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  1. © Jesús Ruiz Mantilla

    Publicado en El País Semanal (incluida la foto del entrevistado)

    Aunque es un ateo confeso, todavía tiene callos en los pies por culpa de su última experiencia mística. Piergiorgio Odifreddi (Cuneo, Italia, 1950) acaba de regresar del Camino de Santiago, esa meca de la cristiandad que ha recorrido durante dos semanas con su amigo Sergio Valzania. El itinerario ha dado que hablar en Italia. Juntos han hecho en cada etapa un programa especial para la emisora RAI 3. La gracia está en que Odifreddi no cree, pero Valzania sí se confiesa católico a ultranza. «Al final hemos quedado como empezamos. Ni él me ha convencido a mí, ni yo he logrado quebrar su fe», comenta, en un hotel del centro de Madrid, este escritor, matemático y profesor de lógica.

    Pero en algo sí se han puesto de acuerdo: «Galicia es bellísima; Castilla, un poco aburrida con esas llanuras tan interminables», comenta. «Y España, más laica que Italia, con diferencia. En nuestro país todavía no es posible criticar abiertamente a la Iglesia», asegura Odifreddi. Quizá por eso, para frenar la larga mano del Vaticano sobre la libertad de expresión, se ha lanzado este ensayista a la yugular de la Iglesia. Lo ha hecho con un libro que resultó un impacto en su país y un éxito de ventas que dejó patente algo serio: «La fractura entre religión y laicismo que existe en mi país, con clara desventaja para los no creyentes».

    El título es tan directo que no deja lugar a dudas: Por qué no podemos ser cristianos y menos aún católicos (RBA). Ni que decir tiene que el texto de quien es hoy por hoy el látigo del laicismo en Italia ha supuesto una pesadilla entre las jerarquías. No por existir, sino porque el destino y los calendarios editoriales le lanzaron a las librerías a competir al tiempo con otro libro opuesto: Jesús de Nazaret, del papa Joseph Ratzinger.

    «Durante semanas estuvimos alternándonos en el primero y el segundo lugar en las listas de los más vendidos», comenta jocoso Odifreddi. Seguramente la curia habría preferido otro competidor. Pero al diablo no se le pone nada por delante. Sigue jugando fuerte y haciendo de las suyas. Ni con rosarios pudieron evitar que Odifreddi vendiera 200.000 ejemplares.

    –De manera que llega del Camino de Santiago… ¿Ni así ha encontrado la luz?

    –Ha sido una experiencia interesante. Creo que es la primera vez que un ateo retransmite en Italia el Camino por la radio. El modelo fue la película de Buñuel La Vía Láctea, con aquellos dos personajes que combatían a golpe de dogmas y herejías.

    –Bueno, igual que siempre, ¿no? Aunque la herejía como concepto ha sido superada por una etiqueta mucho más digna que llamamos laicismo.

    –En España tienen más suerte que en Italia en ese ámbito.

    –¿Usted cree? En España no existe un cardenal Martini, por ejemplo. Alguien que defienda tan abiertamente desde la jerarquía el sacerdocio para las mujeres o las bodas entre curas.

    –Hombre, en España la derecha es católica, pero la izquierda es claramente laica. En Italia yo he militado en el Partido Democrático, de Walter Veltroni, y me salí porque no defendían el laicismo. Me lo pidió él. Yo pensé que era conveniente porque ya que dentro conviven varias corrientes, algunos podíamos alentar un aire de izquierda más radical y laico para frenar lo que nosotros llamamos facción teocon. Pero al final Veltroni no ha sido claro. Ha decidido no meterse en asuntos que tuvieran que ver con la Iglesia. Por más que le han preguntado, nada. Y yo me he ido del partido al ver que no se comprometía claramente.

    –¿Por qué la izquierda italiana no se decide a romper con la Iglesia?

    –Las anteriores elecciones las ganó la izquierda por 20.000 votos. Con esa ventaja tan pequeña, nadie quiere ponerse en contra a una organización que controla a 30 millones de ciudadanos. Yo milité para intentarlo, pero es difícil en un partido que lidera alguien como Veltroni, un personaje a quien se le conoce como el señor pero también… Falta valentía. Esta oportunidad la hemos perdido.

    –Desde la izquierda, después de las primeras acciones de Berlusconi, ¿cómo se va digiriendo el resultado electoral?

    –Por culpa de cosas como éstas se ha perdido. El partido de Veltroni no tiene identidad, es una refundación de viejas estructuras. Caben gente del antiguo Partido Comunista y de la Democracia Cristiana, empresarios y trabajadores… hay 120 diputados que se declaran abiertamente católicos. ¡Hasta la antigua Democracia Cristiana era mejor que esto! En cuanto a este Gobierno, es pura derecha.

    –Muchos lo califican de neofascista.

    –Quítele el neo. Fini lo es. La Liga es racista y Berlusconi va a lo suyo. En la primera semana de mandato ya discutíamos de la televisión… Pero, en fin, este Gobierno sabemos lo que es. Sin embargo, con el partido de Veltroni no hay definiciones claras.

    –¿Le resulta «light», descafeinado?

    –Tiene miedo a ciertas cosas. A la Iglesia, para empezar. En España no ocurre esto. Yo leo artículos en la prensa de este país que en Italia serían impensables. Cuesta publicar ciertos asuntos.


    –¿Por eso ha decidido dejar sus posiciones claras en un libro? Con la óptica de un matemático, además.

    –He escrito mucha divulgación científica. Con asuntos que relacionan ciencia y religión, como hice en El Evangelio según la ciencia, por ejemplo, o en Las mentiras de Ulises. Me he empeñado en hacer ver las matemáticas como una parte de la cultura, integrar ambos mundos.


    –Pero ¿cómo formula un matemático algo que carece de toda lógica?

    –Este libro tiene dos inspiraciones claras. La obra de Bertrand Russell ¿Por qué no soy cristiano? y aquel de Benedetto Croce Por qué no podemos considerarnos cristianos. La idea nació porque cada año editamos un libro de Russell y tocaba hacer aquél. Lo releí y me pareció que había envejecido mal con el tiempo. Se lo dije al editor y él me propuso hacer una interpretación propia. Así que me metí un semestre en Nueva York al Instituto de Estudios Italianos en la Universidad de Columbia. Estudié a fondo la Biblia y el catecismo. Mis amigos me encontraban siempre con ambos libros a cuestas y me preguntaban: «¿Qué te ocurre?».


    –Normal… Le verían como un converso o temían alguna andanada suya.

    –¡Quién sabe! El caso era hacer una lectura a fondo, una crítica de la religión no desde perspectivas políticas de injerencia en la vida pública y todo eso, sino de observarlo desde una concepción teológica, desde dentro, y descubrir sus anacronismos. Su concepción violenta, cruel, sanguinaria de la vida, sobre todo en el Antiguo Testamento. Por eso se han molestado también los judíos, que me han acusado de antisemita.


    –Es que reparte para todos.

    –Normal. Los cristianos han heredado el Antiguo Testamento y uno no sabe por qué lo han hecho.


    –Lo acometieron además de manera acrítica.

    –Completamente. Hubo algunos que quisieron eliminarlo. Creían que el Dios bueno del Nuevo Testamento no requería la ira del anterior. No se aceptó, allá ellos.


    –¿Le han amenazado?

    –Algunos me han escrito diciéndome que diera gracias porque los cristianos no fueran como los islamistas, que si no ya lo habría pagado. He pensado en hacer algo que se titulara Por qué no podemos ser islámicos, pero es que en Italia son cuatro y no sería útil. Además decretarían una fatwa, y es lo que me faltaba.


    –Todavía hay cosas que no nos dejan tocar.

    –Y tanto, en Italia existen directores de periódicos que reconocen que los dogmas de fe son un cuento, pero que no pueden escribirlo porque el mero hecho de ponerlo en duda ya crea un conflicto.


    –Como por ejemplo…

    –Lo peor es poner en duda la propia existencia de Jesucristo. No hay constancias históricas serias. Son relatos construidos a posteriori. Decir esto ya es algo escandaloso.


    –Igual que poner en duda la virginidad de María, que lo que uno no sabe muy bien es por qué se sostiene lo contrario.

    –¡Aquella invención! ¡Increíble! Es un dogma con una historia muy interesante, de todas formas. Para eso se readaptó un pasaje del Antiguo Testamento que viene a decir: «Por aquí ha pasado Dios (refiriéndose al útero de la Virgen) y no lo hará nadie más». Son las mismas palabras que utilizan para señalar una puerta de Jerusalén por la que pasó el Arca de la Alianza. Cogen un pasaje, se cambia de sitio y a nadie le importa.


    –A usted, después de haber escrito que Cristo puede ser hijo ilegítimo de un centurión romano, ¿no le han quemado?

    –Pantera se llamaba el hombre. Pero todo eso ya se comentaba en la época más próxima. En fin, yo no creo que haya mucha gente que se lo trague a estas alturas. Creo que es una pose social sostener estas cosas, pero que en realidad no lo piensan. Es una convención. Ni eso, ni la trinidad, ni la transustanciación… Ni la resurrección se puede explicar científicamente. No es un milagro. Las bacterias del tétanos, por ejemplo, pueden producir una muerte aparente. Pudo haberlo cogido clavado en la cruz.


    –Existen explicaciones racionales para todo aquello que pasa en el Evangelio, pero no las hay para todo lo que dicen en él.

    –Cierto, cierto. El Evangelio tiene tres inspiraciones. Una, la del profeta, la del Jesús de la montaña, el de los bienaventurados. Luego está la del charlatán. En Palestina, hace 2000 años, había muchísimos. La última es la del Jesús revolucionario. Uniendo las tres, se ha forjado esta historia.


    –Una historia que tiene después la suya propia.

    –Ésa es la más interesante. Apasionante. Entender cuáles son las fuentes de esos escritos, desmembrarlos, acotarlos. Los apócrifos, tratarlos desde el punto de vista lingüístico, de la arqueología del lenguaje, los pasos que ha sufrido tras los diferentes concilios, todo eso. Las discusiones, las herejías que pintaban a Jesús como una realidad virtual, como el personaje de una película, como un ser que nunca existió porque nunca había podido encarnarse al ser Dios precisamente. Así hasta nuestros días, porque el último dogma es de 1950, la asunción de la Virgen, que también trajo lo suyo.


    –¿Ah sí?

    –Sí, porque los católicos pensaban que había ascendido sin saber si había muerto o no. Mientras que los ortodoxos sostienen que seguramente había muerto, pero no están seguros de que haya ascendido. ¿No es un cachondeo? Yo incluso llegué a hacer un cálculo científico. ¿Desde dónde ascendió? Verticalmente desde Jerusalén. ¿Con qué? Con el cuerpo. Suponiendo que lo haya hecho a la velocidad de la luz, lleva 2.000 años subiendo y, por tanto, todavía no ha atravesado nuestra galaxia. Por ahí sigue, está saliendo. Con cualquier telescopio potente en el mismo Jerusalén podríamos localizarlo. ¿Se da cuenta del ridículo?


    –En sus desmontajes, trata usted también los mandamientos.

    –Los hebreos sostienen que hay más de 600, pero en el caso cristiano, uno de los más interesantes es el segundo, que se pierde, curiosamente. El que prohíbe alzar y construir imágenes.


    –¿Cuál de todos los dogmas es el que más le atrae?

    –La transustanciación. La hostia, que se basa en un principio aristotélico. Va contra la idea de sustancia científica. A los papas les trae de cabeza.


    –¿De dónde le viene esa manía de ponerlo todo patas arriba?

    –No hace falta tanto. Si quisiera hacer una verdadera cruzada, recomendaría una única cosa a la gente: que leyeran la Biblia con un punto de vista racional, con atención. Dejarían de creer inmediatamente. No hacen falta libros anticlericales.


    –Es que 200 años de Ilustración prenden finalmente en nuestra moral y en nuestra concepción de las cosas de manera contundente.

    –Es así. Pese a que muchos insisten en que no puede haber moral sin religión. Era Chesterton quien decía que si no creías en Dios, podías creer en cualquier cosa. Yo ahora pienso lo contrario, que quien cree en Dios puede acabar tragándose cualquier cosa. Italia es de los países con más fe del mundo, por eso seis millones de italianos consultan también a magos, quirománticos, echadores de cartas. Si te crees lo de la trinidad o la virginidad, te entra todo. Tampoco es justo ese discurso de que los laicos no creemos en nada. No es cierto, lo hacemos en los ideales. Pero no en los dogmas.


    –Eso que tanto espanta ahora del relativismo, ¿cómo lo ve?

    –Ahh… Ratzinger es un ultraconservador antipático y obtuso. Estas cosas lo prueban. Es un asunto que demuestra la incapacidad de la Iglesia para entender casos como el de Galileo. Le han perdonado 400 años después de haberle condenado por algo que era cierto, pero no han entendido nada. Lo admiten muchos miembros de la Iglesia, aunque luego lo pagan. Lo dijo George Coyne, un jesuita que fue el encargado del Observatorio Astronómico del Vaticano durante 25 años. Aseguraba que no se había comprendido la magnitud de ese caso. ¿Y qué pasó con él? Que lo licenciaron. Este mismo pidió públicamente al Papa que definiera sus posiciones sobre el evolucionismo y le cesaron.


    –Los jesuitas, ¿son otra cosa?

    –Son los más incisivos, sin duda. Plantean abiertamente sus dudas sobre muchos dogmas. Existe una anécdota fantástica que los define. Cuando descubrieron la momia de Jesús en Jerusalén, los franciscanos decían: es cierto lo que sufrió por nosotros, las heridas están a la vista, debemos amarlo todavía más. Los dominicos se plantearon: cuidado, que si está aquí es que no ha resucitado, vamos a tener problemas con el dogma. Y los jesuitas dedujeron: ahí lo tenemos; por tanto, ha existido. ¿No es genial?


    –Martini es un buen ejemplo de jesuita.

    –Bueno, es que él ha llegado a criticar hasta el libro del Papa sobre Jesús de Nazaret. Es raro, pero es que es la minoría.


    –¿Es necesario escribir libros así contra la Iglesia o es darle demasiada importancia a todo aquello que no debería ni siquiera ser debatido porque va contra toda razón?

    –No sólo es necesario. Es que me parece poco todo lo que se pueda argumentar en contra. He tratado de escribir un libro serio, sin despreciar también la ironía. Aunque sobre todo he intentado hacer una crítica rigurosa basada en principios teológicos y la prueba de que ha calado es lo que les ha molestado. La importancia de la Iglesia es un hecho, no es que se la dé yo. No escribiría un libro preguntándome por qué no somos raelianos. Me da exactamente lo mismo. En Italia, 30 millones de personas se declaran católicos. La Iglesia posee un cuarto de los bienes inmuebles, de nuestros edificios.


    –Como inmobiliaria no hay quien pueda con ella.

    –Exacto. Además, en Italia, el Papa vive dentro. Una solución sería enviarlo a Jerusalén. Dejemos Roma para los romanos.


    –En España vive el Opus, que también impone.

    –Una organización que ha ganado muchísimo poder dentro de la Iglesia por culpa de Juan Pablo II, por cierto. Él llevó a la bancarrota las finanzas vaticanas para financiar al sindicato Solidaridad. Fue el Opus quien tapó el agujero.


    –Otro de los asuntos que trata en el libro es el creacionismo.

    –No creamos que es sólo un invento de Estados Unidos, aunque ha sido allí donde se ha desarrollado más. En Italia, ya el primer Gobierno de Berlusconi lo reivindicó, y no me extrañaría que ahora volvieran a la carga. Me hace gracia que ahora, para hacer el Camino, mi compañero ha llevado la Biblia. Yo, en cambio, elegí El origen de las especies, de Darwin. Me ha impresionado su visión de futuro. Todas las objeciones cretinas que le ponen hoy al evolucionismo, Darwin las prevé y además las responde en el libro con anticipación.


    –¿Lo vio venir?

    –Exacto, y basta leerlo para frenarles. Pero el problema es que son insaciables. Porque tampoco el evolucionismo va contra la religión. El problema está no tanto en la creación del mundo, sino en el momento que surge el hombre. Ahí tenían que poner su sello.


    –Inventar la culpa. ¿Sin culpa no hay negocio?

    –Eso es.


    –¿Y por qué de entre todo el cristianismo, lo que menos se sostiene para usted es el catolicismo?

    –Porque son los que más dogmas imponen y, por tanto, los más fáciles de rebatir.


    –Más cuando la mayoría son imposiciones caprichosas, a expensas de los papas, los concilios, las alianzas de poder.

    –Como la infalibilidad pontificia, el dogma que más sospechas despierta entre los creyentes. Encuestas de universidades católicas aseguran que en la infalibilidad del papa sólo cree un 30% de católicos. Es el dogma más débil. Hay otras cosas más absurdas, como que el 40% de los que tienen fe cree que san Juan se convirtió en hijo de la Virgen ante la cruz. Lo que le digo: si leyeran con atención los evangelios, dejarían de creer automáticamente.


  2. 244 comentarios:

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    1. Adrián dijo...

      Recién termino de leer este artículo en El País, y venía para recomendarlo.
      Parece que el dueño de casa lo leyó antes y le gustó tanto como a mí.

    2. Dark_Packer dijo...

      Yo lo recomendaría al entrevistado la lectura del documento "La interpretación de la Biblia en la Iglesia".

    3. Atilio dijo...

      "si leyeran con atención los evangelios, dejarían de creer automáticamente".
      Porque es una cuestión de sentido común primero, y de conocimientos de la realidad (ciencia) en segundo nivel.
      El mismo Darky y cualquier creyente ilustrado nos puede confirmar que todas esas creencias, según ellos, son justificadas en edificios conceptuales de altísima complejidad. Basta con leer lo que Dark nos escribe y lo que Irichc espeta para darse cuenta que la creencia en dios no es algo "normal" y simple. No es una conclusion a la cual puede llegar cualquiera. Por eso hay teologos y el aurea de misterio y secretos prohibidos que circunda siempre a esas figuras inalcanzables: los doctos de la iglesia.
      Sin embargo, uno diría que tal portento, tal hecho de inimaginables consecuencias, la existencia de dios, debería ser mas evidente que 2+2=4 en el caso de ser cierto. Como podrían haber esperado y creído los pobres patasucias de hace 2.000 anios en una provincia romana de tercer grado si no fuese "simple" creer?
      Hay entre los creyentes aquellos que están fascinados por una combinación entre filosofía, teología, historia, matemáticas, biología y otras disciplinas que, según ellos, demuestran la increíble complejidad de la creación divina.
      Pero la enorme mayoría de los creyentes son simplemente gente de egos necesitados, ignorantes e impresionables. El acto de fe es una necesidad y un placer de sentir que uno tiene la justa, que dios lo escucha y ve la cruzada que es la vida propia, que dios va a punir a esos insolentes que osan decir lo que digo yo aquí, que lo que me resulta sublime es indiferente para los infieles y ello mismo demuestra la gloria de dios y mi superioridad como creyente. Todos estos mecanismos y sentimientos son realmente familiares para los creyentes. El que lo niegue sera un hipócrita.
      Si uno saca su cabeza de esta nube por un solo instante, no creerá nunca mas.

    4. Atilio dijo...

      Tengo el agrado de informarles que ayer, aqui en Inglaterra, un cura bendijo la unión de dos homosexuales. Que tiene de sorprendente esto en un país en el cual los homosexuales pueden celebrar una unión civil y que la mayoría ignora la iglesia? Bien, lo interesante es que los dos tortolitos son.....curas.

      Me dispongo a ir al yugo y escucho en BBC que alguien esta demandando a una iglesia para que no toque las campanas.

      God save the Queen!

    5. perro. dijo...

      Atilio. Cuando los demandará hacienda para que paguen sus impuetos??? jeje.

    6. IRToklien dijo...

      Muy Buenas a todos, hace un par de días envié un correo a Fernando con unos argumentos contra el decálogo de Fauré de este blog, y en la respuesta me pedía que le respondiese a través de su blog. Pido disculpas si interrumpo alguna conversación y a aquellos que no puedan entenderla, ya que está empezada. Invito a cualquiera a contribuir al diálogo.

      Antes de empezar he de realizar una advertencia. Los Cristianos no pretendemos entender toda la esencia de Dios, ni sus pensamientos ni nada que no se nos haya revelado o no podamos alcanzar mediante la razón. Habrá cosas que no pueda contestar porque, sencillamente, ningún cristiano lo sabe y hemos de contentarnos con el manido “Es la voluntad de Dios” o “Los misterios de Dios son insondables”, respuestas con las cuales no perdemos razón ni pretendemos ocultar o tapar nada, sino simplemente dejar en evidencia que nuestras capacidades de raciocinio llegan hasta ahí. Al igual que es imposible deducir mediante el análisis razonado de sus actos los más hondos sentimientos de una persona sin ser ella misma, nosotros no pretendemos alcanzar ese conocimiento en esta vida.

      I.-

      “…¿qué hace que un ser perfectísimo, omnipotente, infinito, tenga intenciones? Tener una intención es propender a una acción en busca de algo. ¿Qué puede buscar o tratar de conseguir un ser que es perfecto e infinito? Insisto con lo de infinito porque no le veo sentido a tu expresión «buscar algo fuera de sí».
      Si hay algo fuera de Dios, éste no es infinito, un problema al que no se han enfrentado debidamente todos los teólogos.”


      Según el compendio del Catecismo católico disponible a todo el mundo en la página web del Vaticano, Dios es: “… infinitamente perfecto y bienaventurado en sí mismo…”. Pero no infinito. Según el Diccionario de la RAE y la definición (Aplicable al Dios católico) de la wikipedia en español Dios es muchas cosas, pero no infinito. Ignoro el resto de creencias, pero en este sentido es muy simple responder, puesto que si Dios fuese infinito metafísicamente no cabría nada fuera de si. Pero obviamente Dios es finito en cuanto puede existir – Y de hecho existe – algo aparte suya.

      “Como última crítica a esta primera parte, observaría que tu primera contraobjeción a Fauré recae en lo mismo con lo que comienza tu rechazo al argumento de Fauré. Te cito: «(¿No hacemos nosotros eso a diario?)». Pero, ¿no era «poco razonable» atribuir nuestras cualidades a un ser perfectísimo?”

      Con esa frase indicaba que los seres humanos podemos tener intención de realizar algo sin necesitarlo, por simple placer, por venganza o por altruismo.
      Sobre lo de ser poco razonable atribuyendo cualidades humanas a Dios derivaba de la siguiente afirmación de Fauré:

      “Bien mirado, este Dios no puede experimentar ningún deseo, puesto que su felicidad es infinita, ni perseguir ningún fin, cuando nada falta a su perfección; no puede formar ningún designio, puesto que nada puede extender su poder; no puede determinarse a querer nada no teniendo necesidad alguna.”

      Aquí Fauré supone que los límites humanos (Estoy totalmente saciado luego no deseo nada más) son perfectamente aplicables a Dios. Quizá la expresión más acertada habría sido “límites” en lugar de “cualidades” en este caso. Podemos comparar nuestras cualidades a Dios porque, aparte de que no conocemos algún otro ser con el que compararle, “nos hizo a su imagen y semejanza”.

      II.-

      “…Obviaremos las peticiones de principio que son las que el mismo Fauré advierte que pueden llegar como respuesta a sus críticas («Dios no es perfecto: es la Perfección», etc.).”

      Al insistir en la diferencia entre ser perfecto y ser la Perfección quería indicar solamente que, mientras una indica la pertenencia a una categoría, la segunda copa por completo esa categoría y la agota en si mismo. Lo que también responde a la primera parte del siguiente extracto:

      “… ¿por qué Dios debía sacar de sí una creación necesariamente imperfecta? ¿Por qué, entonces, regresando a Fauré, iba a crear un ser perfecto?”

      En la segunda afirmación regresas al pensamiento de Fauré de la existencia de dos Dioses perfectos, uno de ellos creador y otro “mecánico”. ¿No es más sencillo (Principio de la navaja de Occam) suponer que un Dios perfecto puede crear el universo y a la vez encargarse de su “mantenimiento”?

      “… Ubicándome en tus coordenadas, debo aceptar que podría no haber dos seres perfectos, pero ello sería aceptable si el universo (o lo que no sea Dios) no fuera creado por Dios, sino preexistente o coexistente con él.”

      Esta frase sencillamente escapa a mi comprensión. ¿Que te ha llevado a pensar que la existencia de un solo ser Perfecto es sólo posible con la existencia coetánea de la creación?

      “Ese argumento puede recordarnos la teología de Aristóteles (por lo demás, el verdadero fundador de la teología racional). Dios, como ser perfectísimo, Acto Puro, sólo puede pensar en sí mismo, y al mundo ni lo conoce ni lo ha creado.”

      La apologética cristiana se basa en gran medida en los pensamientos de Aristóteles, pero no acepta todos sus preceptos. Para nosotros Dios no sólo es el primer motor del mundo (por poner un ejemplo).

      III.-

      Tu tercera respuesta me aburre un poco más, porque está plagada de ideas cercanas a «pertenece a la misteriosa Voluntad de Dios», o «ése es el sentido de la fe» (¿ocultar las contradicciones?), etc.

      A esto ya respondí al principio de todo.

      A mí me parece que Fauré llama la atención acerca de la multiplicidad de dioses y religiones en el sentido de que Dios arroja a sus seres, sin posibilidad de elección, a un mundo errante en el que puede acabar equivocándose y condenado a los infiernos. Es decir, un ser que no era hasta nacer (ni perfecto ni imperfecto: no era) es lanzado a la existencia que (por no ser) no pidió en un mundo imperfecto creado por ser perfecto que lo condena por un error, que no lo elige (como sí hace con otros que para colmo no transmitirían correctamente su mensaje) y acaba sufriendo indeciblemente por los siglos de los siglos.

      Según tu interpretación Dios estaría arrancando a los seres humanos de su no existencia sin permiso (obviamente) y trayéndolos a un universo donde equivocarse puede significar la condenación eterna. En ese sentido yo podría decir que Dios nos arranca de la no existencia y nos trae a un mundo donde podemos ganarnos la felicidad eterna. Efectivamente Dios no nos pide permiso, porque no existimos, porque no puede hacerlo. Sin embargo nos lleva a este mundo y nos ofrece la posibilidad de elegir, de ser libres, de equivocarnos o acertar. Si la existencia resulta tan terrible siempre se puede regresar a la no existencia en cualquier momento de una forma rápida.


      “…En otro momento decís que «Dios no se esconde de nadie. Hay ingentes cantidades de personas que lo buscan y lo encuentran. Aquellos que no ven a Dios es porque se niegan (de manera inconsciente, al menos) a ver la verdad. O simplemente porque la imperfección de ese “puñado” y del mundo ha impedido su plena y perfecta difusión». Yo te recuerdo que ese argumento lo pueden suscribir también musulmanes, judíos y hasta creyentes de otras religiones. El problema es que esos dioses son muchas veces contradictorios y opuestos, y entonces tranquilamente un creyente de otra religión te podría decir que su Dios se te ha mostrado, y que sos vos el que no lo ha encontrado. Es un razonamiento absurdo, poco serio, en cualquiera de los casos.”

      Uno de los errores más comunes de los ateos es meter a todas las religiones en el mismo saco. El hecho de que yo suscriba y utilice un argumento usado por otras creencias, de manera incorrecta a mi entender, no le resta en absoluto valor al argumento en si mismo. La apologética católica también se usa para poner en evidencia los errores de las demás creencias en base a sus propios textos religiosos y afirmaciones, y según nuestro punto de vista todas ellas han sido ya desarmadas, por lo tanto decir que es un argumento absurdo o poco serio me parece… poco serio (¿Una forma de no responderlo?).

      “…Me parece correcto aceptar que si el mal existe, tiene su origen en Dios. De otro modo habría que aceptar la existencia de la nada, y que el mal haya surgido de la nada (lo cual es absurdo). Ahora bien, no comparto lo demás es echarse el «cerrojo teológico» para clausurar las evidentes contradicciones. Porque los seres tampoco pueden crear de la nada el mal por su propia voluntad, y si Dios es realmente bueno y realmente todopoderoso, ¿por qué no evita el mal? Esto significaría que es más importante una elección libre que la realización del bien o el mal, con lo cual deberíamos concluir que Dios prefiere que un tirano genocida asesine a 6 millones de personas antes que evitar ese genocidio (total, al final puede arrepentirse…). “

      Si las contradicciones son tan evidentes… ¿Alguien sería tan amable de decírmelas?
      Por otra parte el mal no es algo material susceptible de ser creado, es la consecuencia de una elección, y radica en la capacidad de equivocarse. El ser que elige obrar mal no está creando el mal, está asumiendo unas consecuencias derivadas directamente de sus actos.
      Y el argumento de por qué Dios permite el mal es casi tan viejo como la misma Iglesia. Lo permite porque prefiere que seamos libres a que no suframos (sufrimiento causado por nosotros, no por Dios). Dios no evita que ese tirano cometa un genocidio porque sería romper las reglas de la naturaleza que Él mismo se impuso.


      “De paso, habría que preguntarse si Dios sabía o no que un tirano absolutamente libre iba a asesinar a 6 millones de personas desde que comenzó la Creación: si sabía, es un ser despreciable que permite y crea las peores maldades; y si no sabía, entonces, ¿qué clase de omnipotencia (que incluye la presciencia) es la de este dios? ¿Qué clase de piedad y perdón es el que su Perfectísima Esencia posee?”

      Dios sabe que un tirano iba a cometer un genocidio, es omnisciente. Pero pasar de ahí a afirmar que Dios lo permite o no puede evitarlo, luego no es bueno o no es perfecto, luego no es Dios, como poco es una incorrección.
      Como ya he dicho Dios se auto limita a si mismo en la intervención de la creación. Nos da la oportunidad de comportarnos bien o mal, y por supuesto que no le gusta que nos comportemos mal y hagamos barbaridades, pero Dios no va a intervenir en ningún momento para salvar a nadie de forma “sobrenatural”, porque sería romper (perdonad que insista en esto, pero muchísima gente cree que los cristianos creemos que Dios va a intervenir personalmente para salvarnos cuando lo necesitemos) las reglas de la naturaleza.

      Un saludo

    7. Muy buen artículo. Me interesó sobre todo la parte en que el autor italiano afirma que una religión tan llena de dogmas como la católica es más vulnerable que otras que poseen menos. Además la mitad de los dogmas se contradicen con la otra mitad.
      Últimamente estoy leyendo mucho el A.T. y coincido con Odifreddi. No hace falta leer ningún texto más.

    8. Atilio dijo...

      IRToklien:

      "Los Cristianos no pretendemos entender toda la esencia de Dios..."
      Sin embargo parece que conocen detalles minúsculos de tal ente de suma complejidad, invisible, impalpable pero ubicuo.
      Que es infinito en esto pero no en todo. Que todo lo puede pero no lo hace todo. Que no rompería las leyes de la naturaleza pero hace milagros. Que nos permite ser libres para sufrir pero nos ama. dios nos crea pero no nos pide permiso para extraernos de la nada porque no existimos. Que no hay contradicciones. Que esto y que aquello.
      No, amable visitante, tales verborragias constructoras de castillos en el aire, no convencen a nadie. Si dios, cualquier dios, fuese demostrable sería el mayor descubrimiento de todos los tiempos. Al autor se le darían todos los premios nobel y toda la comunidad científica y demás intelectuales estarían extasiados ante tal portento y evidencia.
      Disculpe que no entre en la discusión meticulosa de sus argumentos teológico/filosóficos pero, la verdad, me resultan repetitivos y francamente absurdos.

    9. Malena dijo...

      IRToklien

      Seré breve porque estoy apurada, pero me gustó lo que planteás. En realidad me encantaría aguantarme las palabras y ser la espectadora de un match teológico entre vos y Fernando, pero mi genio puede más.

      Me permito entonces un único comentario:

      Dios no evita que ese tirano cometa un genocidio porque sería romper las reglas de la naturaleza que Él mismo se impuso.

      Esta frase me choca inmediatamente porque aparentemente Dios no rompe las reglas de la naturaleza para evitar genocidios, pero sí para curar algún que otro enfermo. Ya de por sí que haya un Mesías es una evidente contradicción con la idea de que Dios respete las leyes de la naturaleza, pero podemos encontrarle alguna explicación a eso. Sáquemoslo de la cuestión y concentrémonos en todo el devenir histórico a partir del 33dC. Si Dios no interviene para eliminar a un tirano exclusivamente porque no rompe las reglas de la naturaleza, entonces deberás aceptar que a partir de ese año todas las manifestaciones divinas son mentiras. Me refiero a curaciones milagrosas, apariciones, milagros de todo tipo. Hace poco se discutió acá sobre si podía considerarse como verdadera una aparición de la virgen, póngase por caso. Vos decís: Dios no va a intervenir en ningún momento para salvar a nadie de forma “sobrenatural”, porque sería romper (perdonad que insista en esto, pero muchísima gente cree que los cristianos creemos que Dios va a intervenir personalmente para salvarnos cuando lo necesitemos) las reglas de la naturaleza.

      Y me parece que te estás alejando de la ortodoxia, porque si todos los cristianos, incluida la cúpula eclesiástica, considerasen que Dios no interviene de ningún modo, las canonizaciones de santos serían una mentira. ¿Una mujer se curó de su enfermedad merced a la invervención milagrosa de Teresa de Calcuta, o no? ¿San Francisco de Asís estuvo estigmatizado? Si Dios no cambia nunca el curso natural de los eventos, entonces todos los milagros atribuidos a los santos deberían ser considerados falaces, ya que el único origen que pueden llegar a tener es divino, y un milagro por definición es una ruptura con las leyes naturales. Y sin embargo, y corregime si me equivoco, ¿para canonizar a alguien, no es requisito implícito o explícito que se le atribuya al menos un milagro?. Tu posición es incómoda porque la Iglesia Católica y la religión en general han insistido en la presencia de eventos "sobrenaturales", que provienen directamente de Dios. O aún más: ¿La infalibilidad papal, no viene de que el papa está iluminado por el Espíritu Santo? Una "iluminación" para alcanzar la verdad en una persona que de otro modo no la alcanzaría, me parece una intervención de Dios en el mundo.

      Pero tu planteo te lleva a una posición aún más incómoda: Si Dios no interviene de ningún modo, debo concluir que cualquier apelación a Dios es una fantasía. La oración es, entonces, completamente inútil, por lo menos si se utiliza para pedir alguna gracia. Y sin embargo es parte de la misa el rogar a Dios por el alma de algún difunto, por la pronta recuperación de algún fiel o por cualquier otra cosa.

      Me parece fantástico que haya cristianos, como vos, que consideran que el medio de salvación está en sus propias manos, y que el mal en el mundo es consecuencia del accionar libre de hombres, y no un "castigo divino". Pero de ahí a postular que es una creencia cristiana extendida hay un largo trecho, que creo que no se cumple. Y no es solamente que muchos cristianos consideren que Dios interviene. Es que la misma Iglesia sostiene este tipo de creencia a través de la canonización de santos, la creencia en milagros y los pedidos a Dios.

    10. irtolkien dijo...

      Si dios, cualquier dios, fuese demostrable sería el mayor descubrimiento de todos los tiempos.

      Dios, por ser Dios y no habitar este mundo, es indemostrable. Por lo tanto si se logra demostrar su existencia o el científico está equivocado o eso que ha demostrado no es Dios.

      Sin embargo parece que conocen detalles minúsculos de tal ente de suma complejidad, invisible, impalpable pero ubicuo.
      Que es infinito en esto pero no en todo. Que todo lo puede pero no lo hace todo. Que no rompería las leyes de la naturaleza pero hace milagros. Que nos permite ser libres para sufrir pero nos ama. dios nos crea pero no nos pide permiso para extraernos de la nada porque no existimos.


      Mis palabras exactas han sido "no pretendemos entender toda la esencia de Dios" y no "no pretendemos entender los detalles de Dios" como pareces entender.

      Que es infinito en esto pero no en todo.

      Dios NO es infinito, pero tiene muchas cualidades en grado infinito.

      Que todo lo puede pero no lo hace todo.

      Yo puedo correr todos los días 20 Km y no lo hago. No es una contradicción, salvo para el que está predispuesto a verla.

      Que no rompería las leyes de la naturaleza pero hace milagros

      Los milagros - Según tengo entendido - Se limitana excepciones muy notables y están confinados geográfica y temporalmente, sobre esto puede que me equivoque, pues no me he informado aun sobre el tema.

      Que nos permite ser libres para sufrir pero nos ama

      Utilizaré una metáfora para dejar de andarme con "argumentos teológico/filosóficos" y que todo el mundo pueda entenderme. Si un padre ve que su hijo está cometiendo un error puede corregirle o dejar que aprenda de su error (que es como mejor se aprende, por cierto) y amarle igualmente.

      dios nos crea pero no nos pide permiso para extraernos de la nada porque no existimos

      Por favor, entiendo que lo otro no lo comprendas, pero me parece meridianamente obvio que ni no existimos no nos puede preguntar nada.

      Que no hay contradicciones

      Vuelvo a animaros a que me las mostreis.

      No, amable visitante, tales verborragias constructoras de castillos en el aire, no convencen a nadie.

      Lo primero de todo, verborragia será lo tuyo, que como mucho te ha llevado el tiempo de escribirlo y nada más. Yo vine aquí atraido sobretodo por el subtítulo de "ensayo y debate", no para que me descalifiquen sin apenas leerme.

      Yo no vengo aquí a convencer a nadie. Si a uno de ustedes le convenzo me alegraría mucho, pero me sorpréndería igualmente, puesto que no me gusta ser profeta en el desierto solo vengo aquí a debatir y dialogar razonadamente.

      Disculpe que no entre en la discusión meticulosa de sus argumentos teológico/filosóficos pero, la verdad, me resultan repetitivos y francamente absurdos.

      Por supuesto disculpado, mi petición va lanzada a aquellos que quieran meterse en terreno filosófico-teológicos, aunque les aburra. No me apetecería tener que responder a argumentos pueriles.

      Un saludo a todos y muchas gracias por animarte a responder, atilio.

    11. Malena dijo...

      atilio, como siempre, logra decir en menos palabras y con mayor gracia lo que a mí me toma veinte párrafos y cincuenta repeticiones aburridísimas, y encima abarca más objeciones.
      Algún día te voy a encargar de que me des un curso de "Discusión en Internet".

    12. irtolkien dijo...

      Si no te importa, malena, he de informarme sobre los "milagros"... Parece ser que los católicos contemplamos dos tipos de intervenciones divinas, y no quiero responderte sobre el tema hasta estar seguro de mis posiciones (Y si, por algún casual, no encuentro explicación plausible, os lo haré saber).

      ...debo concluir que cualquier apelación a Dios es una fantasía. La oración es, entonces, completamente inútil, por lo menos si se utiliza para pedir alguna gracia. Y sin embargo es parte de la misa el rogar a Dios por el alma de algún difunto, por la pronta recuperación de algún fiel o por cualquier otra cosa.

      La oración es una petición para que Dios nos permita "adecuarnos" a una situación o un problema, salvo cuando pedimos por/a nuestros muertos, que como ya no forman parte del mundo material no crean ningún conflicto. Otra cosa distinta es que muchos cristianos rezen como quien llega a un trato con Dios (yo te rezo y tu me ayudas).

      Me parece fantástico que haya cristianos, como vos, que consideran que el medio de salvación está en sus propias manos, y que el mal en el mundo es consecuencia del accionar libre de hombres

      Una matización, mi salvación no está en mis manos, sino en las de Dios. Mis actos e intenciones, mediante los cuales Dios se servirá para salvarme o no, son responsabilidad mía.

      Pero de ahí a postular que es una creencia cristiana extendida hay un largo trecho, que creo que no se cumple.

      Como tu bien dices y por desgracia, no se cumple. Pero pregunta a cualquiera que conozca bien el tema y verá que esa es la postura oficial de la Iglesia. Sin embargo yo nunca postulé ese extremo, puesto que soy bastante cosciente de los problemas actuales de la Iglesia, y ese es uno de ellos.

      Sobre los milagros, como ya he dicho, me informaré y responderé adecuadamente.

    13. Dark_Packer dijo...

      Malena, a los milagros la verdadera cuestión es por qué Dios hace excepciones en unos casos y en otros no.

      Pero incluso este planteamiento es cuestionable: ¿puedes asegurar que los milagros son simples excepciones al orden natural y que no se rigen por un diferente tipo de causalidad que es complementario con las leyes naturales (es decir, que lo que nosotros vemos como simple violación de leyes naturales no es sino una colaboración entre lo natural y lo sobrenatural)?

      Malena e Irtolkien, no tenemos datos suficientes para inclinar la balanza de un lado o de otro; para afirmar que Dios es justo y bueno (que no es injusto con los milagros que hace o deja de hacer), hay que hacer un acto de fe (apoyado en ciertas razones); pero también para afirmar que es injusto y malo hay que hacer un acto de fe (apoyado en ciertas razones). No sólo los teístas estamos limitados cuando hablamos de Dios, también los ateos.

      P.D: Bienvenido Irtolkien. Malena, dejá de sentirte culpable por 2 de cada 3 comentarios que hacés, no hay motivo para ello.

    14. Cuartero dijo...

      Puesto que yo también ando apurado, me permitiré señalar una única estupidez, dejando las demás para otros contertulios el comentar partes más digeribles, y más merecedoras del tiempo.

      Uno de los errores más comunes de los ateos es meter a todas las religiones en el mismo saco.

      Ya, y el error más común de todos los creyentes, de todos sin distinción, es sacar a la suya particular del saco de mitologías, creyendo haber descubierto la pólvora, y creyéndose los reyes del mambo. Eso sería gracioso, si no fuera porque algunos incluso están dispuestos a matar por demostrar que llevan razón.

      Aunque de todas formas, no me resisto

      Si las contradicciones son tan evidentes… ¿Alguien sería tan amable de decírmelas?

      Vamos, si hasta el buen Dark ya sostiene que Dios es omnipotente pero no del todo, y es omnisciente, pero no del todo, en un alarde verdaderamente cínico de blanco móvil. De todas formas, Sr. Irtolkien, una pregunta ¿Dios, al ser omnipotente, puede cambiar algo que, al ser omnisciente, sabe con certeza absoluta que va a ocurrir?

