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  1. © Fermín Huerta Martín


    Este artículo pretende refutar la opinión de Gustavo Bueno expuesta al comienzo de su libro La fe del ateo y que dice así:

    «Tenemos que considerar como producto de un puro embrollo, y una patológica e indocta confusión de ideas, hablar del ateísmo como si pudiera designar una posición unitaria capaz de servir de fundamento para algún movimiento social o político consistente».


    Considero, al contrario que Gustavo Bueno, que si existe una «posición unitaria», aunque sea sobre mínimos, que fundamente un movimiento ateo, y que quizás la confusión de ideas provenga del que hace tal afirmación.
    Bueno usa una serie de ejemplos de distinciones de ateos para justificar su tesis y que me van a servir de base para contestarle, son las siguientes:

    Ontológicos/Ónticos. Privativos/Negativos. Esenciales/Existenciales.

    Católicos/Musulmanes. Anarquistas/Nazis. Comunistas/Liberales.

    Politeístas/Monoteístas. Militante/No practicante. Anticlerical/Clerical.

    Primera distinción: ateos ontológicos, ateos ónticos
    Esta distinción queda eliminada sin ningún problema cuando nos atenemos a un argumento que queda ejemplarizado en esta entrada de la Wikipedia:

    «El término ateo tuvo su primer uso en la Roma antigua, para designar a todo aquel que no creyera en los dioses del panteón romano, en particular, y curiosamente a los cristianos.
    A raíz de la confluencia de las religiones en el mundo, el sentido etimológico de la palabra tomó todo su significado para aplicarse a todos los dioses, ya que parecía injusto designar ateístas a quienes creían en cierto dios, razón por la cual el término se limitó a las personas que no creyesen en ningún dios. Actualmente ya no se usa el adjetivo ateo para designar a los que no creen en unos dioses aunque crean en otros».


    El que hizo esa entrada evidentemente no conocía a Gustavo Bueno y sus seguidores, sino no hubiera dicho que actualmente no se usa el término ateo de esa manera, así por ejemplo lo usa Atilana Guerrero en su artículo Un «bus ateo», sí, pero ateo protestante, publicado en El Catoblepas nº 85:

    «En efecto, todo teísta católico, pongamos por caso, es ateo del resto de religiones monoteístas y politeístas, en la medida en que dichas religiones, desde su punto de vista, proclaman falsos dioses. Ateos se les llamó a los cristianos por parte de los paganos, como de Sócrates decía Voltaire que era el ateo que creía en un solo Dios».


    Una vez aceptado que el ateo niega a todos los dioses, la especificación ateo ontológico, ateo óntico, desaparece.
    El ateo niega los dioses ónticos, por ejemplo, el Demiurgo del Timeo platónico, los dioses corpóreos de los epicúreos, el Dios antropomorfo de Cleantes (de los Diálogos de Hume), incluso, el Gran Ser de Augusto Comte, o el Zeus de Hanson. También los dioses ontológicos, como el Acto Puro de Aristóteles, el Uno de Plotino, el Dios del argumento ontológico de San Anselmo, pero también el Dios de Gaunilon, el Dios de las cinco vías de Santo Tomás, el Dios de Leibniz o el Dios panteísta, o, si se quiere, el Dios panenteísta. También el Dios de Kant.
    Niega hasta los dioses que aún no conoce, a todos los dioses. También se elimina así la distinción ateo monoteísta, ateo politeísta.

    Segunda distinción: ateos privativos, ateos negativos
    Una distinción puramente psicológica sin mayor importancia, que me resulta realmente sorprendente que Bueno utilice. Un ateo que se definiese a sí mismo como privativo, que se sintiese mutilado por haber perdido la fe religiosa, sería un ateo inmaduro, recién llegado, en transición, en cualquier caso, no es lo que le ocurrió a él, según nos cuenta en Cuestiones cuodlibetales sobre Dios y la religión, donde dice:

    «También cabía (y éste fue mi caso) una ruptura privada, inconfesable, que tampoco era necesariamente dolorosa (no lo fue en mi caso) puesto que podía ir acompañada de compensaciones psicológicas muy claras, como podían serlo la sensación de haber "descubierto el secreto", o el sentimiento de superioridad sobre "las pobres gentes" que iban a besar el pilar sobre el que descansa la Virgen».


    Una distinción que parece realizada más por las ganas de buscar diferencias entre los ateos que por su importancia real. Que puede dar juego en una conversación entre dos ateos, preguntándose mutuamente por el origen de su convicción:

    «¿Cómo llegaste al ateísmo?». El ateo negativo diría: «mis padres me educaron así». El ateo privativo diría: «Yo era un devoto católico hasta que se me ocurrió leer La genealogía de la moral de Friedrich Nietzsche».

    Tercera distinción: ateos esenciales, ateos existenciales
    Dice Bueno en La fe del ateo: «Desde la perspectiva del ateísmo esencial, en la que por supuesto nosotros nos situamos, las preguntas habituales: “¿Existe Dios o no existe?”, o bien: “¿Cómo puede usted demostrar que Dios no existe?”, quedarían dinamitadas en su mismo planteamiento, y con ello su condición capciosa. En efecto, cuando la pregunta se formula atendiendo a la existencia (“¿existe Dios?”) se está muchas veces presuponiendo su esencia –o si se quiere, el sujeto gramatical y no el predicado– (si la existencia se toma como predicado gramatical en la proposición: “Dios es existente”) y esto supuesto es obvio que no es posible la inexistencia de Dios, sobre todo teniendo en cuenta que su existencia es su misma esencia ; y dicho esto sin detenernos en sus consecuencias, principalmente en ésta: que quien niega la esencia de Dios está también negando la existencia, precisamente en virtud del mismo argumento ontológico que los teístas utilizan».
    Habría que decir entonces que si «su existencia es su misma esencia» y quien niega la esencia de Dios niega también su existencia, entonces los que niegan su existencia están negando también su esencia. En todo caso la presuposición de su esencia se dará en quien realiza la pregunta: ¿existe Dios?, pero no en la respuesta negativa, si es verdad que su «existencia es su misma esencia». Porque al negar la existencia de Dios se estará negando su esencia y con ello también la posibilidad de la pregunta.
    Bueno en el pasado ha negado la existencia de Dios, recientemente por ejemplo en La Nueva España, 13 de diciembre de 2008.
    El argumento del ateísmo esencial que desarrolla en La fe del ateo es tan brillante, que a los ateos, que en general somos gente de mente abierta, no nos cuesta reconocerlo y admitirlo, recientemente lo hizo Puente Ojea (ateo y adversario intelectual de Bueno en ocasiones) en el periódico Público el 18 de mayo de 2009.
    Por todo ello pretender que la distinción esencial/existencial es un impedimento para formar un «movimiento social consistente» es totalmente ridículo.

    Cuarta distinción: ateos católicos, ateos musulmanes
    Dice Gustavo Bueno en La fe del ateo:

    «La interpretación simplista (unívoca) del ateísmo monoteísta impide (teniendo en cuenta que el ateísmo es una situación a la que los hombres llegan después de haber creído en Dios) percibir diferencias importantes entre, por ejemplo, un ateo procedente del judaísmo, otra vez del catolicismo y una tercera vez del islamismo. No es lo mismo, en efecto, ser ateo judío, que ser ateo católico o ateo musulmán, de la misma manera que los emigrantes de diversos países que, ya en Londres, han olvidado sus idiomas respectivos para hablar inglés, conservan unas veces el acento pakistaní, otras el acento indonesio y unas terceras el acento ceilandés. El ateísmo tiene también, según esto, diferentes "acentos" o coloraciones: la coloración propia del ateísmo judío, el acento propio del ateísmo católico o quizá el color del ateísmo mahometano.»


    Evidentemente no es lo mismo.
    Podríamos especificar más y decir por ejemplo que no es lo mismo ser ateo católico catalán que ateo católico andaluz. O especificar más y decir ateo católico soriano o ateo católico sevillano.
    Puestos a buscar diferencias, podríamos encontrar muchas en función de la imaginación que tengamos. Pero el mismo Bueno da con la solución al problema en su ejemplo cuando dice que los emigrantes hablan todos el mismo idioma, el inglés, aunque sea con acentos diferentes, lo importante es poder comunicarse con un idioma común, lo importante es que cada colectivo de ateos, localizado en una nación determinada, al negar las respectivas religiones en las que han sido educados y después todas las demás religiones, disponen de un lenguaje en común que les permite comunicarse y ponerse de acuerdo (o no) a pesar de sus respectivas diferencias que se darán siempre.
    Porque una cosa es que el ateísmo tenga «acentos» y otra es suponer, como dice en su libro España no es un mito: «El ateo católico español, incluso en los casos de anticlericalismo más radical, sigue moldeado, en negativo, por el catolicismo. Y del mismo modo que un español, trasplantado a Inglaterra, logra hablar correctamente el inglés, pero conservando siempre el “acento español”, así también un católico “trasplantado al ateísmo” conserva siempre el acento católico, incluso en sus negaciones, y por ello no se confunde con el ateo que conserva el acento musulmán, o con el ateo que conserva el acento protestante, o con el ateo que conserva el acento budista».
    Porque entonces la distinción que sobraría sería la de ateo privativo, ateo negativo. Ya que los ateos privativos estaríamos en realidad presos de la influencia de la religión en que nos educaron para siempre de tal forma que nunca llegaríamos a la plenitud atea de los ateos negativos.
    En cualquier caso, esta opinión de Bueno entraría en contradicción con lo dicho en su artículo Sobre la obligatoriedad de la asignatura «Religión» en El Catoblepas nº 27:

    «Y habrá que tener en cuenta que los propios cursos de religión católica, desarrollados según el "método escolástico", ni siquiera constituyen un obstáculo para que el alumno pueda distanciarse, sin trauma alguno, de la misma religión».


    Quinta distinción: ateos anarquistas, ateos nazis, ateos comunistas, ateos liberales
    Evidentemente hay ideologías que son incompatibles con determinados «movimientos sociales consistentes». Un nazi no colaboraría con una ONG de ayuda a inmigrantes. Un creyente no pertenecería a una organización atea, ni un ateo a una cofradía andaluza. Un comunista o anarquista no se afiliaría a las juventudes del Partido Popular, etc.
    Luego existen otro tipo de asociaciones donde el mero hecho de entrar arrinconaría la ideología determinada para propiciar otros objetivos, como por ejemplo: una peña de un equipo de futbol, una organización ecologista, un grupo antitaurino, una asociación antitabaco, una asociación vecinal, o un grupo ateo.
    En este sentido dice Mario Bunge en su libro Filosofía política pág. 256:

    «Por último, recordemos que, afortunadamente, algunos vínculos sociales, tales como los de parentesco, amistad o vecindad, e intereses comunes de diverso tipo pueden, normalmente, superar las divisiones ideológicas. Este es el motivo por el cual personas con ideologías y lealtades partidarias muy diferentes pueden unirse a las mismas asociaciones no políticas».


    Además, Bueno elige deliberadamente estas ideologías políticas tan remarcadas (y que exceptuando el liberalismo son minoritarias en la España actual) debido a su tesis de la ecualización entre izquierda y derecha. Si hubiera elegido posturas como centroizquierda o centroderecha o socialdemocracia, dada su tesis de la ecualización, se podría decir que un grupo ateo compuesto de gentes de estas ideologías no tendrían verdaderos motivos de enfrentamiento ideológico.
    Finalmente, a la experiencia me remito, dado que existen organizaciones ateas en las que me imagino hay diversidad ideológica, esta claro que esta diversidad no merma su consistencia.

    Sexta distinción: ateos militantes, ateos no practicantes
    Habría que especificar qué se entiende por militante, si se entiende pertenecer a una organización atea o tomar iniciativas prácticas sin estar asociado a ninguna organización. (Dada la cantidad de diferencias que encuentra Bueno entre los ateos, si esto fuera cierto, no podrían existir ningún tipo de organización de esta clase, a lo sumo organizaciones ateas de un solo miembro).
    Si militantes solo fuesen los primeros habría que hacer dos distinciones: militante, no militante y practicante, no practicante. Así un ateo sería militante mientras tuviese el carnet de turno, sería practicante mientras practicase el ateísmo. Dado que no pertenezco a ninguna asociación atea, mientras escribo este artículo soy ateo practicante, cuando escucho música soy ateo no practicante.
    Pero estas distinciones no significarían un obstáculo para una «posición unitaria», a no ser que crea que «posición unitaria» solo puede significar que todos los ateos estemos asociados a la misma organización atea internacional.
    Los ateos en general, militantes o no, practicantes o no, podemos participar de esa «posición unitaria», por lo que todos rechazamos como ateos. Ésa es la base de las posteriores organizaciones ateas, cada una con sus particularidades.

    Séptima distinción: ateo anticlerical, ateo clerical
    Un ateo clerical es un oxímoron, un disparate. Yo puedo hacer una valoración de las actividades del clero actual en España y escribir una lista de cosas con las que estoy en contra y cosas con las que estoy a favor, por ejemplo: Estoy en contra de todo aquello que dependiendo del clero (particular) invade el espacio general de forma permanente. Una procesión no entraría en esta categoría, reconozco el derecho de los católicos a salir en procesión igual que reconozco el derecho de los sindicalistas a salir en manifestación, (ver mi artículo Gustavo Bueno y los crucifijos). Como es, que anuncien las misas tocando las campanas para llamar a los fieles. Es tan absurdo como si los cines anunciaran cuando empieza una película tirando cohetes artificiales, que pongan una cartelera en la entrada del templo con los horarios para información de los interesados.
    Estoy en contra de los crucifijos en los lugares públicos.
    Estoy en contra de la presencia del clero en el ejército tal como esta ahora en España.
    Estoy en contra cuando quieren tener privilegios en la enseñanza de la religión católica en los colegios públicos.
    Estoy en contra de que cuando la iglesia no alcanza para autofinanciarse lo haga el Estado al que se critica vorazmente.
    Por el contrario estoy a favor de la labor que realizan organizaciones vinculadas a la Iglesia como Caritas, de carácter social, o con los curas que se implican en luchas sociales al nivel que sea para mejorar colectivos desfavorecidos que ayudan alcohólicos o drogadictos o sin techo o inmigrantes, etc. Aunque es verdad que pienso que estas labores las debería realizar el Estado.
    Si algún día desaparecieran de la lista todas las cosas con las que estoy en contra, ¿tendría que volverme clerical? En ese momento la convivencia con el clero sería mejor que la actual, pero naturalmente seguiría existiendo la figura del cura, que es alguien a quien un ateo debe considerar como poco, profundamente equivocado en sus convicciones y como mucho, difusor de mentiras, entontecedor del pueblo y retrógrado de ideas.
    Gustavo Bueno y parte de sus seguidores, recientemente y ante el temor de la amenaza islamista ha decidido volverse ateo clerical a la vez que parece sostener la interesante teoría de que el catolicismo es una fábrica de ateos (ver mi artículo La cruz del materialismo filosófico).
    Que el lector saque sus propias conclusiones.
    No quisiera terminar este artículo sin un último comentario al mencionado texto de Atilana Guerrero. Ella cierra su artículo con tres perlas, primero dice que los ateos no pueden aceptar la libertad de pensamiento, debe referirse a los católicos, que según ella son «ateos del resto de las religiones», porque los ateos-ateos actuales defendemos la libertad de pensamiento, principalmente porque es una manera de defendernos a nosotros mismos. Segundo dice que el ateísmo es incompatible con la laicidad, esta vez le responderá Puente Ojea, dice en su libro Ateísmo y religiosidad:

    «El pensamiento ateo exige, ciertamente, la implantación efectiva del principio del laicismo como el único capaz de garantizar en la vida pública una tolerancia genuina que sitúe todas las ideologías en efectivo pie de igualdad en una sociedad democrática secularizada, y, por ello, la liquidación de toda forma de hegemonía clerical».


