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  1. Río de Janeiro, 2 jul (EFE).- El etólogo y biólogo británico Richard Dawkins aseguró hoy [jueves 2 de julio] en Brasil, donde participa en un festival literario, que la religión «es la justificación para hacer cosas terribles, como asesinatos o terroristas suicidas».
    Dawkins, que participará esta tarde en una de las mesas redondas de la séptima edición de la Fiesta Literaria Internacional de Paraty (FLIP), argumentó sin embargo que no piensa que las personas religiosas sean «malas» e incluso «muchas de sus acciones son motivadas por el deseo de hacer el bien».
    Autor de libros como El espejismo de Dios, El relojero ciego o El gen egoísta, el científico señaló en una rueda de prensa la falta de información como uno de los principales motivos para que las personas recurran a la fe religiosa.
    «Acabo de regresar del Pantanal (ecosistema situado en el oeste de Brasil) y quedé deslumbrado con tanta belleza», explicó Dawkins, quien añadió que «si no conociese a Darwin, me arrodillaría y diría que eso es obra de Dios».
    Firme defensor de las teorías evolucionistas y de El origen de las especies, obra de Charles Darwin que este año cumple su 150 aniversario, aseguró que este libro «es el más importante de la historia porque consigue resolver el mayor misterio de la vida: por qué somos lo que somos».
    «Es un libro que no ha sido debidamente reconocido por causa de la ignorancia y porque la religión quiere proveer explicaciones preparadas para mentes más ingenuas», añadió el científico.
    Dawkins, reconocido ateo y humanista, recordó su reciente participación en una campaña a favor del ateísmo a través de inscripciones en los autobuses de Londres en los que se podía leer «Probablemente Dios no exista. Así que deje de preocuparse y disfrute de la vida».
    En este sentido, se mostró partidario de utilizar un término más «amigable» para definir a los ateos y evitar «los prejuicios existentes».
    Dawkins abogó como una posibilidad por la palabra inglesa bright, cuya traducción literal sería brillante o inteligente y que ya es utilizada por algunas corrientes del ateísmo.
    La séptima edición de la FLIP, que comenzó ayer y terminará el próximo domingo, es uno de los principales eventos literarios de Brasil.

  2. 91 comentarios:

    1. S.Jarré dijo...

      Que pena que no se de una vuelta por Argentina, sería un placer conocer a este inteligente hombre. He leído sus libros, todos absolutamente fascinantes y brillantes.

      Saludos!

    2. ¿No viene pa' estos pagos? ¡Seguro que se puede conseguir una novia argentina, ahora que está de moda! (Igual no creo que necesite)

      PD: ¿Estaban todos fumados cuando sacaron la foto o son gente alegre, nomás?

    3. Manuel dijo...

      Fernando... ¿Qué opinas de Eduard Punset? A mí me encanta.
      Un saludo.

    4. menino dijo...

      Una reflexión:

      Dice Dawkins:

      “...la religión «es la justificación para hacer cosas terribles, como asesinatos o terroristas suicidas».”

      Los violadores podrían argumentar como el ateo Dawkins. Algo así como :

      “... y la mujer << es la justificación para hacer cosas terribles, como violaciones,...>>”

      Los pedófilos también podrían argumentar como el ateo Dawkins.Algo así como :

      “... y el niño<< es la justificación para hacer cosas terribles,como violaciones,abusos,...>>”

      etc,etc,...

      ... incluso algún superdotado mental podría razonar al estilo del ateo Dawkins y decir:

      “... y el martillo (¿porqué usarlo sólo para los clavos?<< es la justificación (perfecta para darle otros usos) para hacer cosas terribles,como asesinatos,fracturar cabezas y huesos varios,...>>”

      Conclusión

      Podría llegar uno a pensar que violadores,pedófilos,ateos... y superdotados en el manejo del martillo ... tienen una forma de argumentar o razonar extrañamente muy parecida.

      Si alguien quiere saber qué es religión,su meta y los varios caminos que llevan a la misma puede hacerlo p.ej. aquí.(*) .Tal vez S. Jarré pueda dar el aviso a Dawkins para que lea el enlace ... y deje de jugar a ser “el superdotado en el manejo del martillo.”

      La Religión se resume como dijo Jesús en : “Ama al prójimo como a ti mismo y a Dios sobre todas las cosas”
      A Dios puede que sea difícil el conocerle ... pero al prójimo no tanto. Y en el amor no hay cabida ni para asesinatos , ni suicidios...;tan sólo ,tal vez ,en las mentes débiles ... y en los malabaristas en el uso del martillo al estilo Dawkins,por supuesto.

      (*)http://www.vedanta.org/espanol/que.html

    5. Manuel dijo...

      Dawkins comete, desde mi punto de vista, un error ético. Digamos que la religión es para él un comodín para acusar y así no profundizar en la naturaleza humana (envidia, codicia, odio, amor) y en los orígenes múltiples de los conflictos. Voy a poner unos ejemplos que, creo, desmontan algunas teorías del autor británico:
      1. El imperio romano no se gesta desde el proselitismo religioso. Como bien saben los foreros (mejor que yo), se realiza desde el dominio del mar y desde el etnocentrismo más absoluto. Por tanto... sin dios o dioses... ¿cómo se sujetan las teorías dawkinianas?
      2. Regímenes ateos (que no laicos) como los del bloque del este realizaron masacres y atrocidades a grandes masas de población. Que le pregunten a los bálticos, ucranianos, etc.
      3. Escuchen LA PASIÓN SEGÚN SAN MATEO por vez mil y deleítense. Se hizo pensando en dios. Yo no creo en él, pero si existiera, sería algo parecido a Bach.
      Un saludo.

    6. Manuel dijo...

      Por cierto, incluyan la guerra de Irak. Algunos dirán que fue de religión, pero creo que era de petróleo.

    7. BRASIL-ARQUITECTURA

      El ateo Oscar Niemeyer confiesa su "placer" por el diseño de iglesias

      Brasilia, 5 jul (EFE).- El arquitecto brasileño Oscar Niemeyer, que a sus 101 años todavía se confiesa comunista y ateo, admitió su "placer" por el diseño de iglesias, y que tiene una postura "comprensiva y casi indulgente" ante quienes creen en Dios.

      No obstante, en un artículo publicado hoy en el diario Correio Braziliense, el creador de Brasilia también hizo otra confesión.

      "Cuando proyecto una catedral, reconozco que el placer que siento en ver una obra bien realizada es menor que la importancia que le dan quienes la frecuentan, pues creen que allí están cerca de Dios", que "para ellos es el ser supremo que, omnipotente, todo lo creó", indicó.

      Niemeyer recuerda que, en su infancia, su familia tenía "un oratorio que, los domingos, permitía que la misa se celebrase en casa".

      Pero su formación religiosa fue cuesta abajo a los 20 años, cuando empezó a formarse políticamente y "la idea de un Dios todopoderoso y creador de todas las cosas desapareció" de su pensamiento.

      Según el arquitecto, su propia historia "explica" su "postura comprensiva y casi indulgente ante quienes creen en un Dios invisible y omnipotente", un sentimiento que además le ha generado el "placer" por "proyectar una iglesia, una catedral o una simple capilla".

      Entre los cientos de proyectos que han salido de su tablero, hay decenas de iglesias y tres catedrales: la de Brasilia, la de Belo Horizonte y la de Niteroi.

      Nacido en Río de Janeiro en 1907, Niemeyer fue uno de los más influyentes arquitectos del mundo durante el Siglo XX y también uno de los primeros en explorar los recursos del hormigón armado.

      Su obra está marcada, fundamentalmente, por la construcción de Brasilia, una capital erguida de la nada entre 1957 y 1960 y que es una suerte de gran museo al aire libre de su trabajo, siempre guiado por la fusión entre lo práctico y lo artístico. EFE

    8. Kewois dijo...

      Hola:

      Muchas ideologias se pueden usar y se han usado para justificar acciones terribles. Desde el nazismo, al stalinismo, pasando por la "defensa de nuestro modo de vida" al "matemos a ese que es de Boca-River-Independiente-ColoColo o Nacional"...

      Los problemas conla religion (monoteista) son:

      1) No acepta que se discuta con ella o que pueda estar equivocada.
      Dice estar basada en las enseñanzas de algo superior infalible, inefable, etc etc

      2) Ese algo es basicamente "bueno" y eso tampoco se discute.

      Un nazi, un stalinista podrian tambien declarar que lo que ellos hacen es "bueno" "lo mejor" y que estan en lo correcto y puede que la discusion acabe con un balazo.

      Pero el religioso fanatico se amparara en que no necesita discutir, que no le importan las razones porque incluso puede que las desconozca pero en "su interior" el sabe o espera que eso que hace es bueno por estar inspirado por dios....

      Kewois

    9. La distinción que hace KEWOIS parece obvia, pero aunque es de extrañar, MENINO no la entiende, por eso ofrece analogías desajustadas. En principio, la frase que dice Dawkins no le permite explayarse, pero en muchos lugares ya ha dado argumentos que refinan mejor su afirmación.
      Pero digo que Menino ofrece analogías desajustadas porque él quiere equiparar a «la mujer», por ejemplo, con «la religión», para tratar de reducir al absurdo lo que dice Dawkins, y está errado. Porque esa comparación de Menino está tratando analogar al individuo (la mujer o el niño) con una institución o una práctica o una doctrina (la religión). Para que fuera válida la analogía, Dawkins debió haber dicho: «Los curas justifican cosas terribles».
      Así que, no ha lugar.
      Por cierto, los errores de Dawkins los he marcado yo mismo. Veo que la mayoría de los creyentes, en especial los espiritistas vergonzantes como Menino, no son capaces de ofrecer una buena crítica.

    10. Kewois dijo...

      A lo que iba yo, por ahi mal expresado, es que un digamos comunista o nazi tratara de justificarte bien o mal (logicamente bien o logicamente mal) su posicion.
      Pero si te dice que lo que dice es verdad, "porque si", "porque lo dijo Hitler o Stalin" es tildado de fanatico, irracional.

      El creyente muchas veces asume esa posicion irracional, que no necesita ningun tipo de justificacion, ni evidencia ni nada y no solo es aceptado por el creyente sino por gran parte de la sociedad......

    11. ¡Salud, don Dawkins, pero no olvide que usted es un ateo por Jesús! ¿Qué no?

      PS

      Se ve galanazo Dawkins en la foto. Con los años se ve más jovial.

    12. Manuel dijo...

      Kewois:
      Estoy de acuerdo contigo, pero en tu ultima frase también es aplicable a otros parámetros diferentes al religioso: «no necesita discutir, que no le importan las razones porque incluso puede que las desconozca pero en "su interior" el sabe o espera que eso que hace es bueno por estar inspirado por dios» Quitamos dios por «justicia» y es lo mismo... a matar agricultores ucranianos.
      Un saludo.