    15. Cuartero dijo...

      Yo lo recomendaría al entrevistado la lectura del documento "La interpretación de la Biblia en la Iglesia".

      El ensalzamiento de la barbarie y la apología del crimen que hay en la Biblia, ¿dejan de serlo en dicha interpretación?

    16. Atilio dijo...

      Dos bocadillos porque, insisto, es lamentable tener que entrar en estos cuentos infantiles.
      Primero: El Papa Pío XII definió como dogma de fe la Asunción de María al Cielo en cuerpo y alma el 1 de noviembre de 1950. (Aquí podríamos extendernos respecto de la peculiaridad de las fechas, la del dogma citado, la del advenimiento de cristo, la de la infalibilidad papal -1870-, la de la supina ignorancia de la biblia sobre las maravillosas culturas anteriores a los mitos judíos, etc.).
      Bien, maría subió al cielo en CUERPO y alma. donde fue el cuerpo? Donde está en estos momentos? Donde queda el cielo, que para albergar un cuerpo, debe existir en el universo?
      Segundo: La transustanciación que se opera cada vez que un cura hace unos pases de magia y formula las encantaciones por todos conocidas invocando poderes otorgados por un ritual previo que consiste a su vez en pases de magia e encantaciones (su ordenación).
      No son estos actos permanentes (el primero) y permanentemente repetidos por todos lados (el segundo)?
      No requieren estos eventos la intervención de dios?

      El visitante "explicador" nos informa que la demostración de la existencia de dios es imposible. Dark e Irichc tendrían que hablar y ponerse de acuerdo a este respecto.
      Yo, (y todas las personas razonables), estoy de acuerdo con nuestro ilustre nuevo visitante en esto. Porqué, pregunto yo, un solo dios? Porque no miles de dioses?
      Porqué la inmaculada concepción de maría, que implica que la abuelita de jesus también fue muy mansa y buena; los cuerpos incorruptos de los santos, las estigmatas, la intervención de los santos, etc.
      No son todos estos ejemplos intervenciones divinas que violan las leyes de la ciencia y de la naturaleza? No lo son resucitar, curar, hablar por vía de revelaciones e imágenes y salvar al papa polaco de una bala mortal?

    17. Atilio dijo...

      "para dejar de andarme con "argumentos teológico/filosóficos" y que todo el mundo pueda entenderme"

      El orgullo es un pecado y subestimar al adversario es fatal.

    18. Atilio dijo...

      "No me apetecería tener que responder a argumentos pueriles"
      Y el hombre cita al catecismo...

    19. irtolkien dijo...

      Bien, lo primero sobre los milagros. Ya me he informado y la postura oficial es que Dios no transgrede en ningún caso las leyes naturales, que todo acto "milagroso" (entendido como aparente ruptura de la realidad) es solo eso, aparente. Aquí hay que hacer la única excepción de la resurrección de Cristo, que forma parte de la revelación y es, al fin y al cabo, Dios.

      ¡Ah! Y gracias por la bienvenida, Dark_packer.

      Ya, y el error más común de todos los creyentes, de todos sin distinción, es sacar a la suya particular del saco de mitologías, creyendo haber descubierto la pólvora, y creyéndose los reyes del mambo. Eso sería gracioso, si no fuera porque algunos incluso están dispuestos a matar por demostrar que llevan razón.

      Y teniendo en cuenta que ciertos ateos creen haber descubierto américa con la Ciencia cuando todavía es, literalmente incapaz de explicar cosas tan "sencillas" como las causas de una enfermedad tan común como la esquizofrenia (Por poner un ejemplo), incluso hay gente capaz de darle forma y convertirla en pseudo religión, estafando, secuestrando, adoctrinando e incluso asesinando presuntamente (Hablo de la Cienciología), y que en relación al tiempo de existencia y medios a su alcance curiosamente las dos ideologías más mortíferas hayan sido laicas (Nazismo y Comunismo) también sería gracioso.

      Dado que yo me molesto en respetaros no estaría de más que hicieseis lo mismo.

      Sr. Irtolkien, una pregunta ¿Dios, al ser omnipotente, puede cambiar algo que, al ser omnisciente, sabe con certeza absoluta que va a ocurrir?

      Me decepciona, esperaba algo del estilo de "¿Puede Dios crear una piedra tan grande que ni El mismo pueda levantar?", pero bueno, responderé igualmente. Si puede, puesto que es omnipotente, pero al cambiarlo sabrá con certeza absoluta que ya no ocurrirá.

      El Papa Pío XII definió como dogma de fe la Asunción de María al Cielo en cuerpo y alma el 1 de noviembre de 1950. (Aquí podríamos extendernos respecto de la peculiaridad de las fechas, la del dogma citado, la del advenimiento de cristo, la de la infalibilidad papal -1870-, la de la supina ignorancia de la biblia sobre las maravillosas culturas anteriores a los mitos judíos, etc.).

      Y además puedo añadir que recientemente se quitó del ideario la existencia del limbo... ¿Y qué?

      Bien, maría subió al cielo en CUERPO y alma. donde fue el cuerpo? Donde está en estos momentos? Donde queda el cielo, que para albergar un cuerpo, debe existir en el universo?

      Sobre esto no he leído nada, pero aventuro dos posibles explicaciones, por ahora las dejo a su elección. La primera es que la creación no se limita al universo, y que no por estar fuera del universo ya toda materia ha de dejar de existir. La segunda es que María ascendió en cuerpo y alma, y una vez ascendida abandonó su cuerpo. Son instintivas y no comprobadas, pero responden a la pregunta.

      La transustanciación que se opera cada vez que un cura hace unos pases de magia y formula las encantaciones por todos conocidas invocando poderes otorgados por un ritual previo que consiste a su vez en pases de magia e encantaciones (su ordenación).
      No son estos actos permanentes (el primero) y permanentemente repetidos por todos lados (el segundo)?
      No requieren estos eventos la intervención de dios?


      Cuando la intervención de Dios es meramente espiritual (esto es, sin romper ninguna regla aparantemente) ni los ateos suelen contradecirla... Pero bueno, con lo arriba descrito de los "milagros" y siendo buen entendedor basta.

      El visitante "explicador" nos informa que la demostración de la existencia de dios es imposible.

      Notaría cierta hostilidad, si no llego a estar seguro que en un foro con el subtítulo de "ensayo y debate" nadie intentaría atacar a una persona a expensas de su argumentación.

      Y ahora vuelvo a ejercer de "explicador": Si Dios es enteramente espiritual, la demostración ha de ser, por fuerza, teológico-filosófica. ¿O es usted capaz de demostrarme una norma gramatical utilizando simbología matemática exclusivamente?

      Yo, (y todas las personas razonables), estoy de acuerdo con nuestro ilustre nuevo visitante en esto. Porqué, pregunto yo, un solo dios? Porque no miles de dioses?

      Porque si hay más de un Dios, este deja de ser omnipotente, y deja de ser Dios, aunque supongo que querría decir "deidades" en lugar de dioses.

      Pues porque está en el credo, y como es un acto de Fe hay que hacer un idem para creerlo. Pero como ya está suponiendo que puede haber más deidades, ¿deduzco que se está planteando la existencia de un mundo espiritual fuera del material que tan ricamente ocupamos?

      No son todos estos ejemplos intervenciones divinas que violan las leyes de la ciencia y de la naturaleza? No lo son resucitar, curar, hablar por vía de revelaciones e imágenes y salvar al papa polaco de una bala mortal?

      Ya he respondido, pero en el caso del Papa algunos piensan que le salvó la combinación de una cierta trayectoria de la bala, la rapidez con la que le llevaron a un hospital y la pericia de los cirujanos, y a eso lo llaman suerte. Otros lo llaman milagro. Como dije, un acto de Fe.

      El orgullo es un pecado y subestimar al adversario es fatal.

      Pero como Dios no existe no importa que sea pecado, no?? Y sobre lo de subestimar al adversario yo también tengo un par de refranes. Hasta el rabo todo es toro y hombre prudente vale por dos. Pro cierto, los saqué de un libro que tenía de pequeño con dibujitos así muy mono, y pese a eso eran verdad. El catecismo es la forma que tiene la Iglesia de acercarse a los demás. Hace falta sacarse la carrera de teología para entender ciertos textos; pero, por supuesto, a usted no le hace falta, supongo.

      Sin más, un saludo a todos. Parece que hay gente muy maja en este blog.

    20. Maelstrom dijo...

      "Dios NO es infinito, pero tiene muchas cualidades en grado infinito."

      Luego es infinito.

    21. irtolkien dijo...

      "Dios NO es infinito, pero tiene muchas cualidades en grado infinito."

      Luego es infinito.


      Una pieza de arte no es negra, pero tien muchas partes negras. Luego es negra.

    22. Malena dijo...

      La oración es una petición para que Dios nos permita "adecuarnos" a una situación o un problema

      Si, merced a la oración, Dios te permite adecuarte a un problema, o te adecuás a un problema, concluyo que o dios interviene efectivamente en el mundo (cambiando tu disposición) o la oración no es más que un gran efecto placebo. Ninguna de las dos deja bien parada a la Iglesia.


      Bien, lo primero sobre los milagros. Ya me he informado y la postura oficial es que Dios no transgrede en ningún caso las leyes naturales, que todo acto "milagroso" (entendido como aparente ruptura de la realidad) es solo eso, aparente. Aquí hay que hacer la única excepción de la resurrección de Cristo, que forma parte de la revelación y es, al fin y al cabo, Dios.

      ...

      No, no entiendo.

      ¿Dios no transgrede ninguna ley natural al hacer un milagro?
      ¿"Naturalmente" a Francisco le salieron estigmas y la virgen se grabó en una tela de Guadalupe? ¿Naturalmente Cristo se le apareció a Pedro cuando éste huía de Roma? ¿Todas estas son manifestaciones perfectamente explicables por la ciencia moderna, en plena concordancia con las leyes del universo, y que si son consideradas milagrosas es solamente por la locura fanática de algunos creyentes mal informados por sus autoridades?

      Estimado, usted aún se encuentra en una posición incómoda, porque ha evadido la cuestión planteando una solución dialéctica.

      Si no me equivoco, lo que se puso en duda fue la unión de bondad y omnipotencia divina. Usted planteó: No entran en contradicción, porque Dios no interviene en el mundo de ningún modo, porque quiere que seamos libres. Y allí surgió la cuestión de los milagros.

      (No entraré aquí en la cuestión de que de todos modos, forzarse a sí mismo a no intervenir me sigue pareciendo contradictorio con la idea de bondad divina, pero la dejo mencionada).

      Usted aquí me plantea: los milagros existen, pero no son una ruptura con la realidad.
      ¿Qué son entonces? ¿Intervenciones divinas o leyes naturales?

      Entonces, o Dios efectivamente interviene en el mundo (rompiendo las leyes físicas o no, el punto es que interviene) o los milagros no existen y son delirios de fanáticos enloquecidos y engañados por la cúpula eclesiástica.
      En la primera, la objeción a la bondad divina se mantiene. En la segunda, no solamente la Iglesia sería cómplice de algunos de los engaños más burdos de la historia, sino que además su religión me parecería bastante inútil, porque el devenir natural no puede ser cambiado por nadie. Desde que el universo tenía el tamaño de medio quark, todo estaba predestinado a suceder de una manera que Dios ya conocía. Y eso incluye a los hombres y su comportamiento.

      Si Dios en su infinita omnisciencia lo sabe todo, ¿cuál es el punto de crear un cielo y un infierno? Él ya sabe quiénes de nosotros arderemos en las llamas y quienes de ustedes serán recompensados con el paraíso.
      La única manera de garantizar que Dios no es un sádico es postular que somos TAN libres, que Dios no puede saber cuáles son nuestras acciones futuras, y nosotros somos los que tenemos que hacerlas para merecer un cielo o un infierno. Y esto volvería a poner en duda su omnipotencia.
      Si Dios lo sabe de antemano, y ni siquiera Él puede o quiere cambiar ese devenir histórico, el mundo es simplemente para él una telenovela grabada que ya se sabe de memoria, y que mira una y otra vez con algún propósito poco claro, mientras ve como cientos y miles de personas sufren innecesariamente y jamás alcanzarán un cielo porque Él, en su infinita benevolencia, no les dio ningún modo de salvarse. Él ya sabe quienes de nosotros no se van a convertir nunca. Antes de que nosotros naciéramos él ya sabía que arderíamos en el infierno. ¿Cuál es el sentido de la creación, estimado?

      Incluso cuando yo era católica sostenía que el libre albedrío humano trascendía incluso a Dios. Si no lo trasciende, querido, su Dios es un perverso.


      Sigo a la espera de una explicación de los milagros más clara que la que me ha dado. Le repito mi objeción: que no se rompa ninguna ley natural no quita que sea una intervención de Dios. Y si no es una intervención de Dios, su Iglesia es una mentirosa, y usted un creyente bastante herético.

    23. Maelstrom dijo...

      Su analogía es obviamente inválida porque no contempla lo que se pide.

      Una pieza NO finita de arte no es negra, pero tiene mucas partes infinitas negras. Luego es Infinitamente negra (infinito - K = infinito).

      Pr cierto, soy creyente.

    24. Maelstrom dijo...

      Perdon, quise decir NO infinita. En fin pero es que es ya directamente absurdo que algo NO finito posea algo infinito. De ahí el sarcasmo.

    25. Maelstrom dijo...

      Vaya, y dale con el error. En mi último comentario donde dice "algo NO finito" quise decir "algo NO infnito".

      Saludos

    26. Dice Piergiorgio Odifreddi: "Creían que el Dios bueno del Nuevo Testamento no requería la ira del anterior."
      Cabe observar que el Dios del Nuevo Testamento es el de Apocalipsis 20:10 y tantos otros pasajes bíblicos que hablan de una tortura eterna en el infierno. El del Antiguo te las hacía pagar acá en casa.

    27. Maelstrom dijo...

      "La única manera de garantizar que Dios no es un sádico es postular que somos TAN libres, que Dios no puede saber cuáles son nuestras acciones futuras, y nosotros somos los que tenemos que hacerlas para merecer un cielo o un infierno. Y esto volvería a poner en duda su omnipotencia."

      Qué planteamiento tan reduccionista del Universo. El conocimiento no es conocer sólo lo que es, sino lo que puede ser. Dios conoce lo que es y lo que puede ser.

      No hace falta apelar a Dios. La misma realidad podría ser contradictoria con el libre albedrío si se apela a sólo una línea temporal y pudiésemos viajar al pasado. Del mismo modo, para resolver esta aporía, la ciencia resuelve que, o bien al viajar pasado no influimos para nada en la historia (porque en la historia resultó que ya viajamos al pasado para dar la historia tal y como la conocemos; con lo cual no existe el libre albedrío), o resuelve que al viajar al pasado creamos un universo paralelo en una línea temporal y por tanto el libre albedrío sigue existiendo. Del mismo modo, podemos resolver por tanto, que Dios cuando es omnisciente no queremos decir que conoce sólo una línea temporal que es inmutable e inescindible o ramificable, sino que ser omnisciente implica conocer todas las ramificaciones (o si se quiere, todos los universos paralelos, si es que lo de los multiversos resulta cirto) temporales, y así tu libre albedrío en tu particular universo seguiría inalterado.

    28. Malena dijo...

      Dios conoce lo que es y lo que puede ser.

      Si Dios es perfectamente omnisciente, sabe lo que decidiré en mi libre albedrío, maelstrom. Me conoce mejor que nadie. Sabe que me voy a ir de cabeza al infierno.

    29. Maelstrom dijo...

      La omnisciencia de alguien no implica obligatoriedad en tus acciones. Yo puedo conocer absolutamente lo que vas a hacer y no obligarte a hacerlo.

      El conocido argumento contra la omnisciencia es un non sequitur.

    30. Maelstrom dijo...

      Se puede hilar mas fino. Que un ser omnisciente sepa lo que vas a hacer no implica que un polilema se convierta en un lema o única alternativa de acción (con lo que empalmo con lo que he dicho de que ser Omnisciente es conocer lo que es y lo que podría ser).

    31. ShadowFox dijo...

      "Los Cristianos no pretendemos entender toda la esencia de Dios..."

      "Dios, por ser Dios y no habitar este mundo, es indemostrable.."

      Para no pretender conocer toda la esencia de Dios, parece que sabe bastante sobre el :p mejor dicho sabe todos los pequeños detalles...

      Acaso el hecho de auto declararse cristianas a las personas les da un conocimiento especial sobre Dios ?

      Y ya se lo que me puede contestar, que si tienen un conocimiento especial, que se llama "Fe"... pero la fe representa solamente la DECISIÓN de creer en un dogma, en ningún momento le asegura que el dogma sea verdadero.

      Los dogmas del Flying Spaghetti Monster son tan ciertos o tan falsos como los católicos, si usted toma la decisión de pensar que son verdaderos, serán verdaderos para usted, pero solo para usted, y tiene que aceptar que no los puede demostrar o racionalizar. (ya que si fueran demostrables no serían dogmas)

      "ser Omnisciente es conocer lo que es y lo que podría ser"

      Si se conoce "lo que es", que sentido tiene "lo que podría ser" ?

      El "podría ser" es condicional (abierto a posibilidades y dudas) lo que contradice "ser Omnisciente"

    32. La verdad es que no he podido antes acercarme aquí y veo que ha estallado una discusión con muchas aristas por atender.

      IRTOLKIEN
      Aunque no sorprendente, sí me parece francamente sospechosa y, quizá, digna de un mutis por el foro de tu parte, la cláusula que dice que habrá cosas que no se entienden, porque eso nos previene de que cuando se te hayan marcado cierto número de contradicciones (en caso de que podamos) tu respuesta vaya a ser: “OK, pero eso es parte de los misterios insondables” y, en suma, que “a pesar de las contradicciones, no hay contradicción”. No es aceptable ese tipo de actitudes. Aquí se demostrará con la razón todo lo que quiera argumentarse y si no, como hace la propia Iglesia, se declarará (con el sarcasmo necesario) anatema una actitud contraria a ello. Allá vamos:

      I
      a)
      No sé para los católicos, pero quienes no están inmersos en esa fe, el Catecismo es un buen compendio de tibiezas e indefiniciones.
      De cualquier modo, no puedo menos que considerar herética la afirmación de que Dios no es ontológicamente infinito. Tu aseveración es tajante: “Dios NO es infinito” (sic), y tu cita se apoya no sólo en el Catecismo, sino también en el DRAE (sic) y en la Wikipedia (recontrasic).
      Fuera de que la objeción de que, si fuera infinito “no cabría nada fuera de sí” ya fue antepuesta por mí, aunque no en este foro, yo acudiré a la autoridad del mismísimo Tomás de Aquino, primero:

      Así, la infinitud de una forma no determinada por la materia contiene razón de lo perfecto. Lo sumamente formal de todo es el mismo ser, como quedó demostrado (q.4 a.1 ad 3). Como quiera que el ser divino no es un ser contenido en algo, sino que subsiste en sí mismo, como también quedó demostrado (q.3 a.4), resulta evidente que el mismo Dios es infinito y perfecto. (Sum. Teol. Ia Q7).

      Segundo, convocaré la autoridad de otro santo venerado por la Iglesia, Gregorio Nascianceno El Teólogo:

      Es la infinita connaturalidad de tres infinitos. Cada uno, considerado en sí mismo, es Dios todo entero...Dios los Tres considerados en conjunto...

      Cabe advertir que la cita de este último figura en el Catecismo: I Cat., prf. 2, 256.

      Concluimos entonces que IRTOLKIEN está equivocado o miente, y que para el catolicismo Dios es infinito. QED.

      b)
      No se atiende mi crítica acerca de que mi contrincante se defiende de ciertas objeciones a la coherencia de su Dios diciendo que es un error atribuirle cualidades humanas al “ser perfectísimo”, y al propio tiempño él mismo defiende a su Dios atribuyéndole estas cualidades, cuando responde preguntando: «(¿No hacemos nosotros eso a diario?)». Quede asentado.

      II
      a)
      No sirve una respuesta distintiva entre la pertenencia a una categoría o el agotamiento de ésta cuando está implícita la petición de principio de que Dios es la perfección.

      b)
      Yo no establezco la existencia de dos dioses perfectos, lo que recalco es que no está justificada racionalmente la idea de creación en un ser perfecto. Y repito, siguiendo, sí, a Fauré -dado que no se le ha respondido, al menos aquí: ¿Por qué tenía que crear un ser que ya es perfecto? No está justificado. Un ser perfecto no puede tener la intención ni de crear ni de mantener su creación, en especial cuando sabe que necesariamente será imperfecta si es que no es posible la coexistencia de dos perfecciones. La navaja de Ockham en realidad nos obliga a cercenar la posibilidad de que Dios tenga que crear, si es que no ha rasurado anteriormente a Dios (de hecho, es lo que ha sucedido en un sistema racional).

      c)
      Se me pregunta algo que parte de una incomprensión de lo que he objetado. Jamás he “llegado a pensar” (ni siquiera en este ejercicio dialéctico) que un ser perfecto puede existir con una creación, sino antes lo contrario (cf. Supra). Lo que he observado es que una creación imperfecta –que sería el universo- no corresponde con un ser perfecto, pero porque ni siquiera se concibe que un ser perfecto pueda crear, no porque deba crear o no una perfección.

      d)
      Se me observa la verdad de Perogrullo que la teología de Aristóteles no es aceptada en su totalidad por el catolicismo, pero yo he observado que, por todo lo dicho anteriormente, es que la teología de Aristóteles se ve obligada a alcanzar una ontología más racional, que es la que establece que el Acto Puro no puede conocer el mundo (ni haberlo creado), porque es una perfección que sólo merece conocerse a sí misma.


      III

      a)
      Insisto en que la fe debe quedar fuera de esta discusión porque es una cláusula de comodidad indigna para cualquier discusión.

      b)
      Aunque sería aceptable una parte de tu respuesta, acerca de que Dios nos arrancaría “sin permiso” de la no existencia, lo que no se atiende es lo principal: que un ser que no ha elegido existir no puede ser condenado a una existencia de eterno sufrimiento si yerra en su inopinada existencia, si cae a jugar un juego que no ha elegido (porque ni siquiera podía hacerlo).
      Pero lo que es más inadmisible, es decir que “siempre se puede regresar a la no existencia”, ya que, contra lo que dice implícitamente esta frase, nadie excepto Dios tendría la posibilidad de aniquilación (en el suicidio, el alma seguiría errando y condenada, por demás, a una tristeza y sufrimientos indecibles y eternos).

      c)
      Hay aspectos en que las religiones pueden meterse todas en un mismo saco, y otras en que no. Hay religiones que intentan combinar la razón con la fe, otras más, otras menos. Ahora bien, fuera de ello, mi respuesta sigue teniendo el mismo efecto aunque mi contrincante se defienda diciendo que mi argumento ya ha sido desarmado porque él cree demostrado que su religión es la única verdadera. Eso es falso, y si no lo fuera, debería demostrarlo. Pero lo peor es que si lo fuera, ello no quita valor a mi objeción, porque él mismo la pone en práctica: por lo general, las religiones con apologética se consideran a sí mismas ya demostradas y consideran refutadas a las otras religiones. Entonces el dar como argumento que el problema de muchos es que “no encuentran a Dios” es un pseudoargumento, infantil y remanido, como se ve por la practicidad de las respuestas que se le pueden anteponer.

      d)
      Las contradicciones que resultan evidentes ante el Dios cristiano, por ejemplo, están trazadas por todas partes. Algunas de ellas las propone el mismo Fauré, y cuando se le contrargumenta (al menos aquí) no se consigue resolver esos problemas. Por ejemplo, no hay respuesta a la objeción de que un ser perfecto no debería crear, de que un ser infinito tenga que coexistir con seres finitos, que un ser infinitamente bueno permita la existencia del mal, etc. Sin hablar de otros graves problemas ontológicos, por ejemplo otro referido a la infinitud, y es la imposibilidad de que un ser infinito sea consciente o tenga voluntad.
      El tema específico del mal sigue siendo fructífero y, para ser justos, bastante más viejo que la misma Iglesia. Y si digo que sigue siendo fructífero es porque no ha podido ser resuelto, mucho menos por esa Iglesia. Tanto es así que justamente este problema, el del mal, en su combinación con la omnipotencia divina y el libre albedrío, proporciona uno de los episodios más fascinantes de la teología católica, por cuanto las disputas intestinas entre dos facciones de sus teólogos (Molina vs. Báñez) provocaron una ruptura insalvable que acabó en provocando que el catolicismo se refugie en la fe para resolver este grave asunto, ya sea mediante el reconocimiento de que es un misterio de fe o mediante la vergonzante simulación de que el problema ha sido resuelto.
      Para ser breves recordaré que las objeciones de Epicuro siguen válidas en la respuesta de IRTOLKIEN: él dice que Dios prefiere que seamos libre (por tanto permite el mal, lo que contradice su bondad infinita), prefiere que suframos (ídem). Y, para más inri, no interviene en la detención de un Holocausto para no trastocar las leyes que Él mismo habría impuesto, pero sin embargo sí se permite ese esfuerzo para hacer llorar estatuas de vírgenes, estampar llagas en un cura italiano o resucitarse a sí mismo.

      e)
      En efecto, si va a definirse a un Dios como infinitamente bondadoso y después reconocerse que va a permitir un Holocausto (despertando incluso en uno de sus vicarios en Tierra que éste se queje amargamente diciendo “Dios, ¿por qué has permitido esto?”), entonces tenemos que concluir con toda la corrección de la razón que ese Dios lo permite, contradiciendo lo predicado sobre Él. Decir que Dios se “autolimita” y que de ningún modo “intervendría”, contradiciendo lo escrito en la Biblia, tanto en el AT como el NT, es no saber lo que se dice. Sea anatema [qué simpático suena esto en boca de un ateo cuando se le espeta a un cristiano para que mastique sus contradicciones].


      P.D.: Sea anatema IRTOLKIEN también por decir:
      Dios, por ser Dios y no habitar este mundo, es indemostrable.

      Después de que ya su Iglesia ha dicho que “Si alguno dijere que Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, no puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana: sea anatema”

    33. MAELSTROM:
      Después de destacar que usted sí entiende que Dios es definido como infinito, quisiera decirle que sus respuestas con respecto a la omnisciencia vs. el libre albedrío son irracionales o absurdas.
      Ya MALENA y SHADOWFOX han tratado algunos temas, pero los remarcaré:

      Usted admite que Dios sabe efectivamente cuál será mi acción (y dice "cuál podría ser", lo cual no aporta nada al problema: si sabe cuál será, no importa cuál podría ser; del mismo modo: si yo ya sé que al patear al arco convertiré un gol, no importa para este caso saber que podría no convertirlo).
      El problema radica en que la única manera de que Dios sepa cuál será mi acción, es que ésta sea inequívoca, y también, no pasible de incertidumbre. Unívoca y cierta. Allí no hay libre albedrío, porque que yo ignore las causas que me llevan a cometer tal acción no me dota de tal libre albedrío. Esa acción será cometida por mí sin opción, pues de otro modo Dios no podría saberlo.
      Por cierto, mi acción tiene que ser una causa ya que yo no puedo hacer surgir voluntades de la nada (entre otras cosas, porque la nada no existe y de la nada, nada sale). Así que, además, si hay causas para mis acciones, no hay tal libre albedrío.

    34. damian dijo...

      "Como ya he dicho Dios se auto limita a si mismo en la intervención de la creación"


      y como puede un dios omnipotente limitarse a si mismo? si no hay poder mas grande que el que posee, entonces no puede someterse a si mismo, eso requeriria tener su mente divina partida en dos para que una controle a la otra. Ademas ponerse un limite implica saber la posibilidad de equivocarse, y un dios no puede equivocarse

    35. Atilio dijo...

      Decir que un milagro no viola las leyes naturales es una confesión de ignorancia doble. Una porque si no violan las leyes de la naturaleza, como pueden ser "milagrosos"? Por ello quiero decir, como pueden ser portentos tales como curar contra toda esperanza, resucitar, transformar una materia en otra, etc. toda la lista anterior y numerosos otros ejemplo?. Todos violan las leyes de la naturaleza.
      El doblemente ignorante porque considera que el los milagros son acontecimientos reales cuando, una vez mas, si un milagro fuese probado seria el titulo de todos los periódicos del mundo, una sensación universal que sacudiría a todo el mundo científico. Pero no lo son simplemente porque no existen.

      El argumento que la ciencia no puede explicarlo todo es el refugio del ignorante y también doblemente.
      Primero porque es la naturaleza de la ciencia de no explicarlo todo. Siempre habrá algo nuevo a descubrir y explicar.
      Segundo porque, si Ud tuviese la mínima idea donde estamos en las diferentes fronteras de la ciencia, con el espíritu impresionable del creyente, estaría tan conmocionado que comenzaría a gritar "milagro!" por todos lados.
      Lo suyo es pura ignorancia mi amigo. Creer que "una carrera en teología" es lo que se necesita para discutir estos temas en profundidad denota cuan provinciana e impresionable es su mente.
      Para que no crea que son solo ataques míos, sepa que, desde un punto de vista intrasistemático, la demostración de la existencia de dios es posible. Sepa que los milagros efectivamente violan las leyes naturales. Sepa que dios, aun existiendo en un plano, lammémoslo "dimensional" diferente, el famoso "espiritual" (que nadie puede definir en detalle pero ue todo el mundo habla de el) aún así puede intervenir en el mundo material y de hecho lo hace porque es dios y nos ama y todo el bla bla bla. Esas son posiciones correctas desde el punto de vista teológico.
      Ud, mi amigo, es un improvisador "bien" intencionado en el sentido creyente. Pero cuyo único logro es el martirio intelectual sin vergüenza, tal vez, con esperanzas de ir al cielo.
      Maelstrom le seniala uno de sus errores básicos y encima tiene la decencia de informarle que es creyente. Me consta que Dark no lo hace por pura piedad y espíritu de cuerpo.
      Pero por cristiano que Ud sea no ve siquiera mi acto de piedad inicial diciéndole que no deseaba entrar al análisis meticuloso de sus argumentos teológico/filosóficos. Se creyó Ud por un instante que tal era mi posición simplemente porque Ud es un genio?

    36. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero: teniendo en cuenta que un conjunto es una clase contenida en otra clase; qué tipo de clase es (qué propiedades tiene) la clase que contiene la serie de los números naturales (me refiero a omega, por supuesto, y es en relación con la cuestión del infinito).

    37. perro. dijo...

      Bueno, está entretendia la lectura, si señor.

      Los seguiré leyendo ya que lo que pueda decir ya lo han dicho: por Fernando, Malena, Atilio, Shadowfox, Cuartero.

      Saludos y por favor, continuad...

    38. Malena dijo...

      Maelstrom
      La omnisciencia de alguien no implica obligatoriedad en tus acciones. Yo puedo conocer absolutamente lo que vas a hacer y no obligarte a hacerlo.

      Has confundido dos aspectos distintos. Yo nunca dije que Dios me obligaría a obrar de alguna manera. Dije que, por el planteo de Irtolkien, Dios sabe cómo voy a obrar yo. Por supuesto que tengo infinitas posibilidades de actuar de miles de maneras distintas. Dios, para IRTolkien, conoce todas esas infinitas posibilidades y también conoce cuál es la que efectivamente sucederá. La elección es mía, recae en mi libre albedrío. Pero Dios ya la conoce de antemano.

      Y eso, por lo menos para mí, lo pone en una posición en que difícilmente sea razonable la existencia de un cielo y un infierno.

    39. MALE:
      Si Dios sabe exactamente qué harás, no veo dónde está el libre albedrío. Porque tu elección ya está pre-vista por Él: no hay modo de que hagás otra cosa, tu libre albedrío es apenas ignorancia de lo que determina a hacer esto que Dios sabe que harás.

    40. Malena dijo...

      Exactamente, Fernando. Por eso no creo en el dios omnisciente y omnipotente de Irtolikien, que me quiere pero me crea para mandarme al infierno y dice que soy libre pero ya sabe todo lo que voy a hacer.

    41. Barullo dijo...

      Irtolkien:
      Dado que yo me molesto en respetaros no estaría de más que hicieseis lo mismo.

      Acá se respeta a todo el mundo. Usted quizás no esté habituado a la dureza de los argumentos, pero tenga en cuenta que Ud. es respetado. Es más, hasta podríamos llegar a tomarle afecto. Sus ideas, por el contrario, serán sometidas a todas los embates que sean necesarios, a veces de manera ni suave ni respetuosa. Y Ud. tiene todo el derecho a ridiculizar cualquier opinión de los demás.

      Y teniendo en cuenta que ciertos ateos creen haber descubierto américa con la Ciencia cuando todavía es, literalmente incapaz de explicar cosas tan "sencillas" como las causas de una enfermedad tan común como la esquizofrenia (Por poner un ejemplo)

      ¡Caramba! ¡Qué idiotas los científicos! Si hubieran leído el Nuevo Testamento, sabrían que Jesús ya lo sabía: ¡hay que expulsar los demonios! ¿No le parece ridículo que Jesús, en vez de curar la esquizofrenia y dar la "receta" a sus discípulos, los engañara como a niños ignorantes?

      y que en relación al tiempo de existencia y medios a su alcance curiosamente las dos ideologías más mortíferas hayan sido laicas (Nazismo y Comunismo) también sería gracioso.

      ¡Vamos! Si hubiera tenido los medios de exterminio masivos, la Iglesia hubiera hecho "picadillo de árabe" en las Cruzadas, o en tiempos de la Inquisición.

      Sepa, además, que los ateos aquí presentes abominamos de los crímenes del nazismo y del comunismo que Ud. cita. Y déjeme recordarle que Hitler era cristiano, no ateo.

    42. ALBERTO:
      ¡Tanto tiempo!
      Bienvenido.

      BARULLO:

      «Baruuuulo, Baruuuuullo, Baruuuullo».

      [Óigase como la hinchada de Boca alentando a Palermo]

    43. irtolkien dijo...

      Me gustaría empezar aclarando algo que es obvio, soy humano, por lo tanto falible. Si cometo una contradicción y he de desdecirme espero que entendais que (salvo si es así) el error es mío y no de los planteamientos de la Iglesia; y también espero que entendais que sois muchos y si quiero responder a todos me lleva bastante tiempo, y posiblemente me salte algo. Si así es espero que enmendeis mi error.

      Si, merced a la oración, Dios te permite adecuarte a un problema, o te adecuás a un problema, concluyo que o dios interviene efectivamente en el mundo (cambiando tu disposición) o la oración no es más que un gran efecto placebo. Ninguna de las dos deja bien parada a la Iglesia.

      La oración es, al fin y al cabo, una petición de intervención en nuestro interior, de forma espiritual y sin romper, ni siquiera influir directamente en el mundo físico, aparte de no transgredir el libre albedrío de nadie en el proceso.

      No, no entiendo.
      ¿Dios no transgrede ninguna ley natural al hacer un milagro?
      ¿"Naturalmente" a Francisco le salieron estigmas y la virgen se grabó en una tela de Guadalupe? ¿Naturalmente Cristo se le apareció a Pedro cuando éste huía de Roma? ¿Todas estas son manifestaciones perfectamente explicables por la ciencia moderna, en plena concordancia con las leyes del universo, y que si son consideradas milagrosas es solamente por la locura fanática de algunos creyentes mal informados por sus autoridades?


      Por ejemplo, la curación milagrosa de una enfermedad, una aparente revivificación (como la de lázaro), estigmas o incorruptibilidad de los cuerpos se ajustan a las leyes aturales, solo que son hechos excepcionales y de muy baja probabilidad, de los cuales no conocemos sus causas.

      Estimado, usted aún se encuentra en una posición incómoda, porque ha evadido la cuestión planteando una solución dialéctica.

      Espero dejar explicada la solución.

      Si no me equivoco, lo que se puso en duda fue la unión de bondad y omnipotencia divina. Usted planteó: No entran en contradicción, porque Dios no interviene en el mundo de ningún modo, porque quiere que seamos libres. Y allí surgió la cuestión de los milagros.

      Me temo que ahí fui yo el que cometí el error, puesto que dije eso, sin embargo Dios si interviene en el mundo, pero la clave es que lo hace para influir, sin coartar nuestra capacidad de decisión ni nuestra responsabilidad.

      Usted aquí me plantea: los milagros existen, pero no son una ruptura con la realidad.
      ¿Qué son entonces? ¿Intervenciones divinas o leyes naturales?


      Ambas.

      Entonces, o Dios efectivamente interviene en el mundo (rompiendo las leyes físicas o no, el punto es que interviene) o los milagros no existen y son delirios de fanáticos enloquecidos y engañados por la cúpula eclesiástica.
      En la primera, la objeción a la bondad divina se mantiene. En la segunda, no solamente la Iglesia sería cómplice de algunos de los engaños más burdos de la historia, sino que además su religión me parecería bastante inútil, porque el devenir natural no puede ser cambiado por nadie. Desde que el universo tenía el tamaño de medio quark, todo estaba predestinado a suceder de una manera que Dios ya conocía. Y eso incluye a los hombres y su comportamiento.


      Como ya he dicho, el fallo es mío, y no el más grave que he cometido, como habreis visto.

      Si Dios en su infinita omnisciencia lo sabe todo, ¿cuál es el punto de crear un cielo y un infierno? Él ya sabe quiénes de nosotros arderemos en las llamas y quienes de ustedes serán recompensados con el paraíso.

      A pesar de saberlo no está mal crear esos lugares (que en realidad son estados, hasta el apocalipsis al menos) para albergar a los que El ya sabe que van a estar en cada uno.

      La única manera de garantizar que Dios no es un sádico es postular que somos TAN libres, que Dios no puede saber cuáles son nuestras acciones futuras, y nosotros somos los que tenemos que hacerlas para merecer un cielo o un infierno.

      Nosotros no somos menos libres porque Dios sepa que vamos a elegir. San Agustín dio la explicación de que a pesar de ser enteramente libres Dios conoce nuestras decisiones de manera atemporal (Pues no está sujeto al tiempo). De todas formas si no he logrado explicarlo preguntale a Fernando, que ha demostrado mayor conocimiento sobre los padres de la Iglesia que yo. (He leído después la respuesta de maelstrom, que es - a mi entender - otra forma de decir algo parecido).

      y jamás alcanzarán un cielo porque Él, en su infinita benevolencia, no les dio ningún modo de salvarse.

      Si alguien no ha tenido oportunidad de conocer la revelación, ha sido engañado o su entendimiento no da para más, a pesar de ser ateo declarado si que puede salvarse, mientras sus acciones e intenciones lo merezcan. Sólo si ha visto la verdad y aun así se ha negado a verla está condenado.

      Antes de que nosotros naciéramos él ya sabía que arderíamos en el infierno.

      ¿Por qué estais todos tan seguros que vais a ir todos al infierno? Lo pregunto enserio, o sois todos malas personas o no veo yo la razón.

      ¿Cuál es el sentido de la creación, estimado?

      Ya te digo yo que esa pregunta no la podrá responder nadie en este planeta - Ni en otros tampoco, vamos -.

      Si no lo trasciende, querido, su Dios es un perverso

      El libre albedrío trasciende a Dios en el sentido de que, si nosotros queremos, no Dios no nos va aforzar a lo contrario. No trasciende en el sentido de que si Dios quiere, lo que queramos poco importa.

      Sigo a la espera de una explicación de los milagros más clara que la que me ha dado. Le repito mi objeción: que no se rompa ninguna ley natural no quita que sea una intervención de Dios. Y si no es una intervención de Dios, su Iglesia es una mentirosa, y usted un creyente bastante herético.

      Espero haberla respondido ya.

      Querido Maelstrom, de sus comentarios puedo deducir que usted reduce todo a mera formalidad matemática. Por supuesto, si atendemos a esa regla yo estoy, por supuesto, equivocado, puesto que infinito menos algo finito sique dando infinito.

      Voy a intentar hacer una analogía espacial. Imagine una figura tridimensional esférica, perfecta, que es Dios. Sus atributos se representan mediante semirectas que nacen en su centro y se despliegan hasta el infinito. Como ve un "algo" finito puede poseer atribuciones en grado sumo.

      Dice Piergiorgio Odifreddi: "Creían que el Dios bueno del Nuevo Testamento no requería la ira del anterior."
      Cabe observar que el Dios del Nuevo Testamento es el de Apocalipsis 20:10 y tantos otros pasajes bíblicos que hablan de una tortura eterna en el infierno. El del Antiguo te las hacía pagar acá en casa.


      Pasando por alto el Dios del AT, cuya explicación llevaría tres párrafos y llevaría ineludiblemente a Porqués solo respondibles con un "porque es la voluntad de Dios" intentaré responder.

      La grandiosa misericordia y bondad de Dios se limitan a nuestra existencia mortal, tras la cual seremos juzgados, y si no lo merecemos, llevados al infierno. Que lejos de ser un lugar físico donde se torturaría a nuestras intangibles almas (¿?) es un estado metafísico (puesto que fuera del espacio tiempo no tiene sentido de hablar de lugares) donde, a raiz de nuestra negativa seremos privados del amor de Dios (Y de la felicidad), mientras vemos como otros lo disfrutan "a tope". Personalmente no podría imaginar tortura peor. Una vez en este estado, y por causas y motivos que no comprendo, ni pretendo hacerlo por ahora (Ya tengo bastante con lo que tengo), ese alma, a pesar de sentir arrepentimiento no pedirá perdón, y por lo tanto no se le concederá.

      Por lo tanto la visión del Dios sádico y masoquista como que no cuadra demasiado.

      Para no pretender conocer toda la esencia de Dios, parece que sabe bastante sobre el :p mejor dicho sabe todos los pequeños detalles...

      Conozco parte de lo que se ha revelado y de lo que se ha deducido. Nada más.

      Acaso el hecho de auto declararse cristianas a las personas les da un conocimiento especial sobre Dios ?

