Cuerpo (Idea de) / Materialismo filosófico / Materialismo corporeísta / Sujeto operatorio como sujeto corpóreo
La Idea de «Cuerpo» ocupa un lugar privilegiado en el sistema del materialismo filosófico. El materialismo filosófico no es, desde luego, un corporeísmo (en cualquiera de sus versiones, como pudiera serlo la del corpuscularismo de los atomistas griegos) porque no reduce la materia a la condición de materia corpórea [ver aquí y aquí]. Hay materias incorpóreas, y no solamente contando con la materia segundogenérica o terciogenérica, sino también contando con contenidos propios de la materia primogenérica [ver aquí y aquí] (una onda gravitacional einsteiniana [h=g-g0] determinada por una masa corpórea que deforma el espacio-tiempo, no es corpórea ni másica; algunos físicos llegan incluso a considerarla como una «onda inmaterial» denominación absurda desde el punto de vista materialista, que sólo se explica en el supuesto de una ecuación previa entre materia y corporeidad).
Sin embargo, la materia corpórea, los cuerpos, no son «un tipo de realidad entre otros» o incluso un tipo de realidad comparativamente irrelevante, sobre todo cuando se tiene en cuenta «la amplitud inabarcable de los procesos materiales que nos abre la perspectiva de la materia ontológico-general» [ver]; porque no es imposible fingir la posibilidad de situarnos en la perspectiva de esa materia ontológico-general en un momento «anterior» a la «aparición de los cuerpos» entre otros millones y millones de seres, como es imposible fingir, al modo de la Ontoteología, que podamos situarnos en la perspectiva de un Dios creador en el momento anterior a la «aparición de los Espíritus» (Querubines, Serafines...., Arcángeles...). Nuestros punto de partida es siempre el «mundo de los cuerpos». Y aun cuando desde un punto de vista ontológico regresemos a una perspectiva global desde la cual los cuerpos se nos den como una mera subclase de realidades (y ello, tanto si esta perspectiva global es la de la Ontoteología neoplatónica, como si es la perspectiva del «vacío cuántico», o de la Doctrina de los Tres Géneros de Materialidad), no cabe fingir que podamos situarnos en algún tipo de realidad incorpórea, aunque se postulase como material, para deducir o derivar de ella a los cuerpos, como pretenden algunos físicos contemporáneos (pongamos por caso Gunzig o Nordon cuando postulan un «vacío cuántico» y unas «fluctuaciones cuánticas» dadas en ese vacío y capaces de «desgarrar» el espacio-tiempo de Minkowski para dar lugar al mundo de los cuerpos sin necesidad de pasar por una singularidad correspondiente a un big-bang).
Es imposible evitar el «dialelo corporeísta»: para «deducir» a los cuerpos hay que partir ya de los cuerpos. En efecto, la «deducción», como cualquier otra deducción racional, implica la actividad de un sujeto operatorio; pero el sujeto operatorio es un sujeto corpóreo (las operaciones racionales son operaciones «quirúrgicas», que consisten en separar o aproximar cuerpos) [aquí, aquí y aquí]. Lo que decimos de los cuerpos, por tanto, respecto de la realidad (o del Ser) en general, tenemos que decirlo también de los vivientes, respecto de los cuerpos: los vivientes orgánicos (descartado, por supuesto, el hilozoísmo) constituyen una subclase relativamente insignificante en proporción con la extensión desbordada de los cuerpos abióticos; sin embargo, no cabe fingir que nos situamos en el plano de los cuerpos en general, puesto que el sujeto operatorio no es solamente un cuerpo, sino un cuerpo viviente. Y no habiendo ninguna razón para suponer que puedan existir vivientes incorpóreos (es decir, espíritus) será preciso concretar la referencia del materialismo filosófico a los cuerpos a través de los sujetos corpóreos vivientes, redefiniendo al materialismo, en cuanto opuesto al espiritualismo, como la concepción que afirma la condición corpórea de todo viviente. Afirmación que no implica la recíproca, por cuanto la tesis según la cual todo viviente es corpóreo no implica que todo ser corpóreo haya de ser viviente. Ahora bien, un sujeto operatorio solamente puede desarrollar su actividad entre otros cuerpos de su entorno. El «mundo de los cuerpos» se nos presenta, por tanto, como el mismo espacio práctico (operatorio) de los sujetos racionales y la conservación de los cuerpos de estos sujetos corpóreos como la «primera ley» de la sindéresis, como el principio mismo de la ética [aquí]. Es preciso, en conclusión, partir de los cuerpos y regresar desde ellos, a lo sumo, a la materia incorpórea, pero sabiendo que el progressus [aquí] desde esta materia a los cuerpos, no es originario, sino, en virtud del «dialelo corpóreo», dialéctico.
Por lo demás, la importancia de estas consideraciones es muy grande, sobre todo por sus consecuencias críticas en relación, principalmente, a ciertas formulaciones actuales del llamado «principio antrópico», particularmente del llamado «principio antrópico final». Si quienes lo postulan llegan a afirmar que «la evolución del universo, desde su originario estado de plasma electrónico, está orientada a hacer posible la vida formada sobre el carbono» (Wheeler: «El Universo es tan grande [y, por tanto, en función de la teoría de la expansión, tan viejo] porque sólo así el hombre pudo estar aquí») es simplemente porque, ignorando el dialelo corpóreo, creen poder situarse en un plasma electrónico sustantivado, o incluso en un vacío cuántico anterior a los cuerpos, cuando, en rigor, aquel plasma o este vacío, como cualquier otra disposición de la materia primogenérica (no sólo incorpórea, sino incluso abiótica), sólo puede sernos dada desde la perspectiva del «mundo de los cuerpos» sobre los que actúan los sujetos operatorios corpóreos.
El materialismo filosófico prescribe partir, por tanto, del sujeto operatorio actuando ante otros cuerpos, así como del análisis de las condiciones («fenomenológicas») implícitas en esta situación dialécticamente originaria. Este análisis nos permitirá, por ejemplo, precisar que el «punto de partida» no es tanto la consideración de la «inserción del hombre en el mundo» (consideración que arrastra una excesiva construcción metafísica: «Mundo», «Hombre»), sino la constatación de la actuación de sujetos operatorios concretos (dados en el campo antropológico-histórico) ante cuerpos de su entorno también muy precisos, y en esto cabe cifrar el «privilegio» que el materialismo filósofico reconoce a los cuerpos, y más precisamente, a los cuerpos vivientes, puesto que los sujetos corpóreos son organismos en el conjunto de la realidad, de la materia. El análisis fenomenológico de la misma actuación de los sujetos operatorios (en operaciones tales como «empuñar una hacha de silex», «disparar una flecha», pero también «masticar» o «aprehender el alimento») nos permite constatar la condición apotética de los cuerpos a los cuales el sujeto corpóreo aplica sus operaciones [aquí, aquí, aquí y aquí].
Los cuerpos se presentan al sujeto operatorio como volúmenes sólidos (o próximos al estado sólido o al menos dados en función de este estado) más o menos alejados del propio sujeto que se aproxima a ellos, para componerlos o desgarrarlos (a fin de llevárselos a la boca) o para huir de ellos: los cuerpos son originariamente, desde el punto de vista fenomenológico, «bultos» y aun bultos animados (es decir, otros sujetos operatorios, humanos o no humanos: «bulto» procede de vultus = rostro); los cuerpos son, por tanto, volúmenes tridimensionales y su tridimensionalidad habrá que considerarla como constitutiva de la propia estructura de los cuerpos, es decir, no podrá ser «deducida» o «derivada» (y esto en virtud del «dialelo corpóreo») a partir de cualquier tipo de realidad incorpórea n-dimensional (apelar a la «estructura tridimensional del ojo» que percibe los cuerpos tridimensionales para explicar la tridimensionalidad de los mismos, como hacía H. Poincaré, es incurrir en el dialelo con el agravante de tratarlo como si fuese un principio explicativo; fundar la tridimensionalidad del universo físico alegando el «principio antrópico», como hacen algunos defensores del «principio antrópico fuerte», es también incurrir en el dialelo corpóreo). Los espacios n-dimensionales son construcciones lógico-matemáticas (no físicas) derivadas de los espacios corpóreos. Por ello la pregunta: «¿por qué los cuerpos de nuestro entorno son tridimensionales y no tetra, penta o n-dimensionales?» es capciosa, porque supone que pueden existir cuerpos de más de tres dimensiones, cuando lo que sucede es que si el mundo de los cuerpos no tuviese tres dimensiones no sería mundo porque el sujeto operatorio tampoco sería corpóreo.
El mundo de los cuerpos tiene, por tanto, el privilegio gnoseológico de ser el horizonte obligado desde el cual se desarrolla el regressus hacia tipos de realidad material no corpórea; pero este privilegio gnoseológico no ha de confundirse con un privilegio ontológico, en el sentido del materialismo corporeísta. Aun cuando, en virtud del «dialelo» todos los contenidos corpóreos abióticos, pero también los contenidos incorpóreos del Mundo, hayan de considerarse como determinados a partir del Mundo constituido a escala de los sujetos corpóreos vivientes (hombres y animales, por lo menos a partir de los celomados, en cuanto se conforman como «cavidades» en el conjunto del Mundo de los cuerpos) sin embargo es evidente que la misma dialéctica del progressus al mundo de los cuerpos, tras el regressus a lo incorpóreo material, nos obliga a retirar cualquier tendencia a la sustancialización del mundo fenoménico de los cuerpos en beneficio de una visión de este mundo como mundo de apariencias, si no de apariencias subjetivas, sí de apariencias objetivas (de los cuerpos ante otros cuerpos), dadas en función, no solamente de materiales incorpóreos especiales (ondas electromagnéticas o gravitatorias), sino también de la materia ontológico general. Esta conclusión obliga, a su vez, al materialismo filosófico a retirar cualquier tendencia a concebir el Universo de forma que se aproxime al tipo de una Scala Naturae, según la cual fuera posible establecer, como un primer escalón, una primera capa abiótica, o incluso incorpórea, a la que sucesivamente fueran agregándose los restantes «niveles emergentes de complejidad» hasta llegar al hombre. La teoría de los escalones según niveles de complejidad es uno de los resultados del desconocimiento del dialelo corpóreo-viviente (si es más baja la complejidad de ciertos niveles de integración es debido a que proceden del análisis de niveles de complejidad comparativamente superior, pero no porque lo sean en sí mismos). La capa de complejidad «más baja» que se supone dada en el intervalo que va de 0 a 10-43 segundos en la «singularidad originaria», no constituye, en definitiva, el «primer escalón ontológico» del universo material, sino, a lo sumo, el «primer escalón gnoseológico» establecido desde las categorías físicas [aquí].
Artículo del Diccionario filosófico, de Pelayo García Sierra.
.jpg)
Dark, antes de irme, vuelvo a colocar mi primer post donde defino mi ejemplo. Como ves, defino un "conjunto de puntos de observación" que NO SON TODOS los puntos de la recta real entre 0 y 1, sino los que cumplen unas condiciones.
Por favor, lee bien y no digas lo que yo no he dicho. Yo no hago trampas.
1°) …
...
5°) …
Contraejemplo:
Muy sencillo. Supongamos nuestro punto de Observación X, llamémosle 1, y lo ubicamos en el punto 1 de la recta eral.
Supongamos ahora el punto Y situado en el punto de observación 0 de la recta real.
Supongamos ahora los puntos de observación Xi, donde cada i está situado en el punto 1/i de la recta, es decir el 1/2 es el último antes del 1, el 1/3 anterior, el1/4, anterior, y así sucesivamente.
Entre 0 y 1 hay infinitos puntos de observación, pues para cada conjunto de observaciones que pongamos, siempre podemos añadir otra anterior.
Cumple todas tus reglas, y el conjunto es infinito.
Conclusión: la serie que precede a X y que tiene a X como cota máxima SI puede ser infinita.
viernes, septiembre 18, 2009 10:13:00 AM
Paco:
-Bien, Bunge si habla de estados (incluso la definición de estado que te regale, ya que tu nunca defines nada, es de Bunge), pero no me parece que la cantidad de estados de los sistemas materiales en determinandos intervalos de tiempo sea infinita. Ahora, con respecto a la explicación del "primer estado":
a)Tú expresión es confusa, ¿1er estado de qué (ya que no hay estados sin sistemas)?¿de un átomo?¿de una micropartícula?¿de una singularidad?¿de un campo de vacío?. Por favor, sé más específico mira que yo no leo mentes.
b)Me parece que tu realmente quieres llegar al tema de la explicación del universo, ¿no?. Bien, si es así me parece discutible, al principio, que podamos aplicar el término "explicación" al universo como un todo, ¿porqué el universo tendría que tener las mismas propiedades que sus elementos?. Pretender que el universo tiene explicación sin pruebas no es más que un caso más de la falacia de la composición.
Y, por cierto, no me parece en principio que una cantidad infinita de estados sea contradictoria, ya que si la serie de estados es infinita y le sumamos a esa serie 1 estado (x+1) la serie seguirá siendo infinita (al igual que si a la serie infinita de los naturales tu le sumas 1, seguirá siendo infinita).
-Bueno yo estaba hablando de ínfimos y máximos y si X es un ínfimo o cota inferior máxima, ergo no es parte de la serie. Lee tus manuales.
-¿Y qué te hace creer que hay una serie continua de causas desde el "origen"? precisamente con el symploké no es necesario suponer eso, ya que hay DESCONEXIÓN (y no una conexión lineal) entre diversos causes causales que si bien pueden estar conectadas a otros en una "ramal" también están desconectadas de otros ramales.
-Es irrelevante si el "todo en todo" es tu posición o no, ya que yo lo crítique para impugnar la serie infinita de causas que la presupone.
-el modelo del BB no habla de ciclos porque no los necesita (y da lo mismo si es agnóstico o deísta, aunque me parece que en sus predicados el tema de Dios no figura y, por ende, sería neutral "ontoteológicamente") y en todo caso es un contraejemplo a tu suposición de que el modelo de universo único supone infinitas cadenas causales (otro contraejemplo es la cosmología de Bunge).
Äriastóteles Lumínico dijo: ¿Sería el nivel ontológico el uso y el nivel artístico la mención?
Dark_Packer dijo: ¿Qué entiendes por "uso"? Dame ejemplos.
Respondo: En el diálogo “Aire en la cuerda de G”*, Douglas R. Hofstadter introduce el siguiente diálogo:
Tortuga: ¿Puede imaginarse algo precedido por su cita?
Aquiles: Me evoca una imagen del Presidente Mao ingresando a una sala de ceremonias, en la cual ya cuelga un lienzo escrito con alguna de sus famosas frases. En este caso tendríamos al Presidente Mao precedido por su cita.
Tortuga: Un ejemplo muy imaginativo. Pero suponga que restringimos la palabra "precedido" a la idea de precedencia en una hoja impresa, en lugar de elaborados ingresos a una sala de ceremonias.
Aquiles: Muy bien. ¿Pero a qué se refiere exactamente con "cita" en ese caso?
Tortuga: Cuando Ud. examina una palabra o una frase, sigue la convención de ponerla entre comillas. Por ejemplo, yo puedo decir:
La palabra "filósofo" tiene cinco letras.
En este caso pongo "filósofo" entre comillas para mostrar que estoy hablando acerca de la PALABRA "filósofo", y no acerca de un filósofo de carne y hueso. Esto es conocido como la distinción USO-MENCIÓN.
Aquiles: ¿Eh?
Tortuga: Permítame explicarle. Suponga que yo le dijera
Los filósofos ganan mucho dinero.
En este caso, yo estaría USANDO la palabra para inducir en su mente la imagen de un sabio de ojos chispeantes con sacos rebosantes de dinero. Pero cuando pongo esta palabra —o cualquier palabra— entre comillas, le sustraigo su significado y connotaciones y me quedo sólo con algunas marcas en un papel, o algunos sonidos. Esto se llama "MENCIÓN". Nada importa acerca de la palabra, más que sus aspectos tipográficos —cualquier significado que pudiera tener es ignorado.
*Fuente
Añado: Si yo pintase un cuadro en donde apareciese un Cristo crucificado, acompañado por un letrero que parafraseando a Magritte, dijese: “Ésta no es la crucifixión de Cristo”, ¿sería cierto o falso lo que proclamase el letrero? Después de todo, el cuadro sólo haría mención a la crucifixión, pero no sería La crucifixión en sí misma.
Para poder acercarnos al problema de la crucifixión, deberíamos adentrarnos en el uso de esta palabra, y no su mención. ¿Comprende el uso la ontología?
Nota: adviértase que MC, al decir que las ontologías son mapas, elimina su uso y las sitúa como meras menciones de territorios de la realidad, e incluso, habría mapas que describirían territorios inexistentes de la realidad; negándole así su carácter ontológico a la ontología, que de ser “la ciencia del ser en tanto que ser”, pasaría a ser “el mapa del ser”.
No obstante, dada esta colección de mapas ontológicos, ¿no podría ser M3 el mapa de M1 y M2? ¿No sería entonces M3, aquello que sin ser empírico (tomando empírico por “territorio”), podríamos mencionar para aplicarlo en dicho territorio? ¿Es el mapa empírico o es… metaempírico? Bueno, quizá hay una tercera categoría: la posibilidad. La ontología sería entonces una posibilidad que se presenta como necesaria.
Una vez asumido que la idea de infinito no es contradictoria, al menos en su sentido matemático, sin perjuicio con que observaciones empíricas pudieran (o no) descartarla en según que casos. Pasemos un poco en detalle a otra afirmación de Dark que no merece ser tomada a la ligera como antes he hecho.
[Dark] El problema es que no está en la misma situación el origen absoluto del universo y el devenir de un átomo.
Vaya por delante que la objeción anterior, que el mismo Dark ha puesto anteriormente a otras cuestiones, sigue siendo válida, pues creo que Dark debería aplicarse el principio cristiano de exigir para sí mismo el mismo trato que él exige a los demás.
Pero analicemos el contenido del argumento, y tengo que ponerle dos importantes objeciones. La primera es que no es cierto (o mejor dicho: puede no serlo), y la segunda es que aunque lo fuera, da exactamente igual. Empecemos por la segunda.
Efectivamente, asumamos como hipótesis que la objeción darkiana fuera cierta. ¿Y qué? Yo no he afirmado en ningún momento que el universo sea incausado. Nótese que yo me he limitado a contraargumentar que una cadena causal no pueda terminar con un evento incausado. Y la objeción que he puesto es empírica, precisamente poniendo un ejemplo de la existencia de un determinado evento incausado, real y comprobable. Que el origen del universo sea también, o no, un evento incausado es una cuestión que en este momento no ha lugar. Puede que sí, o puede que no. Pero quien argumente cualquiera de esas dos cuestiones deberá aducir hechos, y no vale el argumento “todo tiene una causa”, pues es precisamente la proposición que mi contraargumento refuta al ser contradictoria con la realidad: Existen eventos sin causa, y por ende, no hay nada que objetar, desde este punto de pista (lo que no quita que quizá desde otros) a que una cadena causal termine en un evento incausado.
Es más, quien en determinada cadena causal argumente que no puede finalizar, por las razones que sean, en un evento incausado, deberá pensar muy bien cuales son esas razones, pues, obviamente, en un debate ulterior las mismas les serán, en su caso, utilizadas en su contra.
Descartado que la veracidad del argumento afectara a la esencia de mi objeción, también me parece pertinente objetar contra la misma, que debo recordar, se ha puesto a título estrictamente gratuito y sin ningún tipo de fundamento.
Se dice que el origen del universo y el devenir de un átomo son fenómenos distintos. Afirmo que no es, o mejor dicho, no tiene por qué ser cierto.
El devenir de un átomo radiactivo está regido por el azar, como he dicho. Este azar proviene de la función de onda que rige su comportamiento, la cual es esencialmente aleatoria. El paso del mundo cuántico al macroscópico transforma el azar en necesidad por medio de las leyes de los grandes números, que hacen que miles de billones de átomos tomados en su conjunto tengan un comportamiento completamente determinista. Pero eso no aplica a UN SOLO átomo tomado de manera aislada, para quien no rigen las leyes de los grandes números, y que tiene un comportamiento errático.
Así pues, es cierto que el universo actual, formado por una cantidad inimaginable de átomos, tiene un comportamiento completamente determinista, sujeto a las leyes de la física clásica.
Pero eso no es aplicable al origen del Universo, o, mejor dicho, no tiene por qué ser aplicable. ¿Por qué? Muy sencillo. En su origen, toda la materia estaba fusionada en un único elemento, en una partícula única que concentraría toda la materia del universo. Además, su tamaño era el tamaño de una partícula, en el orden de la distancia de Planck, y en esa situación, de partícula única en espacios donde rige el principio de incertidumbre, podrían ser perfectamente de aplicación las leyes de la mecánica cuántica.
Ojo. Adelanto que no estoy afirmando que fuera así. No tenemos ni puta idea del funcionamiento de la mecánica cuántica en esos niveles, ni tampoco de cual sería la función de onda que describiera (si existiera) esa partícula primaria. Esto, lo reconozco, es una cuestión filosófica para la que la ciencia todavía no tiene nada que decir, si bien se está investigando la existencia de una gran teoría unificada que fuera aplicable en esos instantes. Pero dicha teoría, ni existe aún, ni sabemos lo que dirá en el caso de que llegue a existir. Ahora bien, lo que afirmo es que existen argumentos a favor de que ambos fenómenos puedan estar en la misma situación. Que lo estén o no es otra cuestión, pero lo que no se ha esgrimido es ningún argumento en sentido contrario.
¡Ups!
Dice: "Después de todo, el cuadro sólo haría mención a la crucifixión, pero no sería La crucifixión en sí misma".
Debe decir: Después de todo, el cuadro sólo haría uso de la crucifixión, pero no sería La crucifixión en sí misma.
Cuartero dijo: Ojo. Adelanto que no estoy afirmando que fuera así. No tenemos ni puta idea del funcionamiento de la mecánica cuántica en esos niveles, ni tampoco de cual sería la función de onda que describiera (si existiera) esa partícula primaria.
Äriastóteles: Pero sí tenemos una idea: que no tenemos ni puta idea del funcionamiento de la mecánica cuántica en esos niveles, lo cual indica que hay algo que sí sabemos: sabemos que no sabemos. Y eso sería un indicio de la incompetencia de la mecánica cuántica para explicar el fenómeno, y ella misma lo confiesa: no puede dar cuenta del origen del universo con base en sus propios supuestos.
[Arias] y ella misma lo confiesa: no puede dar cuenta del origen del universo con base en sus propios supuestos.
[FC] Correcto. Es así, ..., por ahora, pero a las otras explicaciones les pasa lo mismo. Al fin y al cabo, reconocer la ignorancia es más honrado que inventarse cosas.
¿Podría darme a un ateo como yo un argumento que pueda demostrarle la existencia de Dios?
¿Le parece poco que a un ateo como usted el tema le siga interesando?
La luz que ilumina el corazón de todo ser humano - como dice el primer capítulo del Evangelio de Juan - también le ha rozado. No la anegue.
[Arias] y ella misma lo confiesa: no puede dar cuenta del origen del universo con base en sus propios supuestos.
[FC] Correcto. Es así por ahora, a lo más existen posibles hipótesis, conjeturas, nada más, pero a las otras explicaciones les pasa lo mismo. Al fin y al cabo, reconocer la ignorancia es más honrado que inventarse cosas.
Hola, Cuartero
A) Aunque quizá "inventarse cosas" sea el camino de los osados que harán un descubrimiento fundamental.
B) O en contraste con (A), quizá podríamos revisar algunas palabras que usamos en física, y descubrir que las aporías vienen de un uso incorrecto, por ejemplo, "nada" en mecánica cuántica y teoría del Big Bang. Y eso podría quizá transformar tanto nuestra visión del Cosmos que infirmaría al Big Bang, porque no habría ningún "universo" que comenzó con una gran explosión.
¿Pero es que alguna vez estalló esta chingadera?
Hola Arias,
Más bien, yo creo que quienes pueden realizar un descubrimiento colosal son aquellos que plantean conjeturas osadas, pero no quienes se inventan hechos concretos y que dan por supuestos sin ponerlos en duda. Esos poco pueden descubrir, y son a quienes me refería antes.
Respecto a los nombres, puede ser, pero es difícil cambiar los ya establecidos. No olvidemos que Big Bang fue un nombre despectivo puesto por sus detractores. Y ha hecho fortuna.
Por lo demás, excelente el eterno y gracil bucle. ¿Te gustó?
Cuartero dijo:
"Más bien, yo creo que quienes pueden realizar un descubrimiento colosal son aquellos que plantean conjeturas osadas, pero no quienes se inventan hechos concretos y que dan por supuestos sin ponerlos en duda. Esos poco pueden descubrir, y son a quienes me refería antes".
Respondo:
1) Concedo, una hipótesis vale más que mil hechos concretos inventados.
2) El eterno y grácil bucle es uno de mis libros favoritos. Hofstadter es uno de esos pocos genios que reúnen ciencia y estética en un solo cerebro. ¡Y Hofstadter lo prueba él mismo!
¡Saludos!
