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  1. © Sam Harris

    Traducción de Stergios Korfiatis
    Publicado en ArgAtea

    Geert Wilders, político holandés conservador y provocador, se ha convertido en el proyectil más reciente en la guerra cultural más importante del mundo: el conflicto entre la sociedad civil y el Islam tradicional. Wilders, que vive bajo continua protección armada debido a amenazas de muerte, lanzó recientemente una película de 15 minutos titulada Fitna («conflicto» en árabe) en la Internet. La película ha sido juzgada como ofensiva porque yuxtapone imágenes de violencia musulmana con pasajes del Corán. Dado que los perpetradores de tal violencia citan frecuentemente estos mismos pasajes como justificación para sus acciones, el simple hecho de describir esta conexión en una película no parecería algo controversial. Polémico o no, uno seguramente esperaría que políticos y periodistas en cada sociedad libre defendieran vigorosamente el derecho de Wilders de hacer tal película. Pero en ese caso uno estaría viviendo en otro planeta, uno en el que la gente no niega alegremente sus más básicas libertades en nombre de la «sensibilidad religiosa».

    Atestigüen la respuesta del mundo libre ante Fitna: el gobierno holandés intentó prohibir la película explícitamente, y los ministros de asuntos exteriores de la Unión Europea la condenaron públicamente, al igual que Ban Ki-moon, secretario general de la O.N.U. La televisión holandesa rechazó transmitir Fitna sin editar. Cuando Wilders declaró su intención de lanzar la película en la Internet, su servidor de red en Estados Unidos, Network Solutions, retiró su página web.



    Disonando en este tema apareció Liveleak, un sitio web británico de videos compartidos, que finalmente transmitió la película el 27 de marzo. Recibió más de 3 millones de opiniones en las primeras 24 horas. El día siguiente, sin embargo, Liveleak retiró Fitna de sus servidores, habiendo sido aterrorizado hacia una auto-censura debido a amenazas contra su personal. Pero la película se había difundido demasiado en la Internet para ser suprimida (y Liveleak, después de tomar mayores medidas de seguridad, la ha colocado de nuevo en su página también).

    Por supuesto, de inmediato hubo llamadas para un boicoteo de productos holandeses a través del mundo musulmán. En respuesta, las corporaciones holandesas colocaron anuncios en países como Indonesia, denunciando la película en señal de autodefensa. Varios países musulmanes bloquearon YouTube y otros sitios de videos compartidos en un esfuerzo por evitar que la blasfemia de Wilders penetrara las mentes de sus ciudadanos. También ha habido protestas y ataques aislados contra embajadas, y demandas abiertas por el asesinato de Wilders. En Afganistán, mujeres en burkas podían ser vistas quemando la bandera holandesa; el Taliban realizó por lo menos dos ataques de venganza contra tropas holandesas, dando por resultado cinco muertes holandesas; y preocupaciones de seguridad han hecho que los Países Bajos cierren su embajada en Kabul. Hay que recordar, sin embargo, que nada todavía ha ocurrido que equipare la feroz respuesta en contra de las caricaturas danesas.

    Mientras tanto Kurt Westergaard, uno de los dibujantes daneses, ha amenazado demandar a Wilders por infracción de copyright, ya que Wilders utilizó su dibujo de un Mahoma bomba-Laden sin su permiso. Westergaard vive oculto desde 2006 debido a las amenazas de muerte dirigidas hacia él, por lo cual la Unión Danesa de Periodistas se ofreció voluntariamente a llevar este caso en su favor. Obviamente, hay algo divertido acerca de un hombre amenazado, incapaz de arriesgarse a aparecer en público por temor a ser asesinado por religiosos lunáticos, amenazando con demandar a otro hombre en la misma situación sobre violaciones de copyright. Pero es comprensible que Westergaard no quisiera ser lanzado al enemigo repetidamente sin su consentimiento. Westergaard es un hombre extraordinariamente valiente cuya vida ha sido arruinada tanto por el fanatismo religioso como por la sumisión del mundo libre ante él. En febrero, el gobierno danés arrestó a tres musulmanes que al parecer se preparaban para asesinarlo. Otros daneses bastante desafortunados al también llamarse «Kurt Westergaard» han tenido que tomar medidas para evitar ser asesinados en su lugar. (Desde entonces Wilders ha retirado la caricatura de la versión oficial de Fitna.)

    Wilders, al igual que Westergaard y los otros dibujantes daneses, ha sido calumniado ampliamente por «intentar provocar» a la comunidad musulmana. Incluso si ésta había sido su intención, esta crítica representa una coincidencia casi supernatural de ceguera moral e imprudencia política. El punto no es (y nunca lo será) que cualquier persona libre hable, escriba o dibuje en tal manera que provoque a la comunidad musulmana. El punto es que solamente la comunidad musulmana reacciona de la manera en que lo hace. La controversia alrededor de Fitna, como todas tales controversias, delata un hecho especialmente sobresaliente sobre nuestro mundo: Los musulmanes parecen estar mucho más preocupados sobre los desaires percibidos hacia su religión que sobre las atrocidades que diariamente se cometen en su nombre. Nuestra comodidad ante esta sicopática bifurcación de prioridades ha tomado, más y más, la forma de un cobarde y cerrado consentimiento.

    Hay aquí una asombrosa ironía que muchos han notado. La posición de la comunidad musulmana ante todas las provocaciones parece ser: El Islam es una religión de paz, y si usted dice que no es así, le mataremos. Por supuesto, la verdad es a menudo más variada, pero ésta es tan variada como pudiera ser: El Islam es una religión de paz, y si usted dice que no lo es, los musulmanes pacíficos no podemos asumir la responsabilidad de lo que hagan nuestros hermanos y hermanas menos pacíficos. Cuando quemen sus embajadas o secuestren y maten a sus periodistas, sepan que les haremos a Uds. principalmente responsables y dedicaremos nuestra mayor energía a criticarlos por «racismo» e «Islamofobia».

    Nuestras sumisiones ante estas amenazas han tenido lo que a menudo se llama un «efecto congelante» sobre nuestro ejercicio de libre expresión. He experimentado, en mi propia pequeña forma, esta frialdad de primera mano. Primero, y más importante, mi amiga y colega Ayaan Hirsi Ali se encuentra entre los que están siendo cazados. Debido al fracaso de gobiernos occidentales en hacer que sea seguro que la gente pueda hablar abiertamente sobre el problema del Islam, yo y otros debemos reunir una cantidad de fondos privados para ayudar a pagar su protección permanente. El problema no es, como se alega a menudo, que los gobiernos no pueden permitirse proteger a cada persona que hable abiertamente contra la intolerancia musulmana. El problema es que tan pocas personas hablen abiertamente. Si hubiera diez mil Ayaan Hirsi Ali, el riesgo de cada uno sería reducido radicalmente.