    13. Comentarios:
      -Parece que Menino ignora que la religión puede usarse para justificar cosas no muy edificantes que digamos (como bien dice Dawkins), ¿o acaso las persecuciones católicas contra los paganos, maniqueos, gnósticos, cátaros, valdenses, bogomilos, judíos, mahometanos, templarios, protestantes, amerindios idólatras, etc. no obedecieron a motivaciones religiosas (entre otras)?¿será acaso que los mártires islamistas no se inmolaron en los atentados del
      11-S para ganar el paraíso de las 72 vírgenes que promete el Corán?, etc.
      -Las analogías de Menino no sólo son falsas por la naturaleza disímil de los analogados, como señala Toledo, si no que también son falsas por ser disparatadas, ya que ninguna mujer en su sano juicio ha promovido o justificado la violación de mujeres (y otro tanto se puede decir de los niños); en cambio muchas religiones, en la boca de sus representantes sacerdotales, han justificado anatemas, cruzadas, hogueras, regicidios, sublevaciones, etc. por...¡amor a Dios!, ¿o acaso Moisés no justificó los degüellos de poblaciones enteras por ser órdenes directas de Yavéh?¿qué no fueron acaso las cruzadas contra los infieles y herejes promovidas por los mismos papas que decían estar inspirados por el espíritu santo?, etc.
      -No creo que Dawkins cometa un "error ético" al decir la perogrullada histórica que las religiones han justificado crímenes y atentados terroristas y como Dawkins, que yo sepa, nunca ha dicho que todos los asesinatos y atentados terroristas que han acontecido son culpa de la religión solamente(como insinúa Manuel sofísticamente), ergo carecen de sentido los supuestos contraejemplos que esgrime Manuel contra una tesis que Dawkins jamás ha defendido y que sólo son un falaz muñeco de paja, fruto de las lecturas algo apresuradas de Don Manuel.
      -El imperium romano era politeísta y no un imperio "sin Dios ni dioses" (en donde los mismos emperadores eran las máximas autoridades religiosas y hasta algunos de ellos se declaraban divinos)y si bien era una sociedad esclavista, como la mayoría de las sociedades de esa época, eso no impedía integrar a algunas poblaciones sometidas al seno del imperio en el contexto de la pax romana (en virtud de la cuál se respetaban algunas tradiciones y religiones de las poblaciones conquistadas), y Roma era tan "etnocéntrica" que tuvo emperadores extranjeros (que no
      eran romanos ni italicos), intelectuales forasteros que brillaron en Roma(como el español Séneca)y en sus postreros días hasta tuvo en ejército formado en su mayoría por mercenarios germanos. Y hablando del dominio del mar, ¿qué no se supone, que según los geopolíticos, Roma era más bien una potencia terrestre y no marítima como Cartago, pese a su dominio sobre el mare nostrum mediterráneo?.
      -No cabe duda que los "temibles" regímenes marxistas ateos cometieron muchas masacres y persecuciones, pero ¿y quién dice lo contrario?¿qué tienen que ver las masacres stalinistas y maoístas con las masacres de las religiones institucionales de las que habla Dawkins?¿qué acaso se mencionan para exorcizar, desviar la atención o exculpar los crímenes de los homines religiosis?¿qué no es eso un típico ejemplo
      de la falacia distractiva del pez rojo?.
      -No cabe duda de que algunas obras de Bach y de otros artistas se hicieron pensando en Dios, pero eso significa tanto como el hecho de que algunas obras literarias y musicales se hicieran pensando en el...diablo o en sus "profetas" como Crowley (Baudelaire, Rolling Stones, los Beatles, Heavy metal en general, etc.).
      -La guerra de Irak fue por:
      a)Reservas de petróleo.
      b)Lucha del dólar vs euro.
      c)Lucha de EEUU vs China (quién salió dañada al anularse el contrato petrolero entre la National petroleum y Saddam Hussein).
      d)Acabar con un rival peligroso de Israel en el contexto de una cruzada protestante-sionista (alianza entre los fundamentalistas protestantes, la cábala neocon y el jewish lobby), etc.

    14. menino dijo...

      Fernando

      Ahora caigo que tienes una misteriosa razón en lo que dices...¿pero cómo se me pudo ocurrir hacer una analogía de una palabra como mujer con 5 letras o niño con 4 ...con religión que tiene 8 letras?

      Para que fuera válida la analogía tendría que haber utilizado una palabra de 8 letras como :

      "fernando ... justifica cosas terribles"

      Conclusión:

      ¡vaya error de aritmética el mío!( si de aritmética tratase la analogía ¡claro!)

    15. MENINO:
      Me extraña, porque el único con esas capacidades tan supercalifragilísticas sos vos, autorizado por la «mente abierta» de tus creencias de carbonero a encontrar los más insólitos mensajes del «más allá» en la azarosa disposición del alfabeto en un nombre propio.
      La mente pre-humanoide de Menino permite cosas ridículas.

    16. Manuel dijo...

      Jorge:
      Sólo remarco una cosa: no es comparable J.S. BACH y su PASIÓN SEGÚN SAN MATEO con esos otros músicos respetables y excelentes en algunos casos... y plagados de leyendas urbanas sobre el satanismo.
      Un saludo.

    17. Dark_Packer dijo...

      No sé dónde leí que, el aideológico Dawkins, iba a organizar un aideológico campamento para niños, para transmitirles sus aideológicas doctrinas. ¿Hay por aquí algún aideólogo que se apunte? ;)

    18. Cuartero dijo...

      Paco, te veo un poco irónico y suspicaz. ¿Qué te molesta? ¿Qué la ICAR pierda el monopolio del adoctrinamiento de tiernos infantes, o es que eres tú el que tienes que pagar ese adoctrinamiento?

      O como dice el propio Dawkins en el telegraph,

      http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/5674934/Richard-Dawkins-launches-childrens-summer-camp-for-atheists.html

      "I'm very keen on not indoctrinating them with religion or creeds," he said. "I would rather equip them with the tools to learn how to think, not what to think".

      Como ves, se pretende enseñar a pensar, no a QUÉ pensar, hay una sutil diferencia, que, por supuesto, los pertenecientes a algunas sectas, como la ICAR, están incapacitados para ver, debido a su lavado crónico de cerebro, que les lleva a ver que lo que ellos hacen, todos lo hacen. Pues como dice el refrán: Cree el ladrón, …

      ¿O tú eres capaz de demostrar que los unicornios no existen?

      Por cierto, respecto al programa de la TV turca, yo lo veo muy fácil. Yo simplemente declararía que me convertiría a cualquiera de las 4 religiones participantes, cristiana, Islam, hindú o judía, con la simple condición, nada más, de que se pusieran de acuerdo ellos.

    19. Manuel dijo...

      DarK:
      Creo que tienes razón y Dawkins no tiene buen marketing. Construye desde el negativismo. Si en vez de realizar «Campamentos aideológicos» organizara «Campamentos para librepensadores» tendría una acogida mejor, más profunda y podría así llegar a más gente. Sus posturas maximalistas hacen que no me fíe de él como «etólogo» (joder, ese palabro, me suena a vino), aunque sí, por supuesto, como biólogo.
      Un saludo.

    20. No me parece en absoluto que Dawkins tenga mal marketing. Ha vendido libros por cientos de miles (o millones), ha instalado la crítica religiosa en ámbitos insospechados, es uno de los grandes defensores de la teoría evolucionista (referencia mundial), etc. Fuera de las disidencias con su pensamiento, algo que no podría cuestionar sería su capacidad para hacerse oír e incluso hacer que muchos concuerden con lo que expresa.

    21. Cuartero dijo...

      Quizá el marketing negativo viene, precisamente, de los medios negacionistas y clericales que, simplemente porque provenga de Dawkins, ya es obra del mismo demonio. Si, de ese en el que cree gente como Dark, y que si existe debe estar encarnado en estos “etólogos”, como mínimo.

      Si uno va a las fuentes originales, verá que Camp Quest viene funcionando en USA desde 1996, y hasta que Dawkins ha decidido apoyarlo financieramente nunca ha pasado nada.

      http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article6591231.ece

      Los scouts, y otro tipo de campamentos, que obligan a los niños a asistir a ceremonias religiosas no son objeto de ningún tipo de crítica, no pasa nada, pero si en vez de las ceremonias religiosas, ponemos en su lugar clases de ética y biología, y crítica a todo tipo de supersticiones, entonces a eso se le llama maximalismo.

      Otra cosa, esto supongo que será una leyenda urbana, tiene toda la pinta, pero se non è vero, è ben trovato.

      http://lacomunidad.elpais.com/joserraqbn/2009/6/11/la-increible-historia-las-pajilleras-

    22. Dark_Packer dijo...

      Dawkins tiene la estrategia que nos conviene, pues de una forma u otra va a suscitar curiosidad: mucho peor sería el indiferentismo.

    23. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Paco, te veo un poco irónico y suspicaz. ¿Qué te molesta? ¿Qué la ICAR pierda el monopolio del adoctrinamiento de tiernos infantes, o es que eres tú el que tienes que pagar ese adoctrinamiento?

      Respondo: Irónico sí, molesto no. Si hasta me puse contento cuando en el ayuntamiento de Barcelona empezaron a hacer bautismos civiles.

      Cuartero dijo: Como ves, se pretende enseñar a pensar, no a QUÉ pensar

      Respondo: Si lo que quiere enseñar es COMO hay que pensar, me temo que es el lavado de cerebro más profundo que se puede hacer. Ya he visto en múltiples ocasiones como suelen clavar en la bota de la ciencia el estandarte del ateísmo... enseñar cómo pensar... ja, ja, todo muy aideológico, ja, ja.

      Cuartero dijo: Quizá el marketing negativo viene, precisamente, de los medios negacionistas y clericales que, simplemente porque provenga de Dawkins, ya es obra del mismo demonio. Si, de ese en el que cree gente como Dark, y que si existe debe estar encarnado en estos “etólogos”, como mínimo.

      Respondo: Aquí el único diablo suelto que hay es Cuartero... ¡oléééé!

    24. Lean estas Barbaridades y Estupideces. Si saben inglés vayan a:

      http://www.religionnewsblog.com/00002286

      Y luego remítanse a

      http://www.truechristian.com

      Un sitio de un pastor estadounidense que dice barbaridades contra los ateos, personas que no son de raza blanca y hasta mujeres.

      Y esa página es en serio, no es una broma.

    25. Anónimo dijo...

      Saludos Fernando.

      Quisiera saber tu opinión sobre lo siguiente.
      Antes creía en la teoría de la evolución y me inclinaba al ateísmo. Las religiones y las creencias en algo improbable me parecían absurdas, pero desde que tuve una enfermedad y un profeta sanador cristiano me curó, y además logré ver milagros asombrosos ante mis ojos, como crecimiento de miembros cortos, curados de cáncer, liberaciones de espíritus con voces increíbles y muchas otras cosas no explicadas aún por la ciencia, comencé a creer en Dios. He visto como Dios le habla a algunos profetas sobre hechos comprobables por mí.

      ¿Cómo se explican ustedes estos milagros o estas profecías que se cumplen de manera asombrosa?

      Quizás me digas que no lo crees hasta que no lo veas, pero entonces no sería suficiente para mí, porque yo realmente no creía en nada de eso y puedo jurar que es cierto todo lo que he visto y vivido.

      Me gustaría saber tu opinión.
      Saludos.

      Montes de oca.

