Vistos en la sección Teselas.
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Religión, desde el materialismo
lunes, febrero 15, 2010
| Etiquetas: Materialismo |
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El autor
- Fernando G. Toledo
- Poeta, narrador y periodista. Soy Licenciado en Comunicación Social. Soy editor en Diario Los Andes. Fui director periodístico de InMendoza y Grupo Post y periodista en Radio Nihuil. Fui jefe de espectáculos de Diario Uno y periodista de Canal 7 Mendoza. Publiqué en poesía: Hotel Alejamiento (1998), Diapasón (2003), Secuencia del caos (Premio Vendimia, 2006), Viajero inmóvil (2009), Mortal en la noche(2013) y Plano secuencia. Antología poética 1998-2018 (2018). En narrativa: «La luz mala», como parte de Mitos y leyendas cuyanos (Alfaguara, 1998), la novela de no ficción De Mendoza a Tokio (2014), El mar de los sueños equivocados (2016, Premio Vendimia de novela Juvenil), el e-book Magia y pasión de Liliana Bodoc (2019) y las crónicas La ilusión de un gran final (2022). En ensayo: Cruz y ficción (e-book, 2021). En 2016 se estrenó mi obra teatral De Mendoza a Tokio y en 2017, Los sonidos de la buena memoria. Para entender el mundo, uso las herramientas del materialismo filosófico. Soy ateo esencial total y publico desde 2005 el blog Razón Atea. Soy el creador y director del Festival Internacional de Poesía de Mendoza.
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Galería 7Hace 11 años.
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¡Leones y extraterrestres! ¡Si hay humanos que son capaces de decir que el rock no es arte, y con eso lo despachan fuera de la estética!
Siendo que aún sería posible preguntarse: Si el rock no es arte, ¿por qué le gusta a tanta gente?
Y la respuesta simple: hay más cosas en el cielo y en la tierra que en toda tu filosofía.
Desde mi punto de vista el rock es arte. Pero argumento que tengo para demostrarlo no cabe en este margen…
Enrique Arias Valencia:
Creo que coincidirás en que el argumento ad populum no es el más acertado, por aquéllo del gusto de las moscas...
En Argentina por ejemplo el rock se ha convertido en una (reverenda) porquería.
Se ha vuelto (después de un glorioso pasado reciente) un objeto de consumo más, y como tal esta diseñado como un producto carente de originalidad, gusto, complejidad, calidad, competencia técnica, etc. Sólo importa captar la necesidad identitaria de las tribus de jóvenes urbanos, y arrojarle el hueso más burdo, musical y discursivamente.
Estoy muy lejos de considerar a este rock como "arte", porque tocar la guitarrita es fácil, pero realizar una "obra de arte" no lo es.
Y no menosprecio la falta de complejidad. "Yesterday" de Paul McCartney es una canción simple con la "guitarrita", pero estéticamente es inigualablemente hermosa, y compositivamente es original.
U2 en general es una caso parecido: los muchachos parece que no conocen otros acordes que sol, do y re; sin embargo su música es también hermosa y original.
El tema quizás no pasa tanto por considerar binariamente arte y no arte (ateniéndose también a alguna definición pertinente), si no más bien que existe una gradación entre mejor arte y peor arte, y que en cada rama (música, literatura, plástica, teatro, cine) existen particularidades que se deben considerar.
Por ejemplo la música es un fenómeno volátil y momentáneo (considerando a la música como un evento sonoro), y por lo tanto la destreza técnica es fundamental:
un aria de ópera puede ser hermosísima, pero si el que la canta es un desafinado sin oído, va dejando de ser una obra de arte (como evento sonoro, y no como el registro escrito de una partitura, que dicho sea de paso, sólo es interpretable por los que saben música).
Enrique, Atilio, Fernando:
Si aceptamos la evolución gradual de las especies, creo que no nos queda más que admitir también que la vida humana no tiene una finalidad. En caso contrario, tendríamos que aceptar que los homínidos de hace 3 millones de años (como Lucy) también tenían una finalidad, y los antepasados de ellos también, y así hasta llegar a las primeras formas de vida microscópica hace varios miles de millones de años.
Y no entiendo porqué los filósofos se complican tanto la vida. Para mí, el cerebro humano es simplemente una computadora basada en una gigantesca red neural, con un grado de paralelismo masivo que todavía no hemos podido duplicar artificialmente (pero para allá vamos). Los pensamientos son parecidos a los procesos que corren en un computador.
La realidad es lo que es, independiente de los pensamientos individuales. La prueba que se me ocurre: si le sacamos a una persona un trozo de cerebro, deja de percibir la realidad o la percibe en forma alterada, pero el resto de las personas sigue percibiendo lo mismo; por lo tanto, la realidad no ha cambiado. Lo mismo ocurre si le damos a esa persona drogas que afectan el funcionamiento de su cerebro.
Y el experimento que propuse tiene como fin hacer ver que si estamos tratando de encontrar explicaciones a los misterios del Universo (como el de su inicio, con o sin Big Bang, con o sin Dios), debiésemos llegar a la misma conclusión a la que lleguen seres extraterrestres, que no tienen porqué ser humanos como nosotros.
Puede ser que dichos seres también tengan religiones y corrientes filosóficas, pero lo más probable es que no sean las mismas que las nuestras. Por ejemplo, difícilmente existirá entre ellos Cristo, Mahoma o el Sr. Bueno (no pun intended).
Pero si son capaces de viajar por el Universo, tienen que dominar las matemáticas, la física y la química, ya que son esenciales para construir naves espaciales. Estas disciplinas son en esencia las mismas en todo el Universo, ya que los átomos son los mismos, y las leyes físicas son las mismas.
Por lo tanto la clave para entender el Universo está en el método científico, ya que es el único enfoque verdaderamente universal, no las religiones o las corrientes filosóficas, ya que son particulares de cada especie, y están demasiado afectadas por la historia y la morfología de cada una.
[Si lo anterior les suena como chirrido de uñas en una pizarra, olvídenlo. No soy filósofo, y supongo que se nota.]
ATILIO:
Estás diciendo que censuro a Fonseca porque no estoy de acuerdo con él. Y eso es una acusación, y es por completo infundada y de mala fe. No lo censuro por eso y si has leído lo anterior lo sabrías. O acaso es que no te importa la verdad en este asunto. Yo no censuro a los comentaristas por eso, y que lo digan Dark, Méndez, Irichc, Atilio.
Por otra parte, respondo sí: mandame a leer justamente dónde decís algo que no sean subjetivemas acerca de la filosofía de Bueno. Algo que no esté basado en lo que suponés de ella. Algo diferente a «el autor no disimula su enorme pedantería», diferente de «si uno tiene paciencia infinita, se nota que la línea argumental es interrumpida creando la sensación que el autor no puede realmente probar su punto sino que lo ahoga en la argumentación superflua», «Una narrativa vasta e imaginaria con esporádicas y risueñas referencias al mundo y sus mecanismos como lo prueba la ciencia, sospecho fuertemente, para dar una apariencia de credibilidad». Es decir, argumentos.
JACK:
Y no entiendo porqué los filósofos se complican tanto la vida. Para mí, el cerebro humano es simplemente una computadora basada en una gigantesca red neural, con un grado de paralelismo masivo que todavía no hemos podido duplicar artificialmente (pero para allá vamos). Los pensamientos son parecidos a los procesos que corren en un computador.
Bueno, lo que estás haciendo es filosofía (al suponer que la mente es una computadora), y el simplismo de lo dicho no le da ningún viso de verdad.
Y precisamente muchas de las cosas que decís son filosofía aunque las revistás de ciencia pura. Es uno de los errores más graves.
De ello hemos hablado infinidad de veces aquí. Si me tenés paciencia lo vuelvo a detallar. Pero se han abierto tantos temas y le debo a varios (Dark, por ejemplo) respuestas, que es por eso que constantemente «mando a leer». Porque volvemos sino a lo mismo una y otra vez.
a Atilio:
La acumulación de conocimientos es nada más que eso, un apilamiento de datos. La epistemología y la gnoseología existen para algo. Atilio cree que soy "buenista" o que estoy próximo a serlo. Pero no es esto. Es que como sistema tiene un poder explicativo extraordinario y yo no tengo la capacidad para echarlo abajo o para renunciar a él cuando se trata de "pensar las ciencias" (afición bastante extraña de por sí, pero mis otros hobbys me gustan menos, o al menos algunos). Atilio cree en el progreso -esto daría para una discusión de las buenas, lo del "progreso", digo- de las ciencias por acumulación de datos, o al menos eso parece -no pienso más que en ceñirme a lo dicho, o bueno, a lo escrito, y esto es lo que yo he leído-. Si la filosofía de Bueno es algo es crítica en el sentido de cribar ideas, conceptos, etc.
