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  1. Religión, desde el materialismo

    lunes, febrero 15, 2010





    Vistos en la sección Teselas.

  2. 271 comentarios:

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    1. Atilio dijo...

      Don Gustavo Bueno podría haber sido un escritor de renombre histórico, algo así como Borges, si en lugar de haber tomado en serio sus propias ideas las hubiese escrito en forma de cuentos.
      No, no estoy siendo sarcástico sino diciendo lo que realmente pienso. La historia de los númenes es realmente interesante y la riqueza de posibilidades que ofrece pasará sin ser aprovechada para el deleite de lectores potenciales amantes de la fantasía.

      Lamentablemente, no hay NINGUNA referencia en la teoría expuesta a las montañas de evidencia en ciencias cognitivas, neurociencia, biología evolucionista, antropología, psicología y otros sectores científicos que ofrecen PRUEBAS que sustentas otras explicaciones del "núcleo de la religión" (expresión muy confusa) en el cerebro humano.

      Es muy posible que la mega fauna haya sido OBJETO de algunas actividades cerebrales de tipo religioso. Pero Bueno ve, como casi todos los filósofos, las cosas al revés, se obnubila a causa de su propia imaginación y así los percibe como CAUSA.

      Sin dudas una mente brillante que no supo adaptarse a los descubrimientos científicos.

    2. bernat dijo...

      De la misma manera que en el tema del Materialismo Filosófico, ya tuvo sus desencuentros con Gonzalo Puente Ojea, en el tema del origen de la religión también los tuvo. Es famosa la controversia entre esos dos intelectuales a raíz del libro de Bueno: "El animal divino".

      Creo que en ese tema Bueno se queda solo. Mientras hay un enorme consenso acerca de la teoría del animismo de Edward Tylor, además de ser muy coherente, no se ve ninguna razón por la que el hombre primitivo tuviera que ver a los animales como un noumeno en el sentido que le da Bueno.

      Y es más, después de las múltiples "cagadas" de ese señor, creo que hay suficientes motivos como para no fiarse de lo que diga. Veo en él una especie de afán de protagonismo, una arrogancia injustificada y un endiosamiento alimentado por algunos de su propia escuela. Y cuando alguien como Bueno empieza a chochear difícilmente se le puede tomar en serio.

      Sin ánimos de ofender, cada vez me resulta más patético dicho señor.

    3. ATILIO:
      Bueno sí que ofrece pruebas en sus libros, sólo que para una teoría y una filosofía de la religión las pruebas solas no dicen nada. Hay que abordarlas con un tratamiento y trabajar las ideas, cosa que no todos hacen.

      BERNAT:
      Tylor también estuvo solo al principio con su hipótesis animista. Hipótesis que, el mismo Puente Ojea se ve obligado a considerarlo así, no pasa de tal cosa, y la crítica al psicologismo de esa hipótesis es uno de los argumentos más fuertes contra ella, venido de Bueno. Lo que importa no es si está solo Bueno en esto o no, ya que esto no es una cuestión de consenso. Hay que ver los argumentos, eso es lo que vale.
      En cuanto a lo demás, me sorprende: no sé cuáles pueden ser las «cagadas» de este señor, pero una vez más éstas no dirán nada en contra o a favor de lo que él argumente. Siempre hay que atender los argumentos.
      Finalmente, eso de la «chochez», queda ridiculizado frente a las pruebas, justamente. Basta repasar cualquier conferencia de las que Bueno está dando actualmente para ver que su lucidez no ha mermado.

    4. AteaS dijo...

      Si en ese repaso de sus ultimas conferencias aquella con la asociación ultraconservadora cristiana pro-vida, la barremos debajo de la alfombra su lucidez sigue conservándose intacta...

      A los defensores de la hipótesis filosófica de los númenes animales, me gustaría me justificaran las llamadas venus del paleolítico, númenes humanos anteriores a los famosos bisontes del magdaleniense, -con las cuevas de Altamira como su mas elevada representación-, así como las primeras representaciones simbólicas del arte mueble prehistórico que se han registrado, sexos femeninos puntos o lineas -posiblemente fálicas o incluso astronómicas-.

      Como encajan en esta colorista teoría los crómlech, como Stonehenge, que representaban sin duda creencias religiosas y supersticiosas, y muy probablemente valores astronómicos, sin ningún numen animal a la vista.

      Como encajan en su teoría de religiones primarias, secundarias y terciarias, cuyo núcleo son los númenes animales, las religiones no Abrahamicas o Sin dioses creadores -pero con libro- como el budismo.

      Por otra parte, los animales eran imágenes simbólicas que iban acompañadas de representaciones que parecen indicar los valores masculinos y femeninos de las mismas, algunos aventuran incluso valores cosmológicos (arqueo-astronomía) en ellas.

      Todas las evidencias apuntan a númenes humanos y animistas, y valores cósmicos, como núcleo y origen de la religión.

    5. Kewois dijo...

      Hola:

      Creo que los orígenes neurológicos de la religión ya están bastante esclarecidos. El cerebro humano tiene mucha facilidad para detectar agencia (que algo sucede con algún proposito), asumir que hay otras mentes (Theory of mind) ambas indispensables para socializar.
      Se ha probado que los niños tienen naturalmente una facilidad notable para aceptar explicaciones teleológicas.
      El cerebro encuentra patrones y asigna intenciones casi automaticamente a casi todo.

      O sea la religión es un subproducto de las capacidades sociales de nuestro cerebro

      Kewois

      *Se llama Theory of mind a los procesos y regiones cerebrales que se activan cuando al ver acciones realizadas principalmente por personas asociamos la idea que esa persona tiene intenciones y deseos y una mente similar a la nuestra.

    6. bernat dijo...

      Fernando:

      No creo necesario repetir todas las chocheces de Bueno que se han comentado en ese mismo blog. Otra cosa es que para tí no lo sean.

      No hablemos, ya, de la última: la entrevista que se comentó en el último tema, acerca de la compatibilidad de la ciencia y la resurrección de Jesús, así como los comentarios que hizo respecto de la consagración de la hostia...a no ser que sea verdad que todo eso lo dijera el bueno de Bueno.

    7. Atilio dijo...

      Fernando:

      Las pruebas que Bueno pueda ofrecer en sus libros, cualquiera sean ellas y esperando que sean un relato fiel de descubrimientos científicos, adolecen de dos problemas fundamentales.

      El primero, sin dudas, es que no están al día en sus libros.

      El segundo es más importante. Como dije arriba, Bueno pone los bueyes detrás de la carreta pues es a partir de dichos descubrimientos científicos que se podrá elaborar una teoría explicativa del fenómeno religioso.
      Intentar forzar la ciencia a conformar con una teoría previa prácticamente garantiza su fracaso (ver la historia de la filosofía y de la teología como ejemplos).

      En neurociencia se sabe que no todos los fenómenos religiosos o de pensamiento mágico son productos de los mismos sistemas y regiones cerebrales. Ya ello nos indica que no se pueden tratar tales fenómenos de la misma manera dentro de una narrativa que lo explique todo. Esto que digo no es una opinión ni una una teoría sino ciencia confirmada.

      Sabemos que las regiones del cerebro involucradas en tales fenómenos religiosos son las mismas que se ocupan de empatía, generación de significado, emociones, percepciones espacio-visuales, reconocimiento facial, lenguaje, solución de problemas, miedo, imitación, teoría de la mente y otras.
      También se ha documentado la importancia de ciertos compuestos químicos como la dopamina y la serotonina en tales fenómenos, así como los casos de cerebros dañados.
      El famoso experimento del casco de Dios en el cual se estimulaba el lóbulo temporal derecho provocando la sensación de una presencia sobrenatural es un ejemplo clásico.

      Lo dicho es suficientes para comprender que una teoría completa del pensamiento mágico y el fenómeno religioso se podrá elaborar solamente a partir de tales descubrimientos y no, como hace Bueno y muchos más, al revés, es decir, imaginando cómo sucedieron las cosas y después forzando la ciencia a demostrar que la ocurrencia es correcta.

    8. BERNAT:
      Precisamente importa la exposición de esas supuestas chocheces porque no se pueden dar por sentadas, hay que demostrarlo que lo son. ¿Por qué no podrías pensar que no son chocheces; otra cosa es que para ti lo sean?

      En cuanto a lo «de última» me sorprendo una vez más: ¿acaso viste que alguien pusiera la fuente de esa entrevista, que mostrar el link? Te invito a ser algo que debería ser básico para un supuesto escéptico: cotejar las fuentes. En este caso, La Nueva España.

    9. ATILIO:
      Si no querés enterarte de que las teorías científicas presuponen una doctrina no es mi problema.
      Ahora bien, si Bueno se limitara a ofrecer «descripciones de descubrimientos científicos» no haría ni filosofía ni ciencia.
      Por lo demás, me parece que hasta que no veás los videos o leás El animal divino será muy difícil dialogar, sobre todo porque das muchas cosas por supuestas y entonces tus críticas carecen de sentido. Al no conocer lo que criticás, tus críticas se critican a sí mismas. A menos que te entretenga escupir para arriba. Muy científicamente, eso sí.

    10. Atilio dijo...

      Fernando:

      En sentido estricto las teorías científicas dependen de paradigmas pero como es sabido no tienen ningún problema en abandonarlos ante la evidencia, a diferencia de los filósofos que se aferran a sus ideas.

      Es precisamente lo contrario de lo que dices.
      Es la ciencia la que modela las teorías filosóficas. Un pequeño conocimiento de la historia de las ideas alcanza para comprender.

      Si supieses un poco más de ciencia en lugar de leer los textos sagrados sabrías que son muchos las cuestiones de índole "filosófico" que están abiertas.

      Déjame darte algunos ejemplos.

      El concepto de consciencia, con todo lo que ello implica, está fuertemente amenazado de ser simplemente una falacia, una ilusión, algo que solo puede interesar a los filósofos. Dualismo, en todas sus expresiones, inclusive las más disimuladas por filósofos supuestamente materialistas está en vías de extinción total esencial diría con algo de humor.

      El "propósito de toda forma de vida podría ser la dispersión de energía de acuerdo a la segunda ley de termodinámica. Ello aniquilaría cualquier especulación filosófica sobre el hombre como sujeto filosófico.

      La moral como producto evolutivo biológico, sin consideración de la mística cultura, es un candidato fuerte a eliminar las especulaciones filosóficas éticas.

      Esa misma "cultura" podría ser simplemente un subproducto evolutivo sin consecuencias en el mundo real (todo estaría dominado por los mismos factores biológicos que dieron origen a la cultura).

      El tema del libre albedrío a avanzado más allá de las dudas y lo que se investiga hoy es simplemente como se produce la sensación de libertad.

      La noción de "yo" sería un efecto secundario de funciones cognitivas.

      La lógica, todas las lógicas son dependientes de procesos cognitivos y neurológicos.

      La epistemología está totalmente dominada por la ciencia, la física y neurología en particular, por más "materialidades" y demás fantasías que uno quiera inventar.

      Y así sucesivamente.

      Si te interesa te puedo dar lectura al respecto.

      Para un periodista, tus sound bites, slogans y spins dejan mucho que desear. Tu referencia a escupir para arriba revela la noción de castigo para los infieles que no se pliegan a la Doctrina de la cual te crees sacerdote.
      Y, como siempre, mandar a la gente a leer la biblia buenista te hace demasiado similar a los barbudos.

      Te equivocas al decir que doy cosas por supuestas. Si así fuera, "hay que empaparse cabalmente de materialismo filosófico",tu frase favorita, diría que suena demasiado a testigo de jehová.
      Es precisamente lo contrario. La ciencia enseña que hay que tener la cabeza abierta.

    11. ATILIO:
      No hablo sólo de paradigmas, pero lo que digo es que las teorías están «envueltas» en doctrinas y que, ciertamente, éstas condicionan tales teorías. En realidad, una excelente explicación de esto está en el libro de Bueno El mito de la felicidad, que recomiendo en especial a los «antibuenistas».
      Fuera de ello, es tan ambiguo, impreciso y retórico eso de que «las teorías científicas (...) no tienen problema en abandonar ciertos paradigmas» que no sé si vale la pena comentarlo. Es que sin esos paradigmas, tales teorías quedan desvirtuadas: no se puede mantener la teoría sin esos paradigmas. En fin.
      En cuanto a lo que decís de los sistemas filosóficos, te recuerdo que, al menos para el materialismo filosófico, la filosofía es una ciencia de saber de segundo grado, que se basa en los conocimientos de las ciencias, los empíricos, etc., y los «atraviesa». Y por supuesto que esto representa que hay refinamiento, mejoras o abandono de algunos caminos abiertos por el sistema general. Pero al mismo tiempo, en ocasiones una filosofía, aunque esté conectada con las ciencias de primer grado, no están punto por punto absolutamente todas conectadas a esa teoría (por la misma symploké), y por tanto no necesariamente se ve obligada a cambiar por completo por los cambios o novedades que vayan proporcionando los saberes de primer grado (a menos que estés inmerso en un sistema metafísico holista que así te obligue a entenderlo).

    12. ATEAS:
      Como a Atilio, te recomendaría leer la filosofía de la religiónd del MF si es que vas a criticarlo. Bueno no niega los númenes humanos (así como no niega los númenes divinos o los demoníacos), como sería el caso de la Venus del paleolítico. Lo que sí niega es que las piedras de Stonhenge pueda ser un numen real desde el momento en que no puede ser un «centro de voluntad e inteligencia».
      Visto así, la filosofía de la religión sólo puede ser circular (hombres) o angular (animales). Así, se ubica la esencia de la religión en los númenes animales (zoomorfos):
      http://www.filosofia.org/filomat/df362.htm

    13. Bernat dijo: Mientras hay un enorme consenso acerca de la teoría del animismo de Edward Tylor, además de ser muy coherente, no se ve ninguna razón por la que el hombre primitivo tuviera que ver a los animales como un noumeno en el sentido que le da Bueno.

      Respondo: No creo que la tesis esté tan solitaria. En México-Tenochtitlán, amén de ver a los conquistadores españoles como dioses, también llegamos a confundir a los jinetes con una sola criatura divina y de seis patas.

      Si me disculpan la incorrección política, puedo asegurarles que no han faltado gentes que en los pueblos me digan que siguen creyendo que los españoles son dioses, y animales.

      No estoy siendo sarcástico, y si yo contase con un poco de apoyo para establecer mis fuentes documentales, podrían ver que el fenómeno no es algo que sucedió, sino que la sacralización del animal es algo muy vivo incluso el día de hoy.

      En serio, hay pueblos en México que están diez minutos después de la Edad de Piedra.

    14. Atilio dijo...

      Fernando:

      Un hombre común, un hombre perteneciente a una tribu de la edad de piedra en Borneo, un filósofo (no confundir con el anterior) y hasta un periodista de Mendoza, todos poseen la misma serie de facultades y hándicaps cognitivos y neurológicos. Todos poseen conocimiento "intuitivo", todos están atrapados dentro de sus cráneos (situación cruel y terrible en algunos casos).
      La única manera de escapar de tal predicamento es por vía del método científico.

      CUALQUIER línea de pensamiento, inclusive teorías científicas especulativas (y no explicativas de tipo teoría de la evolución), cualquier filosofías(y no solo las inspiradas por flatulentas fabadas) solo pueden ser verificadas en el mundo real por vía del método científico. Esto SI incluye observación de predicciones de experimentos mentales pero NO incluye las apariciones de la virgen María ni de M3.

      Quién demuestre que esto está errado se ganará el premio Nobel, cerrarán la Academia al día siguiente y todos volveremos alegremente a la edad de piedra vestidos de naranja y cantando con acento asturiano: "Hare Bueno Hare Bueno Bueno Bueno Hare Hare!"

      Es así de sencillo por más fantasías y amor que le tengas a la buenismo.
      Lamento romperte el corazón.

    15. bernat dijo...

      Fernando:

      Si te fijas bien, puse: “…a no ser que sea verdad que todo eso lo dijera el bueno de Bueno.” Si bien es cierto que me equivoqué y debía haber escrito: “…a no ser que no sea verdad que todo eso…”

      En cuanto a las chorradas que ya se han debatido en ese foro, hago un repaso:



      Decir que “"Desde mis postulados materialistas converjo plenamente con los obispos y su verdad revelada: no al aborto” es una chorrada como un piano.

      Esa misma entrevista, que ya se comentó en ese blog, referente al aborto, es una retahíla continua de chorradas. No voy a enunciarlas una por una, ya que sería farragoso.



      Otras declaraciones de Bueno: ““los que defienden retirar el crucifijo son unos indoctos”

      Según Carlos Balmaseda, Bueno afirmó: “ que instituir el matrimonio homosexual es motivo suficiente para derribar a un gobierno, y "muchísimo peor que lo de la guerra de Irak".

      Sobre la ETA: “Hablamos de unos asesinos y a los de esta índole sólo cabe detenerlos y darles eutanasia procesal. No son personas y el único arrepentimiento que les limpia es que se suiciden,”

      En respuesta a una pregunta sobre el futuro de España, respondió: “Quiero creer que los españoles aún sabrán reaccionar porque si no, nada hay que hacer. Y reaccionar no sólo desde el Estado de Derecho. Ya dijo Cervantes en "El Quijote" que las leyes sin armas no valen nada.”

      (La referencia a las armas es frecuente en Bueno evocando un pensamiento violento preocupante)

      Otra perla: “Es el Dios de los cristianos quien ha salvado a la razón humana a lo largo de la historia de Occidente»

      (Continúa)

    16. bernat dijo...

      (continuación)

      Comentario de Carlos Balmaseda en uno de sus artículos:

      Algunas muestras de la postura reaccionaria de Don Gustavo Bueno --bien conocidas por todos-- son las siguientes:

      “el apoyo a la política militarista y de supeditación a la oligarquía yanqui de los gobiernos de Aznar; los ataques e insultos viscerales contra las decenas de miles de ciudadanos que se manifestaron en contra de la orgía de sangre perpetrada por los halcones imperiales en Irak; la actitud de escarnio hacia la II República Española y la justificación histórica e ideológica de la sanguinaria tiranía franquista; los ataques brutales contra las asociaciones que buscan recuperar la Memoria Histórica y compensar y rehabilitar a las víctimas del franquismo; el intento de revitalizar el nacionalismo católico integrista mediante la propuesta de reforzar la tradicional moral católica --supuestamente "comunitarista"-- como alternativa a la civilización anglosajona; la reinterpretación de la historia de España en términos de un supuesto "ortograma generador" o plan ideal del Imperio Español que civilizaba a los salvajes indígenas y que se ponía al "servicio" de éstos dotándoles de leyes y de una religión "universal" y "racionalista" (la católica); la justificación histórica de la Inquisición Española como supuesto "martillo racionalista de supersticiones y pseudociencias"; la caracterización de la España anterior a las Cortes de Cádiz como una "nación étnica" que se retrotraería a los godos; la vindicación del pretendido "ortograma generador" católico del antiguo Imperio Español como un plan que aún hoy puede servir para organizar el mundo; el desprecio hacia la democracia participativa y la apología de la plutocracia de mercado bajo la forma del "mercado pletórico"; los furibundos insultos contra todos los nacionalismos que no se identifiquen con el nacionalismo español más integrista; la defensa a ultranza de la confesionalidad católica de la educación pública y los ataques contra el laicismo; el desprecio por las culturas no occidentales y la reivindicación militarista del "choque de civilizaciones"; las invectivas fundamentalistas contra el matrimonio homosexual al considerar que pone en peligro a la propia civilización occidental; el rechazo de la extensión de derechos a los primates superiores al creer que existe una brecha o hiato insalvable entre éstos y los seres humanos (Bueno se revela así como un perfecto cartesiano pre-darwinista); los furibundos ataques contra el Plan de Paz propuesto por el Dr. Zapatero; la defensa draconiana e inflexible del valor de la "justicia" (dura lex, sed lex) por encima de los valores de la paz, la vida y la concordia, etc., etc.


      Me imagino que si tuviera la suficiente paciencia, encontraría muchas más chorradas, dislates y sandeces varias, pero da pereza.

    17. Atilio dijo...

      Y hablando de chorradas, se supo al final si el articulo en el post anterior es Junior o del Papa? (Es verdad, tengo que aceptar una tercera posibilidad, que sea falso...pero que bien escrito está!).

      Donde estás Fonseca?

      Tengo muchas ganas de saber si es cierto que el dogma de la resurrección de la carne solo se puede negar desde el fundamentalismo científico, me muero de ganas....

    18. Atilio dijo...

      Para un filosofo cuya epistemología se ocupa de todo, inclusive de lo que pasó antes del Big Bang y lo que sucede dentro de los agujeros negros, hay que reconocer que Bueno se ocupa demasiado de lo que sucede en Espania y tan ocupado debe estar el hombre desarrollando su teoría del todo que su discurso está un poco desactualizado y recuerda la épocas franquistas. Debe ser porque lo tiene tiempo para leer los periódicos.

    19. Fonseca dijo...

      Buenas a todos. El post anterior era una broma, lo reconozco. Yo lo escribí: que te den clase buenistas tiene estas "ventajas". Ahora bien, me proponía demostrar dos cosas, y las he demostrado:

      -Primero: que hasta el dueño de este blog ha dudado en un principio de que el texto fuera verdadero. Tardó varias horas en contestar y además lo buscó en internet, lo que demuestra que no las tenía todas consigo. Yo hice la prueba en la Facultad con varios buenistas, y en un principio también dudaron. Claro, estamos todos tan acostumbrados a las barrabasadas de Bueno que ya nos esperamos cualquier cosa de él.

      -Segundo: varias de las frases de mi artículo (aunque no todas) están sacadas tal cual de textos y entrevistas de Bueno. Lo único que hice fui unirlas, y así salió lo que salió. Se ve a que ningún buenista se le habíaa ocurrido antes unir frases dichas por Bueno en distintos momentos de su carrera. Los resultados son sorprendentes.

      Un saludo no-buenista.

    20. Fonseca dijo...

      DESBARRADAS DE BUENO


      "Veo más corrupción en la ley del aborto que en el caso Gürtel":

      http://www.camineo.info/news/162/ARTICLE/5966/2010-01-11.html


      "La democracia la acepto como un hecho que está ahí, y que está funcionando, hasta que funcione. Y a mí plin, muy bien, que funcione":

      http://www.camineo.info/news/162/ARTICLE/5966/2010-01-11.html


      "Los ministros de Franco tenían sueldos muy moderados":

      http://www.camineo.info/news/162/ARTICLE/5966/2010-01-11.html


      "Los padres de la patria tenían un lío en la cabeza tremendo. Y de ahí salió la Constitución, incluyendo el motorista que envió el Ejército diciendo que había que asegurar la unidad de España":

      http://desdemihabitaculo.blogspot.com/2009/02/con-gustavo-bueno-filosofo.html


      "Socialistas, comunistas y anarquistas fueron los que se levantaron en octubre del 34 contra la República, los que dieron el golpe. Presentan el franquismo como una rebelión contra el orden democrático de la República. Es la versión, sobre todo, del PC. Pero la II República era un orden ficticio, acosada por Largo Caballero y Prieto. La CNT en 1933 retiró todo apoyo a la República. Y lo mismo hace Araquistain, del PSOE. En cuanto al franquismo, el pueblo estaba en buena medida con Franco. Franco llevo a España a ser la décima potencia mundial. Franco ganó la guerra":

      http://desdemihabitaculo.blogspot.com/2009/02/con-gustavo-bueno-filosofo.html


      “La ley de matrimonio homosexual es de tal gravedad que por sí sola merecería derribar un gobierno”:

      http://www.fgbueno.es/hem/2006r01c.htm


      “Aznar no declaró la guerra a Irak, mandó un barco con ayuda humanitaria”:

      http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=58811


      “Aznar es de izquierdas”:

      http://www.fgbueno.es/hem/2000b29.htm


      “Una Constitución que ha abolido la pena de muerte y que no tiene posibilidad de fusilar a Ibarretxe es muy difícil que se mantenga”:

      http://www.ianasagasti.com/aquialla/aquialla_ultras.htm
      http://www.asueldodemoscu.net/?p=120


      “Desde mis postulados materialistas, coincido con los obispos y su verdad revelada: no al aborto”:

      http://www.hazteoir.org/node/19832


      "Los que defienden retirar el crucifijo son unos indoctos”:

      http://opusprima.wordpress.com/2008/12/22/gustavo-bueno-los-que-defienden-retirar-el-crucifijo-son-unos-indoctos/


      "Como ateo me parece absurdo que se retiren los crucifijos":

      http://www.meneame.net/story/gustavo-bueno-como-ateo-parece-absurdo-retiren-crucifijos


      "Sin embargo la paradoja se resuelve teniendo en cuenta los importantísimos componentes materialistas (pluralistas) del cristianismo, sobre todo del católico. Citaremos los que nos parecen aquí más pertinentes. Ante todo el dogma central de la Santísima Trinidad –que modera la rigidez del monoteísmo monista arriano o musulmán–. Pero también el dogma de la unión hipostática de su Segunda Persona con el cuerpo de Cristo. En tercer lugar el dogma de la resurrección de la carne –dogma contradistinto de la creencia en la inmortalidad del alma–. En cuarto lugar la institución del sacramento de la eucaristía, mediante el cual el pan y el vino son transformados en el mismo cuerpo de Cristo":

      http://www.nodulo.org/ec/2010/n095p02.htm

    21. bernat dijo...

