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  1. «La Iglesia pierde su clientela»

    sábado, junio 06, 2009


    Puente Ojea también es un «ateo esencial»

    El diplomático Gonzalo Puente Ojea fue embajador de España en el Vaticano y es uno de los autores más reputados sobre religión. Presenta su libro La religión,¡Vaya timo!


    © Víctor Charneco
    Publicado en Público el 18/05/2009

    El diplomático Gonzalo Puente Ojea (Cienfuegos, Cuba, 1924) fue embajador de España en el Vaticano durante el Gobierno de Felipe González y es uno de los autores más reputados sobre religión. Dentro de la colección de la Editorial Laetoli ¡Vaya timo!, que desmonta los mitos que perviven en la sociedad actual, vuelve a evidenciar las mentiras de la Iglesia en La religión,¡Vaya timo!
    –¿Es un timo la religión?
    –Efectivamente, porque promete lo que no tiene, la felicidad en un mundo paradisiaco después de la vida real.
    –Prometido por un Dios muy peculiar.
    –Un Dios que tiene todas las cualidades imaginables, de manera que su idea es imposible, sus atributos son claramente contradictorios. Igual que no existe el círculo cuadrado, no puede existir ese Dios.
    –Entonces, ¿dónde encuentra su fortaleza?
    –En la tradición. En este siglo hay un conocimiento científico que debería dar lugar a un abandono de la religión. No se produce porque los imaginarios colectivos son asimilados por el bebé desde que empieza a tener autonomía. El hogar es la gran máquina de hacer cristianos, por eso la Iglesiatrata de mantenerlo a salvo.
    –¿Qué opina del auge del creacionismo?
    –El porcentaje de científicos que abandona las creencias religiosas es mayor cada día que pasa. La cultura americana no es propiamente científica, sino tradicional, porque repite los estereotipos de los fundadores.
    –¿Por qué los Estados han respetado la Iglesia?
    –Porque es una institución poderosa, con una clientela muy fuerte y una gran determinación de predicación de su doctrina. Desde que se unió al Imperio Romano, su potencia pasó a ser casi insuperable.
    –¿Por qué el Gobierno no se independiza de la Iglesia?
    –La República fue una página nueva en nuestra historia. Su núcleo y la causa de su destrucción fue el laicismo, porque la Iglesia se dio cuenta de que se jugaba el tipo y puso toda la carne en el asador. Esto no lo entienden los jóvenes porque no lo han vivido y porque en las escuelas el PSOE, que había hecho pactos, eliminó esa circunstancia de los planes de estudio.
    –¿Qué opina del aumento en la financiación de la Iglesia?
    –La explicación es que el virus republicano ha quedado totalmente extirpado. El PSOE hizo una ruptura histórica total, porque la Transición fue la gran estafa política de este país. Alegando que volverían los militares, intervinieron e impidieron que se volviera a instaurar una República, y además eliminaron el poder constituyente, porque la Constitución está elaborada por los procuradores en Cortes de la época de Franco. No se cuestionó la jefatura del Estado y eso sí se hizo en la República de 1931, que eliminó la Corona y promovió el laicismo.
    –¿Tan malo le parece el sistema de hoy en día?
    –Los llamados partidos democráticos entraron en el juego y nos condenaron a tener una olla de corrupción con una tapadera que se llama monarquía parlamentaria. Vivimos en plena inconstitucionalidad y, en los últimos tramos del Gobierno de Zapatero, en una disolución por la vía autonómica. Es una dictadura de partidos organizada para que los dos grandes tengan la mayoría.
    –Usted fue embajador en la Santa Sede, ¿cómo ve en la actualidad a la Iglesia?
    –Hace mucho que la Iglesia está en un proceso de pérdida de clientela y que tiene puesta su fe en el tercer mundo, donde hay muchas personas. Ratzinger, un hombre de formas inteligentes aunque no demasiado brillante, tenía que haber hecho la apertura y la revisión de los dogmas morales, pero no lo hace.
    –¿Y la rama española?
    –Están desquiciados porque se acostumbraron a un régimen de monopolio de las conciencias, que es lo que fue España hasta la República. Y a eso hemos de volver, la Monarquía caerá en unos 20 años y se regresará a esa fórmula.
    –¿Y el Minivaticano?
    –Todos los políticos les han regalado [a la jerarquía católica] todo lo habido y por haber. Es increíble que incluso Felipe González les diera todo. A mí me dijo que a la Iglesia no se le podía discutir nada y que no me metiera en temas de dogma. Cuando las beatificaciones, al Gobierno no le gustó el empeñó del Vaticano en volver a la Guerra Civil y se mandó una representación de un nivel que evidenciara el descontento. Y sin embargo, un mes más tarde hubo una cena en la Nunciatura, con el rey y el presidente del Gobierno. La Conferencia Episcopal pidió que me quitaran y en agosto fui relevado.


  2. 81 comentarios:

    1. Me congratulo en ser el primero en particiapar. Saludos cordiales

    2. Humano 666 dijo...

      El mundo entero pierde clientela, ya no se comparte y se disgrega sanamente el poder y el comercio, todo se está monopolizando de manera cruel y vil, cada vez hay menos trabajo, ¿te has puesto a pensar en las pobres familias de los ingenieros y obreros despedidos de la GM?

      Ante todo esto nace la urgencia de una "nueva religión" en la que el ser humano sea la deidad suprema, creo que para ese inicio un dogma absoluto positivo sería "amar a tu prójimo como a ti mismo", recuerda que Jesús era un buen hombre y créeme que yo, a pesar de ser ateo como tú, lo valoro en su magnánima tragedia, él no tiene la culpa de que sobre su imagen se haya construido un castillo de arena y sangre.

      Saludos fraternales.

    3. Manuel dijo...

      «porque la Transición fue la gran estafa política de este país»
      Qué tontada más grande. Todos estos pseudo-revolucionarios nostálgicos y con ideas democráticas más cercanas a Castro que a cualquier otra cosa no me merecen ningún respeto político.

    4. Qué tontada más grande
      Un vulgar ataque ad hominem contra Puente Ojea que no demuestra ni argumenta nada y que sólo prueba que la "tontada" podría estar en el otro lado de la trinchera.
      Todos estos pseudo-revolucionarios nostálgicos...
      No me consta que Puente Ojea sea un "revolucionario nostálgico" (¿de qué signo?¿comunista?¿anarquista?¿maoísta?¿de la séptima generación futurista de la "izquierda hispánica"?, etc.), sino que más bien parece ser un socialdemócrata pequeñoburgués y un fisicalista poco amigo del materialismo dialéctico (y de otros marxismos "sui géneris" como el buenismo).
      y con ideas democráticas más cercanas a Castro que a cualquier otra cosa...
      ¿Cómo?¿qué un liberal (asiduo lector del panfleto conspiranoico "libertad digital") como tú reconoce que hay "ideas democráticas cercanas a Castro"?¡vaya!y yo que creía que los neo-liberales no reconocían a la "democracia socialista" de Castro como una "verdadera democracia verdadera", ya que todos los modelos de democracias los miden por el unilateral baremo de la "democracia liberal burguesa", quintaesencia destilada de la pureza democrática, según los ideólogos burgueses y los tontos útiles que les sirven
      de lacayos y besamanos (aunque para los marxistas y anarquistas esa democracia es una mera "dictadura de la burguesía" y algo parecido opinan los fascistas y demás ultraderechistas por el estilo).

      no me merecen ningún respeto político.

      No sé ustedes, pero a mi me parece que el único que no merece ningún respeto intelectual (el respeto político me tiene sin cuidado) es Manuel, aunque sólo sea por su mediocre y falaz diatriba liberal en contra de Puente Ojea que parece copiada al calco de las "perlas" politiqueras
      anti-PSOE del histérico neoliberal (y neocon)don Jiménez Losantos, alias el "ateo del Vaticano" ;-) (que parece que
      ahora no lo quieren mucho en la COPE, ya que está perdiendo el horario estelar, ¿será que la ICAR se esta desvinculando de su lacayo ya que ahora no sería útil a la causa? vaya, a saber uno cuales son los "designios del señor").

    5. Manuel dijo...

      Estimado Jorge:
      ¿Dónde saca toda esa excelencia dialéctica? ¿De dónde extrae para sus ataques personales esa información sobre mis lecturas? ¿Quién coño se cree usted para decir qué leo o que no leo? Frente a mi ordenador aparecen pantallas de numerosos, variados y contrastantes en lo ideológico diarios digitales, además de los papelinos, que también acaban en mis manos. Pero desmontemos paso a paso sus flatulencias intelectuales:
      1. Puente Ojea suelta una estupidez extendida entre la extrema izquierda española: la transición fue una estafa. En fin, lo que le sucede a este sujeto (y a sus secuaces como usted, por lo que leo) es que no admite el triunfo de la democracia por encima de los fanatismos. La constitución del 78 unió todas las sensibilidades bajo unos principios inquebrantables que tanto derecha como izquierda admitieron: elecciones, libertad de prensa, separación de poderes, economía capitalista, aunque social. MARXISTAS DECLARADOS (http://62.81.205.108/paginasasp/Contenidosecciones.asp?ID=1109&Nombre=ENTREVISTA) como Puente Ojea rechinan los dientes porque ese pacto tuvo como consecuencia la modernidad en libertad (indisoluble una con otra), algo que un fascistoide de izquierdas como el diplomático no soporta.
      2. Puente Ojea fue un revolucionario nostálgico, ya mayorcito y tras medrar durante la dictadura. Efectivamente, la hipocresía siempre fue una de sus virtudes.
      3. Vaya Jorge... pensaba que su inteligencia le llevaría, cuanto menos, a reconocer una ironía. Veo que tal figura retórica aplicada al dictador cubano no la ha comprendido. Ya le explicaré cuando tenga ganas. Usted siga creyendo que millones de españoles son burgueses explotadores porque viven con dignidad económica. Eso es ser un tonto útil agitador de todavía más tontos que no han aprendido la evolución del bienestar en los países desarrollados.
      4. Usted como filósofo sabe, pero de economía y política no tiene ni idea. Fíjese como es incapaz de analizar hechos. Su estructura argumental es atacar personalmente al contertulio para no entrar en la materia. Puente Ojea es mediocre como historiador y politólogo. Su visión de la transición española está cargada de mentira y odio. Odio a la libertad y a la paz. Odio a pensar que el contrario puede tener parte de razón. Odio a la convivencia pacífica de las conciencias, creencias e ideologías. Odio que azuzan personas como Jorge Méndez, que desde la lejana Chile cree saber algo de historia contemporánea española porque sabe citar a un periodista mediático que aterra a la izquierda y a la derecha y, que por cierto, no escucho. Prefiero a la misma hora a Carlos Herrera.

    6. Desestimado Manuel:
      -Tu memoria es bastante frágil, ya que parece que se te olvidó el articulito de "libertad digital" que me citaste en otro post. Consejo: incluye a las pasas en tu dieta, aunque no te pases mira que tanta sobrealimentación que te otorga el "estado del bienestar" (no muy neo-liberal que digamos)hace que flatulentos como tú solo emanen pedorretas respuestas a mis críticas a-políticas, ya que yo estoy de acuerdo con el gran español Ortega y Gasset quién dijo:"ser de derechas o ser de izquierdas son 2 maneras que tiene la gente de imbecilizarse".
      -No sé que quieres decir con que sería un "secuaz" de Puente, ¿acaso crees en tu "imaginis" que el positivista Puente es "marxista" como supuestamente lo sería servidor?¿acaso crees en tu ignorancia que el fisicalismo tan caro a Puente es idéntico al Diamat?¿qué no dije yo hace mucho "Je ne suis pas marxiste"? Por favor, ve a vender (se nota que los negocietes son lo tuyo, macho)tu grosero muñequito de paja al África, a lo mejor allí pueda servir para hacer algún "vudú" al tal Herrera o algún otro prócer de las "españas".
      -Al igual que otros contertulios de por aquí, parloteas sobre la "democracia", "libertad" y demás ideas aureas y sublimes sin definir nada, ¿qué es democracia?¿cuántos tipos o modelos de democracia han existido en la historia de las organizaciones políticas?¿es igual de "democrática" la "democracia coronada" española que la laica república francesa (que acabó con la monarquía al cortarle la cabeza a Luis XVI en 1793)?¿qué antes del 78 no había democracia en España?¿qué no se supone que el anterior régimen de Franco se proclamaba una "democracia orgánica"?, etc.
      -¿Qué significa la "modernidad en libertad"?¿será el libre albedrío?¿es una "libertad de" o una "libertad para"?¿se reduce a la mera libertad burguesa de comprar y vender o es algo más?, etc.
      -¿Qué acaso existen los "fascistoides de izquierda"?perdón, pero ¿que es fascismo?¿qué es izquierda?¿porqué sólo usas expresiones huecas de liberales sofistas sin definir nada, como todo un demagogo de "derechas"?.
      -¡Hombre de Dios!, tienes tanto talento para las ironías como para las "definiciones magistrales" con que nos deleitas en tus eruditos comentarios, pero como me imagino que debes saber, a excepción de sólo 4 países, todos las demás naciones del orbe definen sus formas de gobierno como DEMOCRÁTICAS y los regímenes marxistas se califican a sí mismos como "democracias populares" (¿qué acaso el régimen Chino no se denomina "república popular china"?) o "democracias socialistas" (Kruschev dixit). Ahora, si dices que esos gobiernos no son democráticos,¿desde qué teoría del estado pontificas tal cosa?¿cual sería el modelo verdadero de democracia y cuáles los falsos?¿qué evidencias y razones tiene para decir que el modelo X de democracia es verdadero y los modelos Y, Z, etc. son falsos?vamos, Manuel deja de hacerte el tonto (mira que voy a terminar creyendo que lo eres) y define, establece premisas firmes, haz deducciones, inducciones y analogías y extrae las conclusiones pertinentes, mira que el nivel de tu discurso propagandistico y vacuo es propio de un escolar mediocre de bachillerato que no hace sus deberes y no es para nada digno de los españoles sobrealimentados y sobredesarrollados, ¿no?.

