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  1. A la cama con la Virgen María

    viernes, diciembre 18, 2009


    Controversia por el cartel en una iglesia anglicana

    SIDNEY, Australia– Un cartel que muestra a María y José en la cama y se burla de la noción de la concepción inmaculada de la Virgen sembró la polémico cuando fue erigido ayer por una Iglesia Anglicana progresista en Nueva Zelanda, frente al templo.
    «Pobre José. Debe de ser duro ir detrás de Dios», reza el pie de foto de la imagen colocada delante del templo de San Mateo en la ciudad neozelandesa de Auckland, informaron los medios locales.
    Los responsables de la iglesia afirmaron que la intención del cartel era que los fieles se replantearan el auténtico significado de la Navidad.
    El vicario, Glynn Cardy, explicó que la imagen quería atacar los estereotipos sobre la concepción inmaculada de Jesús y generar un debate sobre el asunto.
    «Queríamos ridiculizar la noción literal de un Dios masculino en el cielo quien de alguna manera u otra logró impregnar a María. Cuestionamos en sentido literal tanto cómo fue concebido Jesucristo como la masculinidad de Dios en cualquier sentido literal», detalló Cardy, quien admitió que su Iglesia tiene ideas muy liberales.
    En el cartel, que imita el estilo de los frescos renacentistas, José aparece apesadumbrado y cabizbajo en el lecho matrimonial, mientras María, con cara de decepción, mira hacia arriba, al parecer buscando a Dios.
    La portavoz de la diócesis de la Iglesia Anglicana en Auckland, Lyndsay Freer, criticó la imagen por implicar que María y José se recurrieron a relaciones sexuales para concebir a Jesús, algo «inapropiado, irrespetuoso y ofensivo hacia los cristianos».
    «Un cartel así es más propio de un grupo anticristiano que quiere mofarse de la divinidad de Dios», declaró a la radio nacional.
    Freer señaló que la concepción de Cristo es una importante cuestión teológica que no puede ser analizada a la ligera, por lo que la estrategia de Cardy «no generará ningún debate inteligente sobre el tema».
    A las pocas de levantarse la marquesina, ésta sufrió pintadas de radicales y vándalos, mientras cientos de fieles defendieron y atacaron casi en igual número la iniciativa a través de mensajes escritos en la página web de la iglesia (Agencia Efe).

  2. 57 comentarios:

    1. Atilio dijo...

      La masculinidad del dios cristiano (y de varios otros) es una de las evidencias mas claras del pensamiento primitivo, tribal y místico heredado por las religiones organizadas occidentales.
      Por supuesto que los teólogos cristianos se retuercen argumentando que no es así aunque todos los textos sagrados eligen las mismas metáforas y analogías masculinas (supongo que por pura casualidad entonces).
      Esos mismos teólogos no dan demasiada importancia al error de los traductores de la septuaginta que confundieron el término hebreo "mujer joven" con el griego "virgen" arruinando la reputación de José por siglos a venir y últimamente justificando el cartel de marras de la delirante y simpática iglesia anglicana.
      "Y así será que una virgen concebirá y de ella nacerá un niño..." fue el resultado de la profecía del antiguo testamento. Las consecuencias de tales errores son enormes y se extienden hasta la falta de alma de las mujeres musulmanas de hoy.
      Debe ser enloquecedor ser mujer, atea e inteligente, en una sociedad religiosa. Una vida dedicada a servir al gordo barbudo semi-impotente, a producir hijos, pedir permiso por todo, tolerar que toda su sexualidad sea sucia y reprimida (los tres monoteísmos consideraron la menstruación una enfermedad femenina), aceptar los golpes y abusos de sus hombres y charlar con otras estúpidas de nimiedades como única diversión.

      El cristianismo en países desarrollados comenzó a perder importancia cuando las mujeres comenzaron a ganar libertades. Ello se aceleró con la revolución sexual de los 60s y estos cambios han sido tan rápidos que muchos jóvenes de hoy no imaginan que sus madres o abuelas vivían como las musulmanas descritas arriba.
      La masculinidad de los mitos religiosos demanda que todos, particularmente las mujeres occidentales, ayudemos a las mujeres sometidas a liberarse del yugo masculino y religioso.

      La mayor parte de los hombres creyentes son cómplices de la clase sacerdotal disfrazada y abusiva. Las verdaderas víctimas son las mujeres.

    2. Completamente de acuerdo con el comentario de Atilio, pero sospecho que el error de traducción no fue completamente inocente: tenían la influencia de otros mitos previos de nacimientos virginales y del miedo al sexo y a las mujeres del que ya participaban muchas de las sectas judías de la época.

      Quisiera señalar un error del texto. Dice «Un cartel que muestra a María y José en la cama y se burla de la noción de la concepción inmaculada de la Virgen». El cartel no tiene nada que ver con la noción de la Inmaculada Concepción, en tal caso, deberíamos ver en el dibujo a Joaquín y Ana o, más bien, el cigoto de María libre del pecado original.

    3. Rawandi dijo...

      Una iglesia capaz de burlarse de sus propios mitos está sin duda en el buen camino... Ojalá el retrógrado Vaticano tomara ejemplo de la progresista Iglesia anglicana.

    4. Una jugada inusual contra una Iglesia Misógina.

    5. Atilio dijo...

      Tiene razón EVIL PREACHER cuando señala el error común en relación a la inmaculada concepción de María.
      La gente piensa que es una referencia al embarazo de Jesús siendo ella virgen. En realidad se refiere a los progenitores de María y a la concepción de la misma "sin mancha". Esta última expresión debe tener una explicación más delirante que cualquier referencia a fluidos corporales goteando sobre las sábanas seguramente, para eso hay teólogos y filósofos en la iglesia.
      Vale la pena leer algo al respecto para comprender que la locura de los curas puede ser considerada un avance de la racionalidad en relación a otras creencias, como dicen los buenistas, solo si se ignora su doctrina, como hacen la mayor parte de los católicos.
      Si los católicos conociesen la doctrina como sus teólogos, la iglesia desaparecería en una generación.
      Ah!, me olvidaba, el dogma de la inmaculada concepción es una ocurrencia papal reciente. En 1854 se levanto un día el Papa de turno y declaró tal artículo de fe luego que su dios le hable durante el sueño.

    6. El debate sobre la virginidad de Maria es un debate tan insignifícate a la hora de analizar las consecuencias que tiene en el mundo cristiano, que me extraña aun se discuta en ciertos círculos, afectara quizás al vaticano pero no a la iglesia católica (Que va en decadencia), cuando se pudre una fruta del árbol y se cae, el árbol en su conjunto no sufre alteraciones, el tronco sigue en pie, a las demás protestantes desde evangélicos (Que van ascendiendo) metodistas o pentecostales no les importa nada, no les resulta relevante.

    7. Gran frase, Atilio: «Si los católicos conociesen la doctrina como sus teólogos, la iglesia desaparecería en una generación.» Con placer la tomaría como consigna y divisa de la sección de ateología de mi blog.

    8. Kewois dijo...

      Hola:

      >inapropiado, irrespetuoso y >ofensivo hacia los cristianos

      Desde ya que es irrespetuoso, no nos vamos a hacer los ingenuos.

      Pero por que decir que es ofensivo decir que hubo relaciones entre Jose y Maria??.

      Nada en el cartel dice que esa relación sea la de la Concepción de Jesús, mas bien es como que José no puede competir con el espíritu santo.

      Es decir el cartel ataca a la idea de María, perpetuamente virgen y perpetuamente casta y célibe.

      Hecho que las iglesias protestantes no tienen en cuenta ya que toman literalmente cuando la Biblia dice que Jesús tenía hermanos, como hermanos de las relaciones entre José y María.

      Que los católicos digan que los hermanos en realidad son primos o hijos de un matrimonio anterior de José es solo otra muestra de gimnasia dialéctica

      >Un cartel así es más propio de un grupo anticristiano que quiere mofarse >de la divinidad de Dios

      Donde esta la ofensa a la divinidad de Dios???

