© Jesús Ruiz Mantilla Publicado en El País Semanal (incluida la foto del entrevistado)
Aunque es un ateo confeso, todavía tiene callos en los pies por culpa de su última experiencia mística. Piergiorgio Odifreddi (Cuneo, Italia, 1950) acaba de regresar del Camino de Santiago, esa meca de la cristiandad que ha recorrido durante dos semanas con su amigo Sergio Valzania. El itinerario ha dado que hablar en Italia. Juntos han hecho en cada etapa un programa especial para la emisora RAI 3. La gracia está en que Odifreddi no cree, pero Valzania sí se confiesa católico a ultranza. «Al final hemos quedado como empezamos. Ni él me ha convencido a mí, ni yo he logrado quebrar su fe», comenta, en un hotel del centro de Madrid, este escritor, matemático y profesor de lógica.
Pero en algo sí se han puesto de acuerdo: «Galicia es bellísima; Castilla, un poco aburrida con esas llanuras tan interminables», comenta. «Y España, más laica que Italia, con diferencia. En nuestro país todavía no es posible criticar abiertamente a la Iglesia», asegura Odifreddi. Quizá por eso, para frenar la larga mano del Vaticano sobre la libertad de expresión, se ha lanzado este ensayista a la yugular de la Iglesia. Lo ha hecho con un libro que resultó un impacto en su país y un éxito de ventas que dejó patente algo serio: «La fractura entre religión y laicismo que existe en mi país, con clara desventaja para los no creyentes».
El título es tan directo que no deja lugar a dudas: Por qué no podemos ser cristianos y menos aún católicos (RBA). Ni que decir tiene que el texto de quien es hoy por hoy el látigo del laicismo en Italia ha supuesto una pesadilla entre las jerarquías. No por existir, sino porque el destino y los calendarios editoriales le lanzaron a las librerías a competir al tiempo con otro libro opuesto: Jesús de Nazaret, del papa Joseph Ratzinger.
«Durante semanas estuvimos alternándonos en el primero y el segundo lugar en las listas de los más vendidos», comenta jocoso Odifreddi. Seguramente la curia habría preferido otro competidor. Pero al diablo no se le pone nada por delante. Sigue jugando fuerte y haciendo de las suyas. Ni con rosarios pudieron evitar que Odifreddi vendiera 200.000 ejemplares.
–De manera que llega del Camino de Santiago… ¿Ni así ha encontrado la luz?
–Ha sido una experiencia interesante. Creo que es la primera vez que un ateo retransmite en Italia el Camino por la radio. El modelo fue la película de Buñuel La Vía Láctea, con aquellos dos personajes que combatían a golpe de dogmas y herejías.
–Bueno, igual que siempre, ¿no? Aunque la herejía como concepto ha sido superada por una etiqueta mucho más digna que llamamos laicismo.
–En España tienen más suerte que en Italia en ese ámbito.
–¿Usted cree? En España no existe un cardenal Martini, por ejemplo. Alguien que defienda tan abiertamente desde la jerarquía el sacerdocio para las mujeres o las bodas entre curas.
–Hombre, en España la derecha es católica, pero la izquierda es claramente laica. En Italia yo he militado en el Partido Democrático, de Walter Veltroni, y me salí porque no defendían el laicismo. Me lo pidió él. Yo pensé que era conveniente porque ya que dentro conviven varias corrientes, algunos podíamos alentar un aire de izquierda más radical y laico para frenar lo que nosotros llamamos facción teocon. Pero al final Veltroni no ha sido claro. Ha decidido no meterse en asuntos que tuvieran que ver con la Iglesia. Por más que le han preguntado, nada. Y yo me he ido del partido al ver que no se comprometía claramente.
–¿Por qué la izquierda italiana no se decide a romper con la Iglesia?
–Las anteriores elecciones las ganó la izquierda por 20.000 votos. Con esa ventaja tan pequeña, nadie quiere ponerse en contra a una organización que controla a 30 millones de ciudadanos. Yo milité para intentarlo, pero es difícil en un partido que lidera alguien como Veltroni, un personaje a quien se le conoce como el señor pero también… Falta valentía. Esta oportunidad la hemos perdido.
–Desde la izquierda, después de las primeras acciones de Berlusconi, ¿cómo se va digiriendo el resultado electoral?
–Por culpa de cosas como éstas se ha perdido. El partido de Veltroni no tiene identidad, es una refundación de viejas estructuras. Caben gente del antiguo Partido Comunista y de la Democracia Cristiana, empresarios y trabajadores… hay 120 diputados que se declaran abiertamente católicos. ¡Hasta la antigua Democracia Cristiana era mejor que esto! En cuanto a este Gobierno, es pura derecha.
–Muchos lo califican de neofascista.
–Quítele el neo. Fini lo es. La Liga es racista y Berlusconi va a lo suyo. En la primera semana de mandato ya discutíamos de la televisión… Pero, en fin, este Gobierno sabemos lo que es. Sin embargo, con el partido de Veltroni no hay definiciones claras.
–¿Le resulta «light», descafeinado?
–Tiene miedo a ciertas cosas. A la Iglesia, para empezar. En España no ocurre esto. Yo leo artículos en la prensa de este país que en Italia serían impensables. Cuesta publicar ciertos asuntos.
–¿Por eso ha decidido dejar sus posiciones claras en un libro? Con la óptica de un matemático, además.
–He escrito mucha divulgación científica. Con asuntos que relacionan ciencia y religión, como hice en El Evangelio según la ciencia, por ejemplo, o en Las mentiras de Ulises. Me he empeñado en hacer ver las matemáticas como una parte de la cultura, integrar ambos mundos.
–Pero ¿cómo formula un matemático algo que carece de toda lógica?
–Este libro tiene dos inspiraciones claras. La obra de Bertrand Russell ¿Por qué no soy cristiano? y aquel de Benedetto Croce Por qué no podemos considerarnos cristianos. La idea nació porque cada año editamos un libro de Russell y tocaba hacer aquél. Lo releí y me pareció que había envejecido mal con el tiempo. Se lo dije al editor y él me propuso hacer una interpretación propia. Así que me metí un semestre en Nueva York al Instituto de Estudios Italianos en la Universidad de Columbia. Estudié a fondo la Biblia y el catecismo. Mis amigos me encontraban siempre con ambos libros a cuestas y me preguntaban: «¿Qué te ocurre?».
–Normal… Le verían como un converso o temían alguna andanada suya.
–¡Quién sabe! El caso era hacer una lectura a fondo, una crítica de la religión no desde perspectivas políticas de injerencia en la vida pública y todo eso, sino de observarlo desde una concepción teológica, desde dentro, y descubrir sus anacronismos. Su concepción violenta, cruel, sanguinaria de la vida, sobre todo en el Antiguo Testamento. Por eso se han molestado también los judíos, que me han acusado de antisemita.
–Es que reparte para todos.
–Normal. Los cristianos han heredado el Antiguo Testamento y uno no sabe por qué lo han hecho.
–Lo acometieron además de manera acrítica.
–Completamente. Hubo algunos que quisieron eliminarlo. Creían que el Dios bueno del Nuevo Testamento no requería la ira del anterior. No se aceptó, allá ellos.
–¿Le han amenazado?
–Algunos me han escrito diciéndome que diera gracias porque los cristianos no fueran como los islamistas, que si no ya lo habría pagado. He pensado en hacer algo que se titulara Por qué no podemos ser islámicos, pero es que en Italia son cuatro y no sería útil. Además decretarían una fatwa, y es lo que me faltaba.
–Todavía hay cosas que no nos dejan tocar.
–Y tanto, en Italia existen directores de periódicos que reconocen que los dogmas de fe son un cuento, pero que no pueden escribirlo porque el mero hecho de ponerlo en duda ya crea un conflicto.
–Como por ejemplo…
–Lo peor es poner en duda la propia existencia de Jesucristo. No hay constancias históricas serias. Son relatos construidos a posteriori. Decir esto ya es algo escandaloso.
–Igual que poner en duda la virginidad de María, que lo que uno no sabe muy bien es por qué se sostiene lo contrario.
–¡Aquella invención! ¡Increíble! Es un dogma con una historia muy interesante, de todas formas. Para eso se readaptó un pasaje del Antiguo Testamento que viene a decir: «Por aquí ha pasado Dios (refiriéndose al útero de la Virgen) y no lo hará nadie más». Son las mismas palabras que utilizan para señalar una puerta de Jerusalén por la que pasó el Arca de la Alianza. Cogen un pasaje, se cambia de sitio y a nadie le importa.
–A usted, después de haber escrito que Cristo puede ser hijo ilegítimo de un centurión romano, ¿no le han quemado?
–Pantera se llamaba el hombre. Pero todo eso ya se comentaba en la época más próxima. En fin, yo no creo que haya mucha gente que se lo trague a estas alturas. Creo que es una pose social sostener estas cosas, pero que en realidad no lo piensan. Es una convención. Ni eso, ni la trinidad, ni la transustanciación… Ni la resurrección se puede explicar científicamente. No es un milagro. Las bacterias del tétanos, por ejemplo, pueden producir una muerte aparente. Pudo haberlo cogido clavado en la cruz.
–Existen explicaciones racionales para todo aquello que pasa en el Evangelio, pero no las hay para todo lo que dicen en él.
–Cierto, cierto. El Evangelio tiene tres inspiraciones. Una, la del profeta, la del Jesús de la montaña, el de los bienaventurados. Luego está la del charlatán. En Palestina, hace 2000 años, había muchísimos. La última es la del Jesús revolucionario. Uniendo las tres, se ha forjado esta historia.
–Una historia que tiene después la suya propia.
–Ésa es la más interesante. Apasionante. Entender cuáles son las fuentes de esos escritos, desmembrarlos, acotarlos. Los apócrifos, tratarlos desde el punto de vista lingüístico, de la arqueología del lenguaje, los pasos que ha sufrido tras los diferentes concilios, todo eso. Las discusiones, las herejías que pintaban a Jesús como una realidad virtual, como el personaje de una película, como un ser que nunca existió porque nunca había podido encarnarse al ser Dios precisamente. Así hasta nuestros días, porque el último dogma es de 1950, la asunción de la Virgen, que también trajo lo suyo.
–¿Ah sí?
–Sí, porque los católicos pensaban que había ascendido sin saber si había muerto o no. Mientras que los ortodoxos sostienen que seguramente había muerto, pero no están seguros de que haya ascendido. ¿No es un cachondeo? Yo incluso llegué a hacer un cálculo científico. ¿Desde dónde ascendió? Verticalmente desde Jerusalén. ¿Con qué? Con el cuerpo. Suponiendo que lo haya hecho a la velocidad de la luz, lleva 2.000 años subiendo y, por tanto, todavía no ha atravesado nuestra galaxia. Por ahí sigue, está saliendo. Con cualquier telescopio potente en el mismo Jerusalén podríamos localizarlo. ¿Se da cuenta del ridículo?
–En sus desmontajes, trata usted también los mandamientos.
–Los hebreos sostienen que hay más de 600, pero en el caso cristiano, uno de los más interesantes es el segundo, que se pierde, curiosamente. El que prohíbe alzar y construir imágenes.
–¿Cuál de todos los dogmas es el que más le atrae?
–La transustanciación. La hostia, que se basa en un principio aristotélico. Va contra la idea de sustancia científica. A los papas les trae de cabeza.
–¿De dónde le viene esa manía de ponerlo todo patas arriba?
–No hace falta tanto. Si quisiera hacer una verdadera cruzada, recomendaría una única cosa a la gente: que leyeran la Biblia con un punto de vista racional, con atención. Dejarían de creer inmediatamente. No hacen falta libros anticlericales.