      Me pregunto qué tiene que ver el Materialimso Filosófico con el aborto...entre otras muchas cosas

      ¿No será que Bueno pretende haber inventado un sistema filosófico que le sirve para todo,tanto para un roto como para un descosido, cuando en realidad no es más que un cúmulo de proposiciones sin fundamento pero que quedan muy bien a la vista de los lectores?

      ¿Qué puede fundamentar el no al aborto que no sean los escrúpulos morales o las creencias religiosas?

    22. bernat dijo...

      Fonseca:

      Yo me tragué entera tu jugada, pero tiene su justificación, que es la misma que tú das.Y es que conociendo a ese señor, todo lo que decía en "tu entrevista" tenía sentido.

    23. Atilio dijo...

      Yo también lo creí por un largo momento.

      Lo que me llama la atención son las emociones negativas que Bueno y sus seguidores provocan. Sin dudas es por los constantes insultos y la arrogancia desmedida de la secta.

    24. Fonseca dijo...

      SECCIÓN: SALSA ROSA BUENISTA

      Ay, Atilio, si tú supieras... Aquí la mitad de los profesores odian a Gustavo Bueno, y no es ninguna exageración. Amelia Valcárcel tuvo varios juicios con Bueno, acusándose mutuamente de amenazas, insultos y calumnias. Bueno llegó a acusar a la Sra. Amelia de amenazarle de muerte, etc. Ver aquí:

      http://www.lavozdeasturias.es/noticias/noticia.asp?pkid=260690

      Gustavo Bueno también ha tenido jucios y pleitos continuos con otros profesores, como por ejemplo el marido de Amelia Valcárcel, Luis Javier Álvarez, y el catedrático Modesto Berciano, a quien Bueno quiso quitar la cátedra por el terrible "crimen" de ser heideggeriano.

      Aquí se ve todos los días
      a una legión de pelotas y aduladores que le bailan el agua a Gustavo Bueno Senior y a Junior, muchos de ellos porque les deben puestos en la Universidad y otros porque aspiran a ello. El ambiente de la Facultad de Filosofía de Oviedo es asfixiante, y son unos cuantos los que se han ido cayendo por el camino, hundidos en la depresión y el alcohol, por culpa de las maniobras de la secta buenista.

      A propósito, hace pocos años, en el Congreso de Filósofos Jóvenes celebrado en Madrid, se vio a Atilana Guerrero abordando uno por uno a todos los asistentes para preguntarles qué sistema filosófico defendían. Como casi ninguno decía que era buenista, Atilana se pilló varios berrinches importantes, al parecer sin haberse tomado ni una sola copa.

      Ahora la secta se felicita porque ha captado a Fernando G. Toledo, uno de los pocos miembros que mantienen la cordura.

    25. enoc dijo...

      - Creo que los que critícan a Bueno no saben absolutamente nada sobre su sistema, ni el papel de la filosofía en el conjunto del saber, creo que deberían informarse un poco mas, leer alguna enciclopedia y buscar la sección de filosofía o algo asi.

      - Su crítica a la filosofía demuestra por otra parte su total ignorancia sobre lo que es la epistemología y por lo tanto sobre los fundamentos de la ciencia en general, por ende, un vistazo sobre filosofía de la ciencia no les haría nada mal.

    26. enoc dijo...

      Tampoco se necesita ser Buenista para "conocer" su sistema filosófico, simplemente hay que tomarse la modestia de leerlo, tan simple como eso.

    27. Fonseca dijo...

      Vaya, vaya, acaba de aprecer un anónimo simpatizante de la secta. Otro funcionario más de la Universidad de Oviedo que se aburre en su despacho (amablemente cedido por alguno de los miembros del clan Bueno).

      La prmera frase es una auténtica perla: resulta que cualquier critica a Bueno ance siempre de la ignirancia de su filosofía. ¡Cuántas veces habré oído yo todo esto! Bueno es incriticable, por supuesto, y quien quiera que se atreva a poner en duda una sola coma de lo escrito por el Maestro es un indocto, alguien que no sabe nada de filosofía, un analfabeto, etc...

      Enoquito, cortad el rollo de una vez, porque ya resulta repetitivo, cansino, paupérrimo, hastiante y asqueante. Inventaos algún otro mantra buenista que ese de "los que critican a Gustavo Bueno son unos indoctos; que leana Bueno", porque vuestra patética resistencia psicopatológica contra todo tipo de críticas os pone cada vez má sen evidencia.

      Te reto a una discusión sobre su ontología, su gnoseología, su antropología y su filosofía política. Veremos quién es el que se ha leído de verdad a Gustavo Bueno.

    28. bernat dijo...

      Enoc:

      Yo no he leído la filosofía de Bueno,ni tengo la capacidad intelectual que tenéis la mayoría de los participantes de ese foro para poder emitir un juicio sobre el materialismo filosófico, el cierre categorial y otros temas, pero tengo la suficiente capacidad para poder criticar las bobadas de ese individuo que se han escrito por partida doble.

      Las memeces que ha dicho G. Bueno no dejan de ser memeces por el hecho de que haya sido un buen filósofo en su tiempo o porque sus sistemas filosóficos sean aceptados por una parte de sus alumnos.

      Eso sería como justificar el nazismo por las posibles buenas acciones que pudiera haber hecho, como la construcción de hospitales, escuelas, autopistas, etc.

    29. Acabamos de asistir no sólo a la mala fe del comentarista Fonseca sino a la irresponsabilidad de los otros comentaristas. Atilio, incluso, llegó a decir, quizá parado en su irrefutable cientificismo, que no le gustaba demasiado la posibilidad de que la entrevista fuera falsa... menuda seriedad. Resulta que acá el único que ha actuado debidamente es el «buenista» dueño del blog.
      Por cierto que Fonseca puede discutir conmigo, y para empezar le diré que miente descaradamente (cosa que a esta altura a nadie sorprenderá: ni sorprenderá que vuelva a hacerlo) cuando dice que invariablemente todo el que critica a Bueno es tildado de indocto. No se lo ha tildado de indocto a Puente Ojea, no se lo ha tildado de indocto al tal Balmaseda (otro falsario: ¿no será Fonseca?), ni a Ortiz de Urbina. Además de ello, por ejemplo, yo no lo tildaría así a Jorge Méndez, crítico del MF y sin embargo conocedor del mismo.
      Así que la posibilidad que Fonseca deliberadamente no contempla, siguiendo la estrategia que muestra en la larga serie de acusaciones del supuesto «estado de cosas» de los adversarios de Bueno, es que efectivamente buena parte de los que critican a Bueno lo hagan ignorando siquiera su filosofía.
      Así las cosas.

      BERNAT:
      Amicus Plato sed magis amicus veritas
      Para demostrar que todo lo que citás son «chorradas» no basta con decir que son chorradas. Hay que argumentar al respecto, cosa que insistís en no hacer.

    30. Fonseca dijo...

      En efecto, Bernat, tú lo has dicho: no hace falta ser profesor o catedrático de filosofía con un doctorado sobre Gustavo Bueno para pdoer opinar sobre todas las declaraciones públicas que hace Bueno sobre temas de política, moral, etc. Basta con tener dos dedos de frente y estar un poco informado.

      Bueno fue un buen filósofo hasta finales de los años 80 y princpios de los 90, es decir, más o menos hasta la caída del Muro de Berlín. Se ve que nunca se repuso de este acontecimiento, porque desde entonces no ha hecho más que caer en picado. Sus cinco volúmenes de la Teoría del Cierre Categorial son buenos libros, donde demuestra que pudo haber sido un filósofo de la ciencia destacado (no el mejor, pero sí al menos uno digno de leer). Lástima que luego no haya hecho más que perder el tiempo y desperdiciar su talento con obras panfletarias absolutamente lamentables sobre Zapatero, la democracia española, la política global, la izquierda y la derecha,la telebasura, Gran Hermano, etc.

      'El animal divino' es una obra muy especulativa y en ocasiones muy confusa, pero así y todo interesante. En su momento fue todo un bombazo en España, donde los ateos eran peor vistos que el mismísimo Satanás. Lástima que Bueno no cumpliera nunca lo que dijo en el mismo prólogo de esa obra: que si era necesario cambiar la teoría para acomodarla a los nuevos hechos y descubrimientos científicos lo haría. Pero nunca lo hizo, y 'El animal divino' se ha quedado anticuado y desfasado. Sus discípulos podrían haber intentado mejorar la tesis original con las nuevas investigaciones de la neurociencia cognitiva de la religión, pero ninguno tenía el nivel suficiente para hacerlo, y en cambio dcidieron escribir loas del Maestro y hablar de Zapatero, de la izquierda, de 'Avatar' y del Pensamiento Alicia.

      La Teoría del Cierre Categorial también está completamente estancada por culpa de la incompetencia de los discípulos de Bueno, que prefieren meterse en temas fáciles de política y cultura antes que en el estudio serio de la física, la geología o la biología molecular. La única crítica seria a la TCC desde dentro del buenismo -una crítica tan seria que supondría modificar muchos principios fundamentales de la filosofía buenista- es ésta publicada en 'El Catoblepas', el más importanter artículo de la escuela buenista publicado en la última década, pero que no suscitó apenas comentarios entre los demás miembros de la secta (porque ninguno lo entendió):

      http://www.nodulo.org/ec/2009/img/n086p20.pdf

    31. Fonseca dijo...

      Una vez más, Fernando G. Toledo demuestra que la asuncióna crítica del buenismo por su parte le está llevando a perder las formas. A perder las formas y a insultar, en este caso llamándome mentiroso y falsario. Pero una broma no es una mentira, emnos aún cuando el que ahce la broma la desenmascara él mismo a continuación y comenta los propósitos quele llevaron a hacerla. Si Fernando Toledo no puede distinguir entre una cosa y otra, me parece que a estas alturas su sindéresis estará muy afectada por el dogma de fe buenista. El sentido del humor es, por supuesto, incompatible con ser buenista.

      Por lo pronto, sí se ha tildado a Puente Ojea, no de "indocto", sino de "ignorante", que creo es un sinónimo:

      http://www.nodulo.org/ec/2002/n007p11.htm

      En este enlace, Rodríguez Pardo escribe: "Se ve que Puente Ojea considera que se puede hablar desde la ignorancia más absoluta y decir algo de provecho".

      De Ortiz de Urbina han dicho que no entiende lo que critica de Bueno. De los demás han dicho que tienen "mala fe".

      "Mala fe": de nuevo tenemos la palabra fetiche. ¿Se referirá Toledo a la mala fe sartriana? Pero la mala fe sartriana es el autoengaño: la plena identificación de una persona con un rol, con un papel. Los buenistas se identifican pelnamente con su rol de buenistas, y por eso se autoengañan. Fernando Toledo sí es un ejemplo de mala fe: no sólo actúa como buenista sino que realmente se cree que Bueno nos e equivoca nunca. Por eso no se ha molestado nunca en comentar las declaraciones de Bueno sobre el aboorto, la guerra de Irak, el franquismo, etc. La mala fe de Toledo le lleva a lanzar vulgares ataques ad hominem contra los que se atreven a decir que el Emperador está desnudo.

    32. bernat dijo...

      Fernando:

      Amicus Plato sed magis amicus veritas
      Para demostrar que todo lo que citás son «chorradas» no basta con decir que son chorradas. Hay que argumentar al respecto, cosa que insistís en no hacer.


      Francamente, no entiendo tu insistencia en debatir lo que a la vista de cualquiera son memeces.

      ¿Quieres que volvamos a debatir el aborto? Justificar el no al aborto a través del materialismo filosófico es una memez –y ya lo he dicho antes- porque el no al aborto sólo se puede justificar a través de los escrúpulos morales o de las creencias religiosas. No existe ningún método o sistema filosófico por el que se pueda repudiar el aborto.

      En cuanto a las demás sandeces, son de Perogrullo. En todo caso, puedes decirme cuál de las que tanto Fonseca como yo hemos expuesto –que creo que son las mismas- no te parece una chorrada y lo discutiremos amigablemente.

    33. He estado siguiendo atentamente los debates de este foro desde hace unas 3 semanas, y debo decir que he aprendido bastante, aunque confieso que me cuesta seguirlo, porque no soy filósofo y no hablo latín.

      Del Sr. Bueno (o Sres. Bueno), no tenía idea de su existencia (acá en la órbita terrestre no se escucha hablar de ellos), pero vaya que levantan polvareda.

      Mis sinceras felicitaciones a todos por los conocimientos e inteligencia que exhiben, y especialmente a Atilio y a Fernando, por la agudeza de sus comentarios.

    34. BERNAT:
      Es que, como decimos aquí, la pelota (el balón) está en tu campo. Vos fuiste el que dijo que esas son chorradas, vaya la justificación, el argumento, etc.
      En cuanto a lo del aborto, tus argumentos pro aborto no son los únicos válidos, a pesar de que son también filosóficos. Te recomiendo leer los del MF. Se publicó hace dos meses un libro de David Alvargonzález (materialista filosófico que, por ejemplo, ha discutido con Bueno) que es una buena manera para conocer el enfoque de esta temántica.

    35. Atilio dijo...

      Fernando dijo:

      "Atilio, incluso, llegó a decir, quizá parado en su irrefutable cientificismo, que no le gustaba demasiado la posibilidad de que la entrevista fuera falsa... menuda seriedad".

      Menuda seriedad la tuya pues yo no dije eso.
      Lo que dije fue que si el artículo no era cierto igual parecía.

      Ahora nos encontramos con el hombre probo que intenta obtener la altura moral para dispensar filípicas a los demás.
      Gritas escándalo Fernando cuando honestamente todos nos tragamos que el artículo era cierto.

      Me parece que los comentarios de Fonseca y Bernat son suficientes para no abundar ene esto.


      Jack:

      Gracias por los cumplidos.

    36. Atilio dijo...

      Fonseca:

      Más que broma lo tuyo ha sido un experimento que arrojó resultados claros.
      Si todos los lectores fuesen honestos, y ello incluye a Fernando, podríamos analizar juntos las interesantes consecuencias del mismo y las revelaciones que nos cuentas como testigo de primera mano en ;la Santa Sede.

    37. ATILIO:
      Lo que dijiste fue:

      Y hablando de chorradas, se supo al final si el articulo en el post anterior es Junior o del Papa? (Es verdad, tengo que aceptar una tercera posibilidad, que sea falso...pero que bien escrito está!).

      Eso es lo correcto y ya.

      Por cierto: ese todos no es tan todos. Yo no me tragué que fuera cierto y, como lo ve cualquiera que vea los comentarios, fui no sólo el primero sino el único que lo descubrió. Yo.

    38. BERNAT:
      Olvidé decir que el libro de Alvargonzález está a disposición de todos y de manera gratuita aquí:

      http://www.helicon.es/pen/7848529.htm

    39. Kewois dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    40. Kewois dijo...

      Hola:

      Uno puede estar de acuerdo con un cierto sistema filosófico y apreciar mucho a un filósofo pero discrepar con algunos de sus comentarios.

      Si una declaración del filósofo nos suena o semeja a chorrada o boludez
      caben dos opciones.

      1) se muestra que esa declaración es una corolario válido del sistema filosófico. Entonces habrá que ver si uno se queda con ese sistema, si la deducción es válida y en que contexto, etc.

      2) Cabe también admitir que los filósofos pueden decir boludeces o chorradas y eso no afecta su obra anterior. O futura.

      A mi me gustan muchas de las ideas de Bunge pero cuando éste declara que el rock es algo contrario al arte, no vacilo en decir que para mi eso es una pelotudez.

      De la misma manera uno podría estar de acuerdo con lo que postula el MF pero también decir que tal o cual declaración (VERDADERA) de Don Gustavo es una gilipollez y no por eso renegar del MF.

      Kewois

    41. enoc dijo...

      fonseca:

      Pues no he leído ninguna crítica "interna" al sistema de Bueno de tu parte, solo criticas "externas" como por ejemplo: "Bueno podria haber sido un muy buen filósofo", "Bueno escribe panfletos superficiales", "sus temas sobre poiltica global, cultura y filosofía política son superficiales" etc, etc. ¿ Podrías nombrarnos alguna "inconsistencia lógica" del sistema de Bueno por lo menos no ?

    42. Fonseca dijo...

      A propósito, un libro flojísimo el de Alvargonzález, donde no ahce más que repetir las tonterías de Bueno de que el aborto es un despilafrro "energético" y que la madre tiene que pagar por él, y si no tiene plata pues se entiende que debe ir a la cárcel. Por no hablar de que Alvargonzález se saca de la manga la teoría pseudocientífica de que el ser humano empeiza a existir desde la implantación uterina del embrión. En suma, un HORROR. Borges seguramente habría incluido el libro en la Historia Universal de la Infamia.

      Atilio: gracias, aunque lo que hice fue un experimento muy informal. Sí observé dudas y perplejidad en ciertas personas muy buenistas que conozco, que sólo llegaron a la conclusión de que el artículo era falso después de buscar por internet y de ir a consultar La Nueva España a la biblioteca. Eso sí, luego les vi respirar aliviadísimos, como si se hubieran quitado un peso mortal de encima. Pobrecitos, lo que deben de sufrir cada vez que Bueno abre la boca.

      Y pasando a las "chorradas", como decimos aquí, o las "gilipolleces", si se prefiere... ¿Puede justificar el señor Toledo la afirmación de que una Constitución no puede susbsistir si no incluye la opción de fusilar a los cargos públicos que planteen referéndums de autodeterminación? ¿En qué teoría del derecho puede uno basarse para decir eso? Adelante, Sr. Toledo, justifíquese Ud.

      Segundo: ¿por qué el que un gobierno apruebe el matrimonio homosexual es razón suficiente para derribar a ese gobierno? ¿Están los buenistas a favor del golpe de Estado por razones de discrepancia ideológica o filosófica con un gobierno? vamos, Sr. Toledo, justifíquese Ud. Me encantaría leer sus razones.

    43. Fonseca dijo...

      "De la misma manera uno podría estar de acuerdo con lo que postula el MF pero también decir que tal o cual declaración (VERDADERA) de Don Gustavo es una gilipollez y no por eso renegar del MF."

      Claro, Kewois, eso es lo que pensaría cualquier persona razonable. pero los buenistas no son así. Para ellos es una cuestión de todo o nada: o aceptas TODO lo que Bueno ha escrito, expresado, dicho, o hasta balbuceado en una noche de borrachera, o de los contrario eres un enemigo a batir para ellos. Los buenistas no son como los bungistas. Para un buenista Bueno es infalible. Si tú aceptas el MF pero piensas que Bueno puede decir alguna cosa incierta en una situación de coma etílico, te conviertes en un INDOCTO y een una bsuar desde el punto de vista filosófico.

    44. Y con toda seriedad, nadie conocía antes de mí el camino recto, el camino hacia arriba: sólo a partir de mí hay de nuevo esperanzas, tareas, caminos que trazar a la cultura; yo soy su alegre mensajero. Cabalmente por ello soy también un destino.
      Nietzsche

      No olviden que todo en este mundo es una guerra, aun la filosofía. Y en este siglo XXI (de la Falsa Cronología) los que quedan han sido seleccionados por la paciente Naturaleza para ser los mejores gladiadores en un combate profetizado por Nietzsche en estas palabras:

      “El concepto de política queda entonces totalmente absorbido en una guerra de los espíritus, todas las formaciones de poder de la vieja sociedad saltan por el aire; todas ellas se basan en la mentira: habrá guerras como jamás las ha habido en la Tierra. Sólo a partir de mí existe en la Tierra la gran política”.

      Llamáis al bando opuesto “mentiroso”. Hace meses que yo ya veo sólo superhombres enfrentándose en una lucha alentada por la Voluntad de Poder.

      Es mi deseo que haya un poeta que celebre al campeón.

      Kewois: Bunge no sabe NADA de estética.

    45. Kewois: el Rock es dionisiaco. Eso lo sabe hasta el más idiota de los nietzscheanos. En consecuencia, el rock es el lenguaje directo e inmediato de la Voluntad de Poder, del vigor de la danza, del movimiento perpetuo de los cuerpos…
      Y si lo unimos a una buena letra apolínea… tendremos un matrimonio trágico con el que podremos soportar la pesadez de sabernos vivos.

      ¿Qué replicaría Bunge?

      ¡Oh amigos, no son éstos los sonidos!

    46. Atilio dijo...

      Fernando:

      Es lamentable que tengas que hacer esas interpretaciones forzadas para defender a tu héroe y cagarte en tus amigos.

      De ninguna manera esa frase significa que preferí que el artículo sea verdad. Es más, acepto la tercera posibilidad que ni tu mismo mencionaste en público, cual es, que el artículo sea falso.
      Cuando digo lo bien que está escrito me refiero a lo que el autor más tarde nos explica. Tu mala fe es evidente.

      Y te pregunto, si hubiese preferido que el artículo fuese verdadero, cual sería el problema? Me voy a ir a infierno buenista?
      Ojalá Bueno y sus secuaces continúen a decir chorradas así gente que podría dedicarse a otras cosas se liberan del yugo.
      Que te crees, que esto es un complot?
      Yo le creo a Fonseca cuando informa del clima que reina en Oviedo y no me cuesta hacerlo porque el estilo fundamentalista y fanático de los buenistas es simplemente evidente e inaceptable.

      Fíjate lo que pasa en este bastión del MF que es tu blog. A medida que pasa el tiempo alienas más y más a quienes han sido tus compañeros de viaje por varios años.
      El disenso no nos impide venir a visitarte pero para ti y los buenistas es pecado mortal y signo de ignorancia e inmoralidad.

    47. Lector dijo...

      Hola a todos. Reproduzco, porque quizá les interese teniendo en cuenta lo que se discute, un fragmento de una respuesta que Fernando Savater lo dio a Bueno a mediados de los años 70. Después de que Bueno dijera de Savater que era "impermeable de entendederas" y envidioso, Savater respondió como sigue: "Mi impermeabilidad de entendederas se exterioriza fundamentalmente en no decir amén a todo lo que Bueno pontifica, comportamiento crítico al que su entorno no le tiene acostumbrado. La dureza de mollera de Bueno se debe, en cambio, a que le oprime excesivamente las meninges su boina de provinciano-cercado-que-lleva-a-cabo-una-obra-inmensa-contra-la-que-todos-conspiran.(...)Mi envidia es grande:por eso Bueno escapa por debajo, a ella. Según parece, Bueno está empeñado en convertirse en el Paco Martínez Soria de la filosofía española: cejijunto bajo su boina de hierro.(...) Ya va siendo hora de que se quite la boina o de que alguien de su entorno le presete un espejo para que vea que la lleva mal puesta" La polémica completa esta en triunfodigital.com. Como ven, hay cosas que dificilmente cambian. Un saludo.

    48. perro. dijo...

      Kewois dijo: "A mi me gustan muchas de las ideas de Bunge pero cuando éste declara que el rock es algo contrario al arte, no vacilo en decir que para mi eso es una pelotudez."

      Yo tampoco, doble pelotudez de alguien que está muy viejo (supongo) para entender de lo que habla.

      No pasará lo mismo con Bueno y algunos de esos temas escabrosos? aborto, crucifijos, etc.??



      Pobre Atilio, fijensé que no sólo combate al MF aquí, sino en las navidades y demás fiestas familiares cuando se reúne con su hermana Atilana.

      Atilio, se la has presentado a Barullo???

      ay! lo que deben ser esas reuniones!

      :D

      Los sigo leyendo.

      saludos

    49. Atilio dijo...

      Pichicho:

      Mi putativa hermana es la vergüenza de la familia.
      Es una chica inteligente y simpática por momentos, pero se vuelve loca muy rápido cuando alguien se mete con sus fantasías y delirios de grandeza.
      Tengo una tía vieja que dice que es la culpa de sus maestros, particularmente un viejo tozudo que lleva la boina mal puesta.


      Lector:

      Bella cita, gracias.

    50. Atilio dijo...

      Pichico:

      Barullo me dijo que si lo dejo en la misma habitación con mi putativa hermana no me habla más (a menos que la misma esté dormida).

    51. bernat dijo...

      Atilio:

      "Barullo me dijo que si lo dejo en la misma habitación con mi putativa hermana no me habla más (a menos que la misma esté dormida)."

      Déjamela a mí, que en la cama me olvido de las diferencias filosóficas y suelo reconciliarme con las enemigas dialécticas para pasar a un "entendimiento" sobre la materia trascendental.

    52. Atilio dijo...

      Bernat:

      Que tu M1 provoque el éxtasis de M2 y una explosión de M3, es el sincero deseo de tu cuñado putativo.

