Cuerpo (Idea de) / Materialismo filosófico / Materialismo corporeísta / Sujeto operatorio como sujeto corpóreo
La Idea de «Cuerpo» ocupa un lugar privilegiado en el sistema del materialismo filosófico. El materialismo filosófico no es, desde luego, un corporeísmo (en cualquiera de sus versiones, como pudiera serlo la del corpuscularismo de los atomistas griegos) porque no reduce la materia a la condición de materia corpórea [ver aquí y aquí]. Hay materias incorpóreas, y no solamente contando con la materia segundogenérica o terciogenérica, sino también contando con contenidos propios de la materia primogenérica [ver aquí y aquí] (una onda gravitacional einsteiniana [h=g-g0] determinada por una masa corpórea que deforma el espacio-tiempo, no es corpórea ni másica; algunos físicos llegan incluso a considerarla como una «onda inmaterial» denominación absurda desde el punto de vista materialista, que sólo se explica en el supuesto de una ecuación previa entre materia y corporeidad).
Sin embargo, la materia corpórea, los cuerpos, no son «un tipo de realidad entre otros» o incluso un tipo de realidad comparativamente irrelevante, sobre todo cuando se tiene en cuenta «la amplitud inabarcable de los procesos materiales que nos abre la perspectiva de la materia ontológico-general» [ver]; porque no es imposible fingir la posibilidad de situarnos en la perspectiva de esa materia ontológico-general en un momento «anterior» a la «aparición de los cuerpos» entre otros millones y millones de seres, como es imposible fingir, al modo de la Ontoteología, que podamos situarnos en la perspectiva de un Dios creador en el momento anterior a la «aparición de los Espíritus» (Querubines, Serafines...., Arcángeles...). Nuestros punto de partida es siempre el «mundo de los cuerpos». Y aun cuando desde un punto de vista ontológico regresemos a una perspectiva global desde la cual los cuerpos se nos den como una mera subclase de realidades (y ello, tanto si esta perspectiva global es la de la Ontoteología neoplatónica, como si es la perspectiva del «vacío cuántico», o de la Doctrina de los Tres Géneros de Materialidad), no cabe fingir que podamos situarnos en algún tipo de realidad incorpórea, aunque se postulase como material, para deducir o derivar de ella a los cuerpos, como pretenden algunos físicos contemporáneos (pongamos por caso Gunzig o Nordon cuando postulan un «vacío cuántico» y unas «fluctuaciones cuánticas» dadas en ese vacío y capaces de «desgarrar» el espacio-tiempo de Minkowski para dar lugar al mundo de los cuerpos sin necesidad de pasar por una singularidad correspondiente a un big-bang).
Es imposible evitar el «dialelo corporeísta»: para «deducir» a los cuerpos hay que partir ya de los cuerpos. En efecto, la «deducción», como cualquier otra deducción racional, implica la actividad de un sujeto operatorio; pero el sujeto operatorio es un sujeto corpóreo (las operaciones racionales son operaciones «quirúrgicas», que consisten en separar o aproximar cuerpos) [aquí, aquí y aquí]. Lo que decimos de los cuerpos, por tanto, respecto de la realidad (o del Ser) en general, tenemos que decirlo también de los vivientes, respecto de los cuerpos: los vivientes orgánicos (descartado, por supuesto, el hilozoísmo) constituyen una subclase relativamente insignificante en proporción con la extensión desbordada de los cuerpos abióticos; sin embargo, no cabe fingir que nos situamos en el plano de los cuerpos en general, puesto que el sujeto operatorio no es solamente un cuerpo, sino un cuerpo viviente. Y no habiendo ninguna razón para suponer que puedan existir vivientes incorpóreos (es decir, espíritus) será preciso concretar la referencia del materialismo filosófico a los cuerpos a través de los sujetos corpóreos vivientes, redefiniendo al materialismo, en cuanto opuesto al espiritualismo, como la concepción que afirma la condición corpórea de todo viviente. Afirmación que no implica la recíproca, por cuanto la tesis según la cual todo viviente es corpóreo no implica que todo ser corpóreo haya de ser viviente. Ahora bien, un sujeto operatorio solamente puede desarrollar su actividad entre otros cuerpos de su entorno. El «mundo de los cuerpos» se nos presenta, por tanto, como el mismo espacio práctico (operatorio) de los sujetos racionales y la conservación de los cuerpos de estos sujetos corpóreos como la «primera ley» de la sindéresis, como el principio mismo de la ética [aquí]. Es preciso, en conclusión, partir de los cuerpos y regresar desde ellos, a lo sumo, a la materia incorpórea, pero sabiendo que el progressus [aquí] desde esta materia a los cuerpos, no es originario, sino, en virtud del «dialelo corpóreo», dialéctico.
Por lo demás, la importancia de estas consideraciones es muy grande, sobre todo por sus consecuencias críticas en relación, principalmente, a ciertas formulaciones actuales del llamado «principio antrópico», particularmente del llamado «principio antrópico final». Si quienes lo postulan llegan a afirmar que «la evolución del universo, desde su originario estado de plasma electrónico, está orientada a hacer posible la vida formada sobre el carbono» (Wheeler: «El Universo es tan grande [y, por tanto, en función de la teoría de la expansión, tan viejo] porque sólo así el hombre pudo estar aquí») es simplemente porque, ignorando el dialelo corpóreo, creen poder situarse en un plasma electrónico sustantivado, o incluso en un vacío cuántico anterior a los cuerpos, cuando, en rigor, aquel plasma o este vacío, como cualquier otra disposición de la materia primogenérica (no sólo incorpórea, sino incluso abiótica), sólo puede sernos dada desde la perspectiva del «mundo de los cuerpos» sobre los que actúan los sujetos operatorios corpóreos.
El materialismo filosófico prescribe partir, por tanto, del sujeto operatorio actuando ante otros cuerpos, así como del análisis de las condiciones («fenomenológicas») implícitas en esta situación dialécticamente originaria. Este análisis nos permitirá, por ejemplo, precisar que el «punto de partida» no es tanto la consideración de la «inserción del hombre en el mundo» (consideración que arrastra una excesiva construcción metafísica: «Mundo», «Hombre»), sino la constatación de la actuación de sujetos operatorios concretos (dados en el campo antropológico-histórico) ante cuerpos de su entorno también muy precisos, y en esto cabe cifrar el «privilegio» que el materialismo filósofico reconoce a los cuerpos, y más precisamente, a los cuerpos vivientes, puesto que los sujetos corpóreos son organismos en el conjunto de la realidad, de la materia. El análisis fenomenológico de la misma actuación de los sujetos operatorios (en operaciones tales como «empuñar una hacha de silex», «disparar una flecha», pero también «masticar» o «aprehender el alimento») nos permite constatar la condición apotética de los cuerpos a los cuales el sujeto corpóreo aplica sus operaciones [aquí, aquí, aquí y aquí].
Los cuerpos se presentan al sujeto operatorio como volúmenes sólidos (o próximos al estado sólido o al menos dados en función de este estado) más o menos alejados del propio sujeto que se aproxima a ellos, para componerlos o desgarrarlos (a fin de llevárselos a la boca) o para huir de ellos: los cuerpos son originariamente, desde el punto de vista fenomenológico, «bultos» y aun bultos animados (es decir, otros sujetos operatorios, humanos o no humanos: «bulto» procede de vultus = rostro); los cuerpos son, por tanto, volúmenes tridimensionales y su tridimensionalidad habrá que considerarla como constitutiva de la propia estructura de los cuerpos, es decir, no podrá ser «deducida» o «derivada» (y esto en virtud del «dialelo corpóreo») a partir de cualquier tipo de realidad incorpórea n-dimensional (apelar a la «estructura tridimensional del ojo» que percibe los cuerpos tridimensionales para explicar la tridimensionalidad de los mismos, como hacía H. Poincaré, es incurrir en el dialelo con el agravante de tratarlo como si fuese un principio explicativo; fundar la tridimensionalidad del universo físico alegando el «principio antrópico», como hacen algunos defensores del «principio antrópico fuerte», es también incurrir en el dialelo corpóreo). Los espacios n-dimensionales son construcciones lógico-matemáticas (no físicas) derivadas de los espacios corpóreos. Por ello la pregunta: «¿por qué los cuerpos de nuestro entorno son tridimensionales y no tetra, penta o n-dimensionales?» es capciosa, porque supone que pueden existir cuerpos de más de tres dimensiones, cuando lo que sucede es que si el mundo de los cuerpos no tuviese tres dimensiones no sería mundo porque el sujeto operatorio tampoco sería corpóreo.
El mundo de los cuerpos tiene, por tanto, el privilegio gnoseológico de ser el horizonte obligado desde el cual se desarrolla el regressus hacia tipos de realidad material no corpórea; pero este privilegio gnoseológico no ha de confundirse con un privilegio ontológico, en el sentido del materialismo corporeísta. Aun cuando, en virtud del «dialelo» todos los contenidos corpóreos abióticos, pero también los contenidos incorpóreos del Mundo, hayan de considerarse como determinados a partir del Mundo constituido a escala de los sujetos corpóreos vivientes (hombres y animales, por lo menos a partir de los celomados, en cuanto se conforman como «cavidades» en el conjunto del Mundo de los cuerpos) sin embargo es evidente que la misma dialéctica del progressus al mundo de los cuerpos, tras el regressus a lo incorpóreo material, nos obliga a retirar cualquier tendencia a la sustancialización del mundo fenoménico de los cuerpos en beneficio de una visión de este mundo como mundo de apariencias, si no de apariencias subjetivas, sí de apariencias objetivas (de los cuerpos ante otros cuerpos), dadas en función, no solamente de materiales incorpóreos especiales (ondas electromagnéticas o gravitatorias), sino también de la materia ontológico general. Esta conclusión obliga, a su vez, al materialismo filosófico a retirar cualquier tendencia a concebir el Universo de forma que se aproxime al tipo de una Scala Naturae, según la cual fuera posible establecer, como un primer escalón, una primera capa abiótica, o incluso incorpórea, a la que sucesivamente fueran agregándose los restantes «niveles emergentes de complejidad» hasta llegar al hombre. La teoría de los escalones según niveles de complejidad es uno de los resultados del desconocimiento del dialelo corpóreo-viviente (si es más baja la complejidad de ciertos niveles de integración es debido a que proceden del análisis de niveles de complejidad comparativamente superior, pero no porque lo sean en sí mismos). La capa de complejidad «más baja» que se supone dada en el intervalo que va de 0 a 10-43 segundos en la «singularidad originaria», no constituye, en definitiva, el «primer escalón ontológico» del universo material, sino, a lo sumo, el «primer escalón gnoseológico» establecido desde las categorías físicas [aquí].
Artículo del Diccionario filosófico, de Pelayo García Sierra.
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Empiezo a aparecer después de días muy difíciles. También espero ponerme pronto al día con los comentarios, aunque esta publicación en parte es respuesta a muchos de ellos.
¡Gracias, Fernando!
Hola Fernando. Quedó pendiente nuestra charla (mandé mi respuesta a tu último mensaje en "La religión es una risa"). Allí te planteaba, entre otras cosas, que no veo que hayas respondido mi pregunta, que es inevitable adoptar fundamentos no justificados (pero puede evitarse publicitarlos como "verdades metaempíricas") y que tu apelación a los "razonamientos dialécticos" ignora esa inevitabilidad (la arbitrariedad de los fundamentos que se adoptan o rechazan), que tus ironías contra el emergentismo no son argumentos, y que no veo por qué asumís que el empirismo es problemático.
Y no habiendo ninguna razón para suponer que puedan existir vivientes incorpóreos (es decir, espíritus) será preciso concretar la referencia del materialismo filosófico a los cuerpos a través de los sujetos corpóreos vivientes, redefiniendo al materialismo, en cuanto opuesto al espiritualismo, como la concepción que afirma la condición corpórea de todo viviente.
Respondo: Que no haya ninguna razón en favor de los vivientes no corpóreos no significa que se pueda excluir su existencia a priori como contradictoria.
Por otra parte sí que hay una razón en favor de los vivientes no corpóreos, e incluso no materiales (en el sentido de espacio-temporales y energéticos): como la reducción de la realidad al mundo físico, químico, etc, etc, es contradictoria, hay que hacer referencia a una realidad originante que no está incluida en ese mundo, es decir, no es espacio-temporal ni energética, lo cual nos lleva a una realidad originante espiritual o trascendental. Y a esa realidad espiritual no se le puede negar a priori que sea viviente por el simple hecho de que los vivientes que conocemos en nuestro mundo tengan propiedades materiales (físicas, químicas, etc) y la realidad originante no (lo cual es normal que sea así).
MC:
Sé que quedaban pendientes respuestas, son a las que aludo en el primer mensaje de este hilo. Quizá sería mejor trasladar la discusión aquí. Me pondré a responder, claro que sí, sólo que antes tengo algunas obligaciones. Espero que en el transcurso del día acabe con ellas para volver al debate.
Me parece de cualquier modo que quien no ha respondido graves cuestiones has sido vos. Dado que tu cláusula de conocimiento prescribe que sólo es conocimiento aquéllo de lo que tengamos pruebas empíricas, jamás has mostrado cuáles son dichas pruebas empíricas para justificar ese razonamiento (lo digo en pocas palabras, perdónese la imprecisión). Se parece tanto a una verdad metaempírica que no sé por ahora de qué otro modo llamarla.
El razonamiento dialéctico del que hablo jamás pretendió ignorar el apoyo de verdades empíricas, sólo que en mi caso no lo ceñí a ello. Precisamente, hay cuestiones que escapan a la experimentación empírica pero que pueden tomarse como verdades (o conocimientos, según tu terminología) mediante el desarrollo lógico.
Por último, ciertamente el problema del emergentismo te cabe más a vos que a mí, y me parece que o bien no comprendés el problema o preferís ignorarlo para ignorar también el absurdo que representa, dado que sigue sin aparecer como explicado cómo es que emergen tales propiedades que anteriormente no estaban, si es que no es «mágicamente», a la manera del Dios de San Agustín (por ejemplo) desde «la nada».
DARK:
Esto, como la respuesta a MC, es sólo un prólogo, ya que tengo poco tiempo ahora para desarrollar más una réplica. Sin embargo, como tu anterior ingreso a la discusión, pareciera que ignoraras muchas de las cosas que hemos expuesto infinidad de veces sin que yo vea respondidas.
La cuestión, y lo sabés bien aunque ahora hagás como que no, de la inexistencia de los vivientes no corpóreos no se basa en la «falta de pruebas» (ya que ausencia de pruebas no es prueba de ausencia) y precisamente el texto no apela a ello. El MF argumenta largamente (ver Ensayos materialistas y textos de J. Pérez Jara, entre otros muchos) que la propia idea de vivientes no corpóreos es imposible, dado que no se puede desarticular la idea de vida de la idea de cuerpo sin caer en contradicciones.
Por otra parte, la realidad «no material» (espiritual) también es un absurdo y es falaz enunciar una equivalencia entre «trascendental» y «espiritual» como lo hacés vos. En este sentido, la realidad espiritual no es negada a priori sino dialécticamente, y para peor: es la postulación de una realidad espiritual la que surge a priori, casi siempre a partir de asunciones dogmáticas y fideístas de quienes la postulan sin resolver los enormes problemas (entre otros, la vulneración del principio de symploké) que acarrea esa postulación a priori de «lo espiritual».
Y no habiendo ninguna razón para suponer que puedan existir zombies come-cerebros (es decir, muertos vivientes) será preciso concretar la referencia del materialismo filosófico a los cuerpos a través de los sujetos corpóreos vivientes, redefiniendo al materialismo, en cuanto opuesto al zombie-ismo, como la concepción que afirma la condición corpórea de todo viviente.
Respondo: Que no haya ninguna razón en favor de los zombies come-cerebro no significa que se pueda excluir su existencia a priori como contradictoria.
Por otra parte sí que hay una razón en favor de los zombies come-cerebros, e incluso no vivos (en el sentido de que están enterrados en los cementerios): como la reducción de la realidad al mundo extra-cementerio es contradictoria, hay que hacer referencia a una realidad zombie que no está incluida en ese mundo, es decir, no es extra-cementerio, lo cual nos lleva a una realidad no viva o "zombieística". Y a esa realidad zombie no se le puede negar a priori que sea viviente por el simple hecho de que los vivientes que conocemos en nuestro mundo extera-cementerio tengan propiedades (comen, respiran, etc) y la realidad zombie no (lo cual es normal que sea así).
(FGT) Me parece de cualquier modo que quien no ha respondido graves cuestiones has sido vos. Dado que tu cláusula de conocimiento prescribe que sólo es conocimiento aquéllo de lo que tengamos pruebas empíricas, jamás has mostrado cuáles son dichas pruebas empíricas para justificar ese razonamiento (lo digo en pocas palabras, perdónese la imprecisión). Se parece tanto a una verdad metaempírica que no sé por ahora de qué otro modo llamarla.
(MC) Las respondí, pero pareciera que respondés sin comprender mis argumentos. El formato del blog me obliga a ser breve, y si no aportás con algo de buena voluntad para entender, un diálogo resulta imposible. Mi hipótesis es que me trataste de encasillar como positivista o cientificista, y a partir de allí no entendiste por dónde venían mis argumentos. Creo que no vas a entender si no modificás ese encasillamiento. Voy a intentar de nuevo:
(1) No “prescribo” que sólo lo empírico sea verdad, sólo afirmo que la palabra “verdad” tiene un criterio de uso empírico (el niño aprende a distinguir si los enunciados son verdaderos o falsos por criterios empíricos). Esto no es una “verdad metaempírica”, es una descripción empírica de cómo usamos el concepto de “verdad”.
(2) Cuando te pregunto “cómo sabés que es verdad” tal cosa, no hago más que aplicar los criterios habituales de nuestro lenguaje. No estoy adoptando más supuestos filosóficos que los que nuestro lenguaje presupone. Por supuesto que tengo supuestos injustificados (la justificación debe llegar a un límite), pero no pretendo que esos supuestos sean “verdades”.
(3) Yo valoro a la filosofía, pero parece que entiendo la filosofía de otra forma que vos. Pareciera que vos la entendés como la “obtención de verdades metaempíricas”, verdades que de algún modo podrían deducirse de la lógica o la dialéctica más allá de los límites de la experiencia. Yo soy escéptico de esa línea: no tengo ninguna fe en que la lógica o la dialéctica nos puedan garantizar alguna verdad metaempírica. Pero creo que la filosofía tiene otro rol: explicitar y explorar nuestros supuestos (no “garantizarlos”, porque tal cosa es imposible).
(FGT) El razonamiento dialéctico del que hablo jamás pretendió ignorar el apoyo de verdades empíricas, sólo que en mi caso no lo ceñí a ello. Precisamente, hay cuestiones que escapan a la experimentación empírica pero que pueden tomarse como verdades (o conocimientos, según tu terminología) mediante el desarrollo lógico.
(MC) La justificación de esas “verdades” requiere fundamentos que no están a su vez justificados.
(FGT) Por último, ciertamente el problema del emergentismo te cabe más a vos que a mí, y me parece que o bien no comprendés el problema o preferís ignorarlo para ignorar también el absurdo que representa, dado que sigue sin aparecer como explicado cómo es que emergen tales propiedades que anteriormente no estaban, si es que no es «mágicamente», a la manera del Dios de San Agustín (por ejemplo) desde «la nada».
(MC) No es “desde la nada” sino desde la materia. No es “mágicamente” sino en función de leyes naturales. Hay muchas maneras posibles de concebir el “emergentismo”. En mi concepción, es meramente la descripción de una regularidad: “dadas las condiciones X, el sistema tendrá la propiedad Y”. Esto no genera ningún problema metafísico.
Confirmado: traslado la discusión de este hilo
http://razonatea.blogspot.com/2009/08/la-religion-es-una-risa.html
al presente.
Eso sí, dénme unas horas porque estoy trabajando.
Lo digo sin embarazo
Toledo, que eres un pillo
Pone el jefe cara fea
Y para salir del paso
Al clan de Razón Atea
Le tiras este “ladrillo”
MC:
1) Tu frase «la palabra “verdad” tiene un critero de uso empírico (el niño aprende a distinguir si los enunciados son verdaderos o falsos por criterios empíricos)» es todo menos clara. No me parece asumible tu criterio de verdad, y mucho menos si apela a lo que distinga o no un niño (¿ante qué estamos? ¿Un «argumentum ad înfantis»?). En cualquier caso, nuestra discusión es claramente filosófica, y no considero se pueda tomar como iguales algún cierto criterio de verdad científica (si es que sigo bien tus argumentos) con un criterio de verdad filosófica.
2) En una discusión de este tipo no se puede livianamente decir que has adoptado presupuestos filosóficos comunes y, quizá, exentos de problemas. Si uno dice en una discusión del «lenguaje habitual» que el arroz con dulce de leche «no le gusta a nadie», ello no acarreará implicaciones equivalentes a que si uso la palabra «nadie» en una discusión ontológica.
3) Jamás he dicho, ni sugerido, que entienda a la filosofía como (o exclusivamente como) «obtención de verdades metaempíricas». He hablado de la filosofía como «saber de segundo grado», es decir, he hablado de ella como un saber en relación con otros sabers (científicos, técnicos, etc.).
4) Es curioso que insistás en considerarte «agnóstico» a veces y «escéptico» otras en cuanto a todos aquellos conocimientos que no partan de una verificación empírica (de paso: no todas son iguales, no todas son posibles), y sin embargo, olvidés o no des demasiada importancia al hecho, ya asumido, que no hay verificación empírica capaz de demostrarte que las verificaciones empíricas son las únicas que tienen validez como para considerarlas verdades o conocimiento. Ello debería convertirte más que en agnóstico o escéptico, directamente en pirrónico.
5) En el caso en que me enmarco, no veo los problemas que tiene tu propia prescripción de conocimiento (en tu caso son problemáticos tus supuestos injustificados dado que tu propio criterio de verdad indica que deben justificarse empíricamente). Hay dialelos gnoseológicos de los que parto, sí, pero yo considero que hay verdades metaempíricas que no por ser metaempíricas dejan de ser verdades. Sos vos el que ha realizado la prescripción empírica, contradictoria con tu propia confesión de «supuestos injustificados» (sic).
6) El problema de tu emergencia [metafísica], a esta altura, me parece más un problema de falta de entendimiento, de incapacidad, de tu parte. Y es que insistís con decir livianamente que las propiedades «emergen de la materia», pero ¿cómo es que emerge de una materia puramente física una propiedad química (por ejemplo)? ¿No es que esa materia es solamente física, no estamos ante meros leptones y quarks? Ironizaba yo en tu vulgar ontología, que consistía en decir: «me limito a decir que hay emergencia porque describo que hay nuevas propiedades en tal ensamblaje», del mismo modo que un primitivo podría decir: «me limito a decir que hay aparición espontánea de seres porque a esa mujer, después de estar gordita, le apareció un niño entre las piernas». Decir que es «gracias a las leyes naturales» no oculta que estás dando a entender que emerge igualmente desde la nada, dada tu propia concepción: realidad= materia = materia física.
Fernando G. Toledo dijo: (¿ante qué estamos? ¿Un «argumentum ad înfantis»?).
Respondo: ¡Ja ja ja! ¡Muy bueno!
MC Estoy totalmente de acuerdo contigo con que en algún momento las proposiciones serán injustificadas o como lo planteas tú: "que es inevitable adoptar fundamentos no justificados"; son estos los axiomas, ¿verdad?
MC dijo (En el hilo sobre Harris): Una y otra vez encuentro en este blog este tipo de apelación a “la imposibilidad real de lo que nos parece contradictorio”. Me sorprende un poco la fe dogmática en este argumento. ¿Por qué debería la realidad ajustarse a las limitaciones de la imaginación humana, si la imaginación humana no es más que un recurso evolutivo moldeado por una porción limitada de esa realidad?
Respondo: ¡Totalmente de acuerdo!
Nando dijo: la propia idea de vivientes no corpóreos es imposible, dado que no se puede desarticular la idea de vida de la idea de cuerpo sin caer en contradicciones.
Respondo: He leído ensayos materialistas y no he visto ningún argumento decisivo al respecto. Al final todo se reduce a esto: la noción de vida que obtenemos por observación empírica tiene estas propiedades, y por lo tanto, no puede tener otras propiedades sino éstas (conclusión que no se sigue de la premisa).
Vamos, Nando, que ni siquiera sabemos si hay vida no basada en el carbono.
Simbol: Lo tuyo es la psicología. ;)
(FGT) Tu frase «la palabra “verdad” tiene un critero de uso empírico (el niño aprende a distinguir si los enunciados son verdaderos o falsos por criterios empíricos)» es todo menos clara. No me parece asumible tu criterio de verdad, y mucho menos si apela a lo que distinga o no un niño (¿ante qué estamos? ¿Un «argumentum ad înfantis»?).
(MC) Como te dije: si además de que el blog me obliga a ser breve, vos no ponés buena voluntad para entender, el diálogo es imposible. No apelo a lo que distingue un niño. Te estoy planteando cómo aprendemos el concepto de verdad todos los humanos, y qué criterio de verdad mínimo compartimos todos los hablantes (más allá de que luego algunos se dediquen a la filosofía, otros a la ciencia, y otros al comercio). A partir de ese criterio que todos compartimos, podés decirme que tu criterio de verdad es similar o distinto, y en el segundo caso explicarme en qué se diferencia.
(FGT) En cualquier caso, nuestra discusión es claramente filosófica, y no considero se pueda tomar como iguales algún cierto criterio de verdad científica (si es que sigo bien tus argumentos) con un criterio de verdad filosófica.
(MC) Justamente, no estoy proponiendo un “criterio de verdad científica”, sino algo más básico: el criterio de verdad del lenguaje ordinario que comparten científicos, filósofos, y personas que no se dedican ni a la ciencia ni a la filosofía. Antes de ser filósofos o científicos, todos aprendemos el lenguaje ordinario, entendemos cuando alguien dice “es verdad que está lloviendo”, y sabemos que el criterio para distinguir si es verdadero o falso es chequear si de hecho está lloviendo. ¿Acaso estás negando estas cosas? Si no te parece asumible este criterio de verdad del lenguaje ordinario, contame: ¿cuál sería tu criterio de verdad?
(FGT) En una discusión de este tipo no se puede livianamente decir que has adoptado presupuestos filosóficos comunes y, quizá, exentos de problemas. Si uno dice en una discusión del «lenguaje habitual» que el arroz con dulce de leche «no le gusta a nadie», ello no acarreará implicaciones equivalentes a que si uso la palabra «nadie» en una discusión ontológica.
(MC) Se puede perfectamente decir que uno ha adoptado los presupuestos del lenguaje ordinario sobre cierto tema, porque siempre en filosofía tenemos que adoptar algún supuesto básico para iniciar la argumentación. Vos estás adoptando como supuestos básicos las opiniones de Bueno. Yo en cambio no adopto las opiniones de Bueno, sino el uso compartido del lenguaje.
(FGT) Jamás he dicho, ni sugerido, que entienda a la filosofía como (o exclusivamente como) «obtención de verdades metaempíricas». He hablado de la filosofía como «saber de segundo grado», es decir, he hablado de ella como un saber en relación con otros sabers (científicos, técnicos, etc.).
(MC) Puede ser que entiendas a la filosofía como otras cosas también, pero eso no niega lo que dije: vos creés que el razonamiento dialéctico te permite obtener verdades metaempíricas, yo no lo creo porque esos razonamientos se basan inevitablemente en supuestos injustificados (porque la justificación o bien tiene un límite, o bien cae en una regresión infinita).
(FGT) Es curioso que insistás en considerarte «agnóstico» a veces y «escéptico» ... y sin embargo, olvidés o no des demasiada importancia al hecho, ya asumido, que no hay verificación empírica capaz de demostrarte que las verificaciones empíricas son las únicas que tienen validez como para considerarlas verdades o conocimiento. Ello debería convertirte más que en agnóstico o escéptico, directamente en pirrónico.
(MC) Estás asumiendo que la filosofía tiene la función de encontrar garantías demostrativas (“no hay verificación empírica capaz de demostrarte que las verificaciones empíricas son las únicas que tienen validez como para considerarlas verdades o conocimiento”). Yo no creo que ésa sea la función de la filosofía, porque todo sistema tiene que partir de supuestos injustificados. Cuando empezamos a filosofar, ya hemos adoptado (hace rato) los supuestos básicos, no por “demostraciones lógicas” sino por el aprendizaje del lenguaje y del sentido común: no hay forma de hacer filosofía desde una perspectiva carente de supuestos, hacer filosofía es como reparar el barco de Neurath en el mar. Dado que no acepto la exigencia de garantes últimos, no hay nada que me lleve a convertirme en pirrónico.
(FGT) En el caso en que me enmarco, no veo los problemas que tiene tu propia prescripción de conocimiento (en tu caso son problemáticos tus supuestos injustificados dado que tu propio criterio de verdad indica que deben justificarse empíricamente).
(MC) No, no dije eso, estás discutiendo con un strawman. Primero: todos tenemos supuestos injustificados (no hay otra opción). Segundo: yo no propuse que los supuestos injustificados “deben justificarse empíricamente” (no deben justificarse en absoluto, porque es inevitable tener supuestos injustificados).
(FGT) Hay dialelos gnoseológicos de los que parto, sí, pero yo considero que hay verdades metaempíricas que no por ser metaempíricas dejan de ser verdades. Sos vos el que ha realizado la prescripción empírica, contradictoria con tu propia confesión de «supuestos injustificados» (sic).
(MC) Si dejaras de distorsionar mis argumentos y trataras de empezar a entenderlos, verías que no estoy prescribiendo nada. Estoy diciendo lo que los humanos entienden por “verdad” en el lenguaje ordinario: o bien vos usás el mismo término en otro sentido (en cuyo caso sería bueno que aclares tus criterios), o bien lo usás en el mismo sentido (en cuyo caso deberías reconocer la arbitrariedad de los supuestos injustificados que utiliza el buenismo).
(FGT) El problema de tu emergencia [metafísica], a esta altura, me parece más un problema de falta de entendimiento, de incapacidad, de tu parte. Y es que insistís con decir livianamente que las propiedades «emergen de la materia», pero ¿cómo es que emerge de una materia puramente física una propiedad química (por ejemplo)? ¿No es que esa materia es solamente física, no estamos ante meros leptones y quarks?
(MC) No, yo nunca dije que “la materia es solamente física”. Al contrario, dije explícitamente que no soy fisicalista.
(FGT) Ironizaba yo en tu vulgar ontología, que consistía en decir: «me limito a decir que hay emergencia porque describo que hay nuevas propiedades en tal ensamblaje», del mismo modo que un primitivo podría decir: «me limito a decir que hay aparición espontánea de seres porque a esa mujer, después de estar gordita, le apareció un niño entre las piernas».
(MC) Fernando, las ironías no son argumentos. No es un argumento que uses calificativos (“vulgar”) o que me compares con ejemplos absurdos. Si vas a usar este tipo de recursos espúreos, estás dejando en evidencia tu propia incapacidad de responder con argumentos.
(FGT) Decir que es «gracias a las leyes naturales» no oculta que estás dando a entender que emerge igualmente desde la nada, dada tu propia concepción: realidad= materia = materia física.
(MC) Otra vez. No sé si directamente respondés sin leer lo que escribo. ¿Cómo tengo que decirte que “no soy fisicalista” para que aparezca en tus respuestas alguna evidencia de que entendiste el mensaje?
(FGT): (¿ante qué estamos? ¿Un «argumentum ad înfantis»?).
(Äriastóteles Lumínico): ¡Ja ja ja! ¡Muy bueno!
(MC) Tal vez sea “bueno” desde la perspectiva humorística, pero es malo desde la perspectiva argumentativa. Si se privilegia la descalificación fácil de un strawman, en lugar del esfuerzo por comprender el argumento del interlocutor y representarlo correctamente en las réplicas, se obtiene un pésimo debate. Es un recurso típico en las respuestas de los buenistas a sus críticos (hay muchos ejemplos en Catoblepas), y es una de las cosas que más les cuestiono a los defensores del MF.
(Äriastóteles Lumínico): Estoy totalmente de acuerdo contigo con que en algún momento las proposiciones serán injustificadas o como lo planteas tú: "que es inevitable adoptar fundamentos no justificados"; son estos los axiomas, ¿verdad?
(MC) En las ciencias formales suelen llamarse axiomas, en las teorías científicas y filosóficas suelen ser supuestos que a menudo no están explicitados. El reconocimiento de la inevitabilidad de tales premisas injustificadas podría llevar a una postura menos intolerante, más dispuesta a la exploración que a la rápida eliminación del oponente.
MC dijo (En el hilo sobre Harris): Una y otra vez encuentro en este blog este tipo de apelación a “la imposibilidad real de lo que nos parece contradictorio”. Me sorprende un poco la fe dogmática en este argumento. ¿Por qué debería la realidad ajustarse a las limitaciones de la imaginación humana, si la imaginación humana no es más que un recurso evolutivo moldeado por una porción limitada de esa realidad?
(Äriastóteles Lumínico): ¡Totalmente de acuerdo!
(MC) Este es uno de los supuestos no explicitados.
DARK:
Ciertamente en Ensayos… no se incluye el desarrollo amplio, como mejor se desarrolla en El sentido de la vida, la idea de vida. Pero en modo alguno se trata de reducir la noción de vida a «la observación de vida» sino, precisamente, exceder trascendentalmente esa observación es lo que nos permite entender que es imposible desligar la vida de los cuerpos al hablar de vivientes, y por ello es un absurdo postular una vida separada de éstos (sería análogo a proponer que existen los colores sin la luz).
MC:
Antes de seguir, y como veo que en la misma medida que ignorás los puntos críticos (hacia tu postura) de mis respuestas asegurás, por eso mismo acaso, que me niego a responder, me gustaría aclarar un término que aparece constantemente tanto en tus mensajes como en los míos, pero en el que no parece que reparases.
A eso voy.
Si entendemos por metaempírico como lo que está más allá, y por ende «fuera», de lo empírico; y si al mismo tiempo no has hecho más que reconocer que tenés supuestos no empíricos, entonces toda tu postura «pro-empírica» estaría englobada por un continente metaempírico. ¿Es o no así?
Visto esa negativa a reconocer lo que arriba digo, no pareciera, en absoluto, que quisieras colaborar vos mismo con este debate, mucho menos con tu asumido papel de víctima de otro que supuestamente lo está evitando por vía de desvirtuarlo.
SIMBOL, para ser sincero,
«ladrillos» hay a menudo,
aburridos no lo dudo,
por todo este blog entero.
«Ladrillos», sí, que empero
mucho más de un lector pudo
leer, desatar su nudo,
valiente como el Llanero
Solitario. Mas verás
este artículo exquisito
no está solo en su infinito:
más ladrillos hallarás
tú, Llanero Solitario,
en la sección «Comentarios».
(FGT) Si entendemos por metaempírico como lo que está más allá, y por ende «fuera», de lo empírico; y si al mismo tiempo no has hecho más que reconocer que tenés supuestos no empíricos, entonces toda tu postura «pro-empírica» estaría englobada por un continente metaempírico. ¿Es o no así?
(MC) En primer lugar, me parece que vos usás “empírico” en su significado de “testeado empíricamente”, y yo uso “empírico” en su significado de “experiencial” (que excede al testeo científico de hipótesis). Todos tenemos supuestos injustificados (no-testeados) pero no por ello dejan de ser experienciales (en potencia al menos). Mi objeción al buenismo no proviene del lado positivista. Mi objeción es que no reconozca sus propios supuestos injustificados, y por tanto se publicite como una “doctrina verdadera”. Esa ausencia de conciencia de los propios supuestos es, para mí, un rasgo de la mala filosofía.
(FGT) Visto esa negativa a reconocer lo que arriba digo, no pareciera, en absoluto, que quisieras colaborar vos mismo con este debate, mucho menos con tu asumido papel de víctima de otro que supuestamente lo está evitando por vía de desvirtuarlo.
