corazón creyendo que es mentira?
Hace poco me dijo un tipo muy enfadado, que yo ni siquiera creía posible que Dios no existiera.
Crees posible que Dios exista? le pregunté yo.
Y él me gritó escandalizado que NO!
Por qué acusas a los demás de hacer exactamente lo mismo que tú?
Ojo, no me entiendas mal, creo que defender con todas las fuerzas lo que uno cree que es Verdad es de pura lógica, pero lo que no es lógico es ofenderse porque los demás hacen otro tanto.
Qué opinas?
Kewois:
no todos los ateos son relativistas morales. Bunge sostiene que hay verdades morales absolutas.
Wow, no sabía eso.
Merci por hablarme de ese señor, me informaré sobre él.
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Kewois, buscando información sobre Mario Bunge he encontrado lo siguiente:
Y el agatonismo, la concepción bungeana de la ética, que se guía por la máxima «Disfruta de la vida y ayuda a otros a vivir una digna de ser disfrutada» y supone que a cada derecho le corresponde una obligación y viceversa.
Me parece bastante sensato...
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RENTON:
Por esto que dijiste:
El sentido de mi vida, que acabo de crear por mí mismo, marca como...
Es decir, te abrogas un derecho -el de crear tú mismo lo que es el sentido de tu vida- que niegas a los demás.
Es decir, no contradigo mi postulado (que, excepto los infranormales, todos han advertido que es figurado y sólo para desnudar el absurdo de todo lo que objetabas sobre este asunto). Desde ese postulado, yo jamás digo negar a los demás su sentido de la vida (y si decís lo contrario, te reto a que cités la frase en donde lo digo), sino que declaro que el sentido de mi vida es mostrar el error de los demás.
Ejerces unos derechos que no permites que disfruten los demás, en otras palabras, te ves a ti mismo como un ciudadano de primera categoría mientras que todo el que no piensa como tú lo es de segunda.
Falso. No se deduce de nada de lo que he dicho (como postulado figurado). Yo jamás he dicho que ese sentido de la vida del que hablo me ponga a mí como «ciudadano» (¿?) de primera, ni de segunda, ni de última; de hecho, ni siquiera digo que yo tenga finalmente la razón ni que la tengan ellos. Pero si así lo hiciera, eso no debería preocuparle a ese sentido de la vida que postulo para mostrar lo absurdo de todo lo que estás diciendo. Así que en ningún momento sería una incoherencia, con lo cual es falso lo que dijiste («Pero incurres en una incoherencia, oh estimado anfitrión»).
Llamas a esto racionalismo?
Qué clase de sociendad pretendes edificar con estos postulados vitales?
Pues es razonable que sea coherente con el postulado que acabo de ofrecer. Ahora bien, el «racionalismo» (escuela filosófica), no tiene absolutamente nada que ver en este asunto. Del mismo modo, según el sentido de la vida que he postulado para mostrar tu absurdo, no es parte de mi trabajo edificar una sociedad especial, distinta a la que surja una vez que se cumpla ese sentido de la vida: que, vilipendiados, esos que creen en mitologías recapitulen y reconozcan la mitología en la que viven inmersos.
Con qué derecho te puedes quejar si algún día, un extremista (político, religioso, etc...) atenta contra tu integridad física porque no tolera lo que representas?
Según el sentido de la vida que postulo figuradamente para mostrar las burradas que vas largando, no contemplo quejarme por esas menudencias. Esos extremistas serían objeto de mi trabajo, en pos de alcanzar el fin al que me lleva al sentido de la vida.
Es ridículo.
No, en absoluto, es completamente coherente, como demuestro letra a letra en este mensaje.
Con todo esto lo único que demuestras es que la tan cacareada Razón Atea, no es nada más que fascismo mal disimulado.
En absoluto, el blog Razón Atea es un área de discusión, no una plataforma política. De cualquier manera, fascismo sería si impusiera con poder política realmente existente los postulados que yo sostengo. En cambio, he dicho claramente que el sentido de mi vida (figurado para esta discusión) no es ése, sino vilipendiar a todos los que sostengan como verdad lo que es una mera mitología.
Y con esto dejo demostrada que es falsa tu afirmación: «No obstante, al vilipendiar la cosmovisión del creyente, lo que toda persona está diciendo es que en realidad, lo importante no es que cada uno busque su propio sentido de la vida porque eso nos lleva al relativismo, lo que toda persona está diciendo es que lo importante es la Verdad.».