      Un católico lo encuentra ofensivo porque ellos piensan que el sexo es en realidad un pecado.

      Podían haber dicho que el cartel era "equivocado" ya que por tales y tales argumentos, María fue siempre virgen.....pero lo encuentran ofensivo. Y fue hecho justamente con esa idea, de ofenderlos justamente por ese motivo.


      Kewois

    9. Viejotrueno dijo...

      Modestamente, tenía entendido que la teología católica niega que Dios tenga forma alguna. Dios sólo toma forma cuando se hace hombre en la Santísima Trinidad, como Hijo. La mera distinción entre Dios e Hijo, de evidentes resonancias aristotélicas, parece que introduce unos problemas que serían a los que se refiere Bueno, cuando afirma esa racionalidad de la teología católica por encima de los problemas que pueda plantear la teología mahometana. En este sentido toda esta polémica sobre si Dios es hombre o mujer es de un ridículo total, e indiferente, porque Dios no tiene género (ninguno lo tiene, ningún dios de las religiones terciarias, se entiende), porque no tiene forma.
      Ahora bien, la consideración de denominaciones como Dios Padre, el Padre, etc. habría de ir por otro camino, porque ese Dios es anterior al desarrollo por los teólogos de la Idea de Dios.

    10. luis piuman dijo...

      Hola soy nuevo y quería hacer alguna acotación. Creo que se acuesten o nó, sea >José el padre o cualquier otro, estamos haciendo mención a si es hombre o mujer, etc. Yo como ateo no sostengo este tipo de discusiones por que tengo que aceptar en mi discurso que dios "ES" o que "TIENE" forma, cuando para mi decididamente no existe lisa y llanamente.
      Creo que la iglesia (cualquiera de ellas) no resulta inocente ni simpatica sino mas bien peligrosa, sino fijemonos lo que hizo con un tipo que yo considero uno de los mas avanzados librepensadores de la historia, que cuando no lo pudo doblegar le inventó un padre que vuela y una madre inmaculada y hoy 2000 años después estamos hablando de eso pero de lo que pudo haber tenido de sustento la vida de ese muchacho poco y nada, y quizas tenga mas que ver su flosofia de vida con la de una autentico ateo que con la de un fanatico religioso, un abrazo y gracias por mantener entre todos un espacio como este

    11. Kewois dijo...

      Hola:

      Desde ya que ningún teólogo va a sostener que Dios es masculino o femenino en sí.
      Pero eso es parte del doble discurso religioso.
      Dios...PADRE!!!
      (no dios madre o dios escencia asexuada)

      Las mujeres NO PUEDEN SER SACEDOTES (segun los catolicos)

      Dios fecunda a Maria.... Jesus podia muy bien haber bajado del cielo asi como para irse se va ascendiendo.

      La figura de MAria aparece porque necesitaban la parte femenina de Dios, si la idea de dios fuese sin genero para que crear a maria??

      Como dice Maradona :"el Barba" esta arriba y el ser que esta en el cuadro de miguel angel tiene barba...

      Hagamos la prueba hagamos una remake de la Pasion de Cristo de Mel Gibson y pongamos mas dialogos de Jesus con Dios y que responda con voz y figura de mujer y vemos cuanto tardan los catolicos en decir que esa pelicula los ofende.


      Por ultimo vamos a una iglesia y al persignarnos digamos:

      Madre, hijo y espiritu de santa y veamos las caras alrededor.

      Kewois

    12. Viejotrueno dijo...

      Me parece que se están mezclando cosas. Como he dicho, denominaciones como Dios Padre, provienen de antes de que apareciese una teología desarrollada racionalmente (hasta donde buenamente alcanzan los límites de la razón, porque cuando entra en juego la fe ahí no hay justificación posible por la razón). No es posible, entonces, acusar a ningún teólogo de que si Dios es hombre... admitamos que la figura de un dios masculino y la figura de María proviene de una tradición anterior, como podría ser el caso de la egipcia -y es bien conocida la tesis que defiende que la historia de Isis y Osiris está recogida a posteriori en la historia del propio Jesús y de María-. La cuestión es que se confundiría aquí una religiosidad en fase secundaria (mitológica y antropomorfizante), con la fase terciaria de esa misma religión (en la que Dios carece de forma alguna).

    13. Kewois dijo...

      >teología desarrollada racionalmente

      Eso es un oximoron.

      Trueno:

      Yo no digo que los teólogos te juren y perjuren y te muestren tratados donde dice que Dios está mas allá del género.

      Lo que digo es que de HECHO para todo propósito el dios cristiano es VARON.

      Que es incoherente, pues si.
      Les tiene sin cuidado.
      Como muchísimos otros detallitos.

      Tampoco es que se han puesto a rehacer la iconografía para mostrar explícitamente que dios supuestamente está mas allá del género.

      Por otro lado, ve a cualquier blog católico y pónte a argumentar a favor del sacerdocio femenino y veras como te dicen que la esencia de la mujer les impide ser el vehículo de la consagración.....sea lo que eso signifique.


      Saludos
      y Feliz navidad

    14. A propósito de la natividad de Dios, nuestro "Lord":
      Si a los padres de familia de éste blog le hacen falta algunos píos villancicos para "animar" estas "felices" fiestas, nada mejor que el tema GASTA CLAUS del "devoto" grupo Ska-P para crear en familia un auténtico "espíritu" consumist...perdón quise decir navideño. JOJOJO ;-).

    15. Atilio dijo...

      Kewois y Trueno:

      Vuestra discusión promete mucho y espero que fructifique.
      Vuelvo de una cena opulenta y por ello seré muy breve.

      Cuando KEWOIS dice: ">teología desarrollada racionalmente

      Eso es un oximoron".

      Ilustra de una de las muchas maneras posibles la falsedad de la pretendida sentencia buenista por la cual la teología católica española posee algo de racional que merece que los ateos esenciales buenistas sean católicos (ateos).

      Cuando TRUENO dice: "denominaciones como Dios Padre, provienen de antes de que apareciese una teología desarrollada racionalmente".
      Confirma la asunción previa de la consabida evolución categórica racional por la cual el cristianismo es superior a las religiones primitivas (esto es, más primitivas que el judaísmo reformado) y que el islam considera correcta. Tan correcta que ellos mismos se consideran superiores al cristianismo y al buenismo (esto es, aunque Bueno haya hecho análisis de la teología islámica que, como todos los islamitas comprenden, están errados como consecuencia de una cosmovisión anticuada. Y si no me creen, pregúntenle a un escolástico islámico).

      La masculinidad del dios de los monoteñístas es evidente. Esto es cierto aunque los teólogos, todos hombres, digan que no tiene género. Como KEWOIS indica muy bien, la iconografía y muchos otros aspectos doctrinarios (lenguaje, analogías, símbolos, etc.) son todos masculinos o machistas, si se prefiere.
      La mujer está siempre relegada y la glorificación de María huele mal aún al peor católico de inteligencia íntegra.
      Para aceptar el tema propuesto por el post y por mi hay que aceptar la realidad por encima de la doctrina buenista sobre lo que, es en general correcto, pero también periférico en el mundo real.