    La última perla no tiene desperdicio. Dice:

    «Un ateo esencial católico siempre agradecerá a la Iglesia, por el contrario, que en la batalla contra las supersticiones y las diversas creencias religiosas, ésta le allane el camino, quedando frente a frente con un rival, al menos, digno. Con lo que no podrá estar en contra de la privilegiada situación de la Iglesia en España para dar cabida a cuantas religiones "libre y democráticamente" la gente practique».


    Primero, esto lo dice repitiendo la consigna que Gustavo Bueno establece en su artículo ¡Dios salve la razón!, en el apartado titulado «El Dios de los cristianos y su papel salvador de los extravíos de la razón por los cauces de la superstición».
    La cuestión es doblemente grave porque Bueno reconoce:

    «Aún concediendo a los críticos la existencia de componentes supersticiosos de muchas prácticas utilizadas por los cristianos, bastaría tener en cuenta la progresiva extensión de sus normas y la asunción de su disciplina, para atribuir a estas prácticas la condición de "principios de racionalización", es decir, para dar cuenta de su capacidad para erigirse en criterios de "organización del caos". Por decirlo así, una superstición, cuando alcanza una universalidad y funcionalismo normativo constante y parsimonioso que le permite alcanzar la victoria sobre otras supersticiones múltiples en caótica ebullición, se constituye a sí misma como canon eficaz de "racionalización del caos"».


    Es decir cuando una superstición triunfa, cambia de nombre y se le llama «principio de racionalización».
    Luego continúa y dice:

    «El cristianismo, al oponerse a las supersticiones, estableció un canon de racionalidad que salvó en los siglos sucesivos, y en numerosas ocasiones, a la razón de la "hemorragia supersticiosa"».


    En realidad tendría que decir: «las supersticiones cristianas, al oponerse a otras supersticiones, estableció un canon de racionalidad que salvó en los siglos sucesivos, y en numerosas ocasiones, a la razón de la "hemorragia supersticiosa"».
    Lástima que el cristianismo no salvara a la razón de la «hemorragia cristiana».
    Luego dice:

    «La misma conducta de los inquisidores (sobre todo en la Inquisición española) representó en muchas ocasiones un principio de racionalidad ante la pululación de fenómenos patológicos –aquelarres, posesiones y obsesiones diabólicas, brujerías...– que habitualmente se atribuían a Satán, o ni siquiera».

    Lástima que los aquelarres, posesiones, etc., sigan existiendo todavía.
    Es decir Atilana, que no hay motivos para agradecer a la iglesia nada en la batalla contra las supersticiones, que conviven felizmente dentro y fuera del cristianismo en la actualidad. Para comprobar eso hay que tener mas contacto con católicos mundanos y menos con católicos académicos o leer revistas como El Escéptico.
    Para finalizar, las distinciones elegidas por Bueno, en ningún caso serían un impedimento para una posición unitaria atea. Posición ésta con la que los miembros del materialismo filosófico deberían colaborar en lugar de obstaculizar buscando distinciones absurdas, o queriendo desmarcarse del resto de ateos a toda costa con supuestos argumentos o descalificaciones detrás de los cuales sólo hay elitismo o clasismo (sólo cabria hablar de ateos académicos que serían ellos y de ateos mundanos, vulgares, indoctos, simplistas, ingenuos, univocistas y papanatas, que seríamos todos los demás).
    Todavía peor que eso es alinearse con el clero en la defensa del crucifijo o en contra del matrimonio gay o en contra del aborto.

  2. 69 comentarios:

    1. Estimado Fernando:
      Sinceramente no creo que el ateísmo triunfe sin un consuelo emocional ante la muerte. Decir que la materia no se crea ni se destruye y que por ende el hombre es tan antiguo en materia y energía como el universo ya es un avance, y decir que por la misma razón la materia que nos forma es eterna, mejor aún.
      Sin embargo, el drama es la perdida de la consciencia y no la mutación de la materia. La eternidad ya tiene un camino filosófico. El abandono de la consciencia ante todo lo que nos rodea es el asunto pendiente. la gente no va a dejar la idea de la vida después del fallecimiento y eso está ligado a un comercio fuerte de carne muerta: la misas, las funerarias, los cementerios y los pagos a las autoridades civiles...Todo esta ligado y amparado en el miedo natural ante la muerte. ¿Entiendes Fernando? La cosa está jodida.

      Es más fácil que el mundo entero crea en un "Dios" a que al unísono todos dejen de creer en él.

      la única manera de unir a los ateos es con una "nueva religión" en el que el ser supremo sea tu prójimo y que por ende debas amarlo como a ti mismo. ¿Pero como amar a esas personas que te hacen la vida a cuadritos? La respuesta está en la evolución. Mientras en hombre sea limitado en sus capacidades cognitivas siempre deseará el bien del prójimo. Si el hombre pensara de manera colectiva al fin se acabarían los problemas, pero igualar a su máxima expresión el poder del pensamiento en toda la humanidad solo está al alcance de los escritores de ciencia ficción.

      Ánimo Fernando, sigue remando en la arena, eso también es importante para crear nuevas conciencias.

      Abrazos fraternos de un rebelde.

    2. Foro Ateo dijo...

      La obra "La fe del ateo" de Gustavo Bueno es una obra escrita por un filósofo anciano que evidentemente no está en plenas facultades. Que el ateísmo no es algo homogéneo, me parece estupendo y muy cabal, pero no me parecen de recibo muchos de los argumentos que esgrime para justificar su postura, que parecen posicionar a Bueno en contra de los ateos, más que a favor.

      En cuanto a Atilana, cuando la leo más me parece que el materialismo filosófico, en vez de ser la corriente intelectual que debería ser, empieza a desprender cierto tufo a secta. Una cosa es la obra de Bueno, muy apreciable, y otra cosa muy diferente es en lo que conviertan la obra de Buenos sus sus seguidores, adeptos o allegados.

      Y mucho más distinto aún es que cualquier desaprensivo quiera aprovechar la senilidad del filósofo para darse notoriedad, véanse G. Bueno Junior, Véase Atilana, véanse las asociaciones del integrismo anti-abortista invitando a bueno a dar conferencias, para que luego diga que hay que tirar a la ministra por un balcón y aquellas otras frases que los medios de incomunicación no perdieron la oportunidad de aprovechar para dar con ellas mala imagen del filósofo en particular y del del ateísmo en general.

      Saludos.

    3. S.Jarré dijo...

      Salvador Nuñes, perdona me entrometa en estos comentarios. Pero pienso que en parte tienes razón y en parte el problema se debe a un acostumbramiento de la población, (la humanidad en general) a aceptar ese consuelo religioso.

      No obstante, yo soy de la idea de que puede haber un consuelo mejor aún: una explicación completamente natural que clarifique este dilema que tanto importa a la humanidad: si el abandono de la conciencia es para siempre.

      Hay algunas teorías, todavía no definidas ni exploradas en su totalidad, que intentan responder esta idea basándose en el Big Crunch principalmente (también el consuelo de Haldane).

      Y sin embargo, es verdad, al lado de las ilusiones tejidas por el clero, son poca cosa, pero se acercan a la realidad más que ninguna. Y en los momentos finales es lo que importa: lo que nos aproxime a la realidad.

      Excelente post Fernando!!

      Abrazo

    4. Comulgo con el autor del artículo.

      Se me ocurren más divisiones posibles de los ateos, como el ateo tristón/amargado, de la tradición de Kierkegaard (en realidad, nostálgicos del la ilusión de Dios) frente al más contemporáneo ateo optimista/vitalista, como Sagan o Dawkins. Quizá se pueda asimilar esta distinción a alguna de las de Bueno, más o menos, pero en ningún caso representan un obstáculo, como subraya el autor del artículo, para que los ateos puedan unirse por un mundo más sensato.

      Tiene coña el supuesto control que supuso, según Atilana, el catolicismo para la superstición, cuando ha sido caldo de cultivo e incentivo para no pocas de ellas, aceptando en su seno previas y creando nuevas ¿la brujería hubiera sido un fenómeno social en el s. XIV sin inquisición? Sin duda, no: eran los inquisidores quienes creaban las brujas que buscaban.

      Quisiera también mostrar mi desacuerdo con Nuñez: Jarré tiene razón al señalar que los consuelos de los monoteísmos son pobres y pueriles frente al miedo a la muerte, dudo que haya creyentes, fuera de los más ignorantes, que no tengan dudas, en particular cuando empiezan a ver las orejas al lobo. Alude al la pérdida de la conciencia individual así:
      «El abandono de la consciencia ante todo lo que nos rodea es el asunto pendiente» ¿pendiente para quién? muchas confesiones hinduistas y budistas no contemplan una supervivencia de la conciencia, solo sobrevive lo que llaman "substancia sutil", que es, justamente, bastante más sutil que el alma cristiana, al estar exenta de ego y hay muchos millones, más que de católicos, en realidad, de manera que este exceso del ego no parece un obstáculo insalvable para los que deseamos un mundo más sensato.

    5. Kewois dijo...

      Hola:

      1) Admiro a Fernando por el hecho de publicar en su blog artículos que van en contra o parcialmente en contra de su pensamiento filosófico.

      2) Nuñez: pues jamás encontré a ningún creyente que me pudiese decir de que se trataba realmente "lo que viene después de la muerte".
      La mayoría tiene un pensamiento al estilo "mas o menos como esta vida pero mejor"
      Otros hablan de éxtasis contemplativo de la divinidad, algo que no me reconforta para nada.
      Otros tienen ideas confusas incluyendo reencarnaciones, pese a ser cristianos, paraísos no muy definidos con angelitos, infiernos, etc.
      No veo creyentes realmente aliviados porque su hijo murió y paso de la agonía de un cáncer a estar con Dios.

      Veo mas bien algo asi como un consuelo, un sentimiento de que HAY algo pero no saben bien que.

      3) Concuerdo con el autor del artículo en:

      a) oponerme a diferenciaciones sutiles y con tendencia elitista entre ateos.

      b) que Atilana debe bajar a la tierra desde su pedestal académico y ver como la iglesia alienta a curas carismáticos, santones y santonas no demasiado heréticos, sanadores, culto a los santos y a las diversas advocaciones de la Virgen oficiales y no oficiales.

    6. Bueno, a ver si me sale ahora: lo primero es que el artículo es de Fermín Huerta, no de Fernando.

      Se me ocurren algunas cosas: en otro sitio he comentado que Bueno agradece la lucha de la Iglesia Católica frente a las supersticiones pero también ha afirmado -p.e. en su conferencia Contra la espiritualidad, audio disponible en la web de la Fundación Gustavo Bueno que grabé yo con mi propio magnetofón y cedí a fgbueno.es-, también ha afirmado, digo, que la Iglesia no ve con malos ojos el auge de las supersticiones en cuanto que supone un terreno abonado sobre el que sembrar la semilla... En definitiva, viene a decir Bueno, lo que uniría a la Iglesia y a la superstición sería su Espiritualismo.

      Salvador Núñez habla de la importancia de la Religión para las personas ante el temor a la muerte... Esto sí que es psicologismo.

      Comparto con Foro Ateo el temor de que los seguidores de Bueno, las famosas "oleadas" en lugar de completar o complementar la obra de don Gustavo, en la práctica lo estén contaminando con argumentaciones carentes de rigurosidad. Algunos creen que, con repetir literamente los chistes y chascarrillos del profesor (cosa que hacen casi todos)ya lo tienen todo hecho. Qué pena.

      También coincido con Kewois. La Iglesia no solo ha alentado advocaciones de la Virgen y similares, según Bueno, esa Institución fomentó el fetichismo mediante las procesiones, sobre todo en Andalucía, ante los riesgos derivados de la competencia proveniente del protestantismo.

      Vamos, que Fermín puede tener un fondo de razón en sus artículos. Quizá por ello ha sufrido recientemente la censura por parte de nodulo.org. Saludos.

    7. Debo decir que disiento con buena parte de este artículo, que Fermín me envió confiando una vez más en Razón Atea como lugar donde exponer ideas acerca de esta temática.
      En principio disiento con la conclusión que enuncia el título, pero para ello habrá que atravesar conceptos intermedios. Esta respuesta será breve con respecto a lo que merecería el artículo, pero es que no tengo tiempo.
      En principio el párrafo de Wikipedia que Fermín cita para comenzar su refutación me parece contradictorio. ¿Qué eso de que «parecia injusto designar como ateístas a quienes creían en cierto dios»? ¿A quién le parecía «injusta» esa designación, por cierto histórica? Es como si a alguien le pareciera injusto que la palabra «mecánico» tuviera tantas modulaciones (mecánico dental, mecánico automotriz, ingeniero mecánico) y abogara porque esas modulaciones se olvidasen para que cuando se use la palabra «mecánico» se refiera «a todos los mecánicos por igual», como si tal cosa aportara no mayor sino menor confusión.
      Al respecto, de hecho, como sugiere la primera parte del párrafo de Wikipedia, en efecto el origen de la palabra «ateo» está referida a los dioses ónticos, y no ontológicos. Primera diferencia que comienza a dar relieve a la distinción que hace Bueno. Pero si eso no es poco vale decir que en la tradición esa distinción ha persistido, así por ejemplo Voltaire habla de Sócrates como «el ateo que creía en un solo dios». Así también los deístas ilustrados fueron considerados «ateos corteses» (aun cuando creían en un Dios del que el dios de Aristóteles puede considerarse precursor). Esa confusión, por cierto, entre ateísmo óntico y ontológico es el que genera confusiones mayores, como la de aquellos que fundamentan su ateísmo en la «falta de pruebas» de la existencia del dios no óntico sino ontológico (¿?).

      (sigue)

    8. La crítica a la distinción entre ateos privativos y negativos tampoco la comparto, si nos basamos en los ejemplos que Fermín usa para su refutación. Fijémonos que quien hace el primer comentario de este hilo comete el error de considerar a todos ateos privativos, a quienes hubiera sido «amputada» la conexión con Dios, sea por falta de educación, sea por evitar que pasara frente a una parroquia o una mezquita, sea porque jamás se le dio a leer la Biblia o se le enseñó el Padrenuestro. Tal diferencia empieza «saltar» inmediatamente con las respuestas, en las que se le explica que al arribar a un ateísmo, por ejemplo, existencia, pero a través de ciertas lecturas, razonamientos o enseñanzas, el arribo a esa posición negativa es «con conocimiento de causa».