Las críticas que se están haciendo aquí al MF me parecen muy desafortunadas. Me parece que Atilio y Fonseca no se han leído los ensayos materialistas, porque está todo ahí meridianamente claro (déjense de leer artículos de exégetas, amigos, vayan al meollo de la doctrina). Pero no en un sentido dogmático, sino en el sentido en que lo ahí expuesto no puede ser interpretado torticeramente. Creo que estos dos no han leído ese libro o no no quieren asumir -a lo mejor por prejuicios ideológicos (no me refiero a ideología política, ojo)- lo ahí expuesto. Pero no quiero decirles que estén de acuerdo por narices, sino que se atengan a la doctrina del MF, precisamente para criticarla con propiedad, de la misma manera en que nadie critica a una persona porque sea patizamba según el tamaño de su nariz (no se me ocurrió otro ejemplo, lo siento).
También quiero decir que si pongo empeño en citar a otros autores es para que se vea que hay posturas que son criticables desde distintos puntos de vista, y eso me parece notable. Es decir, que si cito a Russell o a Merleau-Ponty, de la misma manera en que podría citar a Husserl o a Gilbert Ryle -por poner otros dos ejemplos- no es gratuitamente, y viene mucho al caso. Quiero decir, que no es sólo Bueno, que ahí están otros señores. A lo mejor ando yo desfasado -ya se sabe, la ciencia avanza una barbaridad (¿puede haber puerilidad mayor que esta frase?)- pero no obstante me parece que estos señores y otros como Feyerabend tienen un pensamiento en común, que es el rechazo a ese realismo ingenuo que aquí se ha despachado facilmente. Pues bien, esa perspectiva no se puede obviar porque es la común entre los científicos actuales, es decir, no hay otras maneras de proceder en las ciencias actuales que no sean desde esa perspectiva (la mensurabilidad de la realidad: me parece insólito tragarse esto).
Pero insisto, quizás es que yo ando perdiendo el tiempo leyendo a señores rancios, no obstante cuando me entero que hay físicos buscando el Bosón de Higgs me da la risa (me parece que voy a ponerme a buscar con un telescopio al Silver Surfer, que para el caso es parecido). Para que luego digan que es Bueno el que teoriza ad hoc
(aunque según Feyerabend así progresan las ciencias, claro que la filosofía no es una ciencia)
lo último con lo que me quedo es con esta oración de nuestro bien amado Atilio:
"La neurociencia, la biología evolucionista y la cosmología nos indican que la pregunta sobre la finalidad de la vida sobre la tierra no tiene sentido por falta de finalidad."
¿puede haber mayor disparate que una ciencia que se pregunta sobre la "finalidad de la vida"?
¿qué narices pinta un neurólogo teorizando sobre esto en lugar de sobre sinapsis, sistemas de segundos mensajeros y engramas de memoria?
Es el ejemplo perfecto de realismo ingenuo, de reduccionismo miope. Atilio: un señor que se ha licenciado en ciencias físicas para estudiar el cosmos no tiene nada que decir sobre una idea tan abstracta, metafísica y por tanto, sí, filosófica, como la finalidad de nada (lo que no quiere decir que secundariamente no puedan tener en cuenta dicha idea, aunque falta no le haga ninguna)
Jack dijo: Y no entiendo porqué los filósofos se complican tanto la vida.
Jack: si yo hubiese sabido las consecuencias, me habría hecho relojero.
¡Je je je!
François: Luego, ¿convienes conmigo en que en el "glorioso pasado argentino", U2 y los Beatles encontramos arte?
Fernando:
Pues yo creo que censuras porque Fonseca te dio el shock de tu vida con su decepción inicial y porque creó caos en tu imaginario orden universal buenista.
Tu pretendido sentido de rigor y justicia son cortinas de humo de una mala fe que se impregnó en ti por culpa de la Doctrina y de sus fanáticos.
Ello se nota en la manera por la cual evitas responder los temas que se te proponen, las numerosas críticas y observaciones, las referencias con citas y todo y la grotesca manera por la cual, para hablar en argentino, te hacés el boludo.
Yo no se si crees que esto es un desfile de modelos o que será, pero que tu intención no es dialogar con el riesgo de perder el argumento, eso, está más claro que que eres buenista.
Tu posición necia y tu Doctrina ilusoria te llevan a ridículos de los cuales no te das cuenta. Por ejemplo, y esto se puede verificar fácilmente, en los últimos tres años de propaganda infructuosa de este órgano de difusión (ningún convertido y varios alienados) has recibido miles de comentarios con decenas de miles de argumentos en contra de tu fe. Muchos de ellos han sido los mismos argumentos presentados de muchas maneras diferentes. A lo dicho se le suma la citación de docenas de críticos del buenismo, digamos, "famosos, como Puente Ojeda.
NUNCA JAMÁS has concedido un milímetro.
Ello es estadísticamente imposible sobre todo cuando uno compara tal pretendido portento con el estado de indiferencia supina del mundo respecto de la Secta y la Doctrina.
Hace falta más fe que Abraham para ni siquiera ponerse a pensar en el tema y más determinación que Jesuscristo para seguir esperando por una conversión universal basada exclusivamente en el hecho que los demás, por un milagro inexplicable, no pueden comprender la Doctrina.
Tu convicción de que leyendo los Textos Sagrados hace que los ciegos puedan ver es claramente mágica y no te cansas de repetir la invocación siempre convencido que operará el milagro prometido por Bueno y sus representantes terrenos.
He aquí la importancia de los "subjetemas" (no pueden los buenista hablar como personas bien educadas y normales? Porqué esa obsesión con el uso de términos inusuales cuando hay otros de uso común disponible?). Ya que el delirio psicológico de los buenistas está directamente relacionado con la Doctrina y las características de la Secta.
El pobre Viejotrueno dice que la Dcotrina tiene un poder explicativo extraordinario sin darse cuenta que no hay un solo ejemplo para ofrecer de tal afirmación en los últimos 30 años. Tu mismo te haces el sordo cuando pido por un solo ejemplo.
No son claramente estos ejemplos de mentes perturbadas, secuestradas por un imaginario tiránico?
Pero mira a quién le pregunto. No hay dudas que TODO lo que te pueda decir aumentará la cerrazón, independientemente de qué sea.
Viejotrueno:
La pregunta sobre la finalidad de la vida fue presentada como filosófica.
Si lees todo de esa manera no me sorprende el resto de tu comentario que voy a ignorar.
Y aún que la pregunta no fuese de índole filosófica (que obsesión tienen de atribuir tal oc cual término ala filosofía!, es el mayor signo de ignorancia que puedan dar), entérate que los mecanismos que dan origen a tales conceptos: finalidad, intención, dirección, destino, etc. ya han sido identificados en el cerebro. Y no, no dependen de la especulación filosófica sino, sorpresa!, de la genética.
Jack:
"Y no entiendo porqué los filósofos se complican tanto la vida".
Por egolatría, megalomanía y delirio de grandeza (folie de grandeur).
Por más disfrazada que esté, como en el caso de los estoicos por ejemplo, la "actitud filosófica" es una búsqueda de la perfección, sea moral o sea de la capacidad explicativa del mundo.
Un objetivo tal no puede devenir de, digamos, falta de confianza en si mismo, convicción que la empresa es imposible (intentar demostrar "filosóficamente" que el mundo no es explicable también entra en esto) o aceptación de las limitaciones cognitiva probadas por la ciencia.
No, para tener tal postura "filosófica" hace falta tener fe, mucha fe. Y como sabemos, la fe es irracional.
ATILIO:
Pues yo creo que censuras porque Fonseca te dio el shock de tu vida con su decepción inicial y porque creó caos en tu imaginario orden universal buenista
Falso. A mí no me dio ningún shock pues, recordemos, para vergüenza de todo falso escéptico, fui el único que no creyó de entrada las mentiras de este individuo.