    53. ¡Esto no es un maldito off topic, es una situación crítica!

      Hagamos una tregua para ver qué podemos hacer para detener a los tipos que quieren prohibir el deporte ateo por excelencia: la blasfemia.

      http://www.20minutos.es/noticia/629886/5/

      ¡Y en el maldito futbol, que tantas pasiones atrae!

      Nota para bungistas: el futbol es dionisiaco cuando se juega con pasión, y es un arte total de las mejores selecciones del mundo...

    54. Lector, ¿puedes dar el link de la confrontación entre Bueno y Savater?
      me resulta difícil hallarlo en la página que citas. Gracias.

    55. REAL FOLK:
      Eso es lo que hay que pedir, ésa es la actitud.

    56. jhon garcia dijo...

      ME DISCULPAN POR NO REFERIRME AL TEMA DEL BLOG.
      SOY ANTI-TEISTA Y QUIERO SABER DONDE CONSEGUIR LITERATURA, DEBATES, VIDEOS O CUALQUIER OTRO MATERIAL !"EN ESPAÑOL"! DE LOS SIGUIENTES PERSONAJES:DANIEL DENNETT--DENYS TURNER--ARTHUR MILLER-- RICHARD DAWKINS--MICHAEL SHERMER--COLIN MCGINN.
      ESTA GENTE DA UN ENFOQUE MAS INTELIGENTE QUE GUSTAVO BUENO A CERCA DE CREENCIAS, RELIGIONES, DOGMAS ETC. PERO LA MAYORIA DE MATERIAL EN LA RED ES EN INGLES Y LAS TRADUCCIONES SON MUY REGULARES.


      LES AGRADEZCO SU COLABORACION

    57. john:
      No sé cómo sabe usted que es más interesante lo que digan esos autores, si ni siquiera los ha leído.

      En cuanto al pedido: Hay vida fuera de la red, y allí están las bibliotecas y librerías.

    58. Barullo dijo...

      Perro:
      Para que lo sepas, a mí más que Atilana (que se está reponiendo de un parto), me calienta Sharon Calderón Gordo. Además, nunca le soplaría la hermana a un amigo. Que conste.

    59. Barullo dijo...

      Por otra parte, voy a partir media lanza a favor de Bunge: más allá de todos los méritos que tiene el rock, en general se extrañan tanto la afinación de los cantantes como otro tipo de orquestación. Quizás no sea tan grave en gente vieja como quien esto escribe, pero veo en los jóvenes una incapacidad provocada por la única escucha del género rock para apreciar otro tipo de música. Vaya, por ejemplo, y en honor a nuestro coequiper Arias, una mención a los grandes del bolero.

    60. bernat dijo...

      Barullo:

      "Por otra parte, voy a partir media lanza a favor de Bunge: más allá de todos los méritos que tiene el rock, en general se extrañan tanto la afinación de los cantantes como otro tipo de orquestación. Quizás no sea tan grave en gente vieja como quien esto escribe, pero veo en los jóvenes una incapacidad provocada por la única escucha del género rock para apreciar otro tipo de música. Vaya, por ejemplo, y en honor a nuestro coequiper Arias, una mención a los grandes del bolero."

      Ese tema me apasiona. Tanto, que he llegado a desarrollar mi propia teoría al respecto. Es muy sospechoso que un adolescente de hoy sea incapaz de escuchar con fruición otras músicas de un valor extraordinario. Yo no digo que tengan que tragarse las nueve sinfonías de Betoven, pero sí, al menos, ser capaces de escuchar un "Adaggio de Albinoni" o las Cuatro Estaciones de Vivaldi, o "In the mood" de Glen Miller. Cuando se es incapaz de añadir a tu música otra música como la citada, es que algo pasa.

      El resultado de mi teoría es: alienación.

    61. perro. dijo...

      Barullo, Bernat:

      a mi también me apasiona y siempre me gusta repetir una frase que le esuché a mi viejo luego de verlo bajar de su auto escuchando a todo volúmen Metallica. "La buena música es una sola, sea por Mozart, BB King o estos (metallica)". Sí sí.

      Y no quiero comenzar en este blog ateo una discución sobre el divino rock. :D

      La incapacidad de escuchar otros tipos de músicas no es culpa del "rock". Aparte, me gustaría que me dijeran "cuál" rock es el que incapacita a disfrutar de la buena música, ya que para mí es todo lo contrario. Porque acá no es cuestión de gustos, es cuestión de calidad. Y ya se armó la discución...

      En fin, volviendo al MF... Que no es soplarle la hermana si te la presentan en buan fe. Quizás si Atilio lo hubiera hecho antes, el mismo Bueno podría haberlos casado en una ceremonia católica!

    62. Lector dijo...

      http://www.triunfodigital.com/mostradorn.php?a%F1o=XXVII&num=526&imagen=55&fecha=1972-10-28

      http://www.triunfodigital.com/mostradorn.php?a%F1o=XXIX&num=648&imagen=52&fecha=1975-03-01

      http://www.triunfodigital.com/mostradorn.php?a%F1o=XXIX&num=650&imagen=50&fecha=1975-03-15

      http://www.triunfodigital.com/mostradorn.php?a%F1o=XXX&num=656&imagen=71&fecha=1975-04-26

    63. Excelente, Lector, vamos a leer esas polémicas.

    64. Miguel Ángel dijo...

      La Nueva España, la Buena Nueva, La Nueva Provincia... Parece que algo tienen en común.

    65. Gran Barullo: Gracias por la mencíón, a nombre de los boleristas.

      Perro:

      Efectivamente, el rock no tiene la culpa, de lo que pasa aquí:

      http://www.youtube.com/watch?v=Yh9bJW-ab-I

    66. perro. dijo...

      Arias: no le conocía y efectivamente tiene razón!

      gracias!

    67. perro. dijo...

      Barullo,

      ...pero veo en los veteranos una incapacidad provocada por la única escucha del género melódico y boleros, para apreciar otro tipo de música como el rock.

      Firma: Un jóven.

      jejeje.

    68. bernat dijo...

      Perro:

      "...pero veo en los veteranos una incapacidad provocada por la única escucha del género melódico y boleros, para apreciar otro tipo de música como el rock."

      Primero habría que especificar qué tipo de rock es que tú escuchas. Si es el del tipo Elvis Presley, soy el primero en escucharlo con mucho gusto, si es el tipo "rock duro" u otros ritmos a los que llaman rock, cuando no son más que ruidos, no seré yo quien los ecuche.

    69. Viejotrueno dijo...

      No he leido todos los comentarios en profundidad, pero así por encima me da la impresión que las objeciones hechas a Bueno aquí han sido ya típicas. No cambian mucho con respecto a lo que le opuso Puente Ojea en "Elogio del ateísmo"... de los ataques ad hominem contra Bueno no digo nada, es demagogia que se descalifica por sí misma. En cambio, de lo otro es interesante comprobar una y otra vez el reduccionismo cientifista que he detectado en algunos contertulios del blog. Las críticas a esa postura creo que ya todos las conocemos. El psicologismo también planea por todo este asunto, y es el punto debil de la tesis de Tylor. No explica nada lo que queramos ver en el cerebro (para los reduccionistas), no es una cuestión de psicología tampoco, no se puede demostrar nada con especulaciones sobre el simbolismo de las pinturas rupestres o qué tenían en la mollera aquellos señores que levantaron los pedruscos de Stonehenge. Es una cuestión epistemológica por un lado, y en este sentido el materialismo filosófico quiere huir de las trampas reduccionistas y psicologistas. La tesis sobre la religión de Bueno parece más racional si la vemos así, porque precisamente por su aparente sencillez aclara más que las oscuras elucubraciones de Puente Ojea, que parten de la tesis de Tylor. Oscuras porque no aclaran de dónde puede salir la extraña "epifanía" por la cual el hombre toma conciencia de "almas", de un "más allá", etc. Y si nos quedamos en que eso sale "de la cabeza" peor todavía, habría que buscar a los dioses en nuestra cabeza misma, y esto es sencillamente ridículo... tiene que haber algo externo que justifique positivamente la "religación" del hombre con los numenes, algo que debe ser necesariamente corpóreo, a menos que ahora los ateos de este blog crean en espíritus (en espíritus y quizás también en los "fantasmas en la máquina" de Ryle)

    70. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    71. Atilio dijo...

      Viejotrueno:

      "Y si nos quedamos en que eso sale "de la cabeza" peor todavía, habría que buscar a los dioses en nuestra cabeza misma, y esto es sencillamente ridículo... "

      Te tendrías que poner al día en neurociencia y ciencias cognitivas en lugar de hacer suposiciones sobre fenómenos neurológicos, muchos de los cuales son bastante bien comprendidos.
      Te recomiendo que visites el blog de Antonio y leas las entradas llamadas "Neurociencia de la religión":
      http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com/search/label/NEUROCIENCIA%20DE%20LA%20RELIGION

      Es cierto que todavía no se tiene una teoría científica completa sobre el fenómeno religioso pero es cuestión de esperar unos pocos años más.

      Yo he conocido a Bueno "gracias" a Fernando y hace relativamente poco.
      Por lo que he leído el Sr. Bueno y sus secuaces se la pasan insultando a todo el mundo: ministras, homosexuales, vascos y cualquiera que disienta con ellos.
      Algunas cachetadas de vuelta no les harán mal.

      Estoy convencido que el fenómeno Bueno y Materialismo Filosófico está destinado a contraerse hasta la desaparición.
      No ha sido nada realmente importante fuera de España (muy parcialmente) y alguna que otra capilla y misión por allí.
      Tiene algo de interés sociológico aunque hay mucho del modelo que es repetición del marxismo y psicoanálisis de los años 70s.: infalibilidad del líder y de la doctrina, respuesta histérica y violenta al disenso, atribución de la duda a no haber comprendido, reificación de términos, etc.
      No se cuanto adherentes tendrá pero son comparativamente pocos (Fonseca: sabes algo al respecto?).
      La enciclopedia de filosofía de Stanford, la enciclopedia Britannica y el diccionario filosófico de Oxford no tienen entradas bajo el nombre "Gustavo Bueno" ni bajo "Materialismo Filosófico" (en inglés, por supuesto). El diccionario de filosofía de Ferrater Mora no tiene entrada sobre "Materialismo Filosófico" y menos de una página sobre Bueno.
      No se puede decir que tales muestras de indiferencia sean porque el tema es nuevo ni porque tales instituciones no se hayan enterado de la existencia de tal doctrina.
      Lo mismo se puede decir de las fallidas tentativas de Bueno de provocar debate con otros filósofos como Dennett quienes no le han siquiera contestado.

    72. bernat dijo...

      Viejotrueno:

      Sin conocer mucho, en principio, ni de la teoría de Tylor, ni de la de Bueno, me resulta infinitamente más racional la del animismo.

      No me resulta nada difícil pensar en la posibilidad de que el hombre prehistórico se preguntara qué son los sueños. Pero como no tenían a un Freud que se lo explicara -y, teniendo en cuenta su inherente ignorancia- no es de extrañar que, al haber soñado con un miembro de su tribu -que hubiera muerto- entendieran que "se les había aparecido". Más, si tenemos en cuenta la posibilidad de que alguien más hubiera soñado también con el mismo muerto, dando lugar a una experiencia algo intersubjetiva. Lo mismo podría ocurrir si soñaban con el animal que el día anterior habrían matado para su alimento. No es difícil entender que para ellos había otra forma de existencia, una forma inmaterial que continuaba más allá de la muerte. Y ahí es donde empieza el origen de "anima". De ahí, a atribuirla a los fenómenos de la naturaleza e iniciar la andadura hacia los espíritus, sólo hay un paso.

    73. Comentarios generales:
      -El animismo de Tylor (en cuanto al origen de la religión)goza de gran
      aceptación, pero no así su suposición que el animismo es el "mínimo" de cualquier religión.
      -Bueno, no sé ustedes, pero la cita de Gustavo Bueno que leí más arriba relativa a que las leyes sin armas no valen nada (o algo parecido) es bastante cierta, si la vemos a la luz de la teoría del derecho de Kelsen (teoría pura del derecho) ya que, según éste, el vínculo entre la condición y la consecuencia de una ley o norma jurídica es la SANCIÓN o acto coercitivo que ejerce el Estado contra el sujeto que infringe la ley y, por ende, la ley sin el poder coactivo que le brina el Estado sería puro papel mojado o, en jerga legalista, sería quizá válida (reconocida por el ordenamiento jurídico), pero no eficaz.
      -Que Bueno se interese por lo que pasa en España no me parece irracional, máxime si tomamos en cuenta que GB vive en España y no en la estratósfera o en una cosmópolis mundialista (o nuevo orden mundial)que, hoy por hoy, no existe...todavía.
      -Yo no creo que Bunge no sepa de estética, sino que sospecho que Bunge se siente muy defraudado por la literatura de estética filosófica (Platón, Aristóteles, Kant, Diderot, Hegel, etc.) y por eso se decanta por una estética más científica que, hoy por hoy, sólo existe como proyecto de investigación o ciencia inmadura.
      -El tema del rock me parece my complejo (aunque a mi en lo personal no me gusta mucho), ya que las conjeturas van desde que el rock es una mezcla de mística dionisiaca y música a-tonal (teorizada por Habermas, entre otros) y ritmos propios de tribus primitivas, pasando por la peregrina conjetura que señala que el rock es producto de un complot del instituto Tavistok para enajenar y controlar a las juventudes (Coleman, Larouche, etc.) y finalizando con la conjetura de que el rock es un puro plagio de Bach, Mozart, Pachelbel, etc. ¿qué tendrán de cierto estas conjeturas? vaya uno a saber ;-).
      Saludos rockeros a toditos.

    74. François dijo...

      Ya que arrastra lo de Bunge, dejo mi opinión:
      -Bunge no dedica casi ni una página en sus libros filosóficos a hablar de estética, y en sus artículos o entrevistas de opinión, en general sólo lo hace de refilón.
      Mal hacen aquéllos que quieren ligar sus opiniones estéticas con su filosofía.
      -La música tiene una faceta puramente musical (ritmo, melodía, armonía) y otra tímbrica. Los amantes de la música llamada clásica, sobre todo mientras más años carguen encima, están acostumbrados a los timbres "suaves" de los instrumentos típicos de orquesta; una guitarra distorsionada les debe parecer solamente ruido, y un caótico sólo de batería, más todavía.

      [Jorge]-El rock no es atonal, más bien todo lo contrario. Armónica, melódicamente y hasta morfológicamente (en general) siguen los mismos patrones de la música occidental de hace 300 años, que es en su mayoría tonal.

      -Por otro lado la palabra rock engloba tantas músicas y calidades diferentes, que muchas veces no hay más que estar e acuerdo con el filósofo: el punk en general es una reverenda porquería. Pero por otro lado tenemos bandas como Queen, Pink Floyd, el rock-jazz de guitarristas como Scott Henderson, y la ruidosa calidad del trash de Metallica.

      -Y lo interesante es que, para el tipo de prejuicio de Bunge, la fantástica música del brasilero Hermeto Pascoal caería dentro del mismo espectro del rock, ya que se aleja infinitamente, tanto tímbrica como musicalmente del canon clásico occidental.
      Si se animan a abandonar prejuicios musicales, se los recomiendo.

    75. Comentarios:
      -Si bien parece que Bunge en su "Tratado" no dedica ni un tomo o capítulo a la estética, si ha escrito algo sobre la misma en su diccionario filosófico, escribió sobre la verdad estética (que distingue de las verdades lógicas, fácticas, etc.)y escribió éste artículo sobre la "ciencia de lo bonito". Ahora, si (condicional)las opiniones estéticas de Bunge no están vinculadas con su filosofía, pues eso sería muy malo para la coherencia sistémica de Bunge, ya que Bunge no puede tener un sistema filosófico completo si excluye a la estética de su entramado, aunque sólo sea para impugnar la pretensión de la misma de entregar un conocimiento objetivo de la "belleza".
      -Eso de que la música tiene una faceta puramente musical suena a tautología (también podrías decir que el ruido tiene una faceta puramente ruidosa)así que dejemoslo pasar ;-).

    76. Continua...
      -Bueno, yo no soy un experto en música (por suerte), y yo ya dije más arriba que las opiniones vertidas sobre el rock que yo cité eran meras CONJETURAS y no me pronunciaba sobre su veracidad. Ahora, la entrada sobrela atonalidad de la wikipedianos dice que:Más específicamente, el término describe la música que no se ajusta al sistema de jerarquías tonales que caracterizaba el sonido de la música europea entre el siglo XVII y primeros años del XX. Generalmente son atonales la mayoría de las composiciones de música artística compuestas desde 1900 hasta nuestros días, donde la jerarquía de los centros tonales no se usan como manera principal de organizar un trabajo...; pero si es cierta la acusación de que el rock es en buena parte un plagio de los compositores clásicos, entonces se entendería que muchas producciones rockeras fueran tonales como las composiciones de la música clásica.
      -Bueno, quizá Bunge confunde el mal rock (puro ruido y sonidos guturales)con el rock en general, pero yo no he visto justificación alguna de que el rock merezca el apelativo de "arte", ¿porqué el rock sería arte y no ruido?¿cuál es el criterio "objetivo" para determinar si una pieza musical es arte o porquería?¿será el rock arte sólo porque así lo dicen los representantes de los sellos discográficos o los editores
      de las revistas de rock?¿será arte sólo porque responde al gusto subjetivo de sus cultores y adherentes?y si a muchos les gusta el rock, ¿porque eso que les gusta "debería" ser arte y no mera diversión auditiva?. A mi me gusta mucho escuchar música techno-trance y ver pelis pornos, pero no por eso voy a llamar "obras de arte" a esos pasatiempos míos, ¿no? :-D.
      Saludos artísticos a toditos.

    77. Kewois dijo...

      >Mal hacen aquéllos que quieren ligar sus opiniones estéticas con su filosofía.

      La cita de Bunge sobre el rock la saque de un articulo periodístico.

      Justamente yo quise decir que NO necesariamente hay que encuadrar toda idea o comentario de Bunge (o de Bueno) dentro de su sistema filosófico. Es simplemente una opinión.

      Lo que si veo es que muchas declaraciones de Bueno parecen estar enmarcadas, o que quieren enmarcarlas, dentro de su sistema filosófico cuando quizás sean opiniones.

      A Bunge No le gusta el rock. Punto.

      A mi me gustan ciertos tipos de rock otros no tanto, otros no.

      Yo detesto el regeton. Pero no diría que es algo contrario al arte. Y si alguno de ustedes ama el regeton pues que lo disfrute.

      Podemos decir que la complejidad armónica melódica y rítmica de una pieza clásica o romántica (Bach, Beethoven) es mayor que la de muchas piezas de rock (poe ejemplo: "American idiot" de Green Day) pero a mi me gusta "American Idiot" y también la 3ra, 4ta, 5ta, 7ma, 8va y 9na sinfonias de Beethoven. Por suerte todo entra junto con "Like a Virgin" de Madonna, "Dont stop me now" de Queen, "Message in a Bottle" de The Police y la "Sinfonia del Nuevo mundo" de Dvorak en mi MP4 y me importa un comino (me chupa un huevo) lo que pueda pensar Bunge.


      Ahora entre el materialismo Filosofico y el sistema materialista de Bunge de me gusta mas, me parece mas coherente el sistema de Bunge.

      Y no me importan sus opiniones sobre estética musical.

      Imagino que alguien puede concordar con los beneméritos M1, M2 y M3 de Bueno pero pensar que chochea cuando habla en contra de descolgar crucifijos.

      Kewois

    78. Kewois dijo...

      >ver pelis pornos, pero no por eso voy a llamar "obras de arte" a esos pasatiempos


      Como que no???

      Que tiene para recomendar Doctor?? :) :) :)

      Kewois

    79. François dijo...

      Jorje dijo:
      -Eso de que la música tiene una faceta puramente musical suena a tautología

      Es cierto, pero tampoco quería entrarme en extensas expicaciones. Para ejemplificar, un análisis rítmico, armónico y melódico se puede hacer sobre una partitura, que no tiene ninguna característica tímbrica.

      Y cualquier grabación musical puede ser analizada como un fenómeno exclusivamente tímbrico (como hacen los ingenieros de sonido), sin importar la faceta musical.

      La música es "teoría" y sonido (ruido), el ruido es ruido nomás.

      [Kewois]
      No era mi intención acusarte de nada.

    80. Comentarios:
      -No cabe duda que a Bunge no le gusta el rock (ni la música moderna en general) y que se decanta por la música clásica; mas yo me pregunto ¿cuál sería la justificación de Bunge para tal elección?porque si es el mero gusto subjetivo (algo es arte porque me gusta), entonces el rock también sería arte ya que bastaría conque a un grupo de gente le gustara cualquier canción roquera (o reggeatonera)para catalogarla como "artística". Pero si cualquier corriente musical (heavy metal, hardcore, techno, pop, minimal, new age, cumbia, etc.) es artística y cualquier canción (o chillido) es arte, entonces ¿como distinguir el arte de lo que no lo es (de lo que es "porquería")?¿o acaso "todo es arte"?¿qué no suena parecido a los slogans posmos todo es relativo o todo es subjetivo?¿qué acaso no se desdibujaría el sentido del sintagma "arte musical" al ampliar su extensión a cualquier canción que tenga sonidos y ritmo?.
      -De hecho, yo creo que el ninguneo de Bunge al Rock (descalificandolo como puro ruido)no está justificado en base a sus pinceladas teóricas sobre lo estético, ya que si Bunge reduce la verdad artística (ej: Don Quijote es un loco lindo)a un mero deseo subjetivo (al igual que Russell y Ayer), tan artístico sería el rock psicodélico de un Pink Floyd como la música de Bach, ya que tanto Pink Floyd como Bach tienen un grupo de entusiastas admiradores que aman (subjetivamente)sus respectivos estilos musicales.
      -Bueno, no me cabe duda que algunos consideran el cine porno como "arte", pero como ese cine no suele tener muchos argumentos y si mucho mete-saca (a veces sin orden ni concierto), entonces prefiero
      considerarlo sólo como una diversión para adultos algo degenerados y con tendencia a la carnaca...como el que escribe ;-).
      ¿Qué tipo de pelis porno recomiendo? bueno, las de Mario Salieri son muy calentorras, aunque no tengo preferencias especiales ya que veo de todos los estilos (soft, hard sex, BDSM, Nun sex, etc.)y de todos los países (Italia, Brazil, Rusia, EEUU, etc.)que las producen.
      Saludos pornográficos a toditos los calentorros de por aquí :-).

    81. bernat dijo...

      Con el arte musical pasa lo mismo que con las artes plásticas. Todas las preguntas que se hace Jorge Méndez son aplicables al arte vanguardista en el que no hay un criterio unificado sobre lo qué es arte, y es que no interesa. Desde el momento en que se define el arte, se excluyen automáticamente muchas obras de autores consagrados que no interesan que se descubra que "no son arte". A río revuelto, ganancia de pescadores, y eso es lo que hacen los galeristas, marchantes, "críticos" de arte, etc. Es como la teología. Los "entendidos" en artes plásticas hablan casi en un lenguaje críptico que "sólo ellos entienden" aunque no entiendan nada. De modo que pueden llamar ignorante a quien se atreva a decir que una raya o un punto plasmado en un lienzo no es más que eso: un punto y una raya, y punto.

      El origen de la música "pop" o del rock moderno -no el de Elvis, Bill Halley o el de Jerry Lee Lewis- tiene múltiples factores, algunos de ellos en común con las artes plásticas. La "evolución", el no aceptar las normas académicas -el no salirse de las normas- en definitiva, todo aquello que implica ruptura o revolución con lo establecido es uno de los principales factores del surgimiento del "arte moderno" en todas sus facetas.

      Una vez establecida la falsa "excusa" -la evolución- el nuevo concepto de arte arraiga en la sociedad no tanto por su calidad, sino por la insistencia mediática de que "aquello" es lo que está de moda y es "lo que toca". Aparece el esnobismo como guinda del pastel y ya tenemos un "no se qué" que nadie entiende ni nadie sabe explicar que se eleva por encima del arte clásico o en un claro golpe de Estado.

      Tanto la juventud como el sector que acepta todos esos modernismos quedan atrapados en una nueva "religión" cuyos dioses -ídolos- son los artistas y sus gurúes o sacerdotes, los críticos, los galeristas, los marchantes o representantes tanto de un artista pictórico o de un grupo musical, quienes se preocupan de alimentar la fe de los feligreses por medio de un feroz márketing aprovechándose de la falta de personalidad y de criterio propio del "creyente" en el nuevo arte.

      Y ahora -después e tanto tiempo machacando y proclamando las delicias de lo moderno- se echa en falta que surja un niño ingenuo, pero sincero, que diga aquello de "¡el rey va desnudo!"

    82. Atilio dijo...

      Luego de las interesantes intervenciones de Jorge, Bernat, Francois, Kewois y demás, parece claro que el tema es de muy difícil definición desde el punto de vista estético, como es el caso de todas las artes.

