Londres, 10 jun (EFE).- Un innovador estudio realizado por psicólogos británicos a través de la red social Twitter ha puesto en tela de juicio la existencia real de los poderes paranormales como la telepatía o la telequinesia al señalar que «son los propios sujetos los que se crean estas ilusiones en su cerebro».Esta es la conclusión a la que han llegado los investigadores de la Universidad de Hertfordshire (Reino Unido) quienes, dirigidos por el profesor Richard Wiseman, han desarrollado un experimento psicológico valiéndose de las nuevas tecnologías, en concreto de las cada vez más abundantes redes sociales, informó hoy la revista New Scientist.
Más de 7.000 usuarios de Twitter decidieron unirse al experimento, para lo que tuvieron que responder a una serie de preguntas previas sobre su creencia o no en la existencia de las habilidades extrasensoriales.
Así, el 38 por ciento de los participantes afirmó creer este tipo de fenómenos e incluso un 16 por ciento confesó poseer alguno de estos poderes que escapan a la razón.
El experimento se llevó a cabo de la siguiente manera: el profesor Wiseman viajaba cada día a un lugar distinto de la ciudad y se fotografiaba en él.
La foto se enviaba acto seguido a los usuarios de Twitter junto a otras tomadas en lugares y fechas distintos para desorientar y se pedía a los usuarios con supuestos «poderes» que identificasen la foto en cuestión.
De esa forma los investigadores trataban de averiguar si el grupo de individuos que se preciaba de tener poderes extrasensoriales acertaba la localización de Wiseman, algo que no ocurrió.
Pese a ello, cuando se les mostraba la foto buena, el 31 por ciento de los individuos que creían en lo paranormal se autoconvencían de que había una fuerte correlación entre su propia percepción y los hechos.
En opinión de Wiseman, lo ocurrido con esos voluntarios demuestra que «ese tipo de pensamiento creativo» hace que muchas veces las personas vean «relaciones ilusorias» entre distintos fenómenos y se convenzan de que existe extrañas correspondencias entre sus sueños y acontecimientos posteriores.
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No me parece que este experimento por internet tenga mucho valor probativo (sino el de probar que hay gente que se autosugestiona y cree tener poderes paranormales).
Este otro experimento me parece que tiene un método más riguroso y conclusiones más sólidas.
(Iba a decir que era el primero en comentar, pero me la ganaron... )
Creo que para ser un mentalista a lo Uri Geller, no se necesita gran poder mental o preparación rigurosa. Más bien, se necesita ejercitar la sinvergüenzura y la caradurez.
La única forma eficiente de comunicarse a distancia que conozco es mediante aparatos y tecnologías inventadas en base la inventiva humana. Cosa que en todo caso muchas de las personas que fueron encuestadas no parecían ver. Nos acostumbran más y más fácil a los productos de la ciencia, y no tenemos tiempo para pensar las dificultades que tendriamos que solventar sin ellos. A lo que se suma la falta de interés que suele haber por saber como funcionan esos aparatos, y en realidad porque a la mayoria ni le interesa saber esas cosas.
Aunque me pregunto... ¿es tan malo que la gente tenga una que otra fantasía paranormal y pseudocientífica?
Pero no hay problema, ¡recuerden que todos podemos doblar cucharas si usamos el 10% de nuestra mente!
Saludos a larga distancia.
Es el día de los inocentes?
El artículo estalla en mil pedazos cuando se lee:
"ha puesto en tela de juicio la existencia real de los poderes".
Desde cuando hay polémica al respecto?
Y luego DARK deja caer la bomba:
"tiene un método más riguroso y conclusiones más sólidas".
Hay alguna cámara oculta?
Las referencias del "paper" están infectadas de títulos que mencionan pruebas científicas sobre la vida después de la muerte y la permanencia de la consciencia.
A menos que se haya descubierto ayer a la noche todo esto es un chiste o una pérdida de tiempo.
Atilio, una cosa son los datos obtenidos con los experimentos con mediums usando el triple ciego, y otra cosa es la interpretación de los datos obtenidos. Lo que parece bastante seguro por esos datos es que hay algún tipo de comunicación que no es ninguna de la conocidas hasta ahora y que puede calificarse como "paranormal". De ahí a decir que eso prueba la supervivencia de la conciencia creo que hay el riesgo de un non sequitur, aunque queda como una de las posibles explicaciones.
¿Por qué ese miedo a aceptar la existencia de fenómenos paranormales? Ten en cuenta que "paranormal" no es igual a "sobrenatural", es decir, que lo paranormal denota que hay leyes y fenómenos naturales que todavía escapan a nuestras redes conceptuales-científicas (y mucho chanta que escapa a las redes de la policía). Vamos, sería ilusorio pretender que sólo existe lo que llegamos a captar con nuestras herramientas conceptuales actuales, como si hubiéramos llegado a un techo absoluto.
Ahhh, al viejo fisicalista...
¡Enterado!
Ahhh, Darky, el viejo mago con sus pases retóricos...
No me vengas a recordar todo lo que no sabemos porque ese es precisamente el "paraíso" de la ciencia. Son Uds los que creen ya haberlo descubierto todo.
Cuando uno mira la lista de las referencias y analiza la semántica y sintáctica del texto se observa fácilmente el propósito de los autores.
Pero que crees? Que a uno no le gustaría descubrir la telepatía, por ejemplo?
Y porqué usar el término "paranormal"? Discúlpame que desconfíe de tus compinches y colegas de otros clubes sociales pero prefiero referir a tales fenómenos como "desconocidos", así nadie se disfraza y comienza a hacer pases de magia.
Si hay alguien con poderes puede escribir mi numero de documento.
:)
Y los numeros del LOTO de la semana que viene y si salen me convencen
Kewois
Atilio dijo: Y porqué usar el término "paranormal"? Discúlpame que desconfíe de tus compinches y colegas de otros clubes sociales pero prefiero referir a tales fenómenos como "desconocidos", así nadie se disfraza y comienza a hacer pases de magia.
Respondo: Definirlos como "desconocidos" puede estar bien en vistas al rigor científico, pero puede no ser útil. En cambio, al definirlos como "paranormales" se hace referencia a una "normalidad", a leyes conocidas, y por lo tanto, a fenómenos que no se rigen por esas leyes, lo cual seguro que impulsa la investigación (el descubrimiento de esas leyes desconocidas o no cognoscibles dados nuestra estado tecnológico y teórico actual).
Kewois, ¿te crees que soy tonto? Si conociera los números de la lotería me importaría un comino convencerte de los fenómenos paranormales, jugaría a esos números y cobraría el premio. Bueno, incluso mejor: te demostraría que existen esos fenómenos ganando 10 veces seguidas la lotería. ;)
Darky:
Te anuncio que este es mi último comentario sobre un tema que no merece más.
Sobre los supuestos fenómenos, para comenzar, hay que probar que existen. Y eso NADIE lo ha hecho. Ninguno de tus colegas ha podido reclamar el premio de Randi y eso que transforman vino en sangre y una galleta insulsa en hamburguesa. Que tipo de acción paranormal es esa? El milagro sería transformar una morcilla en un gran Bordeaux!
Segundo, habrá que ver si obedecen o no a la ciencia conocida. Si no lo hacen se descubrirá nueva ciencia.
A menos que esperes que se enciendan las luces y aparezca dios, como un presentador televisivo, y diga: "felicitaciones! ha ganado Ud, el televisor es suyo!!!"
Yo me pregunto ¿se puede llamar trabajo científico a esto? ¿qué conclusiones esperaba este prof. Wiseman?...esto no es serio señores...
Muchas personas siempre hallarán más riguroso un estudio cuyas conclusiones coincidan con sus prejuicios. Pista: cuando un experimento cita el control sin explicar cómo fue, por definición es poco riguroso. Aunque sus resultados sean lindos y digan que sí hay adivinos.
Me encantó la parte de "si las leyes son desconocidas, no son normales, es decir, lo paranormal existe porque no sabemos qué es". Parafraseo, pero es la misma teoría de los "expertos en objetos voladores que no saben qué son". El que la ciencia no conozca una ley, no hace a ésta "paranormal". Por otro lado, los creyentes llevan 100 años sin estudiar ningún fenómeno, porque aún no han logrado demostrar que el fenómeno exista. La SPR misma llegó a admitirlo. Cien años y ni un indicio claro de que existan la telepatía, la adivinación ni los pitufos... ¿se cansarán algún día y aplicarán su capacidad de asombro a la realidad que sí existe y a los fenómenos reales no explicados? No parecen interesados en ello.
La prueba me parece tonta y poco científica, muchos poderes paranormales tiene explicación, por ejemplo:
1.- Cuando uno dice que algo sucederá en el futuro y sucede es que ha relacionado varios hechos actuales y ha intuido una posibilidad, eso es usar el lóbulo derecho y el izquierdo al 100%.
2.- Cuando uno hace un ayuno más de tres meses lo que hace es controlar el desgaste energético y el ritmo metabólico regulando con la meditación el sistema linfático.
3.- Hay gente que lee en la expresión de una persona su estado de ánimo y puede llegar a deducir las jerarquías de sus intereses, esa gente tiene habilidades extraordinarias para interpretar las cartas, no es que vean el más allá simplemente ven con más profundidad el presente.
4.- Se ha demostrado que fuertes distorsiones electromagnéticas pueden alterar la gravedad y la noción de la percepción, algo así como una falsa esquizofrenia
5. Hay un chino que tiene la extraña habilidad de pegar en su cuerpo metales...y así por el estilo mi estimado Fernando, la ciencia no se riñe con esas cosas.
Me encantaría ver un ayuno de tres meses. Pero no como el del último Buda que se escabullía de noche para meterse unos sándwiches de jamón, sino bajo condiciones controladas. Una pista: ningún fakir, gurú o yogui se ha prestado nunca a eso, porque no son tontos y saben que morirían, sin más. Las otras "demostraciones" de las que hablas tampoco lo son, ni siquiera existen las "distorsiones electromagnéticas", y mucho menos causan eso de la "falsa esquizofrenia". No sé dónde lo leíste pero te han embaucado. Y si logras correlacionar el electromagnetismo y la gravedad, Humano 666, serás rico y famoso, habrás conseguido la Gran Teoría Unificada... pero dudo que sea el caso.
Volviendo al tema: si los poderes paranormales tienen una explicación normal, pues no son paranormales, ¿verdad?
Paranormal es un termino consagrado por el uso y ya es parte de todos los diccionarios. Como término describe fenómenos inusuales o experiencias que no tienen una obvia explicación científica. Además en la mayoría de los casos los fenómenos propuestos como paranormales se han demostrado inexistentes o trucados en la mayoría de las instancias. Sus sostenedores evitan como el diablo al agua bendita que estos fenómenos sean analizados en condiciones tales que impidan la trampa.
Pasa lo mismo que en la llamada "medicina alternativa": si dicha medicina fuera eficaz, no sería medicina "alternativa" sino simplemente medicina. Si los llamados fenómenos paranormales presentaran evidencia de su ocurrencia o una explicación científica no sería "paranormales" sino normales.
Ciertamente la naturaleza se ha mostrado mucho mas extraña que lo que esperábamos como es el caso de la cuántica, pero al menos en este caso los fenómenos extraños SE HAN COMPROBADO COMO EXISTENTES AUN CUANDO EN ALGUNOS CASOS NO TENGAMOS UNA EXPLICACIÓN.
Lo que esto nos dice es que no debemos propasarnos con nuestro escepticismo, pero por supuesto no podemos comprar nada cuya existencia u ocurrencia no este fuera de duda aun cuando no podamos explicarlo. Con base en este criterio podemos decir que hasta ahora no hay evidencia de nada de lo que se propone como paranormal, por lo menos hasta este momento en que estoy escribiendo este post. Y no por que no se haya sometido a prueba y no se haya gastado una bola de dinero en pruebas, sino porque estas proposiciones han fracasado cada vez que se han probado en condiciones razonables en términos experimentales.
Luego de varia décadas, todavía está en pie la oferta de 1.000.000 de dolares de J. Randy para quien pueda probar la existencia de algunos de estos fenómenos paranormales, sobrenaturales u ocultos. Aún cuando se han presentado docenas de aspirantes, ninguno ha logrado probar nada.
Aun cuando "paranormal" y "sobrenatural" no son sinónimos, no hay duda de que son familia.
Off topic
Puesto que este blog es ateo, es extraño que no le haya dedicado ni una línea a lo que está ocurriendo en una de las teocracias mas malignas que existen. Me refiero por supuesto a Iran.
>Si conociera los números de la >lotería me importaría un comino >convencerte de los fenómenos >paranormales, jugaría a esos números >y cobraría el premio.
Justamente, que existan los juegos de azar como las loterias o casinos implican que no existen esos poderes.
Se sabe que en los casinos de las vegas te hechan si descubren que estas contando las cartas que salen en el black jack, algo que mejora tus posibilidades de ganar.
Son interesantes las novelas de ciencia ficcion de Alfred Bester (the stars my destination y the demolished man) en ellos se postula como cambiaria la sociedad si existiera la telepatia o la teletransportacion.
Por ejemplo si existiera la telepatia o la lectura de mentes existiria un grave roblema de seguridad. Miles de secretos estatales e industriales quedarian potencialmente expuestos.
Los gobiernos y las empresas tratarian de protegerse ya sea mediante algun tipode policia psiquica o con artefactos que impidan la lectura de mentes.
En resumen si existieran los telepatas o los adivinos la sociedad seria muy muy distinta.
Kewois
Mi estimado MJS:
Yo que no soy un gran yoga he ayunado por 20 días, pero tomando agua.
En lo del electromagnetismo y la gravedad incluso hay un aparato que puede hacer levitar una manzana, claro está que ese super aparato genera un electromagnetismo que no hay en la naturaleza terráquea, pero eso sucede es el universo como fenómeno físico y repito: "ya se ha hecho por el método científico"
Muchos científicos dicen que aveces caen los objetos al suelo sin razón aparente por eso de la fluctuaciones electromagnéticas, es obvio que esa nueva ciencia está en pañales y no te puedo dar más detalles, pero tienes razón, no es paranormal, simplemente es nuestra ignorancia que poco a poco es desgarrada por la ciencia.
Lo que si está demostrado es que las "apariciones de fantasmas" es por una mala función de nuestro cerebro", este maravilloso órgano funciona por impulso eléctricos y "falla" cuando es sometido a un fuerte electromagnetismo, por ejemplo: las subestaciones y las antenas para celulares.
Si visito este blog es porque soy ateo y libre pensador, pero solo existe un dogma igual de peligroso que el religioso y ese es el dogma científico, por ese dogma muchos científicos brillantes han sufrido el desprecio de sus propios colegas, tildados de locos o poco sensatos, por eso yo no cierro mi mente a las nuevas posibilidades, cuando un "loco" me dice que es posible la inmortalidad gracias a la ingeniería genética le creo o al menos le dejo el beneficio a la duda, si otro me dice que se puede crear una pintura capaz de captar energía solar tal cual lo hacen las plantas le creo.
El verdadero científico no es el que repite lo que ya existe como "oleado y sacramentado", el verdadero científico sueña y libera su mente y es escéptico ante todo, el que no duda no inventa, y el que se conforma con la "verdad colectiva" simplemente es un borrego.
"Una cosa es ser ateo y otra ser un cojudo", hay que dudar de todo mi estimado MJS o al menos de lo que no está demostrado como verdad o mentira.
Volviendo al tema: Yo tampoco creo en lo paranormal pero si creo en que hay muchas cosas por explorar.
Humano 666: Me expresas demasiado cariño, lo cual siempre es sospechoso porque no te he dado ningún motivo para que finjas que me estimas si luego pretendes dejarme en evidencia.
1. La levitación magnética de ranas o manzanas a) no es una "distorsión electromagnética", cosa que no existe aunque te duela y b) no afecta la gravedad, sino que utiliza las propiedades diamagnéticas del agua que contienen dichos seres. Partes de un hecho y lo interpretas a patadas para sacar conclusiones absurdas, práctica común en el mundo de la charlatanería.
2. No sé a qué vienen tus 20 días "pero tomando agua" cuando afirmabas otra cosa que no es verdad. Los yoguis nunca se someten a estudios serios porque siempre han fracasado. Siempre.
3. Tu mentira de que las subestaciones eléctricas y las antenas de móviles afectan la electricidad del cerebro es de campeonato galáctico. Para decir algo así tienes que ignorar, al mismo tiempo, todo sobre la física, la neurofisiología y el comportamiento. No, no está demostrado y te desafío a que encuentres UN estudio científico que repita tales barbaridades.
4. La otra tontería mayúscula es hablar del "dogma científico", que sólo existe en la imaginación de los anticientíficos. Y no, aceptar el conocimiento científico no es dogmático ni de mente cerrada.
5. Tus argumentos ya eran bobos cuando los inventaron otros hace quinientos años, y ahora son bobos, pero viejos y además copiados. Tener la "mente abierta" no significa dejar que le entre toda la basura que flota en el ambiente.
No soy tu estimado, eso fijo
¿Te referiras con mente abierta a algo parecido a esto, Humano666?
http://paranormalidades.blogspot.com/2005/11/mente-abierta.html
2."El verdadero científico no es el que repite lo que ya existe como "oleado y sacramentado", el verdadero científico sueña y libera su mente y es escéptico ante todo, el que no duda no inventa, y el que se conforma con la "verdad colectiva" simplemente es un borrego"
Eso suena a anarquía.
3."Lo que si está demostrado es que las "apariciones de fantasmas" es por una mala función de nuestro cerebro", este maravilloso órgano funciona por impulso eléctricos y "falla" cuando es sometido a un fuerte electromagnetismo, por ejemplo: las subestaciones y las antenas para celulares"
Bueno, cuando alguien levanta semejante afirmación, lo racional es empezar por preguntar: "¿Como lo sabe?" y "¿tiene pruebas?"
Por ejemplo, tu afirmación no explica como las personas alucinaban con fantasmas antes de la implementación de fuentes electromagneticas en los asentamientos humanos. Aquí por ejemplo, hay una explicación mucho más plausible sobre una de las razones por las cuales algunos ven fantasmas. Y por otro lado, los estudios señalan que no hay razones razonables (sic) para creer que las antenas de telefonia móvil representan un real peligro para los seres humanos
Mejor suerte para la otra señor 666.
Pregunta a Simbol:
Puesto que este blog es ateo, es extraño que no le haya dedicado ni una línea a lo que está ocurriendo en una de las teocracias mas malignas que existen. Me refiero por supuesto a Iran.
Bueno, ¿y qué exactamente está ocurriendo en el "país de las tinieblas" que te asusta tanto, eh?
menos sensacionalismo y más "sustancia", simbol, mira que me matas de la curiosidad ;-).
Decepcionado con Paco:
Paco me ha dejado de piedra, ya que nunca se me paso por las entendederas que el racional Paco creyera en fantasías para-anormales archirrefutadas.
¡Qué desilusión, macho!:-C
PD:Lee los libros de Randi, Gardner, Sagan, Kurtz, etc. para que despiertes de tu sueño meta-psíquico que mataba de la risa a los escépticos Voltaire, Kant (recuerda sus críticas al iluminado Swedenborg), Engel,etc.
>Muchos científicos dicen que aveces >caen los objetos al suelo sin razón >aparente por eso de la fluctuaciones >electromagnéticas,
Que comentario tan util.
Lo voy a empezar a emplear para justificarme cada vez que tropiece o haga alguna torpeza.
"Disculpeme Licenciada, no es que yo le haya volcado el cafe sobre su blusa, es que ha habido una fluctuacion electromagnetica de caracter actualmente inexplicable"
Ya que estamos lo voy a extender a cuando me equivoque...
Dije que 2+2 es 5???? debe haber sido una fluctuacion electromagnetica doctor.
YO besaba a esa chica querida esposa, es que hubo una fluctuacion electromagnetica
Kewois
Recomiendo este video para "abrir la mente" a los que la tienen "cerrada"
¿Conoceis a alguien con poderes paranormales?
Bueno, ¿y qué exactamente está ocurriendo en el "país de las tinieblas" que te asusta tanto, eh?
menos sensacionalismo y más "sustancia", simbol, mira que me matas de la curiosidad ;-).
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/06/15/internacional/1245070453.html
Y mucho más
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/06/15/consejoeditorial/1245061100.html
http://www.elpais.com/articulo/internacional/violencia/brota/calles/Teheran/elpepuint/20090615elpepuint_5/Tes
http://es.wikipedia.org/wiki/Programa_nuclear_de_Irán
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=751020
Le pregunte al dueño del circo, no a los MONOS COMO TÚ, Manuelito
:-D¿tú usas el nick "Simbol"? NO, así que al TROLL nazi-falangista le repito las sabias palabras que le dijo el Rey de la Monarquía parlamentaria española al parlanchin Chávez aquí en Chile:¿PORQUE NO TE CALLAS, COÑO? :-P
PD: ¿Qué es el insignificante programa nuclear de Irán el que le quita el sueño a los imperialistas y fachas? buuuhhh, ¡tremenda novedad, Simbol!pero sí eso yo lo ví en el telediario hace varios días atrás. Es curioso, que unas hipotéticas (ya que sólo se sabe que se está enriqueciendo uranio y no se sabe casi nada de cierto sobre las posibles armas nucleares que se podrían estar fabricando) ojivas nucleares iranies llamen la atención de Simbol, y no las más de 400 bombas nucleares que tiene el Estado de Israel que en una hipotética guerra genralizada contra el mundo árabe (¿cuando lleven a cabo su proyecto del "Eretz Israel"?)podrían convertir al medio oriente en un cementerio radiactivo.