(MC) Fernando, estoy tratando de explicarte desde un principio que mi crítica no viene del lado positivista, sos vos quien insiste en tergiversar lo que te explico una y otra vez, ¿y ahora venís a acusarme de que yo “me pongo en víctima”? ¿Por qué no imprimís lo que te vengo escribiendo desde mi primer mensaje y te fijás hasta qué punto lo estuviste tergiversando desde entonces?
MC:
1) No veo respondida mi pregunta. Ya anteriormente aclaraste cuál era tu uso, fuera de que yo lo compartiese, del término «empírico», uso confusionista valga decir (puesto que «experiencia» en tu caso tanto puede valer para ver cómo llueve a alucinar que llueve, ya que esa alucinación es en sí misma una experiencia).
Tu objeción a lo que llamás «buenismo» es intrascedente en ese sentido, ya que el Materialismo Filosófico sí que se para frente a todo agnosticismo, empirismo y pirronismo, sin siquiera desestimar algún supuesto del que pueda partir (aunque sea «meta-empírico»).
2) Me importa poco, por ahora, si dicís que estás ubicado fuera del positivismo y si ello es verdad. No es el tema que estoy tratando en las especificaciones que pido. Lo que digo es que en todo momento hay un recurso de validación de tu parte hacia lo empírico, con el consiguiente desprestigio para lo meta-empírico, sin entender que tu postura se desarma sola al no tener la validez empírica y estar englobada por un «continente meta-empírico». Es decir: para vos, es verdadero que sólo es conocimiento lo empíricamente comprobable y lo demás es metaempírico (y muy probablemente falso). El problema es que no hay manera de comprobar empíricamente que sólo sea verdadero lo empírico, con lo cual toda esa postura es metaempírica (y muy probablemente falsa).
Tu acusación «de abogado» de que tergiverso tus mensajes sí que merece una revisión empírica. La hice. Es falso.
(FGT) No veo respondida mi pregunta. Ya anteriormente aclaraste cuál era tu uso, fuera de que yo lo compartiese, del término «empírico», uso confusionista valga decir (puesto que «experiencia» en tu caso tanto puede valer para ver cómo llueve a alucinar que llueve, ya que esa alucinación es en sí misma una experiencia).
(MC) Te aviso que no fui yo quien inventó el concepto de “experiencia”: lo podés buscar en el diccionario. Si tenés una propuesta mejor, planteala.
(FGT) Tu objeción a lo que llamás «buenismo» es intrascedente en ese sentido, ya que el Materialismo Filosófico sí que se para frente a todo agnosticismo, empirismo y pirronismo, sin siquiera desestimar algún supuesto del que pueda partir (aunque sea «meta-empírico»).
(MC) Mientras no argumentes “cómo sabés lo que decís saber”, mi objeción sigue en pie: el MF pretende ser más de lo que logra argumentar racionalmente. Tu única respuesta hasta ahora ha sido “por razonamientos dialécticos”, sin reconocer que esos razonamientos implican premisas injustificadas.
(FGT) Me importa poco, por ahora, si dicís que estás ubicado fuera del positivismo y si ello es verdad. No es el tema que estoy tratando en las especificaciones que pido. Lo que digo es que en todo momento hay un recurso de validación de tu parte hacia lo empírico, con el consiguiente desprestigio para lo meta-empírico, sin entender que tu postura se desarma sola al no tener la validez empírica y estar englobada por un «continente meta-empírico».
(MC) No, mi postura no está englobada por un “continente meta-empírico”, porque mi postura no pretende ir “más allá de la experiencia”, ni pretende tener más verdades que las que podemos establecer en forma consensuada (por ejemplo, que es verdad que “está lloviendo”). Y tampoco he “desprestigiado” lo meta-empírico: simplemente te pregunté “cómo sabés que es verdad” acerca de cada afirmación meta-empírica del MF. Yo aceptaría dos vías de respuesta: o que me demuestres que es verdad, o que disminuyas tu pretensión de verdad y lo plantees como una hipótesis plausible entre otras. Lo único que cuestiono es que el MF tenga una pretensión de verdad que va más allá de su argumentación (lo cual es una forma del engaño o del autoengaño).
(FGT) Es decir: para vos, es verdadero que sólo es conocimiento lo empíricamente comprobable y lo demás es metaempírico (y muy probablemente falso).
(MC) ¿De dónde sacaste el “muy probablemente falso”? Si vas a discutir con un strawman, avisame: en ese caso prefiero buscar otro interlocutor que al menos lea lo que escribo. Repito por enésima vez: vos y yo y el resto de los hablantes usamos el término “verdad” en la misma forma porque aprendimos el mismo lenguaje. ¿Cómo sabés si es verdad que “hay cervezas en la heladera”? No hace falta ser científico o filósofo para responderlo. Vos y otros filomaterialistas pretenden tener “verdades” (no simplemente especulaciones, o fantasías, o hipótesis) respecto a “qué hay fuera de nuestro universo”, y el resto de los seres humanos tenemos derecho a preguntarles “¿cómo SABEN que es verdad?”. Y si vos y los filomaterialistas no responden más que “Gustavo Bueno dixit” o algo equivalente, no tendremos otra opción que considerarlo un nuevo dogma cuasirreligioso.
(FGT) El problema es que no hay manera de comprobar empíricamente que sólo sea verdadero lo empírico, con lo cual toda esa postura es metaempírica (y muy probablemente falsa).
(MC) Por enésima vez, no digo que “sólo sea verdadero lo empírico”. Digo que respecto a lo empírico tenemos una forma de acordar qué es verdadero o falso, y ése es mi único ámbito de “pretensión de verdad”. Y te pregunto (aunque sigas sin responder) ¿cómo sabés que es verdad lo que dice Gustavo Bueno sobre, por ejemplo, “qué hay fuera de nuestro universo”? Vos me decís “por razonamientos dialécticos”, pero esos razonamientos tienen premisas no justificadas y no compartidas. ¿Cómo sabés que esas premisas son “verdaderas”?
Yo tampoco creo que haya vivientes incorpóreos, salvo Dios. Leibniz no pensaba de otra forma. Ahora bien, no todo en el hombre es corpóreo, pues de lo contrario no se explicaría su libertad ni habría forma de distinguirlo de una máquina, con lo que el epíteto de "viviente" le resultaría superfluo.
Hay, en cambio, criterios para distinguir entre un autómata y un organismo vivo:
1) Por compleja que sea, una máquina artificial puede carecer de respuestas y no actuar; por simple que sea, un ser vivo capaz de actuar lo hará siempre.
2) Los organismos naturales nunca eligen al azar, ya que en ellos jamás se da la indiferencia absoluta que resultaría de juicios perfectamente simétricos ante una dicotomía.
3) La imposibilidad de simetría en nuestros juicios proviene de la infinidad de nuestras percepciones, sean éstas claras o confusas.
4) La infinidad de percepciones se debe, a su vez, a la infinita sutileza de nuestros órganos, que no pueden dejar de verse afectados por todo cuanto ocurre en el universo.
5) Si el hombre o el animal tuvieran que decidir sólo en base a lo percibido y a la razón, no decidirían nunca, puesto que jamás terminarían de procesar todos los datos de que disponen. Por consiguiente, cuentan con un principio de espontaneidad ausente en la máquina.
MC:
(MC) Te aviso que no fui yo quien inventó el concepto de “experiencia”: lo podés buscar en el diccionario. Si tenés una propuesta mejor, planteala.
[FGT] Un aviso que sobra, dado que no te creería jamás de inventar algo tan sofisticado. Lo que estás inventando, o mejor dicho, evitando, es especificar en este hilo tu uso de la palabra experiencia cuando hablás de «comprobado empíricamente». El ejemplo puede sacarse de mi respuesta anterior, que citás en esta contrarrespuesta tuya.
(MC) Mientras no argumentes “cómo sabés lo que decís saber”, mi objeción sigue en pie: el MF pretende ser más de lo que logra argumentar racionalmente. Tu única respuesta hasta ahora ha sido “por razonamientos dialécticos”, sin reconocer que esos razonamientos implican premisas injustificadas.
[FGT] Una vez más acusasiones sin fundamento. En primer término, hablar de «premisas injustificadas» no es lo correcto. Yo he hablado (y para ello he puesto este texto) de dialelos (presupuestos). Pero una vez aclarado esto, diré que sí que he explicado desde el principio que procedo con el método crítico dialéctico y jamás he dejado de reconocer que hay dialelos [no hay que ser haragán y leer el texto del post] de los que partir. Sin embargo, sí he aclarado que para mí es menos problemático que para vos, dado que tu criterio es «la experiencia», y aunque reconocieras presupuestos (para peor: reconocés que son «injustificados»), ello desarma tu propia premisa.
(...)
(MC) No, mi postura no está englobada por un “continente meta-empírico”, porque mi postura no pretende ir “más allá de la experiencia”, ni pretende tener más verdades que las que podemos establecer en forma consensuada (por ejemplo, que es verdad que “está lloviendo”). Y tampoco he “desprestigiado” lo meta-empírico: simplemente te pregunté “cómo sabés que es verdad” acerca de cada afirmación meta-empírica del MF. Yo aceptaría dos vías de respuesta: o que me demuestres que es verdad, o que disminuyas tu pretensión de verdad y lo plantees como una hipótesis plausible entre otras. Lo único que cuestiono es que el MF tenga una pretensión de verdad que va más allá de su argumentación (lo cual es una forma del engaño o del autoengaño).
[FGT] Parece que estoy hablando con un necio, que se empeña en no ver lo problemático de su postura. Aunque no pretendás «ir más allá de la experiencia», aunque pretendás eliminar toda verdad que no sea «consensuada» (¿?), partís de premisas que al contradecir tu «criterio de verdad», se niega a sí mismo, ya que «va más allá de la experiencia». Tiempo es de decir que el propio concepto de criterio de verdad fue usado por concepciones empíricas similares a la tuya, pero sigamos usándolo. Por otra parte, no veo demostrado por vos más que por una petición de principio (lo cual no es demostración) que el MF tenga una pretensión de verdad «que vaya más allá de su argumentación».
(MC) ¿De dónde sacaste el “muy probablemente falso”? Si vas a discutir con un strawman, avisame: en ese caso prefiero buscar otro interlocutor que al menos lea lo que escribo. Repito por enésima vez: vos y yo y el resto de los hablantes usamos el término “verdad” en la misma forma porque aprendimos el mismo lenguaje. ¿Cómo sabés si es verdad que “hay cervezas en la heladera”? No hace falta ser científico o filósofo para responderlo. Vos y otros filomaterialistas pretenden tener “verdades” (no simplemente especulaciones, o fantasías, o hipótesis) respecto a “qué hay fuera de nuestro universo”, y el resto de los seres humanos tenemos derecho a preguntarles “¿cómo SABEN que es verdad?”. Y si vos y los filomaterialistas no responden más que “Gustavo Bueno dixit” o algo equivalente, no tendremos otra opción que considerarlo un nuevo dogma cuasirreligioso.
[FGT] Lo de «probablemente falso» lo saqué de tu misma argumentación: si sólo es verdadero lo que es empíricamente comprobable, lo contrario a verdadero es falso. Y utilicé el «probablemente» para cualquier caso en que la cuestión del tiempo («todavía o comprobado empíricamente») influya. Así que no hay hombre de paja.
Lo demás lo repetirás como un loro, por la vacuidad: es imposible considerar como unívoco el término «verdad» en una discusión filosófica y es un argumento falaz aludir a que «aprendimos el mismo lenguaje» (como si esto fuera una cuestión meramente semántica). Las pretensiones de verdad que achacás a los «cuasireligiosos» filomaterialistas (sic) son análogas a las que pueda tener todo aquél que, sin probarlo empíricamente (porque es imposible) asegura que un círculo cuadrado no existe.
Por otra parte, equiparar a lo religioso lo dogmático (y lo dogmático a lo axiomático) sí que es un strawman.
Finalmente, es falso y de mala fe acusarme de usar algún argumento de autoridad con Gustavo Bueno. Lo cual empieza a tornar esto sin sentido, por la recurrencia de tus acusaciones sin fundamento (ver las anteriores).
(...)
(MC) Por enésima vez, no digo que “sólo sea verdadero lo empírico”. Digo que respecto a lo empírico tenemos una forma de acordar qué es verdadero o falso, y ése es mi único ámbito de “pretensión de verdad”. Y te pregunto (aunque sigas sin responder) ¿cómo sabés que es verdad lo que dice Gustavo Bueno sobre, por ejemplo, “qué hay fuera de nuestro universo”? Vos me decís “por razonamientos dialécticos”, pero esos razonamientos tienen premisas no justificadas y no compartidas. ¿Cómo sabés que esas premisas son “verdaderas”?
[FGT] Y yo ya me canso de decir varias cosas más: que no me fijo «en lo que Gustavo Bueno dice» porque él lo diga: yo me ubico en las coordenadas del MF porque las considero las más potentes y coherentes en un sentido dialéctico crítico, frente a las otras alternativas (filosóficas). Y por cierto, a menos que perdonemos tu ignorancia, es difícil saber a qué te referís cuando decís que Bueno habla de «lo que está fuera del universo», ya que de por sí niega que tenga algún sentido hablar de universo por la concepción monista que acarrea.
Gustavo Bueno habla más bien del Mundo, como la conformación del Ego de las materialidades M1, M2 y M3. Y es de manera dialéctica, porque otras opciones son absurdas, que obligadamente surge M como lo que «envuelve» (metáfora) al Mundo y que es material pero por definición extramundano y, por supuesto, «meta-empírico». Deberíamos, dicho esto (sobre lo que tendrás que investigar en los textos originales, pues no parece que lo entendieras a la vista de tus mensajes), resaltar la gratuidad de tu acusación de dogmatismo y pretensión de verdad absoluta en el MF, sobre todo cuando el propio Gustavo Bueno ha dedicado escritos de enorme importancia en su sistema para hablar del «ignoramus» (lo que ignoramos) y del «ignorabimus» (lo que estamos condenados a ignorar).
Sí advierto que no he leído aún a Bueno nada sobre los condenados ignorantes, pero eso es quizá porque no se ha cruzado aún con alguien así en algún foro de internet.
Encuentro
Fue un fúnebre momento, quizas a medio dia
Inesperadamente, y en una calle oscura
De frente me encontré con !!La Filosofía !!
Con su traje de Papa, su bastón y tonsura.
No venía sola, no. Que tenía compañía
Un viejito algo torvo de mala catadura
Que le hablaba al oído y a veces sonreía
Y ella le contestaba, con algo de amargura
Le dije: con quien andas que parece tu esclavo?
Pues hombre! con quien más que con mi fiel Gustavo!
Y que es lo que le dices que suena como un llanto?
Pues que me han remitido innumerables quejas
De una de sus mas fieles y obedientes ovejas:
Me refiero a Toledo. ¡Por que joderá tanto?
IRICH:
Hola, Daniel. Tanto tiempo.
1) Si es absurdo hablar de un viviente incorpóreo, mucho más lo es de Dios (que para colmo sería «infinito»).
2) Si el único viviente incorpóreo es Dios entonces no se puede hablar de ángeles o de alma, etc.
3) Es extremadamente confuso hablar de algo incorpóreo «en» el hombre. ¿Se trata de una idea? ¿Se trata de un dolor? ¿Se trata del alma? El ejemplo de la «libertad» tampoco ayuda, ya que es tratado como si fuera equivalente a un brazo o la oxigenación.
4) Es ambigua también la utilización de términos como «actuar» y «responder». Tu cláusula «capaz de actuar lo hará siempre» en realidad puede usarse a la «máquina artificial».
5) No sé diferenciar, a partir de tus palabras, organismos naturales de otros. Pero en cualqueir caso es también ambiguo (para variar) tu concepto «elegir al azar». Y en realidad se contradice con tu aceptación de que el hombre tiene libertad (si es que te estás refiriendo al libre albedrío). Si no hay indiferencia absoluta es que no hay libre albedrío, es decir: hay determinantes que llevan a elegir de tal o cual manera del mismo modo que hay un viento en determinada dirección que empuja la veleta en tal o cual sentido y no «al azar».
6) No existe tal «infinidad» de percepciones: todas las percepciones son finitas y limitadas.
7) Repito que la posibilidad de decidir está justamente en la finitud inherente en todo proceso ademá de la symploké. Y repito también que es precisamente el principio de espontaneidad lo que impediría la elección (ya que ésta sería exenta de cualquier determinación), lo cual hace que justamente sea tu postura la que cae en los problemas del asno de Buridán y no la opuesta.
Argumento ontológico de Von Dollard
1.- La creación del mundo es el mas maravilloso logro imaginable.
2.-El mérito de este logro es el producto de a) su cualidad intrinseca, y b)la habilidad de su creador
3.- Mientras mas grande sea la limitación o la incapacidad del creador mas grande es el mérito de sus logros
4.-La mas formidable incapacidad o limitación de un creador sería su inexistencia
5.- Por lo tanto, si concebimos que el universo es el producto de un creador existente, podríamos concebir un ser mucho mas grande, es decir , uno que pudiera crear todo sin necesidad de existir
6.- Un dios existente, por lo tanto, no sería el mas grande que podríamos concebir, porque uno aun mas formidable , sería un dios que no existiese.
7.- Por lo tanto, Dios no existe.
Para serles franco, a mi el argumento ontológico que mas me gusta no es el que presenté en el post anterior sino el que sigue, que ademas es mucho mas sencillo y claro:
1) O Dios existe o 2+2=5
2) Puesto que 2+2 = 4
3) Es obvio que dios existe
Esta prueba ontológica es muy peligrosa si no no es usada adecuadamente.
Hola, Fernando. Aquí estamos.
"Tu cláusula «capaz de actuar lo hará siempre» en realidad puede usarse a la «máquina artificial»."
Empleé "capaz de actuar" porque hay seres vivos incapaces de ello, al no contar con un mínimo sistema motor. Lo que quiero expresar es que si un ser vivo posee una capacidad general de responder a estímulos que se presenten a su consideración, lo hará en cualquier caso, pues incluso la indecisión es en él una decisión negativa. Por el contrario, si una máquina está habilitada para obrar, no necesariamente responderá en todas las situaciones que acudan a su evaluación, pudiendo sufrir lagunas absolutas. Más aún: necesariamente no responderá en alguna tesitura que no haya sido prevista.
"es también ambiguo (para variar) tu concepto «elegir al azar»."
Se elige al azar cuando en el contenido de la decisión no influye la circunstancia particular que la motiva. Así, no puede en estos supuestos establecerse una conexión entre el estímulo concreto y la respuesta concreta.
"Si no hay indiferencia absoluta es que no hay libre albedrío, es decir: hay determinantes que llevan a elegir de tal o cual manera del mismo modo que hay un viento en determinada dirección que empuja la veleta en tal o cual sentido y no «al azar»."
Pero esos determinantes pueden encontrar su razón suficiente en un principio de espontaneidad -el alma- al que también hago referencia.
La vida es continua y unidireccional; la materia discontinua y multidireccional. El ser del hombre no puede detenerse sin morir, ni adoptar dos voluntades al mismo tiempo. Sí lo pueden los autómatas, puesto que no están vivos; ergo los hombres no son autómatas. Ahora bien, los autómatas no son más que cuerpos; luego los hombres son más que cuerpos.
Bueno, Fernando, dejaste en claro en qué consiste el "método dialéctico" para vos:
(1) Memorice las ideas de Bueno.
(2) Ignore que la justificación tiene un límite, y evite explorar o cuestionar los supuestos del MF.
(3) Califique de "absurda" a cualquier idea que no coincida con las del MF.
(4) Tergiverse a su interlocutor todo lo necesario para que parezca que su idea es absurda.
Si eso es para vos la filosofía, lo lamento por vos.
simbol dijo:
Lo digo sin embarazo
Toledo, que eres un pillo
Pone el jefe cara fea
Y para salir del paso
Al clan de Razón Atea
Le tiras este “ladrillo”
Respondo: Simbol ha reunido forma, materia e intención en forma magistral.
¡Bravo!
DEFINICIÓN 1 (Panchito).- La maldad es una cualidad simple que es negativa y absoluta; es decir, que expresa algo negativo y lo expresa sin ningún límite.
LEMA 1 (Panchito).- Toda maldad es indescomponible; es decir, indefinible.
Demostración. Por reducción al absurdo. Si no fuera así, o no sería una única cualidad simple, sino un agregado de muchas cualidades; o, si fuera única, NO estaría circunscripta por límites y, por tanto, se la entendería por una afirmación de todo progreso ulterior. Pero esto va en contra de lo que sostiene la hipótesis, pues la cualidad de que se parte es puramente negativa.
Q.E.D.
LEMA 2(Panchito).- Todos los tipos de maldades son compatibles entre sí (pueden inherir o estar en el mismo sujeto).
Demostración. En efecto, sea la proposición siguiente:
A y B son incompatibles.
Siendo A y B dos formas simples o maldades. Es evidente que esa proposición no se puede demostrar si no se descomponen los términos A y B, ya sea que se descomponga uno cualquiera de los dos o ambos. De otro modo, debido a la naturaleza de esos términos, el razonamiento mismo no podría ponerse en movimiento y resultaría igualmente imposible demostrar la incompatibilidad tanto por lo que se refiere a otras formas cualesquiera como a estas mismas formas. Pero (por hipótesis y LEMA 1) no se pueden descomponer. Por lo tanto, esta proposición no es demostrable respecto de estas dos formas mencionadas.
Pero si la proposición fuera verdadera se podría demostrar respecto a esas formas porque la proposición sería verdadera por sí misma y todas las proposiciones necesariamente verdaderas son o bien demostrables o bien evidentes por sí mismas (per se nota). Por consiguiente, esta proposición no es necesariamente verdadera. O sea, no es necesario que A y B no estén en el mismo sujeto; por tanto, pueden estar en el mismo sujeto, y como el razonamiento es el mismo respecto de cualquier otra cualidad mala semejante que se elija, entonces todos los tipos de maldades son compatibles. Q.E.D.
DEFINICIÓN 2 (Panchito).- Satanás es la suma o reunión de todas las maldades.
LEMA 3.- La existencia de Satanás es posible (uyy qué miedo....).
Demostración. Inmediata, por la DEFINICIÓN 2 y el LEMA 2. Q.E.D.
Sean:
d : 'Satanás existe'
◊: 'es posible que...', 'posiblemente...' (operador modal posibilidad)
□: 'es necesario que...', 'necesariamente...' (operador modal necesidad)
Aunque el siguiente Lema no será objeto de uso argumentativo aquí, es declarado y probado porque nos será de utilidad posteriormente (es decir será otro dogma más pero esta vez ni propongo un teorema vacío y abstracto), aunque bajo forma de definición.
LEMA 4.- Satanás es el ser malvado mayor que el cual no se puede concebir otro.
Demostración.- Inmediata, por la Definición 2. Q.E.D.
LEMA 5 ¬d → ¬◊d
Demostración.-
Si Satanás, el ser malvado mayor que el cual no puede ser concebido otro, no existe, entonces no puede venir a la existencia pues, si lo hiciera, o habría sido causado (habría tenido una causa) para venir a la existencia, o habría venido a la existencia fortuitamente. En cualquier caso, se trataría de un ser limitado, incompatible con el concepto de Satanás. Por lo tanto, como no puede venir a la existencia, si no existe, entonces su existencia es imposible.Q.E.D.
LEMA 6 d → □d.
Demostración.- Si Satanás existe, por las razones del Lema 5, no puede haber venido a la existencia, ni puede dejar de existir, pues nada puede causar que cese de existir, ni tampoco puede dejar de existir fortuitamente. Por lo tanto, si Satanás existe, su existencia es necesaria (existe necesariamente, es Maldad Necesaria). Q.E.D.
TEOREMA .- Necesariamente Satanás existe (necesariamente para calmar la angustia de mi alma).
Demostración
(1) ¬d → ¬◊d (Lema 5)
(2) d → □d (Lema 6)
(a) d ˅ ¬d (Ley del Tercio Excluso)
(3) ¬◊d ˅ □d (2ª Ley del Dilema Constructivo-(1),(2),(a))
(4) ◊d (Lema 3)
(c) □d (Ley de Inferencia de la Alternativa (3),(4))
HABEMUS SATAN!!, ARRODILLENSE ANTE LUCIFER...
He borrado varios comentarios, como un "copy&paste" anónimo (o casi) lleno de formulaciones leibnizianas y otro mensaje similar a uno anterior que consistía en hablar de mi «decadencia». Espero que se pueda discutir de otra manera y que no sea yo el decepcionado.
Apenas borrados los comentarios aparece esta parodia que hace referencia a lo eliminado (¿quién sos, Parodia?. Sirva como referencia humorística, pero podríamos discutir de otra manera, más seria, si se quiere (lo que no significa «solemne»).
Más tarde respondo a Irichc y MC.
Arias
Toledo aún no se recupera de los alejandrinos que le lancé.
"Yo tampoco creo que haya vivientes incorpóreos, salvo Dios."
Daniel, define "vida", please.
Tipo galeato
Se quejaba este buen hombre
De las cosas que leía.
Muy molesto, le afligía
Algo que tenía nombre,
Y era, nadie se asombre,
Tal nombre «Filosofía».
Decirlo ya le dolía,
Y no hallaba sobrenombre.
Para evitarlo alababa
(Y se ocultaba en) la ciencia,
Pero era pura aparencia…
Pues ¡también filosofaba!
Revise quien no lo crea:
Lo hacía en Razón Atea.
Breves comentarios:
-Si por vida o por el predicado "estar vivo" entendemos una propiedad emergente de ciertos sistemas materiales caracterizados por cierta composición (ácidos nucleicos, prótidos, agua, carbohidratos, lípidos, etc.), entorno (hábitat que tenga precursores bióticos que puedan ser incorporados por el biosistema semiabierto) y estructura (capaz de automantenimiento, ensamblaje y reacomodo) y que, en ciertos casos, sea capaz de metabolizar y de reproducir individuos, entonces tendremos que concluir que los presuntos espíritus no son propiamente sistemas vivos, ya que:
a)No serían materiales (lo cuál incluye tener un cuerpo dotado de masa).
b)No podrían metabolizar, ni reproducirse ni desarrollarse al ser inmutables.
c)No podrían tener componentes ni señales químicas internas al ser simples.
b)No podrían interactuar con un entorno material al ser de una "sustancia" disímil al ambiente.
-Para que una definición de vida sea científica debe basarse en los investigaciones de los biosistemas pasados y presentes más conocidos; a saber, los terrestres ya que como no sabemos nada de posibles formas de vida extraterrestres (se basen en la química del carbono, del silicio o del boro)toda la especulación exobiológica o de Sci-fi debe tomarse como pura elucubración sin bases que, por eso mismo, no puede constituir un contraejemplo válido a la hipótesis (que no dogma) sobre la vida enunciada más arriba.
-No sé porque Paco insiste en su manía de decir que un universo infinito es contradictorio, cuando lo realmente contradictorio es señalar que un Dios infinito y absoluto LIMITA y COEXISTE con un universo separado de Dios, siendo que:
a)un modelo de universo con extensión infinita (infinito actual)y con una media docena (no infinitos como dices falazmente)de niveles de organización (profundidad) no tiene nada de contradictorio.
b)un modelo de universo cíclico infinito (infinito potencial)tampoco tiene nada de contradictorio.
Y por cierto, estos modelos falsables no se descartan por meros ejercicios dialécticos hechos en una mesa verde, sino que es el contraste entre sus predicciones (o retrodicciones) y los datos observacionales lo que permitirá probarlos o rechazarlos.
-Paco al postular que existe una "realidad espiritual" allende éste "valle de lágrimas" incurre en la típica falacia de pedir el principio, ya que no he visto la PRUEBA DE QUE EXISTA LA POSIBILIDAD DE UNA REALIDAD ESPIRITUAL O NO-MATERIAL y es sabido que pidiendo el principio podemos "demostrar" cualquier cosa desde la existencia de Magonia (el país de las hadas) hasta la existencia de "diablos" que poseen a pobres desdichados que demuestran lo gratuito y vacío de tal "argumentación".
Pero siendo condescendientes y suponiendo que hubiese un "más allá del mundo" de eso no se concluiría que sea necesariamente el paraíso celestial o el purgatorio, ya que:
a)Podría tratarse de un universo paralelo material o anti-material (positrones, anti-protones, etc.).
b)Podría tratarse de la dialéctica materia trascendental (M).
c)Podría ser el Uno de Plotino o la voluntad de vivir de Schopenhauer (que no son "seres personales").
d)Podría ser el Brahma o Atman hindú o el nirvana budhista.
e)Podría ser el plano astral de los teósofos, etc.
Luego, Paco tendría que probar que esa realidad trasmundana en la que cree es Dios o el cielo y no otra cosa o "ente" (como los reseñados más arriba).
Tú lo que eres es un fascistoide cobarde de medio pelo.
¿Me tomo la molestia de exponer el Argumento de Gödel y de subirlo a tu blog con toda la educación del mundo y tú me lo borras?
Menos mal que lo he copiado. Es vergonzoso lo que hacéis los ateos irracionales cuando no tenéis ciencia para rebatir.
¿Por qué has borrado?
Tú lo que eres es un gran pensador, filósofo y poeta de gran calibre (que alcahuete que soy....ja).
¿Me tomo la molestia de copy-pastear el pseudo-argumento de Gödel y de subirlo a tu excelente blog con toda la desesperación del mundo y tú me lo borras (bien hecho)?
Menos mal que lo he copy-pasteado (como el troll que soy). Es maravilloso lo que hacéis los ateos racionales cuando tienen adelante a un troll molesto (como yo).
Has estado bien en borrarlos.
Simbol y Fernando:
Felicidades por esos versos libres y sonetos.
CONCLUSIÓN, menos mal que usted se muestra como un personaje poco fanático.
Simbol dijo: Daniel, define "vida", please.
Respondo: Se puede definir la vida que conocemos por observación empírica, pero de ahí a decir a priori que no puede haber otras formas y definiciones de vida es un salto desmesurado (saltos a los que está habituado Nando con su Materialismo Filosófico). Si además tenemos en cuenta que sí se puede probar por reducción al absurdo que la realidad no se limita al universo material, entonces todavía está más justificada la apertura a una definición más amplia de vida.
Nando dijo: Pero en modo alguno se trata de reducir la noción de vida a «la observación de vida» sino, precisamente, exceder trascendentalmente esa observación es lo que nos permite entender que es imposible desligar la vida de los cuerpos al hablar de vivientes, y por ello es un absurdo postular una vida separada de éstos (sería análogo a proponer que existen los colores sin la luz).
Respondo: Nando, por mucho que excedamos trascendentalmente los datos observados, hay dos problemas: 1°)Nuestras observaciones son muy limitadas (ni siquiera sabemos si hay otras formas de vida material con bases diferentes a la del carbono); 2°) Hay una realidad trascendental que es origen del mundo material (en el sentido bungeano -físico, químico, etc-).
El punto primero debe mantener al los buenistas en la prudencia, pues no saben si las conclusiones sacadas a partir de la observación alcanzan todos los aspectos esenciales de lo que es la vida, o si los alcanzan serán sólo los aspectos esenciales de esta vida que conocemos, pero no necesariamente de todo tipo posible de vida. Ergo, no hay una exclusión necesaria de formas de vida que no tengan una base material.
El punto segundo (en relación con el primero) debería llevar a los buenistas a estar abiertos a formas más amplias de definir la vida.
Jorge dijo: No sé porque Paco insiste en su manía de decir que un universo infinito es contradictorio, cuando lo realmente contradictorio es señalar que un Dios infinito y absoluto LIMITA y COEXISTE con un universo separado de Dios, siendo que: (...)
Respondo: Lo digo y lo seguiré diciendo mientras no refutes mi reducción al absurdo de tu único universo material. En vez de hacer eso has hecho dos cosas:
1°) Decir que puede haber diferentes definiciones de infinito: a parte de que esa apreciación me parece falsa (pues si bien el infinito puede aparecer en diferentes contextos matemáticos tiene ciertas propiedades esenciales), en el caso de mi argumento de reducción al absurdo la definición de infinito que corresponde utilizar es la definición cantoriana.
2°) La discusión sobre la posible contradictoriedad de mi idea de Dios no la voy a abordar antes de clarificar el punto previo, que desarrollo brevemente de nuevo:
En el universo actual, dado un estado X de organización de la materia, X sólo puede haber sido precedido por:
1°) Un número finito de estados de organización de la materia.
2°) Un número no-finito (=infinito) de estados de organización de la materia.
Se demuestra la verdad de la primera opción por reducción al absurdo de la segunda: si el punto X ha sido precedido por una serie infinita, esta serie es completa y acabada, pues es propio de las series de cardinalidad infinita que no puedan añadirse otras unidades en el interior de la serie (eso es lo propio de las series finitas);
pero podemos observar que el estado X de organización de la materia es seguido por otro estado nuevo (X+1)
por lo tanto se concluye que la serie que ha precedido el actual estado de la materia (X) no puede ser infinita, ergo, es finita.
Me sorprende, Jorge, que un ateo esencial como tú no se aplique eso de que "una idea contradictoria es imposible, no puede existir realmente".
Y que MC no me venga ahora con su esceptcismo sobre nuestras capacidades intelectuales, porque yo le he aplicado su escepticismo a su propio discurso.
Por cierto, Nando, tu analogía entre:
color-luz
y
vida-materia
es falsa, pues en el primer caso está muy bien delimitado qué es la luz y qué es el color, pero en el segundo no está bien delimitado qué es la vida, y respecto a la materia todavía hay mucho por avanzar.
Los creacionistas invierten el método científico (primero adoptan las conclusiones y luego buscan las evidencias). Los teólogos invierten el método filosófico (primero adoptan las conclusiones y luego buscan los argumentos). Y vos, Fernando, les copiás los vicios. Le dedicás menos esfuerzo a entender las críticas que a intentar tergiversarlas y ridiculizarlas para preservar tus propios supuestos. Sin un intento genuino de entender al interlocutor y de ofrecer argumentos (en vez de ironías y descalificaciones personales), no hay diálogo sino pseudodiálogo, no hay argumentación sino pseudoargumentación, no hay filosofía sino publicidad doctrinaria. Tal vez en algún momento le hiciste honor al nombre de tu blog, “Razón Atea”, pero ahora que estás más interesado en predicar que en razonar, tal vez deberías retitularlo “Los Evangelios según San Gustavo”.
MC, lo agravante del caso es que los teólogos no pretendemos hacer pasar la teología por filosofía: lo nuestro es un dogmatismo que viene de la fe, y es un dogmatismo asumido conscientemente. Pero hay por "ahí" cierta corriente filosófica que quiere hacer pasar sus peticiones de principio por conclusiones necesarias, y no es sino dogmatismo no asumido conscientemente, dogmatismo de contrabando
Las incoherencias del sistema las tapan con terminología enrevesada, y si no la entiendes, es que no has leído suficientemente los libros de X.
Si les dices "argumenta de forma sintética tu posición", te reenvían a leer su Biblia.
Pero en favor de esta gente hay que decir lo siguiente: han visto las inconsistencias de otros sistemas filosóficos ateos y los han rechazado... el problema es a la hora de construir el propio sistema.
NOTA: Todo parecido con la realidad es pura coincidencia.
A Decepcionado le digo que se quite su toga de aleccionador y se ponga a discutir (antes que copiar y pegar), y serán recibidos sus aportes. De otro modo, su libertad de expresión que la reclame en algún mercado pletórico democrático, que esto no es una democracia sino un foro de internet administrado con mano férrea por mí.
MC
Leo con interés tus posts, entre otras cosas porque no es frecuente que alguien se explique sensata, articuladamente y con claridad. Y en algún caso me hiciste un planteameiento sobre el tiempo, que respondí, pero la respuesta se perdió en el "vacío cuántico cibernético" y me dio pereza reconstruirla porque el tema se las traia: nada menos que el tiempo. Te digo esto para indicarte que no tomo con levedad tus planteamientos.
Has dicho:
"Tal vez en algún momento le hiciste honor al nombre de tu blog, “Razón Atea”, pero ahora que estás más interesado en predicar que en razonar, tal vez deberías retitularlo “Los Evangelios según San Gustavo”."