–Es que 200 años de Ilustración prenden finalmente en nuestra moral y en nuestra concepción de las cosas de manera contundente.
–Es así. Pese a que muchos insisten en que no puede haber moral sin religión. Era Chesterton quien decía que si no creías en Dios, podías creer en cualquier cosa. Yo ahora pienso lo contrario, que quien cree en Dios puede acabar tragándose cualquier cosa. Italia es de los países con más fe del mundo, por eso seis millones de italianos consultan también a magos, quirománticos, echadores de cartas. Si te crees lo de la trinidad o la virginidad, te entra todo. Tampoco es justo ese discurso de que los laicos no creemos en nada. No es cierto, lo hacemos en los ideales. Pero no en los dogmas.
–Eso que tanto espanta ahora del relativismo, ¿cómo lo ve?
–Ahh… Ratzinger es un ultraconservador antipático y obtuso. Estas cosas lo prueban. Es un asunto que demuestra la incapacidad de la Iglesia para entender casos como el de Galileo. Le han perdonado 400 años después de haberle condenado por algo que era cierto, pero no han entendido nada. Lo admiten muchos miembros de la Iglesia, aunque luego lo pagan. Lo dijo George Coyne, un jesuita que fue el encargado del Observatorio Astronómico del Vaticano durante 25 años. Aseguraba que no se había comprendido la magnitud de ese caso. ¿Y qué pasó con él? Que lo licenciaron. Este mismo pidió públicamente al Papa que definiera sus posiciones sobre el evolucionismo y le cesaron.
–Los jesuitas, ¿son otra cosa?
–Son los más incisivos, sin duda. Plantean abiertamente sus dudas sobre muchos dogmas. Existe una anécdota fantástica que los define. Cuando descubrieron la momia de Jesús en Jerusalén, los franciscanos decían: es cierto lo que sufrió por nosotros, las heridas están a la vista, debemos amarlo todavía más. Los dominicos se plantearon: cuidado, que si está aquí es que no ha resucitado, vamos a tener problemas con el dogma. Y los jesuitas dedujeron: ahí lo tenemos; por tanto, ha existido. ¿No es genial?
–Martini es un buen ejemplo de jesuita.
–Bueno, es que él ha llegado a criticar hasta el libro del Papa sobre Jesús de Nazaret. Es raro, pero es que es la minoría.
–¿Es necesario escribir libros así contra la Iglesia o es darle demasiada importancia a todo aquello que no debería ni siquiera ser debatido porque va contra toda razón?
–No sólo es necesario. Es que me parece poco todo lo que se pueda argumentar en contra. He tratado de escribir un libro serio, sin despreciar también la ironía. Aunque sobre todo he intentado hacer una crítica rigurosa basada en principios teológicos y la prueba de que ha calado es lo que les ha molestado. La importancia de la Iglesia es un hecho, no es que se la dé yo. No escribiría un libro preguntándome por qué no somos raelianos. Me da exactamente lo mismo. En Italia, 30 millones de personas se declaran católicos. La Iglesia posee un cuarto de los bienes inmuebles, de nuestros edificios.
–Como inmobiliaria no hay quien pueda con ella.
–Exacto. Además, en Italia, el Papa vive dentro. Una solución sería enviarlo a Jerusalén. Dejemos Roma para los romanos.
–En España vive el Opus, que también impone.
–Una organización que ha ganado muchísimo poder dentro de la Iglesia por culpa de Juan Pablo II, por cierto. Él llevó a la bancarrota las finanzas vaticanas para financiar al sindicato Solidaridad. Fue el Opus quien tapó el agujero.
–Otro de los asuntos que trata en el libro es el creacionismo.
–No creamos que es sólo un invento de Estados Unidos, aunque ha sido allí donde se ha desarrollado más. En Italia, ya el primer Gobierno de Berlusconi lo reivindicó, y no me extrañaría que ahora volvieran a la carga. Me hace gracia que ahora, para hacer el Camino, mi compañero ha llevado la Biblia. Yo, en cambio, elegí El origen de las especies, de Darwin. Me ha impresionado su visión de futuro. Todas las objeciones cretinas que le ponen hoy al evolucionismo, Darwin las prevé y además las responde en el libro con anticipación.
–¿Lo vio venir?
–Exacto, y basta leerlo para frenarles. Pero el problema es que son insaciables. Porque tampoco el evolucionismo va contra la religión. El problema está no tanto en la creación del mundo, sino en el momento que surge el hombre. Ahí tenían que poner su sello.
–Inventar la culpa. ¿Sin culpa no hay negocio?
–Eso es.
–¿Y por qué de entre todo el cristianismo, lo que menos se sostiene para usted es el catolicismo?
–Porque son los que más dogmas imponen y, por tanto, los más fáciles de rebatir.
–Más cuando la mayoría son imposiciones caprichosas, a expensas de los papas, los concilios, las alianzas de poder.
–Como la infalibilidad pontificia, el dogma que más sospechas despierta entre los creyentes. Encuestas de universidades católicas aseguran que en la infalibilidad del papa sólo cree un 30% de católicos. Es el dogma más débil. Hay otras cosas más absurdas, como que el 40% de los que tienen fe cree que san Juan se convirtió en hijo de la Virgen ante la cruz. Lo que le digo: si leyeran con atención los evangelios, dejarían de creer automáticamente.
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Maelstrom: El infinito ontológico no es cuantitativo (físico, espacio-temporal), por eso no tiene partes.
Simbol: Será el Dios des brechas si las afirmaciones no están justificadas racionalmente. El cómo se formó el universo no cambiar para nada el hecho de que Dios lo esté creando continuamente (o manteniéndolo en la existencia). Incluso si me demostraras científicamente que la vida y la inteligencia se explican perfectamente sin ninguna intervención especial, yo te diría lo mismo: el Creador está creando continuamente el universo y todos los procesos que se desarrollan en él, por lo que, la referencia a la cuestión causa-efecto entre creador y creatura sigue siendo pertinente.
Pero ya te ofrecí discutir estos puntos hace tiempo en mi blog y no te interesó mucho. Que sea el Dios de las brechas es una opinión, si refutas mis argumentos será un certeza.
Off topic par Simbol: el ateo al que me refería cuando decía que algunos ateos fundamentaban los derechos sobre la capacidad de sentir el dolor era Bernat Ribot.
El infinito matemático tampoco tiene partes físico o espacio-temporales...
Darky:
"El cómo se formó el universo no cambia para nada el hecho de que Dios lo esté creando continuamente (o manteniéndolo en la existencia)".
Perdóname por el eventual dolor, pero tu frase citada arriba se traduce en lenguaje científico de la siguiente manera:
Porqué las leyes de la física son como son?
Algo he leído al respecto y el dios que "continuamente crea o mantiene" ha aparecido en los textos científicos.
El problema es que no hay ninguna prueba al respecto. Bien, supongamos que es un dios muy listo y sutil y que nosotros, por nuestra naturaleza humana, no estemos en condición de descubrir esas pruebas.
Antes de darte la respuesta, me gustaría recordarte que desde donde estamos es muy difícil justificar el dogma de la asunción de maría, solo promulgado en 1950.
La cuestión es que tenemos modelos matemáticos de gran nivel que nos demuestran la posibilidad de numerosos universos y que el nuestro es el que tiene leyes como las que tenemos y que por eso estamos aquí haciendo la pregunta. "No nos hace falta un designer", dijo "mi amigo" Susskind. Y mucho menos una ama de llaves (uso el femenino para referirme al dios de los monoteístas intervencionistas, como los americanos)
Yo creo que la declaración de DARK es de lo más honesta. Nos está diciendo que importa poco que se establezcan modelos científicos consistentes y verificables en los cuales no haga falta ningún creador o «mantenedor» del mundo: él u otros como él seguirán creyendo que lo hay. A eso se le llama fe religiosa, alimentada por la (Puente Ojea dixit) falacia conativa. Lo que pasa es que para ese viaje fideísta no hacen falta alforjas racionales.
Maelstrom dijo: El infinito matemático tampoco tiene partes físico o espacio-temporales...
Respondo: Tienes toda la razón, pero la noción de cantidad que usamos en matemáticas viene por abstracción de las entidades físicas; el infinito matemático es una cantidad abstracta y tiene partes abstractas, no concretas, físicas (no fui muy preciso en mi anterior comentario).
Atilio, Nando: Mi afirmación del creador pienso que se puede probar racionalmente desde la filosofía, y es compatible incluso con un modelo de universo que hiciera inútil la referencia a un diseñador (de hecho sería lo más elegante de la parte del creador), no es que, "digan lo que digan yo me aferro a la fe".
Cuando se habla de "creador" y de "diseñador" nos situamos en dos planos diferentes.
DARK:
Visto así, cualquier modelo de la ciencia sería compatible con tu religión. Claro que desde tu punto de vista será porque las afirmaciones de ésta son verdaderas, sin embargo la historia muestra lo contrario: lo que muestra es un repliegue de tu religión hacia las regiones más ambiguas, imprecisas y, por decirlo así, más vírgenes de ciencia como sea posible. Pero ello no obsta para que gente como vos insista con que eso no se llama sólo fe y que insista también en que algunas afirmaciones científicas en realidad «confirman» la visión teísta. Afirmaciones científicas que por cierto son opuestas a otras anteriores que también confirmaban la misma visión. Qué curioso.
Yo no hablé de Diseñador, pero me daba lo mismo.
Paco.
"Simbol: Será el Dios de las brechas si las afirmaciones no están justificadas racionalmente."
Si estuvieran justificadas racionalmente (y que lo estén es muy discutible), solo sería una hpótesis razonable.
La partícula de Higgs esta justificada racionalmente por lo cual es una hipótesis muy razonable, pero no existe hasta que se pruebe.
Desde un punto de vista científico, llegar al punto de afirmar que tal o tal religión es una hipótesis razonable, es lo máximo a lo que se puede llegar, y no pretendo más. Más allá tenemos los caminos de la filosofía, con sus certezas al límite de lo racional, y los caminos de la fe, con sus certezas, sus dudas, sus promesas y sus riesgos.
Normalmente no hay intersección entre religión y ciencia, y cuando la hay es casi imposible tener todos los datos necesarios para hacer afirmaciones seguras desde un punto de vista científico (por ejemplo, en la cuestión de los milagros).
Muy interesante la discusión: a unos gracias por las intervenciones, a otros gracias por la paciencia, y a Nando gracias, como siempre, por ser un patrón tan tolerante (que hasta deja entrar a los borrachos de religión en su bar).
Saludos
"Desde un punto de vista científico, llegar al punto de afirmar que tal o tal religión es una hipótesis razonable, es lo máximo a lo que se puede llegar, y no pretendo más."
Creo que por fin hemos llegado a un acuerdo de importancia, al menos provisionalmente: que la existencia de dios frente a un examen escéptico no puede ser mas que una hipótesis razonable.
Digo que provisional, porque no estoy de ninguna manera satisfecho de que tal hipótesis sea razonable, o en la jerga que usamos, racional.
Estoy abierto a esa discusión en la medida en que expliques clarmente y sin ambajes ni recursos sofísticos la racionalidad de tu hipótesis. Pero preferiría que esa discusión ocurriera en este blog. Si el posaderao lo permite, claro.
Un poco para ilustrarte sobre como creo que debería llevarse una discusión de este tipo, ordenadamente, te daré un ejemplo.
No es imposible postular la hipótesis de una INexistencia racionalmente, pero tiene ciertos requisitos.
