© Fernando SavaterPublicado en El País el 02-04-2009
Durante la mayor parte de la historia, las leyes han servido para fijar y hacer obligatoria la moral mayoritaria de la sociedad. Hoy también es así en muchos aspectos, desde luego, pero además apuntan otro cometido más revolucionario: permitir que diversas opciones morales convivan juntas, señalando límites al comportamiento admisible aunque no a la conciencia. Las leyes contemporáneas de las democracias avanzadas no pretenden zanjar todas las disputas morales, sino impedir que lo que unos consideran pecado deba convertirse en delito para todos. Como todo reconocimiento institucional de la libertad de conciencia, ello obliga al incómodo ejercicio de convivir con lo que no nos gusta y aceptar que no se castigue penalmente las transgresiones de lo que nosotros íntimamente nos prohibimos.
Me parece muy comprensible que, digan las leyes lo que digan, el aborto siga constituyendo un problema moral para muchos ciudadanos. Es más, incluso me tranquiliza sobre la dudosa salud ética de nuestra comunidad que sea así. La responsabilidad por la procreación o por su renuncia demuestra una valoración de la persona venidera muy estimable y que no debe descartarse como un risible prejuicio. No creo en modo alguno que el aborto sea mera cuestión de la posesión de su cuerpo por parte de la mujer y me gustaría que también la opinión del progenitor masculino, si decide hacerse responsable, fuese de algún modo atendida. En este asunto hay muchos dogmas supersticiosos y no todos provienen de los curas... Si alguien me preguntase, yo diría que la única justificación de aborto es precisamente el derecho de quien va a nacer a no llegar al mundo con el rechazo previo de los primeros semejantes que deben acogerle. Bastante peliaguda es ya la cosa sin semejante lastre...
Lo inaceptable en nombre de la convivencia es convertir el asunto en una disputa entre criminales y protectores de la vida, como si la existencia de las personas fuese una cuestión biológica y no de interpretación social. No son argumentos de obstetricia ni de ninguna otra ciencia los que pueden zanjar legal ni mucho menos moralmente una cuestión tan delicada que compromete valores fundamentales de nuestra sociedad. Los científicos pueden aportar datos indispensables pero siempre abiertos a estimaciones controvertidas, que las leyes tratarán de reflejar dando protección a la libertad de los individuos presentes y también a la estima que merecen los venideros. Por cierto, sería muy aconsejable que esta relativización de las constataciones científicas fuese también aplicada en otros casos de flagrante prejuicio, como la cruzada contra las drogas que tantos daños sociales y políticos acarrea.
Sin duda las organizaciones y ciudadanos contrarios a la reforma de la ley pueden expresar su discrepancia, aunque sería bueno que se distinguiese entre objeciones al nuevo texto y al aborto en términos absolutos. También la Iglesia católica, claro, puede hacerse oír. Pero de nuevo se plantea el papel público de esta influyente entidad privada. Por ejemplo, las procesiones de Semana Santa: o bien son una manifestación folclórica como los sanfermines, que imponen en algunas ciudades limitaciones a la vida urbana de cierto peso y no por todos aceptadas con el mismo entusiasmo, o bien son una expresión de dogmas de alcance social y político sectario que ni las autoridades ni el resto de la ciudadanía tienen que acatar como algo perentorio y universal. Hay mucha gente que se resigna a las vírgenes apuñaladas y cristos ensangrentados como una tradición festiva, pese a su lúgubre aspecto, pero no se les puede pedir que se entusiasmen con ellas si las ven utilizadas contra su propio derecho a la libertad de conciencia.
Digan lo que digan los autobuses polémicos, el problema no es si Dios existe o no, sino si vivimos en una sociedad realmente laica, es decir, con leyes que distinguen eficazmente entre delitos y pecados.
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Fernando, gracias por compartir.
Salud
"Durante la mayor parte de la historia, las leyes han servido para fijar y hacer obligatoria la moral mayoritaria de la sociedad".
Luego, la moral es relaitiva.
"Las leyes contemporáneas de las democracias avanzadas no pretenden zanjar todas las disputas morales, sino impedir que lo que unos consideran pecado deba convertirse en delito para todos".
Pero lo que desde mi punto de vista no es un delito, linchar a un secuestrador in fraganti, por ejemplo, sí es perseguido por las democracias occidentales.
Para los cristianos la posición frente al aborto es fácil. No tienen que analizar el problema en toda su extensión ni los argumentos a favor o en contra. En su abyecto servilismo intelectual, lo que digan sus curas es ley y no hay que darle vueltas. Para nosotros el problema es mas complicado: Tenemos que examinar los argumentos y tomar posición. Ciertamente esto argumentos no permiten una posición clara y definitiva frente al problema y a lo mas que se puede llegar es a dejar que quienes se enfrenten a él resuelvan su dilema ético personal y tengan la posibilidad de hacerlo. Creo sin embargo que hay algo en lo que podemos llegar a un acuerdo pragmático tirios y troyanos, establecer un plazo, mas allá del cual el aborto nos sea permitido.
No niego que la posición de la ICAR en este caso sea consistente con sus creencias: si creen que la vida humana es sagrada y se inicia en la concepción, y el cigote es un ser humano, es lógico que se opongan al aborto. Por supuesto que es muy discutible que la vida se inicie en la concepción, ya que ovulo y espermatozoide también son vida humana, asi que si trazamos el periplo vital de los gametos nos encontraremos con que la tal “vida humana” no es sino el resultado evolucionado de la vida que se inició hace millones daños. Tampoco es una afirmación compartida que un cigote sea ser humano, o al menos eso es lo que enseña la biología.
Pero dejando de lado esas observaciones que son parte de la discusíón y que no son poca cosa, lo que si debe decirse es que la posición de la ICAR sobre la planificación familiar es absolutamente inconsistente con su oposición al aborto, ya que si no fueran tartufos debería lógicamente concluir que una manera de reducir considerable y eficazmente el aborto es la educación sexual y los preservativos.
Por otra parte, sería muy bueno también que la ICAR termine de darse cuenta de que quienes, literalmente no comulgamos con sus ideas nos estamos obligados a asumir sus conclusiones y políticas, de la misma manera que la inversa también es cierta y ellos la hacen valer celosamente.
Finalmente, no deja de ser curiosa la superficialidad de las bases sobre las que la ICAR funda su oposición a los anticonceptivos. Todavía no han aprendido que si se deja que la naturaleza siga su curso sin obstáculos anticonceptivos, muy rápidamente esos críos que nacerían si no se usaran anticonceptivos, morirían de hambre o de sus secuelas (malnutrición, enfermedades o guerra por los recursos disponibles) porque todavía no se ha inventado el mecanismo de que todo huevo fecundado termine naciendo con un pan bajo el brazo. Nunca se ha logrado ni se logrará porque en última instancia podremos parir como conejos pero nunca alimentarlos a todos.
PS. La posición de los cristianos también es HIPOCRITA. En la práctica, la mayoría de ellos usan anticonceptivos y muchos de ellos abortan.
El aborto es una cuestión espacial.
Paco
Si quieres enredar las cosas enrédalas, pero nada de lo que escribí conduce a esa conclusión.
A lo que conduce es a que no puedes perder de vista la relación población/recursos especialmente en el corto y mediano plazo. En el largo plazo, como dijo un celebre economista, todos nosotros estaremos muertos...y en el cielo por supuesto. Y a las nuevas generaciones que las fría el calentamiento global o que se mueran de hambre, porque aquello de que "dios proveerá" no ha ocurrido nunca salvo en la portentosa ocasión en que se multiplicaron milagrosamente los panes y los peces y si no que lo digan los chinos que tienen una larga experiencia de hambrunas.
PS. Educación sexual, información y anticonceptivos son la mejor manera de regular la población. El aborto ni siquiera sería necesario.
Pero ahora me doy cuenta de que a ustedes siempre les convendrá que hayan masas miserables e ignorantes: asi es mas fácil vender su aceite de culebra.
Estoy de acuerdo con Savater en cuanto a que la ciencia no tiene nada que decir respecto del aborto. No es una cuestión científica, sino filosófica. Y me resulta entristecedor ver -por parte de ciertos "entendidos"-cómo se defiende el aborto en los debates de televisión de forma completamente absurda, como es el caso tan manoseado acerca del derecho de la mujer a hacer con su cuerpo lo que le dé la gana. Eso no es un argumento ni lo será nunca.
Hay que empezar diciendo que la moralidad o inmoralidad de los actos humanos se debe dirimir en función del daño o perjuicio que ocasione a terceros. Partiendo de ese punto, el aborto produce al feto el mismo perjuicio que la muerte a cualquier animal de los que nos alimentamos.
La muerte es inocua, inofensiva e indiferente para quien la experimenta. Lo contrario sería incurrir en la tremenda paradoja: para sufrir algún tipo de frustración o perjuicio se tiene que estar vivo.
Ni la vida ni la muerte pueden tener valor por sí mismas; sino que depende de múltiples factores culturales, históricos y religiosos. En consecuencia, el valor que se le da al feto humano no es un valor objetivo, sino completamente subetivo.
Por otro lado, el feto humano -como todos los animales irracionales- no tiene derecho a la vida. Eso es una falacia muy explotada por los antiabortistas. De ese sofisma se deduce que si el feto tuviera derecho a la vida sólo él podría decidir el vivir o no, ya que sólo el sujeto de derecho puede decidir sobre lo que quiere hacer. Apelar al derecho a la vida para "obligar" al feto a vivir es lo mismo que si le obligaran a alguien a pasear por la calle sin pedirle su opinión en base al derecho que tiene todo el mundo a pasearse por la calle. En definitva, una contradicción. De esa guisa, la Iglesia Católica convierte un derecho en una obligación.
De todo lo anterior, se infiere que el comienzo de una vida o si el feto es persona o no, no tiene ninguna relevancia; sino que independientemente de lo que llamemos persona, el feto no tiene derecho a la vida ni su muerte puede producirle el más mínimo perjuicio.
Las consecuencias de la muerte de un feto son exactamente las mismas que las de la muerte de un insecto: la nada absoluta.
Bernat
"como es el caso tan manoseado acerca del derecho de la mujer a hacer con su cuerpo lo que le dé la gana. Eso no es un argumento ni lo será nunca."
Por qué no?
No es derecho de un hombre hacer con su cuerpo lo que le dé la gana?
Te lo pregunto porque no lo tengo tan claro como lo tienes tú.
Bernat dice:
Estoy de acuerdo con Savater en cuanto a que la ciencia no tiene nada que decir respecto del aborto.
Me parece que no es eso lo que dice Savater. Me permito transcribir este pasaje, con negritas a mi gusto y piacere, para aclarar mi aserto.
No son argumentos de obstetricia ni de ninguna otra ciencia los que pueden zanjar legal ni mucho menos moralmente una cuestión tan delicada que compromete valores fundamentales de nuestra sociedad. Los científicos pueden aportar datos indispensables pero siempre abiertos a estimaciones controvertidas.
Que en definitiva significa que, a pesar de los hechos (científicos), los problemas del estrato moral de una sociedad se resuelven o deben resolverse desde una perspectiva más ‘filosófica’. O por lo menos problemas tan peliagudos como el aborto.
Considero este argumento bastante tibio, porque en definitiva todos los conceptos fundamentales sobre los que gira el aborto se refieren a cosas o hechos científicos, y con esto quiero decir que sin conocimiento de ciencia ni manejo de técnicas científicas se podrías saber nada de: concepción, conciencia, desarrollo del feto, ovulación, etc.
Acá en córdoba (argentina) ciertos grupúsculos ultracatolicones machacaron contra la píldora del día después, y peor, lograron sus siniestros objetivos. He aquí el argumento de los jueces
Los jueces sostuvieron en la resolución que ese método “es abortivo por impedir la anidación del huevo en el útero materno".
(aquí una nota: http://criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=8754).
Todo está basado en pura jerga científica. ¿De dónde va a saber un católico antiabortista cuándo o cuándo no un ‘huevo anida en el útero materno” si no fuera por la parafernalia médico tecnológica? Y, ¿Por qué deciden, y en base a que datos que ‘a partir de la concepción existe la vida’ (humana, claro)? Si sus verdades se acatan verticalmente a través de una jerarquía rígida basada en un libraco escrito hace una punta de años, ¿cómo tienen el descaro de usar argumentos científicos (no les queda otra) para esparcir su ideología? Porque no olvidar que, aunque no lo digan en voz alta, lo importante en esta cuestión es la insuflación de la nunca y bien ponderada ‘alma’ en nuestros cigotos y gametos, por el todopoderoso.
Por otro lado, los argumentos del tipo sociológico pro-abortistas, también son científicos, tanto que corresponden a polícas de salud de una sociedad, que deben basarse en hechos y estadísticas (como lo podría ser una epidemia). Una política de salud no puede basarse en un consenso legal o algo por el estilo. Si miles de mujeres mueren por año por practicarse abortos clandestinos en condiciones insalubres (como sucede en argentina), no es momento de sentarse a hablar de la inmortalidad del alma.
Saludos.