    16. Comentarios generales:
      -Ya Voltaire señalaba que era contradictorio que un Dios que se definía como sin forma ni figura se viera como hombre, ya que no teniendo forma, ¿como podría distingirse el sexo de Dios para saber si es masculino o femenino?.
      -El presunto error de traducción de los setenta (almah por partenos), ya fue señalado por Diderot y digo presunto ya que si José era el padre de Jesús, entonces no tendría por padre a Dios, ¿no?. Pero, por otro lado, esta imitación de la fabula pagana del "parto virginal" (ej:Horus parido virginalmente por Isis) trae problemas a la presunta ascendencia davidiana que tendría que tener el Mesías, ya que si José, supuesto descendiente del rey David, no era el verdadero padre de Jesús, se viene abajo la profecía de que que el mesías de Israel vendría de la casa de David (y para que hablar de las genealogías contradictorias de Lucas y Mateo).
      -Con respecto a las mujeres y la religión habría que decir que:
      a)César Vidal nos dice que en los primeros tiempos del cristianismo la mayor cantidad de seguidores de la "nueva buena" eran de sexo...femenino.
      b)No sé lo que pase en otros países, pero según encuestas hechas en Chile las personas más creyentes, divididas por sexo, son precisamente las... mujeres y los hombres serían un poco más incrédulos que ellas (basta con visitar una iglesia católica en Domingo para darse cuenta del predominio que tienen las féminas entre el público asistente).
      -La llamada "liberación de la mujer" no fue, en contra de lo que suele creerse, fruto del idealismo igualador y libertario, sino más bien de imperativos económicos, y de hecho si en Inglaterra se abolió (en el ss XIX)la vieja y machista norma consuetudinaria que prescribía que la mujer, si trabajaba, debía darle todo su salario al marido fue por presiones que los industriales ejercieron sobre los honorables parlamentarios para derogar esa norma, ya que ansiaban contar con mano de obra barata para minimizar sus costos y llegaron incluso a pagar carteles publicitarios en los que invocaban el patriotismo de los obreros ingleses para que dejaran trabajar a sus mujeres en los talleres...mientras arreciaba el desempleo masculino por esas mismas fechas.
      -La teología católica no es completamente racional, aunque sólo sea porque admiten los llamados "misterios" que van supuestamente más allá de la razón; pero eso no implica que sea 100% irracional, ya que en la teología:
      a)Hay formas lógicas (conceptos, juicios y silogismos).
      b)Usan las conectivas lógicas de conjunción , disyunción, etc.
      c)Consta de axiomas a partir de los cuáles derivan consecuencias lógicas (Bochenski).
      d)Usan los raciocinios deductivos, analógicos e inductivos, etc.
      -Si ni siquiera los escolásticos católicos se ocupan del Buenismo (a diferencia de lo que pasa con el marxismo), con mayor razón lo desconocen los islamistas que no creo que se dediquen a cribar ideas como hacían Averroes y Avicena en los tiempos idos.

    17. Atilio dijo...

      "Si ni siquiera los escolásticos católicos se ocupan del Buenismo".

      Muy cierto. Un miembro de la iglesia católica española me comentó sobre el buenismo que es "una idea despasada y en decadencia" que no les preocupa en absoluto.

      Por supuesto que los escolásticos musulmanes ignoran al buenismo, aunque es posible que alguno haya dicho algo al respecto en España, Marruecos o por el vecindario.
      La razón por la cual podemos considerar que tácitamente lo "superan" es a partir de la revelación en la cual reside la pretensión superadora del islam respecto de todas las creencias. Y aunque nos parezca increíble les informo a aquellos que no tienen contacto con islamistas que los musulmanes están convencidos de ser modernos, la última e inmejorable creencia religiosa posible.

      El factor económico está siempre presente en los grandes cambios sociales, pero no es el único. Se puede considerar la economía en una visión marxista y reducir todo a ella pero creo que ya se ha intentado, no me parece muy constructivo continuar con tales puntos de vista. Pero claro, cualquiera hace lo que se le da la gana y en cuanto a mi está bien así.

      El arsenal de mecanismos y herramientas lógicos, cognitivos, retóricos, etc. que los teólogos usan no atribuye ningún "puntaje" en una supuesta escala racional que, como dije arriba, no tiene fundamento desde el punto de vista neurológico. Un discurso muy largo, lleno de raciocinios, lógica y demás, que especule y pretenda probar, digamos, la virginidad de María, tiene el mismo rango que el gato negro como fenómeno cognitivo.
      Además, la astrología también posee considerables literaturas, así como muchas otras creencias.
      Merece la pena mencionar a las diferentes escuelas budistas cuya producción doctrinaria es impresionante, tanto en cantidad como en "calidad". El Abbidharmma del Tripitaka, es decir, la parte filosófica del canon Pali del budismo Teravada es de una complejidad y extensión monumental y la lógica y demás recursos "racionales" utilizados es simplemente deslumbrantes (dio origen entre otras cosas a muy potente y sofisticada lógica de Nagarjuna).

      No creo que a Don Gustavo Bueno se le ocurra decir que el budismo de marras es racional. Pero si ese fuese el caso tendría que decir lo mismo de la astrología, de los hinchas de Boca Junior, de los nacionalistas coreanos del norte, de la masonería y de cualquier ideología humana cuyo discurso sea coherente aunque errado y fantasioso.
      La razón por la que Bueno ve la racionalidad de ser ateo católico es simplemente parroquial, porque él mismo es español y su filosofía se extiende desde Oviedo hasta Gijón aunque algunos dicen que ya ha llegado a Avilés pero se considera una gran exageración propia del fervor de la fe buenista.

    18. Comentarios:
      -Es posible que el buenismo tenga una ontología despasada y decadente (ya que los 3 géneros de materialidad recuerdan en demasía a los 3 mundos popperianos), pero no creo que sea más despasada y decadente que la ontología dualista católica que contradice a la psicobiología y a su hipótesis fuerte de la identidad psico-neural.
      -No cabe duda que desde un punto de vista histórico-cronológico la religión islámica es más "moderna" que el cristianismo del cuál deriva en parte (Mahoma estuvo influido por los nestorianos); pero eso no dice nada en relación con su pretensión de verdad, ya que el valor veritativo de las oraciones musulmanas o la validez de sus doctrinas no depende de su "novedad" (falacia ad novitatem), sino de sus pruebas empíricas, las cuáles me temo que son inexistentes.
      -Me parece que se confunde el plano neurológico que tiene todo discurso con el plano de su validez, ya que si bien todo discurso, sea teológico o ateológico, tiene una innegable base neurofisiológica (activación de secuencias de subsistemas neurales plásticos), de eso no se sigue que valgan lo mismo, ya que si bien tan neurobiológica (desde un punto de vista genético) es la proposición "el éter existe" que su negación "el éter no existe" no es menos cierto que la primera carece de respaldo empírico, en cambio la segunda es validada por la teoría de la relatividad especial de Einstein (quién desestimó la existencia de ese medio hipotético de propagación
      de la luz influido por el experimento de Michelson-Morley que probó que la luz se propaga a la misma velocidad en todas las direcciones) y, por ende, no tienen la misma validez cognitiva o "jerarquía" (en cuanto a su VALOR de verdad).
      -En relación al Budismo, es discutible que éste sea o no una religión, ya que después de todo Sidharta Gautama (Budha) desestimó la existencia de Dios, la existencia del alma y la idea misma de creación; pero como hay otras religiones primitivas que tampoco parecen creer en un Dios creador (totemismo, fetichismo, etc.)y el budismo del gran vehículo se ha alejado un tanto del budismo original (y para que hablar del idolátrico budismo tibetano)veo que el tema del budismo es muy complicado así que lo dejo hasta aquí nomás.
      -En lo personal, "creo" que el buenismo morirá cuando Bueno expire, ya que ninguno de sus discípulos es capaz de ampliar el sistema y hacerlo compatible con capítulos complicados de la mecánica cuántica y la astrofísica de nuestro tiempo, ya que eso requería conocimientos avanzados en ciencias que los buenistas (que en su mayoría sólo tienen preparación filosófica o humanista) no poseen y los pocos que se manejan en la física (como Carlos Madrid Casado) no han asimilado muy bien la ontología y la gnoseología de Bueno y hasta discrepan de éste en algunos temas como el Big Bang y el principio de indeterminación de Heisenberg.