Ello se nota en la manera por la cual evitas responder los temas que se te proponen, las numerosas críticas y observaciones, las referencias con citas y todo y la grotesca manera por la cual, para hablar en argentino, te hacés el boludo.
Yo no se si crees que esto es un desfile de modelos o que será, pero que tu intención no es dialogar con el riesgo de perder el argumento, eso, está más claro que que eres buenista.
Evidentemente, no leés. Y no leés ni siquiera en este foro. Yo no evito responder, he pedido, en los casos más interesantes (no todos lo son, como es tu caso) un poco de tiempo porque estoy trabajando y no he tenido internet por días. Así que otra vez: falso.
Lo que sí queda claro es que el que no ofrece argumentos, sobre todo porque no conocés lo decís criticar, sos vos. Y esto sí es evidente. Vemos por ejemplo los mensajes posteriores a cuando decís que sí has leído algo al menos, no te dedicás a argumentar contra el MF sino a hacer lecturas psicologistas, a utilizar el argumentum ad verecundian (hablando de críticos famosos del MF, cuando las críticas de estos mismos han sido largamente respondidas y se pueden leer esas respuestas).
Hola gente tanto tiempo!!!
Si se demostrara que la suma total de energía y su equivalente en materia es cero... ¿Se haría posible su procedencia "de la nada" o sólo se confirmaría que el Universo es un sistema cerrado incapaz de realizar trabajo fuera de sí mismo?
Espero que Razón Atea vuelva a ser un espacio sobre ateísmo y no sobre buenismo.
Enrique Arias Valencia:
Luego, ¿convienes conmigo en que en el "glorioso pasado argentino", U2 y los Beatles encontramos arte?
Pero por supuesto, a eso apuntaba mi comentario.
Lo que si no estoy tan dispuesto es a considerar arte a alguna cosa por el sólo hecho de de ser masiva, o porque algún grupo proclame que cierto fenómeno, hecho o cosa es arte, como por ejemplo hacen los posmodernos y otras yerbas de, digamos, merde d'artist, (por más que aplauda la ironía).
Nando, no te preocupes por responderme hoy, el día del Señor. Que en un día como ese sólo trabajamos nosotros. ;)
YO, DARK PACKER, CONFIESO PUBLICAMENTE NO CONOCER DEMASIADO BIEN EL MATERIALISMO FILOSOFICO, PERO LO POCO QUE CONOZCO ME DA PIE PARA ENTRAR EN ALGUNAS DISCUSIONES INTERESANTES SI NANDO TIENE LA PACIENCIA Y EL TIEMPO NECESARIO PARA RESPONDER. AUNQUE PROTESTO PORQUE MUCHAS VECES LAS RESPUESTAS A LAS OBJECIONES SON CITAS DE LA DOCTRINA MÁS QUE RESPUESTAS, LO CUAL DIFICULTA LA COMPRENSIÓN DEL SISTEMA BUENISTA. Y TAMBIÉN PODRÍA SER QUE LA INTRÍNSECA OSCURIDAD DEL SISTEMA DIFICULTARA LA COMPRENSIÓN DE LOS SIMPLES MORTALES.
NOTA: Sólo el leído: "Materia", "Qué es la filosofía", "Qué es la ciencia", y tres o cuatro artículos de Catoblepas, es decir, como mucho unas 400 páginas, es decir, casi nada... es que soy un vago y el MF me produce a menudo jaquecas.
SUGERENCIA PARA NANDO: ¿Por qué no escribir un artículo comparando la idea de verdad de Bunge y la de Bueno? (hago la sugerencia pensando en un comentario de Jorge Méndez).
SOBRE LA CENSURA: Nando no suele censurar por motivos ideológicos, aunque a veces, siguiendo el principio "no me toques el pito que me irrito", sí que ha censurado, pero normalmente suele tener más paciencia que el santo Job.
Fernando:
"Bueno, lo que estás haciendo es filosofía (al suponer que la mente es una computadora)"
Fernando, para mí es sólo aplicación de descubrimientos científicos y avances tecnológicos en combinación con sentido común. Pregunto: ¿El MF cree que es algo más que un computador? ¿Qué tiene algún elemento sobrenatural en ella?
"y el simplismo de lo dicho no le da ningún viso de verdad."
No, pero supongo que a Occam le habría gustado.
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Atilio:
"no pueden los buenistas hablar como personas bien educadas y normales? Porqué esa obsesión con el uso de términos inusuales cuando hay otros de uso común disponible?"
Uff, Atilio, es un gran alivio leer eso. Tengo un postgrado en una de las mejores universidades de EEUU, pero muchas veces no entiendo nada de lo que escriben. Una de las frases de Einstein que más me gustan es: "las cosas hay que ponerlas en los términos más simples que sea posible, pero no más simples". ¿Por qué no se adhieren a esa sana norma? ¿Es realmente tan complejo el tema, o lo oscurecen para aparentar superioridad intelectual?
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Saludos a todos desde mi terremoteado país.
Jack:
Espero que tu y los tuyos estén bien.
Mis mejores sentimientos hacia tu país a tus compatriotas.
Uno de los problemas de los filósofos del tipo que se ven aquí y la doctrina que representan es que para ellos lo pensable y consistente existe.
El MF está plagado de términos creados ad hoc para significar entidades ilusorias a los efectos de "cerrar" la línea argumental de la que se trate.
Es la herencia aristotélica y escolástica de la cual Bueno se enorgullece.
Gracias Atilio, nos salvamos nuevamente.
Antes de responder a DARK voy a responderle al amigo DE MANULANDIA, que hacía mucho no nos escribía.
Dice el de las tierras de Ginobili:
«Espero que Razón Atea vuelva a ser un espacio sobre ateísmo y no sobre buenismo».
Voy a analizar esta frase según los dos sentidos que estimo puede tener.
El primero:
Contraposición entre ateísmo y buenismo: es falsa, ya que el buenismo (en rigor: el materialismo filosófico) es un sistema ateo, y que se ha ocupado del ateísmo. Si, así, el ateísmo fuera la clase general y el buenismo una subclase, si Razón Atea se dedicase sólo a buenismo, estaría dedicándose a (una subclase del) ateísmo. Visto así, la frase no tiene sentido.
El segundo
Exceso de buenismo (ateísmo en particular) y poco de otras vertientes (ateísmo en general): es falsa, cosa que puede corroborarse al repasar las entradas publicadas en el blog. Retrocedamos, por ejemplo, hasta el 11 de octubre, y veremos: una entrada con una viñeta cómica que hace referencia al libre albedrío, una noticia sobre Saramago y sus dichos sobre BXVI, una entrada con un video sobre unos chicos que parodiaban a los testigos de Jehová «predicando la increencia», un perfil sobre el físico Vitali Ginzburg, una noticia sobre el film mexicano Morenita, un ensayo de Fermín Huerta contra Gustavo Bueno, una noticia sobre un afiche blasfemo en Australia, una noticia sobre un comic sobre la Biblia ilustrado por un ¿ateo?, un informe sobre proscripciones de ateos en EEUU, un texto de Richard Dawkins sobre la «hipocresía cristiana», dos videos en los que Bueno habla sobre la religión y lo sagrado. Esto es, de 11 posts, sólo uno trata el tema del ateísmo desde el MF y otro lo que hace es criticar al MF. Considerando al último como «buenismo» (aunque seguramente sería anti-buenismo), tenemos que de 11 artículos sólo dos son filomaterialistas, es decir, sólo el 18% de los textos del blog. Me parece que dado el bajo porcentaje (no es ni un cuarto del contenido del blog, a pesar de que se anuncia como un blog que habla del «materialismo filosófico» y que es este sistema del que parte el autor del blog para hablar de ateísmo), la frase de ALBERTO DE MANULANDIA es injustificada y/o falsa.
JACK:
La «aplicación de conocimientos científicos», ¿qué es? ¿Ciencia? Seguramente no. Lo dice claramente VIEJOTRUENO: ¿qué tiene que decir un genetista de finalidad si no es dejando de hacer ciencia y haciendo filosofía espontánea (a veces, de muy mala factura)?
