BBC Mundo
Redacción
En el Reino Unido esta semana abrió un campamento de verano un tanto particular: a Dios no le está permitido entrar.
Es que no lo organizan los scouts ni grupos religiosos.
Camp Quest es el primero pensado para jóvenes de padres ateos. La idea es fomentarles el pensamiento crítico a niños de entre 7 y 17 años y que disfruten un campamento «libre de dogmas religiosos».
Está «dedicado a mejorar la condición humana a través de la investigación racional, el pensamiento crítico y creativo, el método científico... y la separación de la religión y el Estado», aseguran los organizadores.
Los niños también jugarán, claro.
¿Nueva militancia?
La idea de este tipo de campamentos, que ya se realizan desde hace 13 años en Estados Unidos, coincide con una necesidad expresada por Richard Dawkins, biólogo evolutivo británico y uno de los principales defensores del ateísmo.
Dawkins, conocido por su beligerancia antirreligiosa, ha escrito el libro El espejismo de Dios, un manifiesto sobre la no existencia de un creador divino, y El gen egoísta, entre otras obras.
Dawkins aboga por una nueva militancia que defienda el derecho de las personas a expresar libremente el hecho de no creer en Dios. Y que esto se traduzca en una mayor presencia de los no creyentes en la sociedad.
Ha emprendido campañas a favor del ateísmo y el libre pensamiento como la Out Campaign (Campaña para darse a conocer), donde se insta a los no creyentes a que «salgan del clóset» y se «liberen» porque, se asegura, «los ateos son más numerosos que lo que la mayoría de la gente piensa».
Pero no se trata solamente de darse a conocer. La idea es tener voz y voto en las discusiones sobre aspectos fundamentales en la sociedad. Así como cuando se hacen consultas para resolver dilemas se llama a grupos religiosos para que participen en el debate, cada vez más personas en todo el mundo están señalando que hace falta el punto de vista de quienes no tienen a un dios como punto de referencia de su código moral.
Esto además de asuntos más pragmáticos. Tradicionalmente las religiones han tenido un monopolio cuando se trata de acompañar a la gente en momentos cruciales de su vida. Los ateos están buscando una alternativa que le pueda ofrecer a quienes piensan como ellos una alternativa que no choque con su forma de pensar. Se trata, por ejemplo, de hacerle fácil a una familia en duelo marcar el momento con algún tipo de ceremonia que no les genere un problema moral.
Ateísmo sobre ruedas
El Reino Unido ya había mostrado estar a la vanguardia de estos movimientos cuando el año pasado los tradicionales autobuses de Londres empezaron a circular con clic un llamativo afiche.
«Probablemente Dios no existe así que deja de preocuparte y disfruta tu vida», podía leerse.
La campaña atea fue organizada por The British Humanist Foundation (Fundación Humanista Británica) y apoyada por Dawkins.
La idea fue imitada en algunas ciudades españolas, clic con Barcelona a la cabeza.
El promotor en la capital catalana fue Albert Riba, presidente de la Unión de Ateos y Librepensadores de España, que agrupa a siete asociaciones en todo el país.
«Parecía que éramos dos o tres»
Riba le dijo a BBC Mundo que el objetivo de la campaña fue «darle visibilidad a los ateos, que parecía que éramos dos o tres en España y debatir cuál era nuestro papel social, posicionarnos».
Aseguró que la Unión busca «transmitir que la moral de un ateo vale lo mismo que la de un católico. Eso la ciudadanía lo está empezando a entender pero la estructura eclesial, no».
Riba explicó que los objetivos son «defender la libertad de conciencia, luchar por un Estado laico y difundir el pensamiento ateo». También se «pretende pararle los pies a las religiones que tienen un alto grado de agresión y buscan imponer su forma de pensar».
Consultado sobre si existe una nueva militancia del ateísmo, Riba dijo: «No queremos ni podemos salvar a nadie, ni vamos a enviar misioneros para decir que la salvación es el ateísmo. No vamos a hacer militancia en ese sentido, sino para crear puentes de diálogo».
¿Qué pasa en América Latina?
La región cuenta, por ejemplo, con las dos mayores feligresías católicas del mundo: Brasil y México. Y otras religiones también mantienen una sólida presencia.
Sin embargo, en una zona tradicionalmente fértil para la creencia divina, el movimiento ateo avanza, lentamente, y ya cuenta con algunas organizaciones e iniciativas.
En Colombia los ateos han empezado a salir del clóset.
El Manual de Ateología, escrito por 16 personalidades que niegan o dudan de la existencia de Dios se convirtió en un éxito de ventas, toda una sorpresa en un país donde el 90% de la población se declara cristiana.
En tanto, en Argentina, el año pasado se organizó el primer congreso de ateos.
Fernando Lozada, presidente del Congreso Nacional de Ateísmo, delegado de la Asociación Civil de Ateos en Argentina y promotor del evento, le dijo a BBC Mundo que «ahora la gente se anima más a decir que es ateo. Pasa lo que pasó con los grupos gays, la gente se anima a luchar por sus derechos, pero estamos en los inicios».
Lozada explicó que se busca, entre otras cosas, «lograr que el ateísmo no sea mal visto en la sociedad, que logre el respeto como cualquier otra ideología o religión».
Y le contó a BBC Mundo que en marzo de este año fue parte de una apostasía (negar la fe recibida en el bautismo y renunciar a la Iglesia Católica) en la que participaron 1.500 personas. «Como puede pasar con cualquier partido político o equipo de fútbol, uno debe poder desafiliarse».
Lozada, que había sido bautizado y renunció en este evento, aseguró que «lo vio importante como un movimiento político, como una manera de presionar. Que las leyes estén influenciadas por una moral católica no es totalmente democrático, hace que haya que militar políticamente, no en el sentido partidario proselitista, sino social».
Campamentos, autobuses y manuales... los ateos empiezan a mostrar su fervor (¿religioso? No, gracias), pero ¿estamos ante un nuevo movimiento?
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A ver, antropomorfismos, fórmense para que los vayamos refutando de uno en uno. Primero el principio antrópico fuerte.
Antonio: ¿Tiene razón Atilio cuando sostiene que afirmar la no existencia de patrones en la naturaleza conlleva la refutación del principio antrópico fuerte, y es esto lo que sostiene el humanismo naturalista científico y su aparato del estudio de la cognición?
¡Si es así, un gran abrazo a esa postura. Y si no es así, de cualquier forma un gran saludo!
Volviendo un poco al tema central del post y a algunos puntos hablados en el comienzo, he seleccionado una serie de vídeos, como mínimo, entretenidos.
Lamentablemente todo está en inglés. Mis disculpas para aquellos que no comprendan tal idioma hablado.
Primero dos cortos vídeos (vean también la segunda parte) de la BBC sobre la primera década de los 2000s, los "noughties" y el avance del ateísmo con el consecuente repliegue de las religiones. Aquí se comprende claramente que el ateísmo no es una moda y que este proceso es significativo, mayor diría en países como Gran Bretaña:
http://www.youtube.com/watch?v=Kobx-eGwJW8
El personaje que algunos descubrirán en los vídeos de arriba, Sister Wendy Beckett, es una monja católica que se volvió famosa por sus melodramáticos comentarios sobre arte y pinturas en particular. Sus programas están disponibles para aquellos que no les alcance con flagelarse con el látigo. Me niego a incluírlos en esta serie.
Si bien recuerdo los primeros programas que tenían algún momento interesante, con poco tiempo se volvieron algo burdo y que provoca una enorme descarga de vergüenza ajena en aquellos con un mínimo de decencia intelectual.
Aquí se la puede admirar y escuchar decir una estupidez en cada frase, y no es una exageración, compruébenlo!
http://www.youtube.com/watch?v=8pJsyXM0uVI&feature=related
Wendy, la viejita disfrazada de pingüino, es fuente de parodia corrosiva (no hace falta ver la totalidad de estos vídeos, solo los pongo para ilustrar la reacción de gente que postea sus vídeos en la Net):
http://www.youtube.com/watch?v=yfuofji6Jh0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0JNrHCVWiQM&feature=related
La monja debe haber sido genéticamente modificada para parecerse a esa estampitas de monjas santas y, por supuesto, como casi todos los religiosos, tiene dificultades para hablar como una persona normal produciendo ruidos regulares por aspiración de saliva y dando al discurso una pesadez en cada palabra que va más allá de la tabla periódica.
Los que me conocen saben sobre mi curiosidad al respecto de la sorprendente regularidad que se observa en la tonada amaricada de los curas, un misterio de fe para mí. No puedo aceptar que sean todos homosexuales estadísticamente y, sin embargo, casi todos hablan con ese tonito medio cantado y sufrido. Si tuviese tiempo formaría un equipo para investigar el fenómeno científicamente.
Por lo menos en Inglaterra y Escandinava la religión se está volviendo cosa del pasado.
Como esteta que soy celebro tu post anterior.
¡Saludos!
Video A) Minuto 2:72. Muy bello que tras la aparición de Elton, estas chicas se tomen de la mano; porque es el resultado del ejercicio de su libertad para amar.
3:12. Islam says: Don't insult other peoples [or religions]...
A responses: Off course with first, but the second... is resistless!
Ups! La concurrencia disculpe mi pésimo desempeño con la lengua de Shakespeare.
Jerry Springer: ¿Y fue un ateo el que tuvo que probar que Jesús también salvó a los gays?
6:02. Atilio: ¿Éstos son los nuevos usos a los que te referías? ¿Templos góticos convertidos en cafeterías?
6:25: ¿El sacerdote da la comunión en la cafetería-templo? :)
6:59: ¡Tómate una foto con esa vicaria!
¡Genial todo!
Manuel: Cuando uno se codeó con la muerte, adquiere sabiduría que no se encuentra en los libros. Uno se percata de que hizo muy poco por “con-prender” y por “con-vivir”. Entonces uno espera otra oportunidad. Yo la tuve y no quiero desperdiciarla.
Comprender no es tolerar todo siempre, pero ayuda a que todos estemos mejor.
Que Jimena disfrute de las fantasías de cualquier niño, que son las que hacen adultos creativos. Y que cuando empiece a preguntarse, obtenga las respuestas más acertadas. Pero sobre todo, que sea feliz.
Yo creo que son todos nihilistas y no se dan cuenta de ello. Leo por ahi que hay un foro, voy a ver que tonteras ponen. bye
Arias:
Respondo:
Si lo digo yo, no tendrá sentido, pero será elegante. Si lo dices tú tampoco tendrá sentido, pero, ¿será elegante?
¿Porqué me parece que me estás insultando, bastante gratuitamente, pero eso sí,con mucha "elegancia"?
Tal vez no fui claro, pero mi punto era que no había tal cosa como la "objetividad" del robot en el contexto del ejemplo, pues actúa, procesa y decide tal como un humano lo ha programado, y no de otra forma. Una respuesta condicionada, como la de un robot o una computadora no es objetividad.
¿Tiene algún sentido aunque no sea elegante?
Que tal esto?:
http://www.clarin.com/diario/2009/08/12/um/m-01976473.htm
Les parece.? Me lo pasó un forista.
Realmente el artículo es para nada objetivo, y sobre todo, lo veo tergiversador. Qué opinan amigos?
Abrazo!
François M.A.:
No es mi intención insultarte. Antes que cualquier otra cosa, te ofrezco una disculpa. Más bien sí te pedía claridad, y no gratuitamente, que yo tampoco la tengo. Ojalá sobre la marcha podamos descubrirla.
Es decir, en este punto del Robot le concedo más a Simbol que a ningún otro.
S.Jarré: Dios no sólo murió, sino que su cadáver ya empezó a maloler. (Igual y en esto me estoy plagiando a Nietzsche, pero bué, después de todo él es algo así como mi maestro...)
Dios por Dios: ¡Cuatrio!
Atilio: mi argumento contra cualquier tipo de militancia en la discusión sobre religión (si a favor o contra ella) tiene este núcleo: que las ciencias de la mente contradicen en lo fundamental tales posturas y el modo en que buscan concretarse sociopolíticamente.
***
Äriastóteles Lumínico dijo: «¿Tiene razón Atilio cuando sostiene que afirmar la no existencia de patrones en la naturaleza conlleva la refutación del principio antrópico fuerte, y es esto lo que sostiene el humanismo naturalista científico y su aparato del estudio de la cognición?»
Respondo: si, es un modo de ilustrarlo.
Antonio
Antonio: Agradezco tu respuesta, y enhora buena, parece que ¡por fin! llegó la hora de decirle adiós al principio antrópico fuerte. Ojalá que Atilio destape un buen vino a la salud de esta noticia.
Un abrazo de un irracionalista esteta para un científico humanista
simbol y Arias(no problem):
Sea, hago un comment más largo, y espero, más claro. Tomo este comentario de simbol:
Si Stenger dice que las restricciones que le pone la gravitación a un paracaidista es “el modo en que los físicos pueden describir este comportamiento” deja abierta la posibilidad de que haya “otros modos”
Acá está el huevo y no lo pise. Una cosa es que el universo físico, la realidad, se comporte de diferentes modos, y otra muy distinta que pueda ser descrita de diferentes modos. No es necesario caer en el posmodernismo y la subjetividad incontrolada si damos por cierta ésta aseveración, pues podemos, como lo hace la ciencia, tomar por verdaderas aquellas descripciones (teorías) que más y mejor se ajusten a la realidad, sin que ello signifique que tal o tales descripciones sean imágenes puras y totales de cómo es el universo.
Dice simbol:
En lo que tiene razón Stenger es en que no tenemos el mandado hecho en la descripción total de la realidad.
Aunque parezca que decimos lo mismo, no es así. Yo entiendo que simbol cree que estamos en camino de comprender la realidad en su totalidad o casi su totalidad. Yo creo que hay infinitas descripciones válidas y verdaderas del universo, y la humanidad ha dado con algunas de ellas.
Como ejemplo, me imagino dibujantes y/o pintores que hacen retratos, que vendrían a hacer las veces de teorías, y los verdaderos rostros humanos, que representan el universo físico. Mientras más parecido es un retrato al rostro verdadero, más verdadera es la teoría, pues mejor describe la realidad. Un pintor podría hacer un retrato en blanco y negro, y otro pintor hacer el mismo retrato, pero en colores. Ambos describen la realidad objetivamente, a pesar de sus diferencias y grado de complejidad.
Ahora imaginemos que al atelier de los pintores viene un ser que percibe el mundo por la temperatura de los objetos, y no por señales visuales. Ningún retrato significará nada para él, ni serán una descripción que le sirva para la forma en que él percibe la realidad. Este ser tendrá sus propios retratos-teorías que serán mejores y más verdaderas mientras mejor describan el universo tal como la percibe.
Un robot sería en este ejemplo algo así como una impresora. Un objeto diseñado para construir señales visuales de la forma en que se lo digamos, cuando se lo digamos y dónde se lo digamos. Insisto con esto por otra frase de simbol:
El robot no tiene ninguna subjetividad. Reacciona a cantidades definidas de radiación, radiación que se corresponde con una teoría verificada.
Como si el robot fuera una medida independiente de los humanos u otros seres como medida de la realidad, cuando es solo un instrumento más de nuestros sentidos, como un telescopio u otra cosa.
En este caso, el ser termo-percibidor se ne frega de la objetividad de la impresora.
Dice simbol:
En ciertos casos no podrá soslayar a Mxzuzy quien es un ET, que descubrió en su planeta la relatividad, y que se corresponde con "Einstein" en el nuestro.
Imaginemos que no hubiera existido Einstein, y todavía nos rigiéramos por las leyes de Newton para describir el universo. Viene a visitarnos entonces el ET Mcvzyy y dice: “no, que Newton ni qué Newton, no tenemos nada parecido en nuestro planeta, para nostros el espacio tiempo es relativo, y además curvo, como dijo nuestro gran científico Einwnsteiwn”. ¿No tendrían estos ETs una física totalmente diferente a la nuestra, sin que signifique esto que la realidad –el universo en sí- es distinto?
Bueno, paro acá, y cualquier cosa sigo después…
Apreciado Francois
Leí con atención tu último post y estamos en desacuerdo en varias cosas. Pero no hay que preocuparse por eso ya que sobre la realidad no hay mucho acuerdo que digamos. De un reciente intento de Penrose que terminó en un ladrillo de 800 páginas (The Road to Reality-A complete Guide to the Laws of the Universe) se podría decir aquello de “no aclares porque enredas”; y esto sin incluir a los filósofos que cada uno tiene su particular concepto de lo que es realidad. Ya tendremos oportunidad de ir aclarando nuestras diferencias.
Un saludo.
Comentarios
1-Con respecto al término "ley" en un contexto científico-metacientífico (y no en un contexto legal), podríamos distinguir básicamente entre leyes tipo1 (pautas del devenir o propiedades del universo material) y leyes del tipo2 o enunciados u oraciones referentes a las leyes del tipo1: las primeras son relaciones funcionales objetivas inherentes al universo y las segundas son fruto de convenciones lingüísticas (también podríamos incluir más tipos de leyes, pero con eso basta).
2-El universo no fue diseñado por nadie y el término "diseño" sólo es aplicable a objetos artificales creados por seres humanos (o por extraterrestres si se comprueba que estos existen y que tienen habilidades técnicas) y nunca a objetos naturales o al universo como un todo.
3-Por el término "ciencia" no se entiende sólo los modelos, hipótesis y comprobaciones fácticas, sino que también:
-La comunidad científica.
-Fondo de conocimiento acumulado por generaciones.
-La "infraestructura" que hace posible la labor investigadora (edificios, libros, tubos de ensayo, ciclotrones, etc.).
-Búsqueda de la verdad (o verdades) fáctica(s), etc.
4-La mayoría de los modelos científicos (y no sólo los de la cuántica) son contraintuitivos y no pictóricos (o representables visualmente), pero eso no los hace menos verdaderos que los modelos más acordes con el famoso "sentido común", y si bien la conjetura de las supercuerdas es interesante, hasta el momento no se han verificado las consecuencias o predicciones que se derivan de dicha hipótesis, así que lo más serio sería suspender el juicio sobre ese modelo en espera de más datos observacionales.
Desacuerdo con el punto (2) de jorge méndez: en español la aplicación del término 'diseño' no se restringe a objetos inertes ni artificiales. Que el universo no haya sido diseñado por 'nadie', en términos estrictamente científicos, es otro asunto.
Por otro lado, afirmar que las leyes (físicas) son 'inherentes' al universo (punto 1), es algo que sencillamente no se puede demostrar científicamente (además de evocar efectivamente la idea de un universo 'diseñado'), en tanto que sí se puede demostrar que no responden a ningún punto ni momento especial del universo, es decir, no serían inherentes a él.
Antonio
-En desacuerdo con la objeción de Antonio a mi punto 2 en base a
las acepciones del término "diseño" de la misma DRAE que exhiben su raíz "teleológica"; a saber:
diseño.
(Del it. disegno).
1. m. Traza o delineación de un edificio o de una figura.
2. m. Proyecto, plan. Diseño urbanístico
3. m. Concepción original de un objeto u obra destinados a la producción en serie. Diseño gráfico, de modas, industrial
4. m. Forma de cada uno de estos objetos. El diseño de esta silla es de inspiración modernista....
-El universo no fue diseñado por ningún Dios o dioses, ya que:
a)La creación desde la nada es absurda y viola el principio de Lucrecio (de la nada nada sale).
b)Las nociones metafísicas de Dios (ya sean teístas o deístas) son autocontradictorias e inoperantes.
c)Ninguna hipótesis sobre el origen del universo contiene el predicado "Es Dios", ya que éste viola los requisitos básicos de verificabilidad, refutabilidad, coherencia, consistencia externa, etc. que son básicos en ciencias, etc.
-Error, como las leyes físicas son pautas objetivas del universo y sus propiedades básicas, ergo son tan inherentes a éste como son inherentes a tu cuerpo las propiedades de masa y volumen. Por otro lado, si admitimos que todos los objetos concretos son parte del universo no se ve porque razón no podrían formar parte del universo las relaciones funcionales entre ellos que denotamos con la palabra "leyes", ¿será por ventura que, por poner un ejemplo, la ley de la gravedad no forma parte de éste universo pero si formaría parte de una "dimensión desconocida"?(sic).
Por otro lado, tu argumentación de que por el hecho de que las leyes universales no esten constreñidas a coordenadas espacio-temporales específicas, luego no son inherentes al universo es falaz, ya que también la energía y los campos carecen de una "ubicación" espacio-temporal precisa, pero no por eso están "fuera" del universo o son ficciones mentales.
Antonio:
He leído todos los links que pusiste y sigo sin comprender porqué estás en contra del ateísmo militante.
Insisto con que el término "militante", que tu introdujiste en la discusión, es bastante confuso. Como he dicho antes, si te refieres a conductas reprochables es un argumento circular y si te refieres a la manifestación pública de la ausencia de religiosidad no le encuentro razón a tu oposición basada en las Ciencias Cognitivas.
Además, por lo que he leído, no creo que estemos en tal posición como la que tu sostienes. Como explicas el hecho que tu mismo seas ateo?
Como resuelves la parálisis que provoca la prohibición de desenmascarar las religiones porque producen consuelo a los creyentes? Porqué es entonces la ciencia Cognitiva la única que puede hablar al respecto cuando tu mismo admites que hay otros factores en juego como aquellos citados por mi: política, cultura, economía, territorialidad, etc.?
Honestamente me levanta muchas sospechas las dos sentencias inapelables que las Ciencias Cognitivas y Neurociencia parecen proponer (en tu interpretación de los datos científicos): que las religiones son desmanteladas y los ateos no deben militar; y que la existencia o no de patrones en la naturaleza no tiene importancia dado que es el cerebro quién crea todos esos patrones.
Dado que las Ciencias Cognitivas explican la falacia de las narrativas religiosas parecen darme razón cuando digo que la capacidad cognoscitiva de la religión es cero. Argumento suficiente para librarse de ellas, me parece evidente.
En cuanto a la Agencia y otras funciones cognitivas, son el resultado de la evolución, en esto estamos todos de acuerdo menos los religiosos literalistas.
En algún momento el cerebro no tenía tales capacidades, como se observa en la inhabilidad de los primates para realizar cálculos matemáticos complejos. Sumas y estimaciones básicas se observan en los primates, en los perros y otros mamíferos superiores (tal vez inclusive en los moluscos cefalópodos -pulpos y calamares). Pero tales facultades no se observan en otros mamíferos y menos aún en otras formas de vida menos sofisticadas en cuanto a cognición.
Como evolucionaron estas facultades sino a causa de estímulos externos? Tales estímulos deben haber sido patrones externos necesariamente. La existencia de tales patrones no implica disenio. Tres piedras en línea que fueron colocadas por un glaciar en un proceso que llevó miles de anios no implica inteligencia. Cuando un observador con un cerebro capaz de organizar la observación como una línea recta que pasa por las tres piedras realiza tal función cognitiva es claro que es el cerebro quién crea el patrón. Pero las tres piedras en linea son necesarias.
(Cuando se trata de algo sin relación al mundo real es pensamiento mágico).
¡Saludos a todos!
Antonio:
Dicho lo que sigue como mero ejercicio mental: aun cuando niegas la militancia atea, al ser ateo y llegar aquí y hacer un comentario, ¿haces militancia atea?
¿Formas parte del boom del ateísmo?
Salud cordial
jorge méndez:
Ninguna de las acepciones de la RAE de 'diseño' (tampoco el artículo enmendado) excluyen su aplicación a lo animado (viviente). Que los ejemplos evoquen cosas artificiales (casa, ropa, silla) no sugiere tal restricción. Eres tu quien ha venido a contarnos sobre tal supuesta restricción, pero que resulta inexistente. De hecho la acepción 5 («Descripción o bosquejo verbal de algo») y sobretodo la 6 («Disposición de manchas, colores o dibujos que caracterizan exteriormente a diversos animales y plantas»), que no citas, se refieren simplemente a «algo» y explícitamente, a entes vivos.
Luego, aunque la física no es mi especialidad, entiendo que es demostrable que todo puede surgir de la nada, y de hecho tenemos el universo y las leyes físicas que inventamos (cf. Stenger 2007), muy a pesar de lo que el poeta Lucrecio haya erróneamente intuido hace más de 2000 años (vaya referencia la tuya). En tal demostración es innecesaria cualquier variable externa al universo (suposición entretanto de índole meta-física). En estos términos, las leyes físicas resultan inherentes a nada, salvo a la propia experiencia humana y sus propias limitaciones, pero no a algún punto de referencia en el universo, en tanto que en física 'nada' tiene un sentido diferente: es físicamente inestable.
Por otro lado: nada de lo dicho está sugiriendo necesariamente la idea «Dios» (el «diseñador»), otro asunto puramente meta-físico aquí. En realidad podría tratarse de n inventos de la imaginación humana y no necesariamente "Dios" como crees, o aún podría ni siquiera ser una idea religiosa. Aunque, todo ello desbordando el campo científico (p.ej. los principios que mencionaste).
Antonio
Salgo al ruedo a pesar de que tenga cuentas pendientes porque este tema es de enorme importancia, y en este caso no puedo más que suscribir los comentarios de Méndez sobre lo absurdo de aceptar la existencia de la nada, y para colmo revestida de un supuesto conocimiento científico.
Primero y principal, tal término no es científico, sino genuinamente filosofico. Y es desde un abordaje filosófico que debemos excluir la existencia y posibilidad de la nada, por contradictorio y absurdo (algo que, como bien señala, Méndez ya sabía Lucrecio).
¿Cómo que es demostrable científicamente que «todo puede surgir de la nada» (sic)? ¿Dónde está esa demostración? ¿No es una demostración que ya presupone la existencia de esa absurda nada y, como digo antes, trata de pasar por ciencia lo que no es más que pura metafísica? ¿Así que la nada es menos metafísica que hablar de algo «externo al universo»? Bien: no es así, en el sentido de que a) la nada es un absurdo, irracional, que ningún procedimiento ha demostrado (ni podría); b) lo que sería absurdo es hablar de un universo «físico» («primogenérico», sería un término más preciso, aunque sacado de la filosofía de Gustavo Bueno) externo a éste, ya que ello nos hablaría de que eso no es más que «el mismo universo» («universo» ya presupone que es «sólo uno»), pero sin embargo, no es absurdo hablar de que el universo sea necesariamente finito, aunque la Realidad como tal no sea exclusivamente lo que conocemos por universo (ya que apagógicamente debemos concluir la existencia de otras materialidades que no son las «mundanas» conformadas a nuestra escala).
También aclaro que es absurdo considerar como prueba de que todo pueder surgir de la nada que «de hecho» tengamos «el universo y las leyes que inventamos», como si la «invención» surgiera «de la nada» y no de nuestro cerebro y procesos neuronales.
Por último, si bien gran parte de las definiciones de la RAE no son de confiar por sus sedimentos metafísicos (ver «universo»: «mundo, conjunto de todas las cosas creadas») me resulta forzado interpretar las acepciones 5 («descripción o bosquejo verbal de algo») o 6 («disposición de manchas que caracterizan...») como aplicables a los vivientes.
Finalmente, aclaro que mi utilización del término «metafísica» será casi siempre despectivo y no en el sentido restringido y pauperizado de «lo que está más allá de la física», sino en el sentido que usa Gustavo Bueno y antes el marxismo («pensamiento sustancializador, hipostatizador o inmovilizador, es decir, como pensamiento que establece desconexiones reificantes de aquello que está conectado, o que "paraliza" aquello que fluye. Se trata de la acepción reconocida por el pensamiento marxista.») .
Hola, hoy estaba planteándome el asunto del ateísmo y he llegado a la conclusión de que la postura más lógica es la de ser agnóstico, ya que un agnóstico directamente no tiene fe en nada, pero un ateo tiene fe en la no existencia de un dios. Aunque la ciencia explique las reglas que rigen la naturaleza y el universo, nunca podremos saber si detrás de todo esto existe un ser que ha creado el universo y las reglas que lo rigem. Tened en que cuenta que si un ser superior no quiere ser descubierto, lo puede conseguir perfectamente debido al hecho de que es superior. Yo personalmente me considero agnóstico, aunque considero que lo más probable es que no exista un dios.
Khytynni:
Creo que estás llegando muy tarde a la discusión sobre ese tema. En lo que a mí respecta, he argumentado, y mucho, acerca de todo lo que tiene de irracional la postura del agnóstico (no se sostiene con nada) y de por qué el ateísmo esencial no es una fe religiosa.
Antonio:
-Pues a mi me parece que el término "diseño" no sólo está más relacionado con cosas artificiales que con las naturales (compara el número de acepciones de la RAE de "diseño" haciendo alusión a lo artifical-planificado que a las "manchas" y otras apariencias fenoménicas por el estilo), sino que también está más relacionado con las absurdas y pseudocientíficas conjeturas creacionistas (DISEÑO INTELIGENTE) sobre el origen de las especies que con la biología evolutiva, ya que a ningún biólogo serio se le ocurre decir, ni siquiera por metáfora, que las bioespecies o los demes fueron "diseñados" o "creados" por un ente "planificador" según el ridículo símil antropomórfico (las especies fueron diseñadas de manera análoga a como son diseñados los edificios por los arquitectos)que usan los profetas del creacionismo (y con eso no digo que tu seas un creacionista, ya burdo o sofísticado). Y lo mismo vale para los objetos naturales inorgánicos como los volcanes y estrellas que los vulcanólogos y astrónomos no consideran frutos de ningún "diseño" (ya de dioses o de extraterrestres), sino más bien de procesos de emergencia natural regidos por LEYES.
-Cometes una absurda falacia de confusión de conceptos al suponer que la metafísica nada o no-ser de Parménides (que no podemos ni decir que "es" sin incurrir en una flagrante contradicción en los términos) es equivalente al VACÍO CUÁNTICO o campo de vacío electromagnético fluctuante el cuál no es igual a la nada, ya que de él emergen partículas virtuales y se producen fenómenos como la fuerza Casimir y el efecto Lamb.
-Otro error muy propio de los IDEALISTAS SUBJETIVOS es suponer que las leyes naturales nos las inventamos y eso es el resultado de confundir o reducir las leyes tipo1 (pautas del universo) a leyes tipo2 (enunciados sobre pautas objetivas);pero, como es costumbre en los idealistas que hacen lo contrario de lo que piensan, ni ellos se creen mucho su cuento idealista, ya que no creo que Antonio haya sido tan ingenuo como para haberse arrojado de un 30 avo piso de un edificio sólo para demostrar a todos los "ingenuos realistas" que la ley de gravedad (que en su formulación newtoniana establece que todos los objetos que caen son atraídos por el centro de la tierra)es una mera "invención humana" y no una realidad anterior a la aparición de nuestra especie y relativamente independiente de nuestra conciencia.
Hola, hoy estaba planteándome el asunto del agnosticismo y he llegado a la conclusión de que la postura más lógica es la de ser ateo, ya que un ateo directamente no tiene fe en nada, pero un agnóstico tiene fe en que nunca podremos saber si existe ese "ser" o no. Gracias a que la ciencia explica las reglas que rigen la naturaleza y el universo, podemos saber que detrás de todo esto NO existe un ser que ha creado el universo y las reglas que lo rigem. Tened en que cuenta que ese supuesto ser superior no puede existir por absurdo y contradictorio, y se sabe perfectamente debido al hecho de sus supuestos atributos. Yo personalmente me considero ateo, considero lisa y llanamente que no existe un dios.
Atilio:
La respuesta me salió tan larga que terminó en un ensayo. Me parece que el asunto merece extenderse, solo que no podía publicarlo aquí. Aquí tienes el enlace:
LA CIENCIA COGNITIVA NO SUSTENTA LA MILITANCIA ATEA.
Antonio
Äriastóteles Lumínico dijo:
«Dicho lo que sigue como mero ejercicio mental: aun cuando niegas la militancia atea, al ser ateo y llegar aquí y hacer un comentario, ¿haces militancia atea?
¿Formas parte del boom del ateísmo?»
Respondo: creo que comentar en un medio no es militancia solo por el hecho de comentar. Sin embargo, en tanto que mis comentarios contra el ateísmo militante sí implican una defensa de la aplicación del conocimiento científico ante todo (pero no solo para anular la religión, sino sobretodo para entenderla), no me incomodo, de hecho, sería correcto llamar así a mis críticas.
Antonio
Fernando G. Toledo: eres tu quien insiste, desatendiendo a mi respuesta a tu comentario hecho muy atrás, en hacer pasar una cosa por otra. Nuevamente apareces solo para decir que hablo de ciencia cuando todo no es más que filosofía, y yo te pregunto ¿son las operaciones físico-matemáticas de Stenger, simplemente filosofía?
Preguntas si es demostrable que todo pueda surgir de la nada cuando acabo de resumidamente decir cómo es demostrable en términos físico-matemáticos. Evidentemente no atiendes el asunto de que «la nada» tiene un significado diferente en física, muy a pesar del término, muy a pesar pues de toda la connotación filosófica que pueda tener, tal como tu argumento puramente filosófico de que «la nada» sea necesariamente «un absurdo». Las palabras no son propiedad de la filosofía y en este caso la física moderna no tiene que pedir permiso a los filósofos ni al poeta Lucrecio para su empleo. También es «un absurdo» que algo pueda estar en dos lugares a la vez, pero en mecanocuántica eso está demostrado. Aquí las objeciones filosófico-gramaticales pueden obviarse.
La demostración de que las leyes no responden a ningún referente espaciotemporal consiste en que las ecuaciones que estructuran las leyes físicas no dependen de ningún particular punto de vista, provienen de ningún lado, responden a nada. ¿De dónde sale el orden, las leyes, las regularidades, la simetría? De la nada en el sentido de que sean inherentes al universo. ¿Te incomoda la construcción gramatical? ¿Qué facto vas a presentar en contra el sistema matemático que así lo muestra, lo que intuyó un poeta griego? Eres tu quien pretende hacer pasar un sistema físico-matemático por filosofía (por mucho que Stenger sea también filósofo, y por mucho que la filosofía tenga una tradición históricamente anterior a la física moderna).
Luego dices: «También aclaro que es absurdo considerar como prueba de que todo pueder surgir de la nada que «de hecho» tengamos «el universo y las leyes que inventamos», como si la «invención» surgiera «de la nada» y no de nuestro cerebro y procesos neuronales.» ¿Aclaras? No creo, más bien malentiendes que matemáticamente las leyes físicas no respondan a ningún referente. Tal demostración en ningún momento niega que las leyes son invenciones humanas, niega que ellas sean objetivamente inherentes al universo.