Simbol:
No se puede ir por la vida diciendo que el feto es parte del cuerpo de la madre como si fuera un hígado o unos riñones. Entiendo que el feto es un ser independiente –ontológicamente- aunque no lo sea de forma física.
Habiendo argumentos de sobra a favor del aborto, creo que no se debería caer en la simpleza y en la vulgaridad que implica decir que la madre puede hacer de su cuerpo lo que le dé la gana.
François:
Creo que no es relevante si he interpretado mal a Savater. En todo caso, el párrafo que tú citas no deja de ser algo ambiguo.
Sigo diciendo que no necesitamos de la ciencia para saber si el aborto es inmoral o no. En los tiempos de la Grecia antigua, no creo que necesitaran saber si el zigoto tenía vida o no, y creo que se hubieran podido tener los mismos argumentos filosóficos que se tienen hoy en día para estar a favor del aborto.
En todo caso, la ciencia nos puede fortalecer algunos argumentos o nos los puede ampliar. Sí es muy importante saber cuándo el feto tiene el sistema nervioso desarrollado, ya que de ese punto se hace mucha demagogia por parte de los antiabortistas, esgrimiendo el posible sufrimiento del feto como motivo para estar en contra, algo que se queda en una demagogia al estar en contra de la píldora del día después, que nadie duda que no hay ninguna posibilidad de que sienta dolor.
Bernat:
El párrafo citado venía a cuenta de la importancia o validez de la ciencia en la argumentación sobre el aborto. Es cierto que que es ambiguo, pero no descarta la importancia de la ciencia a la hora de debatir. Justamente, yo no estoy de acuerdo.
Lo que me daba pie para ofrecer mi opinión de que la ciencia, no sólo tiene mucho que decir, si no que provee el caudal argumentativo fundamental para dirimir la cuestión.
Las decisiones morales no pueden estar divorciadas de los hechos y las cosas, como tampoco 'interpretarlos' subjetivamente. Creo que sí necesitamos de la ciencia para saber si el aborto es inmoral, pero no porque la ciencia sepa o indique qué es moral y qué no lo es, si no porque las decisiones morales deben basarse en el mejor conocimiento de los hechos y las cosas, lo cual sólo puede lograrse desde la perspectiva científica.
Y que no es por otra razón que los antiabortistas esgrimen argumentaciones de factura científica.
La ciencia puede ayudar a establecer un criterio moral pero no establecerlo de hecho.
La ciencia puede dar cierta precisión (o podrá darla) de cuando el cerebro de un feto esta suficientemente desarrollado para por ejemplo.
Eso puede ser un criterio para decidir si se puede abortar o no.
La ciencia puede establecer cuando un feto puede vivir independientemente del útero, ( y la tecnología puede cambiar ese limite eventualmente desarrollando por ejemplo úteros artificiales)
Pero decidir si un ser es una persona desde el instante de la concepción, desde que el embrión anida, desde que el cerebro comienza a funcionar o desde que puede vivir fuera del útero es una decisión filosófica.
Kewois
Me parece que están hablando del embrión y no del feto, no?
Kewois:
Me parece que la palabra clave es decidir. La ciencia no trata de las desiciones humanas, ni sus razones o sinrazones. Desde ese ángulo, por supuesto que la ciencia no tiene que ver con la moral o la 'filosofía'.
Pero creo que justamente, la moral no es un proceso aislado, sino que esta encastrado indivisiblemente con el conocimiento. Una desición no será racional o moral si no se sabe por qué se toma. Es decir "x es malo porque y", a diferencia del dogmatismo tipo "x es malo" o "x es malo porque z lo dijo".
Me refiero a que en un proceso moral no puedo separar la desición (filosófica) de su base material (científica), pues si no seguramente o estoy practicando el dogmatismo, o mis desiciones serán inmorales (pues al desconocer la realidad provocaría lo contrario de lo que digo: qué mejor ejemplo que el papa y los benditos, benditos preservativos).
Yo creo que todo el artículo es algo tibio… no llega a otra conclusión que “cada quien le haga caso a la ley de dios o de los hombres según su criterio”, pero no toma partido en una situación en la que hasta los mas neutrales debemos de dar nuestra mas sincera opinión.
Bernat: sigo sin entender porque no consideras un argumento válido el “derecho de la mujer a hacer con su cuerpo lo que le plazca”… si un derecho tan básico no te parece argumento suficiente, no se que te lo parecerá.
Mmmm... no sé si es tibio. En definitiva, termina pidiendo que se separe claramente un delito de un pecado. Eso es bastante claro y nada tibio.
De alguna manera, y salvando las distancias, me hace acordar al flor de lío que hizo la ICAR por el tema del divorcio. Pasados los años, se nota que es una estupidez prohibir el divorcio por considerarlo pecado. Más todavía cuando la gran mayoría de los que se divorcian son los propios católicos, así que... ¿en qué quedamos?
Copio y pego un viejo artículo publicado por mí intitulado:
La píldora del día después no es abortiva
Aunque en los noticieros y telediarios de la mediocre TV chilena, los "perio-listos" católicos nos vengan con la cantinela sofística de que, supuestamente, no habría "consensum expertorum" en la comunidad bio-médica sobre si los anticonceptivos de emergencia (postinor 2, levonorgestrel, etc.) tienen o no efectos abortivos; lo cierto es que las autoridades en medicina reproductiva como los doctores H. Croxatto y F. Zesgers han probado que los anticonceptivos de emergencia no tienen efectos abortivos, ya que sólo impiden o retrasan la ovulación, inhibiendo la producción de la hormona HL segregada por la hipófisis, y no impiden para nada la implantación del óvulo fecundado o huevo en el endometrio una vez que se ha producido la ovulación (situación que ocurre cuando se toma la píldorita después de que ocurre la ovulación). Luego es falso que la pildorita sea abortiva, porque NO MATA AL EMBRIÓN ya que si la pildora se toma muy tarde no afecta al embrión para nada, y la prueba está en los numerosos embarazos que ocurren después que se toma la pildora cuando la ovulación ya se produjo ya que la "píldora del día después" es sólo medianamente eficaz en 10 de cada 16 casos.
Francois:
-las decisiones volitivas son objeto de estudio de la psicología y las neurociencias(al igual que los sentimientos, pensamientos, etc.) y, por ende, si son una materia tratada por las ciencias.
-Si bien algunas filosofías especulativas no tienen nada que ver con las ciencias (ej: fenomenología, existencialismo, etc.), tampoco es menos cierto que hay sistemas filosóficos y éticos que se basan en los resultados y conclusiones científicas (ej: el materialismo científico de Bunge).
-Si bien una conclusión imperativa ética no puede deducirse de enunciados descriptivos (falacia naturalista), eso no implica que una conclusión ética no pueda justificarse en base a datos científicos suministrados por la sociología, biología, psicología, etc.
jorge mendez:
-las decisiones volitivas son objeto de estudio de la psicología y las neurociencias(al igual que los sentimientos, pensamientos, etc.) y, por ende, si son una materia tratada por las ciencias.
Por supuesto, era una aclaración que luego me arrepentí de no agregar. Lo que quería significar es que no existe una ciencia de la moral, como no existe una ciencia de la estética, pues ambas son disciplinas metafísicas en el mejor sentido de la palabra.
-Si bien algunas filosofías especulativas no tienen nada que ver con las ciencias (ej: fenomenología, existencialismo, etc.), tampoco es menos cierto que hay sistemas filosóficos y éticos que se basan en los resultados y conclusiones científicas (ej: el materialismo científico de Bunge).
-Si bien una conclusión imperativa ética no puede deducirse de enunciados descriptivos (falacia naturalista), eso no implica que una conclusión ética no pueda justificarse en base a datos científicos suministrados por la sociología, biología, psicología, etc.
Creo que me has malentendido, porque es exactamente lo que defiendo como postura filosófica, quizás un poco menos claro pero,
me cito:
Las decisiones morales no pueden estar divorciadas de los hechos y las cosas, como tampoco 'interpretarlos' subjetivamente. Creo que sí necesitamos de la ciencia para saber si el aborto es inmoral, pero no porque la ciencia sepa o indique qué es moral y qué no lo es, si no porque las decisiones morales deben basarse en el mejor conocimiento de los hechos y las cosas, lo cual sólo puede lograrse desde la perspectiva científica.
y
Me refiero a que en un proceso moral no puedo separar la desición (filosófica) de su base material (científica)
un saludo
Sergiomic:
Pues ya no sé cómo explicarlo después de haber dado, creo, suficientes razones a Simbol.
La mujer tiene todo el derecho a hacer con su cuerpo lo que le dé la gana, pero el feto no es el cuerpo de la mujer, sino otra cosa distinta. Es otro ser.
Ahora bien, aunque el feto sea otro ser, eso no justifica que dicho ser tenga más relevancia que cualquier insecto o cualquiera de los animales de los que nos alimentamos y de los que no nos preocupa su derecho a la vida. No hay ninguna justificación para defender la vida del feto humano y no defender, igualmente, la de los animales. Y la razón es la misma: ni los animales irracionales ni el feto humano pueden tener derecho a la vida, ya que éste reside en el deseo consciente de vivir, algo que sólo puede darse en las personas humanas que hayan desarrollado la capacidad intelectual suficiente como para entender lo que significa vivir y morir.
Sé que ese argumento puede ser muy conflictivo, ya que elimina el derecho a la vida incluso de los niños que no hayan desarrollado ese nivel intelectual, pero ya me dirán en qué otro factor puede residir el derecho a la vida si no es en ése.
Simbol, con lo del aborto como "cuestión espacial" me refería a este barroco artículo
El aborto no es algo para reflexionarlo mucho: basta ver las imágenes para saber que se trata de un holocausto underground.
El aborto no es algo para reflexionarlo mucho: basta ver las imágenes para saber que se trata de un holocausto underground.
Tienes razón. Cada vez que paso por una carnicería y veo todos aquellos pollos destripados, las vísceras esparramadas por la encimera, las costillas troceadas etc. me pregunto cómo es posible que nadie vea un holocausto en todo eso en lugar de zamparse las viandas en opíparas cenas.
El tema del aborto es totalmente y absolutamente perteneciente a la órbita privada.
Esto quiere decir que nadie debe preocuparse en especular sobre sus virtudes o defectos. Yo sé que esos últimos términos no son demasiado prolijos pues nadie en su sano juicio puede considerar tal evento como algo virtuoso. Pero sí como algo necesario. Espero que nadie pierda el tiempo con consideraciones inútiles.
El estado debe asegurar que si alguien hace uso de tal derecho tenga las mínimas seguridades higiénicas para tal cometido pues, la evidencia está allí para verla, las clases menos pudientes necesitan de tal ayuda estatal.
La responsabilidad moral o la irresponsabilidad de cada uno es eso, de cada uno.
Atilio:
El tema del aborto es totalmente y absolutamente perteneciente a la órbita privada.
No estoy de acuerdo. En argentina el aborto es ilegal, salvo casos extremos, y aún en esos casos, viene una caterva de energúmenos a tratar de evitar por todos lo medios el (legal) aborto.
Y no sólo en Argentina: http://www.lostiempos.com/noticias/15-07-06/15_07_06_loc3.php, uno entre muchos similares ejemplos.
La desición de abortar o no es privada, pero el cómo y el cuando lo rige la ley en los países que lo permiten, y en los otros, quedás en las manos de dios, la curandera y los métodos de la abuela para los que no tienen plata, y para los que la tienen, que no te agarre la ley que vas en cana. Si no hay discusión pública no hay cambio posible.
Pero creo que no acaba ahí la privacidad o no. Toda cuestión que comprometa al ser humano, a la humanidad en alguna forma, debe ser discutida y consensuada públicamente, aunque luego la desición de realizar tal o cual acto termine siendo privada.
Pongo un ejemplo diferente: la manipulación genética para cambiar el aspecto físico de los hijos, por ejemplo para que nazcan con ojos celestes. ¿Sería totalmente privado, puesto que lo deciden los padres para sus propios hijos, o la sociedad debiera estar alerta ante el surgimiento de la eugenesia y sus consecuencias?
En contra del pretendido cientifismo al que ahora, con malas artes, se apunta la jerarquía cristofreak.
François M.A.: No eres tú el que está en desacuerdo con Atilio, sino el estado de Argentina.
Atilio: firmo y suscribo lo que dices.
FRANCOIS:
Es cierto. Como bien dice ARIAS, es el estado y los energúmenos que mencionas, los que están en contra de lo que digo.
Hubiese sido mejor usar el condicional: "el aborto...debería ser de la órbita privada".
UDS PIDEN EL ABORTO Y ESTÁN VIVOS! que desatino a la razón...
Esteban:
Pedimos el aborto, pero en tu caso parece que llegamos tarde o no nos dieron bolilla.
Resto:
Digamos, como para ampliar el abanico de opciones de la embarazada que no quiere a su futuro hijo... ¿por qué no se le permite venderlo? ¿no se evitarían los abortos "de pobreza"?
Esteban: Su observación es absurda, "pedir el aborto" no significa acabar con la natalidad.
Además: ¿como podría pedirse el aborto, o cualquier cosa, sin estar vivos?
Trataré de seguir sus interesantes discusiones.