Un artículo más interesante sobre la amenaza iraní lo ofrece el buenista Rodríguez Pardo, aunque aclara que hoy por hoy la amenaza de Irán es más formal que material (por ahora).
El único que me puede callar es el dueño del blog y puede hacerlo cuando quiera, pero si lee con detenimiento, mis subidas de tono nunca son más que las respuestas a los ataques e insultos personales de un miembro de este foro.
Por cierto, The Real Folk Blues, la figura de Uri Geller es interesante. todavía corren por internet y TV sus dobladuras mentales de cucharas. lo que no sé es si ya se han publicado las demostraciones o trucos de cómo lo consiguió. Sorprende que pronto cayera en el anonimato.
Todos estos tipos me parecen farsantes "per se".
Un saludo.
Manuel, en muchos de los vídeos (que el nada facha Geller trató de censurar en YouTube) se muestran los momentos en los que el ilusionista israelí dobla las cucharas con las manotas. Ejemplos: http://www.youtube.com/watch?v=gJceUt59zn0 http://www.youtube.com/watch?v=V4HQOVqyAxM http://www.youtube.com/watch?v=YxGirnwntCc
Los que aún le creen sinceramente son talibanes de lo paranormal, incurables.
Y sin embargo cientos de miles de personas creen esto y viven sus vidas pensando que si uno no lo cree, o no lo ve, es que no está suficientemente conectado con su yo interno. Le falta unos escalones espirituales para llegar al altar del conocimiento. Para estar a la derecha del padre, a la izquierda de Gaia, al frente de Yoda y detrás de Gandalf.
Y les dejo:
http://www.youtube.com/watch?v=cSlqprBXnoI
para que vean a un Uruguayo que asegura curar todo tipo de enfermedades (SIDA incluído) con sus enseñanzas niu eish. Eso sí, están avisados que es muy bizzarro. Pero sigue ahí, haciendo su dinero...
Jorge dijo: Decepcionado con Paco:
Paco me ha dejado de piedra, ya que nunca se me paso por las entendederas que el racional Paco creyera en fantasías para-anormales archirrefutadas.
¡Qué desilusión, macho!:-C
Respondo: Hasta un cierto momento no creía que existieran todos esos fenómenos; pero a partir de mi contacto con gente con problemas raros tuve la ocasión de organizar ciertos "experimentos" para verificar si los fenómenos eran auténticos o no (pongo "experimentos" entre comillas porque muchas veces los sujetos no sabían que estaban bajo experimentación -para evitar la autsugestión-). Mi conclusión es que eso fenómenos existen, aunque son mucho menos frecuentes de lo que parece y son el paraíso de los charlatanes.
Me decepciona que te quedes sólo en lecturas y que no intentes experimentar al respecto (la ciencia no se hace sólo con teorías, sino también con experiencias).
Hace un tiempo lancé un desafío en este blog para que los que vivían en Rosario (Argentina) pusieran a prueba las capacidades curativas del conocido P. Ignacio Peries, y la verdad, no hubo mucho eco...
HAGO DE NUEVO LA PROPUESTA Y PROPONGO UN METODO:
1°) Seleccionar el caso de una persona enferma no curable por los medios de la medicina actual y pedir su colaboración (supongo que será preferible alguien escéptico, agnóstico o ateo).
2°) Obtener un diagnóstico bien documentado antes de ir a ver al P. Ignacio.
3°) Pedir turno para ver al P. Ignacio (se tarda muchos meses para que pueda recibirte).
4°) Los puntos que hay que poner a prueba son los siguientes:
a) Dicen que el P. Ignacio tiene la capacidad (¿siempre, a veces?) de descubrir a los que vienen a verle para ponerlo a prueba.
b) Si el P. Ignacio no descubre a nuestro/a conejillo de indias, entonces hay que verificar el segundo punto: su capacidad de hacer diagnósticos sin ni siquiera hablar con la persona afectada.
c) Si el P. Ignacio puede curar a la persona afectada (aunque aquí hay que decir que él hace rezar al enfermo y que considera esto un punto muy importante para la curación... así que, si el enfermo es un escéptico la cosa se pone complicada... quizá se puede conseguir la colaboración de un creyente... o simplemente acompañar a una persona creyente que quiere ser curada por el P. Ignacio).
Dark Packer: No sé cómo hablas de experimentación si luego propones un experimentocon más agujeros que un queso gruyere atacado por un psicópata con un taladro. La falta de seriedad es tan grande como la ignorancia de cómo se diseña un protocolo con adecuado control de variables, es de vergüenza ajena.
Mejor pregúntate por qué tu charlacurandero no acepta ser sometido a prueba en un hospital, con controles, para enseñarle al mundo su magia y diagnosticar y salvar vidas sin cobrar por cada una con la enorme burocracia que tiene en su meganegocio... ¿no es peculiar el comportamiento del tipo?
1. MSJ. Gracias por el enlace. Mi inglés escrito es duro, pero el hablado y comprensivo es directamente lamentable. Me costará traducir todo pero lo conseguiré (espero).
2. Dark, cuando estuve en Santa Fe estas navidades oí hablar de ese personaje. Espero que alguien con espíritu científico lo desenmascare, porque, sinceramente, no aguanto a los curanderos.
3. Un amigo de 45 años tiene un cáncer incurable en el cuello. No pueden intervenirlo y están con tratamiento paliativo de quimio y radioterapia. Su esposa acude con él a uno "masajes" dados por una sujeta de esa estirpe. La técnica es clara; es la única persona que le dice "te vas a curar". Se gastan un buen dinero en tratamientos alternativos rodeados de un halo de misterio y evidente crítica a la medicina tradicional. Cada vez que me lo cuenta, siento una enorme pena por mi amigo, y rabia por ver tanto caradura con éxito.
Un saludo.
Paco, ya está bien de invertir la carga de la prueba. Si alguien, sea el P. Ignacio Peries, sea el P. Joseph Ratzinger, o sea el P. Manuel Patarroyo afirma poseer capacidades curativas DEBE someterlo a prueba, si se niega, YA ESTÁ suficientemente demostrado que es un charlatán y ya está desenmascarado, por lo que no es necesario el uso de más métodos.
A Paco, el cazafantasmas ;-):
-Perdón, pero ¿cuál fue la metodología que usaste para verificar la autenticidad de algunos supuestos "fenómenos paranormales"?¿usaste el método científico o un método "intuitivo" difícil de controlar y de cuantificar?.
-No cabe duda de que la ciencia no es libresca, sino que se basa en observaciones, experiencias, mediciones, elaboración de modelos, etc. más es discutible que la ciencia se ocupe de supuestos "fenómenos" cuya naturaleza está por dilucidar, cuyos conceptos son oscuros y borrosos ("ectoplasma", "espíritu",
"telequinesis", etc.), que carecen de referentes fisicalistas y que no se han verificado con el único método que funciona para averiguar algo sobre la realidad; a saber, el método científico. Parece que Paco es de aquellos que creen que con ir al lugar donde supuestamente ocurrieron los "fenómenos extraordinarios", conversar con los protagonistas de tales supuestos fenómenos paranormales, tomar apuntes y depositar una fe ciega en los testimonios subjetivos de esos personajes basta para catalogar a su investigación como "científica", cuando una recolección de anécdotas es cualquier cosa menos una prueba empírica de alguna conjetura falsable y verificable, ¿cuál es tu hipótesis?¿cuáles son las variables dependientes e independientes de la misma?¿has establecido relaciones cuantitaivas de los valores de las variables y las has tabulado?¿qué predicciones derivas de tu sistema hipotético-deductivo?¿las has confirmado empíricamente?, etc.
Sí respondes que no has hecho nada de lo anterior,entonces tu "investigación" es tan "seria" como las "investigaciones parapsicológicas" del jesuita González-Quevedo, del padre Pilón, Manuel Carballal y demás próceres de las "ciencias ocultas" ;-).
Saludos escépticos a todos.
No entiendo porque le piden a Dark explicaciones siendo él un creyente en Jesús y sus milagros. Cual es la diferencia entre las curaciones del mesías y las de Mario Olivero Troise o cualquier otro chanta?(ver la dir. de youtube de mi post anterior).
Pichicho:
Rompo mi silencio sobre un tema al que no creo que haya que darle ninguna importancia, a menos que discutamos la sociología del asunto, porque el vídeo que citaste es extraordinario.
Es horripilante, no hay nada mas leve que se acerque. El peinado del tipo haría que ningún verdugo le corte la cabeza para no tener que levantarla de los pelos.
Noooooo Perro!!!, querés dejar mal parado a nuestro querido país? jaja
Atilio si ese video te pareció horripilante te imaginás verlo seguido en.....la televisión estatal!!??, no sé si ahora pero hasta ace poco estaba en un "magazine" en el canal del Estado, el tipo aparte de ser un chanta como habrán visto, evidentemente nos toma el pelo a todos y de una forma muy burda, lo he llegado a ver haciendo especies de "oraciones" o no sé como llamarlo hablando supuestamente en un "idioma desconocido"..., o sea un chanta de primera.
Ahhh, para Jorge Mendez tanto que hablábamos de la democracia te cuento que este "fenómeno".....se tira en una lista para candidato a un lugar en la bancada!!!, si será generosa la democracia, o no?...je
Saludos desde el "metafísico New Age" Uruguay.
Evidentemente donde dice "...hasta ace poco..."...debe decir "hasta hace poco..."
Me comió la H...
Mi tolerante y empática impresión del impecable video de Youtube del gran maestro de la "metafísica"
JAJAJAJAJAJAJA :-D, ese gil de Marito es más chanta que Paco, Manuelito y Acevedito juntos, ¡como será de charlatán, el cabrón! :-). Es divertido, pero poco serio, ver como ese papanatas habla con tanta seguridad sobre la "metafísica" basandose en fuentes sapienciales tan "sistemáticas" y "profundas" como los mamotretos baratos de la Conny Méndez (aclaro que yo no soy pariente de esa listilla, eh :-)), los oráculos del frívolo charlatán Saint Germain (que sus acólitos rejuran que esta vivo ahorita gracias a sus profundos conocimientos alquimistas) y la llamita violeta esa que menciona ese esperpento que de seguro jamás ha leído un libro de filosofía seria (de Platón, Aristóteles, Russell, Popper, Bueno, etc.)en su estrafalaria vida de vende-macanas-para-bobos-a-quienes-les-vio-la-cara-de-giles :-).
Saludos desde un Chile cientificista y caza-charlatanes-al-por-mayor.
Lo "positivo" de esto con respecto a este personaje (sin dudas algo singular) es que acá en Uruguay, por lo menos lo que yo percibo, se lo toma como un chanta y hasta como alguien de quien hay que reirse, si bien sale en la televisión, y en un canal del Estado, no es menos cierto que por ejemplo en un programa que es el más visto de los Domingo y con mucha repercusión llamado BENDITA TV (habrán visto en Youtube), lo pasan y se mofan de él sin pestañar, y lo dejan recontra pegado por la sarta de disparates que dice y hace este tal Mario Olivero Troise el "Patriarca de la Metafísica"......juajuajuajuajua.
Saludos desde Uruguay
MJS, Manuel, Cuartero y Jorge:
Jorge, mis experiencias con personas con supuestos fenómenos paranormales no se han limitado ha tomar nota de anécdotas, sino a interactuar con esas personas (en la medida de lo posible) para ver si tal acción producía tal efecto.
MJS, ya sé que el método que he propuesto no es muy estricto, pero resulta que en la práctica suele ser el único factible, pues a la gente con problemas lo que les interesa es curarse, no que experimenten con ellos. Recuerda que estamos hablando de personas, no de objetos, así que no es tan fácil "meterlos en la probeta y mirar por el microscopio". Si con el P. Ignacio se te ocurre un método mejor soy todo oídos.
Cuartero: normalmente, a los creyentes o a los que han experimentado la existencia de fenómenos paranormales les importa un bledo los protocolos científicos de verificación, y esto por dos motivos: 1°) porque la experiencia personal de curación (u otros fenómenos) es suficiente para ellos como verificación; 2°) porque la prioridad no es una verificación científica, sino el interés personal por curarse, por saber ciertas cosas, etc.
Y el P. Ignacio no afirma poseer capacidades curativas y de diagnóstico, simplemente las pone en práctica, y, atentos al dato: GRATUITAMENTE. Y evidentemente tiene una cantidad astronómica de gente que va a visitarle.
Por otra parte, me consta que el P. Ignacio no puede ponerse a curar así como así, en cualquier lado y en cualquier momento, sino que normalmente sólo lo hace en su parroquia, y dentro de un ambiente de oración comunitaria. Por lo tanto, dadas las circunstancias, el método que he propuesto es el mejor, pues es el único factible (bueno, se puede añadir algún micrófono y cámara oculta).
Y recuerda: el P. Ignacio y los que van a verle consideran como evidente que él tiene un poder especial y no sienten ninguna necesidad de demostrar nada; en cambio son ustedes los que se empeñan en negar la validez de todo fenómeno parnormal. No es que el P. Ignacio se niegue a poner a prueba su poder (¿alguien se lo ha pedido?), pero ¿qué cambia si se lo pone a prueba sin que él lo sepa (es incluso más seguro a la hora de establecer la fiabilidad de los resultados)? En fin, para mí, que ustedes tienen miedo de hacer la experiencia... vas a ver... que yo sepa, en este blog hay dos rosarinos: Barullo y Dr. Gen.
Para terminar: MJS, el P. Ignacio considera su poder como un don de Dios, así que no hay máquina para medir ese poder y para imitarlo.
Manuel, siento lo de tu amigo, pero en ese mundillo de los curanderos, en mi opinión, la gran mayoría son charlatanes.
Bien, Cuartero, yo no invierto la carga de la prueba ni nada, son ustedes los que quieren probar; para meter en la cárcel a un farsante o charlatán habrá que probar su impostura, ¿no?, mientras tanto se presume su inocencia. Así que, ánimo macho... pero seguro que aquí nadie tiene entre las piernas lo que hay que tener para intentar verificar lo del P. Ignacio Peries... es más seguro quedarse en las críticas a nivel teórico ;)
Dark. Gracias por tu pensamiento en Carlos (así se llama). Por otro lado, sinceramente ojalá el tal P. Ignacio tenga algo inexplicable y curativo. Pero yo necesito pruebas.
Un abrazo.
Paco, al P. Ignatius Reilly le puede importar un bledo lo que quiera, y a mi también me importa un bledo lo que haga, y, por supuesto, yo NO pretendo meterlo en la cárcel. Ni a él ni a nadie por sus opiniones, eso lo harán otros.
Por supuesto, si afirma que puede curar, sí que me interesa la prueba, y con su negativa, insisto en que YA ESTÁ probado que es un charlatán. ¿Qué mas pruebas necesitas, hombre de poca fe? Nadie habla de inocencia o culpabilidad, sino de charlatán o no. Y es él quien debe demostrar lo contrario si no lo es, cosa que no ha hecho. No pretendas invertir la carga de la prueba: Quien afirma que hace algo, es quien lo prueba. Si no, es un charlatán, nada diferente del presentado por perro, que también es genial.
Cuartero, el P. Ignacio no afirma nada, simplemente parece que cura y diagnostica de forma paranormal o sobrenatural. Simplemente actúa, no afirma. Lo de probar o no probar es un tema que sacan a colación los ateos, escépticos, etc, y bichos raros como yo (por mi parte he hecho mis pruebas en la medida de mis posibilidades, y he ofrecido un posible método para el que quiera investigar un caso concreto; si no queréis hacer verificaciones me da igual).
¿Te parece que un charlatán en cuestiones médicas no ha de ir a la cárcel? Pues te equivocas, pues ejercer la medicina sin estar capacitado para ello es un delito. El problema es que, más de una vez el P. Ignacio ha dado una lección de profesionalidad a los médicos (como aquella vez en que le dijo a una mujer que el cirujano que la había intervenido se había dejado dentro de su cuerpo un bisturí).
Si estáis convencidos de que el P. Ignacio es un charlatán, probadlo, suscitad un investigación, verificadlo, por el bien común.
Manuel, comprenderás lo delicado que sería decirle a tu amigo Carlos, que está muriéndose: "Oye, ¿qué tal si como último recurso pruebas al P. Ignacio y de paso verificamos si es un farsante?" Que MJS tome nota de este último comentario, él que exige tan fácilmente el rigor científico en estos asuntos.
Manuel, no me preocupa convencerte y darte pruebas, pero si tú mismo quieres obtenerlas, he ofrecido una vía posible para conseguirlo.
Un saludo, pues me ausento hasta el domingo.
A ver, Dark_Packer, que estás pintando un panorama falso. El "padre" en cuestión obtiene gordísimos regalitos y donaciones por su show, así construyó la residencia del seminario que regentea. Y está rodeado de una corte de fanáticos que le dan las otra dos cosas que buscan los charlatanes: admiración y, quizá, sexo. Menos San Francisco de Asís con ese tipo que se codea con la élite golpista y financiera.
Segundo punto: si estás convencido de que el "P." Ignacio cura, demuéstralo. Yo no tengo por qué creerte nada más porque lo dices. Para mí, tiene el mismo valor de verdad que la existencia de los pitufos.
Tercero: Sigues demostrando que lo ignoras todo sobre la lógica y el método experimental, y por tanto ya me has hecho dudar de que tus "comprobaciones" no sean más que ejercicios falaces para apoyar tus prejuicios. Los medicamentos y los diagnósticos no se ponen a prueba con tu amigo Carlos, y como nunca propuse tal burrada, me ofende que me la endilgues. Lo que dije es que quien afirma curar debe probarlo, y debe hacerlo del mismo modo en que se prueba que los antibióticos matan bacterias y las vacunas previenen enfermedades. Mientras no lo pruebe, es un charlatán que pone en peligro a quienes caen en sus garras. Es como quien quiere venderte un motor accionado por agua, pero no te deja estudiarlo: ¿le das dinero o sospechas que miente y no ha demostrado que la segunda ley de la termodinámica sea falsa?
Tu curandero afirma que viola todas las leyes de la física, la fisiología y la patología. Como sé que estas leyes son coherentes entre sí, me parece infinitamente más probable que sea un soplaflautas a que sea un milagrero. Pero créeme que puedes convencerme de que este hombre altera el tejido del universo, sólo dame pruebas. Si no, estás vendiendo humo y cuentos.
www.metafisicanewage.com
Para todos los fans del gurú Mario Olivero Troise.
Como bien dice Juan, eleva oraciones en un idioma que los no iluminados no entendemos.
Atilio:
The Hair... The Hair...
Perdón, pero no sé como poner el link directo.
>Si con el P. Ignacio se te ocurre un método mejor soy todo oídos.
un método sencillo consistiría mínimamente en seguir estudiando a TODOS los pacientes del P. Ignacio. Ver cuantos se curan, cuantos no, cuantos están usando un método convencional etc.
Un poco mas complicado seria:
Conseguir un numero estadísticamente significativo de pacientes.
1/3 no haces nada especial .
1/3 rezan con el padre
1/3 rezan con un padre falso, es decir rezan "mal"
contamos los casos de curaciones y vemos.
>normalmente, a los creyentes o a los que han experimentado la existencia de fenómenos >paranormales les importa un bledo los protocolos científicos de verificación,
Lo que es aprovechado por numerosos chantas, estafadores, curanderos, etc.
Muchas veces administrando substancias nocivas otras fomentan que se abandones terapias convencionales.
>P. Ignacio y los que van a verle consideran como evidente que él tiene un poder especial y no >sienten ninguna necesidad de demostrar nada; en cambio son ustedes los que se empeñan en >negar la validez de todo fenómeno parnormal.
O sea que tu método "científico" es que PRIMERO aceptas lo extraordinario y luego pides a los demas que lo nieguen???? por favor!
Me gustaría saber cual seria tu reaccion si P. Ignacio sostuviera que tu hija de 10 años con cáncer debería dejar la quimio para ponerse a rezar. Le pedirías algún tipo de prueba???
>No es que el P. Ignacio se niegue a poner a prueba su poder
Tampoco pidio que lo verifiquen.
Seria interesante saber cual es la efectividad del P. Ignacio en curar:
1) resfrío comun o la gripe.
2) casos de apendicitis. No me opero y rezo y me curo????
3) Huesos rotos. Se aceleran los tiempos de curacion?
4)infecciones comunes en heridas en la piel
5) Dientes cariados.
O sera que el padre solo "cura" esos casos poco documentados o donde no hay una terapia eficaz y comprobada??????
Kewois
Agrego algo sobre el método para verificar al P. Ignacio.
Al 1/3 que reza mal no se les dice, se les miente y se les dice que ES el padre Ignacio y que estan rezando "bien".