    En cuanto a infracciones de mi propio discurso, mi primer libro, El fin de la fe, casi no llegó a ser publicado por miedo a ofender las sensibilidades (probablemente sin haberlo leído) de fanáticos religiosos. W.W. Norton, que publicó el libro, fue ampliamente visto como arriesgándose –riesgo atenuado probablemente por el hecho de que soy un ofensor en las mismas condiciones de toda fe religiosa. Sin embargo, cuando llegó la hora de hacer las correcciones finales a El fin de la fe, muchas de las personas a quienes había agradecido por nombre en mis reconocimientos (incluyendo a mi agente en ese entonces y mi redactor en Norton) independientemente me pidieron que quitara sus nombres del libro. Sus preocupaciones eran explícitamente de seguridad personal. Dada nuestra respuesta vergonzosamente ineficaz al fatwa contra Salman Rushdie, sus preocupaciones eran perfectamente comprensibles.

    Nature, posiblemente el diario científico más influyente en el planeta, publicó recientemente un extenso encubrimiento de faltas del Islam (Z. Sardar «Más allá de la relación problemática». Nature 448, 131-133; 2007). El autor comenzó, como si estuviera encima de un minarete (torre de una mezquita), simplemente declarando que la religión del Islam era «intrínsecamente racional». Entonces procedió a sostener, en medio de una altamente idiosincrásica lectura de historia y teología, que la convulsión actual de esta religión racional en las profundidades violentas de la sin-razón se puede atribuir completamente a la herencia del colonialismo. Después de una cierta negociación, Nature también acordó publicar una breve respuesta mía. Lo que los lectores de mi carta al editor no podían saber, sin embargo, era que fue publicada solamente después de que oraciones, perfectamente basadas en hechos, juzgadas ofensivas al Islam fueron expurgadas. Entendí las preocupaciones de los redactores en ese entonces: no sólo tienen las leyes de difamación británica de la cual preocuparse, sino que médicos e ingenieros musulmanes en el Reino Unido acababan de revelar una tendencia hacia los atentados suicidas. Estuve agradecido de que Nature publicara mi carta.

    En un estremecedoramente irónico giro de acontecimientos, una versión más corta del mismo ensayo que usted ahora está leyendo fue encargada originalmente por la página de opinión del Washington Post y después rechazada porque fue juzgada demasiado crítica al Islam. Por favor notar que este ensayo era destinado a la página de la opinión del periódico, el cual había solicitado mi respuesta a la controversia sobre la película de Wilders. La ironía de su rechazamiento parecía enteramente perdida en el Post, el cual respondió a mi subsiguiente expresión de asombro ofreciendo pagarme un «honorario de compensación». Lo rechacé.

    Podría enumerar, al igual que muchos escritores, otros ejemplos de encuentros con redactores y editores, todos ilustrando un solo hecho: Mientras sigue siendo tabú el criticar la fe religiosa en general, se considera especialmente imprudente criticar al Islam. Solamente los musulmanes persiguen y buscan y asesinan a sus apóstatas, infieles y críticos en el siglo XXI. Hay, con seguridad, razones por las que esto ocurre. Algunas de estas razones tienen que ver con accidentes de historia y geopolítica, pero otras se pueden remontar directamente a las doctrinas que santifican la violencia que son únicas en el Islam.

    Un punto de la comparación: La controversia sobre Fitna fue seguida inmediatamente por una extendida cobertura de los medios sobre un escándalo que implicaba a la Fundamentalista Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días (FSUD). En Texas, la policía intervino en un complejo de FSUD y tomó a centenares de mujeres y muchachas menores de edad en custodia para protegerlas de las continuadas, sacramentales agresiones de sus miembros. Mientras que el Mormonismo predominante es ahora considerado como una de las religiones importantes en los Estados Unidos, su rama fundamentalista, con su adhesión a la poligamia, abuso conyugal, unión forzada, niñas novias (y, por lo tanto, violación de menores) se retrata a menudo en la prensa como un culto depravado. Pero uno podría discutir fácilmente que el Islam, considerado tanto en general como en relación a sus casos más negativos, es mucho más despreciable que el Mormonismo fundamentalista. El mundo musulmán puede emparejar al FSUD pecado por pecado –los musulmanes practican comúnmente la poligamia, matrimonios forzados (a menudo entre muchachas menores de edad y hombres mayores), y violencia conyugal— pero agreguen a estas indiscreciones los incomparables males de las matanzas por honor, la «circuncisión femenina», el amplio apoyo al terrorismo, una fascinación pornográfica con videos que muestran matanzas de infieles y apóstatas, una vibrante forma de anti-semitismo que es explícitamente genocida en sus aspiraciones, y una habilidad para producir libros y programas de televisión para niños en los que se glorifican atentados suicidas y se representa a judíos como «monos y cerdos».

    Cualquier comparación honesta entre estas dos fes revela un extraño doble criterio en nuestro tratamiento de la religión. Podemos celebrar abiertamente la marginalización de los hombres de FSUD y el rescate de sus mujeres y niños. Pero, dejando a un lado la imposibilidad práctica y política de hacerlo, ¿podríamos incluso permitirnos contemplar la liberación de mujeres y niños del Islam tradicional?


    ¿Qué hay de todos los musulmanes civiles, amantes de la libertad, moderados que están tan horrorizados ante la intolerancia musulmana como yo? No hay duda que millones de hombres y mujeres encajan en esta descripción, pero elocuentes moderados son muy difíciles de encontrar. Dondequiera que el «Islam moderado» se anuncie, uno descubre a menudo un Islamismo franco que está al acecho apenas uno o dos eufemismos debajo de la superficie. La evasiva es ofrecida al público en general por la corrección política, el optimismo a ultranza, y el «sentimiento de culpa blanco». Aquí es donde encontramos a gente siniestra presentándose con éxito como «moderados» –gente como Tariq Ramadan quien, frecuentado por europeos liberales como el epitome del Islam cosmopolita, no puede llegar a condenar realmente las matanzas por honor de manera contundente (él recomienda que la práctica sea suspendida, hasta que finalice un estudio pendiente). Moderación también se atribuye a los grupos como el Consejo sobre las Relaciones Americano-Islámicas (CAIR), una firma islámica de relaciones públicas que se presenta como lobby de los derechos civiles.

    Incluso cuando uno encuentra una voz verdadera de moderación musulmana, a menudo aparece caracterizada por una preponderante carencia de honestidad. Por ejemplo alguien como Reza Aslan, autor de Ningún Dios, excepto Dios: debatí con Aslan para Book TV sobre el tema general de la religión y la modernidad. Durante el curso de nuestra discusión, dije algunas palabras muy duras sobre la Sociedad de los Hermanos Musulmanes. Mientras admitía que hay una diferencia entre esta fraternidad y una verdadera organización jihadista como Al Qaeda, dije que su ideología estaba «bastante cercana» como para preocuparnos. Aslan respondió con un grandioso argumento ad hominem diciendo, «eso indica la profunda simpleza con la que Ud. ve a esta región. Usted no podría estar más equivocado» y afirmando que mi opinión sobre el Islam la había tomado de Fox News. Tales maniobras, viniendo de un iraní erudito sobre el Islam, acarrea el peso de autoridad, especialmente ante una audiencia que está desesperada por creer que la amenaza del Islam ha sido toscamente exagerada. El problema, sin embargo, es que el credo de la Sociedad de los Hermanos Musulmanes realmente es «Alá es nuestro objetivo. El profeta es nuestro líder. El Corán es nuestra ley. Jihad es nuestra vía. Morir por Alá es nuestra más alta esperanza».