    7. Continuación...
      -Vaya, ahora resulta que Manuel pretende hacer un psicoanálisis barato a distancia, ya que dice que creo que los millones de españoles de la península son explotadores (sic). Bueno, dejando en claro que jamás me he sentado en el diván de nuestro psicoanalista amateur para relatarle mis supuestos deseos incestuosos por mi mami :-D, yo no me creo que:
      a)todos los españoles son burgueses (¿qué acaso también son burgueses los obreros, los inmigrantes norafricanos, los parados, etc.?).
      b)todos los españoles son explotadores (¿de qué concepto de explotación hablas?¿explotación por la supuesta extracción de plusvalía de Marx?¿o explotación a nivel países o del norte sobre el sur de I. Wallerstein?¿o la explotación como la define Mario Bunge?).
      así que lo siento, Manuelito, pero como psiconalista eres un fiasco así que renuncia de una vez a poner un chiringito psiconalítico en tu chalé para engrosar tu abultada cuenta bancaria (sólo espero que no tengas tus euros en en el BBVA que es tan corrupto como las republiquetas bananeras centroamericanas ;-)).

    8. -¿Qué no han aprendido la "evolución del bienestar en los países desarrollados"?guauu que sorprendente, majo, más me gustaría saber cuál fue la receta que siguieron los países occidentales para ser desarrollados,
      ¿sería el estado mínimo neo-liberal?hummm, no me parece ya que ese fantasma nunca reino ni en EEUU, ni en Inglaterra (pese a la Tatcher), ni en Japón, ni en Alemania, etc.¿sería la política de arancel cero?no me late,ya que tanto EEUU como los países de la UE y Japón son muy proteccionistas en áreas claves de la economía. En fin, no cabe duda de que existen países desarrollados, pero yo dudaría que lo fueran gracias a las absurdas recetas neo-liberales que han sido un desastre en sudamérica, pero no en los países desarrollados donde no se aplican(aunque se les haga tanta propaganda que los tontos como Manuelito se la tragan con cuchara grande sin ver si corresponde o no con la realidad económica de las "españas").
      -Bueno, dejando de lado el hecho de que existen la FILOSOFÍA DE LA ECONOMÍA Y LA FILOSOFÍA POLÍTICA (ya que la filosofía es ubicua como Dios padre) y, por ende, todo filósofo serio debe saber siquiera el ABC de esas ramas del saber (aunque es discutible si son o no "ciencias"), no es menos cierto que si bien puedo no saber casi nada de economía y política tú sabes muchísimo menos, ya que ni siquiera eres capaz de analizar conceptos categoriales como "librecambio", "dinero",
      "capital", "mercancía",
      "explotación económica", etc. y para que hablar de las ideas FILOSÓFICAS de "libertad" y "paz" con la que inflas tu discurso retórico, como un candidato mediocre en las elecciones, pero que no dicen nada, ya que no nos informas que connotan y, por ende, no sabemos que quieres decir con esas gloriosas ideas. Quién sabe a lo mejor eres tan tonto que ni tú mismo sabes que es "libertad" o "paz", pero eso sí nunca pueden faltar en un soliloquio liberal, como tampoco pueden faltar los hueros "aleluya" y "gloria a Dios" en un sermón protestante, ¿no? :-) (y es que el liberal burgués y el protestante tienen mucho en común como lo demostró Max Weber en su estudio sobre las raíces protestantes del capitalismo).

    9. -Curioso que vomites:"Su estructura argumental es atacar personalmente al contertulio para no entrar en la materia" ya que parece que tu frágil memoria olvidó tus ad-hominem demenciales:"desmontemos paso a paso sus flatulencias intelectuales. un fascistoide de izquierdas como el diplomático no soporta. Puente Ojea fue un revolucionario nostálgico, ya mayorcito y tras medrar durante la dictadura. Efectivamente, la hipocresía siempre fue una de sus virtudes.Eso es ser un tonto útil agitador.Odio a la libertad y a la paz. Odio a pensar que el contrario puede tener parte de razón. Odio a la convivencia pacífica de las conciencias, creencias e ideologías. Odio que azuzan personas como Jorge Méndez blablabla".
      Vaya, parece que criticar a la vaca sagrada del liberalismo nos transforma automáticamente a mi y a Puente en "odiógenos", en "revolucionarios nostálgicos" y demás lindezas que escupe el rabioso liberal de "derechas", ¿odio a la libertad?¿te refieres a la beatifica libertad de despidos o a la miseriocordiosa libertad de explotación, eh?¿odio a la paz?¿a qué paz te refieres?¿a la "paz" que reina en el actual Iraq que fue invadido por "pacífico" EEUU?¿a qué contrario te refieres?¿a los franquistas que crearon el "milagro económico español" en los 60?¿al cura que te suelta un soporífero sermón que te mata de sueño cada domingo?¿odio a la convivencia pacífica?¿a cuál?¿la que reina en la vascongadas del ETA?¿la convivencia pacífica de las noches del botellón?¿la convivencia pacífica de las mafias de inmigrantes?¿o será la convivencia pacífica entre yankis y afganos (del talibán y otros grupos)?. ¡ay, Manuel!mientras sigas sin mojarte ni precisar nada, seguirás escribiendo eso: NADA.
      Saludos al español burgués y liberal de un "revolucionario" emboscado en la jungla más recóndita del tercer mundo :-D

    10. Manuel dijo...

      Jorgito:
      1. Democracia es aquel sistema que postula estos pilares: SISTEMA ELECTORAL, SEPARACIÓN DE PODERES, LIBERTAD DE PRENSA, ECONOMÍA LIBRE, QUE NO SIGNIFICA NECESARIAMENTE SIN INTERVENCIÓN. Puede haber añadidos que mejoren, pero esa esencia es inquebrantable. Todos los tiranos camuflan con adjetivos de "democrático" regímenes que no lo son. Cada cual puede defender otras fórmulas, en España durante 40 años millones de personas dejaban su vida por un sistema donde, eso sí, de vez en cuando hacían consultas populares y donde se hablaba de "democracia orgánica" (otra vez con el término).
      Sus pajas mentales y dialécticas no funcionan mas que en el relativismo político, que es la cuna de los fascistas, revolucionarios y totalitarios en general. (Ojo, no digo que usted lo sea)
      2. Mire, el barroquismo, la expansión reiterada de los conceptos, el interrogatorio permanente... no dice nada bueno de su dialéctica ni escritura. Es usted muy poco organizado, poco estructurado... aburre, cuesta leerlo, la verdad.
      3. Yo nunca he negado que leyera Libertad Digital. También leo todos los días elplural.com, el País, El mundo... Mi memoria no va mal, aunque los estudios y la música llenan mi vida.
      4. ¡Ay la burguesía! ¡Qué término genial! Los trabajadores de los burgos o ciudades, con sus gremios... ¡qué belleza! El chivo expiatorio y mancillado por todos los pijos marxistas, y si no esa obra maestra del cine de otro marxista soberbio en la creación: Buñuel, «El discreto encanto de la burguesía». Es tan simple que me aburre. Tener educación, sanidad, libertad de opinión, trabajo ... eso es de burgueses. El pueblo demanda mierda, analfabetismo, miseria... y algunos lo consiguen. Porque la dignidad antes que ceder en los ideales.
      5. Ha dicho usted alguna verdad: no sé mucho de economía, le falto completar con otra mayor: usted directamente no tiene ni puta idea.
      Muchos cariños.

    11. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    12. Manuelito:
      1-Tu paja mental de "democracia" que tienes en la mollera demuestra que no sabes nada de historia política, ya que:
      a)La democracia ateniense (origen histórico de la democracia) era esclavista, las mujeres y esclavos no participaban del "sistema electoral" y no tenía la llamada "economía libre".
      b)La "separación de poderes" de Montesquieu es pura ideología, ya que el poder judicial depende del ejecutivo, aunque sólo sea por el hecho evidente que sin la capacidad coercitiva que brinda el ejecutivo a las sentencias estas serían pura letra muerta.
      c)Lo de la "libertad de prensa" es relativo, ya que las mass medias en las democracias practican bastante la AUTOCENSURA en temas delicados (algo de eso se vió en los mass media yankis después de los atentados del 11-S) y, por supuesto, no es de buen tono en democracia CRITICAR LOS MITOS DE LA SANTA DEMOCRACIA LIBERAL, claro.
      b)Bueno, hay regímenes que han practicado a rajatabla la "economía libre" tales como el Chile de Pinochet (cuyo modelo económico era neo-liberal-friedmaniano), la dictadura de Corea del Sur, etc. más no me parece que respetaran otras libertades aparte de la burguesa libertad de comprar y vender que tanto entusiasma al "momio" Manuel.
      2-Se nota que Manuelito es un fanático de la parroquia liberal que jamás ha dudado (la duda ya es pecado para los santurrones)de los mitos de la IDIOTOLOGÍA liberal-democrática, ya que las sublimes y vacías notas (libertad de prensa, economía libre, etc.)con las cuales pretendía caracterizar su idea gloriosa de democracia son una pura empanada mental que no aclara nada, ¿qué no se supone que democracia es la doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno, como dice la DRAE?¿qué no se supone que las democracias se clasifican en democracias directas e indirectas?, etc.
      En fin, Manuelito no aclara tampoco si la "democracia" es un término unívoco, equívoco o análogo ni mucho menos ha demostrado que su diarrea mental sobre la democracia es verdadera y que las otras ideas de democracia (democracia orgánica, democracia socialista, república laica, etc.) sean falsas...al igual que un fanático que no pretende demostrar nada porque se cree POSEEDOR DE LA VERDAD REVELADA POR SUS SABIAS AUTORIDADES. Ese no necesita probar nada a nadie, ¿no? :-).
      3-Vaya, ahora resulta que practicar el sano escepticismo hacia las IDIOTOLOGÍAS políticas en boga(sean estas liberales, marxistas, anarquistas, fascistas, etc.) me transforma en un "relativista" (sic);pero para ser un relativista es menester creer que todo vale lo mismo, que nada es verdad y yo no he dicho nunca tal disparate, sino que simplemente yo me dedico a dudar y criticar los dogmas de fe infundados de los que se nutre la ideología liberal (que la convierten en una ideología PSEUDOCIENTÍFICA) como también podría haber hecho lo mismo con el marxismo, fascismo y otras pseudociencias políticas por el estilo. Lo que sí es el colmo de la demogogia retórica es pretender que porque critico la idiotología X (neo-liberalismo)estoy a favor de la idiotología Y(marxismo),lo cuál es tan tonto como creer que porque alguien critica el espiritismo es partidario de la...parapsicología (sic) o si alguien critica a los mormones es porque es todo un testigo de Jehová (re-sic). Eso sí que es de TONTOS, ¿no? :-P.

    13. Barullo dijo...

      Jorge: ¿y por qué no ponés vos una definición de democracia? ¿o te quedás con la de la DRAE?

    14. Barullo:
      Bueno, te recuerdo que quién empezó a hablar de "ideas democráticas", "libertad",
      "economía capitalista" y otras lindezas fue Manuel, no yo. Así que a él le corresponde definir los términos (siguiendo el "define tu vocabulario" de Voltaire) que emplea (democracia, economía libre, libertad, paz, bienestar, etc.)y hacer las demostraciones de que:
      a)Puente Ojea es un "mediocre historiador" (a pesar de que sus libros sobre la formación histórica de la ideología cristiana se basan en la más reciente bibliografía sobre el tema).
      b)De que la "transición" del régimen de "democracia orgánica" a monarquía parlamentaria (o democracia coronada juancarlista) en España fue una marcha al "reino de la libertad y la convivencia pacífica" y no un mero continuismo pactado (sobretodo en el ámbito de la estructura económica) como señala Puente Ojea.
      c)De que la democracia liberal (previamente definida) es la verdadera y única democracia y los demás modelos de democracia meras copias indignas de tal "esencia" democrática.
      Y por último quisiera señalar la obviedad (para todo aquel que tiene un mínimo conocimiento de lógica) de que QUIÉN AFIRMA NO SÓLO DEBE DEFINIR LOS TÉRMINOS SINO QUE TAMBIÉN TIENE QUE PROBAR SUS AFIRMACIONES Y QUE QUIÉN CRITICA NO TIENE AQUÍ LA CARGA DE LA PRUEBA SINO MÁS BIEN LA CARGA DE LA REFUTACIÓN (por sí lo habias olvidado).
      Si Manuel no cumple esta exigencia lógica, pues no veo que diantres hace en éste blog, que no por nada se llama "razón atea", y le sugiero que vuelva a los mediocres foros de Libertad digital y liberalismo.org donde podrá encontrar amiguetes que, no definirán ni argumentarán nada, pero eso sí, saben hacer muy bien hueros y sonoros discursos sobre la libertad, la democracia y el capitalismo que dicen tanto como el discurso del chiquito de la calzada.
      Que le vamos a hacer si es lo único que hay en esos corrales de burros ;-).

    15. Simbol: lo interesante ha desaparecido. ¿Qué era?

    16. ¡Ya se abrió! Es el Día de la blasfemia...

    17. Atilio dijo...

      Capo:

      Debería llamarse "el día de las verdades obvias".
      Ejemplos: Jesús, si existió, debe haber sido bastante feo para los standards actuales, bajito, pelos enrulados y medio calvo, nariz ancha y piel oscura y algo mal humorado, además de ser obcecado y creerse que se las sabe todas.
      María era sin dudas una mujer vulgar y sin ningún atractivo, además de ignorante e infiel.
      José, un boludo (como decimos en Argentina) si se creyó eso del espíritu santo.
      Los judíos en general una banda de supersticiosos con una inteligencia central y aristocrática que garantizó su sobreviviencia hasta hoy y en contra de todas las probabilidades.
      Pablo, un histérico megalolamaníaco, lleno de verrugas y cuya fealdad se le hacía evidente aún a él mismo.
      Los apóstoles: desde maricas hasta bárbaros, de todos los colores y muy cobardes.
      Y así sucesivamente. Todas blasfemias, todas verdades.

    18. Atilio dijo...

      Dark:

      El cura Grassi condenado a 15 anios de prisión, aunque lamentablemente no confirmado todavía.
      Ahora vamos a ver que hace la lunga manus del vaticano que ciertamente espero no tenga el poder tan temido como para dejar en libertad un tipo cuya lugar natural son los banios de la prisión.