¿Indagar el universo y la realidad son asuntos filosóficos? Muy bien, nadie dijo que no, pero hoy también son asuntos científicos, sin negar en ningún momento las consecuencias filosóficas que tengan los datos pertinentes. Pero pretender que estos temas sean potestad excluyentemente filosófica (tal y como evidencias respecto al término ‘nada’), es un error.
Por último dices que te resulta forzado aplicar 'diseño' a entes vivos, cuando lo evidente es que lo forzado es negar que así se aplique, y de hecho así se hace.
Antonio
jorge méndez: por mucho que te moleste, el término ‘diseño’ sigue sin restringirse a lo que tu deseas muy a pesar de que el ‘diseño inteligente’ sea los más idiota que hubiese. Está bastante claro, con juicio ganado y todo, que en biología el término no tiene sentido metodológico estricto, pero aún así los propios biólogos lo usan al expresarse y no pasa nada.
Similarmente, físico-matemáticamente el término ‘nada’ no tiene el mismo sentido que en filosofía ni en lenguaje corriente, pero es un término también usado por los mismos físicos y no pasa nada.
Por cierto ¿quién es «idealista subjetivo»? Te sugiero que antes de hacer suposiciones sobre quien habla, revises el argumento de Stenger. Por otro lado, la existencia del universo y el comportamiento de la materia ya estaban aquí (¿qué cosa crees que sugiere que no es así?), pero no las leyes ni las matemáticas que los describen.
Antonio
Antonio:
Es evidente que resulta de suma importancia clarificar los términos usados, pues de otro modo la discusión se bifurca por carriles inesperados, tal como suele pasar con muchos de tus comentarios.
Trataré de ser más claro, desmenuzando tu último mensaje.
1)No sé a qué respuesta anterior tuya estás refiriéndote en relación a este tema. No sabía que la estaba desatendiendo.
2)Aparezco nuevamente para decir lo que digo, y debe de ser porque has vuelto a incurrir en el mismo error.
3)Yo no he dicho que «hablas de ciencia cuando todo no es más que filosofía», sino que ello sucede en las partes y razonamientos que he marcado. La generalización que estás haciendo no aporta en nada al debate.
(sigue)
(continúa del mensaje anterior)
4)Jamás me he referido a «las operaciones físico-matemáticas de Stenger», y tu alusión a tal engendro es por demás confusa. ¿Estás hablando de las operaciones físico-matemáticas que utiliza Stenger en sus argumentos o de operaciones físico-matemáticas desarrolladas por el propio Stenger? Como fuere, repito, no me he referido a ellas, si existiesen, cualesquiera fuesen, ya que tales operaciones corresponderían a metodologías de una ciencia categorial estricta (por caso, la física, la mecánica cuántica, la química, etc.). Lo que he dicho, y no sólo refiriéndome a Stenger, es que no todo a lo que Mr. Victor ni tu propia persona aluden es ciencia estricta, sino muchas veces especulaciones puramente metafísicas que se quiere hacer pasar por ciencia estricta. Tal caso es el de tu supuesta defensa que asegura que «es demostrable en términos físico matemáticos» que todo pueda surgir de la nada. Se combinan en dicha afirmación todo lo que he apuntado más arriba: metafísicas pura y el procedimiento de hacer pasar por ciencia lo que es filosofía (y de la mala, me gustaría agregar). Y de poco sirve decir que «la nada» tiene un sentido diferente en física que en filosofía (¿acaso no toma sin avisar la física ese término, malentendiéndolo?), ya que tal «uso diferenciado» no es más que un gesto de ignorancia de todos los que siguen usándolo (llámese Hawking, Stenger, Cornwell o mi apreciado Puente Ojea, sin contar el redactor del Catecismo, el verdulero de la esquina, el teólogo o el forista distraído). La pedantería, a la cual poca importancia habría que darle cuando los argumentos son serios, es suponer que se está enriqueciendo un sintagma que las filosofías han desaprovechado tanto. La utilización de tal término es pasto para las más disparatadas versiones cientificistas de la metafísica, como aquella que asegura que «el universo se produjo desde la nada», aunque después se aclare: «bueno, una nada que es algo, fluctuaciones de “vacío”, (sic) por ejemplo».
5)Por otra parte, ¿cuándo he defendido que «las leyes físicas» (otra vez la falta de precisión) no «respondan» (ídem) a ningún «referente» (ídem) espacio-temporal? Tu visión del mundo acaso te lleve a pensar que la ley física debe ser a su vez física, supongo, y que como no es física, ésta surge de la nada (¿?). Te invito a informarte sobre la ontología del materialismo filosófico (que sólo quien lo ignore puede decir que ignora los resultados de las ciencias) para entender que estás asumiendo gratuitamente cuestiones que están muy lejos de mis propias posiciones. Ahora bien, no encuentro modo de que incluso desde lo que parece ser tu ontología, pueda justificarse la afirmación de que a) que «las ecuaciones que estructuran las leyes físicas no dependen de ningún particular punto de vista» y que b) a su vez ello obligue a concluir que «provienen de ningún lado» seguido de que c) «responden a nada». Menudo menjunje metafísico. Por cierto, ¿así que hay un sistema matemático que a la vez es «un facto» y muestra que sí existe la nada? ¿Es realmente ello un sistema matemático? ¿Y desde cuándo un sistema matemático es capaz de abarcar la Realidad? ¿Y desde cuándo de definirla como algo exclusivamente físico, cifrado en «ecuaciones», eso sí?
(sigue)
(continúa del mensaje anterior)
6)Insistiré en tu uso de la palabra «referente». ¿Qué quiere decir? Si estoy «malentendiendo que matemáticamente las leyes físicas no respondan a ningún referente» será porque «referente» dice «relación con algo», y las leyes físicas sí que tienen referente. Repito: reconozco que puedo estar «malentendiendo», pero en este caso porque no encuentro claridad en lo que estás queriendo decir, a menos que acepte que es verdad lo que avizoro: un paupérrimo sistema filosófico (fisicismo) que sigue creyendo en la identidad Realidad física = Realidad.
7)Que las ciencias sean fundamentales para la comprensión del universo no significa que ellas solas lo sean, sino que son instrumento para tal asunto. Pero sería imposible, porque ejemplo, que la física pueda hablar del universo todo de manera empírica, ya que forma parte del propio universo. Nadie ha hablado de una potestad exclusiva: lo que sucede es que se quiera o no, cuando hablamos de temas como Realidad, como leyes físicas, como alcance de la ciencia, estamos haciendo filosofía y sería muy dañino para la discusión no saberlo o hacerlo como si estuviésemos haciendo sólo ciencia.
(fin)
Fernando dijo:
"Y de poco sirve decir que «la nada» tiene un sentido diferente en física que en filosofía (¿acaso no toma sin avisar la física ese término, malentendiéndolo?), ya que tal «uso diferenciado» no es más que un gesto de ignorancia de todos los que siguen usándolo (llámese Hawking, Stenger, Cornwell o mi apreciado Puente Ojea, sin contar el redactor del Catecismo, el verdulero de la esquina, el teólogo o el forista distraído)".
Fernando: Esta, tu joya pulida y preciada, la tomo entre las manos y la admiro con deleite. Sabes dar al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios. De Dios es el no ser, ser nada. Y al César... ¿quién lo entiende mejor que un filósofo? Tu razonada exposición de lo que debe hacerse con el concepto de la nada, alumbra sobre un tema que me apasiona: la suerte de la nada.*
¡Aplausos respetuosos y sinceros!
¿No queda aquí decir: usted no entiende la nada más que yo?
*Perdonarás mi trabajosa frase, que por eso la he puesto en cursivas.
Ya que estamos hablando de todo un poco, ¿todos vieron ya mi otro blog?
http://oidofino.blogspot.com/
¡Realmente es arduo seguir este foro!
Quise leer el texto de Stenger y me di cuenta que necesitaría mucho más tiempo del que el ritmo de esta discusión permite para entenderlo antes de seguir con ella; entre tanto, la misma ha avanzado, y ahora no se si tenga sentido seguir opinando en los tópicos que venían al momento de lanzarme a aquella bibliografía
Por cierto, Antonio, te agradezco las referencias, que parecen bastante prometedoras, aunque no debo dejar de señalar que es mala idea citar como fuentes textos de un carácter tan técnico pues ello no sólo es innecesario para este tipo de discusiones -como espero justificar a continuación- sino que excluye (injustamente, a mi parecer) a los lectores que no tienen la formación requerida para entender el objeto que se estudia en ese tipo de artículos.
A riesgo pues de someterme a duras críticas de los lectores de la comunidad de físicos y matemáticos lanzo las siguientes opiniones respecto a la "cuestión esencialista de la Ciencia" tal y como -a juzgar por lo poco que he leído de su artículo- la presenta Stenger:
El artículo citado es, en lo fundamental, un resumen de los avances que ha logrado la Física moderna para explicar las leyes de conservación de la energía y los momentos angular y de inercia (cuya presunción fue necesaria, recuérdese, para llegar al postulado de la invariancia de c -la velocidad de la luz- respecto a los sistemas de referencia de los observadores, que es el núcleo de la teoría de la relatividad) como corolarios de las hipótesis de invariancia (Lorentziana y en el sentido de las "teorías de Gauge") de los modelos que pretendan explicar el comportamiento de la materia.
El tema, aunque muy apasionante, es realmente muy avanzado y sería imposible entrar en detalles en este foro (yo mismo desconozco tales detalles, mas me permito hablar de ellos desde mi experiencia académica con las matemáticas, pues el campo en que he profundizado es precisamente el que permite formalizar las nociones de invariancia algebráica, sobre las cuales, en su aplicación a la Física, algunas conversaciones he tenido con amigos dedicados a esa ciencia -aunque no a ese nivel de especificidad, por supuesto, y es en ese sentido que me disculpo con los especialistas que lean mis comentarios si en algún punto de la teoría están errados-), baste decir que tras esas discusiones se encuentran los problemas tal vez más importantes de la ciencia moderna -la fundamentación formal de la Teoría de Cuerdas, por ejemplo- y que las preguntas que suscita tal interpretación del mundo físico desencadenaron las teorías matemáticas mas extrañas que se han conocido (que hoy tienen ya un camino independiente).
Ahora: creo que el punto importante para lo que se viene discutiendo está no tanto en los argumentos formales que exhibe Stenger en su artículo sino en la hipótesis, por así decir, epistemológica, que lo lleva a la necesidad de exhibirlos; y que transcribo a continuación (ver las conclusiones del artículo):
"When physicists formulate mathematical models they must do so in such a way that those
models are independent of the point of view of the observer. That is, they must be pointof-
view invariant. Otherwise they cannot expect the models to describe an objective
reality".
(sigue)
Nótese como la "independencia del observador" es, desde el punto de vista de Stenger, una exigencia que la Física se hace para legitimar sus formulaciones teóricas, en virtud de la noción -muy sensata- de objetividad como independencia de las leyes físicas respecto al observador. Para garantizar tal independencia fue necesario buscar las formulaciones de invariancia que exhibe Stenger en su artículo (y en ello se ha tenido cierto éxito, aunque el trabajo no ha terminado), pero entiéndase que las leyes (clásicas) de la física, por más que estén formuladas en un lenguaje matemático preciso, no implican su invariancia respecto al observador, sino que ésta se sigue de enfoques mas generales; y que tal invariancia se supone como hipótesis científica necesaria para legitimar las tesis clásicas (y sirve pues para dirigir las investigaciones teóricas al respecto), mas no se demuestra como si fuera una más de las leyes del Universo.
De ahí que no tenga sentido afirmar que la Ciencia demuestra la posibilidad de la generación espontánea o algo parecido a partir de la hipótesis –insisto, metodológica- de la invariancia de las leyes de la Física pues ella, repito, es una asunción filosófica que la Ciencia se ha impuesto, mas no uno de sus resultados.
Entendemos ahora, también, la frase de Stenger, en el sentido de reconocer las leyes de la Física como una “manera” de describir el universo que está sujeta a restricciones (de orden filosófico) para poder ser legitimada; restricciones que, claro está, se imponen a los físicos, mas no a la materia.
Hasta aquí (por ahora) lo del “esencialismo”.
Me ha gustado bastante el ensayo de Antonio, que comparto en sus líneas fundamentales, y que a mi parecer aclara satisfactoriamente los “recelos” que algunos sentimos respecto a la militancia atea (que, sensu stricto, no es sostenible desde la Ciencia, aunque esta deje a Dios en el lugar de un mendigo) en el sentido de ataque a las religiones.
En ese punto valoro enormemente los esfuerzos de los materialistas filosóficos por rebatir la idea de Dios aunque, infortunadamente, y como bien lo dice Antonio, el ser humano ha mostrado siempre estar dispuesto a ignorar la verdad y apegarse a las creencias por criterios no sólo ajenos, sino incluso opuestos, al rigor de la demostración racional.
Sólo hay un punto sobre el que siento palpitar radical discrepancia, y que tocas, Antonio, con las siguientes palabras
El programa de no exponer los infantes a la religión (que Dennett y Dawkins proponen como una ley judicial), tiene como fundamento la idea de que el «virus mental» religioso infecta las mentes «puras» (y vacías) de los infantes, seguramente para producir malvados adultos. Puede que haya justificación, pero en casos específicos, p.ej. indoctrionamiento fundamentalista o el lavado de cerebro dentro de sectas destructivas. Generalizar tal demanda sociopolítica carece de sentido.
(sigue)
No creo que “producir malvados adultos” sea el argumento exhibido por Dawkins para defender su propuesta ni mucho menos que tal demanda carezca de sentido pues, aún si es cierto lo que vienes citando respecto a las tendencias humanas a la atribución de agencias y en general a sus inclinaciones “naturales” hacia lo mágico, ello no implica que la sociedad moderna (que parte del principio de la libertad) deba tolerar que las instituciones que han monopolizado las fantasías provocadas por tales particularidades de la condición humana impongan al individuo, como definitiva parte de la realidad, sus ortodoxias, aprovechándose de las facilidades que para ello permite la infancia (por supuesto que no se trata de decir que los niños crean todo a ciegas, pero creo inapropiado ignorar el poder que sobre la mente infantil tiene la identificación y la autoridad para forjar ideales; de esas cosas seguramente sabes tu mas que yo). Tal vez los niños tiendan a fantasías absurdas de forma inevitable, pero la pregunta es si tales fantasías persistirían en la mentalidad del adulto sin la influencia de la religión. O si hacer ortodoxias con ellas atenta contra la libertad del individuo.
Seguramente se me escapan muchas cosas; pero creo que es hora de parar.
...por cierto, ¿es correcta la expresión "materialista filosófico"?
David Barrera dijo
...por cierto, ¿es correcta la expresión "materialista filosófico"?
Sí.
Antonio,
Antes que nada, gracias por tomarte el trabajo de escribir nuevamente tus respuestas a mis preguntas.
Lamentablemente seguimos en desacuerdo sobre los alcances ye interpretaciones de los datos que presentas. Desde el comienzo te digo que esto es un problema de interpretación y valoración.
Supongo que estarás de acuerdo que no vale la pena entrar a discutir el término “militante” y que podemos conformarnos con una descripción que incluya agresión y hostilidad. Dado que agresión y hostilidad son normalmente considerados desvalores repito entonces la posibilidad de un argumento circular del tipo “es malo todo aquello que es malo”. Por lo tanto, le retiro validez a tus comentarios en los cuales haces referencias a tales posturas antisociales o agresivas pues, como se lee justo arriba, son argumentos circulares y no nos interesan en esta discusión. Entiendo por militancia la actitud de hacer saber públicamente que uno no cree en dios ni en ningún otro ser o fenómeno sobrenatural.
Lo que si interesan son los artículos científicos que citas.
El primero sobre meditación (Lazar) tiene muy poca o nula relación con el nuevo ateísmo. La meditación fue practicada en la antigüedad en numerosas culturas y no siempre relacionada con la religión, como fue el caso de los griegos. En el caso de India y otros países hay que comprender que las religiones orientales no son como las occidentales en cuanto a que hay que dar a dios lo que es de dios y al César lo que es del César. No hay separaciones entre compartimientos estancos e inclusive hasta la formación de Sanghas y otras estructuras no había siquiera noción de religión organizada.
La meditación no es un acto religioso entonces. Las numerosas variantes de meditación indican que son muchos los meditantes sin saberlo.
La meditación budista, desde el punto de vista doctrinario Teravadin, del budismo occidental y de los escolares más importantes (si se deja de lado su lenguaje metafórico) no es un ritual religioso, no es invocación ni pases de magia ni hay poderes sobrenaturales necesarios. El budismo e hinduismo ponen el énfasis en sabiduría más que en santidad. Por último, el hecho que cualquiera pueda meditar sin necesidad de creer en las fantasías de ambas religiones es prueba que los fenómenos descritos en el artículo sobre meditación no son suficientes para establecer un lazo necesario y excluyente con las religiones.
Lo mismo se puede decir del otro artículo que habla de la capacidad de relajación y sus virtudes para el cuerpo. Es un tema bastante conocido y no creo que rezar un ave maría o escuchar música ambiance o new age puedan ser usados como argumentos contra el nuevo ateísmo. Con la debida actitud mental cualquier actividad puede ser beneficiosa, no solo el yoga, el rezo o la recitación de mantras. Entre los ejemplos que da el Zen tenemos la poda de rosas, cocinar, barrer hojas caídas, etc.
Entonces, las religiones producen los resultados nefastos que nadie cuestiona pero también producen resultados positivos. Entre estos últimos hay que eliminar de la lista o apropiarse sin el elemento religioso todos aquellos que produzcan resultados beneficiosos tales como la meditación.
En cuanto al placebo hay que repetir o que dije anteriormente. No es solamente el efecto de enga;o conocido y que debe ser reemplazado en el caso de las religiones como el polvo de momia egipcia reemplazó el “toque real” en el siglo XIX sino descubrir su verdadera extensión, como por ejemplo en el caso de los precios. Nada se gana congelando la situación porque algunos se curan cuando un místico los toca. Al igual que los códigos de conducta y los valores, pueden ser reemplazados por una ideología laica o neo-atea.
Afirmar que nada se debe hacer porque las cosas son así es muy poco científico y es políticamente muy separado del momento histórico. Pone al proponente en el mismo campo que los sectores más conservadores y extremistas del espectro religioso.
Entre otras aclaraciones que tu texto demanda sobresalen aquellas sobre la mente infantil crédula y los memes/virus.
Negar que los niños adoptan la religión de sus padres va en contra de montañas de data y observación. La mayor parte de los grandes del nuevo ateísmo defienden con vehemencia la importancia de la herencia genética y el error de las versiones de la tabula rasa, el ghost in the machine y la libertad del alma eterna. No se afirma que a causa de que haya cableado que determina que los niños crean a ciegas lo que figuras de autoridad les digan esto significa que sus cerebros sean tabula rasa. Me llama la atención que hagas tal asociación y me pregunto si conoces bien la postura de los jinetes y allegados.
La memética está tan lejos de ser probada como de ser refutada. Inclusive hay descubrimientos en neurociencia que alientan tal postura dentro de la visión llamada Neural Darwinism en la cual la memética se inscribe http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19020662?ordinalpos=5&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
En todo caso y para nuestra discusión, la teoría de memes es un sistema descriptivo con cierto poder predictivo y explicativo demostrado. Puede estar errada, es cierto, pero tampoco constituiría un argumento en contra del nuevo ateísmo. Los científicos envueltos en tal postura cambiarían de parecer si se demostrase errada.
Debo confesar que no me gusta hablar en estos términos pues la veracidad o no de una teoría no probada es prácticamente irrelevante. La belleza del método científico es su capacidad de adaptación a cada nuevo descubrimiento. Si la memética merece crica pública como se puede sostener que las religiones y sus fantasías no lo merezcan?
Si las religiones son el resultado de la evolución como adaptación positiva en cuanto que aumenta las posibilidades de replicación, ello no sería un argumento en contra del nuevo ateísmo como dices. Eso es concebir las posturas como si fuesen equipos de fútbol y no lo que demuestra la ciencia.
La cultura nos da una gran cantidad de ejemplos de abandono o modificación de tales adaptaciones evolutivas. La pasión sexual y los métodos anticonceptivos es uno de los ejemplo s que da Dawkins al respecto.
Los “estudios” que citas respecto de la relativa ignorancia del islam de parte de terroristas olvidan que el conocimiento teológico no tiene nada que ver, como fenómeno cognitivo, con el pensamiento mágico o la creencia en que lo que hago es bueno a los ojos de dios.
Por supuesto que hay muchos otros factores en juego y ello va en mi dirección cuando refuto tu postura en contra del nuevo ateísmo basado en tu interpretación de datos científicos.
Estamos de acuerdo en mucho, sobre todo en la ciencia citada. En lo que no parece que estamos de acuerdo es en tu oposición al nuevo ateísmo cuyo razón de ser se debe en su inmensa mayoría a los descubrimientos científicos.
Antonio:
-Con respecto al uso del término "diseño":
a)El término "diseño" y el predicado "es diseñado" propiamente no pertenecen al campo de referencia semántico de la biología (que incluye términos como:"célula", "mitosis", etc.), sino más bien al campo referencial de las técnicas o tecnologías (como los términos "artefacto" y "estrategia").
b)Si el término "diseño" fue o es usado por científicos eminentes (Darwin, Huxley, Dobzhansky, Mayr, Gould, Lewontin, Dawkins, etc.)en sus escritos relacionados a las ciencias biológicas como tropo (por ejemplo, sustituyendo la palabra
"evolución" u otra por la confusa metáfora creacionista "diseño") es menester PROBARLO con citas concretas de estos u otros científicos, mira que el antiguo "argumento de autoridad" (auctoritas) está algo pasado de moda desde el renacimiento.
-Fisico-matemáticamente el término "nada" no significa NADA, ya que confundes la expresión técnica "vacío cuántico" con el meta-físico vocablo "nada"=no-ser cuyo origen se remonta a Parménides (curiosa manera METAFÍSICA que tienes de bautizar al vacuum cuántico que no tiene nada que ver con el no-ser que "no es" ya que carece de "esencia").
Y por cierto, el principio "de la nada nada sale" se remonta a Demócrito quién fue un gran filósofo materialista que elaboró la doctrina
de los átomos que inspiró la teoría atómica de Dalton.
-Cuando leo tus malas metáforas:"diseño" y "nada" (mal aplicadas al campo de la biología o de la astrofísica) se me ocurre que quizá las leíste en "cierta clase de científicos" (digamos teístas o deístas) como Michael Behe o Paul Davies los cuáles sí que usan esos tropos en sus libros para marear la perdiz de ciertos agnósticos disfrazados de ateos (eso sí "no-militantes") y para meter de contrabando un peculiar evangelio "cósmico-finalístico" (revestido de un aparatoso ropaje físico-matemático-bioquímico que no dice NADA)poco cristiano; pero, eso sí, muy acorde con el pensamiento deísta-panteísta y, por eso mismo, más apropiado para recitarlo en una tenida masónica o en un congreso "new age" que para cantarlo en una misa católica.
-Bueno, cuando leo que las leyes físicas son "invenciones humanas" tiendo a creer que quién dice eso es un idealista subjetivo (la realidad es fruto de ideas y sensaciones mías) y no un realista objetivo; pero ahora veo que te refieres a las descripciones (o leyes tipo 2) que sí son invenciones gramaticales nuestras (el enunciado:"la fuerza de gravedad entre 2 cuerpos es directamente proporcional al producto de sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia que les separa" es un constructo abstracto que se expresa mediante una oración que es un objeto semiótico artifical); pero ¡ojo! no sólo el comportamiento de la materia es independiente de nosotros, sino que también las pautas que rigen ese comportamiento o los vínculos constantes entre los objetos que denotamos como leyes objetivas o leyes tipo 1 que NO SON DESCRIPCIONES, sino PROPIEDADES DE LA MATERIA.
Me gustaría hacer un par de preguntas que me quedaron rondando después de mis intervenciones, para que las contesten aquéllos ateos presentes que quieran y les interese (tal vez ninguno):
1)¿Piensan que el conociemiento científico es una senda unidireccional hacia el conocimiento total y absoluto del universo (aunque nunca se alcance tal límite)?
2)¿Creen que percibimos todo lo que es percibible del universo, o que quizás haya cosas que por alguna u otra razón no podemos percibir? Ejemplo: hace 100 años no se conocían los rayos X. (No hace falta mentar la teoría electromagnética, no es el sentido de la pregunta).
Saludos
Fernando G. Toledo dijo: «Yo no he dicho que «hablas de ciencia cuando todo no es más que filosofía», sino que ello sucede en las partes y razonamientos que he marcado. La generalización que estás haciendo no aporta en nada al debate.»
No he generalizado. Con «todo» me refería precisamente al sistema matemático de Stenger, que es ciertamente complejo. Sin embargo me respondes que...
«Jamás me he referido a «las operaciones físico-matemáticas de Stenger», y tu alusión a tal engendro es por demás confusa. ¿Estás hablando de las operaciones físico-matemáticas que utiliza Stenger en sus argumentos o de operaciones físico-matemáticas desarrolladas por el propio Stenger? Como fuere, repito, no me he referido a ellas, si existiesen, cualesquiera fuesen, ya que tales operaciones corresponderían a metodologías de una ciencia categorial estricta (por caso, la física, la mecánica cuántica, la química, etc.).»
... cuando yo no he mencionado otra cosa más que exclusivamente aquello, a lo que remito. Para su evaluación referí un artículo del autor al respecto. Si no te refieres a esto, que en cambio sí lo llamas «engendro» y aún según tu «no todo a lo que Mr. Victor ni tu propia persona aluden es ciencia estricta, sino muchas veces especulaciones puramente metafísicas», qué sentido tiene tu crítica sino es entonces pontificar con argumentos filosóficos en tanto que no refiriéndote a lo que es el argumento en sí. En efecto, apareces y proclamas «error».
Otro gesto claramente pontificante es convertir en «ignorantes» a los físicos y quien sea por el hecho que no seguir (¿respetar?) lo que cierta tradición filosófica define como ‘nada’, tal como si fuese una ley aún por sobre lo que otros sistemas filosóficos definen como ‘nada’ (p.ej. filosofías fuera de occidente). En efecto, había que pedirle permiso a la filosofía para el uso del término. Muy a pesar tuyo, más bien lo que los filósofos hayan especulado sobre «nada» carece de sentido a la luz de la física moderna: allí donde no parece haber «nada», filosofía aparte, hay en realidad «algo». Sin necesidad aquí de ninguna «pedantería» (faltaba más, siendo tu el que arremete contra todos), ya que la filosofía no puede haber desatendido algo que sencillamente no estaba en posición de analizar empíricamente para formarse un concepto más objetivo y factualmente fundado. La filosofía occidental ha construido un concepto sobre «nada», cierto, pero no sobre un conocimiento científico. Esto también hay que reconocerlo como cierto.
Más acertados son los comentarios recientemente hechos por David Barrera (tomándose el valuable trabajo de revisar el complejo artículo de Stenger) que apuntan a algo que te contesté antes (como parte de lo que desatendiste) y que aún más atrás fui más explícito respondiendo a Atilio: la ciencia, por uno de sus principios filosóficos (aunque seguramente discutibles filosófica y científicamente), no se considera un conocimiento «absoluto» de la realidad «absoluta». En la física moderna, sobretodo derivándose de Einstein y la relatividad, los observadores deben auto imponerse ecuaciones de invariación en sus leyes, obviamente ficticias, para describir de modo efectivamente objetivo el comportamiento de la materia, excluyendo puntos particulares espaciales/temporales de referencia. Cuando este principio de invariación se generaliza a otras leyes en mecánica clásica, gravedad o mecanocuántica por ejemplo, sus propias ecuaciones se ajustan correctamente a él sin cambiar, mostrando efectivamente que las leyes físicas lucen tal y como si no vinieran de ningún lado, no siendo mas que ajustes de nuestra descripción del universo.
(SIGUE…)
Como ya había advertido antes, esto indudablemente se relaciona con cuestiones filosóficas (p.ej. ¿de dónde vienen las leyes? ¿responden a algo externo en el universo? ¿por qué hay algo envés de nada?), pero tampoco puedes venir a decir que ello (me refiero solo al aparato matemático de Stenger) no es ciencia estricta. Lo es, aún apuntando a atender principios filosóficos de la ciencia, y sin dudar que tenga consecuencias de orden filosófico, evidentemente. Ahora bien, no voy a entrar a discutir eso que llamas «materialismo filosófico», basta con que antes en otro hilo, discutiendo el monismo, hayas soltado alguna joya como esa de que la neurociencia no tiene nada que decir respecto a la generosidad (por supuesto, lo único cierto a pesar de tus convicciones es que la neurociencia lo hace). Lo tuyo está claro que ante todo es descartar esto o lo otro (científico) en defensa de tu sistema filosófico (seguramente «filosofía de la buena», como das a entender). Por cierto, pedante (otra vez) resulta tu predecible comentario «paupérrimo sistema filosófico» para defender tu «realidad material filosófica», demostrada claro está, por un aparato filosófico. Sin embargo lo único que hay es, dentro de nuestras limitaciones sensoriales (dispositivos artificiales incluidos) y de posibilidad de demostración empírica, materia en estricto sentido fisicalista.
Para terminar, sobre tu punto (7): no he dicho que «solo la ciencia» sea fundamental para comprender el universo, en cambio sostengo que en la medida en que intenta ajustarse a la experiencia, puede decirnos objetivamente mucho más que los aparatos mentalistas de la filosofía. Elocuentes ejemplos de esto son los conceptos del universo que construyeron Aristóteles, por un lado, o el concepto de la mente de Descartes, por otro. La ciencia moderna a partir de Galileo con la expansión sensorial vía dispositivos artificiales ha podido afinar nuestra comprensión del universo.
Por cierto, cuando dices «que la física pueda hablar del universo todo de manera empírica» parece que quisieras decir que «… solo de manera empírica». Y aún si no fuera así, el propio método empírico-analítico puede no requerir mayor aparataje filosófico post experiencia o en todo caso se hace inútilmente problemático (como p.ej. una cadena de «porqués» -y sus consiguientes posibles respuestas- que desbordan el campo empírico sin mayor sentido que la tenaz propensión del cerebro humano a elucubrar ideas sin necesaria referencia a aspectos objetivo-factuales). Y, si la ciencia es un instrumento para el cometido de comprender el universo, volviendo a lo de la potestad en este importante asunto ¿quién es el instrumentista, la filosofía?
Antonio
ANTONIO:
1) Cuando te digo que has generalizado es por la simple razón de que, a partir de el propio texto de tu autoría que has citado, se desprende que el uso de «todo» no aparecía claramente referido al «sistema matemático de Stenger». Todos los aquí presentes, creo, somos capaces de redactar una frase de modo que no quepan lugar a dudas, a menos que no hallamos querido decir realmente eso.
2) A lo que llamo engendro no es al texto propio de Stenger, sino a tu referencia al mismo, que, como he explicado, no era claro (lo he intentado probar ofreciendo las preguntas que surgían como duda). Te recuerdo que conozco las posturas de Stenger, sea de primera mano (a la izquierda de la pantalla principal está el enlace de mis traducciones: la titulada «¿Ha encontrado la ciencia a Dios?» es un artículo que puede considerarse el germen de God, the failed hipótesis), sea a través de los libros de Puente Ojea. Si tengo que analizar ese tipo de textos de Stenger diría que, sin quitar sus grandes aportes y análisis con los que puedo estar de acuerdo, hay una tendencia a lo que he denunciado: intentar pasar por ciencia lo que es filosofía, con el peligro que ello acarrea (la confusión, principalmente, pero también una propia postura ontológica muy deficiente). Si por el hecho de dar ese diagnóstico tengo que recibir de tu parte la ¿acusación? de que estoy «pontificando», no me queda más que decir que si para vos eso es pontificar, pues peor para vos y el uso que vayás a darle a ese término (ya que mi postura en ese sentido no es dogmática, sino dialéctica).
(sigue)
3) A este respecto también viene el hecho de tildar de ignorantes a los físicos que hacen filosofía sin decirlo o negándolo. En este sentido, claro, quien diga que Toledo está tildando de ignorante a sabios como Hawking, Dawkins o hasta Stenger, es un pedante. Pero es que jamás se me ocurriría tildarlos de ignorantes en general, sino cuando hacen filosofía, precisamente, sin decirlo o negándolo. Cuando hablan de la «nada» con la misma mezcolanza con que has utilizado el término anteriormente (tal como ha marcado Méndez, con quien verás no compartimos posturas ontológicas pero sí esta crítica). O tantas otras cosas (como cuando hablan de la comprensión del universo a través de la física). Ellos hacen filosofía de la mala pues dicen estar haciendo ciencia, porque hacen metafísica al hablar de emergencias de la nada y ese tipo de «engendros», curiosamente muy cercanos a de la teología cristiana (Dios creó el mundo desde la nada). Es decir, si se los tilda de ignorantes (filosóficos) no es porque usen términos filosóficos «sin pedir permiso» (yo no he dicho eso, ¿o sí?), sino porque usan términos filosóficos sin saberlo, aportando a la confusión y haciéndolos pasar por cuestiones científicas. Ejemplo de tal cosa es tu propia frase: «allí donde no parece haber “nada”, filosofía aparte, hay en realidad “algo”». ¿Filosofía aparte? Eso es una frase de la que se desprende ignorancia, ciencia aparte, porque justamente no se puede hablar de que en la nada hay algo, sino sencillamente de que la nada «no-es». Si seguimos remitiéndonos, en algunos de nuestros mensajes, al postulado de Lucrecio («de la nada, nada sale») es porque sigue teniendo vigencia en la actualidad y, al decir del propio Bunge, es un postulado del que parte toda ciencia (excepto cuando ingresa en ella la confusión metafísica).
4) No obstante tu respuesta anterior a la que decís apuntaban los comentarios de David Barrera (habías dicho que la ciencia «no se considera un conocimiento absoluto de la realidad absoluta»), esto mismo fue contradicho por afirmaciones tuyas como las que marqué en mi anterior mensaje, quizá ahora queden claras con la precisión surgida del uso de la palabra «absoluta». Lo doy por aclarado, en cualquier caso.