Dado que si el sentido de la vida, elegido por uno mismo, es vilipendiar la cosmovisión del creyente, entonces eso de ningún modo nos está haría concluir que «lo importante» es alguna supuesta Verdad, mucho menos si es del creyente.
Fernando:
sino que declaro que el sentido de mi vida es mostrar el error de los demás.
Entonces no crees que cada uno tenga derecho a crear su propio sentido de la vida porque la premisa deja clara que nadie tiene derecho a imponer su cosmovisión sino que cada indivíduo es libre incluso de errar...
Fernando:
Yo jamás he dicho que ese sentido de la vida del que hablo me ponga a mí como «ciudadano» (¿?) de primera, ni de segunda, ni de última;
Lo cierto es que sí, tú te abrogas un derecho que no permites a los demás.
Tu derecho es una injerencia en el de los demás, no sabes que el hombre es un ser eminentemente social y que tus derechos empiezan donde acaban los de los demás?
Fernando:
si así lo hiciera, eso no debería preocuparle a ese sentido de la vida que postulo para mostrar lo absurdo de todo lo que estás diciendo. Así que en ningún momento sería una incoherencia
Sí por la razón anteriormente mencionada, es decir, tus derechos empiezan donde acaban los de los demás, tú no estás por encima de nadie para imponer tu punto de vista, tu verdad.
Tanta Ilustración para acabar como los animales de la Inquisición?
Fernando:
Según el sentido de la vida que postulo figuradamente para mostrar las burradas que vas largando, no contemplo quejarme por esas menudencias.
Porque vives libres de ellos, pero si tus hijos tuvieran que sufrir presiones en la escuela para que abandonaran su falta de formación religiosa, pensarías de otro modo.
Fernando:
Dado que si el sentido de la vida, elegido por uno mismo, es vilipendiar la cosmovisión del creyente, entonces eso de ningún modo nos está haría concluir que «lo importante» es alguna supuesta Verdad, mucho menos si es del creyente.
Por supuesto que sí, no intentas acabar con las religiones porque no te gusten, sino porque crees que son mentira.
No puedo ocultar que me siento muy decepcionado con las cosas que descubro por aquí, si la alternativa a la irracionalidad de nosotros los creyentes es vulnerar las libertades ajenas, mal vamos...
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Toledo,
"Si es posible el Dios que lo creó todo, entonces existe el Dios que lo creó todo"
Yo creo que es imposible porque no existe, vos crees que no existe porque es imposible. Tu hablar es ontológico, el mío es gnoseológico. Tu gnoseología lleva el mismo orden que tu ontología. Yo prefiero demostrar su inexistencia a partir de cosas más accesibles y luego deducir su imposibilidad a partir de eso. Llevo 29 años conscientes en este planeta utilizando palabras adquiridas en última instancia a partir de definiciones ostensivas y particulares egocéntricos. No creo poder hablar de "seres necesarios" cuando todos sabemos que en los estadios primitivos de evolución del pensamiento religioso no existe tal cosa. Soy ateo esencial a posteriori. No a priori.
Renton,
Nadie vulnera tu libertad de creer, de predicar ni de nada... sólo la de no sentirte ofendido por lo que digamos de tu Dios. Lo mismo (el derecho a debatir y defender posturas) que nos arrogamos, te respetamos. Dios te bendiga.
Alberto:
Nadie vulnera tu libertad de creer, de predicar ni de nada...
Por supuesto, yo hablo de otra cosa.
Es decir, debes admitir que es contradictorio creer que el sentido de la vida lo crea cada indivíduo y después vilipendiar dicho sentido si es que no coincide con el de uno...
Para Fernando, todo el mundo tiene derecho a creer lo que quiera... siempre que piensen igual que él.
A nivel social, a dónde nos conduce eso?
Al fascismo.
Lo dicho, si la alternativa a la irracionalidad de nosotros los creyentes es la intolerancia más absoluta, apaga y vámonos...
Alberto:
Dios te bendiga.
Dios te bendiga Alberto.
Si quieres, me gustaría que me explicaras por mail, cómo fue tu desenamoramiento de Dios, conozco casos de enfriamientos, pero nunca de desenamoramientos...
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RENTON:
Veo que en lo único en que sos coherente es en desoír los argumentos cuando te ves en aprietos. No me extraña de un fideísta.