Cuando hablo de simplismo no hablo de una premisa epistemológica como la de la Navaja de Occam, muy estimada por el positivismo, sino que hablo en todo despectivo de la manera filosófica en que se encaran esos temas a partir de, muchas veces, una metafísica cientificista muy pobre (por ejemplo, muy inferior como tal a la portentosa metafísica escolástica, o la leibniziana, etc.).
Mi solidaridad con Chile, por supuesto. Yo también sentí el temblor y hasta tuvimos que salir de casa porque la intensidad y duración del sismo nos hizo temer que provocara daños en nuestra vivienda.
DARK:
Antes de responder, primero lo primero: me alegra que hagás esta confesión pública, que devela también lo que nos (me) has mentido con anterioridad, por ejemplo, diciendo que sí habías leído los Ensayos materialistas. Es un texto fundacional en el MF (porque trata de la ontología) y nos habías comentado que sí lo habías leído (si querés, aunque tardaré, te busco la cita). En fin, valoro la honestidad.
Lo que no valoro es que sigás sin leerlo. ¿Por qué necesariamente yo tendría que responder a objeciones tuyas a un sistema que ni siquiera conocés cabalmente? Y es que, ¿qué es lo que te hace pensar que «lo poco» que conocés te «da pie para entrar en algunas discusiones interesantes», cuando lo que yo te digo es que esas objeciones que hacés carecerían de sentido en caso de conocer lo que objetás? En ese caso, la culpa no sería de mi falta de tiempo o paciencia, sino de mi interés porque, en todo caso, se debatan los temas a partir de objeciones verdaderamente enriquecedoras.
Tampoco entiendo qué te hace ya valorar el MF como un sistema sin sentido, incoherente, o lo que fuera, si no conocés lo más sustancial del mismo. Ni entiendo qué sentido tiene insistir con que el MF te «produce a menudo jaquecas». Puede que no se trate de la oscuridad de los textos (suelen ser diáfano, aunque no sencillos, pero porque los temas que trata exigen una precisión y una exaustividad extremas), sino de tus propias dificultades o prejuicios para acceder racionalmente al mismo.
En todo caso, a pesar de que seguramente has leído más que ATILIO, no te comportás diferente de él en la inconsecuencia a la hora de intentar criticar el MF, concluyendo rápidamente la inconsistencia del mismo por cosas basadas en que, por ejemplo, yo no contesto algún mensaje o que respondo reexponiendo los textos (como si ello no debiera ser ya de por sí un gran aporte, debido a que esos textos a veces están disponibles y faltaba que hicieran ustedes el esfuerzo de leerlos y no yo de reexponerlos).
Por último, me encantaría escribir ese artículo que decís pero carezco del tiempo que tenía hace unos años. Hago lo que puedo y sufro (psicológicamente) por no poder hacer más.
Sin embargo, existe este artículo muy interesante que compara las ontologías materialistas de Bueno, Bunge y Ferrater Mora, que puede ser interesante:
http://grupobunge.wordpress.com/2006/11/23/las-ontologias-materialistas-de-j-f-mora-m-bunge-y-g-bueno/
Gracias por tu testimonio acerca de la censura.
DARK:
En cuanto al experimento mental, comenzaré por el final. Decís:
«Todo este experimento es para demostrar que el componente intrinsecamente subjetivo de M1 es falso y que hay una objetividad a la que las ciencias pueden llegar y que no depende de la vinculación con sujetos pensantes».
Esa «conclusión» sería errónea, por cuanto M1 no tiene un componente «subjetivo» desde el mero hecho de que M1 también constituye la subjetividad, así como es constituida por la misma. M1 no deja de ser «objetivo» y asequible por las ciencias, pero al mismo tiempo para «llegar» a M1 las ciencias, como tales, dependen de los egos trascendentales, como de los egos subjetivos, etc (nótese la distinción). Lo que sucede es que no se puede dar M1 sin M2 y sin M3 (materialidades constituyentes de Mi, el Mundo), o sea, sin la conjugación de los tres vía el Ego trascendental. Como dice Bueno parafraseando un clásico: «el Mundo es tan dependiente de nosotros en su conjunto y morfología como nosotros lo somos de él» (cito ad sensum).
Cuando explotan las cargas nucleares que acaban con todos los seres del planeta (egos individuales), y con un ego individual inconsciente (como si estuviera muerto, pero con una muerte reversible, diríamos de manera metafórica), efectivamente no puede hablarse de que haya M1, M2, M3, o sea un Mundo (Mi). Pero no porque la materia física, la psicológica o la eidético esencial se hayan aniquilado o destruido como el planeta Tierra (que, dicho sea de paso, pero de manera crucial: partido en pedazos pero cuyas partes siguen existiendo como tales, escindidas de la totalidad), sino porque tal morfología ya no es posible, no hay nadie que la ejercite (pongo provisoriamente esta palabra: es sólo aproximativa). ¿Pero cómo –se dirá–, si poco después, cuando despierte FGT, lo hará precisamente porque ha habido una materia física que lo ha despertado (a través de ondas electromagnéticas, de utensilios específicos, de la cama donde está acostado, de los respiradores artificales, etc.)? Pues bien, es eso precisamente lo que nosotros ponemos desde Mi, utilizando los filtros (kenosis) que nos permiten simular que no están M1, M2 y M3, cuando los estamos metiendo por la puerta de atrás. No, no están: han sido disueltos en su morfología, pero ello no significa que lo que resta es la nada, porque la nada no es: lo que queda, lo decimos como conclusión dialéctica en el límite, es M, es decir, la materia trascendental, la materia que tratamos en su sentido ontológico general, el ser, que es material o no es.
Vale decir que esta objeción ya ha sido tratada en diversos textos (aunque no se me ocurre una cita puntual) por el MF, cuando habla de los estadios precámbricos, jurásicos, etc., del planeta, o cuando habla de la evolución de las especies previa a la aparición de los homínidos, etc.
Pero, claro, como el señor se da el lujo de no leer…
CORRIJO OLVIDO: Sí que he leído "Ensayos materialistas", de hecho fue el primero... ya decía yo que me dejaba uno... lo que pasa es que lo confundí con "Materia". Y si recordaras las críticas que he hecho no aceptarías tan rápido que no lo haya leído.
Nando dijo: No, no están: han sido disueltos en su morfología, pero ello no significa que lo que resta es la nada, porque la nada no es: lo que queda, lo decimos como conclusión dialéctica en el límite, es M, es decir, la materia trascendental, la materia que tratamos en su sentido ontológico general, el ser, que es material o no es.
Vale decir que esta objeción ya ha sido tratada en diversos textos (aunque no se me ocurre una cita puntual) por el MF, cuando habla de los estadios precámbricos, jurásicos, etc., del planeta, o cuando habla de la evolución de las especies previa a la aparición de los homínidos, etc.
Respondo: En este momento en que analizamos ese experimento mental sí que meto por la puerta de atrás M1,M2,M3, pero cuando los hechos ocurran en el futuro no habrá nadie para meterlos por la puerta de atrás. Lo cual me lleva a concluir que si lo que queda no es la nada sino la Materia Trascendental, esa materia es evidente que es espacio-temporal, energética, etc, es decir susceptible de ser descrita por las ciencias física cuando hay Egos disponibles, y de hecho ocurrirá así cuando FGT despierte, porque si MT no tuviera esas característica FGT no habría despertado.
Sí, me acuerdo bien de cuando se discutió en el blog del estado precámbrico, etc.
François:
A pesar de que la Merda d'artista no sea arte sí podemos pensar sobre ella en términos estéticos. Es, por ejemplo, desde un punto de vista nietzscheano, una grosera expresión dionisiaca con nula presencia de Apolo.
Y lo mismo valdría para aquellas expresiones sonoras que no estarías dispuesto a reconocer como arte: la metafísica de artista sabría ver en ellas un Dionisos que Apolo ha abandonado.
Yo hasta veo que aquellos sonidos que ningún hombre culto llamaría “música” son expresiones directas de la Verdad. Porque la verdad es que el mundo es espantoso, y eso es lo único que proclama la gran mayoría de los éxitos masivos, sin pudor y sin decoro.
Las canciones más exitosas ya no tienen letra, sino letrina. Aún así, podemos pensar en términos de percepción acerca de ellas.