(sigue)
5) ¿Podrías poner en contexto mi (por ahora supuesta) cita en la que yo decía que (te cito) «la neurociencia no tiene nada que decir respecto a la generosidad»? Por las dudas, te digo algo que deberías saber: que no es mi intención, aunque de ello me acusés sin fundamento, «descartar esto o lo otro (científico) en defensa de tu [mi] sistema filosófico», sino detectar y denunciar los visos metafísicos de muchos textos que pasan por científicos y son, en realidad, filosóficos. Visto ello, sí confrontar esa filosofía frente a la que yo asumo para ver cuál es más «potente». Aunque no sea tu interés evaluar el materialismo filosófico, antes deberías saber que para éste las ciencias son algunos saberes de primer grado de los que parte la filosofía (saber de segundo grado). Es decir, no se puede acusar al materialismo filosófico así en general ignorar las ciencias. Lo digo por si acaso. Y por lo que se sugiere en el final de uno de tus párrafos –«embargo lo único que hay es, dentro de nuestras limitaciones sensoriales (dispositivos artificiales incluidos) y de posibilidad de demostración empírica, materia en estricto sentido fisicalista»–, que ya no es ciencia sino una postura filosófica (fisicalista), mediante la cual sólo existe aquello que podemos percibir o con lo que podemos hacer demostraciones empíricas.
6) Termino tomando la posta de tu pregunta: « Y, si la ciencia es un instrumento para el cometido de comprender el universo, volviendo a lo de la potestad en este importante asunto ¿quién es el instrumentista, la filosofía?». Yo diría que los instrumentistas somos los seres humanos, y la filosofía, un instrumento más.
(fin)
David Barrera:
Lo de «malvados adultos» producidos por la religión sí es algo que hayan dado claramente a entender más de una vez los jinetes del ateísmo. Espero que se entienda que no niego que algo así de verdad ocurra, sino que la sola generalización que suelen cometer estos ateos ya es un sinsentido. Y doblemente sinsentido si atendemos además a la Psicología del Desarrollo. Por otro lado, precisamente sobre la problemática de algunos sectores religiosos o de algunas religiones, he tratado de ilustrar con casos específicos.
Sobre si las fantasías infantiles (que definitivamente parecen «absurdas» por ejemplo comparadas con el conocimiento científico) persisten en la adultez, la pregunta precisa es si los mecanismos que conducen a ellas persisten, y la respuesta es sí, es decir varios estudios lo muestran, por ejemplo los de la psicóloga Deborah Kelemen.
Si cada religión que existe en el mundo, o si una religión en concreto, si alguna institución religiosa o alguna secta religiosa específica (teniendo ya claro que no todo significa lo mismo), «atenta contra la libertad del individuo», pues es algo ampliamente discutible, pero así como lo plantea la militancia atea, además de ser un planteamiento implícitamente tendencioso porque su programa sociopolítico busca eliminar la religión, no parece sustentado por las ciencias cerebromentales.
Antonio
Fernando G. Toledo:
Arriesgándome a pasar por alto algunos detalles que apuntas, seré reduccionista por la sola razón de que esta discusión, lejos de intentar centrarse en las ecuaciones de Stenger, como intentó hacer David Barrera, se está perdiendo en discutir qué es ciencia y qué es filosofía.
«Es decir, si se los tilda de ignorantes (filosóficos) [a los científicos] no es porque usen términos filosóficos «sin pedir permiso» (yo no he dicho eso, ¿o sí?), sino porque usan términos filosóficos sin saberlo, aportando a la confusión y haciéndolos pasar por cuestiones científicas.»
Primero quiero aclarar que lo que en última instancia debería interesar es qué tan objetivo y/o fiable puede ser el conocimiento construido por el hombre, y en este sentido, mi postura es que el percepto y la experiencia metodológicamente guiados («P/E») están por sobre los constructos mentalistas ajenos a la contrastación de éstos con P/E. Preguntarse por el universo es un asunto de orden filosófico, seguramente, pero ahí termina su alcance, y a la historia de la ciencia y de la filosofía y de sus sendos logros me remito para comparar tales alcances (vuelvo a los ejemplos de Aristóteles o Descartes). Luego de obtenidos los datos surgirán más preguntas, y nuevamente esto ingresará al campo filosófico, seguramente, pero en la medida en que estas preguntas no se respondan sustentadas en P/E, pues deberían considerarse en entredicho, como mínimo, en lugar que tales respuestas basadas solo en la capacidad de pensar exijan que la ciencia se ajuste a lo que de ellas salga. Como lo que puse en negritas: a todas luces se trata de la potestad de la filosofía sobre lo que desde ella se piensa fue y que es la ‘nada’.
En qué se basó el poeta Lucrecio para especular que «nada surge de la nada» sino en una cadena de pensamientos y la evidente limitación de observación y experiencia de la época. Poco interesa que para la empresa ateísta Lucrecio sea un héroe ancestral (que sin embargo invoca a la diosa Venus o nos habla del dios Marte, para notar lo imprudente de citar a un poeta antiguo para anteponerlo a la física moderna, a pesar de los reconocidos paralelismos, o más aún si lo comparamos con el propio ateísmo militante), interesa que su pensado universo compuesto de átomos y vacío, y su derivado que es la consigna ateísta esa, estaban sencillamente errados. El significado filosófico de la ‘nada’ simple y sencillamente se ha construido sobre la propia limitación histórica de la filosofía para asegurar objetivamente de qué hablaba durante tanto tiempo (y eso, como vuelvo a señalar, sin considerar el equivalente de la ‘nada’ en la filosofía oriental): hay más materia más allá de los átomos y el vacío no está realmente vacío, muy a pesar de que se quiera usar la comparación con la teología cristiana (seguramente la suspicacia ateísta dirá que entonces se está «demostrando» tal teología). Tamaña observación subjetiva si tenemos en cuenta que Lucrecio también pensaba que los átomos se movían libremente en el vacío, y aunque esto tiene un paralelismo parcial con la mecanocuántica (por el indeterminismo), también nos recuerda al «libre albedrío» de la cosmovisión cristiana (puedo citar alguna feliz bibliografía cuántico-teológica para que se vea a qué me refiero). ¿Lucrecio también es entonces un «ignorante»?
Ahora bien, si el fisicalismo que esbocé es en efecto filosofía, concediéndote la clasificación, se supone que lo refutarás con filosofía. Pero hay un detalle: él está anclado rígidamente en P/E para afirmar lo que afirma ¿cómo, sustentándote en qué cosa de este orden, puedes alegar para refutar el fisicalismo? Si no recuerdas lo que dijiste contra la neurociencia sobre la generosidad, pues no podré ponerme a buscar el sitio. Ahí quedará ese asunto, salvo que abramos una discusión, que prácticamente está emergiendo, sobre el materialismo fisicalista y la materia no-física pero filosófica.
Antonio
jorge méndez:
Yo mismo dije que el término ‘diseño’ no tiene significado metodológico en biología. Sin embargo Dawkins emplea el término y no para defender la hipótesis fallida (y pedagógicamente ilegal) del ‘diseño inteligente’, sino de modo coloquial. Como también dije, no pasa nada. Tú estás estigmatizando el término, gratuita y subjetivamente, con una irremediable referencia a tal hipótesis, sin embargo esto en que insistes es ajeno a la Real Academia (tampoco ocurre en inglés). Yo sencillamente no repetiré el argumento de apelar a la propia autoridad en nuestra lengua.
Sobre la potestad de la filosofía y los antiguos griegos sobre el término ‘nada’ lo respondo tal y como estoy contestado a Fernando G. Toledo.
Rechazo de plano lo que se me hacen ad hominems como que soy un «idealista subjetivo» y ahora tus ridículas sugerencias (sino, acláralo) basadas en el sesgo de los bandos de que sea un «agnóstico disfrazado de ateo» y otras auténticas subjetividades que se te ocurren en la cabeza.
Por curiosidad ¿revisaste el artículo de Stenger?
Antonio
Atilio:
«Entiendo por militancia la actitud de hacer saber públicamente que uno no cree en dios ni en ningún otro ser o fenómeno sobrenatural.»
Te equivocas totalmente, ya que militar no significa «hacer saber». La RAE y los propios neoateos avalan lo dicho.
«los fenómenos descritos en el artículo sobre meditación no son suficientes para establecer un lazo necesario y excluyente con las religiones»
No he sugerido eso.
«Afirmar que nada se debe hacer porque las cosas son así es muy poco científico y es políticamente muy separado del momento histórico.»
No he afirmado eso.
Por otro lado si «la memética está tan lejos de ser probada como de ser refutada», entonces confirmas que es cualquier cosa menos ciencia. (Curioso, algo así argumentan algunos teólogos sobre «Dios»; luego, con semejante principio, queda claro qué tan racional es la militancia atea.) Ahora bien, el darwinismo neural es una teoría sobre cómo se forman y sobreviven las sinapsis durante la interacción del cerebro con el medio, pero para esto el patrón no es la «voluntad» de una idea (el meme) sino lo que Edelman denomina «valores» biológicos (la acción de los neuromoduladores) que son sistemas direccionales preprogramados. Lo que en el artículo que refieres se menciona sobre memética es que se sugiere como modelo de replicación, pero «ninguna implementación neural ha sido propuesta».
«Los “estudios” que citas respecto de la relativa ignorancia del islam de parte de terroristas olvidan que el conocimiento teológico no tiene nada que ver, como fenómeno cognitivo, con el pensamiento mágico o la creencia en que lo que hago es bueno a los ojos de dios.»
No hay necesidad de las comillas, son estudios que cumplen con los formalismos académicos. La teología por supuesto que tiene que ver con el pensamiento mágico.
«Por supuesto que hay muchos otros factores en juego y ello va en mi dirección cuando refuto tu postura en contra del nuevo ateísmo basado en tu interpretación de datos científicos.»
La crítica al neoateísmo va dirigida a que, habiendo realmente otros factores más importantes que la religión (como los estudios han terminado mostrando), éste insiste en reducir todos los factores a uno (la religión) o darle una dramática importancia.
Por otro lado, vuelves con esa frase de «[mi] interpretación de datos científicos», así que dado que puede sonar vacía en tanto que ya rechacé que yo interprete a mi gusto los datos, será mejor que demuestres de una vez por todas que estoy haciendo esto.
Antonio
Antonio:
Ya veo que no tienes ganas de demostrar la corrección de tus ideas, solo de repetir como un mantra.
Porqué no estableces tu la relación directa y necesaria entre estudios que indican que la meditación hace bien y el que los ateos te obedezcan y se callen la boca? Al fin de cuentas eres el que afirma tal mensaje mesiánico, lo recuerdas?
Si notas que el tono es algo desagradable tienes razón. Te lo mereces por presumir la ignorancia universal en contra de su sabiduría incontestable. Somos todos ignorantes, malignos y encima incapaces de comprender lo que citas mientras tu eres quién lo comprende todo y te cargas y cagas en todos los científicos del mundo que pasan de tus interpretaciones caprichosas de un par de observaciones científicas.
Parece que es inútil hablar contigo de manera razonable ya que te refugias en decir "yo no he dicho eso" (demostrando que eres tu quién tiene dificultades de comprensión o mala fe en la conversación), te das una autoridad que no tienes (y no me digas que deviene de la ciencia porque tu invocación se parece a la del sacerdote que dice que la suya deviene de dios) y repites tus afirmaciones sin pruebas constantemente. Confundes tener un opinión con pruebas científicas.
Por supuesto que militar no es lo mismo que hacer saber. Para ello expliqué dos veces que es mejor dejar de lado tus argumentos circulares.
Por supuesto que la memética no es ciencia, como tampoco son ciencia tus teorías sobre el comportamiento de los ateos y tus fatwas al respecto.
Pero tu te crees realmente que somos todos ignorantes y que el corpus científico mundial no se entera de las ideas de Antonio?
Cual es la relación entre la meditación, el relajamiento y que nos vengas a pontificar que debemos callarnos la boca y que el único que puede hablar eres tu? Con pegar tres links no convencerás a nadie, solo a ti mismo que parece ser lo que te conforma.
Ni meditar es un acto religioso ni relajarse requiere pensamiento mágico. Ya te lo dije. Que te sucede? Estás deslumbrado con el Tao y el pensamiento asiático?
Además, eres tu quién debe demostrar algo que no ha hecho todavía, no te olvides.
Si vas a repetir que las ciencias cognitivas te dan la razón citando los tres artículos o reenviando a tus propios escritos sagrados, no te molestes. Como dije antes, es mejor dejar esta conversación contigo ya que eres sordo.
Realmente crees que has descubierto el agua tibia, no?
Por último, no te flageles en público diciendo que estos son ad hominems ni te transformes en mártir. No vale la pena. De lo que se trata es que tu tienes algunas ideas de las cuales se sigue que los ateos te deben obedecer. para ello ofreces tres artículos cortos sobre las bondades de la mente y sus efectos en el cuerpo (un lenguaje dualista que yo no ataco porque comprendo que es descriptivo, no como tu que te das otro derecho imaginario a señalar el mínimo pelo del huevo y que se cague la coherencia de la argumentación) y finalmente te empacas como los burros vaya uno a saber porqué.
Las cosas se ponen cada vez más peliagudas.
Responde Antonio a mi anterior comentario:
"Si cada religión que existe en el mundo, o si una religión en concreto, si alguna institución religiosa o alguna secta religiosa específica (teniendo ya claro que no todo significa lo mismo), «atenta contra la libertad del individuo», pues es algo ampliamente discutible, pero así como lo plantea la militancia atea, además de ser un planteamiento implícitamente tendencioso porque su programa sociopolítico busca eliminar la religión, no parece sustentado por las ciencias cerebromentales."
De acuerdo, y como he dicho me parece pertinente, en lineas generales, la justificación que de esta afirmación haces en tu ensayo y en los comentarios anteriories, y muy acertado el señalamiento que hacés de que el ateísmo ("militante" en tus comentarios, aunque se podría decir lo mismo del ateísmo como postura teórica) no puede ser justificado, sensu stricto, desde la ciencia (lo cual no contradice, por cierto, la postura de Fernando, pues la sustentación que él defiende del ateísmo proviene de la Filosofía, que no es ciencia).
Ahora, el caso es que el planteamiento que atribuyes a la militancia atea (asumo que es el de "atentar contra la libertad del individuo", aunque bien podría ser la exigencia de descartar la educación religiosa, que es precisamente lo que venimos tratando de rebatir o justificar) no puede tampoco ser sustentado ni rebatido desde las que llamas "ciencias cerebromentales", entendiendo por esto el conjunto de estudios y resultados científicos que tratan de discernir los mecanismos físicos y biológicos por los cuales se producen los fenómenos psíquicos así como las relaciones que hay entre ellos.
Es decir, el asunto particular de la educación religiosa escapa al magisterio de las ciencias que citas, y es propiamente un asunto filosófico que debe ser debatido desde principios políticos y morales, lo cual no obsta, valga decir, para que en tal debate sean tenidas en cuenta las verdades que las ciencias le han entregado a la humanidad, como elementos decisivos a la hora de definir tales principios y las posibilidades de su aplicación.
Pero no creo que las ciencias que, como señalas, no sustentan propiamente la eliminación de la religión (aunque insisto en señalar que dejan al pensamiento religioso y las entidades sobrenaturales en un lugar bastante pobre y sólo seres muy enajenados pueden considerar más adecuado a la verdad explicarse la realidad desde la religión que desde las ciencias), sustenten su continuidad; a lo sumo podrán demostrar que estamos indefectiblemente condenados a pensar de forma no estrictamente científica, como ocurre con la atribución de agencias; pero ser religioso significa, creo, muchísimo más que hacer uso de tales o cuales formas de pensar, y entre los contenidos del saber científico y el "saber" (mejor: "los saberes") religioso(s) hay contradicciones insalvables (que no le interesan a la ciencia propiamente dicha), por lo que la pregunta por la pertinencia de una sociedad capaz de aceptar al mismo tiempo la educación en ambas -religión (en el sentido de indoctrinamiento) y ciencia- no es necesariamente un delirio de fundamentalistas, aún si se prescinde de las cuestiones filosóficas con las cuales quería en pricipio señalar la dirección de tal debate (las relaciones religión-libertad).
No puedo dejar de hacer la siguiente aclaración, que me saca de la discusión con Antonio:
Se que puede quedar en el ambiente la sensación de que afirmo que la Ciencia es, después de todo, una doctrina que rivaliza con las religiones. Tal vez para muchas personas que realmente no entienden el pensamiento científico y hacen de sus resultados nuevos dogmas tal atribución (la ciencia como sustituto de la religión) puede aplicarse correctamente, pero el conflicto entre religión y ciencia (que es muy real, aunque habría que precisarlo mejor como un conflicto entre científicos y religiosos) tiene sustratos mucho más profundos, y es en el fondo, a mi parecer, una de las facetas del viejo conflicto entre fe y razón (aunque haya quienes en la ICAR pretendan negar tal conflicto, con lo que demuestran el estado deplorable en que se encuentra en Occidente, desde la Ilustración por lo menos -ya que la polémica puede llevarse hasta el origen mismo de la Teología-, el pensamiento religioso, al pretender aliarse con su inevitable enemigo: la irremediablemente crítica razón). El caso es, pues, que la persistencia del conflicto Religiones vs Ciencia (habría que decir, mas adecuadamente a la verdad, "Religiones vs la Razón", pues no sólo la ciencia es racional) es sólo una de las evidencias de un conflicto, mucho mas grave, entre dos maneras de estar el ser humano en el mundo.
Pero he llegado a esferas de muy seria filosofía, por lo que aquí me detengo.
Antes de que te detuvieras, ¡Oh, David!, pude advertir cierto perfume heideggeriano en tu exposición. Pero si no es así, toma por disculpa el que te puedo asegurar que ya llevo horas leyendo estos portentosos comentarios.
David dijo: "El caso es, pues, que la persistencia del conflicto Religiones vs Ciencia (habría que decir, mas adecuadamente a la verdad, "Religiones vs la Razón", pues no sólo la ciencia es racional) es sólo una de las evidencias de un conflicto, mucho mas grave, entre dos maneras de estar el ser humano en el mundo".
Y yo concuerdo sobre todo, con esas cursivas.
Una orquídea negra para un mundo sombrío.
La ciencia si tiene conflictos con la religión y no hay manera de encubrirlos. Puesto que la religión postula la acción material de sus dioses , espíritus, etc., en esa medida esta comprometida a probar sus proposiciones en el terreno empírico. Y si no lo hace es perfectamente legítimo que la ciencia investigue en que medida es correcto afirmar, por ejemplo, que hubo un Diluvio Universal, que un muerto de tres dias puede resucitar o que en Lourdes ocurren curaciones.
Ese conflicto no esta limitado a discusiónes y debates, sino que tiene consecuencias prácticas a traves de acciones póliticas como la orientación a favor de las religiones de la educación, la regulación y financiamiento de programas de investigación especialmente en mediciana y biología; e intervención directa en procesos politícos como las elecciones, con el fin de producir leyes que se adapten a las ideas religiosa en materia de planificación familiar, educación sexual, praticas sexuales y matrimonio.
La experiencia ha mostrado que una activa participación de organizaciones seculares en algunos paises, han logrado neutralizar la accion de grupos religiosos fundamentalistas. Y en otros casos han logrado erigir un muro entre el estado y la religión.
La ACLU (American Civil Liberties Union) organizó y financió la defensa en el Juicio de Dover (Pensilvania-USA-2005) donde los creacionista quería sentar un precedente de enseñar el diseño inteligente como una alternativa al darwinismo, en las clases de ciencia. Fué un Juicio de mucha importancia porque estableció claramente el precedente de que "diseño inteligente=creacionismo=religión". Y la religión está prohibida en USA en la escuela pública. Fué una importante derrota para el fanatismo religioso.
Para alcanzar estos logros, que siempre son transitorios por que las religiones parecen inmortales, hay que actuar organizadamente, es decir, hay que militar.
Quien no quiera militar que no lo haga. Hay gente que no tiene la personalidad o los cojones para ello, y no hay porque criticarlos ya que cada quien hace de su capa un sayo y el miedo es libre. Pero que no lo sostengan en una racionalización según la cual "no es científico militar en el ateismo" o "la religión no es el problema fundamental".
Y en cuantoa las vestales científicas o filosóficas que no quieran manchar sus albos mantos con las actividades de los militantes "nuevos ateos" porque son mundanas y vulgares (uy, que es eso de alquilar autobuses ateos? que diría Wittgenstein!!!), quédense en sus torres de cristal, pero eso si, cállense la boca, pues si no van a ayudar, al menos no jodan.
Atilio:
«Porqué no estableces tu la relación directa y necesaria entre estudios que indican que la meditación hace bien y el que los ateos te obedezcan y se callen la boca?»
Simplemente nunca te quedará claro esto:
Banggini 2003, ateo: «religión es (...) sinsentido y (...) es usualmente o siempre dañina»
VS.
Newberg 2005, neurocientífico: «algo en la religión puede proporcionar beneficios a la salud»
Dime tu ¿hay coincidencia? ¿Parece que Banggini es apoyado por Newberg? ¿En qué momento Banggini dice que la religión puede tener ALGO beneficioso? ¿En qué momento Newberg sugiere que la religión es USUALMENTE O SIEMPRE dañina? ¿Dónde está «mi interpretación de datos»?
«Confundes tener un opinión con pruebas científicas.»
Bueno, ahí tienes un simple copy/paste. Luego, no me interesa formar una «secta antoniana», sencillamente EXPLICABA las razones de mi crítica, ajustándome lo mejor que pude a lo que dice un ateo y algunos estudios.
«Somos todos ignorantes, malignos y encima incapaces de comprender (...)»
Me disculparás Atlio, pero esto es gracioso (¿bromeando de nuevo?) Por cierto ¿no son este tipo de disparates lo que dicen los antirreligiosos sobre los creyentes?
«(...) un par de observaciones científicas.»
Así que, predecible, menosprecias los estudios referidos. Hay de hecho más estudios, pero no creo que importen a estas alturas.
«Por supuesto que militar no es lo mismo que hacer saber. Para ello expliqué dos veces que es mejor dejar de lado tus argumentos circulares.»
No es circular mostrar que las ciencias cerebromentales no sustentan la hostilidad antirreligiosa.
«Por supuesto que la memética no es ciencia, como tampoco son ciencia tus teorías sobre el comportamiento de los ateos y tus fatwas al respecto.»
Bromas a parte, mi explicación no era «una ciencia». Creo que nada he dicho sobre porqué muchos ateos son hostiles a la religión. Esto un muñeco de paja.
«Pero tu te crees realmente que somos todos ignorantes y que el corpus científico mundial no se entera de las ideas de Antonio?»
No sé de qué hablas, pero no he sugerido esto, ni lo creo por cierto. Otro muñeco de paja.
«Con pegar tres links no convencerás a nadie, solo a ti mismo que parece ser lo que te conforma.»
Qué va, no se trataba de convencerte, cálmate, solo intenté explicar. Entretanto, vuelves a menospreciar los estudios. Ya que decías antes que estabas poniéndote al día en Ciencia Cognitiva, pues tu mismo revisa las investigaciones, porque si yo te refiero más papers, tu detector de pedanterías explotará. Seguro será mejor guardarse la información jejeje ¡Escepticismo selectivo en acción! ªJª
«Ni meditar es un acto religioso ni relajarse requiere pensamiento mágico.»
Lo dicho: las experiencias religiosas pueden vaciarse de su significado religioso (p.ej. Sam Harris practica meditación zen; o el insight). La imbecilidad está en exigir que todo el mundo religioso haga lo mismo. Por supuesto, hasta navegando en Internet se puede entrar en trance ¿y?
«Ya te lo dije. Que te sucede? Estás deslumbrado con el Tao y el pensamiento asiático?»
Ya pues, yo también sé hacer chistes, no te creas el único.
«Además, eres tu quién debe demostrar algo que no ha hecho todavía, no te olvides.
Si vas a repetir que las ciencias cognitivas te dan la razón citando los tres artículos o reenviando a tus propios escritos sagrados, no te molestes.»
¡A la porra los estudios de la psicóloga Deborah Kelemen! Más escepticismo selectivo en acción.
«Como dije antes, es mejor dejar esta conversación contigo ya que eres sordo.
Realmente crees que has descubierto el agua tibia, no?»
Qué va, déjalo mejor. Quédate si gustas con la impresión de que te quise convencer.
«Por último, no te flageles en público diciendo que estos son ad hominems ni te transformes en mártir.»
No necesito decir ni hacer eso.
«De lo que se trata es que tu tienes algunas ideas de las cuales se sigue que los ateos te deben obedecer.»
Sí claro, lo que tú digas.
Antonio
David Barrera dijo:
«Es decir, el asunto particular de la educación religiosa escapa al magisterio de las ciencias que citas, y es propiamente un asunto filosófico que debe ser debatido desde principios políticos y morales, lo cual no obsta, valga decir, para que en tal debate sean tenidas en cuenta las verdades que las ciencias le han entregado a la humanidad, como elementos decisivos a la hora de definir tales principios y las posibilidades de su aplicación.»
Hombre, las ciencias cerebromentales hace varios años ya que tienen mucho que ver con la educación (del tipo que sea) en tanto que ha echado luz sobre los mecanismos de aprendizaje, memoria, psicología del desarrollo, tendencias innatas del individuo. Por ejemplo hay estudios que han mostrado que las explicaciones teleológicas, contrario a lo que se podría esperar, pueden ser empleadas para una más fácil asimilación de la ciencia en los niños, y aún en jóvenes (p.ej. Talanquer 2007).
Los programas políticos sobre educación no pueden sentarse solo en el hecho de que la ciencia refute a la religión y creo que menos aún en principios morales, de lo contrario los religiosos esgrimirán (evidentemente alarmados por lo que les será una clara política antirreligiosa, que ni siquiera se supone que es a lo que aspira el Estado Laico), como desde tiempo hacen, argumentos morales a favor y pueden apelar, como también hacen y como mucho mayor éxito (mediante aspectos emocionales, tradición), a los derechos a la libertad de creencia y a la libertad a que los padres eduquen a sus hijos de ciertos modos. Yo creo que es inmanejable el reclamo de sustraer la religión de la educación, pero más posible parece eliminar la indoctrinación específicamente (p.ej. que el curso de historia absorba al de religión) y elaborar dispositivos legales que impidan que los niños sean introducidos en sectas destructivas (además de que estas propias sectas podrían estar vigiladas por el Estado). Todo esto no en la medida de que se considere que la religión es «usualmente o siempre dañina» sino en función de que, apoyándose pues en las ciencias cerebromentales (y no en la filosofía, sin necesidad tampoco de excluirla de la discusión), cualquier forma de educación coercitiva y de manejo emocional negativo es dañina para el niño.
Antonio
ANTONIO:
1) No todas las preguntas pueden ser respondidas por tu constructo P/E. Por ejemplo, ¿cómo darle validez a ese constructo?
2) Aceptando esa metodología, no hay ningún experimento que apoya la tesis de que algo sale de la nada, ya que con la nada no se puede experimentar porque la nada no-es, a pesar de que muchos científicos hablen con ignorancia de cuestiones filosóficas, repito, haciéndolas pasar por ciencia.
3) Me interesa muy poco en este sentido que Lucrecio sea o no un «héroe ateo», pues lo mismo me daría, si su razonamiento es válido, que se trate de él o de Santo Tomás. ¿En qué se basa? Pues es un postulado racional que más te valdría intentar refutar antes que que atacarlo con falacias. También sigue siendo válido (incluso para las ciencias) lo que sabía Parménides (antes que Lucrecio): «el ser es, el no ser no es», y es imposible que nada sea.
4) Yo no he dado validez a lo que diga Lucrecio (a partir de Demócrito) de los átomos. En este caso, me parece que tu razonamiento falaz sería: como Lucrecio se equivoca en la cuestión de los átomos, también se equivoca al respecto de la nada. Entiendo la relación que sugerías entre el clinamen de los átomos y el libre albedrío, pero este último no es exclusivamente cristiano, ni mucho menos.
5) El fisicalismo identifica la realidad (R) con la materia física. ¿En qué se sustenta para tal cuestión? Si me respondieras que porque sólo trata con objetos físicos, yo te diría que no es así, a menos que lo veamos desde un ultrarreduccionismo que ya sería imputable.
El artículo sobre la militancia atea y la ciencia cognitiva me parece sencillamente ridículo. Toma como unívoca la idea de «militancia atea», generaliza en los conceptos (Baggini, según la cita del propio Antonio, dice que la religión es usualmente dañina, lo cual ya da un plafón para que se acepte que no dice que es constitutivamente dañina).
Sin embargo, la ciencia cognitiva de la religión no demuestra por ejemplo si las afirmaciones de la religión son verdaderas o falsas, y si ése es uno de los objetivos de la militancia atea, lo que deberíamos decir es que la CCR no tiene nada que decir con respecto a la militancia atea en lo que a su lucha contra las predicadas verdades de la religión se refiere.
La verdad es que así planteado el tema me parece tan bobo que no me interesa en absoluto.
Por cierto, ¿qué es lo mental de la «ciencia cerebromental» para un fisicalista?
Fernando:
No se lo que te responderá Antonio pero yo doy la siguiente respuesta.
"¿qué es lo mental de la «ciencia cerebromental» para un fisicalista?"
El conjunto de módulos computacionales del cerebro que crean la sensación de "yo" y muchas otras cosas más..
Fernando G. Toledo:
«1) No todas las preguntas pueden ser respondidas por tu constructo P/E. Por ejemplo, ¿cómo darle validez a ese constructo?»
Claro y así infinitamente tal como una cadena de porqués (filosóficos) sin mayor sentido.
«2) Aceptando esa metodología, no hay ningún experimento que apoya la tesis de que algo sale de la nada, ya que con la nada no se puede experimentar porque la nada no-es, a pesar de que muchos científicos hablen con ignorancia de cuestiones filosóficas, repito, haciéndolas pasar por ciencia.»
Si lo dijo la filosofía…
«3) Me interesa muy poco en este sentido que Lucrecio sea o no un «héroe ateo», pues lo mismo me daría, si su razonamiento es válido, que se trate de él o de Santo Tomás. ¿En qué se basa? Pues es un postulado racional que más te valdría intentar refutar antes que que atacarlo con falacias. También sigue siendo válido (incluso para las ciencias) lo que sabía Parménides (antes que Lucrecio): «el ser es, el no ser no es», y es imposible que nada sea.»
Lo dicho.
«4) Yo no he dado validez a lo que diga Lucrecio (a partir de Demócrito) de los átomos. En este caso, me parece que tu razonamiento falaz sería: como Lucrecio se equivoca en la cuestión de los átomos, también se equivoca al respecto de la nada. Entiendo la relación que sugerías entre el clinamen de los átomos y el libre albedrío, pero este último no es exclusivamente cristiano, ni mucho menos.»
No hay falacia: no es porque Lucrecio se equivocó en los átomos «también» en la nada. Sencillamente se trata que su intuición sobre la nada es precientífica. Claro, ahora los físicos cometen «el error» de emplear el término. Luego, el concepto «todo puede salir de la nada» tampoco es exclusividad de la teología cristiana. Sencillamente usé tu misma observación suspicaz.
«5) El fisicalismo identifica la realidad (R) con la materia física. ¿En qué se sustenta para tal cuestión? Si me respondieras que porque sólo trata con objetos físicos, yo te diría que no es así, a menos que lo veamos desde un ultrarreduccionismo que ya sería imputable.»
Define « ultrarreduccionismo» por favor.
Antonio
Fernando G. Toledo:
«El artículo sobre la militancia atea y la ciencia cognitiva me parece sencillamente ridículo. Toma como unívoca la idea de «militancia atea», generaliza en los conceptos (Baggini, según la cita del propio Antonio, dice que la religión es usualmente dañina, lo cual ya da un plafón para que se acepte que no dice que es constitutivamente dañina).»
Seguramente harás una «exégesis» de lo que significa «militancia atea». La cita de Banggini no es «según yo» y la extraje de wikipedia: quizás ahora wikipedia es un fraude manejado por téologos. Sin embargo es la misma idea que fomentan los jinetes del ateísmo. Y la cita completa dice que la religión es USUALMENTE O SIEMPRE DAÑINA.
«Sin embargo, la ciencia cognitiva de la religión no demuestra por ejemplo si las afirmaciones de la religión son verdaderas o falsas, y si ése es uno de los objetivos de la militancia atea, lo que deberíamos decir es que la CCR no tiene nada que decir con respecto a la militancia atea en lo que a su lucha contra las predicadas verdades de la religión se refiere.»
La CCR tiene algo que decir sobre la militancia atea (p.ej. Atran VS. Harris) no porque confirme o refute las ideas religiosas (sin embargo un mayor análisis verá que se inclina irremediablemente para un lado de la balanza), sino porque el conocimiento que aporta para la comprensión de éstas no sustenta ninguna postura excluyente ni hostil. La militancia atea no es una postura ingenua que buscar falsar la religión y luego volver a casa, pretende que la religión desaparezca.
Dawkins posteriormente ya no fue invitado al Beyond Belief, sin embargo luego ha buscado acercar a los ateos a la CCR. Y es que, comentaba que la CCR de modo irreversible se inclina para un lado, muy a pesar del impecable cuidado de los autores a la hora de opinar sobre los datos que aportan, y también a pesar que hay investigadores tanto ateos como teístas. Cualquiera con dos dedos de frente puede darse cuenta que la CCR, que se constituye con los fundamentos de la Biología, la Ciencia Cognitiva, la Neurociencia y el fondo filosófico del Naturalismo, dudosamente va a demostrar las ideas religiosas, y de ahí que el campo resulte polémico para las autoridades religiosas, pero, paradójicamente, también para el ateísmo.
«La verdad es que así planteado el tema me parece tan bobo que no me interesa en absoluto.»
¿Y para qué polemizas entonces, más actitudes pontificantes?
Antonio
Fernando G. Toledo dijo... «Por cierto, ¿qué es lo mental de la «ciencia cerebromental» para un fisicalista?»
Si capto tu pregunta, no creo que sea separable la ‘mente’ del cerebro según la neurociencia. Por ello el término compuesto, que seguramente le resultará incómodo a algunos filósofos, aunque por cierto a otros no. Evidentemente, para el «materialismo filosófico» debe ser una «ignorancia» usar el antiquísimo concepto de ‘mente’ y todo su histórico sacrosanto contenido filosófico para convertirlo en equivalente de ‘funcionamiento cerebral’.
No entiendo para qué tu pregunta. Ojala la haya entendido mal.
Antonio
Antonio:
Vuelvo a mi argumento: puede ser que las explicaiones teleológicas sean convenientes e incluso necesarias para hacer posible la labor de la pedagogía, pero no veo porqué ello sea razón suficiente para aceptar la educación religiosa.