    19. Atilio dijo...

      Perdón, me olvidé del link:

      http://www.clarin.com/diario/2009/06/10/um/m-01936467.htm

    20. Juan dijo...

      Atilio por fin condenan a ese Grassi, por favor ni él mismo se creía esa imagen de curita buenito, salvo Raul Portal que pobre era el único que lo defendía públicamente..., para colmo mal.
      Leí el enlace del Día de la Blasfemia y está interesante, lo que me rechinó un poquito es esa equiparación (casi como sinónimo) de "ateo" con "persona lógica", no me parece que ser ateo te dé ninguna racionalidad, perfectamente podés ser ateo y ser bastante irracional....
      No sé que piensan ustedes pero para mí ser ateo no te da ninguna "racionalidad", ni siquiera en el tema "religión", ya que cualquiera puede ser "ateo" pero llegando a serlo por una vía irraconial.
      Saludos desde Uruguay.

    21. Atilio dijo...

      Juan:

      Lo que dices es correcto pero en un sentido muy relativo.
      Así como hay creyentes que no tienen la menor idea de teología, hay ateos porque simplemente les cae mal la religión.
      Un ateísmo informado requiere una persona mas lógica que, digamos, los mormones o los cientólogos.

    22. Atilio dijo...

      OFF TOPIC:

      Siempre me ha fascinado la historia de Koko, la gorila que habla con lenguaje de signos.

      Este es el último vídeo, en el cual Koko recibe la visita de su ídolo televisivo (se la ve vieja a Koko):

      http://www.youtube.com/watch?v=Q5RrORtDZuQ

      Y para los que no conozcan a Koko, aquí un corto sobre ella en espaniol:

      http://www.youtube.com/watch?v=JJMnCDER0Ms

    23. Juan dijo...

      "Juan:

      Lo que dices es correcto pero en un sentido muy relativo.
      Así como hay creyentes que no tienen la menor idea de teología, hay ateos porque simplemente les cae mal la religión.
      Un ateísmo informado requiere una persona mas lógica que, digamos, los mormones o los cientólogos."

      Atilio, es cierto que es relativo lo que planteás vos, pero una cosa es decir que un ateo es más racional que un creyente y otra es hacer pasar como sinónimo "ateo" con "persona lógica" que es lo que yo no comparto tanto.
      El ateo que lo es porque le cae mal la religión justamente me sirve como ejemplo de que no siempre se es ateo por una vía racional, ojo! que no digo que no sea respetable esa posición, yo no soy quien para decirle a nadie el como hay que ser ateo.
      Un ateísmo informado necesita eso que planteás, pero.....y un ateísmo desinformado?, me entendés a lo que voy?
      Lo digo contundentemente "ateo" no es sinónimo de "persona lógica", esa es mi conclusión, lo otro no lo discuto.
      Saludos desde Uruguay.

    24. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    25. simbol dijo...

      Juan

      Eso que escribiste de los ateos es una BLASFEMIA


      Atila

      Esas son blasfemias serias. No te acuerdas de algunas humorísticas como esa de "me cago en dios"?

      No tendrás además algunas contra chilenos y argentinos?

      Contra los venezolanos tengo ésta que me contó un gringo que trabajaba en el Banco Interamericano de Desarrollo:

      El hombre latinoamericano perfecto:


      Tiene la belleza del Boliviano

      La seriedad del brasileño

      La humildad del argentino

      La honradez del mexicano

      La sinceridad del ecuatoriano

      La generosidad del Chileno

      y la cultura del venezolano.

      Nos jodieron a todos !!!

    26. Atilio dijo...

      "Me cago
      en la virginidad de la puta madre de Jesús!", dijo un tío viejo mío cuando lo conocí en Asturias, al comienzo de los 80s.
      Y allí me dije: "hay esperanza".

    27. perro. dijo...

      "Me cago en la virgen" es algo que escuché en mi casa muchas veces durante toda mi vida... Y me fui acostumbrando y dsps terminé ateo ;-)

    28. Manuel dijo...

      Jorgito:
      1. Realmente apasionante... ¡Don Jorge dando una clase magistral de historia de la democracia! ¡No me diga que nace en Atenas y que es por ello el origen de la democracia! ¡¡No puedo creer que hubiera esclavos por esas tierras de la antigüedad! ¡Ni multinacionales! Peor aún... quizá no tenían ni fútbol!!!!!!
      2. Modo irónico off: estamos de acuerdo, lo que usted llama escepticismo yo lo denomino relativismo. Su forma de debatir es la misma de todos los que no gustan de este sistema de libertades. Frases cogidas por los pelos como «La "separación de poderes" de Montesquieu es pura ideología, ya que el poder judicial depende del ejecutivo, aunque sólo sea por el hecho evidente que sin la capacidad coercitiva que brinda el ejecutivo a las sentencias estas serían pura letra muerta.» Eso es un sofisma inaceptable, pues eso es como decir que no existe un pistón de un motor porque no hay gasolina que lo haga funcionar.
      3. Dentro de la DEMOCRACIA, caben desde postulados liberales como los de Thacher hasta los socialdemócratas de Olof Palme. En esos maravillos proyectos por usted apuntados pueden tener economías liberales, pero no son países demócratas (Chile de Pinochet, o España de Franco desde el plan de estabilización)). Es más, no eran liberales, sino relativamente capitalistas (en el caso franquista, con una infantil y feroz intervención).
      4. Su relativismo (cuna de los fascistas e iluminados que justifican sus salvajismos en esos mismos postulados) es claramente teísta. Dios es imaginado por usted en ese ideal que supere la influencia de los EEUU (democracia), que es algo así como el anticristo. No ha superado ese hecho radical e inamovible: el capitalismo ha vencido. Observo en usted posibles paraísos, casi siempre muy bien teorizados hasta que para aplicarlos se dan cuenta de que hay que amordazar a la gente.

    29. Manuel dijo...

      Y me reitero en lo anterior sobre Puente Ojea. No sé nada de filosofía ni religiones en comparación con los coforeros. Me llego a perder en sus magníficas deducciones, tanto ateas como teístas. Luchas bellísimas entre Atilio, Jorge y Dark, el agnosticismo poético de Aristóteles lumínico, el cientifismo de Cuartero...
      Pero de política sé un rato más (por cierto acabo de votar al partido de Savater y ha sacado un eurodiputado... todo un éxito) y una de mis ambiciones es desenmascarar a estos resentidos que no soportan que la constitución del 78 haya salido bien, a pesar de todos esos innumerables defectos. Y sobre todo, no soportan su éxito porque supone el triunfo de la empatía, de entender al otro aunque con principios inquebrantables. Brilló la tolerancia y el sentido común y jamás se perdieron esos principios que siempre remarco.

    30. Simbol: tu gringo es a-do-ra-ble.

      ¡Hola, Manuel!

      Atilio: un abrazo.

    31. Por cierto, Manuel y Atilio, ¿recibieron mi correo?

    32. Juan dijo...

      Simbol te faltó el optimismo del uruguayo..., ahora viendo lo que se dice de algunos paises vecinos la verdad que no es lo más duro que me pueden decir...jeje
      Saludos desde "el optimista" Uruguay.

    33. Dark_Packer dijo...

      Ateo esencial, ateo esencial, ateo esencial... por supuesto, "ateo esencial de todas las ideas de Dios que tiene en su cabeza", pero, ¿de la idea de Dios que tienen los creyentes? Por lo que he discutido con los ateos esenciales de aquí (Jorge y Nando), puedo sospechar que no. Que forma tan poco estricta de usar la contradicción o imposibilidad lógica para aplicarla a "ideas" religiosas que tienen un enorme componente de teología negativa (es decir, que no son ideas claras y distintas). Pero en fin, si usted gusta de ateoesencialidad, bébase un trago a mi salud.

      ¿La Iglesia pierde clientes? ¿Y qué? Una batalla no es la guerra. También perdimos los cliente del norte de Africa, pero en cambio ganamos los de América. Mientras esperamos que ciertos resentimientos históricos se enfríen (en Europa) y que la Iglesia se reforme para estar menos cerca del poder y del dinero, seguiremos sembrando y cosechando en Africa, América y calentando los motores para Asia (sobre todo China).

      Atilio, acabo de ver en la edición digital de El Mundo que han condenado a Grassi a 15 años. Alabado sea Dios. Pero curiosamente, en la misma página he visto otras dos noticias de abusos de menores: una en una guardería inglesa y otra por parte de unos padres que abusaron de sus tres hijos.

      Manuel dijo: Y sobre todo, no soportan su éxito porque supone el triunfo de la empatía, de entender al otro aunque con principios inquebrantables. Brilló la tolerancia y el sentido común y jamás se perdieron esos principios que siempre remarco.

      Comento: Hace poco me enteré de que un presidente norteamericano envió al mismo Franco alguien para interesarse por la etapa post-franquista (es decir, "¿qué va pasar después que usted se muera?"). Franco vino a decirle: "No se preocupe, en España he promovido la clase media, y la clase media no quiere la guerra." Y en mi opinión no le faltaba razón, sobre todo teniendo en cuenta que la pobreza y las injusticias económicas fueron caldo de cultivo para todo tipo de tendencias extremistas revolucionarias.

      Coincido con Manuel en que, los nostálgicos del laicismo de la IIa República española no parecen demasiado tolerantes.

    34. Dark_Packer dijo...

      ¿La fortaleza de la religión cristiana se encuentra en la tradición (cito a Puente Ojea)? Si sólo fuera eso ya no existiría, pues se puede renunciar al adoctrinamiento infantil con relativa facilidad. Además, ese argumento no explica las numerosas conversiones de adultos, que si bien son mucho menos numerosas que los cristianos "por educación", son más auténticas.

    35. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    36. simbol dijo...

      Paco, que yo sepa no hay tal religion cristiana. Hay religion catolica, protestante, ortodoxa, etc.

      Ciertamente parte de la teología es compartida pero eso es otra cosa. Históricamente se han tirado de los pelos mas de una vez.

      No veo como rechazar la tradición como parte de la explicación de la supervivencia de iglesias como la católica. Si no fuera por la tradición cómo te explicarias que latinoamérica sea católica y no ortodoxa, protestante o musulmana?

      El trabajo misionero también es parte de la explicación pero sólo en el arranque, porque lo demás es tradición.

      Espero que nuestros ejercicios sobre la blasfemia no los tomes como ofensa. Recuerda que no solo se blasfema contra lo religioso sino contra otras ideas "sagradas" como patria, próceres y una que otra idea científica.

      En última instancia, la blasfemia no es mas que el rechazo de la posición según la cual hay ideas "indiscutibles", "incontrovertibles" o en definitiva "sagradas" y que su examen crítico es un "crimen intelectual o religioso". Si a ver vamos, ustedes fueron blasfemos cuando pusieron en tela de juicio la deidad de Zeus o Júpiter y me imagino que estarán prestos a cuestionar la sacra idea según la cual "Mahoma es el verdadero dios y Mahoma su profeta". Esto le enseña tanto a ustedes como a nosotros que las ideas sagradas son las que primero hay que revisar y con lupa y esto incluye a las ideas científicas. Y en lo que atañe a nosotros los descreidos, no hay ideas sagradas, solo ideas corrientes y molientes cuya validez depende de su consistencia y su evidencia.

    37. Manuelito:
      -Tu "ironía" es tan mala como tu prosa y para que hablar de tus inexistentes demostraciones, chaval :-P.
      -Pues mal hecho, ya que el escepticismo no es lo mismo que el relativismo y, por cierto, yo me declaro escéptico moderado (como lo son los científicos)y no radical o pirrónico.
      -Tú "psicoanálisis" chanta falla de nuevo (para variar un poco), ya que, ¿de donde diablos sacas que no me gusta el "sistema de libertades" que ofrece la democracia moderna?. A ver si te enteras: yo no estoy en contra
      de la democracia empírica, sino en CONTRA DE LOS MITOS INFUNDADOS QUE PRETENDEN JUSTIFICARLA, ¿te quedo claro o te hago un monito para que tus endebles seseras lo capten?.
      -Tú "demostración" de que cometo un sofisma (dudo mucho de que sepas que es un "sofisma" y en que se diferencia de una "falacia")es lo único inaceptable, ya que tu vulgar analogía "motorizada" no es propiamente una demostración (repasa tus apuntes de lógica), y lo que escribí no es un invento mío, ya que Kelsen y Bueno han hecho hincapie en que el derecho positivo depende del Estado (es de hecho una invención de éste) y hasta un crío sabe que quien otorga la capacidad coactiva a las leyes positivas (promulgadas por el legislativo y materializadas por los jueces)es el Estado (¿qué acaso no te enteras que el poder judicial es un ORGANO DEL ESTADO O PODER PUBLICO?), y si bien los poderes publicos (ejecutivo, legislativo y judicial) tienen sus propias tareas que los distinguen, eso no implica que estén separados en la praxis (diferenciación no es lo mismo que separación).
      -Como es tu costumbre, sigues sin poder definir que es democracia, ya que los extremos que anotaste (liberalismo Thatcheriano y socialdemocracia sueca) no bastan para acotar el sentido o connotación semántica del término "democracia", ¿están incluidas en ese espectro las "democracias socialistas o populares"?¿esta incluida en ese abanico la "democracia protegida y autoritaria" de Pinochet (según la constitución de 1980)?.
      -Te equivocas, Manuelito, ya que el Chile de Pinochet era 100% capitalista librecambista (como lo es el Chile actual) y hasta el mismo Milton Friedman (para nada un estatista)vino a asesorar al equipo económico de Pinochet formado por los famosos "Chicago Boys" (que aplicaban a rajatabla las "recetas" del neoliberalismo friedmaniano que aprendieron en la universidad de Chicago).
      -No zoquete, yo no soy relativista ya que el relativismo epistemológico preconiza que no hay verdades y eso no lo comparto; pero que se puede esperar de un analfabeto que ni siquiera sabe que el relativismo "se dice de muchas maneras" ya que hay relativismos gnoseológicos, éticos, estéticos, etc.
      -Tú grosero muñequito de paja de que soy un relativista "teísta" es un insulto hasta para el mismo Teísmo, ya que éste en ningún caso es "relativista", sino objetivista (pero que va a saber un tonto ignorante como tú que se inventa sintagmas que son un completo contrasentido).