    La conexión entre la doctrina del Islam y la violencia islámica simplemente no está abierta al debate. No es que los críticos de la religión como yo especulemos que tal conexión pueda existir: el punto es que los propios islamistas reconocen y demuestran esta conexión en cada oportunidad y negarlo es recluirse en un mundo de fantasía de cortesía política y defensas religiosas. Muchos eruditos occidentales, como la muy admirada Karen Armstrong, parecen estar justamente en ese punto. Todo su discurso acerca de cuan benigno «realmente» es el Islam y de cómo el problema del fundamentalismo existe en todas las religiones, sólo ofusca lo que podría ser el más urgente tema de nuestro tiempo: el Islam, tal como es entendido y practicado actualmente por un extenso número de musulmanes en el mundo, es antitético a la sociedad civil. Una encuesta reciente demostró que treinta y seis por ciento de los musulmanes británicos (edades 16-24) creen que una persona debería ser ejecutada por abandonar la fe. Sesenta y ocho por ciento de musulmanes británicos sienten que vecinos que insulten al Islam deberían ser arrestados y ser procesados, y setenta y ocho por ciento piensan que los dibujantes daneses debieron ser llevados a los tribunales. Y éstos son musulmanes británicos.

    De vez en cuando, sin embargo, una voz solitaria se puede oír reconociendo lo que es innegable. Hassan Butt escribió en el Guardian:

    Cuando era todavía miembro de lo que es probablemente mejor conocido como la Red Británica de Jihad, una serie de grupos terroristas musulmanes británicos semi-autónomos unidos por una sola ideología, recuerdo cómo reíamos siempre que la gente en la TV proclamaba que la única causa de los actos islámicos terroristas como el 9/11 y los bombardeos de Madrid y Londres era la política extranjera occidental. Al culpar al gobierno por nuestras acciones, hicieron nuestro trabajo de propaganda por nosotros. Más importante, también ayudaron a evitar cualquier investigación crítica del verdadero motor de nuestra violencia: la teología islámica.


    Es asombroso cuan poco frecuente se oye tal honestidad entre las voces públicas del Islam «moderado». Esto es lo que le debemos a los verdaderos moderados del mundo musulmán: debemos considerar a sus co-religiosos con los mismos estándares de civismo y sensatez que suponemos en el resto de la gente. Solamente nuestra voluntad de criticar abiertamente al Islam en sus demasiado obvios defectos hará que sea seguro para los musulmanes moderados, los seculares, los apóstatas –y, de hecho, las mujeres– levantarse y reformar su fe.

    Y si a alguien en esta discusión se le puede acusar de racismo, es a los defensores occidentales y «multiculturalistas» quienes juzgan a árabes y musulmanes demasiado inmaduros para cargar con las responsabilidades del discurso civil. Como Ayaan Hirsi Ali ha precisado, hay una forma calamitosa de «acción afirmativa» en el trabajo, especialmente en Europa occidental, en donde eximen a inmigrantes musulmanes sistemáticamente de estándares occidentales de orden moral en nombre del «respeto» a las garrafales patologías en su cultura. Hirsi Ali también ha observado que hay un cuasi-racista, doble-moral pensamiento que se muestra siempre que potencias occidentales pregonan que «el Islam es paz», al mismo tiempo que toman medidas heroicas para protegerse de la próxima vez en que los bárbaros enloquezcan en respuesta a una película, historieta, ópera, novela, desfile de belleza –o el mero nombramiento de un oso de peluche.

    ¿Ha visto Ud. las caricaturas danesas que tanto irritaron al mundo musulmán? Probablemente no, ya que su publicación fue suprimida por casi cada periódico, revista, y estación de televisión en los Estados Unidos. Dada su candente recepción –centenares de millares de musulmanes furiosos, centenares de personas asesinadas– su simple banalidad debe haber dado a estos dibujos una extraordinaria notabilidad. Una revista que sí los imprimió, Free Inquiry, (para la cual estoy orgulloso de haber escrito), tuvo sus ejemplares prohibidos en todas las librerías del país. Ésta es precisamente la clase de capitulaciones que debemos evitar en el futuro.

    La lección que debemos obtener de la controversia sobre Fitna es que necesitamos más crítica del Islam, no menos. Dejemos que haya en tales cantidades que ni siquiera el más fanático islamista pueda concebir el contenerlo. Como Ibn Warraq, autor del inspirado Porqué no soy musulmán, dijo en respuesta a eventos recientes:

    Es perverso que los medios occidentales lamenten la carencia de una reforma islámica y obstinadamente ignoren trabajos como la película de Wilders, Fitna. ¿Cómo piensan que habrá reforma si no es con crítica? No existe tal cosa como el «derecho a no ser ofendido»; de hecho, yo estoy profundamente ofendido por el contenido del Corán, con su odio abierto hacia cristianos, judíos, apóstatas, no-creyentes y homosexuales, pero no puedo exigir su supresión.


    Es tiempo que reconozcamos que los que exigen el «derecho a no ser ofendido» también han anunciado su odio a la sociedad civil.

  2. 65 comentarios:

    1. Por supuesto que en este caso, estoy con Wilders. Es muy valiente de su parte enfrentarse a un poder tan amenazante y pretencioso.
      Saludos cordiales

    2. Adrián dijo...

      "Algunas de estas razones tienen que ver con accidentes de historia y geopolítica, pero otras se pueden remontar directamente a las doctrinas que santifican la violencia que son únicas en el Islam"
      Esta frase no me termina de cerrar. Durante el siglo XX hubo una inmigración de miles de musulmanes hacia tierras hispanoamericanas, y hoy no hay fundamentalismo musulmán por estos lares. De hecho en Argentina se integraron perfectamente y la gran mayoría de musulmanes dejaron de serlo.
      Yo creo que el Islam es tan fanático como el Cristianismo, ni más, ni menos, y que las verdaderas causas son históricas y geopolíticas mezcladas con la polvora de la religión monoteísta.
      Por lo demás, Dawkins brillante, como siempre.

    3. Adrián dijo...

      PD:
      No se donde leí "Dawkins".
      Esto me pasa por andar comentando a estas horas.