Como sea, tu respuesta olvida deliberadamente que estoy dando un caso figurado. Y que a partir de él, lo que demuestro es que es falso lo que decís. Si mi sentido de la vida, creado por mí mismo, fuera vilipendiar al creyente, debo ser coherente con esa premisa. Lo demás es accesorio, pues me desviaría del sentido buscado. Así que no hay incoherencia en el ejemplo que muestro. Que los efectos pudieran ser algunos lamentables (no está probado: estás viendo desde el punto de vista de una víctima el que se vilipendia e intente «reformar» a los creyentes, cuando puede verse como un beneficio para ellos), es otro tema. Pero no hay incoherencia, que es lo que se buscaba demostrar, y ante ello deberías reconocer tu error.
Renton:
No es contradictorio creer que el sentido de la vida se lo da cada individuo. Ni siquiera en el caso que te pone Fernando y a pesar de ser una parodia.
¿De dónde sacás que es contradictorio afirmar que el sentido de la vida se lo da cada uno? No lo puedo entender.
Fernando:
Si mi sentido de la vida, creado por mí mismo, fuera vilipendiar al creyente, debo ser coherente con esa premisa. Lo demás es accesorio, pues me desviaría del sentido buscado. Así que no hay incoherencia en el ejemplo que muestro.
Sí Fernando, porque como te he demostrado, te abrogas unos derechos que niegas a los demás...
En ese hipotético caso que has dado, tu sentido vital es derribar el que no coincide contigo, lo cual te torna en un asocial.
Sea como sea, si no crees que el sentido de la vida se lo crea/busca uno mismo, no entiendo por qué te das por aludido ni por qué entraste en el tema.
Este iba dirigido para aquellos que han dicho que el sentido de la vida se lo hace uno mismo.
Sé que tú crees que la vida no tiene sentido, lo cual hace incoherente infinidad de cosas más, pero ese es otro tema...
Fernando:
no está probado: estás viendo desde el punto de vista de una víctima el que se vilipendia e intente «reformar» a los creyentes, cuando puede verse como un beneficio para ellos
Cierto, desde tu punto de vista no hay nada mejor que liberar al hombre de lo que llamas miedos atávicos, pero entonces estás imponiendo tu cosmovisión sobre la de los demás y negándoles un derecho que tú disfrutas.
Esto nos lleva a otro debate interesantísimo, es decir, tenemos derecho a imponer nuestra forma de vida (democracia, capitalismo, etc) a aquellas sociedades que se organizan de un modo diferente?
Barullo:
¿De dónde sacás que es contradictorio afirmar que el sentido de la vida se lo da cada uno?
No compañero, no he dicho eso, lo que digo es que es contradictorio decir que el indivíduo tiene libertad para buscar su sentido de su vida -por mucho que ésta nos parezca errada- para después vilipendiarla y atacarla si es que ésta no coincide con la tuya...
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Renton:
No es contradictorio. A lo sumo no es moral, que es otra cosa. ¿No te das cuenta de la diferencia?
Y tendrías que dar algún ejemplo de que si la vida no tiene sentido, cuáles serían las infinitas incoherencias. Porque tampoco las veo.
Barullo:
No es contradictorio. A lo sumo no es moral
No Barullo, cuando te encuentres en casos así, personaliza el asunto y lo entendeás mejor.
Cada indivíduo -tú entre ellos- tiene la libertad de buscar el sentido de la vida.
Dicho sentido no tiene por qué ser Verdad, ni tan solo tiene por qué coincidir con las creencias de los que te rodean.
Es un derecho.
Tu derecho.
Ahora bien, si hubiera personas a tu alrededor que -a pesar de creer que tienes derecho a buscar tu propio sentido de la vida- se inmiscuyeran en tu cosmovisión e intentaran demostrar lo errado de esta, qué les dirías?
Tanto me da que os guste u os deje de gustar lo que pienso, tanto me da que sea mentira o verdad, es mi derecho y lo ejerzo.
En efecto, porque como le dije a Fernando, los derechos de uno empiezan donde acaban los de los demás...
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Barullo:
tendrías que dar algún ejemplo de que si la vida no tiene sentido, cuáles serían las infinitas incoherencias.
Si crees que la vida no tiene ningún sentido, si crees que ésta no posee de manera objetiva ningún significado, propósito o valor esencial superior, por qué es importante que el hombre se despoje de los miedos atávicos que alimentan según tú a las religiones?
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Si crees que la vida no tiene ningún sentido, si crees que ésta no posee de manera objetiva ningún significado, propósito o valor esencial superior, por qué es importante que el hombre se despoje de los miedos atávicos que alimentan según tú a las religiones?