(manuel alejandro) En una discusión dialéctica, siempre se parten de presupuestos. Esto en especial va para Fernando: El problema con las discusiones dialécticas, al partir de presupuestos, es que todas ellas están condenadas al fracaso, pues parten de una PETICION DE PRINCIPIO por parte de los debatientes, al asumir de antemano que su postura es la correcta, y usando sus coordenadas filosóficas para desbaratar el sistema opuesto. Y es que precisamente la validez de sus sistemas es lo que deben probar, y al darlo por supuesto de antemano, aunque sea unicamente para su fuero interno, dervirtúan el debate.
(MC) Hola Manuel. Coincido con vos, creo que éste es el problema. Todo sistema tiene supuestos injustificados. Tanto Dark como los filomaterialistas pretenden hallar “verdades” meramente con el análisis lógico, pero el análisis lógico sólo garantiza una conclusión correcta si la premisa es correcta, y no hay garantías de que sus supuestos injustificados sean correctos.
(manuel alejandro) Es por eso que la filosofía está condenada al fracaso desde su nacimiento. (...) ya lo dije y lo repito: La filosofía, por sí sola, es inútil (y aún acompañada casi siempre lo es).
(MC) Yo creo que hay más de una forma de entender la filosofía, y por eso no estoy de acuerdo con esta parte de tu mensaje. Tanto Dark como los filomaterialistas tienen una concepción de la filosofía que yo llamo “doctrinaria”: alguien plantea una doctrina (sistema de creencias), ignora sus propios supuestos injustificados, y comienza a tratar de pseudo-refutar a otras doctrinas en base a una pseudo-reducción al absurdo (mostrar contradicciones entre el sistema ajeno y los supuestos propios; la auténtica reducción es mostrar contradicciones en el propio sistema ajeno). Pero ésa no es la única forma de entender a la filosofía. Creo que la filosofía puede entenderse como la exploración y explicitación de los supuestos propios y ajenos, sin caer en la concepción doctrinaria. En esta concepción “exploratoria”, no es una empresa “inútil” ni “condenada al fracaso”.
(Arias) No obstante, dada esta colección de mapas ontológicos, ¿no podría ser M3 el mapa de M1 y M2? ¿No sería entonces M3, aquello que sin ser empírico (tomando empírico por “territorio”), podríamos mencionar para aplicarlo en dicho territorio? ¿Es el mapa empírico o es… metaempírico? Bueno, quizá hay una tercera categoría: la posibilidad. La ontología sería entonces una posibilidad que se presenta como necesaria.
(MC) Los tres términos que escribiste (M1, M2, M3) serían los “mapas” que utilizan los filomaterialistas, y otras personas no están obligadas a usar esos mapas. El mapa es empírico (no podríamos usar un mapa que fuese imperceptible), así que no creo que resulte viable igualar “empírico” y “territorio”. La cuestión es hasta qué punto está indeterminada la elección de los mapas. Hasta cierto punto, los humanos tenemos un consenso en varias áreas (las experiencias, el lenguaje, la lógica, la evidencia científica) que permite que una gran cantidad de mapas coincidan. Ese es el terreno en el cual podemos hablar de “conocimientos” y “verdades”. Más allá de cierto punto, los consensos empiezan a desaparecer, y los mapas discrepan. Ahí comienza el terreno en el cual hablar de “conocimientos” y “verdades” es sólo wishful thinking o publicidad doctrinaria.
MC
La analogía de los mapas me gustó. Si es tuya felicitaciones.
Usando esa analogía, uno debería concluir que entre varios mapas habrá alguno que informa mejor sobre el territorio que se describe, de la misma manera que un mapamundi actual describe mejor la tierra que los mapas del siglo XVI.
Puesto que el propósito del mapa es información, se me ocurre que entre las alternativas: el mapa religioso, el filosófico y el científico, la elección es fácil dado el propósito. Las ventajas son obvias: el científico es un mapa que contiene información verificada, actualizada y actualizable periódicamente mientras que el mapa filosófio es estático y dogmatico y no puede nunca ser independiente del mapa científico. El mapa religioso a su vez, describe territorios que ningún navegante ha visto nunca ni podrá ver jamas.
Mientras que los cartógrafos filosóficos o religiosos terminan sus mapas (su “sistema” en filosofía, o su Teología en religión), el científico morirá antes de terminar su mapa porque el mapeo es interminable. El cartografo religioso es insalvable, porque para él mapa ya está dibujado no importando si la realidad dice otra cosa. Pero el cartógrafo filosófico es salvable pero hay que reentrenarlo para otra función: construir un especulación pura e informada sobre el mas probable estatus de aquellas zonas no mapeadas por las dificultades de su exploración. Es una labor que el científico no puede hacer porque su guilda lo miraría con ojos sospechosos, porque en esa guilda la “especulación pura ” no está incluida en el manual de funciones por razones de “control de calidad” (método científico), pero esa misma guilda no mira con irrespeto el que los filósfos especulen porque piensan que esa es su función, siempre y cuando esa especulación sea informada, consistente y amplia, es decir que parta desde la ciencia hacia territorios no explorados y que su visión sea integrada en lo posible. No es una tarea fácil, porque unas especulación informada requiere un dominio amplio del estado del conocimiento científico, requerimiento al que no suelen estar costumbrados los filósofos puesto que nadie les demanda responsabilidad por sus afirmaciones. Tendrán que acostumbrarse. Este mapa “combinado” sería siempre mejor que el mapa científico o el filosófico por separado.
Hola, qué onda? Estoy inaugurando un blog ateo, me encontré con el tuyo, tiene terrible nivel. Arriba!
MC y Simbol:
Efectivamente, la labor de la filosofía se ha vuelto ingrata. Consiste en especular siguiendo reglas lógicas y sistemáticas de cada filósofo.
Pero cuantas más sean ellas u cuanto más completo sea el sistema, más improbable se vuelve la obtención de verdad, certeza o demostración.
La paradoja es entonces, la que dice Simbol. La "especulación informada" requiere el abandono de principios filosóficos, que se llaman dogmas cuando se hace teología.
Este estado de cosas no es una mera opinión sino la consecuencia del estado del saber científico hoy día.
Puesto que el propósito del mapa es información, se me ocurre que entre las alternativas: el mapa religioso, el filosófico y el científico, la elección es fácil dado el propósito. Las ventajas son obvias: el científico es un mapa que contiene información verificada, actualizada y actualizable periódicamente mientras que el mapa filosófio es estático y dogmatico y no puede nunca ser independiente del mapa científico. El mapa religioso a su vez, describe territorios que ningún navegante ha visto nunca ni podrá ver jamas.
me gustaria decir algo noto un cierto cientificismso, aca veo algo que no logro entender, dices que el cientifico es mejor porque la infomracion es verificada y actualizada y a su vez dices que el filosofico es dogmatico y estatico pero para decir que lo cientifico es informacion veridica y actualizable tuiviste que haber partido de una epistemologia determinaad porque hay distinatas como el anarquismo, el falsasionismo, el realismo y otros mas, o sea que partes de una filosofia determinada y luego dices que es dogmatica o estatica, entonces la pregunta es, tu filosofia de la que partes es dogmatica y estatica?
yo creo que la filosofia tiene que acompañar a la ciencia en cierta medida pero tambien la ciencia tiene que acopañar la filosofia, es imposible que no.
Gonfaloniere
Tenía el proyecto de comparar lo que dicen Bueno y los buenistas sobre el concepto de Materia con respecto a lo que dice la ciencia. Habiendo leido a Bueno me parece que su proposición de materia es una pobre caricatura cuando se compara con la información que provee la ciencia sobre este concepto. Pero me fastidié y lo deje así.
Pero en el camino me encontré esta perla de García Pelayo:
Mundo, Alma y Dios deben ponerse en estrecha correspondencia, respectivamente, con el Primer (M1), el Segundo (M2) y el Tercer Género (M3) de materialidad [73-75]; pero correspondencia no incluye identidad.
Es suficiente probar que en cada una de las tres Sustancias se encuentra el núcleo de lo que caracteriza a cada uno de los géneros de Materialidad. «Mundo» designa el conjunto de entidades físico-empíricas, corpóreas, que constituyen el Primer Género (M1). «Alma» designa el conjunto de fenómenos de la «vida interior» psicológica e histórica, es decir, el contenido del Segundo Género (M2). «Dios», el Dios «mundano» ontoteológico-especial de los estoicos, el Dios de Cleantes de los Diálogos de Hume, el Dios de los filósofos de la Ontología especial, se corresponde con el Tercer Género de Materialidad (M3). Dios es, en efecto, «sujeto de todos los predicados positivos» (Leibniz, Specimen Inventionis), el depósito de las esencias eternas con respecto a las cuales el mundo y las almas están gobernadas según un orden invisible. Desde la perspectiva de la Teoría de las tres Materialidades, la Doctrina de las tres Ideas –Mundo, Alma, Dios– se nos presenta como una especie de sustantivación metafísica de los Géneros.
Me suena algo "católico", aunque no se entienda que sugiero que García Pelayo esté haciendo teología, pero no deja de ser cómico el lenguanje viniendo de ateos.
Efectivamente, la labor de la filosofía se ha vuelto ingrata. Consiste en especular siguiendo reglas lógicas y sistemáticas de cada filósofo.
me gustaria decir que noto un cierto despresio por la filosofia, ayuda mucho la filosofia incluso a la ciencia porque la ciencia tiene que partir de la filosofia o sea de la epistemologia, nadie hace ciencia sin hacer filosofia previamente, todas las personas nos preguntamos cosas y eso ya es filosofia, si hablamos de sistenmas de filosofia yo creo que hay buenas y malas pero no todas son ingratas o dogmaticas.
la ciencia parte de una filosofia falsasionista, positivista inductivista y otros tantos, no se porque tanto despresio a la filosofia, no todo es ciencia natural no todo es fisica biologia y todas esas, si no filosofaramos preguntando por el origen del universo exsistiria el big bang? por poner un ejemplo
Curioso: para MC es más importante el «presupuesto injustificado» de que «sólo es verdad lo testeable por experiencia» (positivismo) que el principio de identidad, ya que admite la idea de que lo absurdo-contradictorio (imposible) pueda existir (cf. supra). Sin embargo, olvida que la propia premisa de que sólo es verdad lo que se puede testear así empíricamente está incluida dentro del principio de identidad, por ende, todo el edificio empirista de MC se niega a sí mismo.
Por otra parte, varios otros aquí siguen con la tirria frente a la filosofía, suponiendo que la ciencia misma es la que determina qué es verdadero o no, qué es conocimiento, etc., sin advertir que no hay tal cosa como «la ciencia» sino que hay «varias ciencias» y que éstas por sí no pueden exceder sus campos como para poder hablar de la Realidad como tal, si no es mediante la filosofía. El problema, ya lo he dicho, es que muchas veces estos «filósofos científicos» enemigos de la filosofía la practican por la vía de la ignorancia, casi siempre a través de un positivismo de principiantes.
Finalmente, DARK intenta llevar agua a su propio molino ante las deficiencias de estas posiciones y de los materialistas fisicistas, cuando no del problema de la emergencia de los emergentistas (que no se resuelve hablando de «niveles» puesto que la materia de la que parten, la que tiene todo el peso ontológico, es la materia física, y no se entiende cómo de ella aparecen mágicamente las otras propiedades). Por supuesto, como buen católico, DARK no puede más que refugiarse en la fe para sus prédicas, a pesar del disfraz racionalista con que pretende vestir su ontología, y esto es porque sigue sin poder resolver-explicar la imposibilidad de la idea de su Dios, de los espíritus (formas separadas de la materia), etc., que ya he planteado incluso en este mismo hilo y que DARK ha convenientemente ignorado.
SIMBOL:
¿Qué ciencia es la que define la materia? Porque si lo hace, está haciendo filosofía, y no ciencia. Más bien, las ciencias otorgan información acerca de la materia.
Por otra parte, es raro que te suene «católico» ese fragmento de García Sierra. ¿Por qué no te sonó «humeano»? No se habla allí del Dios católico, sino el de los filósofos (entre ellos, el del Cleantes de Hume). Dada tu admiración a Hume, habría sido más sensato.
Rodrigo
Los buenistas que aman la filosofía suelen decir algo como esto:
Que hay mala filosfía y que necesariamente es mala.
Que hay buena filosofía cuyo produtco puede ser bueno o malo.
Para entender esta jerigonza:
hay tipos que no son cirujanos, hacen intervenciones quirúrgicas y por lo tanto los mas probable es que maten al paciente.
Y hay cirujanos que a veces matan al paciente.
A los que criticamos es a los que no son cirujanos y a los cirujanos que matan al paciente.
Toledo
Se te olvidan varios detalles:
Cleantes no solo no era ateo, sino que además le hizo la vida difícil a Aristarco acusándolo de impiedad.
No es nada seguro que Hume fuera ateo, aunque es seguro que era irreligioso que no es lo mismo. Al menos esto es lo que piensa Russell. En la introducción de su Historia Natural de la Religión, Hume escribe: “The whole frame of nature bespeaks an intelligent author”
El que Hume creyera en el dios de los filófosos si es el caso, no resta ni un ápice de mi respeto por ese señor, porque en sus tiempo no era fácil ser ateo ni intelectualmente ni desde el punto de la seguridad física.
El detalle final, es que el señor García Pelayo Si se declara ateo.
Por lo demás:
Sorprende y da que pensar
que a Toledo le de un cólico
cuando se alude a la ICAR
si el se dice "ateo católico"
He de interrumpir mi sueño eterno para aplaudir los versos de Simbol, refrescantes por graciosos y amenos por punzantes. Y que conste que esto sólo sienta antecedente sobre mi deleite por los filósofos poetas, independientemente de su filiación ontológica.
Simbol, aquí me interesa
No lo que diga Pelayo.
Me interesa más que hallo
No ya extraña sino aviesa
Toda la observación esa
Que quiere ponerle un sayo
De fe o encontrar un fallo
Que sólo está en tu cabeza.
Católico es mas ateo
Pelayo, eso es bien sabido,
Pero tu texto ha querido
Otra cosa según creo:
Deducir lo «vaticano»
De lo más bien «humeano».
Resumo, hermano:
Lo «papal» que has subrayado
Resulta injustificado.
Valga el estrambote, ¿no?
Valga.
Si puedes rescatar la traducción que hiciste hace algun tiempo de "Ozymandias", me gustaría tenerla.
Saludos
Allí viajó ese Ozymandias a tu Gmail.
A don Fernando también saludo y felicito por su pronta réplica a Simbol.
¡Muchas gracias por el placer de la poesía viva, hecha para pensar y pensada para hacer que resplandezca un punto de vista ontológico!
Hola Fernando. Supongo que estuviste ocupado últimamente. Te había escrito hace un tiempo lo siguiente: estamos de acuerdo en que hay más de un sistema filosófico, y que algunos pueden ser más coherentes que otros. Me gustaría que me respondas, para entender lo que llamaste "tus coordenadas", cómo resolvés la cuestión de que "toda justificación tiene un límite, o de lo contrario cae en una regresión infinita, y el límite de la justificación es un supuesto injustificado". Sin esta respuesta, no puedo entender tu sistema. Supongo que pedir una respuesta no es pedir mucho.
(Fernando) Curioso: para MC es más importante el «presupuesto injustificado» de que «sólo es verdad lo testeable por experiencia» (positivismo) que el principio de identidad, ya que admite la idea de que lo absurdo-contradictorio (imposible) pueda existir (cf. supra).
(MC) No, Fernando, no soy positivista. Y que algo te parezca "curioso" no constituye un argumento. ¿Podrías postergar tu compulsión por refutarme, y empezar por tratar de entender lo que estoy diciendo? Si no podés, no te preocupes: sabré comprenderlo, y no me sorprendería esa incapacidad en un confeso militante del buenismo. Pero todavía estás a tiempo de sorprenderme.
(Fernando) Por otra parte, varios otros aquí siguen con la tirria frente a la filosofía...
(MC) No es mi caso, habrás visto que le escribí a Manuel: Creo que hay más de una forma de entender la filosofía, y por eso no estoy de acuerdo con esta parte de tu mensaje (...) Creo que la filosofía puede entenderse como la exploración y explicitación de los supuestos propios y ajenos, sin caer en la concepción doctrinaria. En esta concepción “exploratoria”, no es una empresa “inútil” ni “condenada al fracaso”.
MC:
Me parece que más que pedir hay que prestar atención, ya que creo haberte respondido esa pregunta que te preocupa, al hablar del dialelo gnoseológico del que se parte. Pero de cualquier modo no he aceptado que ello sea un «presupuesto injustificado». Claro que para quien comprende y conoce perfectamente la posición adversaria (en este punto: el Materialismo Filosófico), esto estará muy claro, más cuando quien lo conoce y comprende íntegramente habrá leído, por lo menos, los Ensayos materialistas de Bueno, donde está explicado en gran parte todo esto. En fin, que dado tu conocimiento íntegro y completo del buenismo, qué puedo decir yo, quien no alcanzo tan altas cotas.
Les pregunto a quienes apelan a “la imposibilidad real de lo que nos parece contradictorio”: ¿Por qué debería la realidad ajustarse a las limitaciones de la imaginación humana, si la imaginación humana no es más que un recurso evolutivo moldeado por una porción limitada de esa realidad? Hay dos cuestiones aquí que presentan interrogantes: las garantías de la lógica y las garantías de los supuestos injustificados que damos por ciertos para sacar conclusiones. ¿Qué garantías nos ofrece la lógica y cómo lo sabemos? ¿De dónde surgió y cuál es su relación con otros hechos del mundo? ¿Hay varias lógicas o sólo una? ¿Cómo sabemos que los supuestos que adoptamos son correctos, si la justificación debe llegar a un límite y ese límite debe quedar injustificado? En mi opinión, la lógica y las premisas que adoptamos son un producto de la evolución biológica y cultural: nada nos garantiza que sean infalibles. Dark podría apelar a que la infalibilidad de la lógica está garantizada por Dios (lo cual traslada todos los problemas a la pregunta por la evidencia de que Dios existe), pero ¿qué garantiza la infalibilidad de la lógica y los supuestos filosóficos para un ateo? Alguien podría responder “que son útiles” pero eso sería supeditar a una postura pragmatista, resignando la infalibilidad. Otra vía sería responder “que hasta ahora sirvieron y aún no han sido refutados”, pero esto también implica resignar la infalibilidad y apelar a una corroboración al estilo popperiano. Obviamente, que no podamos tener una certeza de la infalibilidad de la lógica no implica que debamos rechazar la lógica salvo que se adopte una premisa que obligue a “rechazar lo falible”, una premisa que ya dije que yo no adopto, así que las caricaturas de Fernando no son válidas para descalificar estas preguntas. Entonces, ¿alguien quiere intentar responder algunas de estas preguntas?
Comentarios sin poesía:
-A mi me parece que Hume era más agnóstico que deísta, ya que sus elogios al todopoderoso en su Historia natural de la religión son pura hipocresía no exenta de ironía y a la cita de Simbol podemos oponer la siguiente línea humeana poco deísta:"Duda, incertidumbre y suspensión del juicio, aparecen como único resultado de nuestra esmerada investigación sobre este tema." (pág 128 de la edición de editorial Universitaria de Buenos Aires). Y por cierto, su alter ego en sus famosos diálogos sobre la religión natural no era el deísta Cleantes, sino el escéptico Filo o Philo, personaje que criticó los argumentos deístas del primero.
-Fernando, como el buenista ortodoxo que es, critica el "metafísico"(sic) emergentismo; pero no les dice a los poco enterados contertulios que el buenismo opone a las emergencias la llamada "anamórfosis" que tiene muchos aspectos en común con las denostadas emergencias tales como:
a)Ser una serie de procesos que confluyen para surjan, por recombinación y refundición, nuevas realidades (al igual que las criticadas emergencias).
b)basarse en realidades pre-existentes (ya que no surgen ex nihilo).
Ahora, ¿cuáles son las diferencias? pues se supone que el emergentismo habla de aparición "mágica" y ex-nihilo de nuevas cualidades,pero eso es tan falso como decir lo mismo de las anamórfosis, ya que:
a)al igual que las anamórfosis estas nuevas realidades constituidas no aparecen ex-nihilo, sino que de realidades o subsistemas pre-existentes.
b)No hay aparición "mágica" de cualidades como tampoco en las anamórfosis hay aparición mágica de nuevas realidades que me imagino que en muchos casos tendrán NUEVAS CUALIDADES, ¿no?.
En realidad las diferencias reales se dan en el hecho de que las anamórfosis están atadas a la dialéctica y alambicada ontología buenista de la "irreductibilidad" de los supuestos 3 géneros (M1,M2 y M3) y al supuesto metafísico (y francamente IDEALISTA) de que si se elimina un género desaparecen todos los otros o, dicho en plata, si en una guerra nuclear murieran todos los sujetos humanos no sólo desaparecerían sus ideas (M3)y pensamientos(M2), sino que el mundo físico enterito (M1); suposición a todas luces ridícula, no sólo porque ANTES de que aparecieran los homo sapiens sapiens había un mundo físico o M1 (quizá algo distinto en algunos aspectos al actual) y sentimientos, voliciones, etc.(M2) de los animales; sino porque cuando nos vayamos seguramente seguirá existiendo el planeta tierra (¿dominado por los monos como en "el planeta de los simios"?)y quizá la Vía Lactea, digo yo ;-).
(Fernando) MC:
Me parece que más que pedir hay que prestar atención, ya que creo haberte respondido esa pregunta que te preocupa, al hablar del dialelo gnoseológico del que se parte. Pero de cualquier modo no he aceptado que ello sea un «presupuesto injustificado». Claro que para quien comprende y conoce perfectamente la posición adversaria (en este punto: el Materialismo Filosófico), esto estará muy claro, más cuando quien lo conoce y comprende íntegramente habrá leído, por lo menos, los Ensayos materialistas de Bueno, donde está explicado en gran parte todo esto. En fin, que dado tu conocimiento íntegro y completo del buenismo, qué puedo decir yo, quien no alcanzo tan altas cotas.
(MC) Ya me mostraste las mil y una formas de evitar responder una simple pregunta: “tenés que prestar más atención”, “ya te respondí pero no te diste cuenta”, “leé los Ensayos Materialistas de Bueno”, “para vos debería ser claro ya que sos experto en MF” (con tono irónico). Si es tan fácil de responder, ¿por qué no lo hacés, en vez de dar tantas vueltas? ¿O será que es un problema más grave de lo que estás pretendiendo?
MC:
1) En cuanto a mí, no he hablado de la imposibilidad de «lo que nos parece» contradictorio.
2) Si ya te respondí, ¿por qué decir que no he respondido si no es porque no has prestado atención o no querés leer las respuestas porque no te convienen? Respondo: no querés leer las respuestas porque no te convienen, no te gustan, etc.
JORGE:
Me parece a mí que te falta consignar la más importante diferencia entre la anamórfosis y las emergencias [metafísicas, permítaseme usar el adjetivo], y es M. Para un sistema materialista pluralista como el MF, M es fundamental para la anamórfosis, ya que éstas no serían más que morfologías que se nos aparecen pero están contenidas en la infinita pluralidad de M. En cambio, en el emergentismo, lo que se aparece no puede pre-existir si es que sólo existe M1, a menos, claro, que hablemos de magia.
En cuanto a la existencia de M1 antes de M2 y M3, no veo cómo pueda decirse si no es ya metiendo por la puerta de atrás el resto de los géneros (que se quitan mediante la kenosis).
Por cierto, no veo qué tiene de «idealista» este sistema, dado que no le da vida a las ideas más que ligadas necesariamente a los cerebros y los procesos psicológicos.
MC dijo: Los tres términos que escribiste (M1, M2, M3) serían los “mapas” que utilizan los filomaterialistas, y otras personas no están obligadas a usar esos mapas.
Respondo: ¡Gracias MC por actualizar los documentos que tengo del MF, hacerme ver que son mapas, bella analogía; y decirme cuántos son, y que no todos los reconocerían para utlizarlos!
Tu respuesta honra tu causa.
(Fernando) 2) Si ya te respondí, ¿por qué decir que no he respondido si no es porque no has prestado atención o no querés leer las respuestas porque no te convienen? Respondo: no querés leer las respuestas porque no te convienen, no te gustan, etc.
(MC) Que yo sepa, nunca respondiste esta pregunta. Sólo usaste ironías y me mandaste a leer a Bueno: nada de eso califica como respuesta. Si afirmás que me respondiste, te desafío a que me digas dónde lo hiciste. Si no podés mostrar dónde lo hiciste, estás dejando en evidencia que evitás responder la pregunta: ¿las justificaciones del MF tienen un límite, o caen en una regresión infinita? ¿O, acaso, podés ofrecer una tercera opción? De paso, les pregunto también al resto de los interlocutores: ¿alguien leyó alguna respuesta escrita por Fernando a esta pregunta que le hice?
Fernando:
-Yo diría que los únicos que hacen magia verbal son los buenistas, ya que tanto la MT como su presunta infinitud no están demostrados y no son más que IDEAS sin base fáctica alguna.