Un magnífico relato de Alan Psicobyte, como todos los uyos, que viene muy a cuento, y que ya he sacado a colación en casa de Paco.
Cuartero:
Excelente el relato. Refleja claramente la incoherencia y la estupidez del que pone por encima la vida del no nato sobre la vida de la madre, entre otras cosas.
Esteban:
El Pedro Soria es la terminal de cientos de historias. Pero no es el único. La mortalidad materna ahí como en el resto de la Argentina tiene una causa principal: abortos en condiciones sanitarias inseguras. Clandestinas. Según un estudio reciente encargado por el Ministerio de Salud de la Nación y elaborado por el Conicet, el Centro de Estudios de Población (CENEP) y el Instituto Gino Germani de la UBA por cada aborto mal hecho que llega a un hospital argentino hay siete que se hicieron con éxito, sin registro. O sea, en Argentina, hay entre 460.000 y 600.000 abortos anuales.
Pero los números del Soria se ven en una tarde de sábado. En el quirófano de la Sala 6, en 2006, se hicieron 1.500 operaciones para salvar mujeres que llegan con infecciones que no saben dónde empezaron, pero sí como pueden terminar: cerca de la muerte o la infertilidad. En promedio son cuatro por día.
"Es una bola de nieve que la paramos acá, en el quirófano. O la frenan las mujeres con sus vidas", dice Rita Bustos, una de las médicas que las ve llegar. En pocos lugares como en los hospitales, la convivencia entre la vida y la muerte se hacen tan evidentes. Algunas mujeres van a dar vidas y otras, por no darlas, se quedan sin ellas. Y lo peor es que en el aire quedan señaladas: "como si el Estado no tuviera la responsabilidad de que a ellas les lleguen los métodos anticonceptivos como obliga la ley", dice Florencia Luna, investigadora del Conicet y directora del Programa de Bioética de Flacso.
"Una de las cuestiones fundamentales, insiste, es la información. Una mujer que tiene que elegir entre comprar leche para sus hijos o preservativos, elige la leche. Pero debe saber que en los hospitales se los deben dan gratis. Si queda embarazada, en la desesperación busca cualquier solución y pone en peligro su vida. A ninguna le gusta abortar".
fuente:http://www.intramed.net/actualidad/contenidover.asp?contenidoID=47430
¿Y la vida de estas mujeres, no importan? Por supuesto, como dice Bernat, la incoherencia de defender con ceguera topuna una ideología que dice "defender la vida", a costa de la muerte de quién sea. Por no hablar de las trabas que ponen para que la gente más pobre tengan libre acceso a preservativos y anticonceptivos.
Es que tres hospitales públicos de Córdoba registraron en los últimos años un descenso en la cantidad de pacientes que necesitan atención médica tras sufrir un aborto (la gran mayoría, inducido). Es más: no sólo bajaron estos casos, sino que, además, el año pasado en dos de los establecimientos no se registraron muertes por infecciones relacionadas con la problemática. La razón de las buenas noticias: al menos en gran parte, se debe a la aplicación sistemática y a la accesibilidad de programas de salud sexual y reproductiva.
En Córdoba hubo algunos problemas para la aplicación del Programa Nacional de Salud Sexual y Procreación Responsable, creado por ley 25.673: en 2003 por un amparo de una organización religiosa se frenó la distribución de anticonceptivos. A pesar de estas dificultades, el programa logró ponerse en funcionamiento y el año pasado 90 mil mujeres en la provincia de Córdoba gozaban de este derecho.
fuente:http://www.lavoz.com.ar/nota.asp?nota_id=217461
Vean el off topic 1. Y aunque no he salido muy favorecido (eso no es fácil, la verdad), también el off topic 2.
Maestro:
Excelente historia que evidencia la diferencia entre un embrión y una persona.
En la primera foto se te ve muy bien, una pinta bárbara.
La segunda foto fue tomada por alguien que trabajó previamente en el servicio penitenciario.
¡Vaya,vaya!.He de reconocer que entre la calavera que anima los mensajes de Cuartero ... y el offtopic2... me quedo con este último. Pero no puedo evitar pensar que sería bueno ser coherente ( o sea , decir las cosas con una pizca de sentido del humor ... sin alejarse, por supuesto,de ...la verdad) por eso animo a Cuartero que en los autobuses y debajo de:
“Probablemente Dios no existe. Deja de preocuparte y disfruta la vida”.
(+ x de tiempo)
..ponga la imagen del offtopic2 ----------------------->imagen calavera
En fin. Es sólo una sugerencia para que las personas no olviden todas las variables a tener en cuenta a la hora de dejar de preocuparse.¡Qué va a 300 km por hora contra un muro de hormigón!.No se preocupe...¡¡ qué vaaaá!!..ud. sólo saque la cabeza por la ventanilla y mire el paisaje.¿No es aquello de allí una libélula tigre(¿?) ?
¡Pataplafff¡
FIN.
Epilogo
Si lo único que nos depara el futuro ... es no tener futuro ... o tener un futuro tan pésimo es difícil que alguien razonablemente cuerdo se tome en serio la frase de marras.
Por último,...y jugando a ser Dark...juzgando tu mirada en el offtopic2 diría que estas más cerca de los reinos de los cielos ... que de mirar libélulas tigre (¿?).
Yo pondría este mensaje en los autobuses:
“Para el coche de la razón y contempla el paisaje con el corazón ...;
... ese que no puedes ver;
... el que pisas con los pies.”
Salud
No se, Bernat, si realmente leíste el cuento sugerido por Cuartero, pues tu comentario es contrario a la situación que en él se presenta.
La posición del director de hospital es, ciertamente, la de los mas acérrimos fundamentalistas cristianos (salvo si su decisión tiene que ver con asuntos de negocios: un hospital puede verse obligado a cuidar la vida de los niños prematuros asumiendo el costo que ello implica; la fertilización in vitro, por su parte, es aún un gran negocio), en tanto considera como humanas las vidas embriones recién fecundados. La lógica que lo lleva a decidir es también dudosa, al ignorar la condición de los natos prematuros como sujetos sociales, e igualarlos con entidades orgánicas que son apenas, en ese momento, proyectos en curso.
En fín, seguiré con el tema si las intervenciones lo ameritan.
OFF-TOPIC.
Religulous, de Bill Maher. Supongo que os sonará ;)
Pues nada, el documental, enterito y subtitulado, para verlo y disfrutarlo: Pulsar aquí.
Me enteré de su localización gracias a Cerebros no lavados.
Promete momentos de carcajada limpia, he he he.
Cuartero
Felicitaciones por lo de la campaña. Ojalá todos siguiéramos tu ejemplo, y en lugar de hablar tanto, actuáramos mas.
Cuartero:
Dos malas noticias:
- tenés más canas que yo!!!
- Atilana te va a tratar de indocto!!!
La Semana Santa en Zaragoza, donde fue prohibida la campaña del bus ateo por el alcalde socialista Belloch, el mismo que ha dedicado una calle a Escrivá de Balaguer.
Cuartero:
Ni yo tratando de ridiculizar a la iglesia podría imaginar un nombre así:
"la Real pontificia antiquísima ilustre y penitencial cofradía del Señor atado a la columna y de Nuestra Señora de la fraternidad en el dolor mayor".
Las fotos me hicieron recordar un juego de la prime3ra infancia llamado "el gran bonete": http://www.folkloredelnorte.com.ar/jbonete.htm
menino:
¡Qué va a 300 km por hora contra un muro de hormigón!.No se preocupe...¡¡ qué vaaaá!!..ud. sólo saque la cabeza por la ventanilla y mire el paisaje. ¿Por qué habría de preocuparse? después de todo, le espera el paraiso al final (sobre todo si atropella herejes en el camino).
El creyente tomista Desiderio Parrilla vuelve a las andadas
Don Desiderio ha publicado una nueva crítica a la crítica de la idea de Dios de Bueno en el Catoblepas, y lo interesante no es sólo el hecho extraño para una publicación tan polémica como esa que sus "dialécticos" más combativos (como Pérez Jara, Rodríguez Pardo, etc.)hayan guardado un estridente silencio sobre la primera crítica de Desiderio al "maestro" (extraño si tomamos en cuenta sus polémicas con Puente Ojea, David Alvargonzalez, etc. que se mueven en una órbita materialista y atea); sino que también el hecho que el subtítulo del artículo mencione las "dudas" (¿no será críticas?) vertidas en éste blog por su primer artículo que le impelieron a llevar a cabo una nuevo "intento de respuesta" al argumento ateo esencial de Bueno.
PD:¿Será posible que éste humilde blog sea mucho más polémico e incisivo que el páramo en que se ha convertido tanto el foro del Catoblepas como la misma revista?
¿será posible que las "dudas" expuestas en éste blog de las que habla Desiderio se reduzcan a mi breve crítica a su escrito (ya que el único que se dio el trabajo de criticar a Desiderio fui yo, si mi memoria no me falla)? si Desiderio sigue los comentarios de éste blog, ¿porqué no postea aquí, ya que, por lo que se ve, en el Catoblepas no están de animos para hacer criticas sistemáticas a críticas radicales al FILOMAT (aunque ataquen al nervio mismo del ateísmo buenista)?.
JORGE:
Gracias por el dato. Parece que al artículo lo colgaron ayer tarde u hoy, porque no lo había visto, y eso que revisto El Catoblepas muy seguido.
Los acontecimientos que repasás no dejan de ser curiosos, pero lo más curioso de todo es que Desiderio, para el título de su artículo, se atreve a plagiar nada menos que ¡a Menino!, otro adalid de este «ilogicismo», si vale el término.
Yo también espero una respuesta de un materialista más dotado de herramientas que yo (y que tantos otros), como Pérez Jara. De él sé que había tenido algunos problemitas de salud que justificarían su falta de respuestas. En cualquier caso, ya me leeré completo este artículo (que por cierto menciona a este blog sólo en la bajada) y veré qué se puede responder, si es que vale la pena.
A propósito del título, me parece que ni falta hace decir que tiene poca gracia. El caso que yo propuse me parece tenía un poco más, ya que consistía en tomar una cita célebre de la propia Biblia, referida al problema de los ateos (que no pueden ser más que «necios» como para decir que no hay Dios), para «volverla del revés» a la luz de los argumentos materialistas que demuestran que en realidad no puede haber Dios.
Como réplica, en cambio, lo que ha utilizado Menino (y ahora, como si de un hallazgo retórico se tratase, Desiderio) es una simple negación de mi paráfrasis por la vía de la agregación. Es decir, se utiliza la frase con cita incluida que yo compuse usando el principio de la misma. Para el caso, se la podría responder muy fácilmente («Dice el necio: "Dice el necio: dice el necio en su corazón: ‘hay Dios’»). Pero es un recurso de perezosos.
Aprovecho para recordar que la crítica de JORGE MÉNDEZ al artículo de Parrilla está en los comentarios de este hilo:
http://razonatea.blogspot.com/2009/02/gustavo-bueno-y-los-crucifijos.html
Para los que no están familiarizados con Pharyngula, es un blog científico creado por PZ Myers, un profesor de biología en la Universidad de Minnesota Morris. Pharyngula ha catalogado por la revista Nature como uno de los mejores blogs científicos.
Entre los intereses de PZ Myers se encuentran los cefalópodos y sabotear con la ayuda de sus lectores, encuestas relacionadas con el Creacionismo y el Diseño Inteligente. Hoy por la mañana (Londres) Myers publico una encuesta en Rumano y parece que su próximo objetivo es Argentina. Aquí les dejo el link al blog por si tienen ganas de votar en una encuesta sobre el aborto, solo por diversión si gustan.
http://scienceblogs.com/pharyngula/
Rafael
La verdad es que a ese Desiderio no el entendí un pomo.
Lo único que me queda claro es que a Atilio lo trata de naïf, jíbaro, «galeato»,indocumentado y ¡adláter!.
Yo acabo de comenzar a leer tal artículo... aplaudo de momento tan extensa iniciativa, aunque lamento un poco la pedantería ya en los primeros párrafos:
"triangulo exinscrito en una circunferencia con la propiedad 3+n cevianas (n>=1)?"
(sic) Ya primero con el ejemplo inmediatamente anterior del dodecaedro regular ya quedaba clara el asunto, pero querer retorcer la frase "circunferencia inscrita de un triángulo mediante más de tres cevianas (generalización de mediana a cualquier punto del lado opuesto del vértice de un triángulo)" a la que él pone, manda huevos.
Maelstrom
Fe de erratas: quise decir decaedro regular.
Maelstrom
Barullo:
Y Bigotes, de la banda de los tres (con Junior Y Atilana), además del viejo Maestro, nos llaman indoctos.
(By the way Barullo, if you'd like to read a comment of mine concerning the latest philosophical puke you don't need to provoke me, just asking would be enough :).
Tiene mucha razón MAELSTROM al senialar la pedantería. Es una acusación que contra los filósofos, en general, no falla.
Sin embargo, ninguno de los doctos se preocupa de explicar la relación entre M3 y la termodinámica o entre M2 y la toma de decisiones y los numerosos experimentos conducidos mientras escriben chorizos aburridísimos o aparecen en tele ayudando a los insomnios a conciliar el suenio.