Y es así que todos los artistas tienen razón, aún aquellos a quienes por escrúpulos académicos o de cualquier otro tipo de formación no queremos (con todo derecho) llamar virtuosos de arte alguna. Es así que como apreciación del órgano del mundo, todo es valioso, y como dice Nietzsche: “El arte sobreviene para salvarnos de la verdad”.
Nietzsche nos dice que tenemos el arte para soportar la verdad. ¿Qué relación hay entre verdad y realidad? Si la realidad es fea, quizá le venga bien un maquillaje. Por lo tanto, el arte es el maquillaje que bien le va a la realidad. Aunque, en mi opinión, lo que le urge es una cirugía plástica, pues la realidad es espantosa, y no hay ya arte que pueda disimular su terrible repugnancia. Más arriba cité a Nietzsche cuando sostiene que el arte es un salvador. Por mi parte, si bien yo no me arrodillo frente a Dios, sí soy capaz de postrarme frente al arte. Soy por lo tanto, un dionisiaco idólatra; no obstante, ahora que Apolo intenta atemperar mi mente, me asalta una inquietante duda: cuando el arte mismo se vuelve insoportable, ¿quién nos salvará del salvador?
Salud e inquieta alegría, a pesar de todo.
El "pobre" Atilio, a estas alturas del cuento, quiere que me trague lo del cogito ergo sum, y yo no estoy dispuesto a eso. Como aparte no hace caso de lo que le digo pues poco más hay que discutir.
De esto ya tuve suficiente en la facultad, toda esa serie de vaguedades oscuras disfrazadas de "claridad y distinción". "Prejuicio del mundo", que decía Merleau-Ponty, y que yo te repito, apúntatelo Atilio, no invoco siquiera a Bueno (le teneis una manía insólita)...
con esto se quiere decir que el error fundamental del cientifismo es hipostasiar conceptos abstractos. La psicología cae en ese error cuando Fechner -por ejemplo- pretende medir la sensación subjetiva, y lo que consigue es un simulacro caricaturesco.
Atilio no quiere ver que el MF critica eso acertadamente, pero no es la única doctrina que lo hace, ¿no cree Atilio que haya que "pensar las ciencias"? Si el MF para él no explica nada (y yo creo que con plantear todo lo que plantea ya sería suficiente) supongo que el resto de doctrinas tampoco valdrán para él nada. Curiosamente, y a pesar de su intención muchos monistas, como Bunge, que creen superar el dualismo, en realidad son dualistas. A Atilio le pasa lo mismo aquí. ¿Tampoco cree Atilio que ese sea un problema a solucionar?
En fin, adiós
Viejotrueno, ¿crees que para superar el monismo basta con autoproclamarse pluralistas, inventando por decreto que hay diferentes tipos de materia pero sin probarlo?
Viejotrueno:
Yo no quiero que te tragas nada. Ya te tragas demasiado solito.
La tercera significación de trueno en la DRAE es: "Joven atolondrado, alborotador y de mala conducta".
Si bien no creo que seas alborotador y de mala conducta, parece evidente que eres un joven atolondrado.
Merleau-Ponty (que tienes con él que lo nombras tanto?) pensó muchas cosas interesantes. Bien que lo sé pues, después de su muerte, estuve en París intentando encontrarme con Simone de Beauvoir solo para que su secretaria me diga que "la señora no se siente bien y no puede recibirlo". Unos meses después murió. Fue hacia los fines del 85 y ella todavía vivía en un apartamento desde el cual se podía ver la tumba de Sartre en Monparnasse (muy cerca de la cual terminé viviendo años después y solía ir a visitarla).
Todo esto es para decirte que no hace falta que me lo presentes.
Lo que hace falta es que te pongas un poco más al día y que dejes tu orgullo fuera si quieres aprender, a diferencia de los buenistas cuya ceguera está parcialmente determinada por las ansias de gloria que piden prestado de su irritable líder.
Y el último consejo que te doy es que nunca te dediques a la abogacía o cualquier otra profesión en la cual tus dotes retóricas determinen tu éxito:
"el error fundamental del cientifismo es hipostasiar conceptos abstractos".
Y cual sería entonces el problema de los filósofos?
Viejotrueno y Dark:
Por lo que conozco Bunge no es dualistas aunque yo personalmente sea muy crítico de su emergentismo (de todos los emergentismos para ser honesto).
Decir que el MF no es dualista es simplemente ridículo y no hay ríos de tinta que lo puedan probar a menos que por vía del método científico se observe, demuestre y compruebe la existencia de materialidades, cualquier cosa sean ellas.
Si un sistema filosófico pretende explicar el mundo, la roposición de trascendencias solo lo transforma en dualista por más argumentaciones (sin pruebas) se opongan y aunque les caiga mal.
El viejo argumento de la sonata olvida que la mencionada pieza de música puede ser reducida a sus componentes elementales, sean ellos las vibraciones del aire, las "huellas" neurológicas, los patrones de tinta, etc.
Las materialidades no pueden ser reducidas a nada. Y los emergentistas no niegan las reducciones sino que dan una jerarquía ontológica a las emergencias, por lo tanto deberían estar parcialmente de acuerdo con lo dicho.
Los buenistas nos e detienen siquiera a considerar tal problema sino que continúan contentos con sus rituales de alabanza y sus creencias místicas.
DARK:
Aunque la pregunta es para VIEJOTRUENO la respondo yo: no, no basta con eso. Por ello, no es lo que hace el MF, que procede desarrollando dialécticamente su sistema y probando su doctrina.
ATILIO:
Ya puede decirse que es tendencia (en realidad: puede decirse que es invariabilidad) tu método. Que consiste en no argumentar ni afrontar críticamente el MF o cualquier otro sistema que no te plazca (sin decir por qué), sino simplemente descalificarlo con decenas de argumentos absurdos como el ad populum, el ad hominem y este más exótico que podríamos denominar «argumento de la cercanía geográfica» (como si codearse con Simone de Beauvoir te diera el conocimiento de la filosofía de Merleau Ponty... habráse visto).
Por cierto, que la sonata pueda ser reducida a sus componentes elementales es tan indocto como lo que más. Si así fuera, todo el mundo sonaría como una sonata, por ejemplo, ya que sus supuestos componentes elementales sería ondas sonoras, partículas, leptones, quarks.
Por cierto, ya está claro que poco importa lo que digás contra el MF, pues tu crítica parte de la ignorancia del sistema y se descalifica sola (como cuando dice que el MF es dualista, sin argumentar; como cuando hablás de la cuestión de la emergencia, etc.).
Fernando:
Lamento que no puedas comprender el contenido de mis mensajes. Yo hubiese pensado diferente dadas tus pretensiones literarias y tu formación periodística.
Es una manera simple y menos ofensiva de decir que cuando tu estabas en pañales yo ya conocía el tema.
En cuanto a mis críticas contra el MF y otras corrientes filosóficas, deberías haber comprendido pero parece que hay que explicarte todo, son methasistemáticas, algo así como la methamatemática sobre la cual se basó Godel.
Tu puedes continuar a recitar tus letanías sobre que hay que aprender el corán de memoria, la analogía es válida, y continuaré a repetir que en años no has convencido a nadie sino todo lo contrario.
"que la sonata pueda ser reducida a sus componentes elementales es tan indocto como lo que más. Si así fuera, todo el mundo sonaría como una sonata"
Es tan grotesco que me da algo de vergüenza recordar la función de patrones...
La única "sonata" es la del MF y Bueno (para los no argentinos: "sanata" es cuando alguien habla y no dice nada).
Y lo de indocto, a esta altura, ya es penoso.
ATILIO:
De lo único que recibo clases de tu parte es de falacias. Ahora me enseñás de manera práctica el argumentum ad verecundiam: pero de argumentos no falaces, nada.
Si yo siguiera tu mismo comportamiento diría que, como evitás afrontar el MF con argumentos, es que no los tenés.
Fernando:
Intentando hablar un poco más en serio, realmente piensan los buenistas que Steven Pinker, Freeman Dyson, Daniel Dennett, Jared Diamond, Brian Greene, Matt Ridley, Howard Gardner, Richard Dawkins, Martin Rees, Leonard Susskind, Craig Venter, Lee Smolin, Robert Shapiro, George Dyson, John Horgan, Paul Bloom, Carlo Rovelli, Alun Anderson, Philip W. Anderson, Mahzarin Banaji, Rodney Brooks, Philip Campbell, Mihaly Csikszentmihalyi, Paul C.W. Davies, Helen Fisher, Howard Gardner, Daniel Gilbert, Alison Gopnik, Diane Halpern, Haim Harari, Judith Rich Harris, W. Daniel Hillis, Eric R. Kandel, Ray Kurzweil, Carolyn C. Porco, V.S. Ramachandran, Paul Steinhardt, Philip Zimbardo, etc. son indoctos?