¡Vaya chorrada!
¿Qué tiene que ver el no tener sentido con el intentar hacer la vida lo mejor posible?
¿Acaso, para el que no tenga sentido su vida, no vale la pena erradicar la injusticia, el hambre, la irracionalidad y todo aquello que perjudique al ser humano?
Para mí, la vida no tiene sentido –ni siquiera si existiera Dios, ya lo dije- pero no por ello dejo de luchar –en la medida de mis limitadas posibilidades- por un mundo mejor.
Bernat:
¿Acaso, para el que no tenga sentido su vida, no vale la pena erradicar la injusticia, el hambre, la irracionalidad y todo aquello que perjudique al ser humano?
Entonces el motor de tus anhelos es el amor a tus semejantes?
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RENTON:
Entonces no crees que cada uno tenga derecho a crear su propio sentido de la vida porque la premisa deja clara que nadie tiene derecho a imponer su cosmovisión sino que cada indivíduo es libre incluso de errar...
Falso. Y esto ya lo dije en otro comentario, y lo dijeron otros comentadores también. Yo no digo que no tengan derecho a crear su propio sentido de la vida, sino que el mío (siempre en sentido figurado, sólo para este ejemplo) sería marcarles el error. ¿Se entendió? Reconocé tu error.
Lo cierto es que sí, tú te abrogas un derecho que no permites a los demás.
Falso. Jamás digo que los demás no tengan derechos análogos o idénticos al mío. Pero si me abrogara esos derechos, no sería contradictorio con el sentido de la vida por mí trazado (figuradamente). Reconocé tu error también aquí.
Tu derecho es una injerencia en el de los demás, no sabes que el hombre es un ser eminentemente social y que tus derechos empiezan donde acaban los de los demás?
Sí, pero eso no es tema de discusión a partir de las premisas que habías aceptado. En cualquier caso, igualmente, yo no vulneraría ningún derecho, yo no negaría libertad a que cada cual busque su sentido de la vida (siempre estamos hablando en ejemplos). Jamás dije que le negaría derechos. Reconocé, en esta ocasión, también tu error, que te marco por tercera o cuarta vez.
tú no estás por encima de nadie para imponer tu punto de vista, tu verdad.
Jamás he dicho que lo esté. Y ya te pedí anteriormente que digas dónde he dicho que lo esté.
desde tu punto de vista no hay nada mejor que liberar al hombre de lo que llamas miedos atávicos, pero entonces estás imponiendo tu cosmovisión sobre la de los demás y negándoles un derecho que tú disfrutas.
Falso. Jamás he dicho que sea «lo mejor» (a ver: ¿dónde he dicho que sea lo mejor?). Tampoco he dicho que quiere imponer mi derecho y negárselo a los demás (a ver: ¿dónde lo he dicho?). En cambio he dicho que el sentido sería decirles a los demás que viven en una mitología y vilipendiarlos por ello. Reconocé aquí también tu error.
El debate de lo demás a mí no me parece interesantísimo, pero no por ello voy a decir que sos un fascista ni que querés imponer tu visión a los demás.
Renton:
Tal como señala Bernat, no argumentaste nada sobre lo que te pregunté. Contestaste con otra pregunta que no tiene nada que ver, pero si querés te respondo que porque dios no es. ¿Ahora me responderías la pregunta inicial?
Fernando:
(siempre en sentido figurado, sólo para este ejemplo)
Hmm, no me gusta hablar de sentidos figurados ni hipótesis porque entonces se entra en otra incoherencia.
Cuál es para ti el sentido de la vida, Fernando?
Según el enlace que me diste, me pareció entender que ésta no tiene sentido alguno, estoy errado?
Fernando:
Jamás dije que le negaría derechos.
Hmm, eso me recuerda lo que dicen algunos dictadores, ya sabes, en mi país la gente tiene derecho a pensar lo que quiera, eso sí, iré a por aquel que piense diferente a mí...
Un derecho si no se puede ejercer, no sirve para nada.
Pero todo esto parte de ejemplos, hipótesis y tonterías, por tanto, hasta que no me expliques qué crees que es el sentido de la vida, todo lo que hagamos será una pérdida de tiempo.