      (sigue)

    9. La crítica a la distinción entre ateos existenciales y esenciales me parece la más grave y, en realidad, más desacertada. Si en el casos anterior la distinción que hace Bueno puede calificarse de sutil, en este caso en es muy gruesa como para desatender un argumento en contra. Y aquí creo que esto tiene que ver con el error que comete Fermín al considerar, eso sí, tomándole la palabra a Bueno en el ejemplo que da, que ya que negar la esencia es negar la existencia, entonces la inversa también es verdadera. Pero esto no es así, y tal cosa se comprueba al ver cómo algunos de los «ateos célebres» de la actualidad (pienso puntualmente en Dawkins) niegan la existencia de Dios pero lo dan como posible (es decir que no niegan su esencia), y es por eso que vemos a Dawkins decir como ateo existencial que «es casi seguro que Dios no existe», lo cual para un ateo esencial sería como decir «es casi seguro que el decaedro regular no existe». Por supuesto que el ateo esencial que negara la esencia de Dios pero dejara abierta la posibilidad de su existencia sería igual de incongruente, pero esto justamente prueba que no la distinción entre ateísmo esencial y existencial no es capciosa.

      (sigue)

    10. La distinción que hace Bueno entre el ateísmo católico y el musulmán o el judío, etc, también es importante, pero en la medida en que aceptemos al menos las primera y tercera acepciones (obviemos por lo pronto la que se refiere a la privación y a la negación). Y esto porque como se sabe los musulmanes, por ejemplo, son ateos esenciales parciales del dios del catolicismo (son ateos de ese dios trinitario, si bien no lo son de su dios monoteísta inaccesible, de cuño aristotélico). Pero además porque, en efecto, aquellos ateos (esenciales, existenciales, privativos, negativos) que hayan sido formados en una sociedad donde, por caso, el catolicismo sea mayoritario, es probable que su ateísmo se refiera sobre todo al dios católicos. Serían ateos católicos en tanto en cuanto acaso jamás se hayan puesto a pensar que quizá se quedarían con el Dios de Miguel Servet, o el Dios de Voltaire. Y esa diferencia me parece en realidad más importante que la que Bueno no desecha pero que fue, por caso, más acentuada por Oriana Fallaci cuando decía que era atea cristiana, en el sentido de que aceptaba toda la moral y las costumbres cristianas, pero no su Dios. Podríamos decir, quizá, que Fallaci (como italiana inserta en el catolicismo mayoritario en su país) era más bien una católica atea antes que una atea católica. Distinción importante que pongo a discusión de los presentes y que también nos daría idea de que, por caso, Bueno niega en principio y sobre todo al Dios católico (es ateo católico, pero también ateo esencial total), en tanto que Oriana Fallaci niega (es atea católica, pero probablemente una atea existencial).

      (sigue)

    11. Las otras críticas las trataré muy por encima, por falta de tiempo: la distinción entre ateo clerical y anticlerical podría depender mucho o bien de aceptar la distinción entre ateo musulmán y ateo católico (un ateo musulmán puede ser un clérigo de la religión católica), o bien de pensar en los numerosos casos de curas ateos, que son clérigos y sin embargo descreen de lo que predican (ver caso de San Manuel Bueno, mártir, de Unamuno).
      En la distinción entre ateos militantes y no practicantes coincido en parte con lo que dice Fermín cuando pide una mayor explicación acerca de esa militancia. Por lo pronto, igualmente, podría imaginarse una asociación de ateos esenciales totales, otra cosa es que fuera una asociación «militante» (acaso no lo fuera).
      Con respecto a lo que dice de Atilana, debo decir que como dice Paredes, la cuestión no puede considerarse tan tajante (la religión católica siempre frena las supesticiones vs. la religión católica siempre estimula las supersticiones). Atilana da casos puntuales y muy ciertos históricamente acerca de cómo la racionalidad católica fue de alguna manera un freno a la superchería. Un caso muy reciente en mi provincia es aquél en el que la oficialidad católica (el Arzobispado) frenó tajantemente el culto a «la Rosa Mística» amenazando incluso con la excomunión a su principal difusor. Sin embargo, vemos también que, por ejemplo a curas participar de sesiones de espiritismo, bendecir lugares para evitar que entre el mal en ellos, o que estimulan la utilización de estampitas, la proliferación de santos de devoción, etc. Creo que, como dice Paredes, hay que recordar lo que decía Bueno acerca de la cuestión del espiritismo en la conjunción entre religión y superstición.

      (fin)

    12. Un post scriptum: me parece un tanto irresponsable hablar de «sectas» al referirse al MF o a «censura» de parte de Nódulo. No conozco, sin embargo, los casos de esto último. Pero en principio me resultaría un tanto extraño, debido a que, por ejemplo en El Catoblepas se da cabida a artículos en los que se critica o se disiente del MF, así que no encontraría razones para tal censura si es que hablamos de censura indiscriminada. Probablemente a la revista no le interese seguir tal o cual polémica o le parezca mal escrito un artículo o no le interese la temática tratada. Eso sería «censura» en sentido estricto pero no en el que parece desprenderse de la frase de Paredes.

    13. Ah, por cierto, acusar de senilidad a Bueno es un tópico tan ridículo como ignorante. Veamos este video reciente:

      http://www.youtube.com/watch?v=dm3WCZud0UQ

    14. MC dijo...

      Me resultó muy interesante el artículo de Fermín. Lamentablemente no leí “La fe del ateo” (lo busqué por Argentina, pero parece que ninguna librería lo distribuye), y por eso tengo algunas dudas respecto a las distinciones.
      La propuesta de Fermín de que “Una vez aceptado que el ateo niega a todos los dioses, la especificación ateo ontológico, ateo óntico, desaparece” me parece sensata. Supongo que podrían considerarse dos convenciones terminológicas rivales: Atilana usa “ateo” en un sentido (“el Papa es ateo respecto a Zeus”) y Fermín usa “ateo” en otro sentido (“el Papa no es ateo”).
      La distinción “privativo/negativo” no la entiendo. ¿Refiere al aspecto histórico de “educación religiosa y posterior crisis” versus “nunca haber recibido educación religiosa”? ¿O refiere al aspecto emocional de “sentir una falta” versus “no sentir ninguna falta”? Serían dos cuestiones diferentes.
      La distinción “existencial/esencial” me genera dudas: si hay varios conceptos de “dios”, ¿no se podría tener una actitud de “ateo esencial” respecto a algunos conceptos, y de “ateo existencial” respecto a otros conceptos? Yo creo que sí, que esto es lo que ocurre de hecho. Esto apoyaría la conclusión de Fermín. Y permitiría una lectura distinta de Dawkins, que podría considerarse “ateo existencial” respecto a un subconjunto de conceptos (aquellos que no son lógicamente autocontradictorios, pero aún así son empíricamente implausibles).
      Sobre la distinción “ateo católico/musulmán/judío/budista”, coincido con Fermín en que si se adopta su convención terminológica (llamar “ateo” sólo a quien rechace a todos los dioses), las afinidades serían mayores que las diferencias. Y los contraejemplos de Fernando quedarían cuestionados: “un ateo musulmán puede ser un clérigo de la religión católica” sólo en la concepción de “ateo” de Atilana, pero no en la de Fermín, dado que si “ateo” es “quien rechaza a todos los dioses”, un ateo no sería aceptado como clérigo (salvo que sea un hipócrita que intenta hacerse pasar por teísta).
      La distinción “militante/no practicante” no me queda clara. ¿Se llama militante a quien pertenece a una institución de ateos? ¿A quien difunde y divulga el ateísmo a otras personas? ¿A quien defiende los derechos de las personas ateas? ¿Qué significaría “practicar” versus “no practicar” el ateísmo?
      Sobre la distinción “ateo clerical/anticlerical”, coincido con Fermín en que “un ateo clerical es un oxímoron”. Pueden reconocerse cualidades valiosas de algunos clérigos o de algunos teístas, pero para un ateo consecuente, esas cualidades serían valiosas no “gracias a” su condición de clérigos o teístas, sino “a pesar de” esa condición.
      Respecto a las 3 “perlas” de Atilana, coincido con Fermín: los ateos pueden aceptar la libertad de pensamiento, el ateísmo es compatible con el laicismo, y no veo nada digno de elogio en los esfuerzos de la ICAR por suplantar las supersticiones paganas por otras supersticiones diferentes.

    15. MC dijo...

      (juan carlos paredes) Salvador Núñez habla de la importancia de la Religión para las personas ante el temor a la muerte... Esto sí que es psicologismo.
      (MC) Creo que algo de razón tiene, que probablemente este factor psicológico (el temor a la muerte) contribuye mucho a la actitud religiosa de las personas. ¿Considerás que no es así? ¿Cómo lo ves vos? Por supuesto, un motivo no es una razón, así que mencionar este motivo no aporta ninguna justificación a las creencias teístas.

      (juan carlos paredes) Vamos, que Fermín puede tener un fondo de razón en sus artículos. Quizá por ello ha sufrido recientemente la censura por parte de nodulo.org.
      (MC) ¿Cuál fue exactamente la censura que sufrió Fermín en Nódulo?

    16. ulysses dijo...

      por dios! que buen post! (notese la ironia en la frase) sin embargo aunque soy ateo soy mas ateo del dios cristiano, me explico? y sin embargo, quiero que todos crean en algun dios, en una zozobra, en una insertidumbre, siendo parte de nuestra naturaleza el creer en dios, no creer en el, es negar una parte de nuestra humanidad. creer en lo que quieras... pero cree.

      posdata: un dia vi una cosa muy, pero muy cabrona que para no sonar fanatico me impresionó mucho. no lo pude explicar de forma raccional o ccientifica y bueno, me dio una señal de que existe algo mas. es mi opinión. saludos.

    17. Un saludo a todos los foristas que llenan este valioso espacio.

      Con toda probabilidad no tendré tiempo de seguir la interesante discusión que apenas empieza respecto al asunto de "la unión de los ateos", pero puesto que hoy me invade el espiritu de rebeldía contra las obligaciones que me agobian expresaré mi opinión al respecto.

      El comentario que abre esta discusión es, aunque muy simple en su planteamiento (y, digamoslo aunque sea descortés, ingenuo) muy apropiado a mi parecer en lo que respecta al problema de la pertinencia del ateísmo militante, pues el señor Nuñez expone en él lo que considero un asunto fundamental de toda militancia en favor de la razón: ¿quiere realmente el ser humano (leáse, "la mayoría de las personas") vivir conforme a lo verdadero, o puede más el deseo de un "consuelo" que el peso de la evidencia a la hora de determinar lo que las conciencias humanas dan por "un hecho"?

      Algunos dirán que la respuesta a esta pregunta es sencillisima, pero no creo que así lo sea la explicación del hecho mismo con que casi todos nos topamos a la hora de increpar al creyente por el fundamento de sus dogmas: más que una verdad, el creyente busca un sentido, y no es la razón el recurso al que acude para emprender tal búsqueda (que por este camino está ineludiblemente condenada al fracaso), si no mas bien, paradigmaticamente, la autoridad.

      (sigue)

    18. De allí la conclusión (debida a Nietzsche, creo) de que la moral religiosa es una moral de esclavos (léase, de quienes temen a la libertad), y mi perplejidad ante el hecho de que en la supuesta época del liberalismo y la democracia hayan quienes defiendan las doctrinas religiosas, aún sabiendo que son falsas, por simplemente considerarlas "convenientes".

      Y es en este punto, precisamente, donde el ateísmo militante opera como respuesta necesaria a la impasividad de muchos ante los farsantes.

      Sin embargo, y a pesar de que hablo sin conocimiento específico de la discusión que aquí se expone (no he leído a Bueno, ni a Puente Ojea), no creo que los argumentos que expone Huerta (muchos de ellos, a mi parecer, acertados), basten para refutar el párrafo que cita al comienzo de su artículo, pues en el se habla de la imposibilidad del ateísmo de fundar no cualquier movimiento, sino uno "social" o "político" (al autor tal vez le molestaría leer esto, pues se la pasa condenando los matices que ponen ciertos pensadores a sus objetos de estudio; sobra decir que tal desagrado no es una objeción suficiente a la pertinencia de los mismos).

      (sigue)

    19. Un movimiento social o político no es lo mismo que un movimiento o escuela filosóficos (aunque sin duda estos últimos tiendan a derivar en aquellos, si bien en formas variadas e incluso opuestas), como al parecer asume el autor al buscar fundamentos "mínimos" para encajonar a todos los ateos en una misma voz dentro del coro social justificándo la unidad del ateísmo, según queda claro en el artículo, en fudamentos que están por fuera de las categorías especificas (Justicia, organización de la Sociedad, alcances del derecho, etc), que "fundan" (valga la redundancia) los movimientos de carácter político o social.

      De hecho el artículo, menos que una objeción, parece un ejemplo de la opinión de Bueno, pues luego de polemizar sobre la pertinencia de las distinciones citadas (que por principio, no contradicen en nada la unidad de los ateos en su negación de lo divino) se enquista en una exposición anticlerical que claramente no se basa en el hecho de negar a Dios, sino en conceptos puramente morales o de derecho que, por más loables que nos parezcan, no son propiedad exclusiva y ni siquiera conquista original de algún movimiento ateo (aunque tales principios del derecho se opongan a determinados códigos morales religiosos no puede decirse que sean exclusivos de una posición atea pues Dios, en tanto idea de algo inexistente, puede ser definido al antojo de quien desée poner tal sustantivo en su léxico -por cierto,la noción de que esencia y existencia son lo mismo en Dios, fundamento del ateísmo esencial, me sigue pareciendo tan arbitraria como la revelación de la Santísima Trinidad; tal vez necesite más claridad en este punto-).

      Finalmente: coincido con la idea de que la escolástica aportó un cierto orden de racionalidad al discurso religioso, en tanto decidió someterse a una dogmática de las revelaciones (por más que estas nos parezcan absurdas) y sólo desde allí deducir las verdades religiosas. En otras palabras, la escolástica pretendía demostrar y/o construir racionalmente los códigos religiosos asumiendo las revelaciones, que solo pueden considerarse supersticiones, sensu stricto, de los profetas que las recibieron.

    20. Amigos:
      Las cuestiones que van surgiendo son de gran interés y complejidad, así que empiezo por la que creo que me llevara menos tiempo tratar.
      Se trata de la pregunta:
      “(MC) ¿Cuál fue exactamente la censura que sufrió Fermín en Nódulo?”
      En febrero de este año publiqué en El Catoblepas y en Razón Atea el artículo Gustavo Bueno y los crucifijos, al mes siguiente me contestaron en El Catoblepas Joaquín Robles López y Marcelino Javier Suárez Ardura, el 31 de marzo envié a María Santillana, coordinadora de la revista, el artículo La cruz del materialismo filosófico, mi replica a esos dos artículos. El 7 de abril recibo un e-mail de María diciéndome “Si prefieres mantener la polémica en la revista, te sugerimos que modifiques el estilo y cuides un poco más los detalles formales de tu respuesta, que si pueden disculparse en un texto que se supone rápido como el apropiado para un foro o un blog, desmerece el formato más cuidado que se espera de un artículo de revista.”
      El 10 de abril envío de nuevo el artículo corregido.
      Como no tuve respuesta mande un e-mail el 1 de junio y otro el 10 de junio preguntando por la situación del artículo pero aún no he recibido contestación.
      El 1 de julio envié dos e-mails, uno a Fernando G. Toledo y otro a Juan Carlos Paredes para explicarles la historia del artículo ya que les había pedido permiso a los dos para usar textos suyos dentro del artículo y también por si querían publicarlo en sus respectivos blogs. Fernando me dijo que “trataré de consultar cuál es la razón de su no publicación”, ignoro a día de hoy si tuvo respuesta. El 5 de julio Juan Carlos envía una carta de protesta a Nódulo donde entre otras cosas les decía:
      “1) Existe un derecho a réplica que se han saltado a la torera. Si querían evitar un hilo al modo de los que se dan en los foros entonces no deberían haber aceptado el artículo de Joaquín Robles López, quien demuestra una "incompatibilidad" manifiesta contigo propia de un bloggero. Ya en ese momento Nódulo podría haber rechazado el artículo de Robles, pero si no lo hicieron, entonces resulta improcedente birlar a los lectores de la revista el "desenlace" de la discusión.” También ignoro si tuvo respuesta. Finalmente el 9 de julio Juan Carlos tuvo la amabilidad de publicar el artículo en su blog.
      Es posible que como dice Fernando: “Probablemente a la revista no le interese seguir tal o cual polémica o le parezca mal escrito un artículo o no le interese la temática tratada. Eso sería «censura» en sentido estricto pero no en el que parece desprenderse de la frase de Paredes.”
      Pero si esto fuera así Fernando, no les hubiera costado nada contestar mis e-mails y decírmelo tranquilamente, yo lo hubiera aceptado sin rechistar. Ya se que yo soy un Don Nadie, pero me hubiera gustado que me contestaran.
      Saludos.