      En el caos del rock me parece evidente que no se pude agrupar todo tipo de música popular bajo ese nombre. Aquí se ha citado el regatón y el pop que no son rock.
      El rock nació históricamente como una derivación de música negra, particularmente blues y otros ritmos a su vez basados en más música negra. Pero eso no importa.
      Lo que sí creo importa en esta conversación es que las diferentes músicas populares son, en muchos casos, fenómenos sociológicos mucho más que arte. Las letras, las posturas, vestimentas y mensaje en general son más importantes que el contenido estético y en algunos casos inclusive contrario, como en el punk. Eso mismo se ve y se vio en música hecha para acompañar el uso de ciertas drogas y no porque sea estéticamente atractivo, los casos de cierta música hippie, house, etc.
      El fenómeno "música popular", sea rock o cualquier otra, es mucho más amplio que las consideraciones de tipo estético y en muchos casos no está siquiera preocupado con ello.

    83. Atilio dijo...

      "En el caos del rock..."
      Debe leerse "en el caso del rock", aunque no está mal así tampoco (y eso que yo soy un viejo rockero).

    84. bernat dijo...

      Atilio

      "Las letras, las posturas, vestimentas y mensaje en general son más importantes que el contenido estético y en algunos casos inclusive contrario, como en el punk. Eso mismo se ve y se vio en música hecha para acompañar el uso de ciertas drogas y no porque sea estéticamente atractivo, los casos de cierta música hippie, house, etc.
      El fenómeno "música popular", sea rock o cualquier otra, es mucho más amplio que las consideraciones de tipo estético y en muchos casos no está siquiera preocupado con ello.


      No sólo estoy completamente de acuerdo, sino que considero ese punto esencial para analizar el tema que nos ocupa.

      De hecho, lo que tú dices tiene mucho que ver con lo que ya expuse respecto del factor "revolución" como origen de ciertos tipos de "arte" incluido ciertos estilos de música.

      Yo distingo dos tipos de evolución en el arte: natural y forzada (o artificial).

      La natural es aquélla que deviene de una forma espontánea o por una necesidad interior del artista, que puede buscar nuevas formas de expresión sin que vengan impuestas desde el exterior.

      La forzada es aquella que viene de alguna manera impuesta desde el exterior, como el hecho de seguir una moda que ya está establecida, o por exigencias de una corriente dominante o cualquier otra circunstancia que no sea el mero placer que produce todo arte siempre y cuando salga de dentro.

      Gran parte de lo que llamamos música moderna no ha surgido de forma natural buscando nuevas formas de estética, sino todo lo contrario: es una forma contestataria de romper con los cánones establecidos.

      La juventud, en un momento dado, quiso independizarse de los poderes fácticos -que eran opresores y represores- y que estaban formados generalmente por el mundo de los adultos que son los que dirigen la sociedad. El ejército, la Iglesia, los maestros, los padres formaban esos poderes que reprimían y exigían una conducta y una disciplina más allá de lo que la juventud pudiera considerar aceptable. Eran los tiempos de la moral victoriana o de un puritanismo ridículo.

      Una vez en democracia, la juventud pudo deshacerse de esas presiones rechazando por sistema todo lo que venía del mundo de los adultos. De esa manera, rechazó, no sólo aquello que realmente era negativo, sino lo que tenía de positivo. La juventud no rechaza la música denominada "culta" porque no le gusta, sino porque pertenece a un mundo que ella rechaza.

      Me contaron una anécdota que no sé si es cierta, aunque no hay motivos para dudarlo. Una chica punki, vestida con sus típicos atuendos de ese movimiento, subió a un autobús. Una mujer -adulta, por supuesto- le dijo que no entendía cómo podía gustarle ir vestida de aquella manera, a lo que la punki le respondió: "no voy así porque me guste, sino porque a Vd. no le gusta"

    85. Viejotrueno dijo...

      caramba, no se cómo ha derivado todo esto en una discusión sobre música rock... el rock es bien sabido que nace del folclore americano que deriva del anglosajón principalmente. Con eso y unos buenos ritmos africanos tenemos un buen cóctel de música popular americana. Es música popular en esencia, lo que pasa que es verdad que algunos músicos con inquietudes quisieron mezclar eso con elementos vanguardistas, música electrónica y concreta, por ejemplo. El rock es un fenómeno bastante complejo a pesar de que acaba de nacer como quien dice, muestra de que su vinculación con los avances tecnológicos es muy notable, desde la amplificación, hasta las técnicas de grabación por pistas, etc.

      Y ahora me gustaría contestarle a Atilio dos cosas:
      -algo de neurociencias se, porque soy psicólogo aunque no ejerza. Lo que quería decir es que no creo que se pueda ofrecer desde este campo una teoría completa sobre el origen de la religión. Ese es el reduccionismo al que aludía, y no es una cuestión sobre si las verdades científicas de esas ciencias son verdaderas o falsas, es que es una cuestión epsitemológica de fondo, sobre los límites que puede haber desde un determinado campo para explicar fenómenos de otra clase. Por eso creo que la explicación al fenómeno religioso debe ser de tipo filosófico, valiéndose de los conocimientos de las ciencias. Y en este sentido Bueno ofrece una explicación apoyandose en la antropología y la etología. ¿Por qué no en la psicología por ejemplo? Porque la religión no es una cuestión ni privada ni subjetiva, sino que da cuenta de la relación, la "religación" del hombre con esos entes que son los númenes. Y para un materialista la única explicación posible es que esos númenes existieron en origen como seres corpóreos vivientes, porque de otra manera tendría que pensar o bien que realmente esos númenes eran seres "espirituales" lo cual no es materialista con toda evidencia, o bien tendría que postular lo dicho anteriormente, que los dioses y espíritus salen directamente de la cabeza de las personas, pero eso tampoco es materialismo, porque eso sería la fórmula cartesiana del cogito, y un materialista podría aceptar en todo caso la inversión del cogito, una inversión que se ha hecho también desde otras perspectivas (por ejemplo Heidegger)... y con esto lo que quiero decir es que el ultimísimo término de la conciencia, aquello de lo que posiblemente nacieron los númenes, es lo que Merleau-Ponty llamaba el mundo-de-la-vida. Es decir, el contexto físico, corpóreo, del hombre primitivo es lo que hubo de proporcionarle necesariamente el sentido inicial religioso, su "religación" con los númenes, que no podrían ser otra cosa más que seres corpóreos también, y aquí es donde Bueno dice "fueron los animales"...
      Lo que no entiendo es el revuelo ante una tesis tan perfectamente racional y razonable. Porque toda la discusión que ha habido sobre Bueno y sus discípulos, sus polémicas con Savater, etc. etc. la verdad es que no vienen al caso, me parece que no interesan a ninguno de los problemas que pueda presentar el materialismo filosófico.
      Por otro lado el hecho de que Bueno sea más o menos conocido o respetado o lo que sea tampoco me parece nada relevante. A Espinosa lo putearon toda su vida y se murió puliendo lentes... Pero eso sí, a día de hoy se reconoce su influencia en muchas partes porque su obra vale mucho por sí misma, no por lo que digan los demás. También Nietszche fue un pobre hombre que acabó en el manicomio. Quién le diría al bigotudo lunático si resucitara que iba a estar por todas partes, porque yo no paro de encontrarmelo en todo tipo de ambientes... y eso es, aparte de por cuestiones de esnobismo intelectual quizás, porque la obra de Nietszche tiene un peso específico notable, lo que lo hace atemporal. Por lo tanto el criterio para juzgar la validez de un sistema filosófico no puede ser de ninguna manera su popularidad, o el hecho de se reconozca dicha validez por "consenso", porque el consenso no es criterio de verdad

    86. Atilio dijo...

      Viejotrueno:

      "Los muchachos" tiene ganas de hablar y por ello se/nos vamos por las ramas.

      "el rock es bien sabido que nace del folclore americano que deriva del anglosajón principalmente.."
      Algo de eso hay pero te olvidas de la música negra que es la más importante influencia. TODOS los músicos de rock eran negros al comienzo y hasta la llegada de los blancos no se notó ninguna influencia de música europea (celta principalmente más que anglosajona).

      Vamos al tema del post.

      "...es que es una cuestión epsitemológica de fondo, sobre los límites que puede haber desde un determinado campo para explicar fenómenos de otra clase".

      Puedes explicar esto concretamente?
      Supongo que no estarás negando la posibilidad de convergencia entre diferentes sectores científicos? Esto es porque mencionas la epistemología. Y al final de la frase, "...fenómenos de otra clase", pareces indicar precisamente eso.

      Cual sería el problema epistemológico de una máquina universal de Turing que pase el famoso test?

      Porqué "para un materialista" la explicación debe ser por vía de la etología y la antropología exclusivamente y porqué debe ser la imaginación de Bueno quién establezca tal explicación? (Y porqué no la psicología específicamente? Raro que diga eso un psicólogo).
      Desde cuando Bueno es un gran etólogo y un gran antropólogo?

      La historia de la megafauna y todo el resto, como dije en el primer comentario en este hilo, es de muy agradable escucha y lectura y podría haber sido parte de una gran producción literaria. Pero, lamentablemente para Bueno y sus ansiosos seguidores, no ha provocado ninguna reacción en el mundo científico especializado. Y no es porque sea una teoría filosófica (en donde también ha sido ignorado) sino porque, como dices tu mismo, es científica.
      Me parece que todos los comentaristas, menos los buenistas, han informado claramente que el animismo de Tylor se lleva los laureles y yo he insistido con que es una cuestión de tiempo para tener una teoría completa de la religión desde el punto de vista neurológico.
      No me digas, como dices al final, que esto no depende de consenso. Si te digo que estamos todos de acuerdo menos los buenistas es para que comprendas la posición del buenismo en el contexto del pensamiento científico.

    87. Atilio dijo...

      El revuelo que no entiendes sobre la "racional y razonable" tesis de Bueno es el revuelo que trae consigo enterarse sobre como se produce el embarazo de una mujer, es decir, por vía del coito (a menos que aparezca el espíritu santo pero ello es bastante improbable y los casos de inseminación artificial).
      En el amazonas y en el sudeste asiático, además de muchas otras culturas y lugares, hay animales que bajo ciertas circunstancias, se convierten en hombres y seducen a mujeres solas. Ello explica los embarazos inesperados (si la mujer tiene marido y éste está presente no se entera nadie).
      Es una explicación que ha servido a la paz social de esas culturas por milenios. Sin embargo es falsa.
      Lo mismo sucede con la teoría de Bueno aunque algo de valor o cierto tenga. Lo que importa al fin de cuentas no son las suposiciones de Bueno, las tuyas o las mías sino las demostraciones irrefutables que la ciencia ofrece y ofrecerá.

      Finalmente, me temía que relativices mis comentarios sobre la poca importancia de Bueno y el buenismo en el mundo académico.
      No, no estoy de acuerdo con tu previsible argumento sobre el consenso y las comparaciones con Espinosa y Nietzsche (espantosamente exageradas por cierto).
      En el mundo moderno, como se comprueba en este foro, hasta una persona geográficamente aislada puede promover sus ideas o las ideas de quién quiera. Aquí mismo, los lectores y comentaristas, son de muchos países y estamos todos en diferentes sectores económicos, académicos, etc. Los panfletos buenistas pueden ser leídos por quién así lo desee, preguntas pueden ser presentadas a quienes pueden responderlas, se pueden ver vídeos y conferencias, programas televisivos (muy aburridos pero no es culpa mía), etc.
      También se pueden leer las críticas y las contra críticas. Y así comprender porqué no se le presta atención a la secta.
      Yo me referí al buenismo como fenómeno sociológico. Está claro que es una doctrina que el mundo ha decidido ignorar en su enorme mayoría. Sin dudas habrá conspiratorios de fe inquebrantable. No seas uno de ellos.

    88. De acuerdo, por supuesto, con VIEJO TRUENO.

      ATILIO:
      Yo no sé de dónde sacás que una filosofía ha de consagrarse gracias a la Enciclopedia Británica, u otras fuentes, pero de cualquier modo puedo demostrar que es falsa una ausencia que denunciás. Y es que en el diccionario de Ferrater Mora sí aparecen Bueno y su filosofía. También en el diccionario Les Philosophes, de François Aubral. Al mismo tiempo, Bueno escribió a pedido de la Universidad de Bremen su opúsculo Materia, lo cual habla del interés (aunque sea incipiente) en ese país por Bueno. En fin, aquí va un resumen:
      http://www.fgbueno.es/gbm/gb0dicc.htm

      En cuanto al animismo de Tylor, el que le da los laureles sos vos, pero eso no explica nada.
      Lo demás es una falacia ad populum.


      FRANÇOIS:
      No estoy de acuerdo con tu explicación (si se quiere, tan psicologista como la explicación animista, je je) de que «los amantes de la música llamada clásica (...) están acostumbrados a los timbres "suaves" de los instrumentos de orquesta», etc. Yo soy de esos amantes, aunque también disfruto mucho del llamado rock progresivo. Y te invito a que considerés cuán suave es, por ejemplo, el Scherzo de la Sinfonía Nº 9 de Bruckner, los pasajes más dramáticos de Wagner, o más acá en el tiempo, la sinfonía Turangalîla de Messiaen. Los punkitos temblarían de miedo de escuchar esto.

    89. ATILIO:
      Como en otros casos, por el bien de la sindéresis deberías informarte mejor sobre la filosofía de la religión de Bueno, porque veo que despotricás contra ella errando sistemáticamente los tiros.
      Una aproximación:
      http://www.filosofia.org/filomat/dfsis.htm#s415

      En el apartado «Filosofía de la religión».
      Saludos.

    90. Kewois dijo...

      Hola:

      No se que tan válida sea esta definición pero algo que tienen en común muchas obras calificadas como arte es que perduran en el tiempo.
      Otras obras pasan por un momento en el que son muy populares (moda)pero luego son olvidadas o peor aun ridiculizadas incluso por aquellos que alguna vez admiraban esa obra como artística.

      Complicado el tema.

      En el otro divague:

      Una película Pornográfica se define como mostrar una serie de actos sexuales explícitos a veces unidos mediante un argumento generalmente endeble.
      Por otro lado ciertas películas de "terror" o "gore" me parece que se pueden catalogar de forma similar: una serie de episodios de brutalidad y sadismo unidos por un argumento endeble.

      En la mayoría de las películas porno los protagonistas "parecen" divertirse y están involucrados en un acto supuestamente placentero, mientras que en las películas de terror los protagonistas sufren, gritan y terminan muertos o son sadicos dementes.

      No entiendo por que, que una señorita y un señor (o mas personas)tengan sexo es considerado por mucha gente como algo muy malo, mientras que mostrar como a alguien le amputan una pierna o le hacen comer su propio cerebro parece algo no tan malo. Incluso divertido.

      Se me dira: el sexo ocurre realmente, lo del cerebro es un truco.........

      Para mi: Pecados Capitales, Hanibal, LA serie del Juego del Miedo... son lo mismo que una porno pero de violencia y sadismo.

      Kewois

    91. Atilio dijo...

      Fernando:

      Un poco de compostura, por favor.

      En ningún lugar dije que una filosfía se "consagre" (extraña elección de palabra la tuya) por entrar en la Enciclopedia Británica.
      Como cualquiera menos vos puede entender dada la explicación que siguió a mi comentario, señalo el hecho que ninguna de las referencias que cité le presta la menor atención al buenismo.
      También señalé que hay una entrada de menos de una página sobre Bueno en el diccionario de Ferrater Mora. Supongo que tal extensión te consuela.
      Lo cierto es que mi afirmación era sobre la pequeña importancia "sociológica" del fenómeno MF y Bueno.
      Tu mención de la falacia ad populum es tan errada como tu fe.

      Es interesante leer un comentario sobre Bueno y los suyos hecho el 03.02.2007:
      "A veces se los acusa de sectarios y sibilinos, y ciertamente en muchas de sus argumentaciones rechazan las críticas sólo porque no se realizan desde sus coordenadas".
      Firmado por Fernando G. toledo (en Grupo Bunge).

      El resto de tu comentario es el tradicional envío a leer la Doctrina y tus insultos buenistas típicos, por ejemplo, acusándome de sindéresis.
      Péché de jeneusse.

    92. François dijo...

      Fernando:
      Aclaro que me encanta la música (llamada) clásica; o para ser más explícito me gusta toda música que sea original, interesante, bella y conmovedora, provenga de donde provenga y del tiempo que sea.

      La clave de mi comentario es la palabra "instrumento". No me refería a la intensidad si no principalmente a lo que caracteriza al rock (por lo menos desde los '60), que es el uso de la distorsión, fenómeno tímbrico imposible de lograr con instrumentos clásicos, sin importar con la intensidad con que se toque. Y eso sin hablar de toda la gama de efectos como delay, wah wah (dios bendiga a Jimmy Hendrix), más los estilos vocales desgarrados como los de Janis Joplin y la ronquera tipo Joe Cocker.

      El universo tímbrico (que no tiene que ver con la intensidad) que se generó a partir de la electrificación y la electronización (existe la palabra?) y la búsqueda de nuevas formas de expresión y de técnicas exigen oídos diferentes y predispuestos, lo que no pasa siempre con los que sólo escuchan un tipo de música.

      Aprovecho para reiterar mi invitación (por si no lo conocen) de escuchar a Hermeto pascoal:
      http://www.youtube.com/watch?v=IGFmFywxIa0&feature=related

    93. Dark_Packer dijo...

      Sufrido Nando:

      Tengo una pregunta-objeción precisa: cuando argumentas que el universo no puede ser finito, es decir, que no puede limitarse a existir como universo físico (M1), presentas como objeción: ¿con qué limitaría entonces ese universo?

      Mi pregunta es: ¿Por qué tendría que limitar con algo "externo"? Si el universo físico fuera lo único existente sólo "limitaría" con la nada, lo cual es lo mismo que decir que no está limitado en absoluto. ¿No será que tu objeción depende de la definición de materia con el atributo de "pluraridad de partes extra partes" (por lo que siempre habría materia afuera)? Si es así habrá que demostrar la validez de esa definición para que la objeción sea válida.

      Te agradecería una respuesta concisa, sin reenvíos a lecturas: vos sos capaz de sintetizar una respuesta. Gracias.

    94. Dark_Packer dijo...

      Atilio: Vamos, acepta tu karma, tus desencuentros con el buenismo son debidos a que en una vida anterior, cuando eras una serpiente, mordiste el pie de un santo monje tibetano y ahora tienes que purgar tu pecado.

      La diferencia entre Nando y yo es que para esquivar las críticas yo hago referencia a una revelación trascendental de un ser trascendental, o sea, que todo es tan jodidamente transcendental que vaya usted a saber... en cambio Nando pretende que su sistema es fruto de la rigurosa racionalidad. Lo cual me hace pensar que, o el sistema no es tan racional, o el resto del mundo es ignorante e indocto y no comprende una doctrina tan clara.

      Por cierto Atilio, te recomiendo que veas un película de ciencia ficción que igual te hace pensar en los buenistas y que te va a divertir mucho: "Acción mutante". En lugar de Ramón, el jefe, pon a Don Gustavo. Ah, la acción se desarrolla sobre todo en el planeta Axturias:
      Acción Mutante

    95. Atilio dijo...

      Darky (cada día te quiero más):

      Yo creo que lo mio con el buenismo no son desencuentros sino encuentros del tercer tipo (o era de M3?).

      Piensa en la próxima vida que voy a tener gracias a los sufrimientos que provoca observar el avance de la locura buenista en la mente de inocentes.
      Seguramente seré el Papa algún dictador del tercer mundo o el rey de un paraíso tropical.

      Tu tampoco tienes demasiadas diferencias con el buenismo. Tu hablas de un ser trascendental y ellos de materia transcendental (que seguramente tu ser necesita para existir).
      Evidentemente, la falta de materia transcendental vuelve indoctos a los fisicalistas cientificistas. Pero no es culpa de ellos que no tengan ni observen tal materia.
      Lo de Uds, por lo menos, es cosa de fe. Lo de ellos es..... como decir?.....muy raro.

      Iba a hacer mas chistes pero una re-lectura de tus dos excelentes comentarios me sugiere que no puedo igualar tal calidad. Así que lo dejo agradeciéndote por la peli (es de horror?).

    96. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Así que lo dejo agradeciéndote por la peli (es de horror?).

      Respondo: Qué va, es de humor (muy retorcido), y de acción. Es casi como un cómic (bande dessinée) pero en película.

      Atilio dijo: Tu tampoco tienes demasiadas diferencias con el buenismo.

      Respondo: Yo diría más bien que "el buenismo no tiene tantas diferencias conmigo", pero sí, así es. El buenismo me suena a catolicismo secularizado, un poco al estilo hegeliano, que veía en la filosofía el paso siguiente a la religión. La diferencia fundamental es que nosotros tenemos asumido que lo nuestro esencialmente es fe, con ciertos apoyos racionales, pero ellos no lo tienen asumido porque piensan que las bases de su sistema están bien fundamentadas (cuando en realidad no es así, pues en lugar de fundamentar sus conceptos de base en los conocimientos científicos, los fundamentan en una oscura y embrollada dialéctica filosófica en la que nunca se sabe exactamente qué narices están diciendo, lo cual siempre deja un margen para decirte: "No comprendiste bien, ve a leer los libros del Maestro").
      Un ejemplo de lo que estoy diciendo es la noción de Materia: en lugar de decir: "partamos de la noción de materia que nos ofrece la Física y tomémosla como analogado principal a la hora de hablar de materia..." pues no señor, se pone a comparar las diferencias nociones de materia presentes y pasadas, intentando descubrir los elementos esenciales que hay en las mismas para intentar llegar al núcleo, a la verdad de tal noción. Pero esta perspectiva historico-culturalista a la hora de filosofar adolece de un punto débil: que no podemos saber si todos los conocimientos pasados respecto a la cuestión pueden considerarse válidos de manera que pudiera hacerse una síntesis entre lo anterior y lo presente. De ahí mi sensación de que el buenismo yuxtapone conocimientos superados del pasado con algunos del presente y obtiene un resultado intragable de lo incoherente que es.

      Atilio dijo: Yo creo que lo mio con el buenismo no son desencuentros sino encuentros del tercer tipo (o era de M3?).

      Respondo: Je, je, veo que conoces un poco las películas de ciencia ficción.

      Indoctos saludos... y que el buenismo no disminuya tu felicidad (vamos, ¡a mirar la película ya!).

    97. Atilio dijo...

      Darky:

      Llenas mis ojos de lágrimas de emoción.

      Completamente de acuerdo con que ellos están de acuerdo con Uds y no al revés. Toda la historia te da razón.
      Yo dije hace tiempo que el buenismo es catolicismo ateo y no al revés. Me encontré con un reportaje en el cual él mismo se define en esos términos. Era de hace unos cuantos anios. Tal vez tenga trazas del mismo en el ordenador de casa (ahora estoy, como ven todos, trabajando muy duro). En el mismo reportaje dice cosas tan agradables como que tenía un revolver en casa y que lo vendió porque no dudaría en usarlo.

      Lo de la peli de horror fue un chiste al respecto de tu descripción y el paralelismo entre Bueno y Ramón.

      Hoy mismo miraré la peli en casa.
      No te preocupes que el buenismo no disminuye mi felicidad en absoluto. Me da, si, muchas razones para reír y hacer chistes.

    98. El Papus dijo...

      Atilio, Gustavo Bueno es el filósofo más importante que hay en español hoy día y eso es independiente de que te guste más o menos o estés de acuerdo con sus teorías, eso es un hecho objetivo.

      En esta página verás su presencia en diccionarios especializados en filosofía:

      http://www.fgbueno.es/gbm/gb0dicc.htm


      Por otro lado, los alumnos y seguidores de Gustavo Bueno no conforman ninguna "secta", son cada uno de su padre y de su madre. Y esto normal si consideramos que Gustavo Bueno ha creado una escuela que lleva funcionando más de treinta años (hay seguidores de Gustavo Bueno de todas las ideologías y de variadas generaciones). Cualquier distorsión de esto, que es la realidad, será resultado de la envidia, la inquina, la enemistad y otros venenos que, estos sí, la psicología sabe explicar muy bien. No así el origen de las religiones.

      La neurociencia nunca podrá explicar el origen de las religiones, ni ahora, ni dentro de diez, veinte o cien años. Sencillamente: porque la religión viene de fuera, viene de las relaciones que esas neuronas tienen con cosas exteriores a ella, un individuo aislado (Jenny o El pequeño salvaje o incluso la hipótesis de un cerebro en una cubeta) no tiene religión, aunque tenga un cerebro igual que todos los demás.

      Como dijo otro contertulio la religión viene "de fuera" y lo que hay que explicar es de dónde. Sólo hay dos opciones "operatorias" o viene de las relaciones que los hombres mantienen consigo mismos ("El hombre hizo a los dioses a su imagen y semejanza", Feuerbach) o de las relaciones que mantienen con otras entidades operatorias que no son ellos mismos (los animales, los extraterrestres).