    19. Viejotrueno dijo...

      Dice Kewois que los teólogos perjuran la ausencia de género de Dios, y que a todos los efectos el Dios cristiano es varón. Pero me parece que corremos el riesgo, en esta línea, de acabar discutiendo realmente sobre el sexo de Dios, de los ángeles, y de los tronos, querubines y serafines... Si como Bueno dice, y aquí habeis discutido de esto ampliamente en anteriores ocasiones, la Idea de Dios no existe porque es una pseudoidea, entonces nada de esto tiene sentido más que como discusión hermenéutica. Como estoy lejos de ser teólogo no me atrevo a asegurar si alguno, en algún punto de la historia, tuvo alguna inconsciente flaqueza en su cerebrito por la que algún atributo de masculinidad se le coló sin querer, en algún tratado ignoto. Pero en principio, si la teología sigue siendo aquella que fundaron los Padres de la Iglesia (y teniendo en cuenta como es Ratzinger, así supongo que es), entonces la pseudoidea de Dios que mantienen, como así es, carece de forma y por tanto de género. Ahora bien, otra cosa son los rasgos antropomorfizantes que en esta fase de su historia el catolicismo conserva. Y que provienen de religiones anteriores, como ya se ha dicho, de la egipcia, por ejemplo. Religiones secundarias, claro, en donde los dioses sí tenían género. De ahí los santos, las vírgenes, etc. Porque el catolicismo es sincretismo puro, pero con el añadido de un Dios aristotélico sin forma.¿A dónde me lleva todo esto? Pues a una consideración inevitable: a que el catolicismo (las religiones terciarias) lleva al ateísmo, porque hay unas contradicciones internas enormes en el momento en el que la fe en seres poderosos que nos vigilan, seres mitológicos, numenes antropomorfos, chocan contra el Dios terciario que no tiene forma porque racionalmente es lo que puede decirse de este ente omnipotente (ya que si tuviera forma sería imperfecto, y si es imperfecto no puede ser omnipotente, etc. etc. todos esos argumentos habituales).
      Pero todo esto es una cosa, toda esta discusión que ha sido durante siglos propia de académicos, y otra distinta es la influencia de todo esto en las sociedades. Pues bien, yo creo que está discusión, como ya se dijo antes, no ha influido en nada. Es decir, que el hecho de considerar a Dios como Padre, proviene de una tradición patriarcal. Pero sólo es así cuando aparece el Dios terciario, porque antes no hacía falta ninguna pensar en estos temas, porque en la estructura de las religiones secundarias lo que había eran varones y hembras... cuando aparece el Dios terciario, el Dios de los judíos, digamos, es Padre porque es el que manda, y el que mandaba entonces, el cabeza de familia, era el padre, Abraham, por ejemplo. Sólo cuando comienzan a discutirse los atributos de Dios hay que deshechar eso, porque era racionalmente insostenible, por lo antes indicado, de ahí que pueda decirse que en la teología sí cabe la razón. Y sólo ahora, cuando vemos que la misma Idea de Dios es irresoluble, por sus numerosas aporías, podemos concluir que el final del camino es el ateísmo, como indica Bueno, por otra parte.
      El hecho es que en cuanto Dios se "emancipa" de forma alguna esta discusión pierde su razón de ser, y lo que habría que discutir no es tanto si dios ha de ser hombre o mujer, lo que no tiene significancia alguna, sino el propio machismo de las sociedades.

    20. Atilio dijo...

      "...y, por ende, no tienen la misma validez cognitiva o "jerarquía" (en cuanto a su VALOR de verdad)".

      Totalmente de acuerdo pero concluyo lo contrario.
      El gato negro tendría más validez que todos los tratados teológicos, bulas, edictos, concilios y demás constructos intelectuales sobre la virginidad de María.
      En este último caso sabemos gracias a la ciencia que es IMPOSIBLE que una mujer virgen conciba un niño sin inseminación artificial u otra técnica.
      En el caso del gato no tenemos prueba alguna que produzca un aumento de la mala suerte y la ausencia de prueba no es prueba de ausencia (en rigor se pueden hacer estudios estadísticos sobre los gatos negros y la suerte de aquellos que se cruzan con estos, pero...).
      Así entonces, por más trabajo intelectual que uno le quiera poner durante los siglos, el dogma de la virginidad es más irracional que los gatos negros.

      La mención de la neurociencia y las ciencias cognitivas se refiere a procesos mas elevados que las activaciones de conexiones neuronales, la agencia, por ejemplo, sesgos (bias) y heurísticas documentadas, entre otros.

      Estuve buscando la falacia a la cual corresponde la idea por la cual, digamos, la Summa Theológica tiene jerarquía superior racional respecto de la, por ejemplo, epistemología folclórica y no encontré nada.
      Yo la llamaría falacia ad complexus (falacia basada en la complejidad del argumento).

    21. Atilio dijo...

      Encontré una falacia que nos es útil parcialmente.
      Se trata de la falacia de la validez deductiva confundida con verdad (no tiene nombre en latín por lo que veo y el original lo encontré en inglés).
      Es muy apropiada, tanto en la crítica de la teología católica que nos ocupa como de las filosofías sistemáticas también.

    22. -A mi no me parece que la proposición "el gato negro trae mala suerte" sea más racional o tenga más "jerarquía" que la proposición "Jesús fue parido por una virgen", ya que desde un punto de vista racio-empírico ambos juicios pueden considerarse FALSOS, ya que:
      a)Ninguno de ellos tiene pruebas fácticas a su favor.
      b)En ninguno de ellos aparece el mecanismo causal, estocástico o mixto que permita explicar esos presuntos fenómenos.
      c)El concepto de "mala suerte" es tan vago e impreciso como el concepto de "parto virginal".
      d)Esas proposiciones tienen numerosos contraejemplos que las invalidan, ya que todos los casos de embarazos humanos conocidos hasta la fecha implican la presencia (natural o por vía artificial)del semen masculino, y hay numerosos casos en que se ha cruzado en el camino de los viandantes (incluyendome)un gato negro y después de eso no ha pasado nada malo (aunque quizá pase otra cosa con los ratones, eh ;-)).
      -La verdad se predica de las proposiciones o de las premisas de un silogismo, pero con respecto a los argumentos y teorías (conjuntos de proposiciones)se habla de validez y no de verdad.
      Ahora, un argumento puede ser válido lógicamente (respetar los principios de la lógica y las reglas del silogismo)y
      no corresponder con la realidad. Ejemplo:
      Los hombres son inmortales.
      Sócrates es hombre.
      Luego, Sócrates es inmortal.
      O bien puede tener una conclusión cierta que derive de 2 premisas falsas. Ej:
      Las ballenas son peces.
      los peces sólo viven en agua salada.
      Luego, las ballenas sólo viven en agua salada.
      Así que hay que tener mucho cuidado para evitar estos errores.

    23. La verdad es que María fue ingeniosa, decir que era de dios y en realidad era del vecino…, lo ridículo no es que José lo creyese, sino que el mundo después de 2000 años lo siga creyendo…

    24. Atilio dijo...

      La conversación sobre el gato negro y la virginidad de María pone en evidencia la FALSEDAD de la afirmación buenista sobre la supuesta racionalidad del pensamiento de la iglesia y agradezco a JORGE el haberse prestado a ayudarme a demostrarla.
      Al pretender que "el gato negro trae mala suerte" es más o igual de racional que "una joven virgen concebirá y parirá un niño varón" se observa que, tratados de teología incluidos, tales creencias son equivalentes. Ambas son manifestaciones de la epistemología folclórica y de mecanismos neurológicos tales como la Agencia. Es un error muy común entre los amantes de su propia sabiduría encandilarse de frente a argumentaciones complejas y extensas.

      Cuando encuentro a un sacerdote siempre me sorprendo de su título y observo como va disfrazado con sus hábitos inútiles, haciendo pases de magia que imparten estados metafísicos diferentes mientras cuenta historias de la edad de bronce que son absolutamente imposibles.
      Como puede ser que tal persona despierte el respeto y admiración AÚN de aquellos bien educados y camine entre la modernidad sin provocar escándalo?
      Cual es la diferencia entre los creyentes y religiosos mencionados y ciertas personas con la que pasé tiempo en Asia que viven en un mundo habitado por espíritus e interrelaciones mágicas constantes?
      Es el uso de un lenguaje común que crea la ilusión de racionalidad? Es la estructura del pensamiento y argumentación que usa las mismas herramientas lógicas y retóricas?