    21. Fermín: queda hecho el descargo pero la verdad es que no consulté al respecto. En cuanto a lo que yo digo es sólo una hipótesis, no es que yo sepa que sean las razones.

    22. perro. dijo...

      Ha vuelto al hermana de Atilio!! Tendremos reconciliación familiar??

      je je je.

      No crees en dioses? sos ateo. Dsps si te gusta Malher o Metallica o los dos juntos o ninguno, es otro cantar.
      Pero... hay que rizar el riso parece.

    23. MC dijo...

      (Fernando) Probablemente a la revista no le interese seguir tal o cual polémica o le parezca mal escrito un artículo o no le interese la temática tratada.
      (MC) En cualquiera de esos casos, creo que los responsables de la revista le deben una explicación a Fermín, y también a los lectores. Si no les interesaba la polémica, no se entiende por qué la iniciaron cuando decidieron publicar las réplicas. Y si les parece mal escrito, deberían al menos informar al autor las razones del rechazo, y darle la oportunidad de conocer (y cumplir, si el autor lo desea) los requisitos para la publicación en la revista.

    24. MC
      «Y los contraejemplos de Fernando quedarían cuestionados: “un ateo musulmán puede ser un clérigo de la religión católica” sólo en la concepción de “ateo” de Atilana, pero no en la de Fermín, dado que si “ateo” es “quien rechaza a todos los dioses”, un ateo no sería aceptado como clérigo (salvo que sea un hipócrita que intenta hacerse pasar por teísta)».

      a) El aceptar o no aceptar no debería depender, creo yo, de preferencias psicológicas. Por algo defendemos el por qué debe usarse una terminología y no la otra. Yo ya he dado mis argumentos, pero estos no se reducen a decir: «bueno, es una cuestión de qué terminología se acepta», dado que eso es una perogrullada.
      b) Un clérigo puede ser ordenado como tal antes de ser un ateo esencial, por ejemplo. Luego, por diversas cuestiones, puede acabar llegando a descubrir la imposibilidad de la existencia del Dios que predica, pero no por ello renunciar al trabajo al que dedicó parte de su vida. Que sea un hipócrita no quita que pueda ser un ateo clerical. Incluso, como ateo clerical puede no ser un hipócrita, en el sentido de que puede aceptar y gustar de todos los ritos y dichos de su trabajo, no estar en contra de que algunas personas crean en esas falsedades, aunque no acepte la premisa mayor.

      En cuanto al ateísmo privativo vs. ateísmo negativo, creo que aparecen las dos cuestiones que planteás y que yo mismo no he sido claro (por la brevedad de mi párrafo) al aclararlo, dado que el ateo privativo es el que tenía una fe y «remitió» y por eso es percibido (desde afuera como lo hace nuestro primer comentador en este hilo o desde adentro en algunos casos) como alguien para quien esa privación fue trágica (Ortega y Gasset: «la tremebunda herida que deja la fe al marcharse»).
      Creo que Bueno pone el acento en esta distinción en un sentido importante a la hora de la génesis del ateísmo de los ateos. Y es la que puede ejemplificarse con el caso de la ceguera. Un hombre que ha sido privado de la vista es ciego (ceguera privativa), pero una roca no puede decirse que sea ciega (ceguera negativa). Apunto un dato curioso: Luis Triviño opinaba que no podía decirse que «se perdió la fe» como no puede decirse de un hombre que recupera la vista que «perdió la ceguera».

      Y ahora sí me quedé sin tiempo para estos menesteres.

    25. Emiliano dijo...

      Creo que todas estas categorizaciones de ateos resultarían muy útiles si tuvieramos un gran cajón, y tuvieramos que acomodar a todos los ateos de forma muy prolija y ordenada.

      Pero llevado a la práctica carecen de total utilidad. Uno vive su vida con dioses o sin ellos, y no hay término medio.

      Vivir (tomar constantemente decisiones cotidianas y exóticas) sin ellos hace en "esencia" a un ateo. Lo demás es enciclopédico.

      Y lo que necesitamos no son asociaciones ateas, sino de pensamiento crìtico, en las que el ateísmo sería una consecuencia y no una causa.

    26. MC dijo...

      (Fernando) El aceptar o no aceptar no debería depender, creo yo, de preferencias psicológicas. Por algo defendemos el por qué debe usarse una terminología y no la otra. Yo ya he dado mis argumentos, pero estos no se reducen a decir: «bueno, es una cuestión de qué terminología se acepta», dado que eso es una perogrullada.
      (MC) Creo que no es cuestión de “preferencias psicológicas”, es simplemente otra distinción, que separa los conceptos utilizados por Fermín y por Atilana: ateos de todos los dioses versus ateos de algunos dioses. El Papa podrá calificar en el segundo concepto, pero no en el primero, y por tanto no se le incluiría en una hipotética organización de ateos de todos los dioses. No veo razón, incluso considerando tus argumentos previos, para rechazar esta distinción, o para cuestionar el uso del concepto que hizo Fermín.

      (Fernando) Un clérigo puede ser ordenado como tal antes de ser un ateo esencial, por ejemplo. Luego, por diversas cuestiones, puede acabar llegando a descubrir la imposibilidad de la existencia del Dios que predica, pero no por ello renunciar al trabajo al que dedicó parte de su vida. Que sea un hipócrita no quita que pueda ser un ateo clerical.
      (MC) Probablemente sería un clérigo ateo antes que un ateo clerical. Y sólo podrá seguir siendo clérigo en tanto oculte su ateísmo.

      (Fernando) En cuanto al ateísmo privativo vs. ateísmo negativo, creo que aparecen las dos cuestiones que planteás y que yo mismo no he sido claro (por la brevedad de mi párrafo) al aclararlo, dado que el ateo privativo es el que tenía una fe y «remitió» y por eso es percibido (desde afuera como lo hace nuestro primer comentador en este hilo o desde adentro en algunos casos) como alguien para quien esa privación fue trágica (Ortega y Gasset: «la tremebunda herida que deja la fe al marcharse»).
      (MC) Supongo que coincidís conmigo en que la cuestión histórica y la emocional son independientes, con lo cual habría aquí dos distinciones diferentes (privación en sentido histórico y/o en sentido emocional).
      Pero mi mayor duda sigue siendo respecto a la distinción “existencial/esencial”: si hay varios conceptos de “dios”, ¿no se podría tener una actitud de “ateo esencial” respecto a algunos conceptos (los que sean lógicamente autocontradictorios), y de “ateo existencial” respecto a otros conceptos (los que, sin ser autocontradictorios, carecen de evidencia)?

    27. MC:
      a) Comprendo que pueden hacerse dos distinciones, pero digo que la que sería en realidad más forzada y no contribuiría a aclarar sino a confundir sería la de la Wikipedia.
      b) No comprendo lo de "histórica" y "emocional" en tu sentido, si es que dice algo distinto a lo que yo dije.
      c) Justamente eso es lo que dice Bueno. Que los dioses sobre los dioses ontológicos (ahí la pertinencia de la distinción) no se puede aplicar lo mismo que a los dioses ónticos. Y por eso da el ejemplo de que se puede "suspender el juicio" ante la existencia de Zeus. Pero basta con subir el Olimpo, que es donde se dice que reside, y ver si está allí Zeus para comprobar su existencia. En principio un dios óntico podría no ser autocontradictorio como es el ecaso, por ejemplo, el Dios de Santo Tomás, el Dios de Leibniz, el Dios de Descartes, el Dios de Voltaire, el Dios de Mahoma, etc.

    28. Observarán ustedes que mientras aquí existe un debate e intercambio de opiniones sobre aspectos involucrados en las fases secundaria y terciaria de la Religión, por su parte, los foros de nódulo se han convertido en un verdadero páramo. La última entrada en el apartado RELIGIÓN de esos foros se remonta allá por el 6 de enero de 2009, justo va a hacer un año de ello. En cuanto a la censura sufrida por Huerta, con su permiso me permito transcribir algo que también comenté al propio interesado en su día: "Hay precedentes en la revista El Catoblepas de discusiones más propias de blog, foro, o taberna, diría yo, como por ejemplo las protagonizadas entre Pío Moa y González Cuevas; o aquella otra más antigua sobre el materialismo de Puente Ojea. En resolución, por la razón de sea, parece que Nódulo toma partido descaradamente por uno de los interlocutores en esta polémica. Me pregunto cuántas veces habrá sucedido esto, y además, me reafirma en mi posición de que el verdadero objeto de estudio es Gustavo Bueno y no esta llamada "tercera ola" que son burda copia imperfecta (hasta copian los chistes del maestro demostrando su poca o nula originalidad)". Ah, tampoco yo obtuve nunca respuesta de Santillana sobre este asunto.

      Para MC: La utilidad que para algunas personas pueda tener la Religión como afrontamiento ante la muerte es innegable. Pero sin necesidad de entrar en disquisiciones teóricas demasiado complejas podemos decir que no todas las religiones nos servirían como consuelo ante la muerte. Probablemente solo las religiones terciarias emplean estos mecanismos para conseguir adeptos. Y no todas las terciarias. Con esto ya estaríamos reduciendo considerablemente el número de individuos necesitados de "terapia". Pero es más, tampoco todos los seguidores de las religiones de salvación (como la cristiana) necesitan recurrir a la teología o al dogma para consolarse ante lo inevitable. De ahí mi opinión sobre el error que supone caer en un reduccionismo psicologista que relacione tan estrechamente religión con “superación del miedo a la muerte”.

      Saludos.

    29. MC dijo...

      (Fernando) Comprendo que pueden hacerse dos distinciones, pero digo que la que sería en realidad más forzada y no contribuiría a aclarar sino a confundir sería la de la Wikipedia.
      (MC) La wiki no propone una distinción, sino más bien el rechazo de uno de los dos conceptos distinguidos (el ateísmo de algunos dioses). Coincido con vos en que esa propuesta no contribuye a aclarar, pero creo que los argumentos de Fermín se sostienen bien, aún si se rechaza la cita de la wiki.

      (Fernando) No comprendo lo de "histórica" y "emocional" en tu sentido, si es que dice algo distinto a lo que yo dije.
      (MC) Creo que decimos lo mismo. Una persona que abandonó su creencia (privación histórica) puede no sentir ninguna falta (privación emocional), y viceversa, un ateo podría sentir envidia de los creyentes sin nunca haberlo sido.

      (Fernando) Justamente eso es lo que dice Bueno. Que los dioses sobre los dioses ontológicos (ahí la pertinencia de la distinción) no se puede aplicar lo mismo que a los dioses ónticos.
      (MC) OK. ¿Y dónde se ubicaría el dios de las personas new age? Conozco a unos cuantos que creen en una especie de “conciencia cósmica”, y rechazan el concepto del dios católico. ¿Menciona Bueno algo sobre estas creencias?

    30. simbol dijo...

      En general no tengo mayores pleitos con lo que dice el autor de la entrada y por el contraio, sus opiniones me parecen de lo mas sensatas.

      Lo de ateos existencial y esencial siempre me ha llamado la atención. El sentido común diría que para demostrar que algo es necesario, primero hay que demostrar que existe, pero como todo lo que existe no es “necesario” tambien habría que demostrar que ademas de existir existe “necesariamente”

      Tengo la impresión de que el dios de referencia de Bueno es el de Leibniz. Este brillante enredador (Leibniz, no Bueno) se las arregló para ponerle a los filósofos un rompecabezas, concluyendo su demostración en esa frase con la que hemos chocado de que “si dios es posible es necesario”. Quien esté interesado en escudriñar los dos argumentos en los que Leibniz se basa, el ontológico y el cosmólogico tal como el los analiza, les dejo un link (lo malo es que está en Ingles). Pero les traduzco la parte final en lo relacionado con el argumento ontológico:

      De esta manera, el argumento ontologico es inválido en virtud de que desliza detro de las premisas lo que está en discusión: el presenta en las premisas que dios existe, y con un poco de sofística lo oculta, para derivar la conclusión de que existe. Dios es “concebido” o “definido” como “necesario”, pero en tanto que estamos cuestionando su existencia, esto no puede introducirse en las premisas. La principal pregunta es si dios es “necesario”, y si lo definimos como tal, es fácil probar que existe. No, no es cierto que si dios es posible, existe. Si dios es “posible y necesario”, es necesario, asi que si el es “posible y necesario” es exactamente lo que estamos debatiendo. Establecer que dios es posible carece de la demostración de que es “posible Y NECESARIO”, y apoyar una noción de dios que lo define como “posible y necesario” automáticamente en las premisas (cuando se le define como necesario) termina demostrando que de hecho existe, pero sólo en virtud de presuponerlo en las premisas.

      Es interesante notar, que siguiendo el razonamiento de Leibniz, tambien ocurre que “si el Diablo es posible, es necesario” Y como bien podríamos concebir que existe un ser “cuya perfección negativa no podria se mayor” ergo, el diablo existe. Y hasta cosmológicamente tiene sentido: vistas las guerras, pestes, religiones, terremotos, volcanes, Tsunamis, calentamiento global, pobreza, crimen, y el hecho de que en algunos miles de millones de años resultaremos achicharrdos, este mundo parece el peor de los mundos posibles. Tal y como lo crearía el diablo. Por alguna razón algunos cristianos ven con mucho agrado el la otra vida: dejan atrás este valle de lágrimas que parece extraño que lo haya creado un ser perfectamente bondadoso y en cambio, parece muy natural quelo haya creado un tipo bastante maligno.


      Link:

      http://www.angelhaunt.net/godetc/ontological.htm

    31. En una primera aproximación, me aventuraría a sugerir que todo esto de "conciencia cósmica" y demás tiene que ver con el tercer género de religación, cuyos contenidos se encontrarían en el eje radial y, por tanto, ajena al tema de debate.
      Saludos.

    32. Para simbol: muy hábil ese argumento de san Anselmo en plan maléfico: "un ser cuya perfección negativa no podría ser mayor"... Muy bueno.

    33. simbol dijo...

      Toledo

      “Pero esto no es así, y tal cosa se comprueba al ver cómo algunos de los «ateos célebres» de la actualidad (pienso puntualmente en Dawkins) niegan la existencia de Dios pero lo dan como posible (es decir que no niegan su esencia), y es por eso que vemos a Dawkins decir como ateo existencial que «es casi seguro que Dios no existe», lo cual para un ateo esencial sería como decir «es casi seguro que el decaedro regular no existe».”