-La presunta "sinexión" entre los supuestos géneros es pura metafísica que le da la espalda a las ciencias, ya que si fuera cierta habría que concluir que sin sujeto (m2 y m3)no habría mundo (m1), al igual que el constructivismo idealista, pero desgraciadamente para los buenistas las ciencias nos informan que el mundo es anterior (no simultáneo) a la aparición del hombre, y la sinexión no es más que una confusión entre el plano gnoseológico (conocimiento del mundo pasado y presente a través de pensamientos y conceptos del presente) y el ontológico (la realidad del mundo es anterior ontológicamente a la aparición de entes con pensamientos e ideas sobre el mundo) o una REDUCCIÓN DE LA ONTOLOGÍA EN UN GNOSEOLOGÍA CONSTRUCTIVISTA que no difiere mucho de la apercepción trascendental de Kant, con la diferencia que esa apercepción tenía un cierto grado de coherencia en el idealismo "ecléctico" de Kant (en parte subjetivo y en parte objetivo) del que carece en una pretendida filosofía autoproclamada materialista que no es más que un IDEALISMO OBJETIVO DISFRAZADO.
-Dices que la emergencia que se aparece no puede pre-existir si es que sólo existe M1 y frente a eso diré:
a)No admito la existencia de M1 y de ningún "género" de materialidad y lo que tú llamas M1 yo lo llamo realidad material o materia a secas, la cuál se subdivide en niveles (que no géneros) más ricos que tu monolítica M1.
b)Toda emergencia parte de un subsistema pre-existente, lo cuál no significa que haya una serie infinita de emergencias o una pluralidad infinita (en la que no aclaras si es un infinito actual o potencial) de "anamórfosis", ya que las ciencias nos hablan de partículas últimas (que no emergieron de nada)o elementos últimos (micro-partículas, campos de vacío electromagnéticos,etc.) de los cuáles tuvieron que emerger los demás sistemas gracias a su energía propia que no es "mágica", precisamente.
-Tu sistema si es IDEALISTA ya que de una mera IDEA (la idea de M) derivas (por procesión) a todo el mundo a semejanza de un Platón o un Hegel ;-).
[MC] “la imposibilidad real de lo que nos parece contradictorio”: ¿Por qué debería la realidad ajustarse a las limitaciones de la imaginación humana, si la imaginación humana no es más que un recurso evolutivo moldeado por una porción limitada de esa realidad?
[Yo] MC, intentaré responderte con mi punto de vista. Siempre sin ánimo de polemizar (ya tengo bastante con Paco). Simplemente, quiero transmitirte mi punto de vista.
Vaya por delante que filosofar no me gusta, lo he dicho varias veces, y desde luego, esto es filosofar. No creo que sea el más adecuado para defender el método racioempírico, pues seguro que hay cientos de filósofos de la ciencia (algunos muy buenos) que lo harán mejor que yo. Yo soy un mero usuario, lo uso porque funciona, y qué le vamos a hacer si eso es pragmatismo, me acuso de pragmatista.
Por supuesto que la lógica (sóla) es insuficiente, y es siempre es necesaria una corroboración empírica al estilo popperiano. La lógica sola, el razonamiento sólo, es insuficiente para alcanzar conocimiento. Eso fue el intento fracasado de Hilbert de matematizar y sistematizar el razonamiento, que posteriormente intentaron compilar Russell y Withehead. Dos de los postulados básicos en que se fundamentaban eran los siguientes:
- P es verdadero, porque P es demostrable (cualidad de consistencia en un sistema)
- P es verdadero, luego P es demostrable (cualidad de completitud en un sistema)
* Consistencia: significa que en el formalismo no se pueden dar contradicciones
* Completitud : todas las afirmaciones matemáticas verdaderas pueden ser demostradas en el sistema.
Russell y Withehead, cuando se metieron a formalizar todo en sus Principia Mathemática, describieron un sistema axiomático que, de haber funcionado, hubiera sido el Ars Magna de Raimond Lull, y nos hubiesen dado la garantía que pretendes. Pero ya el propio Russell se dio cuenta de que algo andaba mal cuando se vio que la mera definición de conjunto (algo en apariencia sencillo) no funcionaba y le provocaba paradojas.
Y ya Gödel le dio la puntilla, mediante su primer teorema, demostró que en los PM se puede construir una afirmación verdadera pero indemostrable, por lo que no es completo (miedo me da pensar a Dark analizando la corrección de la demostración de Gödel). Por tanto, no hay garantías, si queremos tener la verdad, no podemos tener toda la verdad. Pero hay más, aún tenemos el segundo teorema de Gódel, menos conocido: Ningún sistema consistente puede utilizarse para demostrarse a si mismo.
Por lo tanto, vuelvo a insistir, no hay garantías, como en muchos productos de software, es “as is”, o lo tomas o lo dejas. ¡Qué le vamos a hacer!
Sin embargo podemos intentar salvar los muebles. No podemos tener consistencia y completitud al mismo tiempo, e incluso no podemos tener garantías de que un razonamiento sea correcto, sin embargo, podemos quedarnos con una sola de las cualidades, a saber: la consistencia, ¿por qué renunciar a ella?
Ojo. Entiéndeme también, cuando hablo de una contradicción, pretendo decir una contradicción REAL, y no una imaginaria (como las de Dark). Si me quieres decir que, tampoco, nunca tendremos garantías de que esa contradicción sea real, puesto que o bien la demostración puede estar mal hecha, o bien partir de datos incorrectos, por supuesto que te doy la razón. Pero entonces, discutiremos sobre eso, sobre la corrección de la demostración o la exactitud de las premisas. No sobre el método.
(sigue)
Sin embargo me gustaría aclarar que cuando digo que algo contradictorio no puede existir, quiero matizar que lo que quiero decir es que EXISTE algún error que estamos obligados a buscar y detectar. Lo cual no quiere decir tirarlo todo a la basura, pues a veces tendremos que aguantar contradicciones, por supuesto, como mal menor. Por ejemplo, para que entiendas mi postura. Sabemos que tenemos los siguientes hechos:
- La teoría de la relatividad es correcta. Está verificada empíricamente.
- La mecánica cuántica es correcta. Está verificada empíricamente.
- La TR y la MC son incompatibles entre sí, y no pueden ser ciertas a la vez.
Desde el estado de la física actual, las tres afirmaciones son ciertas, lo que, de llevar al extremo mi razonamiento, significaría que toda la física debería ir a la basura. Obviamente, tal cosa no es así. Y ahí están los físicos comiéndose el tarro en busca de donde está el error sin encontrarlo todavía. Sin embargo, lo que sí qué está claro es que no se pueden utilizar la MC y la TR al mismo tiempo. Por lo menos, hasta que se encuentre el nexo que las une, y le den el Premio Nobel a quien lo haga.
Se me olvidaba. En realidad, sobre el método racioempírico, lo único que puedo decirte desde un punto de vista positivista, fisicalista, reduccionista y relativista es, al igual que decía un antiguo anuncio de detergente: Busca, compara, y si encuentras algo mejor: ¡Cómpralo!
Yo lo haría sin dudarlo.
Meto cuchara.
Concuerdo plenamente con MC.
La contradicción es una propiedad que poseen las proposiciones lógicas, ficciones abstractas de la mente humana.
Ficciones útiles (a veces) pero ficciones al fin.
La realidad, las cosas y los hechos no poseen propiedades lógicas, y nunca las poseerán.
Si una proposición que se refiere a la realidad es contradictoria, se debe revisar la proposición y sus premisas, no la realidad.
A lo sumo se investiga la realidad, y en base a ella se modifica la proposición, como más o menos dice Cuartero, pero no porque la realidad posea la propiedad de ser contradictoria.
Cuartero:
Me parece que lo correcto sería decir:
- La teoría de la relatividad es parcialmente correcta. Está verificada empíricamente. Pero se sigue verificando
- La mecánica cuántica es parcialmente correcta. Está verificada empíricamente.
Pero se sigue verificando
- El grado de certeza de ambas está dado por su capacidad de aguantar los embates empíricos, y de su funcionalidad.
A Newton se lo sigue usando a pesar de el tiempo y espacio absolutos de su teoría.
[François M.A.] Si una proposición que se refiere a la realidad es contradictoria, se debe revisar la proposición y sus premisas, no la realidad.
Por supuestísimo, faltará mas. Contra hechos no hay disputas.
M. C., François M.A., Cuartero, y yo me sumo a esta proposición:
[François M.A.] Si una proposición que se refiere a la realidad es contradictoria, se debe revisar la proposición y sus premisas, no la realidad.
A mí me gusta decirlo así:
La experiencia antes que la razón.
François M.A.
"Si una proposición que se refiere a la realidad es contradictoria, se debe revisar la proposición y sus premisas, no la realidad."
No podría estar mas de acuerdo contigo. Eso es lo que he intentado decirle a Toledo desde hace mucho y no lo acepta.
Dark:
"Para ser precisos: La vida MATERIAL no puede darse fuera de los organismos. Si el concepto de vida es analógico y no únivoco, no tiene porque haber aberración."
R/ Al decir "la vida material" estás presuponiendo otro tipo de vida (espiritual). Como decía ne mi anterior mensaje, das por supuesto y válido otro tipo de vida, que en realidad deberías demostrar. Por eso tu comentario cae dentro de una petición de principio. De otra forma debes probar la existencia de esas otras formas de vida antes de atreverte a definirlas (cosa que no cumplirás, pues en tu ontología se aceptan todo tipo de entidades inmateriales). Primero se debe saber que las entidades existen antes de definir sus propiedades (Ej: Saber que existe dios, y luego, en consecuencia, conocerlo. ¿Lógico, no?). Proceder de otra forma es ilógico.
"¿Por qué crees que estoy discutiendo con Cuartero y Jorge sobre el origen trascendental del universo (que daría cabida a entidades reales no materiales?"
R/ Porque creo que intentas demostrar algo que previamente aceptaste como válido, con lo cual pretender hacer pasar una falacia lógica como un sano razonamiento a fin de afianzar tus supuestos.
"La vida MATERIAL implica funciones vitales, lo cual no es incompatible con los vivientes incorpóreos."
R/ La vida material es lo único que conocemos, por lo que es el único tipo de vida al que se le puede aplicar esta palabra. Linguísticamente, la palabra vida fue creada pensando en la vida orgánica, por lo cual es a lo único a lo que se puede aplicar con propiedad. Si consideras que este término puede extenderse hacia entidades espirituales, pruébalo. Es la segunda vez que lo digo. Por cierto, el que intentes probarlo no significa que lo hayas hecho ya, así que el que discutas con contertulios sobre esto tampoco es una garantía, porque podrías estar equivocado y ser dialectiamente derrotado.
MANUEL TOMB RAIDER:
"Si una proposición que se refiere a la realidad es contradictoria, se debe revisar la proposición y sus premisas, no la realidad."
No podría estar mas de acuerdo contigo. Eso es lo que he intentado decirle a Toledo desde hace mucho y no lo acepta.
Perdón, ¿cuándo he propuesto que deba «revisarse la realidad» y no las premisas? ¿De dónde sale semejante falsedad? ¿Cuándo me has dicho algo parecido con justa razón? Para inventarse las cosas de esa manera, tal podría yo decirte de vos mismo: «es lo que me canso de decirle a Profanatumbas y no hay caso». Mentiras.
JORGE:
1) Al decir que la idea de MT no tiene base fáctica estás diciendo que la idea de MT no puede probarse como se prueban («fácticamente») las realidades mundanas. Una verdad de Perogrullo para el MF.
2) Hay un error en tu crítica a la sinexión, pues estás equiparando mundo con M1, que es lo que deberías probar para el MF. La sinexión está implícita desde el momento en que decís que «la ciencia nos informa que el mundo es anterior (no simultáneo) a la aparición…», dado que estamos presuponiendo al sujeto y las ideas para suponer tal cosa, para lo cual usamos nuestros filtros (kenosis) para neutralizar M2 y M3 y decir que había M1 (que no es igual a mundo, o Mi, según el MF, claro). En cuanto a la confusión entre el plano gnoseológico y el ontológico no es tal, dado que precisamente al hablar de M1 estamos hablando de la realidad tal como se nos aparece a nuestra percepción apotética (M2) abordada con nuestras ideas. Creo que aquí se olvida la cuestión clave de la escala antrópica de estos géneros.
3) Para ser idealismo, he dicho ya, tendría que dársele el peso ontológico en este sistema a tales entes, de modo que, siguiendo con la útil terminología del MF, M3 = M, y lo demás fueran meras «sombras», apariencias, o incluso propiedades adheridas.
4) Demos por bueno que no te interesa usar la terminología del MF, pero también que es útil en esta discusión. Diré antes de abandonar en este tramo (es decir, por ahora) la terminología, que en tu ontología M1 = M. Es decir, que la realidad material es en tu caso una scala naturae que en su escalafón elemental es materia física, y de la que aparecen ex nihilo el resto de los escalones.
5) Sí, toda emergencia parte de un sistema pre-existente (si no no tendría sentido decir que emerge), pero precisamente, lo que no dice o disimula el emergentismo es que tales propiedades no estaban, dado que son propiedades distintas a lo físico (partículas últimas) carentes de tales propiedades. ¿Dónde está el truco en ese pase de magia? :D
MC:
"Creo que la filosofía puede entenderse como la exploración y explicitación de los supuestos propios y ajenos, sin caer en la concepción doctrinaria. En esta concepción “exploratoria”, no es una empresa “inútil” ni “condenada al fracaso”."
R/ En todo caso, eso reduciría a la filosofía a la explicación de conceptos y la reivindicación de ideologías. Esto apoya lo que he dicho: La filosofía por sí misma no produce nada. Debe pedir información a la ciencia (conjunto de saberes, igual que "las ciencias", disculpando la ligereza en la definción del concepto), pues sin eso no produce nada. Y hablo de la flosofía moderna, pues la antigua producía resultados propios, siendo éstos obviamente precientíficos y casi siempre pseudocientíficos.
Lo que digo de la filosofía lo digo por algo muy sencillo y evidente: ¿Ha producido la filosofía algo útil para la exploración y el conociminto de lo existente? Si lo ha hecho ¿Son estos logros prerrogativas únicas de la filosofía o podrían haberlo descubierto los científicos sin necesidad de ella? Mis respuestas antes estas preguntas son no y sí, respectivamente. Quisiera saber qué piensas.
Fernando:
Parece que evitas mis mensajes. En todo caso haré una pregunta relacionada con tu debate con MC: ¿Los criterios por los que calificas los postulados de MC como metafísicos o filosóficos, son empíricos, filosóficos o metafilosóficos?
Si dices que son empíricos, entonces tu argumentación tiene una falla: Despotricas contra lo empírico en este caso, sin embargo lo usas cuando te conviene para sustentar tus afirmaciones. Esto es tirar la piedra y esconder la mano.
Si dices que son filosóficos, estás violando a Gödel, pues tu sistema trataría de ser a la vez completo y consistente, al justificarse a sí mismo. Y en todo caso, no tendrías el derecho de reclamarle a MC por ello. Esto es un típico caso de tu quoque, a menos que pruebes lo contrario. Y no parece que lo hayas hecho.
Si dices que son metafilosóficos, ¿De donde sacas el conocimiento de que eso es verdadero? ¿Con qué derecho usas un sistema que te excede para justificar tus posiciones? ¿Cuál sería la fiabilidad de tus enunciados al apoyarte en algo trascendental, y que por tanto no puedes explicar desde tus coordenadas?
Traduciendo esto a las coordenadas del MF, diría así: Eres un indocto y no tienes derecho a usar conceptos y términos que te exceden.
MANUEL ALEJANDRO:
Parece que evitas mis mensajes.
No, ni lo hago ni parece que lo hiciera. No sé de dónde sacás eso. Es más, en el mensaje mío anterior doy de lleno contra tu mensaje, eso es lo contrario a evitarlo.
Los criterios son filosóficos.
Yo no he violado a Gödel, pobrecito. Tampoco he dicho que el sistema se pruebe a sí mismo, sólo he dicho que el de MC se niega a sí mismo. No he utilizado jamás el tu quoque, y si insistieras en ello te pido me des las citas que lo prueben: la falacia del tú también consiste en intentarle darle validez a un argumento con la excusa de que el adversario utiliza el mismo. Yo no he hecho eso.
Traduciendo a los términos del ciudadano común: estás mintiendo y ni siquiera sabés de lo que estás hablando. De hecho, te lo he dicho antes pidiéndote que me probés lo que decís y seguís haciéndote el zonzo, como si nadie te lo hubiera preguntado.
(FGT) sólo he dicho que el de MC se niega a sí mismo.
(MC) Lo cual es falso. Estás empecinado en pseudo-refutarme mostrando contradicciones entre mi sistema de creencias y tus propios supuestos, pero yo no estoy obligado a adoptar tus supuestos ni a ser consistente con ellos. Simultáneamente, evitás responder una simple pregunta, dejando en evidencia tu incapacidad de dar una respuesta a mi objeción: que inevitablemente el MF se basa en supuestos injustificados, porque de lo contrario cae en una regresión infinita (también injustificada).
MC:
1) No es falso: lo he argumentado largamente y vos mismo has confesado que te basás en supuestos injustificados. Lo grave es que tu premisa consiste en decir que sólo puede considerarse conocimiento lo que puede probarse con la experiencia. Al no poder eso justificarse con la experiencia, el armazón se niega a sí mismo. Desde el principio fue así: es decir, no intenté negar tu sistema de creencias a partir de la comparación con el mismo, sino mostrar las deficiencias de tu propio sistema (lo argumenté más de una vez).
2) No he evitado responder ninguna pregunta. Lo he respondido más de una vez y basta repasar el hilo para comprobarlo, pero no hay peor ciego, dice el adagio, que el que no quiere ver.
(Manuel Alejandro) ¿Ha producido la filosofía algo útil para la exploración y el conociminto de lo existente? Si lo ha hecho ¿Son estos logros prerrogativas únicas de la filosofía o podrían haberlo descubierto los científicos sin necesidad de ella? Mis respuestas antes estas preguntas son no y sí, respectivamente. Quisiera saber qué piensas.
(MC) La palabra “filosofía” puede referir a una actividad (“filosofar”) o a un club social (“los filósofos”). El ingreso al club social tiene criterios diversos (e.g. título, carrera académica, o mérito equivalente), pero la actividad puede ser ejercida por personas que no solemos incluir en el club social, con resultados variados. Sobre tu primera pregunta, respondo que sí, hubo filósofos (en el sentido del club social) que aportaron ideas útiles acerca de diversos temas (ética, política, lógica, epistemología, semántica, estética, ontología), y muchas de esas ideas influyeron significativamente en las ciencias y en otros ámbitos de la cultura (que no son menos relevantes: en esta época se tiende a subestimar la importancia de las prácticas sociales no científicas, por ejemplo la ética y la política). Sobre tu segunda pregunta, la actividad filosófica está incluida en las ciencias, los científicos deben tomar decisiones filosóficas constantemente, en forma explícita o implícita (cuando planifican un estudio, cuando sacan conclusiones de las observaciones, cuando analizan las hipótesis rivales sobre un tema), y una buena cantidad de científicos tuvieron una extensa formación filosófica (a menudo autodidacta, lo cual no necesariamente es negativo). Así que mis respuestas serían “sí” y “más o menos”, respectivamente.
(FGT) No es falso: lo he argumentado largamente y vos mismo has confesado que te basás en supuestos injustificados.
(MC) No menos que vos o cualquier otro sistema. Es inevitable: o bien la justificación llega a un límite, o bien cae en una regresión infinita.
(FGT) Lo grave es que tu premisa consiste en decir que sólo puede considerarse conocimiento lo que puede probarse con la experiencia.
(MC) No. Mi premisa consiste en que al menos al hablar de la experiencia tenemos criterios para hablar de “conocimientos”. No es lo mismo. Pero ya me demostraste que no te vas a detener en intentar comprender al interlocutor: como otros buenistas doctrinarios, sólo te interesa pseudo-refutar las ideas que difieran del MF.
(FGT) Al no poder eso justificarse con la experiencia, el armazón se niega a sí mismo.
(MC) No. Reconocer que una premisa no está justificada no es lo mismo que “negarla”. Por lo tanto, el sistema no se niega a sí mismo: es falible, pero internamente coherente. Pero vos no vas a detenerte ante estas sutilezas, me imagino, si una distorsión fácil te permite saciar tu afán refutatorio.
(FGT) Desde el principio fue así: es decir, no intenté negar tu sistema de creencias a partir de la comparación con el mismo, sino mostrar las deficiencias de tu propio sistema (lo argumenté más de una vez).
(MC) No lo argumentaste, lo diste por hecho, y cometiste varias tergiversaciones. Nunca te tomaste la molestia de analizar la estructura lógica de mi propuesta. Lo cual era esperable: mostraste la actitud de los filomaterialistas que vengo cuestionando desde el inicio, la adopción dogmática de una doctrina y el afán refutatorio de cualquier sistema rival sin intentar comprender la estructura lógica de esos sistemas.
(FGT) No he evitado responder ninguna pregunta. Lo he respondido más de una vez y basta repasar el hilo para comprobarlo, pero no hay peor ciego, dice el adagio, que el que no quiere ver.
(MC) Te desafié a que me digas dónde y no lo has hecho. Tal vez la respuesta sólo existe en tu imaginación, y vos seguís convencido de que el MF está vestido con el traje nuevo del emperador. Preguntale a cualquiera de los demás interlocutores en este blog si alguien detectó tu respuesta por algún lado, o si el emperador camina desnudo creyendo que tiene puesto su traje. De lo contrario, mostrá que sos capaz de dar una simple respuesta.
MC:
[MC] Sobre tu segunda pregunta, la actividad filosófica está incluida en las ciencias
¿¿¿???
[MC] No menos que vos o cualquier otro sistema. Es inevitable: o bien la justificación llega a un límite, o bien cae en una regresión infinita.
[FGT] No todos los sistemas se basan en presupuestos injustificados como el tuyo.
[MC] No. Mi premisa consiste en que al menos al hablar de la experiencia tenemos criterios para hablar de “conocimientos”.
[FGT] Vaya ambigüedad la de tal frase. «Al hablar de experiencia», ¿experiencia como la de un narcotizado, de un esquizofrénico, de un fanático? ¿Al menos allí se puede «hablar de conocimientos»? Te has movido en la misma zona gris durante todo el debate. En la indefinición, en la nadería.
[MC] Pero ya me demostraste que no te vas a detener en intentar comprender al interlocutor: como otros buenistas doctrinarios, sólo te interesa pseudo-refutar las ideas que difieran del MF.
[FGT] Sí, sí, todos los buenistas son de la clase de malvados filósofos que no tienen piedad de aquellos que buscan hacerse entender, pobrecillos, por la vía de sus presupuestos injustificados que niegan sus propias premisas. Esas víctimas suelen decir que no, que no, que no, que no se los ha refutado, y que sólo ha habido pseudo refutaciones lanzadas contra ellos… Sí: los buenistas son más pérfidos que el Diablo.
[MC] Reconocer que una premisa no está justificada no es lo mismo que “negarla”. Por lo tanto, el sistema no se niega a sí mismo: es falible, pero internamente coherente. Pero vos no vas a detenerte ante estas sutilezas, me imagino, si una distorsión fácil te permite saciar tu afán refutatorio.
[FGT] Yo no he dicho que reconocer tal cosa sea lo mismo que negarla. Como sucede ha menudo, te estás inventado mis posiciones (quizá te has contagiado del veneno del buenismo). Lo que digo, pero acaso es demasiado sutil (el mal es sutil, siempre lo es), es que tu sistema se niega a sí mismo por sus propios enunciados.
[MC] No lo argumentaste, lo diste por hecho, y cometiste varias tergiversaciones. Nunca te tomaste la molestia de analizar la estructura lógica de mi propuesta. Lo cual era esperable: mostraste la actitud de los filomaterialistas que vengo cuestionando desde el inicio, la adopción dogmática de una doctrina y el afán refutatorio de cualquier sistema rival sin intentar comprender la estructura lógica de esos sistemas.
[FGT] Hombre, ya sabemos todo lo maligno que somos los buenistas, pero he de decirte que sí he analizado toda la estructura (si así se le puede llamar) de tu propuesta, y demostré que era falsa. Pero como estás envenenado por lo que decía más arriba no podés verlo, seguramente. O quizá el buenismo te causa problemas de memoria: faltaba más, un veneno es un veneno.
(MC) Te desafié a que me digas dónde y no lo has hecho. Tal vez la respuesta sólo existe en tu imaginación, y vos seguís convencido de que el MF está vestido con el traje nuevo del emperador. Preguntale a cualquiera de los demás interlocutores en este blog si alguien detectó tu respuesta por algún lado, o si el emperador camina desnudo creyendo que tiene puesto su traje. De lo contrario, mostrá que sos capaz de dar una simple respuesta.
[FGT] ¿Que me has desafiado a qué? Te he respondido a cada rato, y cada vez, hasta que me cansé (los buenistas son malos pero sus paciencias tienen un límite) e incluso en una ocasión me cité a mí mismo (otra cosa no podía esperarse de un villano como yo) para mostrarte que sí te había respondido.
A ver: ¿dí o no mi respuesta? Cualquiera que conteste, que dé las pruebas.
Fernando:
-Yo no acepto la distinción entre una materia trascendental y el mundo ya que no es más que una petitio principii, y si algo referente a la realidad (como la supuestamente real MT) no puede probarse fácticamente, ergo es una mera conjetura o idea GRATUITA por mucha "dialéctica" escolástica que le pongas.