      El conocimiento sobre Dios solo te lo puede dar o una revelación personal o la búsqueda personal de ese conocimiento. por desgracia no nací imbuído de ciencia infusa, ya me habría gustado a mi.

      Y ya se lo que me puede contestar, que si tienen un conocimiento especial, que se llama "Fe"... pero la fe representa solamente la DECISIÓN de creer en un dogma, en ningún momento le asegura que el dogma sea verdadero.

      Se equivoca si piensa que para conocer algo hay que creer en ello. Seguramente todos poseais el conocimiento de la Trinidad y no todos creais en él.

      Los dogmas del Flying Spaghetti Monster son tan ciertos o tan falsos como los católicos, si usted toma la decisión de pensar que son verdaderos, serán verdaderos para usted, pero solo para usted, y tiene que aceptar que no los puede demostrar o racionalizar. (ya que si fueran demostrables no serían dogmas)

      Vayamos por partes. Entre los dogmas del Rastafarismo y el Catolicismo hay una diferencia fundamental: El que inventó el rastafarismo afirma que lo hizo y no pretende ningún poder preternatural. Y auqnue yo tome la decisión de creer en ellos no dejarán de ser falsos, por mucho que yo me autoengañe.

      Si se conoce "lo que es", que sentido tiene "lo que podría ser" ?

      El "podría ser" es condicional (abierto a posibilidades y dudas) lo que contradice "ser Omnisciente"


      Sobre esto te remito a la explicación de los universos paralelos de malestrom, que creo yo que ilustra muy bien esas cuestiones.

      Ahora paso a responder a Fernando.

      De cualquier modo, no puedo menos que considerar herética

      Teniendo en cuenta que decís no pertenecer a ningún credo, vuestra consideración de herética carece de sentido, no??

      A continuación describes una situación en la que, claramente, me he equivocado del todo. Dios es, en efecto y contrariamente a lo que había defendido, infinito (Y por cierto, que a raíz de las acusaciones de herejía, para ser declarado hereje - para serlo de verdad - haría falta que, conociendo la verdad me negase a reconocerla).

      Adelantándome a la objección que me planteaste y que defendí erroneamente se puede decir que la existencia de un Dios infinito no excluye algo fuera de si, puesto que, por ejemplo, y limitándome a dos dimensiones, el número de rectas infinitas que puede haber en un campo 2D es infinito.

      No se atiende mi crítica acerca de que mi contrincante se defiende de ciertas objeciones a la coherencia de su Dios diciendo que es un error atribuirle cualidades humanas al “ser perfectísimo”, y al propio tiempño él mismo defiende a su Dios atribuyéndole estas cualidades, cuando responde preguntando: «(¿No hacemos nosotros eso a diario?)». Quede asentado.

      Ya respondí. Es un error atribuirle nuestros límites, no nuestras capacidades.

      No sirve una respuesta distintiva entre la pertenencia a una categoría o el agotamiento de ésta cuando está implícita la petición de principio de que Dios es la perfección.

      ¿Y no sirve por..? ¿Rompe alguna regla lógica? ¿O quizá algún dogma?

      Yo no establezco la existencia de dos dioses perfectos, lo que recalco es que no está justificada racionalmente la idea de creación en un ser perfecto.

      Tampoco está justificada racionalmente la idea de que yo decida en un momento dado de mi vida, escribir un libro, por ejemplo.

      En ultima instancia se puede suponer que Dios, sin necesitar justificación alguna, quiso crear unos seres que pudiesen adorarle y a quien amar.

      Se me pregunta algo que parte de una incomprensión de lo que he objetado. Jamás he “llegado a pensar” (ni siquiera en este ejercicio dialéctico) que un ser perfecto puede existir con una creación, sino antes lo contrario (cf. Supra). Lo que he observado es que una creación imperfecta –que sería el universo- no corresponde con un ser perfecto, pero porque ni siquiera se concibe que un ser perfecto pueda crear, no porque deba crear o no una perfección.

      Estrictamente se concibe que un ser perfecto pueda crear, otra cosa es que lo consideres demostrado.

      Se me observa la verdad de Perogrullo que la teología de Aristóteles no es aceptada en su totalidad por el catolicismo, pero yo he observado que, por todo lo dicho anteriormente, es que la teología de Aristóteles se ve obligada a alcanzar una ontología más racional, que es la que establece que el Acto Puro no puede conocer el mundo (ni haberlo creado), porque es una perfección que sólo merece conocerse a sí misma.

      Pero no puedes postular una objección exclusivamente Aristotélica a un planteamiento católico. No sin caer en incorreción al menos.

      Insisto en que la fe debe quedar fuera de esta discusión porque es una cláusula de comodidad indigna para cualquier discusión.

      Pues entonces yo insisto en que no se plantee ninguna objección a ningún dogma de Fe no demostrable por la razón, ya que en ese caso estaría indefenso.

      Aunque sería aceptable una parte de tu respuesta, acerca de que Dios nos arrancaría “sin permiso” de la no existencia, lo que no se atiende es lo principal: que un ser que no ha elegido existir no puede ser condenado a una existencia de eterno sufrimiento si yerra en su inopinada existencia, si cae a jugar un juego que no ha elegido (porque ni siquiera podía hacerlo).

      Ese ser no es condenado por sus errores, sino por su responsabilidad, sus actos e intenciones. Un zoroastriano, un ateo, un musulmán, un cristiano evangelista o un agnóstico pueden salvarse perfectamente si sus creencias son frutos de la búsqueda de la verdad, de la ignorancia o del engaño.

      Pero lo que es más inadmisible, es decir que “siempre se puede regresar a la no existencia”, ya que, contra lo que dice implícitamente esta frase, nadie excepto Dios tendría la posibilidad de aniquilación (en el suicidio, el alma seguiría errando y condenada, por demás, a una tristeza y sufrimientos indecibles y eternos).

      Sólo sería inadmisible si los cristianos tenemos razón, no? En caso de que no haya nada después de la muerte tanto da suicidarse o no, incluso si la vida es demasiado terrible sería hasta preferible.

      Hay aspectos en que las religiones pueden meterse todas en un mismo saco, y otras en que no. Hay religiones que intentan combinar la razón con la fe, otras más, otras menos. Ahora bien, fuera de ello, mi respuesta sigue teniendo el mismo efecto aunque mi contrincante se defienda diciendo que mi argumento ya ha sido desarmado porque él cree demostrado que su religión es la única verdadera.

      El hecho de que los seres humanos creamos en una multiplicidad de deidades, incluso suponiendo que nadie en absoluto en todo el planeta fuese monoteísta, no significa la no existencia de Dios, pues su desconocimiento no implica su no existencia.

      ...por lo general, las religiones con apologética se consideran a sí mismas ya demostradas y consideran refutadas a las otras religiones. Entonces el dar como argumento que el problema de muchos es que “no encuentran a Dios” es un pseudoargumento, infantil y remanido, como se ve por la practicidad de las respuestas que se le pueden anteponer.

      Todas las religiones con apologética han sido "vencidas" por la católica, otra cosa es que lo admitan. Hablo solamente de las religiones monoteistas, puesto que las otras, al carecer de sagradas escrituras no son susceptibles de ser razonadas. Como ilustración puedo decirle que los ortodoxos se han reunido hace unos meses y han acordado admitir la supremacía del Papa de Roma, único punto de discursión importante (puesto que el filioque fue una separación política sin ninguna intención religiosa), así mismo los tradicionalistas anglicanos han enviado cartas al Papa mostrando la misma intención.

      Curioso es el caso de los Testigos de Jehová, en un documento de word y en 32 páginas se desmonta varias veces sus postulados, y además el autor relata las reacciones de los distintos teologos de TdJ a ciertas preguntas.

      Por ejemplo, no hay respuesta a la objeción de que un ser perfecto no debería crear, de que un ser infinito tenga que coexistir con seres finitos, que un ser infinitamente bueno permita la existencia del mal

      Sobre el primer postulado hay respuesta todavía no refutada. La segunda es, a mi entender, estúpida. Puesto que la existencia de algo infinito no descarta la existencia de algo finito a su alrededor. La tercera ha sido contestada, contra-contestada y re-contracontestada.

      es la imposibilidad de que un ser infinito sea consciente o tenga voluntad

      Sobre este postulado, y viendo que ambos poseemos la misma experiencia en seres infinitos, he de preguntarle si es capaz de demostrarme que un ser infinito NO pueda ser consciente o tener voluntad. De hecho debería preguntarle si conoce la demostración de porqué un ser (con lo que eso implica) puede no tener voluntad, sea infinito o no.

      El tema específico del mal sigue siendo fructífero y, para ser justos, bastante más viejo que la misma Iglesia. Y si digo que sigue siendo fructífero es porque no ha podido ser resuelto, mucho menos por esa Iglesia. Tanto es así que justamente este problema, el del mal, en su combinación con la omnipotencia divina y el libre albedrío, proporciona uno de los episodios más fascinantes de la teología católica, por cuanto las disputas intestinas entre dos facciones de sus teólogos (Molina vs. Báñez) provocaron una ruptura insalvable que acabó en provocando que el catolicismo se refugie en la fe para resolver este grave asunto, ya sea mediante el reconocimiento de que es un misterio de fe o mediante la vergonzante simulación de que el problema ha sido resuelto.

      Me gustaría leer esa discursión, alguien conoce algún enlace en la web que lo tenga?? Se lo agradecería.

      él dice que Dios prefiere que seamos libre (por tanto permite el mal, lo que contradice su bondad infinita)

      Es interesante el salto lógico que hace de la existencia del mal a la no existencia de la bondad infinita saltándose el libre albedrío.

      prefiere que suframos

      El sufrimiento no siempre es malo, se puede aprender de él y fortalecerse. Me remito de nuevo a la metáfora del padre y su hijo.

      no interviene en la detención de un Holocausto para no trastocar las leyes que Él mismo habría impuesto, pero sin embargo sí se permite ese esfuerzo para hacer llorar estatuas de vírgenes, estampar llagas en un cura italiano o resucitarse a sí mismo.

      Ese límite es el del libre albedrío, el no intervendrá, para nada, si implica detener la firme resolución de una sola persona (el genocida). Estampar llagas o hacer llorar vírgenes son formas de influenciar sin oponerse a la voluntad de nadie.

      despertando incluso en uno de sus vicarios en Tierra que éste se queje amargamente diciendo “Dios, ¿por qué has permitido esto?”

      Una muestra más de que hasta los Papas pueden sentir miedo, duda o equivocarse, nadie dijo que fuesen perfectos.

      P.D.: Sea anatema IRTOLKIEN también por decir:
      Dios, por ser Dios y no habitar este mundo, es indemostrable.

      Después de que ya su Iglesia ha dicho que “Si alguno dijere que Dios, uno y verdadero, nuestro creador y Señor, no puede ser conocido con certeza a partir de las cosas que han sido hechas, con la luz natural de la razón humana: sea anatema”


      Matizo:
      Dios, por ser Dios y no habitar este mundo, es indemostrable físicamente. Filosóficamente, ontológicamente y racionalmente ya está demostrado.

      A pesar de que un laico no puede excomulgar a nadie, huelga decir un ateo.

      podría ser", lo cual no aporta nada al problema: si sabe cuál será, no importa cuál podría ser; del mismo modo: si yo ya sé que al patear al arco convertiré un gol, no importa para este caso saber que podría no convertirlo).
      El problema radica en que la única manera de que Dios sepa cuál será mi acción, es que ésta sea inequívoca, y también, no pasible de incertidumbre. Unívoca y cierta. Allí no hay libre albedrío, porque que yo ignore las causas que me llevan a cometer tal acción no me dota de tal libre albedrío. Esa acción será cometida por mí sin opción, pues de otro modo Dios no podría saberlo.
      Por cierto, mi acción tiene que ser una causa ya que yo no puedo hacer surgir voluntades de la nada (entre otras cosas, porque la nada no existe y de la nada, nada sale). Así que, además, si hay causas para mis acciones, no hay tal libre albedrío.


      Respondido con la tesis de San Agustín.

      y como puede un dios omnipotente limitarse a si mismo? si no hay poder mas grande que el que posee, entonces no puede someterse a si mismo, eso requeriria tener su mente divina partida en dos para que una controle a la otra. Ademas ponerse un limite implica saber la posibilidad de equivocarse, y un dios no puede equivocarse

      Se puede autolimitar de la misma forma en al que yo puedo ir a la universidad saltando y no lo hago. Además, ¿¿De donde saca que el mayor poder es poseer??. De acuerdo con que Dios no puede equivocarse, pero poner un límite no implica equivocarse, ni mucho menos cuando es autoimpuesto y meramente sujeto a su voluntad.

      Decir que un milagro no viola las leyes naturales es una confesión de ignorancia doble. Una porque si no violan las leyes de la naturaleza, como pueden ser "milagrosos"? Por ello quiero decir, como pueden ser portentos tales como curar contra toda esperanza, resucitar, transformar una materia en otra, etc. toda la lista anterior y numerosos otros ejemplo?. Todos violan las leyes de la naturaleza.
      El doblemente ignorante porque considera que el los milagros son acontecimientos reales cuando, una vez mas, si un milagro fuese probado seria el titulo de todos los periódicos del mundo, una sensación universal que sacudiría a todo el mundo científico. Pero no lo son simplemente porque no existen.


      Un milagro es un hecho no explicable por las leyes naturales, es decir, por las leyes naturales que conocemos actualmente. No es necesario violarlas.

      si un milagro fuese probado seria el titulo de todos los periódicos del mundo

      Si un milagro fuese probado constituiría un avance asombroso de la ciencia y el conocimiento humano o una demostración más de la estupidez humana.

      El argumento que la ciencia no puede explicarlo todo es el refugio del ignorante y también doblemente.

      Es la segunda vez que usted me llama ignorante, si sigue así ni me dignaré a atender a sus argumentos.

      Segundo porque, si Ud tuviese la mínima idea donde estamos en las diferentes fronteras de la ciencia, con el espíritu impresionable del creyente, estaría tan conmocionado que comenzaría a gritar "milagro!" por todos lados.

      Le reto a que me impresione, sea capaz de mostrarme algún avance científico que me impresione, pero por favor, no utilice teorías parecidas a la de las supercuerdas ni similares. Algo demostrado.

      Lo suyo es pura ignorancia mi amigo. Creer que "una carrera en teología" es lo que se necesita para discutir estos temas en profundidad denota cuan provinciana e impresionable es su mente.

      Disculpe usted, excelsio amigo urbanita, pero mis exámenes de ingeniería industrial me impiden responder a tanta gente, por lo tanto, a partir de ahora, prescindo de sus posts.

      Haré una sola excepción: Se creyó Ud por un instante que tal era mi posición simplemente porque Ud es un genio?

      Si fuese un genio le habría derrotado en el primer post, estoy aqui porque no lo soy.

      Un saludo a todos.

    44. irtolkien dijo...

      Acá se respeta a todo el mundo. Usted quizás no esté habituado a la dureza de los argumentos, pero tenga en cuenta que Ud. es respetado. Es más, hasta podríamos llegar a tomarle afecto. Sus ideas, por el contrario, serán sometidas a todas los embates que sean necesarios, a veces de manera ni suave ni respetuosa. Y Ud. tiene todo el derecho a ridiculizar cualquier opinión de los demás.

      A mis ideas lo que querais (razonadamente claro). Pero no me gusta que me vayan tildando de ignorante ni de lindezas parecidas.

      ¿No le parece ridículo que Jesús, en vez de curar la esquizofrenia y dar la "receta" a sus discípulos, los engañara como a niños ignorantes?

      No considero que les engañase. De todas formas, y poniéndonos estrictos, ha de demostrarme primero que es lo que les dijo, porque la asunción de la biblia como documento histórico de sus enseñanazas es un error.

      Si hubiera tenido los medios de exterminio masivos, la Iglesia hubiera hecho "picadillo de árabe" en las Cruzadas, o en tiempos de la Inquisición.

      De hecho los tuvo, la inquisición española pudo aniquilar a todos los habitantes de américa del sur, pero no lo hizo (Y por favor, no me venga con la leyenda negra ahora, que eso es una discursión aparte).

      Sepa, además, que los ateos aquí presentes abominamos de los crímenes del nazismo y del comunismo que Ud

      En ningún momento he dudado de ello.

      Y déjeme recordarle que Hitler era cristiano, no ateo.

      ¿Y que? Que se declarase no significa que lo fuese.

    45. Barullo dijo...

      Irtolkien:
      Lamento no tener tiempo para leer todo su post, así que sólo me concentro en el inicio y el final. Seguramente queda mucha tela por cortar.

      Por ejemplo, la curación milagrosa de una enfermedad, una aparente revivificación (como la de lázaro), estigmas o incorruptibilidad de los cuerpos se ajustan a las leyes naturales, solo que son hechos excepcionales y de muy baja probabilidad, de los cuales no conocemos sus causas.

      Lázaro hacía como tres días que estaba muerto... ¿se ajusta a las leyes naturales que las células de su cuerpo se hayan recompuesto? ¿A qué leyes naturales desconocidas? ¿No sabe Ud. que para un transplante de órganos hay que sacarlos de un cuerpo que aún funciona pero ha muerto su cerebro? ¿Y si estamos matando a un tipo que se pudiera reconstituir? ¿No sería un asesinato que aún la ICAR admite?

      ¿Y que? Que (Hitler) se declarase (cristiano) no significa que lo fuese.

      Claro, y los Papas que apoyaban las Cruzadas y la Inquisición tampoco, ¿no?

      Fernando:
      Hubiera preferido "[Óigase como la hinchada de San Lorenzo alentando a Emiliano Díaz]", pero bueno, creo que lo hiciste como para demostrar que los ateos -aunque en muy pocas ocasiones- podemos equivocarnos. :-)

    46. Barullo dijo...

      Irtolkien:
      Yo: ¿No le parece ridículo que Jesús, en vez de curar la esquizofrenia y dar la "receta" a sus discípulos, los engañara como a niños ignorantes?
      Ud: No considero que les engañase. De todas formas, y poniéndonos estrictos, ha de demostrarme primero que es lo que les dijo, porque la asunción de la biblia como documento histórico de sus enseñanazas es un error.


      No, está bien, no los engañaba... pero no podría haberles dicho:
      "De cierto, de cierto os digo que este tipo está más loco que una cabra. Día llegará en que se sabrá que eso no es un tema demoníaco, sino mental, particularmente cerebral. Hasta que ese día llegue, ved lo que le hago: a esto que veréis, en el futuro lo llamarán sugestión."

    47. irtolkien dijo...

      Lázaro hacía como tres días que estaba muerto... ¿se ajusta a las leyes naturales que las células de su cuerpo se hayan recompuesto? ¿A qué leyes naturales desconocidas? ¿No sabe Ud. que para un transplante de órganos hay que sacarlos de un cuerpo que aún funciona pero ha muerto su cerebro? ¿Y si estamos matando a un tipo que se pudiera reconstituir? ¿No sería un asesinato que aún la ICAR admite?

      Y si no estaba muerto?? pregúntese porque en los ataudes antiguos colgaban una campanilla con un cordel hacia dentro.

      Claro, y los Papas que apoyaban las Cruzadas y la Inquisición tampoco

      sobre las cruzadas le diré solamente que fue una reacción de defensa tardía al ataque del Islam, y si no preguntese de que religión era toda esa zona a la muerte de Mahoma. Y la inquisición utilizó métodos que ahora no serían de recibo. Pero en España, por ejemplo, evitaron una guerra civil con la reforma protestamte. Amén de que no es tan fiero el león como lo pintan y que, por ejemplo, en España mueren al año más gent que todos los ajusticiados por la inquisición.

    48. Maelstrom dijo...

      DarkPacker: "Maestro Cuartero: teniendo en cuenta que un conjunto es una clase contenida en otra clase; qué tipo de clase es (qué propiedades tiene) la clase que contiene la serie de los números naturales (me refiero a omega, por supuesto, y es en relación con la cuestión del infinito).

      Usando su definición de omega (w):
      x e y pertenecen a w (o tienen cardinal w) bajo la siguiente equivalencia:
      x~y (o xRy) si y sólo si, existe una biyección f que aplica x a y.

    49. irtolkien dijo...

      en España mueren al año más gent que todos los ajusticiados por la inquisición

      Me refería a que en España mueren al año más gente en accidentes de tráfico que todos los ajusticiados por la inquisición, disculpen la ortografía.

    50. irtolkien dijo...

      No, está bien, no los engañaba... pero no podría haberles dicho:
      "De cierto, de cierto os digo que este tipo está más loco que una cabra. Día llegará en que se sabrá que eso no es un tema demoníaco, sino mental, particularmente cerebral. Hasta que ese día llegue, ved lo que le hago: a esto que veréis, en el futuro lo llamarán sugestión."


      La Iglesia católica (Y yo mismo) consideramos que los demonios si intervienen en nuestro mundo, rompiendo leyes naturales incluso. Y dado que existen decenas de testimonios de casos inexplicables ni siquiera en la actualidad (levitación, y xenoglosia, por ejemplo) se abre una duda razonable que hay que explicar.

    51. Maelstrom dijo...

      "Voy a intentar hacer una analogía espacial. Imagine una figura tridimensional esférica, perfecta, que es Dios. Sus atributos se representan mediante semirectas que nacen en su centro y se despliegan hasta el infinito. Como ve un "algo" finito puede poseer atribuciones en grado sumo".

      Ese erizo matemático que usted se acaba de inventar y al que hace corresponder con Dios es obviamente infinito, también. ¿No lo ve?

    52. Julian dijo...

      "La Iglesia católica (Y yo mismo) consideramos que los demonios si intervienen en nuestro mundo, rompiendo leyes naturales incluso. Y dado que existen decenas de testimonios de casos inexplicables ni siquiera en la actualidad (levitación, y xenoglosia, por ejemplo) se abre una duda razonable que hay que explicar."

      Si, se abre una duda razonable. La diferencia es que no hay porque recurrir a lo sobrenatural para explicarlo. Si decis que, por ejemplo, la ezquizofrenia la causa un demonio con forma de ornitorrinco rosa, lejos de contestar una pregunta creas miles de preguntas más. Y lejos de resolver la enfermedad, alejas todo progreso al respecto.

      Y cabe recordar que el onus probandi cae sobre el que afirma algo. Por lo tanto, esperamos atentamente tus pruebas* sobre la existencia de demonios.

      *Pruebas falseables, repetibles y verificables por supuesto.

    53. perro. dijo...

      Y también las pruebs de la levitación y xenoglosia (que imagino es hablar en lenguas).

      Saludos.
      perro.

    54. irtolkien dijo...

      Ese erizo matemático que usted se acaba de inventar y al que hace corresponder con Dios es obviamente infinito, también. ¿No lo ve?

      Dios solo sería la esfera, las rectas solo le pertenecerían.

      Si, se abre una duda razonable. La diferencia es que no hay porque recurrir a lo sobrenatural para explicarlo. Si decis que, por ejemplo, la ezquizofrenia la causa un demonio con forma de ornitorrinco rosa, lejos de contestar una pregunta creas miles de preguntas más. Y lejos de resolver la enfermedad, alejas todo progreso al respecto.

      Pues salvo que tenga la suerte (o desgracia) de presenciar una posesión con algunos de esos hechos me temo que tendrá que esperar sentado.

      Y cabe recordar que el onus probandi cae sobre el que afirma algo. Por lo tanto, esperamos atentamente tus pruebas* sobre la existencia de demonios.

      Y yo todavía espero, y seguiré esperando por mucho tiempo, las pruebas de los que afirman que Dios es producto de la imaginación humana, aunque con semejante predisposición cualquiera perdería el tiempo.

      Y también las pruebs de la levitación y xenoglosia (que imagino es hablar en lenguas)

      La xenoglosia es hablar en lenguas que se desconocen, por ejemplo un niño sin estudios del tirol que empiece a hablar en chino mandarín.

      Lo mismo le digo, si quiere pruebas, bienvenido al club. Cuando alguien consiga grabaciones o algo parecido ante notario y ante decenas de miles de representantes de todos los credos e ideologías (por si dicen que la cinta está manipulada) me avisa, que querré verla.

    55. perro. dijo...

      "Y dado que existen decenas de testimonios de casos inexplicables ni siquiera en la actualidad (levitación, y xenoglosia, por ejemplo) se abre una duda razonable que hay que explicar."

      OK Irtolkien, yo creo que esa posibilidad no se abre tanto como tú suponés. Un testimonio de una levitación o xenoglosia no es mejor de uno que dice que vio a Frodo Bolsón en el bar de la esquina.

      Te mando un saludo.

    56. Atilio dijo...

      irtolkien:

      Ignorante es la persona, según la DRAE:
      "Que no tiene noticia de algo"

      Lamento que su ego le haga interpretar el termino como uno de abuso. Estamos en una discusión que intenta tener cierto nivel por lo que el termino fue bien utilizado.
      Es mas, le voy a hacer una confesión ya que, como buen cristiano, debe ser un pasatiempo agradable para Ud.
      Cuando alguien me llama ignorante, dentro de un contexto como el actual, mi primera reacción es verificar la veracidad del epíteto. Y son varios los testigos presentes en estos momentos que presenciaron un caro signore senialármelo lo que provocó un eterno agradecimiento que he hecho publico mas de una vez. Es cierto que el senialado nunca menciono el termino pero, que le vamos a hacer amigo, a Ud le toco discutir con el que muerde la cara. En fin, dios sabrá porque.

      Finalmente, amigo ingeniero, con la mejor intención de demostrarle mi buena voluntad, solo senialaré dos barrabasadas suyas y nada mas.
      La primera es en relación a los milagros. Decir que resucitar a un muerto de tres días que huele mal, que un cuerpo humano se eleve al cielo hace 2.000 anios y siga por ahí, que la transformación de la materia por pases de magia y encantaciones y, porque no?, la modificación del status metafísico/moral a causa del perdón de un tercero dicho en el nombre de un ser imaginario y otorgado por una ceremonia con mas pases de magia y encantaciones, no violan las leyes de la ciencia CONOCIDA, es renunciar a su diploma de ingeniero por el cual, parece, Ud se siente bastante orgulloso.
      Me pregunto de que y porque, pero...

      La segunda es que Ud dice que su diploma de ingeniera industrial no le permite responder a tanta gente.
      No tengo nada mas que agregar, su senioría.

      La tercera, ya se que dije dos cosas, pero siendo ateo soy maléfico y por eso agrego una mas, es que le agradezco infinitamente reconocer que no es un genio. Yo, con la galantería que Ud merece, le reconozco que yo tampoco soy un genio.
      Por eso mismo es mas loable aún el que Ud reconozca no haberme podido derrotar.


      A la tribuna:

      Dado que el amable explicador ingeniero industrial creyente que nos visita no quiere hablar conmigo les dejo la misión de predicar la buena nueva, disipar las tinieblas y defender la razón contra las fuerzas demoníacas de la oscuridad. Tened piedad porque no saben lo que hacen.
      En el ladrillo hay tanta tela como dice el amigo Barullo (ba...ru...llo!!!, como una hinchada), hay tantos puntos flacos y errados que prefiero servirme otra copa y mirar una peli.

      Morocha:
      Saca esas unias filosas que tienes.
      Perro, Julian, ShadowFox y los lectores pasivos:
      Disculpen pero, algo así como contra-natura, estoy trabajando en estos días y no tengo tanto tiempo como antes, por favor, entonces, ocúpense Uds si no les molesta.
      Me da mucho placer leerlos.


      Maelstrom y Dark:

      Espero no herir vuestras sensibilidades creyentes. Ambos conocen mi estilo. Quiero que sepan que aprecio en ambos vuestra capacidad de ver un cristiano en la arena ser devorado por las bestias.
      Vuestro intelecto merece mi respeto aunque vuestra fe sea la causa de nuestras diferencias.

    57. Barullo dijo...

      ¿Una esfera de radio infinito? ¿En serio podés concebir algo así en tu cabeza? ¿Sin violar la definición de esfera? Asombroso. A mí se me hace difícil sólo pensar en un círculo de radio infinito. Debemos estar en presencia de un genio. Afinemos la punta del lápiz, porque este muchacho va a ser un hueso duro de roer...

      De todas formas, y ciñéndome a lo que puede entrar en mi minúsculo cerebrito (o sea, puedo imaginar una esfera de radio no mayor a 1 milímetro -lo siento, más no me da) no es necesario que la esfera sea infinita para que salgan infinitas rectas.

    58. Barullo dijo...

      Atilio:
      No te insulto nomás porque sos del bando de los buenos, pero no podés ser tan (...insulto...) de tomarte una copa, mirarte una peli... ¡Y DECIR QUE ESTAS TRABAJANDO!!!!!!

      De paso... ¿se animará Irtolkien a poner su fotito para confirmar nuestras más que confirmadas teorías?

    59. Atilio dijo...

      Barullo:

      Tomar una copa es parte de mi trabajo.

    60. irtolkien dijo...

      En fin... Yo solito me la he buscado. Para empezar un apunte sin la menor importancia. No soy ingeniero, la frase estaba dicha con ironía, pero bueno, ya da igual.

      Ahora, mi querido Atilio, recapitulemos. Ignorante significa lo que significa, pero cuando alguien me lo llama repetidas veces, y añade luego que soy de espíritu impresionable (sic), que mis argumentos denotan cuan provinciana e impresionable es mi mente (sic), que soy un improvisador "bien" intencionado, cuyo único logro es el martirio intelectual sin vergüenza y que encima no soy capaz de ver su acto de piedad inicial. Deduzco sin temor a equivocarme que ha pretendido menospreciarme. Otra cosa es que lo haya conseguido.

      E independientemente de cuales sean mis méritos, si es que tengo; mi graduación académica, si es que tengo, mi Fe (que si tengo) lo único analizaable son mis argumentos, en el momento en que empieza a elucubrar sobre mi empieza a errar y a decir cosas que, al quedar escritas, siempre es mejor no decir. Sea dueño de su silencio y esclavo de sus palabras solía decir mi padre. Hágale caso.

      La segunda es que Ud dice que su diploma de ingeniera industrial no le permite responder a tanta gente.
      No tengo nada mas que agregar, su senioría.


      Que no es un genio se demuestra con esta frase, puesto que, primero no captó la ironía. Y segundo, si estoy de exámenes malamente voy a tener un título. Aunque repito que no estoy cursando ingeniería.

      Decir que resucitar a un muerto de tres días que huele mal, que un cuerpo humano se eleve al cielo hace 2.000 anios y siga por ahí, que la transformación de la materia por pases de magia y encantaciones y, porque no?, la modificación del status metafísico/moral a causa del perdón de un tercero dicho en el nombre de un ser imaginario y otorgado por una ceremonia con mas pases de magia y encantaciones, no violan las leyes de la ciencia CONOCIDA

      Como puede usted entender (o no) todo eso viola las reglas de la naturaleza conocida, pero no desconocida que es lo que he dicho. Y no me venga ahora con dogmas de Fe sobre una rama del saber que está todavía en pañales, no se como aquel sabio griego (o romano) que dijo cuando se descubrió la catapulta de torsión: "La ciencia acaba de llegar a su límite".

      Dado que el amable explicador ingeniero industrial creyente que nos visita no quiere hablar conmigo les dejo la misión de predicar la buena nueva, disipar las tinieblas y defender la razón contra las fuerzas demoníacas de la oscuridad. Tened piedad porque no saben lo que hacen.

      Dado que dice respetar mi persona no veo yo muy coherente esta retahila de inslutos a mi Fe por su parte. Yo no he venido aquí a contarles chistes de ateos, o a decirles que les espera el infierno ni nada parecido. Pero bueno "por sus obras los conocereís..." y en su caso, amigo atilio, no demuestra usted la catadura moral de Ghandi, precisamente.

      Una esfera de radio infinito? ¿En serio podés concebir algo así en tu cabeza? ¿Sin violar la definición de esfera? Asombroso. A mí se me hace difícil sólo pensar en un círculo de radio infinito. Debemos estar en presencia de un genio. Afinemos la punta del lápiz, porque este muchacho va a ser un hueso duro de roer...

      De todas formas, y ciñéndome a lo que puede entrar en mi minúsculo cerebrito (o sea, puedo imaginar una esfera de radio no mayor a 1 milímetro -lo siento, más no me da) no es necesario que la esfera sea infinita para que salgan infinitas rectas.


      Pensé que las burlas se iban a limitar a una sola persona, pero veo que no. A pesar de que la comparación carece de sentido (pues no voy a saber yo más que Santo Tomás) le diré que no, la esfera es finita, de radio 7 si le place un número con asociaciones supersticiosas. Y le confesaré que ni yo ni nadie que yo conozca puede imaginar una esfera infinita.

      se animará Irtolkien a poner su fotito para confirmar nuestras más que confirmadas teorías

      Si me dicen sus teorías a lo mejor me lo pienso.

      Lanzo una pregunta al aire. El hecho de que yo haya escrito un post insufríblemente largo contestando a TODAS y cada una de las ideas lanzadas, ya sea mal o bien... ¿Ni siquiera les remuerde la conciencia limitarse a contestar dos tonterías y despreciar el resto?

    61. Alejandro dijo...

      Irtolkien:

      En uno de los seminarios a los que he tenido el gusto de asistir por mis estudios, el representante en Chile de Fedora, dijo que para participar en una lista de correo -de desarrollo_, hay que tener piel de rinoceronte. Su observación es extensible a casi cualquier lugar en donde se discutan diferencias importantes y lo es más cuando es por escrito, sin dar la cara.

      Atilio siempre ha tenido la costumbre, desde que lo he leído, de tratar así a los creyentes. Es una cuestión de carácter sumado al medio en que se está discutiendo, no se lo tome como personal, especialmente en este medio.

      Fernando actua lógicamente en una discusión, esto es: asume que la tesis presentada (en este caso por usted) es cierta, luego la examina en sus propios términos y la descarta, o sea, se coloca desde un punto de vista cristiano, llega a la conclusión de que usted es un hereje y lo condena; usted no ha entendido esto, se nota cuando dice cosas como: "Sólo sería inadmisible si los cristianos tenemos razón, no? "
      Nosotros asumimos la misma actitud de fernando cuando decimos que iremos al infierno (y también somos algo sarcásticos).

      Ha dicho que el pastafarismo ha sido inventado. Cualquier pastafari con su tradicional mezcla de sarcasmo y seriedad, te llamaría hereje ¿no conoce las guerras pastafaris?.


      Ha mencionado la levitación como fenómeno con testigos que aún no han sido explicado por la ciencia, yo he escuchado eso mismo como argumento del hinduismo (¿acaba usted de cambiarse de religión?).

      Sobre lo del infinito, ¿Su dios es una esfera? ¿sí estudio una esfera puedo comprender a su dios? si es así puedo crear una fórmula matemática que explique su comportamiento.

      Usted ha preguntado si una idea compleja se puede demostrar puramente en términos matemáticos. Le recuerdo que toda forma de lenguaje puede expresarse como combinaciones de 1 y 0.

      Saludos.

    62. Maelstrom dijo...

      Bueno, pues si el tal irtoklien es ingeniero, comprenderá que la definición de Dios que me está dando es reducible a la siguiente:
      Dado cierto r>0 y a,b,c reales:
      Deus = {x,y,z de R: x^2 + y^2 + z^2 <= r} unión {x,y,z de R: x=at,y=bt, z=ct}

      Si es capaz de encontrar una bola B(a;r) que contenga el conjunto anterior entonces será efectivamente finito. Sin embargo no es posible encontrar dicha bola. Luego dicho conjunto no está acotado, luego es extensivamente infinito.

    63. irtolkien dijo...

      En uno de los seminarios a los que he tenido el gusto de asistir por mis estudios, el representante en Chile de Fedora, dijo que para participar en una lista de correo -de desarrollo_, hay que tener piel de rinoceronte. Su observación es extensible a casi cualquier lugar en donde se discutan diferencias importantes y lo es más cuando es por escrito, sin dar la cara.

      Ese hombre tiene toda la razón.



      Fernando actua lógicamente en una discusión, esto es: asume que la tesis presentada (en este caso por usted) es cierta, luego la examina en sus propios términos y la descarta, o sea, se coloca desde un punto de vista cristiano, llega a la conclusión de que usted es un hereje y lo condena; usted no ha entendido esto, se nota cuando dice cosas como: "Sólo sería inadmisible si los cristianos tenemos razón, no? "
      Nosotros asumimos la misma actitud de fernando cuando decimos que iremos al infierno (y también somos algo sarcásticos).


      Entiendo el método para analizar un argumento (de hecho es el que hay que utilizar), pero cuando el se queja de que admita el suicidio basándome en sus creencias (como ha hecho) me impide ponerme en su lugar para analizar sus argumentos.

      Ha dicho que el pastafarismo ha sido inventado. Cualquier pastafari con su tradicional mezcla de sarcasmo y seriedad, te llamaría hereje ¿no conoce las guerras pastafaris?

      Su propio autor admite que es un invento, y aunque no deje de hacer gracia sólo intentaba aclarar la diferencia entre una doctrina seria y otra que no lo es.

      Ha mencionado la levitación como fenómeno con testigos que aún no han sido explicado por la ciencia, yo he escuchado eso mismo como argumento del hinduismo (¿acaba usted de cambiarse de religión?).

      En absoluto, póngase en mi lugar. Es católico y cree en la intervención demoniaca. ¿No sería lógico que los demonios poseyesen a personas de distintas religiones? ¿Y que estas traten de darle sentido a la luz de sus propias creencias?

      Sobre lo del infinito, ¿Su dios es una esfera? ¿sí estudio una esfera puedo comprender a su dios? si es así puedo crear una fórmula matemática que explique su comportamiento.

      Mejor que un dios con dos albóndigas por ojos... Ahora en serio. Es una metáfora, nada más. No busque tres pies al gato.

      Su intento de mediación dice mucho de usted, pero tengo por costumbre hacer responsable a cada uno de sus palabras, independientemente del medio.

      Usted ha preguntado si una idea compleja se puede demostrar puramente en términos matemáticos. Le recuerdo que toda forma de lenguaje puede expresarse como combinaciones de 1 y 0.

      El sistema binario es un código basado en el lenguaje por palabras, no puede expresar conceptos por si solo. Simplemente asigna un valor a cada letra y luego traduce.

      Bueno, pues si el tal irtoklien es ingeniero, comprenderá que la definición de Dios que me está dando es reducible a la siguiente:
      Dado cierto r>0 y a,b,c reales:
      Deus = {x,y,z de R: x^2 + y^2 + z^2 <= r} unión {x,y,z de R: x=at,y=bt, z=ct}

      Si es capaz de encontrar una bola B(a;r) que contenga el conjunto anterior entonces será efectivamente finito. Sin embargo no es posible encontrar dicha bola. Luego dicho conjunto no está acotado, luego es extensivamente infinito.


      Huelga decir que esa esfera pertenece al campo de la teoría, sobretodo con un radio definido exclusivamente como "r", semejante valor numérico supera mi mundano intelecto. Y mire que soy de letras.

    64. Anónimo dijo...

      "
      Y si no estaba muerto?? pregúntese porque en los ataudes antiguos colgaban una campanilla con un cordel hacia dentro."
      Y si no estaba muerto no es un milagro.

    65. irtolkien dijo...

      Y si no estaba muerto no es un milagro.

      Depende de lo que usted entienda por milagro, amigo.

      Y ya está bien por hoy, mañana seguiré contestando.

    66. ShadowFox dijo...

      "Entre los dogmas del Rastafarismo y el Catolicismo hay una diferencia fundamental: El que inventó el rastafarismo afirma que lo hizo y no pretende ningún poder preternatural. Y auqnue yo tome la decisión de creer en ellos no dejarán de ser falsos, por mucho que yo me autoengañe."

      Entonces, al menos, el inventor del rastafarismo es honesto en admitir sus engaños... en cambio a Jesús lo mataron y nunca confesó que estaba mintiendo.

      Compañero irtolkien si usted piensa que los dogmas del rastafarismo son completamente falsos y no importa cuanta fe tenga en ellos, seguirán siendo falsos, pues no esta tan lejos del pensamiento de un Ateo, la única diferencia es que un Ateo piensa eso para todas las religiones.

      Pregúntese, que le asegura a usted que los dogmas cristianos sean ciertos ? Si como usted a dicho la fe no importa nada si el dogma es falso. Y si la fe no le asegura nada, solo le queda la racionalidad, y solo el hecho de crear en un dogma sin pruebas es irracional...

      "Por qué estais todos tan seguros que vais a ir todos al infierno? "

      La respuesta es sencilla, por que el cielo esta lleno de cristianos, así que entre el cielo e infierno, pues el infierno parece la mejor opción :p

    67. IRTOLKIEN:
      [IRT] Teniendo en cuenta que decís no pertenecer a ningún credo, vuestra consideración de herética carece de sentido, no??

      [FGT] Espero que entienda estos términos: le llamo hereje desde un plano emic (si no lo entiende, Alejandro lo explicó mejor).

      [IRT] A continuación describes una situación en la que, claramente, me he equivocado del todo. Dios es, en efecto y contrariamente a lo que había defendido, infinito (Y por cierto, que a raíz de las acusaciones de herejía, para ser declarado hereje - para serlo de verdad - haría falta que, conociendo la verdad me negase a reconocerla).

      [FGT] De verdad diré que es poco serio que una persona que viene a defender a su Dios no sepa lo más básico de esta entidad metafísica: que se lo postula como infinito. Es inadmisible.

      [IRT] Adelantándome a la objección que me planteaste y que defendí erroneamente se puede decir que la existencia de un Dios infinito no excluye algo fuera de si, puesto que, por ejemplo, y limitándome a dos dimensiones, el número de rectas infinitas que puede haber en un campo 2D es infinito.

      [FGT] No se entiende la comparación. Si Dios es infinito, su existencia anega el resto de las existencias, destruyéndolas.

      [IRT] Ya respondí. Es un error atribuirle nuestros límites, no nuestras capacidades.

      La distinción no es lo que importa, importa que has cometido el mismo error del que te quejás.

      [IRT] ¿Y no sirve por..? ¿Rompe alguna regla lógica? ¿O quizá algún dogma?