Un ejemplo nos lo da el caso del Éter. Si como se pensaba en su momento la luz era una onda, era inevitable la existencia de un medio de propagación, porque las ondas lo requieren. Esto llevó a la postulación del eter. Este no sólo NO era contradictorio con los hechos, sino que por el contrario era una buena explicación del fenómeno de radiación desde el sol. Y ésta fue la razón por la que fué aceptado como hipótesis e incluso como hipótesis de trabajo. El no hacerlo habría llevado a una paradoja: una onda que no requiere un medio para trasladarse, cuando por definición, una onda es un medio que oscila.
En estas circunstancias la imposibilidad de verificar empíricamente al éter podía razonablemente asignarse a incapacidades transitorias de detección.
Este es un caso de una hipótesis razonable pero errónea, y para mi sería a los mas que puedes llegar si estableces una adecuada base de asunciones, premisas y axiomas
Una vez que se descubrió que la luz también podía ser una partícula, el éter pudo descartarse y pudo entenderse por qué era indetectable: porque no existía.
Como puedes observar en el caso del Éter, la validez de una hipótesis esta estrechamente vinculada a la validez de sus asunciones, premisas y axiomas y a la coherencia entre si de éstas. El éter cumplía estas condiciones hasta el momento en que el axioma básico cambió. Sería excelente si estas premisas estuvieran ancladas en evidencia experimental, pero no es un requisito sine qua non.
El axioma sobre el que se sostenía el Ëter: que la luz era una onda, era parte del paradigma y éste cambió. Al caerse el axioma se cayó la racionalidad de la hipótesis.
Esto te indica que en la formulación de tu hipótesis no te puedes llevar por los cachos los paradigmas a menos que tengas evidencias de acero inoxidable.
No recuerdo ningún argumento que tenga carácter axiomático o implique inevitabilidad en las proposiciones teistas.
El principio de causalidad no implica necesariamente un "creador inmaterial" y menos el que tenga que ser inteligente.
Reconozco sinembargo el argumento de que una cadana causal infinita es contraintuitiva, pro remarco que no es ilógica.
Si apelas a este argumento ambos estamos en problemas y en los mismos. Los infinitos no so ilógicos, he ahí los matemáticos. El problema con ellos es que, por definición, infinitos temporales o materiales no son verificables en la práctica. Medir un tiempo infinito requiriría un "medidor" que muestre que no hay un término, y ¿quien o qué sería este "medidor que además debería existir por un tiempo infinito para cumplir su tarea, que no podría cumplir nunca porque estaría midiendo un infinito? No se si te das cuenta que inclusive el leguaje es una barrera para manejar el concepto.
Esto nos lleva a que al introducir "infinitos" en un argumento tal como: "es absurda un cadena infinita de causas", éste no puede asumirse como axiomático, porque igual los infinitos pueden existir o no.
Podrías en este punto arguir que, puesto que pueden no existir los infinitos, no es ilógco plantear una causa incausada.
Mi respuesta sería: OK, pero lo mismo puede aplicarse a la materia.
Responderías apelando a la ley de la conservación: de la nada, nada sale.
Te respondería que las leyes que rigen el universo no pudieron aparece antes que él, puesto que son su modo de movimiento: si hubierna existido "antes" ¿que significa "antes"? y ¿a que se habrían aplicado? Luegos las leyes de la termodínamica habrían aparecido simultáneamente con la creación del universo a partir de la nada, y lo unico a que conducirían en el caso de la ley de conservación, es a que la cantidad de materia estuvo determinada desde el inicio.
Por otra parte, ¿puede descartarse que nuestra intuición, según la cual todo tiene un inicio, no sea otra cosa que una ilusión?. Con la intuición hay que tener cuidado porque no es axiomática.
No te envidio la tarea de sostener un "dios racional", ni siquiera cómo hipótesis.
[DARK]"Desde un punto de vista científico, llegar al punto de afirmar que tal o tal religión es una hipótesis razonable, es lo máximo a lo que se puede llegar, y no pretendo más."
[SIMBOL]Creo que por fin hemos llegado a un acuerdo de importancia, al menos provisionalmente: que la existencia de dios frente a un examen escéptico no puede ser mas que una hipótesis razonable.
Respondo: Por definición el método científico no puede dar respuestas seguras sobre realidades no empíricas. Pero el método científico no agota todo el horizonte de la racionalidad, es sólo una forma de aplicar nuestra razón, no es la única válida.
Expongo resumidamente las bases de la racionalidad de mi propuesta (son simples enunciados, pues el desarrollo de las 3 primeras tesis están en artículos de mi blog):
1) La ontología es una ciencia (nos permite hablar objetivamente de la realidad).
2) Se puede demostrar lógicamente que el universo no es infinito temporalmente (si se acepta el concepto de infinito); y si no se acepta el concepto de infinito, por contradictorio, se llega al mismo resultado pero más fácilmente.
3) De un universo no eterno se deduce necesariamente la existencia de un creador y de ciertas propiedades que constituyen su identidad.
4) El creador posee las perfecciones presentes en su creación pero sin sus límites.
Resumiendo, se puede afirmar necesariamente la existencia de un creador, pero no desde la racionalidad científica.
No sé si estamos de acuerdo en el primer punto... creo que no.
Creo que el punto clave de la discusión es ese: ¿hasta dónde podemos llegar con nuestra razón?
Termino: es difíl que una idea de Dios sea no razonable científicamente, pues hay pocos puntos de intersección entre el campo científico y el de la religión... pero si dijera que Dios se me ha revelado y que es un Fotón que va el doble de rápido que la velocidad de luz, entonces eso sería una hipótesis no razonable (por contradictoria). Como ves, uso razonable como sinónimo de no contradictorio, aunque tú lo usaste de forma más amplia.
Se podría discutir en qué consiste la "razonabilidad": tú has expuesto sobre todo ejemplos de razonabilidad científica, pero no es la única forma de razonabilidad.
Basta por hoy como preámbulo. Sigamos, a ver si conseguimos un planteamiento inicial consensuado.
Comencemos por una definición y una aclaración.
Definición.
Entiendo por pensamiento racional aquel que reune varios requisitos: Sus proposiciones deber ser lógicas. Estas proposiciones deben ser consistentes entre si. No deben ser contradictorias con los hechos o los paradigmas universalmente aceptados, y no deben contener falacias.
Ejemplo:
La estadística muestra una elevada correlación entre ser ateo y estar bien informado, luego los ateos son personas bien informadas por que son ateos.
Esta afirmación no contiene nada ilógico, sus afirmaciones son consistentes entre si y se fundamentan en información veraz. Pero contienen una falacia: correlacion y causación no son lo mismo. Igual puede ocurrir lo inverso: que los ateos son ateos porque están bien informados. Esto para mi no es un pensamiento racional.
Y la aclaración es la siguiente: no es lo mismo una hipótesis que una opinión.
Una hipótesis puede ser una explicacion sugerida para un fenómeno, o una proposición razonada de una posible correlación entre múltiples fenómenos. Pero ambas deben seguir las líneas del pensamiento racional.
Una opinión puede ir contra los hechos, contra el paradigma o ser inconsistente lógicamente. Por ejemplo, es una opinión decir: “Yo creo que Colón descubrió América el 10 de octubre, y lo baso en la sospecha de que Colon trucaba la bitácora”. No es ilógica pero va contra los hechos, no presenta evidencia y solo se basa en una inferencia arbitraria sin una explicación de qué beneficios habría obtenido Colón al cambiar las fechas. En suma es una afirmación totalmente subjetiva, aunque no sea imposible.
Introduzco esta diferencia porque creo que la afirmación de que “un ser inteligente creó el universo” es una opinión y ni siquiera una hipótesis, por las razones ya señaladas de que de ésta proposición no está anclada racionalmente.
Ahora paso a responder tu post.
1) La ontología es una ciencia (nos permite hablar objetivamente de la realidad).
Depende. En la medida de que una explicación de la realidad parta del mundo material podríamos hablar de una ontología científica. Si presupone un mundo inmaterial, es metáfísica y no científica. En su sentido clásico, metafisico es lo que va mas allá de lo material y la ciencia no va mas allá de lo material.
2) Se puede demostrar lógicamente que el universo no es infinito temporalmente (si se acepta el concepto de infinito); y si no se acepta el concepto de infinito, por contradictorio, se llega al mismo resultado pero más fácilmente.
No se como se pueda probar lógicamente que algo como el universo sea o no infinito temporalmente, porque no en un asunto de lógica sino de medición. Además ni siquiera sabemos como comenzó éste universo y si él no es mas que una fase de un proceso de cuya temporalidad no tenemos ni idea.
3) De un universo no eterno se deduce necesariamente la existencia de un creador y de ciertas propiedades que constituyen su identidad.
Definitivamente NO. Lo mas que podría inferirse es una “causa” sobre cuya naturaleza nadie tiene ni puta idea. Incluso no veo como pueda descartarse la posibilidad de que cualquier cosa que sea la materia, ésta sea incausada. De mas está decir que un “creador” del universo demandaría una explicación sobre su origen o causa. Sin eso, no habríamos avanzado un milímetro. La explicación tradicional es que dios es incausado. Pero esa no una proposición racional, sino una opinión.
4) El creador posee las perfecciones presentes en su creación pero sin sus límites.
Resumiendo, se puede afirmar necesariamente la existencia de un creador, pero no desde la racionalidad científica.
Que el creador posea perfecciones requiere primero un creador, cuya existencia no se ha probado. Requiere además que se defina que es “perfección” y además probar que ese creador las tiene.
Si la existencia de un “creador” no se postula desde la racionalidad científica entonces la proposición no es demostrable empíricamente. Al no serlo, la proposición cae en el campo de la metafísica. Y en el campo de la metafísica no hay certeza de existencia porque la certeza no es posible evidenciarla objetivamente. Luego nada puede afirmarse como cierto. Y esta es la razón por la que cada religión sustenta la idea de un creador sobre una fe específica: la fe cristiana, la musulmana, etc. Y es la razón por la que tú mismo admites que “se puede afirmar necesariamente la existencia de un creador, pero no desde la racionalidad científica”
“Creo que el punto clave de la discusión es ese: ¿hasta dónde podemos llegar con nuestra razón?”
Hasta donde nos lo permita. Mas allá estan la imaginación y las emociones. La imaginación nos da indicios pero no certezas. Las emociones rara vez ayudan a la razón y por lo general la enfrentan o la engañan.
“Termino: es difícil que una idea de Dios sea no razonable científicamente, pues hay pocos puntos de intersección entre el campo científico y el de la religión... pero si dijera que Dios se me ha revelado y que es un Fotón que va el doble de rápido que la velocidad de luz, entonces eso sería una hipótesis no razonable (por contradictoria). Como ves, uso razonable como sinónimo de no contradictorio, aunque tú lo usaste de forma más amplia.”
Que los puntos de intersección sean pocos no es problema. Bastaría con uno. Si hay uno es posible la verificación empírica. Si no hay ninguno, no existe el dios personal. Y si no existe el dios personal: a) no hay ninguna diferencia significativa entre las religiones; y b) No pueden hacerse afirmaciones sobre ese dios desde ninguna teología que asuma la existencia de un dios personal.
Resumiendo:
Se postula:
De un universo no eterno se deduce necesariamente la existencia de un creador y de ciertas propiedades que constituyen su identidad. El creador posee las perfecciones presentes en su creación pero sin sus límites.
Resumen de Observaciones:
No esta demostrado que el universo no sea eterno.
Aun si no fuera eterno, de esa premisa no se deduce necesariamente un creador con “perfecciones” y con “límites” distintos a su creación. Otras causas son posibles, como por ejemplo una causa material, y no se ha demostrado la imposibilidad de esa causa material salvo que se aluda a la eterna recursividad; pero la eterna recursividad también es aplicable al creador, y la ausencia de causa tambien es aplicable a la materia.