-Bueno, el término "mundo" lo use para englobar todo lo referido al supuesto M1(rocas, células,planetas, etc.); pero de todas maneras sigues reduciendo la ontología a una gnoseología, ya que si bien nosotros conocemos el mundo a través de nuestras percepciones, sensaciones, representaciones,pensamientos, observaciones, etc. no es menos cierto que el mundo o la realidad en sí (las rocas, planetas, etc.)existían antes de que hubiese seres con percepciones apotéticas y si es así, ergo no hay tal sinexión entre los presuntos 3 géneros que me imagino que en tu sistema son ONTOLÓGICOS, ¿no?. Y con respecto a la supuesta escala antrópica, pues dado que muchos animales también tienen percepciones apotéticas habría que hablar más bien de una escala zootrópica, ¿no?.
-Dices que para que el filomat sea idealismo sería menester que le diera el peso ontológico a M3, o M3=M, pero eso precisamente hace (acto exercitu)al pretender que la hipotética materia trascendental (M) que no es más que una IDEA no probada o M3 sea el fundamento mismo de la realidad y del mundo.
-Ya argumente en otro hilo que no parecen desde la nada las propiedades de los sistemas sino en virtud de interacciones entre campos y de subsistemas previos (con excepción de las formas de materia más "primitivas" que simplemente SON).
Cuartero dijo: Y ya Gödel le dio la puntilla, mediante su primer teorema, demostró que en los PM se puede construir una afirmación verdadera pero indemostrable, por lo que no es completo (miedo me da pensar a Dark analizando la corrección de la demostración de Gödel). Por tanto, no hay garantías, si queremos tener la verdad, no podemos tener toda la verdad.
Desacuerdo con Cuartero. Sostengo que el teorema de Gödel probó que la verdad es más poderosa que la demostración.
Ejemplo: Sí y no, y nada más. ¿Es así? Pues aun si hay dos opciones puede haber tres. ¿Recuerda el lector cierto episodio sobre un puente que aparece en el Capítulo LI de la parte segunda de El Quijote, cuando Sancho Panza gobierna la Isla de Barataria?
Un día se le presenta a Sancho un forastero con un problema. Resulta que en cierto señorío había un puente con un guardia, y la orden que tenía era dejar pasar a los viajeros que dijeran la verdad y ahorcar a los que dijeran mentira.
Y sucedió que un hombre iba a pasar por el puente y el guardia le preguntó que a dónde iba, y el hombre contestó: “que iba a morir en aquella horca que allí estaba, y no a otra cosa”.
Entonces el guardia entró en un conflicto irresoluble, porque si el viajero había dicho la verdad, se le debía dejar pasar, pero el viajero había afirmado que iba a que lo ahorcaran, castigo reservado a su mentira, pero él no mentía, pues sería verdad que lo ahorcarían.
El caso era tan complicado que los jueces del señorío no pudieron dictar sentencia. El hombre añadió: “habiendo tenido noticia del agudo y elevado entendimiento de vuestra merced, me enviaron a mí a que suplicase a vuestra merced de su parte diese su parecer en tan intricado y dudoso caso”.
Consultaron a Sancho, quien dijo que lo mejor sería perdonarle la vida al viajero paradójico, con estas palabras: “soy de parecer que digáis a esos señores que a mí os enviaron que, pues están en un fil las razones de condenarle o asolverle, que le dejen pasar libremente, pues siempre es alabado más el hacer bien que mal”.
Es muy importante lo que hace Sancho, porque con su sentencia demuestra que la verdad es más poderosa que la demostración. Es decir, no podemos demostrar qué hacer con el viajero, pero la verdad saldrá a flote gracias a la sentencia humana. En este pasaje del puente Sancho Panza representa el sentido común en su más puro esplendor. Se trata de un gobernador que se hace noble por el trabajo y no por la crianza.
¡Saludos!
Arias, por Dios, ¿Cómo interpretas “si queremos tener la verdad, no podemos tener toda la verdad.”?
Primero me recuerdas el episodio más caro para mí (aunque no el más conocido) de las andanzas de mis dos ilustres paisanos manchegos, ¿y luego me dices que discrepamos? Pero, hombre de Dios, eso no puede ser.
Es más, cuando dices que aun si hay dos opciones puede haber tres, a esa conclusión llegó Turing cuando intentó decidir si una proposición era verdad o mentira: Que podía ser “no sabemos”. El único problema es que, al intentar decidir entre las 3 categorías, puede que aún nos queden algunas donde “ni siquiera sabemos que no sabemos”, y …, bueno, puedes imaginar cómo sigue.
No me digas que no te recuerda a la música de Bach, o a las pinturas de Escher. ¡Ah, qué grande es Hofstadter!
[FGT] … Mentiras.
Hombre, Fernando. Lo que yo si que te puedo asegurar es que todos los Fernandos son unos embusteros compulsivos y siempre mienten. Ésta es la pura verdad.
Maestro Cuartero:
Estoy comenzando I am a Strange Loop de Hofstadter y ya estoy hipnotizado.
Atilio: ¡Genial! También yo lo estoy leyendo. :)
Cuartero: Más tarde veremos. En Hofstadter me basé para adentrarme en ese episodio de Barataria.
Después de todo, ¿no es verdad que será Sancho quien decida la suerte del viajero?
:)
Un abrazo a ambos. :)
Atilio, gracias por la información. Lo pondré en la lista y recuerda darme tu opinión cuando acabes, aunque recuerda:
Ley de Hofstadter: "Hacer algo te va a llevar más tiempo de lo que piensas, incluso si tienes en cuenta la ley de Hofstadter."
Atilio, otra cosa, recuerda que Maestro solo hay Uno, y no debes utilizar Su Nombre en vano.
[Arias] ¿no es verdad que será Sancho quien decida la suerte del viajero?
Sin duda. Pero resuelve el nudo gordiano por el camino fácil de Alejandro, lo que tampoco está nada mal, pero, ¿cumple el guardia la orden que estaba vigente o no? Esa cuestión sigue siendo un poco más difícil de resolver.
Maestro Cuartero:
Lo que hace Sancho es dar un brinco fuera del sistema para resolver la situación. ¿Cómo, si no, podría ponerle punto final en un sistema indecidible? Confróntese con “Brincos fuera del sistema”, capítulo XV de Gödel, Escher, Bach, p. 518.
Ya en la Introducción “Ofrenda músico-lógica”, Hofstadter había hecho una grave advertencia: “En suma, lo que demostró Gödel fue que la demostrabilidad es un concepto más endeble que la verdad, independientemente del sistema axiomático de que se trate” (p. 21).
Por lo tanto, de ahí he inferido mi postura: sostengo que el teorema de Gödel probó que la verdad es más poderosa que la demostración.
Bibliografía:
Hofstadter,Douglas, Gödel, Escher, Bach. Un eterno y grácil bucle, Barcelona, Tusquets Editores, 2003.
¡Saludos!
[Arias] Lo que hace Sancho es dar un brinco fuera del sistema para resolver la situación.
[FC] Efectivamente, al igual que hizo Alejandro en Gordium. Puede no ser una solución elegante, pero es valiente, y a veces el premio de dar un corte es conquistar todo Oriente.
[Arias] el teorema de Gödel probó que la verdad es más poderosa que la demostración.
[FC] Bueno, no es exacto. Estrictamente, lo que Gödel probó es que verdad y demostración son cosas diferentes. Que la verdad es más poderosa que la demostración proviene de considerar que la consistencia es preferible a la completitud, que es lo que hacemos casi todos (todo lo que es demostrable es verdad, pero no al contrario). Podría ser al revés, como hacen las lógicas paraconsistentes, pero eso es poco útil.
Como digo, eso lo hacemos todos, pero es un arma de doble filo, pues el hecho de que existen verdades indemostrables es la puerta trasera tradicional por la que cuelan su falsa mercadería todo tipo de trapaceros. Por ejemplo, Dark introduce ahí su verdad revelada o sus cosas raras.
Eso no sirve de nada, pues aún metiendo las verdades que el mismísimo dios omnipotente y omnisapiente nos diese en persona, aún seguirían existiendo verdades adicionales (GOD-él mediante), y no avanzaríamos nada.
Por tanto, aparte de las verdades que nos ofrezca la observación y la experimentación, junto al razonamiento, es mejor ser valiente y cortar el nudo gordiano con una buena navaja de Occam, preferiblemente de Albacete, y descartar todas las demás. Todos los tesoros de Oriente serán el premio.
Quizá se nos acuse a los que pensamos así de fisicalistas y positivistas. ¿Y qué? Nos dejaremos verdades en el tintero, seguro, pero falta ver que las mismas sean de utilidad, aparte de que eso también le pasará a cualquier otro sistema; y lo que es claro es que, si lo hacemos bien, no colaremos falsedades por verdades.
[Arias] el teorema de Gödel probó que la verdad es más poderosa que la demostración.
[FC] Bueno, no es exacto. Estrictamente, lo que Gödel probó es que verdad y demostración son cosas diferentes. Que la verdad es más poderosa que la demostración proviene de considerar que la consistencia es preferible a la completitud, que es lo que hacemos casi todos (todo lo que es demostrable es verdad, pero no al contrario). Podría ser al revés, como hacen las lógicas paraconsistentes, pero eso es poco útil.
Respondo:
1) Muchas gracias por la precisión. En mi lentísimo sistema de pensamiento, quisiera darle curso libre a esta, tu valiosa aclaración. Espero poderla recordar en referencias futuras.
2) Cuando Sancho sentencia que: “soy de parecer que digáis a esos señores que a mí os enviaron que, pues están en un fil las razones de condenarle o asolverle, que le dejen pasar libremente, pues siempre es alabado más el hacer bien que mal”.
Dicha sentencia es una verdad que no es un teorema; y es precisamente eso lo que prueba el teorema de Gödel: que hay verdades que no son teoremas, que están fuera del sistema, y éste no podrá probarlas. Las reglas del puente son incapaces de darle la libertad al viandante.
¡Salud cordial, Maestro!
[Arias] Muchas gracias por la precisión.
[FC] Muchas denadas. Tampoco tiene mayor importancia. Gödel demostró que un sistema no puede ser consistente y completo a la vez. Es simplemente un pequeño paso más allá el elegir uno u otro.
[Arias] Dicha sentencia es una verdad que no es un teorema;
[FC] Efectivamente, es una verdad, pero ¿según qué criterio?
Ahí está la madre del cordero. También que “Un eterno y grácil bucle” es un libro cojonudo es verdad. Pero, ¿y si alguien no comparte este criterio? Al salir del ámbito científico y pasar a otro ámbito (ética, arte, …), puede ser que el criterio de lo que es verdad sea (aún) más difícil de establecer, y eso que no nos ponemos de acuerdo en el caso fácil. Para establecer un diálogo, es necesario fijar unas bases comunes, pues si no, es un diálogo de besugos. MC ha dicho cosas interesantes al respecto.
Quizá esa sentencia del ilustre Sancho, a Tomás de Torquemada por ejemplo, no le pareciera tan bien, o quizá haya (me parece inconcebible, pero de todo hay en la viña del señor) gente a quien no le guste Hofstadter y diga que es un pedazo de friki.
Así pues, antes de decir que algo es verdad alegremente, habrá que fijar los criterios. Para describir el mundo que nos rodea, y para diferentes temas asociados, es para lo que, para mí, el único aceptable es el método científico. Para otros temas, me considero poco apropiado para proponer, aunque estoy abierto a oír propuestas.
Si se trata de ética, la ciencia puede ayudar, pero dudo que sea lo único válido. La ciencia no sé si será muy útil para dictaminar que el asesinato o la esclavitud son malos, sino que tendrá que ser (creo) por otros medios; aunque en ciertos casos puede ayudar, pues, por ejemplo, veo pocos argumentos científicos que avalen que existe un cambio trascendental en un óvulo, que es una simple célula, antes y después del proceso de mezcla de ácidos nucleicos con otra célula viva humana, pues no me convence que se le ha inyectado una sustancia metafísica, denominada almita, que previamente no tenía.
Cuartero dijo:
Conclusión: la serie que precede a X y que tiene a X como cota máxima SI puede ser infinita.
Respondo: Claro que puede, pues en tu ejemplo tu serie no crece, no tiene sucesor (X+1) y en mi serie sí (primer punto donde no sigues mis reglas; el segundo es que no usas una unidad de medida fija como yo había propuesto). Tu ejemplo no es equiparable al mío.
Cuartero, no he dicho nada que tú no hayas dicho, he dado las citas con día y hora.
Jorge dijo: Y, por cierto, no me parece en principio que una cantidad infinita de estados sea contradictoria, ya que si la serie de estados es infinita y le sumamos a esa serie 1 estado (x+1) la serie seguirá siendo infinita (al igual que si a la serie infinita de los naturales tu le sumas 1, seguirá siendo infinita).
Respondo: Ya había respondido a esto. Si nuestra supuestamente serie infinita se le añade un sucesor (dentro de la misma serie), esta seguirá teniendo la misma cardinalidad, y el estado X será igual a X+1, pero es evidente empíricamente que no es así. Por lo tanto, no es infinita: el infinito no puede crecer, es una cantidad fija (recuerda la cita de Cantor).
Respecto a cotas máximas e ínfimas: di una cita de la Wiki para clarificar eso. No me repito.
[Dark] Claro que puede, pues en tu ejemplo tu serie no crece, no tiene sucesor (X+1) y en mi serie sí
[FC] Hombre, si me reconoces que SI puede ser infinita ya hemos terminado la discusión.
Y cada elemento, SI que tiene sucesor, el sucesor de 1/x es el 1/(x+1), va hacia atrás, como los cangrejos y algunos otros. Desde 1 hasta 0. ¿No conoces la serie 1/n, que define un infinitésimo que tiende a 0? Debes estudiar más. ¿Acaso no hiciste BUP? Es cosa de 2º.
Dark, ¿como que el infinito no puede crecer?, claro que puede, tenemos alef0, alef1, alef2.
2 ^alef0 = alef1 > alef0
2 ^alef1 = alef2 > alef1 > alef0
PROFESOR CUARTERO:
Es cierto que habíamos abandonado el título de Maestro. Es un attachement emocional. Profesor es más formal y correcto en tu caso. Solo diré Maestro en el silencio de mi mente.
Te daré mi opinión por mail privado y en u par de meses. Ya te explicaré la razones.
Cuartero dijo: Si se trata de ética, la ciencia puede ayudar, pero dudo que sea lo único válido. La ciencia no sé si será muy útil para dictaminar que el asesinato o la esclavitud son malos, sino que tendrá que ser (creo) por otros medios; aunque en ciertos casos puede ayudar, pues, por ejemplo, veo pocos argumentos científicos que avalen que existe un cambio trascendental en un óvulo, que es una simple célula, antes y después del proceso de mezcla de ácidos nucleicos con otra célula viva humana, pues no me convence que se le ha inyectado una sustancia metafísica, denominada almita, que previamente no tenía.
Respondo: En el texto de Hofstadter que estamos leyendo Atilio y yo, I am a Strange Loop el autor presenta una tesis lógico-matemática sobre el alma. Resulta que el alma tendría grados, y que a mayor número de estos, el alma sería más notoria.
Hofstadter introduce los “Huneckers”, unidad de medida para saber la cantidad de alma que alguien pudiese tener. Un óvulo recién fertilizado tiene un alma que se acerca a cero (o definitivamente es cero). Un pianista capaz de interpretar las intenciones de Chopin en su música, tiene varios “Huneckers”.
Luego, mi alma sería muy pequeña, y la de Gandhi sería un “alma grande”. Por supuesto que un católico rechazaría de entrada el modelo, pero creo que no deja de ser pertinente mencionarlo.
El “Hunecker” es una unidad de medida del alma basada en el crítico musical James Hunecker, quien hablaba de “alma” para referirse a la calidad interpretativa de un músico al ejecutar una pieza.
¡Saludos!
En tu post del martes, septiembre 15, 2009 8:54:00 AM dices:
2°) La discusión sobre la posible contradictoriedad de mi idea de Dios no la voy a abordar antes de clarificar el punto previo, que desarrollo brevemente de nuevo:
En el universo actual, dado un estado X de organización de la materia, X sólo puede haber sido precedido por:
1°) Un número finito de estados de organización de la materia.
2°) Un número no-finito (=infinito) de estados de organización de la materia.
Se demuestra la verdad de la primera opción por reducción al absurdo de la segunda: si el punto X ha sido precedido por una serie infinita, esta serie es completa y acabada, pues es propio de las series de cardinalidad infinita que no puedan añadirse otras unidades en el interior de la serie (eso es lo propio de las series finitas);
pero podemos observar que el estado X de organización de la materia es seguido por otro estado nuevo (X+1)
por lo tanto se concluye que la serie que ha precedido el actual estado de la materia (X) no puede ser infinita, ergo, es finita.
Me sorprende, Jorge, que un ateo esencial como tú no se aplique eso de que "una idea contradictoria es imposible, no puede existir realmente".
¿Me puedes explicar de donde sacas eso de “el segundo es que no usas una unidad de medida fija como yo había propuesto”? Yo no lo veo.
Vaya por delante que admito que el tiempo transcurrido desde el Big Bang hasta aquí es finito en ese caso. Ya te lo había dicho y te lo he repetido, pero no me lees.
FC dijo: Y cada elemento, SI que tiene sucesor, el sucesor de 1/x es el 1/(x+1), va hacia atrás, como los cangrejos y algunos otros. Desde 1 hasta 0. ¿No conoces la serie 1/n, que define un infinitésimo que tiende a 0? Debes estudiar más. ¿Acaso no hiciste BUP? Es cosa de 2º.
Respondo: ¿Cuál es el sucesor de 1 (o me vas a decir que el 1 no cae dentro de la categoría de "cada elemento")? Precisimante no es el "sucesor cangrejiano" de lo que estoy hablando, sino el que va más allá de la cota máxima (1 o X) sin ser ninguno de los precedentes. Esa es la diferencia entre tu serie y la mía, aunque te hagas el despistado.
Cuartero dijo: Dark, ¿como que el infinito no puede crecer?, claro que puede, tenemos alef0, alef1, alef2.
2 ^alef0 = alef1 > alef0
2 ^alef1 = alef2 > alef1 > alef0
Respondo: Jodeeeer, yo estoy hablando del infinito que yo he propuesto, no del que tú te quieras imaginar ¿sigues con las trampitas? ¿Por qué crees que he especificado infinitas veces que mi cota superior es una cota máxima (que pertenece a la serie)? Porque el sucesor de X (X+1) pertenece a la serie, no es como cuando añadimos un sucesor a W (omega), que contiene la serie infinita de los naturales, pues omega, a diferencia de X no pertenece a la serie, no es un cota máxima (aunque es la cota superior).
No te líes, Cuartero, tu ejemplo no es equiparable al mío, no has seguido mis reglas, como te he dicho en mi anterior mensaje.
Vamos, intenta otra trampita.
Cuartero dijo ¿Me puedes explicar de donde sacas eso de “el segundo es que no usas una unidad de medida fija como yo había propuesto”? Yo no lo veo.
Respondo: ¡Pero hombre del laicismo! El intervalo en mi serie de los naturales es siempre el mismo entre un número y otro (es lo que me permite establecer la analogía con la medida fija), y en tu serie no.
Cuartero dijo: Vaya por delante que admito que el tiempo transcurrido desde el Big Bang hasta aquí es finito en ese caso.
Respondo: Ya lo sabía, pero no importa. Yo no parto de la hipótesis de una serie finita, sino de la hipótesis de una serie infinita. Otra de mis reglas que no cumples, y ya van tres... y después dices que nuestras series son equivalentes...
Caramba, caramba, un buena discusión, Maestro Cuartero, como en los viejos tiempos. Gracias por prestarte a ella.
Off Topic:
CNN está haciendo una encuesta:
Cree en dios?
Si
No
Los lectores están invitados a votar, mitad de la página a la derecha.
Estábamos ganado cuando voté. Viene de Pharyngula).
http://edition.cnn.com/
Cuartero dijo: ¿Me puedes explicar de donde sacas eso de “el segundo es que no usas una unidad de medida fija como yo había propuesto”? Yo no lo veo.
Respondo: Evidentemente no lo verás en el texto que has citado, pero sí lo verás en este que te cito (entre otros):
1°) Porque tomo el conjunto de los números naturales como modelo para mi ejemplo, y no el de los reales. Esto se justifica por lo que he dicho de que tomamos una unidad de medida arbitraria para nuestro estado X, y de ahí nos remontamos hacia atrás (esa medida podría ser el conjunto de propiedades perceptibles con los instrumentos de observación actuales). Yo no he dicho que se toma cierta unidad de medida y que después ésta se pueda subdividir indefinidamente al interior de sí misma, sino que la unidad de medida es fija y sirve para remontarnos hacia atrás.
Jorge dijo: Me parece que tu realmente quieres llegar al tema de la explicación del universo, ¿no?. Bien, si es así me parece discutible, al principio, que podamos aplicar el término "explicación" al universo como un todo, ¿porqué el universo tendría que tener las mismas propiedades que sus elementos?. Pretender que el universo tiene explicación sin pruebas no es más que un caso más de la falacia de la composición.
Respondo: Ufff... de nuevo con los muñequitos de paja propios de tu manía clasificatoria. Lo que pretendo explicar que no sea infinito al menos en una serie causal o de estados no se explica por sí mismo, y requiere de una explicación trascendental.
Nando, te digo lo mismo que a Jorge: es inutil pasar a discutir de la esencia del Creador si antes haber demostrado la necesidad del mismo a partir del universo. En todo caso, te aseguro que refutar las pretensiones de los ateos esenciales es pan comido al lado de la dificultad de demostrar la no infinitud del universo material (fisicalista o bungeano).
[Dark] ¿Cuál es el sucesor de 1 (o me vas a decir que el 1 no cae dentro de la categoría de "cada elemento")?
[FC] Joooder. Esta es la serie, ya la he puesto tropecientas veces. Adivínalo tú.
1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, … --> 0
Nota (para dummies), el sucesor de cada número es el que está detrás (a su derecha) de la coma que le sigue a su derecha.
[Dark] Jodeeeer, yo estoy hablando del infinito que yo he propuesto, no del que tú te quieras imaginar ¿sigues con las trampitas?
[FC] Disculpe el señorito, quizá yo tampoco sé leer, yo había leído
Por lo tanto, no es infinita: el infinito no puede crecer, es una cantidad fija (recuerda la cita de Cantor).
No he visto nada, respecto a que era un infinito particular que sólo el señorito sabía. Sólo uno, de entre los innumerables de la jerarquía de Cantor. Pero en fin, eso me pasa por meterme en conversaciones ajenas.
[Dark] El intervalo en mi serie de los naturales es siempre el mismo entre un número y otro (es lo que me permite establecer la analogía con la medida fija), y en tu serie no.
[FC] Y el intervalo en mi serie no, pero eso no estaba en tus especificaciones, ni nada sobre la longitud de Planck, que salió luego por ahí.
[Dark] Yo no parto de la hipótesis de una serie finita, sino de la hipótesis de una serie infinita. Otra de mis reglas que no cumples, y ya van tres... y después dices que nuestras series son equivalentes...
[FC] Ah. Claro, partes de una serie finita para demostrar que es finita. Curioso. Yo sigo tus especificaciones y encuentro otra serie, equivalente en cuanto a eso, y que es infinita, tú no quieres una equivalente, quieres una igual. No es lo mismo.
En fin, discusión acabada.
Conclusión: En un intervalo fijo, desde el Big Bang hasta aquí, o entre el 0 y el 1 caben infinitos números, si la distancia entre ellos pueden ser tan pequeña como se quiera, o cabe una cantidad finita si la distancia entre ellos no puede ser menor de una determinada. Mi serie lo demuestra.
Luego no hay contradicción entre un universo infinito en tiempo, salvo que se considere la hipótesis cuántica.
De nada. Un placer, pero agobiante. Dios, que duro de mollera.
CORRECCION (en negrita): Lo que pretendo explicar esque un universo que no sea infinito al menos en una serie causal o de estados no se explica por sí mismo, y requiere de una explicación trascendental.
DARK:
En todo caso, te aseguro que refutar las pretensiones de los ateos esenciales es pan comido.
¿Ah, sí? Pero ni siquiera has sido capaz de intentarlo.
Atilio, es curioso, van ganando los ateos por goleada.
En España la situación también va bien, en la última encuesta del CIS tenemos
ATEOS + INCREYENTES = 22,9%
Católicos practicantes = 22,8%
Por primera vez en la historia, los increyentes son más que los católicos practicantes, aunque todavía no alcanzan a los no practicantes, la mitad de la población. Pero a este paso se andará.
Fuente: Tablas 42 y 42a
http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos/Marginales/2760_2779/2778/e277800.html
http://www.cis.es/cis/opencms/-Archivos/Marginales/2760_2779/2778/e277800.html
CUARTERO:
Pues debería ver estas estadísticas Antonio...
[Dark]Lo que pretendo explicar esque un universo que no sea infinito al menos en una serie causal o de estados no se explica por sí mismo, y requiere de una explicación trascendental.
[FC] Pues te queda mucho, puesto que no has demostrado:
1.- Que el universo sea finito.
2.- Que una serie causal de eventos finita no pueda finalizar en un evento incausado.