      [FGT] ¡Pero es que es obvio! Estoy diciendo desde el principio que esa respuesta no sirve porque parte de una petición de principio. Tendría Ud. que demostrar, y no dar por sentado, que Dios es la Perfección.

      [IRT] Tampoco está justificada racionalmente la idea de que yo decida en un momento dado de mi vida, escribir un libro, por ejemplo.

      [FGT] ¿Otra vez aplicando sus límites a Dios? Bromas aparte, su respuesta es absolutamente inválida, porque Dios, al ser perfecto, no debería tener necesidad de decidir nada.

      [IRT] Estrictamente se concibe que un ser perfecto pueda crear, otra cosa es que lo consideres demostrado.

      [FGT] No está demostrado, en efecto. Y no está argumentado el por qué debería crear cualquier cosa un ser que es perfecto.

      [IRT] Pero no puedes postular una objección exclusivamente Aristotélica a un planteamiento católico. No sin caer en incorreción al menos.

      [FGT] Parece que no capta el punto: yo puse el ejemplo de Aristóteles cuando hablé de que en la teología del maestro de Alejandro, justamente, no había creación, porque Dios estaba sólo dedicado a conocerse a sí mismo. Decía que allí parecía más racional el asunto, porque se escapa de las contradicciones que te he marcado.

      [IRT] Pues entonces yo insisto en que no se plantee ninguna objección a ningún dogma de Fe no demostrable por la razón, ya que en ese caso estaría indefenso.

      [FGT] No comprendo lo que dice. Todo dogma de fe, por definición indemostrado, si es puesto en una discusión, caerá en la crítica racional. Si no la pasa, peor para el dogma.

      [IRT] Ese ser no es condenado por sus errores, sino por su responsabilidad, sus actos e intenciones. Un zoroastriano, un ateo, un musulmán, un cristiano evangelista o un agnóstico pueden salvarse perfectamente si sus creencias son frutos de la búsqueda de la verdad, de la ignorancia o del engaño.

      [FGT] El problema planteado persiste: un ser arrancado de la nada no ha elegido tener que buscar la verdad, claro, porque no era. Pero el no buscar la verdad podría ser considerado un error, y ser condenado por un error que sólo era posible siendo es una crueldad divina.

      Pero lo que es más inadmisible, es decir que "siempre se puede regresar a la no existencia", ya que, contra lo que dice implícitamente esta frase, nadie excepto Dios tendría la posibilidad de aniquilación (en el suicidio, el alma seguiría errando y condenada, por demás, a una tristeza y sufrimientos indecibles y eternos).

      [IRT] Sólo sería inadmisible si los cristianos tenemos razón, no? En caso de que no haya nada después de la muerte tanto da suicidarse o no, incluso si la vida es demasiado terrible sería hasta preferible.

      [FGT] Ése no es el punto. Yo le estoy marcando contradicciones de su propio argumento, que para colmo pretenden responder a otra crítica mía. Eso es inadmisible para un cristiano y es un cristiano (usted) quien me está diciendo que la aniquilación es posible. Por cierto, los cristianos no tienen razón, pero de nuevo estoy argumentando ad hominem (no como una falacia, sino poniéndome en su lugar, dando por sentadas sus propias creencias y dinamitándolas «desde dentro», emic).

      Hay aspectos en que las religiones pueden meterse todas en un mismo saco, y otras en que no. Hay religiones que intentan combinar la razón con la fe, otras más, otras menos. Ahora bien, fuera de ello, mi respuesta sigue teniendo el mismo efecto aunque mi contrincante se defienda diciendo que mi argumento ya ha sido desarmado porque él cree demostrado que su religión es la única verdadera.

      [IRT] El hecho de que los seres humanos creamos en una multiplicidad de deidades, incluso suponiendo que nadie en absoluto en todo el planeta fuese monoteísta, no significa la no existencia de Dios, pues su desconocimiento no implica su no existencia.

      [FGT] De nuevo, ése no es el punto, y a esta altura me queda más claro que usted no hace más que esquivar las críticas, derivando incansablemente el asunto hacia cuestiones laterales. La cuestión es que la suya no es la única religión que se considera verdadera (emic), y por ello destaco que usted no puede usar eso como argumento («es verdad que hay muchas religiones, pero la mía es la verdadera»).

      ...por lo general, las religiones con apologética se consideran a sí mismas ya demostradas y consideran refutadas a las otras religiones. Entonces el dar como argumento que el problema de muchos es que "no encuentran a Dios" es un pseudoargumento, infantil y remanido, como se ve por la practicidad de las respuestas que se le pueden anteponer.

      [IRT] Todas las religiones con apologética han sido "vencidas" por la católica, otra cosa es que lo admitan.

      [FGT] Incontestablemente, un musulmán puee decirle lo mismo, cambiando «la católica» por «el Islam».

      [IRT] Hablo solamente de las religiones monoteistas, puesto que las otras, al carecer de sagradas escrituras no son susceptibles de ser razonadas.

      [FGT] Ridículo argumento, dado que las escrituras no son prueba de nada (pues presuponen un argumento falaz llamado círculo vicioso: «las Sagradas Escrituras demuestran la validez de la creencia monoteísta, porque ellas fueron escritas por el dios monoteísta en que creemos». Ese argumento es vergonzoso.

      [IRT] Como ilustración puedo decirle que los ortodoxos se han reunido hace unos meses y han acordado admitir la supremacía del Papa de Roma, único punto de discursión importante (puesto que el filioque fue una separación política sin ninguna intención religiosa), así mismo los tradicionalistas anglicanos han enviado cartas al Papa mostrando la misma intención.

      [FGT] Otro argumento vergonzoso, que puede responderse así: ninguna autoridad islámica ha admitido al Papa como autoridad, así que esa ilustración es válida para este argumento. Ni contar con que los testigos de Jehová o los Evangélicos Bautistas tampoco han admitido al Papa como autoridad.

      [IRT] Curioso es el caso de los Testigos de Jehová, en un documento de word y en 32 páginas se desmonta varias veces sus postulados, y además el autor relata las reacciones de los distintos teologos de TdJ a ciertas preguntas.

      [FGT] Más argumentos ridículos. Sin entrar a comparar el grado de racionalidad de católicos vs. TdJ, yo podría decir: «hay documentos de más o menos páginas que pueen desmontar sus creencias o poner en ridículo a varios teólogos».

      Por ejemplo, no hay respuesta a la objeción de que un ser perfecto no debería crear, de que un ser infinito tenga que coexistir con seres finitos, que un ser infinitamente bueno permita la existencia del mal<

      [IRT] Sobre el primer postulado hay respuesta todavía no refutada.

      [FGT] Falso. Como he dicho, no puede darse por respuesta un dogma de fe, sino que debe demostrarse dialécticamente.

      [IRT] La segunda es, a mi entender, estúpida. Puesto que la existencia de algo infinito no descarta la existencia de algo finito a su alrededor.

      [FGT] Curioso que catalogue de estúpido algo que acaba de enterarse de que es así. Ahora bien, explíqueme cómo un ser ontológica y absolutamente infinito como Dios tiene «algo alrededor». ¿«Alrededor» de qué, si es infinito?

      [IRT] La tercera ha sido contestada, contra-contestada y re-contracontestada.

      [FGT] Contestaciones y recontracontestaciones que recaen en el mismo error que se les marca: o Dios permite el mal (entonces no es bueno), o no puede evitarlo (entonces no es omnipotente).

      [IRT] Sobre este postulado, y viendo que ambos poseemos la misma experiencia en seres infinitos, he de preguntarle si es capaz de demostrarme que un ser infinito NO pueda ser consciente o tener voluntad. De hecho debería preguntarle si conoce la demostración de porqué un ser (con lo que eso implica) puede no tener voluntad, sea infinito o no.

      [FGT] Por supuesto. La conciencia es necesariamente conciencia de (algo externo a ella). Si el ser es infinito no puede haber algo externo a él. Ese argumento aparece a lo largo de la historia de la filosofía (hay antecedentes incluso en el beato Duns Escoto, que por supuesto a pesar de captar tal problema, arrojóse a la fe para disimular la contradicción). Para ilustrarlo con un ejemplo que ha aparecido aquí: la conciencia no puede ser infinita sin destruirse del mismo modo que un círculo con radio infinito se destruiría y no podría ser círculo.

      [IRT] Me gustaría leer esa discursión, alguien conoce algún enlace en la web que lo tenga?? Se lo agradecería.

      [FGT] Hombre, pero tenga la amabilidad de contarle a otros que está aprendiendo teología de ateos que saben más que usted y que igual niegan que Dios sea posible (¿no lo hace pensar un poco?).
      El enfrentamiento al que hago referencia es conocido comúnmente como polémica de auxiliis y tiene mucho valor, en especial, opino yo, para ateos que niegan la concordia entre omnipotencia-omnisciencia y libre albedrío. Aquí puede leerse un texto sobre esta polémica y luego pueden seguirse los enlaces:
      http://www.nodulo.org/ec/2003/n013p01.htm

      [IRT] Es interesante el salto lógico que hace de la existencia del mal a la no existencia de la bondad infinita saltándose el libre albedrío.

      [FGT] Que haya un libre albedrío intermedio no resuelve el problema de que Dios estaría permitiendo el mal. Es como si yo intento resolver el problema de que tengo pelos en mi cabeza diciendo: «está usted obviando el problema de que existen los peluqueros».

      [IRT] El sufrimiento no siempre es malo, se puede aprender de él y fortalecerse. Me remito de nuevo a la metáfora del padre y su hijo.

      [FGT] Yo me remito a los cánceres terminales, a los niños con espina bífida o con piel de cartón, etc.

      [IRT] Ese límite es el del libre albedrío, el no intervendrá, para nada, si implica detener la firme resolución de una sola persona (el genocida). Estampar llagas o hacer llorar vírgenes son formas de influenciar sin oponerse a la voluntad de nadie.

      [FGT] Por supuesto, porque para un Dios malévolo es más importante hacer llorar una virgen que evitar la muerte injusta de 6 millones de personas.

      [IRT] Una muestra más de que hasta los Papas pueden sentir miedo, duda o equivocarse, nadie dijo que fuesen perfectos.

      [FGT] Yo diría que el que puede equivocarse es Usted. Aquí le creeré a Ratzinger: Dios permitió el mal del Holocausto. Yo le tomo la palabra a Benedicto XVI, ¿usted no?

      [IRT]Dios, por ser Dios y no habitar este mundo, es indemostrable físicamente. Filosóficamente, ontológicamente y racionalmente ya está demostrado.

      [FGT] Me parece bien la matización, pero aquí arriba hay una larga prueba de que el Dios católico no está, ni por lejos, demostrado. En especial porque no es posible. Su propia Idea no existe.

      [IRT] A pesar de que un laico no puede excomulgar a nadie, huelga decir un ateo.

      [FGT] Yo lo denuncio ante las autoridades suyas como un vil soplón y digo: sea usted anatema.

      [IRT]Respondido con la tesis de San Agustín.

      [FGT] La tesis de San Agustín está analizada y refutada en mi argumento.

    68. Barullo dijo...

      Irtolkien:
      Creo que va entendiendo la idea general: si dios es una esfera de diámetro infinito, y la esfera de diámetro infinito es imposible, dios es imposible.

      A esa conclusión hemos llegado una y otra vez, cada vez que quieren explicar la idea de dios. Ni siquiera la idea puede pensarse. Aunque a vos te parezca tan normal.

    69. BARULLO:
      Hubiera preferido "[Óigase como la hinchada de San Lorenzo alentando a Emiliano Díaz]", pero bueno, creo que lo hiciste como para demostrar que los ateos -aunque en muy pocas ocasiones- podemos equivocarnos. :-)

      Lo que pasa es que como éste es un blog internacional, necesitaba usar en mi ejemplo una escuadra y un jugador de prestigios internacionales. :D

    70. ShadowFox dijo...

      La verdad tengo serios problemas con el uso que se le da a la palabra "infinito"... se usa a diestra y siniestra y a mi criterio resulta mas difícil definir infinito "físicamente" (como propiedad de la materia) que definir la idea de dios.

      Las únicas definiciones de infinito que son universalmente aceptadas son las matemáticas, y ni aún en las matemáticas infinito tiene un único significado, por ejemplo se pude hablar de infinito como propiedad de un conjunto, y eso se refiere al que el conjunto no tiene cota inferior, superior o ambas. Un ejemplo mas que trillado es el conjunto de los naturales, tiene Cota inferior (el uno) pero no cota superior, pero hacer notar que este tipo de propiedad permite números fuera del conjunto (es decir el conjunto es infinito pero no abarca todos los números).

      Otro definición de infinito es el usado en límites, los conocidos "cuando el límite tiende a infinito" que todos recuerdan de sus exámenes de cálculo, en este caso mas que todo, el infinito se toma como una "dirección" o una tendencia (que la gráfica sigue hacia la derecha o izquierda, sin importar el "zoom" que se le de al plano cartesiano o cualquier otro sistema de referencia).

      Pero fuera de eso, no logro imaginar otra definición valida para infinito, y menos una definición "física", ademas todas aquellas propiedades que se creían infinitas físicamente (como la velocidad de la luz, el tamaño del universo) se ha llegado a demostrar que no lo son.
      Así que no se conoce ninguna propiedad física que sea infinita, así que es lógico que resulte imposible imaginar cualquier cosa infinita.

      "...es una esfera de diámetro infinito, y la esfera de diámetro infinito es imposible..."

      Es imposible al estar mal usado el término infinito, ya que el diámetro corresponde a un número, e infinito no es un número (es como decir: "una camisa color 5")

      Y si se ve desde el punto de vista de que es imposible imaginar un circulo de dimensión (extensión) infinita, pues igual es imposible imaginar una recta o un plano, o incluso un punto (lo que se piensa normalmente por recta es solo una representación no exacta, ya que la recta no tiene "grosor" y se extiende a ambos lados infinitamente, como imaginar una linea sin grosor ? y mas aun que no tenga limites ?)

      Así que para mi, tratar de definir un objeto no matemático como infinito carece de todo sentido (la frase "Dios es infinito" no podría ser mas ambigua)

    71. Dark_Packer dijo...

      Shadowfox dijo: La verdad tengo serios problemas con el uso que se le da a la palabra "infinito"... se usa a diestra y siniestra y a mi criterio resulta mas difícil definir infinito "físicamente" (como propiedad de la materia) que definir la idea de dios.

      Respondo: Suscribo totalmente tu afirmación. Si en matemáticas ya es problemática la afirmación del infinito, imagínate cuando se usa en sentido ontológico.

      Maelstrom, cuando haces referencia a la biyección no me parece que estés definiendo la propiedad que constituye la clase en que se incluye el número llamado "omega", sino que eso es simplemente una aplicación a partir de la afirmación de la cardinalidad infinita entre la serie de los números naturales y la serie de los números pares (por ejemplo), es decir, que ya se presupone la existencia de omega.

      Maelstrom dijo: Si es capaz de encontrar una bola B(a;r) que contenga el conjunto anterior entonces será efectivamente finito. Sin embargo no es posible encontrar dicha bola. Luego dicho conjunto no está acotado, luego es extensivamente infinito.

      Respondo: Entre 0 y 1 podemos obtener una serie infinita de números reales y esa serie tiene una cota inferior y superior. La infinitud no está ligada necesariamente a la acotación.

      Shadow dijo: Las únicas definiciones de infinito que son universalmente aceptadas son las matemáticas, y ni aún en las matemáticas infinito tiene un único significado, por ejemplo se pude hablar de infinito como propiedad de un conjunto, y eso se refiere al que el conjunto no tiene cota inferior, superior o ambas. Un ejemplo mas que trillado es el conjunto de los naturales, tiene Cota inferior (el uno) pero no cota superior, pero hacer notar que este tipo de propiedad permite números fuera del conjunto (es decir el conjunto es infinito pero no abarca todos los números).

      Respondo: Qué lío. Omega, en el conjunto de los números naturales es considerado la cota superior, pero hay que precisar que omega no es parte de la serie, es decir no es el número "máximo", sino el "supremo" (distinción para señalar si la cota es parte o no de la serie que está acotando).

      Por otra parte, según el axioma del infinito de la axiomática Zermelo-Fraenkel, "existe al menos un conjunto infinito", y omega sería ese conjunto, que por lo tanto incluiría todo número natural, por lo tanto no entiendo que pueda haber números fuera del conjunto (si son números naturales no me parece correcta la afirmación, si son otros números es un asunto diferente).

      A ver si Maestro Cuartero viene a poner un poco de orden por aquí...

      Atilio, te veo inusualmente diplomático y manso (para lo que estamos acostumbrados a ver).

      Barullo, ¿cuáles son tus sospechas?

      Por cierto, ¡oh sabios teólogos ateos! La única propiedad de Dios que está afirmada en el Credo es: "Creo en Dios Padre Todopoderoso". Incluso esa afirmación ha de ser explicada, pero ¿de dónde sacan "Infinito" y "Omnisciente"? Todas esas afirmaciones suelen venir de la fácil verborrea de filósofos creyentes. Hay que ser muy sobrios a la hora de hacer afirmaciones a ese nivel.

      Ejemplo de pregunta mal planteada (y como no puede plantearse de ninguna forma correcta lo mejor es no plantearla): "¿Tengo libre albedrío si Dios ya conoce lo que voy a decidir?
      ¿Por qué está mal planteada? Porque introduce subrepticiamente a Dios en la sucesión temporal (con la referencia al futuro).
      Creo que lo máximo que puede decirse es que Dios al crear seres con libre albedrío autolimita su poder, y que hay una prioridad de nuestro libre albedrío respecto a su conocimiento (aunque se problemático "explicar" esa prioridad con nuestro lenguaje que necesariamente está constituido en las coordenadas espacio-temporales).

      Irtolkien, la hinchada está contigo, diría un gaucho. El que pueda comprender que comprenda.

    72. Atilio dijo...

      Alejandro:

      Gracias.



      Dark dijo:

      "Atilio, te veo inusualmente diplomático y manso (para lo que estamos acostumbrados a ver)".

      Que el falso ingeniero y letrado sepa que las credenciales personales y religiosas de Dark merecen todo mi respeto y hasta algo de mi admiración. Cuando en realidad y sin ningún tipo de reserva ni prurito protocolar declaro, como siempre lo he hecho, que considero el acto de tener fe en un ente superior personal y toda la ristra de estupideces del dogma, por ejemplo, católico, una perversión, una tara, un defecto del pensamiento, una actitud profundamente inmoral respecto a la vida y de absoluta falta de respeto hacia si mismo y el género humano por extensión.
      Así que Ud, estimado ingeniero, que se me haga el buenito es algo que me paso públicamente por el escroto. Pues lo último que falta es que se le ocurra hacer observaciones sobre malas expresiones y otras sandeces propias de subdesarrollados morales e hipócritas abusadores de ninios.
      Aquí somos todos adultos, por lo menos, en edad biológica y su conducta proba es su derecho pero mi manera de hablarle es mi prerrogativa y si no le gusta jódase con todas las letras y váyase a llorarle a san expedito, la virgen desatanudos o póngase de rodillas delante de un cura, eso si, de espaldas y en cuatro. Aunque pensándolo bien, de frente puede obtener el perdón también.
      Yo no le tengo miedo al infierno, ni a sus condenas morales, ni a ninguna autoridad. Mi libertad es algo que Ud no comprende ni imagina. Ni su imaginaria jerarquía moral, aplicable a hechos, ideas, modales y personas, me es mas que indiferente y con conocimiento de causa. Su imaginaria jerarquía intelectual, por la cual la filosofía y la teología son las máximas expresiones del saber humano, es nauseante y soporífera, además de anticuada, confesión de ignorancia científica y absolutamente errada.
      Y para que vea que no soy tan maligno le voy a explicar algo. Cuando uno se saca de encima o no sufre los temores irracionales del ninio y del religioso, por ejemplo, decir en alta voz: "si dios existe que me parta un rayo!" (gracias Venerable Simbol!). Uno puede hacer humor con cosas que los ninios y los religiosos consideran suficientes para ponerse a llorar en los rincones o cagarse a latigazos en la espalda. Es mas, luego de un tiempo de exponerse a esto, como algunos de nuestros contertulios creyentes, le juro por dios y la virgen, que estos epítetos provocan sonrisas.
      Claro, me dirá Ud, es el demonio que se apodera lentamente de los pobres creyentes que osan hablar conmigo.
      No se ridiculice mas.



      Que tal Darky? Esta mejor así?

    73. Atilio dijo...

      Olvidé aclararle algo a la audiencia:

      Como los que me conocen saben, mi manera vigorosa de lidiar con los creyentes es una mezcla de verdadera repulsión, aburrimiento y comedia.

      Cuando un pelafustán intelectual me hace observaciones morales basadas en sus creencias estúpidas me está insultando y me esta violando. Y como yo no soy católico no me gusta que me violen. Si alguien me cita "por sus obras los conocereís...", conociendo perfectamente el contexto ideológico del cual proviene tal frase, esa persona está invadiendo un sector en el cual no ha sido invitado y no tiene derecho a protestar si yo le digo que es un pobre frustrado de polla pequenia y vida sexual miserable o cualquier otra cosa que se me ocurra en el momento. Esto es porque intrasistematicamente para el autor de tal cita, lo mencionado constituye un insulto. Encima es "con las mejores intenciones". Así que yo, con las mejores intenciones, lo mando a la mierda, de donde no debería haber salido nunca.

      Esa penetración permanente de la ideología católica en el mundo objetivo es algo que yo resisto, como cuando algún clérigo (de cualquier religión) dice que tal o cual expresión ofende su religión. Y a mi que me importa?, digo yo.

      Este tipo de imprudencia se ve en el estúpido sobre el cual estoy hablando cuando me da un consejo de su padre exponiéndose a que insulte a su padre para hacerlo despertarse de su abuso "bien intencionado". Como solo los inteligentes habrán notado, preferí llamarlo estúpido a él y en eso estoy del lado de su padre que, si fue un hombre inteligente, le diría: "no seas tan boludo nene, como te permitís hablarle así al senior. No ves que te puede contestar y te vas a poner a llorar?".
      Entonces, si Ud no me viene con boludeces yo no le morderé la cara. Si Ud no pretende imponerme su moral católica, como si fuese la objetiva y única, yo no cometeré pecados que le provoquen ofensa.
      Pero Ud, mi querido ingeniero, no es capaz de tal proeza. Porque no es capaz de pensar fuera de su sistema.
      Que dios lo ayude!

    74. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Que tal Darky? Esta mejor así?

      Respondo: Quedas absuelto del pecado de hipocresía.
      Por otra parte, seguro que la terminología argentina te sienta bien. No dejes de usarla (por eso de "preservar las raíces").

      Irtolkien: Es ilusorio que un pedazo de hielo quiera entrar en un horno sin derretirse o pretendiendo apagar el fuego. Normalmente un creyente está fuera de lugar en un blog como éste, dirigido a agnósticos, escépticos y ateos; es normal que aquí haya agresividad contra la religión y los creyentes (no es nada difícil de comprender, y yo no la atribuyo a maldad de parte de los ateos -aunque pueda haber alguna excepción-, ni a posesiones). ¿Por qué estoy aquí después de dos años ininterrumpidos? Por los beneficios de un debate bastante objetivo: el precio que hay que pagar es bastante bajo (algunos ad hominem y las típicas críticas a la religión). Así que si quieres seguir por aquí te animo a curtirte para encajar los golpes, a inyectar filosofía en dosis controladas, y a no predicar nunca (o casi nunca) homilías.

    75. Atilio dijo...

      Ud es un caballero Senior Darky.
      Cuando yo entro en las iglesias admiro la arquitectura, el arte, la música, reflexiono sobre la historia y varias cosas mas. No me persigno, no me pliego a ningún rito, no participo de misas ni por muertos ni casorios ni nada, no acepto ser padrino, en fin, no participo.
      Pero no me tiro pedos, ni escupo el piso ni puteo al cura, por mas ganas que tenga de hacer cualquiera de los ejemplos dados.
      En nuestra casa o en mi presencia, no permito que nadie venga a tirarse pedos verbales llenos de moralina católica (o de cualquier otra secta) ni a escupirme con sus pretendidas demostraciones de superioridad moral o filosófica. No me molesta el insulto, por otro lado. Me estimula.

    76. Malena dijo...

      Dark:
      Por cierto, ¡oh sabios teólogos ateos! La única propiedad de Dios que está afirmada en el Credo es: "Creo en Dios Padre Todopoderoso". Incluso esa afirmación ha de ser explicada, pero ¿de dónde sacan "Infinito" y "Omnisciente"? Todas esas afirmaciones suelen venir de la fácil verborrea de filósofos creyentes. Hay que ser muy sobrios a la hora de hacer afirmaciones a ese nivel.

      ¡Pero...! ¿Es que yo me estoy volviendo loca? ¿Dark, acaso lo único que ha dicho tu Iglesia acerca de Dios es lo que se encuentra en el Credo?
      Ya, vas a volver a repetir que me baso en la información que vos mismo me diste para refutarte. Y es cierto. Y lo peor de todo es que te hace quedar tremendamente mal.



      CONCILIO VATICANO, 1869-1870

      Cap. 1. De Dios, creador de todas las cosas
      [Sobre Dios uno, vivo y verdadero y su distinción de la universidad de las cosas]. La santa Iglesia Católica, Apostólica y Romana cree y confiesa que hay un solo Dios verdadero y vivo, creador y señor del cielo y de la tierra, omnipotente, eterno, inmenso, incomprensible, infinito en su entendimiento y voluntad y en toda perfección; el cual, siendo una sola sustancia espiritual, singular, absolutamente simple e inmutable, debe ser predicado como distinto del mundo, real y esencialmente, felicísimo en sí y de sí, e inefablemente excelso por encima de todo lo que fuera de Él mismo existe o puede ser concebido.


      De nuevo, esto abre la puerta a que digan "tiene cualidades infinitas pero no es infinito". Y yo respondería: Sea anatema, hereje. Porque esos pérfidos filósofos cristianos que se han esforzado por darle sentido a esa religión que ustedes niegan a cada paso han dicho más de una vez: La primer persona de la trinidad, Dios Padre, es anterior al ser. El Logos - el Verbo en la espantosa traducción que Uds. utilizan - es el primer ente: el Ser inifinito, del que se desprenden los seres finitos.
      Pará, seguro que puedo encontrar un textito que me ayude a convencerlos.

      Voilá!

      LEON XIII, 1878-1903
      28. En la doctrina cristiana, el Verbo, carácter y faz de Dios, se imprime en el alma de aquellos que reciben con fe el bautismo de Cristo. El Verbo, es decir, el carácter, impreso en el alma, en la doctrina cristiana, es el Ser real (infinito) por sí manifiesto, que luego conocemos ser la segunda persona de la Santísima Trinidad.


      Entonces: Dios como Trinidad tiene cualidades infinitas. Y el Verbo, como Dios, es infinito y a la vez es el Ser infinito.
      Gracias Dark.

      A mí ya me da un poco de cosa esto de abusarse así de Irtolkien, que responde con paciencia a todas y cada una de las cosas que se le dicen. No sé si quiero seguir echando leña al fuego. No me satisfizo su explicación de los milagros pero, para qué mentirles, tampoco me importa tanto. Irtolkien, que Dios te ayude en la justa que has emprendido y ojalá alguien, de alguno de los dos bandos termine convertido. Sería divertidísimo.

      atilio: Pasé diez minutos riéndome sola delante de la pc. Imaginate la cara que me puso la chica que trabaja conmigo cuando le respondí que lo que me causaba risa era un blog de ateísmo.
      Te pido perdón por guardar las uñas ahora, pero te recuerdo que he convertido a uno de los pérfidos ateos que pululan por aquí al pastafarismo. Mi misión está cumplida.

      Claro, me dirá Ud, es el demonio que se apodera lentamente de los pobres creyentes que osan hablar conmigo.

      Cito a los demonios bíblicos: "Somos legión".

    77. Barullo dijo...

      ¡Ay, Male! ¡No seas antigua!
      ¡Citás doctrinas de cuando no existían los celulares, la Play Station, la tele de plasma ni el Opel K180 amarillo!
      ¡Tanta evolución teológica y vos seguís anclada en mitos del siglo XIX! :-)

    78. Julian dijo...

      "Cito a los demonios bíblicos: "Somos legión"."

      We are Anonymous. We are legion. We do not forgive. We do not forget.

      Perdón, tenía que hacerlo... de vuelta a la programación habitual.

    79. Cuartero dijo...

      Ya que me citan, esta semana en España es la selectividad, examen de ingreso para la universidad, y presido un tribunal. Me disculparán, pero ando muy atareado.

    80. Atilio dijo...

      Morocha:

      Por dios!, no me pidas disculpas por nada.

      Barullo:

      Yo creo que el ingeniero debe ser feo. Solo los ateos son lindos.
      A la lista de bellezas hay que sumar al fresco, simpático y seductor Julian y al enigmático, altivo y conquistador ShadowFox.
      Y hablando de ShadowFox, el nombrado hizo un comentario muy interesante mas arriba cuando dijo que jesus mintió.
      jesus, si existió realmente, dijo que era el mesías, el hijo de dios, etc. No está claro que se haya atribuído carácter divino y muchos cristianos en los primeros siglos pagaron con su vida la mera idea que no fue dios sino un simple hombre que hablaba en el nombre de dios, tal es la torturada historia de la perfidia de los doctos de la iglesia.
      Pero supongamos que la historia "oficial" sea verdadera, por supuesto, menos el hecho que dios exista y que jesus sea una parte del sándwich triple que se comen los domingos.
      Mintió jesus a sabiendas? O fue un alucinado convencido de ser lo que decía ser?

    81. Rania dijo...

      Hola a todos, voy a comentar algunas cosas sobre ciertos argumentos. Como os podéis imaginar, no soy católica (mi nombre lo dice todo), pero desde luego, si algo tengo claro es que creo en Dios, Allah, Fuente creadora... llamadlo como os venga en gana.

      Lo primero es la idea de infinitud de Dios... ¿Que os pasa a todos? La "infinitud" es una palabra que los humanos han designado para abarcar aquello que se escapa a su comprensión limitada de las cosas ¿cómo es el universo? infinito, ¿como son los numeros? infinitos... por favor, chicos, cuando no se llega a comprender algo con la limitación del raciocinio humano se recurre a palabras inventadas y diseñadas a la carta, asi que carece de sentido pretender siquiera comprenderlo... pero... Atilio, tu pareces muy convencido de todo, ¿podrías preguntarle a tu "libertad" como define ella "infinito"? y por favor... no tires de diccionario... pues ni los propios autores son capaces de aprehender el concepto.

      En segundo lugar, Fernando G. Toledo... parece que no comprendes muchas cosas, y das por no válido gratuitamente otras muchas... Amigo mío, padece usted de la "Fe del Ateo", debería hacerselo mirar.

      Y ya por último, Atilio, cuando se queda sin argumentos, procure no insultar a su contrincante, porque únicamente consigue demostrar su falta de compostura, educación y capacidad argumentativa, y permitame decirle, que de esta forma no contribuye a reforzar su teoría.

      SALÂM

      Pd: si tan seguros estais de que vais a ir al infierno... Será porque existe un cielo que quereis evitar "porque esta lleno de creyentes", por lo tanto... enhorabuena, vais por el mejor camino.

    82. Atilio dijo...

      rania:

      Ademas de escribir horriblemente te tomas libertades que no te aconsejo que se hagan costumbre. Ambas características son desagradables.

      En ningún momento uso el término "infinito". Los únicos infinitos que pueden aparecer en mi vocabulario, y es muy raro que suceda, son los matemáticos, geométricos, cuánticos (variables y colapso de funciones) y los de física de partículas elementales teórica como la teoría de cuerdas (relacionado con el punto anterior).
      Mi libertad es un atributo, no un ente al cual le puedo preguntar lo que me mandas hacer poniendo en riesgo tus delicados ojos que se exponen a mi respuesta.
      No obstante, la paradoja del gran hotel de Hilbert es algo que me parece que tu cerebro puede aceptar. Si no la conoces te la cuento:
      Imagina un hotel de número infinito de habitaciones. Llega un huésped y pide una habitación. allí se le informa que están todas ocupadas. Como se soluciona el problema para obtener un habitación libre?
      La solución consiste en mover cada huésped a la habitación siguiente. De tal manera la habitación número 1 quedará libre.
      Bien, eso es el infinito.
      El infinito NO ES "una palabra que los humanos han designado para abarcar aquello que se escapa a su comprensión limitada de las cosas", como dices porque hablar es gratis.
      Te voy a informar, en el caso que no lo sepas tampoco, que lo que te impresiona a ti y te hace creer en un dios por eso de lo de la infinitud es equivalente a la prueba ontológica de la existencia de dios:
      dios es perfecto
      la existencia es parte de la perfección
      dios existe (porque al ser perfecto tiene que existir)
      Ahora te dejo a ti descubrir porqué esto es falso, no creas que te voy a sacar todas las dudas.

      El universo tampoco es infinito o, por lo menos, no tenemos prueba de ello.

      "cuando no se llega a comprender algo con la limitación del raciocinio humano se recurre a palabras inventadas y diseñadas a la carta", dices, chica. Eso es la teología.

      Querida, es cierto que a veces me quedo sin argumentos. Pero tu no lo has visto nunca.

      La frase que le largas a Fernando es un insulto y si me la hubieses dicho a mi te diría lo que pienso.
      No sea tan pacata ni imprudente.

      En cuanto al infierno, lo que dices es una confesión de coeficiente intelectual. Pues si un ateo dice que se va a ir al infierno es, evidentemente, ironía. Te lo juro por la virgen y todos los santos.
      Te despertaste ya?

    83. Atilio dijo...

      Olvidé decir que los infinitos que menciono son los únicos que "existen" (las comillas son por el uso figurativo del término).
      No soy un especialista en matemáticas, Dark y el Maestro Cuartero, actualmente ocupado tomando exámenes en la Uni, son los capos en la materia.

    84. Barullo dijo...

      Raisa:
      Yo hacía alusión al concepto de "esfera de diámetro infinito", y eso sí que no tiene sentido.
      Nada que ver con el conjunto infinito de los números naturales, ni con el conjunto infinito de los puntos que hay en una recta.
      El universo, como bien te lo apunta Atilio, no parece ser infinito, aunque es bastante grande.

    85. DARK:
      «Por cierto, ¡oh sabios teólogos ateos! La única propiedad de Dios que está afirmada en el Credo es: "Creo en Dios Padre Todopoderoso". Incluso esa afirmación ha de ser explicada, pero ¿de dónde sacan "Infinito" y "Omnisciente"? Todas esas afirmaciones suelen venir de la fácil verborrea de filósofos creyentes. Hay que ser muy sobrios a la hora de hacer afirmaciones a ese nivel»

      ¡Oh, herético y oscuro católico¡ ¿Osas llamarle «verborrea» al magisterio ejemplar de un racionalista llamado Tomás de Aquino, doctor angélico, santo rector de las doctrinas de tu religión? Es él, entre otros, quien le llama «infinito» a tu Dios. Y ya coloqué un cita del Catecismo, el tibio e indefinidor Catecismo, donde también se lo define como infinito.

      «Ejemplo de pregunta mal planteada (y como no puede plantearse de ninguna forma correcta lo mejor es no plantearla): "¿Tengo libre albedrío si Dios ya conoce lo que voy a decidir?
      ¿Por qué está mal planteada? Porque introduce subrepticiamente a Dios en la sucesión temporal (con la referencia al futuro).»


      En realidad, no importa el hecho que Dios estaría «fuera de la sucesión temporal», porque el libre albedrío presupone y exige la sucesión temporal, y puesta esa sucesión, Dios sabrá necesariamente qué voy a hacer porque sólo puedo hacer eso. Ergo, no hay libre albedrío.

      «Creo que lo máximo que puede decirse es que Dios al crear seres con libre albedrío autolimita su poder, y que hay una prioridad de nuestro libre albedrío respecto a su conocimiento (aunque se problemático "explicar" esa prioridad con nuestro lenguaje que necesariamente está constituido en las coordenadas espacio-temporales).»

      Esa autolimitación indicaría que o bien Dios no sabe lo que vamos a hacer (y por ende, carece de presciencia) o bien lo sabe y no somos libres.

      «Irtolkien, la hinchada está contigo, diría un gaucho. El que pueda comprender que comprenda. »

      En esa hinchada son todos unos pechos fríos, no se los oye.


      RIANA:
      «En segundo lugar, Fernando G. Toledo... parece que no comprendes muchas cosas, y das por no válido gratuitamente otras muchas... Amigo mío, padece usted de la "Fe del Ateo", debería hacerselo mirar»

      ¿Y dónde está allí el argumento, dónde la capacidad argumentativa? Cuando venga con seriedad, la atenderé. Su patetismo es infinito.

    86. Barullo dijo...

      Rania:
      Lo primero, pedirle disculpas porque le cambié el nombre, no sé qué sustancia habré estado aspirando...

      Ahora a lo primero:
      creo en Dios, Allah, Fuente creadora... llamadlo como os venga en gana.
      Acá lo llamamos (cariñosamente) "el inexistente".

      Pd: si tan seguros estais de que vais a ir al infierno... Será porque existe un cielo que quereis evitar "porque esta lleno de creyentes"
      No, lo que queremos evitar es el cielo cristiano. Tenemos buena data que en el paraíso islámico, bajo capas y capas de burkas y chadores, se esconden lúbricas féminas y eso nos excita en demasía.

      Shalom.

    87. perro. dijo...

      En un momento de mi vida, cuando ya me llamaba no-religioso, aún mantenía la creencia de que había algo más, un ser superior creador de todo. El comentario de Rania me hizo acordar...

      Atilio: he aprendido nuevas palabras leyendote, grcias master! JAJAJA

      Yo supongo que Jesús era un alucinado. Lo primero qe se me ocurre, si todo fuera una mentira, es que Jesús mentiría una vez más para escapar el castigo.


      Igual disfruto cuando uso el condicional refiriendome a la existencia de Jesús cuando discuto con mis amigos creyentes.

    88. Dark_Packer dijo...

      Prefiero los puñetazos del Azote de Dios a los arañazos de la pAntErA atea (más difíciles de esquivar).

      Malena, pareces una católica con complejo de culpa mal digerido (tiene ironía que sea yo el que te lo tenga que decir). Si he puesto en mi blog acceso a documentos oficiales es porque mi prioridad es buscar la verdad, y para hacer eso hay que tener la honestidad de no esconder información. Si me muestras una contradicción interna en elementos fundamentales de la doctrina católica, no me va a gustar, pero me harás un favor, pues me ayudarás a encontrar la verdad. Si te sientes culpable y perversa por el simple placer de refutarme, no te preocupes, aquí soy el malo de la película y además te he tirado unas cuantas veces de la melena, así que me lo merezco. Termino este párrafo protocolario dándote todas las bendiciones, absoluciones e indulgencias que quieras, ¿OK? Vamos, ahora a relajarse y a seguir la discusión, pero en los próximos 10 artículos tenés prohibido disculparte (creo que Atilio aprueba la medida).

      Barullo dijo: ¡Ay, Male! ¡No seas antigua! ¡Citás doctrinas de cuando no existían los celulares, la Play Station, la tele de plasma ni el Opel K180 amarillo! ¡Tanta evolución teológica y vos seguís anclada en mitos del siglo XIX!

      Comento: Veo que Barullo ya se olió por donde voy a responder, de hecho suscribo su comentario.

      Malena dijo: ¡Pero...! ¿Es que yo me estoy volviendo loca? ¿Dark, acaso lo único que ha dicho tu Iglesia acerca de Dios es lo que se encuentra en el Credo?
      Ya, vas a volver a repetir que me baso en la información que vos mismo me diste para refutarte. Y es cierto. Y lo peor de todo es que te hace quedar tremendamente mal.

      Respondo: El sentimiento de culpa mal digerido podría llevar a la locura, pero no soy un especialista en psiquiatría… ;)
      En la Iglesia se dicen muchas cosas, unas de forma oficial y otras de forma no-oficial; entre las declaraciones oficiales hay grados de importancia, pues hay el Magisterio ordinario y el extraordinario (por ejemplo, un papa, en su magisterio ordinario, puede haber escrito ciertas cosas, y otro papa posterior, con una mejor perspectiva puede corregirlas, así, que, dicho de paso, no me impresiona que cites al vetusto y tomista León XIII).
      Incluso en el Magisterio extraordinario (documentos conciliares y dogmas) hay matices que hacer (la dogmática no es mi fuerte, así que mi miniexposición puede tener alguna imprecisión): 1°) No todo el texto del documento en que se define un dogma puede considerarse como el dogma que hay que creer, sino sólo la referencia explícita y directa de la doctrina que quiere afirmarse (lo demás es ropaje prescindible). 2°) La Iglesia no “canoniza” ninguna filosofía, aunque según las épocas pueda tener preferencias por ciertas corrientes que le permiten expresar mejor los dogmas de fe (digo esto, por ejemplo, para dejar claro que la Iglesia no afirma como parte del dogma la doctrina de la sustancia y los accidentes de Aristóteles, sólo la usa para explicar lo menos confusamente posible la Eucaristía; por lo tanto, que un papa haya usado ciertas expresiones filosóficas en un documento no significa gran cosa).

      Por otra parte, nuestro conocimiento de Dios es negativo, esto significa que las aparentes afirmaciones no son sino negaciones de los límites que conocemos en las creaturas, límites que El no tiene en cuanto Creador, lo cual no significa que no tenga límites en absoluto. Y aquí me uno a lo que decía Rania: muchas de las expresiones que ustedes ate@s toman como salidas de la lógica formal, en realidad tienen más que ver con la poesía… para que me entiendas: cuando tu novio te mira el traste y te dice: “Sos inconmensurable, increíble, etc, etc” está usando el lenguaje del amor, no de la lógica formal (si no estaría medio complicado eso de tener una novia de traste inconmensurable, ¿no crees? ¿Te imaginás un tratamiento infinito contra la celulitis?).