    26. MONTES:
      La evolución biológica no es una cuestión de creencia. Lo siento si es tu manera de verla: acaso lo sería también que la tierra es redonda o que el cuadrado de la hipotenusa equivale a la suma de los cuadrados de los dos catetos.
      Para lo demás, mi diagnóstico es múltiple: te engañaron o creíste ver. Creíste, porque eso sí es cuestión de creencia.
      Aunque, claro, si estoy equivocado, esos «milagros» pueden darse a conocer, aunque deberías advertir que son muy modestos: eso de hacer crecer miembros cortos (¿dedos meñiques?, ¿micropenes?) y no largos (piernas, brazos) es de curanderos de pacotilla.

    27. Leviathan: considerando esto (de la página que citas):

      "What are Evolutionismists Really?

      They are all atheists. Hairy, smelly, filthy communists who are on a crusade against God. They are all damned for going against His Word. So what is the difference?"

      No sabia que yo era comunista. Vaya, se aprende algo nuevo cada día... ¬¬

    28. OFF TOPIC:
      La Iglesia católica apoya el golpe de estado en Honduras


      En Honduras, el cardenal Óscar Andrés Rodríguez apareció en las televisiones y emisoras de radio para dar su respaldo a las nuevas autoridades y asegurar que "los tres poderes del Estado, Ejecutivo, Legislativo y Judicial, están en vigor legal y democrático de acuerdo a la Constitución de la República".

      La declaración se produjo al día siguiente de que el secretario general de la Organización de Estados Americanos (OEA), José Miguel Insulza, visitara Tegucigalpa y reconociera "que la ruptura del orden constitucional persiste" y que "los que hicieron esto no tienen por el momento ninguna intención de revertir esa situación"

      Fuente:
      El mundo
      PD:¿Qué decía el "ideologizado" señor Paco a propósito de la supuesta promoción de la democracia por parte de la ICAR? ;-)

    29. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: ¿Qué decía el "ideologizado" señor Paco a propósito de la supuesta promoción de la democracia por parte de la ICAR?

      Respondo al "aideologizado" Jorge: Yo hablaba de la promoción de la democracia en la R.D.C., que justo estaba saliendo de una dictadura y varias guerras. El caso de Honduras no lo conozco bien. En todo caso la democracia no es un absoluto, pues a veces una situación de anarquía y de desorden público incontrolable puede justificar un golpe de estado.

      Nando dijo: Aunque, claro, si estoy equivocado, esos «milagros» pueden darse a conocer, aunque deberías advertir que son muy modestos: eso de hacer crecer miembros cortos (¿dedos meñiques?, ¿micropenes?) y no largos (piernas, brazos) es de curanderos de pacotilla.

      Respondo: Y si son los miembros largos de un pigmeo, ¿los curanderos de pacotilla bastan, o ya se puede hablar de milagro? Caramba, voy a llamar al Vaticano pa' que contraten el 'Toledo-Energizer', el medidor de intensidad milagrosa. Veamos la propaganda:

      "Señor creyente, si su milagro pasa de intensidad 10, delo por hecho: el Vaticano lo aprobará y su santo preferido será canonizado."

      (Lo que no dice la propaganda del astuto Nando es que el 'Toledo-Energizer' sólo cuenta hasta 10).

    30. DARK:
      ¿Cómo va a hablarse de un milagro si le crece un miembro a un pigmeo? Para que lo sea, tiene que crecer el pigmeo todo, hombre.

    31. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: ¿Cómo va a hablarse de un milagro si le crece un miembro a un pigmeo? Para que lo sea, tiene que crecer el pigmeo todo, hombre.

      Respondo: Bueno, eso es fácil, basta con concebir pigmeítos, que nazcan, que se los alimente, y ya está. ¡El milagro de la vida!

      Nando, calibra el 'Toledo-Energizer', porque de no haber ningún milagro se pasó a que todo es milagro: vamos, que los únicos no canonizables (según tu última clarificación) serían los abortos.

    32. Dark_Packer dijo...

      Huy, qué desliz: donde dice "canonizables", léase: "milagrizable". Tendré que pasarme por el campamento de Dawkins a ver si aprendo a pensar un poco...

    33. DARK:
      Cuando hablo de «crecer» no me refiero a desarrollarse en el sentido biológico, sino a crecer... de altura. ¡Eso sería un milagro para un pigmeo!
      (Sabía que iba a tener que explicar los chistes. Se dice que a los cristianos hay que explicarle todos los chistes: de la Resurrección para abajo).

    34. Dark_Packer dijo...

      ¡Grrrr! ¡Sós más escurridizo que pedo en bombacha de gaucho!

      Por cierto, ya empezaste a organizar la conspiración escéptico-científico-toledana para verificar si los sanadores/as argentinos/as son auténticos? Mira que si desenmascaas a alguno de los grandes, sería tu salto a la fama... ¿o tienes miedo de lo que puedas descubrir? Lo que propuso Simbol al final del post sobre el tema paranormal me pareció de lo más razonable. Pero he de comunicar a los contertulios lo que me temía: al P. Ignacio le da igual si crees o no en lo que él hace, así que si hay que hacer una verificación tendrá que ser de forma semi-oculta, como yo propuse.

    35. DARK:
      ¿Y yo para qué quiero esa fama?
      La chicana sobre si tengo miedo a descubrir algo allí no me va. No tengo ningún miedo, y lo sabés, entre otras cosas porque lo que predican como «milagros» no puede ser. Sería como insistir en que hay un mago que sí saca a un conejo de la galera, sin trucos.
      Si no me meto con Ignacio es porque no tengo el modo, además que es bastante escurridizo. Como los magos: no muestran la manga para que no se vea la trampa.
      Pero por lo que sé quien sí tiene acceso al morocho sacerdote sos vos. Y como aún está vigente el premio de Randi, yo diría que deberías estar desesperado por demostrar a todo el mundo que sí hay milagor en el padre Ignacio, cobrar el millón de dólares y correr a repartirlo a tantos congoleses que mueren de hambre a tu lado y vos allí, tan campante, pidiéndole a otros que comprueben ese timo.

    36. -El ultra-ideologizado Paco rezó:
      pues a veces una situación de anarquía y de desorden público incontrolable puede justificar un golpe de estado.

      -Yo, el ultra-mega-macro-a-ideologizado escéptico impenitente respondo:
      Bueno, creo que eso mismo podrían haber dicho los Pinochets, los Videlas, los Mussolinis, los Hitlers, etc. que fueron apoyados y bendecidos por tu "democrática" Iglesuca :-P.

    37. simbol dijo...

      Paco

      No ocurre todos los dias que tenga que felicitar a la iglesia católica y compartir sus posiciones, pero en el caso de Honduras debo hacerlo. También en el caso de Venezuela.
      Por lo demas, no puedo evitar reirme a carcajadas de los anti-imperialistas en este caso: Obama y Clinton están pidiendo que se reponga al latifundista Zelaya como presidente en lo cual coinciden con Raul Castro Y Chávez. O Chavez y Castro se volvieron pro-imperialistas u Obama y Clinton dejaron de serlo.

      Felicitaciones tambien a los hondureños. Por lo pronto a Chávez le salió mal la jugada. Los anti'imperialistas defiende las elecciones cuando les conviene y cuando no, se hacen los tontos.
      La oposición ganó las elecciones en Caracas, ciudad de 4 millones de habitantes. El bufón Chávez, usando un Congreso servil dicto una Ley que superpone una autoridad designada por él sobre el alcalde de la oposición. Este es un golpe de estado que burla la voluntad de los electores, pero los anti imperialistas y la OEA no dijeron ni pío. Pero corrieron a rasgarse las vestiduras cuando los hondureños (7 millones de habitantes) depusieron a Zelaya que intentó un referendum prohibido por la constitución, el congreso y la Corte Suprema de Justicia.

      La democracia no es solamente elecciones ni todo presidente elegido democráticamente es demócrata, por lo que darle oportunamente una patada en el culo a un aspirante a dictador puede ser un remedio preventivo muy saludable.

      Los hondureños la tienen difícil, pero por lo pronto sus dirigentes han demostrado que no son tontos. Espero que la suerte los acompañe, porque su suerte es la suerte de la democracia en América Latina. No es lo mismo Lula, Bachelet y Arias, que Chávez, Castro y Ortega. Del matrimonio Kirchner prefiero no opinar porque en ese pais todavía creen en los psicoanalistas.

    38. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Si no me meto con Ignacio es porque no tengo el modo, además que es bastante escurridizo. Como los magos: no muestran la manga para que no se vea la trampa.
      Pero por lo que sé quien sí tiene acceso al morocho sacerdote sos vos.

      Respondo: Excusas. Y yo no tengo acceso directo a él, sólo a personas que lo conocieron bien y que lo contactan a menudo. El método que propuse y que propuso Simbol es perfectamente factible para un argentino que tenga contactos en Rosario. Excusas.

      Jorge, no me digas que te tragas como democracia todo lo que lleva ese nombre... mira que te invito a pasar una temporada en el Africa subsahariana y cambiarás de opinión... ¿te suena eso de las "democracias de fachada"? Así que lo que dice Simbol me parece perfectamente plausible. Por otra parte, que un golpe de Estado sea necesario, no significa que la ICAR bendiga la imposición de una dictadura posterior sin transición hacia la democracia.

    39. Dark_Packer dijo...

      Nando, completo mi respuesta respecta a tu propuesta randiniana: tu propuesta es totalmente inoperante e inadaptada al caso del P. Ignacio porque: 1°) No aceptará negociar abiertamente con Randi un protocolo de verificación (no le interesa el asunto); 2°) No entrará en un marco donde Randi tenga el control total de la situación, pues eso implicaría salir de lo que al P. Ignacio le interesa: prestar una relación de ayuda; 3°) De hecho, mi propuesta, y lo que propone Simbol, es la única forma en la práctica, de realizar una verificación.

      ¿No te da vergüenza dejar suelto a alguien que crees ejerce la medicina ilegalmente y que crees que engaña a la gente? ¿Dónde está tu patriotismo y sentido cívico? Si yo tuviera tu misma convicción y estuviera en Rosario intentaría hacer algo. Tiene narices que sea yo el que te anime a pasar a la acción… ¿es que aquí sólo hay ateísmo aideologizado de salón?

    40. Atilio dijo...

      Off Topic:

      No pensaba comentar esto pero luego pensé que podía haber distraídos que no se enteran por estar leyendo libros inútiles o algo así.

      Científicos Británicos crean los primeros espermatozoides "artificiales" a partir de células de la piel (o células madre, escuché dos versiones confusas).

      http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/8138963.stm

    41. Anónimo dijo...

      Todo aquel que comete actos de terrorismo, asesinato o cosa terrible se aleja de Dios.
      Aunque lo haga en nombre de Dios se aleja de él.
      Esta mas lejos de Dios que cualquier ateo pacifista.
      Dios no es violencia y crimen.
      Dios es todo lo contrario.
      Paz y amor.
      El que no entienda esto es mejor que no crea en el, si ustedes ven a
      Dios como el culpable de todos los crimenes , entonces mejor sigan siendo ateos.
      Por que no tienen ni idea de lo que es Dios.

      HH

    42. Menino: intentalo de nuevo o pedile a algún Vedanta que te publique esos «chistes» sin que yo te los borre. Argumentos, niño, argumentos.