Al respecto, de este término transcribo algo dicho en mi anterior comentario:
"la pregunta por la pertinencia de una sociedad capaz de aceptar al mismo tiempo la educación en ambas -religión (en el sentido de indoctrinamiento) y ciencia- no es necesariamente un delirio de fundamentalistas"
para resaltarar que me refiero no a la educación religiosa en abstracto (que podría definirse de muchas maneras), sino en tanto medio para transmitir las doctrinas religiosas a los infantes.
Ahora: no he dicho en ningún momento que las que llamas ciencias cerebromentales no tengan que ver con la educación; me refiero al problema concreto de saber si ellas pueden responder, sin salir de su magisterio, a la pregunta por la pertinencia de la educación religiosa en la escuela moderna (y mi respuesta sigue siendo, hasta el momento, que no).
Voy a una de las partes de tu respuesta:
"Los programas políticos sobre educación no pueden sentarse solo en el hecho de que la ciencia refute a la religión y creo que menos aún en principios morales, de lo contrario los religiosos esgrimirán (evidentemente alarmados por lo que les será una clara política antirreligiosa, que ni siquiera se supone que es a lo que aspira el Estado Laico), como desde tiempo hacen, argumentos morales a favor y pueden apelar, como también hacen y como mucho mayor éxito (mediante aspectos emocionales, tradición), a los derechos a la libertad de creencia y a la libertad a que los padres eduquen a sus hijos de ciertos modos."
La primera afirmación que haces ("Los programas políticos sobre educación no pueden sentarse solo en el hecho de que la ciencia refute a la religión") es obvia, y
no creo haber dicho en algún momento algo que la niegue; en adelante la cosa no es tan clara pues, ¿que problema hay en que los religiosos esgriman argumentos morales para defender sus posturas? Precisamente una de las labores que se afrontan a la hora de confrontar el problema de la educación religiosa es el de comprender los códigos morales desde los cuales tal educación resulta lógicamente necesaria para establecer su pertinencia desde la perspectiva de una (mejor) reflexión moral que tome en cuenta, entre otras cosas, las verdades que ha revelado la ciencia; pero no es válido pretender refutar una argumentación por que "sea moralista" (al menos cuando se refiere a asuntos morales; es decir, relativos al correcto obrar) sino sólo, y únicamente, porque se considere falsa (a no ser que se considere que toda moral es falsa, discutir lo cual nos llevaría a otros caminos muy lejanos a este).
Por ejemplo, "la libertad a que los padres eduquen a sus hijos de ciertos modos", que como dices podría esgrimir un religioso para defender su postura respecto al indoctrinamiento infantil, merece como respuesta la exigencia de establecer que significa ese "ciertos", para saber hasta dónde es admisible que tal práctica de los padres es (moralmente) lícita (estableciendo, por ejemplo, si pueden llegar con su libertad a tal límite sin atentar contra la del niño).
¡Discusiones netamente filosóficas, si se las quiere tomar con seriedad! (mas ser una discusión filosófica no quiere decir que sea autista).
Finalmente, me gustaría detenerme en la última frase de tu respuesta (sere un poco ácido): afirmas que, basándose en los resultados de las ciencias cognitivas, "cualquier forma de educación coercitiva y de manejo emocional negativo es dañina para el niño."
Bueno, quisiera tener mas claridad sobre lo que significa "manejo emocional negativo" (no por caprichoso prurito filosófico, sino por que lo categorizas como dañino; lo cual sería una tautología si asumo, siguiendo el sentido común, que "negativo=dañino", pero creo sinceramente que tu frase tiene una complejidad más profunda); por otro lado me pregunto si existe o puede existir un modelo educativo (que sirva) "no coercitivo"; ¿se ha llegado a tales avances en la pedagogía?.
¡Ups! Soy algo obsesivo con la escritura; no es "Al respecto, de este término..." sino "Al respecto de este término" (segundo párrafo en la primera parte de mi anterior comentario).
¡Ah! Olvidaba a Arias: no he leído a Heidegger (alguna vez intenté pero lo encontré ininteligible).
La interpretación que transcribes (con lo del estar) creo que es directa influencia de Ortega y Gasset, aunque (mal para mí) no suelo reparar en de dónde proviene lo que digo.
Y para responder a tu excelente frase pongo esta, que se me ocurrió hace algún tiempo:
"El sueño de la Razón produce monstruos (Goya)... mas son razón de su sueño los monstruos de la Verdad"
David Barrera:
Voy a insistir en que la pertinencia de la moral es problemática, en tanto que la moral no es materia netamente filosófica tampoco. P.ej.: las apelaciones a «la moral de la bondad» del cristianismo para asegurarse un lugar en la educación infantil, puede discutirse según los estudios sobre tomas de decisiones, en cuyos resultados los juicios morales no son potestad de las doctrinas religiosas (en el sentido de no estar necesariamente influidos por el aprendizaje religioso) sino en principio obedecen a mecanismos neuropsicológicos, rastreables en bebés por ejemplo. La naturalización de las bases de la moral pone en entredicho la autoridad cristiana en este asunto, y supongo que en un Estado Laico sería criticable, como mínimo, que las autoridades cristianas presenten sus demandas para educar a los niños recurriendo a sus argumentos teológicos.
No quiere decir que el cristianismo se vea obligado a recurrir a la neurociencia, sino que sus teólogos por sí solos buscan compatibilizarlo con esta, por lo general fracasando en tal empresa.
«Por ejemplo, "la libertad a que los padres eduquen a sus hijos de ciertos modos", que como dices podría esgrimir un religioso para defender su postura respecto al indoctrinamiento infantil, merece como respuesta la exigencia de establecer que significa ese "ciertos", para saber hasta dónde es admisible que tal práctica de los padres es (moralmente) lícita (estableciendo, por ejemplo, si pueden llegar con su libertad a tal límite sin atentar contra la del niño).»
«Ciertos» significan que una familia desea seguir una tradición religiosa, educando a sus niños en doctrinas específicas, digamos catolicismo. Esto es diferente que pretender introducirlos en Soldados de Cristo, y el Estado Laico tendría que notar tal diferencia.
«Bueno, quisiera tener mas claridad sobre lo que significa "manejo emocional negativo" (no por caprichoso prurito filosófico, sino por que lo categorizas como dañino; lo cual sería una tautología si asumo, siguiendo el sentido común, que "negativo=dañino", pero creo sinceramente que tu frase tiene una complejidad más profunda); por otro lado me pregunto si existe o puede existir un modelo educativo (que sirva) "no coercitivo"; ¿se ha llegado a tales avances en la pedagogía?.»
Veamos, no creo que en 2009 la educación emplee los mismos medios que la de 1909 para asegurar el aprendizaje (sabiendo que ni siquiera existía la educación masiva de niños). Un indicador es que solo hace unas décadas empieza a implementarse el asesoramiento psicológico en las aulas. La educación moderna del niño está enmarcada en el paradigma del diálogo con significado emocional (buscar la fijación de conocimientos mediante su asociación a las emociones llamadas positivas), diferente de hace doscientos años en los que hasta se negaba la capacidad intelectual y emocional de los niños, o aún por ejemplo con el caso más reciente del conductismo, que negaba cualquier aptitud innata. Las actitudes represivas de los educadores eran comunes y hasta recomendables (y en esto tiene implicación la propia doctrina cristiana y algunos sectores critianos).
Por supuesto, hay patentes diferencias en la calidad educativa según la sectorización cultural, socioeconómica y geográfica, aún dentro de un mismo país, pero con todo este paradigma es común hoy. La educación enmarcada rígidamente en ciertos sectores cristianos (p.ej. Testigos de Jehová) sigue empleando la persuasión emocional negativa (fijación de doctrina al asociarse a las emociones llamadas negativas sobre todo miedo) que deviene en una probable conducta antisocial hacia fuera del grupo (además, como ampliamente sabemos, de sus implicaciones anticientíficas). Otros sectores cristianos no fundamentalistas rechazan este tipo de educación.
Antonio
Antonio dijo:
"Voy a insistir en que la pertinencia de la moral es problemática, en tanto que la moral no es materia netamente filosófica tampoco. P.ej.: las apelaciones a «la moral de la bondad» del cristianismo para asegurarse un lugar en la educación infantil, puede discutirse según los estudios sobre tomas de decisiones, en cuyos resultados los juicios morales no son potestad de las doctrinas religiosas (en el sentido de no estar necesariamente influidos por el aprendizaje religioso) sino en principio obedecen a mecanismos neuropsicológicos, rastreables en bebés por ejemplo. La naturalización de las bases de la moral pone en entredicho la autoridad cristiana en este asunto, y supongo que en un Estado Laico sería criticable, como mínimo, que las autoridades cristianas presenten sus demandas para educar a los niños recurriendo a sus argumentos teológicos".
Äriastóteles A): ¡Si esto hubiera existido cuando andaba yo preguntando por el origen de la moral!
Äriastóteles B): ¿Y sabes qué? Ya existía.
Conclusión: ¡Muy buen dato! Gracias, Antonio.
ANTONIO:
1) No hace falta remitirse ad infinitum a partir de mi pregunta. Lo que quiero mostrar es cómo el método para conseguir la verdad en que se basa tu sistema no puede probarse como verdadero.
2) El hecho de que la nada «no es» no resulta un mero dictamen de la filosofía como institución, sino que se trata de un resultado racional que, antes que despreciar, deberías afrontar con armas leales. Por ejemplo: si un científico dice que las partículas «emergen» (¿?) de fluctuaciones de «vacío», ¿qué autoriza a considerar que ese vacío es «la nada» sin riesgo de estar diciendo una reverenda estupidez que contradice (Bunge, 2001) premisas con que toda la ciencia se maneja, por ejemplo, el postulado de Epicuro y Lucrecio ex nihilo nihil fit que podría considerarse «el enunciado más antiguo y general del principio de conservación de la materia».
3) Si tenés manera de refutar lo razonado por Parménides, bienvenido. Quizá te colocarías del lado de Agustín de Hipona, para quien Dios creó las cosas a partir de la nada.
4) La de Lucrecio no es una intuición; sino un razonamiento (hay premisas, conclusiones, etc.).
5) Ultrarreduccionismo (o reduccionismo radical): «asegura que la reducción es necesaria y suficiente para explicar cualquier elemento complejo» (Bunge 2001).
En cuanto a la «militancia atea»:
1) No creo que ningún «militante ateo» haya sido tan ingenuo como para decir que pretende que la religión desaparezca, lo que pretende es que su influencia generalizada mengúe en lo que a sus efectos más devastadores se refiere (Dawkins, Hitchens, Harris suelen tener como referencia el 11-S).
2) El subrayado de la cita tanto va a favor tuyo como mío, ya que dicha cita dice que «usualmente o siempre», no dice sólo siempre o sólo usualmente. Habría que buscar la cita en su fuente original y no en Wikipedia, y no porque ésta sea una conspiración, sino que por su propia naturaleza no es siempre confiable (valga el uso del «no siempre», que de paso ilustrará el problema de la cita).
3) La postura que, según la CCR, diría que la religión tiene efectos colaterales también beneficiosos importa poco a una postura de militancia atea como la entiendo yo y para la cual, lo que importa es mitigar los efectos dañinos de la religión tanto como batallar contra las predicadas verdades de la misma. En ese sentido (lo escribí claramente) es que digo que la CCR nada dirá de la militancia atea cuando ésta se refiere a las «verdades de la religión».
4) Repito, y lo repito porque no has podido fundamentar tu acusación acerca de que ofrezco comentarios «pontificantes», que el tema me parece agotable con un comentario tan breve como el que ofrecí (y que aquí no me ha quedado más que prácticamente repetir), y eso me autoriza a participar en él, previendo a su vez el escaso interés que me ofrece –al menos por ahora y en este hilo, pues allí no me atrevo a decir que de esa agua no beberé–.
Fernando dijo: "2) El hecho de que la nada «no es» no resulta un mero dictamen de la filosofía como institución, sino que se trata de un resultado racional que, antes que despreciar, deberías afrontar con armas leales".
Respondo: Sé que no es disculpa para Antonio, pero eso que dices es muy difícil de hacer, aún para muchos científicos.
Y que conste en acta que ésta es una de las razones por las que estoy convencido de que eres genial.
Un abrazo
Debe decir:
"...aún para muchos científicos, como tú mismo, Fernando, has señalado".
Antonio ¿Qué hago? Te contesto desde mi parecela: es muy imprudente refutar a un poeta que presentó un argumento perfectamente razonado; porque aunque él mismo lo ignore, también los dioses lo asisten en su demostración. Razón y poesía: irrefutable. ¡Y lleva siglos Lucrecio asistido por la razón!
Fernando G. Toledo:
«1) No hace falta remitirse ad infinitum a partir de mi pregunta. Lo que quiero mostrar es cómo el método para conseguir la verdad en que se basa tu sistema no puede probarse como verdadero.»
Ya te preguntaba antes qué garantizaría como ‘verdaderos’ los postulados filosóficos alejados de P/E. Lo que yo postulo es, en tanto que anclado en último término en P/E, un ‘realismo limitado’, que puede «trascenderse» únicamente por construcciones mentalistas pero que, aún cumpliendo éstas cualquier estricta convención lógico-gramatical (p.ej. sistemas filosóficos), es puramente abstracta y no tiene mayor garantía de ‘verdadera’ que el conocimiento autolimitado a P/E (por tercera vez remito a comparar los resultados cognoscitivos de la filosofía y de la ciencia.)
«2) El hecho de que la nada «no es» no resulta un mero dictamen de la filosofía como institución, sino que se trata de un resultado racional que, antes que despreciar, deberías afrontar con armas leales.»
¿Armas leales? Perdón, las construcciones conceptuales sobre ‘la nada’ son puramente abstractas, no es «un hecho» a diferencia de haber logrado observar qué se supone que era eso donde no pareciese haber nada, que es lo objetivamente más cercano al concepto aquel, es decir qué cosa de algún modo accesible a P/E podría ser el referente del concepto. De lo contrario, ‘la nada’ como concepto estrictamente filosófico es tan vacío como ‘Dios’ o ‘cuadrado circular’. Por todo esto, la filosofía griega (o la budista), con todo mi respecto y admiración por quienes de hecho sentaron las bases para el desarrollo posterior de la ciencia, lo que hicieron no fue sino racionalizar un flujo estrictamente intuitivo de suposiciones sobre lo que se supone sería algo «absolutamente» vacío (justamente la racionalización es llegar a pensar que tal circunstancia «no es»). Un ejemplo similar es pensar en la muerte: pensar en no poder pensar, pensar en como se sentiría no sentir. ¿Qué sentido tiene esto sino el de poder suponer cosas, eventos y circunstancias perceptual y empíricamente imposibles? Esto ilustra como una construcción mentalista, de modo natural (p.ej. dado el contexto intelectual del pensador), puede efectivamente desbordar el alcance y límite de la experimentación objetiva.
«Por ejemplo: si un científico dice que las partículas «emergen» (¿?) de fluctuaciones de «vacío», ¿qué autoriza a considerar que ese vacío es «la nada» sin riesgo de estar diciendo una reverenda estupidez que contradice (Bunge, 2001) premisas con que toda la ciencia se maneja, por ejemplo, el postulado de Epicuro y Lucrecio ex nihilo nihil fit que podría considerarse «el enunciado más antiguo y general del principio de conservación de la materia».»
A efectos prácticos, ciertamente ningún postulado filosófico restringe la P/E (salvo pues sus propios límites en último término). No puede existir concepto, idea, proposición ni postulado que no pueda someterse o por lo menos compararse con P/E. Las restricciones de las convenciones lógico-gramaticales son puramente ficticias.
«3) Si tenés manera de refutar lo razonado por Parménides, bienvenido. Quizá te colocarías del lado de Agustín de Hipona, para quien Dios creó las cosas a partir de la nada.»
Considero respondido el caso del término ‘Dios’.
(Por cierto ¿por qué reduces a ‘Dios’ mi respuesta a tu «filosoficismo» de los términos? –y nuevamente- ¿en qué sustentas que el materialismo no-físico pero filosófico es ‘verdadero’, en que es un concepto «racional»?)
(SIGUE...)
«4) La de Lucrecio no es una intuición; sino un razonamiento (hay premisas, conclusiones, etc.).»
Premisas, conclusiones… lo dicho.
«5) Ultrarreduccionismo (o reduccionismo radical): «asegura que la reducción es necesaria y suficiente para explicar cualquier elemento complejo» (Bunge 2001).»
El reduccionismo es necesario, sí, en tanto que en último término todo lo accesible a P/E es físicalista. Pero no es suficiente para que nos expliquemos una bacteria o una creencia por ejemplo, en tanto que a su vez la materia física se comporta distinguiblemente según como se organiza.
Antonio
Äriastóteles Lumínico:
Por favor, «un argumento perfectamente razonado» no significa en absoluto estar avalado por la percepción y la experiencia metodológicamente afinadas. Aristóteles, un indudable ejemplo de la inteligencia humana, fue geocentrista, y esto, puestos en su contexto histórico e intelectual, era seguramente un «un argumento perfectamente razonado», que de hecho era la «prueba» en la que otros filósofos griegos se fundamentaban, por ejemplo, para rechazar el heliocentrismo de Aristarco. Esto se debía más a RAZONES fundadas en creencias religiosas.
Antonio
Antonio: lo de mi casi tocayo Aristóteles era un paralogismo, como lo probó Galileo:
SALVIATI. "Lo razonablemente que yo dudo, si los graves se mueven por línea recta y perpendicular, lo entenderéis, como yo también os he dicho, cuando examinemos este argumento particular. Respecto al segundo punto, me maravilla que tengáis, necesidad de que el paralogismo de Aristóteles os sea descubierto, siendo por sí mismo tan manifiesto, y que vos advirtáis que Aristóteles supone aquello que está en tela de juicio. Pero reparad..."
Un saludo
Fernando G. Toledo:
1) No creo que ningún «militante ateo» haya sido tan ingenuo como para decir que pretende que la religión desaparezca, lo que pretende es que su influencia generalizada mengúe en lo que a sus efectos más devastadores se refiere (Dawkins, Hitchens, Harris suelen tener como referencia el 11-S).
- Por ejemplo, Dennett dice que «en alrededor de veinticinco años casi todas las religiones se habrán convertido en un muy diferente fenómeno, tanto que en muchos rincones la religión no demande la admiración de hoy.» Brillante en otros aspectos, aquí parece tan ingenuo y tan poco realista que sus veinticinco años son sencillamente un fantasioso anhelo personal. La sola generalización convierte en falaz su comentario, pero sigue siendo un influyente jinete ateo. Aunque no mejor contestación a tus críticas, pero en cambio mucho menos ingenuo sino que hasta peligroso como para dejarlo pasar como paradigma de la militancia atea, Hitchens dice (al menos sobre los musulmanes en Inglaterra) que quiere «eliminarlos». Para él, el Islam sencillamente puede detonar ‘la tercera guerra mundial’… qué mejor que EE.UU. ataque primero. Incurriendo en falacia de generalización (en lo que le secundaba Harris), piensa que los musulmanes moderados igual apoyan el terrorismo islámico, así que da igual que si a éstos también les mandan unos misiles. Por supuesto, haciendo gala de «racionalismo», cuando se le comenta a Hitchens que con semejantes joyas queda del lado de los sectores evangelistas radicales, responde que «esa gente tiene cada vez menos influencia». Como en uno de mis primeros comentarios del «boom del ateísmo» observaba, la militancia de Hitchens y Harris tiene unos patentes matices nacionalistas, precisamente cristalizados con la sacrosanta referencia al S11.
«2) El subrayado de la cita tanto va a favor tuyo como mío, ya que dicha cita dice que «usualmente o siempre», no dice sólo siempre o sólo usualmente. Habría que buscar la cita en su fuente original y no en Wikipedia, y no porque ésta sea una conspiración, sino que por su propia naturaleza no es siempre confiable (valga el uso del «no siempre», que de paso ilustrará el problema de la cita).»
- Sin que se pueda contestar nada significativo hasta ahora, la generalización ‘la religión’ es simplemente una falacia, sea que se diga que «usualmente» o «siempre» es dañina. Además, ni una ni otra supuesta circunstancia es objetivamente cierta, y el «argumento» se cae de todos modos.
(SIGUE)
«3) La postura que, según la CCR, diría que la religión tiene efectos colaterales también beneficiosos importa poco a una postura de militancia atea como la entiendo yo y para la cual, lo que importa es mitigar los efectos dañinos de la religión tanto como batallar contra las predicadas verdades de la misma. En ese sentido (lo escribí claramente) es que digo que la CCR nada dirá de la militancia atea cuando ésta se refiere a las «verdades de la religión».»
- Que no te importen a ti los estudios médicos pertinentes, bueno es TU entendimiento de la «militancia atea» tal como dices. Muy por el contrario a lo que te parece, esos datos deben importar mucho al ateo antirreligioso: Harris varias veces se ha referido al budismo en su sentido beneficioso, aunque por supuesto, como yo mismo comenté, desmitificado. Para él es más sabio reconocer la importancia de las experiencias asociadas a la religión, e incluso le parece un error creer que son equivalentes a los estados mentales de la apreciación estética, la inspiración artística o el asombro científico.
4) Repito, y lo repito porque no has podido fundamentar tu acusación acerca de que ofrezco comentarios «pontificantes», que el tema me parece agotable con un comentario tan breve como el que ofrecí (y que aquí no me ha quedado más que prácticamente repetir), y eso me autoriza a participar en él, previendo a su vez el escaso interés que me ofrece –al menos por ahora y en este hilo, pues allí no me atrevo a decir que de esa agua no beberé–.
- En lugar de haber refutado mi argumento, suficientemente fundado, has dejado claro que tu crítica se inscribe en TU entendimiento de la militancia atea.
Antonio
ANTONIO:
1) La contradicción que persiste en tu garantía de verdad –que ya se puede diagnosticar de cientificista (positivista) y fundamentalista– de tales o cuales postulados es que éstos sólo se validan por la experiencia, pero no hay una experiencia que valide ese mismo postulado, más que algunos que tu propia postura calificaría de «mentalistas», «gramaticales» y «abstractas» (al parecer, despectivamente), con lo cual está claro que ese propio postulado no tendría garantía de verdadero.
Por ello, lo que considero garantía de verdad en un postulado es aquél que tomas los conocimientos categoriales de cada ciencia (que por cierto, no son lo que se dice «exentas» y «objetivas») y, para decirlo con una imagen, los «atraviesa», ya que al menos la filosofía del materialismo filosófico propone trabajar con las ideas (Causa, Estructura, Tiempo…) y las conexiones sistemáticas que existen entre ellas.
2) Al denunciar como defecto el problema de que sobre la nada sólo puedan levantarse «construcciones abstractas» no hacés más que autodeclarar tu manera indocta de utilizar tal término (claramente filosófico) como si fuera un término excluyentemente científico. Por supuesto que la nada es un término vacío, una esencia imposible (tal como los dioses ontológicos, el anima spiritualis o el círculo cuadrado). El hecho de que las ciencia categoriales y particulares (por ejemplo, la física cuántica) no pueda «enfrentarse con la nada» no hace más que confirmar lo que sabios de antaño produjeron como un conocimiento «evolutivo» y no puramente intuitivo: las reflexiones sobre la nada que pudieron ofrecer un Parménides, un Epicuro o un Lucrecio no son puramente intuitivas sino racionales.
3) En tu respuesta a mi ejemplo acerca de lo que dicen los científicos sobre las partículas que emergen de la nada, me remito al punto 1, ya que otra vez no advertís que la propia restricción que has cifrado en «P/E» no es más que una convención ficticia, desde tu punto de vista.
4) Cf. Supra.
5) Pues lo que yo denuciaba era ese ultrarreduccionismo, así que no veo cuál sería tu objeción a este punto. Sí, en cambio, advierto un nuevo problema en tu respuesta, ya que: ¿de dónde sale desde tu postura ese «comportamiento» diferente de la materia física (¿existe otra materia para un fisicalista?) con su mera organización?
ANTONIO:
1) Me parece que con la vara que estás midiendo la «militancia atea» caería tu propia crítica, ya que si ésta peca de generalizar, ¿cómo no concluir que estás generalizando también contra la militancia atea, al punto de considerar que una disciplina científica puntual no la confirma? Dejando aparte esto, yo diría que a partir de la frase de Dennett (no me interesa juzgarla por ahora sino ad hominem, es decir, con tus propias premisas) no hay tal generalización ni propuesta de hacer desaparecer la religión. Se te olvida mencionar que Dennett propulsa el estudio obligatorio de las religiones en las escuelas, ¿por qué no citar este punto también?
En cuanto a la postura de Hitchens, yo no estoy seguro de poder suscribirla plenamente, pero Hitchens no está tan equivocado. Lo curioso es que la postura de Hitchens partiría de la prácica (¿P/E según Antonio?) y no de «vacuidades abstractas», ya que Hitchens afirma que los musulmanes moderados o los radicales son ambos peligrosos ya que se apoyan unos a otros, y entonces no queda más que hacerlos desaparecer. Hay una tendencia a mirar con candidez políticamente correctas este tipo de afirmaciones, pero lo cierto es que lo que tengan de violentas no las hace menos realistas. Sólo quien olvide que la paz provisoria de las comunidades se ha obtenido históricamente a través de la guerra es quien considerará invariable y absolutamente erradas las afirmaciones de Hitchens al respecto. No quiero dejar de aclarar que en este sentido Hitchens no está hablando de lo estrictamente religioso cuando habla de «musulmanes», cosa que al menos en tu respuesta se te olvida aclarar, recayendo en una nueva generalización, mezclando su militancia atea con sus posturas políticas demasiado cándidamente.
2) Por lo que veo, la propia CCR como Ciencia Cognitiva de la Religión (y no Creedence Clearwater Revival, que es en lo que pienso cada vez que leo la sigla) es tan generalizadora como aquella afirmación de un ateo-militante-de-los-que-no-le-gustan-a-Antonio que hable de la religión a secas. ¿Por qué hay una Ciencia Cognitiva de la Religión? ¿Porque se puede tratar a la Religión de manera unívoca?
3) Lo dicho, restringir la «militancia atea» a la lucha indiscriminada contra la religión no me parece, ni por lejos, una manera de entender el fenómeno de tal militancia atea, ya que a lo que te estaría refiriendo constantemente es a la «militancia anticlerical», o «antianimista», o «espiritualista», o «antievangelista» (las variantes que se desee), pero no una «militancia atea» que consista en combatir «las verdades de las religiones», si se me permite el laxo término.
4) Lo de suficientemente fundado todavía no queda expuesto debidamente, por lo que vemos. A menos que entendamos que está suficientemente fundado desde una perspectiva intencionadamente parcial del asumido fenómeno de la «militancia atea» (si se nos permite el laxo término).
Fernando G. Toledo:
La contradicción se resuelve en el propio límite de nuestra P/E, no mediante una convención lógico-gramatical que a su vez podría justificarse en otra, y ésta en otra, y así ad infinitum. En este sentido (P/E, realismo limitado) no puede existir alguna petitio principii puramente mentalista (como exige tu «filosoficismo») que únicamente por lógica gramatical (avalada no mas que en cierta tradición filosófica y nuevamente en lo convenido como «racional») se auto justifique como el «verdadero» fundamento. Los límites de P/E, ya sea metodológicamente científico o cotidiano, son factualmente auto evidentes.
Sobre ‘la nada’, tal como sobre pensar en la muerte o Dios, solo pueden levantarse abstracciones porque estos conceptos sencillamente no pueden tener un referente de orden mínimamente anclado en P/E. Para fines comunicativos, solo podría recurrirse a convenciones que se respeten con el fin de no convertir en sinsentidos muchos aspectos intelectuales. Y mientras no se reconozca algo tan básico como esto, la discusión es irresoluble. Tales circunstancias donde no es posible P/E (pensar en la nada, en la muerte, etc), sin embargo, podemos extenderlas con la imaginación. Por supuesto, la capacidad de imaginación es lo que vertebra todo posible pensamiento, ideación y raciocinio sobre aquello que sencillamente no puede percibirse y/o experimentarse.
En este sentido, más acertado que calificar de «indocto» (son este y otros de calificativos los que te dan el tono pontificante) que yo o los físicos empleemos el término, es reconocer que lo ficticio única y exclusivamente en función de la P/E afinada científicamente con su limitación y todo, ha sido precisamente el modo en que los antiguos griegos pudieron concluir sobre ‘la nada’ al suponerla. Sin embargo, ocurre que puede ser el único término cuyo significado se acerque a lo que la física ha podido experimentar. Por ejemplo, en tanto que ausentes los mínimos componentes de la materia, parece que muchas cosas en efecto «no pueden ser» («no son» como dirían algunos griegos). Por tanto este no puede ser un concepto excluyentemente filosófico sino que es posible replantearlo según el desarrollo de la ciencia. Oponerse a esto, o al menos no reconocerlo, es un asunto de potestad filosoficista y no otra cosa, y lo mismo pasa con ‘Dios’ y la teología y otros muchos términos como ‘mente’, ‘alma’, ‘bondad’, etc. generados en el seno de la filosofía, que aunque todo lo «racional» (nunca dije que los griegos fueran puramente intuitivos) que se deseen, son innegablemente pre-científicos.
«Pues lo que yo denuciaba era ese ultrarreduccionismo, así que no veo cuál sería tu objeción a este punto. Sí, en cambio, advierto un nuevo problema en tu respuesta, ya que: ¿de dónde sale desde tu postura ese «comportamiento» diferente de la materia física (¿existe otra materia para un fisicalista?) con su mera organización?»
(SIGUE...)
Tu objeción al «ultrarreduccionismo» según Bunge, que la verdad no me afecta, ha sido alegar que es «imputable»… pero aún concediéndole a Bunge la definición: ¿imputable en función de qué? ¿de la existencia de una materia no-física pero filosófica que elude la accesibilidad mediante una P/E metodológica pero que es «verdadera» filosoficistamente? A esto respondes con evasivas exigiendo una petitio principii al P/E pero que simplemente es inconcebible a demostrar en tales términos, y sin embargo ideal imaginativa y racionalistamente. Como hace un tiempo ya había observado, el «materialismo filosófico» en que te fundas tiene reminiscencias platonistas y aún dualistas, en tanto que innecesariamente (¿para superar, supuestamente, una ontología monista sospechosamente «espiritualista», o un «ultrarreduccionismo» científico?) supone que existe «algo» no físico ante nosotros (p.ej. la cultura) y en nosotros (p.ej. la mente). Un retorno a antiguas tradiciones de pensamiento pre-científico que mientras tanto desatiende que precisamente ante nuestros sentidos no se presenta otra cosa que, un último término, materia en estricto sentido físico y además, para eludir cualquier distorsión natural del proceso de percepción e interpretación de estímulos sensoriales, accesible a la corroboración empírica.
Has torcido lo dicho: «la materia física se comporta distinguiblemente según como se organiza.» Ya que no hay «materia no-física» ante nosotros, no podría interpretarse que hablo de «otra materia». Me parece aburrido tener que explicar que efectivamente, una bacteria, aún integrada de, digamos, partículas y ondas tal como una roca, se comporta distinguiblemente, por el hecho de que en la medida que las subpartículas se organizan en átomos y éstos en moléculas surgen nuevas propiedades, que aunque funcionales por sí mismas, sostenibles en procesos reductibles. Por ejemplo, las sinapsis neurales funcionan debido a las propiedades de los átomos en las moléculas implicadas que interaccionan, a su vez que su función estructura sistemas más complejos de organización material (tejido neural), dándole la característica única de cierta conectividad interneuronal. A su vez, bastas redes neurales interaccionan entre ellas y con otros cerebros y a la vez con objetos extracerebrales del entorno, relación en la que las reacciones de los cerebros co-dependen de su exposición a una sociedad o un aspecto cultural y las diversas formas en las que los cerebros las crean y organizan. Cada uno de estos niveles de complejidad y comportamiento de la materia es distinguible pero a su vez, finalmente se nos presentan como materia física, sin necesidad de suponer otra cosa.
Antonio
Respecto a la militancia atea que se supone no te interesaba: no soy yo el que «cándidamente» mezcla la política y la antirreligiosidad de Hitchens, es él mismo quien hace la desastrosa mezcla. El solo hecho de confundir factores religiosos con sociopolíticos y económicos para explicar el terrorismo musulmán es una estupidez de su parte, y lamentablemente de un montón de ateos más.
Te felicito por tu «sentido del humor» sobre las siglas CCR. Pero ya que preguntas porqué se denomina así esta multidisciplina (‘… de la Religión’), en resumen: porque no se estudian los mil y un diversos mitos precisamente, sino los factores neuropsicológicos que subyacen a cualquier religión y/o cualquier individuo religioso. Ya desde hace tiempo filósofos, sociólogos y antropólogos han convergentemente evidenciado varios rasgos universales independientes de las patentes diferencias entre creencias y ritos; para ello basta por ejemplo con Mircea Eliade o Joseph Campbell sin recurrir necesariamente a la CCR. Esta simplemente aborda tales universalismos desde la cognición y la evolución.
Y hablas de entender la militancia atea, pero estás lejos de hacerlo. En la profecía de Dennett «militancia anticlerical», «antianimista», «antievangelista» y hasta «antiespiritualista» ni siquiera se distinguen mínimamente; además que nos promete «muchos rincones» donde la religión desaparecerá ¡en 25 años! En Hispanoamérica, la marcha por el orgullo ateo por igual arremetía contra ‘…las religiones’ (aún con la sugerencia de un cambio del slogan), una práctica «racional» de campa a sus anchas en las webs ateístas. Ante el ojo crítico salta las cuestiones de si en su euforia, o en su hostilidad, se refieren a la ICAR, a la revista La Atalaya o al chamanismo amazónico, y claro está, si saben distinguir entre religiones y aún entre sectores discrepantes dentro de una misma religión. Harris por lo menos intenta rescatar la espiritualidad de cualquier religión (desmitificada por supuesto).
Entre más objeciones has puesto, más débil se ha hecho tu crítica. Insistes en que atienda a TU interpretación de lo que es la «militancia atea» en la boca de tantos ateístas. No puedo hacerlo, y así no veo más nada que decir.
Antonio
Äriastóteles Lumínico:
¿Cuándo he remotamente sugerido que Aristóteles fuera malintencionado?
:-S
Antonio
Antonio:
Yo no he sugerido que Aristóteles fuese malintencionado, sino que elaboró incorrectamente su silogismo, y Galileo lo advirtió así.
Wikipedia: "Un paralogismo es un argumento o razonamiento falso, que se plantea sin una voluntad de engaño, y que tiene la forma de un silogismo o, más frecuentemente de un entimema".