En realidad "Razón Atea" sigue siéndolo, porque el escepticismo, que es su razon de ser, sigue vivo y coleando, a pesar de que el Legado Papal insista reiteradamente en convencernos a la mayoría, de lo adecuado de su hermeneútica respecto al materialismo.
No pienses ni por un momento que tus objeciones al MF no han sido discutidas aqui. Lo han sido e innumerable veces. Que este blog tiene varios años, casi tantos como la conversión de Fernando al materialismo buenista. Toma nota que hasta el nombre lo hemos cuestionado (el del MF no el de RA). Si de algo te sirve, te diré que es mas facil convertir a Paco al ateismo, que a Fernando desprogramarlo.
Dice Paco:
Pero en favor de esta gente hay que decir lo siguiente: han visto las inconsistencias de otros sistemas filosóficos ateos y los han rechazado... el problema es a la hora de construir el propio sistema.
Deberías incluirte en "esta gente" porque tu mas que nadie, piensa que los sistemas filosóficos ateos son inconsistentes.
Y mas que nadie también, tienes el problema de construir tu propio sistema "consistente".
Por lo demas tampoco es precisa tu observación. Yo no tengo probemas con las "emergencias" bungeanas salvo decir que para mi el concepto de emergencia no es que sea falso ni contradictorio sino que es trivial.
Y con el MF, puesto que en su mayor parte es un refrito del materailismo corriente y moliente, solo que revestido de su parafernalia terminológica, tampoco tengo mayores problemas, salvo en su postulación de algunos entes, que con un poco de buena voluntad, pueden tomarse como una opción "taxonómica": una manera de clasificar un cierto tipo de ideas. En la medida que las asocian incondicional y determinísticamente a lo material, no son recusables como "existencias ideales autónomas". El problema es que entes como M3, tienen algunas propiedades curiosas: por ejemplo no estar en el tiempo y el espacio y en esa medida disparan las alarmas de irredimibles fisicalistas como este servidor.
Pero habiendo explorado con sus exponentes este problema en muchas ocasiones y no habiendo oido respuestas a satisfacción de quien escribe, concluyo que hay un desacuero parcial pero en un punto importante, y vista la historia de esta dicusión, que no hay vias de conciliación. Lo cual tampoco es una catástrofe, porque dada mi naturaleza pacífica puedo convivr comodamente con quienes est[an equivocados. ;^)
Pasando a otro tema.
Lo de viviente incopóreo a mi me parece una contradicción en los términos.
La vida es a la vez una característica y un proceso de la materia ordinaria cuando se organiza de una manera específica, la biológica.
Este proceso incluye entre otras cosas, comer y cagar (o más elegantemente, metabolismo).
Imputar estas mundanas funciones a un "dios espiritual", no solo es impropio lógicamente sino además irreverente si quien lo postula es un cristiano. Sigan con su discurso standard según el cual dios no vive sino existe, que al fin y al cabo es evidente que se puede existir sin vivir, y sino que lo diga el Uranio.
Esto nos evitaría también que dios se enfurezca (como suele hacerlo, y miren los terremotos) porque sus fieles lo equiparen funcionalmente a una cucacaracha y nos aplique un castigo "diluvial".
Que el término se use analógica, metafórica o poéticamente es otra cosa, y si es usado en esos sentidos yo no tengo problemas.
Simbol dijo: "El problema es que entes como M3, tienen algunas propiedades curiosas: por ejemplo no estar en el tiempo y el espacio y en esa medida disparan las alarmas de irredimibles fisicalistas como este servidor."
Respondo: ¿En verdad son notas significativas de M3 el no estar ni el tiempo ni en el espacio?
Se supone que los números son aespaciales y atemporales; ¿qué no? ¿No vendrían a ser entonces, elementos de M3 al ser también conceptuales? ¿Y si no son libres del tiempo y del espacio, en tanto que conceptos, ¿qué serían entonces?
PS
A) Dame permiso para subir tus alejandrinos en mi blog para que no se pierdan en el "vacío cuántico cibernético".
B) A mí también me encanta MC.
MC:
1) Por lo visto, ahora tu estrategia consiste en el strawman que tanto denunciabas, falsamente, antes. A eso se reduce tu parodia del método dialéctico sintetizado en cinco puntos que no se condicen con la realidad. Para dar un ejemplo puntual, en el punto 3 acusás de que he calificado de absurda «cualquier idea que no coincida con el MF», esto es falso. Lo que hago, como corresponde, es hablar y criticar partiendo de unas posturas (coordenadas) que son las del MF, y por supuesto, hacer el intento de triturar las posturas opuestas con las herramientas de este sistema. Es igual a lo que intentás hacer vos, supongo. Lo cual no equivale a decir que cualquier idea es absurda sino coincide con el MF.
2) Es un papel de víctima que no sirve al discurso decir que el otro «no hace el esfuerzo de entender las críticas del otro», cuando en realidad lo que he hecho es responder o criticar la invalidez de esas críticas. Claro que siempre es más fácil atribuirme a mí los problemas que a vos: lo mismo hacen los espiritualistas que acusan a los ateos de «no tener mente abierta».
SIMBOL:
El desarrollo de este blog me ha permitido apreciar un síntoma considerable. Y es que muchos de los que no coinciden con las ideas propias, en lugar de ponerlas a veces en consideración con un debate dialéctico (enfrentar esas posiciones para demostrar cuál es válida o qué tiene la adversaria de absurdo), se contentan con decir que el otro se cierra a entender, es imposible de reconvertir, y como constante, si es ateo, que por supuesto se parece a los religiosos.
En cualquiera de los casos me parece si ése es el argumento, perfectamente puede aplicarse al que lo utiliza. Por ejemplo, recuerdo las veces que he argumentado contra el ateísmo privativo o agnosticismo del que dice que no cree en Dios porque «no hay pruebas de él», obviando la cuestión clave de que si se está aceptando la posibilidad (la idea) de un ser predicado como «necesario» es absurdo dudar de su existencia (ya que ello convertiría en contingente a un ser necesario).
Por cierto, acerca de «tipo galeato»: « Con este nombre, un poco arcaico, designo la actitud antifílosófica mantenida por escritores de temas realmente filosóficos, pero que, por causas diversas, desean segregarse de la filosofía».
Paco:
-Nadie dice que no podría (posibilidad) haber otras formas de vida (basadas en el silicio, por ejemplo)o definiciones de la misma (como mi definición demás arriba que se basa en una hipótesis falsable...a diferencia de tus dogmas de fe, claro), sólo que:
a)Sería deseable que DEFINIERAS QUE ES VIDA, desde tus coordenadas claro, pero apelando a nuestros conocimientos de bioquímica, genética y biología y no desde vagas "posibilidades" aprioristas sin definir y desde "argumentum ad ingnorantiam" (del tipo:Como no has demostrado que no exista vida inmaterial, ergo es plausible que exista vida inmaterial) que no sirven de nada.
b)A diferencias de tus "apriorismos" metafísicos y trasmundanos (no basados en datos experienciales), la hipótesis sobre la vida que enuncie más arriba sí es a-posteriori (basada en datos fácticos).
-Es risible que Paco acepte su absurda "reducción al absurdo" (valga la redundancia)de que el universo no podría ser infinito (por la supuesta incoherencia del infinito potencial, siendo que en matemáticas hay distintos TIPOS DE INFINITOS) y al mismo tiempo no esté de acuerdo con la demostración por "reducción al absurdo" de que la serie de los naturales es infinita (sic), ¿porqué en algunos casos Don Paco acepta la reductio ab asurdum y en otros la manda a freír espárragos al África, eh?¿será por "conveniencia ideológica" me pregunto yo? ;-).
-¿Será que los transfinitos son los únicos monopolizadores del infinito?humm no sé, ¿que no se supone, por poner un ejemplo, que el valor del trascendente pi (razón entre el diámetro de un círculo y su circunferencia) arroja infinitas cifras después de la coma decimal?¿es acaso un cantoriano por tener infinitos decimales?¿lo es la circunferencia por tener infinitos lados?,etc.Por cierto, Elí de Gortari en su "Diccionario de lógica" define infinito potencial:evoca una posibilidad de superación;por ejemplo, todo número primo admite un sucesor,luego la lista
de los números primos es ilimitada.... También define lo infinitamente grande como una magnitud variable que crece indefinidamente y lo infinitamente pequeño como una magnitud variable cuyo límite es cero.
-Con respecto a tu "argumentación" del universo actual diré:
a)Yo no hablo de "estados" (¿te refieres a los estados sólido,líquido, gaseoso y plasma?), sino de niveles de organización estructural.
b)Si por "estado" entiendes confusamente "nivel", entonces estamos de acuerdo con que el número de niveles es finito y YO NUNCA HE DICHO QUE SEAN INFINITOS (en el post antiguo donde discutí largo y tendido sobre el tópico mencioné 6 niveles:físico, químico, biológico, social, semiótico y técnico y 6 <> infinito, ¿no?), así que para tranquilidad de Paco digo más precisamente:"todo nivel superior de organización estructural de
la materia se basa en un nivel inferior, CON EXCEPCIÓN DEL NIVEL FÍSICO QUE ES LA BASE DE LOS DEMÁS", ¿satisfecho con esa cláusula?.
c)Humm no sé, ¿qué no se supone que si al infinito le sumamos 1 el resultado es...infinito (si X=infinito X+1=X)?.
d)Bueno, te aviso que algunos filósofos marxistas (por ejemplo, Askin)opinan que el universo es un infinito actual (otros como Meliujin lo ven más como un infinito potencial); luego tu objeción anti-infinito potencial no serviría para refutar su materialismo, ¿no?.
Simbol:
Todo objeto físico ocupa un lugar en el espacio.
Por ejemplo, las pirámides de Teotihuacan están en México, y en ningún otro lado.
Todo objeto físico tiene un tiempo en el que existe.
Por ejemplo, podemos hablar de la edad de un fósil contando la cantidad de elementos radioactivos que se han desplazado de ese fósil.
Ahora, si el número fuese físico...
¿Cuál sería su extensión?
¿Cuánto tarda en decaer el número 3, para digamos, transformarse en 2?
Todos los objetos físicos están formados por quarks y leptones. Los más chonchos están hechos de átomos.
¿Cuántos átomos conforman una molécula del número 2?
¿O se trata de “objetos” que están constituidos sólo por quarks y leptones?
Three quarks for muster mark!
James Joyce
-Paco al postular que existe una "realidad espiritual" allende éste "valle de lágrimas" incurre en la típica falacia de pedir el principio, ya que no he visto la PRUEBA DE QUE EXISTA LA POSIBILIDAD DE UNA REALIDAD ESPIRITUAL O NO-MATERIAL y es sabido que pidiendo el principio podemos "demostrar" cualquier cosa desde la existencia de Magonia (el país de las hadas) hasta la existencia de "diablos" que poseen a pobres desdichados que demuestran lo gratuito y vacío de tal "argumentación".
yo creo que si se puede hablar de na posibibilidad de existencia espiritual o nomaterial por ejemplo la mente, yo no me creo eso de que se reduce a lo material, o sea no creo en el monismo materialista que intentan reducir a material sucesos que no se reducen a esto como x ejemplo lo artistico ¿como explican materialmente una creacion de picaso o la sinfonia de bethoven?
Toledo
Nuestras diferencias filosóficas son mínimas en comparación con nuestras diferencias poéticas. Por ejemplo, yo pienso que mi poesía es superior a la tuya, pero se que preferirías morir antes que admitirlo.
Si estas dispuesto a admitir mi superioridad en el terreno poético, podría hacerte una que otra concesión en el terreno filosófico siempre y cuando no afecten al fisicalismo sino a otras teorías filosóficas decadentes como el bungismo. Por ejemplo podría acompañarte en lo de que las emergencias son "mágicas". Avísame si te interesa el negocio.
Arias
Estas autorizado.
(FGT) Por lo visto, ahora tu estrategia consiste en el strawman que tanto denunciabas, falsamente, antes. A eso se reduce tu parodia del método dialéctico sintetizado en cinco puntos que no se condicen con la realidad.
(MC) No lo proclames: demostralo con tus actos. Hasta ahora, tus actos se ajustaron puntualmente a lo que he descripto.
(FGT) Para dar un ejemplo puntual, en el punto 3 acusás de que he calificado de absurda «cualquier idea que no coincida con el MF», esto es falso. Lo que hago, como corresponde, es hablar y criticar partiendo de unas posturas (coordenadas) que son las del MF, y por supuesto, hacer el intento de triturar las posturas opuestas con las herramientas de este sistema. Es igual a lo que intentás hacer vos, supongo.
(MC) Suponés mal. Obviamente que tengo mis “coordenadas”, pero no intento “triturar” las posturas opuestas desde “mis coordenadas”. No me interesa “triturar” ni “convencer”, porque la “trituración” vale bien poco: a lo sumo podés demostrar que la postura opuesta es incompatible con tus coordenadas, pero no demostraste que tus coordenadas sean “correctas” o “preferibles” a las coordenadas de tu interlocutor. ¿Y por qué debería tu interlocutor aceptar tus coordenadas, o tener ideas compatibles con tus coordenadas? La “trituración” se basa en un supuesto injustificado: que tus coordenadas son preferibles a las de tu interlocutor.
(FGT) Es un papel de víctima que no sirve al discurso decir que el otro «no hace el esfuerzo de entender las críticas del otro», cuando en realidad lo que he hecho es responder o criticar la invalidez de esas críticas. Claro que siempre es más fácil atribuirme a mí los problemas que a vos: lo mismo hacen los espiritualistas que acusan a los ateos de «no tener mente abierta».
(MC) No es un papel de víctima, es una descripción de un aspecto de la comunicación. El debate racional tiene límites. No se puede discutir con alguien que no tiene interés en reconstruir y entender los argumentos del interlocutor. Y vos mismo reconocés que tu intención no es “entender” sino “triturar las posturas opuestas desde tus propias coordenadas del MF”.
(Äriastóteles Lumínico) Todo objeto físico ocupa un lugar en el espacio. Por ejemplo, las pirámides de Teotihuacan están en México, y en ningún otro lado. Todo objeto físico tiene un tiempo en el que existe. Por ejemplo, podemos hablar de la edad de un fósil contando la cantidad de elementos radioactivos que se han desplazado de ese fósil. Ahora, si el número fuese físico... ¿Cuál sería su extensión? ¿Cuánto tarda en decaer el número 3, para digamos, transformarse en 2? Todos los objetos físicos están formados por quarks y leptones. Los más chonchos están hechos de átomos. ¿Cuántos átomos conforman una molécula del número 2? ¿O se trata de “objetos” que están constituidos sólo por quarks y leptones?
(MC) ¿Cuál sería el problema? Al fin y al cabo, cada vez que percibís un número 2, estás percibiendo algún evento material: un patrón de pixels en tu pantalla con la forma “2”, una marca de tinta en un papel con las letras “dos”, una vocalización de otra persona que pronuncia el sonido que escribimos como “dos” (o bien “two”, “deux”, “due”, etc), y muchos otros estímulos que tienen un efecto equivalente en tu cerebro (y en los cerebros de otros seres humanos). El hecho de que aprendemos a detectar patrones perceptuales haciendo caso omiso de algunas de sus características (e.g. tamaño, color) y que aprendemos a tratar en forma equivalente a patrones perceptuales de diverso tipo (e.g. textos y vocalizaciones) no implica una refutación de la instanciación material de cada uno de esos patrones perceptuales.
SIMBOL:
No estoy acostumbrado a negociar la verdad. Ni tu poesía es mejor que la mía ni el fisicalismo es verdadero. La emergencia metafísica sigue siendo falsa. :D
DARK:
La «vida» separada de los cuerpos es predicada en espíritus. Éstos no se co-determinan como la materia (ya que precisamente no son materia). Pero la vida debe darse en co-determinación, sino no podrías hablar de que algo esté vivo (todo estaría vivo, lo que impediría distinguir lo que está vivo de lo que no está). Por ende, la de los vivientes incorpóreos es una pseudoidea.
MC:
[MC] No lo proclames: demostralo con tus actos. Hasta ahora, tus actos se ajustaron puntualmente a lo que he descripto.
[FGT] Falso. La frase que has citado está seguida de un ejemplo (de hecho, lo citás separado de esa frase). El hombre de paja así es más flagrante.
(FGT) Por lo visto, ahora tu estrategia consiste en el strawman que tanto denunciabas, falsamente, antes. A eso se reduce tu parodia del método dialéctico sintetizado en cinco puntos que no se condicen con la realidad.
(MC) No lo proclames: demostralo con tus actos. Hasta ahora, tus actos se ajustaron puntualmente a lo que he descripto.
(MC) Suponés mal. Obviamente que tengo mis “coordenadas”, pero no intento “triturar” las posturas opuestas desde “mis coordenadas”. No me interesa “triturar” ni “convencer”, porque la “trituración” vale bien poco: a lo sumo podés demostrar que la postura opuesta es incompatible con tus coordenadas, pero no demostraste que tus coordenadas sean “correctas” o “preferibles” a las coordenadas de tu interlocutor. ¿Y por qué debería tu interlocutor aceptar tus coordenadas, o tener ideas compatibles con tus coordenadas? La “trituración” se basa en un supuesto injustificado: que tus coordenadas son preferibles a las de tu interlocutor.
[FGT] Evidentemente te cuesta asir un uso filosófico del término «triturar» como «reducir al absurdo» las posturas adversarias. Pero es sólo en tu caso, parado cómodamente en la ambigüedad, el que no se preocupa de mostrar su propia coherencia. Yo al menos sí proclamo las coordenadas de las que parto y éstas no son gratuitas: están expuestas y argumentadas a lo largo de varias páginas de otros autores, que no has dado pruebas de conocer debidamente (vale decir), e incluso de largos comentarios y artículos de este mismo blog (de mi pluma). Si el interlocutor no acepta las coordenadas deberá intentar triturarlas, y no podrá hacerlo sino desde sus propias coordenadas. Aquí yo no vengo a «opinar».
(MC) No es un papel de víctima, es una descripción de un aspecto de la comunicación. El debate racional tiene límites. No se puede discutir con alguien que no tiene interés en reconstruir y entender los argumentos del interlocutor. Y vos mismo reconocés que tu intención no es “entender” sino “triturar las posturas opuestas desde tus propias coordenadas del MF”.
[FGT] Me parece lo mismo. No se puede discutir con quien no acepta las críticas opuestas, intenta achacar al sistema adversario cuestiones que ha tratado y defendido largamente y no muestra interés por solucionar ese punto. Por ende, si lo que has descripto es tu postura a parir del «no se puede discutir» de tu frase, estoy de acuerdo.
(Dark Packer) Y que MC no me venga ahora con su esceptcismo sobre nuestras capacidades intelectuales, porque yo le he aplicado su escepticismo a su propio discurso.
(MC) ¿Dónde hiciste éso? No vi tu respuesta por ningún lado.
(Dark Packer) MC, lo agravante del caso es que los teólogos no pretendemos hacer pasar la teología por filosofía: lo nuestro es un dogmatismo que viene de la fe, y es un dogmatismo asumido conscientemente.
(MC) Sí, no tengo duda de que los teólogos son tan dogmáticos como los filomaterialistas. La única diferencia es a quién apelan para vender sus dogmas por virtudes: San Agustín o San Gustavo. Pueden seguir vendiendo nomás, pero no esperen que yo les compre o les elogie el negocio.
(Dark Packer) Las incoherencias del sistema las tapan con terminología enrevesada, y si no la entiendes, es que no has leído suficientemente los libros de X. Si les dices "argumenta de forma sintética tu posición", te reenvían a leer su Biblia.
(MC) Además, hay que aprender a hablar en buenistés, porque el castellano no lo entienden.
(Dark Packer) Pero en favor de esta gente hay que decir lo siguiente: han visto las inconsistencias de otros sistemas filosóficos ateos y los han rechazado... el problema es a la hora de construir el propio sistema.
(MC) No, no lo creo. No han visto las “inconsistencias de otros sistemas”: sólo han visto discrepancias respecto a sus propias “coordenadas”. Esto no constituye ninguna objeción hacia los otros sistemas, los cuales no tienen ninguna obligación de resultar compatibles con las coordenadas buenistas. Los filomaterialistas se creen con derecho a juzgar lo coherente y lo absurdo según cómo encaje cada tesis en la cama de Procusto que ofrecen las “coordenadas” del MF. El propio Fernando lo dijo claramente: “Lo que hago, como corresponde, es hablar y criticar partiendo de unas posturas (coordenadas) que son las del MF, y por supuesto, hacer el intento de triturar las posturas opuestas con las herramientas de este sistema”. Obviamente, en esa cama sólo encaja el MF, y no sorprende que Fernando se la pasen “triturando” interlocutores. Pero aquí no hay un defecto en los interlocutores, sino una arbitrariedad y arrogancia por parte de los seguidores de Procusto.
Resulta curioso cómo se compran y venden supuestos. Dark vende su espiritualismo dogmático, MC dice no comprarlo porque ya ha adquirido su emergentismo metafísico con el que intenta competir con otras propuestas.
Fuera de la ironía, el MF es todo lo contrario a dogmático. Es un sistema dialéctico y antidogmático y, como digo, quien diga lo contrario antes deberá rebatir no digo todas sino las principales páginas en que se expone su ontología, su gnoseología, etc.
[FGT] Evidentemente te cuesta asir un uso filosófico del término «triturar» como «reducir al absurdo» las posturas adversarias.
(MC) La "reducción al absurdo" es hallar una contradicción entre las tesis y las coordenadas del interlocutor, no entre las tesis del interlocutor y las coordenadas propias. Vos estás haciendo lo segundo, no lo primero. Desde tu postura, deberías aceptar como "reducción al absurdo" si un teólogo adoptara el supuesto injustificado "Dios existe" y demostrara a partir de allí la contradicción de tus tesis respecto a sus "coordenadas". Eso sería una pseudo-reducción al absurdo, y es el tipo de argumento que vos utilizás en tus "trituraciones" (la única diferencia es que en lugar del supuesto injustificado "Dios existe", usás los supuestos injustificados del MF).
(FGT) Fuera de la ironía, el MF es todo lo contrario a dogmático. Es un sistema dialéctico y antidogmático.
(MC) Qué buen chiste!!!!
Para evitar malentendidos, recalco algo que he dicho pero que puede ser mal utilizado por algún comentarista de mala fe: no digo que el sistema del MF sea válido ni porque lo diga Bueno, ni porque ya esté escrito y ocupe muchas páginas, ni porque «a mí me guste más» (opinión) ni nada por el estilo. Digo que es el sistema más coherente de los que conozco y que cualquiera que lo enfrente no tendrá otra opción que mostrar sus armas (enunciar sus coordenadas, so pena de que reciba sus propios «ataques dialécticos») e intentar refutarlo (triturarlo).
MC:
Cuando he hecho reducciones al absurdo lo he hecho con advertencias tales como: «pero suponiendo que fueran ciertos tus enunciados», o «argumentando ad hominen, es decir, desde tu postura», etc.
Insistir con que los del MF son «supuestos injustificados» no es lo mismo que probarlo pero, bueno, allá tu dialéctica (ad nauseam).
Comentarios al vuelo:
-Según la psicobiología, todo suceso mental se reduce a un proceso cerebral y la estética científica ya está estudiando los centros cerebrales involucrados en la creación artística; ergo no hay nada espiritual ni en lo mental ni en lo estético.
-Algunos dicen que el bungismo es "decadente" y puede que lo sea (data de los años 70-80 del siglo XX), pero no creo que sea más "decadente" y obsoleto que el viejo fisicalismo del neopositivismo de comienzos del siglo XX (con precedentes en el siglo XVIII con el llamado "materialismo mecanicista") que repiten algunos como si fuera una filosofía "último modelo".
-Mientras algunos dicen que la emergencia es metafísica (porque supuestamente implicaría una emergencia ex nihilo)y falsa, otros nos dicen que es trivial, y yo en lo personal tiendo a pensar que es más trivial que falsa, ya que:
a)Cuando los científicos nos hablan de "cambios de fase" (que es una especie de salto cualitativo estudiado por la teoría del caos) que experimenta un sistema llegado a un cierto punto crítico en que se produce una novedad cualitativa, y que diversos elementos se asocian, a través de los campos y las interacciones o fuerzas básicas, para formar espontáneamente un sistema con vínculos más complejos que los que tenían sus precursores no están diciendo algo distinto a lo que Bunge y otros llaman "emergencias" y "autoensambles", y si prefieren podemos cambiar esas palabras (que al parecer molestan a algunos)por sinónimos como "novedad cualitativa", "formación espontánea", "autoorganización", "autopoiesis", etc. para que algunos no se sientan incómodos de leer tanta terminología filosófica, aunque esos mismos vivan haciendo filosofía (y de la mala) pareciendose bastante al mozo del cuento que habló toda su vida en verso sin darse cuenta de ello, el muy gil ;-).
-Algunos dicen que las emergencias se dan desde la nada,lo cuál es falso, ya que:
a)toda emergencia de un sistema S o propiedad P requiere de subsistemas y propiedades previos (que no son la nada), con excepción de las formas de materia más básicas conocidas (a saber, los campos de vacío).
b)Una emergencia no se origina mágicamente sino que requiere de a)energía propia de los subsistemas.
b)Fuerzas (nuclear, electromagnética y gravitacional)que asocien a los subsistemas para formar sistemas de orden mayor (ej: para el autoensamble de un núcleo atómico se requiere de la fuerza nuclear, para el autoensamble de un átomo se requiere además la fuerza electromagnética).
c)Subsistemas materiales que puedan formar un sistema más complejo (para el autoensamble
de un núcleo atómico se requieren nucleones, y para el de un átomo se requieren además los electrones).
De lo anterior se desprende que las emergencias y autoensambles son muy comunes en las ciencias y quién ignore eso pues que repase sus apuntes de física, química, biología, etc. a ver si con eso se actualizan, digo yo.
Simbol dijo: Imputar estas mundanas funciones a un "dios espiritual", no solo es impropio lógicamente sino además irreverente si quien lo postula es un cristiano. Sigan con su discurso standard según el cual dios no vive sino existe, que al fin y al cabo es evidente que se puede existir sin vivir, y sino que lo diga el Uranio.
Esto nos evitaría también que dios se enfurezca (como suele hacerlo, y miren los terremotos) porque sus fieles lo equiparen funcionalmente a una cucacaracha y nos aplique un castigo "diluvial".
Que el término se use analógica, metafórica o poéticamente es otra cosa, y si es usado en esos sentidos yo no tengo problemas.
Respondo: El término se usa analógicamente, como en casi todos los términos con que nos referimos a Dios. Si el amor es parte de la vida de los vivientes superiores, Dios ama, ergo, Dios está vivo.
Nando dijo: La «vida» separada de los cuerpos es predicada en espíritus. Éstos no se co-determinan como la materia (ya que precisamente no son materia). Pero la vida debe darse en co-determinación, sino no podrías hablar de que algo esté vivo (todo estaría vivo, lo que impediría distinguir lo que está vivo de lo que no está). Por ende, la de los vivientes incorpóreos es una pseudoidea.
Respondo: Que la co-determinación es un aspecto esencial de la vida material no tengo problemas en aceptarlo, pero eso no afecta para nada la cuestión de la amplitud de la definición del concepto de "vida". ¿Y por qué no hablar de una co-determinación espiritual al estilo del Dios trinitario? ¿Me lo compras? Bueeeeno... en realidad es gratuito.
Jorge, ya he dicho que para esta discusión uso el concepto de infinito aceptado desde Cantor, y que en terminología filosófica puede describirse como "infinito actual".
Ese concepto es el que se ajusta a mi argumentación, pues el número de estados de organización de la materia que han precedido al estado X no son variables (¿desde cuando el pasado cambia?).
Por "estado de organización de la materia" me refiero al conjunto de factores que constituyen ese estado o situación de la materia que estamos observando; a veces un estado será precedido por otro pero sin que haya un cambio de nivel, y a veces habrá cambios de nivel... da igual. En vez de estados de organización de la materia podríamos hablar también de una cadena causal, y el resultado sería el mismo.
No paso a otros puntos hasta que me concedas o refutes la validez de mi reducción al absurdo (cosas del tiempo y la energía). ;)
[Dark Packer] Y que MC no me venga ahora con su esceptcismo sobre nuestras capacidades intelectuales, porque yo le he aplicado su escepticismo a su propio discurso.
[MC] ¿Dónde hiciste éso? No vi tu respuesta por ningún lado.
Respondo: Siempre he dejado de lado, como una pérdida de tiempo, las pretensiones de los escépticos que pretenden hacer afirmaciones absolutas sobre nuestra incapacidad intelectual. ¿Por qué? Porque no aplican su escepticismo a la afirmación de nuestra incapacidad intelectual.
Comentarios al vuelo:
-Según la psicobiología, todo suceso mental se reduce a un proceso cerebral y la estética científica ya está estudiando los centros cerebrales involucrados en la creación artística; ergo no hay nada espiritual ni en lo mental ni en lo estético.
Es cierto que la sicobiologia trabaja con una hipotesis monista y en ciertas circnstancias da resultados pero no puede reducir creaciones artisticas a lo material cerebral, me parece simplista recurrir a la conectividad de un grupo de neuronas combinada con la teoria de la evolucion para explicar comportamientos impredecibles como los de un Da Vinci, Van Gogh, Poe, etc.
La mente evidentemente esta inmersa en lo cerebral pero no se reduce a esta sino se podria explicar perfectamente comportamientos deterministiicos pero no sucede eso y no creo que apelar a la esperansa de que algun dia se llegue a la solucion monista sea un argumento de peso.
Paco
Aqui tiene al verdadero Cojo de Calanda, al que le creció una pierna. Pero observa que no se trata de un milagro.
[MC] ¿Dónde hiciste éso? No vi tu respuesta por ningún lado.
(Dark Packer) Respondo: Siempre he dejado de lado, como una pérdida de tiempo, las pretensiones de los escépticos que pretenden hacer afirmaciones absolutas sobre nuestra incapacidad intelectual. ¿Por qué? Porque no aplican su escepticismo a la afirmación de nuestra incapacidad intelectual.
(MC) Estás equivocado, yo no hice afirmaciones absolutas, y sí he aplicado mi escepticismo a mi propia postura. Simplemente evitaste responder a mis comentarios, y ofrecer argumentos acerca de mis preguntas (una actitud similar a la de Fernando).
(FGT) Cuando he hecho reducciones al absurdo lo he hecho con advertencias tales como: «pero suponiendo que fueran ciertos tus enunciados», o «argumentando ad hominen, es decir, desde tu postura», etc.
(MC) Ojalá fuese así. Hacer una auténtica reducción al absurdo requiere un análisis cuidadoso de la estructura lógica del sistema de creencias del interlocutor, algo bastante costoso, que nunca hiciste.
(FGT) Insistir con que los del MF son «supuestos injustificados» no es lo mismo que probarlo pero, bueno, allá tu dialéctica (ad nauseam).
(MC) Todo sistema de creencias tiene supuestos injustificados, porque de lo contrario caería en una regresión infinita de justificaciones, y la propia regresión quedaría injustificada.
(FGT) Para evitar malentendidos, recalco algo que he dicho pero que puede ser mal utilizado por algún comentarista de mala fe: no digo que el sistema del MF sea válido ni porque lo diga Bueno, ni porque ya esté escrito y ocupe muchas páginas, ni porque «a mí me guste más» (opinión) ni nada por el estilo. Digo que es el sistema más coherente de los que conozco y que cualquiera que lo enfrente no tendrá otra opción que mostrar sus armas (enunciar sus coordenadas, so pena de que reciba sus propios «ataques dialécticos») e intentar refutarlo (triturarlo).
(MC) Aún si fuese cierto que es “el sistema más coherente que conocés”, tu conocimiento de otras opciones es limitado, y tu conclusión podría ser falsa (podría haber otros sistemas con igual o mayor nivel de coherencia). El reconocimiento de este hecho implicaría que adoptes una actitud más humilde: explorar qué opción propone el interlocutor antes de esforzarte por “triturarla” desde las coordenadas del MF. Esa es la actitud que no veo en vos, ni en los buenistas militantes que publican en Catoblepas, y por eso hablo de actitud “dogmática” del MF (similar a la actitud dogmática de los teólogos, como Dark Packer, quien tampoco se interesa en explorar otros sistemas antes de descalificarlos).
MC dijo: ¿Cuál sería el problema? [...] El hecho de que aprendemos a detectar patrones perceptuales haciendo caso omiso de algunas de sus características (e.g. tamaño, color) y que aprendemos a tratar en forma equivalente a patrones perceptuales de diverso tipo (e.g. textos y vocalizaciones) no implica una refutación de la instanciación material de cada uno de esos patrones perceptuales.
Respondo: Yo no he siquiera intentado una refutación de la instanciación material de patrones perceptuales, sino que he comenzado a distinguir entre lo físico y lo ideal como subconjuntos de lo material. Por lo tanto, lo ideal también es material.
Es decir: el número es material, pero no está constituido por átomos, ni por quarks, ni por moléculas. Pero si no existiesen los quarks y todas esas chunchas, claro que no habría ideas. Las ideas están empotradas en los quarks, casi podríamos decir, o si prefieres ellenguaje de la psicología rosa, las ideas son codependientes de los quarks.
LAS IDEAS SON MATERIALES
¿De qué está hecho el número? De ideas. ¿Dónde “viven” las ideas? En el cerebro humano, y pueden expresarse fuera de él en forma de símbolos. Y esos símbolos sí que tendrían sabor, color y tamaño, y bien podríamos decir: “Veo un tres rojo”; aunque quizá lo más correcto sería decir: “Veo un símbolo rojo que representa al número tres”.
MC: Por si no lo has notado estoy hablando un dialecto muy parecido al del triturante MF.
Lo siento, MC, los números son subconjuntos de M3. Es un neonivel de la materia: la idea.
Aprovecho también para situar mis líneas religiosas, tomadas de un Fragmento de Ulises de James Joyce: “Nada de patriotismo de cervecería ni de impostores afectados de hidropesía. Dinero gratis, alquileres gratis, amor libre e iglesia laica libre, y estado laico libre”.
(Äriastóteles Lumínico) Por si no lo has notado estoy hablando un dialecto muy parecido al del triturante MF. Lo siento, MC, los números son subconjuntos de M3. Es un neonivel de la materia: la idea.
(MC) No hacen falta las disculpas, pero sí las respuestas a mis preguntas. La cuestión es que no respondiste mi pregunta: ¿cómo sabés a qué te referís cuando pronunciás la palabra "idea"? Mis coordenadas no son de rechazo sino de interrogación: veo que la gente anda por ahí muy segura de lo que está diciendo, cuando sus teorías sobre el funcionamiento del lenguaje dejan mucho que desear.
(MC) Ojalá fuese así. Hacer una auténtica reducción al absurdo requiere un análisis cuidadoso de la estructura lógica del sistema de creencias del interlocutor, algo bastante costoso, que nunca hiciste.
[FGT] Lamento decirte que he hecho cosas muy buenas para triturar las posturas del adversario, aunque no todas. Eso es muy distinto a decir «nunca hiciste», pero qué va. Si no leés este foro, no es mi culpa.
(MC) Todo sistema de creencias tiene supuestos injustificados, porque de lo contrario caería en una regresión infinita de justificaciones, y la propia regresión quedaría injustificada.
[FGT] No es lo mismo «supuestos» que «supuestos injustificados».
(FGT) Para evitar malentendidos, recalco algo que he dicho pero que puede ser mal utilizado por algún comentarista de mala fe: no digo que el sistema del MF sea válido ni porque lo diga Bueno, ni porque ya esté escrito y ocupe muchas páginas, ni porque «a mí me guste más» (opinión) ni nada por el estilo. Digo que es el sistema más coherente de los que conozco y que cualquiera que lo enfrente no tendrá otra opción que mostrar sus armas (enunciar sus coordenadas, so pena de que reciba sus propios «ataques dialécticos») e intentar refutarlo (triturarlo).