Kewois
Voy a contar mi historia personal, que me la contó mi madre:
Cuando tenía apenas 1 año o un poquito menos, parece que lloraba sin parar y sin parar y sin parar a tal punto que se empezaron a poner nerviosos mis padres, entonces al no encontrarle la vuelta le dijeron a mi madre que visitara a una...curandera? no sé como llamarla, y que le llevara una prenda mía, no a mí directamente, dice mi madre que le hizo unos "pases de magia" con sus dedos, luego me pusieron esa prenda y repentinamente dejé de llorar y todo volvió a la normalidad.
La cuestión es que yo no tengo porque no creerle a mi madre, que tampoco es de esas "creyentes" o "fieles", lo que pasa que obviamente jugó la desesperación de no saber que hacer y apareció alguien que le sugirió eso, entonces mi pregunta hasta el día de hoy 22 años después es: ¿qué sucedió ahí?, miren que yo no me creo que haya sido algo "mágico" pero hasta ahora sinceramente no le encuentro respuesta....
Saludos desde Uruguay
Yo siempre dije que los seres humanos más discriminados por Dios, los que tienen "poderes paranormales", y todo tipo de "milagrosos", son las personas con miembros amputados, ¿para cuando un VERDADERO milagro? ¿cuando veremos "crecer" de forma milagrosa un brazo amputado?
Sinceramente cuando vea tal milagro me "convierto"!!!
Saludos desde Uruguay.
PD: "el que tenga poderes telepáticos que levante...MI mano"
A Paco, el gran creyente en lo para-anormal.
Bueno, que tu seas testigo ocular de supuestos prodigios paranormales no es prueba de nada, ya que hasta científicos crédulos de la talla de William Crookes lo engañaron los médiums debido fundamentalemnte a:
1)Falta de protocolos de control.
2)Desconocimiento de los trucos de prestidigitación que algunos ilusionistas charlatanes hacen pasar por hazañas psíquicas (como los trucos de prestidigitación del ilusionista israelí Uri Geller que fueron replicados por el ilusionista profesional y escéptico James Randi).
Ahora, en lo que respecta al caso concreto de la supuesta "sanación espiritual" de la que fuiste testigo, yo conjeturo que pueden darse las siguientes posibilidades:
1)El padre es un charlatán y sus supuestas curaciones milagrosas las lleva a cabo con cómplices para engañar a terceros que no forman parte de la estafa.
2)El padre es una persona de buena fe que cree (plano emic)que tiene un don especial venido de lo alto y esa creencia infundada (plano etic), propalada entre sus feligreses que depositan una gran fe en él, crea un ambiente psicológico altamente sugestivo que hace que las personas aquejadas de males menores, de índole psicosomático, se "curen" a través del conocido EFECTO PLACEBO y/o se "curen" porque los síntomas de algunas enfermedades han desaparecido temporalmente (lo que no implica que la enfermedad haya desaparecido y que los síntomas no retornen nuevamente) o bien porque algunas enfermedades desaparecen solas en virtud de los mecanismos autocurativos del mismo cuerpo afectado (para después decir que fue el padre o sus rezos quienes lo hicieron en virtud de la conocida falacia "post hoc ergo procter hoc").
3)El padre realmente ha sido tocado por la gracia de Dios y tiene poderes sobrenaturales (¿carismas?) que desafían las leyes conocidas de la física, biología, etc. y ante lo cuál sólo cabe arrodillarse e implorar la bendición y el perdón de Dios nuestro señor, bla, bla, bla...
No sé ustedes, pero yo me decanto por las posibilidades 1 y 2 (sobretodo por la 2 para darle al padre el beneficio de la duda), ya que la posibilidad 3 es improbable en estricto rigor tanto porque la idea del Dios de Paco es imposible lógicamente como porque la violación de las leyes naturales (expuestas como enunciados generales verificados fácticamente) es la definición misma de improbabilidad fáctica, si entendemos probabilidad objetiva de un hecho X como su coherencia con las leyes generales de la naturaleza y/o de la sociedad.
Saludos cientificistas a todos.
Está interesante che.
Juan, que tal, tal vez tenga una explicación tentativa. Llorabas y tus padres se ponían nerviosos, y como tus padres se ponían nerviosos... llorabas. Al ir a la curandera, tu madre cambió de actitud y se tranquilizó, y entoces captaste el cambio, y dejaste de llorar.
Dark:
Quisiera, si me permitís, hacerte un apregunta. Sabiendo que la enormísisma mayoría* de los que hacen cosas sobrenaturales o tienen poderes paranormales son chantas (curas incluídos), máxime cuando es beneficiosa para el personaje en cuestión (económica, política o socialmente),
¿no sería lo más racional dudar primero, hasta conseguir prubas incontrovertibles de que lo que pasa, o lo que se afirma que pasa es cierto?
Y si el cura no dice que tiene poderes, deja que la gente lo crea -gente con tristes motivaciones para ser crédula-, lo que sería más deshonesto todavía. Y lo peor es que además,de esta forma avala y dignifica todo el chanterío dando vueltas por ahí, que se aprovecha de lo mismo que se aprovecha él, cuya fama y dineros recibidos dejan claro que no puede jactarse de inocencia.
*mayoría porque alguno que otro debe creer de veras en sus propios "poderes"
Fe de erratas:
Donde escribí probabilidad o improbabilidad fáctica u objetiva debe entenderse posibilidad o imposibilidad objetiva, ya que si bien el término "probabilidad" está relacionado con "posibilidad" no expresan lo mismo, ya que la probabilidad objetiva es más bien una medida cuantitativa de la posibilidad de realización de un acontecimiento cualquiera.
Juan: creo que la explicación de Francois está muy bien.
También puede ser que con el paso del tiempo la memoria del evento se distorciona...
Tengo un amigo que me dice que un curandero le curó no sé qué afección de la piel... Otro cuyo padre es medium, ya que se comunicó con espítirus, yo le digo que su padre estaba borracho, pero sigue creyendolo. Tu caso es el típico del "a mí me funiconó". Nada fuera de lo normal.
saludos.
Francois, puede ser que sea como decís, es buena posibilidad, más si le agregamos lo que dice Perro sobre el paso del tiempo y como las historias pueden levemente cambiar.
Con respecto a quienes creen posible que se puedan violar las leyes científicas yo pienso que la tienen muy difícil para mostrarnos como sería posible eso, porque primero que nada atenta contra la propia definición de ley científica que tiene como característica el ser una proposición "constante" y "probada". Actualmente los científicos "trabajan" dando por sentado que la Naturaleza y todo lo que existe está regido por las leyes científicas (Max Planck) y al parecer mal no les va....
Si bien esto es algo actual, es parte de la "ciencia moderna", no es menos cierto que ya desde la antigüedad se puede ver algo de esto por lo menos desde Anaximandro.
Saludos desde Uruguay.
todo es una caspa. no le veo ningun sentido.
tratar de demostrar quien es mas culto,mas sabio, mas poderoso, mas grosero, etc. no nos lleva a nada.
simplemente vivamos sin pensar en dioses (si los hay o no los hay). pensemos en como vivir vacano y como aportar para que las demas personas tambien vivan a lo bien.
LO DEMAS SOBRA......
El quid creo que es la predisposición. Las personas que creen en lo "sobrenatural" y lo "paranormal" -que palabreja!-, están predispuestas a anular su natural raciocinio -que como dice Carl Sagan, si van a comprar un auto lo utilizarían al 100%-, puesto que hay un componente emocional muy fuerte, interesante de analizar psicológicamente, que los lleva a creer en "otra cosa", "hay algo más", etc.
La negación de los chantas a realizar sus "actos" ante escépticos, es en parte porque saben que las personas que no nublan su razón, verán con toda claridad las manipulaciones y los trucos de que se sirven para engañar a las personas.
Ví un video el otro día que me pareció interesante, que va un poco con todo esto
www.youtube.com/watch?v=DHlTwefuwg0
Perro:
Para hacer los links hay que escribir de esta forma:
<a href="http://www.cualquierdireccion.com">pinche aquí</a>
(no debe faltar el http://, si no no funciona)
cuyo resultado será éste:
pinche aquí
Tras leer a Guille, hago una pregunta desde mi incredulidad:
¿Los que hacen hipnosis son como los "paranormales"? También exige predisposición y... jamás me he creído esa técnica. Más bien me han parecido otros charlatanes.
Un saludo.
Gracias Guille!
Manuel: esto es paranormal! iba a hacer exactamente la misma pregunta!
saludos.
Manuel, la hipnosis está rodeada de mitos, y como muchas cosas, es lo que aprovechan muchos charlatanes para hacer de este método un negocio redondo.
http://www.content4reprint.com/view/spanish-13051.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Hipnosis
Por supuesto, uno de los mejores ganchos de la hipnosis es la tontería de poder volver a vidas pasadas. A propósito de esto, recordé el caso de varias mujeres que fueron hipnotizadas, y lograron "recordar" que en su infancia fueron violadas; sin embargo, esto resulto ser un recuerdo falso inducido por el psiquiatra que las trató, resultando este último en la cárcel. A esta clase de personas se les considera como "altamente hipnotizables". (No pude recordar el caso en cuestión, para buscar un link al respecto :P )
Gracias Real Folk. Perro... aquí hay magia, un espíritu.
Un abrazo a los dos.
Toledo
Lo que está pasando en Irán es muy interesante: el popule meus le ha abierto una grieta bien grande a una de las teocracias mas duras del mundo.
Puede que no tengan suerte y los ayatolllahs ganen, pero los ateos deberíamos rezar para que eso no pase.
No te parece que una entrada sobre el tema es casi obligada para un blog ateo?
Simbol: Recemos para que Toledo te haga caso, y como bien dices, recemos para que caiga la teocracia dura de Irán.
Sí, que caiga la teocracia iraní y de paso que se lleve en su caída al precipicio a las teocracias Saudí y Vaticana, aliadas de EEUU, digo yo ;-).
PD:¿Rezar?(sic)¿y a quién le va a rezar el "ateo" Simbol?¿al Yavé de los judíos (no muy amigos del régimen de Teherán)?¿al Dios trino del Vaticano del "cruzado" (contra el Islam)Benedicto XVI?¿a la CIA?¿o al astuto MI-6 de su majestad británica, eh?.
Recemos, Aristóteles, recemos. Un polvorín de kilotones que amenaza con barrer del mapa otros países por el nombre de Alá no debería existir.
Mientras algunos le rezan al finado Aristóteles (384-322 A. C.) como expresión de un curioso y primitivo "culto a los antepasados" (¿no es absurdo rezarle a un ilustre muerto que, por eso mismo, ya "no es"?), yo expreso el deseo de que el polvorín de megatones que amenaza con barrer del mapa otros países en el nombre de Yavé (Israel) o del "destino manifiesto" (EEUU) no sea usado jamás aunque, como es sabido, el democrático EEUU ya usó 2 bombas nucleares para barrer del mapas a 2 ciudades niponas "abiertas" (siendo el pionero y único en el mundo en usar bombas nucleares para producir "daños colaterales") y yo no apostaría que el liberal tío Sam no caiga de novo en la tentación diabólica de usarlas ad majorem democratia gloriam.
Nunca dejarán de llamarme la atención quienes, en su odio a Estados Unidos, por legítimo que sea, se ponen del lado de teócratas brutales, represores, que no conceden derechos a las mujeres, los homosexuales ni los que no comparten su religión, y que se arman con objeto de imponernos la ley de Alá so pena de muerte. Hay una pseudoizquierda que se ha aliado al islamofascismo y, de nuevo, ha perdido lo único que la izquierda no se puede dar el lujo de perder: la autoridad moral. Estados Unidos puede merecer mucho rechazo y odio, pero ponerse contra las víctimas de dictaduras brutales no es hacerle un favor a nadie, salvo a los dictadores.
Mendez
"Sí, que caiga la teocracia iraní y de paso que se lleve en su caída al precipicio a las teocracias Saudí y Vaticana, aliadas de EEUU, digo yo ;-)."
Bien dicho, pero no entiendo porque excluyes a la teocracia israelí, y mas cuando es aliada de tu odiado imperialismo norteamericano.
"PD:¿Rezar?(sic)¿y a quién le va a rezar el "ateo" Simbol?"
A Zeus. Es el único que oye mis plegarias. Lamentablemente no es omnipotente.
Comentarios:
-MJS habla de "la izquierda", pero no se sabe muy bien a cuál izquierda política se refiere (ya que hay más de una, según Bueno), ¿al anarquismo?¿al marxismo que critica al fundamentalismo islámico?¿a la socialdemocracia?¿al maoísmo?¿a alguna izquierda divagante o extravagante?, etc.
-No comprendo bien eso de la "autoridad moral" que supuestamente tendría la izquierda, ¿qué connota tal concepto?¿qué izquierda se arroga la supuesta "autoridad moral"?¿tiene que ver esa auctoritas con la moral marxista de Lenin o con la moral anarquista de Kropotkin?, etc.
-Bueno, en rigor Israel no es una "teocracia" (ver la Wikipedia) y que en ciertos períodos el Likud detente el poder no hace a Israel más teocrático que, por poner un ejemplo, cuando el poder es detentado por el partido republicano (aliado de los fundamentalistas protestantes "sionistas") en EEUU.
-Lo del "odio" que supuestamente tendría hacia el Imperio realmente existente (Negri, Bueno, etc.) es un puro psicologismo infantil que, aparte de ser un ad hominem falaz, es falso, ya que yo, siguiendo a Spinoza, no odio ni amo (como Simbol y otros contertulios de por aquí) al imperium, sino que sólo busco COMPRENDERLO (en sentido gnoseológico, no en el sentido sentimental de empatía subjetivista)y entender la realidad política global actual.
-¿A Zeus?¿cómo?¿qué no me digas que eres como esos neopaganos de la "nouvelle droite" que quieren resucitar al cadáver putrefacto del paganismo (aunque ni ellos crean en los dioses del Olimpo y demás desatinos por el estilo)?Bueno, como dijo alguien por ahí:"cada loco con su tema" ;-).
Saludos "olímpicos" a todos.
Yo comparto con que Israel no es en rigor una teocracia, pero está algo cerca me parece, algunos llaman "teocracia laica" (aunque sinceramente no creo que esta definición sea muy correcta), capaz que la mejor definición sea "Estado confesional", algo así pienso que es Venezuela que igual me parece más alejada de la teocracia, o mejor dicho Estado confesional, que Israel.
¿Lo que está pasando en Irán tendrá solución? he leido varias noticias sobre lo que pasa y la verdad no le veo la vuelta, me parece, pura opinión mía, que deberían empezar por abolir su situación política (teocracia), la (supuesta) constitución que tiene Irán es un chiste. Y me parece que no van a ningún lado con esa "democracia" bastante deformada porque hacer elecciones y no dar las mínimas garantías no le veo mucho sentido, no es nada novedoso si digo que está demasiado concentrado el poder en la "República islámica".
Saludos desde Uruguay
A ver jorge méndez:
1. Como yo no le creo a Bueno, tendrás que aceptar que no me sume a sus delirios filosofetas. La izquierda existe desde antes del marxismo, y lo ha sobrevivido con bastante mejor suerte de la que merecían los estalinos y otros fachocomunachos.
2. Hombre, lo de la "autoridad moral" no es tan complicado, ni requiere acudir a referencias filosóficas barrocas. Si tú defiendes los derechos humanos aquí, pero no allá, no tienes autoridad moral. Los izquierdistas que cerraron los ojos a las atrocidades de Stalin y Pol Pot, los que creen que la libre expresión no tiene lugar en Cuba y se la chupan a Ahmadineyad mientras éste encabeza una teocracia sin derechos humanos, no tienen autoridad moral. La autoridad moral existió bastante mantes que tus referentes ideológicos, también.
3. La teocracia a la que me refiero es a la iraní, a la que tú al parecer consideras un estado libre, antiimperialista, democrático y cuyo programa nuclear es más bueno que el pan de pueblo (en la creencia de que como eres su aliado aunque no seas islamista, te perdonarán, supongo).
4. Qué bueno que no odies a los Estados Unidos ni ames desesperadamente a Ahmadineyad. En cuyo caso no entiendo tu comentario como no sea pose ideológica. Y ésas me aburren mucho. Si expresas odio y desconfianza hacia un país con armas nucleares (EE.UU.) no sé de qué libro de lógica puedes sacar que decir que odias es una "falacia ad hominem", pero no confiaría demasiado en ese texto.
5. ¿Realmente necesitas citar a veinte filósofos para sustentar que no dijiste nada respecto de la esencia de mi comentario, es decir, del apoyo de ciertos sectores a Ahmadineyad? En general na ignorancia y la omisión no necesitan tanta nota al pie.
MJS:
1-Es irrelevante que subjetivamente "no le creas a Bueno", ya que lo único relevante desde un punto de vista racional es refutar con argumentos y/o evidencias los "filosofemas" de Bueno (como yo lo he hecho en lo que respecta a la ontología buenista). Se nota que no has leído a Bueno, ya que Bueno señala el hecho obvio que la izquierda es anterior al marxismo (como lo prueban las izquierdas jacobinas, anarquistas, liberales, etc.) y que la izquierda no se detiene con la generación marxista, ya que le siguen las izquierdas socialdemocratas y maoístas (y quizá en un futuro cercano aparezca una séptima generación de izquierdas. Vaya uno a saber).
2-Bien, veo que reduces la "autoridad moral" a la moralina laica de los "derechos humanos",pero no veo argumentación alguna de que los derechos humanos tengan alguna fundamentación racio-empírica ni menos que sean universales y "eternos", ¿qué no
se supone que esa ideología de los derechos humanos surgió con la sangrienta revolución francesa que no respetó los "derechos humanos" de los nobles y de los partidarios de estos?, etc. No cabe duda de que hubo izquierdistas marxistas stalinistas que cerraron los ojos ante las atrocidades de Stalin y Pol Pot, pero no creo que los marxistas troskistas (por poner un ejemplo) adoptaran la misma postura, así que no conviene generalizar más de la cuenta. Y con respecto a que la supuesta "autoridad moral" existió antes de mis supuestos "referentes ideológicos" diré que:
a)la ideología moral de los "derechos humanos" es una creación de la IZQUIERDA JACOBINA (1era generación), así que esa ideología no existió antes de la revolución francesa llevada a cabo por esa izquierda.
b)Una de las "autoridades morales" anteriores a la revolución francesa es la autoridad moral TOMISTA (moral católica del fin último y la recta razón),¿te refieres a esa "autoridad moral" anterior a las izquierdas?y si no es esa ¿cuál es, eh? ;-).
c)Si por "tus referentes ideológicos" te refieres solamente a mi descripción objetiva de las izquierdas, pues es claro que hubo sistemas éticos (ética eudemonista, autónoma, tomista, estoica, hedonista, etc.)anteriores a la aparición de las izquierdas históricas; pero si por esa expresión insinuas que mi posición ética se basa en la moral de alguna generación de izquierdas, pues diré que te equivocas,ya que yo no soy ni jacobino, ni liberal (del siglo XIX), ni anarquista, ni marxista, ni socialdemócrata, etc.
3-ERROR, yo no considero al régimen iraní como en estado democrático ni tampoco creo que goce de un sistema de libertades constitucionales, ya que es una TEOCRACIA islámica, así que tu burda caricatura de mi posición real no es más que la conocida FALACIA DEL HOMBRE DE PAJA que no tiene asidero alguno ni en mi pensamiento ni en mis palabras escritas en éste blog.
Continua...
4-Parece que sufres una tosca SIMPLIFICACIÓN MANIQUEA que ve a EEUU y sus aliados como el Bien supremo y a sus enemigos como la personificación del MAL; pero, por fortuna, yo no padezco esa visión IDEOLOGICA tuya que distorsiona la realidad, ya que NI EEUU Y SUS ALIADOS SON EL BIEN COMO TAMPOCO SON EL MAL, ya que eso no es más que una vulgar falacia de reificación metafísica (el bien y el mal como "sustanciados" en países o bloques de países); y mi comentario no es una expresión odiógena, sino meramente una expresión descriptiva, ¿o es que acaso es mentira que EEUU e Israel son potencias nucleares?¿o es falso que EEUU lanzó las bombas nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki?Consejo:lee el libro "introducción a la lógica" de Copi para que aprendas a distinguir entre los usos expresivo e informativo del lenguaje.
5-Me parece que me entiendes fatal e interpretas erróneamente (¿o ideológicamente?) una crítica a EEUU e Israel como un "apoyo"(sic) a Irán lo cuál es tan absurdo como si alguien dijera que cualquier critica a Stalin es una apología a Hitler (re-sic), ¿para qué voy a criticar al régimen de Teherán si OTROS YA LO HAN HECHO EN ESTE BLOG, eh?¿para repetir lo que otros han dicho?tranquilizate, hombre mira que no todos los que critican a tu bendito tío Sam son "estalinos" o "fachocomunachos" o "islamofascistas"(aunque me consta que algunos "fachos" si defienden al Tío sam, pero no todos por supuesto).
Saludos anti-paranoicos a todos
;-).