      Esto te quedo de lo mas mono, tanto que creo que ganaría cualquier concurso internacional de “Muñecos de Paja”

      Dejame explicarte por qué:

      Dawkins como todo científico sabe que no existen certezas absolutas, tanto para lo que las leyes naturales permiten cuanto para lo que prohiben. Lo mejor que podemos alcanzar son buenas aproximaciones a la certeza. Asi que la analogía correcta no es decir que “es casi seguro que el decaedro regurlar no existe” porque el decaedro regular es una imposibilidad ex definitio, es decir tautológica: su imposibilidad está en su definición.

      Mas aproximado a su pensamiento sería decir esto: “Es casi seguro (seguro= certeza total) que una bola de plomo tirada desde una altura de 10 metros SIEMPRE caerá hacia el centro de la tierra”. Lo cual para un ateo inteligente es perfectamente razonable, porque no tenemos una certeza total de que esto SIEMPRE vaya a ocurrir porque todavia hay muchas cosas de la naturaleza que no conocemos.

      Tampoco es que Dawkins no niegue los llamados dioses personales, que lo hace. Pero no pierdas de vista que también hay un bicho por ahí, al que acuden los teistas como ultima trinchera, que es un dios deista insubstanciado que supuestamente habría creado el universo y sus leyes y se habría ido de paseo; que no hace milagros ni afecta a la naturaleza y que ni premia ni castiga, y que por esa misma razón puede ser cualquier cosa. Y de ese es el que esta hablando Dawkins y que si bien no lo puede liquidar por la via de la lógica lo asimila, el y muchos científicos y filósofos, como una hipótesis alternativa sin basamento que debe enfrentar otras hipótesis materialistas sobre el origen del universo, que si bien son altamente especulativas, al menos tienen bases en el repositorio de la ciencia.

      Lo que esto quiere decir en última instancia es que el dios deista, al no definir su naturaleza ni sus mecanismos de acción como creador del universo tiene un valor cero en el mercado de las ideas, ya que no es aceptado ni siquiera por la absoluta mayoría de los teistas, salvo cuando se ven contra la pared, así que el ateismo de Dawkins, por ahora, no tiene nada de que preocuparse.

    34. simbol dijo...

      Constancia:

      Los dos post anteriores no aspiran a convencer a los buenistas o a sus asociados de que estan equivocados. Ni siquiera deseo que sean discutidos, ya que esa discusión ya ha ocurrido aqui mas de una vez. Asi que su intencion no es otra que dejar constancia del desacuerdo en cuanto a que hay quienes no le damos bola a Leibniz ni a quienes sostengan parecidas posiciones, ni aceptamos que analizar la posibilidad de la existencia de los dioses es equivalente a admitir su existencia.

      Sería bien contradictorio negarse a discutir la posibilidad de la existencia de dios y tener un blog que entre otras cosas discute esa posibilidad ya que para negar algo, el primer paso es definirlo y luego examinar su posibilidad y concluir conforme a ese examen.

    35. Excusando de antemano los rigurosos rigores de los ateos esenciales, quiero felicitar a Simbol por lo clara y bonita de su exposición, cuando concede a Dawkins un buen lugar entre los ateos; si bien no coincido del todo con su alegato sobre y contra los supuestos muñecos de paja de un filomaterialista célebre, precisamente por su rigor.

      ¡Paz, idea loca... tiempos desquiciados!

    36. Viejotrueno dijo...

      Así sin entrar a fondo en el artículo, yo diría que todo este empeño en deshacer las distinciones de Bueno parece que hace caer a su autor en el embrollo que denunciaba el propio Bueno. Y además razonando ad hoc, porque pide el principio desde el comienzo: "Considero, al contrario que Gustavo Bueno, que si existe una «posición unitaria», aunque sea sobre mínimos, que fundamente un movimiento ateo", y luego lo justifica a partir de este juicio analítico(al eliminar las distinciones lo que queda es el "ateísmo" en abstracto, sustancializado de tal manera que parece que al hablar de ateísmo es todo igual y a partir de ahí se podría edificar la ideología atea para todos y sin distinciones). Otra cosa:
      hasta donde yo se, la metodología del materialismo filosófico no procede nunca contrainductivamente, por eso no cabe decir que "Bueno usa una serie de ejemplos de distinciones de ateos para justificar su tesis". Es decir, que todas las distinciones propuestas -que podrán ser discutibles si se quiere- son pertinentes porque criban la realidad del ateísmo, y al querer destruirlas el resultado final tendría que ser la propuesta de otras distinciones alternativas si no se quiere caer en la mala metafísica.
      O todo esto me parece a mí...

    37. simbol dijo...

      Se que ustedes no creen que Jesucristo caminò sobre las aguas, pero no crean que la cosa es tan difìcil.

    38. Barullo dijo...

      Lo que no veo argumentado en el post es que la unión de los ateos sea posible y (sobre todo) deseable.

      Si lo que el post quería era deshacer las clasificaciones que hace Bueno, coincido plenamente con lo que expresa poco antes Viejotrueno.

      No le veo tampoco la finalidad a esa supuesta "unión de ateos". ¿Unirse para qué? Como se ha dicho muchas veces, lo único que une a los ateos es un muy mínimo común denominador, que es la no creencia en dioses. El resto de las ideas, como parece verse en este blog, son bien diferentes y nadie aboga para que todos pensemos lo mismo.

      En otro orden de cosas, es lindo ver a tanta gente nueva en el blog.

      Simbol: yo pensaba que te referías a este video.

    39. MC dijo...

      (Viejotrueno) Así sin entrar a fondo en el artículo, yo diría que todo este empeño en deshacer las distinciones de Bueno parece que hace caer a su autor en el embrollo que denunciaba el propio Bueno.
      (MC) Disiento: creo que Fermín contribuye a mejorar las distinciones que propuso Bueno.

      (Viejotrueno) Y además razonando ad hoc, porque pide el principio desde el comienzo: "Considero, al contrario que Gustavo Bueno, que si existe una «posición unitaria», aunque sea sobre mínimos, que fundamente un movimiento ateo", y luego lo justifica a partir de este juicio analítico(al eliminar las distinciones lo que queda es el "ateísmo" en abstracto, sustancializado de tal manera que parece que al hablar de ateísmo es todo igual y a partir de ahí se podría edificar la ideología atea para todos y sin distinciones).
      (MC) Mencionar la tesis al principio no es una petición de principios. La cuestión es si los argumentos dependen de la aceptación de su tesis. Yo encuentro que Fermín recurre a argumentos diferentes de lo que quiere demostrar: busca ejemplos y contraejemplos para clarificar las distinciones.

      (Viejotrueno) hasta donde yo se, la metodología del materialismo filosófico no procede nunca contrainductivamente, por eso no cabe decir que "Bueno usa una serie de ejemplos de distinciones de ateos para justificar su tesis". Es decir, que todas las distinciones propuestas -que podrán ser discutibles si se quiere- son pertinentes porque criban la realidad del ateísmo, y al querer destruirlas el resultado final tendría que ser la propuesta de otras distinciones alternativas si no se quiere caer en la mala metafísica.
      (MC) Me parece que la conclusión del texto de Fermín no es “destruir” las distinciones de Bueno, sino clarificar sus alcances, mediante ejemplos y contraejemplos. Luego de leer el texto de Fermín, podemos conservar las distinciones de Bueno, y aún así defender la posibilidad de unir a los ateos.

      (Barullo) Lo que no veo argumentado en el post es que la unión de los ateos sea posible y (sobre todo) deseable.
      (MC) El objetivo del post está claramente planteado al inicio (“refutar la opinión de Gustavo Bueno expuesta al comienzo de su libro La fe del ateo”). Si logró refutar un argumento de que es imposible, entonces hizo una contribución a la tesis de que es posible.

      (Barullo) Si lo que el post quería era deshacer las clasificaciones que hace Bueno, coincido plenamente con lo que expresa poco antes Viejotrueno.
      (MC) Disiento, por lo que escribí antes.

      (Barullo) No le veo tampoco la finalidad a esa supuesta "unión de ateos". ¿Unirse para qué? Como se ha dicho muchas veces, lo único que une a los ateos es un muy mínimo común denominador, que es la no creencia en dioses. El resto de las ideas, como parece verse en este blog, son bien diferentes y nadie aboga para que todos pensemos lo mismo.
      (MC) Hay muchos objetivos que sería legítimo plantear. En primer lugar, unirse para defender el derecho a ese “mínimo común denominador, que es la no creencia en dioses”. No olvidemos que en muchas sociedades teocráticas ese derecho no existe en absoluto, e incluso en sociedades menos religiosas el costo puede ser muy alto. En segundo lugar, unirse para comunicarse con otros ateos y buscar otros puntos de acuerdo. ¿Por qué nos reunimos en este blog? Supongo que existe una necesidad de conversar con personas con quienes tenemos algunos acuerdos mínimos, para clarificar las propias ideas. Por ejemplo, hay ciertos temas de los que no me sirve conversar con personas teístas: es como si hablaran otro idioma, cuando me dicen “yo lo siento así” o “está en la biblia”. En tercer lugar, hay algunos componentes de las religiones que satisfacen necesidades legítimas, y si los ateos tienen algunas de esas necesidades, una organización atea podría ofrecerles algunas opciones no-teístas para satisfacerlas: la necesidad de un grupo de pertenencia, de una cosmovisión para comprender el mundo, de un consuelo en los momentos difíciles, etc.

    40. Kewois dijo...

      Yo creo que a lo que apunta el artículo con respecto a la "union de ateos" es que no es deseable que nos estemos peleando encarnizadamente entre los ateos, ateos y agnosticos etc por cuestiones de "detalles" filosoficos.

      Uno puede estar de acuerdo o no con lo que dice Bueno, puede debatir, discutir, pero el artículo esta en contra de actitudes soberbias o despectivas por no compartir plenamente la propia filosofia.

      Dado el poder politico que detentan los creyentes me parece bien que no nos estemos atacando entre los que no lo somos.

      Me hace acordar a la politica de izquierda que todos estan contra el capitalismo al que ven como un gran mal, pero cada corriente (maoismo, troskismo, stalinismo, marxismo, guevarismo) ODIA profundamente a los otros mas que al capitalista

      Kewois

    41. Anónimo dijo...

      En mi opinión la unión de los ateos es posible allí donde haya Democracia para hacerlo ( y si no la hay ya existen organizaciones privadas y públicas que trabajan o promueven hacer realidad la Declaración Universal de Derechos Humanos en todos los países sean teocráticos o no lo sean; luego no es necesario unirse para defender algun derecho en concreto ,manifestarse ateo o asociación de ateos p. ej. ,pues ya es un derecho recogido en la Declaración Universal...y ya está defendido) ...; y deseable tanto como pudiera serlo la unión de los pesimistas ( por el destino o final que al Ser Humano le depara dicha cosmovisión atea, o sea, la Muerte).

      Los pesimistas p. ej. podrían reunirse para hablar de aquello que les conduce a su pesimismo, recrearse en su pesimismo y compartir experiencias de su visión pesimista y extender dicha visión pesimista por el mundo.¿Porqué reunirse o conversar con gente optimista si te van a decir cosas como “ No seas pesimista pese a lo refinado de tus cálculos. Mira que no es una actitud vital inteligente“ ?.¿ Y porqué no una asociación de pesimistas para satisfacer las necesidades legítimas de sus miembros como p. ej. de pertenencia a un grupo ,etc,etc (pese a que existen múltiples asociaciones que ya satisfacen dichas necesidades)?.P. ejem.: asociaciones de defensa de los derechos humanos; de defensa del medio ambiente ; de libertad de creencia ; ... .

      La habitación cada vez se hace más pequeña y aparentemente no hay salida ... pese a que hay ,a lo largo de la historia y en diferentes culturas ,quien dice que sí hay salida y dan una serie de métodos o caminos para hallarla. Sin embargo ya hay quien ha hecho sus cálculos con las variables , datos y criterios que llegan a conocer y con las luces y sombras de su estado de conciencia, que suponemos que es el despierto y ,que llamamos vigilia, ha llegado a la conclusión que no hay escapatoria. Así pues han encendido el televisor y sentado en el sofá .Ahora sólo falta una asociación de personas con el culo en el sofá viendo la tv mientras las paredes se les echan encima y recreándose en lo inteligente de sus cálculos... como inteligentes han tenido que ser los cálculos que han llevado al Ser Humano a construir misiles nucleares que sólo van a servir en el mejor de los casos ... como supositorios letales en todo bichito viviente de este pequeño planeta gobernado por atolondrados inteligentes.

      menino

    42. Fernando:
      Uso del término “ateo”:
      Yo también pienso que es injusto llamar ateo (sin dios) a quien si tiene dios, aunque después se especifique para no caer en contradicción (el católico es ateo musulmán). Y si de una tradición se trata, creo que la tradición de usar ateo en sentido estricto para quien niega todos los dioses es más potente que la otra. No he encontrado ningún diccionario que recoja el término ateo de la primera tradición y pienso que su uso fomenta la confusión. En todo caso habría que inventar un nuevo concepto que recogiese ese uso que le queremos dar, o denominar ateos relativos a unos y ateos absolutos a otros, se aceptan sugerencias.
      Ateos privativos y ateos negativos.
      No creo que en una asociación atea se discuta por culpa de este tema, me parece irrelevante, antes se discutiría sobre a que santo o virgen poner una vela para que proteja la asociación atea.
      Ateos esenciales y existenciales.
      Dices:
      “Y aquí creo que esto tiene que ver con el error que comete Fermín al considerar, eso sí, tomándole la palabra a Bueno en el ejemplo que da, que ya que negar la esencia es negar la existencia, entonces la inversa también es verdadera.”
      Quizás te sorprenda saber que el argumento no es mío, es del propio Bueno, quien dice en la pág. 378 de la segunda edición de El animal divino:
      “La posibilidad de Dios implica su existencia; por ello su no existencia implica su imposibilidad. No tiene mayor alcance el segundo argumento del Proslogium comentado por Malcolm. Pero ambos argumentos descansan en la posibilidad y esta es la que se impugna. Para decirlo en una frase expresiva: la Idea de Dios (anselmiano) anula a Dios como Idea. Por consiguiente, y en virtud de la misma conexión aselmiana (“si pongo la idea de Dios, debo poner su existencia”), recorrida contrarrecíprocamente, podré concluir que si niego la existencia, debo negar la Idea de Dios, sin que San Anselmo tenga más “derecho” a llamarme necio (o incoherente) del que yo tengo para llamarle estúpido.”
      Ateo católico, ateo musulmán.
      Dices:
      “Pero además porque, en efecto, aquellos ateos (esenciales, existenciales, privativos, negativos) que hayan sido formados en una sociedad donde, por caso, el catolicismo sea mayoritario, es probable que su ateísmo se refiera sobre todo al dios católico. Serían ateos católicos en tanto en cuanto acaso jamás se hayan puesto a pensar que quizá se quedarían con el Dios de Miguel Servet, o el Dios de Voltaire.”
      Si después del proceso (a veces largo y doloroso) de renunciar al catolicismo en el que has sido educado, vas a caer en cualquier otro credo, es que el proceso no ha sido ni serio ni profundo ni documentado. Me viene a la memoria una frase de una película española de los años 60 de un personaje que pasaba por ateo y que decía algo así como: “Si no creo en el catolicismo que es la única religión verdadera como voy a creer en las demás.”
      Pensaba seguir tratando otros temas de Fernando y de otros participantes al blog (la mayoría con argumentos muy interesantes y valiosos) pero veo que MC esta defendiendo mis posiciones mucho mejor que yo mismo.
      Saludos.