Los predicados de dios parten de un “modelo ideal” donde estos predicados tales como la perfección y la infinitud van en grados de cero al 100% dependiendo del teólogo, por lo que es inevitable calificarlas de totalmente subjetivas tanto en su existencia como en su grado.
Conclusión
La afirmación no es internamente consistente porque introduce un non sequitur (una falacia) al derivar arbitrariamente de la finitud temporal del universo un creador con predicados que a su vez requieren un petitio principii. (otra falacia), y puesto que no tienen una explicación que las sustente, son arbitrarias y subjetivas.
La afirmación de que el universo no es eterno plantea otro petitio principii.
Si una hipótesis racional debe ser internamente consistente y estar libre de falacias, esta no es una hipótesis racional, y bien puede considerarse una opinión.
Antes de llegar al punto 4 tendríamos que discutir sobre todo el 2° y el 3°, y también el primero, y para eso te reenviaría a la lectura de algún artículo de mi blog, pues de tus afirmaciones deduzco necesariamente que no has leído mi argumentación (pienso sobre todo en el tercer punto), pues una de las cosas que puede deducirse es la no espacio-temporalidad del creador. No pretenderás que copie y pegue aquí mi artículo...
Respecto al segundo punto: se puede demostrar la no eternidad del universo sin hacer recuerso a la medición, simplemente por reducción al absurdo. Otro artículo que tendrías que leer para argumentar en contra.
Respecto al primer punto retengo estas frases tuyas:
Si la existencia de un “creador” no se postula desde la racionalidad científica entonces la proposición no es demostrable empíricamente. Al no serlo, la proposición cae en el campo de la metafísica. Y en el campo de la metafísica no hay certeza de existencia porque la certeza no es posible evidenciarla objetivamente. Luego nada puede afirmarse como cierto.
La verificación empírica no es la única fuente de certeza racional (aunque la dimensión empírica acompañe siempre nuestro pensamiento). Doy de nuevo un vínculo (que creo no leíste) donde se muestra la inconsistencia del principio de verificabilidad (que sueles dar por verdadero): aquí.
El 4° punto, que para mí es el más difícil, incluso dando por válidos los anteriores, lo dejo para el final, por si nos ponemos de acuerdo en los puntos anteriores.
¿Estás dispuesto a leer para seguir la discusión (porque yo no estoy dispuesto a hacer copy-paste en el blog de Nando)?
Padre Paco, el uso y abuso de la jerga, sobre todo para impresionar a aficionados, no quiere decir que se haya demostrado nada por parte de su amigo, de luctuoso verbo.
Por ejemplo, es posible demostrar, de la misma forma, la insensatez del catolicismo, basta cambiar el contenido de las variables instanciadas.
Ahora bien, es usted muy libre de creer a aquel en quien quiera creer, también es muy libre de opinar lo que quiera, y por, supuesto, mucho más lo es de llamar a esa opinión "su verdad".
De todas formas, si me lo permite, le señalaré un error grave de esta pseudoargumentación, cual es asignar el predicado de "ser significante", pues eso es caer de lleno en el terreno de la autorreferencia, prohibida en lógica, como todo el mundo sabe.
http://es.wikipedia.org/wiki/Autorreferencia
PRINCIPIO DE REVELACIÓN (PR).- Solamente son significantes (dotadas de sentido) aquellas proposiciones procedentes de revelación divina (en el sentido de alguna religión positiva).
Consideremos el propio Principio de Revelación. Dicho principio es una proposición. Dicho principio no es (obviamente) resultado de una revelación, o al menos, a mí no se me ha revelado (en el sentido de alguna religión positiva). Ergo, dicho principio es in-significante (o insignificante), carece de sentido.
AXIOMA 1 .- Un sistema filosófico es insignificante si posee al menos una proposición insignificante.
AXIOMA 2 .- El catolicismo es un sistema filosófico.
AXIOMA 3.- El Principio de revelación es una proposición del catolicismo
Esquematizando.
Sea
Px : 'x es una proposición'
Sx : 'x es significante'
Rx : 'x es producto de revelación'
TEOREMA .- ¬S(PR).
Demostración.-
(PR) ˄x [Px → (Sx ↔ Rx)]; Principio de Revelación
(H1) P(PR); Hipótesis
(H2) ¬E(PR) ; Hipótesis
(C1) (S(PR) ↔ E(PR) ) ;Ley particularización cuantificador universal y Modus Ponens, (PR),(H1).
(C2) (S(PR) → R(PR) ˄ (R(PR) → S(PR)) ;Def. bicondicional, (C1)
(C3) S(PR) → R(PR) ;Ley de simplificación, (C2)
(C) ¬S(PR) ;Modus Tollens (H2),(C3)
Quod Erat Demonstrandum.
COROLARIO.- El catolicismo es insignificante.
Demostración.- Del AXIOMA 1, el AXIOMA 2, el AXIOMA 3 y el TEOREMA, se deduce la tesis.
Quod Erat Demonstrandum
Y dado que el corolario práctico que se deduce de dicho principio es el rechazo o erradicación de las proposiciones (y sistemas filosóficos que las contengan) no significantes, el propio catolicismo ha de ser rechazado o erradicado.
Paco
Aparte de la lección que acabamos de recibir del Profe. Cuartero, agregaría que cuando en dos posts anteriores citaste el mismo argumento sobre la verificabilidad te di sendas respuestas. En la última te dije que para mi no era aceptable. En la penúltima te cité dos aspectos que la hacen inadmisible:
1) No es cierto que científicamente hablando solo es aceptable lo verificado, como sostenía en el pasado la propuesta del positiviso comteano. La ciencia admite hipótesis bien fundadas aun sin verificación, pero por supuesto sólo como hipótesis y provisionalmente, porque por bien fundada que esté una hipótesis puede ser falsa como te ejemplifiqué con el éter. Esto es así porque en muchos casos la verificación de una hipótesis puede costar muchos años de esfuerzo y dinero y porque ademas en ciertas circunstancias simplemente no se dispone de la tecnología ni en el presente ni en el largo plazo.
2) El requerimiento de verificación no es algo que se derive de la lógica y que por tanto se pueda rechazar desde la lógica. Verificar es materia de sentido común.
Si tuvieras hijos no aceptarías una vacuna contra la poliomielitis basado simplemente en que Pfizer tiene una hipótesis razonable de que esa vacuna prevendrá la polio y no tendrá efectos secundarios perniciosos. Si lo hicieras serías un tonto. Pero como no lo eres le exigirás a Pfizer que pruebe la vacuna (que verifique su hipótesis) aunque te duela que haya que matar a 1000 chimpancés porque la alternativa sería matar a miles de críos.
De la misma manera tendrás que pedirle a los islámicos que prueben su afirmación de que Alá dicto directamente a Mahoma cada letra del Corán. Porque si aceptas esto sin verificción ya deberías ser islámico.
Por cierto, dentro de tres días arrancará el LHC que ha costado una bola de dinero y muchos años de trabajo y que entre otras cosas puede eventualmente verificar si existe la célebre partícula de Higgs.
PS. Por cierto que la existencia del LHC es la mejor prueba de que la ciencia admite hipótesis bien fundadas, porque si no fuera así, ¿qué sentido tendría construir el LHC con todo o que ha costado, si no es para probar si estas hipótesis son veraces?
PSII. Algunas hipótesis bien encaminadas sobre cómo funciona la conciencia requieren ciertos experimentos tales como trabajar con un cerebro humano VIVO e intervenirlo quirúrgicamente. Como comprenderás esto es éticamente imposible. ¿Que hacemos con la hipótesis? Tendremos que dejarla en stand by hasta que se consiga otro camino, como ocurrió con las stem cells.
"Respecto al segundo punto: se puede demostrar la no eternidad del universo sin hacer recuerso a la medición, simplemente por reducción al absurdo. Otro artículo que tendrías que leer para argumentar en contra."
Paco, no se si tienes razón pero sospecho que no.
Dudo que la lógica sirva para excluir la infinitud del tiempo, y menos via reducción al absurdo.
La física enseña que el tiempo es un concepto gelatinoso, y la mejor definición a la que se ha llegado es que el tiempo es "lo que mide un reloj", toda otra definición es recursiva.
Nos ha enseñado también que sin materia no hay tiempo y que éste es relativo. Dos relojes idénticos miden tiempos distintos en el Polo y en el Ecuador porque el tiempo esta asociado a la velocidad local de la masa involucrada.
Lo cual nos lleva a que si afirmamos que el tiempo es finito, implícitamente estamos afirmando que la "duración" de la materia es finita.
Hay bases para sospechar que la materia no es finita, al menos si le hacemos caso a las leyes de la termodinámica. Pero ben pudiera ser una propiedad "local" de "nuestra" materia.
Por lo tanto estoy abierto a una prueba científica de la finitud del tiempo con base en las teorías disponibles de la física. Y sería excelente ademas si esa prueba se basara en la teoría de la relatividad.
Mi impresión personal:
A veces se me ocurre que la idea de que ni la materia ni el tiempo son infinitos se deriva de nuestra intuición. Estamos acostumbrados a ver que las "cosas" tienen un inicio y un final. Sin embargo, cuando nos observamos a nosotros mismos, tenemos que admitir que el inicio y final solo esta relacionado con la forma, porque los quarks que nos constituyen son lo mismos que aparecieron hace 15000 millones de años. Como siempre te he dicho, la intuición es un guía cegato y hay que examinar con mucho cuidado lo que nos insinua.
Sólo una opinión.
Sobre continuar la discusion:
A mi me parece que he expuesto mi opinión muy clara y sistemáticamente, he dado definiciones de los términos que pudieran introducir confusión y ejemplos cuando lo creí necesario. He examinado sistemáticamente tu exposición y la he respondido punto por punto, y creo haberla rebatido.
Los puntos pendientes serían dos:
1) Si existen o no infinitos temporales. Este punto no es relevante, porque aún aceptando tu opinión: "que está demostrada su inexistencia", (afirmación que no acepto por no probada), siguen estando presente las falacias señaladas en mi escrito.
2) El Principio de verificación.
No creo que exista tal principio, la verificación no es un principio sino una práctica igual a la del control de calidad, y esa práctica es necesria para alcanzar algún grado de certeza. En todo caso la demostración lógica que tu has presentado ha sido recusada como falaciosa por Cuartero y te he dado razones adicionales por la cual no puede evadirse está práctica so pena de liquidar el único camino de lograr algún grado de certeza en todos los campos desde la fisica hasta la lógica y las matemáticas.
No tendría ningún problema con el copy paste, pero no serviría, porque para que haya una discusión fructífera sería necesarío que reescribieras tus pruebas de tal forma que fuera claras, resumidas ordenadas y separadas, porque no hay nada mas dificil que contestar un parráfo donde hay diez afirmaciones y veinte términos que son discutibles y ese juego de ping-pong les gusta a algunos pero no a mi. Y además con una aclaración precisa de la terminología a utilizar y si es posible ejemplos.
Puesto que me imagino que esto acarrea mucho trabajo y es previsible que, aunque se cumplieran todos los requisitos, terminaríamos en varios desacuerdos radicales, es mejor detenernos aquí pues creo que ya le hemos dado suficientes vueltas al tema por ahora. Por lo demás, no será el último round.
Creo haber ganado esta pelea por lo siguiente:
1) Has admitido que a lo mas que puedes aspirar es a formular una hipotesis racional y no una verdad.
2) Creo haber demostrado que tu hipótesis contiene falacias y por lo tanto, conforme a mi definición de "discurso racional" que no has objetado, tu hipotesis al contener falcacias no es racional.
Seguramente estarás en desacuerdo y no lo podremos resolver por que no tenemos un juez neutral.