Ah, por cierto, como conozco el paño, repetiré algo: preferiría menos acritud en mis comentarios, pero simplemente pago con la misma moneda. Si vinieras con argumentos serios respondería con seriedad. Y sería, para mí, más interesante.
Me alegro de enseñarte algo.
Espero de todo corazón enseñarte el camino de liberación de la Secta.
ATILIO:
Tu pregunta sólo apunta a la confusión. Los nombres que citás sólo tienen que ver entre sí algunas cosas, no todas. Pero al azar diré que Dawkins es docto en etología, pero no demuestra lo mismo en filosofía: y lo que más escribe últimamente es filosofía. Dennett, es docto en filosofía y neurología, pero se pliega muchas veces al estilo Dawkins. Lo que no conozco es su ontología, por ejemplo. Es, igualmente, mucho más interesante. Pinker es docto en psicología y neurología, pero tampoco da muestras de refinamiento filosófico e incluso se sabe que sus críticos hablan de la endeblez científica de sus hipótesis. Etc.
ATILIO:
Si tengo que liberarme de una cosa para caer en las redes de la soberbia cientificista más indocta y metafísica, me quedo con lo que tengo.
Además, por cierto (ya aquí me subo a una tarima y adopto la pose de autosuficiencia atiliana), yo ya pasé por los páramos que ahora caminás, ATILIO. Recuérdese el texto mío que ya citaste o incluso algunos de los albores de este blog.
Me alegro Fernando de tener algo en común, además de los años que hemos caminado juntos.
Yo he aprendido bastante aquí y me divertido aún más (en el buen sentido de la expresión, no vaya a ser cosa que también esto te moleste) y durante ese camino he cambiado de opinión, investigado al respecto y continuado mi "andante allegro" lo que mi edad es un triunfo (y no soy viejo, solo que en comparación con los jóvenes impetuosos soy mucho más flexible).
Porqué no cambias esa arrogancia autosuficiente por una disciplina que, al menos, puede darte algunas satisfacciones con el tiempo: la ciencia?
Dada la acusación de autosuficiencia, probablemente más preciso sería decir arrogancia, creo que voy a cambiar mi nick por Marcus Regulus: http://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Atilius_Regulus
Pero nota Fernando que el gran general se sacrificó luchando contra un enemigo que terminó siendo derrotado.
(Esta es una corrección de mi comentario anulado)
Y ya que estamos...
Mi segundo nombre es Victor que, como todos saben, significa victorioso. Los augures no están del lado de mis contrincantes...
El primer antepasado conocido de mi primer nombre, Marcus Attilius Regulus, llevaba el nombre Marcus, relacionado con Marte, el dios de la guerra y Regulus que quiere decir Príncipe y también denota la estrella más brillante de la constelación de Leo.
Atilus no tiene origen etimológico conocido aunque se le ha atribuido "ateo" (que coincidencia) o derivado de Attila (lo que es históricamente incorrecto).
Mi apellido es Falco que quiere decir halcón.
En fin, nombres y apellido bastante fuertes, pero no es culpa mía.
Para pagar por la paciencia de los lectores que hayan llegado hasta aquí, reciban este descubrimiento con el placer que merece. el link a la ópera de 1750 de Johann Adolph Hasse cantada por el gran tenor alemán (un rareza) Markus Schäfer, llamada "Attilio Regolo" (sigan los link para las otras partes):
http://www.youtube.com/watch?v=0ymeEavh-ps&feature=PlayList&p=57C542D8325C9A4D&index=0
Disculpen la indulgencia y disfruten de la música aunque odien mis críticas.
Y a propósito, dice Fernando:
"Por cierto, que la sonata pueda ser reducida a sus componentes elementales es tan indocto como lo que más. Si así fuera, todo el mundo sonaría como una sonata, por ejemplo, ya que sus supuestos componentes elementales sería ondas sonoras, partículas, leptones, quarks".
Respondo:
¡Ah, pero si es así como suena siempre el mundo!
¡Cuán esteta soy cuando soy indocto, gozando con los sonidos secretos de esta gran sinfonía universal!
¡Son los sonidos de la naturaleza: estoy hecho de sonidos, pues ambos, naturaleza y sonido son en última instancia, materia!
¡Cómo me gusta el mundo!
¡El mundo es tan hermoso, tan hermoso!
¡Si Goethe pudiese escucharlo!
¡Un abrazo y una corona de hiedra para el mundo entero!
¡Sí!
'Attilio Regolo'
Ave, Attilio Regolo!
Bellissimo!
ARIAS:
Oh, sí, cuán bello es: todavía resuena aquí en mi suelo vecino el concierto de Chile, con su fortissimo destructivo y sus cadáveres sepultados por las piedras, los hierros y el salado mar.
Fernando: es lamentable lo que sucedió. Eso sucede cuando dejamos a Dionisos actuar solo. Por eso siempre hay que maridarlo con Apolo.
Luego, lo de Chile fue trágico.
Un amigo cree que Nietzsche sostenía que la vida es mala, pero aún así es bella. Pero cuando se superan belleza y verdad, hace su aparición lo sublime.
Cuando el terremoto de 1985, en mi país, algo de sublime se cernía en el espíritu. Si entendemos por sublime lo infinitamente grande, esa era la impresión que de vez en cuando se traslucía entre el dolor esparcido a lo largo y ancho de los edificios derruidos y los hombres sepultados.
Los indios norteamericanos gritaban antes del combate contra el blanco:
“¡Hoy es un gran día para morir!”
Y a eso nos llama siempre la naturaleza.
ARIAS:
Cada uno de los 700 muertos en Chile ha muerto de una muerte particular y pequeña, su propia muerte: una muerte porque su cabeza se aplastó, reventando los huesos del cráneo pero no completamente (prolongando la agonía, quizá permitiendo la conciencia); una muerte por asfixia en medio del polvo y la oscuridad, los orines del cuerpo moribundo y desesperado; una muerte por ahogo lento, de niños desmayados con la cabeza contra un pequeño charco, etc. Nadie tuvo tiempo «maridar» nada. Lo sabríamos si pudiéramos preguntarles.
¿Sublime? Sublime es la estupidez, y es infinita.
¡Que para morir hemos nacido! He considerado lo sublime como lo que se percibe como infinitamente grande, y en ese sentido, la magnitud de la tragedia la percibimos como sublime.
No sé si tú, en medio de alguna desgracia hayas sentido tal sentimiento. No quiero decir que sea objetivo, sino que se percibe como si fuese necesario.
El dolor nos rebasa, y quizá la ciencia nos podría explicar aquí que nos anestesia con lo sublime.
Schopenhauer descubrió lo sublime del horror en la tragedia:
“La tragedia nos representa el triunfo de la voluntad consigo misma en todo su horror y en el desarrollo más completo del grado supremo de objetivación. Y nos presenta este cuadro, ya provengan nuestros dolores del azar o del error que gobiernan el mundo con tal perfidia que tiene todas las apariencias de una persecución personal deliberada, ya tengan su origen en la misma voluntad humana, en los proyectos y esfuerzos individuales que se entrecruzan y combaten, o en la malicia y estupidez de la mayor parte de los mortales”.
Schopenhauer sí lo veía como objetivo.
Por cierto, el terremoto y sus efectos sólo pueden ser sublimes para los sobrevivientes:
infinitamente grandes, aplastantes por desmoralizadores.
ARIAS:
Si el terremoto y sus efectos sólo pueden ser sublimes para los sobrevivientes, entonces no todo es una sonata. Pero, ¿puede serlo para la madre que perdió a su hijo? ¿Para aquel hermano de dos hermanos que sólo pudo tomar a uno de la mano y debió dejar al otro que lo arrastrase la corriente?
Me parece que estás confundiendo la tragedia con la tragedia edulcorada por la estética.