Por lo tanto, mi casi tocayo no obró de mala fe, sino de manera errónea.
:)
ACTUALIZACIÓN
Más bien quedaría así:
"Yo no he sugerido que tú[Antonio] has sugerido que Aristóteles fuese malintencionado..."
ANTONIO:
1) En un hilo paralelo a éste sugería, a alguien en una posición positivista (P/E) similar a la tuya, el basamento metafísico (ad hominem) de la propia postura P/E. Ese basamento metafísico, al que no has sabido llegar (o al que no te he sabido guiar, ambas cosas son posibles) con mis preguntas tienen que ver con que es la postura positivista la que no puede «autoevidenciarse», ya que parte de premisas «metafísicas» (imputacines positivistas) como puede serlo, por ejemplo, la causalidad. En absoluto puede saldarse el tema diciendo que los límites de P/E resuelve las contradicciones.
2) La condición «metafísica» de términos como nada o Dios (no comprendo tu ejemplo de «pensar en la muerte») no está negada, mi crítica va más bien a que la utilización del término «nada» de parte de muchos científicos no es, por un lado, mera convención y es, por el otro, claro gesto de ignorancia. Lo último porque vemos cómo se avanza a partir de ciertos experimentos haciendo filosofía espontánea que se quiere hacer pasar por ciencia (toda la materia es física, las partículas emergen de la nada, la complejidad hace que emerjan nuevas propiedades donde no las había). Lo primero, no se puede defender el uso de «nada» por convención, ya que la convención, si la hay, dice que la nada no es. Así, la ciencia no puede «replantear» por sí misma el concepto de nada si no es filosóficamente («la nada era algo», por ejemplo), ya que para hacerlo debería experimentar con la nada, con lo que no es. Sería como suponer que la ciencia puede experimentar con el círculo cuadrado para «replantearlo».
3) Es todo ello lo que me hace calificar de indoctos a los que utilizan esto. Una calificación de este tipo podríamos considerarla un «diagnóstico», pero pareciera que ese término sólo está autorizado para tu propia práctica, aquélla que dogmáticamente considera que yo «pontifico» cuando argumento.
(sigue)
4) Muestras de que filosofía espontánea hay a cada rato, y muchas veces es de muy baja calaña, es tu ontología, vertida con desparpajo al decir que «sólo existe la materia física». ¿Es ello experimentable?
Debo corregirte en el sentido de que jamás he planteado una «materia filosófica», y que cuando hablo de materia física es para hablar de aquellas materialidades dadas en el espacio y el tiempo constitutivas del «mundo exterior».
En cuanto al ultrarreduccionismo, parece que lo ejercitás, ya que si bien el reduccionismo racional es una herramienta fundamental en la ciencia, el ultrarreduccionismo parece uno de esos vicios de mascarada, en el que se pasa por ciencia lo que es filosofía (repito: de la mala). Un caso patente es el de tu inocente explicación de que toda la maraña cerebral nos muestra que todo es materia física, obviando lo irreductible de muchos de esos procesos (ver lo que decía Bunge al respecto). http://razonatea.blogspot.com/2006/11/el-problema-mente-cuerpo.html
5) Tu diagnóstico sobre el MF es confuso ya que lo llamás dualista (cuando es claramente pluralista: la materia se dice de infinitas formas, lo real no es sólo mente-espíritu y el espíritu no puede existir). Además, del monismo materialista no he dicho (ni el MF) que sea «sospechosamente espiritualista» en su ontología. También es errado decir que el MF vuelve a las tradiciones precientíficas, ya que el MF insiste en que sólo se construye a partir de saberes de primer grado como las mismas ciencias. Mucha peor es tu apelación a «los sentidos» («desatiende que precisamente ante nuestros sentidos no se presenta otra cosa que, un último término, materia en estricto sentido físico»), ya que los sentidos no serían mensura de existencia ontológica ya que, por tanto, ¿qué pasaría con lo existente si fuéramos ciegos? ¿O qué pasa con la parte del espectros de luz que no perciben nuestros sentidos?
6) Tu afirmación de que «no hay materia no-física ante nosotros» es una afirmación claramente filosófica, pero sin datos que te proporcione las ciencias. Las ciencias, a lo sumo (si así fuera) podrán decirte que sólo trata con materia física (insisto, no es así, pero sigamos), y sin embargo, de allí a decir que «no hay materia no-física ante nosotros» hay un salto que se parece a los de los teólogos («no hay pruebas exaustivas de la evolución, entonces existe Dios»).
7) El término «desastroso» acerca de la mezcla de factores que usa Hitchens para explicar el terrorismo musulmán no es gratuita. Se sabe que, en efecto, no es uno sino varios factores los que confluyen para la existencia de grupos terroristas, en los que los intereses económicos se suman o potencian con los religiosos, etc. No me parece que Hitchens confunda unos y otros, sino que pone más incidencia en el basamento ideológico y religioso del terrorismo musulmán como «legitimador» de sus prácticas.
(sigue)
8) Si hay, según tu resumen de la CCR (que aceptaré provisoriamente), «factores neuropsicológicos que subyacen a cualquier religión y/o cualquier individuo religioso», no me explico por qué te espanta lo que llamás «generalización» en algunas críticas de algunos militantes ateos sobre la religión en general (ya que habrá factores comunes a todas). Tu acusación sobre esa generalización de parte de Dennett, quien habría predicho la desparición de las religiones en los próximos 25 años, es falsa. Dennett predice que «casi todas las religiones habrán evolucionado hasta convertirse en un fenómeno diferente, de modo que en los rincones del mundo la religión no ejercerá el sobrecogimiento que ejerce hoy». Sin embargo, los tergiversadores (de ACI Prensa, por caso), prefieren decir que DD, quien ignora «la dimensión espiritual que es fundamental para todo ser humano» (sic) está prediciendo «la desparición de las religiones».
9) Tus críticas para con las marchas del orgullo ateo y engendros similares las he vertido yo antes en este blog, pero en tu caso se cae una vez más en la generalización al decir que «campa a sus anchas en las webs ateístas» (pues muchas de las críticas vinieron de parte de ateos) y «en su hostilidad, se refieren a la ICAR, a la revista La Atalaya o al chamanismo amazónico, y claro está, si saben distinguir entre religiones y aún entre sectores discrepantes dentro de una misma religión», cuando en cualquier caso es perfectamente factible extraer de todo ese cúmulo elementos comunes que sean pasibles a la misma crítica.
10) «Mi» manera de ver la militancia atea me parece que es compartida por muchos más, con lo cual ese «mi», entiendo, debería ser replanteado como para no ser usado en mi contra, sino en tu contra.
(fin)
Antonio
Vaya por delante que comparto varias de tus opiniones, opiniones que alguna vez he defendido en este blog, y especialmente las que estas defendiendo en la entrada anterior a la actual.
Pero no comparto tu PROPOSICION implícita según la cual una actitud militante atea es inutil, innecesaria o inválida.
Nadie, medianamente enterado del tema, discute a estas alturas que la religión es un fenómeno complejo donde se mezclan cultura y segurmente fenómenos de naturleza evolutiva en el sentido darwinianao. Pero eso no invalida el hecho evidenciado a través de milenios de los efectos negativos de las religiones. Ni conduce a la conclusión de que debemos esperar por una explicación completa de este fenómeno para enfrentarlo.
No solo se trata de que las religiones en el peor de los casos causan daños sociales e individuales a minorías y a individuos (por ejemplo a las mujeres, a los homosexuales y a los ateos o disidentes y en general obstruyen el libre ejercicio de la libertad de pensar)sino también, que en sus formas mas benignas son un obstáculo potencial al avace del conocimiento, e implican en si mismas, una visión errónea de la realidad.
Frente a este situación se puede tener una actitud pasiva o activa. No critico a quienes, conociendo los perjuicios de la religión optan por una posición pasiva, porque en muchos casos tienen buenas razones para ello (pueden perder el pellejo en Arabia Saudita, por ejemplo), o creen que es una lucha inútil o simplemente son indiferentes al problema porque en sus sociedades la presión religiosa es baja.
Lo que no me parece razonable es que, si se acepta que el pensamiento religiosos aun en el mejor de los casos, es una visión distorsionada de la realidad, se ataque a quienes enfrenta activamente a la religión.
Pensar que el religiosos es un fenomeno pernicioso y a atacar u obstruir la lucha contra él es, al menos, inconsistente.
Lo que para mi sería aceptable es demostrar que las tácticas utilizadas para atacar la religión son ineficaces o contraproducentes y que hay alternativas mejores, pero eso no lo he leido.
Descalificar la militancia antirreligiosa aludiendo fuera de contexto citas de Dennet o Hitchens, no me parece muy adecuado.
El que Dennet diga, según tu cita, que "además que nos promete «muchos rincones» donde la religión desaparecerá ¡en 25 años!" no me parece traido por los pelos como sugieres. En algunos paise del norte de Europa es perfectamente posible que dentro de una generación (25 años)la religión sea un fenómeno marginal. Por supuesto, esto no sucederá en ese plazo en Iran o en Brasil y Dennet no lo sostendría a menos que estuviera loco, y no parece estarlo.
Pero lo importante aqui es que incluso si Dennet y Hitchens cometieran errores en sus tesis, eso no invalidaría el activismo antirreligioso. Trataré de demostrartelo con el ejemplo mas sencillo que se me ocurre:
Suponte que el 95% de la gente cree que la tierra es plana. Parte el otro 5% decide convencer a palos a los equivocados para enseñarles que la tierra es redonda. Obviamente la táctica es mala. Pero te parece que sería criticable poner en algunos autobuses el siguiente lema?:
AUNQUE PAREZCA PLANA, ES REDONDA.
Saludos
Fernando G. Toledo:
Es inútil que intentes convertir en metafísica y en filosofía el FACTO de las limitaciones sensoriales y la posibilidad de experimentar algo que las ideas puedan inventarse. Tendré que insistir en que esto es auto evidente y por experiencia, no por mera convención filosófica. Simplemente no puedes refutar esto, sin ser tu el que recurra exclusivamente a la meta-física y al mentalismo, para, graficándolo, ‘salir’ de la esfera del realismo limitado y desde ‘afuera’ demandarle demostrarse a sí misma. Es decir, tus objeciones no tienen sentido mas que en estricto sentido gramatical e imaginativo.
He logrado anular tus demandas y objeciones (auténticos requerimientos de petitio principii inconcebibles empíricamente) en la medida en que no lograste superar esto (para eliminar cualquier residuo dualista y platonista): que lo que llamamos ‘materia’ no es sino en último término partículas y ondas, porque eso es efectivamente lo que alcanzamos a ver y demostrar científicamente, y no porque esto sea una convención filosófica refutable en términos igualmente filosóficos. Como has pretendido: forzar a la filosofía lo que no es mas que percepción, experiencia y facto. Quieres ver otra cosa aquí que no hay.
«Debo corregirte en el sentido de que jamás he planteado una «materia filosófica», y que cuando hablo de materia física es para hablar de aquellas materialidades dadas en el espacio y el tiempo constitutivas del «mundo exterior»»
Lo que tendrías que corregir es tu desatención a la sencilla cuestión ¿qué es sino materia física lo que podemos demostrar científicamente? Con lo que sigo respondiendo a esto ahora: «“sólo existe la materia física” ¿Es ello experimentable?» Sí, lo es y no hemos encontrado otra cosa que no caiga en el orden de lo físico y verificable metodológicamente. En este punto será mejor que aclare algo: cuando yo digo ‘solo existe…’ lo hago en términos fisicalistas metodológicos (es decir, accesible perceptual/experimentalmente ‘P/E’), nunca en términos ‘absolutos’ (es decir excediendo, suponiendo por un instante que sea posible como grafiqué antes, la esfera P/E y el realismo limitado).
«Un caso patente es el de tu inocente explicación de que toda la maraña cerebral nos muestra que todo es materia física, obviando lo irreductible de muchos de esos proceso»
Mi «inocente explicación» acaba de falsar tus objeciones: precisamente con ese ingenuo ejemplo demostraba mi falta de ultrarreduccionismo, y más bien acordando con Bunge, ilustraba el materialismo emergentista. SIN EMBARGO, lo ‘emergido’ aquí no es una cosa ‘diferente’ de la materia física, cosa experimentable al analizar cualquier nivel de organización de la materia: no afirmo que ‘la mente’ ES ondas y partículas, sin embargo eso es lo que la estructura en último término. Lo que la mente SÍ ES, es funcionamiento neural en interacción con el entorno, como ilustré.
Por cierto, ya que dices «cuando hablo de materia física es para hablar de aquellas materialidades dadas en el espacio y el tiempo constitutivas del “mundo exterior”», aclárame esto: ¿Si hay «aquellas materialidades» que serían la materia física, en efecto hay entonces «estas materialidades» que no son físicas, u otra ‘cosa’? ¿Si entrecomillas ‘mundo exterior’ es que acaso la mente, de acuerdo a suponer que «irreductible a la materia física» («problema mente-cuerpo»), es algún otro ‘mundo interior’, y entonces hablas de «materialidades» diferentes? ¿Qué son las otras materialidades no-físicas, solo de suponerse, en términos accesiblemente científicos?
Como lo veo, solo se han evidenciado más las fronteras entre la ciencia y algunas posturas filosóficas.
Antonio
ANTONIO:
1) No soy yo el que intenta convertir en metafísica y en filosofía lo que ya es metafísico o filosófico. Resulta que ves demasiadas cosas que no son, demasiadas cosas que otros hacen pero sólo desde tu particular punto de vista. Las limitaciones sensoriales son un facto cuando son analizadas filosóficamente (¿qué es un límite?), y el concepto de evidencia, autoevidencia, experiencia, etc., también lo son, de modo que cuando intentás darle una verificación desde tu parámetro de verificación (P/E), nos encontramos ante el facto de que eso es imposible porque ese carácter verificatorio es ineficaz para sí mismo (con lo cual concluimos que no puede dar cuenta de su propia validez). Tu propia reducción de esa práctica a un concepto que tendés a llamar «realismo limitado» y a una «esfera de autoevidencia» es, a todas luces, puro sentido gramatical e imaginativo, ya que te es imposible probarlo por tu parámetro de verificación P/E.
2) Tu concepción deficiente de materia es, a la vez, filosófico, pero de una filosofía culposa que ni siquiera se atreve a reconocerse a sí misma. Y es que estás partiendo de la definición de materia como lo «demostrable científicamente», cuando en realidad estás asumiendo sin demostrar un concepto de materia que equivale a «materia corpórea» o «materia energética» (y, por supuesto, ésta es experimentable, aunque no siempre). Más aún, realizás una inducción que es una verdadera petición de principio, y que consiste en decir que «cómo sólo he podido tratar con objetos físicos, sólo existe lo físico», cosa que un daltónico podría trasladar a lo siguiente: como no hay distinción entre lo verde y lo rojo, la diferencia entre esos colores no existe. Es decir, sistemáticamente has caído en hacer filosofía vulgar, y sin ser capaz de reconocerlo.
3) Esta filosofía vulgar con la que te ejercitás también tiene otras ocupaciones. Por ejemplo, insistir en el ultrarreduccionismo (contra lo que digás, contradictoriamente, después) que no sólo postula que sólo existe la materia física, sino que convierte a toda materia en física. Digamos que mucho puede decirte de tu reductivismo, menos darse por supuesto.
4) Cuando me pedís hablar en «términos accesiblemente científicos» sobre la materialidades diferentes a las «físicas» es como si me pidieras que te diga qué olor tiene la Novena de Beethoven. Las materialidades no físicas mundanas (para resumir: materialidades psicológicas y materialidades abstractas) no se tratan «en un laboratorio» sino que se llega a ella después del conocimiento empírico (allí entran las ciencias), por procedimientos dialécticos. Hay litros de tinta escrita al respecto, si realmente te interesa conocer lo que ya has criticado de antemano (sin conocerlo, dado las preguntas que vertís aquí) del materialismo filosófico, de modo que sería excelente manera para enfrentarte a ello.
5) Lo que he dejado claro es que tu constancia es hacer lo que hacen muchos científicos que hacen filosofía espontánea sin siquiera saberlo, tratando con ideas filosóficas que ni siquiera comprenden, pero que para colmo hacen pasar por ciencia.
Fernando G. Toledo:
Sobre la militancia atea...
Lo siento pero es ridícula tu crítica de que ya que hay ciertos factores universales en la religión, no debe escandalizar que se generalice sobre lo que sea de ella. El problema que critico de la militancia es la generalización de su HOSTILIDAD antirreligiosa, no solamente la generalización per se. Es falso que ‘la religión’ sea usualmente o siempre dañina.
No interesa lo que diga un diario católico, puesto que yo he recurrido a otra fuente, y con tus propias palabras he observado que Dennett en absoluto distingue entre «militancia anticlerical», «antianimista», etc. Así que tu falsación es falsa.
La hostilidad antirreligiosa generalizada campa a sus anchas en las webs ateas, y Razón Atea tampoco es una excepción. Nadie a dicho que todos los ateos piensan igual, pero los que criticamos esto somos ciertamente pocos. Por otro lado, el hecho de extraer elementos comunes criticables tampoco permite generalizar la hostilidad, ya que precisamente se desatiende cualquier aspecto «no dañino».
Si tu interpretación de la militancia atea se sostiene por el número de ateos que la compartan, entonces podría contestarte lo mismo respecto a quienes la sostienen tal cual la cité, y además agregar el argumento de autoridad de quienes precisamente venden más libros de ateísmo.
Por cierto en la red hay incluso peores ideas generalizantes y sesgadas sobre la religión, y una no menos típica que las citadas es que los ateos son intelectualmente superiores a los creyentes religiosos.
Antonio
ANTONIO:
1) Gracias por sentirlo. Me conmueve esa sensibilidad, pero tampoco veo sentido a que digás que la hostilidad antirreligiosa sea algo generalizable dentro de la llamada «miliancia atea» (Harris es un ejemplo, y que citaste primero vos, no yo). A esta altura, y como me has dado pie para desconfiar de cuantas citas sesgadas (o generalizantes, a esta altura esto aparece muchas veces no sólo en tus denuncias como en tus prácticas), te digo que hasta pongo en duda la cita de Baggini, pues si fuera cierta, todo lo que he refutado de tus argumentos se los mando también a él. Baggini, siempre a partir de la misma cita, hace una distinción poco fundada entre ateos moderados (¿moderados en cuanto ateos, en cuanto a carácter?) y militantes (¿no hay ateos que militen moderadamente?), suponiendo que en estos últimos hay una constancia que es el anticlericalismo (grosso modo) cuando no es así.
2) En Razón Atea la hostilidad antirreligiosa no campa a sus anchas. Razón Atea ofrece por un lado distintas posturas de la crítica a la religión, pero a su vez tiene una muy clara postura, que es la del autor del blog y que no es anticlerical (y si lo fue en algunas ocasiones, ha tenido tiempo de rectificarse).
3) Mi concepción de la militancia atea no tiene nada que ver con el número de ateos que la ejerciten, y jamás he dicho eso ni sé de qué galera lo has sacado. Ahora bien, como vemos, si entre los ateos que más libros venden podemos ubicar a Dawkins, Harris, Hitchens, Dennett, Baggini, D’Arcais, Onfray, etc., no se ve en todos ellos una hostilidad antirreligiosa irracional, sino sólo en algunos. No estoy seguro de que eso te autorice a generalizar.
Fernando G. Toledo:
Poco interesan los litros de tinta vertidos, interesa que efectivamente das por existente una ‘materia’ no física pero filosófica que sencillamente escapa a la demostración P/E-científica. Esa materia ‘existe’ en efecto, en términos de lógica gramatical, tal como existe ‘Dios’ en la teología. Existe en la mente de algunos filósofos y en esos litros de tinta, pero no en un solo facto empírico. Me permito calificarla de ilusión cognitiva.
Y la limitación sensorial es, contra todos tus esfuerzos de convertirla en mera dialéctica, un facto físico: tal límite es el alcance de nuestro procesamiento sensorial, determinado por operaciones puramente neurales y/o por los aparatos artificiales que hemos podido construir. El alcance limitado del telescopio de Galileo no fue en absoluto «dialéctica» sino una circunstancia puramente física, y en base a esta limitación es que él creyó que los anillos de Saturno eran dos grandes satélites. Jamás la filosofía (ni las matemáticas) le hubieran proporcionado el conocimiento adecuado, necesariamente empírico-sensorial, que luego se obtuvo al usar mejor lentes; algo muy similar, pero de repercusiones puramente filosóficas tremendas, ocurrió con Descartes cuando, al mirar con sus ojos y no verle división aparente, afirmó que la glándula pineal era «el asiento del alma» por esta forma (que evidentemente remitía a la «perfección de la esfera» y al «uno» griegos). Esto no fue «dialéctica» y tampoco ésta le habría permitido ver mejor y saber que también tenía hemisferios como el resto del cerebro.
Por tanto, las «materialidades psicológicas y materialidades abstractas» se caen por sí solas como conceptos puramente ficticios meta-físicos y meta-científicos. Se patentan las fronteras que comentaba.
Antonio
ANTONIO:
1) La materia de la que hablo existe no sólo de manera gramatical y no en cambio Dios, ya que Dios (estoy pensando en el Dios terciario) no existe porque su esencia es imposible: es una conjunción de atributos opuestos entre sí. Pero, bueno, no sé tu caso: si aceptás que existe la idea de Dios, será tu problema. No hace falta que expliqués que no te interesan los litros de tinta vertidos, en este caso estás hablando sin saber de qué va lo que considerás tu oponente (el MF). Igual, entiendo que es filosofía, de la que hay muchos litros de tinta vertidos, la que asegura que sólo existe la materia pasible a P/E.
2) En tu comparación con lo que le pasó a Galileo estás, como se dice en mi país, «meando fuera del tarro», ya que estás comparando pruebas físicas con pruebas física. Pero aquí estamos yendo más allá de lo que pasa por un laboratorio. Y no fui yo quien empezó con eso.
3) No que me queda más que repetir que tu afirmación de que sólo existe la materia física y toda la materia existente es física (si eso es lo mismo), sigue siendo todo menos evidente. Eso ya lo saben los mismos materialistas eliminativos, que no la tienen tan fácil. Lo curioso que no querés ver es que tu postura (que es filosófica, lo siento: como ves, tengo mi sensibilidad) postula que desde quarks y leptones surge toda la complejidad vista (de manera empírico-trascendental) en cuestiones como procesos psicológicos, químicos, así como ideas, etc. Esa postura filosófica, en el fondo, está diciendo que todos los partículas y que de éstas emergen las otras propiedades, propiedades que no estaban (emergencia metafísica). Sé que estoy yendo bien allá, pero es en ese fondo en que radican muchas de las contradicciones de tu postura. Que, por supuesto, te costará ver a partir de P/E.
Fernando G. Toledo:
A Harris, con Dawkins presente, le dijeron en su cara que su modo de criticar la religión y abordar el terrorismo son sencillamente desinformadas científicamente, justamente por generalizar. Y puse la referencia en video de esto. Allá tu si, conspiranoicamente, crees que el video es falso.
Y lo dicho antes sobre wiki, la fuente de donde extraje lo dicho por Banggini ¿se trata de mentiras? Cada vez que intentas objetarme, más comentarios fuera de lugar haces.
Rechazo de plano que me acuses de hacer citas sesgadas, por ejemplo específicamente sobre Dennett, quien en efecto, no dice una sola palabra en su artículo de The Edge (que es el original en inglés que referí en enlace ¿o es que pasaste por alto la referencia? ¿la leíste?) sobre distinguir entre «militancia anticlerical», «antianimista», etc. Simplemente no lo hace y punto.
(Sobre supuestos sesgos en otras citas y en «mis prácticas» te pediría que lo demuestres. Supongo que no hablas porque otro comentarista haya dicho infundadamente que interpreto a mi gusto.)
«¿no hay ateos que militen moderadamente?» ¿Te parece que hay algo como ‘hostilidad antirreligiosa moderada’? Supongo que tampoco confundirás ser hostil con ser activista (suponiendo que ‘moderado’ sea un forzado sinónimo de ‘no activista’). En fin, ateos moderados a todas luces son aquellos que no expresan hostilidad contra la religión.
Sobre la militancia aquí, no me refería necesariamente a tus publicaciones, sino a comentarios vertidos. Pero reconoceré que aquí no «campa a sus anchas».
Léete: «“Mi” manera de ver la militancia atea me parece que es compartida por muchos más». Apelaste al número. Luego, no he sostenido que todos los ateos sean militantes, yo no lo soy. Por cierto, la hostilidad antirreligiosa no puede ser «racional», sino más bien la racionalización de una reacción emocional respeto a la religión.
Antonio
ANTONIO:
1) ¿Podrías poner de nuevo ese video en que le dicen eso a Harris? Evidentemente se me ha pasado. Pero de cualquier manera, ¿qué aportaría en mi contra? He dicho que Harris es uno entre otros militantes ateos no hostiles, al parecer (bueno, seré sincero: la Letter to a Christian Nation es durísima).
2) Calma que he puesto en duda la cita de la Wiki, no he dicho que digás mentiras, ¿o sí? Ni siquiera lo he sugerido. Lo que he sugerido es que te has basado en una cita que yo tildaría, de entrada, como pasible a un chequeo inmediato (lo sesgado de ella es que llegaste de manera lateral, oblicua, no directa, a ella). ¿Esa duda está «fuera de lugar»? Incluso la he dado por buena para mostrar cómo generaliza y ofrece una visión de la «militancia atea» bastante imperfecta y sumamente discutible.
3) Sí que leí el artículo de Dennett y hasta por las dudas me fui al original, por si había un defecto de traducción. Y no lo había, lo cual empeoraba las cosas, dado que una decena de comentarios después resumiste la idea de Dennett tomando la de ACE Prensa: que Dennett decía que la religión (así en general) iba a desaparecer en los próximos 25 años, cuando lo que dice Dennett es: «almost all religions will have evolved into very different phenomena, so much so that in most quarters religion will no longer command the awe it does today». Nótense el «casi», la «evolución», lo de «fenómenos» y el hecho de que, a pesar de que van a estar, tendrán menos influencia… Mencionemos también su conclusión: «This will favor the evolution of avirulent forms of religion, which we can all welcome as continuing parts of our planet’s cultural heritage. Eventually the truth will set us free». ¡Ja! Con paráfrasis cristiana y todo. A eso me refería puntualmente cuando hablaba de que no era correcto tu resumen sobre el modo de referirse a la religión, no a la distinción que pudiera hacer Dennett entre ateísmo en general y anticlericalismo en particular.
4) Me leo y noto que he apelado al número. Pero no como argumentum ad populum, sino para subrayar que estás anteriormente habías sugerido que la militancia atea, tal como yo la defendía, era poco menos que una excentricidad mía. Si hay una manera de argumentar en contra de eso es decir: «no señor, fíjese que más de uno comparte esa concepción de la militancia atea». Que tenga validez o no dicha concepción es otro tema, pero, repito, eso no es un argumentum ad populum (para serlo, redundo, debería haber dicho: «mi concepción de la militancia atea es válida porque muchos piensan igual que yo» y no «que mi concepción de la militancia atea es algo más que “mía” lo demuestra que son varios los que la comparten»).
No soy árbitro, pero sí público.
Esto parece un autogol de Antonio:
Antonio dijo:
[...] no afirmo que ‘la mente’ ES ondas y partículas, sin embargo eso es lo que la estructura en último término. Lo que la mente SÍ ES, es funcionamiento neural en interacción con el entorno, como ilustré.
¡Y las cursivas y las negritas no son mías!
4) Cuando me pedís hablar en «términos accesiblemente científicos» sobre la materialidades diferentes a las «físicas» es como si me pidieras que te diga qué olor tiene la Novena de Beethoven.
Respondo: La Novena de Beethoven apesta a Schiller.
Ya en serio: muy buena pregunta que sirve para ilustrar que hay que salir de la esfera científica para abordar conceptos filosóficos.
Fernando G. Toledo:
«Dios (…) no existe porque su esencia es imposible: es una conjunción de atributos opuestos entre sí. Pero, bueno, no sé tu caso: si aceptás que existe la idea de Dios, será tu problema.»
Solo diré que la ‘existencia’ puramente gramatical de ‘Dios’, sin poderse hallar un referente extra-gramatical (extra-cerebral) que pueda caer en la definición del término ‘Dios’ (de acuerdo al cristianismo claro está), no es ningún «problema» para mi postura. En resumen: que las palabras, ideas y pensamientos existan (al fin y al cabo tienen materialidad neural) no significa necesariamente que sus supuestos referentes también existan en términos fisicalistas, pudiendo tratarse simplemente de convenciones sociales devenidas en el curso de la historia, y siendo que de aquí surgen los valores de ‘veracidad’ de mucha dialéctica puramente abstracta y ficticia.
«Igual, entiendo que es filosofía, de la que hay muchos litros de tinta vertidos, la que asegura que sólo existe la materia pasible a P/E.»
Todos esos otros litros de tinta filosóficos tienen que anclarse a algún tipo de facto (que obviamente no es ‘dialéctica’).
«En tu comparación con lo que le pasó a Galileo estás, como se dice en mi país, «meando fuera del tarro», ya que estás comparando pruebas físicas con pruebas física. Pero aquí estamos yendo más allá de lo que pasa por un laboratorio. Y no fui yo quien empezó con eso.»
Los ejemplo de Galileo y Descartes no solo sí que mean dentro del tarro filosófico sino que lo desbordan sin que puedas nada mas que mirar: precisamente se compara un facto físico, el alcance sensorial determinado por procesos neurales y las lentes del telescopio, con un constructo dialéctico que estableciese restricciones a P/E. Ciertamente esto último ya había sido hecho al sentarse firmemente la creencia del geocentrismo, y Galileo, mediante una circunstancia puramente fisicalista, pudo falsarlo.
«No que me queda más que repetir que tu afirmación de que sólo existe la materia física y toda la materia existente es física (si eso es lo mismo), sigue siendo todo menos evidente.»
Lo evidente es que no se nos presenta otra cosa.
Mi postura no se encuadra monolíticamente en un materialismo eliminativo (p.ej. no desprecio la intuitividad como necesariamente o siempre ilusoria) como tampoco es puramente emergentista (p.ej. las propiedades nuevas son posibles según la organización de la materia y no por un principio cuasimágico ‘metafísico trascendental’ que las hace aparecer). Sí planteo la redefinición de muchos conceptos de origen puramente filosóficos a la luz de la ciencia moderna (p.ej. ‘la nada’).
(SIGUE…)
Los procesos subjetivos cerebromentales no solo son posibles por evidentes procesos reductibles físico-químico-biológicos, sino que el cerebro interactúa con el entorno y esto de manera efectiva lo modifica materialmente (p.ej. neuroplasticidad). Sin embargo no se trata de realidades escindidas cerebro/entorno (quizás escindibles teóricamente a efectos de un mejor análisis) de las que podemos prescindir de la segunda (materialismo eliminativo) como tampoco de materialidades diferentes (materialismo filosófico), puesto que el sustrato último sigue siendo uno ante P/E.
No he postulado que de las partículas y ondas surja, por ejemplo, la complejidad de la interacción cerebro/entorno (procesos psicológicos, ideas). Dije: «Lo que la mente SÍ ES, es funcionamiento neural en interacción con el entorno». Sin embargo, las propiedades de tal interacción como p.ej. que un cerebro sea capaz de inferir ideas a partir del aprendizaje, no es ninguna emergencia de orden metafísico: ello es explicable por procesos neurales y no por procesos mecanocuánticos, como la existencia de áreas dedicadas expresamente a disparar patrones fijos de percepción a partir del input sensorial que restringen la formación de inferencias. A su vez, las propiedades de estos patrones fijos (p.ej. activarse ante tal o cual estímulo sensorial o ante procesos propiamente internos del cerebro como los sueños) no emergen de los fotones ni de la interacción débil, sino que dependen de rasgos fenotípicos o pueden formarse (p.ej. neuroplasticidad y modulación de la interconexión neural) si hay aprendizaje repetitivo.
Y aquí las propiedades fenotípicas dependen de la regulación genética de la arquitectura de la corteza cerebral o de la construcción de neurotransmisores, que son asuntos puramente bioquímicos, evidenciados no solo porque dependen a su vez de las propiedades de los genes y éstas de las del ADN y moléculas asociadas, sino que, en un auténtico ‘feedback’ de vuelta a los niveles de organización anteriores, el aprendizaje y los estímulos del exterior afectan la activación de genes. Todas estas propiedades no emergen ni dependen de las fluctuaciones cuánticas ni de los gluones,
Las propiedades químicas de los enlaces de los nucleótidos del ADN están restringidas por las de los átomos implicados (p.ej. que el carbono sea capaz de cuatro enlaces atómicos y de formar largas cadenas moleculares a diferencia del silicio). Las propiedades atómicas del carbono aún dependen de la propia estructuración de las partículas en su átomo y sólo al analizar las propiedades de sus electrones, por ejemplo, veremos que éstas dependen de la física de partículas.
«todos los partículas y que las otras propiedades, propiedades que no estaban (emergencia metafísica).»
Todo es partículas, sí. Sin embargo «de éstas emergen las otras propiedades» es un término mal empleado y no se si a drede, puesto que la neuroplasticidad, una propiedad del cerebro, no emerge de los fermiones.
«Sé que estoy yendo bien allá, pero es en ese fondo en que radican muchas de las contradicciones de tu postura.»
En lugar de contradicciones en mi postura, el asunto va por un sistemático desconocimiento y menosprecio de la neurociencia, que en cambio resulta fundamental para asuntos existenciales y epistemológicos.
«Que, por supuesto, te costará ver a partir de P/E.»
Claro, queda aún el sentido del humor, ya que estás ‘más allá’ de la realidad P/E-ciencia, algo puramente ficticio pero que asumes como ‘verdadero’ (ilusión cognitiva, tradición filosófica) y desde tal presupuesto exiges una petitio principii del mismo orden inconcebible de demostración empírica, o sea, igualmente ficticia e innecesaria. Ya Wittgenstein había observado que lo que queda a la filosofía hoy, es analizar el lenguaje.
Antonio
Äriastóteles Lumínico:
Curiosamente, hay personas que pueden ‘oler’ letras o sonidos, y también ‘saborear’ números. Esto se llama sinestesia.
Y ¿dónde está al autogol? ¿podrías explicarlo?