      DARK:
      ¿Excusas? No tengo un contacto en Rosario capacitado para obligarlo a hacer el test (hacen falta recursos: si Dr. Gen pudiera, nosotros en él confiamos).
      Ahora bien, eso es dar vuelta la tortilla antes de que esté cocida, porque si el padre Ignacio «no le interesa» es que no le interesa que se le descubre que es un fraude.
      A mí no me da vergüenza dejar suelto a uno que ejerce la medicina ilegalmente: debería darles a los que están encargados de hacer cumplir la ley y a los que apañan con sus estructuras (la Iglesia) o con sus creencias (vos) ese tipo de fraudes. No tengo patriotismo y sentido cívico, en ese sentido.
      El problema es más bien tuyo: siguen muriendo congoleses junto a vos y sabiendo que se puede ganar un millón no sé qué diantres esperás, vos que tenés contacto en Rosario y muchos curas amigos, para ganar ese millón y evitar que ahora mismo muera un niño más en las calles. No es nada más que tu deber de buen cristiano. Además, sería un buen modo de convertir a muchos infieles.

    43. Manuel dijo...

      Simbol, estoy perdido en el caso hondureño. El hecho de ser afín a Chávez es una desgracia, pero... ¿merece un destierro sin garantías jurídicas? Imagino que no.
      Un saludo.

    44. DARK:
      El padre Ignacio ha dejado de ser huraño y reservado. Ha dado una primera gran nota nada menos que al diario más importante de la Argentina:

      http://www.clarin.com/diario/2009/07/08/um/m-01954869.htm

      Lo que dice en sus respuestas creo que confirma lo que yo decía: no hay seguimiento de los supuestos «curados» (por ende: ¿de qué milagros se habla?), «todo depende de la fe» («Lo cierto es que la curación, como el mismo Jesús lo dijo, es "tu fe te salva". La fe obra. Además, yo no busco la curación»), y, lo más importante para mi caso, es que Ignacio confirma que su principal búsqueda es conseguir fieles –«A lo que más voy es a la conversión»; «Mi misión (...) tiene como punto central conquistar almas para Cristo»–.
      Pasando en limpio: Ignacio se cura él mismo en salud y dice que en realidad no cura. Claro que hay millones de aquellos, por necios o desesperados, que siguen acudiendo a él para que los sane. Ignacio dice que sólo busca convertir. Claro que debe de ser porque es más importante convertir a un ateo que sanarle la leucemia a un niño moribundo.
      Curioso es que en la entrevista (que, para ser otorgada, debió haber un acuerdo del tipo: «hablo pero no me pregunten de esto ni de esto otro») no se mencione de la gratuidad o no de sus «servicios».
      Paco: me da vergüenza ajena este curita.

    45. Pregunta abierta:
      ¿Será esto, de algún cierto modo y en alguna cierta medida, producto de la tarea de Dawkins?

      http://www.diariouno.com.ar/contenidos/2009/07/07/La-Iglesia-teme-prejuzgar-a-la-ciencia-0074.html

    46. Manuel dijo...

      Hombre, Fernando, no sé si es por Dawkins, pero siempre he creído que dentro de las iglesias también hay gente inteligente.

    47. MANUEL:
      Pues yo no lo puesto en duda.

    48. Diego dijo...

      A la pregunta abierta

      La afirmación de los no teístas en las sociedades del Occidente tiene dos resultados en mi opinión distintos: por un lado, eso hace que la propia Iglesia no se permita sentir más como la "dueña" de la sociedad y de la civilización, y que reflita más sobre su inserción y su postura hacia la sociedad; por otro lado, les da a algunos filósofos o científicos como Dawkins libertad para que asuman una posición que reconoce las libertades individuales, democráticas y religiosas fundamentales pero no demuestra cualquier reverencia, lo que hiere la sensibilidad de aquellos mal acostumbrados no solo al respeto sino también a la reverencia a las religiones - un rechazo incondicional a besar a los pies de los religiosos, aunque cuando no se esté de acuerdo con sus principios, y a expresar sus críticas de manera tan suave y reverente como posible, o bien a callarse.

      La postura de Dawkins perjudica las relaciones entre religiosos y ciencia un poco más que las ayuda. Pero es esencial hoy que se negocie en el espacio público una nueva relación de respeto a los derechos individuales de (no) creencia y de crítica democrática entre creyentes y no creyentes, y en eso la inflexibilidad de Dawkins ha sido fundamental. En suma, no se lo puede ganar todo, sin embargo pienso que Dawkins ha sí ganado algo.

      P.S.: La venida de Dawkins acá a Brasil ha tenido una repercusión que a mí me sorprendió positivamente. ¿Buena señal?

    49. Barullo dijo...

      Che, ¿no es mucha coincidencia que justo cuando en Razón Atea se habla del Padre Ignacio, éste haya concedido la primera entrevista a un medio nacional?

      Más que coincidencia, yo diría que es un milagro. Punto a favor de Paco.

    50. BARULLO:
      Digamos que con los parámetros de Paco y los suyos, eso sería motivo de santificación inmediata: «milagro confirmado».

    51. simbol dijo...

      "Simbol, estoy perdido en el caso hondureño. El hecho de ser afín a Chávez es una desgracia, pero... ¿merece un destierro sin garantías jurídicas? Imagino que no."


      Manuel, no entiendo muy bien qué pudiera ser un "destierro sin garantías jurídicas" al cual aludes. Lo que me imagino que pasará con Zelaya es que, una vez que ocurran nuevas elecciones, podrá regresar a Honduras, lo cual en principio sería en unos 4 meses. Sin embargo, parece que en ese caso preferirá el destierro ya que según el actual gobierno hay 18 acusaciones levantadas contra él, que van desde corrupción hasta violación a la constitución.

      En todo caso, los que depusieron a Zelaya pudieran haber actuado torpemente. Debieron juzgarlo y luego deponerlo legalmente, pero prefirieron no correr riesgos y actuaron rápidamente y sin atender a las formas que también son importantes en una democracia. Y este descuido de las formas, deliberado o no, es el que ha permitido una sospechosa unidad en la que Obama anda con Chávez, unido a través del gelatinoso puente de Insulza.

    52. SIMBOL:
      Sin entrar a tallar en las valías políticas o humanas de Zelaya o sus opositores, yo creo que se ha querido remediar las ilegialidades de Zelaya con otra ilegalidad. Así queda abierta la puerta a una consecución infinita: parar esta nueva ilegalidad con otra, ad infinitum.
      Problemas de los sistemas democráticos o pseudodemocráticos.

    53. Dark_Packer dijo...

      Me gustaría apuntarme el milagro, pero el Hermano Mateo, que trabajó durante 30 años en Rosario, y muchos años en una productora de televisión que teníamos ("Lumen 2000"), me acaba de confirmar que entrevistó en repetidas ocasiones al P. Ignacio para el Canal 3 de Rosario. Aunque parece que es verdad que hasta ahora no había sido entrevistado en un medio de alcance nacional, sino sólo local.

      Nando, la frase que citas del P. Ignacio está recortada de tal forma que le deformas el sentido: él quiere decir que obtener curaciones no es su prioridad n° 1, pero es evidente que también pide por la curación de la gente, no sólo por su conversión.

      Y, como ya había dicho, no es un poder que él controla, sino que le viene de Dios, y en cuestión de curaciones hay dos polos: Dios y sus designios, y la fe del que busca la curación. El se pone en medio del sandwich para interceder y facilitar ese contacto. Pero desgraciadamente nadie controla todos los parámetros que hacen posible un milagro.

      El mismo reconoce que no hay un seguimiento de los enfermos, pero es porque no le interesa la cuestión de los resultados; pero es evidente que haberlos haylos, ¿o crees que lo iría a visitar 1.000.000 de personas por año si no pasara nada?

      Pero me dio la impresión de que él no se opondría a que hubiera un seguimiento de los enfermos. DR.GEN, ¿qué te parece si hago algunas gestiones a ver si consigo la colaboración de algún médico católico que podría formar con vos una "comisión mixta" (entre creyente y no creyente), para hacer un seguimiento de algunos de los enfermos? ¿Estarías dispuesto a intentarlo? Si dices que sí, el siguiente paso sería conseguir que el P. Ignacio permita que se dé ese seguimiento... aunque, ¿se necesita su autorización para hacerlo? Humm... lo dudo, pero sería lo mejor, por supuesto.

      Para terminar, Nando: ya he dado varias razones por las cuales la propuesta de Randi no puede funcionar en el caso del P. Ignacio, pero has hecho caso omiso.
      Comprendo que tu ateísmo militante no pueda ser demasiado militante... estás casado con una católica... y si por ella no te pusiste la camiseta con la A de "ateo", menos te vas a lanzar al ataque contra un personaje importante del catolicismo; pero eso no significa que no puedas hacer gestiones para que otros sí puedan hacerlo (ya le lanzaste una sugerencia al Dr. Gen).

    54. DARK:
      Tené en cuenta que estás acusando a un periodista de tergiversador.
      Pero como era de esperar, es falso. Yo no he recortado «de tal manera» que vulnero el sentido de la frase, y allí está el link a la nota para que cualquiera pueda cotejarlo. Por las dudas, copio textualmente el fragmento completo:

      [P]¿Algunos se curan?
      [R]-No hacemos ningún seguimiento. Lo cierto es que la curación, como el mismo Jesús lo dijo, es "tu fe te salva". La fe obra. Además, yo no busco la curación. Lo más importante es dar la paz de Dios a las personas. Al encontrarla se acercan a Él, abriéndose el camino espiritual o reencontrándolo. La curación depende de la gracia de Dios, no es obra de uno.
      [P] -Entonces, ¿a dónde apunta su intervención?
      [R]-A lo que más voy es a la conversión. La fe mueve montañas y recompensa de distintas formas. El mismo Jesús dijo: "En este pueblo no hago nada porque no encuentro la fe". Mi misión es ayudar a encontrarla. En todo caso, en la fe puede nacer la sanación.
      [P]-¿Qué busca?
      [R] -Mi misión, como Cruzada del Espíritu Santo, que es el nombre de nuestra asociación, tiene como punto central conquistar almas para Cristo. Para eso, Dios obra a su forma y dice: el Espíritu sopla donde quiere, como quiere y cuando quiere. Entonces, como discípulo, donde lo invoco dejo a Él que obre y haga según su voluntad.

    55. Dark_Packer dijo...

      Sí, sos periodista, pero un periodista que filtra la realidad con su ideología atea. No presupongo mala intención en vos, te sale natural.