Esto me lleva a una proposición: deberíamos seleccionar a una o dos personas en este blog que en estos casos señalen no tanto si en un debate ganó la posición "verdadera", sino si los argumentos presentados fueron adecuadamente defendidos. Esto lo he visto hacer y en ese sentido debo decir que si bien en otras discusiones no he estado de acuerdo con tu argumento general, a veces has defendido bastante bien tus punto de vista.
Saludos
Paco, otra cosa.
El método científico puede ser insuficiente, quizá. Pero tiene una ventaja indudable, y es que funciona. Simbol ya le ha aclarado que el método científico no es sólo aquello que está verificado, sino aquello que es susceptible de verificar, aún cuando ello no sea factible por ahora. Otro ejemplo que ya he puesto en otras ocasiones es la Teoría de Cuerdas, que no, por no estar verificada, deja de ser parte del conocimiento científico. O la hipótesis de existencia de vida extraterrestre, por supuesto sin verificar, que ha llevado a financiar expediciones a Marte. O la hipótesis de existencia de inteligencia extraterrestre, también sin verificar, que lleva a mantener, cada vez por desgracia con menos ímpetu, el proyecto SETI.
Usted sostiene que hay verdades que no son alcanzables con este método. Yo no comparto esta idea, pero por mor del debate podemos aceptarlo así, y le recordaría una pregunta que le he hecho en otras ocasiones y que ha eludido.
Consideremos dos afirmaciones, falsas ambas según la ciencia en vigor, como son, una que un personaje judío de hace 2000 años resucitó al tercer día de muerto, y la otra que un líder político árabe de hace 1400 años ascendió a los cielos a lomos de un caballo con alas.
Bien, mi postura basada en el método científico es, como le digo, que ambas son falsas, y si usted sostiene que existen afirmaciones que pueden ser probadas como verdaderas por otro método, a mi me gustaría que me indicara un método aceptable que llegase a su postura, a saber, que una de las afirmaciones es cierta y la otra falsa.
Y por otra parte, también me gustaría mucho que me dijera si es posible encontrar un método aceptable tanto para usted como para un musulmán, capaz de chequear la veracidad de ambas afirmaciones.
¿Cree usted posible alcanzar ese método válido para ser añadido al método científico? Si es así, dígame como, por favor.
Venerable Simbol y Maestro Cuartero: estoy de acuerdo con Simbol en que no hay nada peor que jugar al ping pong abriendo demasiado la discusión, es por eso que voy a centrarme en el punto primero y en la referencia al principio de verificabilidad, que cité en relación con ese primer punto. Por mi parte, hacer notar que (en relación con el punto 3°) demostrar algo por reducción al absurdo ya es una forma de demostrar sin pasar por la verificación empírica.
Veamos la objeción de Maestro Cuartero contra el argumento de Francisco Alvarez; la misma tiene como base la afirmación siguiente: De todas formas, si me lo permite, le señalaré un error grave de esta pseudoargumentación, cual es asignar el predicado de "ser significante", pues eso es caer de lleno en el terreno de la autorreferencia, prohibida en lógica, como todo el mundo sabe.
Me alegro de que toda su objeción se limite a eso (y de que Simbol la apruebe), así puedo matar dos pájaros de un tiro.
Su objeción se cae por su propio peso, pues lo de "ser significante" no es una autorreferencia, como usted dice, sino que se refiere a otra cosa que a la frase misma. Veamos el texto de Alvarez al respecto, poniendo el párrafo previo que usted ha omitido:
La doctrina de Ayer y de todo el positivismo lógico descansa, como se conoce, en el principio de verificabilidad, que afirma que el sentido de una proposición está en su verificación de verdad o falsedad, proceso que se manifiesta únicamente en la experiencia empírica (real o posible).
Y continuación Alvarez dice:
PRINCIPIO DE VERIFICABILIDAD (PV).- Solamente son significantes (dotadas de sentido) aquellas proposiciones verificables científicamente (en el sentido de la ciencia positiva).
Como podemos ver, "ser insignificante" = "no tener sentido" = "no ser verificable empíricamente (real o hipotéticamente)".
Como puede ver, Maestro Cuartero, el hecho de "no ser significante" es lo mismo que Simbol viene diciendo de la racionalidad y la verificación empírica. Hay una referencia más allá de la frase misma para referirse a la serie de procesos de verificación empírica que nos llevan a afirmar si los hechos sostenidos en una proposición son verdaderos o falsos. No hay autorreferencia (si usamos las palabras en el mismo sentido que el autor). Objeción desestimada, señor fiscal.
Respecto a las objeciones de Simbol:
No creo que exista tal principio, la verificación no es un principio sino una práctica igual a la del control de calidad, y esa práctica es necesaria para alcanzar algún grado de certeza. En todo caso la demostración lógica que tu has presentado ha sido recusada como falaciosa por Cuartero y te he dado razones adicionales por la cual no puede evadirse está práctica so pena de liquidar el único camino de lograr algún grado de certeza en todos los campos desde la física hasta la lógica y las matemáticas.
Respondo: No se qué te imaginas con “principio”; el principio es una base desde la cual se parte, y en este caso es una base razonable y racional, es decir que puedo suscribir lo que dices, pero con una corrección: si es razonable y racional esa "práctica de sentido común", puede formularse lógicamente, y por lo tanto también pueden analizarse los límites de esa proposición.
El argumento de Alvarez no niega que sean significantes las proposiciones verificables empíricamente (como tú afirmas lleno de temor), lo que niega es que solamente sean significantes las proposiciones verificables empíricamente.
Por otra parte, Alvarez anticipa tu objeción (No es cierto que científicamente hablando solo es aceptable lo verificado, como sostenía en el pasado la propuesta del positiviso comteano. La ciencia admite hipótesis bien fundadas aun sin verificación, pero por supuesto sólo como hipótesis y provisionalmente) cuando dice: el sentido de una proposición está en su verificación de verdad o falsedad, proceso que se manifiesta únicamente en la experiencia empírica (real o posible).
Fíjate bien que dice "posible", con lo cual está haciendo referencia a las hipótesis.
Finalmente, el argumento de Maestro Cuartero por el modus reductionis ad grotescum, me ha hecho reír a gusto... desmontemos un poquito sus afirmaciones:
PRINCIPIO DE REVELACIÓN (PR).- Solamente son significantes (dotadas de sentido) aquellas proposiciones procedentes de revelación divina (en el sentido de alguna religión positiva).
Respondo: Falso, fuera de la revelación hay muchísimas proposiciones significantes (en el sentido de verificables empíricamente). Eso será en su religión, Maestro Cuartero, no en la mía.
También es falso que el catolicismo sea un sistema filosófico, aunque use la filosofía (y otras cosas) para expresar sus verdades.
Por otra parte cae en la confusión antes señalada: lo de "ser significante” no es una autorreferencia, sino que hace referencia a la verificabilidad empírica. Y en el sentido positivista es evidente que las verdades de base de la revelación no son significantes, pues no son verificables empíricamente (considere respondido lo de Mahoma y Cristo). Pero, como demuestra Alvarez, ese principio reductivo es falso (en su reductividad), pero quitándole el “solamente” es perfectamente válido.
Respecto a tu análisis optimista del resultado (Simbol): cuando digo que desde el punto de vista científico (=desde la verificación empírica) sólo se puede llegar a que la revelación es una hipótesis razonable (=no contradictoria), lo único que admito es que no hay contradicciones internas y que las realidades de la revelación no tienen intersección con la verificación empírica (sí, incluso en el caso de la resurrección o de la virginidad de María... o de cualquier milagro: nunca podrá haber una prueba empírica necesaria, incluso ante el milagro más impresionante, siempre habrá explicaciones alternativas a lo sobrenatural).
Como siempre, un placer. ¿Quieren seguir? Sobre todo, que el ánimo no decaiga.
Disculpe, Paco, pero erró el tiro, y no mató ningún pájaro. Pero que ello no le preocupe, pues pasa hasta en las mejores familias.
Usted y su amigo hablan de “el sentido de una proposición”, y bien, ¿qué significa “el sentido”?, o dicho de otro modo ¿qué es “tener sentido”?. Si lo tiene, o si no lo tiene, no es una cosa que una proposición pueda afirmar de sí misma, pues eso es autoreferencia.
Es decir, la proposición “x es significante”, que quiere decir “x tiene sentido”, según su amigo Álvarez. (recuerde, textualmente dice: “dicho principio es in-significante (o insignificante), carece de sentido”). Pues bien, afirmar “X tiene sentido”, es de la misma enjundia que afirmar “Esta proposición es falsa”. ¿Y sabe adonde conduce eso? Son los problemas de las autoreferencias.
Por otra parte, Paco, no me joda. ¿Cómo va a significar “ser significante” (y valga la redundancia), lo que usted dice aquí:
Como podemos ver, "ser insignificante" = "no tener sentido" = "no ser verificable empíricamente (real o hipotéticamente)".
Entonces, ¿qué demonios demuestra su amigo? ¿Acaso que si es verificable entonces no es verificable? Por el amor de dios, seamos serios.
En fin, lo lamento Paco, le reconozco su buena intención, pero no es suficiente.
el argumento de Maestro Cuartero por el modus reductionis ad grotescum, me ha hecho reír a gusto...
Excelente, me alegro, pues era el objetivo. Es la misma sensación que me embargó cuando leí esta cosa de su amigo, aunque si le soy sincero, me gustó mucho más su demostración matemática de la existencia del alma. ¿No tendrá, por casualidad, una que demuestre la existencia de los querubines?
Falso, fuera de la revelación hay muchísimas proposiciones significantes
Eso ya lo sé, todas de hecho. Celebro que estemos de acuerdo.
Eso será en su religión, Maestro Cuartero, no en la mía.
Ya, ¿y que tiene la suya de especial? Mi verdad es mi verdad, lo suyo es una opinión, o al menos, eso dijo alguien.
También es falso que el catolicismo sea un sistema filosófico, aunque use la filosofía (y otras cosas) para expresar sus verdades.
Bueno, esa es su opinión, respetable por supuesto.
(considere respondido lo de Mahoma y Cristo)
Pues no, no lo considero respondido. Como acostumbra, sigue usted escurriendo el bulto (reconozco que es un maestro en ello). ¿Puede, por favor, y si es tan amable, decirme como discrimina cual es verdad y cual falsa de ambas afirmaciones? Si no lo hace, deberá aceptar que ambas son falsas. Recuerde que me vale cualquier sistema que un musulmán sea capaz de aceptar. No le pido nada más.
Bien, un placer, y siento mucho que sea incapaz de encontrar un marco válido para validar proposiciones no verificables. Eso sí sería una forma de demostrar que el método científico es insuficiente; encontrando otro superior, lo demás, pura farfolla y palabrería vana, aunque también en esto sí que les reconozco su habilidad.
Darky:
Demostrando mi caridad cristiana no me uno a la masacre obscena que sufres y me encanta pero sin maldad, por supuesto.
Solo pondré mi grano de arena en el ojo senialando que no hay ninguna ley física que impida que el universo sea infinito. Ninguna conocida aún.
Como toda la historia de los últimos 150 anios demuestra SIN EXCEPCIONES, los ejercicios mentales, también usados en ciencia y que Uds llaman "filosofía" o "teología", no son suficientes ni eficaces para llegar a afirmaciones objetivas, es decir, la verdad.
Einstein utilizó tal método para formular su teoría de la relatividad general. Pero también hubo innumerables ejemplos de fallos.
Solamente se puede demostrar como verdadero cuando se utiliza el método científico. Y el universo no se puede afirmar finito ni infinito. Es más, las observaciones indican que se expendería para siempre.