      Los occidentales damos valor a la especulación por la especulación misma y al conocimiento por él mismo. Los chinos consideran ambas actividades pérdidas de tiempo y solo justificadas cuando se aplican a casos concretos.
      Nosotros somos los hijos de Aristóteles y lalógica y ellos de Confucius y el
      Tao. Nuestro pensamiento es linear, el de ellos holístico.
      Es un tema muy amplio y off topic pero lo menciono para ilustrar que nuestra valoración es el resultado de nuestra cultura y por lo tanto relativa. Hemos descubierto la relatividad hace poco como parte del mundo real y todavía la mayoría no se da cuenta y las ciencias cognitivas están en su infancia. Los filósofos deberían tomar nota de ello y del hecho que el mundo no se termina en los confines de Asturias.

    25. Kewois dijo...

      Hola:

      Desde ya que no discutimos el "verdadero" genero de dios... dios no existe. Yo solo hablaba de lo que dicen los teologos y lo que la mayoria de la gente cree y asume.

      Me he encontrado en un blog catolico, que una niña hizo un poema sobre la natividad.
      En ese poema habla de Jose consolando a Maria por los dolores del parto. Una bella imagen....

      Pero los comentaristas del blog salieron inmediatamente a avisar al dueño del blog, que catequice a su hija ya que dado que Maria es inmaculada al no tener el pecado original no sufrió dolores de parto.(!!!)

      Eso se suma a otras discusiones en otros blogs donde creyentes defienden la matanza de los primogénitos de los egipcios porque el Faraón no obedeció a Dios.

      Realmente que esa gente nos acuse de inmorales a los ateos y hablen de un dios de justicia y amor cuando admiten que los hijos, nietos etc de los "pacadores" merecen el castigo.... me deja sin palabras.


      >>y hay numerosos casos en que se >>ha cruzado en el camino de los >>viandantes (incluyendome)un gato >>negro y después de eso no ha >>pasado nada malo

      Es que solo recuerdan los sucesos que confirman sus suposiciones y no los que las refutan.

      Kewois

    26. Yo creo que los ejemplos usados para considerar la «mayor o menor» racionalidad «de la Iglesia» son tan amplios y a la vez tan ambiguos que con ellos se puede demostrar cualquier cosa, cuestión grave para muchas de las tesis aquí expuestas, ya que recaerían en lo mismo que quieren criticar.
      En cualquier caso, me parece bastante claro que en muchos, muchísimos, aspectos la religión católica tiene como virtud una tradición de racionalidad y un ejercicio (actual) de la misma mucho más potente que no sólo otras religiones, sino también algunos ateísmos. Pero, claro, hay que saber distinguir entre las capas dogmática y racionalista de la religión católica para poder decir esto sin que le vengan a decir cosas como que la asunción de María no es nada racional y por tanto nada de esa religión es racional. Pero si nos fijamos antes bien en toda la tradición teológica (filosófica) sí que tenemos buenas pruebas de lo dicho. No sé cuántas religiones pueden exhibir como soldados a gigantes del pensamiento como Tomás de Aquino.
      En cuanto, precisamente, a la consideración de la teología como racional o no, también habría que distinguir entre la teología natural, la teología dogmática, etc.

    27. morgennes dijo...

      La religión católica no es nada recional, se basa en dogmas. El Tomás de aquino no es racional, no hay un primer motor inmóvil, una causa incausada, algo que no sea contingente, un modelo único de perfección (la perfección es subjetiva) ni una única finalidad que valga para todo y por supuesto no es Dios.

    28. Atilio dijo...

      "Un niño (con educación escolar) sabe más del mundo real que lo que Aristóteles supo durante toda su vida" Richard Dawkins.

    29. Hola querie extendeles un breve saludo especial para "estas fiestas" y deserales un buen año 2010 para seguir creciendo
      ven aqui
      http://elreplicadordesuenos.blogspot.com/2009/12/un-saludo-muy-especial-para-estas.html

      saludos!!

    30. Barullo dijo...

      Ante la célebre frase de Atilio -"Si los católicos conociesen la doctrina como sus teólogos, la iglesia desaparecería en una generación."- no me queda más que decir Amén. No digo que no puedan quedar católicos que entiendan y acepten lo que dicen sus teólogos y sacerdotes (ciertamente, respetados como si fuesen sabios). El tema es que, siendo tan mínima fracción, la Iglesia quedaría sin sustento monetario para siquiera mantener el Vaticano.

      Dos anécdotas mías con cristianas:

      1) Yo - Yo soy ateo.
      Cristiana - ¿Y por qué no salís a robar y a matar?
      Yo - ¿?

      2) Situación: cristiana en auto resbala por carretera de ripio, destroza el auto pero se salva (tenía cinturón de seguridad puesto).
      Cristiana: - Me salvé gracias a Dios. Si no, no estaría viva.
      Yo: - Che, así es fácil ser Dios, si siempre le buscás el lado positivo... ¿Por qué no te ahorró los golpes y haber destrozado el auto?
      Cristiana: - Ah, no... yo le doy gracias porque ahora tengo la experiencia. Ya sé que no tengo que ir a más de 80 km/h por caminos de ripio.
      Yo: - ¿?

      O sea: la gente vive más la parte emocional o que le da sentido a su vida, que las elucubraciones de sus teólogos. Por eso también es que ganan terreno las congregaciones evangelistas basadas en el milagro, el sentirse bien, en el "hablar en lenguas", etc.

    31. Atilio dijo...

      Dado que el bar está tranquilo me permito alñgunos off topics interesantes.

      Yo no tengo nada en contra de artefactos culturales o constructos materiales complejos. Lo que si tengo en contra es la muy común tendencia de los filósofos a dar por reales substancias y esencias imaginarias y considerar su ignorancia en ciencia como algo deseable, al igual que un islamista se enorgullece de haber leído solo un libro.
      "Toda explicación científica es una reducción".
      Y aquí hay un ejemplo de como el cerebro codifica las memorias a nivel celular:
      http://www.physorg.com/news180780161.html

      Aquí nos enteramos que los ordenadores comienzan a comprender arte:
      http://www.physorg.com/news180784495.html

      Y parece que finalmente, en el 2010, veremos el nacimiento de la primera forma de vida artificial:
      http://www.newscientist.com/article/mg20427395.900-2010-preview-is-this-the-year-that-we-create-life.html

    32. @Atilio:

      Aquí nos enteramos que los ordenadores comienzan a comprender arte:
      http://www.physorg.com/news180784495.html


      Me interesó específicamente el off topic, pero me pareció que el comentario era o exagerado o le faltaba información.

      Yendo a la fuente, me encuentro la primera cuasi-prueba de mi sospecha: al utilizar la palabara comprender se la pone entre comillas [...can be programmed to "understand" an image...], para luego dilucidar la el uso entrecomillado del término:
      [...and differentiate between artistic styles based on low-level pictorial information.
      Human classification strategies, however, include medium and high-level concepts
      ...]

      Es decir, resalta la clara diferencia entre el acotado proceso del algoritmo (que me recuerda al software de reconocimiento de caras y expresiones, ya disponibles en cámaras digitales) del mucho más complejo proceso cerebral del ser humano, sobre todo el conceptual.

      Un saludo.

    33. Atilio dijo...

      Francois:

      "...los ordenadores comienzan..."

      La capacidad de procesamiento aumenta de manera exponencial.

    34. Atilio:

      De lo que no se sigue que se pueda equiparar un algoritmo computacional a un rasgo mental humano cualquiera.

    35. ¡Hola, Atilio!

      Yo creo que primero entenderán la máquinas el arte, aun antes que los ministros de arte del gobierno!