      Permíteme que complete los textos de tu "selección":

      [P]-¿El sacerdote es un mediador?
      [R]-Mucha gente usa el calificativo de "cura sanador". Es un término muy complicado. Nadie sana, nadie tiene el poder de curar; quien lo tiene es el Señor. Solamente Dios me puede elegir, como a cualquier otro sacerdote o persona. A mí me dio la gracia de amar a los enfermos y estar con ellos. Esa es mi vocación. Otros pueden confesar horas y horas, otorgar el perdón de Dios, aconsejar y muchas cosas más. Cada uno recibe una misión, pero todos somos instrumentos de Dios. Una misión que nunca será de sanadores porque el que sana es Dios.
      (...)
      [P]-¿Cómo define esa imposición [de manos]?
      [R]-Es invocar la gracia de Dios. Ante cada persona, según su necesidad, por salud, trabajo, dolor. Jesús la enseña al decir que impongan e invoquen la paz sobre cada uno. De alguna manera, es para que la persona sienta la presencia del espíritu. Es la fuerza que recibieron los discípulos en Pentecostés y nosotros la tomamos para compartir con los demás.
      (...)
      [P]-¿Cómo reacciona la gente?
      [R]-Cada uno tiene su propia experiencia. El Espíritu toca de diferente forma, según la necesidad; por eso, se lo expresa de manera distinta. Es algo que se siente muy profundamente y que moviliza. De pronto, la fe que uno lleva dentro se despierta y se pone en marcha. Esto impulsa a lograr una sanación o una comprensión muy profunda de lo que ocurre. Y que, como dije, no se puede explicar con palabras.
      [P]-¿La gente vuelve?
      [R]-Lo hace si se responde a su necesidad. Por ahí no vive ningún milagro, pero se siente escuchado, querido, amado. Yo experimento un gran amor de la gente y ese sentimiento -que es un idea y vuelta- signa el encuentro y provoca su repetición.
      (...)
      [P]-¿De otros credos se acercan?
      [R]-Si. Porque no sólo vienen católicos, sino también evangélicos, judíos, mormones, budistas y de otras religiones. En los hospitales, cuando voy por las noches, muchos pastores se acercan para agradecer nuestra asistencia en nombre de los que sufren.
      [P]-¿Participan de la misa?
      [R]-Todos, unos dos mil en cada misa. Es que no hay otra posibilidad de estar conmigo. Aunque saquen turno, tienen que estar adentro. Pero no ponen objeción. Aclaro que de ninguna manera están obligados a cambiar de religión. Rezamos al mismo Dios como cada uno lo hace. Además, yo no quiero pescar en la pecera. En 30 años de bendiciones nunca se me ocurrió bautizar a nadie. Ofrecemos las bendiciones. Muchísimos rabinos vienen a charlar, pues saben como es. No estoy diciendo que no represento a la Iglesia Católica, pero tengo que ofrecer mi misión a todos, sin distinción de credo o condición religiosa.

    56. menino dijo...

      FerNanDo

      ¿argumentos?

      "Chiste : Dicho o historieta muy breve que contiene un juego verbal o conceptual capaz de mover a risa."

      Censurar lo que no nos hace gracia ...no sé.¿En qué periódico trabajas?.Como mínimo parece un poco extraño ... sobre todo teniendo en cuenta que sí te parecen graciosos los chistes ... cuando el sujeto de los mismos son otros... y los haces tú¡claro!

      Seguí tu recomendación y publiqué el chiste en mi blog.Prueba a censurarlo allí.

    57. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Ignacio dice que sólo busca convertir.
      [miércoles, julio 08, 2009 12:24:00 PM]

      En la entrevista leemos:
      [P] -Entonces, ¿a dónde apunta su intervención?
      [R]-A lo que más voy es a la conversión.


      Comento: Primera tergiversación: ¿Desde cuando "a lo que más voy" es igual a "sólo"? Y, sea dicho de paso, la conversión y el acercamiento a Dios es el medio más eficaz para obtener la curación.

      En la entrevista leemos:
      [P]-¿Qué busca?
      [R] -Mi misión, como Cruzada del Espíritu Santo, que es el nombre de nuestra asociación, tiene como punto central conquistar almas para Cristo.


      Comento: Segunda tergiversación: ¿Desde cuándo un punto central se convierte en un punto único o exclusivo? ¿Cómo explicas que atienda a personas de otros credos de forma gratuita, sin imponerles la conversión al catolicismo?

      En la entrevista leemos:
      [P]-¿Cómo define esa imposición [de manos]?
      [R]-Es invocar la gracia de Dios. Ante cada persona, según su necesidad, por salud, trabajo, dolor. Jesús la enseña al decir que impongan e invoquen la paz sobre cada uno.


      Comento: Tercera tergiversación: Si el P. Ignacio sólo busca la conversión, ¿por qué pide según la necesidad de cada uno (salud, trabajo, dolor)? Y no me digas que es una estrategia para convertirlos, pues sabe que hay muchos casos en los que Dios no va a conceder la conversión (o ellos no querrán cambiar de religión) y reza igual por ellos.

      Resumiendo: mi acusación de tergiversación es verdadera, pero lo considero un simple descuido, típico de alguien imbuido de ideología atea.

    58. simbol dijo...

      Fernando

      En lo de Honduras te concedo que el problema lo manejaron torpemente. Pero aqui entre nos, te diré que para mi ese es el mal menor. Los hondureños vieron lo que pasó en Venezuela, donde las fuerzas democráticas vacilaron intentando resolver el problema cumpliendo las formalidades y terminaron dándole oportunidad al chavismo de recuperarse. Los hondureños no quisieron correr riesgos y cortaron por lo sano.

      Después de ver lo que pasó en mi pais prefiero no criticarlos.

      Por lo demás no hay ninguna duda de que Chávez tenía las manos metidas en el problema. Ha amenazado publicamente, en TV, con derrocar al gobierno de Micheletti.

      Véanlo aqui. Y luego pregúntense: qué derecho tiene el gobierno venezolano de meterse en los problemas de Honduras hasta el pundo de declarar públicamente que derrocará su gobierno?

    59. Comentarios des-ideologizados a declamaciones de personajes ultra-ideologizados que frecuentan este bar:
      1-Yo no he dicho que el latifundista Zelaya, tan latifundista como la oligarquía que lo derrocó, sea un "mártir
      de la democracia", simplemente dije la obviedad de que la Icar apoyó un golpe de estado contra un gobernante votado por la mayoría que dió lugar a un gobierno de facto (que no goza de apoyo mayoritario en Honduras)que es considerado "ilegal" por la OEA (por el momento). Si alguien lee supuestas proclamas "anti-imperialistas" o "fundamentalistas democráticas" en mi mensaje eso sólo debe atribuirse a las antiparras ideológicas del sujeto en cuestión que le impiden tener una correcta comprensión de lectura.
      -Simbol dijo:Los anti-imperialistas defiende las elecciones cuando les conviene y cuando no, se hacen los tontos. lo cuál es muy cierto, pero también podríamos predicar lo mismo de los imperialistas que
      "defienden las elecciones cuando les conviene y cuando no, se hacen los tontos", ¿no? ;-).
      -Me parece digno de Ripley que se insinue que el mismo presidente del IMPERIUM, mister Obama podría ser "anti-imperialista" (lo cuál es tan absurdo como si se dijera lo mismo de los emperadores romanos que ejercian el mando del imperium romanum) sólo porque concuerde en el asunto de Honduras con reconocidos anti-imperialistas, ¿será que también Obama sería sospechoso de anti-imperialista si (Dios no lo permita)fuera ateo como el anti-imperialista Castro?¿será que Obama sería un "revolucionario emboscado" por estatizar bancos como los tiranos anti-imperialistas?, etc. ;-).
      -Paco dijo:Jorge, no me digas que te tragas como democracia todo lo que lleva ese nombre
      Pues claro que no, chaval, y eso lo tendrías más claro si hubieras leido mis mensajes del debate en otro hilo, con otro contertulio, sobre el significado semántico de la idea funcional "democracia" (cuyo contenido no voy a repetir de nuevo).
      -Paco soltó:no significa que la ICAR bendiga la imposición de una dictadura posterior sin transición hacia la democracia.
      Pero ¡hombre del Vaticano! parece que necesitas un curso acelerado
      de historia para enterarte de todas las dictaduras golpistas que fueron bendecidas por tu Iglesuca, ¿o acaso el régimen de Hitler con el cuál tú Iglesia firmó el concordato era
      un "régimen de transición hacia la democracia"?(sic).

    60. qué derecho tiene el gobierno venezolano de meterse en los problemas de Honduras hasta el pundo de declarar públicamente que derrocará su gobierno?
      Pues tiene el mismo "derecho" (nota las comillas)que el gobierno yanki cuando se mete en problemas de otros países y derroca gobiernos "canallas", ¿no? ;-).

    61. simbol dijo...

      "Pues tiene el mismo "derecho" (nota las comillas)que el gobierno yanki cuando se mete en problemas de otros países y derroca gobiernos "canallas", ¿no? ;-)."

      Lo que esto implica es que Chavez tiene el mismo "derecho" (nota las comillas) que el imperialismo norteamericano: es decir, ninguno.

      Estás admitiendo que Chávez es un mini-imperialista?

    62. DARK:
      Si te fijás bien, esa cita propia es un resumen («pasado en limpio» le llamo yo), pero en absoluto una tergiversación por omisión, ya que si fuera así, yo no podría haber puesto en el párrafo precedente: «Ignacio confirma que su principal búsqueda es conseguir fieles». ¿Desde cuándo tergiversar es reproducir lo que el otro ha dicho?
      Es curioso que pretendás completar los textos de mi selección: fui el primero que puso el link a la nota completa. ¿No se supone que si quiero tergiversar voy a retacear los dichos verdaderos?
      Por otra parte, ¿cuándo he dicho yo que Ignacio tiene como «punto único y central conquistar fieles» (Paco dixit)?
      Yo en cambio sí que descubre una tergiversación, ya interpretativa, que es la siguiente: del hecho de que Ignacio invoque la gracia de Dios según su «necesidad, por salud, trabajo, dolor», no se desprende que por ello se olvide de convertir, sino al contrario. Y esto según sus propias palabras, pues después del punto seguido aclara: «Jesús la enseña [la gracia] al decir que impongan e invoquen la paz sobre cada uno». ¿Así que a un budista, a un hindú o, fuera de los religiosos, a un ateo le va a ir a hablar precisamente de «Jesús» si no es para colarles un mensaje evangelista de conversión? Pues es evidente que un cristiano no necesita conversión (ya es un converso, por así decirlo), pero sí lo necesitarán todos aquellos que van a verlo aunque no se les «obligue» a cambiar de religión (la cohersión sería una mala estrategia).
      Paco, me sigue dando vergüenza ajena el curita éste. Así como los que le rinden pleitesía o los que defienden lo que hace sin probar que tiene algo de «milagroso».

    63. MENINO:
      Los mensajes de Dark, de Simbol, de Atilio, de Jorge, están llenos de chistes, y los dejo porque acaso salpican la discusión o los argumentos. Pero las cáscaras vacías no me gustan: sólo les gustan a los vacíos. Como vos.


      SIMBOL:
      Lo que sucede es que desconfío mucho de los golpes. Vivo en un país que me da la excusa. Aquí también quisieron cortar por lo sano con un cuchillo enfermo. Y así nos fue.

    64. Dark_Packer dijo...

      Ya nos conocemos las "pasadas en limpio" de los periodistas...

      Nando dijo: Por otra parte, ¿cuándo he dicho yo que Ignacio tiene como «punto único y central conquistar fieles» (Paco dixit)?

      Respondo: No lo has dicho explícitamente, pero yo he puesto lo que sería el sinónimo de tu expresión "sólo", que correspondería a "punto único" o "punto exclusivo", y no "punto central", como dice Ignacio.