    4. Malena dijo...

      Estoy de acuerdo con todas las opiniones sobre el Islam y el fanatismo religioso, pero... ¿qué pretenden hacer? Es una estupidez que cientos de personas maten a otras miles por un dibujo de Mahoma. ¿vamos a publicar el dibujo de todos modos? No, no si arriesgamos con eso la vida de cualquier otro inocente. Un ladrón que toma veinte rehenes también es un imbécil, pero le damos lo que pide porque sus rehenes no tienen la culpa de estar a merced de un imbécil.
      No entiendo a qué pretende llegar el señor Harris. Creo que todos estamos en contra de los crímenes islámicos y hay que tener un relativismo demasiado exagerado y poco prudente como para concordar con ellos. Pero el punto es que no hay forma de reaccionar, porque toda reacción supone o violencia de su parte o violencia desde nosotros. Y si estamos luchando contra el odio, el peor remedio va a ser la matanza de alguien...
      Lamentablemente yo no publicaría un dibujo de Mahoma o una película que hable objetivamente sobre el islam. No porque crea que está mal hablar de lo que sea: al contrario. Simplemente no lo haría porque sé que estamos a merced de un montón de fanáticos enloquecidos y no arriesgaría ni la vida ni la propiedad de nadie. Es triste, pero la única solución que yo le encontraría es esperar a que la cultura musulmana evolucione sola, o a que se maten entre ellos. Reaccionar desde el lado occidental solo empeoraría las cosas.
      Adhiero con Adrian, conozco un par de familias musulmanas que son de lo más normales. (digamos, no se andan reventando en el subte si les decís que mahoma se la come y jesús se la da). Todo el medio oriente nos habla de lo peligroso que puede ser un país cuando el estado, la educación y la religión van de la mano. Separarlos a rajatabla me parece un buen comienzo para evitar la violencia religiosa.

    5. simbol dijo...

      Malena:

      "No entiendo a qué pretende llegar el señor Harris."

      Pues que a que hay que escoger ente dos males, y por lo tanto ver cual es el menor de esos dos males.

      Que es peor:

      1)Vivir chantajeado por el Islam
      2)Rechazar el chantaje con los riesgos que eso implica.

      Tu eliges.

    6. perro. dijo...

      Como dice Malena, el cambio tiene que venir de dentro, sino no será posible convivir con estos "bullies".
      Desde afuera nunca conseguiremos que cambien.

      saludos.

    7. Julian dijo...

      No coincido con Malena. Francamente, creo que hay casos en que se hace necesario intervenir. El no criticarlos y meter la cabeza en la tierra por miedo a represalias es darles tacitamente nuestra aprobación. Nadie es inmune a la crítica, y si reaccionan con violencia ante ella no hace más que mostrar su verdadera naturaleza y porque es necesaria dicha crítica en primer lugar.

      A riesgo de caer bajo la Ley de Godwin, añado finalmente que la idea de "no decir nada que pueda ofenderlos" me suena demasiado similar a las políticas de apaciguamiento de Neville Chamberlain.

    8. Malena dijo...

      me suena demasiado similar a las políticas de apaciguamiento de Neville Chamberlain.

      KO!

      adelante adelante abajo abajo patada baja

      FATALITY!

      Es un buen punto. Un excelente punto. Podría defenderme con esta poco elegante salida (y acá le meto otra moneda al fichín): Hay cosas que objetivamente están mal en Irán u otros países altamente islámicos, como el abuso hacia las mujeres, los asesinatos por honor, etc. Y en eso sí considero que sería importantísimo abrir el diálogo o por lo menos demostrar rechazo. De ahí a caricaturizar a Mahoma o hacer una película, me parece que hay un camino. Hay cosas que están mal, hay cosas que hay que cambiar: por el momento, cambiemos las que están matando gente ahora, y no intentemos soluciones que van a matar a más. ¿Se entiende?

      De todos modos, sí, tenés razón. La mía es la solución más tibia y cobarde que puede haber. Y probablemente no ayude en nada, sino que mantenga el statu quo. Pero si ahora me ofrecés publicar un dibujo de Mahoma en un diario, yo seguiría diciendo que no. Por lo menos hasta que no aparezca una alternativa que me garantice que nadie va a matar a nadie.

    9. Julian dijo...

      No se, nunca me supe las fatalities del MK, para mi los juegos de pelea son cachetear los botones hasta lograr algo. La proxima lo resolvemos en un partido de Starcraft.

      Hablando seriamente, me parece una boludez que los islamicos tomen una caricatura como una ofensa que justifique matar; de la misma manera que me parece una boludez que haya cristianos que pretendan censurar películas como "La Ultima Tentación de Cristo". Si bien las consecuencias y el modus operandi no son iguales, la mentalidad es la misma. Si tus creencias te impulsan a la barbarie, bancate todas las críticas y burlas, que las tenes bien merecidas.

      Nunca vamos a poder garantizar que a alguien no le caiga mal lo que dijiste y te espere a la salida con una bala con tu nombre, pero ¿qué vamos a hacer sino? Callarse la boca por miedo a las consecuencias no me parece para nada razonable. Y por lo menos yo valoro más la honestidad que ser políticamente correcto.

    10. damian dijo...

      el problema no se trata tal vez de cambiar a los musulmanes sino de que en occidente no se puede dar cabida a la censura porque estos tipos se ofendan con un osito llamado Mahoma, ese el resultado del discurso hipocrita del relativismo posmoderno.

      estoy de acuerdo con Adrian en que la barbarie en el islam es producto de circunstancias historicas mas que de teologia, los cristianos no se suicidan, pero si quemaban a la gente. Si ahora no lo siguen haciendo es por la domesticacion que sufrio a causa de la modernidad.

      malena: yo abandone el mortal kombat cuando vi que no me salia ningun truquito, tu comentario me trae recuerdos amargos

    11. Barullo dijo...

      El problema que se enfrentan en Europa es que, de repente, tienen millones de inmigrantes que quieren imponer sus ideas en una nación que les da cobijo. Nada que ver con Argentina. Acá llegaron los inmigrantes y se adaptaron a lo que ya había. Por supuesto, debe haber sido porque no tenían poder. Ya sabemos que en situación de poder, ninguna religión es inocua.

      En Europa, por ejemplo, los líderes musulmanes pueden dictar fatwas y no hay ningún gobierno que los detenga, por ser políticamente correctos. El planteo, que está reflejado en Fitna, es que esos tipos aterrizan en una democracia y obtienen permiso para seguir con sus tradiciones tribales, imponiéndolas sobre el resto de la población (¿podríamos llamarlos "pueblos originarios", para estar a tono?).

      Si un trabajador musulmán tiene derecho a realizar tooooodas las oraciones diarias en su lugar de trabajo, tomarse feriado cuando son sus fiestas religiosas, o hacer que el gobierno dicte leyes de ayuno para todos los empleados en Ramadán, estamos fritos. Sobre todo, porque esta gente tiene una facilidad tremenda a la hora de hacerse la ofendida.

      Resumen: inmigrante musulmán, bienvenido. Pero no vengas a rompernos las bolas con tus estúpidas creencias: acá para ponernos de acuerdo se usa la democracia, te guste o no. Ni la Biblia ni el Corán.

    12. Leto dijo...

      Ciertamente, la religión entendida así es un Virus maligno, como dice Dawkins en aquel famoso documental.
      Lo mismo pienso de todas aquellas ideologías que no tienen por qué tener un componente religioso, pero que igualmente se imponen o tratan de imponerse de manera violenta, sin respetar el libre pensamiento del individuo. Lo peligroso no es solo la religión o la ideología, sino la creencia firme de que lo que ellos creen o defienden es la única verdad absoluta.

      Para el tema del auge del Islamismo en la actualidad, os recomiendo que leáis alguna cosa de Paul Balta, que trata este tema en un pequeño artículo en su obra El Islam.

      Saludos.