Antonio
ANTONIO:
1) El problema para tu postura a la hora de aceptar la idea de Dios (y no estoy hablando del vocablo «Dios»: no fue eso lo que dije) es que deberás, una vez aceptada, aceptar su existencia, ya que su esencia dice que su existencia es necesaria. Aceptada la idea de Dios deberás aceptar también que existe a pesar de no tener referentes fisicalistas, ya que se lo define como no físico (espiritual). Por eso es inconsistente tu postura. Equivale a aceptar que existe la idea del círculo cuadrado (no la frase gramatical).
2) Tu aseveración de que los litros de tinta filosóficos tienen que anclarse a algún tipo de facto no tiene ningún facto que lo pruebe como verdadero.
3) Insistís en no entender el problema mismo en que te has metido. Has dado un ejemplo sobre un caso diferente al que discutimos. Si hubiésemos estado hablando de la existencia del flogisto cabría traer a colación el ejemplo de Galileo, no aquí, ya que estamos de que los temas tratados no se registren a las pruebas de laboratorio, sino que van más allá (ontología).
4) No parece que tengás en claro tu propia postura filosófica, ni la del materialismo eliminativo (cuya principal premisa es que los procesos mentales son procesos cerebrales), ni la del materialismo emergentista (pues precisamente dice que aparecen nuevas propiedades a partir de la organización: aparición que no explica el ME a menos que sea por la magia), ni siquiera la utilización de un término como el de «nada», ya que según tu concepción la nada es, aunque sea algo (¿?), decreto, eso sí, perfectamente científico, y no por ello menos absurdo.
Respondo a Antonio: Por eso decía que no soy árbitro, sino público. Desde mi lugar creí que era un autogol. Por eso decía que parecía un autogol. Quizá sólo sea una mera cuestión de estilo.
Sí, lo de la sinestesia… Yo puedo ver la nada. Y nada hay de coherente en la forma en que Davies y Hawking et al. utilizan el término.
PS
Estamos muy cerca Antonio, pero Fernando ya me ha convencido de que los científicos hacen un abuso méndigo del término nada.
Fernando G. Toledo:
Atran Vs. Harris en video (aquí el video completo) y en texto. ¿Qué aportaría esto en tu contra? Que en efecto Harris, por ejemplo, habla sin mayor fundamento que el de su propia lectura del Corán a la hora de vincular la religión con el terrorismo musulmán, y es el mismo discurso de Dawkins en El Virus de la Fe: «la fe irracional alimenta fatal intolerancia en todo el mundo», por ejemplo. Y está la sacrosanta recordación del S-11, una estrategia que personalmente me parece deshonesta por apelar a aspectos puramente emocionales para culpar a la religión. Este discurso es acientífico/generalizante en por lo menos estos ateos hostiles a la religión, y muchos ateos les siguen como borregos.
La definición de Banggini se refleja en tales discursos, y Dennett no se queda atrás. Cuando dice que las religiones se convertirán en un «muy diferente fenómeno» se entiende que tal y como las conocemos hoy, demandando admiración (al menos las religiones que hoy así lo hacen), no existirán. Y es irrelevante si dice «casi todas las religiones» y no «todas…» porque sigue siendo una generalización (también la expresión «muchos rincones»), ya que, siendo honestos, de todo lo que hablan la gran mayoría de ateos (jinetes incluidos) es sobre Cristianismo e Islam, a veces de Judaísmo, y raramente de Hinduismo, por supuesto salvo excepciones contra el Budismo (creo que solo a Hitchens podría mencionar en este caso). Por cierto, la profecía de Dennett no se basa (sino no la calificaría de profecía) en ningún serio dato estadístico que siguiera sugiera que a tal futuro van «casi todas» las religiones, y jamás algo que remotamente haga alucinarnos unos 25 años para que se cumpla tal anhelo antirreligioso. (Escuchando y viendo a Dennett en otros discursos, es evidente su a veces iluso optimismo, y me parece que esta profecía es subjetiva adrede.)
Adicionalmente he objetado que aún dentro de todas estas religiones hay sectores o ramas (p.ej. ONGs jesuitas que realizan proyectos de ayuda social; sectores críticos que rechazan a los evangelistas) para los que cualquier crítica generalizante, por estar dentro del cristianismo (o dentro Islam como el sufismo), parece un acto puramente beligerante.
Sobre la polémica de apelación al número, pues no podía responderte como sugieres sencillamente porque en tanto he sostenido que sí existe una militancia tal como la define Banggini según los discursos de algún número de ateos líderes y otro tanto mayor aún en la red, tú respondiste que otra definición de militancia también tiene algún número de seguidores. No parecia sino un contra-argumento ad numerum.
Antonio
Fernando G. Toledo:
En absoluto, reconocer la idea o la palabra ‘Dios’ y todo su contenido filosófico (p.ej. la convención de que en efecto exista un supuesto referente ‘espiritual’ y no físico) no significa que realmente exista extra-gramaticalmente. En términos de P/E-ciencia no tiene sentido colocar al supuesto referente fuera de la esfera de su alcance (‘sustancia espiritual’). Dentro de este sistema sencillamente no existe.
Tu demanda de demostración hecha precisamente desde ‘fuera’ del ‘laboratorio’, carece de todo sentido. Galielo está ‘dentro’ del ‘laboratorio’ y aquí no funcionan tus restricciones dialécticas ni tus demandas hechas desde tu postura trascendental (puramente imaginativa, insisto).
Tengo claro mis fundamentos, y por no poder encasillarme me atribuyes confusión, sin embargo, en tanto que acepto la intuición me aparto del materialismo eliminativo sin necesidad de negarlo; y en tanto que no considero las propiedades emergentes como independientes del sustrato, me aparto del emergentismo fuerte.
Y si encuentras ‘magia’ en mi ilustración que hice desde la idea al carbono, por favor muéstrala.
Antonio
Äriastóteles Lumínico:
La lógica gramatical ni la potestad filosófica son garantía de ‘veracidad’ por mucho que se remonten a millones de años de tradición ni porque obedezca a un ‘perfecto razonamiento’. Si todo eso no puede contrastarse con algo elemental como el precepto y la experiencia, afinadas científico-metodológicamente mejor aún, pues o carecen de sentido y nos deshacemos de tantas ideas y términos puramente ficticios o es que son replanteables en nuevos términos.
Antonio
Antonio: Excelente ahí. Por eso decía que tú y yo estamos muy cerca.
Pero con lo de la nada, no cederé, porque me resultó muy esclarecedor lo que he aprendido aquí, cosa que le agradezco de nuevo a Fernando.
La experiencia antes que la razón.
ANTONIO:
1) Leeré el texto en cuestión, ahora bien, hombre, saquemos a Harris del lote de los no-hostiles, reubiquémoslo entre los jinetes de avanzada y agreguémosle cuernos. Pero lo que resta discutir es que no se puede decir que haya una militancia atea uniformemente hostil, ni que toda su hostilidad sea irracional (lo de a-científica lo pongo entre paréntesis: habría que ver, por ejemplo, si pesaron más en los suicidas del 11-S los motivos religiosos o los políticos, como para ver qué tan equivocado está Harris). En una lectura rápida veo que hay una respuesta interesante de Harris a los argumentos de Atran, y que Atran vuelve con los mismos argumentos a tal punto que nos obligaría a clarificar muchos conceptos que no están bien definidos y pueden entenderse en términos más o menos exagerados. Un poco como pasa con nuestra definición de la «esencia» de la militancia atea, o del término «hostilidad».
2) He venido rechazando tu afirmación primera, a la que veo no te has atrevido a volver, y que decía que según Dennett, las religiones desaparecerían en 25 años. En ningún momento he defendido la afirmación de Dennett como cierta (si así lo sostuvieras, te pido que me digás dónde he afirmado eso). Lo que dice Dennett no es que las religiones no existirán demandando admiración, sino que no demandará la admiración de tantos. No es irrelevante el uso de la frase «casi todas las religiones», porque es obvio que estos ateos mencionados van a poner el énfasis en las religiones cuya órbita recorre la de sus propios círculos culturales, y no otras que no tienen incidencia o sobre las que se puede saber menos. En realidad, invito a repasar mi crítica, que tenía que ver con tu (ahora sí) sesgada manera de entender lo que opina Dennett (en este caso), ya que parece que ves ateos hostiles en todos lados y hostilidad infundada en muchos más. Yo digo que no todos son ateos hostiles y que no toda hostilidad es infundada. Por ejemplo, soy especialmente hostil con los testigos de Jehová por muchas razones, fuera de las virtudes que pueda tener para algunos sentirse protegidos como integrante de sea congregación, ya sea por la protección imaginaria del Jehová en que creen o por la protecciónd del círculo social en que se meten (para el caso, la secta de los davidianos parece ofrecía mucha contención a sus miembros y su suicidio fue purificador para ellos).
3) No he cometido ninguna falacia de argumentum ad populum, ni ad numerum. Fuera de ello, podría plantear el tema en estos términos: hay en los militantes ateos una constancia casi unánime de ir contra las verdades de la religión, pero no en todos los militantes ateos hay una constancia casi unánime de ser hostil en el sentido en que lo has expresado. Ello me daría la razón de que la militancia atea no es, por definición, hostil, y que si lo fuera, no toda esa hostilidad es irracional.
ANTONIO:
1) Por más que tu sistema de verificación (no verificado como válido) dijera que sólo la experiencia valida el conocimiento, tu problema principal al darle validez a la idea de Dios es que esa idea define a Dios como necesario (si es posible, es necesario, ya que es el ser necesario por definición). No aceptar su existencia aceptando previamente su esencia es una contradicción tal que es motivo de burla justificada de parte de los teólogos y otros.
2) Mi demanda de lo que está fuera o dentro del laboratorio no carece de sentido, ya que no has probado que sólo exista (lo digo burdamente) lo experimentable en laboratorio. Tu premisa de que sólo existe lo experimentable carece de verificación, y por tanto, es imaginativa, lo cual la convierte en inválida (siempre desde tus premisas).
3) No veo que tengás en claro ninguno de tus fundamentos. Dejaré de lado el tema de la intuición por considerarla inválida para este tema (a menos que se hagan nuevas y numerosas clarificaciones), me interesa más tu idea de que las propiedades emergentes emergen de cierto sustrato. Propiedades que serían, entiendo por lo poco que precisás, que son un epifenómeno de dicho sustrato, pero lo que no se entiende es de dónde surgen si no estaban allí (ya que sólo tenemos leptones y quarks). A eso lo llamo «magia», a la aparición de la nada de propiedades que no había. Emergencia metafísica también puede llamarse, ya que por el propio ensamblaje que da mayor complejidad no se entiende cómo llegar «el quark al jaguar» si no es por la vía de la aparición mágica de nuevas propiedades (emergidas).
Fernando G. Toledo:
Ha medida que ha ido progresando nuestra discusión existencial, solo se ha hecho más patente la frontera divisoria ciencia/filosofía, al menos con tu postura filosófica trascendental (al igual que la teología, y que por cierto, hay teólogos que niegan la existencia de ‘Dios’, mientras tanto las burlas solo patentan la oposición a la ciencia), precisamente en las demandas de verificación desde allí hechas.
Inefectivamente atribuyes trascendetalismo al facto auto evidente de la capacidad perceptual de la que disponemos, sin necesidad de agregar una sola palabra. Simplemente, ateniéndome tan solo a dicho facto puedo incluso prescindir de la premisa «sólo existe lo experimentable» y sin tal interpretación gramatical sencillamente te quedas flotando fuera del laboratorio, junto con los teólogos.
A todo esto y ya pudiendo sacar conclusiones, la garantía de ‘veracidad’ de tu postura se reduce al imposible de verificar desde ‘fuera’ los límites factuales de P/E-ciencia. Es decir que tu falsación se concluye de no cumplir las demandas de tu propias premisas. Es una falacia de ignorancia finalmente, además de una petición de principio auto referida que desatiende por completo el asunto de la percepción y la experiencia a un nivel básico. Pero he aquí tu problema.
Antonio
Fernando G. Toledo:
Sobre eliminativismo y emergencia....
«Dejaré de lado el tema de la intuición por considerarla inválida para este tema (a menos que se hagan nuevas y numerosas clarificaciones)»
El asunto de la validez de la intuición, en lugar de despreciarla, es del todo relevante para despuntarse el eliminativismo que precisamente sugiere eliminarla. Demandas clarificaciones, y seguramente las puedes hallar en la evidencia experimental de que las intuiciones logran aciertos estadísticamente significativos en el asunto p.ej. de la toma de decisiones cotidianas, más que el análisis lógico-racional de posibles pros y contras. Siendo que así reafirmo la intuición y con ello me aparto del materialismo eliminativo, es falso tu encasillamiento de mis argumentos en tal postura.
«Propiedades que serían, entiendo por lo poco que precisás, que son un epifenómeno de dicho sustrato, pero lo que no se entiende es de dónde surgen si no estaban allí (ya que sólo tenemos leptones y quarks).»
No pedí que repitieras la difusa objeción «veo magia por todos lados», te pedí que la muestres. ¿Podrías tomar cualquier punto de mi ilustración y ser específico?
Antonio
Ups… dije «Ha medida…» y debió ser «A medida…»
Perdón
Antonio
Parte de la respuesta de Dennet a Atran, en el artículo que señalaste:
Scott Atran presents an important problem, but his treatment of it is puzzling to me:
Atran: I find it fascinating that among the brilliant scientists and philosophers at the conference, there was no convincing evidence presented that they know how to deal with the basic irrationality of human life and society other than to insist against all reason and evidence that things ought to be rational and evidence based. It makes me embarrassed to be a scientist and atheist.
What can Atran be saying here? Not that things ought not to be rational and evidence based. He appeals frequently to the scientific method and warns us all not to mistake anecdotes for data; he bows to no one in his allegiance to reason and evidence. Perhaps he is saying that it is folly to expect people other than scientists to act on the basis of reason and evidence. What is his evidence for that? I have seen no evidence that shows they are unable to guide their myriad daily decisions (when to plant, what to buy, where to live, . . . . ) by evidence and reason. Probably it is only on certain sensitive topics that people abandon reason and evidence. But then what is he recommending we do about this? Concede game, set and match to their irrationality on these topics? He doesn't say, aside from urging that we must strive to avoid overreacting, a message that I have stressed as well, and that I daresay everybody who participated in the Salk meeting appreciates. That's the easy part. The hard part is figuring out how to deal, diplomatically and effectively, with the variety of religious convictions that runs from truly dangerous lunacy at one end of the spectrum to the bland view that "core religious beliefs, like poetic metaphors, are literally senseless in that they altogether lack truth conditions." On the one hand, who would condone death sentences for apostates, and on the other hand, who would want to criticize an innocent taste for traditional metaphor?
Atran describes himself as a scientist and an atheist. So when does he think it is appropriate to declare his own atheistic convictions candidly, if not at the Salk meeting? He is surely right that "simply telling hostage takers their beliefs are bullshit will get you the opposite of what you want" but then is he recommending that we should always just lie? (Or doesn't he agree that their views are, in the cold light of day, evil bullshit?) Scientists who are atheists — surely a much larger proportion than the general public realizes — have a difficult unsolved problem of how to balance their allegiance to the truth against their appreciation of the social impact of some truths and hence the need for diplomacy and reticence. Not surprisingly, most scientists "solve" this problem with silence, but silence can be just as culpable as lying. The problem is that the dangerous fanatics get an entirely undeserved mantle of respectability from the sane behavior of the moderates. If we button our lips to avoid offending the moderates, declining to draw attention to the utter irresponsibility of the fanatics, we become complicit in perpetuating the myth that there's really nothing to criticize in religious convictions. ("We know it's nuts, but of course we must never admit it in public!")
sigue
continuacion:
Atran vividly draws our attention to the problem. He tells us that Weinberg, Dawkins, and Harris exhibit no knowledge about "how to deal with the basic irrationality of human life and society," but he then declines to share any knowledge of his own about how to manage this trick. Weinberg, Dawkins and Harris are saying that whatever the second, third, and fourth step should be, the first step must be to acknowledge the very fact of this basic irrationality of human life and society: religious convictions are rationally indefensible. (You don't have to be an expert plumber to know that the first step, when burst pipes are flooding your house, is to turn off the water!) I think they are right. The public needs to be told this. Does Atran disagree? It seems that perhaps he thinks the first step is to pile up lots of unrelated facts about all the complexities, so that, with any luck, people will be distracted and forget that you're an atheist. I doubt that it will work.
ANTONIO:
1) La «frontera divisoria» entre ciencia y filosofía ha estado clara hasta el momento en esta discusión. Al menos para mí. No puedo decir que para vos, ya que a pesar de decir una cosa, practicás otra, al ejercitar filosofía espontánea en tu discurso y hacerlo pasar por ciencia. Dicha frontera divisoria tiene que ver con un límite, pero no una separación (de manera que en cierto momento la ciencia llega a su límite y lo que viene después, colindante, ya no es ciencia sino filosofía).
2) No he visto que argumentés cómo se valida la premisa de que «sólo existe lo perceptible» (parece que ahora es así expresable). Hay peores noticias si queda así enunciada, pero no te las daré todavía. Espero la argumentación, por ahora sólo has dicho que es autoevidente, cosa de la que estás pidiendo el principio.
3) Contrariamente a lo que decís (que mi «postura se reduce al imposible de verificar desde ‘fuera’ los límites factuales de P/E-ciencia»), lo que he dicho es que dicha postura no puede verificarse por sus propias premisas de verificación. Ni siquiera he dicho que sea falsa (con lo cual no he caído en la falacia de ignorancia). Lo que he dicho es que no has argumentado a favor de ella y he marcado que esa premisa no cumple con los propios criterios que enuncia. Si yo dijera que «Sólo existen las frases que no incluyen la palabra rojo», caería en la paradoja de que esa frase existe y no existe a la vez (ya que incluye la palabra «rojo»). En tu caso, al ser válido sólo P/E, esa premisa no es válida (sino un dogma).
(sigue)
4) No me interesa el tema de la intuición, entre otras cosas porque me parece una falsedad, pero más que nada porque no tengo información detallada al respecto. De entrada me declaro escéptico ante la misma existencia de la intuición, pero no quiero derivar el tema. Te considero materialista eliminativo no por esa cuestión accesoria sino por la identificación entre fenómenos «mentales» y cerebrales. Repito: no me interesa discutir el tema de la intuición. Si no te gusta que te llame materialista eliminativo aunque coincidás con sus premisas ontológicas (y no por la validez o no de la intuición), no te llamo más de ese modo. Llamaré gallina al pato sólo porque le falta una pata.
5) Me pedías una ilustración y aquí está. Es básica:
«Todo es partículas, sí. Sin embargo «de éstas emergen las otras propiedades» es un término mal empleado y no se si a drede, puesto que la neuroplasticidad, una propiedad del cerebro, no emerge de los fermiones.»
Si todo es partículas, ¿tienen las partículas la propiedad de ser neuroplásticas? Si no lo tienen, ¿de dónde emergió esa propiedad? ¿Por qué el ensamblaje va a producir esa propiedad si es que no aparece «mágicamente»?
Äriastóteles Lumínico:
Un ejemplo patente de lo ficticio de ‘la nada’ según ciertas ramas de la filosofía, es que precisamente, fue ideada concluyentemente que ‘no es’ y que no puede experimentarse. No es sino un paradigma de la supremacía del mentalismo sobre la experiencia ‘mundana’, material. Un paralogismo acorde al contexto intelectual griego. En tiempos modernos ya no aparecen este tipo de conceptos o al menos no se toman en serio.
Un asunto por resolver es ¿CÓMO los griegos (sin considerar a los budistas, ya que concepciones similares no son exclusividad griega) llegaron ha suponer un ‘no es’ que le es prohibido, precisamente, a la percepción y la experiencia, pero que paradójicamente pudo o puede ser pensado? Ya que, salvo que se asuma que las ideas, tal cual y en un sentido puramente platónico, aparecen en la cabeza, hay que tomar en serio el asunto de que las ideas evolucionan, y que por muy elaboradas que lleguen a ser en el devenir de la historia (p.ej. sistemas filosóficos), innegablemente parten de percepciones, experiencias e intuiciones primarias (o aún de estados emocionales como algunos filósofos han argumentado) al respecto de lo que podría ser en este caso sentir, intuir y/o pensar la ausencia de objetos, de uno mismo o de todo a un nivel cada vez más profundo (Por cierto que todo ello también podría derivarse de sueños o de estados alterados de consciencia.) En un contexto intelectual en el que es corrientemente asumido que las ideas son superiores a la experiencia y a los sentidos, sería ‘perfectamente racional’ (racionalización) desarrollar todo un sistema puramente abstracto sobre un ‘no es’.
Antonio
Sobre la respuesta de Dennet a Atran.
No creo que ningun ateo cuerdo le discuta a Atran que es recomendable conocer a fondo el problema religiosos en sus causas a los efectos de atacarlo mas eficazmente.
Pero como dice Dennet, si la tubería del lavabo se rompió y la casa se está inundando, el minímimo sentido comun recomienda que incluso antes de llamar al plomero, se debe cortar la conexión del agua.
Lo que esto significa es que aun cuando las formas de atacar el problema haya que examinarlas y discutirlas, un paso previo e indispensable en cualquier estrategia es señalar que las convicciones religiosas son racionalmente indefendibles y que ellas no estan amparadas por un manto de sacralidad que impidan su examen.
La cruzada de Atran, Mooney, Kirshenbaum y otros contra los llamados "nuevos ateos", a veces da verguenza porque es mas virulenta que la de los mismo cristianos.
Recientemente los dos últimos, sedicentes ateos, enfilaron las baterías contra un libro de Dawkins ("The Greatest Show on Earth") .....que todavía ni siquiera se ha publicado !!!.
Y por supuesto aspiran a que sea un fracaso de ventas. Con ateos como estos tenemos religión para rato.
Los respetaría si creyera que son bienintencionados, pero no lo creo. Pienso que lo que están es congraciándose con el "establishment" para lograr financiamiento para su programas de investigación. En política lo llaman "apaciguamiento" (Munichismo)
Antonio, entiendo que pases por alto uno que otro post, pero una vez que he respondido varias veces a algunas de tus argumentaciones, y no habiendo por medio insultos ni ofensas, el que no te hayas dado por enterado me lleva a aplicar la vieja receta según la cual, el que calla otorga.
Si bien siempre hubo ateísmo se observa una popularización del pensamiento que acompaña la aceleración de descubrimientos científicos en los últimos 300 años, en los últimos 100 y en los últimos 30, a cada paso extendiendo el fenómeno ateo de las clases más ilustradas a las populares.
Este fenómeno también requiere estudio y es un hecho que los ateos representan un porcentaje visible y creciente en el mundo.
La explicación científica de milagros, la posición del hombre y de la Tierra en el universo, la evolución igualdad entre hombres y mujeres, la abolición de la esclavitud, el aumento de la calidad de vida, la medicina, la explicación de enfermedades mentales y los logros tecnológicos del hombre son algunos ejemplos.
Si bien no se puede tratar a los pueblos religiosos como terroristas en general es evidente que en el caso del islam el discurso público de tono agresivo hacia el occidente y luego todo aquel que no comulgue en la fe es permanentemente asociado a la creencia religiosa. Basta con mirar la televisión de países musulmanes para observar claramente que cualquier reclamo de orden político es substanciado en la fe.
No sirve recordar aquí que muchos reclamos tienen razones de orden político o económico pues, mal que nos pese, viene acompañado de respaldo divino de auerdo a los interlocutores del dios en cuestión.
Tal vez haga falta recordar el concepto de “Umma” o nación política musulmana y el mandato central del profeta cuyo objetivo es la conversión de todos de manera voluntaria o forzada y la conquista universal como continuación de la colonización árabe.
La destrucción de Israel, la reconquista de España, el llamado a transformar Francia e Inglaterra en naciones islámicas, la constitución de parlamentos y cortes islámicas, la repulsión mutua de parte de católicos y musulmanes filipinos, musulmanes pakistaníes e hinduistas indios, musulmanes y budistas thais, católicos y protestantes en Irlanda del Norte, griegos ortodoxos y musulmanes turcos, etc. Son algunos ejemplos en los cuales uno no puede evitar reconocerle a la religión un rol preponderante en la generación y permanencia de conflictos.
De tal manera, es necesario hacer oposición pública al elemento religioso de las disputas pues el adversario demandará que tal elemento sea parte del conflicto y de nada sirve mirar para otro lado. Uno no puede evitar la pelea cuando el otro tiene mandato divino y no se puede salir del planeta.
Es más, en los casos notorios de musulmanes y evangelistas agitadores, los problemas no son mayores precisamente porque los creyentes moderados no adhieren a la propuesta de conflicto total. Pero con el aumento de tensiones a causa de recursos naturales escasos tal equilibrio está en grave peligro.
Lo dicho se aplica también a los sectores religiosos apocalípticos y a los que practican justicia por mano propia y por mandato divino. Hay muchas regiones en el mundo en las cuales un ateo pacífico sería inmediatamente ejecutado si se supiese de su falta de fe.
Las conquistas de derechos básicos y respeto del individuo están amenazados por los elementos culturales arcaicos reflejados en los textos sagrados de todas las religiones.
Abusos de menores, castigos corporales, mutilaciones, matrimonios forzados, juicios sin representación ni oportunidad de defensa y sin juez o jurado neutro, monarquías absolutistas y teocracias, violación del derecho de igualdad, invasión de la privacidad, reglamentación de la vestimenta y costumbres morales/sexuales, condena del homosexualismo, esclavitud, justicia por mano propia, etc. son algunos ejemplos de conquistas jurídicas en peligro.
Esto y mucho más se puede decir sobre razones para ser ateo público o militar, si tal es la expresión elegida, sin entrar en consideraciones filosóficas o científicas del estilo de las que Atran menciona pero no cita y que Antonio propuso pero que no convencen. Además de que no se demuestra una relación necesaria entre tales descubrimientos y la protección del pensamiento religioso por vía de la prohibición de militancia, hay que recordar que NINGÚN descubrimiento científico tiene contenido ideológico a favor o en contra de la fe. Que yo sepa, ningún científico ha llamado a las armas contra las religiones, es más, la enorme mayoría son ateos y se quedan en silencio, como dice Dennett.
Fernando G. Toledo:
Aclaro que no un limite, sino una auténtica frontera, es lo que hay entre la ciencia y tu planteamiento, sobretodo en tu demanda de verificación auto referente. Ya antes yo mismo he comentado que los marcos filosóficos pueden interactuar con la ciencia, por supuesto.
Es erróneo que me atribuyas la premisa «sólo existe lo perceptible» por el hecho de haber dicho «sólo existe lo experimentable» para ilustrar que puedo prescindir de aparatos gramaticales. Pareces muy apresurado en detectar cualquier error gramatical para plantear objeciones. El núcleo desnudo de gramaticalidad sigue siendo el facto del alcance P/E-ciencia.
***
Si no te interesa la intuición y desconoces datos al respecto, será tu problema, pero entonces tu atribución de eliminativismo es falsa y no volveré a atenderla, en tanto que la identidad mente/cerebro no es su única premisa. Y como se le puede objetar apelando a datos que desconoces (por tanto tu escepticismo sería gratuito), aspectos que propone eliminar tienen una naturaleza precisamente cerebromental.
«¿tienen las partículas la propiedad de ser neuroplásticas?»
Aunado a tu escepticismo gratuito sobre la intuición, ahora resulta que tus objeciones solo podrían justificarse por una ignorancia neurocientífica. Neuroplasticidad es la facilidad de conexión/desconexión interneuronal (sinapsis), dependiente de la propia arquitectura cerebral (ciertas áreas son más neuroplásticas que otras), de la propia acción de neuromoduladores (regulados genéticamente) y finalmente de la organización molecular de la neurona. La facilidad de sinapsis no es «magia» sino un mecanismo que ocurre por obra y gracia de los potenciales moleculares o directamente atómicos que constituyen el citoplasma y la membrana de la neurona.
Antonio
ANTONIO:
1) Sigo a la espera del argumento que demuestre la validez de P/E.
2) La corrección que hice («sólo existe lo perceptible») fue a partir de tus propios mensajes. En el má reciente decías: «al facto auto evidente de la capacidad perceptual de la que disponemos, sin necesidad de agregar una sola palabra».
3) Dije desconocer datos sobre la intuición como algo diferente a una fantasía, pero no sobre el materialismo eliminativo. Quedate tranquilo que me guardo esa calificación para mi fuero privado. No se la diré a nadie más. Nadie va a enterarse que seás un materialista eliminativo, aunque heterodoxo. Seré discreto.
4) Vaya por delante mi ignorancia sobre neurocientífica. Me haría falta estudiar medicina, especializarme en neurología, estudiar académicamente biología, psicofarmacología, psiquiatría y lingüística. No me alcanzaría el tiempo, aunque con 35 años tampoco soy tan viejo. Sin embargo, lo que sí sé es lo siguiente: la neuroplasticidad no es una propiedad de las partículas, sí en cambio de las neuronas en sinapsis. Pero sabemos por tu propia declaración que las neuronas son, en última instancia, quarks y leptones (partículas). ¿Qué magia hace que emerja la neuroplasticidad? Advertencia: que digás que tienen la facilidad con la misma facilidad con la que un teólogo dice que existe un viviente no corpóreo no resuelve el asunto.
simbol:
«Con ateos como estos tenemos religión para rato.»
Uno de los problemas (inevitables) del contexto beligerante es que sino se está en contra, al callar se apoya al ‘otro’.
La sola respuesta de Dennett con el cuentito de la inundación ante la que tenemos que actuar ‘ya’ y ‘sí o sí’ es tan, no sé, subjetiva, que simplemente puede responderse en sus mismos términos: vas a cerrar la tubería y por hacerlo de repente abruptamente, rompes la llave del agua, o quizás no llamas al plomero no necesariamente para ahorrar tiempo, sino porque crees que tu solo lo puedes hacer, o quizás porque te da vergüenza llamar al plomero. Tal y como en la vida real ocurre.
Todos podemos hacer mera dialéctica.
Antonio
"Uno de los problemas (inevitables) del contexto beligerante es que sino se está en contra, al callar se apoya al ‘otro’."
El problema, don Antonio, es que el contexto es beligerante por muy pacifista que seas y tu pacifismo no lo hará pacífico.
Es un combate cultural pero que no se queda en ese terreno por que tiene consecuencias en relación con tu seguridad física, tu libertad y tus derechos.
Puedes adoptar una posición neutral y dejar que los demas te hagan el trabajo de defenderte, pero puede ocurrir que sin tu participación puedan terminar derrotados y tu con ellos.
Tienes ademas otro problema: callandote la boca cuando te pregunten si es posible que María subiera al cielo en cuerpo y alma, te evitrás incomodidades, pero no se como queda tu honestidad intelectual.
El ejemplo de Dennet es exactamente eso: un ejemplo. Lo que quiere señalar es que no hay manera de avanzar en la reducción del irracionalismo religiosos si no comienzas por cuestionar este irracionalismo (cerrar el chorro) y cuestionar su intangibilidad so capa de su sacralidad. Si tienes una mejor receta me gustaría oirla.
Antonio: Sois vosotros los científicos quienes insistís en usar el término nada cuando en realidad ya hay algo ahí: antes del Big Bang, vacío cuántico, etc.
Fernando G. Toledo:
Ya he dicho bien claramente más de una vez que carece de sentido tu demanda en términos auto referentes (a tus planteamientos trascendentales). Seguirás esperando una prueba según tales términos.
«La corrección que hice («sólo existe lo perceptible») fue a partir de tus propios mensajes. En el má reciente decías: «al facto auto evidente de la capacidad perceptual de la que disponemos, sin necesidad de agregar una sola palabra».»
Lo dicho: tu anclaje es puramente gramatical, y así pides pruebas para aquello que te es imposible abordar (alcance físico de P/E-ciencia).
No me afecta en absoluto que creas que soy eliminativista (vaya manera de buscar continuar en este punto). El hecho es que el materialismo eliminativo plantea la eliminación de la intuición como algo válido, según Paul M. Churchland («A Neurocomputational Perspective: The Nature of Mind and the Structure of Science», 1989, pag. 1 Chapter 1): «El materialismo eliminativo es la tesis de que nuestra concepción de los fenómenos psicológicos constituye una teoría radicalmente falsa, una teoría tan fundamentalmente defectuosa que los principios y la ontología de esa teoría serán eventualmente desplazados, más que suavemente reducidos, por una neurociencia completada.» Yo no elimino la ‘folk psycholgy’ ni la intuición aún defendiendo que estos son funcionamiento neural evolutivo-adaptativamente explicables (no objetos platónicos), ergo, no sigo el postulado del autor, que no es Fernando G. Toledo ni lo que él dice sino Paul Churchland. Así que lo que tienes que guardar son tus ironías.
«Pero sabemos por tu propia declaración que las neuronas son, en última instancia, quarks y leptones (partículas). ¿Qué magia hace que emerja la neuroplasticidad? Advertencia: que digás que tienen la facilidad con la misma facilidad con la que un teólogo dice que existe un viviente no corpóreo no resuelve el asunto.»
Tu asimiento a lo gramatical está rallando en el sinsentido, en tanto que no dije «tienen». ¿Qué parte de lo explicado era magia? Las neuronas están finalmente conformadas por partículas, sin embargo ¿cuándo he dicho que la neuroplasticidad sale de éstas?
Antonio
Insisto con que el ateísmo también debe ser estudiado. Como es posible que algunos seres humanos se hayan librado de la parte más perversa de tales fenómenos cognitivos?
Si se responde que no es el caso sino que los mecanismos persisten estaremos confirmando lo que nos interesa aquí, la validez del ateísmo público, estaría demostrada.
nadie está en contra de la ciencia sino de los efectos perversos de la religión y la existencia de personas sin tales efectos perversos es prueba suficiente para comprender que es posible librarse.
El pensamiento religioso impide el avance científico, es algo extremadamente documentado.
Atran no podría haber sido científico en un país en el cual la religión lo invade todo.
Como ya pregunté y veo que Dennett pregunta lo mismo: que hacemos entonces con la condena de Atran y seguidores? Apagamos la luz y nos vamos a dormir?
Por lo que se puede ver hasta ahora, la oposición y condena de Antonio y los demás se reduce a un dictatum injustificado e injustificable.
En varias disciplinas hay mucha más data de lo que los científicos pueden analizar. En genética hay data acumulada para 20 años y como dijo Craig Venter: "seguramente ya hemos descubierto ciencia revolucionaria pero no hemos tenido el tiempo de analizarla".
Cuantos cerebros científicos podrían incorporarse proveniente de países que no permiten el desarrollo de tales capacidades?