Eso si, se ponen todos orgullosos como gallos enanos cuando alguno publica un artículo con menciones científicas: "ves?, dicen, la filosofía prevalece a la ciencia, no tengo la menor idea porqué (fuera de slogans de la edad de bronce) pero es así, conio!".
Yo también aplaudo que haya fisuras en la doctrina incontestable, monolítica y universal que ha sabido conquistar algunos barrios de Oviedo y con la guía de M3 y la inspiración de M2 me leeré el chorizo buscando vanamente alguna relación con el mundo real.
No, he mentido como cuando Atilana invita a pecar! Leeré el chorizo lo mas rápido posible y sin gran atención, como se merecen esos artículos.
Ya he notado esto:
"Para Gustavo Bueno las ciencias positivas realmente existentes pasan a ser el prius en esta jerarquía del saber. Como lo empírico es el prius, lo teológico es derrocado de su puesto. De lo Teológico sólo hay un conocimiento formal, virtual, aceptado a efectos de mera hipótesis, conjetura, suposición o elucubración gratuita. Para Bueno su pluralismo convierte el saber teológico en un saber de segundo grado y hasta de tercer grado".
Desiderio es un capo! Hace aparecer a Bueno como aceptable. (esto no sería un sarcasmo si Bueno abandonase su neo-imperialismo espaniol y sus fantasmagóricos M2 Y, sobre todo, M3).
En fin, se merecen los unos a los otros.
A todos los ateos y parentela:
Rafael nos informa de la encuesta en Argentina sobre si se está de acuerdo con la posición de la iglesia sobre el aborto.
Para votar solo hace falta ir aquí y clickear el botón "NO": http://gente5.telecinco.es/encuestas/467.shtml
Breve crítica de un "indocumentado" a la crítica del "necio" Parrilla.
1-Nuevamente, Parrilla pide el principio (táctica abogadil típica de escolásticos, denunciada por el
mismísimo católico Unamuno) al sostener que Dios es un "principio" y no una "idea" sin ningún tipo de
demostración, ya que ni siquiera da citas textuales del Aquinate en donde diga lo que él (inspirado por Gilson)
le atribuye (mucho menos da citas bíblicas ni demostraciones racionales de tal supuesto gratuito y metafísico).
Y por si fuera poco se contradice ya que supuestamente los principios son todos "operaciones de la razón", pero el "principio Dios"
es...¡sobre-racional e ignoto! (sic).
2-Decir que la esencia de Dios es "una quididad actual ignota" es una petición de principio que se basa en la fictio mentis de
que "tiene" (según la premisa indemostrada de partida) que haber un ser con plenitud y sin vacíos, actual y perfecto que vaya más allá de las sustancias y de
lo que no es sustancia y que, frente a él, esos entes "sean" sólo por analogía con un supuesto ser supremo que les daría
el "ser".
3-Decir gratuitamente que el "principio Dios" está por encima del intelecto no es más que el viejo dogma
fideísta (fe de carbonero como lo llamaba Vogt) de nulo valor probatorio que sólo prueba que aunque la mona fideísta se disfraze con ropajes escolásticos
, más aparatosos que los del vetusto agustinismo fideísta, mona fideísta queda.
4-Curioso que Parrilla hable contra el "logicismo" en circunstancias que por logicismo se entiende también la creencia de
que los principios, que designan a las proposiciones primeras, son principios inconmovibles y "aristocráticos" que
gobiernan todo y que no son gobernados por nadie (como el supuesto "principio Dios"), suposición que fue derrumbada
gracias a los avances de la psicología (que demolió la pretención de que la inteligencia era un set de "principios" encuadrados en
una teoría de categorías a favor de una concepción de la inteligencia más "operativa" y menos "intuitiva"), de las matemáticas (en donde se crearon
geometrías no-euclidianas mandando de paseo al otrora "soberano" postulado de las paralelas de Euclides) y de la física
(en donde la descripción de los fenómenos cuánticos ha hecho necesaria la abolición, en ese contexto, del principio lógico de exclusión de la tercera posibilidad a favor
de lógicas multivalentes que tengan más de 2 valores veritativos).
5-Pretender que el sistema del filósofo Bunge (cuyo sistemático tratado de filosofía básica abarca 8 libros) es obra de un "indocumentado"
(a pesar de que Bunge ha dado pruebas de estar bien documentado en filosofía y en ciencias) sólo prueba
que el verdadero "galeato" es quién comente la falacia de ataque ad-hominem en contra de Bunge y de otros supuestos "jíbaros" que da la casualidad que no son del agrado de Parrilla.
6-Divertido es que Parrilla reconozca que pide el principio, pero que se justifique diciendo que sus petitio principii tienen una mayor "potencia explicativa" que las teorías rivales
(pero si pedimos el principio es para mostrar la potencia explicativa de los mismos); pero si sus premisas tienen capacidad explicativa, ¿qué mecanismos describen?
¿a través de que mecanismo el principio Dios hizo el mundo ex nihilo? al final las contradicciones entre los dogmas teológicos (Dios creador vs Dios absoluto, Dios infinito vs Dios consciente, etc.) siguen
carcomiendo el edificio teológico aunque no sean notas constitutivas de una imposible idea. No menos divertido es que Parrilla nos hable sobre la presunta "superioridad de sus premisas realistas", a pesar de que
la única justificación de las mismas sean la repetición ad nauseam del dogma gratuito del "principio Dios ignoto sobre-racional" y citas de la "auctoritas" Gilson o de los "iluminados" profesores de la escuela de la Universidad de Navarra o de Barcelona
(los nuevos focos hispanos de la "sabiduría filosófica" que iluminan a las tienieblas de la escolástica degenerada y de la no menos degenerada filosofía moderna) que no son mejores que las premisas antiguas de los silogismos del doctor angélico que se basaban
en las supuestas "verdades de la fe" (que se reducian a citas bíblicas y a opiniones de los padres de la Iglesia) y a suspuestas verdades de la
"luz natural de la razón" que se reducian a las opiniones de Aristóteles (bautizado como "el filósofo") del tipo:"esto es así porque lo dijo el Filósofo en su libro acerca del alma, etc." que no pasan de ser
afirmaciones gratuitas y ad-hoc que carecen de toda capacidad demostrativa.
7-En rigor filológico, "esse" no es "existencia", como dice Parrilla, sino que es el verbo latino "ser" y "lo ente" -participio presente de ese verbo- significa
"lo que es".
8-Parrilla sigue cometiendo el mismo error que Bueno, ya que secuestra el sintagma "realismo filosófico" (como Bueno hace con "materialismo filosófico") sin tomar en
cuenta que: a)hay muchas doctrinas gnoseológicas que se declaran realistas, pero que no son de tradición tomista (realismo de Locke, realismo de Diderot, realismo marxista, realismo bungeriano, etc.)
b)toda doctrina realista es filosófica, porque es meta-científica (aunque se inspire en la metodología científica) y, por eso,
el sintagma "realismo filosófico" es tan redundante como "ética filosófica" o "física científica".
9-Para concluir me gustaría señalar que Parrilla, como buen metafísico que es, está preso del, llamado por Carlos Vaz Ferreira, paralogismo de los metafísicos que ha afectado a casi toda la filosofía tradicional ya que, como dice el autor
del libro "lógica viva":La gran mayoría de las demostraciones clásicas de las tesis metafísicas, son un caso de esta falacia, pues consisten en admitir una tesis y darla por probada con la demostración que la tesis contraria nos lleva a absurdos,
a contradicciones, a inconsecuencias o a improbabilidades, sin tener en cuenta que posiblemente las dos tesis están en ese mismo caso; o sea, dicho en plata, si Parrilla admite la falsa disyuntiva:"Dios es idea o principio" ya produjo el sofisma
ya que una vez que pruebe que una de las tesis es absurda (ej:Dios es idea) declarará exultante:"luego, Dios es principio" que puede ser tan absurda o falta de sentido como la anterior; o en palabras de Carlos Vaz:
Supongan, pues, ustedes, que se plantea alguna de las proposiciones que encontramos en estos pasajes:..."el alma, ¿es negativa o no es negativa?" La falacia es dejar pasar esta formulación verbal, la de admitir el problema, ¿entienden bien?, sea para
sostener o sea para combatir que el alma es negativa; es absolutamente lo mismo: el cuanto el problema se admite,...ya el sofisma está producido y no hay salvación lógica posible. Hay que rechazar estos problemas; y hay que acostumbrarse a adquirir
una especie de instinto que nos hace sentir la inadecuación verbal, aún antes de empezar a pensar sobre las cuestiones.
Saludos anti-metafísicos a todos.
Sin embargo, ninguno de los doctos se preocupa de explicar la relación entre M3 y la termodinámica o entre M2 y la toma de decisiones y los numerosos experimentos conducidos mientras escriben chorizos aburridísimos o aparecen en tele ayudando a los insomnios a conciliar el suenio.
En realidad, ¿cómo es que sabés que no se habla de esas relaciones? ¿cuánto has leído de Bueno para decirlo?
CUARTERO:
El río suena:
http://www.andaluciainformacion.es/portada/?a=43827&i=1
Si Ratzinger no tiene razón (me parece que no la tiene) en cuanto a los efectos de la campaña, quiere decir que ha significado un golpe y ha perdido fieles o teme perderlos.
Fernando:
Que yo sepa no le han dado el Nobel a ningún filósofo espaniol ni Oviedo es un gran centro de investigación científica. Y no me vengas con que el Nobel no es criterio porque es el colmo de la ignorancia científica.
Como puedes formular una respuesta en forma de pregunta? Pero te das cuenta de la importancia de mi pregunta? Si alguien hubiese demostrado que cualquier forma de materialidad es posible y se hubiese observado y confirmado una transferencia energética entre M1 y M2 y M3 habría una calle llamada Bueno en casa pueblito aún en Bangladesh y yo sería el buenista número 1, tendrías que pasar sobre mi cadáver para disputarme tal título.
Pero sin ningún trabajo ni demostración, el MF es solo una variación sobre la teoría de la información o cualquier otro método o estratagema literaria, por supuesto, sin entrar en las locuras de Atilana, Bigotes y Junior sobre los conceptos ideológico/políticos del catolicismo ateo espaniol cuyos únicos interlocutores válidos son los curas y sus esbirros.
Entonces, M2 y M3 obedecen a las leyes de la ciencia, en este caso, la termodinámica, si o no? Si es si donde está la demostración, si es no, entonces, es literatura.
Como puede existir una forma de materialidad que no esté sujeta a las leyes de la ciencia?
Tienes que leerte los Vedas para no ser hinduísta?
Y ya que eres tu el buenista, porqué no explicas el problema que planteo?
Fernandos:
Muy bueno el link del duenio del bar y felicitaciones al Maestro cuya campania merece que el predicador de la casa pontificia la llame "uno de los desafíos, “tal vez el más abierto”, que se haya conocido contra la fe".
ATILIO:
Pues en realidad sí tengo que decirte lo que pedís que no te diga. ¿Cómo es que van a darle el Nobel a un filósofo? A menos que sea el Nobel de Literatura, que hace mucho no lo gana un filósofo (y que por cierto en esto no dice mucho, porque hay grandes, gigantes, que jamás lo ganaron), no veo por qué tendría que ganarlo. Y te digo que sí: que no es criterio el Nobel por eso mismo, y no saberlo es el colmo de la ignorancia acerca de cómo es que se otorgan o dejan de otorgar los premios Nobel (recordemos que Einstein no lo recibió por su Teoría de la Relatividad).
Por otra parte, yo creo que sí está demostrado que hay «varios géneros de materialidad», lo que sucede es que pretender que se lo demuestre científicamente es no saber de lo que se habla, pues se está pidiendo que se demuestre científicamente cuestiones metacientíficas.
Y si digo que estás hablando sin saber, y pidiendo cosas sin saber acerca del sistema de Bueno, no se me presenta mejor ejemplo que éste y la reincidencia en tu pregunta: te digo que ahondés en el sistema que te preocupás tanto por criticar, porque si no sucede que establecés preguntas que no tienen sentido. Resulta que así tus preguntas son literatura.
Tus preguntas son imposibles de contestar porque ignoran la base de lo que plantea Gustavo Bueno.
Efectivamente, mis preguntas ignoran la literatura de Bueno y se basan en la ciencia.
Si estamos hablando de materia existente ésta está sujeta a las leyes de la termodinámica y alguna observación o demostración de como se opera tal transferencia de energía entre los diferentes grados de materialidad debería probarlo.
El uso del término "materialidad" se vuelve entonces de mala fe pues de materia tal entidad no tiene nada y con entes imaginarios no hay ninguna diferencia.
Si M2 y M3 salieron de la imaginación de Bueno son seres de razón, entidades ideales no sujetas a las leyes de la ciencia y, como sabemos, inexistentes.
Pensé que los del Nobel los ibas a comprender. Por supuesto que no dan premios de física a los filósofos en general. Si otros grados de materialidad fuesen existentes y se pudiesen observar, Bueno lo hubiese obtenido por haberlos predecido, como los físicos teóricos comparten el Nobel cuando alguno experimental demuestra la corrección de una teoría previa.