      A continuación les presento una máquina que canta una canción de mi amado Mahler ya con cierta emoción. Conozco gente que no se dio cuenta de que cantaba una computadora, por lo que si la prueba de Turing hubiese incluido un apartado estético, la máquina ya lo hubiese pasado. Ya hay, pues, artistas artificiales que cantan incluso mejor que varios cantantes de moda.

      Zanteidesu, el autor del post en YouTube me envió la siguiente respuesta a mi comentario:

      "Muchas gracias. Thanks a lot.your comment is first.
      Welcome to Vocaloid World."

      Clic aquí

    36. Atilio dijo...

      Francios:

      "De lo que no se sigue que se pueda equiparar un algoritmo computacional a un rasgo mental humano cualquiera".

      Y porqué no?
      Aclaro la pregunta: cual es la razón por la cual una máquina no puede pensar o sentir como un ser humano?
      Evidentemente todavía no estamos en ese nivel en nuestra capacidad de programar y producir una máquina o dispositivo de tales características.

      Por supuesto que los algoritmos usados en el ejemplo del arte no son lo mismo que lo que sucede en el cerebro cuando se aprecia una obra de arte. Pero no hay diferencias que impidan que un día, y no tan lejano, sea por imitación o por otro método, ambas procesos sean equiparables.

    37. Atilio dijo...

      Otro off topic:

      Acabo de ver en CNN un ejemplo de la irracionalidad de los creyentes.
      Recordando el episodio en el cual un avión se posó en el río Houdson en New York y todos los pasajeros fueron rescatados, uno de ellos comentó que durante la emergencia se encontraba particularmente tranquilo.
      Tal estado se debía a un pacto que había hecho con su dios.
      La esposa del pasajero tenía que hacerse ciertos estudios pues se sospechaba que tenía cáncer. El esposo dijo haber rezado a dios diciéndole que se lo llevase a él y no a su esposa. Así pues, en la mañana del viaje en avión su esposa lo llama y le dice que los resultados fueron negativos y que estaba todo bien dado que ella no tenía cáncer.
      Cuando las dificultades comenzaron inmediatamente después de despegar (colisión con un grupo de aves), el pasajero comprendió que era dios que cumplía el acuerdo y por ello se quedó muy tranquilo.

      Por supuesto, atribuyó el haberse salvado a un milagro...
      Que diría Fausto!

      Ayer a la noche Channel 4 de Inglaterra recibió la llamada de queja de miles de ateos y agnósticos.
      Anunció un programa llamado "Tsunami, 5 años después. Donde estaba Dios?" con Richard Dawkins.
      Se trató de un documental centrado en el presentador, un antiguo cura dominicano y con la presencia de Dawkins durante dos intervenciones de 30 segundos cada una!
      Básicamente, el programa se la pasó buscando coincidencias entre cristianos, judíos, musulmanes y budistas respecto de como aceptan la existencia de catástrofes respondiendo a la pregunta "donde está dios" en esos casos.
      Para una persona con algo de sentido común los budistas ganaron la partida aunque sin gloria. Su postura fue la menos enfermiza aunque el mecanismo kármico es pura ilusión. Los musulmanes se la pasaron utilizando términos tales como "limpieza", "castigo", "advertencia de dios", etc.

      El bodrio terminó con el descubrimiento de la postura superadora que unifica la ciencia con la religión, o, por lo menos, es lo que el presentador ex-cura anunció. La explicación es la siguiente:
      Dios creó el mundo y decidió que haya placas tectónicas pues si no las hubiese y la superficie del mundo fuese plana, a causa de la erosión eólica, se transformaría en un desierto en poco tiempo geológico no permitiendo la ascensión del hombre. Como consecuencia, terremotos y tsunamis son la consecuencia natural de tal decisión que debe ser vista como buena en un contexto más amplio.

      Que tal? Lo que me molesta es que si yo digo eso nadie me cree.
      Y como diría Hitchens, para que se reveló y envió a su hijo a un desierto habitado por ignorantes bárbaros y encima sin petróleo?
      Seguramente también tiene una explicación "científica".

    38. Kewois dijo...

      Una anécdota más para Atilio.

      Un amigo muy católico por unos problemas de ansiedad consultaba a una psiquiatra y psicóloga.
      Por otra parte consideraba que tenía ciertos problemas e insatisfacciones en su vida (además de la ansiedad). Nada grave, nada fuera de lo común.
      Resulta que la psiquiatra muere en un accidente de automóvil.

      Amigo: Antes de la muerte de mi psicóloga yo me preocupaba por un montón de boludeces. Pero Dios me mostró con esto que la vida hay que disfrutarla y vivir bien.

      Yo: ?????

      Es decir el Plan de Dios implicaba matar a la psicóloga para que mi amigo se sienta mejor con su vida!!!!

      Y no es el único caso.
      Varias veces me han comentado que la desgracia o la muerte de una persona es un mensaje de Dios para que otras personas dejen vicios, se encarrilen, etc.

      Es decir que según ellos toda la vida de uno y de nuestros parientes y amigos solo puede tener el sentido de que teniendo una muerte horrible algún fulano o fulana, deje de tomar vino y cuide mas a sus hijos!!!!

      Y estas personas son las que dicen que saber que Dios tiene un plan para todos los tranquiliza!!!

      Como el tipo del avión de la anécdota de Atilio...Y todos los demás pasajeros y la tripulación y los amigos y familiares de los pasajeros y de la tripulación????

      Lógicas un poco individualistas....
      Kewois

    39. François dijo...

      @Atolio:
      Como lector casi fanático de Asimov, el tema me encanta.

      Sin negar lo que el futuro nos puede deparar sobre el tema, propongo por ahora una serie de objeciones:

      1.El cerebro es un objeto bio-físico-químico (y con millones de años de proceso evolutivo). Un objeto debería estar compuesto de la misma manera para que sus propiedades y procesos sean verdaderamente similares.

      2.Por el momento la mente es más bien una caja negra, se conocen los outputs para ciertos inputs y viceversa, pero la mayoría de los mecanismos psiconeurales son desconocidos.

      3.Por analogía, si consideramos que la biomecánica es más simple que la neurología (y psicología), y observamos que los avances en ésta disciplina no pueden crear (todavía) mecanismos que igualen a organismos "sencillos" como los insectos, ¿qué queda entonces para un cerebro humano?

    40. Atilio dijo...

      Francois:

      1) "Un objeto debería estar compuesto de la misma manera..." (que el cerebro).
      Me pregunto que quiere decir esto. Supongo que te refieres a la misma ingeniería o design.
      Efectivamente, esa es uno de los métodos que se están intentando para reproducir el cerebro por vía de ingeniería reversa. Hasta 17.000 funciones cerebrales se han replicado por vía de hardware (información vieja de casi un año).
      Pero hay otros métodos tales como los cerebros virtuales, los difusos (Internet) y los evolutivos/virtuales (dentro de las simulaciones de vida artificial).

      2) "...la mente es más bien una caja negra..."
      No hay diferencias entre la mente y el cerebro, a menos que uno quiera reservar el término a las funciones cerebrales conscientes. Es una mera cuestión de terminología.
      Decir que la mente es un misterio quiere decir que todavía no hemos comprendido todos los mecanismos cerebrales, lo que es cierto; o que el fenómeno que llamamos consciencia no está totalmente comprendido todavía, lo que también es cierto.

      3) Pareciera que mides el avance con un metro estilo Frankestein. No creo que sea demasiado importante construir formas de vida simple de manera artificial para lo que nos ocupa aquí.

      La neurología se ha vuelto una tecnología de información (IT) sujeta al crecimiento exponencial mencionado antes. Tal tipo de progresión parece poco al comienzo. El famoso ejemplo del genoma humano es muy claro. Cinco años dentro del proyecto se había codificado 1% del genoma y a la mitad del proyecto solo el 5%. Pero al fin del proyecto se completó el genoma en el tiempo previsto (15 años).

      Yo soy de los que piensan que, por supuesto, el tema no está resuelto ni terminado, pero que no hay obstáculos que impidan la creación de un cerebro artificial con la misma capacidad de un cerebro humano y mucho más.
      Tampoco pienso que se hayan descubierto obstáculos que impidan la emergencia de conciencia artificial como consecuencia de tal proceso.