    38. Continua...
      -Lo siento, querubin, pero tu caricatura maniqueista que inventante para endosarmela a mi es completamente falsa, ya que yo ni creo en el mítico "anticristo" ni tampoco creo que EEUU sea el "mal" (una mera hipóstasis metafísica), ya que yo no soy un maniqueo de esos que cree en mitológicas "luchas entre el bien y el mal" (sea éste maniqueo marxista, liberal, conservador católico, fundamentalista protestante, integrista islámico, etc.); y por eso no creo tampoco en la mitología "inversa" de los liberales que ve en EEUU un paladín de la democracia y los derechos humanos (el BIEN) que lucha contra el maligno "eje del MAL"(o sea, países que no se supeditan a la autoridad norteamericana).
      -¿El capitalismo ha vencido? bueno, depende de que entiendas por capitalismo, ¿te refieres al capitalismo primigenio (más o menos caduco) del laissez faire y la libre concurrencia?¿o te refieres al capitalismo monopolista de Estado (Lenin)?. A propósito, ya J. Freund señalaba que la economía marxista era también capitalista, pero era un capitalismo de Estado (las técnicas de producción soviéticas eran muy similares a las occidentales). Ahora, si bien el modo de producción capitalista campea por sus anchas en medio mundo, no parece que vaya ser "eterno", ya que por las crisis que se avecinan (peak del petroleo, peak del gas natural, peak del uranio, agotamiento
      de las tierra fértiles, sobrepoblación, agotamiento de las fuentes de agua dulce, etc.) algunos pronostican (Club de roma, informe Kissinger, Global 2000 para el presidente Carter, etc.)que en el corto y mediano plazo se acabará nuestro despilfarrador consumismo y habrá una economía de 2 velocidades con una fuerte intervención estatal en la economía y en todos los ámbitos de la vida cotidiana (habrá menos "libertad"); o sea, el capitalismo librecambista colapsará y dará lugar a una economía mixta en parte capitalista y en parte estatista o dirigista, ¿qué si me agrada tal futurista panorama? pues no, pero si se da, habrá que arrimar el hombro nomás. Que le vamos a hacer.
      -Pues observas muy mal, macho,ya que como soy un escéptico en política, ergo NO CREO EN UTOPÍAS O PARAÍSOS DE NINGÚN SIGNO, sea la utopía marxista de la sociedad sin Estado en el que "cada uno trabajará según su capacidad y se le dará según sus necesidades"; sea la utopía liberal-hegeliana de Fukuyama del fin de la historia con el triunfo del liberalismo que "acabará con las guerras"; sea la utopía anarquista del federalismo sin Estado, etc.
      Ah y por cierto, el "je ne suis marxiste" de mi post anterior se traduce como YO NO SOY MARXISTA, ya que si bien los marxistas critican al liberalismo NO TODOS LOS CRITICOS DEL LIBERALISMO SON MARXISTAS, ya que si así fuera habría que decir la idiotez de que, por poner ejemplos, tanto Carl Schmitt como Donoso Cortés eran "marxistas" por criticar al liberalismo, suposición a todas luces ridicula ya que el primero era el jurista nazi de Hitler y el segundo era un conservador católico (recuerda que para el catolicismo conservador y ultramontanao el LIBERALISMO ES PECADO), ¿te quedo claro o te hago un monigote, eh?:-P.

      Saludos anti-maniqueos y anti-utopistas a todos.

    39. Manuelito dice que sabe de política y a reglón seguido nos cuenta que votó por...¡Savater!(sic), ¡vaya "sabiduría política" la tuya, macho!:-). En todo caso eso no es nada en comparación con esta perla secretada por el cerebro atrofiado por tanta sobrealimentación primermundista de Manuelito:una de mis ambiciones es desenmascarar a estos resentidos que no soportan que la constitución del 78 haya salido bien, a pesar de todos esos innumerables defectos Y lo digo porque es una contradicción flagrante decir que la constitución del 78 salió bien (lo que implicacaría que tiene pocos o ningún defecto)y al mismo tiempo señalar que tuvo INNUMERABLES ERRORES (re-sic). Vaya, parece que Manuelito no se lleva muy bien con la lógica o con la gramática que digamos ;-).

      PD:Sólo espero que Manuelito no me cuente entre los "resentidos del 78" aunque sólo sea porque en el 78 apenas tenía 3 años, porque soy chileno y porque la constitución española del 78 me importa un pepino (al igual que los problemas políticos de España).
      Saludos al valiente caballero andante que anda por el mundo combatiendo a resentidos con su superior "empatía" y "tolerancia" :-D

    40. Dark_Packer dijo...

      Simbol, no niego la fuerza de la tradición, lo que digo es que no es explicación suficiente para explicar la supervivencia y vitalidad del catolicismo u otros tipos de cristianismo (y ponía como ejemplo las conversiones de adultos). En todo caso, estoy seguro de que no definimos "tradición" de la misma manera.
      Y, por cierto, el trabajo misionero no se limita a los primeros momentos en que se transmite la tradición, sino que se usa también para que los que viven la tradición como un simple dato cultural, lo vivan de la otra forma.

      Tranquilo, ya sé que blasfemar no es lo mismo para ti que para mí. Para escuchar alabanzas al Señor voy a la Iglesia, y para escuchar opiniones diferentes vengo aquí.

    41. Cuartero dijo...

      "los nostálgicos del laicismo de la IIa República española no parecen demasiado tolerantes"

      Válgame Dios, ¿menos todavía que Cañizares o Rouco?

    42. Válgame Dios, ¿menos todavía que Cañizares o Rouco?
      ¡Por el amor de Dios, Cuartero! es bastante sabido que los delincuentes Pío Moa y Federico Jiménez Losantos son tan tolerantes como ateos son el cardenal Rouco Varela y el evangélico César Vidal ;-).

    43. Un brindis al sol


      Paco:Por lo que he discutido con los ateos esenciales de aquí (Jorge y Nando), puedo sospechar que no. Que forma tan poco estricta de usar la contradicción o imposibilidad lógica para aplicarla a "ideas" religiosas que tienen un enorme componente de teología negativa (es decir, que no son ideas claras y distintas). Pero en fin, si usted gusta de ateoesencialidad, bébase un trago a mi salud.

      Precisamente, como tu "idea" de Dios no es clara y distinta, ergo no es una idea, sino una pseudoidea, una impostura, una NADA conceptual.

      que la Iglesia se reforme para estar menos cerca del poder y del dinero, seguiremos sembrando y cosechando en Africa, América y calentando los motores para Asia (sobre todo China).
      Jajaja :-D ¡qué iluso eres! se nota que no has repasado la historia de tu ICAR que demuestra que tu iglesuca siempre ha estado sedienta de dinero y poder, ¿o acaso se te olvidó que la ICAR era dueña de un tercio de todas las tierras europeas en el medioevo?¿qué no escuchaste nada sobre el escándalo financiero del IOR-Banco ambrossiano que salpicó al Vaticano en los 80?¿qué no te enteras que una de las principales potencias inmobiliarias en Italia es la santa sede?, etc.
      uff, ahora sé porque te tienen pudriendote en un tugurio en Africa, mientras los cardenales listillos, desde sus comodos despachos, se ocupan de los suculentos negocios de los que vive el Vaticano (ya que el Vaticano no vive de rezos, precisamente).
      Con respecto a África, me parece que tienen una seria competencia con el Islam que les come terreno, y francamente me parece el colmo del delirio pretender que van a "convertir" al catolicismo a la república popular China que no es muy amiga de las religiones que digamos.

    44. Manuel dijo...

      Tras este intercambio de opiniones con Jorge, queda claro lo siguiente:
      1. El Sr. Méndez pretende que dé una clase de la evolución del término DEMOCRACIA (o que lo copie de la wiki) para no entrar de lleno en lo que es la democracia de libertades que gobierna TODOS los países desarrollados del mundo.
      2. El Sr. Méndez es un relativista político que se esconde bajo el término de escéptico. Podemos ser relativistas respecto a la tortura... o escépticos... o como se quiera... para admitir la tortura.
      3. El capitalismo es un sistema donde se permite la iniciativa. No implica que no exista intervención pública, pues el 40% del PIB de los países del la OCDE es dinero público. El ejemplo del abanico entre Reagan y Olof Palme es palmario. Podemos seguir mareando la perdiz para decir que "poner una tienda de ropa puede ser ilegal o no dependiendo de la paja mental con la que me levante".
      4. El Sr. Méndez dice que "los problemas políticos de España le importan un pimiento", cuando en realidad se sabe de pe a pa toda la política y la opinión de la madre patria.
      5. Que el Sr. Méndez es incapaz de defender a Puente Ojea sobre su opinión acerca de la constitución del 78, con lo que me reafirmo en lo dicho en mi primer mensaje:
      «Qué tontada más grande. Todos estos pseudo-revolucionarios nostálgicos y con ideas democráticas más cercanas a Castro que a cualquier otra cosa no me merecen ningún respeto político.»

    45. simpliz dijo...

      PERDON HAGO UN PARENTESIS.

      QUE OPINAN DE ESTO:

      El agnóstico puede comprender perfectamente porqué la gente cree en Dios y puede, por un momento, imaginar que efectivamente existe algo superior. El creyente, en cambio, no puede concebir la vida sin la existencia de Dios. El solo hecho de pensar que es posible que no exista nada, le está prohibido. Se derrumbaría todo aquello en lo que cree. Lo mismo para el ateo. Él no es capaz de imaginar la posibilidad de que haya una fuerza superior omnipresente, sin derribar la muralla de su convicción.

    46. Manuelito no sabe nada de la "democracia" real:
      Manuelito es tan flojo que ni siquiera es capaz de citar la definición de la DRAE acerca del término "democracia"; así que ni hablar de pedirte que copies y peges la entrada de la vulgar Wikipedia sobre democracia, ya que ni siquiera eso eres capaz de hacer, aunque no me queda claro si es porque eres un holgazán o porque eres un ignorante en el uso de herramientas informáticas :-P.
      Por cierto, ya que eres incapaz de definir y demostrar nada diré a grosso modo lo que pienso sobre la "esencia" de la democracia:
      1-La "democracia" no es un término unívoco, ya que bajo ese vocablo se cobijan un buen número de regímenes que tienen procedimientos variopintos y que van desde la democracia liberal (que el fanático Manuelito considera la única democracia realmente existente) hasta las "democracias populares" pasando por las democracias más autoritarias como la de Franco (democracia orgánica) y la de Pinochet (democracia protegida).
      2-Democracia etimológicamente significa el gobierno o poder del pueblo, aunque en rigor los gobiernos democráticos son elegidos no por el pueblo (que incluye a las minorías)sino por una mayoría relativa que está condicionada por el mecanismo de escrutinio (técnica procedimental).
      3-Como los que ejercen el poder efectivo en democracia son una MINORÍA (ya que como señalaba Rousseau, después de las elecciones los votantes no son soberanos, sino esclavos de los "elegidos"), ergo la real forma de gobierno en las democracias empíricas (no confundir con el modelo teorético de democracia que duerme en los manuales de la teoría del estado) es la OLIGARQUÍA o gobierno de los pocos como lo señalaban los llamados sociólogos maquiavélicos (Pareto, Michels, Mosca, etc.).
      4-La ideología democrática se basa en la teoría del mandato que presenta muchas falencias lógicas, ya que:
      a)El mandatario no representa a la "voluntad popular", ya que ésta no existe ya que sólo existen voluntades individuales.
      b)El mandatario, en rigor, no representa al pueblo, ya que sólo representa a la mayoría que votó por él de manera análoga a un abogado que sólo puede representar a alguien que le da un "voto de confianza".
      c)Se supone que el conjunto de votantes o mandantes le concede la "soberanía" a un mandatario por un período de tiempo dado;pero no se entiende porque los mandantes sólo pueden ejercer la soberanía...cediendosela a otro.
      d)el mando del mandatario lejos de parecerse a la representatividad abogadil de la teoría del mandato se asemeja más a la tutela que ejerce un tutor al incapaz de gobernarse a sí mismo,lo cuál destruye el mito de que la democracia es el "autogobierno del pueblo" el cuál es imposible tanto por el tamaño de las sociedades actuales como por la complejidad de los problemas que tiene que enfrentar (económicos,políticos, administrativos, legislativos, etc.).

    47. Manuelito:
      -¡Hombre de Dios! te he dicho que no soy un relativista; pero en fin llámame como quieras, chaval: tú me llamas relativista (imitando a los curas que tildan de relativistas a todos los ateos) y yo te llamo IDEALISTA y listo santas pascuas ;-).
      -Manuelito define capitalismo diciendo la vulgaridad que éste "permite la iniciativa" ¡vaya!¡que profundo análisis económico el tuyo, majara!¿lo aprendiste en la Universidad de Chicago? :-). En fin, el capitalismo "permite la iniciativa", pero me pregunto ¿la iniciativa existía antes del capitalismo? yo creo que sí en parte, ya que si no fuera así sería inexplicable como existieron los Galileos, Leonardos, Kepler, Servets, Torricelis, Colones, Vascos da Gama, etc. (que tenían mucha "iniciativa") antes del advenimiento del glorioso capitalismo, ¿no?.
      Por cierto, no es un asunto baladí eso de la ropita, ya que si la vendes en un local y pagas la patente y das boletas o facturas por cada venta el negocio es perfectamente legal, pero eso no es óbice para que en plena urbe capitalista aparezcan listillos que venden ropa en la calle sin pagar patente de local y sin dar ni una triste boleta a los clientes (o sea no pagan impuestos);lo cuál demuestra que las ventas ilegales no sólo se dan en los países del "socialismo real" (donde prolifera el mercado negro), sino que también en las metrópolis capitalistas.
      A propósito, no entiendo eso de las "torturas", ¿te refieres a que es una tortura leerme? bueno si es así yo opino lo mismo de tus garabatos soporíferos y santas pascuas :-).
      -¿Madre patria?¿estás de broma, zopenco? hasta donde yo sé sólo tengo una mamá biológica y a la tal "España" no la conozco. No tengo el disgusto de conocer a esa señora que tiene nombre de PUTA... MADRE :-D.
      -Bueno, yo también me reafirmo en mi primigenia opinión de que no has probado nada contra Puente Ojea, ya que lo tuyo se reduce a una vulgar pataleta de mocoso malcriado y sobrealimentado que se disfraza de "liberal", pero que no es más que un reaccionario carca, chupacirios y derechista como tú Dios facha manda :-).
      AMÉN :-P.