      ¿Quedo tremendamente mal? Ja, ja, ja. Afilá las uñas, pantera atea, todavía no empezaste a vislumbrar las infinitas capas de esta cebolla maligna con casco negro. Tus referencias al infinito no me impresionan, aunque sólo sea porque niego incluso la existencia del infinito matemático, y respecto al infinito que se suele aplicar a Dios ten en cuenta lo que he dicho del conocimiento negativo y de la poesía.
      Con el buscador de Google no vas a llegar muy lejos, pero si lo que quieres es darme una patada entre las piernas te voy a dar la receta adecuada: 1°) Preguntáme e intentá comprender con exactitud cuál es mi posición, pues eso va a limitar mi margen de maniobra; 2°) Después del punto anterior intentá encontrar las contradicciones internas (si no te aplicás cuidadosamente al primer punto seré un blanco móvil que te va a marear y creo que también a frustrar). Que conste que esto te lo digo muuuuy en secreto, para que nadie más se entere.

      Atilio, por tu respuesta a Rania queda claro quién es el caballero aquí… aunque yo más bien diría un Lord inglés (¿o sería gentleman?).

      Nando, con lo de la "hinchada" no captaste el doble sentido.

      Nando dijo: En realidad, no importa el hecho que Dios estaría «fuera de la sucesión temporal», porque el libre albedrío presupone y exige la sucesión temporal, y puesta esa sucesión, Dios sabrá necesariamente qué voy a hacer porque sólo puedo hacer eso. Ergo, no hay libre albedrío.

      Respondo: En negrita he puesto otro presupuesto falso. Para un ser eterno, lo que para nosotros es futuro para él es presente, así que tu argumento no vale. Pero no me preguntes cómo es eso de "ser eterno", porque no soy Dios y no tengo experiencia al respecto.

      Nando dijo: Esa autolimitación indicaría que o bien Dios no sabe lo que vamos a hacer (y por ende, carece de presciencia) o bien lo sabe y no somos libres.

      Respondo: Creo que se puede afirmar, a pesar de las limitaciones de nuestro lenguaje, que Dios no sabe lo que vamos a hacer hasta que lo hacemos, pero con la sutileza que, para lo que nosotros es futuro, para El ya es presente. Para más clarificaciones enviar preguntas a: Avenida de la Divinidad, n° infinito, 3° 1°.

    89. Maelstrom dijo...

      Fernando:"la conciencia no puede ser infinita sin destruirse del mismo modo que un círculo con radio infinito se destruiría y no podría ser círculo."

      Evidentemente, si usted me define la conciencia como un círculo, que es un conjunto cerrado y acotado, no puede tener radio infinito. No se puede definir una cosa finita e infinita a la vez y anteponerlo como una contradicción. La objeción que usted pone es solamente intelectiva (no somos capaces de imaginar cosas extensivamente ilimitadas), pero no es una objeción lógica.

    90. Maelstrom dijo...

      "Maelstrom dijo: Si es capaz de encontrar una bola B(a;r) que contenga el conjunto anterior entonces será efectivamente finito. Sin embargo no es posible encontrar dicha bola. Luego dicho conjunto no está acotado, luego es extensivamente infinito.

      Respondo: Entre 0 y 1 podemos obtener una serie infinita de números reales y esa serie tiene una cota inferior y superior. La infinitud no está ligada necesariamente a la acotación".

      Pues mira, esa es una objeción más al argumento de irtoklien. Por no hablar de que una esfera tiene una superficie limitada... pero infinitos puntos.

    91. Dark_Packer dijo...

      Perro, Atilio y Shadow: yo creo que los saduceos y los fariseos vieron a Jesús como un orgulloso desmesurado, pues hablaba y actuaba como si fuera Dios en persona, es decir, lo veían como un blasfemo, alguien que se arrogaba una autoridad que no le correspondía.
      En cambio los zelotes seguramente lo vieron como un débil, un poeta inútil que no impulsaba el cambio (curioso, pero el grupo anterior sí que veía en Jesús un subvertidor del orden establecido).

      Y los apóstoles ahí andaban entre varias aguas... hasta que después de la resurrección se quedaron con la convicción de que Jesús estaba al mismo nivel que Yavé.

    92. irtolkien dijo...

      De verdad diré que es poco serio que una persona que viene a defender a su Dios no sepa lo más básico de esta entidad metafísica: que se lo postula como infinito. Es inadmisible.

      Ahí radica su error. Yo no he venido a defender a mi Dios. Hay gente muchísimo más capacitada que yo en ses campo, amén de no ser mi kerigma. Estoy a quí para poner a prueba mis dogmas basados en la razón y a profundizar en mi conocimiento de mi religión. Por cierto que me estaís ayudando mucho y os lo agradezco de veras.

      No se entiende la comparación. Si Dios es infinito, su existencia anega el resto de las existencias, destruyéndolas.

      Diga más bien que usted no entiende mi comparación. Que le explique el hacedor de bolas matemáticas la posibilidad de la exixtencia de elementos infinitos en un espacio determinado.

      La distinción no es lo que importa, importa que has cometido el mismo error del que te quejás.

      La distinción importa siempre, y más en un caso en que se hila tan fino. No se echan balones fuera de esa forma.

      Tendría Ud. que demostrar, y no dar por sentado, que Dios es la Perfección

      A mi demostración usted la niega y a continuación me recuerda mi obligación de demstración de principio. En un diálogo serio no hay nada obvio, nada poco importante y nada se da por sentado.

      Bromas aparte, su respuesta es absolutamente inválida, porque Dios, al ser perfecto, no debería tener necesidad de decidir nada.

      Mi respuesta no es absolutamente inválida porque usted no me ha demostrado que ser la Perfección implica no tener necesidad de nada (asistiéndome el derecho de principio). Bromas aparte, y teniendo en cuenta que Dios es amor, para amar se requiere otro ser objeto, por lo tanto implica una necesidad, a pesar de su perfección (O debido a ella).

      No está demostrado, en efecto. Y no está argumentado el por qué debería crear cualquier cosa un ser que es perfecto

      Por esa necesidad de amar.

      Parece que no capta el punto: yo puse el ejemplo de Aristóteles cuando hablé de que en la teología del maestro de Alejandro, justamente, no había creación, porque Dios estaba sólo dedicado a conocerse a sí mismo. Decía que allí parecía más racional el asunto, porque se escapa de las contradicciones que te he marcado

      ¿Y que objetivo tiene establecer una comparación entre dos posiciones tan distintas (el acto puro aristotélico y el Dios-amor de los católicos)?

      No comprendo lo que dice. Todo dogma de fe, por definición indemostrado, si es puesto en una discusión, caerá en la crítica racional. Si no la pasa, peor para el dogma.

      Existen ciertos dogmas de Fe a los que también se puede llegar por la razón. Esos son a los que me refiero. De hecho me llama la atención que usase una frase de la Iglesia para llamarme anatema y en esa misma frase se establezca que la existencia de Cristo es demostrable mediante la razón. Le veo a usted hoy dormido, amigo.

      El problema planteado persiste: un ser arrancado de la nada no ha elegido tener que buscar la verdad, claro, porque no era. Pero el no buscar la verdad podría ser considerado un error, y ser condenado por un error que sólo era posible siendo es una crueldad divina

      No, amigo. Dios nos da una oportunidad de salvarnos que depende enteramente de nuestro juicio interno. Ustedes esgrimen la libertad como bandera máxima. Pues bien, este Dios tan horrible y malvado les ha dado el grado máximo de liberdad. Les ha obligado a ser libres, a elegir.

      Ése no es el punto. Yo le estoy marcando contradicciones de su propio argumento, que para colmo pretenden responder a otra crítica mía. Eso es inadmisible para un cristiano y es un cristiano (usted) quien me está diciendo que la aniquilación es posible. Por cierto, los cristianos no tienen razón, pero de nuevo estoy argumentando ad hominem (no como una falacia, sino poniéndome en su lugar, dando por sentadas sus propias creencias y dinamitándolas «desde dentro», emic).

      Me he limitado a utilizar su mismo método de ponerme en su lugar. Por supuestoq ue esa no es mi opinión ni mi creencia, pero esa no es la cuestión en esa frase.

      Hay aspectos en que las religiones pueden meterse todas en un mismo saco, y otras en que no. Hay religiones que intentan combinar la razón con la fe, otras más, otras menos. Ahora bien, fuera de ello, mi respuesta sigue teniendo el mismo efecto aunque mi contrincante se defienda diciendo que mi argumento ya ha sido desarmado porque él cree demostrado que su religión es la única verdadera.

      Me he molestado en darle someras razones por las cuales el catolicismo impera. pero si busca más siempre puede visitar apologetica.org y visitar las secciones pertinentes. Si no se siente satisfecho aun con eso yo puedo indicarle donde encontrar pesos pesados en estas lides.

      De nuevo, ése no es el punto, y a esta altura me queda más claro que usted no hace más que esquivar las críticas, derivando incansablemente el asunto hacia cuestiones laterales. La cuestión es que la suya no es la única religión que se considera verdadera (emic), y por ello destaco que usted no puede usar eso como argumento («es verdad que hay muchas religiones, pero la mía es la verdadera»)

      De nuevo usted vuelve a obviar partes de mi respuesta, siga la máxima de Tsun Zu y conozca a su enemigo en profundidad. Hágase eco de esos argumentos.

      De nuevo, ése no es el punto, y a esta altura me queda más claro que usted no hace más que esquivar las críticas, derivando incansablemente el asunto hacia cuestiones laterales. La cuestión es que la suya no es la única religión que se considera verdadera (emic), y por ello destaco que usted no puede usar eso como argumento («es verdad que hay muchas religiones, pero la mía es la verdadera»)

      Le invito a que lo compruebe in situ.

      Incontestablemente, un musulmán puee decirle lo mismo, cambiando «la católica» por «el Islam»

      El Corán es el paradigma de las contradicciones, y el islam no es más que los delirios de un esquizofrénico borracho. No es que haya tratados sobre al apologética contra el Islam, sino que, aparte de ser un deporte que te puede costar la vida, es el ejmplo perfecto en millares de casos. Partiendo, por supuesto, del hecho de que una religión no puede contradecirse a si misma.

      Ridículo argumento, dado que las escrituras no son prueba de nada (pues presuponen un argumento falaz llamado círculo vicioso: «las Sagradas Escrituras demuestran la validez de la creencia monoteísta, porque ellas fueron escritas por el dios monoteísta en que creemos». Ese argumento es vergonzoso.

      Vergüenza me dan sus argumentos, puesto que yo no he pretendido que fuesen prueba de algo (incluso afirmé lo contrario anteriormente). Si no que las escrituras daban una base dogmática sobre la que basarse o a la que atacar.

      Otro argumento vergonzoso, que puede responderse así: ninguna autoridad islámica ha admitido al Papa como autoridad, así que esa ilustración es válida para este argumento. Ni contar con que los testigos de Jehová o los Evangélicos Bautistas tampoco han admitido al Papa como autoridad

      Esto, lejos de ser un argumento, es un ejemplo ilustrativo de como las religiones más cercanas al catolicismo empiezan a admitir sus errores. Y que alguien no admita sus errores no significa que esté equivocado, asunto sobre el que creo que os considerais expertos. Me empieza usted a decepcionar, amigo. Esperaba una réplica a la altura de la de ayer, con correcciones de mis errores incluida, y no salidas de emergencia de la altura de "no se entiende" o "no es relevante".

      Más argumentos ridículos. Sin entrar a comparar el grado de racionalidad de católicos vs. TdJ, yo podría decir: «hay documentos de más o menos páginas que pueen desmontar sus creencias o poner en ridículo a varios teólogos»

      Otra vez confunde usted un argumento con un ejemplo ilustrativo, que no era sino un sutil ofrecimiento de brindárselo. Si sigue así tendré que volver a acudir al DRAE para aclarar las difererencias entre ejemplo y argumento.

      Por ejemplo, no hay respuesta a la objeción de que un ser perfecto no debería crear, de que un ser infinito tenga que coexistir con seres finitos, que un ser infinitamente bueno permita la existencia del mal

      Este "argumento", lejos de ser ridículo o dar vergüenza, asemeja a una petición desesperada (por ser repetitiva) de que explique esos términos de forma más sencilla. Si no es así sáltese el siguiente párrafo.

      Un ser perfecto, como Dios, no debe crear, pero lo hace porque al ser amor, "necesita" seres a los que amar. Un ser perfecto, Dios, ha de coexistir con seres imperfectos debido a que si existiese otro ser perfecto fuera de El, es decir otro Dios, ninguno sería omnipotente y no serían Dios. Y un ser infinitamente bueno, Dios, permite la existencia del mal de la misma forma que para que haya luz ha de haber oscuridad, o para que haya frío ha de haber calor.

      Falso. Como he dicho, no puede darse por respuesta un dogma de fe, sino que debe demostrarse dialécticamente.

      Como podrá observar más arriba en este mismo post, se responde a su pregunta, si bien con una respuesta que es parte de un dogma de Fe, pero racionalmente. ¿O es que con los dogmas de Fe no se atreve, auqne se demuestren racionalmente?

      Curioso que catalogue de estúpido algo que acaba de enterarse de que es así. Ahora bien, explíqueme cómo un ser ontológica y absolutamente infinito como Dios tiene «algo alrededor». ¿«Alrededor» de qué, si es infinito?

      Puede que a usted, que parece ser que anda anquilosado en una misma postura muchos años le cueste desplegar la agilidad mental necesaria como para admitir su error, asumirlo en sus posiciones y continuar la lucha con las mismas fuerzas que antes. Por cierto, que la metáfora de las rectas lo explica muy bien.

      Dios permite el mal (entonces no es bueno), o no puede evitarlo (entonces no es omnipotente)

      Como sería ya la cuarta vez que intento que lo entienda, y visto que parece ser que se le da mejor entender a los filósofos que a mi, le remito a los postulados del humanista francés Camus.

      Por supuesto. La conciencia es necesariamente conciencia de (algo externo a ella). Si el ser es infinito no puede haber algo externo a él. Ese argumento aparece a lo largo de la historia de la filosofía (hay antecedentes incluso en el beato Duns Escoto, que por supuesto a pesar de captar tal problema, arrojóse a la fe para disimular la contradicción). Para ilustrarlo con un ejemplo que ha aparecido aquí: la conciencia no puede ser infinita sin destruirse del mismo modo que un círculo con radio infinito se destruiría y no podría ser círculo.

      Querido amigo, semejante argumento tan peregrino no es si no el argumento de que la conciencia empieza por uno mismo antes de que por el exterior, pero patéticamente dado la vuelta. De lo primero que tomamos conciencia es de que somos, y luego del resto. Y no me refiero a la interactuación animal que, por ejemplo lleva a cabo un bebé.

      Hombre, pero tenga la amabilidad de contarle a otros que está aprendiendo teología de ateos que saben más que usted y que igual niegan que Dios sea posible (¿no lo hace pensar un poco?)

      Así se lo digo, estoy aprendiendo teología católica de unos ateos que tratan de desmontar todas mis teorías. Y si, me hace pensar mucho y ampliar mis miras de una forma que dudo que hubiese podido con alguien creyente. ¿No les parece fantástico?

      El enfrentamiento al que hago referencia es conocido comúnmente como polémica de auxiliis y tiene mucho valor, en especial, opino yo, para ateos que niegan la concordia entre omnipotencia-omnisciencia y libre albedrío. Aquí puede leerse un texto sobre esta polémica y luego pueden seguirse los enlaces:
      http://www.nodulo.org/ec/2003/n013p01.htm


      Ya le he echado una ojeada y promete ser interesante, aunque aun no he tenido tiempo de seguir los enlaces lo haré. Muy agradecido, caballero.

      Que haya un libre albedrío intermedio no resuelve el problema de que Dios estaría permitiendo el mal. Es como si yo intento resolver el problema de que tengo pelos en mi cabeza diciendo: «está usted obviando el problema de que existen los peluqueros»

      Veo que no soy el único que comete ese error. ¿Debería cerrarme en banda y no contestar aduciendo su fallo? ¿O abrirme y contestar a él? Por ahora creo que me cerraré.

      Yo me remito a los cánceres terminales, a los niños con espina bífida o con piel de cartón, etc

      Hasta de eso se aprende, querido amigo. Y si logra sacar una lección de algún problema de los anteriores su intelecto brillará aun más brillante en la indefinictud del cosmos (Perdón por la licencia literaria y su calidad, pero no pude resistirme).

      Por supuesto, porque para un Dios malévolo es más importante hacer llorar una virgen que evitar la muerte injusta de 6 millones de personas

      Veo que tiene práctica en eso de irse por la tangente. Ya dejé claro la superioridad de la influencia del libre albedrío frente a la bondad, precisamente para permitirnos una elección. Ya disfrutaremos de su bondad infinita sin trabas en el más allá (o no).

      Yo diría que el que puede equivocarse es Usted. Aquí le creeré a Ratzinger: Dios permitió el mal del Holocausto. Yo le tomo la palabra a Benedicto XVI, ¿usted no?

      Totalmente de acuerdo, puedo equivocarme, pero me temo que menos que otros en ciertas cosas. Yo también le tomo la palabra. Dios permitió el mal del holocausto... Debido al libre albedrío. Enserio, espero que esto solo sea un mal día.

      Me parece bien la matización, pero aquí arriba hay una larga prueba de que el Dios católico no está, ni por lejos, demostrado. En especial porque no es posible. Su propia Idea no existe.

      Lo de arriba, a pesar de ser larga, solo constituye la prueba de la falibilidad humana, y varias veces, por cierto. Además le repito que yo no soy ni de lejos el adalid de la apologética católica. Se está usted enfrentando a un lego, téngalo en cuenta a la hora de presumir con los amigotes.

      Yo lo denuncio ante las autoridades suyas como un vil soplón y digo: sea usted anatema.

      Usted puede denunciar lo que le de la gana y decir lo que le de la gana. Otra cosa es que le hagan caso. Además... soplón de que??

      La tesis de San Agustín está analizada y refutada en mi argumento

      He de reirme de usted, lo único que demuestra su respuesta es su incapacidad de sacar a DIos del plano espacio temporal, lo que se explicaría con mi sospecha de falta de agilidad mental.

      Creo que va entendiendo la idea general: si dios es una esfera de diámetro infinito, y la esfera de diámetro infinito es imposible, dios es imposible.

      ¿Existe una epidemia de ceguera selectiva por allí? Existe un post en el cual aclaro que el radio de la bola es infinito. Bastante más arriba.

      "...es una esfera de diámetro infinito, y la esfera de diámetro infinito es imposible..."

      Es imposible al estar mal usado el término infinito, ya que el diámetro corresponde a un número, e infinito no es un número (es como decir: "una camisa color 5")

      Y si se ve desde el punto de vista de que es imposible imaginar un circulo de dimensión (extensión) infinita, pues igual es imposible imaginar una recta o un plano, o incluso un punto (lo que se piensa normalmente por recta es solo una representación no exacta, ya que la recta no tiene "grosor" y se extiende a ambos lados infinitamente, como imaginar una linea sin grosor ? y mas aun que no tenga limites ?)


      Enserio, yo que ustedes me lo haría mirar...

      ¿Tengo libre albedrío si Dios ya conoce lo que voy a decidir?
      ¿Por qué está mal planteada? Porque introduce subrepticiamente a Dios en la sucesión temporal (con la referencia al futuro).


      Por favor, Fernando, atienda.

      Irtolkien, la hinchada está contigo, diría un gaucho. El que pueda comprender que comprenda.

      Ni comprendo ni tengo interés.

      Es ilusorio que un pedazo de hielo quiera entrar en un horno sin derretirse o pretendiendo apagar el fuego. Normalmente un creyente está fuera de lugar en un blog como éste, dirigido a agnósticos, escépticos y ateos; es normal que aquí haya agresividad contra la religión y los creyentes (no es nada difícil de comprender, y yo no la atribuyo a maldad de parte de los ateos -aunque pueda haber alguna excepción-, ni a posesiones). ¿Por qué estoy aquí después de dos años ininterrumpidos? Por los beneficios de un debate bastante objetivo: el precio que hay que pagar es bastante bajo (algunos ad hominem y las típicas críticas a la religión). Así que si quieres seguir por aquí te animo a curtirte para encajar los golpes, a inyectar filosofía en dosis controladas, y a no predicar nunca (o casi nunca) homilías.

      Mi intención no es mantenerme en este horno un tiempo prolongado, aunque si lo hago de buena disposición siempre será bienvenido. Créame que en cuanto a agresividad contra los católicos España anda a la zaga del mundo occidental, sabré resistir.

      Irtolkien, que Dios te ayude en la justa que has emprendido y ojalá alguien, de alguno de los dos bandos termine convertido. Sería divertidísimo.

      Agradezco de veras estas palabras, y siento no haber stisfecho tu curiosidad con mi respuesta, sin embargo creo que, amén de divertido, será edificante para ambos bandos.

      Claro, me dirá Ud, es el demonio que se apodera lentamente de los pobres creyentes que osan hablar conmigo.

      Cito a los demonios bíblicos: "Somos legión".


      Dudo mucho que entre todos los que han visitado alguna vez este for haya alguien que haya sido poseído. Mucha casualidad habría sido.

      Un saludo a todos.


      PS: Un ateo que conocí hace tiempo (y sigo conociendo y "soportando") me dijo que él sólo le ha visto una cosa buena a la religión, y es el arte que ha inspirado. Tan terrible no debe de ser cuando existe la capilla sixtina, por ejemplo.

    93. Maelstrom dijo...

      "Maelstrom, cuando haces referencia a la biyección no me parece que estés definiendo la propiedad que constituye la clase en que se incluye el número llamado "omega", sino que eso es simplemente una aplicación a partir de la afirmación de la cardinalidad infinita entre la serie de los números naturales y la serie de los números pares (por ejemplo), es decir, que ya se presupone la existencia de omega."

      Evidentemente, porque los números naturales surgen del proceso de conteo. Al contar objetos no hacemos más que establecer una biyección entre un conjunto y otro. Contar es esa aplicación. El número natural surge de la abstracción lingüistica de darle un significado a ese "enumerar".

    94. Dark_Packer dijo...

      [Nando]:"la conciencia no puede ser infinita sin destruirse del mismo modo que un círculo con radio infinito se destruiría y no podría ser círculo."

      [Maelstrom]: Evidentemente, si usted me define la conciencia como un círculo, que es un conjunto cerrado y acotado, no puede tener radio infinito. No se puede definir una cosa finita e infinita a la vez y anteponerlo como una contradicción. La objeción que usted pone es solamente intelectiva (no somos capaces de imaginar cosas extensivamente ilimitadas), pero no es una objeción lógica.

      Respondo: Lo que le he dicho a Fernando G. Toledo varias veces es que el ejemplo no es aplicable a la conciencia divina, pues no es limitada; pero entonces él me responde que no se da la conciencia sin la alteridad, sin lo otro, pero siendo Dios infinito o ilimitado, no se da la alteridad, ergo, no se da la conciencia. Yo le respondo que la alteridad es parte de la autoconciencia del Creador, pues crea las creaturas en sí mismo y a partir de sí mismo. Pero no nos terminamos de poner de acuerdo.

      Atilio: para mí que la paradoja de Hilbert parte de un presupuesto incorrecto: se puede vaciar la priemra habitación y añadir otra al final. Una de las propiedades del infinito matemático es el hecho de ser completo, una totalidad, por eso no tiene sentido sumarle 1 para "agrandarlo"... digamos que todas las sumas posibles ya estarían incluidas.
      En fin, por mi parte pienso que es contradictorio afirmar que una serie como la de los números naturales es una totalidad, un conjunto cerrado (todavía lo estoy discutiendo en el blog de Francisco Alvarez).

    95. Maelstrom dijo...

      "Creo en Dios Padre Todopoderoso". Incluso esa afirmación ha de ser explicada, pero ¿de dónde sacan "Infinito" y "Omnisciente"?

      Sé que se ha dicho sarcásticamente, pero aclaro por si acaso. Todopoderoso = Omnipotente. Omnisciencia pertenece a Omnipotencia (porque conocer es una acción).

    96. perro. dijo...

      Irtolkien: El Corán es el paradigma de las contradicciones, y el islam no es más que los delirios de un esquizofrénico borracho. No es que haya tratados sobre al apologética contra el Islam, sino que, aparte de ser un deporte que te puede costar la vida, es el ejmplo perfecto en millares de casos. Partiendo, por supuesto, del hecho de que una religión no puede contradecirse a si misma.



      Bueno, vamos por buen camino, sólo faltó llamar pederasta a Mahoma... jaja.
      1 religión monoteísta descartada y faltan sólo 2, los argumentos no son tan distintos, estamos a la espera.

      saludos.

    97. perro. dijo...

      "Tan terrible no debe de ser cuando existe la capilla sixtina, por ejemplo."

      y???????

    98. Maelstrom dijo...

      "Respondo: Lo que le he dicho a Fernando G. Toledo varias veces es que el ejemplo no es aplicable a la conciencia divina, pues no es limitada; pero entonces él me responde que no se da la conciencia sin la alteridad, sin lo otro, pero siendo Dios infinito o ilimitado, no se da la alteridad, ergo, no se da la conciencia. Yo le respondo que la alteridad es parte de la autoconciencia del Creador, pues crea las creaturas en sí mismo y a partir de sí mismo. Pero no nos terminamos de poner de acuerdo."

      Exacto, creo que yo no podría haberlo expresado mejor. Nuestra voluntad forma parte de la voluntad de Dios, por tanto nuestra alteridad no es una alteridad complementaria. Somos de él y su omnisciencia nos abarca. Y si Dios es absolutamente libre, nuestra voluntad, que es la suya, también es absolutamente libre (sólo que circunscrita a la realidad espaciotemporal contingente en la que vivimos).

    99. Dark_Packer dijo...

      Irtolkien dijo: Un ser perfecto, como Dios, no debe crear, pero lo hace porque al ser amor, "necesita" seres a los que amar. Un ser perfecto, Dios, ha de coexistir con seres imperfectos debido a que si existiese otro ser perfecto fuera de El, es decir otro Dios, ninguno sería omnipotente y no serían Dios. Y un ser infinitamente bueno, Dios, permite la existencia del mal de la misma forma que para que haya luz ha de haber oscuridad, o para que haya frío ha de haber calor.

      Respondo: Este argumento es la refutación del simple monoteísmo, pues si Dios necesita crear las creaturas para ser feliz, para sentirse colmado, entonces no es perfecto, pues no es autosuficiente. En cambio, en el monoteísmo cristiano, al afirmar en Dios tres personas, la necesidad de amar y de ser amado ser realiza en Dios, y la conclusión es que la creación es libre, un acto de amor gratuito, no una necesidad egoísta. Su argumento no se aplica al monoteísmo cristiano.

      Respecto a los dogmas a los que se puede llegar racionalmente: ¿se refiere a la existencia de Dios y del alma?

      Respecto al mal: ¿Dios lo permite? Si por "permitir" se entiende "que no interviene cuando podría hacerlo", entonces claramente Dios no permite el mal. Pero creo que los ateos y los creyentes suelen usar el verbo "permitir" con matices diferentes.

    100. Alejandro dijo...

      rtolkien:

      Cuando el Coran se equivoca es porque está siendo alegórico.
      O por que su contenido escapa a las capacidad de razonamiento humanas.

      Dijiste que las combinaciones de 1 y 0 respecto al lenguaje, solo son representaciones (de las letras). Y bueno, entonces; ¿Qué son las letras?

    101. Atilio dijo...

      Dark:

      En la paradoja TODAS las habitaciones están ocupadas, cualquiera sea la cifra. Si se agrega una o dos o mil o lo que sea, estarán siempre ocupadas. Por eso la solución se encuentra moviendo a los huéspedes a la habitación siguiente.
      Pero, por favor, no te invito a continuar porque sabes que no soy un especialista en matemáticas. Fue el primer ejemplo que me dió mi libertad.....para contestarle a la dama recta y proba que me dió tantos buenos consejos.

      En cuanto a vuestras discusiones filosóficas sobre la consciencia, siempre me sorprende que nadie mencione las ciencias cognitivas, la neurología o la inteligencia artificial. Estamos a un par de décadas o menos de terminar de mapear y reproducir artificialmente un cerebro humano y todavía discuten ese tema como hace miles de anios.
      Hoy se publicó el primer paper que confirma, luego del peer review y de la repetición que los primates superiores son capaces de planificar el futuro aún con la tentación de recompensa sin dificultad en el camino, lo que demuestra inteligencia compleja y la mencionada planificación. Y Uds todavía discuten la consciencia como hace miles de anios...
      Aquí puso la cola el diablo.

    102. Alejandro dijo...

      Al resto:

      A por cierto, dejad que Irtolkien conteste solo lo del Corán...

    103. Merwin dijo...

      En primer lugar, me gustaría decir (respecto del comentario de Rania) que no creo que se pueda creer en todas las religiones a la vez, no se puede decir que no eres catolica y luego decir que crees en Dios.

      Yo si pienso que todas las religiones en cierto modo parten de lo mismo, de Dios, Ala, una fuerza superior o como se prefiera llamarlo.

      En mi opinión, las religiones lo único que hacen es dar explicación a cosas a las que el hombre no ha sabido dar respuesta, o como modo de alcanzar poder y manipular la mente del hombre.

      Yo no sabría decir, si soy atea, agnóstica o que, lo que si se, esque prefiero vivir mi vida sin pensar en que de mis actos dependa el ir al cielo o al infierno (que en mi opinion son meros tópicos), puesto que las religiones lo único que hacen es ayudar a las personas a afrontar la vida, que no tiene porque ser malo.

    104. Dark_Packer dijo...

      Maelstrom, creo que incluir la omnisciencia en la omnipotencia puede ser confuso. A pesar de que conocimiento y decisión (inteligencia y voluntad) van juntos, conviene distinguirlos. Aunque, si tenemos en cuenta la simplicidad de Dios, donde ser, pensar, decidir, etc, son una sola cosa, hay que relativizar lo que acabo de decir.

    105. Atilio dijo...

      Perro:

      Yo también voto por jesus alucinado.

      El cielo raso de la capilla sixtina es una demostración espectacular de la genialidad de Michelangelo Buonarroti. El hecho que haya sido comandada por un papa, que esté en una iglesia y todo lo demás religioso es solo la prueba del poder económico y político de la iglesia.
      La sala de los espejos de Versailles es impresionante y fue diseniada para agrandar la gloria de Louis XIV. Evidentemente esas técnicas son eficaces pues hasta aquí aparecen espíritus impresionables que se comen el amague (te gustó el argentinismo Dark?), es decir, que se tragan el mensaje del carácter transitivo de la genialidad del artista a la gloria del que paga.

    106. Atilio dijo...

      merwin:

      "las religiones lo único que hacen es dar explicación a cosas a las que el hombre no ha sabido dar respuesta"

      A lo largo de la historia es cierto lo que dices. Pero cuales son hoy las "cosas" que la religión explica y que el hombre no puede?

    107. Marta dijo...

      pues temas como lo que hay después de la muerte, o acaso el hombre puede explicarlo?

      desde un punto científico, podría decirse que no hay nada.

      Pero eso no puede saberse a ciencia cierta y después de todo, toda nuestra vida gira en torno a ese misterio.

    108. Merwin/marta dijo...

      perdón me he equivocado al poner el nombre, "marta" es merwin

    109. Dark_Packer dijo...

      Atilio, tienes razón. Trae a Dios a un laboratorio y le escaneamos el cerebro. ¿Qué tuls?

      Tu referencia a la ciencia es pertinente en el caso de la conciencia humana, pero discutíamos de la conciencia divina, y ese es un bicho muy dificil de agarrar.

      Como te has portado bien aquí te dejo tres vínculos sobre el tema de la conciencia:

      Entrevista a Gerald Edelman

      A la caza de la conciencia

      Neurofilosofía: hacia la busqueda científica del alma

    110. Atilio dijo...

      Darky:

      Tan dificil, pero tan dificil, que uno diría que no existe.


      merwin/marta:

      Comienzo a sospechar de ti.

      Después de la muerte hay un proceso de degradación del cuerpo a corto plazo. A larguísimo plazo, los átomos que conforman tu cuerpo continuaran dando vueltas por ahí.
      La organización neuronal que conforma tu personalidad y demás atributos intelectuales estará irremediablemente perdida de acuerdo las leyes de la termodinámica (aunque algunos autores tengan objeciones al respecto).

    111. Atilio dijo...

      Dark:

      Gracias por los vínculos. Lo único lamentable en ellos es la palabra alma.

    112. Makoto dijo...

      Las religiones son una forma de superar lo desconocido, el miedo a lo que no se puede entender y camuflarlo con un halo de misticismo y religiosidad, que no hacen otra cosa que ocultar, o más bien intentar esconder la realidad de las cosas que se escapan a nuestro entendimiento. Tomando como referencia la muerte, la religiosidad no hace más que dar esperanzar a los hombres y eso no hace mal a nadie, pero si dar esperanzas, llega hasta un punto de engañar a la gente con promesas de salvación…, no tienen fundamento de ninguna clase ni excusa posible, ya que se juega con las esperanzas y sueños de otras personas con ideas que no se pueden demostrar y quien desee vivir en la ignorancia tiene su derecho, pero cada cual puede buscar su manera de encajar las cosas que no se puede explicar, pero jamás eso puede convertirse en una creencia popular que mueva a miles de personas, amparándose solo en testimonios del pasado que ni siquiera pueden ser corroborados, ya que todos somos diferentes y tenemos diferentes inquietudes y responderlas todas bajo la “religiosidad” es algo que no veo factible, ya que, que diferencia a cualquier religión de las anteriores a las actuales?, en definitiva, la vida es pasajera y más vale que todos lo aceptemos y aprovechemos para disfrutar de ella, y si alguien quiere vivir engañado pues que lo haga, ya que si es feliz creyendo que el vivirá por siempre pues no hace daño alguno a nadie.

      Quizás exista un dios o no, pero es algo que no podemos saber y desde luego unos libros “sagrados” de cualquier tipo siendo victimas de muchas traducciones hasta la actualidad y que pueden incluso haber cambiado el contenido original en algunos puntos, no nos demuestran nada.

    113. Atilio dijo...

      makoto:

      Los libros sagrados fueron expresiones de la imaginación de culturas de la edad de bronce y no tenían ningún fundamento en la realidad desde el comienzo. No hubo época "mágica" en la cual la gente subía al cielo o hacía milagros.

      Hoy podemos explicar la evolución del universo desde una infinitesimal parte de un segundo desde el big bang, la aparición de estrellas, de átomos pesados, del planeta tierra, de la vida orgánica de la evolución orgánica, de la inteligencia y de las culturas hasta el día de hoy.
      El alma ha sido abandonada por la avasalladora mayoría del corpus científico. Los milagros no existen, No hay, en ningún modelo de explicación de la realidad, lugar ni evidencia de un ser superior que intervenga en el universo. Las leyes de la ciencia son implacables. dios ha sido expulsado mas allá del big bang y, aunque no probado, tenemos teorías que proponen explicaciones a lo que puede haber sucedido "antes" del big bang.
      Todo lo dicho y mucho mas (menos la referencia a teorías no probadas) es aceptado por consenso de parte de la enorme mayoría del mundo científico serio.
      Sin embargo, nadie puede probar que los unicornios rosa no existen. Las religiones encuentran refugio en ello.

    114. Dark_Packer dijo...

      Atilio, yo también he sospechado de Merwin, y de otros usuarios. Curioso que coincide con la ausencia de ......

    115. irtolkien dijo...

      sólo faltó llamar pederasta a Mahoma

      Y como se llama en Argentina a los que se casan con una niña de 6 años y la "desfloran" a los 9??

      y???????

      Me negarás que Miguel Ángel no se inspiró en la creación para hacerla.

      Este argumento es la refutación del simple monoteísmo, pues si Dios necesita crear las creaturas para ser feliz, para sentirse colmado, entonces no es perfecto, pues no es autosuficiente. En cambio, en el monoteísmo cristiano, al afirmar en Dios tres personas, la necesidad de amar y de ser amado ser realiza en Dios, y la conclusión es que la creación es libre, un acto de amor gratuito, no una necesidad egoísta. Su argumento no se aplica al monoteísmo cristiano.

      Touché, consideren retirado ese párrafo hasta que logre replantearlo.

      Respecto a los dogmas a los que se puede llegar racionalmente: ¿se refiere a la existencia de Dios y del alma?

      El de Dios si, y el del alma creo que también, pero no tengo la certeza.

      Respecto al mal: ¿Dios lo permite? Si por "permitir" se entiende "que no interviene cuando podría hacerlo", entonces claramente Dios no permite el mal. Pero creo que los ateos y los creyentes suelen usar el verbo "permitir" con matices diferentes.

      Yo he supuesto que los ateos se referían a permitir que el mal existiese en cualquier circunstancia.

      Cuando el Coran se equivoca es porque está siendo alegórico.
      O por que su contenido escapa a las capacidad de razonamiento humanas.


      Si yo no puedo usar esos argumentos tu tampoco.

      Dijiste que las combinaciones de 1 y 0 respecto al lenguaje, solo son representaciones (de las letras). Y bueno, entonces; ¿Qué son las letras?

      representaciones gráficas de sonidos basados en un lenguaje no matemático.

      A por cierto, dejad que Irtolkien conteste solo lo del Corán...

      Yo no veo ninguna pregunta por ninguna parte.

      Atilio, yo también he sospechado de Merwin, y de otros usuarios. Curioso que coincide con la ausencia de ......

      De mi menda, quieres decir, no?? Sospechosos de narices. Supongo que te refieres a Rania de Jordania ya MerwinMarta... Si, lo confieso, son presonalidades mías que van tomando el poder de mi cuerpo por turnos, y cuidado porque mañana le toca a Belerofonte y a Luis Alfonso de Borbón.

    116. Julian dijo...

      El Corán es el paradigma de las contradicciones, y el islam no es más que los delirios de un esquizofrénico borracho. No es que haya tratados sobre al apologética contra el Islam, sino que, aparte de ser un deporte que te puede costar la vida, es el ejmplo perfecto en millares de casos. Partiendo, por supuesto, del hecho de que una religión no puede contradecirse a si misma.
      ¡OH LA IRONÍA! Como diría el refran, aca el muerto se rie del degollado.

      Dudo mucho que entre todos los que han visitado alguna vez este for haya alguien que haya sido poseído. Mucha casualidad habría sido.
      Probame primero que se puede ser poseído, cómo, por qué, por quién, y despues veni a hablar de posesiones.

      Con respecto a las religiones, yo diría que se trata de una mezcla de una versión especial del dios de las brechas, de transmisión social y de miedo.

      A la persona promedio le es muy difícil comprender todos los procesos que llevaron desde el comienzo del universo (si es que lo tuvo) al surgimiento de vida y su posterior evolución. Yo mismo admito no tener más que un conocimiento superficial al respecto. Sin embargo, para mucha gente en más fácil tomar la idea del dios creador en vez de ponerse a investigar y llenar sus brechas del conocimiento.

      La transmisión social es la simple herencia de las creencias. Los memes religiosos pasan de padre a hijo sin ser cuestionados.

      El miedo por su parte es algo más complejo. Es duro tener que ser responsable de la propia vida, asi que es tentador caer de rodillas y tener a alguien más poderoso a quien pedirle ayuda o culpar cuando algo sale mal. Yo creo que puede que tenga que ver con el crecimiento, cuando el niño descubre que sus padres son humanos y falibles y que ni ellos pueden darle todo, entonces simplemente transfiere esa idea de un protector a alguna divinidad. Sin embargo tomenlo como de quien viene, todavia me faltan algunos años de estudio para tener algo de autoridad al respecto =P

      PD, gracias a don Atilio por el elgio, lástima que ultimamente para poco me sirve.

    117. IRTOLKIEN:

      [IRT]Ahí radica su error. Yo no he venido a defender a mi Dios. Hay gente muchísimo más capacitada que yo en ses campo, amén de no ser mi kerigma. Estoy a quí para poner a prueba mis dogmas basados en la razón y a profundizar en mi conocimiento de mi religión. Por cierto que me estaís ayudando mucho y os lo agradezco de veras.

      [FGT] Una cosa es lo que dice y otra la que hace. Usted está intentando defender (la creencia en) su Dios, por más mal que lo haga.

      [IRT] Diga más bien que usted no entiende mi comparación. Que le explique el hacedor de bolas matemáticas la posibilidad de la exixtencia de elementos infinitos en un espacio determinado.

      [FGT] Respóndalo mejor usted: si Dios es infinito (y, le cuento: infinitamente simple), ¿cómo hace para no anegar el resto de los seres?

      [IRT] La distinción importa siempre, y más en un caso en que se hila tan fino. No se echan balones fuera de esa forma.

      [FGT] Éste era un tema menor, pero veo que se cierra a verlo. Así que no cejaré: digamos que importa la distinción: en uno y otro caso, usted comete el mismo error del que se queja, pero después desvía el tema (echa la pelota afuera).

      [IRT] A mi demostración usted la niega y a continuación me recuerda mi obligación de demstración de principio. En un diálogo serio no hay nada obvio, nada poco importante y nada se da por sentado.

      [FGT] Lo conmino a indicarme dónde ha ofrecido la demostración de que Dios es la Perfección y luego juzguemos quién es el serio o poco serio, quién da las cosas por sentado. Yo ratifico lo dicho: usted no ha demostrado que Dios sea la Perfección, lo ha dado por sentado. Ahora, espero que usted deje asentado aquí si ha dado esa demostración y si no es así, como yo he dicho, reconozca pública y claramente su error.

      [IRT] Mi respuesta no es absolutamente inválida porque usted no me ha demostrado que ser la Perfección implica no tener necesidad de nada (asistiéndome el derecho de principio). Bromas aparte, y teniendo en cuenta que Dios es amor, para amar se requiere otro ser objeto, por lo tanto implica una necesidad, a pesar de su perfección (O debido a ella).

      [FGT] Parece que es usted el que no entiende términos como «necesidad» o «requerir otro ser». Insiste usted en no demostrar por qué Dios es la Perfección y no ofrece tampoco la demostración de cómo es que un ser perfecto (es decir, que no puede tener necesidades, porque es pleno, inmutable, etc.) tiene necesidad de crear. Relea a Fauré, hágame el favor.