      Como extraterrestres no hay de momento que sepamos, Gustavo Bueno coloca el núcleo de la religión en la relación que los hombres (por supuesto dotados de cerebro con unas determinadas características y capacidades) mantienen con los animales.

      En El Animal divino, un libro de Gustavo Bueno, que yo tuve que estudiar en la Universidad, cuando me licenciaba en Filosofía, en la asignatura de Filosofía de la Religión y que, por cierto, nos lo mandaba leer un profesor que era jesuíta, aunque el grueso de la bibliografía era de Teólogos protestantes, están explicados todos estos temas con sumo detalle. Y es absurdo discutir o pontificar sobre lo que Gustavo Bueno es o no es para la Teoría de la religión si no has leído este libro.

      Saludos

    99. ATILIO:
      Ese comentario mío en Grupo Bunge no hacía más que repetir lo que decía Gonzalo Puente Ojea, cuando yo mismo no estaba lo suficientemente enterado de lo que era la filosofía de Bueno (conocía mucho más la de Bunge). Pero yo hice lo que vos hasta ahora no has hecho: mojarme con el asunto para saber si mis críticas tienen sentido. No lo tenían ahora. Al conocer más sobre Bueno y su filosofía he refinado mi propia filosofía y no he seguido pontificando sin conocerla. Que sería el caso de otro que yo sé.


      DARK:
      Bienvenido, tanto tiempo. No entiendo lo de «sufrido», lo único que estoy padeciendo ahora es no tener internet en casa y responder así, a las apuradas, desde el trabajo.
      Tu pregunta ciertamente es interesante pero para alguien que no haya leído a Bueno. Lo que digo siempre, si es verdad (que ya no te creo: parece que has mentido sistemáticamente) que conocés la filosofía de Bueno, no tendría sentido tu pregunta. La definición de materia como partes extra partes no es antojadiza, sino que surge, entre otras cosas, de la comprobación de que la nada no es ni puede ser; que el espíritu también es un imposible; que la causa sui es absurda, etc.
      Por eso digo que si fuera verdad que has leído (insisto: las pruebas me sugieren que has mentido o que no has entendido un pomo) tu pregunta ya no tendría sentido desde el momento en que se sabe que M1, M2 y M3 son las morfologías que se nos aparecen a los egos (E), que conforman Mi (el Mundo) y que lo que hay «por fuera» no es más que la Materia (M) en su sentido general. Y que, de hecho, el término «por fuera» puede ser confuso, desde el momento en que ya cuando «no existiera» M1, M2 y M3 no quedaría la nada, sino M: que es, precisamente, una pluralidad de materias codeterminadas entre sí en symploké.

    100. Kewois dijo...

      Papus:

      >La neurociencia nunca podrá >explicar el origen de las >religiones,

      Pues si la estudia y esta sacando un gran numero de conclusiones interesantes.
      Antes de escribir conviene informarse

      >un individuo aislado (Jenny o El >pequeño salvaje no tiene >religión, aunque tenga un cerebro >igual que todos los demás.

      No tiene religión pero tiene tendencia y facilidad para idear una o aceptar una cuando rompa su aislamiento.

      Kewois

    101. Dark_Packer dijo...

      Nando, no hace tanto tiempo... pues voy siguiendo todos los posts aunque no comente.

      Felicidades por dar un respuesta concisa.

      Respecto a si miento o si he entendido muy poco el MF: ciertamente es la segunda opción, pues leer y estudiarlo sí que lo he hecho. Aunque la verdad, hay otra opción: una doctrina contradictoria es intrinsecamente incomprensible, o sea, que también hay esa posibilidad... mira que Jorge Méndez sí consideras que cononce bien el MF y tiene un montón de dudas respecto a la Materia Trascendental.

      Yo preguntaba si había un vínculo entre la objeción que habías puesto a otro contertulio ("qué limitaría con un universo físico") y la definición de materia como "partes extra partes". Fuiste vos el que sugirió la necesidad de que ese universo físico estuviera limitado, no yo. Aunque por tu respuesta no me queda claro ese vínculo, pregunto:

      -¿Tiene sentido hablar de "partes extra partes" cuando estamos al nivel cuántico de la materia? ¿No es esa una terminología sólo válida a partir de un cierto nivel de organización de la materia? ¿Qué significaría "partes extra partes" a nivel subsubsubsubatómico? Aunque niegues la existencia del espíritu no hay porque negar la mutua compenetración de los diferentes elementos materiales a niveles cuánticos.

      -¿Es contradictorio afirmar la existencia de universo finito espacialmente e infinito temporalmente? A priori no me parece que se pueda afirmar tal cosa, y no veo qué argumentación ha dado el MF al respecto. Pero en una hipotesis así no hay ningún problema en afirmar que en algunos casos no se cumple lo de partes extra partes (plano espacial), pero resulta que no es la única coordenada a tener en cuenta, también está la temporal, y por ahí podemos afirmar que se da un vínculo de causalidad pero no tiene porque ser el nombrado aserto espacial "partes extra partes".

    102. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Por eso digo que si fuera verdad que has leído (insisto: las pruebas me sugieren que has mentido o que no has entendido un pomo) tu pregunta ya no tendría sentido desde el momento en que se sabe que M1, M2 y M3 son las morfologías que se nos aparecen a los egos (E), que conforman Mi (el Mundo) y que lo que hay «por fuera» no es más que la Materia (M) en su sentido general. Y que, de hecho, el término «por fuera» puede ser confuso, desde el momento en que ya cuando «no existiera» M1, M2 y M3 no quedaría la nada, sino M: que es, precisamente, una pluralidad de materias codeterminadas entre sí en symploké.

      Respondo: A veces parece que a los contertulios fisicalistas les cuesta comprender que las nociones M1, M2 y M3 implican un componente subjetivo intrínseco (el "ego" que citas en tu comentario). Tanto en este comentario como en otras ocasiones has afirmado que si excluimos todo ego entonces Mi (M1,M2,M3) desaparece y sólo queda la Materia en sentido general.

      Pero pienso que se pueden proponer experimentos que demuestren que es falso que después de excluir todo ego sólo quede la materia en sentido general. El experimento que propongo a continuación demuestra que después de excluir todo ego lo que queda es la materia tal como es descrita por la física, y no la materia en sentido general:

      1º) A Nando, que se ha ofrecido como conejillo de indias para nuestro experimento, se le produce un estado de coma del que sólo podrá salir con una descarga eléctrica.

      2º) Llevamos a Nando con nuestra nave espacial al laboratorio subterraneo que hemos instalado en Marte. Lo dejamos allí en estado de coma y conectado a unas máquinas que a su vez están conectadas con una antena capaz de captar el enorme nivel de descarga de energía que se produciría si la Tierra explotase debido a múltiples cargas nucleares que hemos instalado por todo el planeta Tierra.

      3º) El punto que debe decidir el experimento es el siguiente: cuando exploten las cargas nucleares no quedará ningún ego consciente en todo el universo (Nando no cuenta porque está en estado vegetativo), por lo tanto, si después de la desaparición de todos los egos desparecen M1, M2 y M3 y sólo queda la materia en sentido general, la antena del laboratorio de Marte no captará la señal de la explosión de la Tierra y no producirá la descarga eléctrica que despertará el ego de Nando. Pero si la explosión nuclear sí produce un fenómeno físico de los que describe la física (aunque no haya ningún ego), entonces la antena del laboratorio de Marte recibirá la señal, producirá la señal eléctrica, y Nando despertará para descubrir que está solo en el universo con sus libros de Materialismo Filosófico y con la demostración de que la "Materia en sentido general" no es sino la materia en el sentido en que es descrita por la física, y la prueba de ello es que si no fuera así él no estaría consciente, porque no habría recibido las señales físicas que lo despertaron.

      ¿Cuál dirían que es el resultado del experimento?

      (Aunque mi ejemplo es un tanto dramático se puede diseñar a una escala asequible y sin que implique la destrucción de la tierra).

      Todo este experimento es para demostrar que el componente intrinsecamente subjetivo de M1 es falso y que hay una objetividad a la que las ciencias pueden llegar y que no depende de la vinculación con sujetos pensantes.

    103. Atilio dijo...

      El Papus:

      "Gustavo Bueno es el filósofo más importante que hay en español hoy día y eso es independiente de que te guste más o menos o estés de acuerdo con sus teorías, eso es un hecho objetivo".

      Completamente de acuerdo, sobre todo en la parte que dices que mis opiniones no son importantes al respecto (como podían serlo?).
      Pero lamento informarte que ello no me impresiona y habla bastante del estado del pensamiento intelectual en el mundo hispánico.
      Para cualquier observador objetivo, el mundo hispánico está claramente atrasado, todavía preocupado con cuestiones de tipo escolástico (como dice Bueno alabando tal situación) y heredero de la filosofía de la edad de bronce.

      No soy yo quién comenzó con el tema de la secta y harías bien leer comentarios al respecto de parte de quienes se han escapado de dicha secta:

      http://www.kaosenlared.net/noticia/escuela-gustavo-bueno-secta-fundamentalista

      Te adelanto que no me interesa discutir los méritos de tal acusación con un buenista porque es una pérdida de tiempo.

      "La neurociencia nunca podrá explicar el origen de las religiones, ni ahora, ni dentro de diez, veinte o cien años. Sencillamente: porque la religión viene de fuera, viene de las relaciones que esas neuronas tienen con cosas exteriores a ella, un individuo aislado (Jenny o El pequeño salvaje o incluso la hipótesis de un cerebro en una cubeta) no tiene religión, aunque tenga un cerebro igual que todos los demás".

      Comienzas con una profesión de fe al decir que NUNCA sucederá algo. Eso es propio del pensamiento filosófico, particularmente del odio visceral que le tiene el buenismo a las ciencias. Esa es una posición reaccionaria y en contra de la historia, tanto de las ciencias como de la filosofía.
      Por el resto, también te aconsejo a ti ir a visitar las páginas de Antonio en la entrada "Neurociencia de la religión" y enterarte un poco más por donde anda dicha ciencia y otras.

      http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com/search/label/NEUROCIENCIA%20DE%20LA%20RELIGION

      El resto de lo que dices es historia conocida y creo que se ha hablado lo suficiente al respecto.
      No pretendo convencerte de nada, sería inútil, solo señalarte que el universo no se termina en la punta de la nariz de Bueno.

    104. Atilio dijo...

      Fernando:

      Más de lo mismo. La verdad es qUds necesitan un asesor en comunicación.

      Te comento que a estas alturas algo de la Doctrina conozco aunque te parezca increíble que no me haya convencido.
      Tu comentario citado por mi, cuando todavía vivías en la época inocente y no te habías "empapado cabalmente" en el buenismo, fue muy interesante, sobre todo cuando con razón señalas que el diálogo con un buenista es imposible fuera de "sus coordenadas". Es una pena que reniegues del mismo y que no comprendas el carácter opresivo (intelectual) de la ideología buenista.
      En tu respuesta a DARK das solo dos opciones: la mala fe (mentir) y la ignorancia.
      I rest my case.

    105. ATILIO:
      Debo reconocer que, como es el caso de DARK, disimulás muy bien el haber leído algo del MF. Puede que ello sea un mérito, pero no estoy seguro.
      Pero es falso que yo considere esto sólo porque «no te has convencido» y la prueba que ofrezco es que yo sé que Méndez sí ha leído y entiende el MF, aunque «no lo haya convencido». Las diferencias son evidentes.

    106. DARK:
      El experimento mental me parece que adolece de un par de problemas centrales. Por un lado, en todo momento estás presuponiendo una especie de observador imparcial de los procesos que suponés (como si fuera Dios Padre observándolo todo: es decir, un ego que da sentido a las cargas eléctricas, etc.). Y por el otro que el ego sea un ego individual o un ego psicológico (cuando el MF da la noción de Ego Trascendental). Es aquí cuando el E se identifica con Mi. Ahora bien, jamás de los jamases -y si es así, te pido me cités los textos de dónde lo sacás- el MF dice que se desaparezcan en la nada o algo por el estilo las materialidades mundanas en el caso que vos decís, sino que se destruye la morfología, y entonces no tiene sentido decir que «queda M1» cuando Nando está en estado vegetativo: simplemente no puede quedar porque no hay en estado actual M1, M2 y M3; sólo están funcionando (lo estás metiendo por la puerta de atrás en tu experimento) los filtros gnoseológicos (kenosis) que te permiten hablar de ellos como si no estuvieran.
      Recomiendo fervientemente la lectura de este esclarecedor artículo de J. Pérez Jara sobre el Ego Trascendental, que de paso te evitará ocupar energías en experimentos confusos, sobre todo si me tienen a mí en estado vegetativo:
      http://nodulo.org/ec/2008/n080p01.htm

    107. Atilio dijo...

      Fernando:

      Es porque mis críticas no son "desde las coordenadas" del MF.
      Aunque parezca increíble, hay vida fuera del MF.

    108. ATILIO:
      Leé lo que acabo de decir, por ejemplo con respecto a Méndez. Él tampoco lo hace desde esas coordenadas,¿y entonces? Argumento inválido, lo siento.

    109. Y, a propósito, argumentando ad hominem te diría: «hay vida fuera del monismo cientificista metafísico».

    110. Atilio dijo...

      Fernando dijo:

      «hay vida fuera del monismo cientificista metafísico»

      Demuéstralo.

    111. Atilio dijo...

      Metafísico?

      Porqué metafísico?

    112. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    113. Atilio dijo...

      Hablando de JORGE. Aunque el mencionado sea un socially handicapped, y creo que él mismo estará de acuerdo si tiene algo de buen humor, ha producido argumentos demoledores contra el MF y con la santa paciencia ha entrado en "las coordenadas" de la Doctrina para hacer algunas de sus críticas.
      Las mismas siguen en pié.
      DARK se especializa en las incoherencias del sistema y las similaridades con la fe católica pero sin fe (yo creo que hay mucha fe en el tema como hago claro en mis comentarios pero, por supuesto, no se trata de la misma fe).
      Y yo presento mis críticas desde el punto de vista sociológico y científico (aunque, por supuesto, los dos nombrados también hacen eso).

      TODAS las respuestas son siempre las mismas: somos ignorantes (indoctos, iletrados, etc.); no comprendimos el tema (la infalibilidad de la Doctrina y del Maestro); o somos malignos que mentimos y merecemos el infierno buenista (según el mismo Maestro: ser tirados por la ventana, asesinados por sus propias manos o con uso de revolver, etc.).

    114. Fonseca dijo...

      Con el debido respeto, me parece excesivo decir que Gustavo Bueno es el mejor filósofo en español. Es el filósofo que más libros y videos tiene en internet, y el único que habla y opina de todo lo habido y por haber. Pero, ¿el mejor? Psst!

      El mejor filósofo hispánico es Mario Bunge, y creo que eso no lo discutirá casi nadie. Claro que Bunge escribe casi siempre en inglés.

      En España el mejor filósofo probablemente es Jesús Mosterín. No es Daniel Dennett, ni se aproxima, pero al menos está puesto al día en cuestiones de ciencia y no dice tonterías.

      Yo creo que el mejor filósofo actual en español es el chileno Roberto Torretti, aunque también ha escrito mucho en inglés.

      Saludos del primer miembro del Club de Fans de Atilio en la Universidad de OViedo (y habrá más)

    115. ATILIO:
      Lo demuestro: existe el MF, así como otros sistemas, por ejemplo los dualistas, etc.

      «Metafísico» por ser monista, justamente: ver lo que no has leído, así me ahorro yo de escribirlo (si me das tiempo lo hago después).

      En cuanto a Méndez, no sé puntualmente qué me quedó por responder (puede que sí, he tenido durante el año pasado días muy ocupados), pero respondí sus objeciones puntualmente.

    116. Cuidado con Fonseca: Yo chequearía hasta el nombre de Mario Bunge después de sus mentiras, frente a las que sólo un servidor (y no mucho supuesto escéptico por aquí suelto) le opuso la duda.
      Ese ranking filosófico me parece más propio para un top ten de música pop que para esto. Eso sí: Mosterin y Bunge son más asociables, pero por supuesto que me parece Bueno de una estatura filosófica mucho mayor, por novedad, coherencia y lo revolucionario de su filosofía (si sirven las comparaciones, es el Spinoza actual, el Marx sin barbas, etc.)

    117. Atilio dijo...

      Fernando:

      Impresionante demostración.


      Fonseca:

      Muchas gracias, me siento honrado por tu gentil chiste.
      Tu testimonio de primera mano es invaluable, así como tus acertadas opiniones y argumentaciones.

    118. Fonseca dijo...

      Fernando:

      Gracias por la consideración. Me hace usted parecer más importante y peligroso de lo que soy.

      Aquí dicen que Gustavo Bueno es Marx con delirium tremens o Spinoza después de haberse fumado un remolque de alucinógenos.

      A propósito, si me permite, don Fernando, un amigo buenista me ha pedido que le de a usted un amable "cachete". Me ha dicho que le recuerde que si a alguien no le convence el MF es siempre, SIEMPRE, porque no lo entiende o no lo conoce bien. Como buen buenista (valga la redundancia), usted no puede decir lo que ha dicho de Jorge Méndez.

      Atilio:

      Es un placer. Pronto elaboraremos los estatutos del Club y cobraremos cuotas. Creo que Gustavo Bueno Junior se muere por entrar.

      Un saludo.

    119. El viejo dijo...

      Pues Mario Bunge estuvo en Oviedo en los congresos de metodología de las ciencias y le pasó por encima la apisonadora materialista. Id a hablar con él y que os lo cuente. ¿Y qué sistema Filosófico cabe atribuir a Mosterín?

      Es un absurdo decir que el Materialismo filosófico odia las ciencias... ¡Pero si precisamente sostiene que la filosofía nace de ellas! Lo que señala el materialismo es que no todo puede ser explicado por las ciencias.

      Sinceramente, No sé que niveles de envilecimiento y envidia hay en la Universidad de Oviedo. Pero en Madrid Gustavo Bueno es sumamente respetado. En conclusión: Atilio habla sin conocimiento y Fonseca le aplaude las gracias... En el colmo de la boludez, Atilio se sonroja de gusto por los aplausos en lugar de agradecer a los que le explican.

    120. Fate dijo...

      "Aquí se ve todos los días
      a una legión de pelotas y aduladores que le bailan el agua a Gustavo Bueno Senior y a Junior, muchos de ellos porque les deben puestos en la Universidad y otros porque aspiran a ello" ¿Hemos ido a la misma Universidad, Fonseca? Porque yo estudié en Oviedo y esto es FALSO. No hay un sólo becario en la Facultad de Filosofía que tenga despacho y esté haciendo la tesis desde el MF (aunque sí haya algun doctorando sin beca). Hace más de diez años que no enta un profesor a trabajar que esté en la orbita del materialismo. De hecho los buenistas que hay están desvinculados de la fundación, eso si directamente no han cambiado de filosofía.

      Es más, teniendo en cuenta que Bueno ya no está en la Universidad y que GB JR no manda nada de nada y no es ni catedrático , ¿no es un poco raro eso de hacerles la pelota para entrar en la universidad? En todo caso sería para entrar en la fundación.

      Puede que me equivoque, pero parece que o bien no has estado nunca en la Facultad de Filosofía de Oviedo o bien estuviste hace más de 20 años.

    121. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: El experimento mental me parece que adolece de un par de problemas centrales. Por un lado, en todo momento estás presuponiendo una especie de observador imparcial de los procesos que suponés (como si fuera Dios Padre observándolo todo: es decir, un ego que da sentido a las cargas eléctricas, etc.).

      Respondo: Me parece que suponés mal. Yo no presupongo a un observador imparcial, sólo hago una predicción científica que vos podrás verificar al salir del estado de coma.

      Voy a leerme el vínculo.

    122. Méndez dijo: "-Yo no creo que Bunge no sepa de estética, sino que sospecho que Bunge se siente muy defraudado por la literatura de estética filosófica (Platón, Aristóteles, Kant, Diderot, Hegel, etc.) y por eso se decanta por una estética más científica que, hoy por hoy, sólo existe como proyecto de investigación o ciencia inmadura".

      Apreciable Méndez: Mi exabrupto contra Bunge sólo era una respuesta a la opinión que este filósofo tiene sobre el rock. Si uno no puede decir algo sobre un fenómeno estético, luego, su herramienta está incompleta.
      No sé mucho de rock, pero Nietzsche me ha permitido verlo como un fenómeno dionisiaco. Una expresión artística que nos permite ver la verdad directamente, sin intermediarios. El rock vendría a ser un lenguaje puro e inmediato de la Voluntad de poder en su corazón.

      Después de todo, ¿qué es Dionisos sino baile que une en una orgía sagrada?

    123. Atilio dijo...

      El Viejo:

      Que sorpresa es escuchar un buenista que use términos tipo "la apisonadora materialista", "triturar" y otros por el estilo.
      Se nota que son gente reposada y con confianza en su saber.

      El MF se refiere constantemente al pensamiento científico como "fundamentalista" y 99% de la Doctrina consiste en especulaciones imaginarias sin referencia a las mismas ciencias que, insisto, aborrece. Cuando cita estudios científicos lo hace con el carro delante de los bueyes, intentando que la ciencia avale las mencionadas especulaciones y no al revés como debería ser.

      Disculpa que no me impresione que Bueno sea respetado en Madrid, por supuesto, si ello fuese cierto. Como máximo confirmaría el lamentable estado del pensamiento en el mundo hispánico en relación, digamos, del anglosajón.
      Los retortijones de intestinos que debe provocar mi última afirmación denotan también el problema de tipo sociológico-político que representa el MF.

      Naturalmente tiene que venir la fatal sentencia de ignorancia que todo buenista proclama de manera dogmática, se trate de Puente Ojeda, Dennett, Heisenberg, Fonseca o un subscrito. Las diferencias son para los buenistas, irrelevantes.

      No tienes porqué agradecerme la explicación, yo no soy buenista.


      Fate:

      Es cierto que hace 10 años que no entran profesores a la facultad que se posicionen en el MF?
      Porqué?
      Evidentemente, no conozco la facultad de Oviedo, por ello te pregunto.

    124. Wagner es más atonal que el rock.

      Baste Tristán como ejemplo del primero.

      Poned Sing de los Carpenters, sólo para verificar la tonalidad.

      O en su defecto, si no les gusta la muestra edulcorada anterior, Another Brick in the Wall.

      Hay muchas piezas que son más tonales que el Tristán de Wagner.

      ¡Y ni qué decir de Schönberg!

      Luego, el rock es tonal, y Wagner y la Segunda Escuela de Viena son dodecafónicos.

    125. Atilio dijo...

      El Viejo dijo:

      "Lo que señala el materialismo es que no todo puede ser explicado por las ciencias".

      Efectivamente, no todo puede ser explicado por las ciencias como se observa fácilmente a causa de los descubrimientos constantes, algunos de los cuales cambian paradigmas previos.
      También es cierto que la especulación filosófica no va a desaparecer y que es válida en algunos sectores.

      Lo que es simplemente estúpido es creer que el Materialismo Filosófico (que no es siquiera materialismo) lo explique todo.d

    126. El viejo dijo...

      Atilio, el materialismo no va contra las ciencias, las ciencias (si lo son) van por su cuenta, nadie les puede decir lo que tienen que hacer.

      El materialismo va contra los ignorantes que piensan que todo puede ser explicado por las ciencias y en ocasiones estos ignorantes son los propios científicos.

      Un matemático, que haga sus fórmulas, pero que no diga que todos son matemáticas, un neurobiólogo que estudie el cerebro pero que no diga que todo se explica mediane el susodicho órgano, un químico que estudie los elementos y sus compuestos, pero que no me diga que todo es química.

      Una vez, Gustavo Bueno se encontró con Severo Ochoa, el premio nobel y le preguntó "Don severo, entonces ¿Todo es química?" Y Ochoa, "Sí, claro, por supuesto", y Bueno: "¿Y este papel que tengo en mi mano también?". y Ochoa: "Claro, este papel se quema y se ve su composición, sus fosfatos, etc" y Bueno le volvió a preguntar: "Entonces las letras de las palabras que hay escritas en él ¿Se unen por enlace iónico o covalente?".... Ochoa no respondió... Se limitó a fulminarle con la mirada, mirada fulminante que Gustavo Bueno le devolvió.

      El materialismo sostiene que las ciencias tienen sus campos, sus categorías, mientras que la filosofía no tiene campo. Se ocupa de las Ideas, que atraviesan las categorías. Por ejemplo, la Idea de Hombre, que atraviesa las categorías de la biología, la antropología, la psicología, etc, Pero no se "reduce" a ninguna de ellas. Para utilizar un simil con el que imaginarnos la situación, las categorías son como cartones recortados y las Ideas son hilos que los atraviesan. De esos hilos se ocupa el materialismo. De las Ideas filosóficas. El materialismo no sólo no desprecia las ciencias sino que parte necesariamente de ellas. Si hubieras leído la obra donde Gustavo Bueno expone su filosofía de la religión (El Animal Divino), hubieras visto que la mmitad, la parte gnoseológica, del libro está dedicada a exponer los resultados científicos de las diferentes categorías científicas que se ocupan de la religión.