    13. Barullo dijo...

      Otra arista de este tema es que, como más arriba dicen, a lo mejor se pone en peligro la vida de gente inocente.

      Pero por el otro lado, una campaña fuera de las fronteras del mundo musulmán quizás sea la única forma de dar apoyo a mujeres maltratadas, gays y otros grupos abusados. Quizás es inútil, y haya que resignarse a que los mismos musulmanes se saquen de encima su propia lacra.

      Puede ser. Siempre que el problema lo mantengan dentro de sus muros. Cuando invadís mi casa, la cosa es personal.

      Y lo siento, Malena, pero la regla número uno contra los secuestradores es: no se negocia.

    14. Leto dijo...

      Eso es cierto barullo, los problemas no son tanto hasta que llaman a tu puerta.
      En ese caso... las cosas cambian.

    15. Barullo dijo...

      Como para reflejarlo desde el punto de vista de Pat Condell (video del post anterior), acá van algunos videos en los que explica el tema, entre los cuales también está su opinión sobre Fitna.

      De todas maneras, recuerdo que en el encuentro en Rosario con Atilio (nuestro nuevo fantasma, que nos mira sin que lo veamos), él me había comentado que la única forma de tener tales opiniones era mediante videos u otro tipo de manifestaciones no tan públicas. Decirlo de manera directa es demasiado políticamente incorrecto.

      La pregunta que queda flotando es: ¿hasta dónde se pone en peligro la libertad?

      Videos aquí y aquí.
      Hay otras opiniones de Condell al respecto, pero están traducidas y no en video, lo que después de tremendo post, sea quizás un poco excesivo... ¿nadie trabaja acá?

    16. Barullo dijo...

      Y por si fuera poco, en la web del diario Crítica Digital se lee esta perlita:

      POLÉMICAS DECLARACIONES
      Irán advierte que Israel "será borrado del mapa"

      13:05 | El presidente Ahmadineyad lanzó la advertencia en un acto ante cientos de invitados extranjeros. Calificó a la nación hebrea de "apestosa".

    17. Barullo dijo...

      Mismo día, misma fuente.

      EN PAKISTÁN
      Seis muertos por atentado en la embajada danesa

      17:27 | Ocurrió en la capital, Islamabad. Según los investigadores, un suicida hizo detonar un coche bomba. Dicen que fue por las caricaturas de Mahoma.

    18. Malena dijo...

      No sólo los musulmanes quieren borrar a Israel del mapa. ¿Conocen a los Neturei Karta? Son un grupo de judíos recontra ortodoxos, que postulan que la Torah prohíbe que los judíos tengan un estado hasta la llegada del mesías, y que tienen buenas relaciones con Irán y grupos terroristas anti-sionistas.
      Ayyy, que en el mundo religioso da para todo... entre los piadosos cristianos que asesinan médicos e incendian clínicas abortistas, los judíos antisemitas y los musulmanes que se ofenden fácilmente, creo que el ateísmo sólo tiene que sentarse a esperar que se maten entre todos. ¡El problema es que nos van a llevar a todos nosotros con ellos!

      Julián: "Y por lo menos yo valoro más la honestidad que ser políticamente correcto". Yo también. Pero valoro más la vida de un inocente que la honestidad de millones.

      barullo: ¿Dónde viste eso? El protocolo con rehenes, si están en peligro de muerte y no hay forma de rescatarlos, es conceder al secuestrador las demandas (y si es posible acertarle con un disparo un tiempito después, pero eso es otra cosa).

      damian: Por la hermosa ciudad de Mendoza, Argentina, hay un fichín en el centro que, en la consola de Mortal Kombat Trilogy, tiene mis iniciales en el primer lugar :D
      Tu comentario me trajo recuerdos felices de ganarle a otros nerds, que me boludeaban por ser mujer. En el mismo tono: Julián, cuando quieras te juego un Starcraft. Yo uso protoss.

    19. Julian dijo...

      El caso contrario al grupo que menciona Malena sería un grupo de fundamentalistas cristianos de EEUU (cuyo nombre escapa a mi memoria) que quieren a toda costa la existencia de un Estado judío, para que así el conflicto arabe-israelí escale hasta traer el fin del mundo y asi provocar la Rapture (me gusta más como suena en inglés). Hay de todo entre los locos religiosos.

      Por otro lado, lo de la toma de rehennes yo lo veo más como ganar tiempo a corto plazo para fajarlo a largo plazo, no ceder completamente sino lo suficiente como para obtener la mejor oportunidad para darle al secuestrador un hisopo de plomo.

      Con respecto a lo de la honestidad, si bien es lamentable que caiga gente inocente en el intercambio de "gentilezas", hay casos en que por desgracia es inevitable si se quiere evitar males mayores. Y agachando la cabeza ante los asesinos no vamos a lograr que dejen de morir inocentes. Dado el caso, y por cruel que suene, una muerte ahora es preferible a mil muertes mañana.

      Con respecto al SC, que conste que jamás te boludearía "por ser mujer", y propuse ese juego porque es el único en el cual tengo una minima y básica noción como para no ser humillado tan asquerosamente como lo sería en, por ejemplo, cualquier juego de futbol conocido por la humanidad. Yo uso lo que venga, no es como si supiese usarlos bien =P

    20. simbol dijo...

      La corrección política y el multiculturalismo son dos debilidades importantes para enfrentar al islamofacismo, pero me temo que no serán tan importantes como el actual acercamiento del islamismo y el catolicismo que tienen la voluntad de hacer causa comun contra el laicismo y el humanismo. Y mucho mas grave será el problema si es todo el cristianismo el que se alía al islamismo. Esto no sería imposible si miramos el fundamentalismo de ciertas sectas cristianas que son tan fanáticas como las sectas islámicas.

      Si los gobiernos europeos no enfrentan con decisión el problema, y paises como Irán dominan la tecnología nuclear, pueden venir tiempos muy difíciles en no mas de una generación. Sin embargo no estoy tan seguro de este pronóstico porque cuando uno se detiene a mirar la potencialidad de los maniáticos musulmanes lo único que consigue es petróleo. No tienen nada importante en lo económico, tecnológico, militar o poblacionalmente. Sin embargo el petróleo es muy importante no solo como combustible, sino también porque la capacidad de compra de los países petroleros árabes es importante para las economias occidentales, razón por la que pudieron poner de rodillas a Dinamarca en el caso de las caricaturas de Mahoma. La respuesta que aclararía mucho el panorama sería la respuesta a esto: Podremos en 20 años generar una tecnología que nos independice del petróleo arabe?. Si esto ocurriera solo les quedaría la arena de sus desiertos. Mi opinión es que eso es posible de acuerdo a lo que estoy viendo.

    21. Barullo dijo...

      Mmmmmm, Simbol, no sé. ¿Y si resulta que las pésimas condiciones económicas aumentan la marea inmigratoria a Europa y la pobreza radicaliza aún más las tensiones? Difícilmente se la agarren contra sus jeques. Es más fácil inflamar el sentimiento nacionalista contra Occidente. No sé, algo así como "te di los mejores años de mi vida, me sacaste todo y ahora me abandonás"... Ojo con esa... :-)

    22. simbol dijo...