      Nando dijo (no tergiversó, simplemente mostró la incomprensión común de los ateos en estos temas): Yo en cambio sí que descubre una tergiversación, ya interpretativa, que es la siguiente: del hecho de que Ignacio invoque la gracia de Dios según su «necesidad, por salud, trabajo, dolor», no se desprende que por ello se olvide de convertir, sino al contrario. Y esto según sus propias palabras, pues después del punto seguido aclara: «Jesús la enseña [la gracia] al decir que impongan e invoquen la paz sobre cada uno».

      Respondo: Para empezar Jesús no enseña que impongan la gracia, hombre de Dios, sino que impongan las manos. La gracia no se impone, se ofrece. Por otra parte (nueva incomprensión), el P. Ignacio así como no cura (es Dios, quien lo hace), tampoco convierte (es Dios quien lo hacen). Pero el P. Ignacio no puede dejar de ofrecer aquello que cree que es lo mejor que tiene y que cree puede hacer bien a los demás: de ahí que anuncie el amor de Jesucristo sobre todo con gestos concretos, lo cual es un llamado a responder a ese amor (=es un llamado a la conversión).

      Nando dijo: ¿Así que a un budista, a un hindú o, fuera de los religiosos, a un ateo le va a ir a hablar precisamente de «Jesús» si no es para colarles un mensaje evangelista de conversión? Pues es evidente que un cristiano no necesita conversión (ya es un converso, por así decirlo), pero sí lo necesitarán todos aquellos que van a verlo aunque no se les «obligue» a cambiar de religión (la cohersión sería una mala estrategia).

      Respondo: ¿Quién te dice que les habla de Jesús? En algunos casos seguro que sí, pero en muchos otros serán simplemente gestos concretos con los confortará a la gente (que de sobras sabe que él actúa en nombre de Jesús).
      Y vuelves a demostrar tu desconocimiento cuando dices que un cristiano no necesita conversión. ¿Cuántos bautizados sin fe hay por ahí sueltos? Por no decir los que cree pero no son coherentes. "Conversión" no es sólo pasar de una religión a otra, tiene un sentido más amplio.
      Y no es que la coherción sea una mala estrategia, sino que "lo que han recibido gratuitamente, denlo gratuitamente". No se puede imponer a alguien el hecho de amor a Dios, o cualquier otro/a.

      Nando dijo: Paco, me sigue dando vergüenza ajena el curita éste. Así como los que le rinden pleitesía o los que defienden lo que hace sin probar que tiene algo de «milagroso».

      Respondo: ¿Probar que tiene algo de milagroso? Sigues sin enterarte de la película:
      [P]-¿La gente vuelve?
      [R]-Lo hace si se responde a su necesidad. Por ahí no vive ningún milagro, pero se siente escuchado, querido, amado. Yo experimento un gran amor de la gente y ese sentimiento -que es un idea y vuelta- signa el encuentro y provoca su repetición.


      Lo que el P. Ignacio hace, funciona, hace bien a la gente. El no reivindica milagros y curaciones, pero la gente que lo ha visitado sí. Cuando empezó hace treinta años era como cualquier cura, y ahora lo visita más de un millón de personas al año. Si te haces problema, busca las pruebas, ya he propuesto la manera, he incluso estoy dispuesto a colaborar. Así que no hay que probar nada: está probado que hace mucho bien a mucha gente. Si además querés probar si hay milagros o fenómenos paranormales, es otro asunto en el que ustedes están interesados.

    65. Dark_Packer dijo...

      Error ortográfico: No es "coherción", es "coerción".

      Jorge dijo: Pero ¡hombre del Vaticano! parece que necesitas un curso acelerado
      de historia para enterarte de todas las dictaduras golpistas que fueron bendecidas por tu Iglesuca, ¿o acaso el régimen de Hitler con el cuál tú Iglesia firmó el concordato era
      un "régimen de transición hacia la democracia"?(sic).

      Respondo: Hitler fue elegido democráticamente, legalmente. ¿Y que hay firmado un concordato con Hitler significa que la ICAR bendecía todos los actos posteriores de Hitler como si le hubiera dado un cheque en blanco?

    66. DARK:
      Vamos viendo entonces quién tergiversa y quién no. Quizá sucede que estás demasiado influido (con el cerebro lavado) por tu ideología cristiana. En fin, para que estas palabras tengan sustento, vamos a probarlas:

      1) Deduzco con tu respuesta que yo no he dicho que Ignacio tenga como objetivo «único y exclusivo» conseguir fieles (al menos no lo he dicho en este foro o a partir de la entrevista). Sí en cambio dije «sólo quiere conseguir fieles» como un resumen de una explicación más amplia (usé el adverbio como sinónimo de «principalmente», y no taimadamente o como una excentricidad: así se usa cuando se dice, por ejemplo, «sólo pienso en ganar dinero» (cuando se sabe que también piensa en cómo va a disfrutar ese dinero, piensa en que tiene que ir al baño pronto, en que va a tener que gastar ese dinero y no sólo ganarlo, etc.), «sólo te interesa coger (follar)» (cuando sabemos que también le interesa comer, dormir, etc.). Vale como prueba de que no he sido irresponsable en este sentido (como para que se piense que he usado ese adverbio en el sentido de «único y excluyente» o similar.

      2) No entendía lo que querías decir con respecto a lo que Jesús enseña o no hasta que descubrí mi errata al poner la aclaracion entre corchetes (en lugar de poner «la imposición» puse «la gracia»). Igual, me parece peor la errata de la «h» en coerción. Eso es un milagro: que cometa un error de ortografía (de los de tipeo me hago cargo, pero modestamente considero que mi ortografía es excelente).
      En resumen: concedido el error entre corchetes, pero no lo demás, ya que yo argumentaba contra tu mensaje al decir que Ignacio sí que buscaba la conversión y que eso no tenía por qué «anularse» por fijarse en «necesidad, dolor o trabajo», que era lo que vos oponías.

      3) Me resulta estúpida tu pregunta acerca de «quién les habla de Jesús» ya que me parece obvio decir que lo hace. Si no lo hace, seguramente merecerá un tirón de orejas de parte de sus patrones. Dejo la pelota en tu campo: ¿les habla o no les habla de Jesús, que es lo que yo decía y estás tratando de negarme? ¿Sólo hace «gestos»? ¿?

      4) Cuando hablo de cristianos no hablo de bautizados meramente. Entiendo toda la armadura retórica, pero he preferido ir al grano, por eso digo que de seguro Ignacio se preocupa más por los que no creen (o creen poco) en Cristo, que los que ya tiene en el bolsillo. Aunque ahora que lo pienso: ¿quiénes más que los que ya creen pueden realmente acercarse a él? Esos sí que le llenan el bolsillo, estimo...

      Ceno y sigo.

    67. 5) Por último, quiero decir que el que no se entera es Paco: ¿se cree que tendría el mismo «éxito» Ignacio si no se metiera aunque sea tácitamente la oferta del milagro en el asunto?

    68. Lo que esto implica es que Chavez tiene el mismo "derecho" (nota las comillas) que el imperialismo norteamericano: es decir, ninguno.
      Exacto, ya que el asunto de la injerencia de un país X en asuntos de terceros países no es cuestión de derecho, sino de HECHOS DE FUERZA, aunque solo sea porque el derecho internacional es un simulacro que encubre la biocenosis o jungla sin ley (en el que el país débil es devorado por el fuerte o astuto) que es el concierto de naciones del globo.

    69. Y así fue que Esau vendió su primogenitura por un plato de lentejas...
      Hitler fue elegido democráticamente, legalmente.
      Pues parece que Hitler si fue votado democráticamente (aunque algunos hablan de un golpe de estado encubierto) gracias sobretodo a los votos que le concedió el PARTIDO CATÓLICO DEL CENTRO a instancias del secretario de estado Pacelli (futuro papa Pío XII que fue nuncio apostólico en la Alemania de los convulsionados años 20).
      ¿Y que hay firmado un concordato con Hitler significa que la ICAR bendecía todos los actos posteriores de Hitler como si le hubiera dado un cheque en blanco?
      a)Cuando tu ICAR firmó el concordato con el Führer, éste ya había perseguido y eliminado a opositores políticos, pero me parece éste detalle no muy democrático que digamos fue pasado por alto por tus codiciosas autoridades que ganaron mucho dinero (Kirchensteuer mediante)con el pacto con el diablo...perdón quise decir con el concordato con el catoliquísimo e ilustre herr Hitler ;-).
      b)Tu ICAR conocía al dedillo, gracias a sus espías, las atrocidades no muy humanitarias del tercer Reich, pero ni excomulgaron a Hitler ni anularon el concordato firmado con los nazis ni menos condenaron a un régimen que San Pío XII veía como un firme bastión contra el bolchevismo ateo y materialista y única esperanza para destruir al "dragón rojo" (el papa saltó de alegría cuando los nazis iniciaron la "operación Barbarroja").
      Ta-ta.

    70. Estás admitiendo que Chávez es un mini-imperialista?
      Reconozco que no había pensado en eso, pero teniendo en cuenta que:
      a)Chávez es un nacionalista populista que pretende convertir a Venezuela en la nación guía del continente con sus delirios expansionistas muy parecidos al delirio chovinista de la nueva Argentina virreinal de Perón (que estuvo a punto de invadir a Chile).
      b)Chávez se ha inmiscuido en el diferendo limítrofe existente entre Chile y Bolivia, decantandose por éste último.
      c)Chávez ha suministrado petróleo a la bloqueada Cuba (la misma Cuba castrista que tuvo proyectos de "exportar la revolución" a toda América latina).
      d)Chávez quiere influir en la poderosa OPEP para presionar a sus enemigos, etc.
      Yo diría que Chávez si es un aspirante al cargo de "imperialista local" (y eso explicaróa sus afinidades con Castro y los Kirchner);-).

    71. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Quizá sucede que estás demasiado influido (con el cerebro lavado) por tu ideología cristiana

      Respondo: IDEM (sólo cambia "cristiana" por "atea").

      Según el DRAE:

      Sólo: 1. adv. m. Únicamente, solamente.

      Yo me atuve al uso normal de la palabra; si estabas haciendo uno uso forzado de la misma (como suele ocurrir en el lenguaje coloquial), tendrías que haberlo explicado (como hiciste en el punto 1). ¿Has sido irresponsable? Según lo que acabo de decir sí (si uno se sale del uso normal de las palabras debe aclararlo para los que no tienen poderes telepáticos), pero si tenemos en cuenta el coloquial estilo periodístico seguro que serías absuelto. Pero habría sido mejor utilizar la expresión "principalmente" en lugar de "sólo" (pues "principalmente" y "únicamente" o "solamente" no son sinónimos). Baaah, pasemos la página.

      Respecto al punto 2: El error ortográfico "coherción" es mío, sólo mío, solamente mío y únicamente mío (no "principalmente mío" ;)
      Tú fallaste en la misma palabra de otra forma pero ni si me pasó por la cabeza corregirte (de hecho no me fijé hasta ahora que habías puesto la hache intercalada, sino sólo "sión" en vez de "ción"). Cosas del directo (yo, con el franchute de por medio me hago cada lío...).