(MC) Aún si fuese cierto que es “el sistema más coherente que conocés”, tu conocimiento de otras opciones es limitado, y tu conclusión podría ser falsa (podría haber otros sistemas con igual o mayor nivel de coherencia). El reconocimiento de este hecho implicaría que adoptes una actitud más humilde: explorar qué opción propone el interlocutor antes de esforzarte por “triturarla” desde las coordenadas del MF. Esa es la actitud que no veo en vos, ni en los buenistas militantes que publican en Catoblepas, y por eso hablo de actitud “dogmática” del MF (similar a la actitud dogmática de los teólogos, como Dark Packer, quien tampoco se interesa en explorar otros sistemas antes de descalificarlos).
[FGT] Acá no queda más que parecerme a Parodia y decirte que dado que tu conocimiento del MF es limitado, no podés considerarla una actitud dogmática ni menos compararla con otra postura de la que tenés un conocimiento limitado, como la de Dark.
Tu pirronismo se acrecienta, según los limitados síntomas que atestiguo.
Arias:
Estoy orgulloso de ti.
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090909122100.htm
Paco:
-Me parece inconsistente que hables de "infinitos actuales" tanto porque rechazas que el conjunto de los naturales sea infinito (y si no es infinito difícilmente será un cantoriano, ¿no?) como porque antes rechazabas que hubiera "conjuntos infinitos" (ya que eran "paradojales" a tu entender). Y, por cierto, si rechazas la reductio ad absurdum que demuestra que la serie de los naturales es infinita se viene abajo toda tu reivindicación
de los transfinitos, ya que se supone que las demás series (enteros, racionales, reales, complejos, etc.) son infinitas, SÓLO EN BASE A LA DEMOSTRACIÓN
DE LA INFINITUD DE LA SERIE DE LOS NATURALES y si la rechazas, ergo eso implica que tendrías que negar o dudar que las restantes series sean infinitas o transfinitas, ya que si el conjunto de los naturales no es infinito, ¿porqué iban a serlo las restantes series?¿en base a qué demostración si tu impugnas la reducción al absurdo que prueba la infinitud de los naturales de la que que se sigue la infinitud de las restantes series?.
-Hablas de "estado" sin definir, como de costumbre, a que te refieres (¿estado sólido, líquido, etc. de la materia?¿estado estadístico?, etc.), ya que tu pseudodefinición (conjunto de factores...situación de la materia) no dice nada inteligible, así que mientras no definas con precisión el término no voy a responder a vaguedades propias de posmodernos.
-Tú reducción al absurdo me resbala, ya que como yo no dije que los niveles de organización material fueran infinitos (infinitud en profundidad), ergo no me afecta en nada, así que no me interesa aprobar o rechazar tu absurda reducción (digo absurda por tu porque no reconoces que un infinito también puede definirse en función de límites, como lo hizo Gauss).
-Si bien la cadena causal es una forma de determinación, la recíproca no es verdadera, ya que también hay determinaciones estadísticas, teleológicas, etc. que no son causales y que se dan inter-niveles e intra-niveles.
¡Hola, Atilio!
Yo también estoy orgulloso de ti y de tu amistad.
Un abrazo.
Hola, MC. Procuraré contestar a tu pregunta.
Idea es un concepto intersubjetivo, compartido por varios sujetos. Concepto es un conjunto de notas significativas, que hacen referencia a un aspecto representativo en abstracto de la realidad. Schopenhauer, siguiendo el planteamiento platónico, nos dice que las Ideas son ajenas a la multiplicidad, son los modelos de las cosas individuales, sus imperecederas formas:
“las eternas formas de las cosas, no apareciendo en el tiempo y en el espacio, medium del individuo, sino inmóviles, no sujetos a cambio alguno, siendo siempre y no deviniendo nunca, mientras los individuos nacen y mueren, siempre están llegando a ser y nunca son [...]”
Rasuremos a las Ideas de Platón y del buen Schopie la nota de que se alojan fuera del cuerpo y situémoslas en el cerebro y tendremos las ideas materiales. Repito, son materia, pero están fuera de la intuición a priori, tanto externa como interna. No están, por tanto, determinadas por el tiempo y el espacio.
Pero si me equivoco, y si de los objetos físicos podemos decir que son los que ocupan un lugar en el espacio y que tienen existencia en el tiempo, y las ideas son físicas, con masa y decaimiento, quisiera saber la masa de la raíz cuadrada de un número primo negativo antes de las tres de la tarde del próximo lunes, para compararla con la masa del mismo número al día de hoy. ¿Habrá alguna diferencia? ¿Tendrá sentido hablar de masa y decaimiento de un número? ¿Un número viejito y gordo? ¿No sería esto una pseudoidea? ¿Qué tanto tiene de idea correcta Dios?
Un hombre precavido tendrá un amigo que vale por Dios. (Dios por Dios, ¡cuatrio!)
[FGT] Lamento decirte que he hecho cosas muy buenas para triturar las posturas del adversario, aunque no todas.
(MC) No estaba hablando de tu vida, me refería a nuestro diálogo. Nunca intentaste entender: sólo intentaste descalificar mis comentarios desde tus propias coordenadas. Eso no es una “reducción al absurdo”, porque para serlo debe mostrar una contradicción “interna” (entre las tesis del sistema del interlocutor) y no “externa” (entre el sistema del interlocutor y tus propias coordenadas).
[FGT] No es lo mismo «supuestos» que «supuestos injustificados».
(MC) No, no es lo mismo, pero sigue en pie mi argumento: o bien la cadena de justificaciones llega a un límite (un supuesto injustificado), o bien es una regresión infinita (y por lo tanto injustificada). Si lo considerás de otro modo, me gustaría conocer tu argumento.
[FGT] Acá no queda más que parecerme a Parodia y decirte que dado que tu conocimiento del MF es limitado, no podés considerarla una actitud dogmática ni menos compararla con otra postura de la que tenés un conocimiento limitado, como la de Dark.
(MC) Yo no estoy descalificando los sistemas de creencias de Dark o de Bueno, sino algunas actitudes con la cual se manejan los defensores de esos sistemas. Son comportamientos que he visto en vos, en Dark, y en los filomaterialistas que publican en Catoblepas, que consisten en considerar válidos sus respectivos sistemas por default, ignorar sus propios supuestos injustificados (es inevitable tenerlos, salvo que me respondas el argumento anterior), evitar la exploración de otros sistemas de creencias, y descalificar a los otros sistemas sin un análisis previo de su estructura lógica y argumentativa apelando a las propias coordenadas (de las cuales se ignoran sus aspectos injustificados).
[FGT] Tu pirronismo se acrecienta, según los limitados síntomas que atestiguo.
(MC) ¿A qué estás llamando “pirronismo”, y cuáles síntomas estás atestiguando? Soy escéptico en el sentido de que me pregunto hasta qué punto son legítimas las pretensiones de verdad de cada tesis, pero no soy pirrónico porque mis motivaciones y mis actitudes escépticas no son semejantes a las de Pirrón.
(Äriastóteles Lumínico) Idea es un concepto intersubjetivo, compartido por varios sujetos. Concepto es un conjunto de notas significativas, que hacen referencia a un aspecto representativo en abstracto de la realidad. Schopenhauer, siguiendo el planteamiento platónico, nos dice que las Ideas son ajenas a la multiplicidad, son los modelos de las cosas individuales, sus imperecederas formas:
“las eternas formas de las cosas, no apareciendo en el tiempo y en el espacio, medium del individuo, sino inmóviles, no sujetos a cambio alguno, siendo siempre y no deviniendo nunca, mientras los individuos nacen y mueren, siempre están llegando a ser y nunca son [...]”
Rasuremos a las Ideas de Platón y del buen Schopie la nota de que se alojan fuera del cuerpo y situémoslas en el cerebro y tendremos las ideas materiales. Repito, son materia, pero están fuera de la intuición a priori, tanto externa como interna. No están, por tanto, determinadas por el tiempo y el espacio.
(MC) O sea, definís la palabra “idea” apelando a otras palabras de Platón y Schopenhauer, y luego agregás que “las ideas no se alojan fuera del cuerpo sino en el cerebro y son materia”. Pero toda tu clarificación depende de la confianza en las palabras de Schopenhauer: “las eternas formas de las cosas”. No creo que esas palabras resulten más fiables que la palabra que intentabas definir. Sabemos usar las palabras, pero sabemos muy poco acerca de cómo las usamos, y ese desconocimiento del funcionamiento del lenguaje es uno de los puntos de Aquiles de las especulaciones filosóficas.
(Äriastóteles Lumínico) Pero si me equivoco, y si de los objetos físicos podemos decir que son los que ocupan un lugar en el espacio y que tienen existencia en el tiempo, y las ideas son físicas, con masa y decaimiento, quisiera saber la masa de la raíz cuadrada de un número primo negativo antes de las tres de la tarde del próximo lunes, para compararla con la masa del mismo número al día de hoy. ¿Habrá alguna diferencia? ¿Tendrá sentido hablar de masa y decaimiento de un número? ¿Un número viejito y gordo? ¿No sería esto una pseudoidea? ¿Qué tanto tiene de idea correcta Dios?
(MC) ¿Y qué pasaría si no hubiera ningún referente para estas palabras que acabás de tipear? La única cualidad física la tendrían tus palabras: esos pixels en la pantalla que acabás de tipear. Pero esas palabras no tendrían ningún referente del cual preguntarse la “masa”. Es una conjetura plausible: no hay ningún referente para “número primo negativo”. No hay refente en un mundo platónico, pero tampoco hay referente en tu cerebro. Sólo hay referente para cada situación concreta en la cual alguien puede usar las palabras: “este número que ves escrito en este papel”.
“¿Deberíamos preguntarnos simplemente qué es la psique? ¿Qué quiere decir experiencia psíquica y realidad psíquica? La respuesta es: imágenes de la fantasía. “La imagen es la psique”, dice Jung. “La psique consta esencialmente de imágenes (…) una “imaginalización” de actividades vitales”. En el principio es la imagen; primero imaginación, luego percepción; primero fantasía, luego realidad. O, en palabras de Jung: “La psique crea la realidad todos los días. El único término que puedo utilizar para esta actividad es “fantasía””. El hombre es ante todo un hacedor de imágenes, y nuestra sustancia psíquica se compone de imágenes; nuestro ser es un ser imaginal, una existencia en la imaginación. Somos verdaderamente la materia de la que están hechos los sueños.
Puesto que sólo podemos conocer las imágenes de la fantasía directa e inmediatamente, y a partir de esas imágenes crear nuestros mundos y darles el nombre de realidades, vivimos en un mundo que no es ni “interior” ni “exterior”.Mas bien el mundo psíquico es un mundo imaginal ,del mismo modo que la imagen es psique. Paradójicamente ,esas imágenes están al mismo tiempo en nosotros, y vivimos en medio de ellas. Experimentamos el mundo psíquico empíricamente dentro de nosotros y sin embargo nos envuelve en imágenes. Sueño y vivo mis sueños dentro de mí y, sin embargo, al mismo tiempo , me paseo por mis sueños y estoy dentro de ellos.”
James Hillman
¿Hay cuerpos en el mundo onírico?
menino
Jorge: Tanto si es verdad mi posición de que el infinito es contradictorio como si no lo es, llegamos al mismo resultado: pero por enésima vez, en esta discusión, asumo como falsa esa posición y parto del concepto de infinito comunmente admitido. ¿Contento?
Cuando hablo de estado de organización de la materia me refiero a todos los elementos físicos, químicos, biológicos, etc, que nos permiten describir un ente o un conjunto de entes desde los instrumentos científicos de los que disponemos (cómo sea en concreto la descripción es secundario -como también es secundario si es un estado líquido, sólido, gaseosos, o lo que sea-). Podríamos hablar del "estado concreto de esa materia que estamos observado", que ha sido precedido por otro, y este por otro a su vez.
Jorge dijo: -Tú reducción al absurdo me resbala, ya que como yo no dije que los niveles de organización material fueran infinitos (infinitud en profundidad), ergo no me afecta en nada, así que no me interesa aprobar o rechazar tu absurda reducción (digo absurda por tu porque no reconoces que un infinito también puede definirse en función de límites, como lo hizo Gauss).
Respondo: ¡Pero hombre sin Dios! (por cierto, parece que el 99% de los matemáticos piensan que Cantor superó a Gauss).
Vayamos al grano (con límites incluidos): toma el punto X de esa materia que estamos observando.
Considera ese punto X como el límite al que llega la serie de estados de la materia precedentes que han determinado el actual estado X.
La gran cuestión es: ¿esa serie previa ha sido finita? Si respondemos que sí entonces ha habido un primer estado A del que han partido los demás, pero este no se explica a sí mismo y requiere un origen extra universo.
Si respondemos que no, que la serie previa ha sido infinita, entonces caemos en las contradicciones que ya he señalado.
A este propósito recuerdo una objeción tuya:
Jorge dijo: c)Humm no sé, ¿qué no se supone que si al infinito le sumamos 1 el resultado es...infinito (si X=infinito X+1=X)?.
Respondo: ¡Bingo! Por ahí puedes darte también cuenta de que la serie que ha precedido a X no es infinita, pues evidentemente X (=estado de la materia observada) no es igual a X+1 (cosas del devenir de la materia).
"La respuesta es: imágenes de la fantasía. “La imagen es la psique”, dice Jung. “La psique consta esencialmente de imágenes (…) una “imaginalización” de actividades vitales”. En el principio es la imagen; primero imaginación, luego percepción; primero fantasía, luego realidad. O, en palabras de Jung: “La psique crea la realidad todos los días. El único término que puedo utilizar para esta actividad es “fantasía””"
no creo que sea asi que psique crea la realidad, parece que hay cosas que no son creadas por nuestra psique como las leyes de la naturalez que no tenemos dominio sobre ellas si fueran creacines las podriamos dominar y con eso si queremos vamos al espacio o a cualquier lado ¿no?
[FGT] a MC: Tu pirronismo se acrecienta, según los limitados síntomas que atestiguo.
(MC) a Äriastóteles Lumínico: O sea, definís la palabra “idea” apelando a otras palabras de Platón y Schopenhauer, y luego agregás que “las ideas no se alojan fuera del cuerpo sino en el cerebro y son materia”. Pero toda tu clarificación depende de la confianza en las palabras de Schopenhauer: “las eternas formas de las cosas”. No creo que esas palabras resulten más fiables que la palabra que intentabas definir. Sabemos usar las palabras, pero sabemos muy poco acerca de cómo las usamos, y ese desconocimiento del funcionamiento del lenguaje es uno de los puntos de Aquiles de las especulaciones filosóficas.
Äriastóteles Lumínico a (MC): ¿Estás seguro de que hoy por la mañana no amaneciste un poquitín pirrónico? También me recuerdas a uno de los personajes del Cratilo...
Supongamos que la idea de número no sea eterna; por reducción al absurdo podemos probar que es falso que no sea eterna, pues los números que se advirtieron desde que se contabilizaron por escrito deberían mostrar variaciones con los actuales. O sea, la idea de número se muestra como si fuese eterna.
Sin embargo, si la idea de número decayera, y por tanto, nuestra idea de número con ella, ¿nos daríamos cuenta?
Si se intercambiasen los significados de "verdadera" y "falsa", esta frase no resultaría falsa.
Teorema del hombre sucio: Si bien tenía razón Heráclito cuando sostuvo que no puedes bañarte dos veces en el mismo río, lo que sí puedes hacer es usar una y otra vez la idea de río, incluso aunque nunca te bañes en río alguno; incluso si nunca te bañas.
¡Prueba tú mismo el teorema!
Problema físico:
Todos los objetos físicos son extensos.
¿Cuál es la extensión de la idea de río?
Jorge, aquí tienes parte de una carta de Cantor [negritas mías] que cito para apoyar no sólo lo inadecuado de considerar el "infinito potencial" como infinito, sino que también es inadecuado para la reducción al absurdo que planteo :
(…) Han transcurrido ya casi dos años desde que en Bonn, Rudolf Lipschitz me hizo notar un párrafo particular en la correspondencia entre Gauss y Schumacher, en el que el primero se declara abiertamente contrario a cualquier recurso a un infinito actual en las matemáticas. En aquel entonces, envié un detallado comentario a Lipschitz, en el que me rehuso a reconocer a Gauss como autoridad en este punto, si bien, por supuesto, ello no disminuye ni siquiera en un ápice la gran admiración que siento por su trabajo ni el reconocimiento y la aceptación de sus opiniones en relación con cualquier otro tema.
(…)
El infinito (indefinitum) llamado potencial o sincategoremático no da lugar a una clasificación como la anterior. La razón es que esta noción sólo tiene importancia como concepto relacional, como una idea subsidiaria de nuestro pensamiento, sin, no obstante, designar ningún concepto propiamente dicho. En tal función, ha tenido, por supuesto, un papel muy relevante en el cálculo diferencial e integral inventado por Leibniz y Newton. Pero no puede reclamar para sí más que esto.
(…)
Existe una diferencia esencial entre los conceptos de un infinito potencial y un infinito actual. El primero es una magnitud variable que crece más allá de cualquier límite finito, mientras que el segundo constituye una cantidad (quantum) en sí fija y constante que se encuentra más allá de toda magnitud finita. A pesar de ello, la confusión entre ambas nociones es demasiado frecuente. No es raro encontrar, por ejemplo, concepciones diferenciales que hablan de éstos como si se tratara de magnitudes definidas infinitamente pequeñas, mientras que, en realidad, se trata simplemente de magnitudes subsidiarias variables a las que debe considerarse, de manera arbitraria, pequeñas, pero que desaparecen por completo en los resultados finales de las ecuaciones.. Esta es la razón por la cual Leibniz se refiere a ellos como ficciones.
(…)
El concepto de infinito matemático es, efectivamente, el de Cantor, y es el único válido en ese ámbito. En matemáticas no existe tal cosa como infinito actual o potencial, sin que eso impida que en otros ámbitos, filosóficos quizá, pueda hablarse de ellos. De hecho, de existir alguna magnitud infinita en la realidad, ésta debería ser potencial para que pudiéramos percibirla (y dudosamente), pues dudo mucho cómo nuestros sentidos podrían percibirla de otra forma. Es decir, como mucho, si pudiéramos comprobar que de una cantidad, por mucho que quitemos, sigue quedando la misma cantidad, la magnitud sería infinita. Pero eso sale fuera del ámbito de las matemáticas.
Ahora bien, dicho esto, el concepto que está manejando Dark no es ese.
Veamos. Si bien es cierto que se da que si X= inf, entonces X+1=X. De acuerdo hasta aquí. Ahora bien, como siempre, se trata de definir las cosas bien, pues si no nos contradecimos nosotros mismos. Esta propiedad indicada se cumple si la operación de que se trata es de la suma entre números (extendida a transfinitos), pero lo que hace Dark no es eso.
Si tenemos una secuencia de elementos, y le “añadimos” otro, eso no es una suma, pues el “añadir” tiene ahí un sentido coloquial, pero NO hablamos de cantidades, sino de conjuntos, y los conjuntos no se suman, sino que se unen, y esa propiedad indicada arriba no vale para la UNIÓN entre conjuntos, sino para la SUMA entre números.
Ejemplo: Si tenemos el conjunto de los números pares, y le “añadimos” el 1, tenemos un conjunto de cardinal infinito, que con uno más, sigue siendo infinito: Hay infinitos números. Pero eso no tiene nada que ver con el hecho de que el conjunto de los números pares con el uno, NO es el conjunto de los números pares. Es decir:
* {conjunto de los pares} U {1} <> {conjunto de los pares}
* Cardinal ({conjunto de los pares} U {1}) = Cardinal{conjunto de los pares}
Y es necesario no confundir estas dos propiedades, que es lo que está haciendo Dark. La cantidad de elemtos que hay es la misma en ámbos, pero los conjuntos no son iguales. Como hay la misma cantidad de números naturales que de enteros, pero los conjuntos NO son iguales.
Por otra parte, al absurdo al que pretende llegar Dark no se llega, pues entre el 0 y el 1 hay infinitos números reales. Es decir, si consideramos el 0 y el 1 como estados en la recta de los números reales, entre ellos hay infinitos estados, sin ningún problema. Y dicho esto, ¿Cuál es el número siguiente al 0 en los números reales? Pues sencillamente no existe, y no hay contradicción en absoluto.
De hecho, si admitimos que el tiempo se puede fraccionar hasta el infinito, no hay ninguna contradicción en considerar un universo infinito en duración, aún con un origen determinado en el Big Bang, aunque es cierto que el fraccionamiento infinito del tiempo contradice las observaciones empíricas, pero salvo eso, no hay ninguna otra contradicción.
Comentarios:
-Paco me confunde, ya que no sé si efectivamente abandonó su original diatriba contra los transfinitos (y en particular contra la infinitud de los naturales) o si todavía la defiende en ciertos contextos (para defender que el único infinito es Dios)y la rechaza en otros (para "refutar" los modelos de universos infinitos que no le agradan), y si es la segunda alternativa, entonces la posición de Paco es funcional, pragmática y acomodaticia (que varía según la dirección del viento como una veleta), pero como es irracional por contradictoria no vale la pena seguir perdiendo el tiempo con éste maquiavélico retor que, al parecer, no le interesa la verdad, sino solo ganar en una polémica (con artes sofísticas) al igual que los pragmáticos yupis americanos...o los maquiavélicos cardenales del Vaticano.
-Tú definición de estado es imprecisa semánticamente, ya que sería más correcto decir que el estado E de un sistema S=totalidad de PROPIEDADES (no elementos) del sistema S en un tiempo dado T y, por supuesto, más que UN estado sería un espacio de estados o de funciones (ej:supongamos que una cosa tiene 2 propiedades denotadas F1 Y F2, ergo su espacio de estados es la región del plano determinada por los ejes F1 y F2).
Ahora, como es claro que el concepto de "estado" no es igual al concepto de "nivel" (que es el que usé cuando hable de la finitud de niveles de organización), luego tu objeción no sirve y, por eso mismo, me resbala.
-Me parece que Paco no se maneja bien con el concepto de límite, ya que si un x es el límite de un conjunto C ESE LÍMITE NO TENDRÍA PORQUE ESTAR INCLUIDO COMO ELEMENTO EN EL CONJUNTO, ya que sería el ínfimo o la cota inferior a la que tiende la serie sin llegar a él. Por ej: sabemos que la función 1/x es infinita (o indeterminada) para x=0 y si definimos la serie de valores de x (o argumentos de la función)como valores mayores a 0 {1,2,3...n}podemos expresarlo diciendo que el límite de la función 1/x cuando x->0 es infinito y si bien 0 es la cota inferior máxima única éste 0 no está incluido en la serie, luego no es el "comienzo" de la serie ni tampoco la vuelve "finita".
-Supongamos, por condescendencia, que la serie necesita un "origen extra-universo", ¿quién le dice a Paco que ese "origen" sería su Dios, que se transforma en galleta y vino, y no la materia trascendental o un pluriverso?¿porqué ese "origen" debe "detenerse" cerca de "Dios" (sea el Dios cristiano o el indiferente Dios relojero deísta) y no ir más allá (digamos al origen extra-extra-universo u origen de Dios=origen del meta-universo)?, etc.
-Como bien dice Cuartero, si a un serie infinita se le suma 1 número (o más de uno) el resultado sigue siendo infinito,luego es falso eso de que puedes darte también cuenta de que la serie que ha precedido a X no es infinita, pues evidentemente X (=estado de la materia observada) no es igual a X+1. Parece que Paco no se entera que las reglas que rigen a las series finitas (x<>x+1) no rigen en las series infinitas (si x=serie de los naturales, x=x+1 o x=x+1+2+3+4+5). Cosas de las matemáticas.
existe la inmaterialidad en el cerebro.
yo creo que existe la inmaterialidad en el cerebro y quisiera dar algunos argumentos.
actualmente parece que las neurociencis trabajan con una teoria de identidad del cerebro y la mente, surgida como una superacion del conductismo, lo logro pero aun queda sin respuestas algunas cuestiones como x ejemplo que hay computadoras que logran realisar lo que llamariamos procesos mentales pero no teienen procesos neurologicos o el problema de los qualia o la gente en coma en muchos años y vuelven a la vida entre otras.
hay algunos experimentos que sirven para avalar la inmaterialidad y para no avalar la reduccion monista materialista, por ejemplo la reencarnacion es un buen punto a favor de la trasendencia de algo inmaterial, tenemos los trabajos famosos de helen wambach que durante una decada investigo regreciones a vidas pasadas bajo hipnosis y se describian cosas muy cercanas ala exactitud como conocimiento de idiomas antiguos que despuies de la hiponosis no conocian esos idiomas los experimentados, el error de este experimento era solo del 1% cosa que hace dificil que sea por azar.
sobre la reduccion del monismo como ya dije no se puede explicar las creaciones artisticas o otras por el estilo, todos sabemos que einstein fue un genio indiscutido, su cerebro fue precervado para estudios, estos estudios no encontraron en el cerebro diferencias substanciales con la del resto de las personas que no eran genias como el por supuesto, hay estudios que no se aceptan en la comunidad cientifica el estudio de Witelson de 1999 es el unico y mostro solamente una diferencia de ancho que einstein era un poco mas ancho un 15% pero no se considera que eso sea sutancial para explicar la diferencia cualitatuiva de la genialidad de einstein con respecto a los demas cerebros de gente que no era tan genia.
bueno yo creo que la inmaterialidad tiene alguna base en la cual apoyarse y me parece que la reduccion del monismo no puede explicar algunas cosas aunque ayuda en muchos casos ya que seguramente hay interaccion en la parte inmaterial y la material.
El error de Rodrigo CH consiste en no saber distinguir entre materia física con masa y tiempo, y la materia que constituye las ideas y los conceptos, libres de las intuiciones del espacio y del tiempo, pero materiales de todos modos.
Saludos
El error de Rodrigo CH consiste en no saber distinguir entre materia física con masa y tiempo, y la materia que constituye las ideas y los conceptos, libres de las intuiciones del espacio y del tiempo, pero materiales de todos modos.
pero esto no es lo que dice el materialismo de las teorias de identidad, me parece que este materialismo habla de que las ideas no existen materialmente sino que son ficciones del cerebro, me parece que decis sobre el materialismo de g. bueno pero la sicobiologia que mencionaba j. mendez reduce esas materialidades a las del supuesto genero primero.
si estan libres del espacio y del tiepmo como dices entonces no son material por que segun la teoria de einstein lo material es lo que esta sujeto a esas dimenciones, al menos eso es lo que creo
Hola, Rodrigo.
Suponiendo sin conceder que eso que dices es lo que sostenía Einstein, me gustaría de todas formas preguntarle ni más ni menos que a él (¡a Eintein!):
A) La masa del concepto de espacio.
B) ¿Cuánto tiempo puede durar el concepto de tiempo? ¿Está sometido el concepto de tiempo al decaimiento radiactivo al que están sometidas todas las partículas?
(Äriastóteles Lumínico): ¿Estás seguro de que hoy por la mañana no amaneciste un poquitín pirrónico?
(MC) Sí, estoy seguro. Pirrón es nihilista: cuando encuentra que una tesis no tiene garantías, la rechaza. Pero de ese modo cae en la paradoja del escéptico. Yo, en cambio, acepto que es inevitable adoptar tesis sin garantías, y por lo tanto no rechazo la tesis hasta el momento en que encuentro una tesis mejor con la cual reemplazarla. No soy nihilista sino falibilista.
Pero con tu pregunta te desviaste del tema y dejaste sin responder mi planteo. No diste argumentos para justificar que sabés de qué hablás cuando hablás de “conceptos”. Cuando decimos “el diario está en la cocina”, la palabra “diario” refiere a un objeto, ambos interlocutores pueden identificarlo y pueden corregir las identificaciones erróneas (“no, ese diario no, este otro”). Lo mismo ocurre con la palabra “cocina”, que refiere a un lugar que ambos interlocutores pueden identificar, y con la palabra “está en”, que refiere a una relación entre el objeto y el lugar. Pero, fuera de los casos de referencias como ““este número que ves escrito en este papel”, no ofreciste ningún argumento para convencerme de que las palabras que ubicás en M3 tengan un referente. Fijate que no estoy negando todo (como Pirrón) sino afirmando algunas cosas y negando otras: acepto que existen como palabras, y acepto que tienen referentes en algunas oraciones (pero no en otras). Ahora, más allá de la acusación infundada de pirronismo, ¿tenés algún argumento para rechazar las conjeturas que planteo?
(Äriastóteles Lumínico): El error de Rodrigo CH consiste en no saber distinguir entre materia física con masa y tiempo, y la materia que constituye las ideas y los conceptos, libres de las intuiciones del espacio y del tiempo, pero materiales de todos modos.
(MC) Afirmarlo es una cosa, pero argumentarlo es otra. Con el mismo criterio podría decirte “El error de Äriastóteles Lumínico consiste en suponer que las ideas y conceptos son materiales”. ¿Por qué deberíamos asumir que tienen referentes esas palabras? Las palabras son siempre materiales (son patrones sonoros o visuales), y tienen efectos en los hablantes/oyentes, pero no siempre tienen referentes (por ejemplo, no hay ningún referente para la palabra “no”). Si son palabras sin referentes, no hay necesidad de postular una “materia ideal, libre de las intuiciones del espacio y del tiempo”.
Hola, MC:
Pues bien, te voy a presentar un número que hasta un banquero aceptaría como parte de una cantidad a pagar en un cheque, si éste viene acompañado de la cantidad en letra, y si hay fondos que se correspondan con dicha cantidad en la cuenta del cliente.
500 = quinientos
Quinientos no hemos especificado qué, pero te aseguro que tal cantidad es reconocible por cualquiera que tenga el cheque en la mano, salvo pirrónicos.
Si quedan dudas (legibilidad, alteraciones, etc.), el banco podrá presentar alguna objeción, pero te aseguro que eso no pasa con todos los cheques.
Ejercicio contable:
¿Cuántas piezas de oro hacen un dolar?
¿Qué es lo que se devalúa cada vez que se devalúa una moneda? ¿Corrijen la cantidad en el papel moneda o en su valor representatitivo?
¿A qué aspecto físico de la realidad hace referencia una devaluación?
¿Cuál es la masa de un dolar euense?
(Äriastóteles Lumínico) Supongamos que la idea de número no sea eterna; por reducción al absurdo podemos probar que es falso que no sea eterna, pues los números que se advirtieron desde que se contabilizaron por escrito deberían mostrar variaciones con los actuales. O sea, la idea de número se muestra como si fuese eterna.
(MC) La conclusión no se sigue de la premisa. Que algo no haya variado en cierta cantidad de tiempo (desde que alguien comenzó a hablar de números hasta la actualidad) no implica que ese algo sea eterno. Además, es evidente que el lenguaje relacionado con los números ha variado con el tiempo.
(Äriastóteles Lumínico) Sin embargo, si la idea de número decayera, y por tanto, nuestra idea de número con ella, ¿nos daríamos cuenta? Si se intercambiasen los significados de "verdadera" y "falsa", esta frase no resultaría falsa.
(MC) No veo cuál es tu argumento aquí.
(Äriastóteles Lumínico) Teorema del hombre sucio: Si bien tenía razón Heráclito cuando sostuvo que no puedes bañarte dos veces en el mismo río, lo que sí puedes hacer es usar una y otra vez la idea de río, incluso aunque nunca te bañes en río alguno; incluso si nunca te bañas.
(MC) Podemos usar una y otra vez la palabra “río” o las palabras “idea de río”. Esas palabras son patrones sonoros o visuales. “Río” tiene un referente, pero yo no creo que “idea de río” tenga un referente (ni material ni inmaterial, ni dentro ni fuera del cerebro).
(Äriastóteles Lumínico) ¡Prueba tú mismo el teorema! Problema físico: Todos los objetos físicos son extensos. ¿Cuál es la extensión de la idea de río?
(MC) Esto no es un problema físico, es una cadena de palabras sin referentes. Es como si me preguntaras “a qué hora anochece en el Sol”. Hay referentes para “anochecer” y para “Sol”, pero no hay referente para “anochecer en el Sol”.
Hola, MC.
Sea o un excluyente exclusivo del tipo w.
Sean (Ä) y (MC) un par de proposiciones tales que:
(Ä): El error de Rodrigo CH consiste en no saber distinguir entre materia física con masa y tiempo, y la materia que constituye las ideas y los conceptos, libres de las intuiciones del espacio y del tiempo, pero materiales de todos modos.
(MC): El error de Äriastóteles Lumínico consiste en que distingue entre materia física con masa y tiempo por un lado; y por otro la materia que constituye las ideas y los conceptos, que estaría libre de las intuiciones del espacio y del tiempo, pero sería material de todos modos.
Por lo tanto:
(Ä) o (MC) = (Ä) w (MC)
¿Conforme?
(Äriastóteles Lumínico) Pues bien, te voy a presentar un número que hasta un banquero aceptaría como parte de una cantidad a pagar en un cheque, si éste viene acompañado de la cantidad en letra, y si hay fondos que se correspondan con dicha cantidad en la cuenta del cliente.
500 = quinientos
Quinientos no hemos especificado qué, pero te aseguro que tal cantidad es reconocible por cualquiera que tenga el cheque en la mano, salvo pirrónicos.
(MC) El banquero simplemente se va a reír cuando le muestres tu número si no se lo entregás escrito en un cheque que cumpla con unas cuantas condiciones estrictamente materiales (estar escrito en un papel emitido por un banco, con varias características para evitar las falsificaciones, y estar firmado con un patrón gráfico similar a la firma que tiene registrada el cliente). Así que no le veo ninguna validez a tu argumento: lo que demostraste es que el banquero va a actuar frente a un objeto material (un cheque escrito), no frente a un hipotético “concepto” de un hipotético “M3”.
(Äriastóteles Lumínico) Si quedan dudas (legibilidad, alteraciones, etc.), el banco podrá presentar alguna objeción, pero te aseguro que eso no pasa con todos los cheques.
(MC) Los cheques son objetos materiales, no están en ningún hipotético M3.
(Äriastóteles Lumínico) Ejercicio contable: ¿Cuántas piezas de oro hacen un dolar?
(MC) La palabra “un dólar” tiene referente sólo cuando hablamos de un billete concreto. Por lo tanto el referente es de papel, no de oro. La misma palabra se utiliza en forma no-referencial para hacer cálculos matemáticos, y en ese caso no tiene ningún referente, hasta el momento en que alguien vuelva a usar la palabra en forma referencial. Fijate que no estoy desvalorizando los usos no-referenciales del lenguaje: el hecho de distinguir ese uso no implica una desvalorización de su importancia.
(Äriastóteles Lumínico) ¿Qué es lo que se devalúa cada vez que se devalúa una moneda? ¿Corrijen la cantidad en el papel moneda o en su valor representatitivo?
(MC) Lo que se modifica es la conducta que tendrán los banqueros, comerciantes y compradores, ante esa moneda. Otra vez: todo lo que hay son objetos y eventos materiales (personas, billetes, intercambios, palabras). No hay ningún hipotético M3 por ningún lado.
(Äriastóteles Lumínico) ¿A qué aspecto físico de la realidad hace referencia una devaluación?
(MC) A los productos o el dinero en otra moneda que te cambiarán por una cantidad de billetes de determinada moneda. Son objetos y eventos materiales. No hay ningún hipotético M3 por ningún lado.
(Äriastóteles Lumínico) ¿Cuál es la masa de un dolar euense?
(MC) Tomá un billete de un dólar y chequealo vos mismo. El resto de los usos de la palabra “dólar” son no-referenciales, y por tanto en esos casos no hay ningún referente (ni material ni inmaterial) y la pregunta carece de sentido.
(Äriastóteles Lumínico) Hola, MC. Sea o un excluyente exclusivo del tipo w. Sean (Ä) y (MC) un par de proposiciones tales que: (Ä): El error de Rodrigo CH consiste en no saber distinguir entre materia física con masa y tiempo, y la materia que constituye las ideas y los conceptos, libres de las intuiciones del espacio y del tiempo, pero materiales de todos modos. (MC): El error de Äriastóteles Lumínico consiste en que distingue entre materia física con masa y tiempo por un lado; y por otro la materia que constituye las ideas y los conceptos, que estaría libre de las intuiciones del espacio y del tiempo, pero sería material de todos modos. Por lo tanto: (Ä) o (MC) = (Ä) w (MC) ¿Conforme?