Son numerosos los estudios que demuestran que los ateos se comportan de manera más benigna para la sociedad que los creyentes de cualquier denominación.
Es prácticamente obsceno pensar que todos los científicos presentes en la intervención de Atran y todos aquellos conocieron sus objeciones son necios desinteresados en la verdad.
Es claramente ridículo proclamar que nadie comprende lo que unos pocos pueden.
En mis últimos comentarios hay hechos comprobados, 100 millones de mutilaciones genitales de niñas en el mundo y por año. 76.000 en Inglaterra, para dar una idea que el tema no es tan ajeno (aunque para los países hispano-parlantes es extraño). Y ese es solo un ejemplo de la larga lista.
simbol:
«El problema, don Antonio, es que el contexto es beligerante por muy pacifista que seas y tu pacifismo no lo hará pacífico.
Es un combate cultural pero que no se queda en ese terreno por que tiene consecuencias en relación con tu seguridad física, tu libertad y tus derechos.»
¿Te parece que estamos en ‘combate’? ¿Sientes tu seguridad física amenazada? ¿Amenazada por quienes?
Antonio
Es una pena que Antonio, que defiende tan bien el fisicalismo, se haya convertido en predicador de una nueva revelada a Atran y sujeta a la interpretación caprichosa de textos sagrados científicos.
Hay, evidentemente, un juicio de valor en la condena de Antonio al ateísmo militante. Sin embargo, no es posible extraer tales conceptos de descubrimientos científicos. Parecen que los científicos como Antonio se olvidan de ello. Parece una reacción emocional. Que curioso.
También sorprende que no se interesen en la existencia comprobada de ateos en el mundo. Da sospechas que se llamen ateos ellos mismos.
Atran seguramente embolsará algún dinero gracias a esto. Antonio no, lo hace por puro amor a sus interpretaciones.
Fernando G. Toledo:
No he dicho que exista una «militancia atea uniformemente hostil». Simplemente recojo la definición de Banggini y la comparo con algunas joyas de los ateos líderes para mostrar que sí existe hostilidad hacia la religión, y cuyas demandas están infundadas científicamente. El discurso resulta ser lo mismo que una beligerancia puramente irracional, siendo que ellos mismos se ensalzan como luminarias de la razón. Sin embargo, en otro ejemplo más, véase cómo Dawkins le responde a una persona profundamente religiosa («la mente humana es extremadamente susceptible a la alucinación»).
Sobre el 11-S será asunto de información: hay estudios que desacreditan el énfasis popular que se pone en la religión. Por su parte, Harris ha deducido el papel definitivo del Islam para empujar el terrorismo, gracias a su lectura e interpretación del Corán.
Dennett es suficientemente claro: un «muy diferente fenómeno» que «ya no demandará admiración como hoy». Por cierto, olvidaba que dice que [almost all] RELIGIONS, pluralizando, se convertirán en un VERY DIFFERENT PHENOMENA, singularizando. Interesante evolución convergente.
«No es irrelevante el uso de la frase «casi todas las religiones», porque es obvio que estos ateos mencionados van a poner el énfasis en las religiones cuya órbita recorre la de sus propios círculos culturales, y no otras que no tienen incidencia o sobre las que se puede saber menos.»
Vaya arrogancia. Pues no señor, no es «obvio» sino que en virtud de un discurso objetivo y racional hay que hablar con claridad y especificidad, ya que ‘la religión’ es en realidad un montón de cosas. Sobre todo si vas a criticarla como «la raíz de todo mal».
«ya que parece que ves ateos hostiles en todos lados y hostilidad infundada en muchos más.»
No lo creo. Por cierto, te invito a ver el último comentario de simbol que nos habla de ‘combate cultural’, ‘seguridad física’ y del ‘problema’ de la postura neutral.
«Yo digo que no todos son ateos hostiles y que no toda hostilidad es infundada.»
Y yo no he dicho que todos los ateos son hostiles.
Antonio
Atilio: no voy a discutir contigo. Si te parece que estamos en guerra con la religión (justificable por una lista de sus malignas cosas y porque los ateos son más buenos) y que solo se puede escoger uno de los bandos beligerantes ateo o religioso, pues bueno allá tu.
Yo desacuerdo.
«Da sospechas que se llamen ateos ellos mismos.»
Vamos, no puede ser que Razón Atea se vuelva una secta ateísta como Foroateo, FIDA o Cyberateos, donde todo quien desacuerda ‘no es’ ateo. Que hasta agente encubierto del Opus Dei puedo ser. O simplemente, un cura.
JAJAJAJAJAJAJAJA
Antonio
Mark Merker: «los ateos, al menos muchos de nosotros, seríamos felíces de ver a los creyentes perder su religión.»
Vaya que conmueve tanta bondad atea.
Antonio
El problema no es si MI seguridad fisica está amenazada, sino si la seguridad física de millones de personas no está amenazada como resultado de mandatos o conflictos religiosos. Podrías negar esto?
Y si, algunos de mis derechos están amenazados por el activismo religiosos del pais en donde vivo y en la medida en que no se enfrente a los fundamentalistas podría estar amenazada hasta mi seguridad física, a menos por supuesto, que me calle la boca. Pero uno de los objetivos, que no el único, de este combate cultural es precisamente mantener mi derecho de abrir mi bocota cuando me plazca.
Puedes ponerle comillas a "combate" porque te parezca que en muchas partes esta discusión no tenga repercusiones armadas, y no sea un combate sino un debate (aunque donde vivo las llaman "cultural wars"). Pero no en todas partes es sólo un debate, en otra si es un combate armado y en otras ocurre que si bien no se llega a los disparos, si se llega al hostigamiento a la discriminación y al ostracismo social.
No es ningun accidente que este conflicto entre ateos ocurra mas fuertemente en USA que en otras partes y que en ella estén involucrados muchos científicos. La investigacion en usa esta fuertemente subsidiada por el gobierno y los grades grupos económicoa, a los cuales un abierto ateismo no les cae simpatico. Por lo tanto no es dificil entender porque muchos científicos aun cuando ateos, realicen un sacrificio faustiano y prefieran ponerle sordina a su ateismo y si es posible darle a la ciencia una cara neutral para no perder el favor de los contribuyentes. Pero el precio es callarse la boca y no aventurarse en campos científicos que rocen algunas areas "problemáticas"
Te añado un texto de tu apreciado Atran que te ilustrará cómo las ideas religiósas pueden poner en peligro la seguridad física de los demas.
Rather than obey a utilitarian 'logic of rational consequence' these actors perhaps more closely follow a 'logic of moral appropriateness. ' Consider, for example, our recent interviews with a number of self-identified recruits for martyr attack from the Hamas Block at al-Najah University in Nablus (which provides more suicide bombers than any other demographic group of Palestinians) as well as a number of active fighters in Indonesia from Jemaah Islamiyah, Al-Qeda's main ally in southeast Asia, trained in Afghanistan, the southern Philippines, Sulawesi and the Mollucas. All were asked questions of the sort, 'So what if your family were to be killed in retaliation for your action?' or 'What if your father were dying and your mother found out your plans for a martyrdom attack and asked you to delay until the family could get back on its feet?' To a person they answered along lines that there is duty to family but duty to God cannot be postponed. 'And what if your action resulted in no one's death but your own?' The typical response is, 'God will love you just the same. ' For example, when these questions were posed to the alleged Emir of Jemaah Islamiyah, Abu Bakr Ba'asyir, in Jakarta's Cipinang prison in August 2005, he responded that martyrdom for the sake of jihad is the ultimate fardh 'ain, an inescapable individual obligation that trumps all others, including the four of the five pillars of Islam (only profession of faith equals jihad). What matters for him as for most would-be martyrs and their sponsors I have interviewed is the martyr's intention and commitment to God, so that blowing up only oneself has the same value and reward as killing however many of the enemy.
(está en el documento que tú mismo citaste, incluida como cita en la exposición de Harris)
Antonio:
Yo no te quito el derecho a equivocarte en algo y a tener razón en otra cosa.
Eres tu quién pretende quitarnos el derecho a decir lo que uno piensa, no te olvides. Y eres tu el que ignora las evidencias enceguecido por tu interpretación de otros datos científicos.
Yo solo me represento a mí mismo y no a Razón Atea.
Me permito arriesgar que todos los comentaristas coinciden conmigo y que ninguno se atribuye tal representación. Es tu cerebro que crea tal patrón en un caso evidente de hiperexcitación de la agencia.
Mal que te pese, el declararte ateo te incluye entre nosotros. Eres tan ateo como cualquiera de nosotros. Nuevamente ves propósito que existe solo en tu cerebro.
ANTONIO:
1) Mi demanda no carece de sentido en tanto no haya manera de probar la validez de tus propios postulados, reducidos al absurdo por sí mismos en tanto no pueden validarse por la prueba de validez que proponen como ineluctable. Sí que sigo esperando, en tanto, ya que he mostrado sus defectos, diré que carece de sentido.
2) Mi anclaje no es gramatical más que porque estamos vertiendo con palabras nuestras propias posiciones. He demostrado en qué me basaba para decir que según tu propia definición «sólo existe lo perceptible». En otro sentido, sí que he abordado lo que has llamado «P/E» y al que ahora le adosás «-ciencia», supongo que para seguir corrigiendo sobre la marcha (aunque hay cosas incorregibles). El meollo de todo esto era que un conocimiento válido es aquél que resulta del «percepto guiado por la experiencia» (sic), y yo te recalco que no hay manera de postular como conocimiento ese postulado. Si te apetece llamar a esa objeción, podés llamarlo como querás.
3) Si no te afecta entonces que te llame materialista eliminativo, no veo entonces cuál es el problema. La «esencia» del materialismo eliminativo no tiene por objeto borrar de plano cualquier especulación mentalista sobre la intuición en sí, sino que es mucho más profundo: es decir (groseramente) que todo evento mental es un evento cerebral: sírvase tu propia cita para probar lo que digo, materialista eliminativo.
4) Veo que el problema gramatical afecta más a un materialista eliminativo que conozco que a mí mismo. Bien, mi respuesta salió cortada. Habías dicho originalmente: «Neuroplasticidad es la facilidad de conexión/desconexión interneuronal (sinapsis), dependiente de la propia arquitectura cerebral (ciertas áreas son más neuroplásticas que otras), de la propia acción de neuromoduladores (regulados genéticamente) y finalmente de la organización molecular de la neurona». Eso se dice muy fácil y se explica muy difícil. Si las neuronas están «en última instancia» formadas por leptones y quarks, lo que preguntaba es: ¿son los leptones y quarks ya neuronas y si no es así de dónde sale (¿mágicamente?) la propiedad que los «convierte» en neuronas? ¿Estás o no cerca o dentro de la tesis que dice que del ensamblaje de leptones y quarks surgen propiedades ausentes en las partes y que emergen de su organización, de modo de pasar «del quark al jaguar»?
ANTONIO:
Dennett es suficientemente claro: un «muy diferente fenómeno» que «ya no demandará admiración como hoy». Por cierto, olvidaba que dice que [almost all] RELIGIONS, pluralizando, se convertirán en un VERY DIFFERENT PHENOMENA, singularizando. Interesante evolución convergente.
Yo soy de los ateos bondadosos que vienen a enseñarte a traducir. «Phenomena» es el plural de «phenomenon». ¿Algo para decir sobre el vil Daniel Dennett?
Fernando
"Estás o no cerca o dentro de la tesis que dice que del ensamblaje de leptones y quarks surgen propiedades ausentes en las partes y que emergen de su organización, de modo de pasar «del quark al jaguar»?"
Me voy a meter en esta discusion por que leyéndote me recordé de esta vieja discusión entre fisicalistas, bungistas y emergentistas.
Recuerdo también que en su momento sostuve que no creia en emergencias a menos que no fueran ni reductibles ni predictibles. Especificando que el hecho de que un efecto no fuera predictible en su primera ocurrencia no calificaba como emergencia, a menos que una vez conocida la consecuencia se diera un evento en las mismas condiciones que fuera distinta a la predicción. Ejemplo: una vez que vemos que el cloruro y el sodio producen sal en determinadas condiciones, podremos predecir siempre que habrá sal si hay cloro y sodio en esas mismas condiciones. Una emergencia sería entonces el caso donde ponemos sal, sodioy en la mismas condiciones y nos resulta azucar.
Asi, la propiedades de la sal que son distintas a las del sodio y el cloro por separado, no son una emergencia porque la sal es reducible a cloro y sodio en determinadas condiciones y es predictible que se producirán las propiedas de la sal si mezclan cloro y sodio en determinadas condiciones.
En el camino del Quark al jaguar tenemos una laguna que es el origen de la vida del cual no tenemos una explicación, pero ya a partir de la vida tenemos una razonable explicación de como se llega del Quark al Jaguar sin mayores problemas. Y tammbién sabemos que en principio el Jaguar es la organización especiífica (biológica) de un conjunto de quarks, leptones y Bosones.
Hay otra laguna cuando pasamos a la relación ideas-cerebro. No creo que Antonio ni nadie por ahora te pueda describir correctamente cual es el correlato físico (cerebral) de una idea. Hasta donde estoy informado nadie lo sabe. Es decir, nadie sabe como se estructura y se hace consciente neurobiológicamente la idea de "Francias es un pais de Europa".
Sin embargo no creo que sea una irresponsibilidad decir que tal correlato es necesariamente material (quarks, leptones y bosones organizados de alguna forma) por que si no, cuales serían las otra alternativas?
Si partimos del hecho verificado de que sin un cerebro vivo no hay ideas, tenemos que arribar a la necesaria conclusión de que sin un correlato material en el cerebro no hay ideas. Las otras dos soluciones que conozco son el alma y M3, pero segun dicen ustedes M3 también requiere un cerebro, o al menos es lo qu entendí.
ANTONIO, SIMBOL et. al:
Voy a estar ausente casi un día (de los comentarios) por razones laborales y tecnológicas (la PC), así que no se apresuren a contestarme ni a esperar respuesta.
Gracias.
Antonio:
1) No has dicho falacia alguna, salvo cuando sostienes que Fernando es falaz.
2) Luego, tu sistema P/E-ciencia, no es falaz, pero a veces, tu manera de defenderlo, es, por lo menos defectuosa.
Fernando sostiene que:
3) Contrariamente a lo que decís (que mi «postura se reduce al imposible de verificar desde ‘fuera’ los límites factuales de P/E-ciencia»), lo que he dicho es que dicha postura no puede verificarse por sus propias premisas de verificación. Ni siquiera he dicho que sea falsa (con lo cual no he caído en la falacia de ignorancia). Lo que he dicho es que no has argumentado a favor de ella y he marcado que esa premisa no cumple con los propios criterios que enuncia. Si yo dijera que «Sólo existen las frases que no incluyen la palabra rojo», caería en la paradoja de que esa frase existe y no existe a la vez (ya que incluye la palabra «rojo»). En tu caso, al ser válido sólo P/E, esa premisa no es válida (sino un dogma).
Respondo:
Lo interesante de lo anterior es que, Fernando, al decirnos lo que no es el sistema P/E-ciencia, también nos dijo lo que sí es. Luego, de lo anterior puede deducirse que:
1) El sistema P/E-ciencia es coherente, pues sostiene que:
A) «sólo existe lo perceptible». [O que sólo se encargará de tratar con «lo perceptible»].
B) Se admite que no se ha dicho que el sistema P/E-ciencia sea falso. (Lo cual, por supuesto, no significa que se admite que sea “verdadero”). Pero sí es un indicio.
2) El sistema P/E-ciencia es incompleto, porque no puede dar cuenta de:
A) Él mismo.
B) Cómo se valida la premisa de que «sólo existe lo perceptible».
C) [FGT]: Al ser válido sólo P/E, esa premisa no es válida (sino un dogma). [Aquí yo diría más bien que esa premisa es un axioma del sistema, porque se admite como autoevidente].
Añado:
Ahora bien: Kurt Gödel descubrió que todos los sistemas axiomáticos afines a los Principia de Russell y Whitehead están sometidos a la siguiente regla: si un sistema es completo es inconsistente, y si es consistente es incompleto.
En todos estos sistemas aparecerán teoremas de la siguiente forma:
I) “Soy indemostrable en este sistema axiomático”.
Que podemos equiparar con:
A) “Soy un axioma indemostrable del sistema P/E-ciencia, a saber que sólo existe lo perceptible”.
Tu sistema está irremisiblemente sometido al teorema de Gödel, lo cual sólo es un defecto si abrigabas la esperanza de que fuese consistente y completo a la vez. Pero también ha probado su coherencia. ¡Felicidades y no te enojes!
Por lo que Fernando, amén de señalarte tus fallas, también ha estado acumulando pruebas de la coherencia del sistema P/E-ciencia.
Antonio
Para que entiendas que es un 'combate cultural'
Para Fernando y todos quienes critican mi crítica a la militancia atea:
Reconociendo mi error de traducción, pidiendo disculpas a los lectores y corrigiéndolo, no cambia lo dicho sobre Dennett y su profecía ilusa, puesto que «muy diferente(s) fenómeno(s)» que «ya no demandará(n) admiración como hoy» sigue siendo muy claro respecto a que las religiones tal como existen hoy (al menos las que demandan admiración y respeto) no serán sino otra cosa. Como sea que se quiera matizar, el Cristianismo o el Islam son lo que son con eso. Y lo de los 25 años, sigue siendo un ‘delirio’ que no se apoya en un solo dato remotamente sugerente.
Antonio
simbol:
Dijiste: «Es un combate cultural pero que no se queda en ese terreno por que tiene consecuencias en relación con tu seguridad física, tu libertad y tus derechos.»
Y ahora me remites al conflicto evolución/creacionismo, pero ¿cuál es la relación con lo que dijiste? ¿Tienes datos de consecuencias en la «seguridad física» en tal conflicto?
Que se sepa, ningún ateo, ningún biólogo, han sido golpeados por creacionistas.
Antonio
Toño
dos cosas
1) el combate es fundamentalmente un combate de ideas donde estan en juegos tus derechos y tu libertad, entre otra cosas.
2) Por lo visto no estás bien informado sobre como anda el conflicto entre los creacionistas norteamericanos y el darwinismo en el terreno de la educación pública, a que hace alusión Dawkins.
Para que te enteres, léete el artículo del link que se pongo al final. Y solo para comenzar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
PS. Te recomiendo leer completo el artículo, porque ese juicio y su resultado se considera un derrota histórica (pero no final), contra la intención de incluir el creacionismo en las escuelas públicas de USA.
Fernando G. Toledo:
Tu demanda carece de sentido no porque esté en función de lo mínimamente posible para P/E-ciencia, sino porque precisamente la haces desde tu ubicación ficticiamente trascendental.
‘P/E-ciencia’, ‘P/E afinada científicamente’, ‘P/E, ya sea metodológicamente científico o cotidiano’, ‘el percepto y la experiencia metodológicamente guiados’ no conforman un artilugio gramatical puesto sobre la marcha, sino que de hecho se remonta al asunto mismo de tu calificación de ‘ignorantes’ a los físicos que usaban el término ‘nada’. Y respondiéndote dije:
«Primero quiero aclarar que lo que en última instancia debería interesar es qué tan objetivo y/o fiable puede ser el conocimiento construido por el hombre, y en este sentido, mi postura es que el percepto y la experiencia metodológicamente guiados («P/E») están por sobre los constructos mentalistas ajenos a la contrastación de éstos con P/E.»
«cualquier especulación mentalista sobre la intuición en sí»
No creo que tenga sentido, tampoco, que te pronuncies sobre la intuición en tanto tu expreso desinterés y desinformación al respecto (por cierto en mi blog hay un artículo dedicado a ello). Y ya que tienes mala memoria (por ejemplo al creer que ‘P/E-ciencia’ me lo acabo de sacar de la manga), ahora te recuerdo que desde tu primera alusión al materialismo eliminativo conteste que «Mi postura no se encuadra monolíticamente en un materialismo eliminativo (…) como tampoco es puramente emergentista (…).»
Sostengo la identidad mente/cerebro sin postular la invalidez de la ‘folk psychology’ ni de la intuición, y esto me aparta de la tesis de Churchland. El del problema eres tú.
«Eso se dice muy fácil y se explica muy difícil.»
Sobre la sinapsis y la neuroplasticidad: muy difícil de explicar con el desinterés que muestras por la Neurociencia. Ya que los mecanismos se conocen bastante bien (lo que no quiere decir que se conozcan absolutamente ni que el asunto no sea enormemente complejo), al punto, por ejemplo, que la memoria ya tiene una base molecular. Tal como con los creacionistas: «¿de la célula “se salta” al hombre? No, como no lo entendemos, es falso». Eso no es más que un argumento de ignorancia. Es decir, qué clase de pregunta tan pésimamente hecha es esta: «¿son los leptones y quarks ya neuronas y si no es así de dónde sale (¿mágicamente?) la propiedad que los «convierte» en neuronas?» Tú la verdad no has entendido, o no quieres entender, la sencilla explicación que di.
Te lo pongo de otro modo: todo lo que se VE y EXPERIMENTA al analizar lo que llamamos ‘sinapsis’ es actividad molecular/atómica/eléctrica entre las membranas de dos neuronas. Muchas sinapsis siguiendo cierto patrones de actividad es lo que se llama ‘neuroplasticidad’. No existe aquí ninguna variable de orden ‘mágico’ ¿Tengo que explicarte que la membrana celular se compone de moléculas o que en el citoplasma fluyen iones?
Antonio
simbol:
Estoy lo suficientemente informado sobre el conflicto evolución/creacionismo-diseño-inteligente. Lee este ensayo (8vo párrafo).
Sin embargo, no has respondiendo lo que cuestiono.
Antonio
Para evitar interpretarte, hazme el favor y plantea nuevamente que es lo que cuestionas porque qui hemos hablado de varias cosas.
Antonio:
Dejo a Simbol ilustrar los casos sobre evangelistas.
Déjame darte el ejemplo de Abdus Salam, premio Nobel pakistaní de física.
El gobierno de Pakistán le otorgó los máximos honores, fue parte del proyecto nuclear y hasta publicaron una estampilla postal con su imagen.
Pero el pueblo musulmán no estaba de acuerdo porque pertenecía a una secta llamada Ahmadiyya que es considerada herética por los demás. Fue atacado y con su vida en peligro se retiró y murió en Inglaterra.
Honestamente, no puedes negar que ser ateo es un peligro mortal en numerosas partes del mundo.
Basta con escuchar cualquier barbudo predicador para escuchar que los cristianos serán aceptados como ciudadanos de segunda clase en la Umma mundial, que los judíos serán tolerados como ciudadanos de tercera clase. pero que los ateos serán ejecutados porque NADA para un creyente es peor que quién no cree.
Yo vivo rodead de musulmanes, he viajado por países musulmanes y he estado en la guerra de Bosnia.
No pretendo que mi opinión sea prueba suficiente. Pero si no nos podemos en estúpidos creo que vale la pena señalar que, como dice Dawkins, "para que gente buena haga cosas terribles hace falta religión" (or something to that effect).
En cuanto a la "profecía" de Dennett, hay que comprenderla en el contexto cultural. Nadie en su sano juicio puede imaginar que Dennett sostiene que en 25 años nadie será religioso en Arabia Saudita, en Irán o en Pakistán, o en Arkansas, Texas y Brasil. Realmente, tales aseveraciones bajan demasiado el nivel del diálogo. O soy el único que ve la pérdida de tiempo que es decir cosas así? No estamos en una cancha de fútbol y la dignidad de nadie está en juego.
Así que, no perdamos el tiempo en estupideces emocionales.
En Europa hay ateos por todos lados. Pero sobretodo, hay una impresionante cantidad de gente que todavía no está preparada para usar la sucia palabra "ateo" pero lo son en la vida. Sus hijos no tendrán tal temor de la palabra porque sus padres no le habrán transmitido tal significado.
Escandinava es prácticamente atea. Los países de Europa del Norte (menos Polonia fuera de las ciudades) tienen lo que sospecho es ya una mayoría urbana prácticamente atea.
Los blogs y sitios ateos están inundados de jóvenes. Es un fenómeno evidente y cuyo tamaño e importancia continuará.
simbol:
La cuestión no respondida es: ¿cuál es la relación entre el conflicto evolución/creacionismo y la «seguridad física»?
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Atilio:
Lamentable el caso de Salam, pero (honestamente) ¿le atacaron por pertenecer a la secta o por su trabajo científico??? (Por cierto, nos traes un interesante ejemplo que de una persona profundamente islámica y a su vez notable científico.)
Están más que claros los crímenes atribuidos al Islam, y para eso no hace falta escuchar a Dawkins o Harris, sino basta ver CNN. Pero de ahí a tragarse que «para que gente buena haga cosas terribles hace falta religión», es otra cosa (por supuesto, ya que los ateos son «más benignos» que «los creyentes de cualquier denominación»).
Y no soy yo quien pierde tiempo en «estupideces emocionales» sino quienes lanzan profecías delirantes, y más estúpido es todavía sugerir que «hay que comprenderla». Tal y como le respondí a Fernando: Vaya arrogancia. Pues no señor, no es «obvio» (que se hable de tal o cual religión y no de otras) sino que en virtud de un discurso objetivo y racional hay que hablar con claridad y especificidad, ya que ‘la religión’ es en realidad un montón de cosas. Sobre todo si vas a criticarla como «la raíz de todo mal».
Europa, Europa y finalmente… ¡Europa! Nada más que eurocentrismo rancio pero además mediocre porque ¿estoy mal en geografía o es que Portugal, Polonia, Italia, Turquía, Grecia, Rumania, Irlanda también son Europa? Ni Suecia (más Noruega si deseas) son el mundo, ni tampoco Europa es el mundo.
Antonio
Por cierto, en 2005 el balance del Eurobaromoter (respecto a la Unión Europea, pag. 9) sobre creencias religiosas fue:
‘I believe there is a God’ 52%,
‘I believe there is some sort of spirit or life force’ 27%
‘I don’ t believe there is any sort of spirit, God or life force’ 18%.
Europa sigue siendo religiosa y espiritual.
Antonio
Donde vivo no conozco casos de violencia física pero si de hostilidad, obstrucción y hostigamiento a los profesores de ciencias cuando enseñan darwinismo.
Me imagino que en algunos paises islámicos las cosas podrían ser mas riesgosas si los profesores no se atienen a las ideas de Harum Yayha.
Por lo pronto, y precisamente por la acción de Yayha, el blog de Dawkins está censurado en Turquía.
De a poco.
ANTONIO:
1) Mis demandas han ido todo el tiempo contra tu postura P/E, en el sentido de considerar que es criterio de verdad para todo nuestro conocimiento. Y la prueba que no has podido saltear es la que te hace considerar mi «ubicación ficticiamente trascendental», sin advertir que tus mismas premisas colocarían en esa posición toda tu «postura».
2) No tiene sentido que me pronuncie sobre la intuición y tampoco lo he hecho, ¿o sí? He puesto mis reparos precisamente porque tus tesis se me aparecían, tan sólo a partir de tus enunciados, como «mentalistas», pero de allí a considerlas mentalistas tras empaparme en el asunto hay un trecho que no he recorrido (aunque parece que vos lo has hecho por mí: gracias, pero no te lo había pedido).
3) «P/E-ciencia», así formulado, apareció de golpe, ya que luego de esbozar tu definición de esa metodología te referiste siempre a la función como P/E (no como P/E-ciencia). La adición (que parece una resta) de «-ciencia» sugería confusamente una novedad que no estaba presente, al menos en su formulación.
4) Ya me ha quedado claro que sos materialista eliminativo heterodoxo, no veo el sentido de seguir discutiendo sobre eso si hemos quedado en que no se lo voy a decir a nadie.
5) El desinterés sobre la neurociencia me lo has adherido vos, ya que yo no me he expresado como desinteresado en conocer sobre neurociencia (de hecho, he dedicado numerosos artículos en este blog al tema). Pero el desinterés por comprender el meollo de la cuestión ya parece inamovible de tu parte, ya que seguís escabulléndote por la vía del enunciado de los problemas que afronta la neurociencia, seguís adosándome relaciones insólitas (esta vez, con los creacionistas: como si el problema de la evolución «de molécula a mamífero» fuera un misterio que jamás les ha interesado a los evolucionistas).
6) Como dije, el que sigue sin entender el asunto sos vos, al punto que pretende resolver el drama al que se enfrenta con una «sencilla explicación». Y es que la «sencilla explicación» entraña, disimula y obvia un problema de honda caladura filosófica a la que ni siquiera es capaz de «asomarse», y es: ¿cómo es que por el mero ensamblaje, los leptones y quarks de pronto tienen tales propiedades que por aquí son una pantera, por aquí una flor de lis, por acá una neurona en actividad, por acullá un glóbulo rojo, una molécula o un pelo? «Porque del todo surgen propiedades que no estaban en las partes» dicen los emergentistas (o ciertos materalistas eliminativos camuflados de ídem). Pues, «¿y cómo hace para emerger mágicamente esa nueva propiedad si sólo tenemos, recordadlo, en el fondo, sólo leptones y quarks?», se pregunta más de uno, no porque tenga todas las respuestas, sino porque detecta que esa explicación encierra muchas contradicciones que la hacen absurda.
SIMBOL:
Como buena parte de lo respondido a Antonio sirve para tu inquisitoria, sólo quisiera agregar que lamentablemente hemos de precisar que cuando decís «Sin embargo no creo que sea una irresponsibilidad decir que tal correlato es necesariamente material (quarks, leptones y bosones organizados de alguna forma) por que si no, cuales serían las otra alternativas?», estoy de acuerdo, excepto con que das por sentado (creo) que «material» es en tu caso sinónimo de «físico material», cuando esa identificación es parte del problema.
Junto a ello recalcaré que aquí persiste el gran problema acerca de qué hace que de la organización (que ya es una propiedad) de ciertos quarks y leptones (suponiendo que fueran algo así como sustancias simples) «emergen» propiedades nuevas (incluso, yendo muy lejos, «emerge» lo psicológico, lo ideal), propiedades que parecen precisamente emerger de la nada (como si el mago realmente sacara un conejo de una galera y esto no fuera una ilusión).
P.D.: En efecto, M3 requiere de M2 y M1, y viceversa(s).
simbol:
Gracias por atender mi cuestionamiento. Entonces es falso que el «combate cultural (…) tiene consecuencias en relación con tu seguridad física».
Antonio
Antonio:
A Salam lo atacaron por HEREJE!!!
Tu fe ciega te impide verlo.
El concepto de herejía es ajeno a los ateos.
No nos vas a hacer bostezar con la cuestión que el ateísmo es una religión, no? Pregunto porque tus argumentos son los mismos que los de los creyentes.
La última vez que viajé por Portugal, Polonia, Italia, Turquía, Grecia, Rumania e Irlanda eran parte de Europa.....y había ateos por todos lados. Menos que en en Escandinavia pero mas vociferantes por estar rodeados de supersticiosos. En todos los países nombrados las clases ilustradas son preponderantemente ateas. Por supuesto, en Estanbul se cuidan de hablar demasiado fuerte en los medios de comunicación pero si lo hacen en los cafés. (no entremos a ver si Turquía es parte de Europa)
Eurocentrismo? Hay mucho para decir. Para comenzar que tu mismo eres eurocentrista y no podrías no serlo siendo peruano, a menos que seas indio y practicante. 99% de las instituciones de tu país son europeas y tu estructura de pensamiento es europea.
También es necesario mencionar Europa porque efectivamente es la parte del mundo más atea, como comprendemos el ateísmo moderno.
Asia, de la cual te puedo hablar un rato largo, tiene enormes cantidades de animistas y adoradores de espíritus de ancestros. El animismo es un sistema explicativo de la realidad: porqué se cayó y rompió el vaso? Porque un espíritu enojado así lo ha hecho. Que fue ese ruido extraño? Sin dudas un espíritu vagabundo.
La fauna es constantemente alimentada por aquellos que mueren de manera violenta, por los que mueren con odio, por los muertos en general que vuelven a clarificar algo o terminar una tarea.
Es el mismo método que usaron los romanos para explicar porqué una montaña echaba fuego ya que no conocían a los volcanes. Se dijeron que era un dios llamado Vulcano que estaba enojado. Es el tema de las cabras en África, los animismos americanos y el gato negro en Europa.
Así como la geología mató a Vulcano, la ciencia matará a muchos espíritus y de hecho lo hace. Leo en periódicos como algunos viejos se enojan porque los jóvenes no temen a los espíritus y eso causa indignación a los viejos temerosos.
Las mismas creencias funcionan como sistemas de premio y castigo y sustento de la moral. El karma es el ejemplo más claro pero la armonía del Tao también y los evidentes casos de desgracias a quienes hacen algo malo y viceversa.
Esto va a durar un poco más pero tampoco demasiado confrontado a la ciencia y la modernidad que avanzan a la misma velocidad que los rascacielos suben.
Los jóvenes no se detienen a hacer reverencias en lugares donde gente ha muerto (deberían estar haciéndolo todo el tiempo), menos del 1% de la población tailandesa practica la meditación, NUNCA vi un chino hacerlo y mucha menos personas practican el Tai-chi de lo que la gente piensa, NINGÚN vietnamita es budista practicamente. En el mayor templo de Hanoi vi un solo monje y ningún fiel y cuando pregunté si era normal me dijeron que si, que el monje era el único y que la gente no viene. El monje en cuestión era sospechosamente relajado (los monjes budistas prestan atención en la manera de caminar y moverse en general) en comparación con monjes de otros países.
La gente tiene muchas menos dificultades en abandonar esas creencias primitivas que lo que pensamos aquí y que tu Antonio deberías tomar nota. Pues tu propuesta confusa y no sustentada parece indicar que si se confronta al creyente se abren las puertas del infierno y no es el caso. Discuto a menudo con asiáticos sobre sus creencias y las risas nos acompañan durante toda la conversación.
Como bien sabemos, es un poco más peligroso hacerlo con monoteístas en sus regiones.
Y en el caso que no hayas salido a las calles peruanas por un tiempo déjame señalarte otro aspecto de las religiones: justifican la barbarie. Y los jinetes ya lo han dicho, no hace falta repetirlo.
Las estadísticas que pones son correctas. Tu interpretación de ellas es pobrísima y necia. Ya hemos hablado sobre si pones esos porcentajes en el mapa verás que coinciden con la menor incidencia de crimen donde están los ateos y así sucesivamente. Además, demuestras otra vez que tus pretensiones de ciencia rigurosa caen derrotados ante tu tozudez y orgullo pues NADIE dice que Europa sea atea todavía e ignoras religiosamente que el ateísmo aumenta.