La cuestión para cualquier materialismo no sería tanto si el tema es "metacientífico", algo cuya posibilidad queda por demostrar, sino si se trata de algo "metamaterial" bajo el eufemismo "diferente grado de materialidad".
Veamos un poco: imagino que existen dos o mas, porqué no?, "grados de materialiadad" y elaboro una "demostración" a partir de los mismos grados de materialidad. Me parece un argumento circular categórico. Igual sigamos, por alguna razón inexplicable, mi "demostración" ignora la materia, de la cual provienen y sin la cual no podrían existir, aquellos grados de materialidad. Tan es así que también ignoro, en el nuevo mundo que acabo de inventar, las leyes de la ciencia. Lo único que puede ignorar las leyes de la ciencia es la fantasía porque ni la metafísica, si existiese algo así, podría. Si en algo podemos estar de acuerdo es en que toda metafísica debe acomodar a la física comprobada, a cuestas de ser religión.
Bien, el MF dice estar de acuerdo con la ciencia pero por un pase de magia argumental se inventan dimensiones fantasiosas que llamamos materialidad y afirmamos que se apoyan en la materia. Ni un vendedor de seguros podría superarlo.
Ahora bien, si asociamos los contenidos de M2 y M3 com Memes, mi pregunta continúa a ser pertinente y necesaria. Pero allí nos encontramos con que la neurología comienza a proba la topología neuronal de los memes y su capacidad de reproducirse. Los memes entonces, serían materiales. Los diferentes grados de materialidad no serían necesarios y habría que ver que aspectos del resto de la doctrina de Bueno son compatibles con la teoría de memes.
ATILIO:
mis preguntas ignoran la literatura de Bueno y se basan en la ciencia.
Si ignoran la literatura de Bueno no entiendo cómo podrían impugnarla desde la actitud de rechazarla por lo que supuestamente dice o deja de decir.
Si estamos hablando de materia existente
Si estás hablando de «materia existente» ya estás haciendo filosofía, es decir, estás haciendo lo que Bueno y allí es donde habría que ver si ambos hacen verdadera filosofía y quién hace filosofía verdadera.
ésta está sujeta a las leyes de la termodinámica y alguna observación o demostración de como se opera tal transferencia de energía entre los diferentes grados de materialidad debería probarlo.
Eso lo hará la materia física que estudian los físicos, pero no es una restricción filosófica, que sin dejar de incorporar los conocimientos de la ciencia, atraviesa varias ciencias y las excede. Por supuesto, si se está hablando de una materia que no sea física, exigirle un comportamiento físico es no saber de lo que se habla, y esto en general, no de la filosofía de Bueno en particular.
El uso del término "materialidad" se vuelve entonces de mala fe pues de materia tal entidad no tiene nada y con entes imaginarios no hay ninguna diferencia.
Lo que es de mala fe es dar por supuesto lo que se debería probar, es decir, que sólo se le puede llamar «materia» a los «entes físicos». Y eso es lo que no has demostrado, por lo cual, constreñir la materia a la materia física no deja de ser un ejercicio metafísico, en cierto modo jugar con entes imaginarios.
Si M2 y M3 salieron de la imaginación de Bueno son seres de razón, entidades ideales no sujetas a las leyes de la ciencia y, como sabemos, inexistentes.
Si son seres, ¿cuál es su nivel ontológico? ¿Qué es «ser ideal»? ¿Eso es algo que existe pero no existe? ¿Por qué se dice que es «inexistente» algo que antes se ha dicho que es un «ser» (de razón)? ¿Sólo porque no es corporal y eso contradiría las propias premisas indemostradas del fisicalismo (o más precisamente corporeísmo), que no es otra cosa que filosofía aunque pretenda disfrazarse de ciencia?
Por supuesto que no dan premios de física a los filósofos en general. Si otros grados de materialidad fuesen existentes y se pudiesen observar, Bueno lo hubiese obtenido por haberlos predecido, como los físicos teóricos comparten el Nobel cuando alguno experimental demuestra la corrección de una teoría previa.
Un físico teórico es algo distinto de un filósofo, y considerarlo tal es contribuir a la confusión. Así que, todavía, no ha lugar con la pretensión de invalidar a un filósofo porque no haya ganado un Nobel, para colmo en física. Y si fuera así, estaría prohibido hablar de Dennett, Dawkins, etc, hasta tanto obtengan un Nobel (¿?).
La cuestión para cualquier materialismo no sería tanto si el tema es "metacientífico", algo cuya posibilidad queda por demostrar, sino si se trata de algo "metamaterial" bajo el eufemismo "diferente grado de materialidad".
Otra vez, enorme confusión en pocas palabras. Primero: negar que hablar de materialismo sea hablar de filosofía es tan obvio que no se entiende que se ponga en duda que estamos ante algo «metacientífico» (en el sentido de algo que trasciende las ciencias). Segundo: insistir con la petición de principio (y van...) de presuponer que lo material es lo material físico, bajo el eufemismo de decir «si se trata de algo "metamaterial"».
Veamos un poco: imagino que existen dos o mas, porqué no?, "grados de materialiadad" y elaboro una "demostración" a partir de los mismos grados de materialidad. Me parece un argumento circular categórico.
Si ése ha sido el procedimiento de Bueno podrías decirlo a partir de la lectura de sus textos, pero como todavía ni has «saludado» la filosofía de Bueno, ¿con qué autoridad y con qué validez dirías lo que decís? ¿De dónde has sacado que Bueno simplemente se pone a fabular sobre tipos de materialidad como quien se pone a imaginar tipos de colores que podría tener una vaca? Pero si estás haciendo una crítica se te puede exigir que argumentés, y yo quisiera ver entonces en qué te basás (en qué texto del MF) para concluir que Bueno se saca de la galera los distintos géneros de materialidad.
mi "demostración" ignora la materia, de la cual provienen y sin la cual no podrían existir, aquellos grados de materialidad. Tan es así que también ignoro, en el nuevo mundo que acabo de inventar, las leyes de la ciencia. Lo único que puede ignorar las leyes de la ciencia es la fantasía porque ni la metafísica, si existiese algo así, podría.
Pero en realidad, con lo que te encontrás es con que existen otros géneros, pero sin embargo, en tu filosofía metafísica (que la tenés), tendés a reducirlo todo a cuerpos y física, con el mismo ejercicio de imaginación fantástica con que los teólogos imaginan la transubstanciación (una mitología con gran peso materialista, valga decirlo).
Si en algo podemos estar de acuerdo es en que toda metafísica debe acomodar a la física comprobada, a cuestas de ser religión.
No comprendo muy bien la frase, pero en realidad, Bueno, por ejemplo, es «enemigo declarado de la física», se disfrace ésta de religión o de ciencia. Ambos casos son muy usuales, y compiten entre sí por quién hace más metafísica.
Bien, el MF dice estar de acuerdo con la ciencia pero por un pase de magia argumental se inventan dimensiones fantasiosas que llamamos materialidad y afirmamos que se apoyan en la materia. Ni un vendedor de seguros podría superarlo.
No, es tu particular filosofía la que pide el principio de identificar la materia (en el sentido del ser, la omnitudo rerum, o la Realidad) con la materia física, sin aportar ningún argumento racional para soportar esa aserción.
Ahora bien, si asociamos los contenidos de M2 y M3 com Memes
¿Pero es que los memes son entes comprobados por la ciencia, tal como es tu exigencia a la hora de hablar de cualquier cosa existente?
Pero allí nos encontramos con que la neurología comienza a proba la topología neuronal de los memes y su capacidad de reproducirse. Los memes entonces, serían materiales.
Los memes, entonces, serían físicos, lo cual comprueba que en la concepción de meme radica una particular metafísica atomista.
Los memes proporcionan un interesante plafón para atisbar la no gratuidad de la ontología especial del MF. Y es que allí resulta evidente que los fisicalistas se encuentran con problemas, ya que ven que «no todo es físico», y hay otros aspectos difíciles de tratar con su ultrareductivismo.
Algunas críticas de Bueno a la memética:
http://www.filosofia.org/rev/bas/bas20901.htm
Mario Bunge es otro enemigo declarado de la teoría de memes, y hasta nuestro contertulio Jorge Méndez. A propósito, recuerdo ahora que Bunge ha dicho de tipos como Dawkins, Pinker o Dennett en cuanto se les da por este tipo de teorías (memética, por caso): «Con amigos como éstos, el escepticismo no necesita enemigos».
Nuestro amigo Méndez también ha hecho lo suyo
ATILIO:
Sigue siendo curioso tu pudor al reconocer que estás tratando con filosofía o haciéndola y no ciencia en muchos, la mayoría, de los temas que aquí tratamos. Lo digo porque ha sido justamente en este tema cuando los más acérrimos enemigos de la filosofía han reconocido que es ella la que «hace falta» (digamos) para hablar de ciertos temas, por ejemplo, el aborto, y que la sola ciencia nada sabe de ética (filosofía). Lo mismo agregaría yo de ontología (filosofía).
Cuando digo que ignoro la literatura de Bueno, es fácil de entender, me refiero a sus asunciones metafísicas, particularmente a la afirmación de existencia de grados de materialidad sin ningún soporte científico.
La expresión "materia existente" no es solo filosófica, poética, española o cualquier otra descripción que se quiera usar. Es, y por razones de jerarquía necesario, una afirmación científica.
Lo único existente es lo demostrado por la ciencia. Claro, para el filósofo siguiente en la fila es diferente. Para los filósofos hay numerosas cosas existentes sobre las cuales la ciencia no tiene jurisdicción. Para los teólogos también. Y hasta para Doña Tota, la vecina.
Esta claro para todos.
Las afirmaciones vacías por las cuales materia que no sea física existe porque se deduce y es reserva exclusiva de los filósofos son teología o, en el mejor de los casos, física teórica.
Pedirme que demuestre que la única materia es la que estudia la física y así demostrar la no existencia de los grados de materialidad imaginados por Bueno es lo mismo que hacen los creyentes cuando piden a la ciencia que pruebe que dios no existe.
Los entes imaginados por Bueno pertenecen a su psicología. No obstante, tuve la deferencia de equipararlos a una teoría científica como la de la materia oscura. Eso fue un cumplido, veo ahora, inmerecido.
Dejemos lo de los Nobel porque ya veo que no será jamás comprendido.
No soy yo el que debe demostrar que las especulaciones de Bueno tienen asidero en la ciencia.
Tienes esa tendencia a referirte a los textos de Bueno como si fuesen sagrados y que allí dentro está la explicación de algo universal que el mundo no ha notado. Estoy en buena compañía en mi ignorancia que te concedo por razones puramente sarcásticas.
Todo lo material será físico hasta prueba en contrario.
Tal es mi principio filosófico.
La persuasión argumental no constituye ninguna prueba. Si, yo soy un filósofo cuya filosofía consiste en la reducción de la filosofía en general a la teorización científica.
He comprobado por observación que las filosofías son las de los huecos, como el dios que se esconde en los fenómenos inexplicados todavía. Si quieres, soy un escéptico filosófico.
La teoría de memes no está probada mas allá de razonable duda. Pero tiene una creciente cantidad de evidencias circunstanciales a su favor.
Una de las razones por las cuales no me gusta refererirme a mi pensamiento como "filosófico" es porque estoy dispuesto a cambiar mis opiniones ante la primera prueba científica en contrario, algo que para un filósofo es impensable.
Para tu información y la de todos, estoy a un anio de terminar mi licenciatura en filosofía pues cuando algo me interesa me informo al respecto.
Yo no tengo problemas en examinar la teoría de memes pero antes de hacerlo habría que estar al día.
En 6 meses se descubre mas en neurología que en toda la historia de la medicina puesta junta. Se reproducen actividades cerebrales continuamente, tanto en software como en hardware. A finales del 2008 se descubrieron métodos para observar la reproducción de topologías neuronales levantando, tal vez, las críticas de Crick a la teoría de memes (ver: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19020662).
Puede ser que se pruebe que la superstición de pasar debajo de una escalera y la mala suerte que ello produce sea un meme identificable y replicante. Puede ser que se encuentre otra realidad. Pero será siempre un fenómeno material ocurriendo en el cerebro. Las ideas son materiales.
Existe tal cosa llamada Neural Darwinism, una teoría de las funciones del cerebro que predice que topologías neuronales, resultado de sistemas complejos adaptativos por imputs externos, serían replicantes. El autor es Gerald Eldeman, premio Nobel de medicina 1972 (ganó el premio porque demostró que el cuerpo genera tales sistemas).
Ahora se descubrieron tres mecanismos posibles para operar tales replicaciones.
A todo ello se le suman una cantidad importante de descubrimientos y observaciones tales como que ciertas memorias se encodan en el ADN del cerebro (ver: http://www.newscientist.com/article/mg20026845.000-memories-may-be-stored-on-your-dna.html), que rezar al dios que se cree activa las mismas regiones del cerebro que hablar con un amigo (ver: http://www.newscientist.com/article/mg20227033.600-praying-to-god-is-like-talking-to-a-friend.html) y muchas más que sugieren no solo que las ideas son materiales sino que los memes son, como propuesto por Dawkins en 1976, replicantes.