      Los obstáculos y objeciones propuestos pertenecen a tres tipos:

      1) Los concernientes a la dificultad de la empresa. Son cuantitativos y serán resueltos.

      2) Los concernientes a la existencia del alma u otra "infusión" espiritual/religiosa que la naturaleza y los científicos no podrán reproducir. Viejo argumento que no fue nunca probado.

      3) Los concernientes a un reciclaje de la idea anterior, sostenido por filósofos y psicólogos cuya motivación parece ser la pérdida de fondo de comercio de sus profesiones.

    41. Atilio dijo...

      Kewois:

      A lo largo de mi vida siempre he tenido problemas para aceptar la estupidez del otro.
      Dado que soy una persona bastante más inteligente que la media, tal situación es común, que me encuentre con personas menos inteligentes.
      Gasté muchas energías y emociones en comprender la situación, aún si desde mi infancia tenía pruebas de tal situación en la forma de estudios de coeficiente intelectual repetidos, notas escolares superiores con mínimo esfuerzo, etc.
      Evidentemente el tema que saco tiene aspectos psicológicos y de personalidad que, por supuesto, no entraré a comentar.
      Lo cierto es que tuve y tengo que utilizar métodos y artimañas para recordarme a mi mismo de la existencia de un commodity del cual nunca sufriremos escasez, como dijo con otras palabras, Einstein: la estupidez humana.
      Uno de esos métodos es detectar la estupidez por vía de declaraciones públicas de saber.
      Cuando alguien declara saber sobre un tema del cual no se sabe es un estúpido. Sea ese dios, milagros, la voluntad y vericuetos del mismo dios y sus caprichos, el bien, el mal, la metafísica y una lista muy larga de términos "técnicos" cuyos significados no equivalen a objetos o artefactos del mundo real.

    42. François dijo...

      @Atilio:
      1)Me refiero a que la funcionalidad puede estar ligada a la composición intrínseca de los materiales. Por ejemplo, una varilla de metal remplazando a un hueso es análoga a éste, pero no puede cumplir ninguna función biológica, pues el metal no es un componente biológico.
      Creo que la diferencia (material) entre un cerebro y una computadora puede ser fundamental a la hora de hablar de conceptos como conciencia o mente (que hasta donde yo sé sólo se atribuyen a seres vivos), y más cuando son conceptos que están todavía muy precariamente definidos.

      2)Nunca dije que hubiera diferencia entre mente y cerebro, si te fijás mi planteo es absolutamente materialista.
      Tampoco dije que la mente fuera un misterio. Justamente usé el termino "caja negra" para resaltar la diferencia entre un mecanismo computacional conocido, "que hace lo mismo" que el cerebro humano, cuyo mecanismo es desconocido.

      3)El mapeo del adn no era el estudio del funcionamiento de la genética, si no una enorme y trabajosa recolección de datos.
      Si mi comparación era exagerada cuantitativamente, la tuya los es cualitativa: estudiar el funcionamiento no es lo mismo que estudiar la composición.
      Y si las funciones mentales no son cabalmente comprendidas, como vos mismo reconocés "...todavía no hemos comprendido todos los mecanismos cerebrales, lo que es cierto; o que el fenómeno que llamamos consciencia no está totalmente comprendido todavía, lo que también es cierto....", sería un error concluir que los avances sólo se basan en capacidad computacional, (y no por ejemplo, en algoritmos con capacidad "creativa").


      ¿No es por lo menos parcial, si no extraña tu afirmación de que la neurología, disciplina eminentemente biológica, se reduzca a la tecnología de información?
      ¿Los neurólogos no estudian acaso el cerebro como un objeto biológico, química, física y evolutivamente?

      Nuestra divergencia parte de que para mí, la premisa de que la mente y la conciencia son sólo algoritmos computacionales, o es falsa o no ha sido demostrada.
      Por lo que había que agregar una objeción más a tu lista:

      -Como no se ha podido comprobar la identidad entre mente y/o conciencia (procesos cerebrales) y algoritmos computacionales, y que además aquéllos son conceptos equívocamente definidos, la creación de conciencia artificial es por el momento sólo una especulación.

      Un saludo

    43. Atilio dijo...

      Francois:

      Totalmente de acuerdo con que nadie ha demostrado fehacientemente que la inteligencia artificial y la consciencia artificial (lo mismo para muchos) son posibles.
      Pero sospecho que no se ha demostrado porque no se ha logrado.

      Los principales impulsores de la inteligencia artificial "dura" por vía de reproducción de un cerebro en hardware conciben tal posibilidad porque la mente sería solamente procesos computacionales (que, por supuesto, incluyen emociones, memorias, percepciones, etc.).
      Otros, como Kelly y aquellos que se dedican a vida artificial virtual, también creen que el tema se reduce a procesos computacionales que suceden en Internet o en mundos virtuales.
      Parecería entonces que los que creen que la AI es posible son aquellos que reducen el tema a IT.

      Se que tu posición es de las "nuestras". Lamento si te dila impresión contraria.

      Yo no puedo pretender ser un experto en este tema que abarca tantas disciplinas diferentes.
      Mi opinión, basada en la lectura de varios autores,es que no veo donde estarían los obstáculos concretamente que impedirían de manera absoluta tal logro.
      Ese objetivo estaría íntimamente ligado al aumento de capacidad computacional, a la capacidad de escribir software y, previamente, a la indentificación, comprensión y reproducción de funciones cerebrales.

      Que "la máquina" no sea biológica, no esté "viva", no produzca la misma química ni posea la misma fisiología, no son obstáculos para que la AI resida en tal creación "artificial".

      La física, la química, la fisiología, etc. pueden ser reducidas a información y en ello reposa el proyecto.

      Yo te preguntaría entonces en que consiste la calidad biológica que impediría tal desarrollo.
      Por supuesto, espero que tu respuesta no sea el argumento de la dificultad ni ninguna atribución mágica a lo húmedo y gelatinoso, lo biológico, así como que no incluya una idea de vida con propiedades mágicas (no esper eso de un materialista).

    44. Dark_Packer dijo...

      Atilio y François:

      Coincido con François en la cuestión del "material de base": dudo de que por medios mecánicos se consiga igualar la "performance" del material biológico de que está compuesto nuestro cerebro. Por eso el gran desafío no creo que sea construir un cerebro mecánico, sino crear vida a partir de elementos inertes, y a partir de eso toda la problemática sobre manipulación genética, es decir, me parece que vamos a ir más hacia "Blade Runner" que hacia "Robocop".

      Pero en fin, si se consiguen construir nanomáquinas que consigan estudiar el cerebro desde dentro igual tenemos sorpresas. ¿Pero podremos igualar mecánicamente la complejidad que encontramos en biología? Me inclino a pensar que no, pero ya veremos.

      Feliz año 2010 a todos.

    45. Atilio dijo...

      Dark:

      Me alegra constatar que no ves obstáculos absolutos. De la lectura de tu comentario se desprende que los problemas que ves son de tipo cuantitativo.

      Podríamos decir mucho respecto de la supuesta "performance" de nuestro cerebro que dudas se pueda igualar. Solo menciono qe la velocidad de transferencia de impulsos eléctricos en el cerebro es de 300 metros por segundo mientras que en las computadoras es de casi 300.000 kilómetros por segundo.
      La capacidad de memoria es también relativamente limitada.
      Normalmente se considera que el cerebro puede almacenar 1 a 1.000 teravytes. Hay que agregar los algoritmos de compresión que el cerebro posee que extienden eso. Pero expresado en memorias complejas, anécdotas, digamos, se reduce a unas 500. Cualquier cosa arriba de 500 memorias se pierde en el ruido de fondo del procesamiento cerebral.
      Todas esas limitaciones serán fácilmente superadas por vías artificiales.


      En fin, si vivimos algunas décadas más lo veremos acontecer.