Jorge:
Asomrboso. Ahora, respecto al tema de mi intervención, ¿no tienes nada qué decir?
Ah, por cierto, las falacias son, como traté de explicarte, argumentos lógicamente insostenibles. Pero yo no he expresado argumentos falaces, he dado opiniones. Puedes no estar de acuerdo con ellas, me da igual, pero las opiniones no pueden ser catalogadas como argumentos lógicos.
Puse un ejemplo de "autoridad moral" y creo que te quedaste viendo el dedo enlugar de la Luna. "Autoridad moral" es algo que se tiene cuando eres coherente en tus posiciones y tus principios no dependen del favor del viento. El ejemplo de los derechos humanos fue demasiado suculento para ti, por lo visto, y no te permitió ver lo que ejemplificaba. La izquierda, que busca una justicia social que la derecha considera inaceptable por principio, debe mantener su autoridad moral y no apoyar el crimen y la injusticia. Espero que no tengas que acudir al trabajo de criminalistas históricos para entender esto.
Finalmente, sería maravilloso que pudieras señalar dónde situé a Estados Unidos como fuente del "bien supremo". Lo único que he dicho es que quienes se alinean a Irán por un posicionamiento antiimperialisa que puede ser indudablemente legítimo, son unos hipócritas.
Decía yo entonces que hallo patético que algunos sectores se alíen al islamofascismo por su antiestadounidensismo. Lástima que necesites salirte por la tangente sólo para citar nombres que esperas impresionen a los demás.
MJS:
-Las opiniones son juicios de algo cuestionable y la serie de juicios a partir de los cuáles tú extraes conclusiones (que tienen forma de juicios o proposiciones) se llama argumentación o raciocinio, que es lo que tu has hecho, ya que tus opiniones no se han dado de forma "aislada"; ergo carece de base tu suposición de no has expresado raciocinios y, como yo he demostrado, tus argumentaciones o raciocinios son falaces (falacia=raciocinio erróneo o inválido)y eso no lo has impugnado demostrando que mi diagnóstico es falaz o que adolece de inconsistencias internas, ya que propiamente no has demostrado ni refutado NADA.
-Pues tu concepción de la supuesta "autoridad moral" es endeble y subjetivista, ya que:
a)no explicitas desde que coordenadas éticas (hedonismo, agatonismo, estoicismo, tomismo, etc.)estas hablando.
b)en caso de que tu supuesta "autoridad moral" se base en la ética X no has probado la validez racio-empírica de esa ética ni tampoco has refutado a las éticas Y,Z, etc. que no concuerdan con tus postulados.
c)El ser coherente con tus axiomas éticos es IRRELEVANTE, ya que, desde tu simplona concepción, también a los nazis hay que adjudicarles "autoridad moral", ya que muchos de ellos fueron consecuentes con su ética nietzcheana del superhombre (ejemplificado por la élite SS) que desprecia a la moral de los esclavos...y a los mismos esclavos (como lo probaron en los campos de concentración). Entonces, ¿qué es una "autoridad moral"? yo diría, como mero punto preliminar para esa espinosa cuestión, que la "autoridad" de la moral no puede ir desligada del conocimiento científico-técnico, aunque sólo sea porque la ciencia puede servir para justificar un sistema de ética de aquellos que pretendan impugnarla, ¿y cuál sería esa ética cuyas oraciones pueden ser justificadas (más no demostradas) por el saber científico-técnico? ahh bueno esa es otra historia y te la dejo como tarea para la casa ;-).
-¿La izquierda (a secas) busca la "justicia social"?¿y qué es "justicia social"?¿qué izquierda, de las que hay, la busca con afán?¿qué acaso las izquierdas no pueden cometer "crímenes" para lograr sus propósitos?¿y quién lo dice?¿acaso te parece que la lucha entre la izquierda jacobina y los nobles del viejo régimen en Francia fue "pacífica" y sin derramamiento de sangre?¿qué no decía el marxista Engels que la violencia es la partera de la historia y que los revolucionarios son autoritarios (la dictadura del proletariado es autoritaria)?¿qué no fue violenta la revolución de la 4ta generación de izquierdas en la Rusia de 1917?, etc. Parece que quién habla lo hace desde las "coordenadas" de un ángel del cielo o de un ingenuo que no tiene ni idea de la realpolitik de las izquierdas históricas. Consejo:menos sermones moralistas y más lecturas históricas serían de desear, aunque sólo sea para curarte de tu idealismo eticista.
-Quizá algunos personajes de izquierdas que combaten a yankilandia y se alinean a Irán sean hipócritas, pero me consta que otros anti-imperialistas no lo son, aunque estos no sean propiamente de "izquierdas".
-La expresión "islamofascismo" me parece desacertada (tanto como "fachocomunismo") dada las diferencias entre el fascio di combatimiento de Mussolini y la Sharia. Y algunos sectores se alían al Islam no sólo por su postura anti-yanki, sino sobretodo por su posición anti-sionista (y no me refiero sólo a algunos sectores de la extrema derecha).
Y, por cierto, yo no espero "impresionarte" ya que eso es un puro psicologismo infantil más propio de voluntaristas subjetivistas (que por lo que se ve sobran en éste blog)que de objetivistas como yo.
Chao.
Jorge:
Ahora sí ya entendí. Eres un troll.
MJS:
El relativismo (que algunos camuflan de "escepticismo") nunca puede llevar a:
1. Considerar igual un régimen que condena a muerte a un homosexual que otro que no. No son "la misma o parecida teocracia".
2 considerar lo mismo un régimen que garantiza la libertad religiosa que uno que no. Israel tiene un 30% de la población musulmana y representantes políticos que practican esa religión. Creo que no es lo mismo en Irán. EE.UU. ni lo menciono.
Esa es mi opinión respecto a Irán y otros países. Un saludo.
Tu último mensaje, MJS, es perfecto.
MJS con M de majadero:
Ahora sí ya entendí. Eres un sofista majara incapaz de argumentar nada al igual que el majeta Manuel. Los 2 TROLLS recién llegados son tal para cuál ;-).
Sobre los trolls:
La wikipedia da una descripción interesante de los famosos trolls cuyos rasgos más generales son:
-Desviar temas de discusiones. Les recuerdo que mister Simbol fue el primero en salirse del tema paranormal de éste post con el temita de las elecciones de Irán que fue secundado por Manuel y su obsesión off topic por las presuntas bombas nucleares de Irán (digo presuntas, porque en rigor no se ha demostrado todavía que Irán las tenga).
-Escribir mensajes provocadores e incendiarios. el troll MJS insinuo que yo era un "izquierdista" (sic)que odiaba a EEUU y que estaba del lado de las teocracias (al igual que el troll Manuel), a pesar de no aducir ninguna cita textual mía que apoyara semejantes gilipolleces frutos tanto de su malísima comprensión de lectura como de su deficiente "hermenéutica".
-Escribir mensajes políticamente discutibles. Como decir que la izquierda (sin especificar cuál)es aliada de teocracias islámicas, en circunstancias que tanto los marxistas clásicos como los maoístas han criticado a la ideología islámica y hasta han tenido enfrentamientos con grupos islámicos como lo prueban la guerra de Afganistán del 79 entre sovieticos y mujaidines (bautizados como "luchadores por la libertad" por la administración Reagan que los financió) y el actual enfrentamiento entre grupos islámicos y los chinos maoístas en Xinjiang.
-Fingir ser inocente tras participar en una «guerra de llamaradas». Como el hipócrita Manuel que dice que sólo se defiende de ataques personales de un miembro del blog, pero no dice que empezó su participación en el hilo anterior atacando ad-hominem a Puente Ojea y atribuyendome relativismos y filiaciones ideológicas que no comparto. Parece que los trolls no se enteran que para argumentar hay que atacar los argumentos del contrario y no a la persona misma del contrario (o a sus presuntos intereses e intenciones);pero que se puede esperar de trolls que hasta reconocen que no argumentan nada ya que solo dan "opiniones" y no argumentos lógicos; pero si no quieren argumentar nada,¿qué diablos hacen en éste blog? ahh se me olvidaba que solo son trolls fomes y majetas que vienen a joder la pita y ni siquiera para eso son buenos ;-).
-Responder paranoicamente. Eso quedo de manifiesto con el guiso mental anterior (o delirema)de MJS.
-Hacer perder el tiempo a los demás. Si no quieren argumentar logicamente ni probar racionalmente nada (como el troll MJS reconoce y como lo practica el Troll Manuel)en un blog titulado RAZÓN ATEA, entonces sólo quieren hacer perder el tiempo (que no sobra)a contertulios más antiguos como yo (llevo más de un año en éste blog y si fuera un troll sería sorprendente que Fernando Toledo no me expulsase de aquí)y eso me parece condenable y propio de ociosos que no saben que hacer con el tiempo que "matan".
En fin, podría continuar enumerando rasgos que MJS y Manuel comparten con los Trolls (y que prueban que estos personajes lo son),pero ¿para qué seguir?.
Chao trolles y a la otra sean más imaginativos y divertidos para urdir sus travesuras, chavales.
Fernando, mis disculpas, no había visto que este personajillo es uno de tus trolls de guardia, otro bloguero fracasado con mucho rollo. No lo vuelvo a hacer.
La empanada mental del TROLL Manuel:
-El troll como de costumbre no define el relativismo y, por ende, no especifica si se refiere a un relativismo gnoseológico o a un relativismo ético, etc. (de hecho, recuerdo que una filósofa llegó a computar más de...¡200 tipos diferentes de "relativismos"!para que vean que el temita no es baladí);pero podemos avanzar algo diciendo a grosso modo que si bien los relativismos son escépticos, la recíproca no es verdadera, ya que no todo escepticismo es relativista como lo prueba el escepticismo moderado (Bunge)que practican los científicos que no son para nada relativistas epistemológicos, ya que creen en las verdades OBJETIVAS y como yo también soy un escéptico moderado (no radical),ergo NO SOY RELATIVISTA EPISTEMOLÓGICO, en contra de lo que repite en su falacia ad nauseam el majadero Manuel.
-Perdón, pero ¿y quién dice que un régimen que condena a muerte a un Gay es igual a otro que no?¿podría alguien citar una frase o párrafo en donde defienda semejante disparate?¿o es sólo otro muñeco de paja que el troll confeccionó para regalarmelo en mi próximo cumpleaños?.
-¿Y quién dijo que es lo mismo un régimen que garantiza la libertad religiosa que uno que no?¿y porqué sacas a colación a Israel si yo dije clarito que ISRAEL NO ES UNA TEOCRACIA, burro?¿será que este troll me confunde con Simbol que dijo que Israel sí era una teocracia?¿y desde cuando yo equiparé al régimen político de Irán con el de Israel, eh? semejantes idioteces sólo existen en la enfermiza imaginación "ideologizada" de Manuel, ya que en vano se buscarán frases mías que corroboren el espantapájaros que Manuel fabricó para eludir toda confrontación racional con mis reales posiciones.
Fernando, mis disculpas, no había visto que este personajillo es uno de tus trolls de guardia, otro bloguero fracasado con mucho rollo. No lo vuelvo a hacer.
Por favor, mis queridos contertulios recuerden
DON'T FEED THE TROLL
Gracias ;-)
Tu último mensaje, MJS, es perfecto.
DON'T FEED THE TROLL
Juan:
Yo comparto con que Israel no es en rigor una teocracia, pero está algo cerca me parece, algunos llaman "teocracia laica" (aunque sinceramente no creo que esta definición sea muy correcta), capaz que la mejor definición sea "Estado confesional", algo así pienso que es Venezuela que igual me parece más alejada de la teocracia, o mejor dicho Estado confesional, que Israel.
-El sintagma "teocracia laica" me parece confuso y contradictorio, ya que no veo como una teo-cracia o gobierno de Dios o de sus representantes del clero (sea éste cristiano, musulmán, etc.) pueda ser al mismo tiempo laica o
secular (no-religioso o no-sacerdotal).
-Si Israel es una "teocracia laica" o un "Estado confesional" no se entiende porque hay tantos ateos y agnósticos judíos en Israel, ¿qué no se supone que en una real teocracia o un real estado confesional se persigue o no se tolera a los incrédulos? (si bien parece que en Israel hay ciertos grupos nacional-sionistas que buscan acabar con todos los israelies socialistas, ateos, homosexuales,etc. estos no forman parte del aparato de Estado israelí).
-Yo no creo que el régimen de Chávez sea una "teocracia laica" o un "Estado confesional",aunque sólo sea porque:
a)El ininteligible y vago "socialismo bolivariano" no es un "culto religioso" en estricto rigor ni tampoco Chávez es su "profeta bíblico" (aunque tampoco ese socialismo es muy "científico" que digamos).
b)Difícilmente el régimen chavista va a ser una estado confesional si la jerarquía de la ICAR (religión oficial de Venezuela) se opone al actual mandatario.
Saludos desde la república independiente de Chile.
Jorge:
Es cierto lo de "teocracia laica" de hecho en mi mensaje digo que no me parecía muy correcta esa definición. Sobre Israel y Venezuela no sé exactamente como denominar la situación pero pienso que evidentemente lo religioso está presente, incluso en la propia Constitución de Venezuela por ejemplo en el preámbulo dice: "El pueblo de Venezuela, en ejercicio de sus poderes creadores e invocando la protección de Dios...", yo me pregunto ¿la protección de qué Dios?, el católico será, no? o será una especie de "Dios-laico"?. En Israel por ejemplo el matrimonio civil no existe, lo que hay son matrimonios religiosos sometidos a un Tribunal religioso, y el divorcio obviamente no es comparable a como lo es en el ámbito cívico, de hecho se sigue el Talmud (que tiene tintes machistas como sabrás), ¿un ateo como yo o un agnóstico que hace? ¿a cual Tribunal vamos...?.
No digo tajantemente que sean "Estados confesionales", pero evidentemente no están muy desprendidos de la religión que digamos.
Saludos desde el laico Uruguay (en nuestra Constitución para nada se menciona a (ningun) "Dios".
François M.A. dijo: Quisiera, si me permitís, hacerte un apregunta. Sabiendo que la enormísisma mayoría* de los que hacen cosas sobrenaturales o tienen poderes paranormales son chantas (curas incluídos), máxime cuando es beneficiosa para el personaje en cuestión (económica, política o socialmente),
¿no sería lo más racional dudar primero, hasta conseguir prubas incontrovertibles de que lo que pasa, o lo que se afirma que pasa es cierto?
Respondo: Sí.
Kewois, el protocolo que propones seguir (ver los resultados en los pacientes del P. Ignacio) me parece el ideal, pero en la práctica poco factible (por eso propuse mi "método").
Jorge, no sólo he sido testigo de fenómenos paranormales, sino que a veces he conseguido provocarlos sin que la persona en cuestión se diera cuenta de que lo estaba haciendo (para evitar la explicación de la autosugestión).
Otra cosa más: lo que más llama la atención, y no es tan difícil de verificar, es que al P. Ignacio se le va automáticamente la mano ahí donde la persona enferma tiene su dolencia, es decir, que es capaz de hacer diagnósticos sin hablar con los pacientes y sin examinarlos. Que lástima que los rosarinos no hayan intervenido.
Para terminar: el P. Ignacio no cobra por sus consultas, y los que le dan donativos lo hacen con total libertad.
Juan:
-Bueno, como no sé exactamente si los que redactaron la constitución de Venezuela eran masones o católicos, ignoro si se referían al Dios arquitecto de la francmasonería o el Dios trino.
-Bueno, si hay ateos y agnósticos en Israel hoy, obviamente no es porque profesen el judaísmo, sino porque son hijos de madre judía (ley del retorno).
-Estoy de acuerdo con que el Estado de Israel no está muy desprendido de la Torá;pero eso no basta para catalogarlo de Teocracia. Después de todo, también hay componentes religiosos en la monarquía parlamentaria británica, ya que los reyes y/o reinas de Inglaterra son los máximos líderes de la Iglesia anglicana, pero no me parece que eso baste para catalogar a ese régimen como teocracia.
Paco:
-¿Qué significa exactamente "provocar fenómenos paranormales"?¿cómo?¿ya provocas supuestos fenómenos paranormales aun sin PROBAR LA POSIBILIDAD DE QUE EXISTAN?.
-Me parece cojonudo que el P. no cobre por las consultas, pero que el P. no sea un traficante de las "curaciones por la fe" no implica de que realmente tenga esos poderes y que la cosa no sea más que el conocido efecto placebo, entre otros efectos naturales reseñados en mi mensaje anterior.
Dice un Chileno:
«Bueno, ¿y qué exactamente está ocurriendo en el "país de las tinieblas" que te asusta tanto, eh?»
Dice un Español:
«El relativismo (que algunos camuflan de "escepticismo") nunca puede llevar a:
Considerar igual un régimen que condena a muerte a un homosexual que otro que no»
Pero es que en todas partes hay "gente asustadiza".
Pero también hay trolls.
Pero también hay trolls.
Sí, Como tu, el trollcito "asustadizo" y timorato
:-P.
Jorge dijo: -¿Qué significa exactamente "provocar fenómenos paranormales"?¿cómo?
Respondo: Significa poner a alguien en la situación de que produzca esos fenómenos de forma que la autosugestión quede excluida. ¿Cómo? Por ejemplo: decirle a la persona X que va a haber una reunión donde vamos a rezar el rosario (bastante común entre los católicos); en la reunión está X, su madre y yo. Pero en realidad, aunque yo recito vocalmente esa oración, de cuando cuando, mentalmente (aunque siga recitando la misma oración vocalmente y en castellano) cambio y hago otro tipo de oración que sí afecta directamente al problema de X (y la hago sólo mentalmente y en catalán -que es mi lengua materna, desconocida para X-). Cuando hago esos cambios de oración mentalmente mantengo externamente el mismo tono de voz y la misma actitud, es decir, que por la vista y el oído X no puede saber que estoy cambiando de oración. ¿Resultado? En los momentos en que cambiaba, X, normalmente tranquila, me miraba agresivamente y me decía enfadada: "¡¡Tú no estás rezando el rosario!!".
Vistas las limitaciones, y que la persona no sabía que estaba bajo experimentación, creo que es una prueba bastante segura de telepatía de X (porque yo no tengo esa capacidad).
Jorge dijo: ¿ya provocas supuestos fenómenos paranormales aun sin PROBAR LA POSIBILIDAD DE QUE EXISTAN?.
Respondo: La ciencia normalmente no va probando antes si tal o cual cosa es imposible, normalmente es más empírica. Yo me he encontrado con fenómenos en los que antes no creía, y después de haber hecho ciertos experimentos, no es que crea, sé que existen.
Jorge dijo: -Me parece cojonudo que el P. no cobre por las consultas, pero que el P. no sea un traficante de las "curaciones por la fe" no implica de que realmente tenga esos poderes y que la cosa no sea más que el conocido efecto placebo, entre otros efectos naturales reseñados en mi mensaje anterior.
Respondo: Diagnosticar las enfermedades de las personas sin ni siquiera hablar con ellas no puede atribuirse a ningún efecto placebo.
Una anécdota.
Hace años tenía la costumbre por la noche de leer en la cama durante unos 15 o 20 minutos antes de ponerme a dormir. Recuerdo una vez que estaba leyendo a swami Vivekananda. En concreto el libro era Filosofía Yoga (un libro viejo del año 1916) que trataba sobre el Raja Yoga o conquista de la naturaleza interna y conteniendo además aforismos del Yoga de Patanjali seguidos de los comentarios de swami Vivekananda. En aquella ocasión mientras leía me entró una somnolencia inusual .Los párpados se me cerraban y hacía enormes esfuerzos por continuar la lectura luchando por no quedarme dormido pues estaba enormemente interesado en el contenido del libro. Es muy posible que me encontrase precisamente leyendo el capítulo de poderes de los aforismos de Patanjali. Bien, en esas estaba, luchando por no desfallecer en los brazos de Morfeo cuando de repente, en una fracción de segundo, apareció ante mi un rostro de rasgos indios con unos ojos oscuros y penetrantes mirándome fijamente en estado de concentración. La visión apenas de un segundo fue muy intensa.
Quien disponga de tiempo suficiente lea la introducción del libro ( Raja yoga) en
http://www.upasika.com/docs/india/Vivekananda%20-%20Raja%20Yoga.pdf
Buen viaje por el camino de la vida a todos ... .
Dark_Packer:
Más arriba me respondés que sí sería lo más razonable contar con pruebas incontrovertibles al tomar en cuenta fenómenos "sobrenaturales" o "paranormales".
Tal vez concuerdes conmigo en que la experiencia subjetiva de uno mismo no cuenta como prueba incontrovertible, ni siquiera razonable. Primero porque más allá de la buena fe, somos bastante falibles en lo que respecta anuestros setidos, y mas con los recuerdos e interpretaciones que tenemos de las impresiones que estos nos dejan.
Segundo porque, al relatar nuestras experiencias como "prueba" de algo, en realidad estoy pidiendo que confíen, no sólo en la honradez, si no en la infalibilidad y objetividad que se tiene como protagonista o testigo.
dices:
Cuando hago esos cambios de oración mentalmente mantengo externamente el mismo tono de voz y la misma actitud, es decir, que por la vista y el oído X no puede saber que estoy cambiando de oración.