Fernando:
Jamás he dicho que sea «lo mejor» (a ver: ¿dónde he dicho que sea lo mejor?). Tampoco he dicho que quiere imponer mi derecho y negárselo a los demás (a ver: ¿dónde lo he dicho?). En cambio he dicho que el sentido sería decirles a los demás que viven en una mitología y vilipendiarlos por ello.
Me maravilla que no veas la contradicción de tus palabras...
Lo que te quiero decir se resume en esta frase: tus derechos empiezan donde acaban los de los demás.
Si tú puedes disfrutar un derecho y al hacerlo vulneras el de los demás, entonces, estás ejerciendo mal tu derecho y negándote la posibilidad de defender tus derechos en caso que alguien los vulnere...
Fernando:
El debate de lo demás a mí no me parece interesantísimo
Siento disentir, a mí me aprece interesante porque entonces podremos entender que hay valores morales objetivos (derecho a la libertad, a la vida, etc...) que deben anteponerse a todo valor.
Por ejemplo, debería prohibirse la ablación del clítoris realizada a las niñas por muy tradicional que sea en nosédónde, porque dicha práctica vulnera los derechos de la persona.
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Barullo:
no argumentaste nada sobre lo que te pregunté.
Si la pregunta a la que te refieres es esta: ¿De dónde sacás que es contradictorio afirmar que el sentido de la vida se lo da cada uno?
Ya te he dicho que yo no he dicho eso en ningún momento, retrocede en los comentarios y verás que mi argumentación es otra.
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RENTON:
1) Este sentido figurado es muy ilustrativo, así que a mí sí me gusta usarlo. He mostrado con él tu inconsistencia y tu incapacidad para reconocerla, en pos seguramente de defender tu fe irracional y digna de ser vilipendiada.
2) Ceñite a lo que dice el texto que te mandé. Todas las respuestas que me estás pidiendo están allí, prácticamente.
3) Lo que te recuerde mi frase es problema tuyo y de tus asunciones gratuitas, no mío. No puedo hacerme cargo de los absurdos que se te vayan ocurriendo, menos cuando no respondés todo lo que yo te pido ni te hacés cargo de los errores que marco con tanta evidencia.
4) La frase «el derecho mío se acaba en el de los demás» no tiene nada que ver con la coherencia que he demostrado con el sentido de la vida figurado que propongo. Además, como te vengo diciendo, en ningún momento vulnero esa premisa, y si la vulnerara, no habría igualmente contradicción. Te lo he dicho antes y no lo ves o no lo querés ver, lo que es más probable visto lo visto.
5) Estás diciendo que no tiene esto sentido hasta que no te explique cuál es el sentido de la vida según mi postura. Pero el tema es que a) yo te he dado ese extenso texto para que te fijés en él (si lo hubieras leído advertirías el absurdo que es plantear el sentido de la vida tal como lo planteás), y b) podés tomar el sentido de la vida figurado que te propongo como verdadero, y aplicarlo a tu ejemplo como he hecho yo, para mostrar que estás errado.
6) Insisto que ese debate no me interesa, y menos con alguien que no demuestra un ápice de capacidad para debatir, para responder las preguntas, para reconocer los errores denunciados con evidencias, que deriva el tema hacia otras cuestiones para disimular las contradicciones y que, en última instancia, siempre se va a instalar en la cómoda irracionalidad de su fe para «justificar» todo el absurdo y la mitología (absurdo pero también bastante mitológico es ese Dios en el que creés) en que se hayan inmersos.
Fernando:
Este sentido figurado es muy ilustrativo, así que a mí sí me gusta usarlo.
Entonces me das la razón porque no crees que cada uno tenga derecho a crear su propio sentido de la vida.
En efecto, la premisa deja clara que nadie tiene derecho a imponer su cosmovisión sino que cada indivíduo es libre incluso de errar...
Mis derechos empiezan donde acaban los tuyos, si yo creo que el sentido de mi vida es no dejar que quien no piense como yo se exprese, entonces demuestro que tengo un problema.
Yo, no los demás.
Y eso es lo que no entiendes.
Fernando:
Insisto que ese debate no me interesa
Por supuesto, porque entonces acabarías admitiendo que hay valores que deben estar por encima de toda subjetividad...
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Bernat, decir que ¿Acaso, para el que no tenga sentido su vida, no vale la pena erradicar la injusticia, el hambre, la irracionalidad y todo aquello que perjudique al ser humano?
Es decir que tu vida tiene sentido, ya sabes, erradicar la injusticia, el hambre, la irracionalidad y todo aquello que crees que perjudica al ser humano...
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