      Feliz año a todos!

    46. Anónimo dijo...

      Aquí dejo el cómo veo el asunto :

      http://www.youtube.com/watch?v=SsTJU27a1uc&feature=related

      Lo cual me lleva a pensar que quien se deleita con el olor del estiércol...¿cómo podrá sentir al mismo tiempo un delicado y divino perfume?.
      Realmente no se puede ... aunque se piense que sí.Al corazón le ocurre lo que a las manos de un trabajador de pico y pala...; gana callos y durezas ... y va perdiendo su sensibilidad.Exactamente lo que le ocurre a los adultos ... que un buen día olvidaron que fueron un ... niño.

      menino

      Salud

    47. Atilio dijo...

      Como de costumbre, MENINO, asombra con sus incongruencias y delirios.
      Que tiene que ver la bella música con el tema discutido anteriormente? Solo un vago hilo sentimentaloide adornado con referencias escatológicas y cuya única razón de ser es la autocomplacencia de una imaginación febril y una sexualidad frustrada.

    48. RAZÓN ATEA: LEAN, EDITEN, TRADUZCAN Y DIFUNDAN ESTA OBRA. http://www.scribd.com/doc/17330520/COMPLOT-CONTRA-LA-IGLESIA-EL-ESTADO-Y-LA-SOCOCIEDAD

    49. Atilio dijo...

      Aunque MENINO no se lo merezca voy a comentar algo más porque puede beneficiar a los demás lectores.

      Menino se asombra de las bellezas del mundo y cree que hay un dios y que los ateos solo ven lo desagradable.
      Lo cierto es que solo los que tengan conocimientos científicos pueden realmente asombrarse del mundo y ello incluye la visión de lo que no es bello.
      Así es que el mundo natural está lleno de crueldades. Los animales salvajes viven una vida corta y violenta y cada comida se transformará parcialmente en excrementos como cada flor se marchitará en su momento.
      Los niños saben de ello. El único niño que no sabe nada es Menino.

    50. Richard Dawkins dijo...

      el problema, pendejos, es que en UK la misma mierda socialista que gobierna ese país permite cualquier tipo de vejámenes, burlas y ataques contra el cristianismo y el judaismo a la vez que castiga severamente las "ofensas" contra el Islam, mantiene con dinero público a hate preachers musulmanes como Anjen Choudary o al tuerto Abu Hamza, envía a casa a asesinos como el tipo del atentado de Lockerbie, etc.

    51. Richard Dawkins dijo...

      en UK echar una biblia a un excusado con mierda es arte que se expone en los museos, pero no puedes comer frente a un musulmán cuando hace su ayuno de Ramadán porque te encierran por cometer un crimen de odio, entienden ahora lerdos?

    52. Anónimo dijo...

      Falta absoluta de respeto a la fe católica

    53. En general creo que los que deben deberle respeto a la fe católica son los otros católicos. Los demás, no veo por qué.

    54. Lema dijo...

      Fernando: Creo que te falta mucho por investigar para declarar abiertamente que Dios no existe.

      No intentes solamente contradecir los argumento teístas para probar que Dios no existe, esa solamnete es una forma de crear controversia, no es un ejercicio dialéctico inteligente para probar tu tesis.

      Demuestra tu tesis, yo te doy la mía y juntos formemos una síntesis clara y que realmente contribuya a esta disuta sin fin.

      Las pruebas acerca de la existencia de Dios sin incontables, definitivamente no has visto suficientes.

      Tu problema en resumen no es que no puedas creer, es que no quieres. Y siendo sinceros, has visto pruebas contundentes, pero no quieres aceptarlas, definitivamente contra eso nadie puede, con esa actitud nadie puede convencerte.

    55. sifodiles dijo...

      el hombre aun no esta preparado para no creer en dios

    56. Barricade dijo...

      Una iglesia ...¿progresista?. Ja, ja, ja... Eso no lo concibe ni el espíritu santo.

    57. Anónimo dijo...

      desgraciadamente, no entendemos la existencia de dios y es que por mas que alguien aya vivenciado lo sobre natural y lo comunique con la mejor retórica e incluso aplique el lenguaje de la ironía y la mayeútica en su forma de polemizar o utilize el metodo eurístico de los sofistas o utilize un lenguaje intuitivo explosivo de nietzsche que es uno de mis autores favoritos acaso lograra convencer a un ateo que tiene la mente cerrada a la existencia de Dios tendrías que pedirle de favor a la acomodación esquemática de los conceptos que se organizan en las neuronas mentales por sinapsis electroquímica que genere una combinación diferente y como respuesta de neurona motora sea producto de una acepación psicológica de haber validado la existencia de Dios. El problema es que nos remitimos a solo discusiones y nadie quiere dar el pellejo, nos dedicamos a comentar sentados en una silla moderna con tu latop al frente, chateando y haciendo algunas cosas de tu trabajo mas dicho viviendo una vida utilitarista para tus beneficios particulares. Yo pregunto ¿Ayudas con tus reflexiones a crear un pan para darle a un pobre? ¿Con tus pensamientos filosóficos creas del vacío la curación de una persona sidosa o de fija muerte en lepra?
      ¿PARA ESO HA NACIDO EL HOMBRE?¿LOS COMENTARIOS DE ESTA VIDA ATEISTA ME DA NAUSEA? PARA SER SINCEROS YO SOY CRISTIANO CATOLICO Y SABEN HE SIDO ATEO 17 AÑOS PERO NO SE PORQUE CARAMBA AHORA ESTOY EN EL SEMINARIO Y NO POR IMBECILIDAD DE NIETZSCHE QUE LO EMITE EN SU OBRA DE ASI HABLO ZARATRUSTRA Y EL ANTICRISTO Y ECCE HOMO SINO POR ENTENDIMIENTO DE LA EXPERIENCIA DE FE NO MITOCENTRICO COMO LO DICE EL FILOSOFO FLOREZ QUELOPANA SINO UNA EXPERIENCIA INTRANATURAL QUE SURGIO POR LA ENFERMEDAD QUE YO POSEIA. SIN EMBARGO POR MAS QUE ESCUCHEN NO OIRAN Y POR MAS QUE ENTIENDAN NO COMPRENDERAN POR QUE SE HA CERRADO EL CORAZON DE LOS HOMBRES SON PALABRAS NO DE AHORA SINO DEL PROFETA ISAIAS DEL AÑO 1000 A.C. Y CUANDO YA SE ANUNCIO QUE IBA A VENIR UN MESIAS EN EL AÑO 1000A.C. ACASO NO SE APARECIO Y SE HIZO REALIDAD. Y ACASO NO MURIERON EN LOS INICIO DE LA CRISTIANDAD MILES Y MILES COMIDOS POR LEONES, QUEMADOS, DESOLLADOS, DECAPITADO Y CRUCIFICADOS CANTANDO, ORANDO Y ALABANDO AL SEÑOR, JAJAJA VERDADERAMENTE ES FACIL CREER EN LO QUE VES PERO LO QUE ES DIFICIL A TI TE DIGO ATEO SUPUESTAMENTE, ASI COMO LO HIZO LA MADRE TERESA DE CALCUTA, ES CREER EN UN DIOS A QUIEN TU NO VES.
      BUSCA A DIOS Y NO LO NIEGUES
      PORQUE EN EL DIA DE TU MUERTE EL TE LLAMARA Y NO TE CONDENARA JAMAS
      SINO PARA QUE LO AMES Y LO QUIERAS AMIGO. TU PUEDES HERMANO CATOLICO
      TE HABLA UN CATOLICO QUE DEJO SUS SIETE CICLOS DE LA UNPRG DEL PERU POR DIOS.¿quien sera capaz de vivir en DIOS? LA RESPUESTA ES LA FE
      LA DIALECTICA DE LA FE Y LA RAZON
      CONTRARIAS Y UNIDAS AHI ESTA LA TRASCENDENCIA DEL HOMBRE ESPIRITUAL EL HOMO CRISTHIE...