      Barullo

      Lo que dices tiene mucho de cierto, especialmente lo de las presiones migratorias sobre Europa.

      Sin embago, sin petróleo, creo que no serán nada muy distinto de Africa. Yo creo ademas, que muchos jeques se caerán y veremos situaciones mas parecidas a Turquía, Egipto e Indonesia, que a Iran y Arabia Saudita que son el motor ideológico y financiero del fanatismo y el terrorismo islámico.

      Pero lo mio es especulación y puede que esté equivocado.

      Como dijo Groucho Marx, es muy difícil pronosticar, y más pronosticar el futuro.

    23. damian dijo...

      a proposito del presidente de Iran, una de las mentes brillantes que salio de la Revolucion Islamica del 79, dicen algunos por ahi que le traducen mal los discursos para que la opinion publica de occidente lo vea como el proximo gran satan, no se hasta que punto es cierto eso. Pero esta claro que si lo quieren hacer quedar mal no va a costar mucho, una vez el tipo fue invitado a una universidad de EEUU y dijo que su pais era superior porque en él no habia homosexuales (!!!!)

      todas las armas nucleares que tenga Ahmadinejad no son nada contra las habilidades de Jack Bauer

    24. Atilio dijo...

      Saludos a los amigos.

      Una vez mas estoy con el Gran Signore Simbol. "Abrir el dialogo" es, como minimo, un eufemismo para ganar tiempo en la carrera tecnologica: ellos intentando obtener armas de destruccion masiva, sean nucleares, biologicas, quimicas, etc., nosotros sistemas de control y seguridad que podran, al estilo arabe, degollar cualquier intento antes que suceda. Es mas, todo ello esta sucediendo permanentemente.
      Ellos desean un mundo lo mas parecido posible al de los tiempos de sus narraciones misticas. La historia esta llena de ejemplos de sociedades que rechazan el progreso tecnologico. En el occidente desarrollado hay tambien quienes desean un retroceso tecnologico atribuyendole a su contrario todos los males. Pero la historia esta mas llena aun de ejemplos de sociedades que conquistaron a otras gracias a esoso avances y ello no se detendra a menos que una catastrofe lo imponga. Si a este cuadro se le suma el deseo de muerte apocaliptico de los religiosos se comprende el peligro existente.
      A la carrera tecnologico/armamentista se le suma una carrera de conflictos culturales. Un joven ingles convertido al islam se destrozo la cara la semana pasada porque la bomba artesanal que construyo le exploto mientras la ponia en un banio de un shopping mall en Inglaterra. Sus amigos dijo que estaba cansado de tanto consumisto "pecaminoso". En el ejemplo estan todos los casos que mencione arriba.

    25. Atilio dijo...

      Lo que el amigo Barullo dice sobre la inmigracion en Europa es tambien cierto. Que quede pues claro que nuestra posicion no es racista. No hay dudas que Europa se mestizara paulatinamente y ello no sera solo a causa de inmigrantes de religion musulmana. Es un proceso inevitable a menos que un gran conflicto lo interrumpa.
      Al decir de un arabe conocido, si los ignorantes que estan alla en nuestros paises supiesen la verdad no serian tan estupidos. Ese es el segundo conflicto, el cultural, al cual hacia referencia. Algunos piensan que Europa podra "civilizar" a la barbarie. Yo lo dudo. Pero es posibole que la penetracion cultural continue, mucho tiene que ver la economia.
      Porque no hay premios nobeles en paises islamicos ricos?
      "Conozco familias musulmanas con gente buena", yo tambien. La Alemania nazi estaba llena de alemanes buenos tambien.
      "La violencia engendra violencia" es cierto pero inevitable. No hemos llegado al nivel de eliminar la violencia, al menos, los que hemos llegado o estamos cerca somos demasiados pocos.
      En las actuales circunstancias amar al enemigo es un principio inmoral, como bien dice Hitchens.

    26. simbol dijo...

      Preggiato commendatore, benvenuto !!

      Me llamó la atención tu comentario sobre los Nobel musulmanes, me fuí a Google, y en este sitio me encontré que tienen 2 de literatura y 2 de ciencias, lo que no es nada en los 100 años que ha durado el Nobel y los 1500 millones de habitantes que hoy tienen. La historia de cómo maltrataron a Abdus Salam, su científico mas eminente, da verguenza. El artículo parece bien bueno por que habla de las potecialidades de arabes y judios en relacion con el pleito que tienen.

      Un saludote

    27. Atilio dijo...

      Piaccere, caro amico.

      La fijacion que tienen los musulmanes con los judios es cansadora. El estado de Israel no es un gran ejemplo de los mas altos valores de la convivencia humana aunque, en comparacion con sus vecinos, es una democracia. El conflicto actual tiene muchas facetas y una de las mas importantes es el respeto de las libertades. Los musulmanes dicen estar en conflicto con los judios pero en esto estan en conflicto con toda persona civilizada y respetuosa del otro.
      En el pasado algunos de los lectores han manifestado sorpresa por la beligerancia de mis comentarios dirigidos a creyentes. Ello viene de este angulo: el que indica que nadie merece mi respeto si afirma poseer la verdad porque su fe se la otorga, y no hay entonces creyentes "buenos" (aunque en la practica lo sean; como siempre dice mi amigo Evil, eso es porque no llevan su fe hasta los limites logicos).
      Todas las religiones siempre han sido un obstaculo para el desarrollo del saber y del progreso. Cuanto mas se radicalize el islam mas videos habra en Youtube sobre que la tierra es plana, que el hombre no fue a la luna, que los tsunamis son castigos de dios, que la menstruacion es una enfermedad, etc.
      Por eso no tienen premios nobel. Y tienen pocos de literatura porque la enorme mayoria de los musulmanes en sus paises de origen son analfabetos.

    28. Dark_Packer dijo...

      Atilio, bienvenido. ¿Cómo ves la situación del Islam en Inglaterra? ¿Lo están domando?

      En mi opinión, el punto débil del Islam, a diferencia del cristianismo, es que se impone por coerción político-militar; por eso, si se crea un ámbito político que facilite el ejercicio de las libertades, sobre todo de conciencia y de información, en ese caso el Islam tenderá a desaparecer. La radicalización del Islma es una forma de autodefensa.

      P.D: Sí, ya sé que el cristianismo se impuesto coercitivamente en otras ocasiones, pero en contradicción con sus principios.

    29. Dark_Packer dijo...

      Atilio, aquí tienes una noticia preocupante de tu querida Inglaterra(http://www.coradcor.com/blog/):

      (Luis F. Pérez/ReL) Dos predicadores evangélicos fueron detenidos en Birminghan por repartir folletos con versículos bíblicos. Un policía miembro de la comunidad islámica les advirtió de que no podían predicar la Biblia en "zona musulmana" pues el intento de convertir a los musulmanes al cristianismo es un "crimen odioso". El gendarme les advirtió: "Quedáis advertidos. Si volvéis y sois linchados, no podréis decir que no se os ha advertido".

      El incidente surge en medio de una agria polémica sobre la intolerancia hacia los no musulmanes que tiene lugar en los barrios y zonas de mayoría musulmana de las ciudades británicas.