Aunque yo veo las estadísticas y no entiendo el porcentaje de «católicos practicantes» que citás...
Fernando, ¿qué Antonio dices?
El concepto de practicante ha sido el de que vaya a misa alguna vez al mes. No es exigir mucha práctica.
[Dark] ¿Cuál es el sucesor de 1 (o me vas a decir que el 1 no cae dentro de la categoría de "cada elemento")?
[FC] Joooder. Esta es la serie, ya la he puesto tropecientas veces. Adivínalo tú.
1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, … --> 0
Nota (para dummies), el sucesor de cada número es el que está detrás (a su derecha) de la coma que le sigue a su derecha.
Respondo: En el mensaje n° 200 recordaste esto: Muy sencillo. Supongamos nuestro punto de Observación X, llamémosle 1, y lo ubicamos en el punto 1 de la recta eral.
Supongamos ahora el punto Y situado en el punto de observación 0 de la recta real.
Supongamos ahora los puntos de observación Xi, donde cada i está situado en el punto 1/i de la recta, es decir el 1/2 es el último antes del 1, el 1/3 anterior, el1/4, anterior, y así sucesivamente.
Entre 0 y 1 hay infinitos puntos de observación, pues para cada conjunto de observaciones que pongamos, siempre podemos añadir otra anterior.
Comento: Yo había presentado repetidamente -@@ como la cota inferior y X como la cota superior.
Es decir:
-@@-------->X
(de otra forma):
-@@,...,-3,-2,-1,X
Tú mismo recuerdas un mensaje tuyo donde dices:Supongamos nuestro punto de Observación X, llamémosle 1, y lo ubicamos en el punto 1 de la recta eral.
Supongamos ahora el punto Y situado en el punto de observación 0 de la recta real.
Si tu 1 se corresponde con mi X, y tu 0 con mi -@@ (en tu intento de establecer un paralelismo) entonces queda este paralelismo:
-@@,...,-3,-2,-1,X -->X+1
0,...,1/4,1/3,1/2,1 -->??
Por lo tanto, repito mi pregunta: ¿Cuál el es el sucesor de 1 (ya que quieres establecer un paralelismo con mi serie)? En mi serie es X+1, ¿y en la tuya?
Nota (para dummies), el sucesor de cada número es el que está detrás (a su derecha).
FERNANDO:
Me refiero a uno de los foristas que hace unas semanas que no aparece. SIMBOL seguramente lo recuerda.
Ahora veo la noción de practicante. Cuento algo que se me ocurrió al respecto: en mi país les decimos «ñoquis» a aquellos empleados públicos, acomodados en sus cargos por relaciones con el que manda, o especialmente a los legisladores, que no trabajan en todo el mes y sólo aparecen el día 29 (como los ñoquis que suelen comerse ese día, por tradición) a cobrar sus sueldos. Esos practicantes serían unos verdaderos ñoquis.
Nando dijo: En todo caso, te aseguro que refutar las pretensiones de los ateos esenciales es pan comido.
¿Ah, sí? Pero ni siquiera has sido capaz de intentarlo.
Respondo: Antes tendrás que pagar el precio, como Jorge.
[FC] Pues te queda mucho, puesto que no has demostrado:
1.- Que el universo sea finito.
2.- Que una serie causal de eventos finita no pueda finalizar en un evento incausado.
Respondo: Respecto al primer punto no has respondido a mi última clarificación (porque veo que todavía no has captado mi objeción sobre el sucesor). Así que, como es el núcleo de mis objeciones, considero que mi argumento no ha sido refutado.
Respecto al punto 2°: se demuestra por reducción al absurdo, pues si no pones una causa te queda sólo una opción contradictoria: autocreación de la nada (que no es lo mismo que el vacío cuántico, clarifico).
DARK:
Ponelo a la cuenta de Jorge, no creo que se enoje.
Paco:
-Pues no sé de que "infinito empírico" (en el que supuestamente siendo X=serie infinita "empírica", X<>X+1)me habla el tramposín de Paco, ya que las nociones de infinito las sacamos de las matemáticas que es una ciencia formal, no empírica y, según esta, podemos añadirle varios números a una serie infinita (digamos los naturales) sin que esta deje de se infinita y sin necesidad de que esta "crezca" (¿en qué sentido?¿en infinitud?¿en cantidad?¿qué significa "crecer" en éste contexto?); y con respecto a los infinitos "creciditos" dejando de lado el concepto todavía operativo (en el cálculo infinitesimal)de infinito potencial (pese a la "aucthoritas" de Cuartero) tenemos a los distintos números transfinitos que son MAYORES que otros. Y por cierto, tramposín, ¿la serie de los naturales es infinita SÍ o NO?, ya que de tu respuesta (espero que definitiva y no relativista o según te convenga como la de los posmos chantas)dependera la consistencia de tu discurso "infinitista".
-Bueno, hasta aquí hemos seguido "sumisamente" las "reglas" (¿monacales?) de su santidad (que por su autoritarismo y sofistería va camino al cardenalato ya que está pintado para ello, no lo duden); pero sería deseable que su ilustrísima pusiera sus cartas sobre la mesa y nos dijera que piensa sobre la única reducción al absurdo que se ha hecho aquí; a saber, la de un abstracto Dios infinito y absoluto que, por eso mismo, no sólo no puede relacionarse sentimentalmente con su eminencia Don Paco (ni tampoco pudo "diseñarlo"), sino que ni siquiera podría coexistir con él sin anularlo en su infinita perfección. Y si su eminencia dice que no va a responder a nada, ya que sólo a él le gusta hacer preguntas y criticar sistemas ajenos (de manera algo desafortunada por la cantidad de "hombres de paja" que utiliza como armas arrojadizas), sin mostrar ni en sueños las premisas del suyo; entonces desde aquí digo "buenas noches los pastores" ya que no pienso seguir debatiendo con un sofista que hace trampas y que le pide a todo el mundo que muestre sus cartas, mientras él las esconde debajo de la mesa...no vaya a ser cosa que los jugadores se enteren que no tiene ninguna carta interesante (ni mucho menos un "as") que ofrecer.
Mi serie es mi serie, y mis puntos de observación se leen de atrás adelante, desde el instante actual (1), hasta el origen (0) que es el límite. La serie es
1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, … --> 0
Si no sabes cual es el sucesor, es tu problema. Esta serie es infinita, y cabe entre el 0 y el 1.
Conclusión: En un intervalo fijo, desde el Big Bang hasta aquí, o entre el 0 y el 1 caben infinitos números, si la distancia entre ellos pueden ser tan pequeña como se quiera, o cabe una cantidad finita si la distancia entre ellos no puede ser menor de una determinada.
NO has demostrado que el universo no pueda ser infinito. Mi serie es un claro contraejemplo.
[Dark] se demuestra por reducción al absurdo, pues si no pones una causa te queda sólo una opción contradictoria: autocreación de la nada (que no es lo mismo que el vacío cuántico, clarifico).
[FC] Existen eventos incausados, un hecho comprobado, luego no reduces nada. ¿Qué pruebas tienes de que el vacío cuántico sea una cosa distinta de la nada? ¿Qué es la nada? Ese es un concepto metafísico que no entiendo. ¿Qué hay en el vacío?
[Méndez] Y por cierto, tramposín, ¿la serie de los naturales es infinita SÍ o NO?, ya que de tu respuesta (espero que definitiva y no relativista o según te convenga como la de los posmos chantas)dependera la consistencia de tu discurso "infinitista".
[FC] Cierto. Con el lío de explicarle mi serie se me olvidó que la suya es la de los números naturales (sólo que negativos, pero eso da igual), luego tampoco puede ser finita, ¿Dónde demonios acaba? ¿Cuál es el último número?
Nando, un poquitín enojado sí que está...
Jorge dijo: Pues no sé de que "infinito empírico" (en el que supuestamente siendo X=serie infinita "empírica", X<>X+1)me habla el tramposín de Paco, ya que las nociones de infinito las sacamos de las matemáticas que es una ciencia formal, no empírica y, según esta, podemos añadirle varios números a una serie infinita (digamos los naturales) sin que esta deje de se infinita y sin necesidad de que esta "crezca" (¿en qué sentido?¿en infinitud?¿en cantidad?¿qué significa "crecer" en éste contexto?);
Respondo: ¿Infinito empírico? ¿Qué estás diciendo? Yo no afirmo eso. Y por supuesto que la noción de infinito es una noción sacada de las matemáticas.
Lo que yo hago es:
1°)establecer un paralelismo entre la serie de los naturales (bueno, para ser más exactos, los enteros, pues viene desde atrás, desde el pasado, de ahí los números negativos hasta X o 0) y la serie de estados que nos han llevado hasta X.
2°) Después saco la consecuencia que tú citas (y con la que estoy de acuerdo) de que X=X+1 en el caso que X=@@. En concreto, se conserva la misma cardinalidad después de sumarse 1 y tenemos una serie identica a cada lado de la igualdad.
3°)Después verifico empíricamente el estado X+1 y compruebo que no es igual a X, y de ahí deduzco que la X que hemos observado no puede estar precedida por una cardinalidad infinita, porque sino se verificaría empíricamente que X=X+1 (ten en cuenta que en este punto tercero los valores matemáticos abstractos se sustituyen por los valores físicos concretos observados).
Bien, esto es lo que esperaba, que discutiéramos la validez o no de mi argumento. Porque si el mío no se muestra concluyente, ¿para qué discutir sobre la esencia de un Dios totalmente innecesario para el universo? Mejor usar la navaja de Ockam. Y aunque me llames sofista no voy a ceder. Una cosa después de otra. También: Quid pro quo.
Ah, me olvidaba: por supuesto que considero válida la noción cantoriana de infinito en el marco de esta discusión.
Dark, ¿Con qué es contradictoria la creación de la nada?
Para una contradicción hacen falta dos premisas, no basta con que tú lo digas.
Perla de Paco:Lo que pretendo explicar esque un universo que no sea infinito al menos en una serie causal o de estados no se explica por sí mismo, y requiere de una explicación trascendental.
Aquí su eminencia sigue PIDIENDO EL PRINCIPIO, ya que asume gratuitamente (o por exigencias de su guión teológico)que el universo como un todo tiene la necesidad de tener "explicación" como sus partes;pero ¿donde está la prueba de que el universo como un todo tenga que tener la
"propiedad" de sus partes de tener explicación?¿porqué Paco trata al universo como si fuera igual a cualquiera de sus partes? después de todo, un conjunto de manzanas no es una manzana y no porque un número natural sea finito se sigue que el conjunto de los naturales también lo sea. Y por cierto, ¿qué significa una "explicación trascendental"? si el concepto de "explicación" se circunscribe a mecanismos físico-químicos de éste universo, ergo el sintagma "explicación trascendental" se torna vacío y oscuro, ya que ¿cuál sería el referente de ese sintagma?¿el pluriverso, la MT, la voluntad de poder de Nietzsche, el nirvana, el trimurti hindú, el ser trascendental aristotélico, etc.?¿o será tu contradictorio Dios que ni siquiera tiene el estatus de ser posible lógicamente?
¿Como podría tu Dios absoluto ser "explicación" si por su concepto no pudo crear el mundo ya que toda creación es relación y él no puede relacionarse con nada por ser absoluto?¿Cómo podría ser un mecanismo si no es un proceso (ni puede originar procesos)por ser inmutable?, etc.
Ahora, si se descubre (sin pedir el principio, que es la típica táctica leguleya usada por teólogos denunciada por Unamuno)que el universo tiene "explicación" (y que no ES simplemente) esta no tendría porque ser "trascendental" ya que podría ser un mecanismo físico (o de MC)en el seno de un vacío cuántico o de una singularidad o de un agujero negro (y de hecho, ni siquiera es imposible que el universo pudiese tener una causa física como lo señala Quentin Smith). Vaya uno a saber las explicaciones futuras que nos depara la cosmología cuántica.
[Dark] Después verifico empíricamente el estado X+1 y compruebo que no es igual a X, y de ahí deduzco que la X que hemos observado no puede estar precedida por una cardinalidad infinita, porque sino se verificaría empíricamente que X=X+1 (ten en cuenta que en este punto tercero los valores matemáticos abstractos se sustituyen por los valores físicos concretos observados).
[FC] Error garrafal. Estás confundiendo cada elemento de la serie con la cantidad total que hay. Cada elemento es, evidentemente, finito, pero la totalidad de ellos no.
Tomemos el caso de los números naturales normales, cada número natural es distinto de su sucesor, cada X es distinto de X+1, pero ¿Cuántos hay pillín? Hay exactamente alef0, y se da que alef0=alef0+1.
Tu serie es igual, pues son los mismos naturales con signo menos. ¿Cuántos hay? Cuéntalos, anda. Ahora va a resultar que hay una cantidad finita de números naturales, porque los ha verificado empíricamente, es decir, los ha contado.
Cuartero dijo: Mi serie es mi serie, y mis puntos de observación se leen de atrás adelante, desde el instante actual (1), hasta el origen (0) que es el límite. La serie es
1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, … --> 0
Si no sabes cual es el sucesor, es tu problema. Esta serie es infinita, y cabe entre el 0 y el 1.
Respondo: Bueeeeeeno, vamos a leerla como a ti te gusta (ahora), anque ya he citado el texto donde no lo presentabas en ese orden (eso sin tener en cuenta que en casi todos los manuales de matemáticas, excepto en los del genial Maestro Cuartero, el 0 está a la izquierda y el 1 a la derecha... ¿será que son manuales en hebreo, que se leen de derecha a izquierda?).
En todo caso, después de esta nueva rectificación (que tienes todo el derecho de hacer, ¿por qué no? pero después no digas que no te entiendo y que no sé qué), entonces pregunto: en tu serie
1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, … --> 0
¿Cuál es el sucesor de O (que en tu presentación equivaldría a mi X, pues es la cota hacia la cual tiende la serie?
Nota (para dummies), el sucesor de cada número es el que está detrás (a su derecha).
[Dark] ¿Cuál es el sucesor de O (que en tu presentación equivaldría a mi X, pues es la cota hacia la cual tiende la serie?
[FC]
1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, … --> 0
El mismo que el de -@@ en ésta otra, ¿no sabes leer?
X, -1, -2, -3, …, --> -@@
No he rectificado nada, le doy la vuelta a la tuya para que veas la comparación. Aquí sólo uno mete cosas nuevas.
Además, ya está demostrado que entre el 0 y el 1 caben infinitos números. ¿o no caben?
[Dark] ¿Cuál es el sucesor de O (que en tu presentación equivaldría a mi X, pues es la cota hacia la cual tiende la serie?
[FC] Chico, ¿no sabes calcular el valor al que tiende una serie? ¿Seguro que tu serie tiende a X? ¿Sabes lo que es un límite?
Cuartero dijo: Dark, ¿Con qué es contradictoria la creación de la nada?
Respondo: No es contradictoria, ni tampoco es mi posición. Lee con atención lo que he escrito.
Jorge dijo: Aquí su eminencia sigue PIDIENDO EL PRINCIPIO, ya que asume gratuitamente (o por exigencias de su guión teológico)que el universo como un todo tiene la necesidad de tener "explicación" como sus partes;pero ¿donde está la prueba de que el universo como un todo tenga que tener la "propiedad" de sus partes de tener explicación?
Respondo: Ya te respondí a este muñeco de paja: no pretendo dar la explicación al universo como un todo. Y, por cierto, yo definí lo que entendía por "explicación", quizá convendría que hicieras lo mismo para entendernos.
[Dark] No es contradictoria, ni tampoco es mi posición. Lee con atención lo que he escrito.
[FC] Pues leo con atención.
Respecto al punto 2°: se demuestra por reducción al absurdo, pues si no pones una causa te queda sólo una opción contradictoria: autocreación de la nada (que no es lo mismo que el vacío cuántico, clarifico).
¿Con qué es contradictoria la creación de la nada o la autocreación de la nada?
[Dark] ¿Cuál es el sucesor de O (que en tu presentación equivaldría a mi X, pues es la cota hacia la cual tiende la serie?
[FC] Chico, ¿no sabes calcular el valor al que tiende una serie? ¿Seguro que tu serie tiende a X? ¿Sabes lo que es un límite?
Respondo: No a tiende a X, llega a X, y va más allá de X (¿será posible que a estas alturas tenga que clarificar esto?).
De nuevo pregunto (era una pregunta retórica, por si no te habías dado cuenta): ¿cuál es el sucesor de 0? Vamos, dilo, y acaba de reconocer lo poco equivalente que es tu serie con la mía.
[Dark] ¿Cuál es el sucesor de O (que en tu presentación equivaldría a mi X, pues es la cota hacia la cual tiende la serie?
[FC]
1, 1/2, 1/3, 1/4, 1/5, … --> 0
El mismo que el de -@@ en ésta otra, ¿no sabes leer?
X, -1, -2, -3, …, --> -@@
No he rectificado nada, le doy la vuelta a la tuya para que veas la comparación. Aquí sólo uno mete cosas nuevas.
Respondo: Pero qué cara dura que tienes. Cítame una sola vez en que yo haya puesto mi serie como tú la has puesto. Siempre la he presentado así:
-@@--------->X
Y la presento así pues es la forma ideal de representar la serie precedente (que viene del pasado) a la X actual. ¿Y tu dices: no he rectificado nada? Soy yo el que no ha rectificado nada, en cambio tú no haces más que intentar embrollar el asunto para no responder a la pregunta: ¿cuál es el sucesor de 0 (o lo que quieras poner en correspondencia con mi X si decides cambiar de nuevo)?
Cuartero dijo: ¿Con qué es contradictoria la creación de la nada o la autocreación de la nada?
Respondo: Para tu información, las dos opciones que presentas no son la misma, tienen un contenido conceptual diferente.
Paco:¿Infinito empírico? ¿Qué estás diciendo? Yo no afirmo eso.
Yo: Hummm no sé, ¿qué no escribiste:Si nuestra supuestamente serie infinita se le añade un sucesor (dentro de la misma serie), esta seguirá teniendo la misma cardinalidad, y el estado X será igual a X+1, pero es evidente empíricamente que no es así.; o sea, dicho en cristiano, tu serie de estados sería un "infinito empírico", ¿no?.
Y por cierto, lo que tu dices del estado "empírico" no necesariamente es así (x<>x+1),
ya que, por ejemplo, si un cuerpo C tiene el estado o conjunto de propiedades P (de detentar una masa de 70 kg, una altura de 1.65 mts, etc.) en el intervalo de tiempo 18:25 del día 22 de septiembre de 2009 (x); el nuevo estado (de su masa, altura, etc.) para el intervalo de las 9 de la mañana del día 23 de septiembre de 2009 (x+1) podría seguir siendo igual al estado precedente;o sea X=X+1, ¿no?¿o será acaso que no entendiste el concepto de "estado" que explique antes y que lo confundes con "nivel" o "emergencia"? porque si confundes "estado" con otra cosa, apaga y vámonos.
-Sigues dejandome igual de confuso, ¿qué significa que el infinito es cantoriano en el "marco de esta discusión"?¿será quizá que en el "marco de otra discusión" (como en la infinitud de Dios,por ejemplo) el infinito ya no será un cantoriano (y quizá ni siquiera admitas un "infinito mundano", sólo para adjudicarselo a tu Dios)?.
-Perdooooon, ¿qué acaso el señor sofista insinua que yo no he definido "explicación"?(requete-sic)¿y quién te dijo a ti que explicación era una "descripción de un mecanismo" (definición que aceptaste en parte), eh?.Recomiendo, que el señor "memoria de elefante" se coma una pasitas, aunque sólo sea para que no sea tan olvidadizo e ingrato hacia quién le debes tantas definiciones, ya que el único que no define nada en el "marco de esta discusión" ERES TÚ Y NADIE MÁS QUE TÚ, desmemoriado?.
-Bueno, y si tu Dios de fantasía no sirve para "explicar el universo como un todo", entonces ¿porqué diablos tantos teístas y deístas nos repiten a coro que su Dios de pacotilla es la única explicación de este valle de lágrimas, eh? vamos señor Paco mójese un poquito y "expliquenos" su concepción (¿panteísta?) mira que adivinos no somos (esa "pega" se la dejo a los profetas de tu santa Biblia que sí que sabían profetizar...sólo que después de trascurridos algunos siglos de los hechos "profetizados" ¡ay que ver lo listillos que eran!).
[Dark] No a tiende a X, llega a X, y va más allá de X (¿será posible que a estas alturas tenga que clarificar esto?).
[FC] Pues no. Tu serie tiende a –infinito. ¿Cuál es el término general de la misma? ¿Cuál es el PRIMER elemento y cual el SEGUNDO y cual es el N-SIMO?
http://es.wikipedia.org/wiki/Sucesi%C3%B3n_matem%C3%A1tica
Las series SON equivalentes, sólo que debes saber QUÉ es una serie.
[Dark] Pero qué cara dura que tienes. Cítame una sola vez en que yo haya puesto mi serie como tú la has puesto. Siempre la he presentado así:
-@@--------->X
No es cara dura, Dark, es que la pones mal. Una serie es una sucesión matemática, y debe tener un primer elemento, es obligatorio, y un segundo, y un tercero, y es AL FINAL donde se ponen el término general. (NOTA: Bueno, en realidad, el concepto matemático de serie es la SUMA de sus términos, pero aquí lo que estamos tratando es una sucesión)
Tendrás que disculparme el tono condescendiente, pero veo que en realidad es que no sabes lo que es, ni como se trabaja con una sucesión.
Por lo tanto, la forma correcta de comparar es
Primer elemento:
Tuya: X
Mía: 1
Segundo elemento:
Tuya: X-1
Mía:1/2
Tercer elemento:
Tuya: X-2
Mía:1/3
Término general (n-simo):
Tuya: X-n+1
Mía:1/n
Siguiente al término general:
Tuya: X-n
Mía:1/(n-1)
Límite (cuando n tiende a infinito):
Tuya: - infinito
Mía: 0
Una sucesión NO PUEDE tener dos lugares de crecimiento, sólo puede tener uno. Lo que tú estás usando NO es una sucesión correcta, pues tiene indefinidos elementos por el principio y por el final si es por aquí donde crece. Sólo se permite por uno de los lados.
Ojo, y no es una restricción que yo me haya inventado. Es que es así.
Yo estaba comparando como se debe comparar, y no me daba cuenta de que tú estabas equivocado en el concepto de lo que es una sucesión.
[Dark] Para tu información, las dos opciones que presentas no son la misma, tienen un contenido conceptual diferente.
[FC] Para la tuya, ¿y qué? Sigues sin probar que una cadena causal NO pueda empezar con eventos sin causa, cuando yo te he demostrado empíricamente que estos existen
[Paco]:¿Infinito empírico? ¿Qué estás diciendo? Yo no afirmo eso.
[Jorge]: Hummm no sé, ¿qué no escribiste:Si nuestra supuestamente serie infinita se le añade un sucesor (dentro de la misma serie), esta seguirá teniendo la misma cardinalidad, y el estado X será igual a X+1, pero es evidente empíricamente que no es así.; o sea, dicho en cristiano, tu serie de estados sería un "infinito empírico", ¿no?.
Respondo: Que nooooo... lo que es evidente empíricamente es que el estado X y su estado sucesor (X+1) no son idénticos (aunque puedan ser muy parecidos). Para ser idénticos, tendrías que conseguir que el devenir de la materia se detuviera para que todas las propiedades, coordenadas, etc, etc, que componen un estado fueran iguales a su estado sucesor, pero, en ese caso, ¡tampoco habría un estado sucesor!
Jorge dijo: Perdooooon, ¿qué acaso el señor sofista insinua que yo no he definido "explicación"?(requete-sic)¿y quién te dijo a ti que explicación era una "descripción de un mecanismo" (definición que aceptaste en parte), eh?
Respondo: Pues claro que me acuerdo, pero quería ver si la mantenías (mira que Cuartero me mueve los postes continuamente y ya sospecho de todo el mundo). En todo caso, si tu definición de "explicación" se limita al hecho de describir mecanismos, entonces no la comparto porque me parece reductiva (compárala con mi definición y verás porqué... que yo definí "explicación", luego es falso que yo no defina nada).
[Dark] lo que es evidente empíricamente es que el estado X y su estado sucesor (X+1) no son idénticos (aunque puedan ser muy parecidos)
[FC] Eso no hay inconveniente en aceptarlo, como te he dicho. Con eso tienes que los estados son DISTINTOS, pero la cuestión es ¿Cuántos estados hay? Es sobre la cuenta de todos ellos sobre la que se debe aplicar la propiedad de si TOTAL = TOTAL+1. No sobre cada término.
[Dark] mira que Cuartero me mueve los postes continuamente y ya sospecho de todo el mundo
[FC] Cree el ladrón …
Si miras, yo siempre he seguido el mismo criterio, no tengo la culpa de que te equivocaras. El único que introdujo novedades fuiste tú con respecto a la unidad de medida.
Bueno, Paco, me voy y mañana no sé si estaré. Como resumen tenemos:
1.- En un intervalo fijo, desde el Big Bang hasta aquí, o entre el 0 y el 1 caben infinitos números, si la distancia entre ellos pueden ser tan pequeña como se quiera.