(MC) No entiendo cuál sería tu argumento aquí.
Hola, Rodrigo.
Suponiendo sin conceder que eso que dices es lo que sostenía Einstein, me gustaría de todas formas preguntarle ni más ni menos que a él (¡a Eintein!):
A) La masa del concepto de espacio.
B) ¿Cuánto tiempo puede durar el concepto de tiempo? ¿Está sometido el concepto de tiempo al decaimiento radiactivo al que están sometidas todas las partículas?
la relatividad dice que el espacio y el tiempo es una propiedad de la materia segun la ecuacion de campo de einstein que dice qe la materia curva al espacio y tiempo y al reves como es influensiada la materia por la curvacion.
preguntas sobre la masa o el tiempo de los conceptos pero si no son materiales esos conceptos no creo que pueda hablar de tiempo o masa segun la relatividad, los conceptos son inventados por el hombre y no una entidad inmaterial independiente a menos que muestres algun indisio de que esto sea asi
Hola, MC
Luego, hemos llegado a una proposición indemostrable en tu sistema.
(Ä) = "Soy indemostrable en el sistema (MC)"; y esto, por definición.
Luego, (Ä) en (MC) es un teorema de índole:
1) Dogamática.
2) Es una proposición injustificada.
3) Es un supuesto que no se admite como verdadero.
Por lo tanto, (Ä) en (MC) Niega conocimiento a la expresión: "El error de Rodrigo CH consiste en no saber distinguir entre materia física con masa y tiempo, y la materia que constituye las ideas y los conceptos, libres de las intuiciones del espacio y del tiempo, pero materiales de todos modos".
Y puede probarse que:
(Ä) o (MC)
¬(Ä)
(MC)
:.
(MC)
En el caso de que (MC) sea el sistema que acepta que: "El error de Äriastóteles Lumínico consiste en que distingue entre materia física con masa y tiempo por un lado; y por otro la materia que constituye las ideas y los conceptos, que estaría libre de las intuiciones del espacio y del tiempo, pero sería material de todos modos".
FIN
Cuartero, gracias por acudir para clarificar. Parece que tomaste tu crítica de la observación que le hice a Jorge a partir de la referencia a X= infinito, X+1=X. Recuerdo mi comentario:
[DARK] Por ahí puedes darte también cuenta de que la serie que ha precedido a X no es infinita, pues evidentemente X (=estado de la materia observada) no es igual a X+1 (cosas del devenir de la materia).
No me queda claro que tu crítica se refiera a mi posición o a una que se parece. Por eso paso a clarificarla paso a paso:
1°) Ya le comenté a Jorge que considero X como el estado (conjunto de propiedades en el espacio y el tiempo, citando ad sensum Jorge), de cierta materia concreta (pongamos que es un átomo).
2°) Ese estado o conjunto de propiedades está en continuo devenir, y por lo tanto, X ha sido precedido n estados.
3°) X corresponde al momento de nuestra observación y de hecho es el último de los estados de la serie que lo ha precedido. Dicho más precisamente: es la cota superior de la serie Xn (El supremo de un conjunto es siempre una cota superior del mismo, pero no tiene por qué pertenecer a él. Cuando lo hace, se denomina máximo (lo mismo para el ínfimo, y entonces se denomina mínimo).
Digo esto para clarificar que X es el máximo (más arriba decía “último”) de la serie que estamos considerando.
4°) Cuartero afirma que no se puede sumar, hablando con propiedad, a conjuntos, sino a números. Estoy de acuerdo con Cuartero. Pero no estoy de acuerdo en que eso sea lo que yo haya hecho (¿de dónde lo sacas Fernando? ¿puedes poner una cita?). Por otra parte, lo números se fundamentan desde la teoría de conjuntos, o sea, que no se puede separar los unos de otros tan fácilmente. Habrá que ver en concreto si los ejemplos dados por Cuartero son adecuados a nuestro caso.
5°) Con la serie de pasos que preceden a X (cota máxima en el momento de nuestra observación), propongo la hipótesis de que esa serie tenga una cardinalidad infinita.
Después, cuando hablo de X+1 me estoy refiriendo al estado que sucede inmediatamente a X (y que pertenece a la misma serie, por lo cual tu ejemplo de los números pares a los que se añade el número 1 no se aplica válidamente a mi ejemplo, pues en mi caso no se suman dos conjuntos diferentes sino que es una adición dentro del mismo conjunto).
Y cuando digo que X no es igual a X+1 eso es fruto de la observación empírica (pues la materia está continuo devenir: el estado X ha sido sucedido por otro, que podríamos llamar X+1 o también Y).
Ahora bien, si hubiera sido verdad que X tenía una cardinalidad infinita, el hecho de sumar o adicionar un sucesor habría dejado la misma cardinalidad, lo cual habría permitido afirmar la siguiente igualdad: X=X+1. Pero como el sucesor que se añade pertenece a la misma serie, no se está dando una unión entre dos conjuntos diferentes, como proponía Cuartero, sino una adición en el interior del mismo conjunto, por lo cual, el hecho de que hubiera la misma cardinalidad en X y en su sucesor (X+1) debería hacer que X y X+1 fueran iguales en absoluto (X=X+1), lo cual es patentemente falso a partir de nuestra observación empírica.
6°) Conclusión: la serie que precede a X y que tiene a X como cota máxima no puede ser infinita.
Cuartero dijo: Por otra parte, al absurdo al que pretende llegar Dark no se llega, pues entre el 0 y el 1 hay infinitos números reales. Es decir, si consideramos el 0 y el 1 como estados en la recta de los números reales, entre ellos hay infinitos estados, sin ningún problema. Y dicho esto, ¿Cuál es el número siguiente al 0 en los números reales? Pues sencillamente no existe, y no hay contradicción en absoluto.
Respondo: Tu ejemplo no se aplica al caso que yo he propuesto, pues el O y el 1 no son parte de la serie que acotan (no son ínfimo ni máximo respectivamente), en cambio X es el máximo de la serie que lo ha precedido.
Cuartero dijo: De hecho, si admitimos que el tiempo se puede fraccionar hasta el infinito, no hay ninguna contradicción en considerar un universo infinito en duración, aún con un origen determinado en el Big Bang, aunque es cierto que el fraccionamiento infinito del tiempo contradice las observaciones empíricas, pero salvo eso, no hay ninguna otra contradicción.
Respondo: Yo no he tocado el tema del tiempo. Yo parto de una unidad de medida escogida arbitrariamente (lo que he llamado estado X) y después le aplico la hipótesis de la infinitud para ver que da. Pero, como le decía a Jorge podría haber presentado el problema desde la cadena causal, por ejemplo, que lleva hasta nuestro átomo X.
Jorge dijo: Ahora, como es claro que el concepto de "estado" no es igual al concepto de "nivel" (que es el que usé cuando hable de la finitud de niveles de organización), luego tu objeción no sirve y, por eso mismo, me resbala.
Respondo: Lo de la "emergencia", fue sólo la excusa para tratar un problema que se puede abordar desde diferentes ángulos: la contradictoriedad de la infinitud del universo material, que es tu posición, y si te resbala por mí no hay problema... creía que eras más combativo cuando te refutaban.
Saludo al infinito potencial de mi parte. ;)
Dark,
1°) …
...
5°) …
Contraejemplo:
Muy sencillo. Supongamos nuestro punto de Observación X, llamémosle 1, y lo ubicamos en el punto 1 de la recta eral.
Supongamos ahora el punto Y situado en el punto de observación 0 de la recta real.
Supongamos ahora los puntos de observación Xi, donde cada i está situado en el punto 1/i de la recta, es decir el 1/2 es el último antes del 1, el 1/3 anterior, el1/4, anterior, y así sucesivamente.
Entre 0 y 1 hay infinitos puntos de observación, pues para cada conjunto de observaciones que pongamos, siempre podemos añadir otra anterior.
Cumple todas tus reglas, y el conjunto es infinito.
Conclusión: la serie que precede a X y que tiene a X como cota máxima SI puede ser infinita.
Fernando: estamos de acuerdo en que hay más de un sistema filosófico, y que algunos pueden ser más coherentes que otros. Me gustaría que me respondas, para entender lo que llamaste "tus coordenadas", cómo resolvés la cuestión de que "toda justificación tiene un límite, o de lo contrario cae en una regresión infinita, y el límite de la justificación es un supuesto injustificado".
(Dark Packer) si te resbala por mí no hay problema... creía que eras más combativo cuando te refutaban.
(MC) Para que sea una "refutación" deberías demostrar que tus premisas metaempíricas son verdaderas, y para hacerlo deberías responder mi comentario escéptico sobre tu capacidad de tener conocimientos metaempíricos. Pero evitaste hacerlo, apelando a un rechazo a priori (dijiste "Siempre he dejado de lado, como una pérdida de tiempo, las pretensiones de los escépticos que pretenden hacer afirmaciones absolutas sobre nuestra incapacidad intelectual. ¿Por qué? Porque no aplican su escepticismo a la afirmación de nuestra incapacidad intelectual"). Pero yo no hice afirmaciones "absolutas" sino acotadas a los enunciados metaempíricos, y sí he aplicado mi escepticismo a mi propia postura (considero que mi postura es falible y corregible, y la modifico cada vez que encuentro una postura mejor). Simplemente evitaste responder a mis comentarios, y ofrecer argumentos acerca de mis preguntas, porque presuponés que tenés la verdad. Yo llamo a eso "actitud dogmática".
Cuartero dijo: Entre 0 y 1 hay infinitos puntos de observación, pues para cada conjunto de observaciones que pongamos, siempre podemos añadir otra anterior.
Cumple todas tus reglas, y el conjunto es infinito.
Respondo: Pues yo diría que no se cumplen mis reglas y que sigues poniendo una analogía invalida, y esto por varias razones:
1°) Porque tomo el conjunto de los números naturales como modelo para mi ejemplo, y no el de los reales. Esto se justifica por lo que he dicho de que tomamos una unidad de medida arbitraria para nuestro estado X, y de ahí nos remontamos hacia atrás (esa medida podría ser el conjunto de propiedades perceptibles con los instrumentos de observación actuales). Yo no he dicho que se toma cierta unidad de medida y que después ésta se pueda subdividir indefinidamente al interior de sí misma, sino que la unidad de medida es fija y sirve para remontarnos hacia atrás.
2°) Estamos hablando de lo infinitamente grande, no de lo infinitamente pequeño.
3°) Tu ejemplo del intervalo situado entre 0 y 1 no es válido como analogía. Veámoslo esquemáticamente (tomo el signo @@ para representar el infinito):
[NOTA: Escribo "-@@" para denotar que es la serie infinita que ha precedido a X]
0 ------------> 1
-@@ ----------> X
Si bien es verdad que hay correspondencia entre el 0 y -@@ pues los dos son cotas que no pertenecen a la serie, no ocurre lo mismo entre 1 y X, pues 1 es una cota que no pertenece a la serie, y X es una cota que sí pertenece a la serie.
Por cierto, antes has dicho que "confundo" y has hablado de "mis reglas", pero no citas en concreto a qué te refieres... así es fácil confundirnos, ¿no crees?
Como siempre, un placer hablar con Maestro Cuartero de matemáticas.
NOTA: La denominación "Maestro Cuartero" es como el alba (=habito blanco) del cura, vale sólo para cuando celebra misa, así que no llamen a Fernando "Maestro Cuartero" fuera de un ámbito muy, muy, muy matemático.
MC dijo: Para que sea una "refutación" deberías demostrar que tus premisas metaempíricas son verdaderas, y para hacerlo deberías responder mi comentario escéptico sobre tu capacidad de tener conocimientos metaempíricos.
Respondo: Vaya, vaya, el señor escéptico está muy directivo para indicarme cómo debería ser válida mi refutación. Antes de responderte respóndeme a esto:
1°) ¿De qué tipo es mi refutación?
2°) ¿Cuáles son mis premisas metaempíricas?
3°) ¿Estás de acuerdo en que, lo que es contradictorio lógicamente no puede existir realmente?
4°) La alternativa que propones entre "ser capaces de conocimientos metaempíricos" y "no ser capaces de conocimientos metaempíricos",¿surge de un conocimiento empírico? en caso afirmativo, ¿cuál?
5°) A parte de tu propuesta, ¿no podrías mostrar las incoherencias internas de mi argumentación como forma de refutarme (como intenta hacer Cuartero)?
Disculpa, pero me gusta la precisión, en la medida de lo posible.
Dark: Pues yo diría que no se cumplen mis reglas …
FC: No las cumple si las vas cambiando, pero las que has puesto sí.
Dark: Porque tomo el conjunto de los números naturales como modelo para mi ejemplo, y no el de los reales.
Dark: Porque tomo el conjunto de los números naturales como modelo para mi ejemplo, y no el de los reales.
FC: Es indiferente. Es para ubicar el ejemplo. Todos los elementos que te he puesto cumplen tus requerimientos.
En realidad, ahora, pretendes decirme que entre DOS números naturales sólo cabe un número finito de naturales. Acabáramos. Eso te lo concedo.
Dark: Estamos hablando de lo infinitamente grande, no de lo infinitamente pequeño.
FC: Pues específicalo. ¿Qué son X y qué son Y? Si Y es el 0, y X el infinito, vale lo mismo. Y si son dos números naturales, pues no discutamos. Dados dos números naturales, sólo cabe una cantidad finita de números naturales entre ambos, ¿y? Entonces no hablamos de lo infinitamente grande. En realidad, existen bastantes analogías entre lo infinitamente grande y lo infinitamente pequeño, y de hecho, la serie que te he puesto {1,1/2, 1/3, 1/4, …, 0} es isomorfa (es decir, tiene un comportamiento exactamente igual) a la de los naturales{0, 1, 2, … , inf}. Es decir, cumple los axiomas de Peano.
Dark: Tu ejemplo del intervalo situado entre 0 y 1 no es válido como analogía.
FC: Si que lo es.
Dark: 1 es una cota que no pertenece a la serie, y X es una cota que sí pertenece a la serie.
FC: Porque tú lo digas, vaya. O ambos pertenecen, o ninguno de ellos dependiendo de las definiciones. Pero, como te digo, ambos conjuntos satisfacen el mismo conjunto de axiomas, y ambos conjuntos son isomorfos. Lo que vale para uno, vale para el otro. Basta tomar las siguiente identificación:
Naturales: El menor elemento es el 0, y la operación sucesor es sumar 1. Cumplen los axiomas de Peano. El mayor elemento es el alef0, no es un número natural, pero es el límite.
Conjunto raro: El menor elemento es el 1, y el sucesor de 1/i es el 1/(i+1). También cumplen los axiomas de Peano. El mayor elemento de la serie es el 0, que no es de la forma 1/i, pero es el límite.
Por tanto, TODO lo que vale para la serie
{0, 1, 2, 3, 4, 5, … , inf}
Vale para la
{1, 1/2, 1/3, 1/4, … , 0}
Y para tus observaciones, sirve perfectamente.
Dark (diigiéndose a MC): Disculpa, pero me gusta la precisión, en la medida de lo posible.
FC: Perdona, pero no lo veo.
(Dark Packer) Vaya, vaya, el señor escéptico está muy directivo para indicarme cómo debería ser válida mi refutación.
(MC) No estoy “muy directivo”. Simplemente estoy esperando las respuestas a mis preguntas. Me parece que no es pedir mucho.
(Dark Packer) Antes de responderte respóndeme a esto: 1°) ¿De qué tipo es mi refutación?
(MC) Hasta donde puedo ver, estás buscando contradicciones entre un sistema de creencias ajeno y tus propios supuestos.
(Dark Packer) 2°) ¿Cuáles son mis premisas metaempíricas?
(MC) Las afirmaciones que derivás de tus supuestos básicos y que carecen de referentes intersubjetivos. Por ejemplo, “la contradictoriedad de la infinitud del universo material”.
(Dark Packer) 3°) ¿Estás de acuerdo en que, lo que es contradictorio lógicamente no puede existir realmente?
(MC) No. Hay más de una lógica, lo que es contradictorio en la lógica bivalente podría no serlo en una lógica polivalente, por ejemplo. Usamos la lógica que nos resulta más útil en el mundo en que vivimos, pero eso no nos garantiza nada acerca de la realidad más allá del terreno que experimentamos. Tampoco digo que la realidad metaempírica sea necesariamente contraria a nuestra lógica, sólo digo que no podemos estar seguros de saberlo.
(Dark Packer) 4°) La alternativa que propones entre "ser capaces de conocimientos metaempíricos" y "no ser capaces de conocimientos metaempíricos",¿surge de un conocimiento empírico? en caso afirmativo, ¿cuál?
(MC) Surge del diálogo con personas que argumentaron ambas posturas. Yo no tengo un “saber” de que no somos capaces de tener tales conocimientos. Sólo tengo un “saber” de que hasta ahora nadie me ha dado argumentos creíbles para sostener que podemos tener tales conocimientos.
(Dark Packer) 5°) A parte de tu propuesta, ¿no podrías mostrar las incoherencias internas de mi argumentación como forma de refutarme (como intenta hacer Cuartero)?
(MC) Es posible que no existan incoherencias internas graves ni en tu postura, ni en la de tus oponentes, sino contradicciones en la conjunción de algunas tesis de una postura con otras tesis de la postura opuesta, lo cual implicaría que son sistemas coherentes en sí mismos pero incompatibles con las tesis del sistema opuesto (como ocurre al comparar las geometrías euclidianas y no-euclidianas). Una vez que se habla de algo que no tiene forma de ser testeado, varias hipótesis rivales podrían ser coherentes en sí mismas e indecidibles entre sí. Si este fuese el caso, no tendría mucho interés la pretensión de refutar alguna de esos sistemas.
(Dark Packer) Vaya, vaya, el señor escéptico está muy directivo para indicarme cómo debería ser válida mi refutación.
(MC) No estoy “muy directivo”. Simplemente estoy esperando las respuestas a mis preguntas. Me parece que no es pedir mucho.
(Dark Packer) Antes de responderte respóndeme a esto: 1°) ¿De qué tipo es mi refutación?
(MC) Hasta donde puedo ver, estás buscando contradicciones entre un sistema de creencias ajeno y tus propios supuestos.
(Dark Packer) 2°) ¿Cuáles son mis premisas metaempíricas?
(MC) Las afirmaciones que derivás de tus supuestos básicos y que carecen de referentes intersubjetivos. Por ejemplo, “la contradictoriedad de la infinitud del universo material”.
(Dark Packer) 3°) ¿Estás de acuerdo en que, lo que es contradictorio lógicamente no puede existir realmente?
(MC) No. Hay más de una lógica, lo que es contradictorio en la lógica bivalente podría no serlo en una lógica polivalente, por ejemplo. Usamos la lógica que nos resulta más útil en el mundo en que vivimos, pero eso no nos garantiza nada acerca de la realidad más allá del terreno que experimentamos. Tampoco digo que la realidad metaempírica sea necesariamente contraria a nuestra lógica, sólo digo que no podemos estar seguros de saberlo.
(Dark Packer) 4°) La alternativa que propones entre "ser capaces de conocimientos metaempíricos" y "no ser capaces de conocimientos metaempíricos",¿surge de un conocimiento empírico? en caso afirmativo, ¿cuál?
(MC) Surge del diálogo con personas que argumentaron ambas posturas. Yo no tengo un “saber” de que no somos capaces de tener tales conocimientos. Sólo tengo un “saber” de que hasta ahora nadie me ha dado argumentos creíbles para sostener que podemos tener tales conocimientos.
(Dark Packer) 5°) A parte de tu propuesta, ¿no podrías mostrar las incoherencias internas de mi argumentación como forma de refutarme (como intenta hacer Cuartero)?
(MC) Es posible que no existan incoherencias internas graves ni en tu postura, ni en la de tus oponentes, sino contradicciones en la conjunción de algunas tesis de una postura con otras tesis de la postura opuesta, lo cual implicaría que son sistemas coherentes en sí mismos pero incompatibles con las tesis del sistema opuesto (como ocurre al comparar las geometrías euclidianas y no-euclidianas). Una vez que se habla de algo que no tiene forma de ser testeado, varias hipótesis rivales podrían ser coherentes en sí mismas e indecidibles entre sí. Si este fuese el caso, no tendría mucho interés la pretensión de refutar alguna de esos sistemas.
(Dark Packer) 3°) ¿Estás de acuerdo en que, lo que es contradictorio lógicamente no puede existir realmente?
(MC) No. Hay más de una lógica, lo que es contradictorio en la lógica bivalente podría no serlo en una lógica polivalente, por ejemplo. Usamos la lógica que nos resulta más útil en el mundo en que vivimos, pero eso no nos garantiza nada acerca de la realidad más allá del terreno que experimentamos. Tampoco digo que la realidad metaempírica sea necesariamente contraria a nuestra lógica, sólo digo que no podemos estar seguros de saberlo.
Sin querer meterme en el resto de esta discusión, yo no puedo estar de acuerdo con esta respuesta. Si algo es contradictorio lógicamente, NO puede existir realmente. De hecho, creo que a esto Fernando y los buenistas, lo llaman “pseudoidea”, yo, sin llamarlo así, coincido en que no puede existir (siempre que se demuestre la contradicción, claro). Como ya demostrara Bertrand Russell, de una contradicción se puede deducir cualquier cosa, y un universo donde se admitieran cosas contradictorias sería muy, pero que muy, feo.
Por tanto, las lógicas polivalentes pueden ser útiles para muchas cosas, pero eso no quita que, mediante la lógica de predicados, si se demuestra que algo es contradictorio, no puede existir. Cierto es que esto es una cuestión metaempírica, pues como muchas otras cosas, esto no puede demostrarse en el propio sistema (recuerden a Gödel y compañía), pero tendrá que argumentar mucho quien quiera convencerme para cambiar de sistema. Al menos, debería ofrecerme uno mejor.
[Dark] 1 es una cota que no pertenece a la serie, y X es una cota que sí pertenece a la serie.
[FC]: Porque tú lo digas, vaya. O ambos pertenecen, o ninguno de ellos dependiendo de las definiciones. Pero, como te digo, ambos conjuntos satisfacen el mismo conjunto de axiomas, y ambos conjuntos son isomorfos. Lo que vale para uno, vale para el otro.
Respondo: No es que yo lo diga, porque sí, lo he argumentado cuando he dicho que X+1 es el sucesor de X, y eso es observable empíricamente, no es una definición matemática arbitraria. Eso no ocurre con el 1 de tu ejemplo, que no tiene un antecesor, pues es una cota que no pertenece a la serie.
La cuestión no es si los dos conjuntos satisfacen los mismos axiomas, la cuestión es que el conjunto que tú propones no es adecuado para analizar el caso que pongo, y el motivo es lo que he dicho al principio de esta respuesta.
[Dark Packer] Antes de responderte respóndeme a esto: 1°) ¿De qué tipo es mi refutación?
(MC) Hasta donde puedo ver, estás buscando contradicciones entre un sistema de creencias ajeno y tus propios supuestos.
Respondo: Mal visto, pues parto únicamente de los supuestos matemáticos, físicos y filosóficos del sistema contrario e intento mostrar su contradicción interna.
[Dark Packer] 2°) ¿Cuáles son mis premisas metaempíricas?
(MC) Las afirmaciones que derivás de tus supuestos básicos y que carecen de referentes intersubjetivos. Por ejemplo, “la contradictoriedad de la infinitud del universo material”.
Respondo: ¿Y cuáles son esos supuestos básicos que has visto en mí que carecen de referentes subjetivos? ¿Qué entiendes por referentes subjetivos?
Y lo de la contradictoriedad de la infinitud del universo material yo no lo llamaría una premisa, sino más bien una conclusión, que no parte de no sé qué presupuestos básicos míos sino de los presupuestos contrarios, y vista su contradictoriedad quedan excluidos como falsos.
[Dark Packer] 3°) ¿Estás de acuerdo en que, lo que es contradictorio lógicamente no puede existir realmente?
(MC) No. Hay más de una lógica, lo que es contradictorio en la lógica bivalente podría no serlo en una lógica polivalente, por ejemplo.
Respondo: Decíme en qué lógica polivalente no es contradictoria la siguiente afirmación:
"El arcángel Miguel está resfriado"
(Teniendo en cuenta que el arcángel Miguel se define como un ser espiritual, no-físico, es decir que no tiene cuerpo, y que estar resfriado es una propiedad corporal).
(Dark Packer) 4°) La alternativa que propones entre "ser capaces de conocimientos metaempíricos" y "no ser capaces de conocimientos metaempíricos",¿surge de un conocimiento empírico? en caso afirmativo, ¿cuál?
(MC) Surge del diálogo con personas que argumentaron ambas posturas. Yo no tengo un “saber” de que no somos capaces de tener tales conocimientos. Sólo tengo un “saber” de que hasta ahora nadie me ha dado argumentos creíbles para sostener que podemos tener tales conocimientos.
(Dark Packer) 4°) La alternativa que propones entre "ser capaces de conocimientos metaempíricos" y "no ser capaces de conocimientos metaempíricos",¿surge de un conocimiento empírico? en caso afirmativo, ¿cuál?
(MC) Surge del diálogo con personas que argumentaron ambas posturas. Yo no tengo un “saber” de que no somos capaces de tener tales conocimientos. Sólo tengo un “saber” de que hasta ahora nadie me ha dado argumentos creíbles para sostener que podemos tener tales conocimientos.
Respondo: aquí tenés argumentos.
MC dijo: (MC) Es posible que no existan incoherencias internas graves ni en tu postura, ni en la de tus oponentes, sino contradicciones en la conjunción de algunas tesis de una postura con otras tesis de la postura opuesta, lo cual implicaría que son sistemas coherentes en sí mismos pero incompatibles con las tesis del sistema opuesto (como ocurre al comparar las geometrías euclidianas y no-euclidianas). Una vez que se habla de algo que no tiene forma de ser testeado, varias hipótesis rivales podrían ser coherentes en sí mismas e indecidibles entre sí. Si este fuese el caso, no tendría mucho interés la pretensión de refutar alguna de esos sistemas.
Respondo: El problema es que no se trata de "algunas tesis contrapuestas a otras", estamos hablando de los fundamentos mismos de la realidad: en una posición la realidad material se explica por sí misma, y en la otra se explica por una realidad trascendental que la origina. O se explica por sí misma o no se explica por sí misma. Aquí no hay una tercera posición posible. A no ser que me muestres lo contrario con alguna de tus mágicas lógicas polivalentes.
FC dijo: Sin querer meterme en el resto de esta discusión, yo no puedo estar de acuerdo con esta respuesta. Si algo es contradictorio lógicamente, NO puede existir realmente.
Comento: Sería muy traumático para los ateos esenciales que Dios se les colara por la ventana por la escalera de las lógicas polivalentes a pesar de sus esfuerzos por mostrar la contradicción de la idea de Dios... ja, ja, ja.
[Dark] No es que yo lo diga, porque sí, lo he argumentado cuando he dicho que X+1 es el sucesor de X, y eso es observable empíricamente, no es una definición matemática arbitraria. Eso no ocurre con el 1 de tu ejemplo, que no tiene un antecesor, pues es una cota que no pertenece a la serie.
La cuestión no es si los dos conjuntos satisfacen los mismos axiomas, la cuestión es que el conjunto que tú propones no es adecuado para analizar el caso que pongo, y el motivo es lo que he dicho al principio de esta respuesta.
[FC]: Claro. Mi sucesión no es IGUAL a la tuya. No lo dudo, pero es ISOMORFA, y eso quiere decir análoga. Insisto, lo que vale para una vale para la otra, y mi serie tiene un sucesor equivalente a la suma de una unidad.
Y claro que el 1 de mi ejemplo no tiene antecesor, porque es el PRIMER elemento. Le pasa lo mismo a la serie de los naturales, ¿Cuál es natural anterior al 0? Además, ¿qué es eso de que tu sucesor es observable empíricamente? Yo aún no sé exactamente lo que entiendes por "estado", para saber si el tránsito entre ellos es observable empíricamente o no.
Por tanto, el ejemplo que yo propongo, es igual de válido para analizar tu ejemplo. Vamos, ¿acaso no pretendes decir que si hay un instante 0 (Big Bang), y ahora estamos en el instante X el tiempo pasado debe ser finito? Creo recordar que tu razonamiento era ese. Por tanto, mi serie es mejor que la tuya para hacer ver que estás equivocado. Bueno, si es eso a lo que quieres llegar, que yo ya me pierdo.
Bueno, pues entonces, si podemos considerar la posibilidad de un fraccionamiento del tiempo tanto como se quiera (cosa que no hay por qué aceptar), eso no lleva a ninguna contradicción. Te lo aseguro.
[Dark] Sería muy traumático para los ateos esenciales que Dios se les colara por la ventana por la escalera de las lógicas polivalentes a pesar de sus esfuerzos por mostrar la contradicción de la idea de Dios... ja, ja, ja.
[FC] Je, je. Muy bueno. Si así fuera, "El Catoblepas" cerrado por derribo. Un autentico trauma. Aunque también "Razón Atea", y eso sería peor, ¿donde tomaríamos el vino?.
OT. Paco, ¿qué opinas de esto?
http://www.publico.es/espana/252932/dirigentes/legion/cristo/ocultaron/escandalos/sexuales
Creo recordar que defendías con vehemencia la inocencia de Marcial Muciel y compañía. Ahora la cuestión es: ¿hasta donde llega el encubrimiento?
Cada vez queda mas claro que la ICAR no es una organización religiosa, sino una organización política de caracter mafioso empeñada en conservar sus parcelas de poder.
(Cuartero) Sin querer meterme en el resto de esta discusión, yo no puedo estar de acuerdo con esta respuesta. Si algo es contradictorio lógicamente, NO puede existir realmente.
(MC) Hasta acá estás contándome tu opinión. Pero, ¿cómo sabés que tu opinión es correcta? Tus argumentos hasta ahora fueron:
* “yo, sin llamarlo pseudoidea, coincido en que no puede existir”. Pero que otros opinen como vos no es ninguna garantía.
* “un universo donde se admitieran cosas contradictorias sería muy, pero que muy, feo”. Pero que te parezca feo no es ninguna garantía.
* “tendrá que argumentar mucho quien quiera convencerme para cambiar de sistema”. Pero yo no pretendo que cambies de sistema: coincido con vos en que en el campo en que nos movemos resulta más útil evitar las contradicciones según la lógica tradicional. Sólo que esa utilidad acotada no es ninguna garantía de que pueda generalizarse a realidades en las cuales no nos movemos.
(Dark Packer) El problema es que no se trata de "algunas tesis contrapuestas a otras", estamos hablando de los fundamentos mismos de la realidad: en una posición la realidad material se explica por sí misma, y en la otra se explica por una realidad trascendental que la origina. O se explica por sí misma o no se explica por sí misma. Aquí no hay una tercera posición posible. A no ser que me muestres lo contrario con alguna de tus mágicas lógicas polivalentes.
(MC) No hay nada de “mágico” en el uso del lenguaje: es el uso de patrones sensoriomotores para comunicarse, para clasificar experiencias, y para actuar sobre el mundo, entre otras cosas. El principio del tercero excluido es una convención útil en ciertos casos, pero no en otros (por ejemplo, además de enunciados verdaderos y falsos, hay una tercera opción: enunciados de los cuales no se predica verdad o falsedad, e.g. promesas, pedidos, estipulaciones, chistes, etc.). En muchos casos la afirmación verdadera no es ninguno de los enunciados que se oponen, sino una tercera opción: “¿le seguís pegando a tu mujer, o no le seguís pegando a tu mujer?”. La respuesta exige cuestionar el supuesto implícito: “ni lo primero ni lo segundo, porque nunca le he pegado”. En la dicotomía que mencionaste (inmanentismo versus trascendentalismo), no hay “sólo dos opciones”, porque estás hablando de sistemas de creencias constituidos por un conjunto de palabras y de afirmaciones. Hay muchas opciones combinatorias, y podrían adoptarse muchas más.
(Dark Packer) Sería muy traumático para los ateos esenciales que Dios se les colara por la ventana por la escalera de las lógicas polivalentes a pesar de sus esfuerzos por mostrar la contradicción de la idea de Dios... ja, ja, ja.
(MC) Yo no soy un “ateo esencial”, soy un ateo escéptico, así que no tendría problema con esa cuestión.
(Dark Packer) Decíme en qué lógica polivalente no es contradictoria la siguiente afirmación:
"El arcángel Miguel está resfriado"
(Teniendo en cuenta que el arcángel Miguel se define como un ser espiritual, no-físico, es decir que no tiene cuerpo, y que estar resfriado es una propiedad corporal).
(MC) Si fuese posible un "ser" espiritual, ¿por qué no también un "resfriado" espiritual? Ya la propia admisión de un ser espiritual está ampliando nuestro uso ordinario del término. Tu contradicción se basa en permitir la ampliación del uso del primer término, y prohibir la ampliación análoga del segundo. Los términos son solamente convenciones útiles: muchas palabras que parecían sensatas o absurdas en una época dejaron de serlo en otra.
(MC) Hasta acá estás contándome tu opinión. Pero, ¿cómo sabés que tu opinión es correcta? Tus argumentos hasta ahora fueron:
(FC) Efectivamente. Hasta ahí correcto. Lo que pasa es que sé por experiencia, de unos 400 años acá, más o menos desde Galileo, pasando por gente como Bertrand Russell, Popper, y otros, que han definido el método racioempírico como el más adecuado. ¿Y sabes qué?, pues que funciona. Y eso es una garantía. ¿Sabes, por el contrario, si funciona el aceptar contradicciones? ¿Tiene eso garantía?
Esto me recuerda al método de Paco, que dice que, como no podemos demostrar que el mundo material es el único, debemos aceptar que hay cosas inmateriales, y aceptado eso, ya debemos aceptar cosas como el alma, dios, y todo eso.
No. Aún sabiendo que no podemos demostrar que el método racioempírico es el que mejor nos dará una descripción correcta de la realidad, hasta ahora no hemos encontrado nada mejor. Como decía Churchill de la democracia parlamentaria, es el peor sistema de gobierno que existe …, si no tenemos en cuenta todos los demás. ¿Conoces algún sistema alternativo que permita la existencia de objetos contradictorios y que funcione como una descripción de la realidad?
(MC) Yo no soy un “ateo esencial”, soy un ateo escéptico, así que no tendría problema con esa cuestión.
(FC) Bienvenido al club. Creo que Paco pretendía hacer una broma.
Comentarios:
-Vaya, Paco se da cuenta de su desliz con los límites, gracias a servidor, y "mueve los postes" ya que ahora habla de ínfimos y máximos y hasta adopta mi definición de estados y, sin embargo, yo soy el "refutado" (re-sic). ¡cielos, las cosas que uno tiene que ver!.
-Me parece que Paco habla de manera ambigua de la "contradictoriedad" de la infinitud del universo y que no ha comprendido todavía mi posición "oficial" al respecto así que vamos a clarificar posiciones a ver si espabila:
1)el infinito (actual o potencial)podemos aplicarlo (al menos teóricamente)a aspectos como el espacio, el tiempo, la "profundidad" de niveles, etc.
ahora bien:
a)Por los datos del Boomerang se desprende que el universo es plano y que podría ser espacialmente infinito (como un infinito actual), aunque todavía faltan datos relativos a su geometría global y a su topología para saber si es o no infinito.
b)El tiempo podría ser infinito o bien podría ser una "unidad dialéctica" (Askin) de infinito actual e infinito potencial (en lo que respecta al futuro o potencialidad de ser) y si bien el modelo del Big bang se opone a un retroceso ad infinitum en el tiempo eso no implica que incluya un "origen" del tiempo, ya que t0 no es el inicio de la serie temporal, sino su ínfimo matemático al que tiende la serie de los tiempos reales (t1,t2,t3,...) del universo.
c)En cuanto a la profundidad de niveles, si bien los marxistas sostienen que la materia es "inagotable en profundidad", no es menos cierto que los físicos hablan de "partículas últimas"; por ende, parece ser que no habría infinitos niveles, sino que su número sería finito aunque quizá falten niveles por contabilizar tanto porque se pueden subdividir ciertos niveles (los químicos podrían distinguir entre el nivel de moléculas orgánicas y de las inorgánicas y los físicos podrían distinguir el nivel de las partículas del de los campos, etc.), como porque podrían descubirse otros niveles en el futuro.