      Nando dijo: 3) Me resulta estúpida tu pregunta acerca de «quién les habla de Jesús» ya que me parece obvio decir que lo hace. Si no lo hace, seguramente merecerá un tirón de orejas de parte de sus patrones. Dejo la pelota en tu campo: ¿les habla o no les habla de Jesús, que es lo que yo decía y estás tratando de negarme? ¿Sólo hace «gestos»? ¿?

      Respondo: A mí no me parece estúpida tu observación, sino que simplemente ignoras los entresijos de lo que llamamos "evangelización". Lo prioritario en la evangelización, es amar al prójimo de tal manera que perciba el amor de Dios; eso implicará que a veces la persona estará preparada para que le hablen explícitamente de Jesús, y otras veces no. No lo des por hecho que siempre se habla de Jesús, porque no es así. Eso es adecuarse a las circunstancias personales, respetando la situación del otro, y no el lavado de cerebro del que me acusabas. ¿Te crees que todos los cristianos son como algunos evangelistas que de cada tres palabras una es "Jesús" y la otra "Aleluya"?

      Nando dijo: 4) Cuando hablo de cristianos no hablo de bautizados meramente. Entiendo toda la armadura retórica, pero he preferido ir al grano, por eso digo que de seguro Ignacio se preocupa más por los que no creen (o creen poco) en Cristo, que los que ya tiene en el bolsillo. Aunque ahora que lo pienso: ¿quiénes más que los que ya creen pueden realmente acercarse a él? Esos sí que le llenan el bolsillo, estimo...

      Respondo: Aunque ahora que lo pienso: ¿quiénes más que los que ya creen pueden realmente acercarse a él? Esos sí que le llenan el bolsillo, estimo...

      Respondo: Pueden acercarse a él los que tienen algún tipo de necesidad y que creen que el P. Ignacio puede ayudarles (como vos podés ir a tal médico porque crees que puede ayudarte.

      Nando dijo: 5) Por último, quiero decir que el que no se entera es Paco: ¿se cree que tendría el mismo «éxito» Ignacio si no se metiera aunque sea tácitamente la oferta del milagro en el asunto?

      Respondo: De nuevo disparando fuera. La clave del éxito no es la cuestión del milagro (se dé realmente o no), sino el hecho de que su acción es eficaz para ayudar a la gente (incluso cuando no hay milagros de por medio). Dicho esto, es evidente que lo sobrenatural, lo extraordinario, etc, atrae a los curiosos. Pero existen muchos buenos sacerdotes que reciben a muchas personas y que las ayudan eficazmente y no hay de por medio fenómenos paranormales. En el caso de Ignacio lo extraordinario aumenta la clientela, seguro, pero no es el elemento fundamental.

    72. Dark_Packer dijo...

      Jorge:

      1°)El apoyo de la Iglesia a la democracia es reciente (menos de un siglo); antes apoyó otras formas de poder más autoritarias.

      2°) La infalibilidad papal no se extiende a cuestiones políticas, es decir, puede haber equivocaciones.

      3°) No pueden juzgarse los hechos del pasado de forma anacrónica, con criterios actuales.

      4°) En las decisiones políticas a menudo no hay la solución ideal: ¿crees que en una situación bélica o pre-bélica son más eficaces las proclamas solemnes y ampulosas, antes que las maniobras diplomáticas y consipiratorias solapadas? Discutible.

      5°) ¿Qué podía hacer el Papa desde su minúsculo Estado del Vaticano ante la shoa? Si hubiera sido por ti habría empezado a lanzar acusaciones que no habría podido probar que habrían atizado aún más las persecuciones. En cambio se dedicó a salvar judíos concretos (ya ves, una de las ventajas de las ideologías sobre los estériles discursos aideológicos que no cambian para nada la realidad).

    73. menino dijo...

      Fernando

      Respecto a la entrada:

      Dawkins: «La religión justifica cosas terribles»

      ... está más que argumentado por mi parte la visión que tengo del tema...incluida alguna pequeña gracia,que me permito, de por medio.No tengo necesidad de argumentar más.No veo justificadas tus palabras de que no argumento.

      Respecto al tema del P. Ignacio ...pienso que abría que ir hasta allí,darle un abrazo, mirarle a los ojos y escuchar sus palabras.No se trata de razonar sino de experienciar.No es cuestión de argumentos o profundos razonamientos....Como me imagino que tampoco los hay cuando abrazas a los hijos o a la mujer ...o a un ser querido.No todo es racional en la vida(parece que lo han entendido1 millón de personas antes que tú en relación al P.Ignacio...).Por eso no puedo darte más argumentos.Efectivamente estoy vacio de argumentos ... en relación al P. Ignacio.

      Por otro lado,pienso que el chiste ya cumplió con la finalidad que me propuse.Por tanto,paso a borrarlo en mi blog...dado que ya no tiene más sentido que continúe allí.

    74. Anónimo dijo...

      ¡vaya!...abría es con "H" de arina.

      menino

    75. Cuartero dijo...

      La cuestión no sólo es la cobardía de Pacelli al mirar para otro lado cuando conocía perfectamente el alcance del holocausto (que también), sino tqmbién que colaboró activamente, no pasivamente, en el ascenso de Hitler al poder. Ahora quizá se podrá alegar desconocimiento, como hace nuestro ex-presidente Aznar que ahora resulta que no sabía que NO había armas de destrucción masiva en Irak. Quien quiera creérselo de manera interesada que se lo crea, allá él, pero lo que hizo, hecho está. Y el hecho es que fue Pacelli quien le dió los plenos poderes a Hitler, equivalente a un golpe de estado al desmontar la república de Weimar.

      http://www.bibliotecapleyades.net/vatican/esp_vatican26c.htm

      Y si se alega en su descargó que ayudó a algunos judíos, lo que es cierto, entonces, no menos podrá alegarse también, en su cargo, que también ayudó a criminales nazis.

      http://www.blog.argatea.com.ar/2008/09/12/la-fuga-de-los-nazis-y-la-ruta-de-los-monasterios-1ra-parte/

      Quizá una mano lava la otra, lo que es típico de la tradicional doble moral de la ICAR, que pone una vela a dios y otra al diablo. El relativismo al fin.

    76. Cuartero dijo...

      http://www.alamoministries.com/content/Spanish/Antichrist/spnazigallery/spphotogallery.html

    77. Paco:
      1-Lo de "menos de un siglo" es muy vago e impreciso, ¿qué tan menos?
      ¿antes o después de 1929 cuando firmó el tratado de Letrán con Mussolini?¿antes o después del 33 cuando firmó el pacto de sangre con el Führer?¿antes o después del triunfo de Franco en la "cruzada", cuyo régimen fue bendecido por el vaticano?¿antes o después del apoyo del Vaticano a la dictadura de los "gorilas" en Argentina en los 70?, etc.
      Y por cierto, ¿porqué el Vaticano, según tu mismo, "fue" un firme sostén de regímenes autoritarios?
      ¿será porque hay una cierta AFINIDAD entre el autoritarismo de ciertos regímenes y el autoritarismo consustancial del Vaticano? ;-).
      2-Sé perfectamente que la infalibilidad del papa se limita a cuestiones de fe; pero ¿qué no
      se supone que el papa es el vicario de Cristo en la tierra y que es inspirado por el mismísimo espíritu santo?, entonces ¿porque los papas han apoyado a tantos regímenes que no se caracterizan precisamente por el evangélico "amor al prójimo"?.
      3-Yo no juzgo moral o éticamente (con una ética actual) los hechos del pasado, sino que me limito a describirlos,¿o acaso fue mentira que Pacelli obligó al zentrum a votar por Hitler y, en pago por el servicio prestado, Hitler se comprometió a firmar el concordato con el papa (que se firmó a los pocos meses de haber ganado Hitler el poder), como nos lo dice Avro Manhattan?¿qué fue mentira acaso que el vaticano recibió fuertes sumas de dinero de un impuesto alemán eclesiástico que se cobraba a los asalariados para financiar a las iglesias (en un régimen que ahora los negacionistas católicos tildan de "ateo" únicamente para encubrir los fuertes lazos que tuvieron con el mismo)?, etc. Las cosas hay que decirlas como fueron, no como las pinta la "leyenda rosa" de los propagandistas católicos negacionistas que se disfrazan de historiadores revisionistas (aunque algunos de estos plumíferos ni siquiera tienen el título de historiador).
      4-Pues como yo me definí como realista en política o maquiavélico es claro que sé que detrás de las hipócritas declamaciones retóricas de tu iglesuca hay maniobras diplomáticas y conspiraciones solapadas (como dices acertadamente) tan sutiles que hacen del Vaticano un consumado maestro en tales "artes negras"
      ;-).
      5-Es sabido que la "altruista" Icar se preocupa primero de sus intereses y al último...de sus interes también y si no condenó a Hitler fue simplemente porque Hitler era un "hijo de la santa madre Iglesia" que les fue muy útil por un tiempo, ya que:
      a)la Icar deseaba una cruzada contra la Urss y Hitler cumplió sus deseos (aunque a la postre todo se echara a perder).
      b)La Icar deseaba invertir las millones de liras que ganó con su pacto con Mussolini en una economía sólida y estable para obtener dividendos y esa economía era precisamente la alemana de Hitler.
      c)La codiciosa Icar siempre ha estado necesitada de fondos para financiar sus proyectos expansionistas (como el imperialismo que es) y Hitler le suministró el deseado dinero con sumas importantes del impuesto Kirchensteuer (10% del impuesto a la renta) que afluyeron al capitalista Vaticano.
      Esas y otras razones que sería largo de enumerar, bastan para explicar la complacencia del vaticano con el régimen nazi; pero, se preguntaran los ingenuos, ¿como se explica la
      encíclica "con un ardiente dolor" del Papa pío XI en donde critica al nazismo?ahh bueno, esa encíclica no se escribió para condenar los crímenes nazis y la persecución de judíos, sino con el humanitario objetivo de... denunciar el temporal incumplimiento de algunos puntos del concordato por parte de Alemania(sic); impasse que fue solucionado a tiempo para que el nazismo y la Icar fueran tan amigos como siempre ;-).
      Pero, se preguntaran algunos, si el papa era pro-nazi, ¿como explicar que salvara a cientos o miles de judíos de la gestapo?
      ahh bueno, Pacelli lo hizo no porque amara a los judíos, sino como una garantía POR SI ALEMANIA PERDÍA LA GUERRA y es que el vaticano es un consumado maestro en el arte de jugar a 2 bandas para así nunca perder la partida
      ;-).
      Ta-ta.

    78. DARK:
      1) No me parece que haya hecho un uso forzado del adverbio «sólo», en especial por algo que insistís en obviar, y es que comencé enunciado la idea completa («el principal objetivo...»(.
      ¿He sido irresponsable? Pues lo habría sido de haber intentado deducir por las palabras de Ignacio tal cosa. Pero no lo hice.
      Insisto: hay infinidad de ejemplos y que no son exclusivos del habla coloquial en que utilizamos el «sólo» como una hipérbole no como tergiversación sin como figura retórica (a pesar de que en teoría, la hipérbole sería tergiversadora).

      2) De acuerdo con el error ortográfico de la palabra «coerción». No me excusaré en el uso habitual del inglés, por ejemplo, sino en la cantidad de veces que lo leo mal escrito, tanto que me puedo haber «contaminado» (probá a escribir «cohersión» o «coherción» en el Google y lo verás así escrito hasta en los periódicos).