Que algo desafíe el entendimiento tampoco es razón suficiente para negarlo cuando la evidencia está allí. En este caso no podemos afirmar nada definitivo aunque las evidencias y los modelos aporten explicaciones y pruebas que indican la infinitud.
MC dijo: Disculpe, Paco, pero erró el tiro, y no mató ningún pájaro. Pero que ello no le preocupe, pues pasa hasta en las mejores familias.
Respondo: Intenté clarificar lo que usted ha objetado, pero la conexión no andaba bien y se me adelantó. No problemo, respoderé a partir de sus objeciones.
MC dijo: Usted y su amigo hablan de “el sentido de una proposición”, y bien, ¿qué significa “el sentido”?, o dicho de otro modo ¿qué es “tener sentido”?. Si lo tiene, o si no lo tiene, no es una cosa que una proposición pueda afirmar de sí misma, pues eso es autoreferencia.
Respondo: Primero, no somos amigos. Segundo, no estamos de acuerdo en todo (éste Francisco Alvarez es el tal "Disidente" con el que ya discutí del infinitio, y seguimos sin ponernos de acuerdo). Tercero, de acuerdo respecto a la autoreferencia; pero fíjese que Alvarez no cae en ese error (cito de nuevo): el sentido de una proposición está en su verificación de verdad o falsedad, proceso que se manifiesta únicamente en la experiencia empírica (real o posible).
Pero hombre de... del laicismo, ¿no ve que no dice que "el sentido de una proposición se encuentra en sí misma"? Dice precisamente lo contrario, que una proposición tiene sentido si puede haber una verificación más allá de la misma proposición, o sea, que se pueda decir por la verificación empírica si es verdadera o no (está hablando del positivismo).
Lo que quería matizar para evitar malentendidos era que, lo de "tener sentido", hace referencia al hecho de pretender decir algo objetivo de la realidad, y que por tanto es verificable y racional. En cambio, el "no tener sentido" es lo propio de proposiciones que hacen referencia a estados subjetivos inverificables , son lo que podríamos llamar, las "proposiciones sentimentales", en contraste con las "proposiciones racionales" (con sentido).
Se podrá discutir si esa era la mejor terminología que se podía usar, pero me parece bastante claro qué quería decir Alvarez.
MC dijo: Es decir, la proposición “x es significante”, que quiere decir “x tiene sentido”, según su amigo Álvarez. (recuerde, textualmente dice: “dicho principio es in-significante (o insignificante), carece de sentido”). Pues bien, afirmar “X tiene sentido”, es de la misma enjundia que afirmar “Esta proposición es falsa”. ¿Y sabe adonde conduce eso? Son los problemas de las autoreferencias.
Respondo: Vista la precisión que he hecho en los anteriores párrafos, decir “X tiene sentido” no es lo mismo que decir “Esta proposición es falsa”, sino que equivale a decir: "Esta proposición es verificable empíricamente". Aquí no hay ninguna autoreferencia, porque lo que se afirma ("ser verificable empíricamente") no es una referencia a la frase misma, sino a la realidad objetiva en la que debemos corroborar-verificar si es verdad el contenido de la proposición.
MC dijo: Entonces, ¿qué demonios demuestra su amigo? ¿Acaso que si es verificable entonces no es verificable? Por el amor de dios, seamos serios.
Respondo: Demuestra (desde el mismo positivismo) que si el principio no es verificable, entonces no tiene sentido, no es significante.
Cuando Alvarez dice que el principio positivista en cuestión no tiene sentido (=no es significante), lo único que está haciendo es aplicar la doctrina de ese principio al principio mismo, para mostrar su contradicción: lo que dice es que el dicho principio positivista no se puede verificar empíricamente, y eso, según la doctrina positivista, convierte ese principio en insignificante, sin sentido, sin objetividad (recordemos el principio: "solamente son significativas las proposiciones verificables empíricamente"). No es una cuestión de autoreferencias, sino de si hay una referencia objetiva verificable o no (real o hipotéticamente).
Lo que demuestra Alvarez es que el tan discutido principio positivista no puede probarse significante (con sentido) desde el mismo positivismo; podrá sostenerse desde una filosofía materialista, pero desde el mismo positivismo no se puede, pues no es verificable empíricamente.
Creo que ha malinterpretado por segunda vez el pensamiento de Alvarez. Si mis explicaciones no le convencen por falta de claridad, puedo avisar a Alvarez para que el mismo diga qué quería decir con lo que escribió.
Perdone que por ahora no entre en lo de Mahoma y lo de Cristo, no quiero multiplicar las ramas de la discusión. Terminemos con el punto anterior y después le respondo. No me escabulliré.
Atilio, has sacado a relucir el punto 2° y no quería entrar en el antes de terminar con el 1°. Sólo hacerte notar que demostrar algo por reducción al absurdo no es propio del método empírico, pero no es inválido como método para hacer una afirmación objetiva. Si quieres ir afilando los colmillos te dejo dos pequeñas observaciones básicas respecto a las propiedades del infinito:
1) Nunca se puede llegar a una cardinalidad (tamaño) infinita por la suma de cantidades finitas.
2) El infinito no es susceptible de aumentar de tamaño por adición de elementos finitos, es una cantidad cerrada, completa. Si de hecho se da ese aumento en la serie temporal, entonces no se puede decir de la misma que es infinita, pues contradice una propiedad esencial del infinito. Y lo contradictorio no puede existir (ni siquiera como concepto, entonces menos en la realidad)... ¿no te parece eso objetivo?
Por ir cerrando, pues termina el fin de semana y tengo otra vez jodida la semana. Por definición, una proposición es autorreferencial si habla de sí misma, independientemente de cual sea el motivo por el que está hablando.
Ejemplo de proposiciones autorreferenciales:
- Esta frase tiene 5 palabras
- ¿Esto es una pregunta?
- Esta proposición es de color rojo
- Esta proposición es falsa
En ese sentido, ¿me quiere decir que la proposición “Esta proposición es significante” no es autorreferencial?
En lógica no se pueden usar proposiciones autorreferenciales, eso es un error, no se puede hacer, como no se puede dividir por 0 en una fracción, hacerlo nos lleva a obtener, por supuesto, demostraciones asombrosas. Así, bien se puede demostrar hasta la existencia del alma por medio de las matemáticas. Yo ya le demostré que Simbol es el Papa de Roma también con esos malabarismos.
En cierto modo, las demostraciones de “su amigo” Álvarez me recuerdan a la célebre broma de Sokal. ¿No será también un postmodernista Álvarez?
Por tanto, aquí lo dejamos, pero si quiere combatir el denostado positivismo, sólo tiene una vía: Busque una alternativa que lo mejore, y preséntenosla.
Dark:
Los modelos mas prometedores indican que para crear un universo como el nuestro es solo necesario medio kilo de materia. Tal es el resultado de toda la materia del universo menos la energía negativa emanada de la gravedad. Ello indicaría que la creación de baby universos sería relativamente sencilla dados los cataclismos necesarios. y Cada uno de esos nuevos universos producirían sus babies universos. El nuestro seguramente es el baby universo de otro universo.
Si bien nada de esto se ha probado todavía constituye al menos una hipótesis tan válida como las que puedas elaborar tu o cualquiera por el solo uso de la mente.
Quién crees tu que será el primero a aportar pruebas?
MC dijo: En ese sentido, ¿me quiere decir que la proposición “Esta proposición es significante” no es autorreferencial?
Respondo: Tiene razón, la proposición "Esta proposición es significante" es autoreferencial, pero esta proposición que usted pone como ejemplo no es del mismo tipo que la expresada con el principio de verificabilidad: Solamente son significantes (dotadas de sentido) aquellas proposiciones verificables científicamente (en el sentido de la ciencia positiva).
¿Cuál es la diferencia?
1°) El principio de verificabilidad está expresado en forma de generalización, es decir, que puede incluir multitud de proposiciones concretas pues es una proposición que se refiere a otras proposiciones (de eso se trata en una generalización); pero que una proposición haga referencia a otras proposiciones no es una autoreferencia, es la referencia a algo diferente. Primera razón para invalidar su objeción sobre la autoreferencia.
2°) No cabe duda de que este principio permite discernir entre proposiciones, por lo que de un lado habría las proposiciones verificables empíricamente (dotadas de sentido), como "la Tierra orbita alrededor del Sol", y proposiciones sin sentido, como las proposiciones que expresan sentimientos o las proposiciones autoreferenciales (que no tienen sentido, según el positivismo, por no ser verificables empíricamente).
Se podría objetar que, la proposición "La Tierra orbita alrededor del Sol" es verificable empíricamente (=con sentido)” es autoreferencial, pero eso también es falso, pues la autoreferencialidad se da en relación al significante de la proposición, pero en este caso, la verificación empírica hace referencia al significado, al referente objetivo de la proposición, por lo tanto, tampoco hay autoreferencia. Lo que es verificable empíricamente es el hecho objetivo de que la Tierra gira alrededor del sol, que es lo significado por la proposición.
3°) E incluso en el caso de que hubiera autoreferencia (ya he mostrado que no la hay), el "pecado" habría que achacárselo al positivismo. Como le decía antes, el positivismo como principio sólo puede ser sostenido desde fuera de los límites del positivismo (por una filosofía materialista, por supuesto), sino se cae en la contradicción señalada por Alvarez.
4°) Ultima clarificación: que esta formulación del positivismo sea falsa, no significa que el positivismo sea falso totalmente; sólo es falso en la especificación que hace, de que "solamente tienen sentido las proposiciones verificables empíricamente", pero si dijera simplemente "tienen sentido las proposiciones verificables empíricamente"... en este caso no tendría nada que objetar, pues quedaría espacio para discriminar entre las proposiciones simplemente no verificables empíricamente, y las proposiciones no verificables empíricamente pero verificables de otra forma (por reducción al absurdo, por ejemplo)".
¿Todavía sigue insistiendo en que hay autoreferencia? Responda cuando quiera y cuando tenga tiempo, pero ya va la tercera clarificación y me parece evidente que sólo hay un embrollo terminológico, pero no hay ninguna autoreferencia. Si insiste, llamo al del verbo luctuoso, y asunto solucionado.
¿Por qué insisto en todo esto? Porque la verificación empírica suele ir acompañada de una verificación racional espontánea que es la base de la ontología: por ejemplo, cuando los físicos verifican que la Tierra gira alrededor del Sol, dan por hecho que los fenómenos observados no son alucinaciones sino que hay objetos celestes reales que producen esos fenómenos: esa certeza es lo que llamo una certeza ontológica, que no es una certeza empírica, aunque sea inseparable de la misma.
Atilio dijo: Si bien nada de esto se ha probado todavía constituye al menos una hipótesis tan válida como las que puedas elaborar tú o cualquiera por el solo uso de la mente.
¿Quién crees tú que será el primero a aportar pruebas?
Respondo: Te respondo recordándote una frase de Simbol y otra mía (la primera la de Simbol):
1°) Los infinitos no son ilógicos, he ahí los matemáticos. El problema con ellos es que, por definición, infinitos temporales o materiales no son verificables en la práctica. Medir un tiempo infinito requiriría un "medidor" que muestre que no hay un término, y ¿quien o qué sería este "medidor que además debería existir por un tiempo infinito para cumplir su tarea, que no podría cumplir nunca porque estaría midiendo un infinito? No se si te das cuenta que inclusive el lenguaje es una barrera para manejar el concepto.
Bueno, si quieres contratar a Dios en tu equípo científico (por eso de que tiene una capacidad de medir infinita), puedes creer que el asunto está solucionado, pero eso será así para un teísta como Alvarez, que no considera contradictorio el concepto de infinito, pero yo sí lo considero contradictorio, así que, ni siquiera Dios puede con los infinitos (que no son ni concepto, propiamente hablando).