Podríamos hacer un compromiso en cuanto a dividir los efectos nocibos de las religiones y los positivos. Cualquier ateo, y los jinetes lo dicen a menudo, aceptaría sin problemas que la gente puede seguir creyendo en San Antonio u otra figura ilusoria o mantener sus sistemas explicativos o retributivos mientras que nada de ello sea impuesto a los demás. Esa oferta no es nunca aceptada por los creyentes y tampoco por ti Antonio.
La justicia, en países desarrollados, es laica y a ti te gustaría mucho que así fuese si viajases países musulmanes y les dijeses algo sobre las ventajas de la meditación budista, por ejemplo.
Y si te emperras y les explicas el fenómeno cognitivo que nos ocupa...mejor ni lo intentes.
"Gracias por atender mi cuestionamiento. Entonces es falso que el «combate cultural (…) tiene consecuencias en relación con tu seguridad física»."
Pensé que venías por aqui, pero te concedí el beneficio de la duda, porque asumí que no ibas a proceder falazmente.
Sin embargo, tus ganas de marcar un punto a cualquier precio te hizo olvidar una cosa que dije antes.
"El problema no es si MI seguridad fisica está amenazada, sino si la seguridad física de millones de personas no está amenazada como resultado de mandatos o conflictos religiosos. Podrías negar esto?"
Negarlo seria perder de vista el elemento religioso en el atentado a las torres gemelas en New York, las bombas en Londres, Madrid, Indonesia y Pakistan, las matanzas entre católicos y protestantes en Irlanda y la decenas de victimas diarias en Irak y Afghanistan. A lo que hay que agregar respecto a la integridad física, las miles de mutilaciones diarias de los órganos sexuales de las musulamans que ya te citó Atilio, y los latigazos, amputaciones de manos, lapidaciones de adúlteras y decapitaciones que impone la Sharia.
Si esa evidencia no te basta para ver el lado peligroso de las religiones, entonces la discusión hay que cerrarla porque eso es lo único que queda hacer cuando la gente se niega a aceptar la evidencia.
Eres tu quien ubicó sus postulados ‘trascendiendo’ el laboratorio. P/E-ciencia, postulado y a la vez facto, no aparece de golpe en mi argumento. Por cierto, tu falta de memoria tampoco te hará ver que incluso llegué a prescindir del aparato gramatical para quedarme con el solo facto del alcance sensorial y de los artificios incluidos, con lo que como dije, sencillamente te quedas flotando en tu ‘trascendencia’.
Yo creo que la discusión no da para más en tanto no se pueden verificar ni falsar tales límites. Desde el laboratorio lo que hago es conformarme con este realismo limitado. Por cierto, los límites no es que están establecidos en última instancia por un aparato filosófico sino por el propio progreso del alcance sensorial apoyado en artificios físicos. Por tanto, repito, la filosofía seguramente puede sugerir la observación/experimentación de ciertos aspectos que en principio y a efectos prácticos obviamente sean accesibles en tales términos.
Dejemos ya lo del materialismo eliminativo (heterodoxo ahora, bueno al menos está mejor) te dije que no me hago problemas con eso. Pero para mi las discusiones no se llevan a cabo en función de chismear las posturas o lo que a alguien le parezcan las posturas de quien discute.
Por mucho que veas ‘magia’ no la hay en lo que vemos y experimentamos con lo que llamamos ‘sinapsis’.
Antonio
Atilio:
Que critique la profecía delirante de Dennett, la hostilidad de Dawkins o de Hitchens, no significa que niegue los crímenes hechos en nombre de la religión, que de éstos ya sabemos bastante.
Atilio, dices que «las estadísticas que pones son correctas» pero que mi «interpretación de ellas es pobrísima y necia». ¿CUÁL INTERPRETACIÓN? Lo que hice fue copiar y pegar. 52% + 27% = 79% entre teísmo y espiritualidad, contra un 18% de descreencia en Dios. ¿Cómo se interpreta eso, como que Europa ‘es atea’? En absoluto, esto sin negar nunca que los ateos de hecho hayan aumentado como falsamente me atribuyes. El problema es que las creencias religiosas en Europa no han retrocedido.
Y no te conviertes en ‘eurocentrista’ por tener instituciones de origen europeo en tu país tercermundista. Eso es sencillamente ridículo y una distorsión del término. No es más que una malísima disculpa. Yo al menos no considero los valores europeos como universales (eso es ‘eurocentrismo’). Tampoco considero lo que ocurra en Europa como un indicador de la direccionalidad cultural de la humanidad.
Lo del físico Salam, pues parecía que lo mencionabas en sintonía con simbol parar mostrar que hoy se arremete físicamente a los científicos por motivos puramente religiosos. Ya que se trata de una condena por religión, pues ¿a qué venía el ejemplo entonces?
Luego ¿qué quieres que te digas sobre tus estudios ‘antropológicos’, ‘sociológicos’ y ‘estadísticos’ en ciertos países de Asia? ¿Quieres que te crea por que me dices que «debería tomar nota»? Pero eres por demás arrogante para, encima de tu pésima justificación de eurocentrismo y tus «datos», decir que mi ‘propuesta’ (¿cuál?) no se sustenta.
Te dejo nuevamente los datos el eurobarómetro (a lo mejor sales con que es una farsa tramada por los enemigos del ateísmo y los ‘falsos ateos’):
‘I believe there is a God’ 52%,
‘I believe there is some sort of spirit or life force’ 27%
‘I don’ t believe there is any sort of spirit, God or life force’ 18%.
Antonio
simbol:
Está resultándome confuso que hablaras de ‘combate cultural’ refiriéndote al ateísmo y la religión, ya que ese es el contexto de toda esta larga discusión, pero luego de referirte a la ‘seguridad física’ invocaste el caso evolución/creacionismo, que en realidad estaba fuera de lugar. Se supone que el ejemplo indicado es uno donde los religiosos estén arremetiendo físicamente contra ateos (o ya por último contra científicos, según la óptica de algunos religiosos, no la mía) ¿no crees?
Porque, creo que una cosa es criticar la violencia exclusivamente religiosa (que entre tanto no es lo mismo que la violencia donde la religión es un factor no necesariamente determinante) y otra criticarla buscando que el ateísmo sea el nuevo credo de la humanidad.
Antonio
Antonio:
Espero no ser inocente cuando presiento que podemos llegar a algunos puntos de acuerdo.
Cuando dices que conoces los efectos negativos de las religiones, que te impide coincidir con que es válido denunciarlo?
No te puedes quejar ante esta propuesta muy suave. Que tu respuesta esté a la altura es lo único que te pido.
Lo de Dennett es solo una profecía en tu interpretación facciosa de sus dichos y la utilización del término "delirante" es emocional. No hay sordo que el que no quiere oír. Si te consuela y da ilusión pensar que Dennett está convencido que no habrá rabinos en 25 años, nuevamente, allá tu con tus sueños y anhelos de shadenfreude.
Tu interpretación es la frase que sigue a tus estadísticas y encima te lo explico. O tu tozudez te hace perder los argumentos o simplemente no lees lo que se te dice.
El tema del eurocentrismo y tu rebelión contra el mismo nos llevaría a abrir otra línea de conversación que no creo sea apropiada. Si tu te crees libre de todo pecado eurocentrista o inmaculadamente tercermundista allá tu con tus ilusiones. Dejémoslo.
Lo del físico Salam tiene varias funciones. Además de demostrar que tu afirmación está errada, introduce por segunda vez el olvidado tema del mal que se hacen las religiones entre ellas y que es mucho más grande que los conflictos actuales entre ateos y creyentes.
Yo mencioné el tema antes y lo ignoraste. Es un caso típico de paja en el ojo ajeno que comienza con la intervención vacía y arrogante de Atran y tu desilusionante militancia de acólito. Es un tema mayor y una de las causas principales del nuevo ateísmo.
Veo que estás algo distraído, como se comprende por mis previos comentarios, ya que olvidas que todo esto comenzó porque tu propusiste que los ateos nos callemos la boca y de eso hemos estado hablando todo este tiempo.
No tienes nada para prohibir respecto de los terribles efectos de las religiones entre ellas? No tienes nada para decirles a ellos?
Como Simbol señaló muy claramente, Atran creó de la nada un fondo de comercio para sí mismo. Pero la maniobra solo puede funcionar dentro del ámbito de una religión e ignora el elefante en la habitación que son los conflictos entre religiones.
De ninguna manera pretendo que mis observaciones produzcan leyes generales o prohibiciones como haces tu. Pero tampoco espero que me acuses de mentiroso sino que argumentes en contra. Con descalificar mis observaciones que llevan 25 años acumulándose y que en muchos casos me han sorprendido mucho más que a ti, solo pierde valor tu palabra, demuestra tu ignorancia sobre los pontos mencionados y aumenta tu necedad.
El ejemplo del animismo está allí por razones que consideré conocidas por ti más allá de lo que los textos digan qué es el animismo.
Es el fenómeno más extendido en el mundo en cuanto a pensamiento mágico. Mucho más que todos los monoteísmos puestos juntos y su bagaje de dogmas y mandatos. Y son estos últimos los que nos ocupan realmente pues a partir de sus doctrinas elaboradas (super-memes) los hombres se deshumanizan, esclavizan, torturan y asesinan alegremente porque irán al cielo.
Un sofisticado hombre de negocios de Hong Kong tiene en su cerebro un sistema explicativo y retributivo que llamamos animismo y que no afecta para nada la vida de los demás. No le lleva a sacrificar cabras ni seres humanos ni a declarar guerras (hay algunas animismos que sacrifican animales pero en proporción los podemos ignorar aquí).
La ciencia y la modernidad hacen que los jóvenes abandonen paulatinamente tal sistema y utilicen la ciencia en su lugar.
Esto que acabo de describir se ve claramente en China, Japón, el sudeste asiático sobre todo en países comunistas y budistas relativamente desarrollados. Es extremadamente común que las creencias animistas se impongan a los dogmas musulmanes y cristianos en Indonesia y Filipinas, por ejemplo.
Otro punto que mencioné es el fenómeno del ateísmo y sobre el cual no has dicho nada. Como se explica el ateísmo y que hacemos con los ateos dentro de tu prohibición basada en tu interpretación de datos científicos?
El "barómetro" que repites es una foto y no un aparato de medición de una situación cambiante. Si ahora vas a afirmar que el ateísmo no crece me dejarás anonadado.
No solo el ateísmo crece sino que continuará su crecimiento y hasta es posible que, en los 25 años que habla Dennett, se produzca una explosión que, si bien no eliminará completamente la religión y el pensamiento mágico, afectará todo el mundo.
También te mencioné antes un ejemplo de lo que puede a pasar. A los fines de este año y durante el próximo veremos la explosión de un nuevo super-meme, el de la Singularidad Tecnológica, a partir de algunas películas que están por salir. Internet se encargará de hacerlo llegar a lugares en donde no se podrá ver en cines. Por supuesto que no invadirá todos los cerebros del mundo. Pero el ejemplo es válido, sin hacer juicio de sus méritos ni verdad, porque reemplazará muchos memes religiosos. Ello, es evidente, será por vía de ilusiones de vida mejor y en algunos casos eterna. Tiene muchos elementos en común con las promesas religiosas pero no tiene los elementos peligrosos de las mismas. Es parte de otro punto que también mencioné y que ignoraste como cuando dije que las religiones se pueden reemplazar por sistemas de creencias más benignos.
Me permito utilizar tu última frase dirigida a Simbol en tu comentario de arriba. Y cual es el problema que el "credo" del ateísmo reemplace las religiones y al credo de Antonio?
Es una doctrina, si quieres este término, basada en la ciencia y completamente benigna o, por lo menos, mucho más benigna que las religiones entre ellas y contra los ateos.
Y antes que me des el consabido ejemplo de Hitchen a favor de la guerra o algún que otro caso aislado (espero que no me vengas con Stalin, Hitler y Pol Pot) te recuerdo que la gran mayoría de los líderes religiosos evangelistas americanos quieren hacerle la guerra a todo el mundo, los líderes musulmanes ni hablemos y los judíos ortodoxos también.
Los castigos y mutilaciones corporales demandados constantemente por los líderes religiosos colisionan con los deseos naturales de los ciudadanos. Existen porque son actos que afectan a una relativa minoría (no en el caso de la circuncisión femenina) o porque una casta privilegiada y poderosa está en posición de imponerlos a la mayoría por el poder de las armas. Nadie jode con el jefe de guerra de la aldea.
Es menester hacer oposición pública a tales conductas y denunciar el sistema de creencias en el cual reposan, sobre todo porque son falsas aunque el motor principal sea emocional y ético.
Hace menos de un siglo de ahorcaban homosexuales en nuestras partes del mundo. En otras la costumbre continúa.
El caso de la confrontación evolución-creacionismo vino al ruedo con el enlace con Dawkins que puse y que estaba referido a este problema y del cual no dije que tuviera relación con la seguridad física
El título que puse al enlace fué éste:
Para que entiendas que es un 'combate cultural'
lunes, agosto 24, 2009 11:18:00 PM
Como observaras no aludo a violencia física, y quien la relacionó con violencia fisica fuiste tu cuando preguntaste:
Y ahora me remites al conflicto evolución/creacionismo, pero ¿cuál es la relación con lo que dijiste? ¿Tienes datos de consecuencias en la «seguridad física» en tal conflicto?
Que se sepa, ningún ateo, ningún biólogo, han sido golpeados por creacionistas.
E incluso lo personalizaste cuando escribiste:
¿Te parece que estamos en ‘combate’? ¿Sientes tu seguridad física amenazada? ¿Amenazada por quienes?
Que pusiera el enlace con Dawkins tiene que ver con lo que dije cuando señalé que el combate entre racionalismo y religión tiene consecuencias no solo en tu integridad física sino también en tu libertad y en tu derechos y me imagino que no negaras que la confrontacion creacionismo/evolucion es parte del conflicto entre racionalismo y religion y cuyo resultado tiene consecuencias bien importantes en cuanto a tu seguridad física, en tu libertad y en tu derechos y si no lo crees pregúntaselo a Salman Ruhsdie y a Ayaan Hirsi. A Theo Van Gogh ya no es posible preguntárselo.
Ciertamente a veces aparece el eurocentrismo, aunque solo sea por que los mapas se quedaron eurocéntricos para siempre (porque Europa en el norte y no en el sur?, bastaría con invertir el mapa mundi). Pero no creo que la repuesta sea el multiculturalismo. Y el hecho de que en el Perú el conflicto racionalismo-religión no tenga la intensidad que en otras partes puede llevarte, si te descuidas, al aldeanismo intelectual dónde el árbol no te deje ver el bosque. No digo que sea el caso pero a veces influye.
Mi opinión sobre algunas cosas que se dicen son las que siguen:
- La Religión es una herramienta con un único determinado fin : unir al Hombre con Dios. Y efectivamente hay quienes hacen un mal uso de dicha herramienta para fines distintos ... o por ignorancia.
- De igual forma existen los martillos galponeros. Su fin es clavar clavos o algún otro objeto punzante para construir lo que sea ...; y no para clavárselos a nadie en el cráneo por supuesto...pero siempre habrá quien le dea un uso indebido.
- Fijémonos en la Ciencia y en la Tecnología. Herramientas que se suponen sirven para el progreso y desarrollo Humano.De hecho muchas veces sirven a este propósito : así tenemos vacunas; aspirinas,... .Pero,también hay quien hace mal uso y así tenemos p. ej. a todo bicho viviente ,incluidos todos nosotros...ateos y no ateos ,...pendiente de extinción planetaria gracias a la fabricación de innumerable misiles nucleares.
- Pienso que todos estamos de acuerdo en denunciar el mal uso que determinados grupos de personas,organizaciones,gobiernos,... le da a dichas herramientas y pienso todos estamos de acuerdo en exigir que en cualquier lugar del mundo se les de un uso correcto y ,por tanto, dentro de las pautas de la Declaración Universal de los Derechos Humanos.Por tanto, las herramientas en sí no son malas atendiendo a sus fines ... .
- He estado en Portugal infinidad de veces.Mi experiencia respecto a la Religión allí es que si llegas un poco tarde a la celebración de una misa te quedas en la calle ...no cabe una aguja dentro de la iglesia.Hablo por experiencia propia ... y lamentablemente ,entre mis defectos,no suele estar la puntualidad.Sé pues de lo que hablo de primera mano.Por tanto, si tuviese que juzgar las experiencias de Atilio a lo largo y ancho del mundo ... teniendo en cuenta lo que ha dicho de Portugal ...creo se puede inferir lo que pienso de ellas. Por cierto, un ej. del avance de los ateos,entre las clases ilustradas, lo encontramos aquí :
http://www.aceprensa.com/articulos/2009/apr/16/del-adn-dios-la-conversion-intelectual-de-antony-flew/
- Por último, decir que lamento profundamente y me entristece sobremanera que los seguidores del materialismo filosófico y ,atendiendo a que asimilan los colores a M1, ... sean ciegos al color... en sus sueños.
menino
Atilio:
Creo que tengo que aclarar algunas distorsiones tuyas de lo que vengo comentando, argumentando y criticando:
No he invalidado que se denuncien los crímenes religiosos. Mi objeto central sigue siendo la hostilidad antirreligiosa generalizante.
Los 25 años de la profecía de Dennett son sencillamente una fantasía. No solo ‘tiene’ que ser válido que Dawkins llame ‘delirio’ y ‘alucinación’ (o virus) a la fantasía de Dios.
El asunto del eurocentrismo no es ninguna ‘rebelión’ mía contra él, sino una metida de pata tuya. Y una peor ‘disculpa’.
¿Qué cosa refuta el caso de Salam?
Nunca propuse que los ateos se callen, ya que para empezar, no so quien como para que me ‘obedezcan’. Mi objeto es otro, pero si tu entiendes que intento callar ateos (¡!) es asunto tuyo. Rechazo como falso y calumnioso cualquier comentario tuyo que sugiera que vengo a ‘prohibir’.
«No tienes nada para prohibir respecto de los terribles efectos de las religiones entre ellas? No tienes nada para decirles a ellos?»
Mi ensayo no trata sobre qué tan abominable, espantosa y horriblemente se puedan matar los religiosos entre ellos. Eso es un tema que he tratado muchas veces antes cuando era ‘residente’ de foroateo, subiendo la colección de Karlheinz Deschner para disposición de todos. Además, para rasgarse las vestiduras ante tanta maldad ya tenemos a los jinetes ateos y sus bestsellers.
Sobre tus ‘estudios’ que pulverizan mis críticas, me refiero a esa humanidad arrolladoramente atea que se escapa a cualquier otra estadística menos a las tuyas, la cosa es muy simple: MUÉSTRANOS LOS ESTUDIOS QUE HAS REALIZADO. Supongo que estarán colgados en algún boletín, o en alguna universidad. No seas malito y comparte la información. No serás tan ¿bromista? como para venir a decirme «ignorante» y guardarte tan esclarecedores estudios ¿cierto Atilio?
No sé a qué viene esto de que «Si ahora vas a afirmar que el ateísmo no crece…», cuando yo he dicho que «sin negar nunca que los ateos de hecho hayan aumentado». Por lo demás, puedes fantasear (delirar) junto a Dennett cuanto desees sobre explosiones ateas y «supermemes» invasores, ya que veo no puedes dejar de considerar como necesariamente bondadosas lo que sea que no sea religioso. Pero me que da una duda, esa supuesta ‘Singularidad tecnológica’ ¿va a convertir atea a la humanidad o qué? ¿Qué significa «reemplazar religiones por sistemas de creencias más benignos»? ¿Cuál(es) sería(n) la(s) supuesta(s) diferencia(s) con, por ejemplo, el sufismo o el bahaísmo? (Por cierto, la Internet también ha servido para expandir «la palabra de Dios» entre otros aspectos religiosos y espirituales además.)
«(…) basada en la ciencia y completamente benigna»
¿Hablabas de argumentos emocionales?
«Stalin, Hitler y Pol Pot»
Hitler está fuera, que era más religioso que el Papa. Los otros, aunque no te guste siguen siendo ejemplos lamentables de ateísmo estatal. Y no son los únicos tampoco.
«la gran mayoría de los líderes religiosos evangelistas americanos quieren hacerle la guerra a todo el mundo»
Por lo tanto, también hay que hacerle la guerra a todo el mundo (religioso). He ahí tu lógica «completamente benigna».
No tengo más que agregar.
Antonio
ANTONIO:
1) La fórmula «P/E-ciencia» (las negritas son mías) sí apareció después de muchos mensajes en uno de ellos.
2) Acaso sin saberlo sí que has ubicado tu postulado fuera del laboratorio, pues no puede ser de otra manera: a menos que me digás qué prueba de laboratorio (una fórmula para decir P/E, siempre según tu terminología) prueba que P/E es válido. Tu pseudo aclaración sobre «prescindir del aparato gramatical» (¿?) oscurece el asunto porque introduce la posibilidad de que todo (y sólo) lo sensible es verdadero tal y como es sensible. Por cierto, incluso allí, la conclusión sería trascendental (más allá de las pruebas).
3) Ningún laboratorio te ofrece como ontología el «realismo limitado», eso es una posición filosófica que exige premisas (muy racionales, sí, aunque atacables a veces por metafísicas) fuera del laboratorio.
4) Dejemos ya lo del materialismo eliminativo, materialista eliminativo.
5) Tomando en cuenta todo lo que has dicho, y ratificado constamentemente, la magia está implícita en la «aparición de la sinapsis» en leptones y quarks, leptones y quarks en los que no se experimenta la sinapsis y de pronto ¡zas! allí está (aplausos de los espectadores).
Fernando:
¿En serio piensas que seguirás esperando evidencia imposible? Estamos repitiendo los mismos puntos y las mismas respuestas.
Lo de si soy materialista eliminativo: este punto no se deja porque tú pretendas tener la última palabra (y tampoco porque yo tenga algún ‘problema’ aquí, sino que es necesario dejar las cosas claras), puesto que yo, en tanto que no niego el materialismo eliminativo pero a la vez no me adecuo a él, he concedido que me califiques de ‘heterodoxo’. Ahora tu concédeme dejar de volver al calificativo anterior.
Y sobre la ‘magia’: a las explicaciones resumidas no le has sabido descubrir ninguna ‘magia’. No porque lo repitas ni porque dramatices has demostrado que existe un elemento no físico, no natural, no científico y fuera del alcance de P/E (o P/E-ciencia) en lo que vemos y observamos en las sinapsis.
Antonio
ANTONIO:
Yo no he descubierto ninguna magia, que eso se descubre solo y seguís enunciándolo sin explicar satisfactoriamente qué dice tu filosofía acerca de que: de los quarks y leptones emergen propiedades que éstos no tenían para convertirse en otras cosas. A partir de una filosofía como la tuya, ésto es sólo posible concediendo dos absurdos probables (o tres):
1) Que las nuevas propiedades emerjan de la nada (ya que leptones y quarks no las tienen) al «organizarse» (ya la organización acaso sería una nueva propiedad): MAGIA.
2) Que exista la nada: MAGIA.
La tercera posibilidad niega la 2 pero es absurda por sí misma: que la nada exista pero a la vez sea algo: ¡MAGIA!
Repito, con tu filosofía (que dice ser sólo ciencia, según entiendo, a pesar de inspirarse en un dogma autonegado, y no autoevidente), no se puede explicar todo esto si no es por la magia.
Fernando:
«Yo no he descubierto ninguna magia, que eso se descubre solo»
Falso, en ningún aspecto observado y experimentado que estructura la sinapsis has identificado un evento, objeto o circunstancia no físico. Solo has afirmado que ‘hay magia’ pero no lo has demostrado.
«Repito, con tu filosofía (que dice ser sólo ciencia, según entiendo, a pesar de inspirarse en un dogma autonegado, y no autoevidente), no se puede explicar todo esto si no es por la magia.»
He aquí que tu filosofía choca con el facto de que no hay ningún objeto, evento ni circunstancia no física, no natural ni no científica en las sinapsis y su estructura.
Antonio
ANTONIO:
1) Los procesos psicológicos, por ejemplo, no son físicos. La gramática no es física. La idea de «Ciencia» no es física. La idea de Alejandro Magno (que no es el Alejandro Magno que fue, sino la idea que tenemos de Alejandro Magno) no es física. En todos los casos, no estoy diciendo que haya un soporte, un enlazado físico involucrado (pues para lo contrario debería decir lo mismo). Sólo digo que no se puede decir que ello sea (sólo) físico.
2) Aun dentro de tu materialismo eliminativo (intuitivamente heterodoxo, o MEIH) está claro que a pesar de ser todo físico no es lo mismo un quark que un jaguar porque esas micropartículas no tienen las propiedades de un jaguar (que desde tu MEIH sería un conjunto de quarks y leptones). Dicho esto, y aun suponiendo, insisto, en que toda esa masa de pelos dorados con rayas negras sea todo y todito físico, estás presuponiendo que por arte de magia surgieron las partículas que distinguen a un quark de un jaguar.
Fernando:
No desvíes el punto crítico de la final supuesta demostración de ‘magia’. Dime de una vez por todas, ya que tanto lo has repetido: ¿QUÉ OBJETO, EVENTO O CIRCUNSTANCIA NO FÍSICA, NO NATURAL NI NO CIENTÍFICA, IDENTIFICAS EN LA SINAPSIS?
Antonio
ANTONIO:
El que sigue sin ver el problema pero pontificando con él sos vos. Pasaré a responder tu pregunta igualmente, no sin antes saber: ¿de dónde emerge la sinapsis de quarks y leptones que «no la tenían»? ¿Por arte de magia?
A la hora de responder te pediré clarificaciones, porque ya veo que de pronto de P/E pasamos a P/E-ciencia sin avisar. Me harían falta tus definiciones (que no pueden darse por obvias, ya que pueden producirse equívocos) de:
a) Físico.
b) Natural.
c) Científico.
Antes de ello, te pido que me expliqués la mágica (así la veo, repito, desde tus propias coordenadas) aparición de la propiedad de un jaguar o una sinapsis en quarks y leptones.
Antonio, Menino:
Que feo que es poner ambos nombres juntos...pero no es culpa mía.
No hay peor sordo que el que no quiere oír y los sordos gritan:
Los ateos no aumentan sino que sus grandes figuras se convierten y los que no son delirantes.
No importa que las religiones maten y torturen millones de personas todos los años, lo que importa es que los ateos se tienen que callar la boca y encima que nadie diga que tal dogma es una prohibición. Me recuerda las justificaciones del infierno dadas por católicos. No es una condena, es una elección...
25 años de viajes por el mundo no cuentan porque sospechosamente las observaciones no coinciden con mi delirio de grandeza provinciano o con mi visita a una iglesia portuguesa. Además, el que informa no me cae bien, razón más que suficiente para considerarlo mentiroso y negar los hechos que narra. Que una iglesia portuguesa tenga gente dentro y estadísticas demuestren que todavía se cree en dios en Europa son pruebas eficaces para ignorar el fenómeno ateo y decirles a los presentes que se callen la boca.
Además de ser pedante al postear tres veces su propio ensayo para sustentar sus curiosas opiniones , Antonio se pone la camiseta de Menino descalificando a Dennett y un servidor como delirantes. Hasta donde se puede descender?
También se observa que Antonio no se da cuenta de como sus interlocutores se esfuerzan en ser elegantes y esconder las acusaciones de provincialismo ignorante y megalomanía adolescente. Pero, no, Antonio no se da cuenta de ello ni de los errores que plagan su ensayo que se esfuerza en ser tema de conversación aunque ello no sea apropiado. Tampoco se da cuenta Antonio que fue él quién se quejó de eurocentrismo porque datos fueron ofrecidos sobre países europeos. Ni se dio cuenta de lo que significa tal reacción, no, Antonio está demasiado ocupado con un imaginaria tesis genial que nadie comprende y solo él ha descubierto.
Ya no me caben dudas que Antonio (a Menino lo conocemos bien) está ilusionado con la meditación y los estados contemplativos. Tiene el virus oriental que hace 45 años tenían los hippies. Se cree la historia del sufismo pero claro, nunca conoció siquiera un sufí ni viajó a verlos en Argelia (en Turquía son un espectáculo para turistas) ni ha observado como se relacionan con sus vecinos musulmanes ni ha estado alrededor de ellos durante y fuera de sus ceremonias. Y claro, el bahaísmo, cuyos miembros se pueden reunir en la casa de Antonio, son más importantes que los cientos de millones de niñas mutiladas todos los años.
Pero ni Antonio ni Menino son temas de discusión así que, en la única coincidencia, yo tampoco tengo nada más que agregar.
Fernando:
Bueno, me fui a dormir y veo que no eres capaz de dar la única respuesta: NO IDENTIFICAS nada que puedas llamar ‘magia’ en la sinapsis.
Es evidentísimo que solo puedes buscar identificar fallos gramaticales. He ahí tu materialismo no-físico pero filosófico.
Antonio
Atilio:
Dije que no iba a responder comentarios más que ridículos, calumniosos. Pero la verdad no puedo dejar de atender tanto arranque disparatado y emocional.
Para empezar, predeciblemente, en tanto que soy crítico con el ateísmo, resulta que me «pongo la camiseta de Menino». Tal y como en esos foros sectarios de ateísmo. No quisiera excitar más de lo que ya está tu detector de agendas ocultas, pero piensa (o mejor dicho, siente) que puedo ser un curita que lo único que pretende es ‘dividir’ el ‘movimiento ateo’.
Estos son tus argumentos: atribuciones puramente falsas –mentiras diría yo- (‘lo que importa es que los ateos se tienen que callar la boca’, ‘megalomanía’, ‘está ilusionado con la meditación…’, ‘Tiene el virus oriental’), apelar a los demás (‘sus interlocutores se esfuerzan en ser elegantes y esconder las acusaciones...’), evidencia anecdótica (‘nunca conoció siquiera un sufí’), muñecos de paja ([los sufíes] ‘son un espectáculo para turistas’) y ya cualquier idiotez (‘cuyos miembros [del bahaísmo] se pueden reunir en la casa de Antonio’).
«que todavía se cree en dios en Europa»
Perdón pero eso lo dice el eurobraómetro y no algún apologista católico. Y no «todavía» como si el teísmo estuviera representado por un miserable 10%, sino que se trata del 50% (ojo, que hay otro más de 20% de creencias espirituales).
Además, es evidente que no tienes ningún dato objetivo de lo que sostienes (de esos «25 años de viajes por el mundo» y de lo que a ti te parece). Así cualquiera, tal como Dennett, se hace la fantasía de que el mundo ‘es’ arrolladoramente ateo. Como repito: todo esto sin negar que en efecto hay más ateos. Eso sí señor, si cualquiera habla de un ente fantástico sin ninguna evidencia objetiva, y dice que ha creado el universo, es un ‘delirio’, pero si Dennett dice que en 25 años las religiones se convertirán en algo que no son hoy, no importa que no se base en nada mas que su parecer puramente subjetivo, importa que lo diga una de una de las «grandes figuras» del ateísmo (tan «grande» y «bondadoso» como Htchens*), y si es así, se trata sí o sí de una absoluta sacrosanta verdad.
¿Pero a qué suena todo ello? Esta postura no es mas que un nuevo sectarismo.
Antonio
(*) «Yo no quiero alienar a los musulmanes, yo quiero eliminarlos» (Hitchens en entrevista, sobre la comunidad islámica en Inglaterra.)
Antonio:
No te enojes.
Cerremos entonces estos puntos finales. Por supuesto, no te estoy negando tu derecho de seguir machacando cuanto quieras.
"no puedo dejar de atender tanto arranque disparatado y emocional"
Mas bien me parece que eres tu el emocional en todo esto. Durante cientos de comentarios no concediste nada a nadie.
"soy crítico con el ateísmo, resulta que me «pongo la camiseta de Menino»
Eres más inteligente que eso.
No es tampoco porque te llames Antonio que te pones la camiseta de Menino sino por tu comentario y no por tu postura en general ni la belleza de tu rostro.
Repito lo dicho y aclaro aún más en cuanto a "evidencia anecdótica (‘nunca conoció siquiera un sufí’)‘son un espectáculo para turistas’
La evidencia anecdótica la tienes tu que has solo leído al respecto.
"muñecos de paja ([los sufíes]", insostenible. Eres tu que no conoces a los sufís.
‘cuyos miembros [del bahaísmo] se pueden reunir en la casa de Antonio’, bueno, reconozco que es una exageración que tu casa pueda albergar 6 millones de personas. Pero esa es la filiación del ejemplo que diste tu.
«que todavía se cree en dios en Europa», una persona no muy brillante se da cuenta que refiere a la disminución de creyentes.
50% se declaran creyentes pero 5% visita la iglesia...
"Esta postura no es mas que un nuevo sectarismo".
Cualquier postura es sectaria mientras exista. La tuya también.
Deberías comprender esta simple verdad.
Atilio:
Interesaría más que aportes datos o referencias más objetivas, o por lo menos algo respaldado por estudios científicos. Yo creo que eso sería beneficioso en términos racionales, en lugar de discutir si lo que tú recogiste de tus experiencias personales sean verdad o no.
Y no creo que la postura evolucionista, por ejemplo, sea sectaria. No es lo mismo que muchas personas (en este caso, ateas) crean como real lo que está fundado en un punto de vista subjetivo, que creerse lo que sugieren las estadísticas o lo que éstas dicen crudamente, aún con lo discutibles que pueden ser.
Por ejemplo, el citado más de 50% de teístas que arrojó el eurobarómetro del 2005 no dice nada sobre la cantidad de gente que efectivamente concurre a las iglesias; sin embargo, ya que es sabido que incluso hay iglesias cerradas (en algunos países europeos, en otros como Italia o Polonia las iglesias siguen llenándose), es evidente que las creencias religiosas y espirituales, que juntas suman casi 80%, no se reducen a asistir a la iglesia.
Antonio
ANTONIO:
Es evidentísimo que te quedás muy campante diciendo que la aparición mágica de nuevas propiedades es algo perfectamente científico. Allá vos con tu metafísica cientificista.
Antonio:
"postura" evolucionista?
Hasta donde llegarás en tu afán de tener siempre razón, cualquiera sea el punto?
Tienes derecho a odiar a Dawkins si así lo deseas, pero de ahí a reducir la teoría de Darwin a una mera "postura" es demasiado aún para ti.
He puesto este comentario así, con tu última palabra, llegas al 400 teniendo razón en todos sin excepción.
Saludos y hasta la próxima.