      [IRT] Por esa necesidad de amar.

      ¿«Necesidad de amar»? ¿Es que un ser perfecto tiene necesidades? ¿Por qué se dirá que es perfecto, entonces? Hasta sus colegas católicos le están demostrando su error y usted no quiere reconocerlo (cf. comentario de DARK).

      [IRT] ¿Y que objetivo tiene establecer una comparación entre dos posiciones tan distintas (el acto puro aristotélico y el Dios-amor de los católicos)?

      [FGT] Tiene un objetivo que cualquier lector con un cerebro equivalente al de un niño de 10 años comprendería: si uno ilustra su comentario con un ejemplo, ese ejemplo tiene su utilidad. En el caso que yo cité (¿usted lee realmente lo que yo escribo?) decía que la contradicción que tenía su Dios era evitada por el creador de la teología al concebir un Dios (el perfecto Acto Puro) que ni conocía el mundo ni lo había creado. ¿Lo entiende o se lo dibujo?

      [IRT] Existen ciertos dogmas de Fe a los que también se puede llegar por la razón. Esos son a los que me refiero. De hecho me llama la atención que usase una frase de la Iglesia para llamarme anatema y en esa misma frase se establezca que la existencia de Cristo es demostrable mediante la razón. Le veo a usted hoy dormido, amigo.

      [FGT] Vaya, dormido y todo comprendo que no sabe usted lo que dice (y otros colegas católicos, de nuevo, se lo enrostran). Usted me decía lo contrario: decía usted que hay cosas que no se pueden demostrar por la razón. Yo lo anatemicé. Lo reafirmo.

      [IRT] No, amigo. Dios nos da una oportunidad de salvarnos que depende enteramente de nuestro juicio interno. Ustedes esgrimen la libertad como bandera máxima. Pues bien, este Dios tan horrible y malvado les ha dado el grado máximo de liberdad. Les ha obligado a ser libres, a elegir.

      [FGT] ¿Y eso que tiene que ver, suponiendo que fuera cierto? No comprende, usted comprende poco y nada de lo que se le responde. El que no era no podía tener necesidades de ser libre porque no era. Resulta que es obligado a ser (obligación que, es cierto, sólo tiene validez siendo) con la consecuencia de que puede sufrir si yerra por algo que no pidió (porque no podía ni tenía necesidad de pedir). Yo no esgrimo ninguna libertad como bandera máxima, eso es otro asunto. Es más, yo digo que el libre albedrío no existe.

      [IRT] Me he limitado a utilizar su mismo método de ponerme en su lugar. Por supuestoq ue esa no es mi opinión ni mi creencia, pero esa no es la cuestión en esa frase.

      [FGT] Si lo suyo era «sólo un ejemplo», le recuerdo que lo interpuso para intentar salir de otra contradicción que le estaba marcando. Ahora bien, si la deja de lado, entonces ahora responda ante esa contradicción. Yo le dije que no se podía «aniquilar» nada, que un ser que se suicidaba igual era obligado a penar los más horribles sufrimientos por toda la eternidad, todo a cargo de un Dios que lo hizo existir cuando lo que no es, por definición, no tiene necesidades de ser.

      [IRT] Me he molestado en darle someras razones por las cuales el catolicismo impera. pero si busca más siempre puede visitar apologetica.org y visitar las secciones pertinentes. Si no se siente satisfecho aun con eso yo puedo indicarle donde encontrar pesos pesados en estas lides.

      [FGT] Si usted viene aquí a anteponer razones, hágale frente y preocúpese por hacer su trabajo. Si no, renuncie a algo si no es capaz de enfrentarlo. Sus «someras razones» son pobrísimas y yo insisto: el catolicismo «no impera». De hecho, el catolicismo no es la confesión mayoritaria en el mundo. Si sumamos a todos los cristianos del planeta (es decir, a los católicos más otras vertientes a veces enfrentadas al catolicismo, como son los protestantes, los testigos de Jehová, los adventistas, etc.), éstos representarían sólo un 33% de la población. ¿Cómo hace para «imperar» frente al 67% restante, en especial cuando de ese porcentaje, el 21% son nada menos que los musulmanes?

      [IRT] De nuevo usted vuelve a obviar partes de mi respuesta, siga la máxima de Tsun Zu y conozca a su enemigo en profundidad. Hágase eco de esos argumentos.

      Le invito a que lo compruebe in situ.


      [FGT] No hago más que ofrecer pruebas, pero no obtengo más que falsedades y respuestas esquivas.

      [IRT] El Corán es el paradigma de las contradicciones, y el islam no es más que los delirios de un esquizofrénico borracho. No es que haya tratados sobre al apologética contra el Islam, sino que, aparte de ser un deporte que te puede costar la vida, es el ejmplo perfecto en millares de casos. Partiendo, por supuesto, del hecho de que una religión no puede contradecirse a si misma.

      [FGT] ¡Por favor, sigue usted sin entender el punto! ¡Un musulmán le contestará que el catolicismo es el paradigma de las contradicción, producto de la apologética de un esquizofrénico tarsiota que se inventó una mercancía partir de un tipo que jamás conoció y que domina a los suyos utilizando la mercancía de los pobres parado sobre las riquezas de un Estado que llega al punto de meterse en negocios sucios, etc.! ¡No entiende el punto! ¡Usted dice que su religión es la verdadera y un fiel de otra confesión dice lo mismo de la suya, el asunto es que las dos no pueden ser verdades porque se contradicen, y lo más probable es que ambas sean mentiras!

      [IRT] Vergüenza me dan sus argumentos, puesto que yo no he pretendido que fuesen prueba de algo (incluso afirmé lo contrario anteriormente). Si no que las escrituras daban una base dogmática sobre la que basarse o a la que atacar.

      [FGT] Por supuesto que lo tomaré como de quien viene, porque usted parte del principio (falaz) de que por el hecho de que haya «sagradas escrituras» unas religiones iban a ser más válidas que otras.

      [IRT] Esto, lejos de ser un argumento, es un ejemplo ilustrativo de como las religiones más cercanas al catolicismo empiezan a admitir sus errores. Y que alguien no admita sus errores no significa que esté equivocado, asunto sobre el que creo que os considerais expertos. Me empieza usted a decepcionar, amigo. Esperaba una réplica a la altura de la de ayer, con correcciones de mis errores incluida, y no salidas de emergencia de la altura de "no se entiende" o "no es relevante".

      [FGT] Su ejemplo nada ilustra. En cambio sí el mío: usted asegura (sin probar) que el catolicismo es la religión verdadera, y de esto sería prueba aquellos que «admiten sus errores frente al catolicismo». Pediría que me diga cuáles son las religiones que hacen tal cosa y, por otra parte, que me responda a lo que le antepuse anteriormente.

      [IRT] Otra vez confunde usted un argumento con un ejemplo ilustrativo, que no era sino un sutil ofrecimiento de brindárselo. Si sigue así tendré que volver a acudir al DRAE para aclarar las difererencias entre ejemplo y argumento.

      [FGT] Cambie «ejemplo» por «argumento» en mi respuesta y respondále. Si le hace falta acudir al DRAE, allá usted. Pero responda y no esquive las objeciones, como viene haciendo en toda esta respuesta.

      [IRT] Este "argumento", lejos de ser ridículo o dar vergüenza, asemeja a una petición desesperada (por ser repetitiva) de que explique esos términos de forma más sencilla. Si no es así sáltese el siguiente párrafo.

      [FGT] No es así, lamentablemente usted ya lo sabe (aunque puedo conceder que quien siquiera sabe que el Dios de su religión es infinito, desconozca esta cuestión).

      [IRT] Un ser perfecto, como Dios, no debe crear, pero lo hace porque al ser amor, "necesita" seres a los que amar. Un ser perfecto, Dios, ha de coexistir con seres imperfectos debido a que si existiese otro ser perfecto fuera de El, es decir otro Dios, ninguno sería omnipotente y no serían Dios. Y un ser infinitamente bueno, Dios, permite la existencia del mal de la misma forma que para que haya luz ha de haber oscuridad, o para que haya frío ha de haber calor.

      [FGT] Usted está camino al infierno si habla así de su Dios… ¡Se lo gritan otros católicos más serios que usted! No se puede decir que «necesita» algo un ser a menos que deje de ser perfecto: usted está diciendo que Dios entonces no es perfecto. Usted dice que Dios hace que exista el mal para que exista el bien, ¿y por qué iba a tener que distinguir entre luz y oscuridad un ser perfecto («todo luz»)?

      [IRT] Como podrá observar más arriba en este mismo post, se responde a su pregunta, si bien con una respuesta que es parte de un dogma de Fe, pero racionalmente. ¿O es que con los dogmas de Fe no se atreve, auqne se demuestren racionalmente?

      [FGT] Está claro: usted no sabe responder a las objeciones, por eso las responde con dogmas de fe. ¿Si ud. me preguntáse por qué Dios no existe y yo le respondiese «porque según mis dogmas es así», se quedaría igual de campante? Exponga las razones de lo que se le ha objetado, o reconozca que son artículos de fe (imposibles de demostrar, aunque sean contradictorios) y quedará usted más digno.

      [IRT] Puede que a usted, que parece ser que anda anquilosado en una misma postura muchos años le cueste desplegar la agilidad mental necesaria como para admitir su error, asumirlo en sus posiciones y continuar la lucha con las mismas fuerzas que antes. Por cierto, que la metáfora de las rectas lo explica muy bien.

      [FGT] No responde aún: ¿Cómo y qué es lo que tiene «alrededor» un ser que es infinito?

      [IRT] Como sería ya la cuarta vez que intento que lo entienda, y visto que parece ser que se le da mejor entender a los filósofos que a mi, le remito a los postulados del humanista francés Camus.

      [FGT] No responde aún. Camus tampoco, por cierto.

      [IRT] Querido amigo, semejante argumento tan peregrino no es si no el argumento de que la conciencia empieza por uno mismo antes de que por el exterior, pero patéticamente dado la vuelta. De lo primero que tomamos conciencia es de que somos, y luego del resto. Y no me refiero a la interactuación animal que, por ejemplo lleva a cabo un bebé.

      [FGT] ¿«De lo primero que tomamos conciencia es de que somos»? ¿De dónde sale eso?

      [IRT] Así se lo digo, estoy aprendiendo teología católica de unos ateos que tratan de desmontar todas mis teorías. Y si, me hace pensar mucho y ampliar mis miras de una forma que dudo que hubiese podido con alguien creyente. ¿No les parece fantástico?

      [FGT] Lo sería si viera en usted un mínimo de sindéresis.

      [IRT] Ya le he echado una ojeada y promete ser interesante, aunque aun no he tenido tiempo de seguir los enlaces lo haré. Muy agradecido, caballero.

      [FGT] Y observe que no soy cristiano. Mi bondad no depende de ese mito.

      [IRT] Veo que no soy el único que comete ese error. ¿Debería cerrarme en banda y no contestar aduciendo su fallo? ¿O abrirme y contestar a él? Por ahora creo que me cerraré.

      [FGT] Debería responder a mis objeciones. Si se cierra, estimo que es porque no puede ni responderlas ni aceptar que son suyas las contradicciones.

      [IRT] Hasta de eso se aprende, querido amigo. Y si logra sacar una lección de algún problema de los anteriores su intelecto brillará aun más brillante en la indefinictud del cosmos (Perdón por la licencia literaria y su calidad, pero no pude resistirme).

      [FGT] Hágame un recuento de la lección que aprende un niño con piel de cartón que sufre indeciblemente durante las pocas horas que tiene de vida.

      [IRT] Veo que tiene práctica en eso de irse por la tangente. Ya dejé claro la superioridad de la influencia del libre albedrío frente a la bondad, precisamente para permitirnos una elección. Ya disfrutaremos de su bondad infinita sin trabas en el más allá (o no).

      [FGT] Eso no es irse por la tangente, sino dar en el centro de lo que usted afirma sin probar. No contesta mis objeciones: para Dios es más importante el libre albedrío que el sufrimiento de un niño con espina bífida, ¿es así y aún así lo considera bondadoso?

      [IRT] Totalmente de acuerdo, puedo equivocarme, pero me temo que menos que otros en ciertas cosas. Yo también le tomo la palabra. Dios permitió el mal del holocausto... Debido al libre albedrío. Enserio, espero que esto solo sea un mal día.

      [FGT] Dios permite el mal más espeluznante de la la historia de la humanidad (mal que por otra parte sólo Él pudo crear), entonces, Dios es bueno. ¿Estoy en lo correcto?

      [IRT] Lo de arriba, a pesar de ser larga, solo constituye la prueba de la falibilidad humana, y varias veces, por cierto. Además le repito que yo no soy ni de lejos el adalid de la apologética católica. Se está usted enfrentando a un lego, téngalo en cuenta a la hora de presumir con los amigotes.

      [FGT] Un lego que debería recapitular en cuanto a la creencia de que su Dios está largamente, irrefutablemente demostrado, y que es el único Dios verdadero. No es así, sino más bien al contrario: acéptelo.

      [IRT] Usted puede denunciar lo que le de la gana y decir lo que le de la gana. Otra cosa es que le hagan caso. Además... soplón de que??

      [FGT] El soplón soy yo. Le diré a Ratzinger que usted dijo que Dios no permite el mal (él dijo que sí) y que usted afirma que Dios no es infinito (él sí) y que usted dice que Dios tuvo necesidades aun siendo perfecto…

      [IRT] He de reirme de usted, lo único que demuestra su respuesta es su incapacidad de sacar a DIos del plano espacio temporal, lo que se explicaría con mi sospecha de falta de agilidad mental.

      [FGT] Riámonos juntos, como dos débiles mentales. Pero la falsedad de su respuesta (incluso mediada por San Agustín) sigue patente.

      [IRT] ¿Existe una epidemia de ceguera selectiva por allí? Existe un post en el cual aclaro que el radio de la bola es infinito. Bastante más arriba.

      [FGT] Allí no dice lo que puede decir ahora: ¿cómo es que es un círculo si su radio es infinito?

      [IRT] Es imposible al estar mal usado el término infinito, ya que el diámetro corresponde a un número, e infinito no es un número (es como decir: "una camisa color 5") Y si se ve desde el punto de vista de que es imposible imaginar un circulo de dimensión (extensión) infinita, pues igual es imposible imaginar una recta o un plano, o incluso un punto (lo que se piensa normalmente por recta es solo una representación no exacta, ya que la recta no tiene "grosor" y se extiende a ambos lados infinitamente, como imaginar una linea sin grosor ? y mas aun que no tenga limites ?)
      Enserio, yo que ustedes me lo haría mirar...


      [FGT] Deberá comprender amargamente que es usted el que acepta la existencia de esa contradicción: se llama Dios, y por cosas como ésa digo que no existe ni puede existir.

      [IRT] Por favor, Fernando, atienda.

      [FGT] Ya lo atendí. Espero usted haga por una vez en su vida lo mismo.

    118. MALESTROM:
      Evidentemente, si usted me define la conciencia como un círculo, que es un conjunto cerrado y acotado, no puede tener radio infinito. No se puede definir una cosa finita e infinita a la vez y anteponerlo como una contradicción. La objeción que usted pone es solamente intelectiva (no somos capaces de imaginar cosas extensivamente ilimitadas), pero no es una objeción lógica.

      Resulta más evidente que si usted no define la conciencia como algo cerrado o finito, no sabe de lo que habla. Tal objeción entonces no es puramente gnoseológica («no podemos imaginar cosas ilimitadas»), sino onto-lógica («no puede existir una conciencia ilimitada sin recaer en el absurdo»). Al fin, entonces, el problema lo tienen quienes predican un Dios con conciencia infinita, que es como decir que existe el círculo cuadrado. Quien diga que existe una conciencia fuera del mundo (y más aun: una conciencia sin atributos corpóreos como cerebro) no sabe lo que dice.

      Nuestra voluntad forma parte de la voluntad de Dios, por tanto nuestra alteridad no es una alteridad complementaria. Somos de él y su omnisciencia nos abarca. Y si Dios es absolutamente libre, nuestra voluntad, que es la suya, también es absolutamente libre (sólo que circunscrita a la realidad espaciotemporal contingente en la que vivimos).

      Es decir, algo que es pero que no es. Tenemos la voluntad el mismo problema que con la conciencia, ya lo he dicho (objeciones que creo vienen de la Antigua Grecia). Por cierto, tampoco existe eso de «absolutamente libre», dado que el libre albedrío es un absurdo que hace surgir las acciones «de la nada».

    119. DARK:
      Lo que le he dicho a Fernando G. Toledo varias veces es que el ejemplo no es aplicable a la conciencia divina, pues no es limitada; pero entonces él me responde que no se da la conciencia sin la alteridad, sin lo otro, pero siendo Dios infinito o ilimitado, no se da la alteridad, ergo, no se da la conciencia. Yo le respondo que la alteridad es parte de la autoconciencia del Creador, pues crea las creaturas en sí mismo y a partir de sí mismo. Pero no nos terminamos de poner de acuerdo.

      Decir que la «conciencia divina no es limitada» equivale a decir que «el círculo divino no es limitado». Si la alteridad fuera parte de la conciencia de Dios, diríamos que Dios es él y otro a la vez, es Dios y el Diablo a la vez, es A y no-A a la vez. «Crear a partir de sí mismo» es otro pseudoconcepto para escapar de las contradicciones. Insisto que aquí no estamos para exponer los preambula fidei, sino afrontar los argumentos, y no consigo ver que se justifique la existencia de un Dios que es y no es infinito –es decir que es infinito pero su infinitud se interrumpe en mí, en tú, en él (¿?)–, que es infinitamente consciente y que, porque no me olvido, no quiebra el principio de symploké («no todo está conectado con todo»). Si no nos podemos de acuerdo es por eso: porque se está predicando un círculo cuadrado dando por sentado que eso no es imposible.

    120. Sr IRtolkien:

      no lei mas que brevemente sus "argumentos". No tengo idea si su identidad es una broma como suelen hacer aqui para bromear, dada la ridiculez de sus argumentos.

      Solo como ejemplo, cuando mas arriba dice cosas como:

      <<(...) hay gente capaz de darle forma y convertirla en pseudo religión, estafando, secuestrando, adoctrinando e incluso asesinando presuntamente (Hablo de la Cienciología), y que en relación al tiempo de existencia y medios a su alcance curiosamente las dos ideologías más mortíferas hayan sido laicas (Nazismo y Comunismo) también sería gracioso.>>

      La verdad es que esto me recuerda una frase ad hoc que encontre hoy y no olvidare jamas: EL FANATISMO ES EL DEPORTE DE LA IGNORANCIA.

      Y es que, primero, la cientologia no tiene nada, pero nada que ver con la ciencia, es una locura de un escritor loco (valga la redundancia), cuya invencion termino siendo igual de dogmatica y fantastica que cualquier creencia irracional como la suya. Me imagino que los mecanismos memeticos y neuropsiquicos que ahi maquinan son los mismo de SU creencia (estoy hablando con algo de desconocimiento del tema, que alguien me socorra un poco aqui, pero creo andar cerca), donde el jesus es reeplazado por Extraterrestres y el cielo por civilizaciones inverosimiles, una creacion de la humanidad sin sentido, etc

      Ademas, el Hitler era cristiano, MUy cristiano, y el comunismo es igual de dogmatico y enfermo que cualquier herramienta de una dictadura. No me interesa seguir(porque estoy en un ciber y tengo poco tiempo) pero le dire algo mas.

      Usted clama respeto, y eso esta bien. Pero no veo que nadie le haya hecho un ad hominem impertinente a lo que se discute, y ademas, respeto no implica que le tratemos como a un delicado florero de cristal. :)

      SR Atilio:
      (off topic)
      Ud comento en mi blog, y me agrado e incluso me halago su comentario, dado que en primer lugar admiro su buen talante y su agudeza al comentar. Ademas mi blog esta en construccio.

      La vida tiene sentido, pero no algo trascendental, que concierna a la humanidad entera, como dictan las religiones, sino al sentido que demos cada uno, a nuestra propia busqueda, a eso me referia.

      PD: ud puede buscar aqui: http://www.taringa.net/posts/musica/790587/Cowboy-Bebop-OST-completa.html

      la musica de yoko kanno & seatbelts, son soundtracks de la serie Cowboy bebop (una joya para mi, el nick que pongo viene del ultimo episodio de dicha serie (uno siempre tiene la gana de tentar a los demas a que vean aquello de lo que uno esta fascinado no cree?)), dudo que la vea alguna vez pero el soundtrack va por esa linea y es excelente.

    121. Barullo dijo...

      Para nuestro ingeniero que pide respeto por su religión, vaya esta frase de H.L. Mencken:
      Debemos respetar la religión de los demás, pero sólo en el mismo sentido y con el mismo alcance con que respetamos su teoría de que su mujer es hermosa y sus hijos, inteligentes.

    122. Atilio dijo...

      irtolkien:

      "De mi menda, quieres decir, no?? Sospechosos de narices".
      Tómese la pastillita hombre!, porque se le está cayendo un hilito de baba por la comisura de la boca.
      De donde saca que hablábamos de Ud?

      "Rania de Jordania ya MerwinMarta... Si, lo confieso, son personalidades mías que van tomando el poder de mi cuerpo por turnos,"
      Lo suyo ya es obsceno amigazo.

      "Y como se llama en Argentina a los que se casan con una niña de 6 años y la "desfloran" a los 9??"
      Cura, sacerdote, padre.



      The real folk blues:

      Mi comentario fue de doble sentido, como muchos que hago. Había algo de cierto pero también algo de chistoso en mi manera de contradecirlos a Barullo y a vos.
      Lo que es cierto es que te debo una y una grande. Estoy perdidamente enamorado de Yoko Kanno y de Mai Yamane, además de tararear la música desde entonces. Sabés donde puedo ver ese famoso último capítulo?

    123. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo [mis comentario en negrita]: Decir que la «conciencia divina no es limitada» equivale a decir que «el círculo divino no es limitado». Demuestra que el círculo es la única analogía válida para describir la conciencia y que la finitud es necesaria para constituirla (que las conciencias que observamos empíricamente sean así, de ahí no se sigue necesariamente que toda conciencia haya de ser así (toda conciencia espacio-temporal sí, pero no toda conciencia, ahí hay un salto lógico). Por mi parte yo no llego a la afirmación de la conciencia en el creador sino a partir de la demostración de su existencia y por el uso del principio de causalidad (no se puede dar lo que no se tiene). En este caso, siendo el creador espacio temporal no es necesario el encuentro con la alteridad para llegar a la autoconciencia, como ocurre con nosotros, sino que en el creador la autoconciencia tiene la prioridad sobre la conciencia de lo "otro"; y siendo autoconciencia de un ser que no tiene las limitaciones de las creaturas, esa autoconciencia tampoco tiene esas limitaciones.

      Si la alteridad fuera parte de la conciencia de Dios, diríamos que Dios es él y otro a la vez, es Dios y el Diablo a la vez, es A y no-A a la vez. Para que se de contradicción debe darse al mismo tiempo y en los mismos aspectos: la alteridad en el creador es su ser creatural, que es contingente (podría no haber existido), y él mismo es su ser necesario; como ves no se da la identificación al mismo nivel... ché, Nando, que mi panteísmo creatural es más sutil que el simple (y contradictorio) panteísmo.

      «Crear a partir de sí mismo» es otro pseudoconcepto para escapar de las contradicciones. Tendrás que demostrar que es un pseudoconcepto, no basta con decirlo. Lo que sí es un pseudoconcepto es la creación de la nada, pues no hay un "lugar" llamado "nada", que esté "más allá de Dios", Dios crea comunicando su ser, a partir de sí mismo, y la única forma de hacerlo es hacerse creatura él mismo, incorparar a su ser necesario, eterno, etc, un ser creatural, y es ahí "dentro" donde está la creación. Es la única forma que veo de superar la contradicción. Y que no sea perfectamente comprensible no significa que sea contradictorio.

      Insisto que aquí no estamos para exponer los preambula fidei, sino afrontar los argumentos, y no consigo ver que se justifique la existencia de un Dios que es y no es infinito –es decir que es infinito pero su infinitud se interrumpe en mí, en tú, en él (¿?)–, que es infinitamente consciente y que, porque no me olvido, no quiebra el principio de symploké («no todo está conectado con todo»). Si no nos podemos de acuerdo es por eso: porque se está predicando un círculo cuadrado dando por sentado que eso no es imposible. Nando, sos mucho más incontinente que yo con el uso del "infinito"; el uso que yo hago es simplemente para describir el conocimiento negativo que podemos tener del creador a partir de las creaturas. Sos vos el que hipostasiás ese concepto para derribarlo posteriormente. En tu descargo he decir que has estado mal influencia por Tomás de Aquino y otros escolásticos que han usado de ese concepto con muy poco pudor.

    124. perro. dijo...

      Folk Blues: En un tema del grupo AYREON se dice "the meaning of life, is to give life meaning" me gusta la frase.


      Irtolkien, más allá del ácido y muy real comentario de Atilio respecto a los pederastas; el mío fue hecho sarcascticamente. Cómo intenté hacerle ver en su momento y com lo ha hecho Julian (arriba el metal!), Fernando y alguno más, no se da cuenta que sus argumentos se le vuelven en su contra.

      saludos.

    125. DARK:
      [D] Demuestra que el círculo es la única analogía válida para describir la conciencia y que la finitud es necesaria para constituirla (que las conciencias que observamos empíricamente sean así, de ahí no se sigue necesariamente que toda conciencia haya de ser así (toda conciencia espacio-temporal sí, pero no toda conciencia, ahí hay un salto lógico).

      [FGT] Nadie ha realizado ese salto lógico. Nadie ha dicho, excepto vos, que la relación sea: «dado que todas las conciencias que se observan son finitas, ergo, las conciencias no pueden ser infinitas». Queda asentado.
      Lo que se dice es que al llevar al infinito el concepto de conciencia, que es una estructura alotética, requiere del par de conceptos S/O.
      Es falso que la analogía surja, entonces, de cierto «empirismo». La conclusión de que la conciencia infinita es imposible surge dialécticamente: al llevar al infinito la conciencia, la de Dios acaba siendo una autoconciencia metafísica (en el sentido peyorativo del término), vertebrado en última instancia en el falso concepto de causa sui.

      [D] Por mi parte yo no llego a la afirmación de la conciencia en el creador sino a partir de la demostración de su existencia y por el uso del principio de causalidad (no se puede dar lo que no se tiene). En este caso, siendo el creador espacio temporal no es necesario el encuentro con la alteridad para llegar a la autoconciencia, como ocurre con nosotros, sino que en el creador la autoconciencia tiene la prioridad sobre la conciencia de lo "otro"; y siendo autoconciencia de un ser que no tiene las limitaciones de las creaturas, esa autoconciencia tampoco tiene esas limitaciones.

      [FGT] Habíamos llegado a este punto en otra discusión y la abandonaste. Si la conciencia infinita es un absurdo, la conclusión debe ser que tu creador no puede ser «egoiforme», es decir, no es Dios (o el Dios tal como se lo predica no existe ni puede existir).
      Es en tu respuesta donde hay saltos lógicos injustificados, uno de ellos en el falaz uso del axioma «no se puede dar lo que no se tiene». En este sentido, usaste la analogía de la causa y el efecto, y te fue debidamente refutada.
      Por último, no hay tal «demostración de la existencia de Dios», no puede existir lo que es imposible y aquí las contradicciones siguen patentes.

      [D] Para que se de contradicción debe darse al mismo tiempo y en los mismos aspectos: la alteridad en el creador es su ser creatural, que es contingente (podría no haber existido), y él mismo es su ser necesario; como ves no se da la identificación al mismo nivel... ché, Nando, que mi panteísmo creatural es más sutil que el simple (y contradictorio) panteísmo.

      [FGT] «Sutil» debería aquí cambiarse como «embrollado», y todo el enredo no alcanza a ocultar las mismas contradicciones. Pero por una parte es cierto que ante los absurdos que he ido denunciando, una salida (provisoria) sería el panteísmo. Lo que aquí aparecen sin embargo son al menos dos problemas: la distinción ad hoc entre ser necesario y ser contingente en el mismo Dios (que se desdobla en dos planos) y, por otro, la violación del principio de symploké.

      [D] Tendrás que demostrar que es un pseudoconcepto, no basta con decirlo. Lo que sí es un pseudoconcepto es la creación de la nada, pues no hay un "lugar" llamado "nada", que esté "más allá de Dios", Dios crea comunicando su ser, a partir de sí mismo, y la única forma de hacerlo es hacerse creatura él mismo, incorparar a su ser necesario, eterno, etc, un ser creatural, y es ahí "dentro" donde está la creación. Es la única forma que veo de superar la contradicción. Y que no sea perfectamente comprensible no significa que sea contradictorio.

      [FGT] Es un pseudoconcepto equivalente a la creación de la nada, porque «crear a partir de sí mismo» nos lleva indefectiblemente al pseudoconcepto de «causa sui» que es absurdo y/o introduce falazmente la aparición ex nihilo. Si ésa es la única forma de superar la contradicción, la contradicción continúa, ergo, no es posible. Y cuidado con refugiarse en la fe del «aunque sea contradictorio no hay contradicción (es incomprensible, misterioso)». Allí perdés toda sutileza.

      [D] Nando, sos mucho más incontinente que yo con el uso del "infinito"; el uso que yo hago es simplemente para describir el conocimiento negativo que podemos tener del creador a partir de las creaturas. Sos vos el que hipostasiás ese concepto para derribarlo posteriormente. En tu descargo he decir que has estado mal influencia por Tomás de Aquino y otros escolásticos que han usado de ese concepto con muy poco pudor.

      [FGT] En principio, y por lo que sé, la doctrina escolástica no ha sido abandonada en puntos fundamentales, y el infinito es uno de ellos (el Catecismo, insisto, es un compendio de tibiezas e indefiniciones). ¿Hay algún documento magisterial en el que se establezca, por ejemplo, que Dios no es infinito, como afirma el doctor angélico IRTOLKIEN? Lo quiero leer.
      En cuanto a mi incontinencia, no es tal: es sólo la denuncia explícita de conceptos con los que los creyentes trabajan a veces solapadamente, otras dando por sentada cuestiones que son absurdas, otras atribuyendo la contradicción a «los misterios inasibles de la fe».

    126. Julian dijo...

      Y es que, primero, la cientologia no tiene nada, pero nada que ver con la ciencia, es una locura de un escritor loco (valga la redundancia), cuya invencion termino siendo igual de dogmatica y fantastica que cualquier creencia irracional como la suya. Me imagino que los mecanismos memeticos y neuropsiquicos que ahi maquinan son los mismo de SU creencia (estoy hablando con algo de desconocimiento del tema, que alguien me socorra un poco aqui, pero creo andar cerca), donde el jesus es reeplazado por Extraterrestres y el cielo por civilizaciones inverosimiles, una creacion de la humanidad sin sentido, etc

      La cientología es un tema que ha sido el centro de bastante revuelo ultimamente en internet. Resumiendo, se trata de una secta inventada por un escritor mediocre que ha sido citado como diciendo "las verdaderas ganancias estan en inventar una religión"; que cobra miles y miles de dólares por sus cursos y tratamientos que en definitiva no son más que lavado de cerebros; que posee politicas de funcionamiento nefastas, con varias muertes en su haber y una rutinaria política de acosar publica y privadamente a cualquiera que ose criticarla.

      Hace unos meses se filtro de la secta un video de adoctrinamiento donde sale Tom Cruise con cara de loco. Los abogados salieron a demandar a todos los sitios que lo habían publicado ya que todo el material de la cientología es supuestamente secreto y protegido por derechos de autor. Ante esta censura hubo una organizazión espontánea a través de internet que culminó en varias protestas alrededor del mundo frente a sedes de la secta, y varios ataques DDoS contra las páginas de internet.

      El tema es muy interesante, sobre todo porque es una organización nefasta que, si se la deja sin controlar, puede llegar a convertirse en una religió medianamente respetable y ahí no hay vuelta atras. En este momento no recuerdo quien dijo que la única diferencia entre una secta y una religión son 100 años.

      Si les interesa dejo algunos links al respecto.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Scientology_controversies
      http://www.xenu.net/
      http://www.whyaretheydead.net/
      http://deathboy.livejournal.com/1082404.html
      http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/london/7237862.stm
      http://www.culthelp.info/index.php?option=com_content&task=view&id=3338
      http://encyclopediadramatica.com/PROJECT_CHANOLOGY

    127. irtolkien dijo...

      Esta tarde acabo de llegar a la conclusión de que poco más puedo aprender de vosotros, y encima cada vez veía más cercana mi derrota. Por lo tanto me retiro de la discursión. He de admitir que la media de este foro es superior a la que había pensado, sobre todo por parte de Dark y de Fernando.

      Sólo comentaré un par de cosas que estarían fuera de la discursión, para aclararlas.

      ¿«Necesidad de amar»? ¿Es que un ser perfecto tiene necesidades? ¿Por qué se dirá que es perfecto, entonces? Hasta sus colegas católicos le están demostrando su error y usted no quiere reconocerlo (cf. comentario de DARK).

      Relea el post donde admito mi error y retiro el párrafo entero.

      Vaya, dormido y todo comprendo que no sabe usted lo que dice (y otros colegas católicos, de nuevo, se lo enrostran). Usted me decía lo contrario: decía usted que hay cosas que no se pueden demostrar por la razón. Yo lo anatemicé. Lo reafirmo.

      Lo que quería decirle y usted no comprendió es que existen ciertos dogmas de Fe con demostración racional, es esa demostración la que usaría.

      Pediría que me diga cuáles son las religiones que hacen tal cosa

      Le REPITO que son el Anglicanismo tradicionalista y los Ortodoxos (menos los Rusos).

      ¿y por qué iba a tener que distinguir entre luz y oscuridad un ser perfecto («todo luz»)?

      Meta a un niño recién nacido en una habitación completamente llena de luz y cuando tenga suficiente edad para responder pregúntele que es la luz y lo comprenderá.

      ¿«De lo primero que tomamos conciencia es de que somos»? ¿De dónde sale eso?

      De que el ser inteligente es inteligente desde que empieza a tener conciencia de si mismo.

      Allí no dice lo que puede decir ahora: ¿cómo es que es un círculo si su radio es infinito?

      Error mio, donde puse infinito quise decir FINITO, concretamente de Radio 7 u.

      [IRT] Es imposible al estar mal usado el término infinito, ya que el diámetro corresponde a un número, e infinito no es un número (es como decir: "una camisa color 5") Y si se ve desde el punto de vista de que es imposible imaginar un circulo de dimensión (extensión) infinita, pues igual es imposible imaginar una recta o un plano, o incluso un punto (lo que se piensa normalmente por recta es solo una representación no exacta, ya que la recta no tiene "grosor" y se extiende a ambos lados infinitamente, como imaginar una linea sin grosor ? y mas aun que no tenga limites ?)
      Enserio, yo que ustedes me lo haría mirar...


      Esto no es mío.

      no lei mas que brevemente sus "argumentos". No tengo idea si su identidad es una broma como suelen hacer aqui para bromear, dada la ridiculez de sus argumentos.

      No es ninguna broma, IR son mis iniciales y Tolkien es una persona a la que admiro muchísimo y a la que pretendo emular. Usar su nombre no es burla sino admiración. La ridiculez de mis argumentos radica en mi inexperiencia, que era mayor antes de entrar en estre foro, por cierto.

      Usted clama respeto, y eso esta bien. Pero no veo que nadie le haya hecho un ad hominem impertinente a lo que se discute, y ademas, respeto no implica que le tratemos como a un delicado florero de cristal.

      Y no lo pretendo, aunque tardé demasiado en adecuarme al nivel de dureza de la discursión, salvo una excepción me pareció aceptable.

      Sin más me despido, no sin decirles que, como tengo ciertas esperanzas de llegar a un nivel dialéctico aceptable y de seguir profundizando en mi Fe, espero volver cuando esté a la altura de este foro y no denigre la apologética católica con mis penosos intentos. Tiempo para aprender tengo.


      Un abrazo y hasta siempre.

      PS: Atilio hizo un comentario sobre lo que haría o no en una iglesia, diciendo que no escupiría ni insultaría al cura por respeto. Admítalo, no lo haría porque si lo hace le correrían a gorrazos, usted no no sabe lo que es el respeto.

    128. Alejandro dijo...

      irtolkien:

      Me parece que se va ido usted por la puerta ancha (como corresponde).

      Suerte.

    129. Atilio dijo...

      irtolkien:

      Yo estoy acostumbrado a vivir en libertad y democracia. Por su comentario parece que Ud un régimen fascista le cae mejor.
      dios nos salve de gente como Ud con poder. Por suerte están en extinción.

    130. Maelstrom dijo...

      Aun a riesgo de parecer poco preciso y a pesar de las dificultades gnoseológicas, desde una 11ª dimensión (en la teoría de supercuerdas hay 11, de 0 -punto- a la 10ª -otro punto-) veríamos el universo (en realidad más que un único universo, es toda una multiplicidad de universos) como un punto, es decir, sin dimensión. Y por tanto, lo creado no-Él no ocuparía ningun espacio que limitase el infinito-Él.

      Ya sé que no hay rigor alguno, pero simplemente es ilustrativo. En el fondo es lo mismo que hacemos al observar el mundo desde nuestras conocidas 4 dimensiones: un acontecimiento espacio-temporal es también un punto en el mapa de sucesos tetradimensionales (expresable en coordenadas (x, y, z, tiempo).

    131. Sr atilio:

      Si tiene tiempo lo baja aqui:
      http://www.foroz.org/foroz/topic11389.html

    132. Atilio dijo...

      Maelstrom:

      Lo mismo sucedería a partir de una cuarta dimensión espacial y así hasta la 10. Con la reserva que alguna de ellas puede no estar "enrollada" sobre sí misma y ser de dimensiones cósmicas.
      En fin, de todos modos, quería preguntar en relación a que hizo ese interesante comentario.


      The real Flok blues:

      Gracias y no me llames Sr. por favor.

    133. Atilio dijo...

      Si, es cierto que entonces se podría argumentar que, de tal manera, no habría limitación del infinito. Pero sería un error.

      No ocupar espacio no es lo mismo que no existir o que estar afuera. Precisamente, las dimensiones espaciales están allí para lidiar con estas cosas.
      Un ser extra dimensional, si existiese, no tiene porqué ser dios a menos que Ud subscriba a la teoría de la simulación de ordenador.
      Pero dejando de lado estas suposiciones filosóficas, es posible que pronto podamos comprobar la existencia de alguna dimensión espacial superior a las tres conocidas, como todos sabemos. Esto daría algo de sustento a la teoría de cuerdas y sus 1 a la 500 potencia aprox. universos paralelos (no es infinita la serie).
      Ya no estamos preparando para llevar la teología a esos universos?
      Los científicos calculan que el peso de la masa total del universo menos la materia y energía negativa es 200 gramos. No es eso mas interesante que especular sobre teología?

    134. Barullo dijo...

      Juajuajua!!!! Sí, es Dark!!!
      Pero no dejen que Dark los distraiga de los excelentes modelitos que lo preceden. Preciosos!!!!

      Ooooootro tema: No lo puedo creer. Hoy vi el libro de Piergiorgio Odifreddi en una librería de mi ciudad. Esto sí que es un milagro. Hace más de ocho meses que encargué un libro de Mario Bunge y no me lo consiguen. Este, sin pedirlo, llegó...

    135. Dark_Packer dijo...

      NANDO:

      [FGT] Nadie ha realizado ese salto lógico. Nadie ha dicho, excepto vos, que la relación sea: «dado que todas las conciencias que se observan son finitas, ergo, las conciencias no pueden ser infinitas». Queda asentado.
      Lo que se dice es que al llevar al infinito el concepto de conciencia, que es una estructura alotética, requiere del par de conceptos S/O. Es falso que la analogía surja, entonces, de cierto «empirismo».
      [DARK]¿Y de dónde surge que el concepto de conciencia requiere el par de conceptos sujeto-objeto sino de la experiencia empírica? De acuerdo, no has afirmado explícitamente que “como todas las conciencias observadas implican el par objeto-sujeto, toda conciencia debe implicar el par sujeto-objeto”, no lo has afirmado pero lo has dado por supuesto, lo cual es lo mismo, pero pasado de contrabando. Por cierto, yo no he dicho, “el creador es infinito, por lo tanto su conciencia es infinita”. Sea como sea el creador, su conciencia es ante todo conciencia de sí.

      [FGT] La conclusión de que la conciencia infinita es imposible surge dialécticamente: al llevar al infinito la conciencia, la de Dios acaba siendo una autoconciencia metafísica (en el sentido peyorativo del término), vertebrado en última instancia en el falso concepto de causa sui.
      [DARK] En el creador la conciencia sería principalmente conciencia de sí mismo, y eso no tiene nada que ver con lo de ser causa de sí mismo (por cierto, existir necesariamente no es igual a ser causa de sí mismo). Como comento en el párrafo anterior, no has demostrado que necesariamente el concepto “conciencia” vaya unido al par objeto-sujeto. Y que en Dios, su autoconciencia implique también la conciencia de objetos creados, es algo tan contingente como la existencia de las criaturas.

      [FGT] Habíamos llegado a este punto en otra discusión y la abandonaste. Si la conciencia infinita es un absurdo, la conclusión debe ser que tu creador no puede ser «egoiforme», es decir, no es Dios (o el Dios tal como se lo predica no existe ni puede existir).
      Es en tu respuesta donde hay saltos lógicos injustificados, uno de ellos en el falaz uso del axioma «no se puede dar lo que no se tiene». En este sentido, usaste la analogía de la causa y el efecto, y te fue debidamente refutada.
      Por último, no hay tal «demostración de la existencia de Dios», no puede existir lo que es imposible y aquí las contradicciones siguen patentes.
      [DARK]: Sí, suelo abandonar la discusión cuando no se puede avanzar. Por cierto, no refutaste mi recurso al principio de causalidad cuando dije que “si en la creación había conciencias en el creador debía haber conciencia”, sólo dijiste que era confuso. Si la confusión es subjetiva, no tengo nada que decir, sólo sal a tomar aire de la cordillera andina; si la confusión es objetiva tendrás que mostrar dónde está, pues me consta que vos no negás sin más el principio de causalidad. Y por cierto, la referencia a la causa y el efecto no era una analogía, si no la forma de describir literalmente la relación creador-creatura.