    48. A propósito de torturas:
      Se sabe hace mucho tiempo que en las cárceles yankis de Afganistán, Irak, Guantánamo (Cuba), etc. se TORTURA (y eso que no se han mencionado las cárceles secretas de la CIA donde la tortura es la especialidad de la casa);pero se supone que EEUU es una democracia defensora de los derechos humanos y por eso me pregunto ¿serán los liberales pro-yankis como Manuelito RELATIVISTAS con respecto a la tortura cuando esta la practican sus bienamados yankis?.

    49. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: Precisamente, como tu "idea" de Dios no es clara y distinta, ergo no es una idea, sino una pseudoidea, una impostura, una NADA conceptual.

      Respondo: Bueno, yo no diría "nada", yo diría "casi nada". Precisamente, porque consideramos a Dios como una realidad que no puede ser conocida adecuadamente por los conceptos humanos, propiamente hablando no nos formamos un concepto claro y distinto de El, la razón a lo sumo percibe algún aspecto muy parcial; por eso cuando decimos "Dios", más que contener su realidad conceptualmente, "Dios" es un signo que indica más allá de él mismo hacia una realidad misteriosa y bastante inaferrable.

      Jorge dijo: ¡qué iluso eres! se nota que no has repasado la historia de tu ICAR que demuestra que tu iglesuca siempre ha estado sedienta de dinero y poder, ¿o acaso se te olvidó que la ICAR era dueña de un tercio de todas las tierras europeas en el medioevo?

      Respondo: No me hago ilusiones, sólo observo la realidad. Puedes comparar la ICAR en Francia y en España para hacerte una idea. La Iglesia francesa es menos poderosa y rica que la española, y su estilo de vivir el Evangelio es mucho más auténtico (en mi opinión).

      Jorge dijo: uff, ahora sé porque te tienen pudriendote en un tugurio en Africa, mientras los cardenales listillos, desde sus comodos despachos, se ocupan de los suculentos negocios de los que vive el Vaticano (ya que el Vaticano no vive de rezos, precisamente).

      Respondo: Yo no diría que compartir la propia vida con gente que está en condiciones económicas inferiores se pueda definir como "podrirse", yo diría más bien "solidarizarse" (sobre todo cuando uno lo hace convencido y no obligado).

      Jorge dijo: Con respecto a África, me parece que tienen una seria competencia con el Islam que les come terreno, y francamente me parece el colmo del delirio pretender que van a "convertir" al catolicismo a la república popular China que no es muy amiga de las religiones que digamos.

      Respondo: En el Congo, por ejemplo, la compentencia de la ICAR está más en otras Iglesias o sectas cristianas que en el Islam. Una de la razones por las que el Islam creo que no prospera en el Congo es que el cristianismo a aportado un nivel importante de promoción de la mujer, y no creo que la mitad del país esté dispuesta a dar marcha a atrás.
      Y respecto a China: en el siglo XVI los jesuitas habían conseguido hacerse aceptar bastante bien, pero los retrógrados dominicos fastidiaron todo el asunto cuando pretendieron que evangelizar también incluía en el mismo pack la transmisión de la cultura europea. Actualmente, lo que más frena es que el gobierno Chino ve la ICAR como una potencia extranjera ingeriéndose en sus asuntos internos; pero hoy en día, la posición de la ICAR es la de los jesuitas del siglo XVI (gracias a Dios). Antes o después el malentendido terminará (eso sin contar todos los que ya está infiltrados secretamente).

      Cuartero dijo: Válgame Dios, ¿menos [tolerantes]todavía que Cañizares o Rouco?

      Respondo: No vamos a ponernos a medir grados de intolerancia, aunque ciertamente percibo una cierta intolerancia en la ICAR española en el sentido de no querer renunciar a sus privilegios.

    50. Kewois dijo...

      Simpliz:

      >El agnóstico puede comprender perfectamente porqué la gente cree en Dios

      El ateo tambien. Es cosa de entender los mecanismos psicologicos y neuronales, sociales, etc, etc.

      > y puede, por un momento, imaginar que efectivamente existe algo superior.

      El ateo tambien y lo descarta o lo mantiene simplemente como hipotesis.
      Por ejemplo que imagina que hay seres de otros planetas tan evolucionados que son casi indistinguibles de dioses, pues me imagino y considero algo superior pero no afirmo que exista hasta no tener tal evidencia.

      Por otro lado si el dia de mañana los creyentes oran a dios y a todos los amputados les crecen sus miembros, los muertos resucitan y aparecen hordas de angeles en el cielo y JC en un trono llameante tocando la trompeta...pues bien reconsideraremos nuestra postura.


      >El creyente, en cambio, no puede concebir la vida sin la existencia de Dios. El solo hecho de >pensar que es posible que no exista nada, le está prohibido.

      Conozco creyentes que lo consideran. Y no les gusta.

      -------------------------------------------------------

      Dark:

      >Bueno, yo no diría "nada", yo diría "casi nada". Precisamente, porque consideramos a Dios >como una realidad que no puede ser conocida adecuadamente por los conceptos humanos, >propiamente hablando no nos formamos un concepto claro y distinto de El, la razón a lo sumo >percibe algún aspecto muy parcial; por eso cuando decimos "Dios", más que contener su >realidad conceptualmente, "Dios" es un signo que indica más allá de él mismo hacia una realidad >misteriosa y bastante inaferrable.

      Mentira.
      Si fuese asi la iglesia no andaria diciendo que hay que hacer y que no, que es pecado y que no que es lo que dios quiere y que no.

      Dios segun ustedes se comunica, inspira, guia etc.
      Solamente cuando esas afirmaciones son cuestionadas y ustedes no tienen como defenderlas es cuando apelan a la vaguedad metafisica para eludir una defensa.
      Pero despues bien seguros dicen que dios abomina de los homosexuales o de comer camarones.
      (en el segundo caso los cristianos ignoran em mandato de dios y asi les va a ir mue je je)
      --------------------------
      Grassi:

      ahora resulta que TE CONDENAN y te dejan libre????

      Y las carceles estan llenas de ladrones de gallinas que aun no tuvieron juicio??????

      Para que mierda debatieron 9 meses presentaron pruebas si eso no implica que vaya a la carcel???

      Desde ya que puede apelar... pero deberia considerarse como firme....

      que pais!



      Kewois

    51. Dark (que por lo que se ve esta cada día más "oscuro" y no lo digo por el caluroso clima del Congo):
      -Si Dios es una realidad que no puede ser conocida adecuadamente por los conceptos humanos entonces ¿porqué le llamas Dios y no Diosa?¿porqué insistís que es trino y no único?¿porqué pontificas que tuvo un hijo que murió para redimir al género humano de sus pecados? si es una "realidad" tan oscura e inefable, ¿porqué creer que es el Dios de Abraham,Jacob e Isaac y no el Uno de Plotino?¿porqué le llamas Jehová o el señor y no Baal?
      ¿porqué ceees que esa presunta "realidad más allá del horizonte de las focas" es una persona y no una entidad impersonal?si no sabes casi nada de Dios (o tienes un conocimiento parcial negativo de EL) entonces ¿porqué insistes en que es un Dios providente que se ocupa de los hombres y no el frío y distante Dios relojero de los deístas?¿porqué esa "realidad ultramundana" sería un Dios egoiforme y no la "materia trascendental" de Bueno o la "voluntad de vivir" trasmundana de Schopenhauer?. Se me ocurre que la única "explicación" de Paco a su salto mortal al catolicismo es apelar a la contradictoria "tradición católica" y a su fe subjetiva "en lo que no se ve" que nada prueba y que contiene en su seno el germen del irracionalismo.
      -Pues se nota que eres muy ingenuo, ya que si la ICAR tiene escaso poder en Francia no es porque, en un alarde de humildad evangélica, haya renunciado al poder en Francia, sino por la sencilla razón que sus ENEMIGOS LAICOS (entre ellos la masonería) son mucho más poderosos e influyentes que ella y la tienen bajo control ya que, a diferencia de España, en Francia hay una REPÚBLICA LAICA y no un régimen continuista del franquismo (en lo económico y en las regalías a la ICAR)como en la atrasada España.
      -Bueno, el Congo no es Africa y en el resto del continente negro los católicos tienen una seria competencia con el proselitista Islam, además de las otras iglesias cristianas y el animismo que, en las regiones más atrasadas, goza de buena salud.
      -Vaya, juraría que mis libros dicen que la culpa de la expulsión de los Jesuitas en China fue de los mismos padres jesuitas que no se conformaban con ser astrónomos del emperador,sino que tenían planes de evangelización y conquista de China que fueron desarticulados por el gobierno chino de la época, ¿también fue culpa de los dominicos la guerra civil que los jesuitas desataron en Japón en el siglo XVII que costó la friolera de 400.000 muertos?¿qué no se entera paco que los jesuitas eran unos intrigantes y acaparadores que FUERON EXPULSADOS DE CASI TODOS LOS REINOS DE EUROPA en el siglo XVIII por los desórdenes y complots que esos maquivélicos urdian contra los gobiernos para la mayor gloria de la compañía de Jesús?¿qué no se entera que los jesuitas fueron suprimidos hasta por un papa (Clemente XIV) en 1773 a petición de los reclamos de los reyes y ministros que estaban hartos de las conspiraciones de los jesuitas en contra de las regias autoridades?.
      Todo esto me recuerda lo que decían algunos personajes sobre la orden de Ignacio de Loyola: ¡oh Jesús, qué compañía!:-)

    52. Juan dijo...

      "PERDON HAGO UN PARENTESIS.

      QUE OPINAN DE ESTO:

      El agnóstico puede comprender perfectamente porqué la gente cree en Dios y puede, por un momento, imaginar que efectivamente existe algo superior. El creyente, en cambio, no puede concebir la vida sin la existencia de Dios. El solo hecho de pensar que es posible que no exista nada, le está prohibido. Se derrumbaría todo aquello en lo que cree. Lo mismo para el ateo. Él no es capaz de imaginar la posibilidad de que haya una fuerza superior omnipresente, sin derribar la muralla de su convicción."

      Primero que nada, generalizar diciendo "el ateo" puede traer algu que otro problema ya que "de todo hay en la viña del señor"...je.
      Está algo putrefacta esa mercancía de hacer pasar por "convicción" la conclusión (mediante razonamientos, refutaciones, etc.) a la que algunos ateos han llegado. Que los agnóstico puedan imaginar que pueda existir "algo superior" no es nada sorprendente, mirá yo también puedo imaginar que existe algo superior, también puedo imaginar que el sol no existe, que lo que yo respiro es gas venenoso, etc., como verás somos muchos los que podemos "imaginar" y de las cosas más insólitas....ahora la pregunta es: ¿los agnósticos pueden demostrar algo?, empezando por su decisión de poner en suspenso el "problema Dios"....
      Saludos desde Uruguay.

    53. Anónimo dijo...

      Jorgito el troll dijo:
      «Bueno, yo también me reafirmo en mi primigenia opinión de que no has probado nada contra Puente Ojea, ya que lo tuyo se reduce a una vulgar pataleta de mocoso malcriado y sobrealimentado que se disfraza de "liberal", pero que no es más que un reaccionario carca, chupacirios y derechista como tú Dios facha manda :-).
      AMÉN :-P.»
      Es la mejor definición de tu padre que puedes redactar. Debe de estar orgulloso.
      Por otro lado, nada mejor que un pro-totalitarismos como tú me llame facha. Es un placer, porque además indica claramente que estoy siguiendo el camino correcto.

    54. Manuel dijo...

      El comentario anterior e mío. No sé qué he tocado mal, porque ha salido anónimo.

    55. El troll serás tú MAJETA FACHA:-P:
      -el fachita vomitó:
      Es la mejor definición de tu padre que puedes redactar. Debe de estar orgulloso.

      Yo, el cazanazis:
      Tú redacción es tan mala como tus inclinaciones ultrarreaccionarias, ya que ni Puente es mi padre ni tampoco mi padre biológico tiene velas en este entierro que huele a incienso y a putrefacción por los 500 cadáveres de sujetos que fueron acribillados durante la "tolerante" y "pacífica" transición política de la atrasada y curil España del facherío :-P.
      Por cierto, ignoro si mi padre legítimo está orgulloso de servidor; pero probablemente si tu padre espiritual Franco (el del millón de muertos de la "cruzada")viviera estaría orgulloso del patán LIBERAL-FASCISTA que eres tú que vino al mundo sólo para repetir como perico las estupideces más rancias del nacionalcatolicismo conservador que se travestiza de "liberal" para engañar a los bobos(ya se sabe que el diablo es el padre del engaño), pero que no engaña a un tipo tan listo como yo :-). Así que ya sabes: a otro perro con ese hueso asqueroso, puerco falangista :-P.
      -El Facha autoasumido meó:
      Por otro lado, nada mejor que un pro-totalitarismos como tú me llame facha.

      -Yo, el supuesto apparatchick que me ignoro: jajaja :-D. Ahora va a resultar que un estúpido nazi-franquista como Manuelito me va a a sermonear sobre los "totalitarismos" a mi. Eso es tan hipócrita como que un verdugo me sermonee en contra de las horcas y patíbulos, ¿no? :-).

      -El nazi manuelito que, al igual que Hitler, "sigue el camino que le indica la providencia con seguridad de sonámbulo" ;-) cagó:
      Es un placer, porque además indica claramente que estoy siguiendo el camino correcto.

      -Yo, el que hace camino al andar cazando a los fascistas de derecha como si fueran animales de presa:
      Ignoro si te provoca placer el ser un facha de derechas o el sexo anal con los Skinhead y la verdad me importa un rábano el placer subjetivo de un individualista clero-fascista como tú, lo único que sé es que sigues el camino del "generalísimo" que, para los sermonarios como tú, es clericalmente correcto,aunque esté algo desfasado y sea contrario a las órdenes de tu amo yanki (que no por nada voló a tu querido fachita Carrero en contubernio con la Eta).