2°) Nunca se puede llegar a una cardinalidad (tamaño) infinita por la suma de cantidades finitas.
Es lo mismo que dice Simbol, pero en una formulación más matemática.
Con estos preámbulos puedo decirte que las ciencias físicas NO PUEDEN aportar pruebas de la infinitud temporal del universo. En cambio, yo sí puedo demostrar que es contradictoria la afirmación de la infinitud temporal del universo, con lo que sólo queda en pie una opción: que el universo es finito temporalmente, tiene un comienzo.
Otro asunto, es: ¿qué o quién causa la existencia o da origen a ese universo? Para discutir la cuestión tendríamos que entar los puntos 3° y 4°.
Quiero protestar con tus injustificados ataques contra las matemáticas (igual ha hecho Simbol y Maestro Cuartero en alguna ocasión): teniendo en cuenta que las matemáticas surgen a partir de la experiencia empírica, aunque sean abstractas, eso les permite "mantener el contacto" con la realidad y les permite ser útiles para los usos prácticos de la física y otras ciencias, cuya objetividad está basada en gran parte en las matemáticas aplicadas. Eso sin contar las certezas ontológicas que también acompañan las matemáticas y que nos permite hacer afirmaciones ciertas sobre la finitud del universo.
Darky:
No festejes. El que la ciencia no pueda nunca aportar una prueba definitiva de la infinitud del universo no lo vuelvo finito.
Estoy de acuerdo contigo al respecto y por lo tanto creo que hay un empate en cuanto, si se da la presencia de un infinito empírico éste es imposible de probar.
En cuanto a que el universo haya tenido comienzo no creo que sea relevante pues estamos todos de acuerdo y tenemos modelos y observaciones que los llevan a trillonésimas de segundo luego del big bang.
Lo que yo digo es que tu no puedes afirmar nada definitivo en este tema y, por ende, no puedes afirmar haber probado la existencia de dios por este medio.
Por último, de que ataques a las matemáticas hablas? Lo que hemos atacado es tu uso de ellas para intentar "probar" lo que es improbable y encima en contra de toda la evidencia científica al respecto (que tampoco prueba lo contrario).
Las matemáticas son un lenguaje utilizado para describir el universo o, mas bien, la realidad. Lo que existe en las matemáticas no existe NECESARIAMENTE en la realidad. Las matemáticas y la realidad no son la misma cosa.
Paco,
Brevemente, si un axioma es una proposición autorreferencial, es una proposición autorreferencial y nada más. Pasa como con el hecho de que no se puede estar un poco embarazada; o no se puede dividir por cero, pero sólo un poquito nada más. En un razonamiento, la conclusión vale, como mucho, tanto como los axiomas y eso si está bien, por tanto, si un axioma es caca de vaca, entonces la conclusión es, como mucho, caca de vaca. ¿Reconoce que la proposición es autorreferencial? Pues quítela.
Que a usted no le gusta el método científico (vale, según usted sólo cuando es el único método), es un hecho contra el que no merece la pena discutir. Así sobre lo que dice:
de que "solamente tienen sentido las proposiciones verificables empíricamente", pero si dijera simplemente "tienen sentido las proposiciones verificables empíricamente"...
Bien, esa es su opinión, que no está demostrada en la pseudodemostración, pero allá usted. Eso si, si quiere demostrarla bien, ya sabe: encuéntreme un sistema para que una proposición verdadera, y que no lo sea empíricamente, podamos aceptarla como verdadera. Ya le he propuesto una posibilidad: Yo estoy dispuesto a aceptarle un método que sea válido para usted y para un musulmán. Fíjese que más fácil ya no se lo puedo poner.
Si no encuentra ningún método así, ¿no será, quizá, que no existe? Yo sólo dudo, no lo afirmo. Lo único que le afirmo es que, hasta ahora, el único método que puede asignar un valor de certeza a las afirmaciones es el científico. Es el único, le guste o no.
Eso, si, en su campo está la pelota. Le toca a usted remover el "hasta ahora", y ya sabe como.
Maestro Cuartero, si la proposición es autoreferencial, afirmación de la que le he dado razones en contra, lo que se tira por la borda es el mismo principio positivista. Lo único que hace Alvarez (y que es más complicado), es aceptar la proposición provisionalmente y mostrar su contradicción interna.
Maestro Cuartero dijo: encuéntreme un sistema para que una proposición verdadera, y que no lo sea empíricamente, podamos aceptarla como verdadera. Ya le he propuesto una posibilidad: Yo estoy dispuesto a aceptarle un método que sea válido para usted y para un musulmán. Fíjese que más fácil ya no se lo puedo poner.
Respondo: Por supuesto que le voy a responder, he aquí el método aceptable para un musulmán y para mí, y que además es experiencial: cuando se muera mire lo que hay al otro lado y verifique por usted mismo (aunque, si es posible, después convenza a Dios para volver y contárselo a los demás).
Bien, usted dijo que si el método era aceptable para un musulmán y para mí entonces lo aceptaría. ¿Lo acepta?
La pelota está de nuevo en su campo.
Atilio dijo: Las matemáticas son un lenguaje utilizado para describir el universo o, mas bien, la realidad. Lo que existe en las matemáticas no existe NECESARIAMENTE en la realidad. Las matemáticas y la realidad no son la misma cosa.
Respondo: Por supuesto, pero hay algunos aspectos de las matemáticas que hacen referencia a propiedades fundamentales de la realidad, y yo me apoyo en esos aspectos para hacer afirmaciones objetivas, reales (con sentido).
Dió en la red.
si la proposición es autoreferencial, afirmación de la que le he dado razones en contra, l
Ya, como cuando ha dicho, y cito textualmente: “Tiene razón, la proposición "Esta proposición es significante" es autoreferencial,”.
Las proposiciones autorreferenciales conducen a contradicciones, por inocentes que parezcan, contradicciones a partir de las cuales se puede derivar lo que uno quiera. Por ejemplo, ¿a usted le parece bien que un barbero se afeite a sí mismo?
Otra cosa, tampoco se puede estar embarazada provisionalmente, ni dividir provisionalmente por cero. Como mucho, provisionalmente puedo aceptar que usted es testarudo y mostrar las conclusiones que de ahí se deducen. Pero eso no cambiará que las cosas son como son.
¿Lo acepta?
Por supuesto. ¿Cuántos de los que han muerto le han dicho a usted que Dios existe? A mi ninguno, si los sumamos con los suyos no creo que den muchos más. Luego no existe, ¿lo acepta?
Match ball y partido. Debo reconocer que está usted flojo, Paco, pero es que el tema no da para más.
MC, cuando pongo la hipótesis de la autorreferencialidad de la frase es como cuando se dice "si por un imposible se diera que", pero no sostengo que se dé tal autoreferencia, pues las razones que di, y que usted no ha refutado, me llevan a esa conclusión.
De acuerdo en lo de las contradicciones de la proposiciones autorreferentes, no hace falta que lo repita.
Y también respecto a que no puede ser autoreferencial a medias: no es el caso presente.
Si no tiene razones concretas para oponer a las razones que le di más arriba (sobre todo los puntos 1° y 2°), su objeción no ha lugar. ¡Llamando a Simbol! ¡Llamando a Simbol! ¡Hora del relevo!
Por lo del método de verificación no empírico: confunde la verificación con la comunicación de los resultados de la misma. Cuando estemos del otro lado comentaremos los resultados, pero usted se había comprometido a aceptar el método si era aceptable para un musulmán y para mí. Pero supongo que ahora se va a desdecir... ¿Llegó ya el relevo? Necesita descansar un poco...
De acuerdo en lo de las contradicciones de la proposiciones autorreferentes, no hace falta que lo repita.
Celebro que acepte el error.
Y también respecto a que no puede ser autoreferencial a medias: no es el caso presente.
Exacto. No es el caso presente, es completamente autorreferencial, y como no puede ser autorreferencial, y lo es, axioma anulado, y por tanto demostración inútil, sober la base de un axioma no válido. También celebro que lo acepte.
Sobre sus razones 1 a 4, me importan un bledo. Yo ya sé que no acepta el método científico, y sé que es imposible sacarlo de ahí. No pretendo eso, sino mostrarle que la demostración era una estupidez sobre la base, entre otras cosas, de un axioma erróneo. Eso ya está hecho. Ahora bien, usted sigue manteniendo la validez del postulado, allá usted, no me interesa sacarlo de su error. Ese es su problema.
Si mediante el método de escurrir el bulto se cree a salvo, también allá usted, pero yo le proponía un método de validar una proposición que se supone cierta. Compruebo, como esperaba, que carece de él. Sus balbuceos y llantos lo muestran. Nada que objetar.
En fin, ha sido un placer y lamento si le ha dolido. Ha sido sin intención, pero usted es correoso y lo superará, sin duda. Eso si, tras discutir con usted, reconozco que es muy necesario descansar, es tremendamente pesado eso de argumentarle a una pared; y eso que le he pillado en baja forma, que en sus buenos tiempos no quiero ni pensarlo.
En el tema de los resultados Cuartero ha aceptado el método Paco-musulman (PM). Paco como de costumbre usa una argucia: separa "verificación" de "comunicación de resultados" cuando esta última es la que informa si hubo verificación o no de la proposición. No se si un musulmán aceptara esto, pero a mi me parece mas un chiste que una respuesta seria.
Te daré un ejemplo: si mandas una sonda a Jupiter para saber si hay agua, podría ocurrir que la sonda llegue a Jupiter haga su trabajo, obtenga una respuesta, pero el sitema de radio se dañe y no pueda transmitr los resultados: ¿tendríamos una verificación sobre la pregunta de si hay agua en Júpiter? Por supuesto que no porque no tenemos "lo que verifica" es decir, la información. Lo que tu estas proponiendo es mandar una sonda a Júpiter SIN RADIO.
Por otra parte el metodo PM serviría para sostener cualquier religión, asi que tendríamos que diferir la respuesta de si son falsas o verdaderas hasta que algun emisario del mas allá nos visite, asi que tendrás que esperar a ese emisario antes de que tu método pruebe ser viable como metodo y ademas arroje los resultados que tu pronosticas. Siendo esto asi, hasta que eso ocurra son proposiciones, y para mi "opiniones". Y cuando llegue el emisario, infórmanos.
Por lo demás yo creo que ya es suficiente en este hilo, y para ser franco este último truco no me cayó muy bién. Apelar a argucias para ganar una discusión no es muestra de honestidad intelectual
El principio de verificabilidad no hace una referencia explícita a sí mismo, sino que hace una referencia general a las proposiciones, y eso, no es una autorreferencia.
Creo que su confusión está en lo que sigue: no toda referencia al lenguaje con el lenguaje es una autorreferencia; la autorreferencia implica contradicciones y la referencia directa de una frase a sí misma, y usted dio ejemplos de las mismas al citar la paradoja de Russell y frases del tipo “Esta proposición es falsa”; por supuesto que el principio de verificabilidad es una proposición que se refiere al lenguaje, es decir, es un discurso del metalenguaje, pero no es autorreferencial; si sigue afirmando que lo es dígame cuál es el elemento contradictorio (lo que se afirma y niega al mismo tiempo); por ejemplo, en “Esta proposición es falsa” se afirma al mismo tiempo la verdad y la falsedad de la proposición; otro ejemplo, “Esta proposición no tiene sentido”, afirma y niega al mismo tiempo que la proposición tiene sentido. Pero en el principio de verificabilidad (“Sólo tienen sentido las frases que son verificables empíricamente”), ¿qué es lo que se afirma y se niega al mismo tiempo? Si no responde a esta pregunta, puede cantar misa, pero no ha demostrado que haya autorreferencia.