    43. Kewois dijo...

      >La habitación cada vez se hace más pequeña y aparentemente no hay >salida ... pese a que hay ,a lo largo de la historia y en diferentes culturas >quien dice que sí hay salida y dan una serie de métodos o caminos para >hallarla.

      Lo malo es que la idea de salida es distinta para distintas personas. Unas te dicen que cuando sales por lo que parece una puerta, vuelves a aparecer de nuevo pero olvidando que estabas previamente en la habitación.
      Otros te dicen que se sale por el techo.
      Otros por el piso.
      Otros te dicen que te sales por una dimensión paralela.
      Otros que tu cuerpo sale o que solo algo de tu cuerpo

      Además tampoco hay acuerdo en lo que hay afuera, si es que hay algo afuera. Lagos con azufre, serafines y querubines, campos elíseos, varias eternamente vírgenes para todos los santos varones que supieron creer en el profeta del rincón sur oeste del cuartito.

      Otros directamente niegan que exista la habitación y dicen que ya estamos fuera, pero nos parece que estamos dentro. Otros que nosotros somos la habitación y el afuera.

      Y ninguno tiene la mas mínima evidencia o posible verificación.
      Solo la de los "pesimistas" que dicen que si estamos en una habitación y que no hay salida. Disfrutemos la estancia en la habitación lo mas posible.


      > como inteligentes han tenido que ser los cálculos que han llevado al Ser >Humano a construir misiles nucleares que sólo van a servir en el mejor de >los casos ... como supositorios letales en todo bichito viviente de este >pequeño planeta gobernado por atolondrados inteligentes.

      Bueno ahora resulta que las carreras armamentistas y las guerras las promueven los escépticos y ateos.
      Cuando varios políticos americanos están mas que seguros que Dios guia su gran nación en esa guerra justa contra los malvados (comunistas, vietnamitas, mujaidines, islamitas, otros que no son ellos)

      Al final y al cabo muchos de los que creen que hay un afuera, y que el afuera es mejor, tienen mas motivos para vaporizar nuclearlmente la habitación que el "pesimista" que supone que no hay nada afuera.

      Kewois

    44. Anónimo dijo...

      Este es un tema absolutamente filosófico y metafísico, dejando de lado la religión.
      Voy a empezar esta reflexión asumiendo que todos y cada uno nos consideramos existentes, reales, únicos e idénticos a nosotros mismos.
      Aquel que quiera debatir respecto de la realidad propia y la ajena, puede abrir otra discusión.

      Esta es la cosa: dado que soy real, existo y frente a eso tengo 3 posibilidades:
      1. No tengo causa.
      2. Tengo causa, yo soy mi propia causa.
      3. Tengo causa, es diferente de mí.

      Desarrollemos:

      1. Si no tengo causa, entonces nunca soy, y por lo tanto no existo y no soy real. Como ya dije que sí soy real y que por lo tanto existo, tengo causa.
      Se descarta.

      2. Ahora sé que tengo causa, y creo que soy yo. Si yo soy mi propia causa entonces soy yo quien me doy existencia, y para eso tengo que existir antes de ser para poder darme causa. Para poder existir antes de ser, luego debo ser atemporal, o sea eterno resulta que mientras escribo esto, uso espacio y tiempo, y me doy cuenta que soy material, por lo que inmediatamente me doy cuenta que NO soy atemporal y por lo tanto tampoco eterno. Entonces claramente no soy yo quien me di mi causa.
      Se descarta.

      3. Ya veo que tengo causa y que no soy yo. Alguien debe de existir, que sea anterior a mi (y por lo tanto a todo lo que existe en el espacio y/o tiempo) que me de la existencia, que sea mi causa. La naturaleza de ese alguien debe ser eterna y atemporal, porque es la única forma que pueda ser causa de TODO (incluyéndose a sí mismo, véase 2).
      Me doy cuenta con esto, dado que existo y el razonamiento hecho, que existe un alguien eterno que es causa de todo.
      Es Dios.

      Para terminar, quiero recalcar que esto fue solamente filosofía y metafísica, o sea uso de la razón, con el propósito que se den cuenta que a Dios se puede llegar con la razón. Creer en Dios es algo racional, y no solamente un acto de fe.
      Me considero feliz porque, además de conocer su existencia, creo en su revelación.

      Vtgarcia

    45. Da grima leer delirios como el que acaba de escribirse. Tal vez no debiera gastar tiempo señalando los sofismas de este discurso pero nunca está demás poner al descubierto estos falsos silogismos.

      1. Es claro que existen dos posibilidades: no tengo causa o tengo causa; pero si la primera se excluye, ¿como es que la segunda se divide en "soy mi causa" y "no soy mi causa"?, ¿es que acaso se ha asumido que tengo una única causa?.

      Habría que decir: si no es cierto que no tengo causa, entonces "tengo al menos una causa" y, en tal caso, que "soy una de mis causas" o "no lo soy".

      2. En particular, los numerales 2. y 3. no son necesariamente excluyentes (a menos que se demuestre que tengo una única causa), pues podría ser yo una de mis causas y haber causas del yo externas a mí.

      Lo cual demuestra que las premisas están viciadas.

      Pero hay errores posteriores en el razonamiento:

      3. "Si no tengo causa, entonces nunca soy, y por lo tanto no existo y no soy real".

      ¡De forma que sólo és alguna vez lo que és causado! (contrarrecíproco de la primera afirmación), y por tanto como lo no causado no es nunca, y en tu lógica lo que nunca és no existe ni es real, quedaría demostrado que esa cosa sin causa de la que pretendes hablar, ¡no existe!...

      En estricto sentido: si no tengo causa(s) entonces no soy efecto. ¿Sólo existen, pues, los efectos, para llegar a ese absurdo con que niegas tal posibilidad?

      4. El segundo ítem no está tan mal, pero repito que parte de la no sustentada hipótesis de que el conjunto de "mis causas" puede contener solo los elementos "yo mismo" o "algo -que además se asume, también injustificadamente, único- externo a mi" (y no elementos de ambos conjuntos).

      5. "Alguien debe de existir, que sea anterior a mi (y por lo tanto a todo lo que existe en el espacio y/o tiempo) que me de la existencia, que sea mi causa."

      ¿Por que "alguien" y no "algo". ¿De dónde la personificación de mis hipotéticas causas?, ¿y como que "anterior a mi" implica "anterior a todo lo que existe en el tiempo y el espacio"?, ¿de forma que asumes ser el primer efecto en la cadena de los eventos universales?.

      6. Finalmente: si existiese algo (ya no digamos "alguien") que es causa de todo, ¿por qué ese algo es efecto de si mismo? (aquí volvemos a la identificación entre ser y ser causado), ¿y por que llamarlo "Dios" y no simplemente "estado inicial" o "parámetros en t=0" o algo menos pretencioso?; mas aún, ¿por qué es eterno?, ¿cómo sabes que ha sobrevivido a sus efectos?

    46. Errata: habría que decir, en el último párrafo: "si existiese algo que es causa de todo lo causado..."

    47. Anónimo dijo...

      Kewois

      No es como dices y más de una vez he puesto un enlace sobre lo que vendría a llamarse Filosofía Perenne ( un acuerdo universal en lo esencial en las distintas tradiciones religiosas ). Lo pongo otra vez.

      http://www.yogakai.com/wilber1.htm

      Y nuevamente decir que no es lo mismo religión exotérica que religión esotérica. También más de una vez he puesto el enlace. Lo vuelvo a poner.

      http://www.yogakai.com/wilber2.htm

      Y respecto al tema de la ciencia y la espiritualidad y hasta qué punto la primera sirve para probar la segunda ... dejo otro enlace que ya dejé más veces. Lo vuelvo a poner nuevamente.

      http://www.youtube.com/watch?v=4M-oXswdcRc

      Y respecto a estudios científicos ( ciencia en sentido ortodoxo) que dejan abierta la puerta a la teoría de la trascendencia de la conciencia ... ahí tienes al de Van Lommel ; Sam Parnia ... que estudian las ECM ( siempre que no leas datos falsos de trabajos científicos proporcionados por ?... y si los lees y lo sabes... procura no mirar para otro lado ... como hace algún autoproclamado defensor del prestigio de la Universidad y presidente de no se qué asociación atea ... cuando contradicen su ideología atea ... ¡claro!).

      Y respecto a mi ejemplo de los misiles ... no entendiste ...¿ dónde dije que los ateos promuevan guerras,...esto o aquello?.Lo que quise decir es que algo que ha requerido de mucha inteligencia ... no necesariamente tiene que ser algo inteligente?.El ateismo , en general, o los ateos en particular, ...presumen de haber recorrido un camino racional o una madurez...bla,bla,bla,...que les ha llevado a pensar como piensan ,o sea, a sentar el culo en el sofá a ver la tv...mientras las paredes de la habitación se les echan encima.

      Atolondrados inteligentes ... pues.


      Salud.

      menino

    48. SIMBOL:
      Perdón, te respondo mañana o pasado (y eso que ya llevo retraso).

      FERMÍN:
      1) Insisto con que la utilización del término «ateo» a secas no resuelve sino embarulla la cuestión, dado que, por caso: ¿tendrían cabida allí algunos budistas, esos de la rama ateísta? ¿Y los jainistas? El caso es que se encontrarían con una asociación de ateos en la que tienen cabida los religiosos.
      2) La verdad es que no sé qué cosas al respecto de la distinción privativo/negativo podría desarrollarse en una supuesta asociación que una a ateos varios, pero supongo por ejemplo aquélla en la que su ateísmo sea percibido como una falta y en otro como una ganancia. Por otro lado, recorramos un nuevo ejemplo, que es el que nos da el místico Menino en este hilo. Él considera indistintamente a todos los ateos como ateos privativos. Si se diera por enterado de la existencia de ateos negativos, si tuviera la valentía de aceptar que existen…
      3) Conozco ese párrafo de Bueno en El animal divino pero creo que el recorrido que él hace allí del argumento no es el mismo que el tuyo. Y esto porque lo que diría Bueno es algo así como que la propia existencia del mundo demuestra que Dios no existe, o que al negar su existencia es porque suponemos negada su esencia. Pero lo que yo remarco al dar relevancia a esa distinción es que en el caso de Dawkins, él esta negando la existencia sin negar la esencia, es decir, no está haciendo lo que vos decís porque evidentemente Dawkins dice que Dios sí es posible (por algo supone que es casi seguro que no existe).
      4) No comprendo del todo la objeción que hacés a mi contraobjeción acerca de tu negativa a distinguir entre ateos católicos, musulmanes, etc.

      MC:
      (MC) Me parece que la conclusión del texto de Fermín no es “destruir” las distinciones de Bueno, sino clarificar sus alcances, mediante ejemplos y contraejemplos. Luego de leer el texto de Fermín, podemos conservar las distinciones de Bueno, y aún así defender la posibilidad de unir a los ateos.

      No, no es así: Fermín, en texto que también citás, dice expresamente que quiere refutar (que equivaldría acá a destruir o más bien triturar) las distinciones de Bueno, que yo a su vez he defendido.


      VTGARCIA:
      Me doy cuenta con esto, dado que existo y el razonamiento hecho, que existe un alguien eterno que es causa de todo.
      Es Dios.


      Éste es el ejemplo perfecto para aquello de lo que habla Puente Ojea: las botas de las siete leguas que usan los teólogos (o pseudoteólogos, en este caso). Y es que este argumento, como en la tercera vía de Santo Tomás, se ve el salto mortal injustificado y gratuito (petitio principii) acerca de que algo (¿de dónde sale que «alguien»?) eterno sea Dios. No tiene por qué serlo y usted le llamará Dios, pero será una gratuidad suya. Vale decir que incluso teólogos católicos han rechazado la falsedad de este argumento, por ejemplo el doctor eximius Francisco Suárez.

    49. Kewois dijo...

      Menino:
      http://www.yogakai.com/wilber1.htm

      Es puro blah, blah. Se queda con lo que le conviene y encuentra similitudes donde difícilmente las haya de manera objetiva.

      >KW: Son muchos, pero veamos los siete que considero más importantes.
      >1º- el espíritu existe.
      >2º- el espíritu está dentro de nosotros.

      Afirmación totalmente gratuita y mas adelante habla que es algo vivenciado e inefable. O sea no se puede describir con palabras. Por lo tanto no se de donde saca que el "espíritu" y lo "espiritual" es igual o similar para todos si justamente no lo puede describir.

      Por que no te pasas TU por este blog www.humanismonaturalistacientifico.blogspot.com
      donde se te muestra por que lo llamado religioso y lo natural son solo facetas de nuestras habilidades sociales.


      >3º- a pesar de ello, la mayor parte de nosotros vivimos en un mundo de >ignorancia, separación y dualidad, en un estado de caída ilusorio, y no nos >percatamos de ese Espíritu interno.

      Acá ya empezamos con las excusas y las contradicciones. Se ataja de las diferencias sobre lo espiritual pero manteniendo de manera endeble que en realidad para todos es lo mismo.

      >4º- hay una salida para ese estado de caída, de error o de ilusión; hay un >Camino que conduce a la liberación.

      UN camino???
      Yo diría que cada religión habla de caminos distintos.
      Cada chaman, cada místico habla de caminos distintos.
      A ver si te das cuenta que no es lo mismo llegar al Nirvana que salvarse y resucitar.

      >5º- si seguimos ese camino hasta el final llegaremos a un Renacimiento, a >una Liberación Suprema.

      Ni ahí.
      Para los antiguos judíos o los griegos los muertos iban a una especie de tierra de los muertos que no era ningún lugar atractivo.
      Y de nuevo no es lo mismo un renacimiento, que el Nirvana (donde dejas de renacer), que la resurrección, que ir al Valhala.

      >6º- esa experiencia marca el final de la ignorancia básica y el sufrimiento.

      a) En el Valhala la idea era tener combates todo el tiempo.
      b) que yo sepa del infierno no hay salida así que para muchos todo termina en sufrimiento eterno

      >7º- el final del sufrimiento conduce a una acción social amorosa y >compasiva hacia todos los seres sensibles.

      Veamos, según el cristianismo la tierra sera destruida los animales también serán resucitados y habitaran en el reino de Dios???

      (sigue)

    50. Kewois dijo...

      Exoterica esoterica:
      >Yo no discuto nada de eso, lo único que afirmo es que ese tipo de religión, >la religión exotérica, no tiene nada que ver con la religión mística, >vivencial y experimentable. Ese es el tipo de religión o espiritualidad que >verdaderamente me interesa.

      Que vivo!!
      Toma hechos que en las religiones se consideran fundamentales y dogmaticos y los tira de un plumazo a la basura. (Por mi no hay problema.) Y se queda con lo que le conviene.

      Te estas alejando del cristianismo menino y acercándote a ese pastiche ideológico que es la New Age.

      >Lo que quise decir es que algo que ha requerido de mucha inteligencia ... >no necesariamente tiene que ser algo inteligente?.

      Querrá decir que algo que requirió de mucha inteligencia para concretarse puede ser usado con fines que no sean inteligentes.
      Estamos de acuerdo.
      Pero se requirió inteligencia. Un tonto no puede hacer una bomba atómica. Si bien un tonto puede lanzarla.