      Los predicadores Arthur Cunningham y Joseph Abraham, de nacionalidad estadounidense, han demandado al menos una disculpa por parte de la Policía de West Midlands. Aseguraron que el tratamiento que recibieron es contrario a la Declaración de los Derechos Humanos, que garantiza la libertad religiosa. En caso de no recibir una disculpa, llevarán su denuncia ante los tribunales pues, según declararon, "es indignante que en un país libre un agente de la autoridad pueda decir que predicar el evangelio es un crimen".


      Publicado el 4 Junio 2008 - 12:24am

    30. Adrián dijo...

      Noticia original en inglés:
      http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/2058935/Police-advise-Christian-preachers-to-leave-Muslin-area-of-Birmingham.html
      "los predicadores fueron advertidos de que serían detenidos para evitar disturbios"

      Noticia de "Religión en libertad":
      http://www.religionenlibertad.com/cms/node/537
      "fueron detenidos"

      Darkpacker: a lo mejor tu problema no es psicológico, sino que tus fuentes de información son pésimas.

    31. Dark_Packer dijo...

      Mai tru problem is de onli espanish. ¿Qué tuls? :)

      En todo caso, los hayan detenido o no, es preocupante la guetoízación del Islam.

    32. Barullo dijo...

      Dijo Dark:
      ... si se crea un ámbito político que facilite el ejercicio de las libertades (...) el Islam tenderá a desaparecer.

      El problema es que, como pudiste ver en tu post posterior, se juntan en ghettos en donde tienen preponderancia las costumbres y los imanes locales. Eso es un caldo de cultivo muy peligroso, y además tenés una quinta columna adentro del país.

      P.D: Sí, ya sé que el cristianismo se impuesto coercitivamente en otras ocasiones, pero en contradicción con sus principios.

      Ay, Dark. Sos incorregible :-)
      Los terroristas musulmanes y los que se estrellaron contra las Torres Gemelas también estaban en contradicción con los principios del Islam. Teólogos para justificar cualquier cosa tenés de los dos lados: del moderado y del radical.

    33. Dark_Packer dijo...

      Con el perdón de los enemigos no sé cómo se puede justificar desde el cristianismo los atentados terroristas. Ilumíname.

    34. Cuartero dijo...

      Disculpen que intervenga poco, pero les sigo con atención.

      no sé cómo se puede justificar desde el cristianismo los atentados terroristas. Ilumíname.

      Quizá algún político italiano lo haría mejor.

      http://www.informativos.telecinco.es/ministro_italiano/cruzada-papa/calderoli_berlusconi/dn_19954.htm

      En fin, Dios lo quiere.

    35. Atilio dijo...

      Dark:

      Lo unico que puedo aportar por ahora respecto de la situacion aqui en Inglaterra es que me tope con un par de manifestaciones muy pequenias en contra de la guerra en Irak (eran unos 20 iraquies) y en contra del "maltrato" a la comunidad musulmana (eran unos 4 viejos hippies con megafonos).
      Mi sensacion es que los ingleses se estan cansando con eso de que los musulmanes se ofenden por cualquier cosa. En conversaciones con un trago delante y en lugares publicos es perfectamente normal declararse ateo. Lo mencione en alta voz y hubo unos tres o cuatro personas, solo dos de ellos en mi mesa, que dijeron "yo tambien" en alta voz.
      Ayer mismo repeti el mini experimento diciendo que "el enemigo" es quien se cree poseedor de la verdad porque su dios se la otorga y nuevamente tres personas en mi mesa saltaron inmediatamente asintiendo. Creo que voy a pedir la ciudadania inglesa.

    36. Barullo dijo...

      Dark:

      Lo que quiero decir es que, por ejemplo, muchas sucursales argentinas de grupos evangélicos yanquis afirman que los palestinos tienen que aceptar que Israel ocupe sus territorios porque así está escrito en la Biblia. Y ellos dicen que son los verdaderos cristianos.

      Por otro lado, dentro del Islam hay grupos que se dicen pacíficos y que lo que hacen los terroristas no tiene nada que ver con el Islam. Otros, en cambio, dicen que está bien.

      Es fácil darte cuenta, además, si no quisieras hacerte el distraído. Seguramente me dirás que la Inquisición y las Cruzadas no se pueden justificar desde el cristianismo. Pero... ¿quiénes fueron? ¿los judíos? ¿los árabes? ¿un curita de un pueblito perdido o un Papa? Ilumíname.

    37. perro. dijo...

      Ojo Atilio, que no se te despachen con una Fatwa, si te oye algún retrógrado de esos...

      Es alarmante el poder que tiene la religión para pasar por alto de los derechos de los ciudadanos, cosas que no se le permitirían a un fulano cualquiera, se le permiten a estos fanáticos. Como sostener u cartel que diga "decapiten a los ofensores del islam" y nadie diga nada...

      http://estaticos03.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2006/02/03/1138994425_0.jpg

      Solución, no te veo...

    38. hector dijo...

      "Con el perdón de los enemigos no sé cómo se puede justificar desde el cristianismo los atentados terroristas. Ilumíname."

      Por tu dios Paco, no me hagas trabajar cuando esto tan ocupado !!!

      No es solo que tu biblia esta llena de violencia, y que tu Iglesia tiene una historia escrita con sangre, es que tu mismo Jesús dijo cosas como estas:

      Ec 3:3 y 3:8 "Hay tiempo de matar y tiempo de curar", "Hay tiempo para la guerra y tiempo para la paz"

      O cuando dijo: Mat. 10:34 "No piensen que he venido a traer a paz a la tierra; no vine a traer la paz sino a traer una espada"

      Ni fue muy pacíficamente que le dijo a los mercaderes, abandonen el templo. Los sacó a latigazos. Eso hoy se habría llamado violencia y habría ido preso, porque los mercaderes tenian sus permisos en orden.

      Si un cristiano quisiera justificar la violencia, le sobraría material en la Biblia y en la historia de la Iglesia. Todavía ponen bombas en las clínicas donde otrs cristianos se pratican un aborto.

      Sostener lo contrario es hipocresía.

    39. Malena dijo...

      Creo que lo importante no es que se puedan justificar o no los atentados terroristas desde una religión, sino que se sigan cometiendo en nombre de una religión. ¿De qué nos sirve una biblia, una torah y un corán pacifistas si los fanáticos siguen asesinando en nombre de la fe? La religión no puede escudarse en que su doctrina no habla de violencia e ignorar a los fieles están matando. Mal que mal son su responsabilidad y debería tenerla plenamente asumida.

    40. Atilio dijo...

      Buena observación Malena (aunque la única religión que no comanda en ninguna circunstancia la muerte es el Budismo).
      La cantinela es siempre la misma: si los fieles matan no es por culpa de la religión sino de ellos mismos. Al mismo tiempo, todo lo bueno que puedan hacer es gracias a la religión.

    41. Dark_Packer dijo...

      Héctor, a la hora de querer justificar a toda costa algo, puedo hasta apoyarme en "Blancanieves y los siete enanitos" para justificar atentados terroristas.