      Chaito. Fue un displacer conocerte, majara sofista :-P

    56. El comentario anterior e mío. No sé qué he tocado mal, porque ha salido anónimo.
      ¿Qué no les dije que éste troll es tan ignorante que ni siquiera le da la sesera para usar las herramientas informáticas más básicas?¿porqué no le pides a un crío de 5 años que te enseñe de una puñetera vez a usar el Google, analfabeto de mierda? :-P

    57. Juan dijo...

      Me gustaría decir un par de cosas sobre lo que han estado hablando, espero sin generar roces...je:
      - Para mí el término Democracia es unívoco, lo que hay son diferentes modelos de democracias (directa, liberal, indirecta, etc.)
      - No creo que cualquier régimen que se considere democrático lo sea de hecho, el de Pinochet no era democrático; no lo eligió el pueblo sino que fue Presidente por su rango en las Fuerzas Armadas, tuvo un poder más allá de lo que se tiene por ser Presidente, por ejemplo de acuerdo al decreto de 1974, hubo represión (ej: censura a los medios, el DINA, etc.), violación a los Derechos Humanos, etc.
      - Lo que dice Rousseau no lo veo tan así de que seamos esclavos de los elegidos (los "elegidos" no pueden pasar por encima de las leyes, Derechos Humanos, etc.), tampoco creo que la Democracia sea en realidad Oligarquía ya que los gobernantes (minoría) no pueden hacerlo en beneficio propio y están restringidos por una Constitución, ojo! todos sabemos que se dan casos donde esas minorías gobernantes actúan en forma de "oli-garcas" o donde los gobernantes pasan por encima de las leyes y todo eso, pero eso no es lo mismo que decir que el régimen es una Oligarquía.
      - Justamente como el mandatario es elegido por una mayoría, y por lo tanto hay una minoría que no es "representada" por el mismo al no haberlo votado, es que existen las normas que restringen su accionar, por ejemplo en Uruguay la mayoría de las decisiones importantes en el Parlamento se necesitan 3/5 de los votos de la Asamblea General, ej: para aprobar una ley o derogarla, y con el pluripartidismo se reduce considerablemente la posibilidad de que se dé por ejemplo por decisión de uno solo (de un solo partido político), o por un simple capricho de los elegidos.
      - Si el conjunto de votantes o mandantes ejerciera la soberanía sobre sí mismo sería cualquier cosa menos...Democracia propiamente dicha.
      Para mí, en líneas generales, la Democracia no es perfecta ni mucho menos, pero no creo que haya otro sistema conocido el cual yo quisiera que mi país lo ejerciera, estoy de acuerdo que en lo teórico tiene algunas “fallas”.
      Por último quisiera decir que me parece que España no es la “madre patria” de nada, así como tampoco me "fumo" lo de "viejo continente".
      Saludos desde Uruguay.

    58. Juan:
      -Un término unívoco es aquel que
      expresa siempre el mismo significado y por eso no creo que la palabra "democracia" sea unívoca, aunque solo sea porque la "democracia liberal" no connota lo mismo que la "democracia socialista" y éstas no significan lo mismo que la "democracia orgánica", ¿no es así?.
      -Me parece que has llegado al meollo del asunto, ¿cuál de los regímenes que se autoproclama "democrático" lo es realmente y cuál no? pues para dilucidarlo tenemos que contar con ciertos parámetros básicos para asignarlos a la función "democracia",pero ¿y cuáles son estos? no creo que sirva eso de que, por citar tu ejemplo, el régimen de Pinochet (que conocí muy bien por ser chileno) no era democrático porque "no lo eligió el pueblo", ya que si bien eso que dices es cierto, en rigor ningún gobierno es elegido por el pueblo, por muy democrático que sea, ya que NO TODO EL PUEBLO TIENE EDAD PARA VOTAR (sólo votan los que cumplen una cierta edad arbitraria fijada por el sistema electoral), NO TODOS LOS QUE TIENEN EDAD PARA VOTAR PARTICIPAN DEL PROCESO ELECTORAL Y NO TODOS LOS QUE VOTAN LO HACEN POR EL CANDIDATO QUE RESULTÓ GANADOR EN LA ELECCIÓN PRESIDENCIAL (ya que hay que descartar los votos nulos y los votos que fueron para el o los candidatos perdedores).
      -Lo de "los esclavos de los elegidos" fue una metáfora de Rousseau, ya que éste en realidad se refería a la obviedad de que los votantes, del sistema parlamentario británico, eran soberanos sólo en el momento de la votación ya que después que los votantes depositaban sus papeletas en las urnas y salia ganador el candidato X, éste hacía y deshacía sin pedir el parecer al pueblo soberano; y ejemplos sobran, ¿o acaso Roosevelt le hizo caso al 83% de los yankis (según una encuesta Gallup)que no querían meterse en una guerra extranjera?¿le hacen caso los democráticos gobernantes de la Europa de Maastricht a la mayoría de sus ciudadanos que no quieren unirse a la comunidad económica europea?, etc.
      -Pues si hasta tú reconoces que quién gobierna no es el pueblo directamente (vía asambleas) sino una MINORÍA que se disfraza de representante de la "voluntad popular" que es una ABSTRACCIÓN sin correlato real, ya que toda voluntad es individual y una voluntad colectiva es tan ficticia como un cerebro colectivo, ergo no veo en que se diferencia del GOBIERNO DE LOS POCOS U OLIGARQUÍA que fue como Aristóteles bautizó a esa forma de gobierno.
      -Como ya dije antes la "mayoría" es relativa,¿y porqué? bueno para empezar en países como EEUU, que muchos presentan como sinónimo de una democracia madura, MÁS DE LA MITAD DE LOS HABITANTES CON DERECHO A VOTO NO VOTAN y si a estos sumamos los ciudadanos que votan nulo o por otras opciones perdedoras, ergo la sumatoria de estos arrojaría un NÚMERO SUPERIOR A LA CANTIDAD DE VOTANTES QUE VOTÓ POR EL CANDIDATO GANADOR EN LAS PRESIDENCIALES. Y, para más inri, si agregamos el hecho que los procedimientos de escrutinio lejos de traducir los votos los manipulan (con lo que se da la paradoja que si un partido A usa una técnica de escrutinio X obtiene una votación distinta que si usa un procedimiento de escrutinio Y, a pesar de que la cantidad de votos en ambos casos sea la misma)entonces se ve que tan "relativa" es la mayoría que votó por el ganador en los comicios.
      -Cuando hablo de minorías no me refiero a un partido único o unos cuantos elegidos, ya que esa minoría puede ser una coalición de partidos y, como es sabido, el aparato del estado esta formado por miles
      de personas, más estos siguen siendo una minoría en relación a los millones de habitantes que tienen la mayoría de los países actuales.

    59. Continua...
      -los 3/5 de los votos que mencionas son una mayoría efectivamente, más ¿y el resto (2/5)?¿qué acaso no representan votos de ciudadanos que forman parte del pueblo?¿y porque la mayoría será la "mejor representante" del pueblo (ya que claramemte el pueblo es un abanico que las mayorias no logran abarcar)?¿sólo porque son mayorías en una especie de petitio principii (la mayoría representa al pueblo porque...es mayoría)?, etc.
      -Dices:Si el conjunto de votantes o mandantes ejerciera la soberanía sobre sí mismo sería cualquier cosa menos...Democracia propiamente dicha. ¿y porqué no sería democracia?¿sólo porqué no es una democracia indirecta o "representativa"?¿qué no mencionaste antes a la democracia DIRECTA como modelo de democracia?
      ¿y no se supone que en ese modelo las decisiones se toman por votación en una asamblea?.
      -A mi también me gusta la democracia empírica,aunque esta sea una oligarquía partitocrática de hecho (por lo menos en Chile y en otros lares);pero creo que es preferible a otros modelos de oligarquías que han existido.
      Y por último estoy de acuerdo con que España, en contra de lo que sostengan los españolistas chovinistas como Manuel, no es la "madre patria" de nadie (salvo de los "realistas" y falangistas trasnochados) y tampoco me creo eso de que Europa sea el viejo continente, ya que Asia me parece más vieja (desde el punto de vista del surgimiento de las civilizaciones) que la "península europea" (vista desde la perspectiva de la "isla mundial" euroasiatica de McKinder).
      Saludos desde un Chile sin Dios ni amo español (ni amo yanki, of course):-).

    60. Dark_Packer dijo...

      Jorge y Kewois se preguntan sorprendidos (y con buenas razones) por qué si Dios es tan misterioso e inaferrable la ICAR afirma tantas cosas sobre su esencia y sobre sus designios.

      Respondo a la objeción: Mi comentario era una respuesta a los que afirman que la idea de Dios es contradictoria, y en ese punto me situaba al nivel de un simple análisis racional, para refutar tal pretensión. Es decir, que desde un punto de vista simplemente racional pienso que una posición teísta se parece bastante a una deísta, aunque haya alguna diferencias importantes. Ahora bien, para hablar sobre la Trinidad, la personalidad de Dios, etc, etc, y sobre sus designios y la moral que surge de los mismos, para todo eso es necesario que Dios se haya puesto en contacto con nosotros y que nos haya hablado forma comprensible para nosotros (es lo que llamamos "revelación"). Es decir, que a la hora de precisar más detalles sobre Dios, nos estamos poniendo al nivel de la revelación y la fe, como bien señalaba Jorge.

      Jorge dijo: -Pues se nota que eres muy ingenuo, ya que si la ICAR tiene escaso poder en Francia no es porque, en un alarde de humildad evangélica, haya renunciado al poder en Francia, sino por la sencilla razón que sus ENEMIGOS LAICOS (entre ellos la masonería) son mucho más poderosos e influyentes que ella y la tienen bajo control ya que, a diferencia de España, en Francia hay una REPÚBLICA LAICA y no un régimen continuista del franquismo (en lo económico y en las regalías a la ICAR)como en la atrasada España.

      Respondo: Por supuesto que sí, pero el resultado final es lo que cuenta. Han tenido que hacer de la necesidad virtud, y bendigo a Dios por lo que han hecho las fuerzas laicistas de ese país (me refiero sobre todo a la separación de Iglesia y Estado). (¡Animo Cuartero!

      Respecto a los jesuitas: es verdad que tenían una concepción muy piramidal de la evangelización, siguiendo un poco lo de "el pueblo tiene la religión de su soberano", pero lo de que los echaron de China por intrigas no lo tengo tan claro, pues no estaban tan infiltrados como en Europa como para poder hacerlo. Lo que sí pudo pasar es que, por presiones del Vaticano (presionados a su vez por la Inquisición dominicana), los jesuitas empezaran a evangelizar con un estilo demasiado romano-europeo y que entonces los chinos lo percibieran como una ingerencia política. Tema a profundizar.

      Oscuros saludos.

    61. Kewois dijo...

      >Dios se haya puesto en contacto con >nosotros y que nos haya hablado >forma comprensible para nosotros (es >lo que llamamos "revelación")

      1) Es controversial lo que se considera revelacion: asi tienes dogmas supuestamente revelados queno son aceptados por distintos grupos de cristianos. Incluso citan otras fuentes biblicas o reveladas o de autoridad para sostener su refutacion:
      Ahi se demule lo de que nos "habla claramente"

      2) Las revelaciones muchas veces son muy sospechosas, ya que aparecen justo cuando hay un debate.
      Tenemos a la iglesia aceptando, negando y finalmente aceptando el dogma trinitario o que justo cuando les conviene la "virgen" aparece y justo da en llamarse Inmaculada!!!!

      3) tampoco las revelaciones son realmente "claras" casos sin testigos donde viene un mensaje que despues es INTERPRETADO a piaccere.

      Los propios evangelios vienen de diversas fuentes y en el año 325 algunos decidieron que pertenece y que no. Por lo menos los judios te dicen que ellos copian la Tora sin error (lo mismo los musulmanes con el Coran) y estos libros fueron DICTADOS (segun dicen) por el jefe maximo en persona.

      En cualquier caso tambien tienes un problema con el supuesto libre albedrio.
      Dios podriacomunicarse con TODOS claramente y nos dejamos de dudar y de tener variantes religiosas.
      A este argumento salen ustedes diciendo que dios nos deja libres... pero de vez en cuando si se comunica....
      O sea todo vale.

      Kewois

    62. Manuel dijo...

      Eres escoria. Un fascista de mierda. Pinochet a tu lado es Teresa de Calcuta, Jorgito.

    63. Si Manuelito se picó es porque ajos comió :-)
      El filonazi orinó:Eres escoria.

      Yo: Bueno, reconozco que me gusta el disco PLANETA ESKORIA del grupo Ska-p, pero de ahí a ser una "eskoria" hay un gran trecho, fachita ;-).

      Hitlerito al carbón muy histérico exclamó:Un fascista de mierda.

      Yo:Algo muy típico de los fachas y ultrareaccionarios de toda laya es proyectar sus vicios y su apestosa dogmática a sus enemigos; así los fascistas de derechas (el fascismo, al igual que el LIBERALISMO, es de derechas, como lo prueba Bueno en su "mito de la derecha")acusan a sus enemigos de ser "fascistoides de izquierdas"; los adictos a las conspiraciones judeo-masónicas-socialistas (como los conspiranoicos del panfleto "libertad digital") acusan a sus enemigos de ser..."conspiranoicos" como ellos; los autores y cómplices de masacres y genocidios industriales (el holocausto judío, el millón de muertos que arrojó el golpe de estado del "generalísimo", lo "detenidos desaparecidos" de las dictaduras de sudamérica, etc.) acusan de sus enemigos de ser genocidas (incluyendo a los cuasi inofensivos socialdemócratas), etc. Así que tu acusación de que soy un "fascista de mierda" la tomo de quién viene; es decir de un nazi-fascista de mierda que se disfraza de liberal para ver si picamos IMITANDO AL NAZI AUSTRÍACO HAIDER DEL PARTIDO "LIBERAL" AUSTRÍACO Y AL PELIGROSO FASCISTA RUSO ZHIRINOVSKY TAMBIÉN DIRIGENTE DE UN PARTIDO "LIBERAL".