2.- La serie que has indicado en tu ejemplo contiene una cantidad infinita de elementos, tantos como números naturales, pues el hecho de que TODOS los números naturales sean distintos (X<>X+1), como sabes, no quiere decir que haya un número finito de ellos.
FERNANDO:
"No, ni lo hago ni parece que lo hiciera. No sé de dónde sacás eso."
No te referiste respecto a mi crítica de tu crítica al agnosticismo.
"Los criterios son filosóficos. Yo no he violado a Gödel, pobrecito. Tampoco he dicho que el sistema se pruebe a sí mismo, SÓLO HE DICHO QUE EL DE MC SE NIEGA A SÍ MISMO."
¿Bajo qué criterios afirmas que el sistema de MC se niega a sí mismo? Si éstos son filosóficos, ¿Bajo qué criterios afirmas que tu sistema es filosófico? ¿No serán estos criterios metafilosóficos? El resto de mi crÍtica se sigue de esto. Tanto si tus presupuestos son empíricos, filosóficos o metafilosóficos estás en jaqUe mate.
Si tus criterios son metafilosóficos, haces lo mismo que MC. ¡Y encima te atreves a criticar!
"No he utilizado jamás el tu quoque, y si insistieras en ello te pido me des las citas que lo prueben"
SÍ lo has usado, solo que no te has dado cuenta: Si los presupuestos de MC son filosóficos, esta constituye la base de tu impugnación. Lo que no te has dado cuenta es que tus presupuestos exceden a la filosofía (o tal vez sí lo sabes, recuerdo haberte leído alguna vez algo parecido), por lo cual estás en la misma posición de MC. Si insistes en que no es así, eres tú el que no se da cuenta de que está usando el tu quoque. Pero en este caso lo que haces es intentar darle validez a tu filosofía mediante presupuestos filosóficos. Esto contradice a Gödel. Está tan claro como el agua ¿O será que solo haces que no lo ves por joder?
Cuartero dijo: Una sucesión NO PUEDE tener dos lugares de crecimiento, sólo puede tener uno. Lo que tú estás usando NO es una sucesión correcta, pues tiene indefinidos elementos por el principio y por el final si es por aquí donde crece. Sólo se permite por uno de los lados.
Respondo: Veo que empezamos a entendernos un poco (por fin), pero todavía no captaste mi pensamiento.
1°) Para empezar reconozco que no he usado el término serie o sucesión con la precisión que acabas de hacerlo, sino simplemente como sinónimo de "conjunto de números (estados) que han precedido a X". Pero no hay problema me adapto a tus precisiones.
2°) El conjunto de los números enteros no se forma por el sistema de sucesión "que crece por un solo lado" (como has dicho gráficamente), sino por una generalización de los números naturales, es decir, que, ¡oh casualidad! los números enteros crecen para los dos lados. Y resulta que, ¡oh nueva casualidad!, es el conjunto de los números enteros el que finalmente es usado en mi ejemplo. Esto queda dicho para refutar tu objeción a partir de la precisión de que las sucesiones crecen sólo por un lado, pues en el caso presente no se trata de una sucesión propiamente hablando (sino del conjunto de los números enteros). Pero da igual, podemos hacer los mismos cálculos con el infinito.
3°) Por lo dicho en el segundo punto se ve que tu serie no es adecuada para analizar el caso de X, pues tu serie no tiene sucesor (cosa que bien sabes, aunuque no lo hayas dicho explícitamente). En cambio, mi conjunto de números o estados comprendidos entre -@@ y X
sí puede tener un sucesor, pues tiene como base el modelo del conjunto de los números enteros, y no una sucesión cualquiera, como tú dices (aunque los enteros se forman por generalización de los naturales y estos se forman por sucesión, pero resulta que en el caso de los enteros tenemos una "sucesión bidireccional antiCuarteriana", vaya por Dios).
4°) Pues bien, lo que hecho, simplemente es:
a) calcular que hasta X ha habido infinitos pasos precedentes (en la hipótesis de un universo infinito)
b) no es que la serie matemática crezca desde le infinito hasta X, no, lo que crece del infinito hasta X es el conjunto de estados reales que han precedido y llevado hasta X, es decir, que han seguido en sentido inverso nuestra serie de los naturales con signo negativo.
c) Y realmente, X es la cota donde se detiene nuestra serie en el momento de hacer nuestro cálculo. Cuartero, tu objeción de que la serie no puede tener sino un sucesor se refuta de dos formas (que en realidad es una): el modelo que está a la base de mi cálculo es el conjunto de los números enteros, que no puede equipararse a una serie cualquiera que "sólo crece para un lado"; y en base a esto es legítimo presentar el recorrido precedente a X como infinito, y al mismo tiempo integrar un sucesor (X+1).
Y a partir de ahí, ya sabes las consecuencias que saco:
5) Se puede verificar empíricamente que X y su estado sucesor, X+1, no son iguales, a pesar de que deberían serlo en el caso de que X tuviera una cardinalidad infinita (X=X+1). Por lo tanto X no tiene cardinalidad infinita. La única forma de refutarme consistiría en demostrar que el devenir de la materia se detiene totalmente en el punto X, y eso, estimado Cuartero, lo veo un poco complicado a estas horas de la noche.
[Dark] lo que es evidente empíricamente es que el estado X y su estado sucesor (X+1) no son idénticos (aunque puedan ser muy parecidos)
[FC] Eso no hay inconveniente en aceptarlo, como te he dicho. Con eso tienes que los estados son DISTINTOS, pero la cuestión es ¿Cuántos estados hay? Es sobre la cuenta de todos ellos sobre la que se debe aplicar la propiedad de si TOTAL = TOTAL+1. No sobre cada término.
Respondo: ¡Pero hombre! Si es eso lo que hago. No es sólo que los estados son distintos (como tú dices), sino que cada estado integra todos los precendentes y es en sí mismo una totalidad.
Lo que pasa es que X es un total y X+1 es otro total, pero que se han dado en momentos temporales diferentes (X es previo a X+1). Y, como vengo diciendo, las dos totalidades no coinciden, no son idénticas.
Yo tampoco sé los próximos días podré aparecer, pues viajo a otro continente.
CORRECCION:
Donde dice: Cuartero, tu objeción de que la serie no puede tener sino un sucesor se refuta de dos formas (que en realidad es una)
Hay que leer: Cuartero, tu objeción de que la serie no puede tener un sucesor se refuta de dos formas (que en realidad es una)
[Dark] Para tu información, las dos opciones que presentas no son la misma, tienen un contenido conceptual diferente.
[FC] Para la tuya, ¿y qué? Sigues sin probar que una cadena causal NO pueda empezar con eventos sin causa, cuando yo te he demostrado empíricamente que estos existen
Respondo: Lo único que has demostrado es que existen eventos para los que no existe una causa conocida, no que no haya una causa en absoluto.
Y por cierto, la auto-creación de la nada es contradictoria porque por una lado tienes la nada (o negación absoluta de todo ser) y por otro tienes algo (de ahí "auto") que se crea a sí mismo, lo cual es contradictorio porque la nada excluye absolutamente todo, incluso ese algo que pretendidamente se crearía a sí mismo.
[MA] No te referiste respecto a mi crítica de tu crítica al agnosticismo.
[FGT] No se entiende nada pero, ánimo, ya va a salir.
[MA] ¿Bajo qué criterios afirmas que el sistema de MC se niega a sí mismo? Si éstos son filosóficos, ¿Bajo qué criterios afirmas que tu sistema es filosófico? ¿No serán estos criterios metafilosóficos? El resto de mi crÍtica se sigue de esto. Tanto si tus presupuestos son empíricos, filosóficos o metafilosóficos estás en jaqUe mate.
[FGT] Ja, ja. Esto es de risa. Criticar un sistema filosófico mediante la filosofía, ¿hace que el criterio sea metafilosófico? ¿Y eso qué es? Este señor toma la filosofía como una categoría cerrada, cual si fuera una ciencia… Por eso es atrevido, porque es ignorante.
[MA] Si tus criterios son metafilosóficos, haces lo mismo que MC. ¡Y encima te atreves a criticar!
[FGT] Guau, ¿no debería criticarlo porque eso sería también una crítica? Pavada de novedad. Insisto: ¿«metafilosófico»?
[MA] SÍ lo has usado, solo que no te has dado cuenta: Si los presupuestos de MC son filosóficos, esta constituye la base de tu impugnación. Lo que no te has dado cuenta es que tus presupuestos exceden a la filosofía (o tal vez sí lo sabes, recuerdo haberte leído alguna vez algo parecido), por lo cual estás en la misma posición de MC. Si insistes en que no es así, eres tú el que no se da cuenta de que está usando el tu quoque. Pero en este caso lo que haces es intentar darle validez a tu filosofía mediante presupuestos filosóficos. Esto contradice a Gödel. Está tan claro como el agua ¿O será que solo haces que no lo ves por joder?
[FGT] Te he pedido citas y no las das. Vaya por delante. Ahora bien, yo no he criticado los presupuestos de MC por el hecho de ser filosóficos. Eso también está claro. Tampoco he contradicho a Gödel (si es que realmente se puede traspolar a lo que estamos hablando. Ver:
http://es.wikipedia.org/wiki/Teoremas_de_la_incompletitud_de_G%C3%B6del#Malentendidos_en_torno_a_los_teoremas_de_G.C3.B6del )
He utilizado el concepto de dialelo. Lo que en cambio he resaltado en MC que mientras que acepta partir de presupuestos injustificados al mismo tiempo su premisa básica es que sólo es conocimiento lo que es empíricamente testeable. Lo demás se sigue de allí.
Paco:
-Humm no sé, supongamos que el estado X del sujeto Paco en el tiempo 21:52 hrs del día martes 22 de septiembre del 2009 tengan las siguientes propiedades: talla: 1,78 mts, masa:80 kgs, etc.¿me estas diciendo que el estado de ti mismo en el intervalo 21:53 hrs del día martes 22 de septiembre del 2009 es distinto al primero?¿qué valor de esas propiedades cambiaría radicalmente en un minuto? Parece que Paco no se entera que si bien se producen cambios en la materia, no es menos cierto que:
a)los cambios de estado pueden ser LENTOS (y no cambian de 1 segundo o 1 minuto para otro).
b)La materia no sólo cambia (ya que si cambiara a cada rato sería ininteligible y ni siquiera tendría consistencia), sino que en ella hay una cierta estabilidad y los físicos a esa asociación entre cambio y estabilidad le llaman EQUILIBRIO DINÁMICO.
-Perdoooon, ¿te refieres a tú acrobática "definición" (que mezcla la mía con una mera "deducción" de presuntos hechos)que no aclara nada sino que lo embrolla todo (en aras de tus intereses ideológicos)?. Yo ya dije que explicar no es lo mismo que deducir (según tu definición chanta), ya que yo puedo deducir que Sócrates es mortal partiendo
de las premisas "los hombres son mortales" y "Sócrates es hombre"; pero eso no es explicar empíricamente algo. La deducción es una herramienta formal que sólo explícita o desenvuelve la conclusión contenida en las premisas (y por ende es analítica y vacía); pero la explicación pretende dar cuenta de los mecanismos empíricos que hacen funcionar a los procesos o cosas. Y mientras la primera sólo necesita de la razón y la lógica, la segunda requiere investigaciones empíricas (observación, experimentación, medición, etc.)que no pueden ser suplidas por malabarismos verbales "dialécticos" a los que estas tan acostumbrado, chaval.
[MC] Sobre tu segunda pregunta, la actividad filosófica está incluida en las ciencias
(FGT) ¿¿¿???
(MC) ¿A qué vienen los signos de pregunta? Lo expliqué en el resto de la frase: “los científicos deben tomar decisiones filosóficas constantemente, en forma explícita o implícita”. No dije que los filósofos estén haciendo ciencia cuando filosofan, sino que los científicos están haciendo filosofía cuando reflexionan sobre sus teorías e investigaciones. Esto se resume diciendo que la “actividad filosófica” es un componente necesario en la actividad de los científicos, aunque los científicos no hagan una carrera académica como “filósofos”.
[MC] No menos que vos o cualquier otro sistema. Es inevitable: o bien la justificación llega a un límite, o bien cae en una regresión infinita.
[FGT] No todos los sistemas se basan en presupuestos injustificados como el tuyo.
(MC) Sí lo hacen, porque toda justificación llega a un límite o cae en una regresión infinita: “p es cierto porque q, q es cierto porque r”, y r será una premisa injustificada, o seguiremos retrocediendo infinitamente, a menos que nos detengamos en alguna premisa. No parece haber otra opción, y vos en ningún momento propusiste otra opción.
[MC] No. Mi premisa consiste en que al menos al hablar de la experiencia tenemos criterios para hablar de “conocimientos”.
[FGT] Vaya ambigüedad la de tal frase. «Al hablar de experiencia», ¿experiencia como la de un narcotizado, de un esquizofrénico, de un fanático? ¿Al menos allí se puede «hablar de conocimientos»?
(MC) Sí, al menos en esos casos el narcotizado o el esquizofrénico tienen conocimiento de sus experiencias subjetivas, aún en el caso de que cuestionemos su contacto con la realidad intersubjetiva. Es más de lo que puede decir quien especula sobre la metafísica.
[MC] Pero ya me demostraste que no te vas a detener en intentar comprender al interlocutor: como otros buenistas doctrinarios, sólo te interesa pseudo-refutar las ideas que difieran del MF.
[FGT] Sí, sí, todos los buenistas son de la clase de malvados filósofos que no tienen piedad de aquellos que buscan hacerse entender, pobrecillos, por la vía de sus presupuestos injustificados que niegan sus propias premisas. Esas víctimas suelen decir que no, que no, que no, que no se los ha refutado, y que sólo ha habido pseudo refutaciones lanzadas contra ellos… Sí: los buenistas son más pérfidos que el Diablo.
(MC) Más allá de tus ironías, mi comentario sigue siendo cierto. Estás más interesado en refutar que en comprender.
[MC] Reconocer que una premisa no está justificada no es lo mismo que “negarla”. Por lo tanto, el sistema no se niega a sí mismo: es falible, pero internamente coherente. Pero vos no vas a detenerte ante estas sutilezas, me imagino, si una distorsión fácil te permite saciar tu afán refutatorio.
[FGT] Yo no he dicho que reconocer tal cosa sea lo mismo que negarla. Como sucede ha menudo, te estás inventado mis posiciones (quizá te has contagiado del veneno del buenismo). Lo que digo, pero acaso es demasiado sutil (el mal es sutil, siempre lo es), es que tu sistema se niega a sí mismo por sus propios enunciados.
(MC) Para afirmar que un sistema “se niega a sí mismo” tenés que mostrar una contradicción entre las afirmaciones que realiza el interlocutor. Nunca mostraste tal cosa. Tu tesis es que hay una contradicción entre (1) aceptar que se parte de algunos supuestos injustificados, y (2) afirmar que sólo es conocimiento lo que es empíricamente testeable. Pero yo no adopté nunca tu afirmación (2), y te lo dije varias veces a lo largo de nuestro diálogo. En cambio, adopté la afirmación (3): que al menos al hablar de la experiencia tenemos criterios para hablar de “conocimientos”. Lo “empíricamente testeable” que mencionás en (2) es sólo un subconjunto de la “experiencia” que menciono en (3). Y los supuestos injustificados de (1) no son “empíricamente testeables” en el sentido de (2), pero sí son “experienciales” en el sentido de (3). Así que tu contradicción entre 1 y 2 no afecta en absoluto lo que propuse.
[FGT] Hombre, ya sabemos todo lo maligno que somos los buenistas, pero he de decirte que sí he analizado toda la estructura (si así se le puede llamar) de tu propuesta, y demostré que era falsa. Pero como estás envenenado por lo que decía más arriba no podés verlo, seguramente. O quizá el buenismo te causa problemas de memoria: faltaba más, un veneno es un veneno.
(MC) No demostraste nada. En todo caso, demostraste una contradicción entre (1) y (2), mientras que yo propuse (1) y (3).
[FGT] ¿Que me has desafiado a qué? Te he respondido a cada rato, y cada vez, hasta que me cansé (los buenistas son malos pero sus paciencias tienen un límite) e incluso en una ocasión me cité a mí mismo (otra cosa no podía esperarse de un villano como yo) para mostrarte que sí te había respondido. A ver: ¿dí o no mi respuesta? Cualquiera que conteste, que dé las pruebas.
(MC) Te las di en las respuestas precedentes.
(MC) ¿A qué vienen los signos de pregunta? Lo expliqué en el resto de la frase: “los científicos deben tomar decisiones filosóficas constantemente, en forma explícita o implícita”. No dije que los filósofos estén haciendo ciencia cuando filosofan, sino que los científicos están haciendo filosofía cuando reflexionan sobre sus teorías e investigaciones. Esto se resume diciendo que la “actividad filosófica” es un componente necesario en la actividad de los científicos, aunque los científicos no hagan una carrera académica como “filósofos”.
[FGT] Los signos de preguntas vienen a que has dicho una reverenda tontería, ya que a los científicos no les hace falta tomar ninguna «decisión filosófica» para hacer ciencia, o mejor dicho, contra tu afirmación, la actividad filosófica no está incluida en las ciencias. Más bien, se parte de presupuestos (que pueden ser tanto filosóficos como mágicos o cualquier otra cosa), pero a un geólogo no le hace falta tomar «ninguna decisión filosófica» para su estudio de los cristales.
(MC) Sí lo hacen, porque toda justificación llega a un límite o cae en una regresión infinita: “p es cierto porque q, q es cierto porque r”, y r será una premisa injustificada, o seguiremos retrocediendo infinitamente, a menos que nos detengamos en alguna premisa. No parece haber otra opción, y vos en ningún momento propusiste otra opción.
[FGT] Parece que confundís de manera muy oronda, y desde hace rato, «justificado» con «demostrado» o algo así. Presupuestos injustificados serán aquellos que o bien no tengan relación con el sistema, no puedan considerarse necesarios para el mismo o incluso lo contradigan, cuando no sean negados por el propio sistema. Este último es tu caso.
(MC) Sí, al menos en esos casos el narcotizado o el esquizofrénico tienen conocimiento de sus experiencias subjetivas, aún en el caso de que cuestionemos su contacto con la realidad intersubjetiva. Es más de lo que puede decir quien especula sobre la metafísica.
[FGT] No comprendo bien qué significa «especular sobre la metafísica», en especial porque la metafísica, según como la entiendo (concepto que he declarado montones de veces), es especulación pura, así que lo tuyo sería como decir «entrar adentro». Ahora bien, no puedo estar de acuerdo con que la experiencia de un esquizofrénico sea un conocimiento, sobre todo porque un esquizofrénico no tiene conocimiento de sus experiencias subjetivas como tales porque precisamente el organismo que le permite tener tales experiencias está dañado o funcionando mal. Y para ir aun más allá, está claro que sabe menos de su esquizofrencia el esquizofrénico que aquel médico que, sin más que lo que sabe y deduce de los síntomas, sabe de la misma.
[MC] Pero ya me demostraste que no te vas a detener en intentar comprender al interlocutor: como otros buenistas doctrinarios, sólo te interesa pseudo-refutar las ideas que difieran del MF.
[FGT] Sí, sí, todos los buenistas son de la clase de malvados filósofos que no tienen piedad de aquellos que buscan hacerse entender, pobrecillos, por la vía de sus presupuestos injustificados que niegan sus propias premisas. Esas víctimas suelen decir que no, que no, que no, que no se los ha refutado, y que sólo ha habido pseudo refutaciones lanzadas contra ellos… Sí: los buenistas son más pérfidos que el Diablo.
(MC) Más allá de tus ironías, mi comentario sigue siendo cierto. Estás más interesado en refutar que en comprender.
[FGT] Si te tranquiliza, primero comprendo y luego refuto, si es que merece refutación. En tu caso, el merecimiento es holgado.
[MC] Reconocer que una premisa no está justificada no es lo mismo que “negarla”. Por lo tanto, el sistema no se niega a sí mismo: es falible, pero internamente coherente. Pero vos no vas a detenerte ante estas sutilezas, me imagino, si una distorsión fácil te permite saciar tu afán refutatorio.
[FGT] Yo no he dicho que reconocer tal cosa sea lo mismo que negarla. Como sucede ha menudo, te estás inventado mis posiciones (quizá te has contagiado del veneno del buenismo). Lo que digo, pero acaso es demasiado sutil (el mal es sutil, siempre lo es), es que tu sistema se niega a sí mismo por sus propios enunciados.
(MC) Para afirmar que un sistema “se niega a sí mismo” tenés que mostrar una contradicción entre las afirmaciones que realiza el interlocutor. Nunca mostraste tal cosa. Tu tesis es que hay una contradicción entre (1) aceptar que se parte de algunos supuestos injustificados, y (2) afirmar que sólo es conocimiento lo que es empíricamente testeable. Pero yo no adopté nunca tu afirmación (2), y te lo dije varias veces a lo largo de nuestro diálogo. En cambio, adopté la afirmación (3): que al menos al hablar de la experiencia tenemos criterios para hablar de “conocimientos”. Lo “empíricamente testeable” que mencionás en (2) es sólo un subconjunto de la “experiencia” que menciono en (3). Y los supuestos injustificados de (1) no son “empíricamente testeables” en el sentido de (2), pero sí son “experienciales” en el sentido de (3). Así que tu contradicción entre 1 y 2 no afecta en absoluto lo que propuse.
[FGT] Primero que nada, acabo de descubrir un inmundo error ortográfico en mi mensaje: debe decir «a menudo» y no «ha menudo».
Sigamos: he mostrado las contradicciones entre tus afirmaciones. Otra cosa es que no hayás querido verlas. Hace mucho rato que las he mostrado, y nada: que yo me cierro, por buenista, a la comprensión. Lo mismo que dicen los seguidores de la astrología. Tu clásula (3) no mejora lo enunciado en la cláusula (2). Por lo demás, hay mucha ambigüedad, algo que parece te resulta cómodo, en tus frases: otra vez, por ejemplo, en «al hablar de experiencia tenemos criterios para hablar de conocimientos» (¿?). Fuera de ello, si entiendo bien tal menjunje, hay contradicción entre (1) y (2) y (3). Leer mis argumentos en los mensajes anteriores.
(MC) No demostraste nada. En todo caso, demostraste una contradicción entre (1) y (2), mientras que yo propuse (1) y (3).
[FGT] Cf. Supra.
(MC) Te las di en las respuestas precedentes.
[FGT] Basta repasarlas para ver que es mentira tal cosa.
Por cierto, para avanzar aun más en mi refutación, algunas preguntas capciosas (así de malos somos): ¿existe la experiencia de lo infinito? ¿O sólo de lo finito, y por ende, nada de lo infinito ha de decirse? ¿Se puede hablar, por ejemplo, como hablan los buenistas (esos pérfidos) de la materialidades infinitas, o no?
[FGT] Los signos de preguntas vienen a que has dicho una reverenda tontería, ya que a los científicos no les hace falta tomar ninguna «decisión filosófica» para hacer ciencia, o mejor dicho, contra tu afirmación, la actividad filosófica no está incluida en las ciencias.
(MC) No estoy de acuerdo. Las decisiones metodológicas y epistemológicas están basadas en reflexiones filosóficas. Las diferencias entre programas de investigación rivales consiste en gran parte en diferentes supuestos filosóficos.
[FGT] Parece que confundís de manera muy oronda, y desde hace rato, «justificado» con «demostrado» o algo así.
(MC) Uso “justificar” en su significado usual según el DRAE: “Probar algo con razones convincentes”. Si querés proponer una distinción conceptual, hacelo y lo analizamos. Pero tu mera afirmación de que me confundo no es un argumento.
[FGT] Ahora bien, no puedo estar de acuerdo con que la experiencia de un esquizofrénico sea un conocimiento, sobre todo porque un esquizofrénico no tiene conocimiento de sus experiencias subjetivas como tales porque precisamente el organismo que le permite tener tales experiencias está dañado o funcionando mal.
(MC) Sabés poco de esquizofrenia entonces. Un esquizofrénico sí tiene conocimiento de sus experiencias subjetivas. La esquizofrenia tiene diversos subtipos, las alucinaciones son típicas pero no son condición necesaria para el diagnóstico. Usualmente el trastorno tiene fluctuaciones intermitentes de aumento y disminución de síntomas. Aún en los períodos sintomáticos la persona es consciente de sus experiencias, y en algunos casos puede aprender a cuestionar sus alucinaciones y delirios y a reconocer que son síntomas de su trastorno.
[FGT] Y para ir aun más allá, está claro que sabe menos de su esquizofrencia el esquizofrénico que aquel médico que, sin más que lo que sabe y deduce de los síntomas, sabe de la misma.
(MC) Yo no dije que conoce su esquizofrenia, sino que conoce sus experiencias subjetivas.
[FGT] Sigamos: he mostrado las contradicciones entre tus afirmaciones. Otra cosa es que no hayás querido verlas. Hace mucho rato que las he mostrado, y nada: que yo me cierro, por buenista, a la comprensión. Lo mismo que dicen los seguidores de la astrología.
(MC) Esto es una falacia por asociación. ¿Qué importa que lo mismo digan los seguidores de la astrología? Muchos han dicho lo mismo, algunos con razón y otros sin ella. Eso no viene al caso.