      >El ateísmo , en general, o los ateos en particular, ...presumen de haber >recorrido un camino racional o una madurez

      En algunos casos si, en otros no.

      >que les ha llevado a pensar como piensan
      >,o sea, a sentar el culo en el sofá a ver la tv...mientras las paredes de la >habitación se les echan encima.

      No veo por que el tipo de ideología blanda, donde todo son mas bien palabras "bonitas" sin ningún significado mas allá de dar una especie de "consuelo" sea mejor y te de alguna seguridad.

      "Todos tenemos experiencias con el espíritu" pero no te puedo describir completamente mi experiencia, tu experiencia es totalmente distinta a la mía si es que te puedo contar algo. Los literalistas de las religiones que se las toman muy en serio y se sienten tan iluminados por el espíritu como tu o mas (hay que subirse a un avión y estrellarse contra un edificio voluntariamente) y tu amigo los califica como en una etapa "infantil"
      ------------
      http://www.yogakai.com/wilber2.htm
      Ellos creen, por ejemplo, que María era realmente virgen cuando concibió a Jesús. Los creyentes míticos no interpretan alegóricamente los mitos sino que lo hacen de una manera literal y concreta........
      Este tipo de mitos es muy corriente entre los niños de seis a once años y corresponde al nivel de desarrollo cognitivo que Piaget denomina “período de las operaciones concretas”.
      -------

      O sea: Tu quoque fili mi????

      Kewois

    51. @Menino:

      Creo que malentiendes la ciencia (en sentido ortodoxo(?)) cuando crees que algún estudio científico "deja las puertas abiertas" a cualquier interpretación fantástica, como la existencia del alma y el "mundo del más allá".

      Que ciertos datos o ciertas experiencias no se puedan explicar por el conjunto del conocimiento científico (ortodoxo(?)) significa que:

      a-Que ciertos datos o ciertas experiencias no se puedan explicar por el conjunto del conocimiento científico (ortodoxo(?).

      a-Que los datos y/o experiencias son falsos.

      c-No hay c.

      Las especulaciones sin sentido no son signo de ciencia, aunque sean proclamadas por científicos.

      Por ejemplo, ningún estudio serio sobre inteligencia extraterrestre prueba que alguna vez haya venido algún ET a enseñarnos sobre arquitectura o llevarnos de paseo en sus naves. Mal que los pese a los ufólogos.

      Por otro lado, consciente o inconscientemente tu discurso entrevé un sentido de superioridad, habitual entre los que se consideran más esclarecidos por "percibir" lo que otros mortales no pueden o no se animan a percibir.

      La clave de esto es considerar al universo (real) como algo menor, insustancial, doloroso, frente a ese otro mundo inmortal, bello, espiritual, rebosante de ambrosía, lleno de significado e importancia, al que unos (pocos, esclarecidos) elegidos pueden percibir y saborear, merced a su capacidad superior.

      Buenas noticias. O malas según como lo veas. Para muchos ateos (como muá) el universo es indeciblemente maravillo tal como lo perciben y lo piensan día a día. No necesitan otros mundos para consolarse por su condición de endeble mortal, ni la necesidad de un creador frente a cualquier misterio sobre la vida y la mar en coche.
      Nada de habitaciones cerradas y ventanas y puertas sobrenaturales.
      Y yo no me siento superior a nadie por ello.

      Un saludo.

    52. Anónimo dijo...

      Francoise

      “Creo que .............. cuando crees ...”

      El inicio de tu mensaje parte de un punto de apoyo bastante endeble para un ateo como “tuᔿo no es así? .Te podría sugerir un par de cosas pues. Veamos... se me ocurre una bastante obvia:

      ¿Qué tal si te aplicas la misma dosis de escepticismo en tus creencias (a lo largo de tu mensaje) ... que la que “crees” que estas aplicando supuestamente a las mias?( a no ser que tu estrategia sea jugar al despiste...pero te informo que no quiero perder el tiempo)

      Salud.

      menino

    53. MC dijo...

      (MC) Me parece que la conclusión del texto de Fermín no es “destruir” las distinciones de Bueno, sino clarificar sus alcances, mediante ejemplos y contraejemplos. Luego de leer el texto de Fermín, podemos conservar las distinciones de Bueno, y aún así defender la posibilidad de unir a los ateos.
      (Fernando) No, no es así: Fermín, en texto que también citás, dice expresamente que quiere refutar (que equivaldría acá a destruir o más bien triturar) las distinciones de Bueno, que yo a su vez he defendido.
      (MC) ¿Dónde leíste que Fermín diga éso? Podemos preguntarle a Fermín, si es que está leyendo, pero me parece que lo estás malinterpretando. Que yo sepa, Fermín dice literalmente:
      “Este artículo pretende refutar la opinión de Gustavo Bueno expuesta al comienzo de su libro La fe del ateo y que dice así: «Tenemos que considerar como producto de un puro embrollo, y una patológica e indocta confusión de ideas, hablar del ateísmo como si pudiera designar una posición unitaria capaz de servir de fundamento para algún movimiento social o político consistente». Considero, al contrario que Gustavo Bueno, que si existe una «posición unitaria», aunque sea sobre mínimos, que fundamente un movimiento ateo, y que quizás la confusión de ideas provenga del que hace tal afirmación.”
      Vemos que Fermín es muy claro cuando dice explícitamente que se propone refutar "ESTA OPINION" de Bueno. A la vez, que yo sepa en ninguna parte de su texto dice que se proponga refutar "LAS DISTINCIONES" de Bueno. Y esta lectura concuerda con lo que plantea el resto de su texto: no hay ninguna “refutación de las distinciones”, sino que al contrario se toman esas distinciones como punto de partida para hacer un análisis de sus alcances e implicaciones.

    54. @Menino:

      Creer en el sentido de "opinar" o "pensar" no es lo mismo que creer en el sentido de "suspender el juicio" o "anular la razón".
      Ese es el sentido de creer religioso, también llamado fe, que no es el usado por mí.

      Más allá del punto anterior, la crítica de mi mensaje sigue siendo válida: en ciencia (ortodoxa)la existencia de datos controvertidos o extraños no significa la convalidación de ninguna clase de especulación, mucho menos cuando las especulaciones son no científicas.

      Dices:

      Y respecto al tema de la ciencia y la espiritualidad y hasta qué punto la primera sirve para probar la segunda>

      Si discutimos terminos, el sentido que le das a "probar" no es científico (ortodoxo).

      Un neurólo definirá el concepto de mente de la forma más clara y precisa posible, para que pueda ser contrastada y verificada mediante experimentos científicos (ortodoxos). Si los experimentos dan resultados acordes, la definición de mente será parcialmente "probada" hasta nuevo aviso.

      ¿Cuántas y cuáles definiciones de alma o espiritu soportan experimentos científicos (ortodoxos), como para decir que algún dato "prueba" su existencia?


      La habitación cada vez se hace más pequeña y aparentemente no hay salida ... pese a que hay ,a lo largo de la historia y en diferentes culturas ,quien dice que sí hay salida y dan una serie de métodos o caminos para hallarla. Sin embargo ya hay quien ha hecho sus cálculos con las variables , datos y criterios que llegan a conocer y con las luces y sombras de su estado de conciencia, que suponemos que es el despierto y ,que llamamos vigilia, ha llegado a la conclusión que no hay escapatoria

      Mi comment anterior iba dirigido a frases com éstas. La caricaturización de posturas diferentes por un lado, y la negativización de lo real para mejor gloria y loor del otro mundo, el alma, dios... más la idea de que algunos elegidos pueden percibir la "verdad" y otros no.

      Espero no haberte hecho perder el tiempo.

      Saludos

    55. Barullo dijo...

      Lo que a mí me parece es que esa "mínima posición unitaria", como dice Bueno, NO ES capaz de servir de fundamento para algún movimiento social o político consistente.

    56. menino dijo...

      Francoise

      Sí me haces perder el tiempo. Te lo pruebo.

      1) “Creer en el sentido de "opinar" o "pensar" no es lo mismo que creer en el sentido de "suspender el juicio" o "anular la razón..."

      - ¿Dónde dije yo o doy a entender que son lo mismo?. Señálalo si puedes. Me haces perder el tiempo pues señalando una clara falacia hombre de paja.

      2) “cuando crees que algún estudio científico "deja las puertas abiertas" a cualquier interpretación fantástica...”

      - ¿ Dónde dije yo “ a cualquier interpretación fantástica”? .Señálalo si puedes. Me haces perder el tiempo pues señalando una clara falacia hombre de paja.

      3) “Las especulaciones sin sentido no son signo de ciencia, aunque sean proclamadas por científicos.”

      - ¿ Dónde he dicho yo o he dado a entender algo así como : “ Las especulaciones sin sentido son signo de ciencia siempre que sean proclamadas por científicos”?. Señálalo si puedes. Me haces perder el tiempo pues señalando una clara falacia hombre de paja.

      4) Se me agotó la paciencia ... y entenderás que no quiera seguir perdiendo el tiempo señalando un mensaje repleto de falacias.

      Saludos.

    57. @Menino:
      (1) ...Qué tal si te aplicas la misma dosis de escepticismo en tus creencias...

      Creencia según la rae:
      1. f. Firme asentimiento y conformidad con algo.

      2. f. Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos.

      3. f. Religión, doctrina.

      (2)...Y respecto a estudios científicos ( ciencia en sentido ortodoxo) que dejan abierta la puerta a la teoría de la trascendencia de la conciencia...

      Puedo haber exagerado en mi retórica, pero sigo sosteniendo que un estudio científico no prueba ni convalida ninguna especulación, sobre todo no científica.

      (3)Es cierto que no has dicho tal cosa, pero si alguno de ellos:

      ...ahí tienes al de Van Lommel ; Sam Parnia ... que estudian las ECM ...

      especulara de forma no-científica, el hecho de que sean científicos no los salvaría de ser charlatanes (y no estoy diciendo que lo sean).

      (4)Entiendo todo, menos lo de las falacias.

      Un saludo.

    58. menino dijo...

      Francoise

      Ya hay en marcha un proyecto para tratar de verificar la teoría de la trascendencia de la conciencia cuando ocurren las ECM ...luego no es una especulación no científica como dices.Cumple los requisitos de una hipótesis científica:

      realización de experimentos que sirven para demostrar o refutar la hipótesis.

      Si no has oído hablar del proyecto AWARE que va a realizarse en 25 hospitales entre EEUU y Gran Bretaña( Sam Parnia,Van Lommel,...)... ahí tienes un enlace:

      http://www.elpais.com.uy/08/09/18/ultmo_370536.asp

      Ahora bien, si puedes demostrar que es una especulación no científica como llevas diciendo desde el principio háznoslo saber a nosotros ...y especialmente a quienes van a realizar los experimentos a lo largo y ancho de dichos centros sanitarios.Sobre todo para hacerles entender que son unos completos ineptos haciendo ciencia... .

      Saludos

    59. @Menino:

      Veamos lo que dice la nota:

      Un grupo de científicos británicos y estadounidenses estudiará por primera vez las llamadas "experiencias de muerte" de pacientes que sufrieron ataques cardíacos y estuvieron por algunos minutos "muertos clínicamente".

      Pero según tu comentario, lo que se estudia es...

      ...tratar de verificar la teoría(¿científica?) de la trascendencia de la conciencia...

      Sigue después:
      El médico Sam Parnia, a cargo de la investigación, declaró que si la conciencia puede seguir viva después de la muerte física "podría demostrar que la conciencia es una entidad separada".

      Ésta clase de comentarios son indicios de que el tal Parnia o es un charlatán, o anda en búsqueda de los big bucks y/o de la fama.

      Lo interesante del estudio (y no experimento), es que ¡lo estudiados están todos vivos!¡Que paradójico cuando se trata de probar que la consciencia sigue depués de la muerte!
      Por no hablar de a qué se refiere con "la conciencia sigue viva", cuando la vida es propiedad de los organismos biológicos contantes y sonantes, y no de entes inmateriales indetectables.

      Lo único que probaría que la consciencia es una entidad separada del cuerpo, es que ocurra una muerte con todas las letras, y la mente/alma/consciencia del occiso de signos explícitos de su existencia. Y no ante un médium.

      O que estando el estudiado vivo, de pruebas de que su mente/alma/consciencia se separa de su cuerpo. Ésto último sí que ha sido experimentado, y si no, ahí está James Randi ofreciendo u$s 1.000.000 a quién pueda probarle cosas de tal calaña.

      Pero dejando estos argumentos de lado, el grueso de la historia de la neurociencia es contundente evidencia negativa sobre la separación mente/cuerpo.
      ¿Por qué nuestra consciencia es tan sensible a los cambios químicos del cerebro?¿Por que las personas con daños cerebrales severos cambian de personalidad, o su percepción cambia dramáticamente?

      Leyendo los casos que Oliver Sacks u Antonio Damasio cuentan en sus libros, todos productos de daños cerebrales, cuesta mucho ver la susodicha separación.

      Y queda el importante asunto de las definiciones. En lo más avanzado de la neurociencia todavía se está estudiando y redefiniendo qué es y como trabaja la mente y/o consciencia.
      Pero Parnia...

      Dr Parnia is a graduate of Guys and St. Thomas' medical schools in London. He is currently a registrar in internal and respiratory medicine as well as a clinical research fellow working towards a PhD in the molecular biology of asthma. He was a member of the Southampton University Trust Hospitals resuscitation committee between 1998 and 1999. He is also chairman of Horizon Research Foundation. While working on the medical and coronary care units of Southampton General Hospitals and together with Dr Peter Fenwick he set up the first ever study of near death experiences in the UK. The results of this study have received widespread coverage in the national and international press and have recently been published in the medical journal "Resuscitation"
      fuente

      ...no es neurocientífico, y tampoco creo que le encontremos en ninguna parte alguna definición científica de consciencia (imprescindoble para obtener resultados científicos).

      Y para más indicios de no-ciencia o pseudociencia, en la misma fuente nos recomienda la siguiente biliografía:
      Foundations of Natural Spirituality/ Spirituality is a Science /Medicine of the Soul

      Saludos

    60. Perdón, en el comentario anterior donde dice fuente, no se puede acceder al link. Acá si funciona

    61. Anónimo dijo...

      Francoise

      - El enlace lo puse para que sepas que existe ese estudio ( y si aparece alguna errata – que las hay como p. ejemplo cuando dice que es la primera vez que se estudian las ecm en pacientes con paro cardiáco...cuando evidentemente no es la primera vez- / o bien la errata la cometo yo/ no lo utilices con fines dezhoneztoz ... pues no estamos hablando de gramática ¿verdad? ) .Esa era su única finalidad ...si quieres profundizar más hay multitud de webs donde encontrarás mucha información. Y, por cierto, lo que diga una página web ( que no está relacionada con el estudio AWARE ) en Otros enlaces y Lecturas tiente tanta validez argumentativa contra dicho estudio ... como pudiera tenerla la reproducción asexual de las esporas de la Polinesia patatín patatán etc,etc.¡ Hombre, ... un poquito de por favor ... por favor!

      - Se trata de un estudio ... que incluye experimentos con varios propósitos. Si dices lo contrario ... demuéstralo.