Pero yo no voy a perder la fe si esta teoría, la de memes, no tiene éxito. La cito porque por lo menos tiene soporte científico y que éste tiende a aumentar. Mientras que los pobres M2 y M3 siguen flotando en el topos uranus de la imaginación buenista. Son memes y su capacidad infecciosa es importante, visto la banda de los tres, otros apóstoles y tu propio fervor.
Nunca dije que no estuviese haciendo filosofía sino que estoy en contra de la filosofía que se olvida de la ciencia. Es mas, un poco mas arriba reduje la filosofía a teorización científica o pensamiento crítico científico.
También he estado permanentemente en contra del término "filosofía" y su utilización por el enorme fetichismo que transpira de parte de los que usan tal término. Hacer filosofía es entrar a un club exclusivo en donde las mayores barrabasadas pueden ser dichas sin ninguna relación con la ciencia conocida y aún demandar respeto y decir a los demás, incluyendo a las mentes mas brillantes de la humanidad, que no comprenden.
Por ello me vas a escuchar o leer muy pocas veces usar tal término.
En el fondo mi debate con los filósofos se saldará gracias a la ciencia. Las ideas, todas las ideas, son materiales y una gran cantidad de descubrimientos que se aceleran parecen estar indicando tal cosa. Para los filósofos ya se terminó la búsqueda. Con sus demostraciones ideales es suficiente.
Para anticipar críticas y hacer este debate algo razonable querría aclarar algo.
La afirmación "las ideas son materiales", mientras no esté probado, es filosofía. Sería también religión si no hubiese ninguna traza de prueba pero no es el caso. Es mas, por la abundancia de casos que sugieren que la afirmación inicial puede ser verdadera es por lo que me intereso en el tema.
Pero como dije, de no ser así buscaremos otra explicación y listo, nadie se rasga las vestiduras.
Aquí no se trata de hinchar por Boca o por River sino de la búsqueda de la verdad y del conocimiento del mundo.
Me citás a Bunge y efectivamente anuncié que iba a leer un par de libros del autor pues leí un pasaje en la Wiki hace un tiempo que me llamó la atención: "el filósofo y científico Mario Bunge (1977), se considera a sí mismo emergentista en oposición a la reducción por separación de componentes (al modo de un ingeniero mecánico) y define como emergente toda propiedad sistémica de carácter holista. Sin embargo, según algunas concepciones del reduccionismo, como la de Nagel (1960), Bunge no sería un emergentista sino un reduccionista ya que, a pesar de invocar la naturaleza holista de algunas propiedades, éstas serían, en última instancia, redefinibles en términos de una teoría más general (p.e. la física)".
Lamentablemente no se puede decir nada cercano en relación a las propuestas de Bueno. Si hubiese un cuerpo de evidencia circunstancial que volviese las hipótesis de M2 y M3 posibles me cambiaría el interés.
Jorge:
Tienes "Emergence and the Mind", Neuroscience 1977 en algún lado que me puedas pasar?
Atilio:
-No comprendo porque en cada post que aparece evocas, sin que tenga nada que ver con la temática del post en cuestión, a los benditos m2 y m3 en los que no crees (como tampoco yo), ¿se trata acaso de un "exorcismo" para liberar al "bueno" de Fernando de esas "entidades" metafísicas? ;-). No sé tú, pero creo que lo más "sabio" es dejar que esas entelequias duerman en paz el "sueño de los justos", ya que dudo mucho que un "premio Nóbel" se digne a despertar a tales entes de su letargo permanente en el cementerio de las ideas metafísicas.
-Las oraciones: "X es materia" y "X tiene la propiedad de existir" son mitad científicas y mitad filosóficas, ya que la ciencia no está separada por un abismo infranqueable de la filosofía, o por lo menos de la "buena filosofía" (que es coherente con las ciencias).
-Dices:Todo lo material será físico hasta prueba en contrario. Bueno, los sistemas materiales, pero que no son físicos (lo que no implica que no
tengan un sustrato físico y que no obedezcan leyes físicas)tales como: los sistemas políticos, los sistemas culturales, los sistemas económicos, etc. constituyen contra-ejemplos que falsean tu supuesto ya que estos presentan propiedades emergentes trans-físicas, pero materiales tales como soberanía, división del trabajo, división en clases sociales, historia del sistema, cohesión social, etc.
-Atilio habla de los "memes", pero no he visto una definición clara y precisa (como lo son muchas definiciones de las ciencias)de tal término por parte de Atilio. Ahora bien, Atilio al parecer identifica a los memes con "topologías neuronales", pero ¿no se supone que los memes son "unidades de información" o "unidades culturales"?¿o será acaso que ese término es un cajón de sastre en el cuál cada "científico" mete lo que se le ocurre aumentando así el grado de vaguedad y borrosidad de tal término?. Si los memes son unidades de información, pero no son procesos cerebrales, ¿qué son?¿son ideas "inmateriales" existentes "por sí mismas"?¿puede replicarse y tener "descendencias" y "linajes" una idea "inmaterial" que existe per se?. Pues claro que no
ya que eso es pura metafísica esencialista platónica. Ahora, si "meme" denota una topología cerebral o un proceso neural, entonces si podría replicarse y sí sería una "idea material", pero no estoy seguro que ese sea el sentido o el definiens que Dawkins (quién acuñó el término) le diera al definiendum "meme".
-El comentario que citas sobre Bunge no da una idea exacta de su pensamiento, ya que:
a)Bunge no es un holista "ortodoxo", sino más bien un sistemista y eso significa que si bien reconoce los méritos del holismo y del reduccionismo, tampoco es menos cierto que ha criticado los defectos de ambos extremos.
b)Bunge no es un "anti-reduccionista" total, ya que el mismo Bunge practica reduccionismos ontológicos y epistemológicos, pero a pesar de eso Bunge reconoce que no todas las propiedades emergentes pueden reducirse a componentes físicos.
c)Si bien algunas propiedades emergentes pueden redefinirse en términos físicos (como lo prueban disciplinas como la fisico-química la química cuántica, etc.), eso no implica que todas las propiedades de los sistemas de niveles "superiores" se traduzcan a ecuaciones físicas (ej: las leyes de la economía, las leyes sociales, las normas jurídicas, etc.).
Saludos al futuro licenciado
de Filosofía.
PD:No tengo el libro que mencionas. Sorry.
Jorge:
Los memes no son unidades de información en el sentido que son los bits o unidades discretas de quanta sino ideas completas y que pueden llegar a ser muy complejas como, digamos, la lucha de clases y la evolución de la historia. Por ello se habla de topologías. Se podría llamar estructuras complejas neuronales pero, por alguna razón que se me escapa, es así como los neurólogos citados los llaman.
Una unidad cultural no implica un quanta discreto sino una estructura compleja.
De hecho, el estudio que cité abre la puerta para linajes y replicaciones de tales estructuras. No son ideas inmateriales sino que como dije, la ideas son materiales.
Los memes no son platónicos pues se espera que se pruebe su existencia material.
Dawkins no dice nada al respecto. He leído los pasajes con atención varias veces. Es mas, hasta los mayores defensores de los memes no dicen un gran que al respecto (si le pedís mi mail a Fernando y me escribís te mando la copia de una conversación por mail entre Dennett y yo al respecto) mientras que los neurólogos continúan su trabajo también en silencio. Y la presencia de Gerald Eldeman, que no es neurólogo sino inmunólogo, dentro de la banda de los meméticos indica que las expectativas de descubrimientos son mas amplias que lo que uno cree.
Coherente con mi posición, no creo en la existencia per se de los sistemas superiores ni de las emergencias, etc.
Por supuesto que creo en el estudio de tales fenómenos de parte de las disciplinas apropiadas pero, a menos que algo detenga el avance, descubriremos la materialidad de todos y cada uno de los fenómenos pues todo es material en el sentido de la física. La moral y la ética tienen sustento biológico, es una cuestión de tiempo hasta que se descubra y compruebe.
Y todo ello será mucho antes de lo que se cree.
Estoy terminando "Wired for War", un libro seminal sobre robótica en la guerra. Un solo comentario corto: un soldado americano se sometió a un experimento por el cual su cerebro recibió el implanto de un chip que aumentaba su memoria y velocidad de procesamiento (inteligencia). El soldado comentó sobre una nueva relación con su ordenador, con el cual se conectó. Una nueva sensación de cercanía con la máquina muy difícil de explicar y una sensación de extranieza y lejanía con los humanos. Esto no es ciencia ficción, es un pequenia parte de lo que sucede y una mas pequenia aún de lo que podemos saber. La traducción de la experiencia como sensaciones extranias que eran mas bien sentimientos (feelings) incluyendo una suerte de amistad o companierismo con la máquina son muy reveladoras y Kevin Warwick, el primer ser humano a conectarse con una computadora (profesor en Inglaterra) también informa que tales sensaciones no son fáciles de olvidar o abandonar pues al volver al estado natural se siente como que uno se ha vuelto mas tonto o a perdido un órgano.
Estos son ejemplos que vienen de la robótica pero hay muchos mas que vienen de la IA, de la neurología y de la biología evolucionista que indican que los memes, si tal idea es correcta, son materiales.
Menciono M2 y M3 como un mantra, debo confesar, por un poco de sadismo. Si bien tal no está destinado a Fernando, lo repito ad nauseam porque considero que, hasta el momento, es la evidencia mas clara del error del pensamiento científico de los filósofos. Porqué no tienen nombre propio? Porque el lenguaje no permite sinónimos de materia y porque tal ejercicio sería suicida. Mientras que una expresión con pinta científica les da credibilidad (robada de la física y las matemáticas) y el áurea mística que naturalmente tienen esas dimensiones, dichas materiales pero intangibles, inobservables e indemostrables.
No te preocupes por el libro y gracias. Es algo viejo pero creo que lo encontraré.
Atilio:
-Estoy algo confundido, ya que dices que se espera que se pruebe la existencia de los memes, pero ¿no se supone que, según los partidarios de la "memética", los memes son una realidad probada que explica la trasmisión cultural?.
-Me parece que fue Dawkins quien en su libro "el gen egoísta" acuñó el término "meme" (similar fonéticamente al replicador genético o "gene") que dió origen a la famosa "memética"; ergo es falso que Dawkins "no diga nada al respecto" sobre los memes, como dices.
-Me parece que el término "meme" es ambiguo, ya que mientras Dawkins en los 70 veía a los memes como unidades "discretas" de trasmisión cultural que se replicaban en los cerebros
(de manera análoga a los genes que se replican y trasmiten entre generaciones por trasmisión sexual), los científicos actuales ven a los memes de manera menos "platónica" y "simple" (como los veía Dawkins) y más neural (topología neuronal)y compleja (redes o macromemes formados por la asociación de memes).
-Conozco tu posición, pero no veo tu refutación a las emergencias y parece que se te olvidó lo que dijiste en otro post sobre la realidad de las emergencias.
-Sé muy bien que los fisicalistas tienen la "esperanza" de que, a la postre, todo se reduzca a física, pero no me parece que los futuribles indemostrados y los "principios de esperanza" sean pruebas ahora de la veracidad del supuesto básico del fisicalismo; como tampoco son pruebas de supuestos metafísicos las "esperanzas" de algunos en el segundo advenimiento de Cristo o en la ansiada llegada del paraíso comunista terrenal después del "fin del mundo" o del colapso del modo de producción capitalista ;-).
-Por supuesto que la moral y la ética tienen bases biológicas, pero:
a)Lo biológico es un nivel emergente respecto del nivel físico.
b)la moral no sólo tiene bases biológicas, sino que también fundamentos etológicos y sociológicos que no se reducen a la física.
-Tu ejemplo del soldado "robotizado" (tipo ciborg) es interesante, pero no veo que agrega a la teoría de los memes, ya que esas ciber-experiencias son explicables desde la neurofilosofía de Bunge y la teoría de los psicones o unidades neurales plásticas que son muy materiales (no confundir con el psicón inmaterial de Eccles).
-Cuando hablas del "pensamiento científico de los filósofos" enuncias una proposición universal, pero es una falsa generalización pretender que todos los filósofos crean en los presuntos "3 géneros de materialidad", "3 mundos", "3 reinos del ser", etc. ya que hay filósofos que sólo creen en una sola realidad o un solo mundo que es material (Sellars, Smart, Bunge, etc.).
Saludos sin m2 ni m3 que maldita falta hacen.
Jorge:
Puede ser que haya gente partidaria de la memética que tengan una posición religiosa al respecto, es decir, creer que tales entidades existen y darlo por hecho aún sin pruebas.
Para mi y para los razonables los memes son hipótesis que tienen poder explicativo de muchos fenómenos, no solo la transmición cultural que correctamente citas, y cuya prueba circunstancial de existencia aumenta considerablemente y progresivamente.
Me sorprende que interpretes mis dichos sobre memes y Darwkins como que Dawkins no haya dicho nada sobre los mismos cuando esta claro que me refiero a su prueba material. Es mas, arriba cité que Dawkins es el autor del término en 1976.
Repito entonces: Dawkins, el creador del concepto de memes, no dice nada en su libro de 1976 respecto de la prueba material de su existencia.