[FGT] Tu clásula (3) no mejora lo enunciado en la cláusula (2). Por lo demás, hay mucha ambigüedad, algo que parece te resulta cómodo, en tus frases: otra vez, por ejemplo, en «al hablar de experiencia tenemos criterios para hablar de conocimientos» (¿?). Fuera de ello, si entiendo bien tal menjunje, hay contradicción entre (1) y (2) y (3). Leer mis argumentos en los mensajes anteriores.
(MC) Si imaginaste algún argumento acerca de (3), debe haber quedado en tu cerebro, porque al blog nunca lo enviaste. Al leer tus mensajes anteriores, sólo encuentro referencias a (1) y (2), pero tu frase (2) nunca la acepté, y en ningún mensaje tuyo veo referencias a (3). Nunca argumentaste respecto a (3) porque sistemáticamente me atribuíste (2).
[FGT] Por cierto, para avanzar aun más en mi refutación, algunas preguntas capciosas (así de malos somos): ¿existe la experiencia de lo infinito? ¿O sólo de lo finito, y por ende, nada de lo infinito ha de decirse? ¿Se puede hablar, por ejemplo, como hablan los buenistas (esos pérfidos) de la materialidades infinitas, o no?
(MC) No, no se tiene experiencia de lo infinito, sólo se tiene experiencia de la palabra “infinito” y de sus condiciones de uso. Yo nunca dije que los buenistas fuesen “pérfidos”, dije que están más empeñados en publicitar su doctrina y refutar a los disidentes, que en mantener un auténtico diálogo filosófico.
[Dark] Veo que empezamos a entendernos un poco (por fin), pero todavía no captaste mi pensamiento.
1°) Para empezar reconozco que no he usado el término serie o sucesión con la precisión que acabas de hacerlo, sino simplemente como sinónimo de "conjunto de números (estados) que han precedido a X". Pero no hay problema me adapto a tus precisiones.
[FC] No lo captaba, porque tu planteamiento era erróneo. Mi serie era equivalente a la tuya, puesta como dios manda. Yo no tenía por qué saber que usabas los conceptos en versión libre, y entenderás que yo me rija por las definiciones matemáticas.
[Dark] Por lo dicho en el segundo punto se ve que tu serie no es adecuada para analizar el caso de X, pues tu serie no tiene sucesor
[FC] Ya te he dicho que eso es indiferente. Puedo condensar los números enteros en un intervalo también, pero ya no tengo ganas. Mi serie demuestra que entre dos puntos caben infinitos elementos, luego entre el Big Bang y ahora caben infinitos instantes de duración tan pequeña como se quiera.
[Dark] "sucesión bidireccional antiCuarteriana"
[FC] Eso no existe, es contradictorio con la propia definición de sucesión.
[Dark] b) no es que la serie matemática crezca desde le infinito hasta X, no, lo que crece del infinito hasta X es el conjunto de estados reales que han precedido y llevado hasta X, es decir, que han seguido en sentido inverso nuestra serie de los naturales con signo negativo.
[FC] Estás reconociendo que tienes infinitos elementos.
[Dark] 5) Se puede verificar empíricamente que X y su estado sucesor, X+1, no son iguales, a pesar de que deberían serlo en el caso de que X tuviera una cardinalidad infinita (X=X+1). Por lo tanto X no tiene cardinalidad infinita. La única forma de refutarme consistiría en demostrar que el devenir de la materia se detiene totalmente en el punto X, y eso, estimado Cuartero, lo veo un poco complicado a estas horas de la noche.
[FC] Existe otra, y es indicar que estás completamente equivocado y tu argumento es PUERIL. Vamos, si X fuera 4 por ejemplo, de que 4 no es igual a 5 deduces que la cardinalidad de los enteros es finita. ¿Estás loco?
[Dark] Respondo: ¡Pero hombre! Si es eso lo que hago. No es sólo que los estados son distintos (como tú dices), sino que cada estado integra todos los precendentes y es en sí mismo una totalidad.
Lo que pasa es que X es un total y X+1 es otro total, pero que se han dado en momentos temporales diferentes (X es previo a X+1). Y, como vengo diciendo, las dos totalidades no coinciden, no son idénticas.
[FC] Pues estás equivocado. ¿Cuántos elementos tiene el conjunto de los números enteros? Son infinitos. Entre –infinito y 3, hay infinitos, y entre –infinito y 4 hay infinitos. No los has contado bien. Que 4 sea distinto de 5 no tiene nada que ver con eso.
Dark, creo que ya veo donde tienes otro error grave de concepto, aún peor que el de serie.
El último elemento representa a la totalidad en la teoría de los cardinales, pero deben ser series de naturales empezando en 1. Como dice su nombre, estamos contando cuantos hay, y a contar se empieza desde 1.
Por ejemplo, entre 1 y 4, hay 4 elementos, entre 1 y 17 hay 17 elementos. Pero entre -5 y 4, no hay 4 elementos, hay 10. Y entre –infinito y 4, no hay 4, hay infinitos.
Podrás equivocarte todo lo que quieras, pero los números naturales y los enteros son infinitos. ¿Crees que Cantor estaba equivocado?
[Dark] Respondo: Lo único que has demostrado es que existen eventos para los que no existe una causa conocida, no que no haya una causa en absoluto.
[FC] Disculpa. Lo que he demostrado es que existen fenómenos que, de acuerdo a las leyes de la física, carecen de causa, y que se producen por puro azar, tal y como define su función de onda. Tu respuesta es una demostración de tu impotencia para demostrar la proposición “Todo tiene una causa”, que yo te he refutado empíricamente.
La posible existencia de leyes de la física desconocidas no es un argumento válido, pues es una cuestión de fe el aceptar que pudieran existir fenómenos no conocidos. Es una clarísima petición de Principio que, obviamente, no puedo aceptar.
[Dark] Y por cierto, la auto-creación de la nada es contradictoria porque por una lado tienes la nada (o negación absoluta de todo ser) y por otro tienes algo (de ahí "auto") que se crea a sí mismo, lo cual es contradictorio porque la nada excluye absolutamente todo, incluso ese algo que pretendidamente se crearía a sí mismo.
[FC] Pues yo te respondo que la metafísica es un objeto de estudio muy interesante para la paleofilosofía, cuyo método de trabajo apropiado es el historiográfico y el arqueológico. Tendrás que darme una explicación de carácter positivo de cual es la diferencia entre la nada y el vacío, ¿hay algo en el vacío entre un núcleo atómico y su corteza electrónica? Ahí no puede existir nada, no hay nada.
Por el contrario, yo te puedo explicar ejemplos empíricos de autocreación ex nihilo, por ejemplo la radiación de Hawking, predicha por la teoría de los agujeros negros que, si bien no está verificada todavía, es una proposición empírica que podrá confirmar (o refutar) la existencia de este tipo de autocreación, pero que plantea SU POSIBILIDAD, mientras que tú no tienes nada mas que pura metafísica vacía de contenido para oponer. Es decir, nada. No puedes probar una contradicción en base a una pura especulación tuya que yo no tengo por qué aceptar.
Algunas opiniones de físicos en Astroseti.
http://www.astroseti.org/noticia_1249_creacion_nihilo__sin_dios.htm
Cuartero dijo: Podrás equivocarte todo lo que quieras, pero los números naturales y los enteros son infinitos. ¿Crees que Cantor estaba equivocado?
Respondo: Sí, son infinitos, ¿y qué? Ahí estamos a nivel matemático. El problema es cuando se aplica a nivel físico, es ahí donde surgen la contradicción que he explicado. No tengo ningún problema en aceptar todo tu comentario, el resultado sigue siendo el mismo. Da igual donde empieces a contar, el argumento sigue manteniéndose en pie de la misma forma. La pretendida infinitud de estados que preceden a X no es tal, pues si fuera así, X y X+1, serían físicamente idénticos, y no es así. ¿Algún otro error gravísimo que inventar?
Cuartero dijo: Tu respuesta es una demostración de tu impotencia para demostrar la proposición “Todo tiene una causa”
Respondo: Yo no sostengo esa proposición.
Cuartero dijo: Pues yo te respondo que la metafísica es un objeto de estudio muy interesante para la paleofilosofía, cuyo método de trabajo apropiado es el historiográfico y el arqueológico. Tendrás que darme una explicación de carácter positivo de cual es la diferencia entre la nada y el vacío, ¿hay algo en el vacío entre un núcleo atómico y su corteza electrónica? Ahí no puede existir nada, no hay nada.
Respondo: La "nada" es una hipótesis de trabajo en filosofía, y denota la negación absoluta de todo ser. Recuerda la frase de Lucrecio: "ex nihilo nihil fit". Cuando se habla de la nada es para decir, de otra forma, que si ahora existe algo es porque siempre existió algo (aunque después se pueda discutir sobre el cómo).
Presuponer la nada y que a partir de esa situación surja algo es imposible, pues no hay continuidad posible entre el ser y la negación absoluta del ser.
Otra cosa es cuando los católicos hablamos de "creación de la nada", que no significa otra cosa que la creación no es una transformación de algo que existe previamente, sino que algo pasa a existir por el infinito poder del Creador (pero fíjate que en ese caso el Creador está para crear, no es la nada en el primer sentido, en un sentido absoluto, sino que se habla de la nada en un sentido sólo relativo, es decir, como ausencia de otros seres a parte del creador).
Ah, ahora me dado cuenta de dónde está tu confusión. Veamos el texto que citas y donde descubres mi "gravísimo error" (pongo en negrita, explícitamente, lo que daba por supuesto después de haberlo repetido n veces):
[DARK]Lo que pasa es que X es un total y X+1 es otro total, pero que se han dado en momentos temporales diferentes (X es previo a X+1). Y, como vengo diciendo, las dos totalidades no coinciden físicamente, no son idénticas físicamente.
[FC] Pues estás equivocado. ¿Cuántos elementos tiene el conjunto de los números enteros? Son infinitos. Entre –infinito y 3, hay infinitos, y entre –infinito y 4 hay infinitos. No los has contado bien. Que 4 sea distinto de 5 no tiene nada que ver con eso.
Comento: Me estás confundiendo el nivel matemático con el físico (como confundes el nivel físico y el filosófico con la noción de nada).
[dark] Sí, son infinitos, ¿y qué? Ahí estamos a nivel matemático.
[FC] Pues significa que hay infinitos, y los números son para contar. Si a nivel físico, tú ha partes de que hay una serie de estados, entre –infinito y X, donde X es un número natural, tú mismo has demostrado que HAY infinitos estados. ¿Te parece poco? Lo contrario es contradictorio con las matemáticas, y no puede existir. No puede existir un conjunto infinito con una cantidad finita de elementos.
Insisto en que tu único argumento, a saber que los estados son diferentes, no tiene nada que ver con CUANTOS hay, un error tuyo. La experiencia física para conocer eso sólo es una: contarlos.
[dark] Da igual donde empieces a contar, el argumento sigue manteniéndose en pie de la misma forma. La pretendida infinitud de estados que preceden a X no es tal, pues si fuera así, X y X+1, serían físicamente idénticos, y no es así
[FC] En absoluto da igual. Considerar que la diferencia entre X y X+1 es significativa para dilucidar CUANTOS estados hay, es un gravísimo error de colegial.
¿Sostienes que como 4 e distinto de 5 hay infinitos estados entre –infinito y 4? Perdona, pero eso es una estupidez.
[dark] Cuartero dijo: Tu respuesta es una demostración de tu impotencia para demostrar la proposición “Todo tiene una causa”
Respondo: Yo no sostengo esa proposición.
[FC] Bien, entonces la proposición “existen eventos incausados” es cierta (negación de la anterior, o lo uno o lo otro), y entonces no es necesario poner una causa al anterior elemento de una serie. Quedan destruidas estas afirmaciones tuyas:
- En el segundo, te encuentras con el problema de explicar como aparece el primer, o los primeros estados que dan origen a los siguientes.
- Perdón, eso es una afirmación metaempírica (yo diría filosófica) no probada. Lo que está probado es que hay eventos a los que no se puede aplicar ninguna de las leyes conocidas como causa, lo cual no significa que no haya otras leyes que no conocemos que sí pueden causar ese evento.
[dark] La "nada" es una hipótesis de trabajo en filosofía, y denota la negación absoluta de todo ser.
[FC] Eso será para ti. Yo te estoy dando argumentos empíricos comprobables de que el origen del universo puede ser explicado por medio de las leyes de la física. Lo que tú hables de la nada será válido para ti, pero no sirve para las explicaciones del mundo físico y no te las acepto, pues no acepto posturas metafísicas no empíricas, es una hipótesis innecesaria que queda segada por la afilada navaja. Si quieres que acepte que el vacío y la nada son conceptos diferentes, me tendrás que dar un método para diferenciarlos; en tanto ocurra eso son iguales.
Lucrecio fue un gran hombre, sin duda, pero su postura está superada, pues la autocreación ex nihilo ha pasado a ser un fenómeno empírico comprobable. Y recuerda que contra hechos no hay disputas.
-Humm no sé, supongamos que el estado X del sujeto Paco en el tiempo 21:52 hrs del día martes 22 de septiembre del 2009 tengan las siguientes propiedades: talla: 1,78 mts, masa:80 kgs, etc.¿me estas diciendo que el estado de ti mismo en el intervalo 21:53 hrs del día martes 22 de septiembre del 2009 es distinto al primero?¿qué valor de esas propiedades cambiaría radicalmente en un minuto? Parece que Paco no se entera que si bien se producen cambios en la materia, no es menos cierto que:
Respondo: Te veo muy hummmmeante últimamente. ¿Pensaste en dedicarte al corte y la confección? Lo digo porque fabricas muñecos de paja en cantidad industrial. ¿Dónde he hablado yo de "cambio radical"? Yo he hablado simplemente de cambio, lo cual significa "cualquier cambio" por mínimo que sea.
Jorge dijo: La deducción es una herramienta formal que sólo explícita o desenvuelve la conclusión contenida en las premisas
Respondo: Exacto, y cuando las premisas son fácticas las conclusiones son fácticas.
[dark] Me estás confundiendo el nivel matemático con el físico (como confundes el nivel físico y el filosófico con la noción de nada).
[FC] No. El que confundes eres tú. El CUANTOS estados hay, es una cuestión matemática, esté aplicada o no, a un concepto físico. Puedes contar elementos de un conjunto abstracto u ovejas. Las reglas de contar son matemáticas. Y la cantidad de elementos que hay entre –infinito y 3, y entre –infinito y 4 es la misma: infinitos, y eso es independiente de lo que representen los estados. Luego se da la regla de cantidad = cantidad+1.
En el otro nivel, también te confundes tú: Yo no acepto explicaciones metafísicas, que es la alternativa que tú planteas. Yo te hablo el mundo físico y real de hechos comprobables. Y te he presentado pruebas tangibles, presenta otras de igual género, pues el rollo metafísico no me pone. Prueba que la nada es un concepto físico distinto del vacío, pues si no, no te acepto su existencia como fenómeno diferenciado. Sire, yo no necesito esa hipótesis.
Antes donde dice:
¿Sostienes que como 4 e distinto de 5 hay infinitos estados entre –infinito y 4? Perdona, pero eso es una estupidez.
obviamente debe decir:
¿Sostienes que como 4 e distinto de 5 hay UN NÚMERO FINITO de estados entre –infinito y 4? Perdona, pero eso es una estupidez.
FC dijo: Pues significa que hay infinitos, y los números son para contar. Si a nivel físico, tú ha partes de que hay una serie de estados, entre –infinito y X, donde X es un número natural, tú mismo has demostrado que HAY infinitos estados. ¿Te parece poco? Lo contrario es contradictorio con las matemáticas, y no puede existir. No puede existir un conjunto infinito con una cantidad finita de elementos.
Respondo: Díos mío, no sé quién está teniendo más paciencia con quién.
Perdón, lo que hago en primer lugar es presuponer (no "demostrar", como dices), a partir de las matemáticas, que hay infinitos estados; pero después, a partir de las mismas matemáticas y en conjunción con la física demuestro que no se cumple una propiedad esencial para una serie infinita (X no es igual a X+1), y que por lo tanto, el conjunto hipotéticamente infinito no es tal, sino que es finito (nada que ver con mi "nuevo error garrafal e increíble" de decir que existe un conjunto infinito con una cantidad finita de elementos).
[dark] Da igual donde empieces a contar, el argumento sigue manteniéndose en pie de la misma forma. La pretendida infinitud de estados que preceden a X no es tal, pues si fuera así, X y X+1, serían físicamente idénticos, y no es así
[FC] En absoluto da igual. Considerar que la diferencia entre X y X+1 es significativa para dilucidar CUANTOS estados hay, es un gravísimo error de colegial.
¿Sostienes que como 4 e distinto de 5 hay infinitos estados entre –infinito y 4? Perdona, pero eso es una estupidez.
Respondo: Oh, vaya, ahora error de colegial (qué colección de errores tendente al infinito). Pues te confundes de nuevo, pues la diferencia entre X y X+1 no sirve sólo para dilucidar cuántos estados hay (sigues quedándote al nivel matemático), sino principalmente para ver si los dos estado son idénticos o no (que no lo son, según me aceptaste). Ya he dicho arriba que presupongo matemáticamente el infinito, pero finalmente es la física la que decide si se da la identidad propuesta desde las matemáticas, y resulta que esa identidad no se da, ergo, la serie no es infinita.
[FC] No. El que confundes eres tú. El CUANTOS estados hay, es una cuestión matemática, esté aplicada o no, a un concepto físico. Puedes contar elementos de un conjunto abstracto u ovejas. Las reglas de contar son matemáticas. Y la cantidad de elementos que hay entre –infinito y 3, y entre –infinito y 4 es la misma: infinitos, y eso es independiente de lo que representen los estados. Luego se da la regla de cantidad = cantidad+1.
Respondo: De acuerdo, pero saca la conclusión final: si según las reglas matemáticas con un X infinito tenemos que X=X+1, entonces, si físicamente no se cumple la dicha igualdad, eso significa que la hipotética infinitud de X no es tal. Sigues quedándote al nivel matemático... algo muy poco positivista ;)
[FC] Bien, entonces la proposición “existen eventos incausados” es cierta (negación de la anterior, o lo uno o lo otro), y entonces no es necesario poner una causa al anterior elemento de una serie. Quedan destruidas estas afirmaciones tuyas:
"En el segundo, te encuentras con el problema de explicar como aparece el primer, o los primeros estados que dan origen a los siguientes."
Respondo: Respecto a la afirmación “existen eventos incausados”:
1°) De nuevo vuelves a repetir algo que no está demostrado: para poder afirmar en absoluto que no hay ninguna causa tendríamos que tener un conocimiento perfecto, omniabarcante de nuestro universo, ergo, vuelve a la casilla de salida.
2°) Define "evento", y después sigo.
Cuartero dijo: Lucrecio fue un gran hombre, sin duda, pero su postura está superada, pues la autocreación ex nihilo ha pasado a ser un fenómeno empírico comprobable. Y recuerda que contra hechos no hay disputas.
Respondo: Claro que no hay disputas, y de hecho voy citarte a ti mismo para refutarte y para intentar hacerte comprender la cuestión de la nada:
[FC]Tendrás que darme una explicación de carácter positivo de cual es la diferencia entre la nada y el vacío, ¿hay algo en el vacío entre un núcleo atómico y su corteza electrónica? Ahí no puede existir nada, no hay nada.
De la Wikipedia : El electrón es una partícula elemental, lo que significa que no tiene una subestructura (al menos los experimentos no la han podido encontrar). Por ello suele representarse como un punto, es decir, sin extensión espacial. Sin embargo, en las cercanías de un electrón pueden medirse variaciones en su masa y su carga. Esto es un efecto común a todas las partículas elementales: la partícula influye en las fluctuaciones del vacío en su vecindad, de forma que las propiedades observadas desde mayor distancia son la suma de las propiedades de la partícula más las causadas por el efecto del vacío que la rodea.
Comento: ¡Pero que visión más corporeísta de la nada! Sí que hay algo entre el vacío entre el núcleo atómico y su corteza electrónica: la fuerza de la gravedad, por ejemplo, ¿o piensas que el electrón da vueltas en torno al núcleo por fuerza de voluntad? Ahora no me digas que la fuerza de la gravedad no es algo, que a ti sólo te ponen los algos palpables, visibles (a simple vista, claro) y audibles… cosas verédes Sancho.
Cuartero dijo: ¿Sostienes que como 4 e distinto de 5 hay UN NÚMERO FINITO de estados entre –infinito y 4? Perdona, pero eso es una estupidez.
Respondo: Obviamente, presentado así el muñeco de paja, es una estupidez, pero esa no es mi argumento. ¿Por qué no fundas "Corte y confección. Sociedad anónima" con Jorge? Podrían ganar mucho con la producción industrial de muñecos de paja.
[dark] Perdón, lo que hago en primer lugar es presuponer (no "demostrar", como dices), a partir de las matemáticas, que hay infinitos estados; pero después, a partir de las mismas matemáticas y en conjunción con la física demuestro que no se cumple una propiedad esencial para una serie infinita (X no es igual a X+1),
[FC] Lo que dices no es cierto. La propiedad esencial de una serie infinita, que ES UNA PROPIEDAD MATEMÁTICA, es que la cantidad de elementos que tiene es la misma que la cantidad que tiene con uno más.
ERROR.
el conjunto hipotéticamente infinito SI es tal, que tenga dos lementos distintos NO lo hace finito.
CUANTOS estados hay ES una propiedad matemática, pues la regla de definición de infinitos es una definición matemática. Y debes usarla bien, no a tu manera.
[dark] 1°) De nuevo vuelves a repetir algo que no está demostrado: para poder afirmar en absoluto que no hay ninguna causa tendríamos que tener un conocimiento perfecto, omniabarcante de nuestro universo, ergo, vuelve a la casilla de salida.
[FC] De nueves insistes en invertir torticeramente la carga de la prueba. Estamos hablando de una prueba empírica, y LAS LEYES DE LA FÍSICA establecen que no hay causa para esos elementos. No hay más leyes que esas. Si las hay, ponlas sobre la mesa, y si no las encuentras NO has demostrado nada.
Recuerda mi afirmación: Yo ni siquiera niego que existan causas, yo afirmo LA POSIBLIDAD de que no existan, como afirman las leyes de la física, causas para la desintegración de un electrón concreto, o lo uqe esl lo mismo QUE NO ES NECESARIO que existan causas. Si afirmas que existe una causa, sólo tienes una opción: pruebalo.
Y no me has dado ninguna explicación de carácter positivo de cual es la diferencia entre la nada y el vacío. Si consideras la fuerza de la gravedad como algo, bueno, vale (habría que encontrar el gravitón, cosa que no se ha hecho, pero es una proposición falsable, vale), pues entonces si hay algo NO está vacío. No he acertado con mi ejemplo, pero tampoco está vacío y tampoco has presentado una diferencia entre el vacío y la nada.
Por cierto, si tenemos que el universo está en expansión, y el espacio que ocupa crece, desde unidades de Planck en su inicio, hasta 18 mil millones de años luz o así ahora. ¿De donde ha salido ese espacio?
[dark] Cuartero dijo: ¿Sostienes que como 4 e distinto de 5 hay UN NÚMERO FINITO de estados entre –infinito y 4? Perdona, pero eso es una estupidez.
Respondo: Obviamente, presentado así el muñeco de paja, es una estupidez, pero esa no es mi argumento. ¿Por qué no fundas "Corte y confección. Sociedad anónima" con Jorge? Podrían ganar mucho con la producción industrial de muñecos de paja.
[FC] Pues en esencia es ese tu argumento. Tú sostienes que porque X es distinto de X+1, la CANTIDAD de elementos que hay hasta X es finita. Pon 4 donde dice X. No es ningún muñeco de paja, viene de tu obstinación en trasladar el hecho cierto de que existen elementos que son distintos, a cual es la cantidad que hay de los mismos. Dos cosas absolutamente irrelacionadas.
Cuartero dijo: Pues en esencia es ese tu argumento. Tú sostienes que porque X es distinto de X+1, la CANTIDAD de elementos que hay hasta X es finita. Pon 4 donde dice X. No es ningún muñeco de paja, viene de tu obstinación en trasladar el hecho cierto de que existen elementos que son distintos, a cual es la cantidad que hay de los mismos. Dos cosas absolutamente irrelacionadas.
Respondo: No es la esencia del argumento, es un aspecto de la conclusión.Ya había respondido a esa objeción respondiendo a Jorge.
Si que hay una relación, aunque ésta es indirecta: la misma cardinalidad (cantidad) para X y para X+1 nos permite establecer la igualdad entre los dos, o sea, que gracias a la cardinalidad podemos afirmar que X=X+1. No es que sean parecidas, es que son idénticas, no "un poco idénticas", sino idénticas en absoluto. Pero cuando verificamos empíricamente, se comprueba que no existe esa identidad que habíamos previsto teniendo en cuenta que X y X+1 tiene cardinalidad infinita. Pues pasando al nivel físico no tenemos sólo la cantidad matemática, hay muchos otros parámetros que componen el estado X y el estado X+1, y entre los dos no se puede establecer la igualdad, así que los polémicos estados no son equiparables a un conjunto matemático infinito.