      - Dices que los comentarios de Sam Parnia son indicio de charlatanería pero precisamente los experimentos que van a realizar ( y no sus palabras en las que ni afirma ni niega... sino que habla en condicional) son los que van a demostrar o refutar la hipótesis de la trascendencia de la conciencia en las ecm. O sea, método científico a secas.¿Sabes qué experimentos van a realizar para ello ... o no lo sabes?.Explícanoslo.

      - Los estudiados son individuos que han salido de muerte clínica ( que cumplen los criterios establecidos para determinar dicho estado ) y se van a realizar los experimentos o parte de ellos durante ese intervalo de tiempo de muerte clínica. Ahora bien , si tú dices que siguen vivos cuando clínicamente están muertos (que es cuando realizan parte de dichos experimentos) ... lo que hay son indicios suficientes para decir que el charlatán es alguien cuyo nick empieza por F .¿ Será el tuyo?

      - Que ,según tú, el grueso de la experiencia de la neurociencia sea evidencia negativa de la separación mente / cuerpo es tan relevante en este caso ... como afirmar que todos los cisnes son blancos ... y un buen día aparezca un cisne negro. Retóricamente hablando ... parte de los experimentos que se van a realizar tienen como fín buscar cisnes negros ( espero que no utilices mi retórica ... con fines dezhoneztoz ..., o sea, espero que entiendas ...!que no!... que no hablo de una cacería y cosas similares).

      - Lo que dices de Parnia ( no es neurocientífico) es una clara falacia ad hominen. En cualquier caso recordarte que en el equipo que dirije sí hay neurocientíficos ,neurólogos ,neuropsiquiatras ,... .

      Queda demostrado que la falacia de distracción es una constante en tu mensaje. Sin duda juegas al despiste consciente o/e inconscientemente .Me sorprende mi paciencia ... ¿ será que es domingo? ... ¿ cuánto durará?... .
      Misterio... como el remolino a la izquierda de mi nick.

      Saludos

      @menino

    62. @Menino:
      El signo arroba al lado del nick es un recurso que he visto en otros blogs para identificar el nombre del comentarista a quién uno se dirige. No te sientas especial por ello.

      Las falacias distractivas las estás cometiendo vos. Mi crítica desde el comienzo fue la pretendida cientificidad de el estudio, o de tus interpretaciones científicas sobre el estudio (o las interpretaciones de cualquiera),y he dado argumentos específicos sobre la cuestión.

      El de la paciencia soy yo, explicando de nuevo lo mismo:

      dices:
      son los que van a demostrar o refutar la hipótesis de la trascendencia de la conciencia en las ecm. O sea, método científico a secas.

      Las teorías y las hipótesis, para que sean científicas deben ser formuladas científicamente, y cumplir mínimas condiciones de coherencia con las ciencias establecidas. Por ejemplo, en ningún disciplina científica alguien emitiría una hipótesis que viole el principio de conservación de la energía.

      La evidencia negativa funciona del casi mismo modo: si miles de experiencias, estudios, teorías bien comprobadas (y todo esto a lo largo de mucho tiempo) postulan la identidad mente/cuerpo además de contar con la coherencia con otras ramas de la ciencia, la evidencia para demostrar lo contrario debería ser extraordinaria, constante y universal. Ninguna ciencia seria tomaría como irrelevante la evidencia negativa.

      La "hipotesis" o "teoría" de "la trascendencia de la conciencia", sea lo que sea que signifique (¿en donde está formulada, que disciplina científica la estudia, cuáles son sus referentes putativamente reales?), no tiene nada de científica, como tampoco lo podrían tener las "hipótesis" de las vidas pasadas, el karma, el triángulo de las bermudas, y un largo etc.


      Los experimentos científicos solo prueban hipótesis o teorías científicas, y eso si los experimentos son replicables y metodológicamente correctos, y si la hipótesis o teoría está bien formulada y es clara, y se refiere a cosas y casos concretos. Y todo hasta nuevo aviso, pues una nueva teoría y nuevos datos pueden mejorar, destruir o complementar los antiguos.

      No es una cuestión de gramática, puesto que vos relacionaste la ciencia con la espiritualidad, y al usar lenguaje científico (o con claras referencias científicas, como 'teoría' o 'experimento', el que debe dilucidar tal lenguaje en el contexto sos vos).

      Si los pacientes están vivos, significa que la "muerte clínica" no es un estado absoluto de muerte, por lo tanto los resultados del los mentados estudios nada dirían sobre una muerte absoluta, o sea un estado del que no es posible volver. Por lo tanto no se demostraría la separación mente/cuerpo.
      Charlatán es aquél que emite conclusiones que no se siguen de las premisas, y menos cuando éstas son supuestamente científicas.

      El enlace que puse no es cualquier enlace, si no un escrito del mismo Parnia, del cual no realizo ningún ataque ad-hominem, pues soy coherente con mi postura crítica. Las ciencias que se ocupan del cerebro y la mente son entre otras la neurociencia,la psicología y la psiquiatría. Hipótesis que deberían refutar conocimientos de éstas deberían provenir de los mismo campos, y con los créditos suficientes que demuestren competencia para hacerlo.

      Exigir competencia en un campo no tiene nada que ver con el ad-hominem. Nadie va con un médico que no tenga diploma. Y si alguien (nada menos que el encargado del proyecto) usa como referencia fuentes o conocimiemtos pseudocientícos, el escepticismo ya no es un capricho, es una obligación.

      Saludos pacientes.

    63. Emiliano dijo...

      François se ha encargado de delimitar muy bien los alcances y los métodos de la ciencia, sólo quiero remarcar y agregar algunas cuestiones.

      El estudio de Parnia es incoherente con la ciencia desde su planteamiento, debido a que la muerte (según la ciencia) no es un proceso sino un momento específico denominado muerte cerebral. Pensar que la muerte se da cuando se frena el corazón podrá sonar romántico pero carece de fundamento científico.
      Por otro lado, la experiencia de flotar por fuera del cuerpo, es una sensación de carácter estrictamente cultural. Un estudio sobre ECM realizado por Satwant Pasricha e Ian Stevenson en India demostró que las experiencias vividas por pacientes indios son totalmente diferentes a las vividas por los pacientes de Occidente, ningún indio experimentó nada parecido a la salida de su cuerpo.
      Agregando esto último al detalle de que la única evidencia con la que cuenta Parnia es el testimonio de sus pacientes queda bastante clara la inconsistencia del emprendimiento.

    64. Anónimo dijo...

      “Si los pacientes están vivos, significa que la "muerte clínica" no es un estado absoluto de muerte, por lo tanto los resultados del los mentados estudios nada dirían sobre una muerte absoluta, o sea un estado del que no es posible volver. Por lo tanto no se demostraría la separación mente/cuerpo.”

      Lo que sigue vivo en una muerte clínica hasta x minutos después son las células ...y al proceso irreversible pasadas esos x minutos se le llama muerte biólógica o absoluta. Ahora bien si tú dices o insinúas que los pacientes están vivos en una muerte clínica ... los médicos a partir de ahora tendrán que ver millones de pacientes( células) en un individuo diagnosticado de muerte clínica. Enhorabuena .

      Por otro lado te recuerdo que en la muerte clínica por paro cardiaco el individuo está en un estado de inconsciencia y que normalmente el encefalograma es plano a partir de los 10 segundos posteriores al síncope ... luego no hay actividad cerebral. Por tanto, parte de los experimentos que se van a llevar a cabo durante la muerte clínica ... van dirigidos a comprobar si lo que observan dichos individuos en las ecm y durante ese periodo de tiempo( visión desde el techo de médicos,el propio paciente,enfermera,... ) son reales o ilusorios. De demostrarse que son reales ... ya sabes lo que hay. Habrá más experimentos y de seguir confirmándose...: Adios a la identidad mente/cerebro. Habrá que replantearse el paradigama actual dominante .Así ha sido como ha evolucionado la ciencia a lo largo de la historia ... . Por tanto, la demostración o refutación de la hipótesis de la trascendencia de la conciencia durante un estado de muerte clínica por paro cardiaco y electroencefalograma plano y ,por tanto, completa inconsciencia por parte del paciente ... entra dentro del objeto de estudio de la ciencia.Es una hipótesis científica válida.

      Finalizar diciendo que me alegro de ser el primero en quien utilices dicho recurso ( el oroburo que colocas en mi nick) en este blog...y teniendo en cuenta que aquí escriben varios meninos ... lo veo muy úti y justificado para identificarme .De verlo de otra manera ... seguramente pensaría que faltas a la verdad. No tengo palabras pues para comunicarte lo sorprendido que me siento de tus nuevas capacidades telepáticas ... hasta el punto de puedas conocer lo especial que me siento por ello.

      Lamento decirte que por hoy se me agotó la paciencia en contestarte ... pero no por ello voy a dejar de saludarte ... y a kewois y a emiliano,etc,etc ...y es que el oroburo ese en mi nick que pusiste debe estar ejerciendo alguna extraña influencia sobre mí ... y no me sorprende teniendo en cuenta su simbolismo ancestral...¿ será que soy especial o me siento especial? .¡válgame el cielo ... ?¿habrá dado en la diana este chico con sus nuevas dotes telépatas ... pese a que es escéptico y ateo?¡uhhmmnn!.¡cuántas vueltas da la vida!.

      @menino

    65. MC:
      Se podría decir que tanto Fernando como tú tenéis parte de razón sobre el tema de refutar o no las distinciones de Bueno. Aunque mi intención no fuera refutarlas es evidente que al reubicarlas bajo mi definición de ateo como negador de todos los dioses, algunas de ellas desaparecen. Pero no niego que bajo el enfoque de Bueno tengan razón de ser. Me interesa mas hacer hincapié en que después de mi crítica no deberían ser un problema para la unión de los ateos.
      Emiliano:
      Concuerdo contigo cuando dices:
      “Y lo que necesitamos no son asociaciones ateas, sino de pensamiento crítico, en las que el ateísmo sería una consecuencia y no una causa.”
      Para mi el ateísmo debe ir unido al materialismo, de esta manera se eliminaría el argumento de Fernando relativo a los jainistas. Quizás esto merece un debate aparte.
      Barullo:
      Tienes razón en que en el artículo no esta argumentado que la unión de los ateos sea deseable, este podría ser el tema de un futuro artículo, dado que MC hace unas certeras reflexiones sobre el tema le propongo el reto de escribirlo a el.
      Antes de que Fernando proponga un texto nuevo para debatir quiero darle las gracias a el por publicar mi artículo y a todos los que lo habéis leído y sobre todo a los que habéis aportado algún comentario a favor o en contra del mismo, esta formula de textos acompañados de comentarios de los lectores me parece muy enriquecedora para todos, autores y lectores, por lo menos a mi me sirve para aprender.
      Muchas gracias a todos.

    66. Atilio dijo...

      De vuelta por el bar luego de unas vacaciones excepcionales (aún para mis costumbres) sobre las cuales los amigos recibirán unas crónicas ilustradas por vía de e-mail.
      Saludos a todos entonces.

      Agradecimientos a BARULLO, ARIAS y MANUEL por los saludos en ocación de mi cumpleaños (a FERNANDO le agradecí por vía privada, la misma que utilizó para felicitarme).

      Felicitaciones a FERMÍN HUERTA por un artículo sobre el cual coincido en general aunque admito públicamente que no es un tema que me fascina ya que encuentro el pensamiento buenista excesivamente parroquial.

      En cuanto a mi putativa "hermana", Atilana, y su indisimulado fervor religioso/buenista solo quiero decir que la antigua idea (para nada original) por la cual el cristianismo (y no la iglesia católica española) representa un avance respecto de las supersticiones de las otras religiones es indefendible de frente a la neurología y las ciencias cognitivas.
      También querría recordar que los musulmanes dicen lo mismo en relación al cristianismo.

      De acuerdo a la ciencia, y eso es lo único que cuenta, no hay "jerarquía" entre las diferentes manifestaciones de la capacidad de agencia y otros fenómenos cognitivos. Tiene el mismo "rango" creer en la mala fortuna que un gato negro provoca como en el estado de gracia que la confesión confiere. Y no es difícil imaginar porqué el primer ejemplo es menos perverso que el segundo en numerosas otras categorías del pensamiento humano como la política, en este caso.
      El animismo también posee una gran capacidad explicativa de la realidad que se traduce en un estado de salud mental observable en e "noble salvaje" que termina siendo glorificado por los racionales cristianos (neuróticos, habría que agregar) y que los filósofos asturianos, secuaces y acólitos olvidan o desconocen por estar tan concentrados en sus peludos ombligos.

      Dado mi reciente viaje por el extremo oriente también quiero repetir la consabida objeción por la cual el "pensamiento" atilano/buenista (no confundir con la bondad del firmante del presente comentario) es excesivamente parroquial pues desconoce la realidad de la mayoría del mundo actual e histórico.
      El reflejo del aprendiz de brujo, es decir, los filósofos en general, es reclamar la pretensión de verdad ante tal crítica y recordar el argumentum ad populum. Evidentes síntomas de egos sobredimencionados y total ignorancia de las datos de la realidad y la ciencia que indican la falta de jerarquía entre las creencias y sus equivalencias como fenómenos neurológicos.
      Si hiciese falta mencionar otra crítica, cosa que dudo, se podría ofrecer el ejemplo contado por Jarred Diamond de aquel nativo de Nueva Guinea que vivía en la edad de piedra y en menos de 10 años pilotaba un avión para comprender que el reclamo atilano sobre la racionalidad de la iglesia es un acto de propaganda vergonzoso o un estupidez mayor, en el mejor de los casos.

    67. ¡Hola, Atilio!

      ¡Un gusto leerte!

      ¡Salud, paz y felicidad!

    68. SIMBOL:
      Más vale tarde tarde, que nunca nunca.

      Dawkins como todo científico sabe que no existen certezas absolutas, tanto para lo que las leyes naturales permiten cuanto para lo que prohiben. Lo mejor que podemos alcanzar son buenas aproximaciones a la certeza. Asi que la analogía correcta no es decir que “es casi seguro que el decaedro regurlar no existe” porque el decaedro regular es una imposibilidad ex definitio, es decir tautológica: su imposibilidad está en su definición.

      ¿Y cómo sabe Dawkins que no existen certezas absolutas? ¿Es tal cosa una certeza absoluta? Precisamente con el ejemplo que das estás contradiciendo tu propio comentario: sí que existen, por ejemplo, en el decadedro regular se puede probar la imposibilidad de una esencia, y análogamente, ello sucede con la idea de Dios y es de lo que Dawkins (¿por «fundamentalismo científico»?) no entiende.

      Tampoco es que Dawkins no niegue los llamados dioses personales, que lo hace. Pero no pierdas de vista que también hay un bicho por ahí, al que acuden los teistas como ultima trinchera, que es un dios deista insubstanciado que supuestamente habría creado el universo y sus leyes y se habría ido de paseo; que no hace milagros ni afecta a la naturaleza y que ni premia ni castiga, y que por esa misma razón puede ser cualquier cosa. Y de ese es el que esta hablando Dawkins y que si bien no lo puede liquidar por la via de la lógica lo asimila, el y muchos científicos y filósofos, como una hipótesis alternativa sin basamento que debe enfrentar otras hipótesis materialistas sobre el origen del universo, que si bien son altamente especulativas, al menos tienen bases en el repositorio de la ciencia.

      Ése precisamente, o también mejor dicho, es equivalente a un decaedro regular. No es qu eno tenga basamento experimental, es que no puede tenerlo.