Además, si tuviera un ápice de verdad lo que has dicho, y el mundo todo fuese una sonata y todo sonara bello, no distinguiríamos lo bello de lo que no lo es y sería todo una anonadante nada.
Una anonadante nada: la tiniebla de la razón. Sí, es una sonata muy mal compuesta. Por eso me habría gustado que Dios para hacer el mundo se hubiese valido de, por lo menos, de un poeta y de un músico.
Pero Dios se valió de materia física: quarks, átomos, moléculas. ¡Y el lío que se ha armado! Y Atilio se siente orgulloso de conformarse con sólo este género de materialidad. ¡Habrase visto lo fresco que está con eso!
Fuera de broma, y lo digo en serio: creo que yo sí soy capaz de descubrir otros géneros. Independientemente del malogrado contexto donde lo he tratado, lo sublime seguro que es o M2 o M3…
Me gusta hacer este planteamiento. Si lo físico es aquello que tiene peso y extensión. ¿Cuál sería el peso y la extensión de lo sublime?
Luego, hay en este mundo algo que no es físico.
ARIAS:
Luego, hay en este mundo algo que no es físico.
La conclusión es correcta pero el método... nada bello.
Pero que no sea físico no significa que deje de ser material, y mucho menos que sea espiritual. Lo espiritual, como la nada, no es.
A lo sumo, las "materialidades no mundanas" pertenecen a la teoría de la información.
Pro en lugar de tal expresión, "materia transcendental" y varios otros bichos MUY feos, herederos deformes de la escolástica y severamente disminuidos por un lenguaje obsoleto (razón por la cual deben inventar términos ad hoc y el que no esté de acuerdo es un maldito indocto) prefiero la poesía de ARIAS y, si se me permite, mi propio sentido del humor.
"que no sea físico no significa que deje de ser material"
Lamentablemente, no es así y seguirá no siendo así hasta que se demuestre, observe o `produzcan en laboratorio.
Toda la fe junta de una secta no alcanza para que las materialidades entre en el Standard Model.
Podrán despotricar todo lo que quieran sobre que el mundo es indocto y ellos los únicos iluminados pero las cosas permanecerán así porque estos testarudos "doctos" insisten con llamar a sus constructos "materialidades" y lanzan alegremente frases como la citada arriba.
Hay veces que denunciar la falacia ad populum no alcanza como defensa.
La supina indiferencia del mundo luego de 30 años de patalear para llamar la atención es bastante más tajante que las protestas de los buenistas.
Que le vamos a hacer Fernando.
Consuélate pensando que has dado todo y que tu blog debe ser el órgano más internacional de propaganda de la Secta.
Gustavo Bueno da conferencias con una asociación que dice que el terremoto de Chile es un castigo de Dios
Gustavo Bueno da conferencias patrocinadas por la asociación ultra-católica y de extrema derecha "Unidos por la Vida". Vean los videos en youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=px8et07vSeU
Pilar, de "Unidos por la vida", la asociación que presentó la conferencia de Bueno y la enlaza en su página web:
Comentario a la pregunta, ¿Castiga Dios a Chile con un terremoto?
"Desde luego que si. Es dogma de Fe. La Biblia está llena de casos, y el Apocalipsis aún está por llegar. Para algunos ejemplos en relación al aborto, ver http://www.vidaymujer.es (especialmente Australia y Butte, Montana)"
http://blogs.hazteoir.org/alex/2010/02/27/%c2%bfcastiga-dios-a-chile-con-un-terremoto/#comment-6784
En la web de la misma asociación:
"Y la tierra tembló
...el día en que aprobaron la ley de plazos, como tembló en Portugal el día de su referéndum homicida y como tembló el día en que mataron a Cristo. Una horas antes de la votación en el Congreso, en Huelva se produjo un terremoto que se sintió hasta en Madrid. Sólo fue un aviso de lo que nos espera si se legaliza la matanza de los inocentes. "La Naturaleza clama venganza contra los hombres, y tiembla de espanto en espera de lo que ha de suceder en la tierra encharcada de crímenes", fueron las palabras proféticas dichas en La Salette hace más de un siglo. Se están cumpliendo."
"Unidos por la Vida asocia el terremoto de Huelva con la legalización del aborto"
http://manifiestoporlavida.wordpress.com/2009/12/21/unidos-por-la-vida-asocia-el-terremoto-de-huelva-con-la-legalizacion-del-aborto/
ATILIO:
Lamentablemente, no es así y seguirá no siendo así hasta que se demuestre, observe o `produzcan en laboratorio.
Toda la fe junta de una secta no alcanza para que las materialidades entre en el Standard Model.
¿Ah, sí? ¿Y quién lo dice y por qué?
Podrán despotricar todo lo que quieran sobre que el mundo es indocto y ellos los únicos iluminados pero las cosas permanecerán así porque estos testarudos "doctos" insisten con llamar a sus constructos "materialidades" y lanzan alegremente frases como la citada arriba.
¿Me parece a mí o estás tratando de «indoctos» a estos filósofos? Si lo que te molesta es la arrogancia, ¿no estás siendo previamente más arrogante? Respondo: sí, pero de una peor clase, que es la que no advierte que pretende hacer filosofía negando que lo hace, y sobre todo, haciendo una mala filosofía.
Hay veces que denunciar la falacia ad populum no alcanza como defensa.
Lo que sucede es que utilizar esa falacia no sirve como argumento contra el MF, que es lo que has tratado de usar. Así que todavía, muchos centímetros de palabra después (malgastados en contar insólitas referencias a los nombres propios y otras menudencias), siguen sin aparecer esos argumentos. ¿Será que jamás los tuviste? ¿Que hablás, precisamente, sin saber, por hablar, como los loros?
Nando dijo: Aunque la pregunta es para VIEJOTRUENO la respondo yo: no, no basta con eso. Por ello, no es lo que hace el MF, que procede desarrollando dialécticamente su sistema y probando su doctrina.
Respondo: Sería bueno que definieras "probar", porque si probar consiste en decir:
1º) A partir de mi planteamiento clasifico las posiciones anteriores.
2º) Critico y excluyo como falsas las posiciones anteriores.
3º) Mi posición queda como la verdadera.
En ese caso no se puede concluir lo tercero sin estar totalmente seguro que has conseguido una clasificación exhaustiva (cosa que no ocurre en Ensayos materialistas, cuando define los espiritualismos a partir del binomio materia forma, pues hay espiritualismos que no se forman así -los que no son de tradición aristotélica-).
¿Dijiste tu última palabra respecto al experimento? Porque si no tienes nada más que añadir lo que queda es que la Materia Trascendental tiene propiedades físicas, independientemente del hecho de que no tenga la morfología de M1 durante una parte del experimento.
Atilio: ten en cuenta ante todo lo siguiente para comprender a Nando: NO TIENE TIEMPO. Eso implica que no tiene tiempo para responder seriamente a las objeciones y no tiene tiempo para hacer replanteamientos a fondo.
DARK:
Se me había pasado esa observación.
1) Me refiero a esa concepción del verbo probar. Y yo diría que sí sucede en Ensayos lo que decís que no sucede. El análisis de los espiritualismos se hace a partir de lo que hizo Aristóteles (no sólo el Estagirita), lo que no significa que por ello «queden sueltos» otros espiritualismos.
2) Con respecto a si M tiene «propiedades físicas» me extraña que, dado que leíste los Ensayos, preguntés lo que preguntás sobre M. Leamos este fragmento: «La característica esencial del concepto de Ser o de Materia ontológico-general estriba en su aspecto regresivo: no sólo designa las realidades mundanas, sino también las transmundanas, incluso las anteriores al tiempo, anteriores al sistema solar, a la constitución de los átomos. Si introducimos el concepto de M es para evitar la recaída en la metafísica. Ésta puede redefinirse como transposición de las propiedades y categorías del mundo, entendido como unidad, a la materia; como la invasión de la ontología general, por la ontología especial». Precisamente al hablar de «realidades físicas» estamos tratando de ontología especial, y al hablar de M ya estamos en el terreno de la ontología general. Es, de hecho, ése una de las grandes contribuciones de Bueno (según sus analistas, no todos buenistas). Pero es cierto que si M es «el ser en general» y M1 es, entonces (obviando el hecho de que hablamos de M1, M2 y M3 en su conjunto) M «contiene» a las realidades mundanas, y entre ellas la materia física.