Naturalmente dawkins habrá pensado al respecto pero en esa época no se podía imaginar los descubrimientos actuales en neurología. Precisamente por su silencio es que creo se desarrolló esa idea por la cual los memes son platónicos pero, como digo siempre, es también a causa de la ignorancia en ciencia que tales interpretaciones se hacen.
Una unidad discreta cultural no es lo mismo que un quanta. Tal unidad cultural puede ser una idea compleja. No recuerdo haber leído a Dawkins decir tal cosa y no me parece coherente con su posición.
No hay quantas culturales, solo impulsos electroquímicos/biológicos.
Es cierto lo que dices sobre los neurólogos y sus concepciones de los memes.
Estrictamente hablando yo no refuto las emergencias ni los sistemas complejos o los diferentes niveles de complejidad de organización de la materia. Lo que está fuera de mi paradigma es su existencia per se. Yo soy un reduccionista sin complejos por la palabra cuyo significado negativo deviene de la aspiración quasi-religiosa de los filósofos y su creencia en una surrte de conocimiento superior y la existencia de la verdad universal que, por supuesto, es la opinión de ellos. Para mi el término reduccionista suena positivo como realista, materialista, ateo, etc. en el lenguaje cotidiano y no técnico (aunque materialista y ateo también tengan connotaciones negativas para, digamos, los adoradores del gauchito gil y vírgenes, nada de que preocuparse).
Mi refutación entonces es de principio. Solo lo material existe y todo se reduce a ello. Los diferentes grados de complejidad de la materia no dan a luz entes fantasmagóricos, trascendentes, espirituales o intangibles (en el sentido de la física).
Los fisicalistas no tiene la esperanza que todo se reduzca a la física sino que tal es la situación desde que el hombre piensa. Son todos los demás que han intentado por milenia probar la existencia de entidades inmateriales y, como sabemos, nadie tubo éxito. Todo es materia hasta prueba de lo contrario.
A los teólogos y filósofos no les gusta pero es así y discursos vehementes o especulaciones sofisticadas no son prueba suficiente. En el mejor de los casos constituyen teorías, en el peor y mas corriente son meras habladurías muchas veces peligrosas (memes tóxicos).
El fisicalismo es la base, el escenario, el presupuesto, el punto de partida. No hay esperanza que derive de tal posición. Es precisamente al revéz. son "los demás" los que esperan poder probar la existencia de algo mas que la materia, sea ello organizaciones sociales, emergencias, M3, el espíritu santo o el mal de ojo. Con decir que tales entidades no son materiales, son otros grados de materialidad, son trascendentes, son misteriosas o se puede comprobar solo si se tiene fe no se avanza demasiado en la prueba.
Que la moral tenga base biológica no quiere decir que no tenga un nivel de complejidad importante. ello no requiere la existencia per se de emergencia. La complejidad no pare entidades abstractas que existen per se. Es un simple caso de complejidad como mucho de lo que nos rodea. Los fractales por ejemplo que se ven en el coliflor son increíblemente complejos y muy simples a la base.
El ejemplo del soldado con implantes está allí para ilustrar el carácter material de las ideas. De eso estábamos hablando.
Bunge tiene una hipótesis paralela a los memes con sus psicones, lo se, por ello quiero profundizar el conocimiento de tal postura. Sin descalificarlo noto que el corpus científico parece haber aceptado los memes mas que los psicones y querría saber porqué en detalle. Si lo encuentro te contaré.
Estoy de acuerdo que meto a los filósofos en la misma bolsa y que tal no es el caso. Nietzsche hacía lo mismo mientras hacía filosofía. Es una cuestión retórica.
Que M2 te consuele y M3 guíe tus pasos.
Atilio:
-Los niveles de complejidad se basan en el sustrato físico, lo que no implica que se reduzcan ontológicamente (A=B)a dicho nivel, y, por ende, no surgen de la nada ni flotan por encima de las leyes de la física; aunque tengan propiedades y leyes propias.
-Yo no sé nada del supuesto "conocimiento superior" (¿metafísico?)del que hablas y las únicas "verdades universales" que conozco son las que brindan las leyes universales de la naturaleza
que tienen la forma de proposiciones universales (L2).
-El término reduccionismo puede entenderse en sentido ontológico (A=B ej:lo mental es cerebral) y epistemológico (A se explica por B ej:la evolución de las bio-especies se explica por el mecanismno de la selección natural sobre el material genético). Ahora, el reduccionismo no tiene nada de "negativo" (¿en que sentido?¿moral?)y las ciencias practican el reduccionismo; pero no conozco ahora (en este momento y no en un hipotético futurible)ninguna reducción de la sociología política (y sus términos, leyes, etc.)a la física de partículas o de la economía política a la termodinámica, por poner ejemplos y si Atilio cree en la verdad (¿universal?) de su supuesto fisicalista pues que lo pruebe, ya que el enunciado: "el fisicalismo es verdadero hasta que se pruebe lo contrario" o la oración:"todo es materia física hasta que se pruebe lo contrario" no son más que ejemplos de la conocida falacia de "trasladar la carga de la prueba". Y, por cierto, si todo se reduce a materia física, ¿implica eso que también son "físicas" las empresas que conoce el señor Atilio?¿también es "físico" el Estado inglés o la nación inglesa en la que vives?¿serán "físicas" tanto la familia como la red de conocidos y amigos de mister Atilio?porque o una de 2: o esas "entidades" que mencioné son físicas (y quedaría por explicar porque no forman parte del campo de la física "omni-abarcante")o son abstracciones, para el "paradigma" fisicalista", pero si no son físicas, ¿son inmateriales?¿son abstracciones tu familia o tu empresa de vinos?¿le pagas impuestos a un Estado "abstracto" o ficticio?, etc.
Saludos y que M2 te regañe y M3 te desencamine del recto sendero (¿octuple sendero budista?) ;-)
Jorge:
Ya mencionaste estos temas varias veces antes y no te contesté porque se pertinentemente que no cambiarás de idea (no es mi intensión) y será un diálogo de sordos. Igual, solo un par de palabras así nos ponemos de acuerdo que en esto no estamos de acuerdo.
Los niveles de complejidad SON el sustrato físico o, dicho de otra manera, no hay sustrato, solo materia.
Por supuesto que el concepto de familia (no es lo mismo la familia biológica o considerada como tal) es una abstracción, así como todas las empresas y estados. Que a uno lo manden a la cárcel por cometer un crimen no es prueba que el estado existe per se, es una mera relación de poder.
Y es también cierto que no hemos explicado todo, por ejemplo, la reducción de la economía a la física. Ya llegaremos, por ahora estamos en la bio-economía.
Pero quiero aclarar otro error común. Cuando digo "reducir la economía a la física" estoy en realidad acomodándome a un lenguaje impuesto y para no escribir un tratado. Podría usar el término "ciencia" porque es más amplio y provoca menos reacciones emocionales (no te des por aludido que no hablo de ti). En realidad hay que ver esas creaciones humanas dentro del marco evolucionista y comprender que las ramas que usan los chimpancés para pescar termitas y el Barclays Bank son lo mismo. La física, y esto no tiene ninguna importancia, estaría unida a tal proceso por vía de abiogenesis.
Si dices no saber nada del conocimiento dicho de grado superior de los filósofos y de ciertas verdades universales que algunos proclaman me parece bien que no te des por aludido. No te creo que no sepas de lo que estoy hablando, solo que no piensas así o, al menos, que era eso lo que querías decir.
Lo mismo en relación a lo dicho sobre el término reduccionismo el cual he escuchado y leído en profusión con contenido crítico negativo de parte de los filósofos aludidos arriba y de los creyentes en general. Estoy seguro que tu también.
Dejemos el hilo en nuestro acuerdo de estar en desacuerdo sobre esas abstracciones o emergencias.
Te parece que terminaré en el infierno de M3?
Una última aclaración que ahora he visto.
Yo no soy budista. Así como estudié casi todas las religiones, también me interesé en el budismo y le dí 4 anios a todas las escuelas mayores y algunas menores.
Mi mujer es budista y yo visito a menudo algunos países de esa tradición. Es la parte del mundo que mas me gusta o la que no me ha cansado hasta ahora. También considero la doctrina con interesantes elementos, sobre todo de tipo psicoterapéutico y la ausencia de dogmas en mayor o menor medida de acuerdo a la tradición. Pero por supuesto que lo considero una religión o filosofía tan fundamentalmente errada como cualquier otra y también conozco los excesos y consecuentes revoluciones en ciertos países (he visitado varias veces Vietnam, China, Laos y Camboya). También conozco los efectos políticos negativos de tal creencia que se pueden observar en Myannmar (Birmania) e Indonesia. Por último, también conozco la complicidad del budismo en la cultura del extremo oriente, Japón, Corea y Singapur por ejemplos, en cuanto a la predilección por los valores consagrados en el órden social que por la verdad.
No medito a menudo por puro vago, demasiado ocupado, demasiado hedonista y porque es algo difícil también.
Y no creo, como hace San Harris, que hay una forma de conocimiento diferente que se opera gracias a la meditación budista.
Si pienso, porque lo he comprobado, que tal técnica puede producir un abandono de niveles de stress excesivos y aumentar la calma y, por ende, pensamiento mas claro. Todo ello sin ninguna magia, como los scans cerebrales de grandes meditantes prueban.
Ojalá te encuentres con las 72 emergencias vírgenes en el paraíso.
Atilio:
-Estoy de acuerdo con que en muchos temas no estamos de acuerdo (dicho a la manera de un Groucho)
;-).
-Claro que sólo hay materia, pero eso no impide que ésta no presente una gran riqueza de propiedades y leyes de varios niveles de complejidad, como lo ha puesto de manifiesto la teoría general de sistemas.
-Me confundes nuevamente, ya que dices que un concepto (como "familia") es una "abstracción"; pero ¿qué no decías antes que todas las ideas son "materiales" o memes complejos?.
-No me cabe duda de que "empresa" y "estado" (nota las comillas) son abstracciones (sentido epistemológico); pero no me creo que sus referentes sean abstracciones, ya que si una abstracción "quiebra" no pasa nada; pero si una empresa queda en bancarrota eso trae consecuencias SOCIALES como el desempleo de sus empleados que no me parece que sea muy "ficticio" que digamos (a pesar de que la pseudo-ley de Say diga que el desempleo es "imposible"), ¿o sí?. Por otro lado, si las empresas son "abstracciones" no se entiende en que trabajan los empleados del sector privado, ¿trabajan en una "abstracción"?¿es una "abstracción" la que les paga el sueldo?¿producen bienes o servicios pertenecientes a una "abstracción"?, etc. Si la empresa es un mero constructo, ¿porqué los empresarios conscientes cuidan tanto la administración y manejo de una empresa si es una mera ficción? Realmente, espero que el buen Atilio no maneje personalmente sus inversiones empresariales y que delege ese trabajo a expertos en administración y finanzas, no vaya a ser cosa que nuestro camarada se vaya a la ruina si aplica su "nominalismo" a la administración de sus inversiones ;-).
El Estado no existe, dice nuestro camarada individualista (como lo son los puritanos calvinistas), a pesar de que los sociólogos nos adviertan que el poder de esa "abstracción" es mayor que nunca, pero si existen las "relaciones de poder";pero ¿esas "relaciones" son físicas o abstractas también?¿el "poder" político es físico acaso? vaya, el poder del "estado" es inmedible, inobservable, intangible, reacio a traducirse a fórmulas físicas, pero eso sí es "físico" (sic). Bueno, si es así sería bueno que el camarada Atilio nos definiera de una vez esa "fisicalidad" a la que parece reducirse todo y de paso que defina qué es "materia" y qué es "fisicalismo" para saber a que atenernos.
-Pues la bio-economía es una interdisciplina; pero no toda la economía se reduce a "bio-economía" (como tampoco toda la sociología se reduce a sociedades de animales sólo porque haya una rama interdisciplinaria con la sociología que las estudia) y la bio-economía no se reduce a la física.
-¿Qué dices que las ramitas que usan los chimpancés son lo mismo que un banco? pues yo diría que esa es una mala analogía, ya que:
a)una ramita es parte de la naturaleza, en cambio un banco es una construcción ARTIFICIAL (los bancos no crecen espontáneamente como los hongos).
b)una ramita de un árbol es parte del campo de la botánica; pero un banco no forma parte de la botánica, sino de las ciencias y técnicas sociales (economía, administración, etc.).
c)una ramita de un árbol está sujeta a la legalidad botánica; pero no sabe nada de la leyes económicas que afectan a los bancos como la la ley de la oferta y la demanda.
d)una ramita tiene propiedades que no tienen nada que ver con las propiedades y relaciones que
existen en un sistema bancario tales como la cohesión, tasas de interés, solvencia, etc.
-No sé porque viene toda esa aclaración sobre el budismo (¿por eso del octuple sendero que mencioné?). Yo no creo que seas budista; pero sí creo que la meditación es una pseudo-técnica y me parece raro que un cientifista como tú crea en pseudo-técnicas inspiradas en visiones "espiritualistas"que están en las antípodas del materialismo, ¿será una "herencia" de tus días "hippies" cuando escuchabas prog-rock y te drogabas?