¿Cómo puedes estar tan seguro, acaso llevas un espejo, y grabas tu tono de voz para compararlo?
¿No tienes en cuenta tus actitudes antes de realizar el experimento, que probablemente te delaten inconscientemente?
¿Tienes en cuenta que hay personas muy perceptivas, que hacen inferencias y deducciones acertadas ante mínimos gestos inconscientes o involuntarios de otras personas?
¿Tienes en cuenta si ya habías hablado con la persona en cuestión en referencia al tema, provocando alguna sugestión -en ambos-?
¿Tienes en cuenta que algunas personas a las que se les hace fama de tener poderes, estén la mayor parte del tiempo tratando de "demostrar" que realmente los tienen más asiduamente que el común de los mortales, y simplemente alguna vez van a acertar?
Un capítulo de House:
Éste, de espaldas a la puerta. Alguien entra.
-Te estaba esperando Juancito-dice House sin darse vuelta.
-No soy Juancito, soy Pedrito.
House se enfurruña y le dice a Pedrito que se vaya. Entra alguien más.
-Te estaba esperando Juancito-dice House una vez más sin darse vuelta.
-¿Cómo sabías que era yo???-dice con profundo asombro Juancito.
House sonríe pícaramente.
Un saludo
Paco piensa:I want to believe;-)
-Ni tu anécdota ni las cientos de anécdotas sobre la ESP sirven como pruebas empíricas de la telepatía, ya que:
a)Las anécdotas no son constrastaciones fácticas inter-subjetivas de predicciones o proposiciones derivadas de una hipótesis central por su carácter fragmentario y subjetivo (recuerda el enunciado de la FALACIA DEL CASO ANÉCDOTICO).
b)La telepatía desafía el sólidamente fundado principio de conservación de energía.
c)Lo que en tu anécdota llamas "telepatía" otros lo llamarían "lenguaje corporal" (buena parte de la comunicación interpersonal es no-verbal, pero eso nada tiene que ver con "telepatías").
-La ciencia es empírica, pero también es teorética ya que, por lo general, la ciencia no parte de datos empíricos, sino que parte con problemas y elabora conjeturas (mínimamente coherentes desde un punto de vista sintáctico-semántico) para dar solución a esos problemas; pero desgraciadamente la parapsicología a)Se enfrenta con pseudoproblemas b)Elabora conjeturas infalsables.
c)Sus conceptos básicos carecen de consistencia semántica.
d)No hace predicciones.
e)Sus hipótesis carecen de correlato fáctico.
f)Carece de congruencia externa o relación con otras ciencias como la física, la psicobiología, etc.
-Tus "experimentos" o experiencias carecen de las características básicas que debe tener todo experimento científico; a saber, la repetibilidad, la inter-subjetividad y protocolos de control; ergo tus experiencias subjetivas no son propiamente "experimentos".
-El asunto de los diagnósticos es curioso y me gustaría saber que porcentaje de aciertos tiene en el diagnóstico de enfermedades, ya que quizá el P. hace los diagnósticos como los astrólogos hacen las predicciones del futuro;o sea, por azar en donde la memoria selectiva del creyente recuerda los aciertos, pero omite los cientos de fracasos de sus héroes, ya que el creyente "desea creer" (como dice la leyenda del póster del agente Mulder de Expediente X);-).
Bueno, un detalle que no había comentado es que, antes de hacer esas experiencias sí que hice predicciones, y se lo comenté anticipadamente a la madre de X para que ella pudiera también verificar.
Lo de las repeticiones de las experiencias... es fácil de decir, pero difícil de aplicar, pues muchas veces los sujetos de estudio no son muy colaborativos.
Efectivamente, sería interesante conocer el porcentaje de aciertos en el diagnóstico (¿pero cómo hacerlo si el P. Ignacio no se presta a hacer experimentos? complicado).
No puedo darte la razón en lo del lenguaje no corporal, pues precisamente puse mucha atención justo a ese aspecto (que externamente no se notara ningún cambio).
Ego jr
Cuando hablas de Mulder ...¿estabas realmente refiriéndote al capítulo 5 del informe del 2003 solicitado por el ejercito USA titulado Teleportation Physics Study” y que se puede consultar en la web FAS ( Federación de científicos americanos) ... en concreto aquí
http://www.fas.org/sgp/eprint/teleport.pdf ?
¿Cuál es la conclusión del capítulo 5?
......
Estos chicos de la NSA; CIA ;DIA ;INSCOM ... perdiendo el tiempo y el dinero en humo en el aire... y todo por el pequeñíiiisimo detalle de no haber leído antes tu opinión.¡Vaya patada a la inteligencia ... sí esa que se intuye en el acrónimo de las organizaciones a las que pertenecen!
Por cierto, buen anagrama el tuyo ... por lo que pudiera haber de reflexión ... para todos..especialmente para los escépticos.
Un saludo.
Om
Paco:
-Me parece que cuando Paco usa los términos: "experimento",
"predicción", "verificación", etc. el le da una connotación muy distinta al significado técnico que le dan los científicos.
-Desgraciadamente, la no repetibilidad de las experiencias es casi la norma en la parapsicología, y si no hay duplicación de resultados o contrastación independiente difícilmente podemos hablar de "verificaciones", ¿no?.
-Bueno, dejando de lado que yo hable de lenguaje corporal, no de "lenguaje no corporal" (Paco dixit), que Paco creyera no haber dado señales externas conscientemente no es suficiente, ya que damos señales (también de índole inconsciente)todo el tiempo queramoslo o no (en la lectura en frío, la víctima da señales que suministran información al timador aunque no lo desea ni sea consciente de ello).
Al Magufo conspiranoico "anónimo" (como yo hice alusión al personaje "Mulder" me imagino que éste soplapitos se refiere a mi):
-Disculpe señor agente secreto, pero ¿desde cuando "teleportation" significa lo mismo que "telepatía" que era de lo que estaba hablando, eh?A lo mejor este analfabeto
de la gramática cree que porque esos terminachos comparten el prefijo "tele" son lo mismo, lo que es tan necio como creer que TELE-portación es sinónimo de TELE-visión o TELE-comunicación (sic).
-Pues los genios de la CIA gastaron miles de dólares para averiguar si un tanque ruso podía ser destruido con sólo...¡clavarle agujas a la foto del tanque!(re-sic) entre otros geniales estudios de paranormalogía de esos INTELIGENTES para-anormales que fueron el hasmerreir de los escépticos.
-A los crédulos de las "hinbestigasiones" chaladas de las agencias de "inteligencia" les informo que:
a)las agencias de inteligencia no son instituciones científicas, sus operativos no son científicos y su metodología no es precisamente el método hipotético-deductivo de las ciencias.
b)No se caracterizan por una "búsqueda desinteresada de la verdad" (más bien difunden desinformación), por la colaboración con sus pares (más bien hay competencia inter-agencias) y otras caracteristicas que se dan en la comunidad científica, según Merton.
-Yo no uso ningún "anagrama" y se nota que tú tampoco.
Shalom chalado :-P
Efectivamente, Jorge, cuando uno se encuentra dentro del marco de una relación de ayuda, lo más importante es ayudar (valga la redundancia), y no usar a la gente como conejillos de indias para hacer experimentos científicos. Muchas de mis verificaciones quizás no podrán tener el rigor científico que tú comentas, pero en muchos casos tuvieron el suficiente rigor para que los familiares de las personas afectadas aceptara las pruebas (y no creas que siempre fueron creyentes, había un 30% de gente que no creía en lo paranormal). En todo caso, me parece antiético usar con fines científicos a una persona que viene a solucionar un problema concreto (mis verificaciones entraban en la línea del intento de diagnóstico y la ayuda que seguía al mismo).
Jorge dijo: -Desgraciadamente, la no repetibilidad de las experiencias es casi la norma en la parapsicología, y si no hay duplicación de resultados o contrastación independiente difícilmente podemos hablar de "verificaciones", ¿no?.
Respondo: Me parece que hay una cierta inadecuación de los protocolos científicos actuales para verificar toda la cuestión paranormal, pues el objeto de estudio no es del mismo tipo (es mucho más elusivo); aunque supongo que si hubiera más colaboración entre científicos y paranormalistas se podrían encontrar métodos más adaptados. En todo caso, habría que definir en este campo qué se considera una verificación. Y por supuesto, intentarse aclarar desde el punto de vista semántico (ya lo comentaste) para delimitar el objeto de estudio en la medida de lo posible.
Jorge dijo: -Bueno, dejando de lado que yo hable de lenguaje corporal, no de "lenguaje no corporal" (Paco dixit), que Paco creyera no haber dado señales externas conscientemente no es suficiente, ya que damos señales (también de índole inconsciente)todo el tiempo queramoslo o no (en la lectura en frío, la víctima da señales que suministran información al timador aunque no lo desea ni sea consciente de ello).
Respondo: Lo del "lenguaje no-corporal" fue un lapsus (hay que leer "lenguaje corporal"). ¿Así que ahora sacas la perturbación producida por señales inconscientes? Bueno, tendrás que probar que están ahí. En todo caso, he tenido la oportunidad de hacer otras verificaciones mucho menos subjetivas que las que he contado, aunque siempre podrás decir que cargué el ambiente o el objeto con señales inconscientes ;)
Jorge, ya que estamos discutiendo de rigor científico en los experimentos, ¿por qué no le echas un vistazo al experimento que vinculo en el primer comentario y nos das tu análisis crítico del mismo? Gracias.
Jorge
“-Disculpe señor agente secreto, pero ¿desde cuando "teleportation" significa lo mismo que "telepatía" que era de lo que estaba hablando, eh?A lo mejor este ANALFABETO
de la gramática cree ...”
En el capítulo 5 del informe que dije que leyeses ( y que por lo que dices se deduce que no has leído) se habla de psicokinesis ( PK ); visión remota ( ESP) ; ... .
PK : Fenómeno psi consistente en la acción, por parte de un sujeto sobre un hecho exterior, no efectuada por medio de las formas de energía o mecanismos físicos (o fisiológicos) conocidos. Hoy conocido como Psi-Kappa.
ESP : ESP – percepción extrasensorial (extrasensory perception): Fenómeno psi consistente en el conocimiento, por parte de un sujeto, de un hecho exterior no aprehendido por medio de vías sensoriales. Los fenómenos de EPS suelen clasificarse en tres grupos principales: Telepatía, Clarividencia y Precognición.
........
1) ¿ Dónde dije que teleportation y telepatía fuesen lo mismo?
2) ¿ Dónde dije que las agencias de inteligencia sean instituciones científicas por el mero hecho de patrocinar y financiar la elaboración de informes e investigaciones científicos por la demanda de información que necesitan dichas agencias?
No te enfades si no funciona aquí tu ... enunciado de la FALACIA DEL CASO ANECDÓTICO. Porque como puedes observar tampoco te funcionan tus falacias hombre de paja.
Respecto al anagrama con tu nombre ...era sólo una cuiosidad ... sin más pretensiones que despertar una sonrisa.
No te repito el enlace de la web FAS porque ya la tienes. Como anécdota decir que la S del acrónimo no es de soplapitos ... por si tuvieses la tentación de leer únicamente lo que quieres leer en aquello que ves.
Bien, vuelvo a sugerir que nos digas a todos qué dice dicho informe en el capítulo 5 sobre los fenómenos psi.
Un saludo.
Om
>Me parece que hay una cierta inadecuación de los protocolos científicos actuales para verificar >toda la cuestión paranormal,
Susan Blackmore reconocida neurocientífica fue en sus comienzos "parapsicologa" disciplina que abandono dada la poca relevancia científica de la misma.
Lo que tu usas Paco es la misma "pseudo-retorica" que te permite echarle la culpa a la "ciencia" para explicar los fallos de la pseudociencia ( o de la religion)
Teletransportación:
Más allá de la teleportación cuántica que es un fenómeno que esta en estudio y del cual se han hecho experimentos, todo el resto del documento son especulaciones, algunas basadas en hipótesis aun no verificadas.
La teleportación cuántica solo se aplica a objetos cuánticos (par de fotones, par de átomos en el mejor de los casos) y consiste en rearmar a distancia el estado cuántico de uno de los miembros de ese par. Quizás tenga algún día alguna utilidad para fabricar algún tipo de computadoras.
Todo lo demás es totalmente especulativo... del tipo.. si existieran los "agujeros de gusano"... si las geometrías multidimensionales fuesen validad y si hubiese materia exótica con energía negativa entonces.....
O como dice mas adelante. si hubiese teleportación psíquica y si tuviéramos una explicación de su funcionamiento y si pudiéramos manejarla... seria útil militarmente.
Yo agregaria al informe lo siguiente: si pudiesemos hacer que los cerdos desarrollen alas y si pudieran guiarse por el campo mgnetico terrestre y si les pudieramos poner bombas, podriamos tener escuadrones de cerdos bombarderos, que serian potencialmente un arma para usar contra los musulmanes.
Kewois
A "Ano Mino" o "no a mi no" o cualquier otra estúpida sopa de letras que se les ocurra:
-Yo no tengo la "obligación" (¿impuesta por quién?¿por Dios o por la santa CIA?) de leer cualquier mamotreto "iluminado" que los MAGUFOS mamertos como tú citen y que, como bien dice Kewois, son pura especulación paranormalera archirrepetida que demuestra, por si hiciera falta, que no hay mucha materia gris que digamos en el cerebro de los "cabezas de músculo" del ejército yanki (y de cualquier otro ejército)y que la expresión "inteligencia militar" es de por sí un OXÍMORON ;-).
-No hay peor argumento retórico que el que abusa del conocido condicional:"si esto hubiera sido así..." o "¿qué pasaría si...?" que ha dado lugar a un sinnúmero de especulaciones ingeniosas y gratuitas, de las que se aprovechan para lucrar los "traficantes de paradojas", que no dicen nada concreto tales como:
¿Qué pasaría si la nariz de Cleopatra hubiera sido más larga?¿no hubiera cambiado con eso la faz de la historia?¿Qué pasaría si Jesucristo no hubiese muerto en la cruz y hubiese huído a Francia con María Magdalena?¿qué hubiera pasado si los nazis hubiesen ganado la guerra?, etc.
-Ni los fénomenos psi-gamma (ESP)ni los psi-kappa (efectos físicos)han sido confirmados experiencialmente (a pesar de lo que diga Paco con sus anécdotas subjetivas e irrelevantes), según la comunidad científica, así que eso me exime de leer tú especulativo y pseudocientífico report de los milicos supersticiosos como también me exime de leer los libros de magia negra, los libros de exorcismos, los grimorios, los libros de casas encantadas y demás basura pseudoliteraria y pseudocientífica por el estilo.
-Vuelvo a reiterar al soplapitos magufo que es una muestra de incultura e inmadurez ser tan crédulo con la bazofia ocultista que profesan los gobernantes, milicos y agentes de "inteligencia", ya que:
a)Hitler y el alto mando nazi (incluyendo al personal de inteligencia)eran magufos chalados que creían en idioteces tales como: la tierra hueca, la existencia pretérita de la Atlántida, la astrología, la magia de las runas, el racismo ario, la lucha eterna del fuego y el hielo, etc. que fueron perjudiciales para su causa ya que, por poner un ejemplo, Hitler no dotó a sus tropas de equipo de invierno en el frente ruso ya que creía en los pronósticos de astrólogos charlatanes que le decían que los "fuegos" arios harían retroceder a los "hielos" eslavos (sic).
b)El gobierno yanki gastó mucho dinero en experimentos de "visión remota" que fueron un completo fiasco.
c)el supuesto experimento de telepatía llevado a cabo en el submarino Nautilus (entre alguien de abordo y un psíquico en tierra)NUNCA TUVO LUGAR y fue un engaño que publicaron Pauwels y Bergier en su libro "el retorno de los brujos" que fue refriteado por todos los paranormalologos, etc.
Paco:
-Me parece que tú no eres el más indicado para hacer verificaciones empíricas y no lo digo por el hecho de que no seas un científico, sino más bien porque tienes una relación afectiva especial con el "sujeto de experimentación" lo cuál nubla tu juicio y te impide ser objetivo e imparcial (como debe ser todo investigador) en tu "investigación". Tú no partes de una hipótesis, sino de la conclusión infalsable en los poderes de tu amigo el P. que se sustenta en el supuesto a-priori y no probado sobre la posibilidad de existencia de los fenómenos paranormales o sobrenaturales. Y eso no es ciencia, sino fideísmo, pero Paco ni se inmuta ya que si acepta cosas tan extravagantes y disparatadas como la existencia de un Dios uno y trino, de los diablos con horcas o de los ángeles del cielo, no le va a costar nada creer en poderes de percepción extrasensorial, ovnis, etc. que, al lado de sus creencias católicas irracionales, suenan bastante "verosímiles" ;-).
-Si el presunto "objeto de estudio" no es verificable con los instrumentos y protocolos científicos, ergo no es verificable de modo alguno, ya que no se conoce otro tipo de verificación (ni la fe ni la intuición mística son modos de conocimiento).
-Bueno, lo de las señales inconscientes es mucho más creíble que tu "explicación" de que el fulano "leyó tu mente" a través de un mecanismo "espiritual" desconocido o un "don de Dios" que se contradicen con lo que sabemos sobre psicología, neurobiología, física, etc.
Jorge, me sorprondió eso de la "relación afectiva especial con el sujeto de experimentación." ¿Es que los médicos pierden toda objetividad en sus diagnósticos por el hecho de sentir algo por sus pacientes? En algún caso podría ser, pero normalmente no. Que haya una relación de ayuda no implica per se que se pierda la objetividad.
Kewois dijo: Lo que tu usas Paco es la misma "pseudo-retorica" que te permite echarle la culpa a la "ciencia" para explicar los fallos de la pseudociencia ( o de la religion)
Respondo: Acusar es fácil, probar las acusaciones no tanto.
Jorge dijo: -Si el presunto "objeto de estudio" no es verificable con los instrumentos y protocolos científicos, ergo no es verificable de modo alguno, ya que no se conoce otro tipo de verificación (ni la fe ni la intuición mística son modos de conocimiento).
Respondo: Me parece que ahí hay una conclusión que no se sigue de las premisas, sea porque podría haber protocolos científicos mejor adaptados en el futuro, sea porque puede haber una redifinición de lo que es verificar, sea porque el hecho de no conocer otra forma de verificación no significa que ésta no exista.
¿Qué opinas del experimento que cito en el primer comentario? Me interesa especialmente porque ahí llegaron a utilizar incluso el triple ciego, lo cual no deja mucho espacio a los subjetivismos.
Por otra parte, creo que tengo una cierta ventaja sobre ti a la hora de afrontar estos fenómenos, pues si bien tengo una buena dosis de escepticismo, no me cierro a ellos sólo porque hasta ahora no se hayan descubierto las leyes que los rigen.
>Qué opinas del experimento que cito >en el primer comentario?
Opino que es pura "fruta" en una revista de cuarta que esta a favor de idioteces como el toque terapeutico.
Por otro lado... crei que los catolicos estaban contra los "mediums" y el espiritiasmo pero veo que debes creer en ellos ya que es o que apoya el articulo de marras.
Crees realmente que puede haber un "flujo de informacion" de parte de los difuntos????
POR FAVOR!!
Es una sarta de boludeces (por decir algo amable)
"physical quantum field"!!!!!
"The present findings provide evidence for anomalous information reception but do not directly address what parapsychological mechanisms are involved in that reception. In and of themselves, the data cannot distinguish among hypotheses such as (a) survival of consciousness (the continued existence, separate from the body, of an individual’s consciousness or personality after physical death) and (b) mind reading (ESP or telepathy14) or super-psi1 (retrieval of information via a generalized psychic information channel or physical quantum field, also called super-ESP)
the findings will be valuable in understanding the possible mechanisms involved in energy and spiritual healing as well as in medical intuition.
Paco:
-No me parece que sea tan análogo tu caso con el caso de un doctor que cuida a su paciente, ya que:
a)El doctor es un especialista en medicina que es una técnica o tecnología con sólidos fundamentos científicos; pero tú no eres especialista ni en una técnica ni menos en una ciencia (la teología no es una ciencia en estricto rigor).
b)Los diagnósticos del doctor se basan en los resultados de ciencias como la química, bioquímica, biología, etc., en cambio tus "diagnósticos" carecen de base científica y la parapsicología no tiene relación alguna con la "república de las ciencias", etc.
-No creo haber cometido un NON SEQUITUR como insinuas, ya que:
a)Eso de que "podría haber protocolos científicos mejor adaptados en el futuro" no sólo tienes que probarlo (algo que no has hecho), sino que es inconsistente con tu declarada "verificación empírica
de los poderes del P.",¿qué no se supone que esa supuesta "verificación" tuya la hiciste en el pasado o presente?¿cómo puedes verificar algo ahora con "protocolos" que supuestamente existirán en un futuro incognoscible?¿y con qué "ciencia media" puedes conocer ese futurible?.
b)Si hay una mejor definición de verificación empírica que la actual, ¿porqué no la das a a conocer?¿o será también que se inventará en el futuro?.
c)Bueno, si usas "otra forma de verificación", ¿cuál es esa que no la conozco?. Qué no se te olvide que quién afirma tiene el peso de la prueba y que tú debes probar tus "posibilidades".