      Adeu

    127. Atilio dijo...

      El viejo:

      Vue3stra rectitud y la ligereza con la cual llaman ignorantes a los demás, siendo algunos de ellos las personas más inteligentes de la historia de la humanidad, es un signo claro del estado de negación y fantasías ilusorias en el que viven.

      Tu concepción de la ciencia es parroquial, al igual que tu ideología, y propia de un funcionario administrativo de pueblo provincial de país del tercer mundo.
      La empresa científica es una sola y se confunde con las tendencias evolutivas cableadas en el cerebro humano concerniente a la exploración, conocimiento y aprovechamiento del mundo exterior.
      La ciencia es una sola aunque su estudio y práctica esté dividido en sectores. Tu pensamiento burocrático te impide ver la totalidad de la ciencia y cae fatalmente en que la filosofía es el saber llamado a llenar tal falencia. Pero la falencia es tuya por pensar tan pequeño.

      La anécdota de Bueno es celebrada al mejor estilo de las hienas en los sitios buenistas. No la he encontrad en ningún otro lado. No digo que no sea cierta pero afirmo que la narración está distorsionada seguramente por excitación lacaya. De donde salen las interpretaciones de las miradas de los personajes por ejemplo?
      Es propio e un buenista el no tener límites es la alabanciosa lamida del Maestro, caiga quién caiga. Y si es necesario insultar la memoria de un gran hombre, cual es el problema? Es una cuestión de estilo y dignidad, dos conceptos completamente desconocidos para os buenistas.

      Disculpa que no me interese demasiado tu envío a leer los textos sagrados. No se aburren de ser clones y de repetir siempre lo mismo? Cuando fue la última vez que pensaron "más allá de las coordenadas" del MF?

      No hay dudas posibles para un observador objetivo que los buenistas son gente que se comporta de manera cuestionable.
      Mi putativa hermana es famosa por sus berrinches, los demás obispos famosos por sus pontificaciones de superioridad intelectual, hasta el más pequeño embajador de la secta es conocido como un autómata que repite ad nauseam la misma cantinela, independientemente de la indiferencia supina del entorno.
      El Maestro consagra todas las virtudes previas en si mismo e insta a sus seguidores a ciertas formas de violencia moral y física.
      Esa conducta es observada constantemente por aquellos que tengan la mala suerte de cruzarse con un buenista en su vida o en su universidad. Y me parece que algo de eso hay en la explicación por la cual el mundo nos les presta atención (ah!, menos la universidad de Bremen que le pidió a Bueno que escriba un trabajito sobre la materia y que supongo indica que el mundo está a punto de convertirse al buenismo).
      Parece inclusive que el movimiento está ya en declino.
      Porqué se vuelven tan locos entonces? Se trata de una doctrina que durante 30 años no ha logrado convencer más que a un grupo pequeño de estudiantes entusiasmados que han hecho de la misma su fondo de comercio y por ello persisten. A ellos se le suman otro grupo de jóvenes impresionables e idealistas. El total no representa siquiera un porcentaje pequeño de los hinchas de cualquier equipo de fútbol importante.
      De donde sacan vuestros delirios de grandeza?

    128. Fonseca dijo...

      La anécdota de Gustavo Bueno y Severo Ochoa es una mentira. El buenismo tiene muchos mitos y supuestos "milagros" protagonizados por Bueno. Yo he oído a buenistas contar la misma anédota de "El Viejo Papus Fate", pero cambiando al protagonista. En vez de Severo Ochoa, otras veces era Bunge, Marvin Harris, Kenneth Pike, Francisco Ayala, etc. Además, como dice Atilio, esta gentuza no respeta ni a los muertos. Ponen a Severo Ochoa como si fuera un imbécil, como si no supiese lo que era la gramática. Además, Severo Ocho era gran amigo del lingüista Emilio Alarcos.

      Menos mal que Einstein no visitó España cuando el franquismo, porque si no tendríamos que aguantar la historia de aquel joven profesor de un instituto de la Rioja que le dijo a Einstein: "Señor Einstein, ¿cree usted que la física lo explica todo?"

      El Viejo dice que miento. Claro, seguro que alguien que cambia de nick cada vez que escribe y que cuenta esas anécdotas alucinógenas de Bueno es mucho más de fiar. Además, unas veces dice que estudia en Madrid y otras en Oviedo. ¿En qué quedamos?

      Imagínense el nivel de peloteo que hay aquí en Oviedo (yo no he dicho sólo en la Universidad, también en el ayuntamiento y en la administración pública hay aquí muchísimo mamoneo, y los Bueno saben bastante de eso). Cuando hasta en internet hay gente que diviniza a Bueno. Y es mentira que en los últimos años no haya entrado en la universida ningún profesor buenista. Cuando entraron eran todos buenistas y rendian culto a Bueno, pero luego les dio por pensar por si mismos y fueron excomulgados.

    129. Dark_Packer dijo...

      Estimado Atilio: Dice Cristo que hay que llevar la cruz, por lo tanto leí en parte el artículo de Pérez Jara (no todo, que tampoco soy masoquista).

      Lo que queda claro es que, el problema de base del MF es que están limitados por sus planteamientos: la manera de plantear una pregunta condiciona la respuesta. Y el MF se sitúa dentro de unos planteamiento escolásticos surgidos en épocas quasi precientíficas, lo cual hace que sus respuestas sean poco significativas para el día de hoy, porque los planteamientos están basados en conceptos poco rigurosos y las respuestas también. Fíjate sino en el experimento que le propuse a Nando: mientras yo hacía una predicción científica él se perdía en consideraciones sobre el ego trascendental y la forma (morfología),... vamos, que Aristóteles se sentiría como en su casa.
      Y si intentas comprender cómo construyen su sistema te marean con su dialéctica, que no es sino un alocado partido de tenis donde unos conceptos reenvían a otros sin saber nunca desde dónde se parte... ¿será eso la concepción circular de la verdad de la que hablaba Jorge para referirse a la posición de Bueno?

      Me parece que los planteamientos de las ciencias actuales nos llevan por el camino de una objetividad relativa en el conocimiento del mundo, quedando superado el planteamiento que se basa en la relación que se establece entre la materia y la forma y la influencia que el ego cognoscente tiene sobre la forma.

      No he visto nunca una definición precisa de "forma" más allá de la plástica imagen ofrecida por Aristóteles: el artesano que modela un objeto a partir de la arcilla. Si en la base los conceptos ya no están claros, qué será el desarrollo y las conclusiones.

      Yo, más que rechazar las respuestas del MF, rechazo sus planteamientos. Y eso no empecé a hacerlo cuando conoci el MF, lo hice después de haber estudiado en una universidad aristotélico-tomista.

      MUCHOS PLANTEAMIENTOS ESCOLASTICOS ESTAN SUPERADOS Y NO PODEMOS QUEDAR ATADOS A ELLOS (HAY QUE DEJARLOS PARA LA HISTORIA DE LA FILOSOFIA)

    130. Atilio dijo...

      Fonseca:

      Diste en el clavo de manera tacita.
      Cuando dices que ponen a Severo Ochoa como si fuese un imbécil aparece claramente otro mecanismo muy común entre los buenistas.
      El viejo Bueno es, sin dudas, una persona inteligente aunque sus defectos de carácter sean molestos y su doctrina errada (por autoreferencial, idealista, dualista, etc.). Pero muchos de sus seguidores no lo son. Allí es cuando anécdotas como las que nos ocupa vienen a cumplir una función importante en el imaginario del acólito haciéndole sentir tan inteligente como su Maestro. Es un mecanismo muy común en la psicología de la turba y el mal carácter de los buenistas es una de las pruebas.



      Darky:

      Ya te ganaste el cielo.

      Yo no leí ese artículo pero leí varios otros. tu descripción corresponde a todos y cada uno de los artículos que leí, de los "debates" (congratulaciones mutuas) televisivos y "respuestas a críticas" (la turba enloquecida.

      La reificación de términos de la filosofía escolástica (perro no exclusivamente) y la pretensión axiomática por la cual la especulación pura puede acceder a verdades absolutas tiene sus raíces en la edad de bronce y se extiende hasta algunos claustros de Asturias. Es el caso de un meme pegajoso que sobrevive por tanto tiempo porque tiene, al igual que la creencia religiosa con la cual está emparentada, los mismos elementos benéficos para la psicología del infectado.

    131. El Papus dijo...

      ¡Qué nivel!

      Bueno, me imagino que para demostrar que el viejo y el fate no son el mismo, sólo cabe apelar a a que el administrador del blog compruebe si las ipés y proveedores pertenecen a la misma ciudad o algo así. Pero bueno, eso es lo de menos, visto lo visto, se entiende que no hay empacho en acusar, insultar, calumniarm, etc. Una actitud muy poco científica, de los supuestos "defensores" de la ciencia y "críticos" del materialismo que creen poder criticar algo sin conocerlo.

      La anécdota que relató El Viejo es graciosísima y muy ilustrativa de lo que es el fundamentalismo científico y la "filosofía espontánea" de los científicos. No se trata de demostrar que Ochoa no sabía gramática sino de demostrar que no todo es química, Fonseca. Es decir, que no todo es uno como dice Atilio. Que no existe la Ciencia Unificada de Carnap.

      Por otra parte no cabe confundir maliciosamente lo acaecido con Ochoa con lo acaecido con Harris o Bunge o Pike ¿Qué sentido tendría preguntarle a Marvin Harris si "todo es química"? Todas estas anécdotas están publicadas en distintos libros y no cabe confundir unas con otras.

      ¿Y qué profesor, como dice fate, materialista ha entrado en los últimos años a la Facultad de Filosofía de Oviedo? ¡Cuánto absurdo! Por favor, Fonseca, dame un nombre o algo, porque si no empezaré a pensar que simplemente eres un alumno despechado... Lo extraño es que Atilio esté tan predispuesto a creerte, una actitud nada científica, por cierto.

      Saludos

    132. FONSECA:
      No he dicho que sea usted peligroso, he dicho que miente. También ahora puedo decir que es imbécil, pero tranquilo: sigue siendo inofensivo.

      ATILIO:
      Por vos ya sí me preocupa. No sólo aplaudís al falsario, también le seguís creyendo. Esas cosas son poco dignas de un supuesto escéptico. Ah, por cierto: ¿te sorprendió la demostración? Lo suponía para quien no ve más allá de su monismo cientificista (metafísico), je je.

      Luego respondo lo demás. Mientras tanto, como decimos en la Argentina: «Fonseca fue».

      P.D.: Para los que siguen hablando «de oídas» de Bueno, les recomiendo este artículo en el que el filósofo, a pesar de las miradas que le podía destinar a Severo Ochoa por su mecanicismo, denuncia la manera vergonzante con que la comunidad periodística y hasta oficial enfrentaba el hecho de que fuera un materialista:
      http://www.fgbueno.es/hem/1993r10.htm

    133. DARK:
      La escolástica no está tan superada como para no darte cuenta que el experimento mental supuestamente acéptico y «científico» que proponías no era tal, pues presupone muchas más cosas (y tanto o más «viejitas» que la escolástica) de las que creés.
      Por cierto, decir que el MF es pura o sólo escolástica es directamente no saber lo que se dice.

    134. Atilio dijo...

      Fernando:

      Por favor, para de atribuirme intenciones y significados que salen de tu imaginación.
      No se quién es Fonseca, como no lo sabe nadie. Nadie puede decir que lo que diga sea mentira hasta que así se compruebe. Mis preguntas a Fate y las afirmaciones de Fonseca no han sido respondidas más allá de afirmaciones de otro participante que tampoco nadie conoce.
      Yo aprobé algunos de sus comentarios porque me parecen acertados. Y estoy en derecho de hacerlo. Déja de preocuparte por mi. Me parece a mi que vos no sos objetivo entre los comentaristas (incluyendo a El Viejo) simplemente porque Fonseca dice cosas en contra de la Causa.
      Por supuesto, a diferencia de los buenistas, cambiaré mi posición si hay pruebas que indiquen tal línea de conducta. Mientras tanto creo que todos tienen derecho de hablar, inclusive los buenistas que insultan a los demás.

    135. ATILIO:
      Lo que tenés que demostrar es que lo que dice Fonseca es verdad, no si es mentira. Y de hecho él ya se vio obligado a reconocer sus mentiras. Y para más inri, aquí ha venido dando por ciertas cuestiones sobre Bueno en Oviedo que, como vemos por lo que dicen otros contertulios, no es para tomar como verdad.
      A veces me da la sensación de que no leés ni siquiera lo que escribimos en este foro, no ya a Bueno, a quien tanto criticás sin conocer de su filosofía.

    136. Atilio dijo...

      El Papus:

      Hay mucha agua que pasó bajo el puente desde Carnap.
      La situación en las ciencias es tal que la discusión respecto de este tema solo puede ser hecha dentro de las ciencias. La especulación filosófica es tan eficaz como sentenciar que el universo no puede ser infinito o su contrario, total, que más da?

      Este es un ejemplo clásico de la pobre filosofía practicada por esos aprendices de brujos.
      La filosofía de la ciencia tiene excelentes filósofos que no se interesan en estas definiciones porque conocen la ciencia y saben que es totalmente inútil pensar de manera escolástica, categórica y taxonómica como hacen los buenistas.

      Ningún filósofo de alto nivel se ocupa de estas cosas.
      Es tu nivel de cocimientos científicos que es lamentable.

    137. Atilio dijo...

      Fernando:

      Te sale espuma por la boca.

      Rechazo ser el juez de nadie. No tengo porqué demostrar que éste o aquel son culpables o inocentes.
      Algunos dicen una cosa, los otros dicen lo contrario. Hasta que haya pruebas no es mi intención ni obligación de juzgar a nadie.
      Si tu quieres encender la hoguera buenista es problema tuyo.

    138. Sobre la [in]existencia de Dios, el método científico y el MF

      Cuando se debate acerca de la existencia de Dios, creo que conviene distinguir –al menos- entre un "dios universal" (DU), un ser superior que crea el Universo pero que no interviene en su evolución posterior, y los "dioses personales" (DP), que lo crean todo, dictan libros sagrados, envían profetas a sermonearnos, escuchan plegarias, y hasta llevan un registro de con quién nos acostamos (Jehová, Alá, etc.).

      Los descubrimientos científicos de los últimos 2 siglos (evolución natural de las especies, enorme tamaño y antigüedad del Universo, verdaderas causas de las enfermedades y de las catástrofes naturales) muestran que los DP son invenciones de la mente humana, y por lo tanto pueden ser descartados sin más trámite.

      Pero el DU es más resistente. ¿Cómo saber si el Universo fue creado o no en el instante del Big Bang por algún ser superior?

      Lawrence Krauss es un físico que aparece frecuentemente en documentales científicos. El año pasado dio una charla espectacular en la reunión de la Atheist Alliance International, denominada "Un Universo a partir de la nada", que pueden ver en:

      http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

      En esa charla resume algunos de los últimos avances concretos en Cosmología y los presenta con un lenguaje fácil de entender para los legos (como el suscrito).

      Algunos de los puntos más relevantes que hace, y que están basados en observaciones tales como la distribución de la radiación de fondo, la aceleración de la expansión y el grado de curvatura de la luz al pasar cerca de la materia, son:

      - El Universo es aproximadamente 70% energía oscura y 30% materia oscura. La materia común de la cual están hechas las estrellas, los planetas y nosotros, constituye sólo el 1% del Universo y es como el polvo en el aire de una habitación. Si hace unas décadas sabíamos que la escala de nuestro Sistema Solar respecto del Universo era insignificante, ahora es 2 órdenes de magnitud menor, y más encima, no está hecho del tipo de materia predominante en él, sino de una especie de "smog universal". (Malas noticias para los que se creen el centro del Universo :)

      - La energía total del Universo, a la cual contribuyen la energía oscura y la gravedad con cifras de enorme magnitud pero de signo opuesto, sería igual a cero, con una incertidumbre del 1%. Las mediciones apuntan a que la cancelación sería perfecta. Esto implica que no habría sido necesario aportar energía para crear el Universo, haciendo posible su inicio a partir de la nada (o de fluctuaciones cuánticas, si se quiere ser más técnico).

      Ambos puntos –afirma Krauss- debilitan la hipótesis de un Dios que crea un Universo para nosotros.

      A mí me parece que estos descubrimientos son un ejemplo más de la autoridad que sólo la ciencia tiene para explicar los misterios del Universo. No veo cómo un ser humano podría llegar a las mismas conclusiones usando únicamente su mente. Sólo el método científico, apoyado en instrumentos que amplifican enormemente nuestros sentidos, y basado en observaciones independientes y verificables, puede entregarnos tan valiosa información, y ayudarnos de esa forma a extraer conclusiones con un cierto grado de seguridad.

      Pregunto sin ánimo de ofender, porque no conozco el tema: ¿qué aporte adicional puede hacer el MF a las conclusiones que obtuvo Krauss, y que sólo parecen requerir de un poco de sentido común?

    139. JACK:
      Lo que aporta el MF al respecto es fundamental y echa por tierra no sólo el cientificismo (es decir, lo que tiene de filosofía espontánea revestida de «ciencia pura» parte de lo que dice Krauss), sino también la cuestión de hablar de «probabilidades» de la existencia de Dios. Eso sería una ridiculez.
      Te recomiendo, para empezar, leer la entrevista que le hice a Bueno y pinchar en donde dice «Mi ateísmo» (ambas cosas, en la barra lateral).
      Saludos.

    140. ATILIO:
      Más arriba decías que cambiarías tu posición en caso de recibir pruebas en contrario. Esto significa que ya tenés una opinión, opinión que según vamos atestiguando, se basa sobre todo en el desconocimiento de lo que criticás, en la aceptación irrestricta de lo que digan otros siempre y cuando concuerden con tu posición (repito, sin fundamento), etc. Así que no veo que esto que escribís sea coherente con lo anterior.
      No es espuma, es sólo una sonrisa.

    141. Me quedé pensando en lo que decía DARK: que hizo «apenas una proposición científica».
      Las cosas que llegan a decir los católicos panteístas, supuestamente informados, son de no creer.
      A propósito del Ego Trascendental, acabo de descubrir un artículo que no conocía, pero que da cuenta entre otras cosas de la evolución del Materialismo Filosófico:
      http://nodulo.org/ec/2009/n089p13.htm

      a partir de las objeciones y exploraciones posteriores sobre la coherencia (o no) del sistema.

    142. Atilio dijo...

      Fernando:

      Lo tuyo es simplemente patético.

      Cambiar de posición confrontado con pruebas y "tener una opinión" son cosas completamente sin relación. La expresión entre comillas es vaga y últimamente demasiado obvia pues no se puede no tener una opinión sobre algo de lo cual uno se ocupa.
      Uno puede no tener una opinión sobre algo de lo cual uno es completamente indiferente, digamos, algunos vericuetos de la Doctrina solo interesantes para fanáticos buenistas, valga la redundancia.

      Eres demasiado joven y demasiado poco inteligente para usar las tácticas que estas usando en estos últimos comentarios, cual es, usar los mismos argumentos de los que se acusa a tu campo contra el adversario. Es muy previsible, muy juvenil y pone en evidencia que no sabes qué decir. Además, es decepcionante de parte e un periodista que debería ser más sofisticado en cuestiones retóricas, debate y disputa.
      Son Uds, los buenistas, quienes "aceptan de manera irrestricta" (mentalidad de lacayo, lamida del Maestro, infalibilidad, mentalidad de turba, etc. todos conceptos que yo usé antes) lo que dice Bueno y algunos de sus obispos.

      Que no veas cómo lo que digo sea coherente con lo anterior es una prueba de tu falta de inteligencia y tu ceguera buenista.

      Puede ser que te sonrías aunque me cueste imaginar porqué.
      En los últimos 4 o 5 años no has convencido a nadie en este foro, no has logrado una sola alma para el rebaño buenista y una cantidad importante de comentaristas han aprendido lo suficiente sobre Bueno, Junior, Bigotes, mi putativa hermana, la Doctrina y los modus operandi como para ser agentes activos en contra de la Secta.
      Puede ser que tu evangelización sea fuera del este foro y tengas un gran número de convertidos. Pero permítete dudarlo, entre otras cosas porque nadie nunca responde a mis preguntas sobre la talla de la Secta y si está en declino o no. Ninguno de mis comentarios sobre el fenómeno sociológico es respondido, como si fuese pecado referirse a la Dcotrina de tal manera. Vuestro fetichismo y fe son provocan consternación.

    143. Atilio dijo...

      Jack:

      Los buenistas te dirán SIEMPRE que CUALQUIERA sea tu argumento, el MF lo "echará por tierra", es una ridiculez y otros sofisticados y respetuosos argumentos del mismo tipo y estilo.
      La fe que tienen en una montaña de especulaciones imaginarias de un profesor del norte de España es comparable con la que tienen los cristianos sobre un predicador de una esquina polvorienta del Imperio Romano.

      El ejemplo que das es uno de una larga lista de frentes abiertos en ciencia y sobre los cuales es absolutamente imposible cerrarlos por vía de especulación filosófica. Solo un necio enamorado de su propia imaginación puede pensar ello y aquellos cuya inteligencia no les permita siquiera pensar por si mismos y se enamoran de la inteligencia de otro necio.
      Sin embargo, los buenistas niegan el Big Bang, por ejemplo, pero NO porque tengan datos y pruebas que nadie tiene sino por especulación filosófica...
      Y Fernando te "recomienda" "comenzar" con la lectura de su encuentro con el Papa y manda a leer un artículo de fe con una imagen de Moisés y expresiones de tipo "ego trascendental". Es para ponerse a llorar..
      Encima de todo, cuando uno se somete a la lectura de los panfletos que Fernando recomienda se tiene que comer párrafo luego de párrafo de presentación, auto-congratulación, recuerdo de anécdotas y episodios lobotomizantemente estúpidos y aclaraciones metodológicas y lingüísticas (el dialecto buenista), todo con un tinte pretencioso, cargado y aburridísimo, para finalmente leer que el fulano en cuestión considera a todos los científicos estúpidos. Esta gente está enferma (El Viejo decía que no es cierto que desprecian a la ciencia..."que nivel!") y son mucho más ignorantes de lo que uno piensa.
      La conferencia de Krauss tiene algunos momentos muy interesantes y van bien más allá de tus citas sobre las proporciones entre el universo conocido y familiar y el resto.

    144. Atilio dijo...

      Por un lado tenemos la conferencia de Krauss.

      Por el otro tenemos esto:

      "El artículo comienza hablando del mito y de la filosofía como mapa mundi. Bueno ha utilizado la palabra «mito» en cinco de sus libros hasta la fecha. Opta por la distinción entre mitos luminosos, oscurantistas y claroscuros (la mayoría){5}. Y se nos dice que el Mapa del Mundo del materialismo filosófico es un mito. Pero un mito luminoso. Y lo es debido a que no se interpreta al Universo como una totalidad «finita, cerrada y autocontenida» (como hace, por ejemplo, la teoría del Big Bang). Y para que no suceda esto hay que recurrir a lo que no es el Universo, a lo que no es Mi. Y esto es M. Y este mapa mundi con Mi y M lo traza un sujeto histórico, que ejerce la función de demiurgo de Mapa del Mundo. Esta conciencia demiúrgica es la misma conciencia filosófica: el Ego Trascendental".

      Imagino que han notado la devota mención de las cinco utilizaciones del término "mito" en los Textos Sagrados. Eso sí que es fervor y veneración por la Palabra escrita!
      Del resto, ni hablar.

      Y un poco más abajo:


      "Nos parece de una concentración de contenido inmensa (por así decir) el apartado 6.4 del capítulo IV titulado «El paso de Mi a M a través de E». En estos seis párrafos se viene a decir que sabemos que existe M debido a la condición antrópica del Universo (no sólo aquí, desde luego). Como el Universo visible y tangible (es muy importante la idea de luminosidad) no es la realidad misma, tenemos que hablar de M. En este epígrafe se habla de la notable distorsión que representa M2, al tratarse de una «porción» muy pequeña de Mi. Los contenidos M1, M2 y M3 no «agotan» Mi debido a la condición antrópica del Universo. Se presenta a M como «fuente» de donde brota M1, y luego, a través de éste, M2. Se puede observar (e incidimos en ello otra vez) el sumo cuidado con el que se utilizan las palabras para referirse a los procesos de M1 o M. Se habla de que Mi no queda «agotado» por M1, M2 y M3; que M1, M2 y M3 actúan como «filtros» a través de los cuales la realidad se nos muestra como Universo visible; M como «fuente» de donde brota M1, &c. Y no estará de más recordar la condición de mito luminoso de la que se habla al principio del artículo".

      Poético.