      [D] Para que se de contradicción debe darse al mismo tiempo y en los mismos aspectos: la alteridad en el creador es su ser creatural, que es contingente (podría no haber existido), y él mismo es su ser necesario; como ves no se da la identificación al mismo nivel... ché, Nando, que mi panteísmo creatural es más sutil que el simple (y contradictorio) panteísmo.
      [FGT] «Sutil» debería aquí cambiarse como «embrollado», y todo el enredo no alcanza a ocultar las mismas contradicciones. Pero por una parte es cierto que ante los absurdos que he ido denunciando, una salida (provisoria) sería el panteísmo. Lo que aquí aparecen sin embargo son al menos dos problemas: la distinción ad hoc entre ser necesario y ser contingente en el mismo Dios (que se desdobla en dos planos) y, por otro, la violación del principio de symploké.
      [DARK] Ja, ja, Nando, ¿así que acabo de sacarme de la manga el panteísmo? ¿Querés que te dé el vínculo donde hablo del “panteísmo creatural” para que podás verificar la fecha?
      Respecto a la distinción ad hoc no es tal, sino que es una conclusión dialéctica, es decir, que previamente se ha demostrado que hay un creador y que tiene ciertas características, y después se deduce que la única forma que tenía para crear es la citada, pues las demás son contradictorias.



      [FGT] En principio, y por lo que sé, la doctrina escolástica no ha sido abandonada en puntos fundamentales, y el infinito es uno de ellos (el Catecismo, insisto, es un compendio de tibiezas e indefiniciones). ¿Hay algún documento magisterial en el que se establezca, por ejemplo, que Dios no es infinito, como afirma el doctor angélico IRTOLKIEN? Lo quiero leer.
      En cuanto a mi incontinencia, no es tal: es sólo la denuncia explícita de conceptos con los que los creyentes trabajan a veces solapadamente, otras dando por sentada cuestiones que son absurdas, otras atribuyendo la contradicción a «los misterios inasibles de la fe».
      [DARK] ¿Ahora sos más papista que el papa? Si en el catecismo hay tibieza e indefiniciones es por dos motivos: Porque hay puntos donde no hay acuerdo entre teólogos o entre filósofos; y porque lo jodido de los misterios de la revelación es que no pueden explicarse totalmente; además, el catecismo es el punto de referencia principal, aunque no te guste. Por otra parte, no conozco ningún documento magisterial que diga que Dios es infinito, así, sin más. Oh, quizá hay alguna cosita por ahí, dicha de paso, pero casi seguro que no hay ninguna definición dogmática. En todo caso, yo no le tengo alergia a la palabra “infinito” aplicada a Dios, basta con ponerse de acuerdo sobre qué significa. Retiro lo de tu incontinencia, y rectifico: sólo buscas blancos fáciles de derribar, y por eso tiendes a simplificar las posiciones creyentes para que sean más fácilmente refutables; en cambio, cuando se trata de tu querido Materialismo Filosófico todo son distinciones y aspavientos indignados cuando se confunde ese materialismo con otros tipos de materialismo. ¿Qué tuls?

      Por cierto, cuando Irtolkien habla de nuestro “elevado nivel”… ¿no te parece que está ironizando? Me recuerda a Light Pakete.

      Adrián, no soy el único que le da duro a la ontología, también está nuestro querido patrón y su inefable Materialismo Filosófico.

    136. Dark_Packer dijo...

      Barullo, Atilio y Adrián: ¿es que ya no se respeta al ser más malvado del universo (después del Emperador, por supuesto)?

      Veamos, una pregunta filosófica para ateos sutiles: en la foto titulada "El imperio contrapaca" (posteada por Adrián), ¿quién está disfrazado: el de atrás o los otros?

    137. Barullo dijo...

      Dark:
      Lamento decirte que el disfraz que usás en la foto parece de carnaval.
      Los de atrás tienen vestimentas muy recargadas... no sé, yo soy más tradicional, prefiero ese vestidito verde con florcitas estampadas y baberito blanco. :-)

    138. perro. dijo...

      Jajaja, excelente foto!!

      Dark, que es eso que tienen en el cuello los que están disfrazados??

      Sigo riendome de la foto!

      saludos,
      Juan.

    139. Barullo dijo...

      Perro se llama Juan!!!

      Compré el libro de Odifreddi. En la primera y segunda página del libro, abriendo el capítulo 1 titulado "Cristianos y cretinos", dice: (habla de la etimología de ambas palabras)

      Con el paso del tiempo la expresión pasó a indicar primero a una persona cualquiera, como en el inglés christened, "nombrado" o "llamado", y luego a un "pobrecillo", como en nuestro pobre cristo. Incluso el mismo término cretino deriva de "cristiano" (a través del francés crétin, de chrétien), con un uso ya atestiguado por la Enciclopedia de 1754: según Pianigiani: "porque estos individuos eran considerados personas sencillas e inocentes, o bien porque, estúpidos e insensatos como son, parecen casi absortos en la contemplación de las cosas celestiales".
      (...)
      En el fondo, la crítica al cristianismo podría reducirse a esto: que al ser una religión literalmente para cretinos, no se adapta a aquellos que, quizá para su desgracia, han sido condenados a no serlo. Esta crítica, dicho sea de paso, explicaría también en parte la fortuna del cristianismo: porque, como refleja la estadística, la mitad de la población mundial tiene una inteligencia inferior a la media, y está, por tanto, en la disposición de espíritu adecuada para ésta y otras bienaventuranzas.


      Atilio: al lado de este tipo, parecés un blando.

    140. perro. dijo...

      "Perro se llama Juan!!!"


      JAJJAJA es que me estaba riendo de la foto y no me di cuenta de que puse mi nombre... jeje.

      BArullo, lo encontraste en Arg? voya preguntar por aca (Uru) si está. No creo...

      perro.

    141. MAELSTROM:
      Aun a riesgo de parecer poco preciso y a pesar de las dificultades gnoseológicas, desde una 11ª dimensión (en la teoría de supercuerdas hay 11, de 0 -punto- a la 10ª -otro punto-) veríamos el universo (en realidad más que un único universo, es toda una multiplicidad de universos) como un punto, es decir, sin dimensión. Y por tanto, lo creado no-Él no ocuparía ningun espacio que limitase el infinito-Él.

      Esperaremos, entonces, a que evite el riesgo y lo asista la precisión. Por lo pronto, igualmente podrían evitarse las groserías tales como las de hablar de «multiplicidad de universos» (sic).

    142. DARK:
      [D] ¿Y de dónde surge que el concepto de conciencia requiere el par de conceptos sujeto-objeto sino de la experiencia empírica? De acuerdo, no has afirmado explícitamente que "como todas las conciencias observadas implican el par objeto-sujeto, toda conciencia debe implicar el par sujeto-objeto", no lo has afirmado pero lo has dado por supuesto, lo cual es lo mismo, pero pasado de contrabando.

      [FGT] Falso. Así como la inexistencia del círculo cuadrado o del decaedro regular no surge de la experiencia empírica, lo mismo sucede con la conciencia infinita.

      [D] Por cierto, yo no he dicho, "el creador es infinito, por lo tanto su conciencia es infinita". Sea como sea el creador, su conciencia es ante todo conciencia de sí. En el creador la conciencia sería principalmente conciencia de sí mismo, y eso no tiene nada que ver con lo de ser causa de sí mismo (por cierto, existir necesariamente no es igual a ser causa de sí mismo). Como comento en el párrafo anterior, no has demostrado que necesariamente el concepto "conciencia" vaya unido al par objeto-sujeto. Y que en Dios, su autoconciencia implique también la conciencia de objetos creados, es algo tan contingente como la existencia de las criaturas.

      [FGT] Por lo dicho antes, la «conciencia de sí del Creador», al intentar disolver el par S/O, acaba siendo un vacío, por eso digo que el argumento es casi idéntico al absurdo de la causa sui. Al fin y al cabo, una conciencia de sí de un ser infinito anegaría a su objeto, destruyendo el par. Por eso, como he dicho antes, Aristóteles hacía de su dios un Dios «autista», ocupado por conocerse a sí mismo eternamente, pues jamás podía acabar de conocerse.
      La contingencia de las criaturas creadas es puesta aquí dando por sentada la posibilidad de la existencia de ese Dios personal (que, sostengo, es imposible), así que no puede ser ofrecida como ejemplo.

      [D] Sí, suelo abandonar la discusión cuando no se puede avanzar.

      [FGT] Se ve que se podía avanzar...

      [D] Por cierto, no refutaste mi recurso al principio de causalidad cuando dije que "si en la creación había conciencias en el creador debía haber conciencia", sólo dijiste que era confuso. Si la confusión es subjetiva, no tengo nada que decir, sólo sal a tomar aire de la cordillera andina; si la confusión es objetiva tendrás que mostrar dónde está, pues me consta que vos no negás sin más el principio de causalidad.

      [FGT] La confusión puede ser subjetiva, en efecto: no la planteaste bien. Para explicarte mejor, buscaste una comparación que te resultaba muy ajustada, decías, y era la alusión a las partes y al todo: las partes no pueden ser mayor que el todo. Te respondí (refuté) detalladamente esto, sin negar en absoluto el principio de causalidad.
      Para recordar algunos conceptos, te diría que rechazo tu axioma «el efecto no puede ser mayor que la causa», y esto por varias razones: la primera, porque presupone, estimo, una falsa concepción binaria de la causalidad (causa-efecto); la segunda, porque no argumentás de dónde sale que la conciencia sea efecto mayor que obliga a postular un ser «súper consciente». Es como decir que, ya que el hombre puede construir una casa, el hombre debe ser a su vez una casa.

      [D] Y por cierto, la referencia a la causa y el efecto no era una analogía, si no la forma de describir literalmente la relación creador-creatura.

      [FGT] Esto lo he respondido ya en el otro hilo (el que abandonaste).

      [D] Ja, ja, Nando, ¿así que acabo de sacarme de la manga el panteísmo? ¿Querés que te dé el vínculo donde hablo del “panteísmo creatural” para que podás verificar la fecha?
      Respecto a la distinción ad hoc no es tal, sino que es una conclusión dialéctica, es decir, que previamente se ha demostrado que hay un creador y que tiene ciertas características, y después se deduce que la única forma que tenía para crear es la citada, pues las demás son contradictorias.


      [FGT] No digo que «acabés de sacarte de la manga el panteísmo» (bueno, a lo sumo te lo habrás sacado de la manga hace un año). Lo que digo es que «termina saliendo el panteísmo» cuando empiezan a patentizarse las otras contradicciones. Igual, a la postura panteísta también la critiqué.

      [D] ¿Ahora sos más papista que el papa? Si en el catecismo hay tibieza e indefiniciones es por dos motivos: Porque hay puntos donde no hay acuerdo entre teólogos o entre filósofos; y porque lo jodido de los misterios de la revelación es que no pueden explicarse totalmente;

      [FGT] ¿Y vos, seguís siendo un poquito hereje? Yo sostengo que las indefiniciones y tibiezas del Catecismo convierten a éste en lo contrario a lo que pretende ser. Y que los supuestos «desacuerdos» entre teólogos y filósofos, en cuanto a la fe católica se refiere, no pueden atribuirse a una inexistente Revelación, sino a los problemas propios de quienes intentan infructuosamente hacer razonables los delirios fideístas que constituyen los pilares de tu creencia.

      [D] además, el catecismo es el punto de referencia principal, aunque no te guste.

      [FGT] Supongamos que es así, pero muestra inmediatamente su indigencia conceptual cuando se busca en el Catecismo cuestiones básicas, aunque incómodas. Por ejemplo: ¿es Dios ontológicamente simple? ¿E infinito? ¿Cómo es eso del libre albedrío? ¿De dónde salió el mal? Etc.

      [D] Por otra parte, no conozco ningún documento magisterial que diga que Dios es infinito, así, sin más. Oh, quizá hay alguna cosita por ahí, dicha de paso, pero casi seguro que no hay ninguna definición dogmática.

      [FGT] Es decir, que ustedes creen en un Dios del que no saben si es finito o infinito… Ah, qué dulce suena «cosita dicha por ahí» cuando se refiere al trabajo de Tomás de Aquino, Agustín de Hipona o, más cercano en el tiempo, Pío X, por nombrar al voleo e incompletamente a «autoridades» católicas.
      Por cierto, y sólo para molestar, ¿y si el Catecismo dijera, por ejemplo, que Dios es simple e infinito, aunque nos cueste expresar con nuestro humano lenguaje esa infinita simplicidad, etc.? ¿Me darías la razón en lo que te he criticado o no?
      [D] En todo caso, yo no le tengo alergia a la palabra “infinito” aplicada a Dios, basta con ponerse de acuerdo sobre qué significa.

      [FGT] Al menos consta que yo he dado una definición. ¿Y por casa cómo andamos?

      [D] sólo buscas blancos fáciles de derribar, y por eso tiendes a simplificar las posiciones creyentes para que sean más fácilmente refutables

      [FGT] Pues eso también es falso. Si los blancos son fáciles de derribar, es problema de esos blancos que por supuesto son refutables. Pero yo no «simplifico» las posiciones de los creyentes, y deberías ceñirte más a la verdad cuando, de hecho, las posiciones de los creyentes suelen ser muchos más simples y rudimentarias de las que yo mismo les hago saber muchas veces (por caso, ver las «posiciones» de IRTOLKIEN. ¿O no?

      [D] en cambio, cuando se trata de tu querido Materialismo Filosófico todo son distinciones y aspavientos indignados cuando se confunde ese materialismo con otros tipos de materialismo.

      [FGT] En este caso, confundir el MF con otros materialismos es un error que no deben cometer los que se pongan a criticar el MF. Es como si me rezongaras porque yo confundo el cristianismo con el Islam. Por otro lado, hasta donde he defendido las posiciones del MF frente a tus críticas, el 80% de ellas (estoy dando un número benevolente) procedían del escaso conocimiento del MF. Y eso que yo no soy de cobijarme en ningún cómodo Catecismo ni en los «misterios inasibles de la Revelación» para no querer ver contradicciones o absurdos. ¿Y por casa cómo andamos?

    143. BARULLO:
      ¿Y cuánto te cobraron por el libro de Odifreddi?

    144. La foto que nos convida ALEJANDRO es de antología. ¡Es-pec-tacular!

    145. Esta bien DON atilio... jejeje

      Esta bien hombre, ocurre q hasta a mis amigos les trato de "señor" o de "ud"...

      A proposito, echo de menos los tiempos en que boxeabas (notese el "tu") con patria celestial/rafa alcibiades (buena memoria tengo)

      Seguir el hilo de la conversacion a estas alturas es imposible para mi, mejor no digo nada :P

    146. ¡Ave César, los que van a morir te saludan!
      Ea, pues Barullo, conservemos el valor de las etimologías. Según tengo entendido, ateo fue un término que acuñó mi bienamado Nerón para referirse a los cristianos, pues aquella pandilla blasfema no creía ni en Dios ni en el Emperador. Quizá, por tanto, los ateos vendrían a ser hermanos de leche de los cristianos, y compartirían un origen común: tal vez ambos seríais igual de cretinos, al atreverse a negar la divinidad evidente del gobernante de la Roma imperial.
      Y digo sólo tal vez… replicadme en consecuencia.

    147. Barullo dijo...

      Fernando:
      44 pesos (14,4 dólares o 8,8 euros)

    148. Barullo dijo...

      Arias:
      Si su bienamado Nerón (Nerón, Neróóóóón, qué grande sooooooossss) acuñó el término "ateo", lo convierte en un vil plagiario.
      El término ya era bien conocido en Grecia (¿no le suena griego? a-theos), y fue una de las acusaciones por las que se condenó a muerte a Sócrates (además de pervertir a la juventud, que como todo el mundo sabe, es lo que hacemos los ateos, así que la acusación era redundante).
      Eso quizás nos "hermanaría" en el destino (no en el origen) con los cristianos, es decir, ser perseguidos por gente fanática e idiota. Los cretinos, en este entendimiento, no somos nosotros.

    149. Dark_Packer dijo...

      [D] ¿Y de dónde surge que el concepto de conciencia requiere el par de conceptos sujeto-objeto sino de la experiencia empírica? De acuerdo, no has afirmado explícitamente que "como todas las conciencias observadas implican el par objeto-sujeto, toda conciencia debe implicar el par sujeto-objeto", no lo has afirmado pero lo has dado por supuesto, lo cual es lo mismo, pero pasado de contrabando.

      [FGT] Falso. Así como la inexistencia del círculo cuadrado o del decaedro regular no surge de la experiencia empírica, lo mismo sucede con la conciencia infinita.

      Respondo: A esto se le llama "salirse por la tangente". Te digo que usás implícitamente el concepto de conciencia unido al de finitud y no respondés (¿de dónde vienen los conceptos según el materialismo filosófico sino de la experiencia empírica?). Tu "única respuesta" consiste en equiparar la conciencia con figuras matemáticas finitas y contradictorias, pero dejaste sin probar que el concepto de conciencia vaya necesariamente unido al de finitud. Además, niego la validez de la analogía, pues la conciencia no es un concepto matemático. El resto de tu argumentación, una vez no has demostrado que el par objeto-sujeto sea esencial al concepto de conciencia, cae por su propio peso, pues no es contradictorio afirmar en Dios la conciencia de sí (autoconciencia) sin referente objetivo.
      Dispará de nuevo (si te quedan balas).

      Nando dijo: Por lo dicho antes, la «conciencia de sí del Creador», al intentar disolver el par S/O, acaba siendo un vacío, por eso digo que el argumento es casi idéntico al absurdo de la causa sui. Al fin y al cabo, una conciencia de sí de un ser infinito anegaría a su objeto, destruyendo el par.

      Respondo: Cf. comentario anterior. No está demostrado que el concepto de conciencia vaya necesariamente unido al del par objeto-sujeto, por lo tanto no es contradictorio afirmar la autoconciencia en el creador.

      Nando dijo: La confusión puede ser subjetiva, en efecto: no la planteaste bien. Para explicarte mejor, buscaste una comparación que te resultaba muy ajustada, decías, y era la alusión a las partes y al todo: las partes no pueden ser mayor que el todo. Te respondí (refuté) detalladamente esto, sin negar en absoluto el principio de causalidad.

      Respondo: Sí es verdad que no respondí a tu objeción; en concreto pusiste el ejemplo de la biyección entre el conjunto de los números naturales y los pares, con lo que parece que la parte en ese caso es igual al todo. Pero hay que saber que esa igualdad sólo es sustentable si se afirma que la serie de los naturales y de los pares es infinita, cosa que yo niego (y el materialismo filosófico también). Sigue rigiendo que el todo es mayor que las partes, y negarlo es contradictorio.

      Nando siguió diciendo: Para recordar algunos conceptos, te diría que rechazo tu axioma «el efecto no puede ser mayor que la causa», y esto por varias razones: la primera, porque presupone, estimo, una falsa concepción binaria de la causalidad (causa-efecto); la segunda, porque no argumentás de dónde sale que la conciencia sea efecto mayor que obliga a postular un ser «súper consciente». Es como decir que, ya que el hombre puede construir una casa, el hombre debe ser a su vez una casa.

      Respondo: 1°) Lo que es una concepción falsa de la causalidad es tu concepción trinaria, pues no rige en el caso de la relación de creación que se da entre creador y creaturas, tu esquema causal vale sólo a un nivel intramundano.
      2°) Podrías haber argumentado más fácilmente: como la creación es física el creador debe ser físico. Me parece que Tomás de Aquino (¡la hinchada fernandiana está contigo!) responde a esta cuestión en la Suma Teológica, cuando habla de perfecciones relativas y perfecciones absolutas (a ver si lo busco). El principio de causa-efecto aplicado a la cuestión de la conciencia puede presentarse de forma más concreta a través del principio de complejidad: el creador no puede crear, producir, más complejidad de la que hay en él mismo, porque, recuerda, que la creación es continua, no en un primer momento y después chao. La dependencia de la creación respecto al creador no puede cortarse o la creación dejaría de existir.
      Respecto a tu ejemplo de que el hombre que construye una casa debería ser una casa trae agua a mi molino: basta con que tenga la idea de la casa en mente, es decir, basta con que la casa esté contenida al menos conceptualmente en su creador, y es lo que ocurre con la conciencia humana: no tiene porque estar tal cual en el creador (con el par objeto-sujeto), al menos tiene que estar concebida como tal por el creador, ¿pero cómo se puede concebir algo si no se es consciente e inteligente? Gracias por ayudarme Nando, sos un genio.

      Prefiero centrarme en estas cuestiones claves. Si algunas de las que he dejado de lado te parecen relevantes recordáme más tarde.

    150. Dark_Packer dijo...

      Encontré el texto de Tomás de Aquino al que hacía referencia. Es sobre todo el artículo 2, de la cuestión 4 de la primera parte (I, q.4, a.2), aunque también puede leerse el artículo 3 de la misma cuestión. Se puede leer aquí.

      Para los que no quieran leer el vínculo: Tomás viene a decir que Dios comunica, participa su ser y su perfección a las creaturas en diversos grados, pero en todas hay límites a la hora de recibir esas perfecciones (normal en una criatura); por lo tanto, en Dios encontramos las perfecciones que hay en las criaturas pero sin los límites de las mismas (que es, más o menos, lo que yo decía del arquitecto que tenía en mente la casa, pero sin tener las limitaciones que tiene un casa). Y Dios tiene la conciencia sin estar sometido al par sujeto-objeto típico de las criaturas limitadas.

    151. Me hizo gracia la parte de la entrevista donde el pensador italiano habla sobre la ascención de Cristo. Si va a la velocidad de la luz, todavía no sale de la vía láctea. ¿Y la virgen? que subió después, ¿a cuántos miles de kilómetros está de su hijo? ¿Le gritará telepáticamente: "esperame, desgraciado, no te abusés de los achaques de tu madre". Pero, si nos ponemos a reflexionar con rigurosa racionalidad estas personas ascendieron hasta que envejecieron y murieron y entonces... cayeron ¿Dónde? Aquí el estudio arqueológico habría que delegarlo de los telescopios a los barcos de alta mar que cazan recompensas por sus hallazgos. Los huesos de Jesús están en algún punto del océano índico, los de María, acá nomás, enfrente de la Península de Valdés, en nuestra plataforma submarina. En la única ascensión que creo -porque es literaria y los buenos personajes de las letras son inmortales- es en la de Remedios la Bella, damisela breve de Cien años de Soledad. Suponiendo que García Márquez la pergeñó en 1967, la inmaterial doncella, a la velocidad de la luz, todavía no traspasa la atmósfera.

      Beso con tornillo.
      La escriba gris

    152. DARK:
      Me disculpo. Estoy trabajando y mientras tomo un café, respondo a las apuradas.

      [D] A esto se le llama "salirse por la tangente". Te digo que usás implícitamente el concepto de conciencia unido al de finitud y no respondés (¿de dónde vienen los conceptos según el materialismo filosófico sino de la experiencia empírica?). Tu "única respuesta" consiste en equiparar la conciencia con figuras matemáticas finitas y contradictorias, pero dejaste sin probar que el concepto de conciencia vaya necesariamente unido al de finitud.

      [FGT] No. Te he respondido con un ejemplo de la geometría para mostrarte de qué modo es que puede impugnarse una pseudoidea como es la de «conciencia infinita». En cambio, el que «escapa por al tangente» (y dale con las matemáticas) sos vos, dado que rechazás «la experiencia empírica» y pretendés que la falta de esa experiencia te autorizaría a predicar de tu Dios la conciencia infinita. Los escépticos racionales aceptamos que «ausencia de prueba no es prueba de ausencia», pero aquí vos estás haciendo de la ausencia de prueba una prueba de presencia.
      Fuera de esta observación, si bien no ahora, creo que en muchísimas ocasiones he proporcionado argumentos sobre la finitud de la conciencia como para que digás que es sólo cacareo.

      [D] Además, niego la validez de la analogía, pues la conciencia no es un concepto matemático.

      [FGT] Pues las analogías funcionan así, quizás te interese despotricar contra ellas en general. La analogía no es identidad, por eso aunque la conciencia no sea un concepto matemático, se puede utilizar un concepto matemático para ilustrar lo que sucedería si transformamos a la conciencia en infinita (¿otro concepto matemático?).

      [D] El resto de tu argumentación, una vez no has demostrado que el par objeto-sujeto sea esencial al concepto de conciencia, cae por su propio peso, pues no es contradictorio afirmar en Dios la conciencia de sí (autoconciencia) sin referente objetivo.

      [FGT] La desbordante bondad atea que me asiste me permitirá, sin dudas, reincidir en los argumentos concernientes al concepto de conciencia tal como lo planteo desde el materialismo filosófico. Sin embargo, no será ahora, que estoy en medio de mi trabajo. Puedo mientras tanto sugerir amablemente la lectura de insignes filósofos de primera magnitud, no todos materialistas, que han argumentado sobre la constitutiva finitud de la conciencia, entre ellos: Fichte (llegaron a expulsarlo de Jena por llegar a estas conclusiones), Husserl, Heidegger.

      [D] Dispará de nuevo (si te quedan balas).

      [FGT] El arsenal de la verdad es infinito.

      [D] No está demostrado que el concepto de conciencia vaya necesariamente unido al del par objeto-sujeto, por lo tanto no es contradictorio afirmar la autoconciencia en el creador.

      [FGT] Intentá demostrar cómo es que puede haber una conciencia sin esos conceptos, evitando la metafísica (sentido peyorativo).

      [D] Sí es verdad que no respondí a tu objeción; en concreto pusiste el ejemplo de la biyección entre el conjunto de los números naturales y los pares, con lo que parece que la parte en ese caso es igual al todo. Pero hay que saber que esa igualdad sólo es sustentable si se afirma que la serie de los naturales y de los pares es infinita, cosa que yo niego (y el materialismo filosófico también). Sigue rigiendo que el todo es mayor que las partes, y negarlo es contradictorio.

      [FGT] No, no me habría atrevido a meterme con esos problemas matemáticos (je je). Te expliqué otra cosa: que vos, al analogar la cuestión de «la causa y el efecto» con «el todo y las partes», mezclabas todo. Yo te proponía cómo «diversas causas» (pequeñas) convergían, en un contexto determinado, en un efecto mayor («el todo»). Así quedaba demostrada la oscuridad intencional de tu conclusión, y también su falsedad: que porque exista conciencia en ciertoas «trayectos» del mundo, debía haber un creador conciente también. Para más inri, insistí en que eso equivalía a decir que como el arquitecto planificaba casas, tenía que ser también él mismo una casa.

      [D] 1°) Lo que es una concepción falsa de la causalidad es tu concepción trinaria, pues no rige en el caso de la relación de creación que se da entre creador y creaturas, tu esquema causal vale sólo a un nivel intramundano.

      [FGT] Deberás asumir las contradicciones en que deriva una concepción binaria de la causalidad (causa-efecto), entonces. Por ejemplo, que salgan criaturas de la nada.

      [D] 2°) Podrías haber argumentado más fácilmente: como la creación es física el creador debe ser físico. Me parece que Tomás de Aquino (¡la hinchada fernandiana está contigo!) responde a esta cuestión en la Suma Teológica, cuando habla de perfecciones relativas y perfecciones absolutas (a ver si lo busco) [***]. El principio de causa-efecto aplicado a la cuestión de la conciencia puede presentarse de forma más concreta a través del principio de complejidad: el creador no puede crear, producir, más complejidad de la que hay en él mismo, porque, recuerda, que la creación es continua, no en un primer momento y después chao. La dependencia de la creación respecto al creador no puede cortarse o la creación dejaría de existir.

      [FGT] Podría haberla hecho fácil, pero, ¿no es que busco lo fácil para demontar? ¿En qué quedamos?
      En fin: «después chao» es una frase que ilustra muy bien la calidad de tu respuesta. No entiendo mucho lo que significa que «la dependencia de la creación ... etc.», porque me fijo en lo anterior: es imputable el concepto de que el creador crea de la nada (o de sí mismo, pero con algo que no es), y mucho más en tu esquema binario de causalidad.
      [***] Por cierto, conozco la cita aristotelísima de Tomás. Pero podría respondérsele como nuestro querido ejemplo: la finitud del radio del círculo es lo que permite que el círculo sea tal, del mismo modo que la finitud de la conciencia permite que sea tal, y que no se aniquile tal conciencia con la infinitud

      [D] Respecto a tu ejemplo de que el hombre que construye una casa debería ser una casa trae agua a mi molino: basta con que tenga la idea de la casa en mente, es decir, basta con que la casa esté contenida al menos conceptualmente en su creador, y es lo que ocurre con la conciencia humana: no tiene porque estar tal cual en el creador (con el par objeto-sujeto), al menos tiene que estar concebida como tal por el creador, ¿pero cómo se puede concebir algo si no se es consciente e inteligente? Gracias por ayudarme Nando, sos un genio.

      [FGT] Cuán bajo has caído, Dark Man. ¿Cómo va a tener «en mente» algo un creador si no tiene conciencia (no puede tenerla) y no hay «algo» de lo cual ser consciente? El ejemplo sigue vigente: estás diciendo que porque el arquitecto construya casas, debe ser una casa. Asumí las consecuencias de eso (si es que le quedan pilas a tu sable).

    153. Barullo:

      Hasta donde sé, el vocablo ateo fue acuñado por Nerón, César cuya lengua era el griego de la ecumene. Dame alguna evidencia que muestre que llamaron ateo a Sócrates en un texto clásico, antes de Nerón, y te creeré. Por ejemplo, en la Apología de Sócrates escrita por Platón el vocablo que se maneja para dirigirse a Sócrates es el de impío. Cierto, en ese mismo diálogo el interlocutor advierte que alguien señaló que Sócrates enseñaba que “no hay dioses”, pero en la Apología platónica el vocablo ateo no se usa. No existe tal nombre en la Grecia clásica.
      Durante el periodo helenístico aparecieron algunos pensadores explícitamente ateos, como Epicuro, pero de nuevo, me parece que la palabra se acuñó mucho más tarde, y se la debemos al César Nerón.
      ¡Ave César!

    154. ESCRIBA AMIGA:
      A todo lo que le hace gracia agréguensele otras graves cuestiones por ejemplo: si Jesús y María subieron en cuerpo (uno por sus propios medios, la otra, abducida), ese cuerpo necesita alimentarse, hacer la digestión, defecar, etc. Quizá las defecaciones se conviertan en los meteoritos que vemos de tanto en tano. Ah, por cierto, María era virgen, pero mujer. Así que, de seguro, tiene la regla. Seguro que no usa tampones por si se daña su himen, pero, ¿qué toallitas preferirá?

    155. Sin agua... no pudieron envejecer ni tres días. Espicharon sin más ni más. O sea, cayeron hace 2000 años y María, que era joven todavía, usaba unos gruesos lienzos que hacían de la regla una tortura.

    156. Barullo dijo...

      Arias:
      A principios de la Grecia Antigua, el adjetivo atheos (ἄθεος, de la partícula privativa ἀ- + θεός "dios") significa "sin dios". La palabra comenzó a indicar una falta de creencia en dios más intencional y más activa en el siglo V A.C., tomando las definiciones de "cortar relaciones con los dioses" o "denegar a los dioses, sin dioses" en lugar del más temprano significado de ἀσεβής (asebēs) o "impío".

      Como sea, es anterior a Nerón. Y ya le dije que debería sospechar que era griega, por la misma formación de la palabra.

    157. Barullo: os agradeceré que me mostréis la fuente de vuestra afirmación, y así esta conversación tendrá más sustancia. Y os repito, Nerón hablaba griego, forjó su acepción en griego, y con carácter peyorativo. No niego el origen griego de la palabra; sino su “nacionalidad” (perdonadme el desliz anacrónico, al referirme a la Roma del César como nación).
      Sobre este mismo asunto, ¿no habéis notado que a lo largo de la historia, un mismo descubrimiento puede deberse a más de una persona? Ahí tenéis a vuestros Darwin y Wallace, de quien este último el mismo Darwin dijo que “…había empleado vocablos idénticos para referirse a fenómenos idénticos a mi teoría de la selección natural”.
      Quizá algún texto, no conocido aún por mí, use tal palabra A. N. C. (Antes de Nerón César).
      Salud y prosperidad en Vuestra Villa, Barullo.

    158. Disculpadme, Barullo, por “fuente” me refiero que me digáis el texto específico donde se usaba el término ateo durante el Siglo V a. E. C. (antes de la Era Común). Veo que en Wikipedia mencionan lo que vos mencionáis, pero no me muestran ni la referencia a los textos, ni las líneas donde se hace.
      Salud

    159. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: En cambio, el que «escapa por al tangente» (y dale con las matemáticas) sos vos, dado que rechazás «la experiencia empírica» y pretendés que la falta de esa experiencia te autorizaría a predicar de tu Dios la conciencia infinita. Los escépticos racionales aceptamos que «ausencia de prueba no es prueba de ausencia», pero aquí vos estás haciendo de la ausencia de prueba una prueba de presencia.

      Respondo: No tomaste suficiente café, porque acabas de dispararte en el pie. Yo no digo que "la falta de esa experiencia [empírica]te autorizaría a predicar de tu Dios la conciencia infinita" (¿de dónde lo sacas?), sino que el aspecto finito que le aplicamos a la conciencia viene de la observación empírica (y ésta no es exahustiva), no puede deducirse que necesariamente "toda conciencia" deba ser finita (no se sigue lógicamente); lo cual hace que, cuando afirmo en el creador la conciencia de sí mismo sin los límites conocidos, no sea contradictorio. Yo sólo afirmo la no contradictoriedad, no que sea una prueba de la existencia de tal conciencia. La prueba viene por otro lado (una vez aceptamos que no es necesariamente contradictorio).

      Repito, no puedes mostrar la contradictoriedad en la cuestión de la conciencia como en la de conceptos matemáticos creados por nuestra mente, pues en estos se puede deducir fácilmente, pero en la cuestión de la conciencia se trata de una inducción que no te puede llevar a conclusiones necesarias. Tu analogía no vale.

      Nando dijo: No, no me habría atrevido a meterme con esos problemas matemáticos (je je). Te expliqué otra cosa: que vos, al analogar la cuestión de «la causa y el efecto» con «el todo y las partes», mezclabas todo. Yo te proponía cómo «diversas causas» (pequeñas) convergían, en un contexto determinado, en un efecto mayor («el todo»). Así quedaba demostrada la oscuridad intencional de tu conclusión, y también su falsedad: que porque exista conciencia en ciertoas «trayectos» del mundo, debía haber un creador conciente también.

      Respondo: El ejemplo sigue valiendo, pues lo que tu llamas "pequeñas causas y contexto determinado" es lo que yo incluyo dentro del concepto de "causa", así que no hay efecto mayor que la causa (y si aparentemente lo hay es porque no se conocen todos los elementos causales). En el caso que nos ocupa la causa y el contexto determinado es el mismo creador. En Dios se da la conciencia, que es una perfección, pero sin los límites de la misma (par sujeto-objeto). Leé a tu querido Tomás, ya que lo cité.¡Más café por favor!

      Nando dijo: Cuán bajo has caído, Dark Man. ¿Cómo va a tener «en mente» algo un creador si no tiene conciencia (no puede tenerla) y no hay «algo» de lo cual ser consciente? El ejemplo sigue vigente: estás diciendo que porque el arquitecto construya casas, debe ser una casa. Asumí las consecuencias de eso (si es que le quedan pilas a tu sable).

      Respondo: Teniendo en cuenta, como digo en mi primer comentario, que has confundido mi posición con otra diferente, para nada está demostrado que necesariamente finitud y conciencia deban ir juntas. Demostrálo, vamos, pero no con falsas analogías (¿no sabías que las analogías no son demostrativas?).

      Veamos, si analizamos bien las propiedades del concepto "conciencia" nos estamos refiriendo a un aspecto cognoscitivo, nos estamos refiriendo a "ser consicente de", pero dentro del concepto de conciencia no está definido si nos referimos a una conciencia de sí mismo o a la conciencia de otro (=diferente de sí mismo); esto, Nando, no puede deducirse del concepto de conciencia, a no ser que pases (de contrabando) como conclusión necesaria lo que es sólo fruto de la observación empírica: que las conciencias observables son finitas.

      La cuestión de si hay un ser infinito o no, es una cuestión a parte. Si lo hay, no hay contradicción en aplicarle la noción de conciencia, si no lo hay, asunto resuelto.

    160. Barullo, hasta donde he podido entender (tengo muchos tropiezos en la lengua griega, la lengua de Nerón), en la Grecia clásica el nombre de vuestro partido era χωρίς θεούς, sin dios.
      Saludos cordiales

    161. Por cierto, en la Wikipedia griega le atribuyen a Marco Tulio Cicerón el cuño del término ateo.

    162. Barullo dijo...

      Arias dijo:
      Disculpadme, Barullo, por “fuente” me refiero que me digáis el texto específico donde se usaba el término ateo durante el Siglo V a. E. C. (antes de la Era Común)

      ¿Entendí mal o estás esperando que utilice MI tiempo para contestar algo que te interesa sólo a VOS?
      Lo siento, tengo que terminar tres inventarios y debuto como corista este fin de semana, así que no voy a estar disponible para servirlo, señor.

    163. De acuerdo, Barullo, no se hable más de este asunto.

    164. Adrián dijo...

      "La foto que nos convida ALEJANDRO es de antología. ¡Es-pec-tacular!"

      Cuanto daño ha hecho Simbol...

    165. DARK:
      [D] No tomaste suficiente café, porque acabas de dispararte en el pie. Yo no digo que "la falta de esa experiencia [empírica]te autorizaría a predicar de tu Dios la conciencia infinita" (¿de dónde lo sacas?)

      [FGT] Tengo el pie sano.
      ¿Que de dónde saco aquéllo? Lo saco de lo siguiente: afirmás la no contrarictoriedad de la conciencia infinita, como quien afirma la no contrarictoriedad de que los círculos pueden ser cuadrados porque «la contrarictoriedad sólo surge de nuestra pobre experiencia empírica». ¿Ves cuán útil puede ser la analogía? Si no lo captaste te estoy diciendo que no es la experiencia empírica (más bien, no solamente) la que nos demuestra que la conciencia debe ser finita, o no ser: es su propio análisis dialéctico, equivalente al que nos muestra que al llevar al infinito el radio de un círculo, éste se «destruye».

      [D] sino que el aspecto finito que le aplicamos a la conciencia viene de la observación empírica (y ésta no es exahustiva), no puede deducirse que necesariamente "toda conciencia" deba ser finita (no se sigue lógicamente);

      [FGT] Eso no es lo que hago yo, ¿de dónde lo sacás? Ya he dicho, y creí que estabas de acuerdo, que no hago surgir la impugnación de la conciencia infinita de la mera observación empírica, sino del análisis dialéctico.

      [D] lo cual hace que, cuando afirmo en el creador la conciencia de sí mismo sin los límites conocidos, no sea contradictorio.

      [FGT] «Sin los límites conocidos» me suena sospechoso, pero, en fin: he marcado constantemente esas contradicciones y sólo he encontrado de tu parte frases como: «no, Nando, eso lo decís porque tu experiencia empírica dice que no, pero es así...».

      [D] Yo sólo afirmo la no contradictoriedad, no que sea una prueba de la existencia de tal conciencia. La prueba viene por otro lado (una vez aceptamos que no es necesariamente contradictorio).

      [FGT] Es que sí hay contradicción. ¿Acaso podrás mostrarme que conciencia no es conciencia de, o sea, que remite a otra cosa («realidad alotética»)? Si, como sostengo, la conciencia es necesariamente conciencia de, descubrimos que el concepto de conciencia debe vertebrarse en el par S/O (sujeto-objeto), de modo que una «conciencia infinita» rompería ese par, al momento en que no habría algo externo de lo cual se consciente. Este problema resulta tan patente que pareciera lo asumís casi sin saberlo, por cuanto permanentemente me recordás que tu Dios sería «conciente de sí». Pero, ¿cómo sería autoconsciente un ser infinito? Pues Aristóteles respondió con su Dios autista –que deberíamos imaginar como no egoiforme–, que ni conoce al mundo ni lo ha creado porque demasiado «trabajo» tendría en conocerse a sí mismo. Aristóteles se ponía frente al mismo problema en que estás vos. Un ser infinito que tuviera «autorreflexividad» metafísica incurrirá en la imposible causa sui, negando la idea de conciencia de la que, se supone, has partido.

      [D] Repito, no puedes mostrar la contradictoriedad en la cuestión de la conciencia como en la de conceptos matemáticos creados por nuestra mente, pues en estos se puede deducir fácilmente, pero en la cuestión de la conciencia se trata de una inducción que no te puede llevar a conclusiones necesarias. Tu analogía no vale.

      [FGT] Repito: es tuyo el problema de no saber usar las analogías. Si se te dijese que «más vale pájaro en mano, que ciento volando», de seguro dirías: «tu metáfora ornitológica no sirve para fines ontológicos». En serio creo que tenés un problema cuando me decís que yo estoy tratando de identificar el tema del círculo con radio infinito con el tema de la conciencia infinita, cuando sólo estoy ilustrando tal problemática.

      [D] El ejemplo sigue valiendo, pues lo que tu llamas "pequeñas causas y contexto determinado" es lo que yo incluyo dentro del concepto de "causa", así que no hay efecto mayor que la causa (y si aparentemente lo hay es porque no se conocen todos los elementos causales). En el caso que nos ocupa la causa y el contexto determinado es el mismo creador. En Dios se da la conciencia, que es una perfección, pero sin los límites de la misma (par sujeto-objeto). Leé a tu querido Tomás, ya que lo cité.¡Más café por favor!