-Haces mal en no cerrar tu mente a la pseudociencia mira que en mente cerrada no entran bichos ocultistas que desafían las leyes naturales que HAY y qué conocemos gracias a las ciencias.
ELOGIO A LA MENTE CERRADA:
OH QUERIDOS CONTERTULIOS, DECLARO SOLEMNEMENTE QUE:
-TENGO LA MENTE CERRADA AL ESPIRITISMO DE FERIA.
-TENGO LA MENTE CERRADA AL ESOTERISMO NAZI.
-TENGO LA MENTE CERRADA AL
RACISMO PSEUDOCIENTÍFICO.
-TENGO LA MENTE CERRADA AL NEGACIONISMO NAZI.
-TENGO LA MENTE CERRADA A LOS GRIMORIOS DE MAGIA NEGRA.
-TENGO LA MENTE CERRADA A LA ASTROLOGÍA LUNÁTICA.
-TENGO LA MENTE CERRADA A TODO TIPO DE SECTAS DESTRUCTIVAS.
-TENGO LA MENTE CERRADA A LA PARAPSICOLOGÍA ANTICIENTÍFICA.
-TENGO LA MENTE CERRADA A LOS EXORCISMOS TEATRALES.
-TENGO LA MENTE CERRADA AL FRANQUISMO Y A SU RÉGIMEN CONTINUISTA.
-TENGO LA MENTE CERRADA A LOS MILAGROS IMPOSIBLES.
-TENGO LA MENTE CERRADA A LA PROPAGANDA IDEOLÓGICA EN PRO Y EN CONTRA DE CHÁVEZ.
-TENGO LA MENTE CERRADA AL ISLAMISMO TERRORISTA.
-TENGO LA MENTE CERRADA AL LIBERALISMO IMPERIALISTA.
-TENGO LA MENTE CERRADA A LA PEDOFILIA.
-TENGO LA MENTE CERRADA A LOS RITUALES SATÁNICOS.
-TENGO LA MENTE CERRADA A LA NECROFILIA.
-TENGO LA MENTE CERRADA A LA ZOOFILIA.
-TENGO LA MENTE CERRADA AL ROBO CON VIOLENCIA.
-TENGO LA MENTE CERRADA A LAS VIOLACIONES SEXUALES, ETC.
¡UFF! QUE GRAN ALIVIO SE SIENTE EL TENER UNA MENTE TAN CERRADA COMO LA MÍA, OJALÁ OTROS PUDIERAN DECIR LO MISMO :-).
Jorge
Llevo un par de mensajes firmando con Om. No entiendo tus malabares ni sopas de letras ni cosas semejantes que se te ocurran con el “ ano ...” , etc.
No. No tienes ninguna “obligación”,ni obligación; ni “condena “,ni condena,...;ni “algo por el estílo”,ni algo por el estilo. Es sólo en tu mente donde aparecen las “” ... y también donde no aparecen. Todo tu mensaje suena pues...; enumero:
Sesgo de confirmación
Sesgo de disconformidad
Percepción selectiva
Efecto bandwagon
Prejuicio de información
Sesgo de punto ciego
...........
“El gobierno yanki gastó mucho dinero en experimentos de "visión remota" que fueron un completo fiasco.”
¿te refieres a la publicación en Nature de un artículo de los físicos del Stanford Research Institut, Russell Targ y Harold Puthoff donde presentaban pruebas de la existencia de la VR?.¿Lo del fiasco lo dices porque un tal psicólogo David marks dice que lo es?.Busqué al tal David en google para ver sus demostraciones ... pero no lo encontré. Parece que le lleva la delantera un tal dj david Marks. A ver si puedes enseñarnos tus fuentes científicas del fiasco. Ya ves que yo no me niego a leer.
Kewois
No sé que tienen que ver tus cerdos voladores con el texto y la especulación. Te recomiendo que leas atentamente el siguiente texto ... sobre todo las últimas lineas
(pág 59 del informe).Al cerdo déjalo para el churrasco...o déjalo estar y hazte vegetariano ... que puede que encuentres motivos para serlo.¡Quién sabe!
“There is a wealth of factual scientific research data from around the world attesting to the physical reality of p-Teleportation and related anomalous psi phenomena (Mitchell, 1974b; Targ and Puthoff,1977; Nash, 1978; Radin, 1997; Tart et al., 2002). The skeptical reader should not be so quick to dismiss the subject matter in this chapter, because one must remain open-minded about this subject and consider p-Teleportation as worthy of further scientific exploration. The psychotronics topic is controversial within the western scientific community. The debate among scientists and scientific philosophers is highly charged at times, and becomes acrimonious to the point where reputable skeptical scientists cease being impartial by refusing to examine the experimental data or theories, and they prefer to bypass rational discourse by engaging in ad hominem attacks and irrational “armchair” arguments. P-Teleportation and related phenomena are truly anomalous, and they challenge accepted modern scientific paradigm. Lightman and Gingerich (1991) wrote, “Scientists are reluctant to change paradigms for the purely psychological reasons that the familiar is often more comfortable than the unfamiliar and
that inconsistencies in belief are uncomfortable.” And theories change over time when anomalies enter the picture. Anomalies are particularly helpful for they point to the inadequacies of an old model and point the way to a new one. Anomalous scientific facts are unexpected and difficult to explain within an existing conceptual framework. Kuhn (1970) describes scientific discovery as a complex process, in which an anomalous fact of nature is recognized, and then followed by a change in conceptual framework (i.e., paradigm) that makes the new fact no longer an anomaly. Kuhn stated that, “Discovery commences with the awareness of anomaly, that is, with the recognition that nature has somehow violated the preinduced expectations that govern normal science.” This statement neatly describes exactly what transpired during the historical revolution that took place in physics between the classical mechanics/electrodynamics age in the 19th century and the quantum/atomic/nuclear/relativistic age in the 20th century. And this isn’t the only time in human history that scientific paradigms have dramatically
changed. The discovery of p-Teleportation already commenced in the 20th century, so let us continue the discovery and create a new physics paradigm for the 21st century.”
Un saludo.
Om
¿Russell Targ y Harold Puthoff?
Fraudes paranormales
http://www.arp-sapc.org/lecturas/fraudes.html
"estrella fugaz", se utilizaban moldes inflables, como lo demostró Houdini. Las "manos", por ejemplo, eran guantes que se metían en la parafina, se desinflaban y se retiraban. Son trucos viejos y explicados hace más de 100 años, no te dejes impresionar tan fácil.
Cita del libro "Fraudes paranormales" de James Randi
(págs. 148-149):Targ y Puthoff afirmaron varias veces que en sus investigaciones no tienen sólo en cuenta las pruebas satisfactorias y rechazan los fracasos. Esto no es verdad. No sólo lo hicieron de ese modo en una serie de 13 pruebas de PE con Uri Geller -un experimento incluido en su informe de 1974 para Nature- sino también en otras pruebas. En realidad, Geller, Swann y...Pat Price fueron sometidos a prueba en el Stanford Research Institute de forma similar, y muchas pruebas no fueron mencionadas en los informes. ¿Por qué? 2 pruebas a larga distancia fueron llevadas a cabo con Geller y las 2 fueron un FRACASO. Una fue rechazada -después de su FRACASO- porque se consideró que el objetivo no era "adecuado"...Tampoco se hizo ningún informe del FRACASO DE LA PRUEBA DE "VISIÓN A DISTANCIA" en una habitación sellada del ex policia Pat Price. Éste, como Swann y Puthoff, era un cientologo que habia estado proyectando su mente hacia ciudades remotas SIN NINGÚN ÉXITO...Tampoco hubo ningún informe cuando este mismo "dotado" FRACASÓ completamente en el intento de adivinar los objetos de una oficina en otra prueba de visión a distancia.
Kewois dijo: Opino que es pura "fruta" en una revista de cuarta que esta a favor de idioteces como el toque terapeutico.
Respondo: Eso es una opinión en general, pero, ¿dónde está el análisis crítico?
Kewois dijo: Por otro lado... crei que los catolicos estaban contra los "mediums" y el espiritiasmo pero veo que debes creer en ellos ya que es o que apoya el articulo de marras.
Respondo: Por supuesto que estamos en contra, pero no porque neguemos toda validez a los fenómenos paranormales, sino porque suscitarlos de la forma que ellos hacen nos parece una desviación en el plan de Dios.
Kewois dijo: Crees realmente que puede haber un "flujo de informacion" de parte de los difuntos????
Respondo: ¿Qué explicación tienes tú? A mí se me ocurre otra explicación del fenómeno, pero también se puede catalogar de paranormal. En todo caso, parece que el fenómeno está, pero donde no estoy de acuerdo es en la interpretación de los hechos, es decir, que la hipótesis de los difuntos no tiene porque ser la única explicación posible (pero eso es secundario, lo interesante es verificar si hay o no fenómenos paranormales).
Jorge dijo: -No me parece que sea tan análogo tu caso con el caso de un doctor que cuida a su paciente, ya que:
a)El doctor es un especialista en medicina que es una técnica o tecnología con sólidos fundamentos científicos; pero tú no eres especialista ni en una técnica ni menos en una ciencia (la teología no es una ciencia en estricto rigor).
b)Los diagnósticos del doctor se basan en los resultados de ciencias como la química, bioquímica, biología, etc., en cambio tus "diagnósticos" carecen de base científica y la parapsicología no tiene relación alguna con la "república de las ciencias", etc.
Respondo: De acuerdo que en los puntos que citas no hay demasiada analogía, pero yo no la establecía tanto por ahí, sino para decir que una relación de ayuda no excluye necesariamente la objetividad. Por supuesto que en las cuestiones paranormales no se puede obtener el mismo tipo de objetividad, dadas las limitaciones existentes en ese campo, pero de ahí a negar toda objetividad, no estoy de acuerdo.
Jorge dijo: a)Eso de que "podría haber protocolos científicos mejor adaptados en el futuro" no sólo tienes que probarlo (algo que no has hecho), sino que es inconsistente con tu declarada "verificación empírica
de los poderes del P.",¿qué no se supone que esa supuesta "verificación" tuya la hiciste en el pasado o presente?¿cómo puedes verificar algo ahora con "protocolos" que supuestamente existirán en un futuro incognoscible?¿y con qué "ciencia media" puedes conocer ese futurible?.
Respondo: ¿Quién ha dicho que yo he hecho mis experimentos con el padre Ignacio? No, ha sido con otras personas. Por los testimonios personales de personas que sí lo han consultado me inclino a pensar que el P. tiene un verdadero poder, pero no lo he verificado (¿sino para que hacía la propuesta de que los que estaban en Rosario lo hicieran?).
Por otra parte, que yo haya hecho verificaciones en el marco de la búsqueda de un diagnóstico, me aportó la objetividad suficiente para ayudar a ciertas personas de forma eficaz (que es lo que buscaba); la objetividad a nivel científico (¿está establecida para el campo de lo paranormal?) puede ser la ideal, pero dicen que a veces lo mejor es lo enemigo de lo bueno (pues muchas veces no será posible aplicar un protocolo científico dadas las circunstancias). En el futuro el método científico puede adaptarse mejor a este objeto de estudio y puede haber una mayor colaboración, y resultados más claros.
Respecta a "mi" verificación empírica: en el campo de lo paranormal creo que un buen método consiste en comprobar de forma repetida "coincidencias" que van mucho más allá de las coincidencias que pueden darse estadísticamente; eso revela que hay causas ocultas que producen los fenómenos siguiendo leyes que no son las actualmente conocidas.
Respecto a tu oda a la mente cerrada: la comparto en principio, pero quedo abierto a analizar los fenómenos (ya no te pido de nuevo que analices el primer artículo, que es de lo más científico que he visto sobre el tema).
James Randi no tiene formación científica .Es un mago profesional ... .
Ha atacado a múltiples científicos reputados (Arthur C Clarke;el premio Nobel Brian Josephson; ...)
Russell Targ y Harold Puthoff .Ambos tienen amplios credenciales científicos.P.ej. targ inventó varios tipos de láser y osciladores de plasma y el segundo ha desarrollado modelos físicos teóricos de los estados cuánticos en el vacio y el punto cero.
¿De dónde saca Randi su información?¿Se la dió un pajarito?.¿Haremos un acto de fe en sus palabras ... o en el pajarito?
Tomar como referencia científica el “ ... me lo dijo un pajarito” no parece nada serio.
Un saludo
Om
"James Randi no tiene formación científica .Es un mago profesional.."
A ver si alguno se entera de que esto sí es un ataque ad hominem. ¿Qué importa Randi en lo personal? Si no puedes refutar sus análisis ni puedes refutar los vídeos de Geller haciendo trampa siempre, atacar a la persona sólo demuestra que estás cabreado, "Om", pero no ayuda en lo más mínimo a demostrar que existan los poderes mágicos.
¿Tienes alguna _prueba_ de la existencia de esos poderes mágicos? Y no me refiero a minúsculas desviaciones de lo estadísticamente esperado, sino a algo como la demostración de la existencia de los elefantes, de la digestión o de los electrones. Si no tienes tal prueba, eres otro charlatán más, a la cola.
MJS
Me recuerdas,metafóricamente hablando(digo metafóricamente hablando ...porque hay mucho desesperado que se agarra a si no hacemtuas una palabra ... y ya sabemos que los ratoncitos no hablan), a ese ratoncito que poniéndose delante de un espejo repetía con una vocecilla y con cada saltito:" soy un león"; "soy un león" ... .No.Eres un ratoncito.Mira que por repetir mucho las cosas no cambian lo que son.No por repetir mucho que los demás son charlatanes ...lo son.Ponte a la cola de los ratoncitos ..., sí...detrás de Randi.
"Si no puedes refutar sus análisis..."
Cuando hablas de análisis ... ¿te refieres a "...me lo dijo un pajarito"?
Me siento tan cabreado que te recomiendo te tomes una tila ...por aquéllo de la empatía.A ver si me tranquilizo un poco con tu ayuda.
Un saludo
Om
No, "Om", me refiero al análisis de las patadas metodológicas de Targ y Puthoff. ¿No las has leído? Lo de "me lo dijo un pajarito" hace evidente que no tienes argumentos y por tanto atacas a las personas. ¿Por qué está mal la crítica a la falta de control de variables de los experimentos de Targ y Puthoff?
Y, por cierto, más allá de buscar ofenderme, que argumentos no tienes, ¿pruebas tampoco tienes de los poderes mágicos que defiendes? Lo sabía. Humo, saliva y rollito. Nada distinto de Benedicto XVI o Bin Laden.
OM:
>Russell Targ y Harold Puthoff
Veamos:
"Both Puthoff and Russell Targ became convinced Geller and Swann had genuine psychic powers"
WOW!! cree en Uri Geller.... el doblador de cucharas!!!
Sobre el proyecto de visión remota:
"The program was terminated in 1995, citing a lack of documented evidence that the program had any value to the intelligence community."
Hasta los militares se dieron cuenta que los estaban robando.....
"Puthoff joined the Church of Scientology in the late 1960s and reached the top OT VII level by 1971"
Y pago miles y miles de dolares para ser Operating Theathan nivel 7... saludos a Xenu.
Según tu imagino que las "credenciales científicas" de Puthoff implican la seriedad de la scienciologia!!!
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>>No sé que tienen que ver tus cerdos voladores con el texto y la especulación.
Que escribiendo en potencial puedo decir cualquier cosa en el informe y asegurarte que hay un gran interes "cientifico" en el desarrollo de cerdos Kamikazes.
PEro eso no implica que el documento sea pura "fruta" como decimos por aca.
Te puedo escribir un documento de 1000 paginas diciendo que conviene investigar la existencia de pequeños gnomos verdes que se teletransportan porque SERIAN utiles como ESPIAS si SE PUDIERA saber como se teleportan.
Ademas si existiera la vision remota desde 1974... para que coños vas a gastar miles de dolares en satelites si con el mistico poder de la mente podes ver lo que sea???
Donde diablos esta el DEPARTAMENTO de VISON remota del ejercito argentino o chileno o Uruguayo???
Donde estan las academias de vision remota?? "Joven si tienes talento para la vision remota enlistate en el ministerio de paranormalidades???"
>The discovery of p-Teleportation already commenced in the 20th century, so let us continue the >discovery and create a new physics paradigm for the 21st century
Una sarta de tonterías típica de las pseudociencias, citando la reluctancia de los cientificos (hombres de negro?) en aceptar las tonterias que dicen los para-chantas- mega charlatanes citando a Kuhn, Galileo, etc, etc.
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Tambien hay un fisico Tipler que publico varios trabajos serios pero a su vez dice que en el big bang esta la santisima trinidad...
O sea, que publiques un trabajo que sea reconocido por la comunidad cientifica en un area no implica que CUALQUIER publicacion este automaticamente garantizadaq o cualquier opinion sea tomada como valida.
Eso no es mas que la falacia de autoridad.
Kewois
>Eso es una opinión en general, pero, ¿dónde está el análisis crítico?
El analisis critico sale de leer esa revista y los artículos que publican.
La conclusion de ese artículo es que no saben de donde vino la "transmision anomala" de informacion, si los los muertos, de la telepatia o del campo cuantico... se olvidaron de los gnomos, hadas y del dragon invisible....
que algo tenga la apariencia de lenguaje cientifico no implica que lo sea.
Te puedo citar miles de articulos que hablan de TESTS supuestamente validos para probar cualquier cosa....
Ademas en el propio articulo ponen las tipicas excusas charlatanicas usuales: "en determinados casos no se produjo la transmision de informacion porque el receptor no estaba bien motivado"
Que es muy similar a las excusas del P. Ignacio de "solo curo en mi iglesia,,, solo si el paciente realmente cree,,, solo si dios quiere.... etc.)
>Por supuesto que estamos en contra, pero no porque neguemos toda validez a los fenómenos >paranormales, sino porque suscitarlos de la forma que ellos hacen nos parece una desviación en >el plan de Dios.
O sea basicamente vos crees que es posible comunicarse con los muertos.
"el plan de dios"... El Plan...
lo leyeron en algun lado... o es algo que sienten internamente.... lo que explica por que cada creyente practicamente interpreta un plan de dios distinto....
>¿Qué explicación tienes tú?
Yo que tengo que explicar???
Vos sos el que sostiene esa teoria no yo.
O ahora te tengo que preguntar como explicas VOS: la "evidencia" de que la tierra es plana o hueca??? O como explicas vos los asombrosos testimonios de que elvis vive, que hay un monstruo en el lago ness, que hay un gigante en los bosques americanos, que existe el chupacabras???
Implicaria que me tienes que demostrar cientificamente :
1) como es posible que las mediciones y las apreciaciones de los miembros de la sociedad de la tierra plana y/o la sociedad de la tierra hueca se hayan confundido e interpreten mal sus datos.
2) me debes dar una explicacion que justifique las visiones de cada caso donde informaron que elvis, el mosnstruo del lago ness, Big Foot, el chupacabras queden justificadas como alucionaciones, engaños, mentiras, estafas.
De no cumplir con 1 y 2 entonces debemos aceptar que la tierra es plana y/o hueca y quie existen el mosntruo del lago ness, big foot, que elvis vive y que existe el chupacabras. Segun tu metodo.
Eso es la falacia del argumento por ignorancia. y la inversion de la carga de la prueba
Y muestra que no tienes ni idea delo que es la metodologia cientifica.
> En todo caso, parece que el fenómeno está,
En la imaginacion de varios
Kewois
MJS
"Humo, saliva y rollito"
... es precisamente lo que haces al basar la refutación a las conclusiones de Targ y Puthoff en base a " ... me lo dijo un pajarito"... que es precisamente lo que hace Randi.
No parece una refutación científica muy seria lo del pajarito(dejando aparte el pintoresco hecho de que Randi no es un científico)
kewois
Si conoces de alguna investigación científica sobre VR que refute los resultados de Targ y Puthoff háznoslo saber.Porque de no ser así tu mensaje no pasa de ser :
"Humo, saliva y rollito"
Un saludo
Om
A pedido de Dark, me meto en este hilo.
De acuerdo con lo que sé, el Padre Ignacio no cobra. Dicen los que van a verlo que les adivina lo que tienen, pero ya se sabe que la gente es sugestionable y crédula.
Todos los fines de semana salen autobuses desde distintos lugares para ir a la Iglesia en donde está el Padre Ignacio y ya de mañana temprano se forman largas colas para verlo.
De testimonios que me contaron, el Padre Ignacio habla un ratito con cada "peregrino", le da una bendición y palabras de aliento.
Una chica que trabaja conmigo fue porque no podía quedar embarazada y luego quedó, así que está muy impresionada (no, no la embarazó el Padre Ignacio). Pero bueno, un caso similar le pasó a una familiar mía que perdió muchísimos embarazos hasta que adoptó a su primera hija y luego tuvo dos hijas más propias, sin visitar al Padre Ignacio, así que no le veo mucha relevancia al tema.