      Se puede hacer este ejercicio en todos los textos. Es extremadamente fácil aislar algún párrafo y hacerlo aparecer como ridículo. Esto es porque son ridículos para comenzar y porque se trata de una doctrina autoreferencial y con un lenguaje que le es propio. Totalmente incapaz de dialogar con el mundo externo y con un reclamo irrenunciable de superioridad. Es, en definitiva, una creencia religiosa.

    145. Fernando

      Yo tengo entendido que cuando no se puede estar seguro acerca de algo, se pueden usar las probabilidades para tomar decisiones. Por ejemplo, no sé si el avión al que me voy a subir se va a caer o no, pero como la probabilidad de un accidente es muy baja, me subo. No veo porqué el tema de la existencia de Dios sería tan distinto.

      Voy a leer lo que me indicas, pero antes, quisiera que me confirmes la afirmación de Atilio "los buenistas niegan el Big Bang". ¿Es efectivo?

      Atilio

      La conferencia de Krauss dura 1 hora y tiene otros puntos interesantes, pero no quise abusar del foro escribiendo un comentario demasiado largo, ni correr el riesgo de que nadie lo leyese :)

      Saludos

    146. Dark_Packer dijo...

      Atilio, respira hondo tropocientosmilmillones de veces y verás que todos tus problemas se acaban. :)

      Veamos, Nando: finalmente no me quedó claro si la posición del MF es que cuando desaparecen todos los sujetos cognoscentes queda:
      1ª) O sólo M (la materia trascendental).
      2ª) O M + Materialidades mundanas.

      Según el comentario que hiciste más arriba (martes, febrero 23, 2010 3:45:00 PM) veo que tu opción
      es la 2ª. ¿Es así?

      Nando dijo: Por cierto, decir que el MF es pura o sólo escolástica es directamente no saber lo que se dice.

      Respondo: Tienes razón. Pero lo que yo he dicho es que el materialismo filosófico se posiciona como una respuesta a los planteamientos escolásticos, los cuales pueden extenderse hasta Aristóteles, que tan presente estuvo en la escolástica posterior a Tomás de Aquino. Pero no sólo responde a la escolástica, sino a todo el pensamiento anterior, lo cual es ciertamente limitante pues: ¿cómo afirmar que todos esos planteamientos filosóficos propios de una época precientífica o casi pueden ser considerados como rigurosamente racionales?

      Otra cosa: ¿en qué aspecto el experimento científico que he diseñado no es válido? ¿No hago una predicción que será verificada a partir de ciertos fenómenos? El hecho de que imagine que cuando la predicción se cumpla sólo habrá el ego de Nando, evidentemente implica que hago "como si yo no estuviera ahí" (pongo el filtro gnoseológico del que hablas), pero no eso no afecta en nada al resultado del experimento (y si sí lo afecta dime en qué). En todo caso, aunque yo no esté presente para percibir-crear la morfología de la electricidad, esta entrará en acción en lo que tiene de existencia independiente de los sujetos cognoscentes, y te va a despertar: el resultado es que queda demostrado que una vez suprimes M2 y por lo tanto M1 y M3, lo que queda no es sólo la materia tracendental, sino una materia que se sitúa en las coordenadas espacio-temporales energéticas (vos dirías "materialidades mundanas").
      Y, por cierto, aunque el Ego Trascendental no se limita al ego psicológico, sino que también es un ego lógico e institucional, una vez suprimes todo ego psicológico desaparece también el aspecto lógico e institucional del Ego Trascendental.

      Caramba, esta discusión me recuerda la que tuve con un cura, profesor de filosofía escolástica, cuando yo le decía que preguntarse cómo ve Dios el futuro es un planteamiento contradictorio, pues Dios no está incluido en el proceso temporal. Pues bien, el punto débil del MF creo que está en asumir planteamientos escolásticos que como mínimo son muy oscuros e imprecisos, y que impiden de llegar a toda clarificación (me refiero por ejemplo al planteamiento de la relación entre materia y forma sin que se sepa bien qué narices es esa forma).

      Termino con un latigazo al estilio atiliano: "En verdad, en verdad te digo: si lo que quieres es una seguridad absoluta, hazte católico, pero si sólo te apoyas en la filosofía y la ciencia no esperes seguridades absolutas (más allá de algunos principios generales)".

    147. Atilio dijo...

      Darky:

      Me sorprende la expresión "latigazo al estilo atiliano".
      Esto es porque no creo escribir de manera agresiva ni alterada.
      Créeme que puedo ser mucho más duro de lo que soy pero el tema no lo merece.
      Si hay algo que quisiera hacer y creo que lo logro bastante, es prevenir a los inocentes sobre los peligros y la pérdida de tiempo de dedicar los mejores años intelectuales de la vida a una Doctrina que no se lo merece.
      Cuantas mentes brillantes se ha perdido la ciencia por culpa de esos filósofos habladores al pedo y llenos de sí mismo!

    148. Dark_Packer dijo...

      No es que tú seas muy agresivo, sino que yo soy muy poco agresivo y en el último comentario me acercaba más a tu nivel nietzschiano de denuncia.

      Pero tampoco te esfuerces tanto... tengo un método mejor: cita a las posibles víctimas tres o cuatro artículos de Pérez Jara e huirán espantados... porque hay que reconocer que no lo ponen fácil: para entender un concepto tienen que hacer referencia a muchos otros con lo cual hace exposiciones muy pesadas (la autoreferencialidad de la que tú hablabas; eso sin contar que suelen utilizar latinajos y un lenguaje bastante difícil que exige una considerable iniciación para ser entendido.

      A pesar de que los temas que toca Pérez Jara me parecen muy interesantes, termino con un dolor de cabeza tremendo, y me quita las ganas de leer.

    149. ATILIO:
      Decís: « Uno puede no tener una opinión sobre algo de lo cual uno es completamente indiferente, digamos, algunos vericuetos de la Doctrina solo interesantes para fanáticos buenistas, valga la redundancia»

      Pregunto: ¿y cómo podés estar tan seguro de que esa doctrina es sólo interesante para fanáticos, si has demostrado no conocerla o conocerla mal? ¿Es esa la táctica inteligente de la que presumís? Mmm.

      Gracias por lo de joven.
      Lo tuyo no es coherente y he demostrado por qué: no digo que sea incoherente porque me parezca o mi ceguera, sino que he puesto pruebas, cosa que no recibo de tu parte.

      Decís: «Lo tuyo es simplemente patético».

      Respondo: ¿Es eso espuma, o me parece?

    150. DARK:
      Por favor, dame más tiempo porque estoy ocupado y me interesa responderte más extensamente. ¿Puede ser?
      Por ahora sólo puedo responder lo siguiente (cosa que, insisto, deberías saber de haber leído lo que decís haber leído, y eso sin contar el artículo de JPJ):

      [D] Veamos, Nando: finalmente no me quedó claro si la posición del MF es que cuando desaparecen todos los sujetos cognoscentes queda:
      1ª) O sólo M (la materia trascendental).
      2ª) O M + Materialidades mundanas.

      Según el comentario que hiciste más arriba (martes, febrero 23, 2010 3:45:00 PM) veo que tu opción
      es la 2ª. ¿Es así?


      No, no es así, ni sé de dónde sale eso a partir de mi comentario. La opción es la primera, ya que no puede haber Mi (M1, M2, M3), dado que ésa es la morfología que se nos aparece a escala zootrópica o antrópica.
      A esperar y repasar.

    151. JACK:
      En efecto, el MF niega el Big Bang si éste es tomado como aparición de la nada de la materia física, así como la aparición de la materia física de la que puedan ir emergencia metafísicamente las otras materialidades mundanas.
      Se sabe que el MF no es el único que ha negado el Big Bang. Einstein, quien además de ser un físico mayúsculo sabía bastante de filosofía, le dijo a Lemaître a propósito del Big Bang: «se nota que usted es cura». Y es que en efecto esa mitología se parece a la de la creación ex nihilo de los cristianos.

    152. Dark_Packer dijo...

      Nando, toma todo el tiempo que necesites, y sobre todo ahora que no tienes conexión.

      Pero antes de que respondas te aclaro dos cosas:

      1º) Fíjate en la siguiente sutileza: en las dos opciones no he hablado de Mi (M1,M2,M3) pues me queda claro que desparecen, sino que te he citado literalmente al usar el término "materialidades mundanas".

      2º) La parte del comentario citado en que sugieres que no sólo queda la Materia Trascendental al desaparecer Mi es la siguiente:

      Ahora bien, jamás de los jamases -y si es así, te pido me cités los textos de dónde lo sacás- el MF dice que se desaparezcan en la nada o algo por el estilo las materialidades mundanas en el caso que vos decís, sino que se destruye la morfología, y entonces no tiene sentido decir que «queda M1» cuando Nando está en estado vegetativo: simplemente no puede quedar porque no hay en estado actual M1, M2 y M3; sólo están funcionando (lo estás metiendo por la puerta de atrás en tu experimento) los filtros gnoseológicos (kenosis) que te permiten hablar de ellos como si no estuvieran.

      Como se puede ver en tu texto hay una clara distinción entre la desaparición absoluta de materialidades mundanas y la desaparición de su morfología (Mi), es por eso que pedía clarificaciones.

      Por otra parte, aclaro que yo no afirmo que quede M1, como vos decís, sino que dije lo siguiente (martes, febrero 23, 2010 2:09:00 PM):

      Pero pienso que se pueden proponer experimentos que demuestren que es falso que después de excluir todo ego sólo quede la materia en sentido general. El experimento que propongo a continuación demuestra que después de excluir todo ego lo que queda es la materia tal como es descrita por la física, y no la materia en sentido general:

      Es verdad que mi texto puede interpretarse como que queda la materia física con la forma con que la describe la física, lo cual sería colar por la ventana M3 & company, pero mi intención (y ahora lo digo más claramente) era afirmar que queda la realidad o materia en base a la cual la física hace sus descripciones, pero esa materia no puede identificarse sin más con la materia trascendental pues produce efectos físicos, energéticos, espacio-temporales, aunque no haya nadie para describirlos (aunque vos estarás despierto más tarde para comprobar que se ha verificado la predicción del experimento proyectado).

      Hechas estas precisiones te dejo en paz para que medites la respuesta tranquilamente.

    153. Dark_Packer dijo...

      Perdón, una última precisión:

      Cuando dices:

      entonces no tiene sentido decir que «queda M1» cuando Nando está en estado vegetativo: simplemente no puede quedar porque no hay en estado actual M1, M2 y M3; sólo están funcionando (lo estás metiendo por la puerta de atrás en tu experimento) los filtros gnoseológicos (kenosis) que te permiten hablar de ellos como si no estuvieran.

      Clarifico: Es evidente que para hacer mi predicción, en el mismo momento en que la hago he de poner los filtros de los que hablas, pero el objeto de mi predicción es futuro, no presente, así que los filtros que uso en el presente no interfieren en el resultado, que no será sino una concatenación de fenómenos energéticos que llevará a nuestro conejillo de indias a despertarse y a darse cuenta del resultado del experimento.

    154. Atilio dijo...

      Fernando:

      "Pregunto: ¿y cómo podés estar tan seguro de que esa doctrina es sólo interesante para fanáticos, si has demostrado no conocerla o conocerla mal?"

      Primero porque a estas alturas conozco lo suficiente como para tener una opinión fundada. Cualquiera que lea mis críticas se da cuenta.

      Pero, por supuesto, para un buenista NUNCA será el caso de conocer la Doctrina suficientemente pues el ÚNICO signo aceptable de un nivel de conocimientos suficiente es sumarse a las filas de la Secta. Es aceptar sin chistar todos los dogmas y designios del Maestro, inclusive, celebrando las anécdotas y haciendo apología de las chorradas e inmoralidades.

      Si pudieses ser objetivo por un instante solamente te pediría que notes como utilizas expresiones de tipo "empaparse Cabalmente" de la Doctrina. Para vos es sinónimo con estar de acuerdo con ella.
      Lo has hecho muchas veces.
      Ese es el nivel de análisis que me permite crearte las malas sensaciones que sin dudas debes tener ocasionalmente al leerme. No es nada personal sino que intento hacerte comprender los errores cognitivos que cometes y que se reflejan en tu lenguaje.
      Repito, para vos y los buenistas en general, conocer la Doctrina significa abrazarla.

      No me vengas ahora con las discusiones que hay en el seno del MF porque son de hacer reír. Cuando alguien llega al límite es inmediatamente "triturado" por las hienas. Una lectura de vuestros foros y sitios es suficiente.

      "Decís: «Lo tuyo es simplemente patético».

      Respondo: ¿Es eso espuma, o me parece?"

      Te parece. Es algo de pena, sin querer insultarte, y algo de hastío, sin querer despreciarte.

    155. Fernando:

      Einstein murió en 1955. Después de esa fecha se ha acumulado bastante más evidencia del Big Bang, por lo que no podemos saber si habría cambiado de opinión. Yo pienso que sí, pero en todo caso, la opinión de una persona (incluso la de alguien como él) no es importante.

      Confieso que estoy bastante sorprendido al leer acerca de la posición del MF respecto del Big Bang. Me lleva a sospechar que el MF podría tener una falla estructural, ya que le daría más credibilidad a los juicios del cerebro humano que a las evidencias que obtenemos mediante los experimentos y la observación cuidadosa de la naturaleza.

      Y dado que el cerebro humano es una máquina imperfecta que evolucionó en una escala de tamaño y de velocidades que es la correspondiente a la de nuestro cuerpo y a su desplazamiento normal (caminando o corriendo), experimenta una gran dificultad para comprender realidades tan ajenas a él como lo son el mundo subatómico del Big Bang y los viajes a velocidades cercanas a la de la luz.

      La dilatación del tiempo asociada a la relatividad especial y general va en contra de la intuición humana, así como la naturaleza aleatoria de la mecánica cuántica (a la cual se opuso Einstein), pero ambas se verifican diariamente en los aceleradores de partículas. Como todos saben, el sistema GPS no tendría la exactitud que tiene si no tomase en cuenta la dilatación del tiempo.

      Creo que debemos ser humildes, aceptar que nuestros cerebros no nos pueden guiar correctamente en esos mundos extraños de lo muy grande, lo muy pequeño o lo muy rápido, y confiar más en las observaciones que en nuestras deducciones.

    156. Atilio dijo...

      "...el MF niega el Big Bang si éste es tomado como aparición de la nada de la materia física..."

      Los numerosos artículos del MF que hablan sobre este tema se reducen a esa frase y demuestran que la tinta es barata pues la afirmación de lo más obvio e inútil que uno pueda pensar.
      La "nada" es un término cuyo uso en cosmología y física es sinónimo con "no sabemos" la mayor parte de los casos. Esto se puede comprobar fácilmente cuando se recuerda la existencia de teorías y fenómenos de tipo quantum gravity, Lamb shift, la interpretación de Wheeler, el efecto Casimir, la interacción de Van der Waals y numerosos otros.
      Desde la teoría del Éter (y aún antes) que la física sabe que la nada no existe pero los filósofos no se enteraron todavía de ello.

    157. Atilio dijo...

      Jack:

      Excelente comentario.

      No solo el cerebro humano tiene limitaciones a causa de su escala de tamaña, aproximadamente el punto medio entre las distancias quánticas y las del universo conocido, sino que también de tipo evolutivo (como bien dices) que producen una neurología con características cognitivas limitadas. Mucho de esto está ampliamente documentado.
      Es por eso que el método científico es la única manera conocida de aproximarse a niveles de certeza.
      La especulación filosófica de tipo MF, con su enorme cantidad de términos reificados y materialidades inexistentes se inscribe, como dice Bueno, en la tradición escolástica y aristotélica cuyos axiomas son anteriores a estos descubrimientos. Los buenistas intentan lavarse la cara con referencias científicas pero, como dije un par de veces antes, poniendo el carro delante de los bueyes, es decir, forzando las evidencias científica s a conformar con su teoría (y no lo logran) en vez de hacerlo al revés como corresponde.

      Saludos.

    158. Atilio y Jack:
      Nunca antes lo había leído con tanta claridad. ¡Gracias por compartirlo, Jack!

      Jack dijo:

      “La energía total del Universo, a la cual contribuyen la energía oscura y la gravedad con cifras de enorme magnitud pero de signo opuesto, sería igual a cero, con una incertidumbre del 1%. Las mediciones apuntan a que la cancelación sería perfecta. Esto implica que no habría sido necesario aportar energía para crear el Universo, haciendo posible su inicio a partir de la nada (o de fluctuaciones cuánticas, si se quiere ser más técnico)”.

      Respondo: Y el argumento es claro como la ciencia más luminosa.

      El universo revelado por la ciencia se muestra acorde con una fluctuación cuántica que estable una singularidad hace unos 15 mil millones de años.

      Las fluctuaciones cuánticas indican el “momento” en que el principio de incertidumbre de Heisenberg alcanza sus cotas máximas, y por eso Atilio reconoce que hablar de la nada de la que partió el Big Bang es sinónimo de “no sabemos”. Por eso se le llama singularidad.

      En un trabajo mío homologué esta nada o fluctuación cuántica con un instante cero o de origen del Universo. No hice nada nuevo, salvo que al menos tengo la satisfacción de que usé el teorema de Gödel para configurar la hipótesis.


      Los invito a que ya no llamen “nada” al instante del que partió el Big Bang, sino fluctuación cuántica, y quizá nos evitemos algunas precisiones semánticas.


      Saludos cordiales a ambos.

    159. Gracias Enrique, lo de "nada" viene del mismo Krauss en la conferencia "A Universe from nothing" que cité antes, seguramente para simplificar el punto. Saludos!

    160. Jack: Si estos chicos físicos concedieran que "de la nada, nada", en serio que nos ahorraríamos precisarles a muchos filósofos que se trata de una metáfora.

      Sé que en el lenguaje de la divulgación científica suena bien, pero estas palabras de Janna Levin, más que aclarar, ofuscan:


      “La imagen más simple del Big Bang comienza con nada. Realmente nada, no hay espacio, no hay materia, ni materia ni energía… es NADA, pero con el potencial de existir. Y ese estallido crea el universo. Comienza el tiempo, el espacio es creado, toda la materia y energía del universo son creadas en ese momento”.

      Sigo insistiendo en que suena mejor "fluctuación cuántica" o en su defecto, "singularidad". Y ambas permiten respetar el principio de incertidumbre y el origen en tanto que cero.

    161. ¿En serio habla Janna Levin de "creación"?

      :D

    162. Viejotrueno dijo...

      El análisis de Atilio del materialismo filosófico es cuando menos muy curioso... ¿se habrá leído los ensayos materialistas?
      no entiendo nada de la crítica que hace Atilio, la estructura trimembre del MF, por ejemplo, surge de un análisis histórico de la filosofía misma, pero Atilio debe pensar que Bueno se sacó de la manga semejante cosa ad hoc. Precisamente, y para superar la metafísica de los sistemas clásicos (como el de Wolff), para eso recurre Bueno al progressus y al regressus. Tampoco me meteré más en profundidad en esto, no soy ningún experto y mi conocimiento del MF es superficial, pero incluso a este nivel mío, me parece claro que es una doctrina precisamente todo lo contrario que autorreferencial, en tanto que está construida críticamente con el material del que objetivamente puede disponer un filósofo: el cuerpo mismo del conocimiento filosófico acumulado.
      Pero bien... creo que me he perdido un poco, y por aquí os habeis metido, mientras tanto, en terrenos físicos que me son bastante ajenos. La postura de Atilio con respecto a la ciencia se la voy a criticar no con Bueno, sino con Bertrand Russell, por ejemplo, o al menos le remito a él, cuando hablaba del "realismo ingenuo". Se refería Russell a ese cientifismo de carácter reduccionista que es tan común hoy en día, por otro lado. Sin embargo es una postura un poco deficiente; antes -mucho antes- cité a Merleau-Ponty, quien calificaba esa perspectiva con el siguiente sintagma: "prejuicio del mundo". La razón era que consideraba el francés que esa postura provenía del geometrismo de Galileo que heredó Descartes y llevó hasta un extremo: el mecanicismo. También me recuerda esto lo de Laplace, cuando decía: "Una inteligencia que conociera todas las fuerzas que actúan en la Naturaleza en un instante dado y las posiciones momentáneas de todas las cosas del universo, sería capaz de abarcar en una sola fórmula los movimientos de los cuerpos más grandes y de los átomos más livianos del mundo, siempre que su intelecto fuera suficientemente poderoso como para someter a análisis todos los datos; para ella nada sería incierto, y tanto el futuro como el pasado estarían presentes a sus ojos", lo que nos lleva al determinismo causal más rígido posible.
      Y lo que es quizás más potente en el MF es precisamente su intento de superar esto, pero sin caer en el lado opuesto, en el idealismo más metafísico. Hay que entender bien el principio de symploké por esto mismo, es una herramienta imprescindible a mi parecer para no dejarse cegar por los fastos cientifistas del "realismo ingenuo"

    163. Atilio dijo...

      Arias:

      Yo pienso que el uso del término "nada" por parte de los físicos en relación al Big Bang obedece a una de las primeras consecuencias del concepto de singularidad: fue allí cuando comenzó el tiempo y el espacio.
      Hoy hay propuestas diferentes que hablan de un antes del Big Bang pero en el comienzo ta vez se usó "nada" para referir a la ausencia de espacio y tiempo.

      Yo no creo que sea un gran problema del punto de vista semántico si lo comparamos con monstruosidades tales como el "ego transcendental", la "materia transcendental" y otras fantasías.

    164. Atilio dijo...

      Viejotrueno:

      Me parece muy bien que mis comentarios te parezcan curiosos. No solo demuestra que lees algo diferente finalmente sino que espero despierte tu curiosidad.

      comprendo también que no comprendas pero no abandones, con algo de amnesia buenista llegarás finalmente un día a pensar normalmente.

      Me alegro de sobremanera que no sea un experto en MF. Intenta seguir así.

      "me parece claro que es una doctrina precisamente todo lo contrario que autorreferencial, en tanto que está construida críticamente con el material del que objetivamente puede disponer un filósofo: el cuerpo mismo del conocimiento filosófico acumulado".

      Con contrincantes así no necesito amigos.
      Te propongo un juego. Dentro de esa frase está todo lo que te hace falta comprender. A ver si lo descubres.

      Finalmente, déjame informarte de algo revolucionario: desde el gran Russell hasta ahora ha pasado algo de tiempo y la aceleración de os descubrimientos científicos (reducciones) ha sido vertiginosa, la formulación de teorías ,muy fecunda y la convergencia de sectores científicos enorme. Y aunque no lo puedas creer, hay varias otras posturas diferentes del realismo ingenuo, inclusive algunas que, a diferencia de ti, no son ingenuas.

      Saludos.

    165. Atilio dijo...

      Jack:

      "Scientists love mystery.
      They love not knowing".

      Lawrence Krauss durante la conferencia que colgaste.
      Que diferencia de actitud con la pretensión filosófica (buenista en particular) de explicar el mundo a partir de la imaginación (especulación diría uno en otros momentos).
      No!, dicen ellos, nosotros nos basamos en ciencia!
      Además de ser una mentira pues sin dudas saben menos de ciencia que los científicos y el campo del conocimiento a saber es increíblemente extenso hoy día, los mismos científicos no han sido capaces de producir un sistema completo de explicación del mundo (fuera del Standard Model). Como podrían ellos?
      Bien, ellos creen que pueden porque términos tales como "mundo" son filosóficos y los científicos hacen "mala" filosofía".
      La primera expresión es un acto de fe y la segunda uno de locura (al creer que ellos son los únicos que comprenden el tema, como hacen los buenistas).

    166. Fonseca dijo...

      ¿"Ego trascental" Y "Materia trascendental", términos oscuros?

      Veamos la definición de "ego trascendental" del Diccioanrio de Filosofía Buenista:

      "Desde la perspectiva del materialismo filosófico, el Ego trascendental no es un sujeto que se halle fuera del Mundo como una sustancia aparte, sino una materialidad más que forma parte de él y que desempeña un papel esencial en su constitución. Su trascendentalidad, en tanto que desborda a cualquier sujeto empírico, es positiva, no metafísica... El Ego trascendental es una realidad derivada, siendo originarios los sujetos concretos. Se le puede considerar en tanto que idea-límite como aquella entidad que se identificará con el Mundo dado a escala del sujeto operatorio."

      Después, el propio Bueno dice: "El Ego trascendental es la misma práctica o ejercicio (de índole histórico-social) en la cual el Mundo se constituye como objeto". "El Ego trascendental, en extensión, no es una entidad distinta de la reunión de esos mismos tres Géneros de Materialidad".

      O sea, que el Ego Trascendental es:
      -1) M1 + M2 + M3 (palabra de Dios, digo de Bueno).
      -2) Constituye el Mundo como objeto.
      -3) Es una práctica histórico-social.
      -4) No es un sujeto.
      -5) Como idea-límite se identifica con el Mundo, pero a escala del sujeto.
      -6) Su trascendentalidad es positiva, no metafísica (palabra de Dios, te alabamos Dr. Bueno).