2)Como yo nunca he hablado de "infinitos estados materiales"(de hecho, ni siquiera he mencionado la palabra "estado", ya que fue Paco quién la trajo a colación, no yo)y como yo jamás he dicho que los niveles (de eso sí que hablé) de organización sean infinitos (mencioné explícitamente 6 niveles, no infinitos)se desprende yo no he sido "refutado" por el combativo Paco (salvo quizá en su imaginis), alias "Rambo" (parece que la jungla del Congo y los combates entre grupos rivales ha inflamado la imaginis guerrera de nuestro afiebrado "teólogo de la liberación").
3)Mi posición "oficial" con respecto a la infinitud es:
a)No tengo ni idea si el universo es espacialmente infinito (actual, potencial o una mezcla de ambos) o finito. Tenemos modelos para todos los gustos y si bien los últimos datos parecen evidenciar un universo espacialmente infinito todavía nos faltan más parámetros y mediciones para saberlo con un grado mayor de certeza.
b)Tampoco tengo idea si el universo es temporalmente finito o infinito, aunque parece ser que si se admite un tiempo infinito surgen complicaciones en las ecuaciones de la RG, las cuáles en todo caso no hablan de un "origen" del tiempo (salvo metáfora).
c)Hasta ahora Bunge ha contado 6 niveles de organización (aunque hay divergencia con los niveles de Von Bertalanffy) y no descarta que se sumen más en el futuro;pero hoy por hoy no parece que su número llegue al infinito.
4)Paco sigue sin responder a la única "contradictoriedad del infinito" que hay aquí; a saber, la de su Dios "ens absolute infinitum" que es absoluto e infinito (intensional, no extensional) y que, sin embargo, no anega al mundo que "limita" (sic) su perfección y su omnipotencia. Eso sí que es una contradicción, ¿no? ;-).
Perla retórica de Don Paco:
Sería muy traumático para los ateos esenciales que Dios se les colara por la ventana por la escalera de las lógicas polivalentes a pesar de sus esfuerzos por mostrar la contradicción de la idea de Dios... ja, ja, ja.
Como las lógicas polivalentes admiten tanto el principio de identidad y como el PRINCIPIO DE NO-CONTRADICCIÓN, ergo se atenúa un poco lo "traumático" de esas lógicas..a menos que Paco confunda lógicas polivalentes con lógicas PARACONSISTENTES (esas sí admiten la contradicción, pero carecen de utilidad en ciencias) lo cuál sería demasiado...hasta para Paco ;-).
Ahh y por cierto, ¿qué es "explicación"?¿o seré yo de nuevo que tenga que definir las palabritas que escribe su ilustrísima?y si todo tiene "explicación", ¿Dios también la tiene o está excluido de tenerla vía decreto vaticano (o fideísmo redomado)?, etc.
Ya puestos, mi posición "oficial" con respecto a la infinitud es:
a) No tengo ni idea si el universo es espacialmente infinito (actual, potencial o una mezcla de ambos) o finito. Si bien coincido en que tenemos modelos para todos los gustos, puestos a elegir me inclino por la hipótesis más sencilla (sigo a Occam, aunque admitiendo que esto no es garantía), que es un universo finito. Además, de ser infinito el universo (que podría serlo), eso nos daría igual pues nunca podríamos abarcar más que una fracción finita. En caso de que se demostrara que esto no es así, estaría encantado de cambiar de opinión.
b) Tampoco tengo idea de si el universo es temporalmente finito o infinito. Como admito el Big Bang, y dado que el tiempo no se puede fraccionar hasta el infinito, eso implica que parece más natural un tiempo finito. Ahora bien, también podría caber un universo cíclico, que podría ser infinito (no es contradictorio para nada), si bien le faltaría explicar como compaginar eso con el 2º principio de la termodinámica, pues sería difícil recuperar en cada ciclo de contracción toda la energía perdida en el anterior de expansión, por lo que parecería más natural que terminaran por desaparecer los ciclos que cada vez serían más cortos. En cualquier caso, sigue siendo la hipótesis más sencilla la de un universo finito.
c) Sobre los niveles de organización, sean de Bunge o de Bueno, no me pronuncio. No tengo opinión formada al respecto.
FC dijo: [FC]: Claro. Mi sucesión no es IGUAL a la tuya. No lo dudo, pero es ISOMORFA, y eso quiere decir análoga. Insisto, lo que vale para una vale para la otra, y mi serie tiene un sucesor equivalente a la suma de una unidad.
Respondo: Pero sigue existiendo la diferencia clave que impide aplicar tu ejemplo al caso que propongo: la cota superior en mi caso es parte de la serie, y en el tuyo no.
FC dijo: Y claro que el 1 de mi ejemplo no tiene antecesor, porque es el PRIMER elemento. Le pasa lo mismo a la serie de los naturales, ¿Cuál es natural anterior al 0? Además, ¿qué es eso de que tu sucesor es observable empíricamente? Yo aún no sé exactamente lo que entiendes por "estado", para saber si el tránsito entre ellos es observable empíricamente o no.
Respondo: Lo de tener sucesor o antecesor ocurre cuando el número que consideramos como cota pertenece a la serie. Según tu ejemplo ni el 0 ni el 1 entre los que montas tu infinito tienen ni un sucesor ni un antecesor propiamente hablando (te recuerdo que esta era tu posición en una de nuestras viejas discusiones). En todo caso, si dices que es aplicable válidamente a mi ejemplo muéstralo de forma concreta, no en abstracto.
Lo del "sucesor observable empíricamente" quiere decir que, si hemos fijado que el estado X está constituido por el conjunto de propiedades de nuestro átomo en el espacio y el tiempo, pues dada una medida temporal arbitraria (10^-44 segundos, por ejemplo), el estado sucesor de X, o sea X+1, sería el conjunto de propiedades que se dan en el átomo una vez pasado ese tiempo.
MC dijo: En la dicotomía que mencionaste (inmanentismo versus trascendentalismo), no hay “sólo dos opciones”, porque estás hablando de sistemas de creencias constituidos por un conjunto de palabras y de afirmaciones. Hay muchas opciones combinatorias, y podrían adoptarse muchas más.
Respondo: Dame un ejemplo que no caiga en ninguna de las dos posturas y me considero refutado.
MC dijo: (MC) Si fuese posible un "ser" espiritual, ¿por qué no también un "resfriado" espiritual? Ya la propia admisión de un ser espiritual está ampliando nuestro uso ordinario del término. Tu contradicción se basa en permitir la ampliación del uso del primer término, y prohibir la ampliación análoga del segundo. Los términos son solamente convenciones útiles: muchas palabras que parecían sensatas o absurdas en una época dejaron de serlo en otra.
Respondo: Perdona, pero el uso ordinario de espiritual está en contraposición con material (y te lo dice alguien que trabaja con lo espiritual). No hay ninguna ampliación del concepto, pues "espiritual" excluye lo físico. En cambio el resfriado es una propiedad exclusiva de lo físico. Tu propuesta de ampliación nos llevaría a un término poético o metafórico, sin la precisión del término "espiritual". Por lo tanto tu objeción no es válida.
FC dijo: Esto me recuerda al método de Paco, que dice que, como no podemos demostrar que el mundo material es el único, debemos aceptar que hay cosas inmateriales, y aceptado eso, ya debemos aceptar cosas como el alma, dios, y todo eso.
Respondo: Perdón, pero mi método consiste en, una vez refutada por contradictoria la tesis inmanentista, queda demostrada la tesis opuesta, lo cual no se corresponde con lo que has dicho.
Jorge: De sobras sabía que hay cotas que pertenecen a la serie y otras que no. Pero no sé que has imaginado... ¿porque no das citas? No me hagas como FC, que me acusa de cambiar las reglas sin citarme las reglas que yo he dado y sin mostrar dónde las he cambiado.
Por otra parte, tu acusación de sofismo es falsa: lo único que he hecho es asumir los presupuestos del adversario para hacer una reducción al absurdo.
Jorge dijo: 4)Paco sigue sin responder a la única "contradictoriedad del infinito" que hay aquí; a saber, la de su Dios "ens absolute infinitum" que es absoluto e infinito (intensional, no extensional) y que, sin embargo, no anega al mundo que "limita" (sic) su perfección y su omnipotencia. Eso sí que es una contradicción, ¿no? ;-).
Respondo: Mientras no refutes mi argumentación o me concedas la validez de la misma es inútil dar el paso siguiente del que hablas. Mira que yo respondo a argumentos, no a concesiones condescendientes.
"Explicar" a veces consistirá en describir un mecanismo, a veces consistirá en deducir conclusiones a partir de ciertos hechos (aunque hay conclusiones para las que no habrá descripción de mecanismo posible, pero no por eso vamos a excluirlas del concepto de “explicación”).
Jorge dijo: Me parece que Paco habla de manera ambigua de la "contradictoriedad" de la infinitud del universo y que no ha comprendido todavía mi posición "oficial" al respecto así que vamos a clarificar posiciones a ver si espabila:
Respondo: De nuevo con acusaciones abstractas… muestra en concreto dónde está la ambigüedad.
Por otra parte, en tu discusión con Nando, cuando te habló de las aporías de un único universo material, tú dijiste que no había aporías (contradicción), y yo entré con mi argumentación, pues pienso que un único universo material (en sentido bungeano) implica la infinitud de cadenas causales, de estados paquianos, de etc, etc, y si se puede mostrar la contradicción de esa posición puede refutarse también la tesis de la existencia de un único universo material.
[Dark] Pero sigue existiendo la diferencia clave que impide aplicar tu ejemplo al caso que propongo: la cota superior en mi caso es parte de la serie, y en el tuyo no.
[FC] No es cierto. Las dos series son equivalentes. ¿Acaso infinito es parte de los números naturales? No lo es.
[Dark] Según tu ejemplo ni el 0 ni el 1 entre los que montas tu infinito tienen ni un sucesor ni un antecesor
[FC] Exacto. En el caso de los naturales, el o tampoco tiene antecesor, y el infinito (que tampoco pertenece a la serie), tiene sucesor.
Mira el último apartado de aquí, otros modelos de números naturales. De hecho hay infinitos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Axiomas_de_Peano
[Dark] dada una medida temporal arbitraria (10^-44 segundos, por ejemplo), el estado sucesor de X, o sea X+1
[FC] Bien, entonces, dada otra medida arbitraria (10^-44 / 2 segundos, por ejemplo), tendremos el doble de instantes. Y si dividimos por dos la medida arbitraria, tendremos, otra vez, el doble de instantes. De donde, el número de instantes que caben en el intervalo podrá ser infinito, pues dado cualquier número dado, por grande que éste sea, siempre podremos encontrar un tamaño de instante que haga que ese número sea mayor. Es el método usual para demostrar que un número es infinito, que es que es un número mayor que cualquier otro que puedas imaginar.
Evidentemente, insisto que eso sólo vale si no pones límite por abajo al tamaño de un instante. Creo recordar que irichc opinaba que era así, obviamente, contra todo lo que nos dicta la observación.
[Dark] Perdón, pero mi método consiste en, una vez refutada por contradictoria la tesis inmanentista, queda demostrada la tesis opuesta, lo cual no se corresponde con lo que has dicho.
[FC] Claro que corresponde. Pero es por abreviar, porque la forma correcta sería
“una vez refutada por contradictoria, por métodos darkianos sólo aceptados por la comunidad formada por Dark Packer y alguno más, la tesis inmanentista, queda demostrada la tesis opuesta”.
Al menos MC es más honrado, y dice que opina lo que opina por que le da la gana, no inventándose demostraciones ficticias.
[Dark] No me hagas como FC, que me acusa de cambiar las reglas sin citarme las reglas que yo he dado y sin mostrar dónde las he cambiado.
[FC] ¿Cómo que no?
Vamos a ver. Propones que tenemos dos puntos, X e Y, sin especificar muy claramente qué demonios son X e Y, y luego que dada una serie de elementos entre ellos debe ser obligatoriamente finita.
Yo voy y te construyo un ejemplo donde tenemos dos puntos, X e Y, y construyo entre ellos una serie infinita sin problemas. Y luego vas y dices que no vale.
Dime exactamente por qué:
toma el punto X de esa materia que estamos observando.
Muy bien, tomo ese punto y lo dibujo sobre una recta numerada, en el lugar marcado con un 1.
Considera ese punto X como el límite al que llega la serie de estados de la materia precedentes que han determinado el actual estado X.
Muy bien, el estado anterior lo dibujo, y está situado en el punto 1/2, el anterior en el 1/3, y así sucesivamente toda la serie de estados precedentes hasta el observado.
La gran cuestión es: ¿esa serie previa ha sido finita?.
Pues depende. Puede que sí, y puede que no, y no es contradictorio ninguno de los dos casos.
Evidentemente, yo puedo poner 100 puntos de observación, y también puedo poner 10.000. Lo que pasa es que, dado cualquier límite. Por grande que este sea, yo te puedo poner un número mayor de puntos de observación. Es decir, no hay ningún problema en colocar infinitos. No hay ninguna contradicción, salvo las imaginarias.
Creo que ser materialista significa que las ideas que no son de cosas exteriores son combinaciones absurdas y arbitrarias de elementos externos, cuyo sentido es servir de alimento a una especie de cerebro primitivo sumido en la psicología del poder y del miedo a la realidad.
Dark Packer dijo: El problema es que no se trata de "algunas tesis contrapuestas a otras", estamos hablando de los fundamentos mismos de la realidad: en una posición la realidad material se explica por sí misma, y en la otra se explica por una realidad trascendental que la origina. O se explica por sí misma o no se explica por sí misma. Aquí no hay una tercera posición posible. A no ser que me muestres lo contrario con alguna de tus mágicas lógicas polivalentes.
Äriastóteles Platónico: O una realidad material que se explica por sí misma o una realidad trascendental que la origina. ¿Habría aquí una tercera opción?
¿Con cuántos axiomas podríamos explicar a la realidad material sin salirnos de ella misma?
Suponiendo sin conceder, ¿con cuántos axiomas podríamos explicar la realidad trascendental que originase la realidad material?
¿Puede explicarse un sistema finito por sí mismo? No.
Si el así llamado “universo” es finito, ¿qué tanto podría explicarse con un número de axiomas finitos? No más allá de lo que el teorema de Gödel permitiese.
Si el así llamado “universo” es infinito, ¿podría explicarse con un sistema axiomático?
¿Podemos concebir un sistema axiomático infinito para explicar un “universo” finito? ¿De dónde procederían los axiomas “extras”? ¿De qué “infinito”, en vista de que, como sostiene MC la materia sólo es física, y niega M3, que no es física, pero sí material?
Cuartero dijo: Como ya demostrara Bertrand Russell, de una contradicción se puede deducir cualquier cosa, y un universo donde se admitieran cosas contradictorias sería muy, pero que muy, feo.
Respondo: Yo encuentro al así llamado “universo físico” muy, pero que muy, feo. De lo que no se sigue claro, que este universo sea contradictorio. (Aunque a mí sí me parece que el así llamado “universo físico” es contradictorio; pero esa es una conclusión de otra serie de premisas.
MC dijo: El principio del tercero excluido es una convención útil en ciertos casos, pero no en otros (por ejemplo, además de enunciados verdaderos y falsos, hay una tercera opción: enunciados de los cuales no se predica verdad o falsedad, e.g. promesas, pedidos, estipulaciones, chistes, etc.). En muchos casos la afirmación verdadera no es ninguno de los enunciados que se oponen, sino una tercera opción: “¿le seguís pegando a tu mujer, o no le seguís pegando a tu mujer?”. La respuesta exige cuestionar el supuesto implícito: “ni lo primero ni lo segundo, porque nunca le he pegado”. En la dicotomía que mencionaste (inmanentismo versus trascendentalismo), no hay “sólo dos opciones”, porque estás hablando de sistemas de creencias constituidos por un conjunto de palabras y de afirmaciones. Hay muchas opciones combinatorias, y podrían adoptarse muchas más.
Äriastóteles Platónico: Luego, ¿niegas que el tercio excluso sea uno de los tres principios lógicos supremos? ¿Eres intuicionista con respecto a decidir entre enunciados verdaderos, falsos, y “la tercera opción”?
Paco:De sobras sabía que hay cotas que pertenecen a la serie y otras que no. Pero no sé que has imaginado... ¿porque no das citas?
¿Qué no escribiste "Considera ese punto X como el límite al que LLEGA la serie de estados de la materia precedentes"?humm no sé, ¿qué no se supone que una serie tiende hacia un límite, pero que no LLEGA hacia él?¿acaso en el ejemplo que yo puse de la función 1/x la serie de valores llega al límite 0?.
Paco:lo único que he hecho es asumir los presupuestos del adversario para hacer una reducción al absurdo.
Vamos a ver, como yo digo que el número de niveles es finito no hay ninguna supuesta "contradictoriedad del infinito" aquí; luego no hay reductio ad absurdum que se supone que parte de mi posición real, no del muñeco de paja sofístico que me asignó monsieur Paco (cantidad infinita de niveles). Y por cierto, el modelo del universo cíclico infinito nada tiene que ver con los supuestos "infinitos niveles" (que yo sepa Steinhardt no se mete en ese tema y no es necesario para su modelo), así que tampoco habría reductio ad absurdum en contra del modelo de Steinhardt.
Paco:"Explicar" a veces consistirá en describir un mecanismo, a veces consistirá en deducir conclusiones a partir de ciertos hechos (aunque hay conclusiones para las que no habrá descripción de mecanismo posible, pero no por eso vamos a excluirlas del concepto de “explicación”).
-Eso de que explicar a veces es esto y a veces aquello es un manera retorcida y alambicada de decir que a veces aplicaras la explicación (en casos de poca o ninguna importancia teológica)y, cuando te conviene (y cuando esten en peligro tus dogmas gratuitos),no la aplicaras sino que inventaras enrevesados sofismas para eludirla, lo cuál no es muy honesto que digamos (después de todo, la honestidad es a los curas lo que la virginidad es a las prostitutas, digo yo).
-Con respecto a que "explicar también sería deducir conclusiones a partir de ciertos hechos" diré:
a)Esa "definición" es gratuita y ad-hoc y en ella confundes explicar con deducir (una deducción puede ser completamente abstracta como las deducciones lógicas, pero estas no son propiamente "explicaciones").
b)No has dado ejemplos de esa explicación "sui géneris", ¿será que esas "explicaciones" sólo las aplicas en temas archimetafísicos como Dios, el alma y el libre albedrío?.
Paco:De nuevo con acusaciones abstractas… muestra en concreto dónde está la ambigüedad.
Pues la ambigüedad está en que mezclas el tema del "infinito de niveles" (que nadie aquí ha defendido) con el modelo del universo de ciclos infinitos y, por supuesto, nada tiene que ver tu obsesión de los "niveles infinitos" con el tema de la posible infinitud espacial o de la infinitud temporal que ingenuamente crees (en tu imaginis)que redujiste al absurdo.
Paco:pienso que un único universo material (en sentido bungeano) implica la infinitud de cadenas causales, de estados paquianos, de etc, etc, y si se puede mostrar la contradicción de esa posición puede refutarse también la tesis de la existencia de un único universo material.
a)Te equivocas ya que Bunge no cree que existan "infinitud de cadenas causales", ya que:
a1)Eso implicaría "la conexión de todo con todo" (Anaxágoras) que Bunge rechaza (y ese rechazo de que todo esté en todo, Bueno lo llama "symploké").
a2)Como hay emergencias en el universo eso implica que todavía siguen formandose cadenas causales (no sólo emergen propiedades, leyes y sistemas, sino que también vínculos causales) y como hay "sumersiones" eso implica que también desaparecen vínculos causales.
b)Suponiendo que hubiera infinitas cadenas causales (como lo supone el Diamat) eso no entraña contradicción con el único universo, ya que podría ser una "unidad dialéctica" entre el infinito actual y el potencial (por los futuros vínculos causales que emergeran de los subsistemas) que se daría en un universo que como sería infinito NADA HABRÍA FUERA DE ÉL.
c)El modelo finitista del Big bang también apunta a un único universo material, pero no postula cadenas causales infinitas (ni las necesita);luego como la tesis de la unidad material del mundo no implica necesariamente las infinitas causas, estados paquianos, etc. que se figura Paco, ergo el supuesto de Paco es erróneo.
(MC) Hasta acá estás contándome tu opinión. Pero, ¿cómo sabés que tu opinión es correcta?
(FC) Efectivamente. Hasta ahí correcto. Lo que pasa es que sé por experiencia, de unos 400 años acá, más o menos desde Galileo, pasando por gente como Bertrand Russell, Popper, y otros, que han definido el método racioempírico como el más adecuado.
(MC) Sí, es el más adecuado para el terreno empírico, pero no tenemos garantías de su generalización metaempírica. Es extraño que menciones al escéptico Popper, quien justamente tenía una postura antimetafísica, consideraba que no es razonable tener “creencias”, y sostenía que nos debemos conformar con tener “conjeturas aún no refutadas”. En este punto en particular, Popper estaba más cerca de mi postura que de la tuya.
(FC) ¿Y sabes qué?, pues que funciona. Y eso es una garantía. ¿Sabes, por el contrario, si funciona el aceptar contradicciones? ¿Tiene eso garantía?
(MC) Sólo podés afirmar que “funciona” cuando tus enunciados tienen algún asidero empírico. Más allá de ese punto, no sabés si funciona o no funciona. Por lo tanto, lo más sensato sería reconocer que no se sabe.
(FC) Esto me recuerda al método de Paco, que dice que, como no podemos demostrar que el mundo material es el único, debemos aceptar que hay cosas inmateriales, y aceptado eso, ya debemos aceptar cosas como el alma, dios, y todo eso.
(MC) No te confundas, yo soy escéptico, Paco no lo es. Si algo no lo podemos demostrar, entonces tenemos que reconocer nuestra ignorancia. Justamente eso estoy proponiendo: no pretender falsas certezas acerca de lo que está más allá de nuestra experiencia.
(FC) Aún sabiendo que no podemos demostrar que el método racioempírico es el que mejor nos dará una descripción correcta de la realidad, hasta ahora no hemos encontrado nada mejor. Como decía Churchill de la democracia parlamentaria, es el peor sistema de gobierno que existe …, si no tenemos en cuenta todos los demás. ¿Conoces algún sistema alternativo que permita la existencia de objetos contradictorios y que funcione como una descripción de la realidad?
(MC) Tal vez no entendiste por dónde venía mi crítica. Yo no niego que la lógica sea útil, y no propongo abandonar el “método racioempírico” en nuestra exploración del mundo. Son recursos que han mostrado ser útiles, hasta ahí coincido con vos. Pero que esos recursos sean útiles no garantiza que sean infalibles, como pretenden quienes apelan a “la imposibilidad real de lo que nos parece contradictorio”: ¿Por qué debería la realidad ajustarse a las limitaciones de la imaginación humana, si la imaginación humana no es más que un recurso evolutivo moldeado por una porción limitada de esa realidad? Nada nos garantiza que la imaginación humana sea fiable cuando se aplica a cuestiones que no afectaron a nuestra supervivencia como homínidos. ¿Por qué habríamos de ser capaces de imaginar la infinitud si esa idea no produce beneficios para la supervivencia, y por qué habría de ser imposible una infinitud en la realidad sólo porque no seamos capaces de imaginarla? Tenemos un cerebro adaptado para sobrevivir en ciertos contextos en los cuales ciertas ideas (incluyendo la lógica y la matemática) resultaron adaptativas. Pero eso no nos garantiza que las mismas ideas que nos resultaron (y siguen resultando) adaptativas en nuestro contexto sean “verdaderas” más allá del campo que podemos experimentar en forma directa o al menos explorar en forma indirecta (con la investigación científica). Más allá de ese punto, la confianza es un acto de fe sin ninguna garantía. En mi opinión, deberíamos permanecer agnósticos en los casos en que no hay absolutamente nada (ni empiria, ni razón) que nos permita sostener una pretensión de conocimiento.
(Äriastóteles Platónico) Luego, ¿niegas que el tercio excluso sea uno de los tres principios lógicos supremos? ¿Eres intuicionista con respecto a decidir entre enunciados verdaderos, falsos, y “la tercera opción”?
(MC) No, no soy intuicionista, pero tampoco soy logicista. No niego la utilidad del principio del tercero excluido en particular, ni de la lógica en general. La lógica es un componente del lenguaje que resulta útil para muchas cuestiones. Pero quienes adoptan argumentos logicistas no están exentos de responder todos los interrogantes que se plantean en la filosofía de la lógica (¿qué garantías nos ofrece? ¿cómo lo sabemos? ¿cuáles son sus límites? ¿de dónde surgió? ¿cuál es su relación con otros hechos del mundo? ¿hay varias lógicas o sólo una? ¿para qué sirven?). A menudo, las personas que apelan a argumentos logicistas pasan por alto todos estos interrogantes.
(Dark Packer) 4°) La alternativa que propones entre "ser capaces de conocimientos metaempíricos" y "no ser capaces de conocimientos metaempíricos",¿surge de un conocimiento empírico? en caso afirmativo, ¿cuál?
(MC) Surge del diálogo con personas que argumentaron ambas posturas. Yo no tengo un “saber” de que no somos capaces de tener tales conocimientos. Sólo tengo un “saber” de que hasta ahora nadie me ha dado argumentos creíbles para sostener que podemos tener tales conocimientos.
(Dark Packer) Respondo: aquí tenés argumentos.
(MC) Es una argumentación interesante, pero le veo un problema. Tu argumento se basa en una consenso espontáneo entre los interlocutores. Escribís por ejemplo “hay una forma de verificación o confirmación que no es propia de los 5 sentidos, pero que los acompaña y es concomitante a los mismos: la verificación racional, con la cual percibimos el principio de identidad y de no-contradicción ontológicos, los cuales son verificables por la razón de todo ser humano sano o que no adopte la artificial postura del solipsista. Dicho sencillamente, los grandes principios de la ontología son evidentes para la razón científica que observa los diferentes procesos y sucesos de estudio, y como son evidentes por sí mismos, son verificables o confirmables inmediatamente por todos los que sujetos que están en buenas condiciones de salud física y mental.”
El problema es que ese “consenso espontáneo” no suele ocurrir, salvo en contadas ocasiones. Usualmente hay disensos entre los interlocutores porque adoptan diferentes supuestos básicos. Vos podrías apelar a que si hay disensos es que alguien “no está en buenas condiciones de salud física y mental”, pero esto es un razonamiento circular en tanto no utilices un criterio independiente para detectar la “salud física y mental”. Cada vez que encontrás un disenso (y es algo bastante habitual, como podemos notar en este blog), ocurriría porque el interlocutor “no está en buenas condiciones de salud física o mental”, y la única evidencia para decir que “no está en buenas condiciones” es justamente el hecho de que tenga un disenso. Esta circularidad nos deja en un punto muerto argumentativo (y la misma estrategia la podría adoptar el interlocutor para decir que sos vos quien “no está en buenas condiciones”).
Luego, MC, ¿el tercero excluido es una convención? Lo serían también identidad y no contradicción.
¿Concediste lo que planteé en términos formales, en el sistema "(Ä) o (MC)" Siendo (y ahora soy más claro) "o" un disyunto excluyente y exclusivo de ese sistema?
(Ä) o (MC)
¬(Ä)
(MC)
:.
(MC)
Quizá en términos sobre asuntos formales (lógica) estemos más cerca que en términos ontológicos. Si, la lógica trabajo con supuestos (injustificaciones, "dialelos") materiales (de la lógica mayor), epistemológicos; ¿lo consideras tú así?
Lo confieso, a mí me gustaría ser lo suficientemente inteligente como para ser fiel a este planteamiento:
MC dijo: Popper [...] sostenía que nos debemos conformar con tener “conjeturas aún no refutadas”.
(FC) Al menos MC es más honrado, y dice que opina lo que opina por que le da la gana, no inventándose demostraciones ficticias.
(MC) Gracias por lo de “honrado”, pero nunca dije eso que me atribuís. Yo no opino “lo que me da la gana”, sino mis conclusiones luego de evaluar los argumentos a favor y en contra de cada tesis. A veces, pero no siempre, esa conclusión es que “no se sabe”. Soy escéptico en el sentido de que me pregunto por la legitimidad de la pretensión de verdad de las tesis, y considero que si alguien pretende que sus opiniones son verdades, debe mostrar cómo sabe que su opinión es correcta y que las opiniones alternativas son incorrectas. Y en las opiniones que van más allá de lo que puede experimentarse, no veo ningún argumento que permita decidir entre opciones rivales.
(Äriastóteles Lumínico) Luego, MC, ¿el tercero excluido es una convención? Lo serían también identidad y no contradicción.
(MC) Sí, yo considero que son convenciones: no existirían sin un lenguaje, y el lenguaje es convencional. Pero decir que algo es convencional no implica decir que es completamente arbitrario: el lenguaje y la lógica probablemente fueron seleccionados porque aumentaron la capacidad adaptativa de los humanos a su entorno.
(Äriastóteles Lumínico) ¿Concediste lo que planteé en términos formales, en el sistema "(Ä) o (MC)" Siendo (y ahora soy más claro) "o" un disyunto excluyente y exclusivo de ese sistema?
(MC) Como te escribí antes: no entiendo ese argumento. Mi punto antes era que yo soy escéptico de M3: tenemos palabras matemáticas, pero no hay necesidad de postular referentes en M3 para esas palabras. Una teoría del lenguaje puede explicar el funcionamiento de los términos matemáticos sin apelar a tales referentes. Por lo tanto, M3 es antiparsimonioso y prescindible.
(Äriastóteles Lumínico) Quizá en términos sobre asuntos formales (lógica) estemos más cerca que en términos ontológicos. Si, la lógica trabajo con supuestos (injustificaciones, "dialelos") materiales (de la lógica mayor), epistemológicos; ¿lo consideras tú así?
(MC) Considero que la lógica es un repertorio de recursos linguísticos, en parte seleccionado durante la historia del lenguaje, en parte explorado y desarrollado intencionalmente por los especialistas en lógica. Por eso, muchas de las preguntas de la filosofía de la lógica requieren responder preguntas de la filosofía del lenguaje. Y en mi opinión, las teorías del lenguaje están muy poco desarrolladas, y siguen en una etapa pre-científica. Por ejemplo, muchos cursos de linguística se siguen basando en el dualismo de Saussure (imagen acústica e imagen mental).
(Äriastóteles Lumínico) Lo confieso, a mí me gustaría ser lo suficientemente inteligente como para ser fiel a este planteamiento: MC dijo: Popper [...] sostenía que nos debemos conformar con tener “conjeturas aún no refutadas”.
(MC) No creo que sea una cuestión de “inteligencia”, sino de “tolerancia a la incertidumbre”.
MC dijo: En la dicotomía que mencionaste (inmanentismo versus trascendentalismo), no hay “sólo dos opciones”, porque estás hablando de sistemas de creencias constituidos por un conjunto de palabras y de afirmaciones. Hay muchas opciones combinatorias, y podrían adoptarse muchas más.
(Dark Packer) Dame un ejemplo que no caiga en ninguna de las dos posturas y me considero refutado.
(MC) Una postura agnóstica no cae en ninguna de las dos posturas que mencionaste.
MC dijo: (MC) Si fuese posible un "ser" espiritual, ¿por qué no también un "resfriado" espiritual? Ya la propia admisión de un ser espiritual está ampliando nuestro uso ordinario del término. Tu contradicción se basa en permitir la ampliación del uso del primer término, y prohibir la ampliación análoga del segundo. Los términos son solamente convenciones útiles: muchas palabras que parecían sensatas o absurdas en una época dejaron de serlo en otra.
(Dark Packer) Perdona, pero el uso ordinario de espiritual está en contraposición con material (y te lo dice alguien que trabaja con lo espiritual). No hay ninguna ampliación del concepto, pues "espiritual" excluye lo físico. En cambio el resfriado es una propiedad exclusiva de lo físico. Tu propuesta de ampliación nos llevaría a un término poético o metafórico, sin la precisión del término "espiritual". Por lo tanto tu objeción no es válida.
(MC) Decís que “espiritual excluye lo físico”, pero el uso ordinario de “arcángel Miguel” incluye rasgos físicos: se representa en cuadros como un humanoide alado, lo cual implicaría que es capaz de causar el desvío de fotones que afecten un ojo humano; y le habla a Josué, lo cual implicaría que es capaz de causar oscilaciones de la presión del aire que afecten un oído humano. Si es posible mezclar rasgos físicos y no físicos para “arcángel Miguel”, entonces con el mismo derecho se pueden mezclar para “resfriado”. Por otro lado, si la mezcla hace que “resfriado espiritual” sea sólo un término poético o metafórico, con el mismo derecho te diré que consideres al “arcángel Miguel” como un término poético o metafórico.
[Dark] Según tu ejemplo ni el 0 ni el 1 entre los que montas tu infinito tienen ni un sucesor ni un antecesor
[FC] Exacto. En el caso de los naturales, el 0 tampoco tiene antecesor, y el infinito (que tampoco pertenece a la serie), tiene sucesor.
Respondo: Pero en el caso de los naturales el 0 sí tiene un sucesor, dato que no citas muy convenientemente, pero que es una diferencia clave que distingue tu serie de la mía.
[Dark] Pero sigue existiendo la diferencia clave que impide aplicar tu ejemplo al caso que propongo: la cota superior en mi caso es parte de la serie, y en el tuyo no.
[FC] No es cierto. Las dos series son equivalentes. ¿Acaso infinito es parte de los números naturales? No lo es.
Respondo: Cf. mi respuesta anterior.
Cuartero dijo: Yo voy y te construyo un ejemplo donde tenemos dos puntos, X e Y, y construyo entre ellos una serie infinita sin problemas. Y luego vas y dices que no vale.
Dime exactamente por qué:
Respondo citándome: Pero sigue existiendo la diferencia clave que impide aplicar tu ejemplo al caso que propongo: la cota superior en mi caso es parte de la serie, y en el tuyo no. Pero la cosa queda más clara en mi próxima respuesta.
[DARK]Considera ese punto X como el límite al que llega la serie de estados de la materia precedentes que han determinado el actual estado X.
[FC]Muy bien, el estado anterior lo dibujo, y está situado en el punto 1/2, el anterior en el 1/3, y así sucesivamente toda la serie de estados precedentes hasta el observado.
Respondo: No estás haciendo lo que he propuesto, pues yo hablo de la serie de estados de la materia precedentes que han determinado el actual estado X, no de una parte de esa serie, sino de toda la serie; lo que tú haces es fraccionar ad infinitum el estado anterior a X, cuando yo había especificado que era la serie de estados de la materia que han determinado el estado actual, y no es verdad que sólo el estado inmediatamente anterior (fraccionado al infinito) haya determinado a X, sino que ha habido antes muchos otros estados. Tu infinito no cumple con mis reglas, como puedes ver.
[Dark] dada una medida temporal arbitraria (10^-44 segundos, por ejemplo), el estado sucesor de X, o sea X+1
[FC] Bien, entonces, dada otra medida arbitraria (10^-44 / 2 segundos, por ejemplo), tendremos el doble de instantes.
Respondo: A parte de que tu método para generar el infinito no considera toda la serie que precede a X, si he puesto como medida el tiempo de Plank (10^-44 segundos) es porque es el intervalo temporal más pequeño que puede ser medido; por otra parte tampoco respetas mi regla de que partimos de una medida arbitraria fija.
[Paco]:De nuevo con acusaciones abstractas… muestra en concreto dónde está la ambigüedad.
[Jorge]Pues la ambigüedad está en que mezclas el tema del "infinito de niveles" (que nadie aquí ha defendido) con el modelo del universo de ciclos infinitos y, por supuesto, nada tiene que ver tu obsesión de los "niveles infinitos" con el tema de la posible infinitud espacial o de la infinitud temporal que ingenuamente crees (en tu imaginis)que redujiste al absurdo.