¿empezó tu aficción como una mera imitación de la experiencia "mística" de los Beatles con el Maharishi hasta quedar "prendido" de esa droga espiritual? Pues si es así invoco a los sagrados espíritus del fisicalismo (¡oh a san Carnap y san Neurath!) para que permitan a tu cerebro rechazar la moda new-age de meditar (el opio de la clase media-alta) que no produce efectos muy distintos que los efectos de los psico-fármacos y de las máquinitas de la "felicidad" que emiten ondas alfa para relajar tus neuronas.
Omni padme uhmm, camarada, y ojalá no te olvides recitar la sagrada sílaba "Om" antes de acostarte para soñar con los angelitos y 72 vírgenes al ladito ;-).
ATILIO:
[A] Cuando digo que ignoro la literatura de Bueno, es fácil de entender, me refiero a sus asunciones metafísicas, particularmente a la afirmación de existencia de grados de materialidad sin ningún soporte científico.
[FGT] Ignorar, supongo, significa aquí algo así como «pasarse por el arco del triunfo» la afirmación de la existencia de géneros (¡no «grados»!) de materialidad. Pero esa ontología especial es de todo menos metafísica.
[A] La expresión "materia existente" no es solo filosófica, poética, española o cualquier otra descripción que se quiera usar. Es, y por razones de jerarquía necesario, una afirmación científica. Es, y por razones de jerarquía necesario, una afirmación científica.
[FGT] Lo será cuando se presupone la existencia de materia existente, no cuando se traza como ley que «la única materia existente es la materia física». Eso ya es filosofía.
[A] Lo único existente es lo demostrado por la ciencia.
[FGT] Eso, aparte de ser una afirmación filosófica y no científica, es lo que se debe probar y no dar por supuesto.
[A] Para los filósofos hay numerosas cosas existentes sobre las cuales la ciencia no tiene jurisdicción. Para los teólogos también. Y hasta para Doña Tota, la vecina.
Esta claro para todos.
[FGT] Supongamos que es así: es así. ¿Y qué? Que Doña Tota o que los teólogos propongan como existentes cosas que no existen no significa que todos los filósofos propongan cosas que no existen. ¿O sí? Al mismo tiempo, la ciencia no es el único juez para todo.
[A] Las afirmaciones vacías por las cuales materia que no sea física existe porque se deduce y es reserva exclusiva de los filósofos son teología o, en el mejor de los casos, física teórica.
[FGT] Falso, no es ése el estudio de la teología, aunque pudiera serlo de la física teórica (¿pero ésta acaso no trata sólo con entes físicos?). Y digo más: tomando al pie de la letra tu frase, habría que decir también que decir que la materia física sea la única que existe también debería ser tarea de los filósofos, nunca de la ciencia en sí.
[A] Pedirme que demuestre que la única materia es la que estudia la física y así demostrar la no existencia de los grados de materialidad imaginados por Bueno es lo mismo que hacen los creyentes cuando piden a la ciencia que pruebe que dios no existe.
[FGT] Para el caso, decretar que la única materia existente es la materia física equivale a los creyentes que dicen que el único dios que existe es el de ellos. Pero, por cierto, no es eso lo que hace Bueno: Bueno prueba la existencia de los géneros de materialidad mediante un desarrollo empírico-trascendental. Si lo leyeras, lo sabrías.
[A] Los entes imaginados por Bueno pertenecen a su psicología. No obstante, tuve la deferencia de equipararlos a una teoría científica como la de la materia oscura. Eso fue un cumplido, veo ahora, inmerecido.
[FGT] Falso: los entes imaginados por Bueno jamás podrían pertenecer a su psicología porque son «compartidos» por otros que han seguido las pistas de Bueno y han concluido lo mismo (¿será que Bueno tiene un cerebro compartido por muchas personas?). Por otra parte, equiparar los géneros de materialidad de los que habla Bueno con la materia oscura es vano, más que inmerecido, por falso, ya que la materia oscura (de saberse bien qué es esa señora) sería materia física.
[A] Dejemos lo de los Nobel porque ya veo que no será jamás comprendido.
[FGT] Quizá está bien comprendido pero sigue siendo gratuito.
[A] No soy yo el que debe demostrar que las especulaciones de Bueno tienen asidero en la ciencia.
[FGT] La expresión «tener asidero en la ciencia» es lo suficientemente ambigua como para que merezca ser pasada por alto, pero en cualquier caso, ya lo dije antes: las ciencias no son jueces de todo cuanto existe, porque cada una es un saber de primer grado circunscrito a su propio círculo categorial.
[A] Tienes esa tendencia a referirte a los textos de Bueno como si fuesen sagrados y que allí dentro está la explicación de algo universal que el mundo no ha notado. Estoy en buena compañía en mi ignorancia que te concedo por razones puramente sarcásticas.
[FGT] Falso. a) No me refiero a los textos de Bueno como si fuesen sagrados, es más, a algunos los pongo al menos entre paréntesis (sucedió con el tema de los crucifijos, con la cuestión de la pena de muerte, etc.). Si me ubico en las coordenadas de su sistema filosófico es sólo porque me parece el más potente de cuantos he conocido. B) Hay en efecto muchos fragmentos de la filosofía de Bueno que ponen en entredicho visiones del mundo muy generalizadas, pero deberías saber que no porque muchos no concuerden con esas explicaciones, ese número de creencias va a hacer que las cosas en que creen sean verdaderas. c) Yo también puedo ser sarcástico, pero pongo primero el argumento y luego lo tiño de sarcasmo, no al revés.
[A] Todo lo material será físico hasta prueba en contrario. Tal es mi principio filosófico.
[FGT] Como no se ha probado que todo lo material sea físico, debería ser al revés: que no todo lo material es lo físico hasta prueba de lo contrario. Se ha probado que existe la materia física, pero no que sea toda la materia que existe, ¿o sí? Por cierto: ¿ha probado la ciencia que todo lo material es físico o es que sólo trata con lo físico (la física) o con lo psicológico (la psicología)?
[A] La persuasión argumental no constituye ninguna prueba. Si, yo soy un filósofo cuya filosofía consiste en la reducción de la filosofía en general a la teorización científica.
[FGT] Entonces puede que hagás, con suerte, verdadera filosofía, pero no filosofía verdadera.
[A] He comprobado por observación que las filosofías son las de los huecos, como el dios que se esconde en los fenómenos inexplicados todavía. Si quieres, ser un escéptico filosófico.
[FGT] Tu observación es bastante pobre. Ni hablar que por ejemplo no sólo no has leído la filosofía de Bueno, sino tampoco la de Bunge, con quien incluso hasta podrías estar muy de acuerdo en muchas cosas.
[A] La teoría de memes no está probada mas allá de razonable duda. Pero tiene una creciente cantidad de evidencias circunstanciales a su favor.
[FGT] No conozco las evidencias a su favor, ¿podrías enumerarlas, y también sus experimentos? ¿Se ha encapsulado algún meme, ya que todo es físico, como para estudiarlo en laboratorio? ¿No hay acaso enormes objeciones, incluso científicas, a los memes como para que pueda decirse que «se ha probado su existencia más allá de razonable duda»? De pronto he tenido un recuerdo relampagueante del sudario de Turín y sus muy científicos defensores.
[A] Una de las razones por las cuales no me gusta refererirme a mi pensamiento como "filosófico" es porque estoy dispuesto a cambiar mis opiniones ante la primera prueba científica en contrario, algo que para un filósofo es impensable.
[FGT] Pues una opinión filosófica sí que puede cambiar con un descubrimiento científico, pues la filosofía es un saber de segundo grado que se basa en las ciencias, pero sucede que hay cosas que no cambian porque son puramente filosóficas y la ciencia no podrá decir nada al respecto (por ejemplo, que la nada no puede existir, o que la ciencia es la única que proporciona datos de la realidad).
[A] Para tu información y la de todos, estoy a un anio de terminar mi licenciatura en filosofía pues cuando algo me interesa me informo al respecto.
[FGT] Felicitaciones, te quedó pendiente la bolilla de epistemología, gnoseología, ontología; además del tema especial: “Bueno y Bunge: dos grandes materialistas que escriben en español” (aunque Bunge también escriba en inglés).
[A] Yo no tengo problemas en examinar la teoría de memes pero antes de hacerlo habría que estar al día.
En 6 meses se descubre mas en neurología que en toda la historia de la medicina puesta junta. Se reproducen actividades cerebrales continuamente, tanto en software como en hardware. A finales del 2008 se descubrieron métodos para observar la reproducción de topologías neuronales levantando, tal vez, las críticas de Crick a la teoría de memes (ver: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19020662).
[FGT] Felicitaciones. La neurología avanza. Pero no veo la incidencia en este tema, al menos como para dar la contra a que alguien adopte una filosofía que parta del conocimiento de las ciencias, como es el caso del MF (aunque no te guste), quien se atreverá si es necesario a «censurar» a los científicos que quieran hacer pasar por ciencia su filosofía cientificista.
[A] Puede ser que se pruebe que la superstición de pasar debajo de una escalera y la mala suerte que ello produce sea un meme identificable y replicante. Puede ser que se encuentre otra realidad. Pero será siempre un fenómeno material ocurriendo en el cerebro. Las ideas son materiales.
[FGT] De acuerdo, materiales, pero eso no significa «físicomateriales».
[A] Existe tal cosa llamada Neural Darwinism, una teoría de las funciones del cerebro que predice que topologías neuronales, resultado de sistemas complejos adaptativos por imputs externos, serían replicantes. El autor es Gerald Eldeman, premio Nobel de medicina 1972 (ganó el premio porque demostró que el cuerpo genera tales sistemas).
Ahora se descubrieron tres mecanismos posibles para operar tales replicaciones. A todo ello se le suman una cantidad importante de descubrimientos y observaciones tales como que ciertas memorias se encodan en el ADN del cerebro (ver: http://www.newscientist.com/article/mg20026845.000-memories-may-be-stored-on-your-dna.html), que rezar al dios que se cree activa las mismas regiones del cerebro que hablar con un amigo (ver: http://www.newscientist.com/article/mg20227033.600-praying-to-god-is-like-talking-to-a-friend.html) y muchas más que sugieren no solo que las ideas son materiales sino que los memes son, como propuesto por Dawkins en 1976, replicantes.
[FGT] No alcanzo, una vez más, a ver el conflicto entre esto y una filosofía, por ejemplo, como la de Bueno, para la cual lo ideal (materialidades terciogenéricas), lo interno psicológico (materialidades segundogenéricas) no se dan nunca separadas de lo cerebral-corporal (materialidades primogenéricas), ni viceversa.
[A] Pero yo no voy a perder la fe si esta teoría, la de memes, no tiene éxito. La cito porque por lo menos tiene soporte científico y que éste tiende a aumentar. Mientras que los pobres M2 y M3 siguen flotando en el topos uranus de la imaginación buenista. Son memes y su capacidad infecciosa es importante, visto la banda de los tres, otros apóstoles y tu propio fervor.
[FGT] Pues lo que sucede es que en tu concepción estás reduciendo de manera metafísica M2 y M3 a M1, y después de esa tarea metafísica, pidiendo el principio de exigir pruebas físicas para entes no físicos. Pero los mismos memes, creo yo, dan la clave de los problemas y hasta errores de esa reducción metafísica.
[A] Nunca dije que no estuviese haciendo filosofía sino que estoy en contra de la filosofía que se olvida de la ciencia. Es mas, un poco mas arriba reduje la filosofía a teorización científica o pensamiento crítico científico.
[FGT] Pensándolo bien, una filosofía que diga que sólo la ciencia puede hablar de lo que existe, es una filosofía que se olvida de la ciencia. Se olvida, por ejemplo, que la ciencia positiva (por ejemplo, con situaciones alfa-operatorias) sólo hablan de entes físicos, y ese procedimiento no lo es (ya que sería una situación beta-operatoria).
[A] También he estado permanentemente en contra del término "filosofía" y su utilización por el enorme fetichismo que transpira de parte de los que usan tal término. Hacer filosofía es entrar a un club exclusivo en donde las mayores barrabasadas pueden ser dichas sin ninguna relación con la ciencia conocida y aún demandar respeto y decir a los demás, incluyendo a las mentes mas brillantes de la humanidad, que no comprenden.
Por ello me vas a escuchar o leer muy pocas veces usar tal término.
[FGT] Pero el hecho de evitar el término no oculta que muchas veces hagás filosofía, cientificista, muy metafísica (*) ella; es decir, que cargués con errores mucho más que graves que el mero hecho de «usar el término».
[A] En el fondo mi debate con los filósofos se saldará gracias a la ciencia. Las ideas, todas las ideas, son materiales y una gran cantidad de descubrimientos que se aceleran parecen estar indicando tal cosa. Para los filósofos ya se terminó la búsqueda. Con sus demostraciones ideales es suficiente.
[FGT] Sobre lo falso de esta vana esperanza, cf. supra.
(*) Uso metafísica en el sentido (peyorativo) siguiente: «pensamiento sustancializador, hipostatizador o inmovilizador, es decir, como pensamiento que establece desconexiones reificantes de aquello que está conectado, o que "paraliza" aquello que fluye. Se trata de la acepción reconocida por el pensamiento marxista».