Creo que su confusión está en considerar la autorreferencia de modo general cuando afirma que la frase del principio de verificabilidad es autorreferencial (cuando por otro lado ha dado ejemplos concretos que nos permiten definir con precisión que la autorreferencia implica contradicción y referencia directa de la frase a sí misma). Si así fuera, todo discurso del metalenguaje sería contradictorio y la filosofía del lenguaje y la lingüística no podrían existir como ciencia.
MC dijo: Sobre sus razones 1 a 4, me importan un bledo.
Respondo: Ya veo su método demostrativo por la vía del P.Q.M.D.L.G. añadiéndole el prejuicio y la mal interpretación cuando dice: "Yo ya sé que no acepta el método científico". La duda que tengo es si leyó lo que escribí o es que simplemente ya se ha hecho una idea y de ahí no le sacan, sin importar lo que diga. Creo que más bien es esto, vista su afirmación: "Me importa un bledo". Yo no he dicho que no acepte el método científico, sino que no acepto que sea la única forma de verificación.
Termino (mis comentarios en negrita) desmontando la última mal interpretación de mi pensamiento en su sublime párrafo meimportabledista (ja, ja, joder, usted tiene un arte para hacer reír...):
Yo ya sé que no acepta el método científico, y sé que es imposible sacarlo de ahí.(...)
Tiene toda la razón, es imposible sacarme de ahí porque con sus prejuicios insuperables ha definido axiomáticamente que esa es mi posición, y ni siquiera la Virgen de su pueblo le hará cambiar de opinión. Ya he respondido a su "objeción" en los primeros párrafos.
(...)No pretendo eso, sino mostrarle que la demostración era una estupidez sobre la base, entre otras cosas, de un axioma erróneo.
Perdón, ¿cuántas veces siguen ustedes el mismo método para demostrar las contradicciones internas de los principios de la religión? Partir de un principio falso y desarrollar una demostración que muestre su contradictoriedad es un método argumentativo válido, en mi pueblo lo llaman "reducción al absurdo", aunque no sé si es compatible con el meimportabledismo.
Ahora bien, usted sigue manteniendo la validez del postulado, allá usted, no me interesa sacarlo de su error. Ese es su problema.
¿Qué postulado? Si se refiere al postulado positivista evidentemente no lo acepto. Si se refiere a que no es válido como método de argumentación la reducción al absurdo... bueno, entonces está reinventando la lógica, buena suerte.
No resisto terminar este divertido intercambio citando estas palabras: Si mediante el método de escurrir el bulto se cree a salvo, también allá usted, pero yo le proponía un método de validar una proposición que se supone cierta.
Normalmente sólo escurro la ropa mojada. Yo le he propuesto un método para validar una proposición, en incluso le he puesto fecha a la validación de la misma (post-mortem). Y como el método es aceptable para un musulmán y para mí, y usted se comprometió a aceptarlo si era así, entonces quedamos al lado de la Puerta de San Pedro para comentar los resultados (el que llegue primero que espere al otro).
Gracias, ha estado muy divertido todo.
Simbol: Tu ejemplo de la sonda que va a Jupiter sin radio, tiene fácil solución, se va personalmente en una nave hasta Júpiter y se verifica. El problema es que la nave aunque tiene radio no puede volver ni transmitir. Las cosas son así en las cuestiones de revelaciones: hasta después de la muerte no hay una seguridad absoluta de lo que hay al otro lado, no es que me lo haya inventado ad hoc, es que es así en nuestra doctrina. Es una respuesta seria. Y Cristo resucitado es el emisario que ha vuelto, aunque claro, no todos aceptan su testimonio… como decía, para sacar toda duda hay que ver del otro lado.
Ya veo su método demostrativo por la vía del P.Q.M.D.L.G.
Siendo malo, siempre será mejor el método PQMDLG (del que todo sea dicho, usted sabe más que yo), que el negarse a ver algo obvio, como cuando se le señala que una proposición es errónea, reconoce que es errónea, pero insiste en que no lo es. El cuento de nunca acabar; vamos, Sísifo a su lado trabajaba menos que San Isidro.
es imposible sacarme de ahí
Ya lo sé, no hace falta que lo repita.
¿cuántas veces siguen ustedes el mismo método para demostrar las contradicciones internas de los principios de la religión?
No lo sé, pero si fuera cierto, valiente argumento: como ustedes hacen trampas, yo también.
En fin, al menos, es honrado (por una vez), en aceptar que está usando una demostración falaz a partir de un axioma erróneo, ah, claro, es sólo porque nosotros también lo hacemos. Bueno, pos vale, pos malegro.
entonces está reinventando la lógica, buena suerte.
Perdón, es usted el que pretende forzar la lógica a sus creencias, al decir que no pasa nada por usar un mal axioma. Como hace con las matemáticas que deben decir lo que usted cree que deben decir, y pena me da del que le desdiga.
su sublime párrafo meimportabledista (ja, ja, joder, usted tiene un arte para hacer reír...):
Pues a mi me sigue importando un bledo en lo que usted crea, yo me centro sólo en la pseudodemostración de su amigo, no en las creencias que usted tenga sobre el positivismo, que yo le acepto, y no le digo que las cambie; como le agradecería que usted aceptara el que a mi me importen un bledo esas creencias. ¿Acaso no tengo derecho?
De todas formas, me alegro que le haga reír, eso es bueno y siempre me gusta perfeccionar el arte. Por eso, intento aprender nuevos e interesantes métodos en diferentes páginas, y le agradezco que usted me haya mostrado algunas.
Yo le he propuesto un método para validar una proposición, …. Y como el método es aceptable para un musulmán y para mí, y usted se comprometió a aceptarlo si era así
De acuerdo, pero si yo lo acepto. Entonces, según su método, estamos libres de creer lo que nos dé la gana hasta que estemos en presencia de ese supuesto dios y lo veamos, para saber si es el de usted o el de Bin Laden o acaso ninguno. Si es el de usted, ya le diré que yo me he limitado a seguir sus instrucciones, que dice que sólo hasta ese momento debemos actuar, y que es suya toda la responsabilidad. Su método pues es: haga lo que le de la gana hasta la muerte, sólo entonces es cuando los métodos del musulmán y mío se fusionan. En realidad, es un buen método para justificar el ateismo.
En fin, valiente espantajo de método es ese, pero bueno, aceptémoslo, y como hemos convenido, luego se lo explica a Alá. Aunque ya sé: no, no, si yo sólo pretendía escurrir el bulto.
Bueno, puesto que el mostrar a Paco que la demostración es errónea es como hablarle a la pared, creo que será mejor entrar un poco en el fondo del asunto para zanjar la cuestión.
Veamos, en esencia, la falacia en que se basa Álvarez es intentar demostrar que dentro del positivismo no se puede demostrar que el positivismo es válido, lo que según él le lleva a una contradicción. Esto es también lo que deduzco de los posts de Paco.
Pues en fin, para ese viaje no hacen falta alforjas, pues eso es cierto. Demostrar que el positivismo es correcto desde el marco del positivismo es tanto como pretender demostrar que la lógica de predicados es correcta, usando la lógica de predicados, o como pretender demostrar que la teoría de conjuntos es correcta en el marco de la teoría de conjuntos. Con esto último es con lo que se topó Bertrand Russell en sus Principia Matemática, y casi tuvo que tirarlos a la basura.
Bertrand Russell ya sacó una conclusión clara: No se puede demostrar la corrección de un sistema en ese propio sistema; por supuesto que no, pues eso es a lo que nos conduce el usar proposiciones autorreferenciales, que nos llevan a una contradicción, con lo cual, cualquier cosa es posible. Y ahora, Álvarez pretende inventar la pólvora e impresionar a los niños, mediante el recurso a una (como tantas) paradoja autorreferencial. Aunque habrá que reconocer que a Paco le ha impresionado. Pues en ese sentido, paradojas autorreferenciales las hay muchas y muy bonitas, la más antigua conocida de ellas (hasta lo que yo sé) es la del mentiroso, atribuida a Eubulides de Mileto.
Por tanto, yendo al fondo del asunto, Paco, si lo que pretende es decir que no se puede probar que el positivismo es correcto en el marco del positivismo, no maree, eso es cierto; y a la teoría de conjuntos le pasa lo mismo, y nadie dice que sea incorrecta. Por eso no me molesto en negarle respecto al fondo del asunto: Es así, ninguna teoría puede ser demostrada en el marco de esa teoría.
El positivismo, o yo prefiero decir el método científico, que es algo más, no tiene su base en la demostración de que es correcto; no, eso es falaz, tiene su base, como dije antes, en que funciona; tiene su base en motivos prácticos, en que nadie (enfatizo: nadie) puede decir que algo que afirma que es correcto no lo es. Por supuesto, determinadas afirmaciones que en un momento determinado son ciertas luego resultan ser falsas, pero ello tiene su explicación: son ciertas en el momento en que se dice, en función de las evidencias aportadas, y dejan de serlo a la luz de nuevas evidencias, y lo que es importante: Es el propio método el que cambia la valoración de las afirmaciones, que siempre son provisionales, no es nadie de fuera quien viene a decir que el método está equivocado.
Por supuesto, queda la duda con aquellas afirmaciones sobre las que el método científico no se pronuncia: ¿Son ciertas o falsas? Paco dirá que algunas ciertas, Bin Laden dirá que son otras las que son ciertas, y que las de Paco son falsas.
Bien, en ese punto Simbol y yo tenemos una postura clara: Todas falsas.
¿Quizá estamos equivocados? Quizá, no lo niego, no puedo demostrar lo contrario, como algunos dicen, pero, al menos, tenemos una postura honrada que es aplicable en todos los casos, y no, interesada y subjetivamente, unas veces si y otras no en función de no se sabe muy bien qué consideraciones. Eso es mejor que nada.
Y dejémonos de cháchara pseudomatemática, pues ya desde Russell eso está superado, y como el mismo autor dijo:
"Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: que no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta."
Por tanto, Paco, ¿no quiere usted considerar la doctrina de Russell, para no ser tachado de subversivo? Allá usted, es libre de hacerlo, y llegar a no se sabe donde con esa actitud, y no pretendo convertirlo. Pero decir que tiene una demostración de que esa actitud es correcta, permítame decirle, Paco, eso es simplemente estúpido, y no dejará de serlo por más que maree la perdiz.
Punto final.
Darky dijo:
"pero hay algunos aspectos de las matemáticas que hacen referencia a propiedades fundamentales de la realidad, y yo me apoyo en esos aspectos para hacer afirmaciones objetivas, reales (con sentido)".
Oui Monseiur, pero SIEMPRE la realidad tiene primacia y, en el caso de los infinitos que tanto te gusta no hay manera de verificarlos empiricamente. Por lo tanto quedaran, hasta que esto cambie si algun dia cambia, como una hipotesis inverificable sobre la cual no se pueden concluir afirmaciones que pertenezcan al mundo real.
Y mucho menos "probar" la existencia de dios.
Bien, gracias por la prórroga, muy interesante. Quedaría por discutir (del primer punto) si hay algún tipo de verificación racional no-empírica, válida para hacer afirmaciones objetivas.
Termino dejándoles el vínculo de mi discusión con Francisco Alvarez respecto al infinito: aquí.
Saludos.
Muy interesante el blog, bien argumentado y con artículos interesantes, aunque no comparto para nada cuanto se dice, pues no es científico ni racional, lo que demuestra que el peor mal del mundo no es la hambruna.
OPUSPRIMA:
Gracias por el elogio, y en cuanto a la crítica: doy por cierto que «cuanto se dice no es científico» (obviemos entrar en detalle), pero no acepto que no sea racional. ¿Qué entendés por razón como para calificar de esta manera el contenido general del blog?