Respondo: ¿Dónde he afirmado yo la infinitud de niveles en tu posición? Citas por favor, no muñequitos de paja.
Jorge dijo: Paco:De sobras sabía que hay cotas que pertenecen a la serie y otras que no. Pero no sé que has imaginado... ¿porque no das citas?
¿Qué no escribiste "Considera ese punto X como el límite al que LLEGA la serie de estados de la materia precedentes"?humm no sé, ¿qué no se supone que una serie tiende hacia un límite, pero que no LLEGA hacia él?¿acaso en el ejemplo que yo puse de la función 1/x la serie de valores llega al límite 0?.
Respondo: Ahí estoy usando "límite" como sinónimo de "cota", y está claro que hay series con cotas que pertenecen a la serie y con cotas que están fuera de la serie.
[Paco]:lo único que he hecho es asumir los presupuestos del adversario para hacer una reducción al absurdo.
[Jorge]Vamos a ver, como yo digo que el número de niveles es finito no hay ninguna supuesta "contradictoriedad del infinito" aquí; luego no hay reductio ad absurdum que se supone que parte de mi posición real, no del muñeco de paja sofístico que me asignó monsieur Paco (cantidad infinita de niveles).
Respondo: Espero que me des la cita donde supuestamente hablo de la infinitud de niveles.
(Mis respuestas van en negrita)
[Paco]:pienso que un único universo material (en sentido bungeano) implica la infinitud de cadenas causales, de estados paquianos, de etc, etc, y si se puede mostrar la contradicción de esa posición puede refutarse también la tesis de la existencia de un único universo material.
[Jorge]a)Te equivocas ya que Bunge no cree que existan "infinitud de cadenas causales", ya que:
Yo tampoco lo he sostenido ni le he acusado de sostenerlo
a1)Eso implicaría "la conexión de todo con todo" (Anaxágoras) que Bunge rechaza (y ese rechazo de que todo esté en todo, Bueno lo llama "symploké").
Niego esa implicación, aunque sólo sea porque hay cadenas causales que desaparecen.
a2)Como hay emergencias en el universo eso implica que todavía siguen formandose cadenas causales (no sólo emergen propiedades, leyes y sistemas, sino que también vínculos causales) y como hay "sumersiones" eso implica que también desaparecen vínculos causales.
OK. ¿Y qué?
c)El modelo finitista del Big bang también apunta a un único universo material, pero no postula cadenas causales infinitas (ni las necesita);luego como la tesis de la unidad material del mundo no implica necesariamente las infinitas causas, estados paquianos, etc. que se figura Paco, ergo el supuesto de Paco es erróneo.
Te refieres al modelo del big bang del que hace poco opinaste que era contradictorio. Cuando demuestres que sea verdadero entonces hablamos.
Bien, y ahora el postre.
(MC) Es una argumentación interesante, pero le veo un problema. Tu argumento se basa en una consenso espontáneo entre los interlocutores. Escribís por ejemplo “hay una forma de verificación o confirmación que no es propia de los 5 sentidos, pero que los acompaña y es concomitante a los mismos: la verificación racional, con la cual percibimos el principio de identidad y de no-contradicción ontológicos, los cuales son verificables por la razón de todo ser humano sano o que no adopte la artificial postura del solipsista. Dicho sencillamente, los grandes principios de la ontología son evidentes para la razón científica que observa los diferentes procesos y sucesos de estudio, y como son evidentes por sí mismos, son verificables o confirmables inmediatamente por todos los que sujetos que están en buenas condiciones de salud física y mental.”
El problema es que ese “consenso espontáneo” no suele ocurrir, salvo en contadas ocasiones. Usualmente hay disensos entre los interlocutores porque adoptan diferentes supuestos básicos.
Respondo: Hay disenso en relación con cuestiones derivadas, pero en la percepción de los principios de base no. Nadie en su sano juicio duda que está existiendo en el momento en que escribe en un blog, y que la opción contradictoria es falsa y que no hay una tercera opción. La percepción de los principios ontológicos es más básica que los "supuestos básicos" de los que hablas.
MC dijo: En la dicotomía que mencionaste (inmanentismo versus trascendentalismo), no hay “sólo dos opciones”, porque estás hablando de sistemas de creencias constituidos por un conjunto de palabras y de afirmaciones. Hay muchas opciones combinatorias, y podrían adoptarse muchas más.
(Dark Packer) Dame un ejemplo que no caiga en ninguna de las dos posturas y me considero refutado.
(MC) Una postura agnóstica no cae en ninguna de las dos posturas que mencionaste.
Respondo: Pero la postura agnóstica no da ningún ejemplo, que es lo que pedido, por lo tanto, mi dicotomía sin un tercer término posible queda en pie. Vuelve a disparar.
(MC) Decís que “espiritual excluye lo físico”, pero el uso ordinario de “arcángel Miguel” incluye rasgos físicos: se representa en cuadros como un humanoide alado, lo cual implicaría que es capaz de causar el desvío de fotones que afecten un ojo humano; y le habla a Josué, lo cual implicaría que es capaz de causar oscilaciones de la presión del aire que afecten un oído humano. Si es posible mezclar rasgos físicos y no físicos para “arcángel Miguel”, entonces con el mismo derecho se pueden mezclar para “resfriado”. Por otro lado, si la mezcla hace que “resfriado espiritual” sea sólo un término poético o metafórico, con el mismo derecho te diré que consideres al “arcángel Miguel” como un término poético o metafórico.
Respondo: Caramba, lección básica de catecismo, ahí va: cuando digo que lo espiritual excluye lo físico estoy haciendo una afirmación ontológica. Otra cosa es el conjunto variopinto de representaciones artísticas de las realidades espirituales: esas representaciones sí que son metafóricas, y no se las puede tomar literalmente, pues lo espiritual, hablando con precisión no puede representarse (en el sentido de "copiarse") físicamente. Las llamadas representaciones de santos, dioses, vírgenes, etc, son una ayuda para la oración de los fieles, pero no se pretende que sean afirmaciones ontológicas sobre el ser de las entidades espirituales.
Has confundido el nivel ontológico con el artístico.
[Dark] Pero en el caso de los naturales el 0 sí tiene un sucesor, dato que no citas muy convenientemente, pero que es una diferencia clave que distingue tu serie de la mía.
[FC] Paco, ¿acaso no lees? (post del viernes, 18, 12:36 PM). Repito: El primer elemento de mi serie es el 1, y el sucesor es el 1/2. Claro que tiene sucesor y las series no son distintas. Suspenso en capacidad lectora.
[Dark] Cf. mi respuesta anterior.
[FC] Idem.
[Dark] Pero sigue existiendo la diferencia clave que impide aplicar tu ejemplo al caso que propongo: la cota superior en mi caso es parte de la serie, y en el tuyo no.
[FC] Y yo también vuelvo a repetir: Efectivamente, el 0 no forma parte de mi serie, está en el límite. Pero al igual que el alef0 no es un número natural y tampoco forma parte de los naturales. Exactamente igual. ¿Sigues sin entenderlo? Por mucho que apliques el sucesor, en mi serie no se alcanza el 0, y por mucho que apliques el sucesor (por mucho que quieras sumar 1), en los naturales no alcanzas el infinito.
[Dark] cuando yo había especificado que era la serie de estados de la materia que han determinado el estado actual,
[FC] ¿Y cuales son esos? Yo no he visto que los hayas definido, sólo hablas de cuantos hay, y yo los dibujo en un punto en una serie en una recta. No veo problema. En todo caso, explícame qué demonios es el estado X, qué es l Y, y cómo se transforma el Xi en el Xj. Si no, claro que no entiendo nada.
[Dark] tampoco respetas mi regla de que partimos de una medida arbitraria fija.
[FC] Eh, alto, tiempo, tiempo. ¿la medida es arbitraria o no? Si es arbitraria, ¿por qué la fijas tú? Entonces no es arbitraria, es la que pones tú arbitrariamente que no es lo mismo. Si ahora me impones que hay un límite inferior, eso es una restricción nueva que no estaba antes. Y ya te he dicho que si no podemos fraccionar indefinidamente, estoy de acuerdo en que la cantidad de elementos a colocar entre dos dados es finita.
Esto no es baladí, y es un ejemplo de la forma de actuar. Recordemos que el origen de la cuestión es si el tiempo transcurrido desde el origen del universo, supuesto que éste ha existido (Big Bang), es si es finito o puede ser infinito.
Para el resto de contertulios, sobre esta cuestión, Dark sostiene que es finito, tesis que yo puedo suscribir (véase más arriba), pero si admitimos que existe un valor (un cuanto) por debajo del cual no se puede fraccionar más (ésta tesis es rechazada, por ejemplo, por irichc, en contra de todas las evidencias, pero las evidencias le dan igual). Si éstas son las condiciones, claro que estoy de acuerdo.
Bien, supuesto un origen (instante 0), y supuesto el instante actual, el intervalo de tiempo transcurrido, dibujado en una recta, lo podemos asimilar al intervalo [0, 1] en la recta real, de ahí mi ejemplo.
Pues entonces, el número de puntos que caben en ese intervalo es infinito, de hecho, un infinito NO numerable, por lo que caben infinitas series infinitas de valores entre el 0 y el 1. Yo he puesto un ejemplo de serie infinita de valores que podemos colocar, como instantes de observación entre la posición 0 (origen) y la posición 1 (valor actual). Se pueden ocurrir muchas más, infinitas de hecho.
Ahora bien. Es cierto que todo eso se cae solo, si ponemos un valor límite, por debajo del cual, ya no podemos fraccionar más el tiempo. Pero entonces, en ese caso, introducimos una restricción nueva, y entonces, SI que estoy de acuerdo con que el número de intervalos discretos que caben en el intervalo [0,1] es finito. Dependiendo del tamaño mínimo que admitamos, por supuesto, cabrán más o menos, pero una cantidad finita, por supuesto.
Y con esto doy por concluida la lección. El resumen es que el tiempo transcurrido desde el origen del universo (supuesto que éste ha existido) hasta el día de hoy es finito, si admitimos que el tiempo se mide en unidades discretas cuantizadas (p.e. unidades de Planck), y que no existe ninguna contradicción en que sea infinito, con nada, si admitimos que el tiempo fluye de manera continua en unidades tan pequeñas como queramos. Aunque vuelvo a insistir en que esto no está conforme con las observaciones, pero eso es otra cuestión.
¡Hola, Dark!
Dark Packer dijo: Caramba, lección básica de catecismo, ahí va: cuando digo que lo espiritual excluye lo físico estoy haciendo una afirmación ontológica. Otra cosa es el conjunto variopinto de representaciones artísticas de las realidades espirituales: esas representaciones sí que son metafóricas, y no se las puede tomar literalmente, pues lo espiritual, hablando con precisión no puede representarse (en el sentido de "copiarse") físicamente. Las llamadas representaciones de santos, dioses, vírgenes, etc., son una ayuda para la oración de los fieles, pero no se pretende que sean afirmaciones ontológicas sobre el ser de las entidades espirituales.
Has confundido el nivel ontológico con el artístico.
Pregunto:
Dados los estudios de lingüística y lógica:
¿Sería el nivel ontológico el uso y el nivel artístico la mención?
Luego, MC confundiría el uso con la mención.
Luego, el espíritu sería el uso y su mención debería ser metafórica.
Luego, «“Dios” tiene cuatro letras» es la mención.
Según el dogma de la ICAR «Dios es trinidad» es el uso.
Negar el uso sería negar el dogma.
Negar la mención sólo conduce a no negar el nivel ontológico.
Pero por experiencia sabemos que, MC ha negado ya, al menos, dos usos: los espíritus de la ICAR y la M3 del Filomat.
Luego, quizá MC niegue toda ontología.
Saludos
MC, me parece que nuestras posturas no son tan distintas como parece, yo también me considero escéptico, y creo que coincimos en más que diferimos. El escepticismo es una postura sana y loable, pero como todo en la vida, es cuestión de dosis.
Dudar de todo, a la postre, tampoco nos lleva a ningún sitio. ¿Nunca vamos a estar seguros de nada? Quizá exista una duda de que el método racioempírico nos dé siempre la verdad. Claro. Pero esa duda no puede estar al nivel, por ejemplo, de la duda sobre la existencia del alma o de los elfos. No es precisamente Popper quien estaba a favor de la equidistancia entre creencias, y lo mismo puede decirse de Russell, quien aunque siempre se definió como agnóstico, en realidad, de acuerdo a sus propios escritos, estaba más cerca, por ejemplo, de Dawkins que del concepto de agnóstico que se usa hoy dia, a fin de cuentas daba el mismo valor a la creencia en su tetera. Mira de nuevo el capítulo 4 de “El espejismo de Dios”.
Si dudamos de todo, ¿qué diferencia la ciencia de la charlatanería o la superstición?, y ahí incluyo las religiones que no dejan de ser meras supersticiones. Cuando te hablaba de honradez, lo hacía porque a Dark también le gusta hacerse el escéptico, pero con doble vara, pues su cantidad de escepticismo difiere notablemente en función de sus prejuicios preestablecidos.
Por ejemplo, durante mucho tiempo se creyó en la existencia del éter, y se razonó mucho en su favor. Cuando se demostró que su existencia era contradictoria, ¿dudas de los argumentos esgrimidos? ¿Crees que el éter existe por mucho que se haya demostrado que no? ¿Eres éter-agnostico? No lo creo. Y aunque los argumentos que nos de la ciencia, aceptamos que siempre están sujetos a posible revisión (la teoría newtoniana de la gravitación ayer era verdad, y hoy no tanto), al fin y al cabo, los niveles de certeza que nos dan son muy superiores a otros métodos. A la postre a la hora de considerar algo verdadero o falso, como en realidad lo que tenemos aquí si que es multivalorado, con determinados niveles de certeza, y no con meros valores de 0 y 1, lo que debemos ser es pragmáticos, y aceptar que por encima de determinado nivel, aunque metafísicamente siempre debería de existir un margen de duda, debemos comportarnos como que eso ya es verdadero.
Por supuesto, no hace falta que me remarques que esto es una opinión, ya lo sé, pero un fisicalista impenitente como yo, seguiré aceptando como válido, como Santo Tomás y San Ricardo Dawkins, sólo aquello de lo que exista una evidencia, y todo aquello de lo que exista una evidencia. ¿Qué este método puede ser puesto en cuestión? Por supuesto, no lo dudo, pero yo no me dedico a la filosofía, así que, sin ánimo de criticarla, denme otro método igual de bueno al racioempírico, y no dudaré en examinarlo, aunque aclaro que soy escéptico respecto a ello.
Interesante debate, e interesante la nota de la serpiente.
Saludos
(FC) MC, me parece que nuestras posturas no son tan distintas como parece, yo también me considero escéptico, y creo que coincimos en más que diferimos. El escepticismo es una postura sana y loable, pero como todo en la vida, es cuestión de dosis. Dudar de todo, a la postre, tampoco nos lleva a ningún sitio. ¿Nunca vamos a estar seguros de nada?
(MC) Cuartero, coincido con lo de la cuestión de dosis, pero ¿te fijaste bien qué estoy proponiendo? Vengo escribiendo desde hace un tiempo, explicando cuál es mi dosis de escepticismo, y mi dosis no es de ningún modo “radical”. Obviamente una dosis radical se anularía a sí misma. Mi dosis de escepticismo es: un falibilismo en el terreno en que sea posible la autocorrección racioempírica, y un escepticismo/agnosticismo en el terreno más allá de donde sea posible la autocorrección racioempírica. El umbral entre ambos terrenos puede ser móvil. Por ahora, las especulaciones cosmológicas (qué hubo antes del Big Bang, si el Universo es finito o infinito, si hay algo fuera del Universo, qué futuro le espera al Universo, si hay Universos paralelos) está, según toda la argumentación que conozco, en el segundo terreno (al menos por ahora), así que soy escéptico/agnóstico respecto a las pretensiones de verdad cosmológicas, sean de Dark o de Bueno o de Toledo o de Swinburne o de Stenger. Pero eso no implica que sea escéptico de pretensiones de verdad cotidianas (como “sé dónde vivo”) o científicas (como “sé las ecuaciones de Maxwell”).
(FC) Quizá exista una duda de que el método racioempírico nos dé siempre la verdad. Claro. Pero esa duda no puede estar al nivel, por ejemplo, de la duda sobre la existencia del alma o de los elfos.
(MC) Ufff, odio cuando empieza la caricatura. ¿Dónde hablé yo de “dudar de la existencia de los elfos”? Hablé de dudar de los argumentos logicistas sobre cuestiones cosmológicas metaempíricas (es decir, más allá de nuestra posibilidad de testeo).
(FC) No es precisamente Popper quien estaba a favor de la equidistancia entre creencias
(MC) No, Popper estaba en contra de la adopción de creencias en una forma radical: proponía reemplazarlas por “conjeturas”. Eso produjo las famosas críticas de Stove en “Cuatro irracionalistas”. Tal vez tendrías que rechequear el tema.
(FC) y lo mismo puede decirse de Russell, quien aunque siempre se definió como agnóstico, en realidad, de acuerdo a sus propios escritos, estaba más cerca, por ejemplo, de Dawkins que del concepto de agnóstico que se usa hoy dia, a fin de cuentas daba el mismo valor a la creencia en su tetera. Mira de nuevo el capítulo 4 de “El espejismo de Dios”.
(MC) Ya lo conozco y básicamente coincido con ellos. Si revisás mis comentarios, vas a ver qué estoy cuestionando: un tipo de actitud que comparten Dark y los filomaterialistas, la pretensión de verdad respecto a cuestiones en las que no se puede aplicar ningún testeo, y el intento de pseudo-refutar a quienes no comparten sus supuestos injustificados.
(FC) Si dudamos de todo, ¿qué diferencia la ciencia de la charlatanería o la superstición?, y ahí incluyo las religiones que no dejan de ser meras supersticiones.
(MC) Si revisás mis mensajes, vas a ver que no dudo de todo por igual. Me pregunto por la pretensión de verdad, y en muchos casos la pretensión de verdad está bien justificada, pero no lo está en varias especulaciones cosmológicas de Dark o el filomaterialismo, por ejemplo. Fijate lo que vengo proponiendo, y luego de entenderlo, decime si estás de acuerdo o no. No tiene sentido que dialogues con una persona imaginaria.
(FC) A la postre a la hora de considerar algo verdadero o falso, como en realidad lo que tenemos aquí si que es multivalorado, con determinados niveles de certeza, y no con meros valores de 0 y 1, lo que debemos ser es pragmáticos, y aceptar que por encima de determinado nivel, aunque metafísicamente siempre debería de existir un margen de duda, debemos comportarnos como que eso ya es verdadero.
(MC) Esto es exactamente lo que digo. Pero cuando las afirmaciones van más allá del terreno testeable (aunque sea en forma indirecta), carecemos de criterios para pretender un conocimiento. Es el campo que algunos llaman “metafísica”. Pretender verdades metafísicas no está justificado ni empírica ni pragmáticamente: podemos prescindir de esa arrogancia, y decir simplemente “sobre eso existen tales conjeturas, pero no se sabe cuál es correcta”. Una vez adoptada esta actitud, las pseudo-refutaciones de Dark y de los filomaterialistas carecen de sentido.
(FC) Por supuesto, no hace falta que me remarques que esto es una opinión, ya lo sé, pero un fisicalista impenitente como yo, seguiré aceptando como válido, como Santo Tomás y San Ricardo Dawkins, sólo aquello de lo que exista una evidencia, y todo aquello de lo que exista una evidencia.
(MC) Si esto fuese cierto, deberías coincidir conmigo: los argumentos logicistas para pretender verdades sobre cuestiones cosmológicas metaempíricas no son “evidencia”, y por tanto es más razonable reconocer que “sobre eso no sabemos”.
(FC) ¿Qué este método puede ser puesto en cuestión? Por supuesto, no lo dudo, pero yo no me dedico a la filosofía, así que, sin ánimo de criticarla, denme otro método igual de bueno al racioempírico, y no dudaré en examinarlo, aunque aclaro que soy escéptico respecto a ello.
(MC) Estás equivocando el target. Yo no pongo en cuestión el método racioempírico. Pongo en cuestión lo que algunos llaman “metafísica”: la pretensión de verdades sobre cuestiones intesteables, en base a argumentos puramente logicistas. Tanto Dark como el filomaterialismo tienen esa pretensión, aunque lo llamen con distintos nombres.
(MC) El problema es que ese “consenso espontáneo” no suele ocurrir, salvo en contadas ocasiones. Usualmente hay disensos entre los interlocutores porque adoptan diferentes supuestos básicos.
(Dark Packer) Respondo: Hay disenso en relación con cuestiones derivadas, pero en la percepción de los principios de base no. Nadie en su sano juicio duda que está existiendo en el momento en que escribe en un blog, y que la opción contradictoria es falsa y que no hay una tercera opción. La percepción de los principios ontológicos es más básica que los "supuestos básicos" de los que hablas.
(MC) Pero entonces estás reconociendo que tu “ontología” sólo va a resolver esas cuestiones básicas en las que todos pueden llegar a un consenso: “yo existo, el mundo existe”. ¿Qué ocurre cuando empiezan los disensos, cuando algunos aceptan y otros rechazan M3, por ejemplo? Ahí ya no podés apelar a ese“consenso espontáneo”. ¿Cuál sería la garantía de que podés saber algo, entonces? Yo considero que la garantía es el testeo empírico intersubjetivo, o la derivación de consecuencias testeables. Cuando tal testeo es imposible, sólo nos queda reconocer que no sabemos.
(MC) Una postura agnóstica no cae en ninguna de las dos posturas que mencionaste.
(FC) Respondo: Pero la postura agnóstica no da ningún ejemplo, que es lo que pedido, por lo tanto, mi dicotomía sin un tercer término posible queda en pie. Vuelve a disparar.
(MC) No, no has pedido dar un ejemplo. Escribiste “Dame un ejemplo que no caiga en ninguna de las dos posturas” (sic). La postura agnóstica cumple con lo que pediste.
(MC) Respondo: Caramba, lección básica de catecismo, ahí va: cuando digo que lo espiritual excluye lo físico estoy haciendo una afirmación ontológica. Otra cosa es el conjunto variopinto de representaciones artísticas de las realidades espirituales: esas representaciones sí que son metafóricas, y no se las puede tomar literalmente, pues lo espiritual, hablando con precisión no puede representarse (en el sentido de "copiarse") físicamente. Las llamadas representaciones de santos, dioses, vírgenes, etc, son una ayuda para la oración de los fieles, pero no se pretende que sean afirmaciones ontológicas sobre el ser de las entidades espirituales. Has confundido el nivel ontológico con el artístico.
(MC) No es así, estoy hablando del nivel ontológico. Vos podés decirme que no es tu postura ontológica, que tu propuesta es mucho más sofisticada, pero te aviso que no sos el único ser humano que habla del “arcángel Miguel”, y que muchos católicos tienen una concepción ontológica del arcángel Miguel similar a la que he mencionado. Tendrás que buscar un mejor ejemplo.
(FC) Respondo: Pero la postura agnóstica no da ningún ejemplo, que es lo que pedido, por lo tanto, mi dicotomía sin un tercer término posible queda en pie. Vuelve a disparar.
(MC) Ahora veo por qué no nos entendimos. Yo interpreté que pedías un ejemplo de "postura" o "sistema de creencias" que no caiga en esas categorías, y creo que vos pedías un ejemplo de "hipótesis sobre el mundo" que no caigan en esas categorías. La postura agnóstica cumple con mi interpretación pero no con la tuya.
En cuanto a la clasificación de las hipótesis sobre el mundo, no digo que haya una tercera categoría, sino que esas categorías son abiertas (nuevas propuestas pueden ir sumándose a cada categoría).
Uff, metí la pata, puse FC donde debí poner Dark Packer. Perdón a ambos, confié en el copy paste y me di cuenta tarde.
(Äriastóteles Lumínico) Pero por experiencia sabemos que, MC ha negado ya, al menos, dos usos: los espíritus de la ICAR y la M3 del Filomat. Luego, quizá MC niegue toda ontología.
(MC) Si usamos para la ontología el símil “mapa-territorio”, hay casos de mapas que describen un territorio inexistente, y casos de territorios de los cuales no tenemos mapas. En mi opinión, la ontología sería el conjunto de “mapas” que tiene cada persona. La persona puede confiar o dudar en diversos grados de que su mapa describa correcta o incorrectamente el territorio. Si adoptamos esta convención terminológica, yo no niego toda ontología, pero rechazo la pretensión de verdad de algunos mapas.
Buenos días.
Me complace escribir otra vez por estos lares. El miércoles envié un mensaje, pero por azares de La Misteriosa y del ¿Todopoderoso? este se perdió en el camino, y tra enviarlo 5 veces sin éxito me resigné...por el momento. Luego de un accidente de auto, y ya que me encuentro recuperado, espero volver a disfrutar de debates de gran nivel.
Soy el que escribía con el nick de profanatumbas, en lo sucesivo usaré mi cuenta de google. Saludos a todos.
Ya que el mensaje anterior entró con éxito, daré unos breves comentarios sobre el tema:
Fernando:
"Lo cual no equivale a decir que cualquier idea es absurda sino coincide con el MF." se contradice con "enfrentar esas posiciones para demostrar cuál es válida o qué tiene la adversaria de absurdo", pues lo que pretendes hacer dialécticamente es desprestigiar (refutar) los sistemas rivales reduciéndolos al absurdo (siendo absurdos por ello) y con ello probando tu posición. Con este criterio ahy varios problemas:
1. El que la posición de otro sea absurda no quiere decir que la tuya sea la correcta. Esta es una falacia de bifurcación.
2. Tu crítica al agnosticismo es bastante débil, por los siguientes moyivos:
a. En el argumento ontológico se da una peticion de principio al postular propiedades a dios, cuando precisamente se desea probar su existencia, asumiendolo de esta forma como cierto y por tanto haciendo inutil el debate.
b. Al asignarle propiedades a
dios, se está partiendo de un conocimiento de su esencia, pues al ser un ser necesario su esencia debe ser igual a su existencia. Y su esencia/existencia es exactamente lo que se debe probar ¿Como se sabrían las propiedades de algo, si ni siquiera se sabe que existe? Alli falla el argumento ontológico y tu crítica.
c. De el hecho de que un ser se defina como ontológicamente necesario, como dios, no se sigue que efectivamente sea así. Por lo que cometes una falacia de non sequitur.
d. Es cierto que ausencia de pruebas no es pruea de ausencia, pero esto no se aplica en el caso de los seres necesarios, pues NECESARIAMENTE su existencia debe ser perceptible (más aíun con los omniatributos del dios cristiano). El hecho de que no sea así indica
sin lugar a dudas que no existe.
Dark:
La vida no puede darse fuera de los organismos. Definir vivientes incorpóreos es una aberración en muchos sentidos:
1. Nuestro concepto de vida, lingüísticamente, se define en base a los orgánico. Definirlo de otra forma es además de una corrupción del lenguaje, una argumentum ad ignorantiam, pues deduces de por haber cosas que no sabemos, lo que desconocemos es susceptible a ser como tu lo piensas, lo que incluye entes espirituales.
2. La vida implica FUNCIONES VITALES, lo cual es incompatible con los vivientes incorpóreos.
3.Dado que el término "vida" se aplica para lo que conocemos, no puedes usarlo para describir lo que no, pues bien podría ser otra cosa, por ejemplo, una "existencia infinita e increada", o cualquier cosa que te aimagines. Como lo vengo diciendo, excedes el significado de vida para aplicarlo a lo espiritual, por lo que te corresponde la carga de la prueba. Y no basta solo con pruebas lógicas. Esas dejalas para Fernando, pues ya lo dije y lo repito: La filosofía, por sí sola, es inútil (y aún acompañada casi siempre lo es). Si los vivientes incorpóreos pueden interactuar con los corpóreos, entonces te toca dar pruebas empíricas de ello. Sino no hay razón alguna para creerte.
En general:
En una discusión dialéctica, siempre se parten de presupuestos. Esto en espaecial va para Fernando: El problema con las discusiones dialécticas, al partir de presupuestos, es que todas ellas est´ñan condenadas al fracaso, pues parten de una PETICION DE PRINCIPIO por parte de los debatientes, al asumir de antemano que su postura es la correcta, y usando sus coordenadas filosóficas para desbaratar el sistema opuesto. Y es que precisamente la avalidez de sus sistema es lo que deben probar, y al darlo por supuesto de antemano, aunque sea unicamente para su fuero interno, dervirtúan el debate. Es por eso que la filosofñia est´ña condenada al fracaso desde su nacimiento.
Disfruto mucho sus debates, estaré siguiéndolos con atención.
MC, en todo lo que dices en tu último comentario dirigiéndote a mi, coincido plenamente. En realidad, en lo único que discrepo contigo es en tu respuesta a Dark que le diste hace muchos comentarios:
(Dark Packer) 3°) ¿Estás de acuerdo en que, lo que es contradictorio lógicamente no puede existir realmente?
(MC) No.
Salvo eso, que para mi sobrepasa un poquito la raya de hasta donde puede llegar mi escepticismo, repito que coincido en todo lo demás.
Respecto a los límites del racionalismo, también sabemos que, si bien un razonamiento lógico puede demostrar la inexistencia de algo, por medio de encontrar una contradicción en sus presupuestos; lo que no puede es proporcionarnos conocimiento nuevo que no estuviese ya en las premisas. Ya cuando Russell y Whitehead elaboraron los ”Principia Mathematica” y con ellos un sistema lógico-matemático construido sin presupuestos autorreferenciales y consistente, creyeron que estaban estableciendo un formalismo universal válido para la fundamentación definitiva de la matemática. Pero, algo después, llegó Gödel y mandó parar demostrando que:
-En cualquier sistema formal matemático consistente que incluya la teoría de los números naturales, pueden construirse afirmaciones que no se pueden afirmar o refutar dentro del sistema.
-Un sistema formal consistente no puede utilizarse para demostrarse a si mismo.
Es decir, Gödel, con su incompletitud encuentra la paradoja siguiente: Si desde dentro de un sistema consistente podemos demostrar que es consistente, entonces es inconsistente. Es más, la verdad de las conclusiones no tiene más valor que la verdad de las premisas; por lo que si podemos demostrar alguna proposición que tenga algún valor añadido en cuanto a verosimilitud sobre las premisas, entonces no podremos demostrar esa proposición. Es curioso. Por tanto, el razonamiento lógico es un mero juego, que nos permite reescribir y analizar lo que tenemos, por si se nos pasa algo, o para ver errores. Pero nada puede obtenerse sin contrastarlo posteriormente con la realidad.
El sistema formal lógico-matemático de Russell y Whitehead llevaba en sus semillas un germen autodestructivo de la demostrabilidad dentro del sistema. Escapaban como gatos escaldados de las paradojas auorreferenciales, a las que Russell era muy dado (recuérdese el mentiroso), y … ¡ellos mismos las sembraron!: La metaparadoja de la paradoja de las ”no-paradojas”.
Así pues, ningún sistema de razonamiento podrá demostrarse correcto, sobre la base del propio sistema. Eso ha dado pie a que algunos, inventando de nuevo la pólvora, descalifiquen el sistema racioempírico sobre la base de que no se puede demostrar que sea correcto. ¡Como si de alguno se pudiera! Por tanto, si aceptamos un sistema de razonamiento, nunca será porque se demuestre su corrección, que es imposible. Será por otra cosa. Y así, quien me quiera tirar por la borda este sistema, bienvenido, pero me tendrá que poner otro en su lugar.
Por cierto, hablando de Gódel. ¿Ya vieron que el gobierno británico pidió perdón por su trato a Alan Turing?
Un poco tarde, cierto, pero más tardó la Iglesia con Galileo. Y otra diferencia es que Brown no continúa culpando a Turing por su homosexualidad, como si sigue haciendo la Iglesia con Galileo, insistiendo en que él también se lo buscó.
http://www.revolucionnaturalista.com/2009/09/la-rehabilitacion-de-alan-turing-1912.html
¿Cuando veremos a algún papa de la iglesia diciendo, sin medias tintas, algo similar a la frase siguiente?
En consecuencia, en el nombre del gobierno británico, y de todos aquellos que viven en libertad gracias a la obra de Alan, me enorgullezco de decir: lo sentimos, tú mereciste algo mucho mejor.
A Paco, el "combatiente" oscurantista:
-Ok, tu no hablaste de niveles, sino de "infinitas emergencias" e "infinitos estados", pero como yo no afirmé nada de eso (ni siquiera mencioné la palabra "estado") y de la ontología de Bunge no se deduce, como consecuencia lógica, que haya infinitas emergencias y estados, ergo tu posición es un muñeco de paja.
-Humm no sé, juraría que mis manuales (de los que soy un fiel "lacayo") dicen que una cota inferior máxima única y una cota máxima NO PERTENECEN A LA SERIE de que se trate como si fuesen sus elementos. A lo mejor confundes el primer elemento de una serie (digamos 1) con el límite o el ínfimo de la misma(en mi ejemplo, el 0), pero esas confusiones se resuelven consultanto un buen manual de matemáticas, ¿no?.
-Precisamente, como hay cadenas causales que desaparecen entonces difícilmente podría haber una acumulación (in illo tempore) infinita de causas, ¿no?.
-Si todo está enlazado con todo la cantidad de cadenas causales para un solo acontecimiento sería ilimitada (y los vínculos causales de todos los acontecimientos del universo sería infinita); pero como ese principio pre-socrático es falso (si todo está contectado con todo, no sólo no sabríamos nada, sino que tendríamos que conocer la totalidad de los vínculos causales del universo para poder conocer un acontecimiento); ergo no se ve que las cadenas causales sean infinitas.
-Yo no necesito demostrar que el Big bang es verdadero, ya que si lo mencioné fue para refutar tu suposición de que:un único universo material (en sentido bungeano) implica la infinitud de cadenas causales, ya que el modelo del BB establece que hay un único universo material, pero no implica las cadenas causales infinitas. Y por cierto, tu dilema: o el universo material es único o no es único y hay un mundo espiritual aledaño a él es una FALACIA DE BIFURCACIÓN, ya que no tomas en cuenta las otras posibilidades; a saber:
a)que "fuera" del mundo material exista una Materia trascendental.
b)que "fuera" del mundo material exista una multiverso con múltiples universos materiales (o anti-materiales en el sentido de antimateria). Y, en todo caso, no has probado ni la falsedad del único mundo material, ni menos que tu Dios absoluto y perfecto sea composible con el contingente y pecador mundo y, si el materialismo fuera falso (siendo extremadamente condescendiente, como a ti te gusta), eso no probaría la verdad de tu contradictorio Dios, ya que tendrías que refutar a los otros idealismos, dualismos metafísicos, al deísmo, al panteísmo, al agnosticismo, etc. y, por si fuera poco, tendrías que demostrar a tu Dios, ya que affirmanti incumbit probatio, ¿No?. Así que te recomiendo que dejes de lado la flojera y que pongas manos a la obra, chaval, mira que llevas muchos años de "combates" contra el materialismo y no has avanzado un solo paso contra él (más bien parece que te hundes cada vez más en el lodazal de tu trinchera).
MC dijo: (MC) Si esto fuese cierto, deberías coincidir conmigo: los argumentos logicistas para pretender verdades sobre cuestiones cosmológicas metaempíricas no son “evidencia”, y por tanto es más razonable reconocer que “sobre eso no sabemos”.
Respondo: ¿Te suena la distinción entre evidencia inmediata y evidencia mediata?
MC dijo: (MC) Pero entonces estás reconociendo que tu “ontología” sólo va a resolver esas cuestiones básicas en las que todos pueden llegar a un consenso: “yo existo, el mundo existe”. ¿Qué ocurre cuando empiezan los disensos, cuando algunos aceptan y otros rechazan M3, por ejemplo? Ahí ya no podés apelar a ese“consenso espontáneo”. ¿Cuál sería la garantía de que podés saber algo, entonces? Yo considero que la garantía es el testeo empírico intersubjetivo, o la derivación de consecuencias testeables. Cuando tal testeo es imposible, sólo nos queda reconocer que no sabemos.