      Pero Atilio, ¡si está clarísimo!!

      Un abrazo.

    167. Atilio:

      Hermosa frase de Krauss la que citas, que ilustra la humildad imperante en el mundo científico, así como la emoción que sienten al ir descubriendo los misterios de la naturaleza, y que magistralmente resumió Richard Dawkins al final, en un comentario que, confieso, me emocionó hasta las lágrimas.

    168. Fonseca dijo...

      Se me olvidó decir que el Ego Trascendental, además de constituir el Mundo y de identificarse con el Mundo 8a escala del sujeto), es también una materialidad más que forma parte del Mundo.

      Ahora sí creo que ha quedado todo claro, y que todos los que tengan dudas creerán en esta gran Verdad.

    169. Atilio dijo...

      Fonseca:

      Soy un indocto cualquiera.

    170. Fonseca dijo...

      Atilio:

      ¡No importa, aún puedes convertirte! ¡Yo acabo de tener una revelación divina, es decir, buenista!

      ¡El Ego Trascendental "E" es Uno y Trino! ¡Claro! ¿Cómo he podido ser tan indocto de no darme cuenta hasta ahora?

      "E" es un género de materialidad más, junto con M1, M2 y M3. Pero esto no significa que haya 4 géneros de materialidad. Sólo un indocto diría que M1 + M2 + M3 + E suman 4. Lo que pasa es que E es un género de materialidad que se identifica con los 3 géneros de materialidad M1, M2 y M3. "Sí, E es Uno y Trino! ¡ALELUYA!

      Me siento como Francis Crick cuando vio la Santísima Trinidad en una cascada congelada.

    171. Fonseca dijo...

      Acabo de leer en "Ensayor Materialistas" que el Ego Trascendental es también la Idea de "Hombre". Como buen buenista, debo aceptar sin rechistar las palabras del Maestro Infalible, e integrar esa afirmación de Bueno en la definición de "E". Así pues, el Ego Trascendental o "E" es:

      -1) La idea de "Hombre".
      -2) Constituye el Mundo como objeto.
      -3) Forma parte del Mundo.
      -4) Se identifica con el Mundo a escal del suejeto operatorio.
      -5) Es un género de materialidad.
      -6) Se identifica con los tres géneros de materialidad: es M1 + M2 + M3.
      -7) Por tanto, es Uno y Trino.
      -8) No es un sujeto.
      -9) Es una práctica histórico-social.
      -10) Su trascendentalidad es positiva, no metafísica (porque es una materialidad).
      -11) Es una realidad fundante.
      -12) Deriva Mi (el Mundo) a partir de M (Materia Trascendental).
      -13) Es una realidad derivada, no originaria.
      -14) Su realidad originaria son los sujetos operatorios.
      -15) Realiza el "regressus" desde Mi a M, y el "progressus" desde M a Mi.
      -16) Se identifica con la Historia.

      Creo que ahora ha quedado claro, y hasta Dark_Packer estará de acuerdo en que hemos definido rigurosamente el concepto de "E".

      ¡Más aún, acabo de tener otra revelación divina! ¡Qué mañana tan fructífera! ¡El Ego Trascendental "E" es Gustavo Bueno! ¡Claro! ¿Cómo he podido ser tan indocto de no darme cuenta hasta ahora?

      Abrazos trascendentales.

    172. Atilio dijo...

      Transcendentalidad desbordante...

      Y esta gente no cree en Dios?

    173. Fonseca dijo...

      Por de pronto, Atilio, te informo de que ha aparecido una herejía dentro del buenismo. Es el urbinismo, defendido por Ortiz de Urbina:

      http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2009031100_66_732521__Cultura-Ortiz-Urbina-Vida-obra-problema-trascendental

      ¿Qué propone la herejía urbinista? Pues nada más y nada menos que estas dos blasfemias:

      -1) Eliminar por completo el Ego Trascendental o "E" del MF. Urbina se ha atrevido a decir que el "E" sobra.

      -2) Los géneros de materialidad M1, M2 y M3 son insuficientes. Urbina sostiene la herejía de que hay otros 3 géneros más a considerar: M4 (el inconsciente freudiano), M5 (la materia sintética pasiva) y M6 (los esquemas subjetivo-materiales).

      Se espera que a no mucho tardar el Tribunal del Santo Oficio Buenista tome cartas en el asunto, y que se encienda la hoguera para termianr con el urbinismo.

    174. FONSECA:
      ¿Así que el E es un género más de materialidad? ¿De dónde sale eso, a ver?
      ¿Cuándo Francis Crick dijo que vio la Santísima Trinidad en una cascada?

      La falsedad llega a extremos ridículos, pero la punta del cabo, el extremo más extremo, es el que ATILIO aplauda todo ello, creyendo lo que decís y empeñándose en desconocer lo que critica.
      Abro la encuesta: ¿qué actitud es más deshonrosa?
      Por lo pronto Fonseca desaparecerá. Atilio no, porque aún le tengo aprecio.

    175. Fonseca dijo...

      Fue una errata. Quería decir Francis Collins, no Francis Crick.

      Segundo, de buenista a buenista, tendré que enviar a Fernando G. Toledo a leer nuestros Libros Sagrados. Ásí Bueno escribe:

      "El "Ego",por lo demás, tampoco puede ser entendido aquí - si no queremos caer en una hipóstasis metafísica - como una entidad distinta de las materialidades dadas en el Mundo." (Ensayos Materialistas, p. 65)

      Y nuestro Catecismo Buenista, el diccionario Filosófico de Pelayo García, dice muy clarito: "el Ego trascendental no es un sujeto que se halle fuera del Mundo como una sustancia aparte, sino una materialidad más que forma parte de él".

      Aprovecho para recordarle a Fernando Toledo los rudimentos de nuestra doctrina. Ypara decirle que hace muy bien en amenazar a los foristas discrepantes con hacerlos "desaparecer". pero no tanto si, como es mi caso, son correligionarios suyos.

    176. "El "Ego",por lo demás, tampoco puede ser entendido aquí - si no queremos caer en una hipóstasis metafísica - como una entidad distinta de las materialidades dadas en el Mundo." (Ensayos Materialistas, p. 65)

      No puede ser entendido como una entidad distinta a las materialidades mundanas, es decir, que NO es una materialidad distinta de M1, M2 y M3 (a eso se refiere Pelayo García), sino, como dice Bueno: «no es una entidad distinta de la reunión de esos mismos tres Géneros de Materialidad, aunque no se aporte otro motivo sino porque el Ego lógico mismo es quien pone esa reunión».
      Chau Fonseca.

    177. Atilio dijo...

      Haya paz!


      No se peleen por lo que claramente es un problema de interpretación semántica.

      La expresión "que no sea entendido como distinto de" es lo mismo que decir que es igual?

      "no es una entidad distinta de la reunión de esos mismos tres Géneros de Materialidad" significa que eso mismo?

      Si la resuesta es positiva, se trata de un/os sinónimo/s?

      Por favor, respeten mi paciencia también al entrar a discutir conceptos "desde las coordenadas" del MF.


      Fernando:

      Es el resto de lo que dice Fonseca correcto?

      Sino tendrías que argumentar en contra (aprovecha que alguien está dispuesto a entrar en la Doctrina).

      Personalmente me parece muy mal que apliques la censura. Recapacita por favor.

    178. ATILIO:
      ¿Qué es «el resto» de lo que dice el falsario? Yo he respondido en parte y he retrucado otras. Los textos del MF están ahí para ser consultados por cualquier internauta (cosa que no sucede siempre con otros textos), así que cualquiera puede comprobarlo antes que dar por cierto lo que un zabandija diga.
      En este caso me parece lo más coherente aplicar la censura para quien no quiere discutir sino mentir o tergiversar. Si eso te parece muy mal, a mí me parece muy mal que te parezca muy mal.

    179. A propósito, como tengo poco tiempo prefiero dedicarlo (y no ahora) a lo que objetó DARK, incluso a pesar de que eso que objeta debería saberlo si ha leído lo que dice haber leído (claro que siempre él puede interponer el argumentum ad jaquecum de que los textos le hacen doler la cabeza).

    180. Atilio dijo...

      Fernando:

      Por "el resto" me refiero a los atributos del ego trascendental que Fonseca listó (menos el chiste sobre uno y trino), sobre la ruptura en el buenismo con el cisma de mencionado (todavía no leí el artículo completo pero por por el titular y los primeros párrafos parecería que si), y las citas que provocaron mis preguntas anteriores sobre si, al fin y al cabo, es igual a las materialidades.

      No me parecen preguntas delirantes ni, si lo que Fonseca citó y listó fuese cierto, ofensivo, ya que sería la verdad.
      En tu respuesta me mandás una vez más a leer los textos sagrados en lugar de contestar.

    181. En tu respuesta me mandás una vez más a leer los textos sagrados en lugar de contestar.

      ¡Pero si es sería más correcto! ¡Hay que saber de lo que se critica!
      ¿Cómo sabés si es correcto lo que que dice Fonseca si no tenés ni idea del asunto?

    182. Cuando se discuten temas relacionados con el inicio del Universo, supongo que es importante mantener una perspectiva universal. Para ilustrar lo que quiero decir, que parece obvio, propongo un experimento mental.

      Supongamos que nos encontramos con alienígenas amistosos, quienes aterrizan en su pequeña nave de desembarco sobre el edificio de las Naciones Unidas en NY. Estos seres vienen de un planeta que orbita una estrella cercana (digamos unos 50 años luz) y pueden viajar a velocidades de 0.99c, por lo que no sufren las consecuencias de un viaje muy prolongado, ya que el tiempo se ralentiza en la veloz nave madre. Detectaron las ondas electromagnéticas que empezamos a emitir hace alrededor de 1 siglo, y decidieron venir a conocernos. (No vienen a llevarse nuestros espermatozoides para salvar su especie en extinción :). Me imagino que hasta aquí no parece tan descabellado (excepto por la baja probabilidad de encontrar vida inteligente tan cerca nuestro).

      ¿Cómo nos comunicamos con ellos? ¿Qué tendríamos en común?

      Supongo que al menos matemáticas, física y química, ya que si no supiesen de esos temas, no habrían podido llegar hasta acá.

      ¿Sabrían algo respecto del MF? Lo dejo como pregunta, porque no sé la respuesta.

      El mensaje que quiero traspasar es: cualquier método que encontremos para explicar los misterios del Universo, si es correcto, debiese ser compartido por seres inteligentes originarios de otras estrellas e incluso de otras galaxias. Hasta el momento, sólo veo a la ciencia dura como candidata a ese honor.

    183. Fonseca dijo...

      Antes de que el dueño del foro me censure, quiero decir una cosa:

      Ricardo Ortiz de Urbina propone, efectivamente, una revisión completa del MF. Esa revisión supone un nuevo sistema filosófico, que Urbina llama "Materialismo Fenomenológico". Para abreviar, podemos llamar MF1 al Materialismo Filosófico y MF2 al Materialismo Fenomenológico.

      Por lo pronto, el MF2 elimina todo lo trascendental que hay en el MF1. El MF2 rechaza el ego transcendental y la materia transcendental. Para el MF2, no hay más que inmanencia, y lo transcendental no existe.

      Segundo, el MF2 es mucho más abierto y menos dogmático que el MF1. No sólo se basa en Gustavo Bueno sino en otros filósofos como Nietzsche, Husserl y Deleuze, y también en matemáticos como Cantor.

      Tercero, el MF2, al contrario que el MF1, no se considera en posesión de la verdad absoluta.

      Abrazos inmanentes.

    184. Fonseca dijo...

      Aquí tienen un resumen de lo que defiende el MF2:

      http://www.revistadefilosofia.com/23-01.pdf

    185. Atilio dijo...

      Fernando:

      Vos QUERRÍAS que yo no tuviese idea del tema. Y a menos que hayas perdido totalmente la capacidad de pensar, es evidente que muchos temas levantados por mi por otros son perfectamente válidos. Al punto tal que tu falta de respuesta es sospechosa.

      Si yo te enviase a leer sobre física, neurociencia, ciencias cognitivas, biología, evolucionismo, psicología, cosmología, física cuántica y numerosas teorías científicas que son relevantes para los temas que tratamos, entonces nos tendríamos que volver a hablar en 20 años.

      Como sé si lo que dice Fonseca es cierto?
      Por eso te pregunto (aunque no dudo del artículo y dudo muy poco de las citas pues me parecería demasiado burdo que sean falsas).

    186. Fonseca dijo...

      Lo que ya me parece excesivo es que se me diga que miento cuando ahora estoy aportando citas y enlaces para todo lo que digo.

      Por ejemplo, cita de "Del sujeto descentrado. Reflexiones en torno al materialismo fenomenológico. Fernando Miguel Pérez Herranz":

      ¿Por qué, entonces, después de tantos años de estructuralismo, de
      posestructuralismo y de posmodernismo, ha causado tanto revuelo el artículo de Urbina
      en el autodenominado materialismo filosófico alrededor de la figura de Gustavo Bueno?

      ...

      Una opinión con la que yo me solidarizo y que, desde luego, podría ser estimada de errónea, parcial, extemporánea o falsa; pero en ningún caso quien la emite puede ser reprobado como miserable, a la manera de un seguidor de Bueno. Uno de los límites, más o menos tácito o explícito, de la argumentación es el insulto. Porque nadie ha insultado a Bueno por hacer la filosofía que hace; está en su derecho de entrar, salir o
      volver a bajar a la caverna (una manera metafórica de hablar en el ámbito filosófico) cuando le venga en gana y hacer lo que considere oportuno ¡Faltaría más! Sin duda, yo mismo hubiese preferido que continuase con la Teoría del Cierre Categorial (quince tomos nos prometió) en vez de dedicarse a escribir sobre los imperios y las naciones; pero esto no es más que un deseo, y si no lo ha hecho así, sus razones tendrá: es su vida
      y su acción filosófica. Pero llamar miserable a Silverio, insatisfecho con esa manera de
      desarrollar la filosofía, descalifica a quien así insulta y es, filosóficamente, intolerable.
      Precisamente a Silverio, que, por otra parte, ha mostrado siempre un exquisito respeto por el pensamiento de Bueno.


      http://www.revistadefilosofia.com/23-01.pdf

      Cita de "El caso Bueno" de Pelayo Pérez:

      ...una sociedad que no tolera la bajada a tierra de un filósofo verdadero como Bueno, sus impertinencias, su
      intempestividad. Y al hacerlo, y al hacerlo así, comprobamos que acaso el síndrome de Alicia afecta al propio diagnosticador. Es decir, cuando escuchamos, no ya leemos, al Bueno “objetivo”, triturador de conceptos, no entendiéndolo en general, en general se le aplaude y en particular se goza, se aprende. Bueno lo sabe, y lo sabe perfectamente. Pero donde dudo que lo sepa y lo domine, es cuando sigue haciendo esto y lo mezcla
      con lo subjetivo, basculando su discurso por el peso de los intereses personales, a los
      que tiene derecho por cierto, y quiere entonces apoyarse en la objetividad de su
      trabajado, esforzadísimo discurso. Entonces, la venganza del pensamiento subjetivo común, de la psicología de las masas, y otras lindezas, se ceba, se resarce, se crece engullendo al “monstruo”. ¿Qué importa todo lo demás?, ¿qué importan las razones o sin razones del asunto? Todo es una disculpa, una ceremonia antropofágica. Pero Bueno debiera saber esto y parece obnubilado, cegado por esa luz opaca que causa la ira política.


      http://www.revistadefilosofia.com/15Elcasobueno.pdf

    187. Fonseca dijo...

      Atilio:

      Mis citas y mi listado de características del Ego Trascendental están sacados de la página de la Fundación Gustavo Bueno. Exactamente de aquí:

      http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Ego_trascendental

      Que Fernando Toledo diga ahora que miento y que mis citas son todas inventadas.

    188. Atilio dijo...

      Fonseca y Fernando:

      Me parece suficientemente claro que los temas sacados a relucir por Fonseca son entonces válidos.
      Por supuesto que confío con que las citas son ciertas y sin ir a confirmarlas. Algo de seriedad y cordura tiene que prevalecer en estas conversaciones por más doloroso o adverso que pueda ser.

    189. Atilio dijo...

      Fernando:

      Te dará gran alegría saber que me acabo de comer el terrorífico ladrillo llamado "El Ego Trascendental como Ego lógico
      en el materialismo filosófico" de Javier Pérez Jara.

      Estilísticamente me resultó pésimo pues el autor no disimula su enorme pedantería exhibiendo impúdicamente su erudición, yéndose por las ramas constantemente sin necesidad para continuar su línea argumental (lo que se llama "marear la perdiz").
      Lo alarmante de todo ello es que, si uno tiene paciencia infinita, se nota que la línea argumental es interrumpida creando la sensación que el autor no puede realmente probar su punto sino que lo ahoga en la argumentación superflua.
      Pero aunque lo dicho fuese errado, cosa que no creo, me estremeció realmente observar con que facilidad se avanza en el razonamiento sin ningún tipo de reparo o consideración a la demostración de verdad de los presupuestos y postulados que aparecen a la velocidad de una ametralladora.
      Por supuesto, no se me escapa que hay mucha referencia a otros sectores de la Doctrina pero precisamente esas vueltas sobre si misma de la Doctrina es una de sus falencias que siempre señalo.
      Se construye así una ingeniería inmensa que finalmente reposa sobre simples términos cuyo significado y relación con el mundo real son completamente ignorados. No, no son ignorados, son considerados verdaderos por la simple inclusión dentro del engranaje o andamiaje dialéctico que, al fin de cuentas, es la Doctrina.
      Una narrativa vasta e imaginaria con esporádicas y risueñas referencias al mundo y sus mecanismos como lo prueba la ciencia, sospecho fuertemente, para dar una apariencia de credibilidad. Risueñas cuando puestas al lado de las interminables concatenaciones de conceptos y términos de significado dudoso, vago o convencional solo dentro de la Doctrina.
      Finalmente, la desproporcionada extensión "geográfica" en el texto de lo que tal concepto del MF NO ES no puede dejar de llamar la atención y despertar considerables dudas sobre la buena fe del autor y la solidez de la Doctrina.

      También leí parte de "La materialidad de los tres Estados
      del Ego, de Eric Berne" de Felicísimo Valbuena de la Fuente y "La doctrina de los tres géneros de materialidad y las anamórfosis absolutas contra el emergentismo" de Javier Pérez Jara.

      Las críticas de arriba se aplican a todos los textos.

      Te aclaro que esta no es la primera vez que hago incursiones en la Doctrina, aunque no me creas. La razón de tu incredulidad es la persistencia de resistencia a tener discusiones "intrasistemáticas". Mis objeciones a la Doctrina son fundamentales y no merece entonces la pena discutir sobre detalles, Cuando entro en ello es solo para ilustrar los absurdos a los que se llega.

    190. ATILIO:
      Lo sé por las preguntas que hacés, por las cosas erróneas que afirmás (y esto no es un parecer: lo he ido mostrando con ejemplos) y porque cuando se te demuestra sólo lanzas subjetivemas.
      Para colmo, te comés el pato de FONSECA, quien aporta citas pero no de lo que es el MF, sino, a lo sumo, lo que es lo que el llama el MF2. Sistema que será verdadera filosofía, sin dudas, pero que hay que poner a prueba (como al MF) para ver si es filosofía verdadera. Y lo que omite Fonseca es que esas respuestas de Pérez Herranz o de Pérez (los fragmentos que cita) son dedicadas más al tono que al contenido de lo que dice Bueno. Como verás, cuida bien de no citarte, por ejemplo, las respuestas de Pérez Jara, Rodríguez Pardo, Franco González o el propio Bueno y que (se puede cotejar) desarman esas argumentaciones y refutan la pretensión de ser filosofía verdadera del MF2 (o al menos se encamina hacia ello), cuanto menos desde la reivindicación de los contenidos del MF como el Ego Trascendental que es lo que niega el MF2.

    191. ATILIO:
      Ya era hora. Ahora entonces es tiempo de demostrar que lo ponés en práctica, sea para refutar o para acompañar. No me creo mucho el verso tras la expriencia de Dark...
      Lo bueno es que si es así como me decís me ahorrás las explicaciones. Lo raro es que no decís nada de lo que has leído más que contarnos si tenías sueño, si te aburrió o cosas que ya tenías prejuzgadas desde antes.

    192. El experimento mental que plantea Jack me parece acertadísimo.

      Es de carácter filosófico por irrealizable. La respuesta se nos escapa, pero nos deja con ese sabor a duda de la labor del pensamiento.

      Me recordó los experimentos mentales planteados por Enrico Fermi. También, lo que platea Jack, su pregunta, pertenece a las de índole filosófica. Si podemos contestar preguntas al amparo de la experiencia, y también podemos formar preguntas auxiliados por las matemáticas y demás ciencias formales, todavía nos falta dar respuesta a otras preguntas, como las siguientes: ¿Conforman los pensamientos a la realidad o la realidad conforma el pensamiento? ¿Son reales los pensamientos? ¿Es la realidad un pensamiento? ¿Qué es un pensamiento? ¿Qué es, si es que es algo, la realidad? ¿Y qué sigue? Por eso, Isaiah Berlin se pregunta:


      “¿Cuál es la materia de estudio, el tema u objeto de la filosofía?”


      Isaiah Berlin nos introduce en la que considero una de las más importantes preguntas. Berlin sostiene que la filosofía se encarga de las preguntas que no tienen una respuesta empírica ni formal. Por ejemplo, él mismo plantea que la pregunta: “¿Cuál es la finalidad de la vida humana sobre la Tierra?” no puede contestarse ni por la vía empírica ni por la formal. Se trata, por tanto, de una pregunta filosófica.

    193. FONSECA:
      Quedará en manos de Atilio que nos marqué en qué parte de

      http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Ego_trascendental

      está indicado que el Ego Trascendental es uno y trino.

      Ahora sí, adiós.

    194. Atilio dijo...

      Fernando:

      Qué es lo que sabes?

      En que consiste una filosofía verdadera?

      Las características subjetivas de los personajes de esta historia son relevantes, harto relevantes y ello ha sido mencionado en numerosos intervenciones y probado en numerosos links.
      La fe en la superioridad intelectual de los miembros de la Secta es insolente y se merecen todos los "subjetitemas".

      Mientras tanto, luego de 30 años, seguimos esperando por una demostración indisputable de que la heurística MF implique una mejor comprensión del mundo y de la condición humana.

    195. JACK:
      No comprendo la pertinencia de tu experimento para esta discusión. Además, constructos como «matemática, física y química» son variados y no se puede decir que es seguro que con los alienígenas compartiríamos esas áreas, tan ricas y variadas, con ellos. Digamos que tu experimento juega con darlo por sentado, pero yo no estaría tan seguro.

    196. Atilio dijo...

      Arias:

      La neurociencia, la biología evolucionista y la cosmología nos indican que la pregunta sobre la finalidad de la vida sobre la tierra no tiene sentido por falta de finalidad.


      Fernando:

      El uno y trino fue claramente un chiste y no soy yo el que, en todo caso, tendría que demostrar las bases de tal chiste.
      Repito que me parece mal que censures a quién no está de acuerdo con tu postura. Me parecería mejor que recojas el sombrero y aceptes "triturar" todas y cada una de las críticas dado que es evidente que este foro se ha transformado en un órgano de difusión del MF.
      Esto último no es, en principio, algo prohibido pues es tu casa.

    197. Atilio dijo...

      Fernando:

      Como que no digo nada?
      Quieres que te mande yo a leer el texto?

    198. Atilio dijo:

      "la pregunta sobre la finalidad de la vida sobre la tierra no tiene sentido por falta de finalidad".

      Respondo:

      ¿Y no es eso música para mis oídos? ¿No será que muchas de las preguntas filosóficas no tienen sentido?

      Lo de Jack ¿no es una pregunta filosófica, que sin embargo, en principio, podría responderse?

      Y cito a un filósofo:

      "constructos como «matemática, física y química» son variados y no se puede decir que es seguro que con los alienígenas compartiríamos esas áreas, tan ricas y variadas, con ellos".

      Y estoy en cierta forma de acuerdo con Fernando.

      Wittgenstein dijo que si un león supiese hablar, no lo entenderíamos.

    199. Atilio dijo...

      Arias y Jack:

      Efectivamente, si un león hablase, es muy posible que no lo podríamos comprender. La reserva sería aclarar en que idioma hablaría el león pues si fuese en un idioma humano comprenderíamos algo.

      Lo mismo sucedería con los extraterrestres. Si ellos, como dijo Jack, hubiesen detectados nuestras señales y fuesen capaces de construir una nave espacial es muy probable que tendrían una ciencia al menos parcialmente similar a la nuestra (seguramente mucho más avanzada).
      Si fuesen formas de vida, digamos, gaseosas con capacidad de desplazarse a grandes velocidades, ahí es casi seguro que no comprenderíamos y que ellos, tal vez, no tuviesen las nociones de matemáticas, química, etc. como las comprendemos nosotros.

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