No obstante, creo que sí sería interesante hacer un estudio como el que propone Dark, aunque no sé si el Padre Ignacio lo quiere. Aunque más no sea, habría que realizar un seguimiento de la gente que se va a "atender" con el Padre Ignacio, clasificado por tipo de dolencia, y ver la evolución.
Pero bueno, no estoy ni en condiciones de hacer un estudio científico de esa escala ni tengo tiempo, aunque por supuesto que me gustaría que se hiciera. Supongo, de todas formas, que los resultados no serán mejores que los de un placebo. Pero eso es una suposición, nomás.
Hay también otra curandera en la provincia de Salta, muy famosa en mi ciudad pero no recuerdo su nombre, y por la que también se organizan viajes para visitarla (y son 1.000 kilómetros desde donde vivo). Atiende en la cumbre de un cerro, al que se accede caminando. El método de atención es similar y también me han dado testimonios, no de curación pero sí de haberse desmayado ante la imposición de manos (à la evangelista).
Lo común en ambos casos es que los curanderos y la mayoría de los visitantes son católicos creyentes.
Refutando los disparates magufos del troll ano-nimo:
-¿Cómo?¿qué firmas como "Om"?vaya, yo juraría que el encabezado dice "anónimo", no "om" y te recuerdo que, según las reglas de éste blog, está prohibido escribir como anónimo (no vaya a ser cosa que el administrador te borre tus "piezas literarias" por faltar a las reglas que nos regulan a todos).
-Vaya, supuestamente es "divertido" jugar al anagrama con mi nombre (ego jr), pero la cosa no se pone muy divertida cuando yo me pongo a jugar al anagrama con tu nick (o falta de él)"anónimo", ¿no? :-).
-Guauuu, esa lista de "prejuicios cognitivos" que me atribuyes, ¿la copiaste de
éste artículo de la Wikipedia?¿y donde estan las pruebas tuyas de que mi perfil encaja con esos "prejuicios", eh?¿o se trata de un simple "copiar y pegar" cosas que ni siquiera entiendes, eh?.
-Bueno, Randi no es un científico; pero
a)atacar a la persona Randi y no a sus afirmaciones se le llama falacia de argumentum ad hominem abusivo (introducción a la lógica de Copi).
b)Los científicos, que no saben de prestidigitación, no son los más idóneos para desenmascarar a ilusionistas que se disfrazan de "mentalistas" o "dotados", pero sí lo es otro ilusionista como Randi que conoce al dedillo los trucos de magia que los charlatanazos hacen pasar por "poderes paranormales".
c)Randi dedica un capítulo entero de su libro a refutar a tus gurues Targ y Puthoff, ¿y cómo responde el anónimo escudero de esos charlartanes a esas críticas? pues responde con la grosería:"me lo dijo un pajarito" que no refuta nada y que el muy sofista no se la aplica a sí mismo, ¿cómo sabe mister magufo que se ha "probado empíricamente" la existencia de la ESP? ahh bueno, el señor erudito lo "sabe" porque leyó un absurdo report del ejército yanki en internet que está plagado de puras especulaciones medio filosóficas y medio esotéricas de personajes como el relativista Kuhn (el mismo que fue refutado por Bunge) entre otros malabaristas de palabras por el estilo, pero desgraciadamente el report está desprovisto de estadísticas y datos empíricos contrastados que confirmen las elucubraciones de los cantamañanas y fanáticos de las "paraciencias", o sea, el magufo cree en poderes de "doblacucharas" porque "se lo dijo un pajarito...de color verde olivo" ;-).
>Si conoces de alguna investigación >científica sobre VR que refute los >resultados de Targ y Puthoff >háznoslo saber.Porque de no ser así >tu mensaje no pasa de ser :
>"Humo, saliva y rollito"
Seguimos con la chantada de pedir que presentemos pruebas para negar los resultados extraordinarios en vez de dar material que lo apoye.
Yo te pediria que muestres algo que respalde esos resultados que no sean las investigaciones de Puthoff.
Donde esta aplicada la vision remota????
Imbecilidades como que vieron la superficie de venus y de marte???
y siguen gastando dinero en enviar sondas???
http://www.skepdic.com/remotevw.html
Sigo sin saber si te vas a hacer Scientologo ya que Puthoff lo es.
Vas a necesitar dinero ... a menos que remotamente puedas ver los documentossecretos de Hubbard que te dan las categorias de OT
Kewois
Continua la refutación de las charlatanerías mister magufo:
-Targ y Puthoff son científicos y creyentes en lo paranormal, pero del hecho que una bolsa de 4 gatos científicos crea en lo para-anormal ¿podemos inferir que TODA LA COMUNIDAD CIENTÍFICA ACEPTE LOS SUPUESTOS HECHOS PARANORMALES? pues claro que no, ya que:
a)También hay (o hubo)científicos escépticos como Sagan, Bunge (doctor en física), Gould, etc. que criticaban a los supuestos hechos paranormales.
b)La inmensa mayoría de los científicos son escépticos respecto a las afirmaciones paranormaleras y no por dogmatismo comodidad o "miedo a lo desconocido", sino porque:
1)Ningún experimento supuestamente paranormal ha sido replicado de forma independiente en otros laboratorios.
2)desgraciadamente el fraude estadístico (ej: los fraudes de Rhine de la U. de Duke)y los trucos de prestidigitación son casi la norma de ese tipo de investigaciones.
3)Los conceptos de las "paraciencias" (ectoplasma, espíritu, aporte, ESP, etc.) no están definidos con herramientas formales de la lógica simbólica, son ambiguos y vagos y carecen de referentes fácticos.
4)Como ninguna hipótesis paranormal ha sido confirmada, ergo la parapsicología carece de leyes (ley2=hipótesis confirmada acerca de una pauta objetiva del devenir o ley1).
5)La parapsicología carece de consistencia externa o relación con ciencias como la física, la química, la biología, la antropología, etc.
6)Muchas hipótesis paranormales no parecen ser falsables (Popper) y las que versan sobre el supuesto actuar de espíritus (según la escuela idealista de Rhine) son inverificables por definición.
7)La parapsicología, a semejanza de disciplinas como la psicología o la sociología, tiene varias ESCUELAS cuyos postulados divergen entre sí. Por ejemplo, mientras la escuela "materialista" pretende que los fenómenos "extraordinario-normales" físicos (como ellos designan a los fenómenos paranormales)son producto de una material "telergia" (condensación de energías nerviosas, electricas, musculares, etc.)que es exteriorizada por la mente del operador para actuar sobre la materia circundante; la escuela idealista, en cambio, pretende que los fenómenos psi-kappa son producto de un espíritu inmaterial que va más allá del tiempo y el espacio, etc.
La hazañas de "teleportación" del doblacucharas Uri Geller
Por entonces, Geller probablemente pensaba que tenía controlado totalmente a Katz (su ex representante)...éste se sintio molesto, durante una visita de la esposa de Danny Kay, Sylvia Fine, al ver cómo Geller tomaba una valiosa reliquia familiar y la rompía mientras nadie -excepto Katz- observaba. Después de pretender demostrar que había roto el objeto "psíquicamente", Geller se discupó por las impredecibles fuerzas psíquicas. En París, Katz contó que le habían dicho que caminara detrás de Geller y un periodista de L'Express y que lanzara una cuchara al aire para que pareciera que hubiera sufrido "una teleportación" de la nada. Había visto hacer lo mismo a Geller en numerosas ocasiones, lanzando objetos por encima de su propia cabeza y por detrás de su espalda...pero fue en Italia donde Katz casi abandona toda la operación. Visitó con Geller una joyería, en la que observaron numerosos relojes caros y de la que se fueron sin comprar nada. Cuando dieron la vuelta a la esquina, Geller exclamó con gran excitación que se habia producido una "teleportación". Mostró en su muñeca un reloj flamante. Katz supo, sin lugar a dudas, que Geller simplemente lo habia robado. No se trataba de ningún milagro.
Fuente: Fraudes paranormales de James Randi.
Gracias por el comentario Barullo, y disculpa la confusión, pensaba que eras rosarino.
Jorge, parece que a Randi, sin ser científico, sí que le otorgas la confianza respecto a sus verificaciones. Yo no seré presdigitador, pero he conocido muchos casos psiquiátricos y todo el mundillo de lo paranormal, y me conozco muchos trucos también, así que no es fácil engañarme (yo de entrada presupongo que la gente tiene problemas que pueden ser solucionados por los médicos, y sólo si los fenómenos y las experiencias no pueden explicarse y resolverse por ese lado me abro a otras explicaciones).
Como presupones que todo lo paranormal es falso sacas la conclusión de que un prestidigitador sería la persona adecuada para desenmascarar a los farsantes, pero esa presuposición no es muy científica que digamos (ante la duda hay que estar abierto a la experimentación).
Jorge dijo: 6)Muchas hipótesis paranormales no parecen ser falsables (Popper) y las que versan sobre el supuesto actuar de espíritus (según la escuela idealista de Rhine) son inverificables por definición.
Respondo: Eso es erróneo, pues hay formas indirectas de verificar el actuar de espíritus (el experimento que cité al principio es un intento en ese sentido); aunque está claro que nunca puede llegar al mismo grado de certeza que se tiene en los experimentos con objetos materiales.
>The results suggest that certain >mediums can anomalously receive >accurate information about >deceased individuals.
Date cuenta que esa conclusion es una soberana idiotez.
Esta implicitamente aceptando que los "muertos" pueden interactuar con los vivos.
Que significa anomalously????
hay un modo n"no anomalo" de recibir informacion de un muerto????
Te hablan los muertos paco???
Alguna prediccion de quien gana las elecciones o los numeros del loto????
> The study design effectively >eliminates conventional mechanisms >as well as telepathy as >explanations for the information >reception,
caramba desecha la telepatia como causa o desecha la telepatia en general???
En realidad acepta que la telepatia existe.... gratuitamente...
> but the results cannot >distinguish among alternative >paranormal hypotheses, such as >survival of consciousness (the >continued existence, separate from >the body, of an individual’s >consciousness or personality after >physical death)
pero en el primer parrafo dice que recibieron informacion de un muerto... ahora dicen que no saben.....y que hay varias "hipotesis" paranormales....
> and super-psi (or super-ESP; >retrieval of information via a >psychic channel or quantum field).
no solo tenemos ESP sino super ESP... tendremos tambien ultra ESP????
O un campo cuantico!!!
se olvidaron de las Dimensiones paralelas!!!
Bueno, vayamos a buscar informacion y verdadera ciencia al Canal infinito, a la Muy Interesante y al Journal of Super ESP and Quantum hyperfield multidimentional troll elfs and dragons.
Vamos paco!! que en el experimento habia marcianos invisibles!!!!
Lo se porque tire unas runas y me lo dijeron claramente
(claro que quiero que me demuestres que NO habia marcianos invisibles... y que mis runas misticas cuanticas estan equivocadas)
Ojo que siento que tienes el colesterol alto.... 125 si mi hada no se equivoca...
Compruebalo! haste un test....
Si da 125 acerte...
Si te da menos de 100 es que mi hada tambien cura...
Y quiero un desmostracion cientifica que mi hada no existe... que otra explicacion tienes para mi deteccion de tu alto nivel de colesterol?????
Kewois
Paco:
-Con respecto a Randi yo diría:
a)En rigor, Randi no ha hecho "verificaciones" o "confirmaciones", sino refutaciones ya que como él no ha afirmado nada sobre lo paranormal, ergo él no tiene la carga de la prueba aquí(más bien la tienen los creyentes en lo paranormal), sino sólo tiene la carga de la refutación.
b)Si bien Randi no tiene titulación científica, sí tiene conocimientos en ciencias y colabora con científicos y humanistas que tienen innegables conocimientos en ciencias (Martin Gardner, Paul Kurtz, Frazier, etc.)en investigaciones sobre los supuestos fenómenos paranormales encargadas por la revista Skeptical Inquirer.
-Perdón, pero ¿y cuáles serían esos presuntos fenómenos inexplicables por las ciencias a los que abres tu mente de par en par?¿será el efecto placebo que se da en casos de enfermedades psicosomáticas bautizado como "curaciones por la fe"?¿serán los casos de neurosis epileptiformes bautizados como "posesiones diabólicas"?, etc.
-Perdón,¿qué acaso hay formas de verificar el "actuar de espíritus"?¿y cómo se verifica algo que, por definición, es "inmaterial" y, por ende, es inaccesible a los instrumentos de medición, observación y registro?¿cómo verificas materialmente algo que, por no ser materia, no puede interactuar con ésta por ser de naturaleza completamente diferente?, etc.
Jorge dijo: ¿cómo verificas materialmente algo que, por no ser materia, no puede interactuar con ésta por ser de naturaleza completamente diferente?
Respondo: No está clara esta afirmación, pues una cosa es el ser o naturaleza de algo, y otra la acción que surge de la misma. ¿Puedes demostrar que una naturaleza completamente diferente (¿qué significa eso?) no puede tener ningún tipo de contacto a través de su acción? Lo veo difícil, pues me parece que no tenemos analogías válidas para explicarlo.
Jorge dijo: -Perdón, pero ¿y cuáles serían esos presuntos fenómenos inexplicables por las ciencias a los que abres tu mente de par en par?¿será el efecto placebo que se da en casos de enfermedades psicosomáticas bautizado como "curaciones por la fe"?¿serán los casos de neurosis epileptiformes bautizados como "posesiones diabólicas"?, etc.
Respondo: Ya respondí cuando hablé de "mi" verificación: coincidencias que van mucho más allá de lo que sería una media estadística.
Respecto a Randi y la carga de la prueba o la carga de la refutación: ¿No te parece que habría que definir cuándo se puede considerar que algo está probado en este campo? Si no recuerdo mal, el elemento estadístico es clave en todo el asunto.
Kewois dijo:> The study design effectively >eliminates conventional mechanisms >as well as telepathy as >explanations for the information >reception,
caramba desecha la telepatia como causa o desecha la telepatia en general???
En realidad acepta que la telepatia existe.... gratuitamente...
Respondo: El experimento con triple ciego desecha la telepatía como causa de transmisión de información en este caso concreto, no la desecha en general (la considera como una posible causa para transimitir información, pero prueba que esa explicación no es válida en este caso).
Kewois dijo: pero en el primer parrafo dice que recibieron informacion de un muerto... ahora dicen que no saben.....y que hay varias "hipotesis" paranormales....
Respondo: ¿Te parece mal que estén abiertos a varias interpretaciones del fenómeno? Hipótesis que se me ocurren:
1) Los difuntos transmiten información.
2) Otros tipos de espíritus que conocieron a los difuntos transmiten la información.
3) La información queda almacenada en algún tipo de inconsciente colectivo (ésta seguro que le gusta a Jorge).
4) Todo esto sólo es una simulación de un superordenador y ninguna información se pierde, y los mediums son capaces de conectar con la base de datos de Matrix.
Jorge
Om es mi Nick con el que firmo y me identifico ... pero si te da gusto utilizar el “ ano...” no seré yo quien te pregunte porqué. Respecto a lo de troll ... ya ves que hay disparidad de opiniones en relación a tu persona( y como puedes observar yo aún no he ejercido mí opinión respecto a tí. Gracias por la tuya)
El anagrama de tu nombre no deja de ser curioso ... .¡Vaya ...pues sí que es curioso!.Reflexiona en ello.
Claro que las copié de la wikipedia la lista de "prejuicios cognitivos ... ¿ y de dónde copiaste tú el “ guauuu”?¿del perro del vecino?.Por lo que veo nuestras fuentes de conocimiento son distintas ... .
Os dejo a MJS ,a ti, a Kewois ... y a quien le interese un par de enlaces que pienso son interesantes sobre el tema que se trata. Quien tenga tiempo para leerlos que lo haga ... pues me parece una pérdida de tiempo y un fastidio perder el mío desenredando el “ Lío en Río “ que observo en algunos mensajes dirigidos a mí. Estos enlaces ahorrarán mucho tiempo a todos respecto a los fenómenos psi y la Parapsicología..
http://www.alipsi.com.ar/rapp/09-98/dalton.pdf
http://www.editorialbitacora.com/bitacora/monroig01/monroig01.htm
Un saludo
Om
>Respondo: El experimento con triple ciego desecha la telepatía como causa de transmisión de información en este >caso concreto, no la desecha en general (la considera como una posible causa para transimitir información, pero >prueba que esa explicación no es válida en este caso).
Deshecha la telepatia.... como si supieran como funciona la telepatia.... como si hubiese pruebas que existiera la telepatia...
Es mas despues dicen que quizas si sea SUPER ESP... sea lo que eso sea....
Te repito.. por que no marcianitos verdes invisibles???
>Kewois dijo: pero en el primer parrafo dice que recibieron informacion de un muerto... ahora dicen que no >saben.....y que hay varias "hipotesis" paranormales....
>Respondo: ¿Te parece mal que estén abiertos a varias interpretaciones del fenómeno?
Pero PACO... enel primer parrafo dicen que es debida a la comunicacion con muertos!!!
No podes concluir A y despues decir... bueno pero quizas B, C D.....
Lo que debieron escribir... (aun dentro de la ridiculez) es
The results suggest that certain mediums can anomalously receive accurate information. THE SOURCE OF THE INFORMATION IS UNKNOWN BUT SEVERAL HPOTESIS ARE PRESENTED_
No se si te das cuenta que ese estudio bien pudo publicarse en el Billiken-
>1) Los difuntos transmiten información.
>2) Otros tipos de espíritus que conocieron a los difuntos transmiten la información.
>3) La información queda almacenada en algún tipo de inconsciente colectivo (ésta seguro que le gusta a Jorge).
>4) Todo esto sólo es una simulación de un superordenador y ninguna información se pierde, y los mediums son >apaces de conectar con la base de datos de Matrix.
5) marcianitos verdes
6) hadas
7) trolls
8) gnomos...
Lo tuyo no es "apertura mental" es aceptar cualquier cosa como valida.
>pues me parece una pérdida de tiempo
Totalmente de acuerdo... en todo caso algun dia de estos nos mandas un mensaje telepatico, nos anuncias los numeros del lotto (los que van a ganar se entiende), te teletransportas o haces telekinesis y muves algunos objetos para avisarnos que la parapsicologia va en buen camino.
Me voy a poner en "abogado del Diablo" (sorry, Dark).
Lo que dice Dark es acertado: si hay un tipo que dice tener contacto con los muertos o se dice un adivino o vidente, con herramientas estadísticas podés comprobar por lo menos si hay un efecto que, aunque no sea visible, sería significativamente diferente del simple azar.
Por supuesto que NO ha habido todavía tal demostración cuando se hacen pruebas con gente idónea para tomarlas, pero me parece un inicio, más allá de que aunque los resultados sean exitosos, siempre quedará demostrar que lo sucedido fue por "causas paranormales". Pero en ese caso, podría dársele aunque sea una duda razonable a su favor. Repito: que yo sepa NUNCA se ha logrado dicho resultado.
Kewois
Aquí puede que tengas lo que demandas :
http://www.biomindsuperpowers.com/Pages/CIA-InitiatedRV.html
En concreto en el siguiente párrafo:
"Official Statements/Perspectives
With regard to admission by the government of its use of remote viewers under operational conditions, officials have on occasion been relatively forthcoming. President Carter, in a speech to college students in Atlanta in September 1995, is quoted by Reuters as saying that during his administration a plane went down in Zaire, and a meticulous sweep of the African terrain by American spy satellites failed to locate any sign of the wreckage. It was then "without my knowledge" that the head of the CIA (Adm. Stansfield Turner) turned to a woman reputed to have psychic powers. As told by Carter, "she gave some latitude and longitude figures. We focused our satellite cameras on that point and the plane was there." Independently, Turner himself also has admitted the Agency's use of a remote viewer (in this case, Pat Price)."
Un saludo
Om
Al ano-nimo que no sabe hacer una picante cuenta en google con su "nick" religioso (Om es la sílabra sagrada del hinduísmo):
-Bueno, si en el encabezado de tus pedorretos mensajes leo "anónimo", ergo eres anónimo y no Om, ¿o será que las 2 únicas neuronas que tienes no te dan para hacer una cuentita electrónica donde figure tu supuesto nick "Om"?Sabes, mejor no lo hagas mira que no quiero ser responsable de que te dé un derrame cerebral por tanto esfuerzo mental que le supondría al maní que tienes por cerebro el saber usar las herramientas básicas del Google ;-).
-Pues lo que opinen mentecatos sofistas recién llegados es irrelevante, ya que lo único que importa es si el administrador de éste blog cree si soy troll o no, y como he estado más de 1 año difundiendo el disangelio ateo en éste bar sin ser expulsado pues infiero de que no podría ser un troll, ya que a estos Toledo les da su merecida patada por el culo (aunque debo reconocer que últimamente Toledo ha estado un poquito compasivo con los chupaflautas que viene acá).
-¿Cómo?¿qué te parece curioso el anagrama que tu pergeñaste con mi nombre en tu cerebro de mosquito?¡cielos!parece que este gil mamerto en tan alucinado que si no encuentra misterios "cabalísticos" se los inventa.