Respondo: La ontología también permite deducir, llegar a una evidencia mediata del origen trascendente del universo (y es una deducción a partir de hechos y a partir de principios ontológicos básicos). Si ya hay un acuerdo a ese nivel, ya es mucho para empezar. Después habrá que echar mano de otras ciencias y usar el método científico.
Y a tus dos garantías anñadiría otra: la exclusión de ciertas tesis por reducción al absurdo.
(MC) Una postura agnóstica no cae en ninguna de las dos posturas que mencionaste.
(Dark) Respondo: Pero la postura agnóstica no da ningún ejemplo, que es lo que pedido, por lo tanto, mi dicotomía sin un tercer término posible queda en pie. Vuelve a disparar.
(MC) No, no has pedido dar un ejemplo. Escribiste “Dame un ejemplo que no caiga en ninguna de las dos posturas” (sic). La postura agnóstica cumple con lo que pediste.
Respondo: Vaya, pensé que expresé mi pensamiento con claridad. Reescribo mi petición según su sentido original: “Dame un ejemplo de una posición ontológica que dé respuesta a la cuestión del origen del universo y que no caiga en ninguna de las dos posturas (inmanentismo o trascendentalismo)”.
Evidentemente, el agnosticismo no da una respuesta a la cuestión del origen del universo, así que todavía espero tu ejemplo refutador.
MC dijo: No es así, estoy hablando del nivel ontológico. Vos podés decirme que no es tu postura ontológica, que tu propuesta es mucho más sofisticada, pero te aviso que no sos el único ser humano que habla del “arcángel Miguel”, y que muchos católicos tienen una concepción ontológica del arcángel Miguel similar a la que he mencionado. Tendrás que buscar un mejor ejemplo.
Respondo: Pues no señor, mantengo mi ejemplo pues estoy filosofando e intentando utilizar los términos con precisión, no en falsos sentidos populares. Bien, ahora que ya estás seguro de que es mi posición puedes responder a mi objeción.
(DARK) Respondo: Pero la postura agnóstica no da ningún ejemplo, que es lo que pedido, por lo tanto, mi dicotomía sin un tercer término posible queda en pie. Vuelve a disparar.
(MC) Ahora veo por qué no nos entendimos. Yo interpreté que pedías un ejemplo de "postura" o "sistema de creencias" que no caiga en esas categorías, y creo que vos pedías un ejemplo de "hipótesis sobre el mundo" que no caigan en esas categorías. La postura agnóstica cumple con mi interpretación pero no con la tuya.
En cuanto a la clasificación de las hipótesis sobre el mundo, no digo que haya una tercera categoría, sino que esas categorías son abiertas (nuevas propuestas pueden ir sumándose a cada categoría).
Respondo: Ah, te diste cuenta. Bien, al reconocer que sólo hay dos categorías, aunque abiertas (cosa que yo puede aceptar perfectamente), queda en pie la validez del principio del tercero excluso (pues todas las subvariantes entrarán sólo en una de las dos categorías).
Jorge dijo: -Ok, tu no hablaste de niveles, sino de "infinitas emergencias" e "infinitos estados", pero como yo no afirmé nada de eso (ni siquiera mencioné la palabra "estado") y de la ontología de Bunge no se deduce, como consecuencia lógica, que haya infinitas emergencias y estados, ergo tu posición es un muñeco de paja.
Respondo: Si Bunge afirma que existe el universo únicamente material entonces, antes de seguir: ¿qué se deduce de su sistema (aunque no hable explícitamente de estados)?
1°) ¿Infinitos estados?
2°) ¿Finitos estados?
En el primer caso te encuentras con la contradicción que ya he propuesto y que he discutido con FC. En el segundo, te encuentras con el problema de explicar como aparece el primer, o los primeros estados que dan origen a los siguientes.
Jorge dijo: -Humm no sé, juraría que mis manuales (de los que soy un fiel "lacayo") dicen que una cota inferior máxima única y una cota máxima NO PERTENECEN A LA SERIE de que se trate como si fuesen sus elementos. A lo mejor confundes el primer elemento de una serie (digamos 1) con el límite o el ínfimo de la misma(en mi ejemplo, el 0), pero esas confusiones se resuelven consultanto un buen manual de matemáticas, ¿no?.
Respondo: Pues yo juraría que no he dicho que X sea una cota única, pues de hecho no lo es, pues cuando aparece su sucesor (X+1) éste se convierte en la nueva cota máxima.
Jorge dijo: -Precisamente, como hay cadenas causales que desaparecen entonces difícilmente podría haber una acumulación (in illo tempore) infinita de causas, ¿no?.
Respondo: Que algunas desaparezcan no quiere decir que se corte la cadena causal, pues otras pueden ocupar el lugar de las desaparecidas, o simplemente podemos considerar en nuestro análisis de que ha habido varios orígenes materiales, y aunque alguna cadena causal se hubiera extinguido, al menos una (la que llevó a formar nuestro universo) no desapareció, por lo que puede montarse sobre esa base mi argumentación.
Jorge dijo: -Si todo está enlazado con todo la cantidad de cadenas causales para un solo acontecimiento sería ilimitada (y los vínculos causales de todos los acontecimientos del universo sería infinita); pero como ese principio pre-socrático es falso (si todo está contectado con todo, no sólo no sabríamos nada, sino que tendríamos que conocer la totalidad de los vínculos causales del universo para poder conocer un acontecimiento); ergo no se ve que las cadenas causales sean infinitas.
Respondo: Me parece que estás presuponiendo en mí una posición filosófica de tipo idealista-holista para la que valdría tu argumentación, pero no es mi caso. Como digo en mi comentario anterior, me parecería perfectamente posible que hubiera habido varios orígenes materiales del universo con cadenas causales que no interactuaran, con cadenas causales que desparecieran, pero en todo caso, queda en pie la cadena causal que llega hasta nuestro átomo X, y para nada todo tiene que estar conectado con todo... no es mi posición.
Jorge dijo: -Yo no necesito demostrar que el Big bang es verdadero, ya que si lo mencioné fue para refutar tu suposición de que:un único universo material (en sentido bungeano) implica la infinitud de cadenas causales, ya que el modelo del BB establece que hay un único universo material, pero no implica las cadenas causales infinitas. Y por cierto, tu dilema: o el universo material es único o no es único y hay un mundo espiritual aledaño a él es una FALACIA DE BIFURCACIÓN, ya que no tomas en cuenta las otras posibilidades; a saber:
Respondo: El BB no habla de cadenas causales infinitas porque es una explicación para este universo, pero no se pronuncia sobre posibles ciclos previos al universo actual. Es un modelo "agnóstico", no te sirve para refutarme.
Y, por cierto, no cometo una falacia de bifurcación, pues el origen trascendental del universo (¿dónde he hablado de origen espiritual?) es una categoría que puede incluir muchas posibilidades, efectivamente, y la mía es una entre ellas (pero discutir cuál es verdadera y cuál no es algo que no voy a hacer contigo antes de lo que ya sabes). Cf. mi respuesta a MC.
Manuel Alejandro, en negrita van mis comentarios:
La vida no puede darse fuera de los organismos. Definir vivientes incorpóreos es una aberración en muchos sentidos:
Para ser precisos: La vida MATERIAL no puede darse fuera de los organismos. Si el concepto de vida es analógico y no únivoco, no tiene porque haber aberración.
1. Nuestro concepto de vida, lingüísticamente, se define en base a los orgánico. Definirlo de otra forma es además de una corrupción del lenguaje, una argumentum ad ignorantiam, pues deduces de por haber cosas que no sabemos, lo que desconocemos es susceptible a ser como tu lo piensas, lo que incluye entes espirituales.
La ausencia de pruebas en contra no es prueba de la existencia de lo espiritual. Pero esa no es mi posición. ¿Por qué crees que estoy discutiendo con Cuartero y Jorge sobre el origen trascendental del universo (que daría cabida a entidades reales no materiales?
2. La vida implica FUNCIONES VITALES, lo cual es incompatible con los vivientes incorpóreos.
La vida MATERIAL implica funciones vitales, lo cual no es incompatible con los vivientes incorpóreos.
3.Dado que el término "vida" se aplica para lo que conocemos, no puedes usarlo para describir lo que no, pues bien podría ser otra cosa, por ejemplo, una "existencia infinita e increada", o cualquier cosa que te aimagines. Como lo vengo diciendo, excedes el significado de vida para aplicarlo a lo espiritual, por lo que te corresponde la carga de la prueba. Y no basta solo con pruebas lógicas. Esas dejalas para Fernando, pues ya lo dije y lo repito: La filosofía, por sí sola, es inútil (y aún acompañada casi siempre lo es). Si los vivientes incorpóreos pueden interactuar con los corpóreos, entonces te toca dar pruebas empíricas de ello. Sino no hay razón alguna para creerte.
Respondo: No me limito a pruebas lógicas, sino que uso la ontología como una ciencia fáctica (puedes ver al respecto el vínculo que puse más arriba para MC en: viernes, septiembre 18, 2009 2:11:00 PM).
Aristóteles lumínico dijo: ¿Sería el nivel ontológico el uso y el nivel artístico la mención?
Respondo: ¿Qué entiendes por "uso"? Dame ejemplos.
(FC) MC, en todo lo que dices en tu último comentario dirigiéndote a mi, coincido plenamente. En realidad, en lo único que discrepo contigo es en tu respuesta a Dark que le diste hace muchos comentarios:
(Dark Packer) 3°) ¿Estás de acuerdo en que, lo que es contradictorio lógicamente no puede existir realmente?
(MC) No.
Salvo eso, que para mi sobrepasa un poquito la raya de hasta donde puede llegar mi escepticismo, repito que coincido en todo lo demás.
(MC) Ese comentario apunta a lo que te decía: los argumentos logicistas sobre cuestiones intesteables. Yo creo que al contrario, son los argumentos logicistas los que se pasan de la raya. La garantía de la lógica es, como bien decís, que "es útil" y que "no tenemos otra opción mejor". Pero en las cuestiones que escapan a todo asidero empírico, tenemos una opción mejor: reconocer nuestra ignorancia.
[Dark] En el primer caso te encuentras con la contradicción que ya he propuesto y que he discutido con FC
[FC] Efectivamente, y que ha quedado aclarado que dicha contradicción no es tal.
(post del sábado, septiembre 19, 2009 10:53:00 AM y siguiente)
(MC) en las cuestiones que escapan a todo asidero empírico, tenemos una opción mejor: reconocer nuestra ignorancia.
(MC) Y debería agregar también: reconocer la ignorancia ajena, cada vez que alguien pretende vender por verdades sus especulaciones metafísicas.
[MC] Yo creo que al contrario, son los argumentos logicistas los que se pasan de la raya.
[FC] Cierto, si se trata de argumentos meramente logicistas, pero si el razonamiento es correcto y el resultado es una contradicción, entonces las premisas son incorrectas, y no pueden existir realmente.
Por ejemplo, argumentar que un lider nacionalista judío de hace 2000 años resucitó de entre los muertos contradice las leyes de la biología, luego no puede ser cierto, o argumentar que un lider nacionalista árabe de hace 1400 años subió al cielo en un caballo con alas, también contradice las leyes de la biología.
Aceptar cualquiera de estas afirmaciones es un error, pero además, aceptar una de ellas y ser escéptico con la otra, va contra las más elementales reglas del sentido común.
[Dark] En el segundo, te encuentras con el problema de explicar como aparece el primer, o los primeros estados que dan origen a los siguientes.
[FC] Esto no es ningún problema. La existencia de eventos incausados está perfectamente acreditado desde el punto de vista empírico en ejemplos como la desintegración radiactiva. Si tenemos dos átomos radiactivos exactamente iguales, uno de ellos puede que se desintegre en el momento t, y el otro no. Así, sabemos que está perfectamente acreditada de manera empírica la existencia de una ley que nos dice la probabilidad de desintegrarse de cada átomo, o bien la proporción (normalmente la mitad) de esos átomos que se desintegrarán en un determinado período de tiempo, pero esta ley es un enunciado sobre CONJUNTOS de átomos. En cambio, si nos fijamos en dos átomos SINGULARES, lo que dice la teoría es que no hay ningún factor causal que haga que el que se desintegra se desintegre en vez de no desintegrarse, y lo contrario para el otro. NADA de lo que pasa en el universo, ni sus leyes, hace que ÉSTE átomo se haya desintegrado, en vez de seguir tan campante; aunque las leyes del universo sí dicen CUÁNTOS de los átomos iguales a él se desintegrarán (pero, insisto, esas mismas leyes dicen que NINGÚN acontecimiento de los que ocurren en el universo es la causa de que ése preciso átomo se haya desintegrado en ése preciso momento).
Por tanto, tenemos probado que NO SE PUEDE probar la existencia de causas de determinados acontecimientos, por lo que no podemos exigir que la existencia de nuestro universo necesite de una causa, o lo que es lo mismo, de la premisa cierta (como podemos comprobar), de que nuestro universo existe no podemos inferir que exista algo que haya creado nuestro universo. Nada liga este razonamiento Quizá exista una causa, quizá no. Pero si alguien afirma eso, ese alguien será quien deba probarlo, y que a su vez, deberá responder qué causó esa causa.
(Dark) Respondo: Pues no señor, mantengo mi ejemplo pues estoy filosofando e intentando utilizar los términos con precisión, no en falsos sentidos populares. Bien, ahora que ya estás seguro de que es mi posición puedes responder a mi objeción.
(MC) No, no sé cuál es tu posición, no soy adivino, sólo me dijiste que “no es la concepción popular”. Si querés mantener tu ejemplo del “arcángel Miguel”, por mi parte podés hacerlo, pero en ese caso vas a tener que explicar (1) cómo definís y cómo usás el término, (2) cómo sabés que tu “mapa” ontológico es correcto, (3) cómo sabés que los “mapas” ontológicos rivales (e.g. la concepción popular, la concepción metafórica) son incorrectos. (Si no te gusta el símil “mapa-territorio”, podemos buscar otros términos, lo utilizo sólo para abreviar).
FC dijo: Bien, supuesto un origen (instante 0), y supuesto el instante actual, el intervalo de tiempo transcurrido, dibujado en una recta, lo podemos asimilar al intervalo [0, 1] en la recta real, de ahí mi ejemplo.
Respondo: Recuerdo el esquema que dibujé poniendo en paralelo nuestras dos series infinitas:
0 ------------> 1
-@@ ------------> X
Si te fijas bien yo no parto de la hipótesis de un origen finito, como tú haces, sino de un origen infinito (el signo "@@" representa el infinito) del universo, he intento demostrar su contradictoriedad. He aquí un nuevo punto donde se ve que nuestras dos series no son análogas; pero la principal diferencia, además de la dicha, es que tu cota suprema (el 1) no es una cota máxima como X, pues 1 no es parte de la serie, y X sí. Otro punto que no apoya la analogía.
Pero lo que hecha totalmente por tierra tu analogía es que no es verdad que nuestras dos series sean isomorfas (recuerda que la mía es la serie de los naturales y la tuya la de los reales). Veamos la contradicción con tus propias palabras:
FC había dicho: Mi sucesión no es IGUAL a la tuya. No lo dudo, pero es ISOMORFA, y eso quiere decir análoga. Insisto, lo que vale para una vale para la otra, y mi serie tiene un sucesor equivalente a la suma de una unidad.
viernes, septiembre 18, 2009 2:12:00 PM
FC dijo: Pues entonces, el número de puntos que caben en ese intervalo es infinito, de hecho, un infinito NO numerable, por lo que caben infinitas series infinitas de valores entre el 0 y el 1. Yo he puesto un ejemplo de serie infinita de valores que podemos colocar, como instantes de observación entre la posición 0 (origen) y la posición 1 (valor actual). Se pueden ocurrir muchas más, infinitas de hecho.
sábado, septiembre 19, 2009 10:54:00 AM
Y la Wikipedia nos dice:
Dos conjuntos bien ordenados A y B son isomorfos (con relación al orden) si existe una biyección f entre ambos que respeta el orden: si a < a' en A, entonces f(a) < f(a) en B.
De manera más formal, un conjunto C se dice que es numerable cuando es equipotente con el conjunto de los números naturales N, es decir, cuando existe una biyección de N con C. Algunos autores extienden la definición para incluir los conjuntos finitos, y bajo esta extensión un conjunto numerable es aquel que se puede poner en biyección con un subconjunto de los números naturales. Esta extensión será designada en este artículo con la expresión «conjunto a lo sumo numerable» o «conjunto finito o numerable».[2] En caso de que pueda haber ambigüedad, siempre se puede especificar que un conjunto equipotente con N es un «conjunto infinito numerable».
Por el contrario, un conjunto (infinito) no numerable es un conjunto infinito que no es equipotente con N. El argumento de la diagonal de Cantor permite demostrar que el conjunto de los números reales R y el conjunto de las partes de N no son numerables, y asimismo muestra la existencia de numerosos infinitos distintos de los anteriores y que tampoco son numerables.
Ya me había dado cuenta de esa inconsistencia, pero no me esperaba que te dispararas en el pie tan explícitamente.
[FC] Cierto, si se trata de argumentos meramente logicistas, pero si el razonamiento es correcto y el resultado es una contradicción, entonces las premisas son incorrectas, y no pueden existir realmente. Por ejemplo, argumentar que un lider nacionalista judío de hace 2000 años resucitó de entre los muertos contradice las leyes de la biología, luego no puede ser cierto, o argumentar que un lider nacionalista árabe de hace 1400 años subió al cielo en un caballo con alas, también contradice las leyes de la biología. Aceptar cualquiera de estas afirmaciones es un error, pero además, aceptar una de ellas y ser escéptico con la otra, va contra las más elementales reglas del sentido común.
(MC) Sí, pero estás dando ejemplos relacionados con un asidero empírico, lo cual hace preferible la opción más corroborada. En cambio, ¿qué te puede garantizar la lógica respecto a si hay universos paralelos que no tienen ningún contacto con el nuestro, y por tanto ninguna posibilidad de testeo directo o indirecto? Si hubiera universos paralelos sin contacto con el nuestro, no podríamos saber nada sobre ellos. Ni siquiera podríamos saber si nuestra lógica sería aplicable en ese universo. Lo que podamos o no podamos imaginar no tiene por qué relacionarse con lo que pueda o no pueda ocurrir en ese universo.
(MC) Sí, pero estás dando ejemplos relacionados con un asidero empírico, lo cual hace preferible la opción más corroborada. En cambio, ¿qué te puede garantizar la lógica respecto a si hay universos paralelos que no tienen ningún contacto con el nuestro, y por tanto ninguna posibilidad de testeo directo o indirecto? Si hubiera universos paralelos sin contacto con el nuestro, no podríamos saber nada sobre ellos. Ni siquiera podríamos saber si nuestra lógica sería aplicable en ese universo. Lo que podamos o no podamos imaginar no tiene por qué relacionarse con lo que pueda o no pueda ocurrir en ese universo.
(MC) Por las dudas: mi conclusión no es que entonces es válido decir cualquier cosa sobre ese universo. Mi conclusión es que lo que se diga en ese caso no es un conocimiento: está más cercano a la literatura fantástica.
FC dijo: [FC] Esto no es ningún problema. La existencia de eventos incausados está perfectamente acreditado desde el punto de vista empírico en ejemplos como la desintegración radiactiva.
Respondo: Perdón, eso es una afirmación metaempírica (yo diría filosófica) no probada. Lo que está probado es que hay eventos a los que no se puede aplicar ninguna de las leyes conocidas como causa, lo cual no significa que no haya otras leyes que no conocemos que sí pueden causar ese evento.
FC dijo: Por tanto, tenemos probado que NO SE PUEDE probar la existencia de causas de determinados acontecimientos, por lo que no podemos exigir que la existencia de nuestro universo necesite de una causa, o lo que es lo mismo, de la premisa cierta (como podemos comprobar), de que nuestro universo existe no podemos inferir que exista algo que haya creado nuestro universo.
Respondo: Con mi distinción anterior se cae por tierra tu conclusión. A parte de eso, sino te preguntas por la causalidad, tendrás que postular por una auto-creación ex nihilo, el colmo de las contradicciones.
[Dark] Ya me había dado cuenta de esa inconsistencia, pero no me esperaba que te dispararas en el pie tan explícitamente.
[FC] ¿Disculpa?
Veamos la biyección. Las series son
0 ------------> 1
-@@ ------------> X
Supongamos que tu serie empieza en –infinito y termina en 0, para saber donde acabar (da igual donde esté el final).
0 ------------> 1
-@@ ------------> 0
Entonces:
0, …, 1/n, 1/n-1, …, 1/4, 1/3, 1/2, 1
-@@ , …., -n-1, -n, -n+1, …, -4, -3. -2, -1, 0
No te preocupes. Te perdono, tampoco tienes por qué conocer como funcionan los infinitos.
[Dark] Perdón, eso es una afirmación metaempírica (yo diría filosófica) no probada.
[FC] Au contraire, mon amie. ¿Acaso no he puesto un ejemplo real como la vida misma, y perfectamente comprobable? ¿Eso es metaempíricoespialidoso? ¿Has demostrado tú, acaso, que todo tiene una causa NO es un argumento metafísico no probado?
[Dark] Con mi distinción anterior se cae por tierra tu conclusión.
[FC] Idem
[Dark] tendrás que postular por una auto-creación ex nihilo
[FC] Como otros, quienes se empeñan en que hay eventos incausados, como dios. Por ejemplo, un famoso razonamiento de Bertrand Russell en versión libre dice:
Si es cierto que todo tiene una causa, entonces dios tiene una causa.
Si es cierto que dios no tiene una causa, entonces no es cierto que todo tiene una causa.
Cuartero, preveyendo que vas a decir que yo digo ad hoc que yo uso la serie de los naturales y tú la de los reales, te cito un comentario nuestro anterior a los que he citado:
viernes, septiembre 18, 2009 12:36:00 PM
[Dark]: Porque tomo el conjunto de los números naturales como modelo para mi ejemplo, y no el de los reales.
[FC]: Es indiferente. Es para ubicar el ejemplo. Todos los elementos que te he puesto cumplen tus requerimientos.
Sigues manteniendo tu aclaración de sábado, septiembre 19, 2009 5:34:00 PM
[Dark] En el primer caso te encuentras con la contradicción que ya he propuesto y que he discutido con FC
[FC] Efectivamente, y que ha quedado aclarado que dicha contradicción no es tal.
Cuartero dijo:
Entonces:
0, …, 1/n, 1/n-1, …, 1/4, 1/3, 1/2, 1
-@@ , …., -n-1, -n, -n+1, …, -4, -3. -2, -1, 0
Perdón, los números fraccionarios pertenecen a los reales, y entre los reales y los naturales no hay biyección posible, no son isomorfos. A no ser que hayas cambiado las matemáticas en estos últimos días.
Por otra, parte, de nuevo: Tu serie no llega nunca al 1, pero la mía sí que llega al 0 (X), que es parte de la serie.
Dark, la serie que yo uso son todos ellos números racionales, si (de hecho son de la forma 1/x), pero en ella hay un primer elemento (el 1), y para cada uno de ellos hay un sucesor (para 1/i está el 1/i+1). Es en todo una serie isomorfa a los números naturales.
Ya te lo dije, mira aquí, sección final. La serie de los naturales puede formarse de muchos modos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Axiomas_de_Peano
Las series:
0, 2, 4, 6, 8, ...
1, 2, 4, 8, 16, 32, ...
También son isomorfas a los números naturales. Basta con que cumplan los axiomas de Peano.
Dark, te estás liando. Las series
0, 1, 2, 3, 4, ... (naturales)
0, 2, 4, 6, 8, ... (números pares)
1, 2, 4, 8, 16, 32, ... (potencias de 2)
1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, ... (serie mia)
son todas equivalentes, haz el favor, gradúate la vista si no lo ves.
0, …, 1/n, 1/n-1, …, 1/4, 1/3, 1/2, 1
-@@ , …., -n-1, -n, -n+1, …, -4, -3. -2, -1, 0
Y explícame por qué mi serie de arriba no llega al 1 y la tuya al 0 si, yo las veo iguales, están elemento a elemento, aunque quizá sea a mí a quien le falla la vista.
A donde no llega la mía es al 0 por la izquierda, es cierto, pero la tuya al -infinito tampoco. Iguales que son.
[FC] Au contraire, mon amie. ¿Acaso no he puesto un ejemplo real como la vida misma, y perfectamente comprobable? ¿Eso es metaempíricoespialidoso? ¿Has demostrado tú, acaso, que todo tiene una causa NO es un argumento metafísico no probado?
Respondo: Lo que es seguro es que ninguna de las causas conocidas sirven para explicar el evento que citas (ahí supongo que estamos de acuerdo). Pero de ahí a decir que no hay en absoluto ninguna causa que cause ese evento hay un salto injustificado.
Por cierto, Cuartero, me olvidé responder a tu off topic: Creo recordar que defendías con vehemencia la inocencia de Marcial Muciel y compañía. Ahora la cuestión es: ¿hasta donde llega el encubrimiento?
Respondo: Recuerdas mal. Yo defiendo la presunción de inocencia mientras no se demuestre lo contrario. Y también que hay que juzgar a los eclesiásticos delictivos.
Nando, ¿cuánto me vas a pagar por haberte sacado la jauría fisicalista de encima?
[Dark] Pero de ahí a decir que no hay en absoluto ninguna causa que cause ese evento hay un salto injustificado.
[FC] Nuevamente, al contrario, querido amigo. ¿Afirmas tú que hay una causa? Yo simplemente lo dudo. No veo probado que sea necesaria.
Te repito la frase, que te veo un poco corto de vista.
Por tanto, tenemos probado que NO SE PUEDE probar la existencia de causas de determinados acontecimientos,
[Dark] Yo defiendo la presunción de inocencia mientras no se demuestre lo contrario.
[FC] Bueno. Como veníamos diciendo, el escepticismo es sano.
En cualquier caso, al parecer ya ha quedado probado lo contrario, ¿no crees? Y también que hubo encubrimiento, aunque faltaría por determinar hasta donde. Vuelve a ver el enlace que puse.
En fin, al menos están investigando, algo es algo, pero recuerdo una fábula sobre una zorra y unas gallinas. No sé, no sé, con este maldito escepticismo mío ...
Cuartero dijo:
Dark, te estás liando. Las series
0, 1, 2, 3, 4, ... (naturales)
0, 2, 4, 6, 8, ... (números pares)
1, 2, 4, 8, 16, 32, ... (potencias de 2)
1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, ... (serie mia)
son todas equivalentes, haz el favor, gradúate la vista si no lo ves.
Respondo: Por Dios, Cuartero, que el Maestro eres tú, no yo... no es una cuestión de equivalencia "visual", sino una cuestión de equipotencia, es decir, que tu serie tiene una cardinalidad mayor que la mía, no hay biyección posible entre las dos, nos son isomorfas, y no hay analogía posible entre las dos ¿tengo que citarte la Wikipedia? Pues ahí va el wikipediazo:
Los números racionales cumplen la propiedad arquimediana o de densidad, esto es, para cualquier pareja de números racionales existe otro número racional situado entre ellos, propiedad que no estaba presente en los números enteros, por lo que los números racionales son densos en la recta de los números reales.
Esta propiedad de densidad hace que tu serie no es en realidad como la has dibujado, sino que en
1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5
entre 1 y 1/2 tienes una infinidad de otros números, cosa que no ocurre entre el 0 y el 1.
O deben ser los efectos del cansancio de la semana y se te han cruzado los cables, o me estás poniendo trampitas como si fuera un deficiente mental (pero hombre, si gran parte de lo que sé lo he aprendido de ti, y ahora me vienes con estas).
Cuartero dijo: Y explícame por qué mi serie de arriba no llega al 1 y la tuya al 0 si, yo las veo iguales, están elemento a elemento, aunque quizá sea a mí a quien le falla la vista.
Respondo: Porque mi serie se adapta perfectamente al análisis de la realidad que planteo desde el principio y la tuya no, es decir: un estado X (0, si prefieres) que ha sido precedido por infinitos estados previos y que ha llegado en el presente de nuestra observación a X, siendo X parte de la serie.
[Dark] Pero de ahí a decir que no hay en absoluto ninguna causa que cause ese evento hay un salto injustificado.
[FC] Nuevamente, al contrario, querido amigo. ¿Afirmas tú que hay una causa? Yo simplemente lo dudo. No veo probado que sea necesaria.
Respondo: El problema es que no está en la misma situación el origen absoluto del universo y el devenir de un átomo, o sea: si dices que hubo un primer estado o un primer momento del universo sólo tienes dos opciones:
1°) La auto-creación ex nihilo.
2°)) La causación de ese evento que llamamos primer estado o primer momento del universo.
Y como la primera opción es contradictoria y lo contradictorio no puede existir (ahí estamos de acuerdo), sóla queda buscar la causa para la segunda opción.
Niego la validez de tu analogía entre el átomo y el primer momento del universo... humm, esto me suena.
[Dark] que tu serie tiene una cardinalidad mayor que la mía,
[FC] Ay, Paco, Paco, que pesado eres. Por dios. No es así.
Primero: La serie es un SUBCONJUNTO de los números racionales, no todos ellos.
Segundo: (aunque no venga a cuento) En la cita, me hablas de la propiedad arquimediana, que ahora no tiene nada que ver. De hecho, existe una biyección entre LA TOTALIDAD de los racionales y los naturales. Tienen la misma cardinalidad, alef0.
Y la serie que yo te he puesto, es la que te he puesto yo, no la que tú te quieras imaginar. No tomo todos los números racionales, pero sí una infinidad de ellos.
Joder, Paco, en la serie
0, 2, 4, 6, 8, ... (números pares)
Tampoco están todos los naturales, faltan los impares, pero es ISOMORFA a la totalidad de los naturales.
En cualquier caso, queda acreditado que, entre dos instantes temporales cualesquiera, si podemos fraccionar el tiempo tanto como queramos (premisa muy necesaria), caben infinitos estados intermedios. Aquí, en París, y hasta en el Congo.
[Dark] El problema es que no está en la misma situación el origen absoluto del universo y el devenir de un átomo,
[FC] Perdón, eso es una afirmación metaempírica (yo diría filosófica) no probada.
[Dark] sólo tienes dos opciones:
1°) La auto-creación ex nihilo.
2°)) La causación de ese evento que llamamos primer estado o primer momento del universo.
[FC] Con mi distinción anterior se cae por tierra tu conclusión.
[Dark] Y como la primera opción es contradictoria y lo contradictorio no puede existir (ahí estamos de acuerdo), sóla queda buscar la causa para la segunda opción.
Niego la validez de tu analogía entre el átomo y el primer momento del universo... humm, esto me suena.
[FC] Deberás, antes, probar que es contradictoria, lo que no has hecho. Vuelve a disparar.
Respecto al off topic sobre los Legionarios de Cristo: el titular es bastante sensacionalista... aunque es verdad que, teóricamente, la disolución de la congregación es posible, eso no implica que tengan que pagar justos por pecadores e impedir todo el bien que están haciendo. Lo que pasará es que van a tirarle de las orejas a la cúpula directiva de los Legionarios (esperemos que pasen al "brazo secular" o juzgado) y pondrán un comisario pontificio que hará las veces de Superior General para intentar corregir los tics mafiosos introducidos en la congregación. Es lo que pienso.
Muy triste, muy triste.
El otro día me contaban que un sacerdote congolés que estaba en la República Centro Africana, denunció al obispo a los sacerdotes que enviaban a sus hijos a la escuela, y... ¡intentaron apuñalarlo!
[Dark] Lo que pasará es que van a tirarle de las orejas a la cúpula directiva de los Legionarios
[FC] Si. Eso creo yo también. Las víctimas, no creo que importen mucho. Ya lo dijo Esopo: Parturient montes, nascetur ridiculus mus. Y luego, se creerán en posesión de la moral absoluta, claro.
FC dijo: Y la serie que yo te he puesto, es la que te he puesto yo, no la que tú te quieras imaginar. No tomo todos los números racionales, pero sí una infinidad de ellos.
Respondo: Fíjate bien: en la primera intervención introduces ad hoc que no tomas todos los números racionales, y en la segunda te saltas esa precisión.
En todo caso la prueba de que has puesto esta precisión ad hoc, y que antes habías dicho lo contrario la tenemos aquí:
sábado, septiembre 19, 2009 10:54:00 AM
Bien, supuesto un origen (instante 0), y supuesto el instante actual, el intervalo de tiempo transcurrido, dibujado en una recta, lo podemos asimilar al intervalo [0, 1] en la recta real, de ahí mi ejemplo.
Pues entonces, el número de puntos que caben en ese intervalo es infinito, de hecho, un infinito NO numerable, por lo que caben infinitas series infinitas de valores entre el 0 y el 1. Yo he puesto un ejemplo de serie infinita de valores que podemos colocar, como instantes de observación entre la posición 0 (origen) y la posición 1 (valor actual). Se pueden ocurrir muchas más, infinitas de hecho.
Comento: Por la boca murió el pez. Antes especificaste que tu infinito no era numerable, y hablaste de la recta real (que no incluye sólo los números racionales y ahora te sacas de la manga tu selección de números racionales que daría un infinito que sí es numerable y por lo tanto isomorfo con el conjunto de los naturales. A eso lo llamo "hacer trampa". Pero en fin, no vamos a ponernos quisquillosos... un desliz lo podemos tener todos. Puedes cambiar tu posición inicial, no hay problema. Entonces nos queda:
-@@ ------------->0 (X)
...1/4,1/3,1/2--->1
Sigues sin poder establecer la analogía, pues
* tu serie no continua y la mía sí, con el sucesor X+1, lo cual se adapta perfectamente a la realidad que estamos estudiando, lo cual no es el caso con tu serie, que se limita sólo a subdividir la serie precedente a X.
[Dark] Por la boca murió el pez. Antes especificaste que tu infinito no era numerable, y hablaste de la recta real (que no incluye sólo los números racionales y ahora te sacas de la manga tu selección de números racionales que daría un infinito que sí es numerable y por lo tanto isomorfo con el conjunto de los naturales. A eso lo llamo "hacer trampa". Pero en fin, no vamos a ponernos quisquillosos... un desliz lo podemos tener todos. Puedes cambiar tu posición inicial, no hay problema.
[FC] Nuevo error, Paco. Tus trucos de prestidigitador no sirven, y por muchas sofisterias, no podrás hacer que lo que es blanco sea negro.
En el intervalo [0, 1], el escenario donde yo sitúo mi ejemplo, caben, en efecto, una cantidad NO NUMERABLE de valores. Cierto. Pero mi serie consta de números racionales de la forma 1/n donde n es un natural. Mi serie NO son todos los números entre 0 y 1. No está, por ejemplo, el número pi/6. Mi serie no son, de hecho, ni siquiera todos los números racionales. Mi serie no es, en realidad, la que tú dices, sino la que digo yo, para eso el ejemplo lo pongo yo. Tú limítate a poner el tuyo.
Por cada natural n mayor que 0, existe un valor 1/n de mi serie. Y por cada elemento de mi serie 1/n, hay un número natural n mayor que 0. Por eso hay los mismos (bueno, en la mía, uno menos, pues el 0 no está, pero eso da igual, pues los naturales, con el 0 o sin él son isomorfos). Eso es una biyección.
[Dark] tu serie no continua y la mía sí, con el sucesor X+1, lo cual se adapta perfectamente a la realidad que estamos estudiando, lo cual no es el caso con tu serie, que se limita sólo a subdividir la serie precedente a X.
[FC] Me da igual, yo sólo te pongo un ejemplo de que, entre dos instantes temporales cualesquiera, si podemos fraccionar el tiempo tanto como queramos (premisa muy necesaria), caben infinitos estados intermedios. Aquí, en París, y hasta en el Congo. ¿Te lo tengo que repetir más veces?
Y creo que eso está ya archidemostrado. Aunque no confío en que veas que 2+2 son 4. Ya casi me da por preguntarte, venga, ¿cuanto quieres que sea? Estoy por reconocer que, no sólo el infinito es contradictorio y ontológicamente inexistente y refractario, sino que Yavé existe, y que Dark es su profeta.
Ala. Me voy a dormir, que me has dejado reventado.