      El hijo bastardo de Franco aulló:
      Pinochet a tu lado es Teresa de Calcuta, Jorgito.

      Yo: Pues yo diría que el neoliberal PERROchet a tu lado es una alpargata y que la clero-fascista Teresita de CalPUTA a tu lado es Mary Poppins, Manuelito
      ;-).

    64. Juan dijo...

      Jorge:

      -Un término unívoco es aquel que
      expresa siempre el mismo significado y por eso no creo que la palabra "democracia" sea unívoca, aunque solo sea porque la "democracia liberal" no connota lo mismo que la "democracia socialista" y éstas no significan lo mismo que la "democracia orgánica", ¿no es así?.


      Pero acá le estás añadiendo adjetivos (liberal, socialista, etc.) estamos hablando del término Democracia, hay varias formas de Democracias pero todas son…Democracias, un término unívoco es el que posee el mismo significado, y que por lo tanto conserva la misma comprehensión y el mismo modo de predicar acerca de los inferiores, por ejemplo el término “estrella” NO es unívoco sino que, en este caso, es equívoco ya que se puede emplear para designar más de una cosa: “cuerpo celeste”, una “estrella” de Cine, etc. pero Democracia tiene una sola significación y es un régimen político. Que hay distintas formas de Democracia según las teorías, sí es cierto, pero el término Democracia posee siempre la misma significación, yo no le encuentro otra.

      -Me parece que has llegado al meollo del asunto, ¿cuál de los regímenes que se autoproclama "democrático" lo es realmente y cuál no? pues para dilucidarlo tenemos que contar con ciertos parámetros básicos para asignarlos a la función "democracia" ,pero ¿y cuáles son estos? no creo que sirva eso de que, por citar tu ejemplo, el régimen de Pinochet (que conocí muy bien por ser chileno) no era democrático porque "no lo eligió el pueblo", ya que si bien eso que dices es cierto, en rigor ningún gobierno es elegido por el pueblo, por muy democrático que sea, ya que NO TODO EL PUEBLO TIENE EDAD PARA VOTAR (sólo votan los que cumplen una cierta edad arbitraria fijada por el sistema electoral), NO TODOS LOS QUE TIENEN EDAD PARA VOTAR PARTICIPAN DEL PROCESO ELECTORAL Y NO TODOS LOS QUE VOTAN LO HACEN POR EL CANDIDATO QUE RESULTÓ GANADOR EN LA ELECCIÓN PRESIDENCIAL (ya que hay que descartar los votos nulos y los votos que fueron para el o los candidatos perdedores).

      A ver, yo pienso que la Democracia es una forma de gobierno, que intenta contrariar sistemas autoritarios (Monarquías por ejemplo) que consiste en que los ciudadanos de un territorio, denominado País, pueda participar, ya sea directamente (candidateándose para ser electo para “gobernante”) o indirectamente (eligiendo a los gobernantes). Todo esto regido por lo que llamamos Constitución, que tiene determinadas normas que regula la forma de ejercer la Democracia, por ejemplo lo que vos marcabas de la edad fijada para votar (18 años cumplidos). Esta tiene que garantizar a todos los ciudadanos, de buena conducta, que tengan determinados derechos y obligaciones que hagan al funcionamiento normal de la vida social de ese País.
      Con respecto a “eligió el pueblo”, hay que ver a que le llamamos “pueblo”, yo para mí una persona de 17 años es “pueblo” y sin embargo no puede sufragar, por lo que estoy de acuerdo contigo en que no sería del todo correcto decir “eligió el pueblo”, lo que pasa es que digo “pueblo” dando por sentado que se refiere a todos los que la Constitución le permite votar, quizás la palabra “pueblo” no sea la más adecuada.

    65. Juan dijo...

      Continúa...

      -Lo de "los esclavos de los elegidos" fue una metáfora de Rousseau, ya que éste en realidad se refería a la obviedad de que los votantes, del sistema parlamentario británico, eran soberanos sólo en el momento de la votación ya que después que los votantes depositaban sus papeletas en las urnas y salia ganador el candidato X, éste hacía y deshacía sin pedir el parecer al pueblo soberano; y ejemplos sobran, ¿o acaso Roosevelt le hizo caso al 83% de los yankis (según una encuesta Gallup)que no querían meterse en una guerra extranjera?¿le hacen caso los democráticos gobernantes de la Europa de Maastricht a la mayoría de sus ciudadanos que no quieren unirse a la comunidad económica europea?, etc.

      Para mí en líneas generales el rol del “pueblo” en la Democracia es la de elegir al representante, o gobernante, y no que los votantes directamente tomen las resoluciones, claro también se trata de que, en el momento que cumplas con los requisitos que marca la Constitución, puedas vos mismo tirarte como candidato. También, y no sé como es en otros lados, en Uruguay si juntás determinada cantidad de firmas, si es que hay mucha gente por ejemplo como mencionás en uno de tus ejemplos el 83%, podés llegar a un Plebiscito y con eso llegar a reformar una ley u otras tantas importantes reformas, resoluciones, etc. que se pueden hacer.

      -Pues si hasta tú reconoces que quién gobierna no es el pueblo directamente (vía asambleas) sino una MINORÍA que se disfraza de representante de la "voluntad popular" que es una ABSTRACCIÓN sin correlato real, ya que toda voluntad es individual y una voluntad colectiva es tan ficticia como un cerebro colectivo, ergo no veo en que se diferencia del GOBIERNO DE LOS POCOS U OLIGARQUÍA que fue como Aristóteles bautizó a esa forma de gobierno.

      Según Aristóteles, ya que lo mencionás, hay 4 diversas especies de Oligarquías (Libro VI), la primera es la fijación de un censo, en donde aunque los pobres fueran mayoría no podían llegar al poder debido a que estaba abierto solo para los que poseían renta fijada por la ley, la segunda era que el censo exigido para tomar parte en el gobierno era de consideración, y el cuerpo de magistrados tenía el derecho de elegir sus propios miembros y era oligárquica cuando el círculo de la elección era limitado, la tercera era la sucesión hereditaria de Padre a Hijo y la cuarta era la llamada “dinastía”. Ahora, yo veo que estas 4 especies de Oligarquías, según el estagirita, no son semejantes a la Democracia de la que estamos hablando aquí, por lo tanto yo sí le veo diferencia.

    66. Juan dijo...

      Continúa...disculpá el ladrillo..je

      -Como ya dije antes la "mayoría" es relativa,¿y porqué? bueno para empezar en países como EEUU, que muchos presentan como sinónimo de una democracia madura, MÁS DE LA MITAD DE LOS HABITANTES CON DERECHO A VOTO NO VOTAN y si a estos sumamos los ciudadanos que votan nulo o por otras opciones perdedoras, ergo la sumatoria de estos arrojaría un NÚMERO SUPERIOR A LA CANTIDAD DE VOTANTES QUE VOTÓ POR EL CANDIDATO GANADOR EN LAS PRESIDENCIALES. Y, para más inri, si agregamos el hecho que los procedimientos de escrutinio lejos de traducir los votos los manipulan (con lo que se da la paradoja que si un partido A usa una técnica de escrutinio X obtiene una votación distinta que si usa un procedimiento de escrutinio Y, a pesar de que la cantidad de votos en ambos casos sea la misma)entonces se ve que tan "relativa" es la mayoría que votó por el ganador en los comicios.

      Yo en lo personal cuando hablo de “mayoría” me refiero a los que votaron, a los que ejercieron el sufragio, no a toda la población, donde están los que pueden votar y los que no pueden votar (según las condiciones impuestas por cada Constitución), por eso en otra contestación yo te decía que para mí “pueblo” no es tan preciso, más bien sería decir “votante”, entonces ahí sí se puede habla de que mayoría de votantes votaron por el candidato X.

      -los 3/5 de los votos que mencionas son una mayoría efectivamente, más ¿y el resto (2/5)?¿qué acaso no representan votos de ciudadanos que forman parte del pueblo?¿y porque la mayoría será la "mejor representante" del pueblo (ya que claramemte el pueblo es un abanico que las mayorias no logran abarcar)?¿sólo porque son mayorías en una especie de petitio principii (la mayoría representa al pueblo porque...es mayoría)?, etc.

      El ejemplo de los 3/5 era para mostrar que no era tan fácil, a pesar de ser “mayoría”, tomar resoluciones por ejemplo derogar una ley, ya que la mayoría de las decisiones importantes debía pasar por el proceso de votación y sacar 3/5 de los votos en la Asamblea General no es fácil, casi siempre hace falta que estén de acuerdo “partidos” bastantes diferentes en sus ideologías, por lo menos acá en Uruguay. Esto venía a colación de que no me parecía que la Democracia fuera en realidad Oligarquía.
      El resto (minoría = 2/5) representa sí a la minoría votante, pero no alcanzó para lograr el objetivo, o sea que no se derogue la ley (u otro ejemplo), yo no hablé de “mejor representante”.

      -Dices:Si el conjunto de votantes o mandantes ejerciera la soberanía sobre sí mismo sería cualquier cosa menos...Democracia propiamente dicha. ¿y porqué no sería democracia?¿sólo porqué no es una democracia indirecta o "representativa"?¿qué no mencionaste antes a la democracia DIRECTA como modelo de democracia?
      ¿y no se supone que en ese modelo las decisiones se toman por votación en una asamblea?.


      Para mí no sería Democracia por lo que ya mencioné más o menos en una contestación anterior, la Democracia es un sistema de Gobierno donde los que pueden votar, eligen a quien quieren que los gobierne, a groso modo. Entonces eso de que el conjunto de votantes ejerciera la soberanía sobre sí mismo no sería Democracia propiamente dicha.

      -A mi también me gusta la democracia empírica,aunque esta sea una oligarquía partitocrática de hecho (por lo menos en Chile y en otros lares);pero creo que es preferible a otros modelos de oligarquías que han existido.

      No hay duda que hay alguna que otra “Oligarquía partitocrática”, pero me parece más como deformación de Democracia, de lo que yo entiendo Democracia por lo menos, que no es lo absoluto por supuesto.
      Saludos desde Uruguay.

    67. Juan dijo...

      Pahhhh!! disculpen el ladrillo, no vuelvo a contestar de esta forma, lo juro por...
      Saludos desde Uruguay.

    68. Seré breve ;-):
      -A mi me parece que "democracia" a secas (sin "apellido") no dice nada, ya que la democracia "se dice de muchas maneras" (al igual que "Ser" y "materialismo" por poner ejemplos)y por eso no es unívoco el término que la denota.
      Ahora, que "democracia" no sea un término unívoco no se sigue que necesariamente sea "equívoco" (como estrella o gata), ya que podría ser "análogo" siendo el "régimen político" su idea base (como la idea base del término análogo "pie" es ser una "base": pie del atleta, pie del cerro, el pie de una compra al contado, etc.).
      -Dices que la democracia es contraria a la monarquía en tu ejemplo,pero ¿y qué me dices de la monarquía parlamentaria inglesa o la democracia "coronada" juancarlista de España?.
      -No cabe duda de que las
      democracias empíricas se rigen por una constitución política (carta fundante); pero también ocurre lo mismo con regímenes que, para muchos, no son democráticos (ej: el Chile de Pinochet se regía por la constitución del 80 que fue votada en un plebiscito no exento de polémica).
      -Estoy de acuerdo con que la palabra "pueblo" no muy adecuada a la realidad democrática, ya que todos los jóvenes y niños menores de 18 años de un país son ciudadanos (co-partícipes de la soberanía) del mismo y por ende miembros del pueblo.
      -Es interesante tu ejemplo del plebiscito por firmas de una mayoría de ciudadanos en Uruguay para promulgar o derogar leyes, etc. Aquí en Chile estamos lejos de tener ese caso de democracia política participativa.
      -Tienes razón en que las democracias actuales no cumplen con los requisitos de las 4 especies de oligarquías del estagirita; pero yo mencione a Aristóteles sólo como el introductor del término "oligarquía", ya que yo no me baso en Aristóteles, sino en Pareto y Michels para quienes la clasificación aristotélica era errónea, ya que la única forma trascendental de gobierno es la oligarquía y jamás se dió la democracia "pura" (gobierno del pueblo) ni tampoco la monarquía (gobierno de uno), ya que siempre al lado del presidente o del monarca hubo camarillas, bandas, lobbies, etc. que co-gobernaban con los dirigentes de las democracias y monarquías (y lo mismo vale para las tiranías, dictaduras, etc.).
      -Dices que por mayoría entiendes a los que votaron, pero ¿y los que votaron nulo o por el o los contendientes que fueron derrotados por el ganador de la contienda?¿también el candidato ganador "representa" a los votantes que no lo eligieron?.
      -Me interesa tu ejemplo del acuerdo de partidos, ya que algo parecido pasa en Chile, pero ¿no significa eso que los congresistas no son "representantes" de sus votantes, sino meras correas de transmisión de los dirigentes de sus partidos que no fueron elegidos por nadie?.
      -Tu definición de democracia es parcialmente operativa, ya que no incluye otros parámetros, ¿hay democracia o no si los que votan tienen que tener un determinado nivel de ingresos como en las "democracias censitarias" del pasado?¿hay democracia o no si solo se contempla el voto masculino y no el femenino como en la mayoría
      de las "democracias" del siglo XIX?, etc.
      -Estoy de acuerdo con que la partitocracia es una deformación de la democracia, pero parece ser un fase por la que pasan muchas democracias empíricas antes de llegar a la...anarquía :-).
      Saludos desde un Chile cada vez más partitocrático.

    69. Manuel dijo...

      El bastardo nazi chileno sería uno de esos que mientras Teresa de Calcuta o cualquier activista de cualquier organización alimenta a desnutridos, da educación a mujeres o ayuda a crear conciencia de solidadridad, estaría en la puerta diciendo ¿qué es solidaridad? ¿Cuál es la evolución del término hambre? ¿Qué os está induciendo este personaje que os da de comer?
      Pocas veces he leído a un personaje tan repugnante como usted. Debe de tener muy pocos amigos.
      Ala, a cascarla.