-Bueno, yo diría que hasta el perro de mi vecino es mucho más listo que tú, ya que difícilmente un perro va a creer en cosas que sus sentidos no pueden captar, a diferencia de los soplapitos para-anormales como tú que creen en fantasmas y poderes mágicos que no tienen correlato alguno en la percepción sensible. Aparte que el perro del vecino no va a ser tan tonto como para buscarle la 5ta pata cabalística al nombre de su amo como un cierto tarado que vive alucinando claves cabalísticas en los nombres, ovnis en las nubes lenticulares y esfinges marcianas en los juegos de luces y sombras del planeta rojo.
-Buhh, te vas sin refutar ni una sola línea de las citas que traje de Randi y regalandolos 2 ladrillos para-anormales para matarnos de sueño que de seguro "probarán" tanto como el superkalifragilístico articulito mamerto del ejército yanki. Vaya, curiosamente yo ya barruntaba que, como de costumbre, tú no probarías nada y te marcharías para difundir tu diarrea mental en otro lado, guauuu, ¿seré psíquico?¿me habrá dado Dios todopoderoso el don de la pre-cognición?:-).
Paco:
-Como de costumbre Paco me pide que yo demuestre que no hay "acciones espirituales" (¿qué diablos es eso?), en circunstancias que es paco quién debe probar tanto la posibilidad de la existencia de los espíritus, como la existencia y esencia real
de los mismos.
-Bueno, si el espíritu se define como "inmaterial" es claro que su presunta naturaleza será disímil con respecto a la materia, y si es completamente diferente no se entiende a través de que mecanismo "puente" puede operar el espíritu en éste material mundo.
-Sugiero que Paco lea el "Hombre anumérico" de John Allen aunque sólo sea para no darle tanta importancia a "coincidencias que se salen de la media" (una persona que se saca 2 veces la lotería en un corto intervalo de tiempo es una "coincidencia que se sale
de la media", pero no implica para nada algo "sobrenatural").
-Si bien los modelos estadísticos son importantes no lo son todo en la investigación científica, ya que también es importante que las predicciones se verifiquen empíricamente y que se expliquen los fenómenos a través
de mecanismos.
¡¡Una de marcianitos verdes para Kewois!!
Jorge dijo: -Si bien los modelos estadísticos son importantes no lo son todo en la investigación científica, ya que también es importante que las predicciones se verifiquen empíricamente y que se expliquen los fenómenos a través
de mecanismos.
Respondo: Veo difícil que se puedan explicar los mecanismos de lo paranormal (a no ser que lo paranormal se reduzca a prestidigitación). Pero pienso que el aspecto estadístico y predictivo sí que puede ser tenido en cuenta. En fin, les he propuesto un experimento concreto con una persona concreta (P.Ignacio Peries) y nadie ha aceptado el desafío; también he propuesto un artículo donde se explicaba el experiemento hecho con mediums tampoco ha habido una crítica seria (más allá del hecho de que se pueden interpretar diferentemente los fenómenos comprobados). Esto hace que la discusión quede a un nivel teórico que no sirve de mucho.
Por mi parte la "crítica" que haría al artículo sería: tendrían que haber ido a repetir el experimento delante de Randi, pues parece que ustedes le tienen mucha confianza.
Por otra parte yo voy a comunicarme con una familia de Rosario que ayudó al P. Ignacio en sus inicios y lo conocen bastante bien, sobre todo para preguntar si aceptaría un experimento.
Y una cosa que no he dicho (para no desanimar): hay gente que ha ido ver al P. Ignacio para ponerlo a prueba y dicen que los ha descubierto en medio de la multitud de forma paranormal. Pero... ¿cómo van ustedes a creer en esas cosas? Animo, y sin miedo.
Barullo, seguro que, de tu ciudad salen autocares para ir a ver al P. Ignacio, ¿por qué no contactas a alguien para ver si...?
Para los argentinos: parece que la gripe porcina ya ha matado al menos a 23 rosarinos. ¡Cuídense!
Has propuesto un experimento mal diseñado con un sujeto que no quiere participar, sin control de variables, sin explicar el doble ciego, sin proponer controles... eso no es un experimento, es lo que los paranormaleros llaman "investigación" y que no es sino una "himbestigación": ir con una actividad mal cocinada, dispuestos a que les vean la cara, y luego poder publicar un artículo o libro, que es de lo que viven.
Bromeas, ¿verdad?
Finalmente, repito que la prueba de la existencia de un fenómeno no es una variación de lo estadísticamente esperado (generalmente obtenida con un mal diseño experimental, como las cartas Zenner translúcidas de Rhine, o torturando la estadística, como Hyman demostró que hizo Rhine también), sino algo un poco más sólido. Los electrones, los elefantes, los virus, la transmisión por radio y los rayos X no se demuestran por mínimas variaciones estadísticas. En los más de 100 años desde que se fundó la Society for Psychical Research no han podido siquiera demostrar que exista alguno de los fenómenos que proponen. ¿Algún día se cansarán o su fe es imbatible? Cada vez que alguien les dice que "dicen que el padre los descubrió de modo paranormal", se emocionan muchísimo y bailotean y escriben posts... son capaces de creer cualquier bobada, de verdad. Es penoso.
MJS
¿Te referías a un experimento parecido a este?
http://www.amazingabilities.com/amaze5b.html
Un saludo
Om
Exacto, ése es un pseudoexperimento sin controles, sin una hipótesis de trabajo y sin un experto en engaños (como un mago profesional). Todos los que firman muy orondos son médicos, es decir, técnicos, pero ninguno indica ser un experto que haya realizado protocolos experimentales. Siento que no me impresione que parezca que un tipo no mea en 9 días, pero es que vi a David Copperfield desaparecer la estatua de la Libertad ante las cámaras, y atravesar la Gran Muralla China, y escapar mágicamente de Alcatraz. Si lo del tipo que dice que no come (pero tiene heces mágicas en el intestino, dicen) es paranormal, Copperfield también lo es.
MJS: Para empezar yo no he dicho que el P. Ignacio no quiera participar en un experimento, pero ya he preguntado.
En todo caso, por la experiencia que tengo de haber encontrado personas que padecían esos fenómenos, hay una cosa que me quedó clara: los que los tienen no pueden controlarlos, por lo tanto es muy difícil en esas condiciones hacer experimentos. Y el P. Ignacio no es una excepción a esa regla: él no diagnostica o cura como haciendo un esfuerzo personal, sino que es algo que le supera, y él sólo intenta crear un ámbito de oración para abrirse a la gracia de Dios para que actúe a través de él.
Y mucho me temo que los que afirman controlar esos poderes como si fueran un músculo del cuerpo en una gran mayoría deben ser farsantes o comerciantes.
Vamos, hombre, que no estamos hablando de átomos, u de otros objetos que se pueden controlar fácilmente en un experimento.
Me encanta, "dark packer": hasta ahora, no habías hablado de los fracasos del curita que nos vendes. Todo era diagnósticos cien por ciento precisos, descubrimiento de todos los escépticos con precisión paranormal, curaciones milagrosas a puñados... todo ello sometible a un "esperrimento" sin controles, desordenado y abierto a todo tipo de trucos... pero en cuanto se habla de una investigación seria, donde no pueda hacer prestidigitación ni tener a sus ayudantes entrevistando a los fieles a los que se les permite acercarse a él, sus superpoderes se vuelven aleatorios e incontrolables... da risa, la verdad. ¿Qué porcentaje de aciertos y fracasos tiene ahora el cura?
Me recuerdas la coartada de que las malas vibraciones de los escépticos le hacen corto circuito a la paranormalidad con taxímetro (repito que el padrecito "que no cobra" recibe donativos por cientos de miles de dólares y construyó un seminario con su paranormalez o milagrería). Pero los soplaflautas que me han tocado, siguen haciendo sus trucos _hasta_ que se enteran de que soy escéptico y mago aficionado. Entonces, los espíritus salen por patas y el show termina.
Patético.
MJS
No basta con afirmar :
"...ése es un pseudoexperimento sin controles, sin una hipótesis de trabajo"
¿En qué basas tu afirmación?.Arguméntala y luego veamos.
El yogui fué completamente monotorizado fisiológicamente y psicológicamente por 10 días en un entorno absolutamente controlado en base a un PROTOCOLO previo por un equipo de especialistas médicos y recursos técnicos .
Pienso que un especialista en engaños...según tú : un mago profesional;debería empezar por el principio,o sea,desengañarse a sí mismo....La Ciencia no incluye en su método científico ... a magos profesionales especialistas en sacar conejos de chisteras.Pasa el aviso a Randi.
Un saludo
Om
MJS, ¿dónde he hablado yo de los fracasos del P. Ignacio? Sólo he dicho que no puede manejar su poder de cualquier forma y en cualquier circunstancia, lo cual no quiere decir que no puede adaptarse a un protocolo científico de experimentación... supongo que sería cuestión de negociarlo, como hizo Randi con los condidatos que respondían a su desafío. También he dicho que mis experimentos no los hice con el P. Ignacio, sólo hablo de los testimonios de otras personas, como Barullo. ¿Por qué no te animas a intentar algo (a mí me queda a más de 10.000 kms y la teleportación no es mi punto fuerte? ;)
MJS, está claro que tienes el prejuicio de considerar lo paranormal como si fuera un "objeto sólido" que puede diseccionarse y controlarse como los demás.
Dark Packer: ¿entonces no fracasa nunca? Pues me parece como un objeto sólido perfectamente controlado, ¿no? Y te equivocas, los suplaflautas no siempre aceptan ser parte de experimentos, a veces es necesario usar procedimientos como el de Randi para desenmascarar a otro curandero como el pagrecito tuyo, el tal Peter Poopff.
Así que decídete, o acierta todas y el asunto está perfectamente controlado y es sujeto de estudio o se equivoca muchas veces dependiendo de quiénsabequé... yo estoy a más de 10 mil kilómetros, y desde acá huele a otro embuste más para consumo de ingenuotes.
OMcito, alma cándida, "dicen" que el gurú fue monitorizado y tú juras que esos gfurús nunca engañan y por tanto no debe haber magos cerca. Yo digo que los médicos ésos, cuyo trabajo es usar la ciencia, no generar experimentos, son fáciles de engañar.
La ciencia incluye en su método, despeja tu ignorancia, el control de variables. Los que creen que el engaño no es una variable, no la controlan y les sale lo que les salió a Targ y Puthoff. Pero como sabemos que los gurús engañan (los ejemplos son miles) y son embusteros profesionales, el control de variables requiere la presencia de un experto en ilusiones, y allí es donde un mago profesional tiene mucho qué hacer, como lo han demostrado Houdini y Randi, dos personajes a los que odian porque demostraron que ustedes creen en bobadas y se tragan cualquier cuento.
Como en este caso. Por una experiencia mal diseñada estás pidiéndome que deje de creer en todo lo que sabemos de fisiología, química y biología... tú podrás descreer del conocimiento con este cuento, pero es muy ingenuo esperar que otros decidan como tú que realmente se puede vivir sin comer, porque unos tipos dicen que hay un protocolo que no muestran. Vamos, anda...
> los que los tienen no pueden controlarlos, por lo tanto es muy difícil en esas condiciones hacer >experimentos.
Excusas! excusas para justificar los posibles fracasos!!!
> Y el P. Ignacio no es una excepción a esa regla: él no diagnostica o cura como haciendo un >esfuerzo personal, sino que es algo que le supera, y él sólo intenta crear un ámbito de oración >para abrirse a la gracia de Dios para que actúe a través de él.
1) por que Dios necesitaria a P. Ignacio para curar??? Que sucede con las personas que no pueden ir a Rosario???
Como sabes que no esta Dios curando en otros lados sin necesidad de que alguien intervenga???
2) MAs excusas para decir que si no hubo cura o hubo un fallo en el diagnostico entonces la culpa es de Dios y no del Buen P Ignacio, o de algun maligno que no dejo que se creara el " ambito de oracion que permite abrirse a la gracia de Dios"
>Y mucho me temo que los que afirman controlar esos poderes como si fueran un músculo del >cuerpo en una gran mayoría deben ser farsantes o comerciantes.
Es decir.. tienen el poder y curan... eso afirmaste... pero ahora resulta que quizas no siempre.
Porque no lo controla.
Por lo tanto tuvo fallos, no?
Mas excusas por si acaso falla.
En realidad no lo controla del todo.
>Vamos, hombre, que no estamos hablando de átomos, u de otros objetos que se pueden >controlar fácilmente en un experimento.
O sea propones un experimento y ya mismo pones excusas por si acaso no funciona???
>Sólo he dicho que no puede manejar su poder de cualquier forma y en cualquier circunstancia,
entonces falla?
Pero falla Dios?
Porque dijiste que el poder venia de Dios??
Como puede fallar Dios???
No sera que Dios no quiere curar ahi donde falla???
Y si dios NO quiere curar... como puedes asegurar que siempre cura???
>MJS, está claro que tienes el prejuicio de considerar lo paranormal como si fuera un "objeto >sólido" que puede diseccionarse y controlarse como los demás.
No.
Tu tienes las excusas para que de lo que de tu experimento siempre sigas creyendo.
Kewois
PD:
No se por que te burlas de los marcianos verdes, no vi ninguna demostración tuya de que NO existen. De que otra manera puedes explicar todo?
MJS, ¿cuántas veces tengo que decir que no he hecho experimentos con el P. Ignacio?
Kewois, a todas tus preguntas respondo:
************************
(en lugar del asterisco pon lo que quieras)
Y a eso tu responderás:
"Excusas".
Así ahorramos tiempo. ;)
Nunca dije que los hubieras hecho. Pero hablas como si te pagaran por ser su encargado de relaciones públicas. Si no sabes si se equivoca o no, no tienes por qué creer que es brujo o paranormal o divino o como se diga esta semana.
Mucho promoverlo, pues, y el único eggsperimiento que se te ocurre es una chorrada acientífica, como ya señalé. Mejor ejemplo de charlatanería es difícil de encontrar.
(en lugar del asterisco pon lo que quieras)
Y a eso tu responderás:
"Excusas".
Así ahorramos tiempo. ;)
------
es bueno que finalmente comprendas como funciona tu mente disfrazando de "entendimiento cientifico" lo que son meras supersticiones. ayuda en ello que ignores lo que es la ciencia pero eso se "cura" estudiando un poco de revistas serias y no del "UFO and MONSTERS Journal"
Kewois
Dos cositas:
Las curaciones milagrosas siempre serán cuestionadas, porque por lo general ocurren sin nigún tipo de verificación experimental que las haga aceptables. Otras son simple información de "boca a boca" y finalmente hay algunas que se hacen en ambientes controlados y siempre fracasan, sea porque se demuestran falsas o porque son posibles en términos probabilísticos.
Sin embargo hay ciertas curaciones que serían indudables con simples controles, por ejemplo:
Utilizar a un manco, estableciendo previamente este status y luego observar si renace el miembro perdido.
Utilizar a alguien que haya perdido un ojo, verificar este status y luego observar si aparece el nuevo ojo.
Utilizar un calvo, verificar el satus y luego observar si aparece una melena.
Estas sería pruebas definitivas e incontestables de un resultado anormal. Hasta donde se nunca ha ocurrido.
En cuanto James Randi, ciertamente es un mago profesional pero "sui generis". De vez en cuando hace uno que otro truco para distraer a la gente, pero su trabajo por décadas no ha sido el de mago profesional sino el de "desvestir" a centenares de charlatanes que sostienen tener habilidades paranormales. Preside un Instituto dirigido a este fin y es apreciado y respetado por la comunidad científica norteamericana.
Paco
Concediendo para efectos de la discusión que el discutido padre "cura", queda por saber que significaría "curar" y "cómo" lo hace.
Supongamos el caso de una apendicítis aguda: Curar aqui debería significar que el apéndice retorna a su estado normal: limpio, sano y desinflamado.
Para verificar esto se requiriría previamente un diagnóstico de un médico aceptablemente respetable, una radiografía y una imagen de resonanacia magnética que no deje dudas que el paciente está enfermo. Luego de pasar por las manos del Padre milagroso, debería hacerse el mismo proceso: diagnóstico, radiografía y resonancia magnética que muestre que el apéndice ha retornado a su situación normal. Si se hiciera esto, estariamos hablando realmente de una prueba controlada.
Con un paciente de cáncer terminal,la cosa sería un poco mas complicada porque habría que mantenerlo en observación por lo menos cinco años a efectos de determinar que efectivamente el el cáncer ha sido eliminado definitivamente.
Evidencias de este tipo son las que tiene sentido discutir, pero no existen por la simple razón que luego de constatar estos fenómenos, si ocurrieran, tendríamos que pasar a examinar "cómo" pudo ocurrir esta curación. En este terreno ciertamente sería milagroso el proceso por medio del cual un cáncer terminal se revierte hasta el punto de desaparecer sin mediar cirugía ni fármacos y mas milagroso, si es como siempre se dice, que esto habría ocurrido instántaneamente o en muy poco tiempo. La remisión total de un cáncer terminal involucra procesos que pondrían patas arriba a la biología y a la química y es por esta razón que Hume decia "que mas milagroso que el milagro mismo es el proceso que produjo dicho milagro".
Puesto que te tengo por hombre serio y que trata de usar la razón,tengo que señalarte que debes hacer cinco grandes descuentos a la cantidad de curaciones milagrosas: 1) la curaciones naturales consideradas estadísticamente posibles (hay frecuentes casos de cáncer que desaparecen naturalmente sin siquiera ser detectados) 2) el efectro placebo, 3) la trampa, 4) los autoengaños de buena fe y 5) las "leyendas urbanas" dentro de la cuales entran "fulano me contó", "mengana oyó", "zutana leyó en una revista paranormal" y además las apariciones de muchas vírgenes, santos y sus respectivos milagros.
Saludos
Llego tarde pero como me llamó la atención el artículo referido por Dark_Packer, comentaré algo.
Como ya es tradicional en la parapsicología (en adelante PP), la «mediumidad» se asume como algo claramente definido hace mucho tiempo. Desde los días de los días de James a fines del siglo XIX, uno de los padres de la psicología, el marco filosófico es que la mente es una «antena» que «capta» la consciencia (Beischel & Schwartz 2007). Esto explicaría los fenómenos así llamados «paranormales» (extra-sensoriales). Esta idea antigua es coherente con el contexto histórico y el estado de la ciencia entonces, sobretodo por la inexistencia de la neurociencia. Entre tanto es también tradicional, pero sobretodo llamativo, que aún en 2007 la PP exista de espaldas a la neurociencia, precisamente.
Y es que, resulta que salvo las ideas de Sheldrake (que igualmente apunta a la idea de la «antena» y a la consciencia como algo externo, separado e independiente del cerebro) sobre los «campos morfogénicos», el cerebro es algo que parece ser evadido por la PP, en tanto que consistente pues con la idea esa donde resulta que el cerebro no es mas que el medio. Es evidente que durante más de un siglo, para la PP ha sido prioridad intentar demostrar que realmente pues, «captamos» información, salvo que de-no-se-sabe-dónde. Pero los problemas empiezan cuando se pregunta por ejemplo: ¿CÓMO las neuronas captan tal información (concediendo que sea «externa») SIN el recurso sensorial? Al día de hoy el conocimiento acumulado y corroborado hasta la saciedad indica que la información ingresa al cerebro vía sentidos. Entre tanto el laboratorio Princeton Engineering Anomalies Research tuvo que cerrar ante su fracaso en la búsqueda de evidencia.
Así que, más allá de diseñar experimentos que se esfuercen por demostrar que el medium no nos engaña (p.ej. usando lectura en frío) o que busquen condiciones experimentales para que el medium esté «inspirado» (p.ej. a diferencia de verse intimidado en medio de un experimento dirigido por escépticos), Moulton & Kosslyn (2008) (ver aquí más extractos del artículo) fueron directamente al cerebro y usaron la neuroimágen para ver qué ocurre en el tejido neural, creando incluso diversas condiciones favorables que según la propia PP propician los fenómenos «paranormales», para alcanzar así resultados positivos. Sin embargo los autores reportaron en su artículo «Using neuroimaging to resolve the psi debate» que los estímulos psi resultaron indistinguibles de los no-psi en el cerebro, y en tanto que siguieron pautas metodológicas favorables de la PP, su conclusión es que estos resultados no solo fallaron en apoyar a la PP, sino que aportan fuerte evidencia de la no existencia de lo «paranormal».
(Continúa en el sigte. post...)
Ahora bien, los pocos resultados favorables pueden no resistir un análisis riguroso de la metodología empleada (Hyman 1996) al margen ya del cuestionable fundamento de asumir como un «hecho» la existencia de información extra-sensorial o la separación cerebro - mente. Será necesario, por último entonces, explicar las motivaciones que empujan a las personas a adquirir o mantener la idea de lo «paranormal», en tanto que está clara su plena aceptación sociocultural, su universalidad (es indentificable en el chamanismo, el éxtasis místico y otras experiencias religiosas encontradas en cualquier cultura) y sus bases neurocognitivas (p.ej. estudio del éxtasis místico, de la experiencia extracorporal o del pensamiento mágico). La Ciencia Cognitiva y la Neurociencia nos ayudan a clarificar esto.
Saludos