[dark] Perdón, lo que hago en primer lugar es presuponer (no "demostrar", como dices), a partir de las matemáticas, que hay infinitos estados; pero después, a partir de las mismas matemáticas y en conjunción con la física demuestro que no se cumple una propiedad esencial para una serie infinita (X no es igual a X+1),
[FC] Lo que dices no es cierto. La propiedad esencial de una serie infinita, que ES UNA PROPIEDAD MATEMÁTICA, es que la cantidad de elementos que tiene es la misma que la cantidad que tiene con uno más.
ERROR
el conjunto hipotéticamente infinito SI es tal, que tenga dos elementos distintos NO lo hace finito.
Respondo: Sí estoy tomando como hipótesis la cardinalidad infinita de un conjunto X, no me pronuncio todavía sobre si es realmente -físicamente- infinito o no, eso se verificará empíricamente.
Me parece que confundes este punto: yo no pongo como hipótesis cambiar las propiedades del infinito matemático, lo que propongo como hipótesis es que ese infinito matemático se identifique con los estados precedentes a X, con lo cual debemos pasar al plano físico para resolver la cuestión. Y es desde ese plano físico se puede verificar que no se cumple la igualdad que hemos previsto entre X y X+1, por lo cual deducimos que los pasos que han llevado hasta X no son infinitos, sino se cumpliría que X=X+1, pero no es el caso.
Yo no cambio nada desde el punto de vista matemático (como tu nuevo muñeco de paja sugiere), es la verificación empírica la que da la respuesta final sobre la validez o no de la identificación entre el infinito definido en matemáticas y los pasos que han precedido a X, y ya hemos visto que no se da esa identidad, pues no se verifica empíricamente que X=X+1. Sigues quedándote exclusivamente en el nivel matemático: grave error.
¿Algún ficticio error más que señalar?
Completo (en negrita) donde dije:
Pues pasando al nivel físico no tenemos sólo la cantidad matemática, hay muchos otros parámetros que componen el estado X y el estado X+1, y entre los dos no se puede establecer la igualdad, así que los polémicos estados no son equiparables a un conjunto matemático infinito. En cambio sí es equiparable a un conjunto matemático finito, donde X no es igual a X+1.
[dark] gracias a la cardinalidad podemos afirmar que X=X+1
[FC] Confundes churras con merinas. Si dados dos estados X y X+1, si se da o no la igualdad X=X+1, es una cosa, y la cantidad de estados que hay es otra bien distinta y no hay relación, salvo en tu imaginación.
[drak] En cambio sí es equiparable a un conjunto matemático finito, donde X no es igual a X+1.
[FC] Creo que confundes conceptos. Diferencia: Si tienes un conjunto finito, y añades uno, la cardinalidad SI cambia. Si tienes un conjunto infinito y añades uno, la cardinalidad NO cambia.
Y nada de eso has demostrado, como mucho has demostrado que tienes un elemento que antes no tenías, y valiente demostración es esa si has añadido un elemento, pero NO has demostrado que NO ha cambiado la cantidad, que sigue igual.
[drak] ¿Algún ficticio error más que señalar?
[FC] Si. Que si hay infinitos estados, hay infinitos estados, eso es así.
PUNTO FINAL.
SE ACABÓ.
Ya no acepto la falacia por agotamiento, y me niego a seguir.
Dí lo que quieras sobre esto.
Bien, Cuartero (sabía que me leerías una última vez) conviene terminar, porque mañana viajo y tengo que poner en orden mis cosas, además ya empiezas a apelar a mi imaginación (mala señal cuando empiezan a surgir los ad homines).
FC: Y nada de eso has demostrado, como mucho has demostrado que tienes un elemento que antes no tenías, y valiente demostración es esa si has añadido un elemento, pero NO has demostrado que NO ha cambiado la cantidad, que sigue igual.
Respondo: Pero he demostrado que NO se cumple empíricamente una consecuencia esencial en un conjunto infinito: la igualdad entre ese conjunto y su sucesor (X=X+1). Eso basta para refutar la hipótesis de la infinitud. Aunque claro, a ti no te basta.
FC dijo: Si dados dos estados X y X+1, si se da o no la igualdad X=X+1, es una cosa, y la cantidad de estados que hay es otra bien distinta y no hay relación, salvo en tu imaginación.
Respondo: Evidentemente necesitas reposo urgente. ¿Cómo que no tiene que ver una cosa con otra? Si precisamente se da la igualdad (a nivel matemático) entre @@ y @@+1 es porque tenemos la misma cardinalidad. ¿Y tú dices que no tienen relación?
FC dijo: Creo que confundes conceptos. Diferencia: Si tienes un conjunto finito, y añades uno, la cardinalidad SI cambia. Si tienes un conjunto infinito y añades uno, la cardinalidad NO cambia.
Respondo: Yo no creo, sino que afirmo que no confundo nada. Puedo firmar tu proposición sin ningún problema, pero añadiendo que la cardinalidad sí tiene que ver con el hecho de que después se pueda establecer una igualdad.
Bueno, a pesar de todo, gracias majete. Han aparecido aspectos nuevos e interesantes en esta discusión, aunque el ritmo ha sido cansador. Si cuando estés más descansado quieres añadir algo nuevo no hay problema, sólo avísame.
Saludos maquiavélicos del criptocardenal DarkPacker.
NO HAY PUNTO FINAL...
... LA OSCURIDAD VOLVERA...
Paco:
-¿Cómo?¿dedicarme al "corte y confección"?¡ay que cosas tan raras dices, cachondo!¿será que esa "peguita" era tu anhelo frustrado, chaval? :-P.
-Bueno, ¿qué cambio radical podría haber entre tu estado corpóreo (en talla, peso, volumen, ritmo cardiaco, etc.) E1 del tiempo 18:07 hrs del día 23/10/2009 y el estado E2 del intervalo 18:08 hrs del 23/10/2009, eh?¿será un intervalo lo suficientemente "lento" para que haya un cambio de estado?.
-Charloteas:Exacto, y cuando las premisas son fácticas las conclusiones son fácticas.
lo que demuestra que no entendiste nada, ya que:
a)No probaste que una deducción formal fuese una "extensión" de explicación, ya que eso es una vulgar petitio principii para colar de contrabando tus pseudoexplicaciones del Dios infinito creador y demás supersticiones por el estilo que no cuelan ni con cola.
b)No entendiste que como la técnica de deducción sólo demuestra lo que ya supone (o sólo conduce a tautologías)es ANALÍTICA y VACÍA y eso es cualquier cosa menos EXPLICACIÓN. Y por cierto, la validez de un silogismo es formal y no tiene nada que ver con su contenido empírico. Por ejemplo: supongamos que yo dijera:
Los hombres son inmortales.
Sócrates es hombre.
Luego, Sócrates es inmortal.
¿estaría mal, desde un punto de vista formal, tal combinación
de proposicones? pues claro que NO, ya que las premisas respetan los principios de la lógica y las reglas del silogismo, aunque el contenido empírico que le asignemos a las proposiciones sea erróneo. Moraleja: al curso acelerado de Matemáticas agregale un cursillo de Lógica, a ver si te enteras de algo para variar un poquito.
-Cuartero tiene razón, ya que tú tontamente consideras que porque X<>X+1 (siendo X análogo a un número natural), luego la serie "crece" y, por ende, no es infinita. Pero eso es ridículo, ya que:
a)La serie de los naturales, por reductio ad absurdum, se ha demostrado infinita, ya que no hay un N máximo o último que sea mayor que un N+1 (sucesor de N); o sea, N < N+1 y un mero sucesor (N+1) de N (ej: 5 sucesor de 4)no "aumenta" ni hace "crecer" una serie que es INFINITA de por sí.
b)Para probar que la serie es finita Paco debería probar no que el sucesor de X "aumenta" la cantidad de elementos de la serie, sino que hay un ÚLTIMO ELEMENTO O ESTADO QUE CIERRA O HACE FINITA LA SERIE (un X máximo que sea mayor que X+1);pero como paco no ha demostrado eso y es poco probable que haya un estado último, ya que las materialidades están en continuo cambio y formación, ergo Paco no probado su punto y, por ende, ha fracasado.
-Si Paco cree que si hubiera un primer estado, ergo la serie sería finita se equivocaría en su analogía ya que, por ejemplo, la serie de los naturales tiene un elemento inicial denotado "1",pero eso no la hace finita; o sea, puede haber perfectamente una serie infinita con comienzo y sin final o con final y sin comienzo, como también una serie infinita sin comienzo y sin final. Después de todo, ya Bolzano señalaba que una serie infinita limitada en un extremo sigue siendo infinita.
-Paco parlotea:Otra cosa es cuando los católicos hablamos de "creación de la nada", que no significa otra cosa que la creación no es una transformación de algo que existe previamente, sino que algo pasa a existir por el infinito poder del Creador (pero fíjate que en ese caso el Creador está para crear, no es la nada en el primer sentido, en un sentido absoluto, sino que se habla de la nada en un sentido sólo relativo, es decir, como ausencia de otros seres a parte del creador)..
ahh, señores aquí tenemos la "madre del cordero" (te felicito por mojarte un poquito. Ya era hora, señor predicador) y la verdadera razón de ser de tanta incoherencia paquiana, ya que Paco pretende impugnar todo infinito (sea potencial o actual) en aras de su contradictorio Dios infinito creador que se desmorona como un castillo de naipes en el aire apenas empezamos a hacer un análisis del constructo metafísico ya que, ¿como puede un Dios absoluto "crear" si no puede relacionarse con nada (y toda creación supone relación entre el creador y lo creado) a riesgo de perder su atributo de absoluto y de transformarse en RELATIVO?¿Cómo diablos puede un Dios absoluto e infinitamente perfecto coexistir con un mundo aledaño sin anegarlo en su "inmensitas"?¿cómo puedes saber que el poder de Dios es infinito (¿qué tipo de infinito?) si no hay una matriz infinita de seres para aplicar tal omnipotencia?¿poder infinito de Dios?¿qué no decías en otro post que Dios no era estrictamente "omni-potente" (burda estrategia de "doblepensamiento" para eludir contradicciones entre ese atributo y otros que se predican de Dios, nuestro "lord")?, etc.
(MC) No, no se tiene experiencia de lo infinito, sólo se tiene experiencia de la palabra “infinito” y de sus condiciones de uso. Yo nunca dije que los buenistas fuesen “pérfidos”, dije que están más empeñados en publicitar su doctrina y refutar a los disidentes, que en mantener un auténtico diálogo filosófico.
(Äriastóteles): en vista de la larga discusión entre Packer y Cuartero, el argumento de MC me parece ingenuo, y eso sin que yo tenga ni por experiencia, ni por idea, ni demás joderes las precisas convenciones de uso de la palabra infinito.
(Äriastóteles): en vista de la larga discusión entre Packer y Cuartero, el argumento de MC me parece ingenuo, y eso sin que yo tenga ni por experiencia, ni por idea, ni demás joderes las precisas convenciones de uso de la palabra infinito.
(MC) No veo cuál sería la relación entre esa larga discusión y que mi argumento te parezca ingenuo. ¿Podrías explicarme un poco? La discusión puede resultar de interés para ver cómo usan el término los interlocutores, cuáles son sus acuerdos y desacuerdos. Pero de allí no veo que se derive que sea "ingenuo" considerar que ambos interlocutores sólo tienen la experiencia de la palabra y sus condiciones de uso.
MC: sólo se tiene experiencia de la palabra “infinito” y de sus condiciones de uso.
Respondo: Packer tiene razón. Cuando la realidad se hace oscura, no hay manera de aclararla.
Yo, por experiencia, no tengo claro que haya experiencia de las condiciones de uso de la palabra infinito, pues "infinito" es una abstracción, y aun en matemáticas no hay convención sobre su uso.
Vamos, que para un intuicionista sería más bien transfinito que infinito; en tanto que para un preintuicionista sí que habría infinito.
Los matemáticos intuicionistas sólo aceptan la existencia de los números que ya están construidos. ¿Está construido el tercero excluido? ¿Está construido el infinito? El matemático Brouwer aseguró con pasión científica que
“Desde el punto de vista del intuicionista, el dogma de la validez universal del principio del tercero excluido en matemáticas sólo puede ser considerado como un fenómeno de la historia de la civilización, del mismo orden que la antigua creencia en la racionalidad de π o en la rotación del firmamento alrededor de la Tierra”.*
¿Existe el infinito? Shaughan Lavine en Comprendiendo el infinito nos habla de una postura intuicionista.
“También podríamos adoptar la restricción ontológica, según la cual cualquier cosa que en principio no podamos experimentar, no existe. De esto se deduce el finitismo ontológico estricto, etcétera”.**
Así que, ¿qué infinito? Los matemáticos intuicionistas niegan que el tercio excluso o excluido sea un principio lógico. Por ejemplo, los matemáticos intuicionistas se oponen a un enunciado como el siguiente: “o hay una hilera de ocho cincos consecutivos en algún lugar de la expansión decimal de π o no la hay”. Al faltar la prueba intuitiva de tal hilera de ocho cincos seguidos, así como al faltar la prueba intuitiva de su inexistencia, los intuicionistas niegan el tercio excluso. Esto tendría una conclusión sorprendente, como veremos. Por tu experiencialismo MC, creo que tú calificarías como intuicionistas, así que a ti en específico te pregunto: ¿hay o no tal serie entre los números naturales?
Notas:
* Brouwer citado por Shaughan Lavine, Comprendiendo el infinito, México, Fondo de Cultura Económica, 2005, traducción de Esteban Torres Alexander, p.202.
** Shaughan Lavine, Comprendiendo el infinito, México, Fondo de Cultura Económica, 2005, traducción de Esteban Torres Alexander, p. 191.
Paco, el punto final, que es definitivo, está referido a esta discusión. Está ya todo dicho, y no pienso añadir ningún argumento más. Acá están todos y cualquiera puede verlos. No tengo inconveniente en discutir sobre otros temas, pero no sobre éste.
Las conclusiones son:
TÚ sostienes que has demostrado que el universo es finito en tiempo en base a una cierta contradicción.
YO sostengo que la demostración es errónea y que esa conclusión es incorrecta.
Si estás, o no, de acuerdo con mi posición, eres muy libre de opinar lo que quieras, y me importa todo eso.
... LA OSCURIDAD VOLVERA...
Estoy completamente seguro de ello. Pero acá estaremos los defensores de la luz y la ilustración. No nos pillarás indefensos como antaño.
Por cierto, escribo desde Toledo, desde la sede de la Universidad, un precioso convento dominico, antigua sede de la Inquisición, donde se escribieron algunas de las páginas más negras de la historia de España perpetradas por tu iglesia. Para hacerse una idea, aunque es ficción, recomiendo la lectura de El Pozo y el Péndulo de Alan Poe, que se supone ubicada ahí.
http://www.toledo-turismo.com/turismo/contenido/mas-toledo/toledo-futura/ciudad-universitaria/san-pedro-martir.aspx
Hoy ese antro de tortura que fue de la Iglesia Católica en la era de la oscuridad cuando gobernábais, se ha convertido en un centro universitario en la era de la luz. Estos son nuestros poderes.
http://www.toledo-turismo.com/turismo/contenido/mas-toledo/toledo-futura/ciudad-universitaria/san-pedro-martir.aspx
… TE ESPERO, Y SEREIS VENCIDOS …
Fernando:
"Perdón, ¿cuándo he propuesto que deba 'revisarse la realidad' y no las premisas?"
Cuando hablas de la imposibilidad de dios por la contradicción de su esencia. Ahí en lugar de revisar las premisas y considerar que tal vez el problema son las premisas o es que se dió una mala descripción del dios cristiano, de plano mandas "revisar la realidad" de la existencia de ese dios. Esta pregunta me sorprende por lo básica que es. Sin embargo, esto no quiere decir que no considere a dios como imposible por las contradicciones de su esencia. Solo creo que ese argumento es incompleto y débil por ser meramente teórico. Se caería si el dios cristiano fuera diferente a como lo describen, de manera que no haya contradicciones en su esencia. Filosóficamente no se podría dudar de su existencia, sin embargo, al ser un ser necesario, su existencia podría tener implicaciones científicas (qué tipo de ser podría ser? ¿Teóricamnet de qué estaría compuesto? ¿Es posible un ser así sin violar las leyes que conocemos? ¿Se puede usar como una fuente de energía, para conectar los electrodomésticos y la compu?), y podría calcularse su probablidad, y descartarse si es cercana a cero.
sigue...
Con respecto a la anamórfosis, al decir "ya que éstas no serían más que morfologías que se nos aparecen pero están contenidas en la infinita pluralidad de M" no te fijas que ocurre una de 2 cosas:
1. Al ser lo anamórfico parte de M, y ser M atemporal, estás llevando estas nuevas propiedades fuera del tiempo y del espacio, pues estas estarían presentes de forma inmanente en M, incluso antes de que se formaran los sistemas que las usarían. En este caso serías un idealista subjetivo, y lo anamórfico sería una pseudoidea.
2. Si te refieres a que en M están contenidas POTENCIALMENTE todas las nuevas propiedades de los sistemas en cuestión, entonces dices básicamente lo mismo que el fisicalismo, pues de la materia física surgen las nuevas propiedades en base a propiedades y atributos de los componentes de que se forman. En este caso serías un fisicalista vergonzante. Así, me toca hacer la parodia: "El problema, ya lo he dicho, es que muchas veces estos 'filomaterialistas idealistas' enemigos del fisicalismo lo practican por la vía de la ignorancia"
Otra cosa. Ya que no puede haber M1 sin M2 y M3 y viceversa, dime: ¿Eso lo dicen los
filomaterialistas refiriéndose al orden linguístico (pues obviamente no podría haber mundo físico sin ideas, tomando "mundo físico" como dato gnoseológico -conocimiento del mundo- o concepto del lenguaje), o mas bien a que sin M2 y M3 podría ocurrir un derrumbamiento del vacío cuántico y todos al carajo? Porque si es lo segundo, esto solo podría ser así si se le da paridad a M2 y M3 con M1, y por lo tanto, independencia ontológica, así como capacidad de
mutua afectación (lo cual solo sería posible si estuvieran compuestas de lo mismo -materia física y energía- lo que no es cierto).
Sigue...
Es posible demostrar la falsedad de M2 y M3 como materia, y por tanto, la del MF:
Silogismo 1:
SOLO LA MATERIA AFECTA A LA MATERIA
1. Todo lo existente está compuesto de materia.
2. La materia afecta a la materia.
3. Las materias en relación de afectación deben tener una misma naturaleza, pues de otra manera no podrían tener efecto una sobre la otra.
4. Ergo, algo que no es materia no puede afectar a la materia porque su distinta naturaleza impide cualquier interacción.
5. Ergo, solo la materia afecta a la materia.
Silogismo 2:
M2 Y M3 NO SON MATERIA
1. La materia es eterna ("La materia no se crea ni se destruye, solo se transforma". Lo mismo para la energía).
2. M2 y M3 aparecen a partir de la aparición de los seres vivos con capacidad de concebirlas, sea de modo abstracto (animales) o concreto (humanos).
3. Entonces:
3.a O M2 y M3 son eternas y se revelan en determinado momento
3.b O no lo son y se crean a partir de la aparición de los seres vivos con capacidad de concebirlas.
4. 3.a no es correcta, pues segun los filomaterialistas M2 y M3 dependen se M1 para existir
y manifestarse (no hay ideas sin cerebros, o por lo menos sin que alguien las haya pensado en primer lugar). Según Fernando: "no veo qué tiene de 'idealista' este sistema, dado que no le da vida a las ideas más que LIGADAS NECESARIAMENTE A LOS CEREBROS Y LOS PROCESOS PSICOLÓGICOS."
5. Ergo, M2 y M3 no son eternas.
6. Ergo, M2 y M3 no son materia.
7. Ergo, M1 es lo único que encaja como materia.
Silogismo 2 V2.0
M2 Y M3 NO SON MATERIA
1. La materia es eterna.
2. M1 es eterna.
3. M2 y M3 no son eternas.
4. Ergo, M2 y M3 no son materia.
5. Ergo, M1 es materia.
Silogismo 3:
M2 y M3 no afectan a M1
1. M1 es materia.
2. M2 y M3 no son materia.
3. Solo la materia afecta a la materia.
4. Ergo, M2 y M3 no afectan a M1.
5. Ergo, no hay interrelación, interdependencia ni codeterminación entre ellas.
Silogismo 3 V2.0
M2 y M3 no afectan a M1
1. M1 es de naturaleza física.
2. M2 y M3 no son de naturaleza física.
3. Las materias en relación de afectación deben tener una misma naturaleza, pues de otra manera no podrían tener efecto una sobre la otra.
4. Ergo, M2 y M3 no afectan a M1.
5. Ergo, no hay interrelación, interdependencia ni codeterminación entre ellas.
Silogismo 4
M2 Y M3 NO SON MATERIA
1. M1 es materia.
2. M2 y M3 no afectan a M1.
3. Solo la materia afecta a la materia.
4. Ergo, M2 y M3 no son materia.
Ante esto, debo decir: MF, chao!!! ;)
Fernando:
"Criticar un sistema filosófico mediante la filosofía, ¿hace que el criterio sea metafilosófico?"
No me refería a eso. Lo que quise hacerte ver (y que no viste porque no quisiste) es que hay dos situaciones análogas:
MC afirma que lo empírico es fuente de conociminto (y no únicamente lo empírico, como tergiversaste convenientemente). Y tu le dijiste que ese criterio es filosófico. Hasta ahí estoy parcialmente de acuerdo. Pero no haces lo mismo con tu sistema. A saber: Que si en última instancia las reivindicaciones de MC son filosóficas, también las de tu filosofía serán metafilosóficas, pues también tendrán axiomas o dialelos (injustificados). De allí a que no quieras entender lo que escribo es por puro berrinche tuyo.
Si los fundamentos de tu filosofía son filosóficos, y dices que son válidos ¿Por qué entonces nos serían válidos los de MC, que reivindica lo empírico principalmente mediante la verificación de los hechos? Aquí hay mano negra.
Ciertamente, no era tanto un tu quoque lo que haces, sino un "tu no". Dices que la ciencia usa postulados filosóficos, que los científicos hacen filosofía sin saberlo, y que no tienen derecho a usar términos que los exceden. ¿Y la filosofía? No usa también términos científicos que la exceden? ¿Por qué la filosofía tendría esta prerrogativa? ¿La ciencia no puede justificarse a sí misma pero la filosofía sí? Esto no es mas que un vulgar argumento de autoridad.
"Este señor toma la filosofía como una categoría cerrada, cual si fuera una ciencia… Por eso es atrevido, porque es ignorante."
Quédate con esos insultos de chusma. No me interesan tus ad hominem. Si esa es tu manera de debatir...deja mucho que desear.
PROFANA:
es que hay dos situaciones análogas
No son análogas, como veremos.
MC afirma que lo empírico es fuente de conociminto (y no únicamente lo empírico, como tergiversaste convenientemente). Y tu le dijiste que ese criterio es filosófico. Hasta ahí estoy parcialmente de acuerdo.
No tergiversé en absoluto. Que lo niegue MC.
Que si en última instancia las reivindicaciones de MC son filosóficas, también las de tu filosofía serán metafilosóficas, pues también tendrán axiomas o dialelos (injustificados). De allí a que no quieras entender lo que escribo es por puro berrinche tuyo.
Un completo non sequitur, pues no se sigue de ningún lado que porque las de MC sean filosóficas las mías deban ser meta-filosóficas (otra vez preguntaré qué demonios es eso). Estás planteando el asunto como si estuviéramos en distintas casillas y a medida que uno se mueve hacia una de ellas el otro debe dejar el casillero y avanzar a la otra instancia. No ha lugar, aunque pataleés.
Ciertamente, no era tanto un tu quoque lo que haces, sino un "tu no"
¿¿??
Dices que la ciencia usa postulados filosóficos, que los científicos hacen filosofía sin saberlo, y que no tienen derecho a usar términos que los exceden. ¿Y la filosofía? No usa también términos científicos que la exceden? ¿Por qué la filosofía tendría esta prerrogativa? ¿La ciencia no puede justificarse a sí misma pero la filosofía sí? Esto no es mas que un vulgar argumento de autoridad.
Si te informaras un poco, y no digo «un poco más» sino «un poco», sabrías que precisamente la ciencia es un saber de segundo grado que parte de, utiliza y «atraviesa» (metáfora) las ciencias excediendo los campos categoriales de cada una de ellas. Ahora bien… ¿«argumento de autoridad»? Bah, no gastaré más letras en hablar con quien ignora las falacias de las que me acusa y, por tanto, no sabe de qué me acusa.
Quédate con esos insultos de chusma. No me interesan tus ad hominem. Si esa es tu manera de debatir...deja mucho que desear.
Qué raro… Me extrañó que no dijeras que había utilizado un «argumentum ad chusmus».
Fernando:
Dice: "Si te informaras un poco, y no digo «un poco más» sino «un poco», sabrías que precisamente la ciencia es un saber de segundo grado..."
Debería decir: "Si te informaras un poco, y no digo «un poco más» sino «un poco», sabrías que precisamente la filosofía es un saber de segundo grado..."
Exacto, Arias, eso debió decir.
Fernando, tu galeato,
a Simbol dirigido
en mi blog aguardo,
que ahí lo necesito.
¿Concederás lo que solicito?
Sí, por supuesto.
¡Gracias!