      3) Insisto en dar por hecho que siempre se habla de Jesús, aunque sea apenas por mi propia experiencia. He ido a muchas misas (digo muchas para mi carácter de ateo, pero por algo también soy ateo católico), oído muchas homilías, y nunca (no en sentido figurado: estrictamente nunca) he oído que se evite hablar de Jesús, o más bien, de Cristo. Si pudieras asegurarme (estrictamente: «hay veces en que no ha invocado a Cristo») que Ignacio lo ha hecho, sería muy interesarme saberlo. Y que se enteren, como digo, sus patrones.

      4) Por supuesto que yo me acerco al médico porque creo que es el que puede hacer lo necesario para que yo me cure. Y yo le lleno los bolsillos, claro. Es lo que dije de Ignacio, pues.

      5) «Lo extraordinario aumenta la clientela». No entiendo por qué decís estoy equivocado cuando estás ratificando lo que yo digo.

    79. Dark_Packer dijo...

      Jorge, en la ICAR me he encontrado gente interesada y gente desinteresada, altruistas y maquiavélicos. En cualquier caso, es una ideología antigua y potente, y con mucha más vitalidad de lo que parece (aunque los centros de influencia se van desplazando). Como creo y espero que las cosas ya pueden cambiar en este mundo, intento desde mi posición favorecer los aspectos positivos de la ICAR y luchar contra los negativos.

      Bueno Nando, lo dejo aquí. El sábado me iré tres semanas con mi comunidad a descansar un poco, a unos 100 kms al sur de Kinshasa. Gracias por las copas servidas en este bar.

      P.D: A ver si consigues embarcar al Dr. Gen.

    80. simbol dijo...

      No es facil evitar el maniqueísmo, sobre todo cuando uno tiene un posicion diametralmente distinta en puntos centrales, como es el caso de un ateo cuando juzga a un Papa.

      He tratado de evitar el maniqueísmo examinando en la medida de mis posibilidades todos los argumentos a favor y en contra de Pío XII en el periodo de la II guerra Mundial y le he puesto especial cuidado a los atenuantes. Uno de ellos por cierto muy interesante: cuando los aliados le piden que eleve su voz contra las matanzas nazis en la catolica Polonia, el contesta que "si lo hiciera también tendría que levantarla contra las matanzas de stalin en ese mismo pais" con lo que quedaba implícito que de hacerlo perjudicaría la causa aliada. Esto es lo que los mismos cristianos llamarían "relativismo moral"

      Un argumento de la defensa es el reconocimiento positivo que le otorgaron los judíos a Pio XII en los años inmediatamente posteriores a la guerra.

      Pero he leído de los mismos judíos, que este reconocimiento fué el precio necesario para que El Vaticano reconociera al Estado de Israel. No se si será cierto pero no suena descabellado.


      Mi impresión final es que Pio XII es indefendible. En el mejor de los casos fué un Papa cobarde, en el peor un hombre sin principios.

      Puesto que hay que darle al César lo que es del César, reconozco también que hubo miles de católicos (sacerdotes y no sacerdotes) que se jugaron el pellejo por ayudar a los perseguidos fueran judíos o no.

    81. Roberto dijo...

      Qué cristianos fantaticos...

    82. S.Jarré dijo...

      Estimado Montes de Oca, en relación a tu pregunta, me atrevo a responderla, dado que he pasado los últimos años (bueno, 15 años al menos) investigando afirmaciones sobrenaturales y/o extraordinarias.

      Por eso, me causa interés lo que dices:

      "pero desde que tuve una enfermedad y un profeta sanador cristiano me curó, y además logré ver milagros asombrosos ante mis ojos, como crecimiento de miembros cortos, curados de cáncer, liberaciones de espíritus con voces increíbles y muchas otras cosas no explicadas aún por la ciencia, comencé a creer en Dios. He visto como Dios le habla a algunos profetas sobre hechos comprobables por mí. "

      Es interesante destacar dos cosas. Primeramente voy al punto de que no creo que hayas presenciado esos milagros que narras. O mejor: pudiste presenciarlos de la misma manera que veo a David Copperfield cortarse a la mitad y volver a restaurarse luego. Es decir, lo que viste, si lo viste, es una ilusión.

      La ciencia no debe explicarla, sino más bien el ilusionismo. He visto trucos que cualquier persona calificaria de milagrosos: si no fuera porque pagó la entrada al teatro (igualmente fuera se rumorea a veces que son milagros y los magos o ilusionistas son impostores, realmente tiene poderes)

      Luego, está el factor nada despreciable de la sugestión o autosugestión. Lo vemos en muchos casos en gente religiosa, gente que dice ser atea pero es más religiosa que nadie.

      Está demostrado, asimismo, el efecto placebo en innumerables casos de curación llamada milagrosa y que no es otra cosa que dicho efecto. Un centro religioso es el "caldo de cultivo" idóneo para que se produzcan tales fenómenos psicológicos.


      Sigo en otro comentario...

    83. S.Jarré dijo...

      Luego dices:

      "¿Cómo se explican ustedes estos milagros o estas profecías que se cumplen de manera asombrosa?"

      Primero definamos milagro: una violación implicita a las leyes de las naturaleza. Las leyes son leyes porque justamente no se alteran jamás.

      De hecho, nadie se atrevería a contradecir la ley de la gravedad lanzándose de un 9 piso. (Salvo por fe, cuya duración efímera es de ..¿20 segundos hasta el impacto?)

      Ahora bien, si comprendes la evolución de la vida sobre la Tierra, debes coincidir conmigo que si la naturaleza jamás violó sus propias leyes para organizar la vida como se la descubre aquí,¿Por qué crees que lo haría en un milagro?

      Pretender que el milagro rompé con millones de años de evolución lo veo realmente un argumento muy ignorante y carente de perspectiva biólogica.

      Pero adentremonos más a lo que denominas milagros: ya dijimos que el efecto placebo, la autosugestión son excelentes sucedáneos para reemplazar el término "milagro", luego hablas de profecias que se cumplen de manera asombrosa.

      A lo largo de los años he estudiado muchisimas profecias y si hay algo que pude notar es que una profecia, como tal, tiene muchisimas chances de jamás cumplirse. Mientras más seguros estamos de algo ese algo jamás se cumple.

      Todas las demás profecias, de la biblia, de adivinos, de gurus, y toda esa gente realmente ajena a la ciencia sólo buscan un objetivo: estimular la vulnerabilidad humana que es proclive a creer en tales cosas.

      He escrito mucho del tema, de modo que lo que aqui te expongo es poco y nada ilustrativo quizá. Al menos, qué puedo esperar yo con estas palabras cuando tú, en presencia de algún clérigo de ojos alucinados en medio de cánticos y de velas, ves alzar la mano del sanador sobre tu frente y te curas de todo...Pues poco o nada.

      Por más que me esfuerce estas son palabras y no reemplazan el teatro dentro del "Caldo de cultivo" listo para tu experiencia "sobrenatural".

      Pero otras cosas aprendí de tales sanadores y gente supuestamente sanada.

      La primera es que el sanado al poco tiempo volvía a enfermarse.

      La segunda es que casi nunca una persona sanada se pone a discutir en un webblog su experiencia, pues sencillamente la acepta como tal sin preguntarse el origen de la misma dado que lo ha hecho vivir...

      Ahora, si dudas lo suficiente para preguntarnos esto, es porque tu experiencia, en el fondo, o no tan el fondo, nunca ha sido genuina.

      Sólo tú lo sabes...

      Saludos

    84. popis dijo...

      La verdad no tenía idea de su existencia pero estoy de acuerdo con lo que dice y me parece un tipo muy lúcido por sus palabras.

    85. Atilio dijo...

      OFF Topic:

      Para los católicos que dicen que los ateos no se meten con el islam (ver los dos proyectos):

      http://www.reasonproject.org/secular_islam/

      Mientras vuestro papa se limita a discutir las diferencias entre los méritos de los cuentos fantásticos de ambas religiones.

    86. perro. dijo...

      Wine Master: Poco trabajo el que les espera a estos muchahcos del reason project!! secularizar el Islam es toda una trea Hercúlea!

    87. Atilio dijo...

      Así es Pichicho.
      Es un desafío formidable que pone en evidencia la estrategia mundial del movimiento ateo que lideran personas como Dawkins y que merece toda la admiración y sostén, más que no sea porque no hay nada mejor.

    88. Bayo dijo...

      Hola:

      Richard Dawkins era la "vedette" del seminario Revolución Darwin, que se hace en mi país, Chile. Yo tenía muchísimas ganas de verlo, pero al final dijo que venía ...

      Saludos.

      Bayo

    89. Bayo dijo...

      (perdón, me equivoqué en el final de mi comentario anterior)

      ... dijo que NO venía ...

    90. Patricia dijo...

      hola me ha gustado mucho tu blog, no voy de filosofa, soy sencilla estudio biologia, tengo una base cientifica pero en blogs prefiero comentar en chancletas,en blogs donde me siento como en casa , como me siento en el tuyo, vivi unos cuantos años en España, hubo un tiempo un furor de apostatar, o sea si alguna vez por algun motivo pertenecieron a la fe catolica, que no se note, que se borre muchos lo hiceron porque era moda ys alian en al tele, como todos los extremos llevan a fanatismos mi mente es abierta, se que en nombre de las religiones se hacen muchas barbaridades, pero permiteme en esta ocasion hacer de abogado del diablo, mucha gente que dio su vida por las religiones tambien hace cosas buenas... no me maten soy abierta y me gusta informarme, rescato lo malo y lo bueno de todo, y como tengo en cuenta al terrorista que se inmola y se carga a 100000 personas por aladin o quien sabe que , conozco muchas personas que estan donde nadie quiere ir, ellos dicen que por Dios, yo creo que en el fondo tienen pelotas para sumergirse en la africa mas profunda, mas aun que la de los niños panzones y moribundos y se dedican a consolar y cuidar personas olvidadas, tribus enteras devastadas por epidemias, nosotros que somos muy inteligentes sabemos que el sida ha matado tribus enteras y ahi donde ya nada se puede hacer hay una persona limpiando el culo de un moribundo, perdon si a alguien ofende que ponga como ejemplo a esta gente... ellos dicen que dios les da fuerza yo no creo en su dios pero creo que tienen mucha fuerza y si surge de la religion es bueno como es malo el fundamentalista o los que quemaron herejes hace cientos de años...eso es lo que tiene ser abierto, no crees en dios pero valoras si algo bueno se hace en nombre de algun dios, agradezco que me hayan educado en un espiritu libre de respeto y tolerancia, por eso tambien me encanta tu blog, porque tengo mis creencias soy pagana no religiosa, y comparto con tus lectores muchas ideas, gracias por compartirlas, y un abrazo.

    91. A todos los que niegan la evolucion se les puede considerar unos ignorantes porque uno no elige creer en la evolucion porque no es una doctrina ni una filosofia sino una ciencia alguno de ustedes que critica la evolucion deberia leer genetica paleontologia o taxonomia o en fin filogenia que es la parte de la biologia que estudia los cambios geneticos de generacion en generacion todos ustedes señores religiosos infantiles y fantasiosos deberian interesarse mas en la ciencia y tecnologia saludos