Fernando dice:
Lo espiritual, como la nada, no es.
Respondo:
Quizá por eso no he renunciado a usar la palabra "espíritu". ¡El espíritu es tan parecido a mi puerto de la nada!
Y sí, también reconozco que hay cosas que sin ser físicas, son materia. Los números, por ejemplo.
Atilio: Gracias y un abrazo.
OK Nando, esta vez sí que me quedó claro el segundo punto.
En el primero no estamos de acuerdo; me sorprende que aceptes que todo espiritualismo pueda ser reducido al esquema aristotélico de materia y forma. Hay que ver lo indocto que es Gustavo Bueno en espiritualismos que con su clasificación pretende meter por un embudo a todo espiritualismo para dar a su demostración dialéctica un carácter necesario. Comprensible, pero equivocado.
Mi espiritualismo, y el de la ICAR antes de Tomás de Aquino, y sobre todo después del Concilio Vaticano II tiene muchas versiones no-aristotélicas que escapan al planteamiento inicial de Bueno.
Reitero mi sugerencia y la aumento: más que discutir aspecto periféricos sería más útil discutir nociones básicas como la de "verdad" o la de "prueba", sino no hay comprensión posible. Por supuesto: cuando tengas tiempo.
Amigos, en el canal de youtube de la fundación gustavo bueno han colgado una conferencia de Bueno sobre bioética y fundamentalismo científico...
¿No es un tanto cuanto exagerado llamarle "fundamentalismo"?
DARK:
Primero que nada, insisto en que decir que el análisis de Bueno sobre el espíritu no surge más que de un «esquema aristotélico». Primero que nada porque aparece también el análisis escolático (que, a pesar de que suele hablarse de «tradición aristotélico-tomista», hay una verdadera revolución sobre el aristotelismo, como lo analiza Bueno en El mito de la felicidad). Y segundo, porque Bueno no deja de tratar el uso del espiritualismo del Génesis y Sanchunjatón a Hegel, pasando por Eusebio y, por supuesto, Santo Tomás o Francisco Suárez entre los escolásticos.
De cualquier modo, me parece importante señalar cómo Bueno da en el blanco en sus Ensayos al hablar de este tema cuando te tenemos a vos como ejemplo. Pareciera que hablara de DARK:
«No sin cierta paradoja, me atrevería a afirmar que los más ardientes defensores del espiritualismo suelen ser corporeístas, es decir, materialistas groseros. Su enfrentamiento con el corporeísmo habitual no es vacío, ciertamente: su esplritualismo significa algo así como la defensa de la esperanza o de la fe en otros cuerpos de distinta naturaleza de los sólidos o los líquidos —es decir, una preferencia por el estado gaseoso de los cuerpos—, empezando por el mismo concepto del "pneuma", que es "aire" o "aliento", y terminando por algunas de las versiones espiritistas del "cuerpo astral". Así, en líneas generales, podría ensayarse la tesis de que el esplritualismo "mundano" no es otra cosa sino una variedad del materialismo grosero, a saber: aquel materialismo corporeísta que adorna con atributos morales y estéticos al estado gaseoso de las substancias materiales».
ARIAS:
¿Escuchaste ya la conferencia colgada en YouTube? Ello quizá te (nos) permitiría saber si es o no «exagerado» el término. Bueno, de hecho, comienza hablando de este concepto.
Fernando: Voy en orden. He escuchado la presentación, video 1 del Tema.
Por otro lado, acabo de leer en Symploké la entrada correspondiente al fundamentalismo científico.
No me parece desacertado el definiens. Incluso, cuadra el defiendum con la tercera acepción del DRAE.
Pero en un clima tan tenso en el mundo, en el que por fundamentalismo se entiende a los incondicionales de la violencia más extrema, mi observación señala los riesgos de tal adjetivación.
Yo más bien los llamaría “los incondicionales del dialelo de la ciencia”.
Nando, tu cita de Bueno no da en todos los blancos. Si revisas uno de los primeros artículos de mi blog (la prueba de la existencia del alma) verás que mi definición de espíritu no tiene nada que ver con la imaginativa caricatura del Sr. Bueno, aunque concedo que hay espiritualismos de ese tipo, sobre todo a nivel popular. En todo caso, no vas a encontrar citas para probar mi supuesto materialismo grosero.
Y sigo pensando que el Sr. Bueno queda encerrado en el esquema aristotélico: el binomio materia-forma, un planteamiento que hoy me parece superado por lo impreciso y vago de la definición de "forma" (y también de "materia").
DARK:
Tu insistencia no es más que eso. Yo digo que el análisis de Bueno no puede considerarse puramente «aristotélico». Recuerdo que tu «definición» de alma y espíritu era mucho más pobre, dado que no se sostenía que las pruebas ofrecidas (el hecho de que no fueran alteradas por la gravedad) ni tenía un argumento expuesto el por qué no era materia la «materia matemática», por ejemplo.
Por cierto, si hay algo que no es vago es la definición de materia del MF.
Hola a todos! largo tiempo sin verlos. Veo que vuelven a la misma vieja discusion del MF. Dare algunas puntualizaciones.
Fernando:
"Bueno, lo que estás haciendo es filosofía (al suponer que la mente es una computadora)"
R/ Una suposicion es una suposicion, y filosofia es filosofia (a menos que tengas una definicion de filosofia comun como la de la RAE). Es una peticion d eprincipio el suponer que toda suiposición, pensamiento o reflexion profunda (sea cual sea el caso de la expresion criticada) sea filosofia.
En cuanto al experimento mental con M1:
Supongo que en lo que se refiere a M1, tu entiendes lo fisico, mas el entendimiento que se tiene de el. Creo que lo que los contertulios dicen es que si desapareciera la humanidad, lo fisico seguiría existiendo, aunque no se llame M1. Sin embargo, es a esto a lo que se refiere M1 (lo fisico + un plus, segun entiendo).
Es bueno volver a verlos luego de tiempo. Los temas siguen tan interesantes como siempre.
Profanatumbas dijo: Supongo que en lo que se refiere a M1, tu entiendes lo fisico, mas el entendimiento que se tiene de el. Creo que lo que los contertulios dicen es que si desapareciera la humanidad, lo fisico seguiría existiendo, aunque no se llame M1. Sin embargo, es a esto a lo que se refiere M1 (lo fisico + un plus, segun entiendo).
Respondo: Es lo que yo pienso, y lo que Nando piensa; aunque añadiendo que la Materia Trascendental abarca más que eso. Lo que no me queda claro es con qué argumentos fundamenta el materialismo filosófico que la materia trascendental sea algo más (si no es echando mano de los argumentos clásicos con los que los espiritualistas apoyamos la existencia de Dios).
Nando, mi definición (más bien descripción) de alma parte de una noción muy concreta de materia, en el sentido en que la describe la física; aunque es una descripción negativa parte de la negación de algo concreto y verificable por todo el mundo, cosa que el Materialismo Filosófico no ofrece; yo no me quedo en la seguridad de los reenvíos conceptuales intrasistemáticos que huelen a peticiones de principio camufladas.
Léete bien cuando dices: "materia matemática". Si tenemos en cuenta que para ustedes materia=realidad, hay que denunciar que de entrada tiene una grave confusión respecto al binomio conceptual "real-irreal", pues presuponen que los conceptos matemáticos son reales, tomando esta noción de forma analógica, sin haber demostrado previamente si esa "realidad" matemática está incluida o no dentro de la realidad física.
No, si no hay un acuerdo al nivel de la definición de real-irreal, es imposible toda discusión. ¿Serías capaz de dar una definición concreta de real e irreal? ¿Podrías explicar qué significa para vos afirmar que algo "existe"? ¿Es la perspectiva lógica o la ontológica?
Yo coincido con ustedes en que las realidades matemáticas no pueden reducirse sin más a la realidad física, pero no tengo vergüenza en fundamentar esa afirmación en el espiritualismo (dualismo) que afirma la necesidad del alma; en cambio ustedes terminan en lo mismo pero sólo cambiando los nombres para salvar las apariencias de cara a la galería atea: toman a Dios, las almas, los ángeles, las vírgenes, etc, etc, los trituran y al zumo que sale lo llaman: MATERIA TRASCENDENTAL.