    70. Manuel dijo...

      Por cierto, bastardo lo es tu PUTA MADRE. Jorge-Pinochet

    71. Joder es que nadie va a hablar del libro!!

      Aquí pueden escuchar una entrevista de Puente Ojea hablando de su libro.

      http://www.youtube.com/watch?v=PA-gB_VVu4s

      Yo ya me lo estoy terminando

    72. Juan dijo...

      Hola Jorge, no quiero ser muy pesado y solo voy a dar un par de apuntes nada más:
      - Para mí Democracia dice algo y es “régimen político”, “doctrina política” (DRAE), de acuerdo a esto lo veo un término unívoco, ¿qué otra cosa dice el término Democracia que no sea “doctrina política”?, lo del equívoco fue un ejemplo no quise decir que si no es uno es otro, claro me faltó dar un ejemplo de Análogo.
      - Yo no dije que la monarquía fuera contraria a la Democracia, yo decía que la Democracia era, entre otras cosas, un intento de contrariar (como diciendo “oponerse”, o “alejarse”) a regímenes totalitarios, y como ejemplo de estos puse la Monarquía.
      La “Monarquía parlamentaria” inglesa es algo particular, ya que si bien hay un monarca, este no tiene el poder ilimitado como en una Monarquía, por ejemplo a Guillermo de Orange en 1689 lo obligaron a jurar la Declaración de Derechos, poco a poco se fueron haciendo reformas que ampliaron el poder del Parlamento sometiendo al gobierno a su control, etc.. Lo mismo el caso de la España post-franquista, que “democratizó” el Parlamento. Para mí no son Democracias sino una “Monarquía democratizada” por llamarlos de alguna manera, de acuerdo a lo que he dicho sobre la Democracia, pero a esta altura debo reconocer que no es tan fácil marcar las pautas que hagan que a un régimen se le denomine o no Democracia, si bien hay algunas cosas que son características de las Democracias.
      - La cuestión con esa Constitución de 1980 es que se realizó en medio de un proceso donde las garantías no estaban muy dadas que digamos, se había suspendido la Constitución de 1925, y aparte no creo que en esos tiempos, vos me corregirás, la propaganda, la información, fuera muy parcial que digamos, es lo que imagino.
      - Te digo la verdad no tengo tan claro eso de que el candidato ganador representa o no a los votantes que no lo eligieron, puede ser que sí, o sea una vez que ganó el candidato X, lo haya votado o no es mi Presidente, son mis parlamentarios, etc. y son los que van a tomar las decisiones que me incumben, ya que por más que yo no voté por el que ganó, no dejo de ser ciudadano del País donde ese candidato X va a gobernar. No sé es un ejemplo.
      - Se sabe que los políticos votan muchas veces en bloque, o sea muchos ni siquiera leen los proyectos a debatir y votar, etc. y eso no es muy representativo del votante que digamos, yo creo que eso es parte también del sistema, lamentablemente lo ideal no existe y tenemos que bancarnos eso…
      Con respecto a la definición de Democracia que yo di mencioné, entre otras cosas, que la forma de ejercerla está regida por la Constitución por ejemplo, entonces si los requisitos mandados por la Constitución son que las mujeres no pueden votar, entonces no votan, pero sigue siendo Democracia, un poco injusta eso sí ya que no veo razón por la cual las mujeres no puedan votar, obviamente en el pasado había los ejemplos que mencionás pero luego eso fue “evolucionando” y por lo menos ahora las mujeres sí pueden votar, y no solo votan los que tienen mayores ingresos, entre otras cosas que han cambiado.
      Estamos de acuerdo que hay varias Democracias que se “desvían” a otras formas, o que van rumbo a otras “doctrinas”, repito que reconozco que no es fácil marcar que hace a la Democracia y que no, aunque hay elementos que pueden considerarse como característicos de Democracia.
      Saludos desde Uruguay.

    73. Al maricón neo-nazi Manuelito, hijo de los amoríos prohibidos de la puta Teresita de Calcuta con el facha Franco que fueron el uno para el otro :-P:

      -¡Ay!parece que ofendí las creencias católicas del nazi maricón y lacrimógeno Manuelito chupa-pito al atacar a esa endiablada Teresita de Calcuta que mandaba el dinero de los donativos filantrópicos al codicioso Vaticano mientras "curaba" a los enfermos, no con medicinas que no compraba y que los enfermos necesitaban, sino que exhortandoles a los enfermos a...rezar y a recitar los "ave marías" y "padres nuestros" (para ganar el cielo en la "otra vida" mientras se morían por falta de medicamentos y alimentos en esta vida), a la mejor usanza medieval :-).

      -El irracionalista nazi (el irracionalismo es el padre del nazismo)Manuelito me tilda de lo que él es; a saber, un puerco nazi sólo porque cometo el horrible "pecado", para el fideísta irracional, de indagar, preguntar, analizar y pedir al contrincante que defina y demuestre sus términos que era lo mismo, guardando las proporciones, que pedía a sus interlocutores un SÓCRATES (que vivía pidiendo definiciones de "justicia", "belleza", etc. a sus contrincantes), un LOCKE ("definid los términos") o un VOLTAIRE ("define tu vocabulario") quienes deben parecerles nazis emboscados al imbécil Manuelito, ya que hacían tantas preguntas cuando lo único importante es actuar (aunque no se sepa para qué se actua), a semejanza de un...Sorel o un Mussolini, por poner ejemplos de "hombres de acción" e impulsados por mitos irracionales ;-).

      -¡Ay! ¡otra vez proyectando tus defectos en otros, sarasita!no, gay-ricón el único bastardo hijo
      de la puta culiada de la Teresita esa eres tú, MANUELITO-ADOLFO-FRANCO.
      ¡Heil Manuelito!
      ¡Sieg Heil!:-P

    74. Juan:
      -Bueno, te recuerdo que algunos hablan de "democracia cultural", "democracia económica", "democracia educativa" y otras expresiones que no dicen mucha relación con un régimen político o doctrina política. Y si bien estoy de acuerdo con que esos usos de la palabra democracia no se corresponden con la etomología y origen genético del término (y quizá tengan relación con lo que Ortega y Gasset llamaba "democracia morbosa"), no es menos cierto que son usos que se dan en la actualidad y yo no soy nadie para prohibir tal polisemia.
      -No estoy seguro que una monarquía sea o no un régimen totalitario (como el fascismo, el nazismo y el "socialismo real"),pero me sorprende que digas que la España actual no es una democracia en estricto rigor (¡cuidado! no vaya a ser cosa que el troll españolista Manuel te tilde de "nazi" a tí también por decir tal "herejía"), ya que en España la ciudadanía o los connacionales participan de elecciones presidenciales periódicas, aunque comprendo tu escepticismo ya que, a diferencia de lo que creen los democraticistas, los reyes y reinas NO SON FIGURAS DECORATIVAS, aunque solo sea por el hecho de que las fuerzas armadas y de orden les juren obediencia a sus reyes (por ejemplo, el rey de España es el comandante supremo de las fuerzas armadas españolas).
      -Estoy de acuerdo con que la constitución del 80 no fue muy imparcial, pero ya ves que hay regímenes con constituciones que no parecen ser muy democráticos que digamos.
      -Te entiendo,pero ¿acaso no barruntas que es una mera FICCIÓN JURÍDICA el pretender que una persona que no goza de mi confianza igual sea mi "representante"? pero si la representación es una mera ficción legal se viene abajo la teoría del mandato que se basa en una analogía con el contrato privado de mandato legal, ya que es obvio que si un abogado no goza de la confianza del cliente entonces no puede ser REALMENTE su "representante".
      -Si los políticos muchas veces votan en bloque o se les impone la "disciplina de partido", estamos a años luz de la suposición de que nuestros politicastros son "representantes del electorado" y no de los intereses sectoriales de los circulos dirigentes de los partidos en que militan que sólo se representan a sí mismos y a sus "mecenas".
      -Para mi lo único característico
      de las democracias es el hecho que unos grupos de poder le dan la chance a la plebe de que escoja periodicamente a sus amos, que comprenden un abanico muy limitado de opciones, que utilizan métodos de propaganda sofisticados para condicionar el voto de los "ciudadanos libres y racionales". O como decía Lanski: "las elecciones se reducen a ser un conflicto entre 2 minorías activas que luchan para apoderarse de una gran mayoría inerte".
      Así son las cosas. Qué le vamos a hacer.

    75. Juan dijo...

      Jorge:
      - Estamos de acuerdo que “Democracia” nació refiriéndose al ámbito político, claro que el término Democracia se ha derivado a otros ámbitos también, pero en todos los casos se aplica ese término a determinadas características que son aplicables a lo mismo, en ningún caso veo que se utilice el término Democracia pero refiriendo a otra cosa totalmente distinta, por ejemplo la democracia económica que mencionás se refiere a una forma de votación dentro de una empresa u organización (una forma similar a la democrática, de ahí el nombre). Cuando, por poner un ejemplo, encuentre que el término “Democracia” se utilice para referirse o para denotar a otra cosa distinta a la que refiere la Democracia de la que discutimos aquí, en cuanto a sistema de elección por ejemplo, entonces ahí sí me parece que estaremos hablando de que el término Democracia no es unívoco.
      - Claro quizás no sea tan correcto decir que monarquía=totalitarismo y sí más bien decir que se le pueden atribuir algunas características de los totalitarismos.
      Más o menos como dijiste soy algo escéptico con respecto a que en España haya Democracia, la que yo entiendo por lo menos, en todo caso será “Monarquía parlamentaria” como se le llama, por poner un ejemplo la figura del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad ninguna (Artículo 56 de la Constitución)... otro ejemplo más de que no es solo “tener Constitución” y ya se es democrático, creo que hay que anexarle otros atributos a una forma de gobierno para ser democrático, pero no digo que uno sea “bueno” y lo otro “malo”, eso es otra cosa.
      - Ya mencioné que a esta altura no tengo claro que haya representación, probablemente no exista tal “representación” como decís, puse el ejemplo por las dudas que se pueda decir de alguna manera que existe esa representación, pero si no es adecuado bueno, no lo será.
      Por último, y no molesto más jeje, creo que hemos llegado a un indicio de lo que puede llegar a ser catalogado como “democracia” aunque puede haber todavía alguna que otra discusión, comparto que podemos llegar a discutir horas y horas sobre la parte teórica pero creo que hay algo que no sé si se puede poner en tela de juicio y es que es bastante difícil delimitar el concepto Democracia como para decir claramente quien es democrático y quien no. También creo que hay claramente algunos que se disfrazan de democráticos....
      Saludos desde Uruguay.

    76. Juan:
      -Ya Gustavo Bueno señalaba que la pretención de que el término "democracia" fuera unívoco era claramente ideológica o en sus palabras:la democracia sigue realizada en muy diversas variantes, que de vez en cuando se niegan mutuamente el derecho a utilizar tal denominación (como vemos en el caso de Cuba y Estados Unidos), sin perjuicio de lo cual la tendencia dominante y, a nuestro juicio, claramente ideológica, es la de considerar el concepto de democracia como unívoco o monotípico, exigiendo que únicamente sean considerados democráticos los sistemas homologables con la variante más poderosa en el terreno productivo, comercial o militar (artículo "La democracia como ideología" de Gustavo Bueno). Y, por cierto, como ya dije antes un término unívoco es aquel que siempre expresa el mismo significado (como "avión" o "química"); pero dudo mucho que "democracia liberal" connote exactamente lo mismo que "democracia marxista" o "democracia económica" (como tampoco el "materialismo fisicista" significa lo mismo que el "materialismo dialéctico"), aunque tengan un significado en PARTE igual (y en parte diferente); o sea, que sean términos análogos que se aplican a realidades en parte iguales y en parte diferentes:¿qué parte igual tienen las realidades que mencionas?yo creo que más que ser un "régimen político" (la monarquía "pura" es un régimen político, pero no es una democracia) es la idea de "participación ciudadana con una cierta igualdad de condiciones" (un hombre,un voto) y la democracia económica sería un distribución más igualitaria del producto nacional a la ciudadanía (aunque reconozco que es discutible esta extensión del término democracia).
      -es bastante difícil delimitar el concepto Democracia como para decir claramente quien es democrático y quien no. También creo que hay claramente algunos que se disfrazan de democráticos.... creo que en eso estamos COMPLETAMENTE DE ACUERDO y reconozco que yo también tengo dificultades a la hora de enumerar los parámetros o argumentos para definir la función "democracia" que es una tarea más difícil de lo que parece a simple vista (y algo parecido diría con respecto al término "socialismo").
      Saludos desde Chile.

    77. Manuel dijo...

      Podemos ver a jorgito méndez de Pinochet frente al ordenador:

      http://www.youtube.com/watch?v=TBb8fWbs1rI&feature=PlayList&p=485B1C626588793C&index=2

      Por otro lado, me encanta cómo defines a tu progenitor cuando dices: «Al maricón neo-nazi DE MI PADRE, hijo de los amoríos prohibidos de la puta Teresita de Calcuta con el facha Franco que fueron el uno para el otro» Demuestra finamente toda tu mentalidad psicópata.
      En fin... adiós engendro, pero sin acritud.
      Besos desde la madre patria.

    78. Juan dijo...

      Jorge, la verdad no le encuentro salida a esto del término Democracia, obviamente no soy experto ni mucho menos en Lógica, evidentemente hay solo 3 tipos de términos y son unívoco, equívoco y análogo, para mi casi que podría apostar que el término Democracia no es equívoco, después bueno se podrá discutir pero si no es unívoco bueno tendré que revisar mejor los manuales de Lógica, he estado leyendo y no le encuentro la vuelta, yo lo veo como unívoco pero reconozco que pueda llegar a ser un término análogo.
      Y lo que dice Bueno creo que en parte es así, en muchos casos hay toda una movida ideológica en torno a la tan utilizada palabra "democracia", ya decía Ferrater Mora en "Las palabras y los hombres": "la democracia puede convertirse en una máscara para promover intereses particulares..."
      Saludos desde Uruguay.

    79. Manuel dijo...

      Ah! Además eres homófobo . Imagino que lo de racista va con el lote.
      Sigue, sigue, que te vas descubriendo.
      Y, por cierto, tienes todo el derecho a que te guste meterte cosas por el culo.