      [FGT] ¡Más café, exacto! ¡Has entendido cualquier cosa, y repaso lo que he escrito y no encuentro que me haya expresado de manera deficiente! Y es que vos me decís que estás «incluyendo» las «pequeñas causas y contexto determinado» dentro del concepto «causa», como si pudieras en realidad «meter el tumor maligno que produce la muerte de las células hasta provocar la muerte total de Pepito» en el concepto «cáncer», de modo que el concepto «cáncer» sea causal de la muerte de Pepito y que, de hecho, el concepto «cáncer» incluya la muerte realmente efectiva de Pepito. ¡Un especial de Tomás de Aquino bien cargado para Paco, para que lo ayude a tragar la analogía!

      [D] Teniendo en cuenta, como digo en mi primer comentario, que has confundido mi posición con otra diferente, para nada está demostrado que necesariamente finitud y conciencia deban ir juntas. Demostrálo, vamos, pero no con falsas analogías (¿no sabías que las analogías no son demostrativas?).

      [FGT] Pues las analogía son ilustrativas (¿podrías, sino, decirme dónde he dicho yo que sean demostrativas?), y mucho. En párrafos anteriores he reexpuesto brevemente algo que te he venido diciendo desde hace ya mucho (incluso, mucho antes de este foro). Sigo yo con la duda: mi prima Carolina es arquitecta y, sin embargo, no es un chalet. Mi primo Andrés está estudiando Arquitectura, y sin embargo, no es él mismo siquiera un departamento. Ah, ya sé: resulta que la casa-efecto para la que trabaja el arquitecto-causa tiene muchísimas limitaciones con respecto a tal arquitecto (pobrecita, es que es sólo su efecto y no le tocó en suerte ser causa), ahora bien, tendría que decirme cómo harás para llamarle «casa» a algo que no tenga paredes ni techos ni pisos ni vigas. Sería muy útil, de seguro, para mis dos primos. Por cierto, a ellos les encantan las analogías.

      [D] Veamos, si analizamos bien las propiedades del concepto "conciencia" nos estamos refiriendo a un aspecto cognoscitivo, nos estamos refiriendo a "ser consicente de", pero dentro del concepto de conciencia no está definido si nos referimos a una conciencia de sí mismo o a la conciencia de otro (=diferente de sí mismo); esto, Nando, no puede deducirse del concepto de conciencia, a no ser que pases (de contrabando) como conclusión necesaria lo que es sólo fruto de la observación empírica: que las conciencias observables son finitas.

      [FGT] Como he expuesto antes (muchas veces), el ser «consciente de» pone en aprietos a quien diga que Dios (un ser simple, infinito, extramundano) es autoconsciente, pues la conciencia resulta que sólo podría ser «intramundana», finita, material. La autoconsciencia de Dios la convierte en autorreflexividad vacía dependiente de la causa sui (falsa a su vez por acabar dependiendo de otras falsedades, como la creación ex nihilo). En fin, todo lo que he dicho antes, en lo cual, jamás está expuesto que saco tal conclusión de la observación empírica, contra tu repetición ad nauseam que nada prueba excepto tu escaso repertorio de falacias.

      [D] La cuestión de si hay un ser infinito o no, es una cuestión a parte. Si lo hay, no hay contradicción en aplicarle la noción de conciencia, si no lo hay, asunto resuelto.

      [FGT] La noción de conciencia, ya lo he demostrado, entraña todas las contradicciones ya expuestas, y otras más, algunas no repasadas convenientementes en este hilo, entre las cuales estaría también la violación del principio de symploké, que nos dice que no todo está conectado con todo (puesto que si no, no se podría conocer nada, y esto incluiría al Dios infinito). Asunto resuelto. Café cortado, por favor.

    166. ADRIÁN:
      Mis disculpas por confundir los créditos.

      Fe de erratas:

      Donde dice «La foto que nos convida ALEJANDRO es de antología. ¡Es-pec-tacular!»

      debe decir

      «La foto que nos convida ADRIÁN es de antología. ¡Es-pec-tacular!»

      Por cierto, yo extraño a SIMBOL.

    167. Adrián dijo...

      Fernando Toledo:
      Hice el comentario en tono jocoso.
      Leo con mucho gusto los comentarios de Simbol, más allá de su manía de inventarse múltiples personalidades.

    168. Dark_Packer dijo...

      Nando, rectifico solemnemente: dejá el cafe y tomá un poco de mate, es más sano.

      Nando dijo: Si no lo captaste te estoy diciendo que no es la experiencia empírica (más bien, no solamente) la que nos demuestra que la conciencia debe ser finita, o no ser: es su propio análisis dialéctico, equivalente al que nos muestra que al llevar al infinito el radio de un círculo, éste se «destruye».

      Ya he dicho, y creí que estabas de acuerdo, que no hago surgir la impugnación de la conciencia infinita de la mera observación empírica, sino del análisis dialéctico.


      Respondo: Usas el término "análisis dialéctico" como si yo dijera "misterio de fe, en ti creemos Señor"; quiero ver en concreto ese análisis dialéctico. Ya a regañadientes aceptaste que también la experiencia empírica entra a la hora de afirmar la finitud en el concepto de conciencia. ¿En qué consiste ese plus? En matemáticas es la definición de los conceptos, en la cuestión de la conciencia qué es? ¿De dónde sacas que el concepto de concienca se defina necesariamente como conciencia de otro (es decir se presupone un sujeto con un objeto)? Es por eso que al final de mi anterior comentario hablé de las propiedades del concepto "conciencia", párrafo que eludiste convenientemente.
      Ilumináme, ¿cómo constituís la definición de conciencia no sólo con la experiencia empírica sino también con el análisis dialéctico?

      Respecto a la repetida referencia al autismo del Dios aristotélico: no hay tal autismo, pues éste se daría sólo en el caso de que Dios tuviera un ser infinito y su capacidad de conocimiento y su conciencia fueran finitos (entonces estaría eternamente ocupado), pero siendo su capacidad de conocimiento tan infinita como su ser, puede abarcarse a sí mismo, y dedicarse a otras cosas, como crear, por ejemplo.

    169. Dark_Packer dijo...

      Por cierto, me resulta curioso que cites el Dios de Aristóteles, que, aun no siendo creador, al menos es consciente de sí mismo. El citado autismo del Dios de Aristóteles no es debido a que está ocupado conociéndose (¿lo sacaste de ese reescribidor de la historia de la filosofía llamado Gustavo Bueno?), sino a que la materia prima es tan eterna como él, Acto Puro, y no tiene que prestarle su atención para crearla (cosa que no ocurre con mi creador). Recordá: ser infinito + capacidad infinita de conocerse = le queda tiempo de vacaciones y para crear.

      Por otra parte, si el Dios de Aristóteles ni siquiera crea lo otro, cómo afirmás que es causa sui (y dale con lo mismo).

      Nando dijo: ¡Has entendido cualquier cosa, y repaso lo que he escrito y no encuentro que me haya expresado de manera deficiente! Y es que vos me decís que estás «incluyendo» las «pequeñas causas y contexto determinado» dentro del concepto «causa», como si pudieras en realidad «meter el tumor maligno que produce la muerte de las células hasta provocar la muerte total de Pepito» en el concepto «cáncer», de modo que el concepto «cáncer» sea causal de la muerte de Pepito y que, de hecho, el concepto «cáncer» incluya la muerte realmente efectiva de Pepito. ¡Un especial de Tomás de Aquino bien cargado para Paco, para que lo ayude a tragar la analogía!

      Respondo: El problema es que el concepto de tumor que has escogido es ambiguo. Pero cuando doy el ejemplo del creador respecto a la creación queda bien delimitado de qué lado está la causa y de qué lado el efecto.

      En todo caso, incluso si me demostraras que el par sujeto-objeto son inseparables (como todo-parte, padre-hijo), no me haría ningún problema para afirmar la inteligencia y la autoconciencia del creador sin necesidad de recurrir a ese par de conceptos. Si querés podemos seguir avanzando prescindiendo de tales conceptos, por mi parte no hay problema.

      Nando dijo: Como he expuesto antes (muchas veces), el ser «consciente de» pone en aprietos a quien diga que Dios (un ser simple, infinito, extramundano) es autoconsciente, pues la conciencia resulta que sólo podría ser «intramundana», finita, material. La autoconsciencia de Dios la convierte en autorreflexividad vacía dependiente de la causa sui (falsa a su vez por acabar dependiendo de otras falsedades, como la creación ex nihilo).

      Respondo: El hecho que me atribuyas la creación ex nihilo, la causa sui, e incluso el Dios de Aristóteles, es sencillamente falso. Dejá las recetas filosóficas prefabricadas y centráte simplemente en lo que yo afirmo.

      Respecto al inefable principio platónico de que “no todo está conectado con todo sino no podríamos conocer nada” (“simploké” para los amigos) no me hace ningún problema aceptarlo, y, si lo comprendo bien, es aceptable como principio para seres finitos que deben conocer de forma finita. Pero para un creador que está constantemente presente a su creación (es omnipresente) no hay ningún problema para afirmar que conoce todo incluso aunque no todo esté conectado con todo, pues está presente en toda la realidad mundana que él ha creado.
      ¿Alguna otra objeción? Todavía le queda batería al láser.

      Espero que me muestres como construyes la definición de conciencia de forma que demuestres que no se limita sólo a una constatación empírica (como sería el caso en las definiciones matemáticas, donde la definición, los axiomas, constituyen los entes matemáticos).

      Curioso que he citado a tu querido Tomás de Aquino, y ni caso (¿será que te ha convencido el viejo vetusto?).

    170. simbol dijo...

      D] Por otra parte, no conozco ningún documento magisterial que diga que Dios es infinito, así, sin más. Oh, quizá hay alguna cosita por ahí, dicha de paso, pero casi seguro que no hay ninguna definición dogmática.

      Algunas cositas hay.

      El Dogma # 10 es de lo mas interesante. Y el 14, 21, 24, 27, 29, 31, y 32.

      Si hay duda de la "Autoridad", por favor ver las referencias al pié de la pagina.

      Si Paco no cree en los infinitos, tiene un conflicto teorético con su iglesia. Y si lo tiene, o es un hereje o está mal informado.

      O puede que tras su argumentación acomodaticia en este blog, sólo intente evitar situaciones embarazosas.

      Respecto al tema de la conciencia se me ocurre lo que sigue.

      Cualquiera que sea la definición de conciencia que utilicemos, no creo que haya dudas de que es un atributo animal (y sólo de algunos animales) consecuencia de la actividad del sistema nervioso; sistema que a su vez es una estructura material con un funcionamiento espécifico y por ahora mal conocido.

      Extrapolar a un ente no material una propiedad animal basada e organos materiales, es cuando menos un non sequitur, y en todo caso una inferencia antropocéntrica.

      Supongamos por un momento que la vida en la tierra no hubiera avanzado mas allá de las bacterias: qué podríamos decir de la conciencia de dios si no tuviéramos una referencia como es el caso de la humana? Nada, porque una bacteria no tiene conciencia ni puede decir nada.

      Si dios es ese ente super-super-todo (SST); entonces debe tener seguramente "algo" muy distinto e "infinitamente" mas potente que la misérrima conciencia humana. Y ese "algo", mutatis mutandi, estaría en relación con nuestra conciencia como nuestra conciencia esta en relacion con la "conciencia" de una bacteria. Y sería "otra cosa" muy distinta a nuestra conciencia, solo que nuestros cristianos tiene corta la maginación y antropomorfizan a su papi.
      Y no lo nieguen porque ese dios tiene conciencia, piensa, tiene el concepto de bien y mal, se arrecha, se alegra, se entristece y nos vigila como el policía de la cuadra. Mas animal no puede ser, admitiendo que los humano somos animales como decía el cristiano Linneo.

      Además de no tener imaginación se meten en problemas sin solución. Puesto que la conciencia es una resultante de una actividad fundada en lo bio-físico, del SST al no estar constituido bio-físicamente, no puede tener conciencia.

      Y no me vengan con que el SST al ser omnipotente puede a voluntad transformarse de simple en complejo y tener vluntad, pensar y sentir; porque yo responderé que yo no soy omnipotente pero me puedo transformar a voluntad en un helicóptero y no tengo que demostrarlo hasta que no me demuestren que el SST existe.

      Queda por responder en qué parte del SST se localiza esa función equivalente a la conciencia humana, y la respuesta debe ser muy interesante porque se dice del SST que es "simple". Nos llevaría esto a la vieja solución griega de "dios como pensamiento puro"? Sería un retorno a punto de partida porque "pensar" es una actividad animal igual que cagar, solo que un poco mas compleja. Creo,además, que sería una gran falta de respeto asignarle al SST una actividad animal.

      No se si habrá respuestas, porque por lo general no las hay para estos SST etéreos. Auque hay algo cierto: el "éter", de donde viene "etéreo", no existe.


      Adrián:

      Me difamas con lo de las multiples personalidades. Una vez mas y te llevo a un tribunal presidido por Atilio. Estás avisado.

      Toledo.

      No te lo creo.

    171. Dark_Packer dijo...

      Gracias por confirmar mi posición, Simbol, en ninguna definición se dice que "Dios es infinito" simplemente. Y aunque se dijera eso no me crea problemas, pues no es lo mismo el pseudoconcepto matemático "infinito", que el "infinito" de la ontología, que es la afirmación de la existencia de un ser que no tiene los límites de las craturas, y tal como yo lo entiendo, se acerca mucho al concepto de "simple".

      Respecto a tu reflexión sobre la conciencia tengo que decir dos cosas:
      1°) Que en las afirmaciones sobre Dios que hacemos por analogía con la creación, la desemejanza es muchísimo más grande que la semejanza. ¿La desemejanza es infinita -como tú dices-? Yo diría "cuasi infinita" (aunque matemáticamente, el infinito menos un valor finito da igual a infinito, pero aquí no estamos ante un infinito matemático). Por eso me parece bien tu reflexión, en parte. Que haya una diferencia enorme no significa que esa diferencia suponga total incomunicación entre las dos partes(sino la creación no sería posible). Es verdad que el pueblo sencillo cae fácilmente en los antropomorfismos, pero no todos los cristianos hacen lo mismo. Por ejemplo, tienes a un San Juan de la Cruz que dirá que Dios no es nada de lo que podamos pensar, siempre será más grande (también San Anselmo iba en esa línea).

      2°) Yo diría que el par conciencia-inconciencia es propio de seres orgánicos (que necesitan desconectar y dormir). Pero un ser que no es físico-orgánico e inteligente en todo caso sólo podría ser consciente (pues no dormiría, no podría estar inconsciente).

      Simbol dijo: Además de no tener imaginación se meten en problemas sin solución. Puesto que la conciencia es una resultante de una actividad fundada en lo bio-físico, del SST al no estar constituido bio-físicamente, no puede tener conciencia.

      Respondo: ¿Cómo una inteligencia no-física podría no ser consciente (aunque esa conciencia se muy diferente de la conciencia orgánica? Te digo lo mismo que a Nando: que las conciencias que observamos sean bio-físicas, no quiere decir que toda conciencia deba ser biofísica. Es un non sequitur.

      Simbol dijo: Queda por responder en qué parte del SST se localiza esa función equivalente a la conciencia humana, y la respuesta debe ser muy interesante porque se dice del SST que es "simple".

      Respondo: Para tener partes en la realidad hay que ser una totalidad física, cosa que no ocurre en el creador. Y que el creador es "absolutamente simple" (según Tomás de Aquino, pues los ángeles son sólo "simples"), no significa otra cosa sino que no tiene la composición propia de las creaturas. Por otra parte la absoluta simplicidad implica que, en Dios, las distinciones entre ser, pensar, decidir, etc, son sólo distinciones mentales, no disntinciones reales.

      Bienvenido a las reflexiones ontológicas. Y bienvenido con tu identidad más conocida.

    172. simbol dijo...

      [D]Te digo lo mismo que a Nando: que las conciencias que observamos sean bio-físicas, no quiere decir que toda conciencia deba ser biofísica. Es un non sequitur.

      [S]No es un nonsequitur, es una inferencia inductiva perfectamente consistente: la consciencia es un producto de la biofísica, como los callos. Asi que si dios "piensa" o tiene "consciencia" sin tener biología, esos serían fenómenos muy distintos a los humanos, y aqui "pensar" y "consciencia" serían simplemente analogías.

      Una inferencia inductiva puede ser refutada, pero SOLAMENTE con HECHOS.

      Si a partir de que sólo veo cisnes blancos infiero que todos los cisnes son blancos, esa inferencia es refutable presentando un cisne negro.

      Proponer una conciencia no física requiere evidencia, y no son aceptables textos sagrados, teológicos, o revelaciones porque ni son testimonios neutrales ni son hechos.

      [D]Pero un ser que no es físico-orgánico e inteligente en todo caso sólo podría ser consciente (pues no dormiría, no podría estar inconsciente).

      [S] Antropomorfizas una vez mas. Como el hombre no está consciente cuando duerme, infieres que el SST no duerme porque, según tú, debe estar consciente siempre. Estas llevando muy lejos la analogía suponiendo que dios tiene un cerebro humano que necesita descansar. Qué le impediría al SST, que es omnipotente, dormir y estar consciente simultáneamente?
      como sabes que dios no duerme?

      No habría estado durmiendo hasta hace 15000 millones años cuando se creó el universo?. Una siesta no le cae mal ni siquiera al SST, te lo digo yo que lo supe por una revelación. Y además ronca, o que te crees que son los huracanes?. Esta información también la obtuve en una revelación.

      [D]Por otra parte la absoluta simplicidad implica que, en Dios, las distinciones entre ser, pensar, decidir, etc, son sólo distinciones mentales, no disntinciones reales.

      [S] Cómo lo sabes? Si te lo dijo Tomás no te echó el cuento completo. Además de ser, pensar y decidir, puede hacer fotocopias, mandar faxes y escanear. Y esta distinciones que hago son sólo mentales pues no son reales, aunque las fotocopias y los faxes son reales. Cómo lo sé?: Revelation! revelation!

      [D]Bienvenido a las reflexiones ontológicas.

      Para serte honesto, estas reflexiones me aburren como no te imaginas. Es lo mas cercano a la masturbación. Y para qué masturbarse cuando hay tanto culo bello?

      Esa es la razón por la que no escribí nada hasta ahora y por lo que no hablaré mas de estas bizantinadas.

    173. simbol dijo...

      PS. Los venezolanos llamamos a las mujeres bonitas "culitos". No es peyorativo sino...admirativo. No recomiendo usarlo en público.

    174. simbol dijo...

      PSII

      Gazapo

      Donde dice:

      Estas llevando muy lejos la analogía suponiendo que dios tiene un cerebro humano que necesita descansar

      Debe decir

      Estas llevando muy lejos la analogía suponiendo que dios tiene un cerebro ANALOGO AL humano, que necesita descansar (estar inconsciente) y no puede estar a la vez durmiendo y consciente.

    175. simbol dijo...

      PSIII

      Por supuesto que siendo dios no-fisico, su sueño debe entenderse simplemente como una analogía y por lo tanto sería un REM no-físico. Lo mismo que cuando dios "hace pupú". Debe entenderse como un "hacer pupú" no-fisico. Y se prueba por la existencia del diablo quien, como todos sabemos, es una mierda y es además no-fisico .

    176. Atilio dijo...

      Saludos a la tribuna, estuve afuera en el weekend así que disculpen que no respondí las alusiones a mi persona.

      Arias: así que Nerón hablaba griego?
      No lo sabía. Me puedes explicar porqué?
      Te quiero aclarar que he decidido no atacarte y tratarte bien. En aras de tal logro he decidido también no leer tus comentarios :)

    177. AMIGOS:
      Hoy (22 de junio) he estado muy ocupado cumpliendo mis primeros 34 años. Mañana, más viejito, vuelvo al ruedo.

    178. Cuartero dijo...

      Felicidades, tocayo, por tu natalicio, y a todos, en general, por esta festividad entrañable del solsticio. ¿Por qué a los seres mitológicos les gusta más el solsticio de invierno (desde el punto de vista norteño, claro, donde nacieron las mitologias que se llevan hoy dia), que el de verano?

      Aunque si lo cambiáramos, Fernando, a tus 34 años ya deberías intentar el truco ese de la resurección, y eso es un problema, porque, ¿qué pasa si no funciona y te quedas en el paso intermedio? Mejor, podrías comenzar intentando convertir el agua en vino, que igual es más fácil, pero eso no les va a gustar a tus paisanos mendocinos.

      Lo dicho, enhorabuena por ser más viejito, y aguantar en este delicado oficio de arrojar luz sobre las tinieblas mitológicas.

    179. Dark_Packer dijo...

      ¡Felicidades Nando!

      Simbol, tus razonamientos sobre qué tipo de argumentos valen o dejan de valer son simples actos de fe. Cuando expuse mi argumentación sobre la existencia de Dios (deduciendo la existencia de un creador que no es físico, no es espacio-temporal) lo único que objetaste (en mi blog o aquí) es que desde las matemáticas no se puede prentender decir cómo es el mundo real. Y yo te había respondido que desde las matemáticas se pueden captar ciertos aspectos de la realidad y a partir de los mismos hacer deducciones: las deducciones a partir de los hechos, son hechos.

      Ya estoy cansado del dogma de fe positivista que sólo considera significativas las afirmaciones verificables empíricamente (principio que no se demuestra empíricamente). Cuando no tengas un "culo" disponible para distraerte lee esto.

      Respecto a las inferencias inductivas: di todo lo que quieras, pero las conclusiones de una inferencia inductiva no son necesarias, es decir, que las afirmaciones contrarias a la misma no son contradictorias (aunque no estén probadas).

      Simbol dijo: Proponer una conciencia no física requiere evidencia, y no son aceptables textos sagrados, teológicos, o revelaciones porque ni son testimonios neutrales ni son hechos.

      Respondo: Yo no uso ninguna de esas cosas, sino una deducción a partir de hechos para llegar al hecho de que hay un creador que es real, pero no físico. Si quieres dejar de escudarte en tu dogma positivista y tienes ganas, me lo dices, te doy el vínculo donde trato el argumento de la existencia del origen del origen del universo, y podrás argumentar. Aunque hago una inferencia inductiva de que no vas a aceptar, porque eso mismo supondría renunciar a tu dogma positivista.

    180. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Asi que si dios "piensa" o tiene "consciencia" sin tener biología, esos serían fenómenos muy distintos a los humanos, y aqui "pensar" y "consciencia" serían simplemente analogías.

      Respondo: ¿Y qué he dicho yo? Te recuerdo: Que en las afirmaciones sobre Dios que hacemos por analogía con la creación, la desemejanza es muchísimo más grande que la semejanza
      Aunque rechaza un uso de la noción de biología (vida) reducido al ámbito físico. Si se puede deducir que el creador es inteligente (a su manera), como no es una inteligencia fabricada por otro, es una inteligencia viva.

      Para tu consuelo te diré que en los últimos tiempos también me aburre un poco la ontología, pero cuando el amigo Nando la saca a relucir, hay que responder.

      Por otra parte todos tenemos posiciones ontológicas en la base de nuestro pensamiento, yo prefiero tenerlas de forma reflexiva, y no sólo espontánea.

      Aceptaré una crítica tuya a la ontología si es una crítica y refutación concreta a los argumentos donde hago uso de la misma, sino no será más que una generalización y una opinión respetables (que no me afectarán mayormente).

      En todo, caso, una vez alcanzadas ciertas conclusiones ontológicas ya no hay mucho más que decir, más vale seguir buscando y progresando a través de la ciencia en todos los campos que nos quedan por descubrir, pero no me tragaré inocentemente la ontología positivista que llevas escondida en tu mochila para hacerla pasar de contrabando.

    181. Atilio dijo...

      Feliz cumple Fernando!!!
      Que la pases muy bien en compania de tu bella familia.
      Un abrazo.

    182. Atilio dijo...

      Darky dijo:
      "Para tu consuelo te diré que en los últimos tiempos también me aburre un poco la ontología"

      Se esta acercando a la luz de la razon y la radiancia del ateismo.

    183. Adrián dijo...

      Feliz cumpleaños Fernando.

      Sos más joven que yo por apenas 4 meses.

    184. AMIGOS:
      Gracias por las salutaciones, me habría gustado festejasen aquí conmigo.


      DARK:
      Comencé esta respuesta con el método (dialéctico) hasta ahora usado, de utilizar tus frases para desmontarlas una a una, pero me dí cuenta a la tercera línea que iba a alcanzar el infinito.
      Voy a probar con otro método.

      1) No uso el análisis dialéctico del modo (deshonroso) en que vos usás tus artículos de fe. Lo que sucede es que esta discusión presente repite análisis que ya he expuesto, aunque hayan quedado disgregados por el mero hecho de aparecer en hilos diversos. Aun así, en estos mismos comentarios, en muchos de ellos, he exhibido ese análisis dialéctico sobre este decisivo tema. Por lo tanto, la broma acerca de que mi mención al «análisis dialéctico» se asemeja a tu invocación fideísta conlleva una dosis de mala leche (elegiré el café negro, nomás).

      2) Algo similar ocurre con tu frase: «a regañadientes aceptaste que también la experiencia empírica entra a la hora de afirmar la finitud del concepto de conciencia». Y digo esto porque ha sido cantinela infaltable en todos estos hilos (tu acusación infundada y sorda acerca de que yo extraía esa conclusión falazmente del sólo hecho de observar que sólo existen conciencias finitas), y entonces el hecho de que yo mencione al pasar que tal conclusión no surge solamente de la observación de las conciencias reales no debe autorizarte a dar por confirmada tu acusación. Deberías en cambio saber que si digo que el análisis dialéctico me demuestra tal afirmación, es más que obvio que ello debe verse confirmado también en lo empírico, porque sino, sería falsa mi afirmación. Otra vez mala leche.

      3) Por otra parte, decís muy suelto de cuerpo (cual IRTOLKIEN) que en caso de ser Dios infinito podría conocerse a sí mismo, porque si su «capacidad de conocimiento» (sic) es también infinita «puede abarcarse a sí mismo y dedicarse a crear» (re sic). Supongo que podrás demostrar –con el mismo afán dialéctico que yo exijo– cómo hace para «abarcarse» algo infinito.

      4) No consigo que comprendás los problemas de la causa sui y cómo aparece tácita o explícitamente en muchas de tus asunciones. Lo he expuesto de manera repetida, y ahora, insólitamente, me salís con que yo afirmo que, según Aristóteles, Dios es causa sui. Fuera de la verdad o no de esa afirmación, antes quisiera me digás dónde digo yo eso.

      5) Al leer algunos de tus párrafos, me parece ver que cedés ante la explicación de la conciencia como un concepto que requiere a su vez del par S/O. Si decís que «no tendrías problemas en afirmar igualmente la inteligencia» de Dios, ciertamente no veo qué sentido tiene avanzar. Es como si me estuvieras diciendo [modo sarcasmo ON]: «está bien, entiendo que no has sacado la conclusión de que no puede haber círculos cuadrados de la experiencia, pero aunque lo demostraras dialécticamente, seguiría insistiendo en que existen los círculos cuadrados, eso sí, divinos» [modo sarcasmo OFF].

      6) Si te atribuyo la causa sui y la creación ex nihilo no es por una falsedad proveniente de desconocer tu doctrina, sino que, por analizarla, en muchos casos (casi todos los he mencionado), se está utilizando «de contrabando» esos conceptos contradictorios. Pero ya se sabe que [modo sarcasmo ON] la fe es la mejor herramienta para el mejor ciego, el que no quiere ver [modo sarcasmo OFF].

      7) A medida que avanza tu respuesta, noto más y más contradicciones. Éstas, es cierto, no hacen más que desnudar el talante con que has encarado casi todas las respuestas que me has ofrecido, pero resulta muy elocuente que denunciados tus absurdos, siempre podés decir: «igualmente eso es para seres finitos, mi blindado Dios igual lo puede». ¿Es gratuito esto que digo? No: si nos remontamos a lo lejos y tu fallida «demostración del alma», que fue derrumbada de inmediato, vemos que no sería la primera vez que hacés algo así. No quiero dejar sentencia, pero siento que se comprueba mi diagnóstico anterior [modo sarcástico ON]: para vos, ausencia de prueba es prueba de presencia. [modo sarástico OFF]. Con respecto al principio de symploké, lo siento, pero también rige para tu Dios-palimpsesto. Si insistís con lo contrario, exijo la argumentación dialéctica que me explique cómo ese Dios se desconecta y deja de formar parte de ciertos entrelazamientos, si es que es infinito y omnipotente, además de omnipresente, con infinita conciencia, etc.

      8) Por último, repetiré lo dicho anteriormente. He volcado en éste y en numerosos hilos anteriores mis argumentaciones acerca de la imposibilidad de la conciencia infinita. Dado que es probable que no he sido o muy convincente, o muy claro, o muy riguroso, haré algo que no hago a menudo y es invitarte (por mor de la discusión) a que visités este enlace:

      http://www.filosofia.org/filomat/df296.htm

      y siguientes.

      P.D.: El respeto que le tengo a Tomás de Aquino, mayor, parece, que el que le tenés vos, no implica aceptación íntegra de su doctrina. A él, me parece, le avergonzaban las afirmaciones gratuitas bastante más que a vos. Curioso es que de todos modos él no sea el más herético.

    185. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Supongo que podrás demostrar –con el mismo afán dialéctico que yo exijo– cómo hace para «abarcarse» algo infinito.

      Respondo: Infinito menos infinito = 0. Algo infinito se abarca con una capacidad infinita de abarcar. Eso sin contar que, en matemáticas, hay unos infinitos más grandes que otros (el infinito de los números reales es más grande que el de los números naturales).

      Nando dijo: me salís con que yo afirmo que, según Aristóteles, Dios es causa sui. Fuera de la verdad o no de esa afirmación, antes quisiera me digás dónde digo yo eso.

      Respondo: Habías dicho La autoconsciencia de Dios la convierte en autorreflexividad vacía dependiente de la causa sui, y como el Dios de Aristóteles es autoreflexividad vacía hice la asociación, aunque es verdad que no lo afirmaste literalmente. Igualmente sigo sin ver porqué me acusas de que me respaldo en eso de la causa sui (diferente del existir necesariamente).

      Respecto a la mala leche: yo no bebo leche, ni la buena ni la mala, me sienta mal. Tomo café, aunque prefiero el mate. Ser incisivo no es igual a tener mala leche.

      Nando dijo: Si insistís con lo contrario, exijo la argumentación dialéctica que me explique cómo ese Dios se desconecta y deja de formar parte de ciertos entrelazamientos, si es que es infinito y omnipotente, además de omnipresente, con infinita conciencia, etc.

      Responder: Vos invocás la dialéctica para no argumentar en concreto (a menudo) y ahora la invocás para que yo dé explicaciones detalladas que son imposibles de dar (falacia de la explicación perfecta).

      Nando dijo: Al leer algunos de tus párrafos, me parece ver que cedés ante la explicación de la conciencia como un concepto que requiere a su vez del par S/O. Si decís que «no tendrías problemas en afirmar igualmente la inteligencia» de Dios, ciertamente no veo qué sentido tiene avanzar. Es como si me estuvieras diciendo [modo sarcasmo ON]: «está bien, entiendo que no has sacado la conclusión de que no puede haber círculos cuadrados de la experiencia, pero aunque lo demostraras dialécticamente, seguiría insistiendo en que existen los círculos cuadrados, eso sí, divinos» [modo sarcasmo OFF].

      Respondo: El par objeto-sujeto no es la única perspectiva para abordar la cuestión de la inteligencia en el creador; por otra parte, no he concedido que esos dos conceptos sean relativos e inseparables (como todo-parte).

      Por el resto, no voy a responder a esa mezcla de análisis psicológico, queja, acusación y generalización, porque nos vamos a quedar a un nivel general y retórico, y eso es no avanzar en la discusión. Para mí el mejor método es centrarse en un solo punto concreto y desarrollarlo (por eso te había pedido EN CONCRETO:

      1) qué propiedades atribuías a la conciencia (vos respondiste entre otras cosas: la finitud y el par objeto-sujeto)

      2) cómo le atribuías esas propiedades a la conciencia (vos dijiste que a través de un "análisis dialéctico", y todavía estoy esperando ese famoso análisis, que si no es una inducción empírica, no sé qué caranchos será... ¿una definición matemática? Si no podés o no querés responder a esto, ahí lo dejo, no podemos avanzar.
      Y no me digas que la analogía con el círculo de radio infinito es válida, porque presupone que la conciencia debe ser necesariamente algo finito como el círculo, y lo que estoy preguntando es: ¿Con qué análisis dialéctico llegas a la afirmación de la finitud de la conciencia como algo necesario?

      Para seguir la discusión con vos espero TU respuesta, aunque leeré los vínculos, sólo para ver "cómo respiran las fuerzas de luz".

      El mate, el mate, el café es poco sano. Pero no pongas azúcar en el mate, eso es... pecado mortal.

    186. Dark_Packer dijo...

      He visitado el vínculo citado y explica la diferencia entre creencia e ideología. ¿Qué tiene que ver con la conciencia? ¿Cuáles son los "artículos siguientes"?

    187. Atilio dijo...

      Dark:

      La respuesta a tu pregunta sobre quien esta disfrazado en la foto de los curas y Darth Vader es:
      todos.

    188. Maelstrom dijo...

      "Respondo: Infinito menos infinito = 0. Algo infinito se abarca con una capacidad infinita de abarcar. Eso sin contar que, en matemáticas, hay unos infinitos más grandes que otros (el infinito de los números reales es más grande que el de los números naturales)."

      Según he leído en su blog, usted no sólo no acepta la existencia infinito real (cosa en la que estoy de acuerdo), sino que tampoco acepta la existencia infinito matemático. Por tanto su afirmación sobre qe hay infintos más grandes que otros (i.e. card(R)>>card(N)) queda reducida a "hay no existencias más grandes que otras".

    189. Cuartero dijo...

      Dark, como dice Maelstrom, vale con negar la existencia de infinitos reales, aunque muy positivista le veo, pues del hecho de que no vemos ninguno infiere usted que no existen, pero en fin, repito que por mí le acepto eso, y es su problema el por qué.

      Ahora bien, su afirmación chirría por todos lados. En Matemáticas, no sólo eso que dice no es cierto para infinitos de distinto tamaño, sino que tampoco lo es con el mismo tamaño. ¿Qué queda si al total de los números naturales le quitamos los pares?

      Recuerde, infinito menos infinito = indeterminado.

      Esta operación no está definida. No es tan complicado, es como la operación 2-3 en el conjunto de los números naturales, el resultado no es un número natural, luego no está definido.

    190. Dark_Packer dijo...

      ¿Yo niego el infinito real? ¿Dónde?Supongo que se refieren al infinito ontológico. No lo niego. Lo único que digo es que ese infinito es "la negación de la finitud o los límites conocidos en las creaturas". Que niegue la validez del infinito matemático no significa que no lo utilice como ejemplo para los que sí lo acepten.

      Maestro Cuartero dijo: Ahora bien, su afirmación chirría por todos lados. En Matemáticas, no sólo eso que dice no es cierto para infinitos de distinto tamaño, sino que tampoco lo es con el mismo tamaño. ¿Qué queda si al total de los números naturales le quitamos los pares?

      Respondo: De acuerdo con los infinitos del mismo tamaño y con los del mismo tamaño que no son exactamente el mismo infinito, pero yo tenía en mente infinitos iguales en tamaño y en identidad, es decir "infinito (n° naturales) menos infinito (n° naturales)= 0.
      En todo, caso, era una simple analogía desde la matemática.

    191. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero: ¿Qué propiedad define la clase a la que pertenece omega y que constituye N como conjunto (que es una clase incluida en otra clase)?

      Es por mi discusión con Francisco Alvarez.

    192. Cuartero dijo...

      No lo niego.

      Disculpe Paco, creía que lo negaba cuando decía que era una idea contradictoria. Será alguno de esos si pero no, o no pero si.

      No entiendo su pregunta, si me dice donde es la discunsión podré intentar mirar a ver qué quiere decir, pero no le prometo nada porque no ando muy bien de tiempo. Y antes de decirle nada debería volver a documentarme, pues yo esas cosas las tengo algo olvidadas.

    193. simbol dijo...

      [D] Respondo: ¿Y qué he dicho yo? Te recuerdo: Que en las afirmaciones sobre Dios que hacemos por analogía con la creación, la desemejanza es muchísimo más grande que la semejanza

      [S] En lo que sigue, todo entrecomillado es analógico

      Me parece que estamos llegando a un primer acuerdo: que cuando usas “pensamiento” o “conciencia” estas usando analogías.

      Y qué es una analogía? Vayamos al Drae

      1. f. Relación de semejanza entre cosas distintas.
      2. f. Razonamiento basado en la existencia de atributos semejantes en seres o cosas diferentes.

      Como podemos deducir, usar al pensamiento y la conciencia como analogía del “pensamiento” y la “conciencia” de dios no nos lleva muy lejos en terminos definicionales, porque ya has admitidos que no hay mucha semejanza entre el pensamiento y la conciencia humanas y los de dios. Lo cual, de paso, es un problemas siempre presente en las analogías. Hay quien dice que toda analogía es defectuosa.
      Decir que el cerebro es un “computador” es usar una analogía y ciertamente muy pobre, especialmente para alguien que no conoce un computador. Como podrás apreciar hay radicales diferencias entre un computador y el cerebro.
      Por otra parte, las analogía en la primera acepción, se utilizan como orientadores, como “darse una idea”, cuando lo analogado presenta problemas de definición.
      Pensar y consciencia pueden ser descritos biológicamente en términos muy generales . No siendo fenómenos totalmente estudiados y conocidos sus definiciones son provisionales, pero tenemos alguna idea de ellos y seguridad de cuales son sus bases físicas. Estas definiciones son fáciles de conseguir en Internet. Y ese conocimiento y esas bases son las que sirven para que tu las uses como analogías de algunas actividades “mentales” de dios. Dices que dios “piensa” y es “consciente” partiendo de lo que entiendes como pensar y conciencia por parte de la especie humana, con lo cual no es necesario que definamos pensar y consciencia.
      Sin embargo, admitiendo como hemos admitido que “pensar” y “consciencia” son sólo analogías con todas sus limitaciones, debemos aterrizar y entrar en definiciones claras y distintas, y tengo derecho a pedirlo puesto que tu las atribuyes a dios, y no puedes atribuirle nada que no conozcas, luego debes saber perfectamente en que consiste el “pensar” y la “conciencia” de dios, por lo tanto planteo las siguientes preguntas:
      1.- Puesto que para pensar el hombre usa el cerebro: que usa Dios para “pensar”?
      2.- La conciencia tiene su asiento en el cerebro. Donde tiene su asiento la “conciencia” de dios?
      3.’ Cómo describirías el proceso “cerebral” de dios que llamas “pensar” y el que llamas “consciencia”
      4. Si puedes responder a estas preguntas, cuales son las bases factuales o documentales que has utilizado para responderlas?
      En tus respuestas debes considerar un problema: sustentarlas en la teología o en la Biblia llevaría a que tengas que admitir que otra religiones sustenten sus proposiciones en su teología y sus libros sagrados. Y tendrías que hacerlo por razones de equidad: ellos tendrían el mismo derecho. Pero por supuesto esto nos lleva al desastre: Toda religión se probaría a través de su teología y sus libros sagrados, ergo, toda religión sería verdadera. Hay sin embargo una manera de escapar a esta trampa: demostrar que las demás religiones son falsas, y no bastaría. Además deberías probar que la tuya es la verdadera, en cuyo caso yo no tendría ningún problema en admitir tu teología y tu Biblia como prueba.
      Entiendo que este camino no es factible a corto plazo y mas si sabemos que en 2000 años no han podido hacerlo. Hay una solución: no apelar a la Biblia ni a la teología.

    194. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero, también Cantor distinguía el infinito real (ontológico) del matemático: los dos se usan en ámbitos diferentes.

      Por ahora no veo dónde está la contradicción del infinito ontológico, que comprendo como la negación de los límites de las creaturas, no como la negación de todo límite. Una diferencia clave entre los dos infinitos es que uno es una totalidad compuesta de partes, y el otro no, de ahí que sea problemático hacer paralelismos entre los dos.

      Respecto a la pregunta ver mi penúltimo comentario en este artículo

      Simbol: Me hace gracia que admitas la validez de la analogía y que después me pidas mil y un detalles como si todo fuera semejanza y no hubiera desemejanza.
      Cuando hablo del creador no estoy haciendo teología, sino filosofía. En el segundo artículo de mi blog (complementado con uno posterior para demostrar la no infinitud temporal del universo) deduzco que el creador no puede ser espacio-temporal, físico, aunque sea real. De ahí que no tenga sentido preguntar “dónde” está radicada su conciencia.

      Por otra parte, la afirmación de que “algún tipo de inteligencia y conciencia debe tener”, la realizo a partir de la creación, donde están esos elementos, y la creación es un efecto producido por el creador (y no se puede dar-comunicar una perfección o capacidad que no se posee).

      Para terminar: el hecho de hablar por analogía en este caso, aunque implica alguna semejanza, mucho más grande es la desemejanza, de ahí la dificultad para describir el “mecanismo” con que el creador “piensa”, pues nuestras descripciones conceptuales dependen en gran parte (aunque no totalmente) de las coordenadas espacio-temporales, así que no están adaptadas para describir un ser que no es espacio-temporal. Si no se puede llegar a más no se puede. No me exijas explicaciones detalladas imposibles de dar.

    195. Maelstrom dijo...

      Sólo por clarificar. ¿Cuál es el compuesto de partes y cuál no?

    196. simbol dijo...

      "Por otra parte, la afirmación de que “algún tipo de inteligencia y conciencia debe tener”, la realizo a partir de la creación, donde están esos elementos"

      Este es el dios de las Brechas. De la existencia del universo no se deriva que un dios inteligente exista y sea su creador. De la misma manera que del hecho de que existieran galaxias no se derivaba que las había creado dios. Con el tiempo pudimos saber como era el proceso de su formación.

      "Si no se puede llegar a más no se puede. No me exijas explicaciones detalladas imposibles de dar."

      Concuerdo en que no puedes y me parece una respuesta honesta. Pero no si te has dado cuenta de las implicaciones.

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