      Pero la interpretación oficial del texto que has citado de Jesús y de lo que hizo en el Templo, es claramente pacifista. Si quieres hacerme trabajar te lo comento.

      Que no Malena, a los delicuentes los ha de persiguir el poder civil. Desde el campo religioso se puede intentar que la educación no lleve al fanatismo.

      Atilio, se te ve bastante feliz, pero en todo caso, no hagas el experimento en el barrio musulmán.

    42. Atilio dijo...

      Fíjate Dark lo contento que estoy que hasta he rejuvenecido (ver nueva foto).
      Bueno, en realidad, tiene unos cuantos anios. Me encontraba en Bali, Indonesia (ver sombrero tradicional), saboreando los productos autóctonos.

    43. Barullo dijo...

      ¡Productos autóctonos!
      La verdad es que nací en el país equivocado. Acá en Argentina, nuestra presidente está en contra de la soja ¡porque es un yuyo!
      Habrá que probar cigarrillos de soja...

    44. simbol dijo...

      DARK

      Dejémonos de tonterias a estas alturas.

      Si el Catolicismo tuviera el poder militar para invadir, ocupar y cristianizar a los 1500 millones de islámicos, se le presentaría el siguiente dilema moral:

      1. Invadirlos y cristianizarlos
      2. NO invadirlos y correr el riesgo de que su alma se pierda y vaya al infierno por no adororar al verdeadero dios.

      Si realmente crees que tu dios es el verdadero, y que existen el alma y el infierno, la consistencia lógica te llevaría a la primera alternativa, INEVITABLEMENTE.
      Porque el peor de los males sería la alternativa 2.

    45. simbol dijo...

      "Pero la interpretación oficial del texto que has citado de Jesús y de lo que hizo en el Templo, es claramente pacifista. Si quieres hacerme trabajar te lo comento."

      Tu puedes engañar con "interpretaciones" acomodaticias a tus coreligionarios, siempre se podrá hacer. Siempre podras decir "donde dije "digo", no dije "digo" sino dije "Diego"". Tambié puedes interpretar y hasta justificar no palabras, sino montones de hechos. Pero eso no sería sino una plana deshonestidad.

      Lo que deberías hacer en lugar de escudarte en interpretaciones es lo siguiente:

      1.' Admitir que tu credo ha cometido innumerables crímenes contra el cuerpo y la conciencia de tus semejantes, y pedir perdon por ello.

      2.' Declarar que no te solidarizas y rechazas todos los textos sagrados de tu iglesia que directa o implícitamente lleven a violar la integridad física y la conciencia de tus semejantes.

      3.' Que estás dispuesto a separarte de tu iglesia si no rechaza esos textos y no respeta la libertad religiosa.

      Entonces comenzaré a tomar en serio tu cristiana tolerancia.

    46. Dark_Packer dijo...

      Off topic para Maestro Cuartero:
      He vuelto a la carga contra el infinito matemático, pero en este caso, el sufrido matemático con el que discuto es áquel con el que lo había hecho antes que con usted.
      Pase y disfrute del espectáculo, y si tiene ganas de comentar será bienvenido, como siempre, sea en el blog de él como en el mío.

      En mi blog y en su blog

      ¡Atilio, parecés Rambo en misión en las selvas sudasiáticas!

      Simbol con la sutileza que te caracteriza haces planteamiento en los que el adversario no tiene salida, planteamientos muy coherentes, pero falsos.

      En el primer dilema creo que olvidas que los católicos consideramos actualmente que Dios puede salvar a los no bautizados de buena voluntad por otras vías diferentes a las del bautismo. Además, el fin no justifica los medios. Y para remachar el clavo: la religión no puede imponerse sino que hay que aceptarla libremente.

      Respecto a los tres puntos: estoy de acuerdo, pero haría un matiz en el punto segundo: lo de "implícitamente" no puede significar cualquier loca interpretación que pueda hacer un enfermo mental, sino que hay un margen de interpretación que puede considerarse oficial, y es a eso a lo que me atengo.

    47. Atilio dijo...

      Me debo sumar al feroz y preciso ataque del Marescialo Simbol pues, y volviendo al tema del post, dadas las circunstancias de extremo peligro en las que vive el mundo ya no es tolerable la cantinela de las interpretaciones "oficiales" de los creyentes de cualquier denominación.
      Como si la historia del mundo no fuese suficiente, la amnesia escandalosa y los firuletes justificativos son hoy claros actos inmorales.
      Hay mas de 1000 millones de ignorantes musulmanes que tienen el mandato "divino" de convertir, en el caso de no lograrlo, de esclavizar y en el caso de mal desempeño de parte de los esclavos, de matar a todo infiel. Tal es el mandato coranico. Y aquí no estamos hablando de interpretaciones sino de la realidad que conocemos todos los días por parte de los medios y del testimonio de quienes viven en compania de esos salvajes. Y a los nombrados se le suman los cristianos que matan y destruyen lo que vaya contra su fe o ponga en peligro sus fantasías estúpidas; los católico/fascistas con el papa a la cabeza y su permanente abuso de ninios, de africanos y de todo aquel que se encuentre en posición vulnerable; los judíos ortodoxos y sus delirios increíbles; los fanáticos hinduistas y cualquier otro imbécil peligroso que anda dando vueltas convencido que un ser imaginario le justifica cualquier bajeza.

    48. Atilio dijo...

      Hector:

      Ya conocía la historia pero tu link tiene las mejores fotos que vi al respecto.
      Leyendo los comentarios, desde los graciosos hasta los mediocres, me encuentro con el de un estúpido de Costa Rica que dice que el fin de los tiempos esta cerca porque, sin dudas, esta gente sera contactada por misioneros que intentaran convertirlos. Según las fantasías judeos/cristianas del fin del mundo, este se producirá solo después que todo el mundo haya tenido la oportunidad de escuchar la palabra de jesus. El tonto centroamericano parece pensar que ya todos en el mundo han tenido esa oportunidad y que solo queda esta nueva tribu apenas descubierta.
      Ese provincialismo es una de las cosas sobre las cuales siempre insisto. "La palabra de jesus", luego de 2.000 anios no ha sido escuchada ni remotamente por la mitad de la población mundial, tal vez y exagerando, por un tercio.
      Que puede saber un indio mapuche, un guaraní, un gaucho de la pampa, un llanero venezolano, un sertaneiro brasilero, un mariachi mexicano de, digamos, el príncipe Rama? 3000.0000.0000 de personas en el mundo conocen perfectamente bien la historia mientras que poquísimos cristianos han escuchado hablar de el.
      Que piensa el costarricense tontin que sabe un chino de jesus?
      Hay millones y millones, de hecho, cientos de millones, mas aun, hay miles de millones de personas que pasan tranquilamente sus vidas sin tener la menor idea de la existencia de una fabula con un personaje llamado jesus.
      Luego de 2.000 no han llegado al tercio de la población mundial, aun así están llenos de afirmaciones tales como:
      "si dios esta conmigo, nada es imposible"; "la obra de dios es perfecta"; "para dios no hay nada imposible"; "el poder de la palabra"; "tuya es la victoria"; y otros slogans publicitarios.
      Simbol tiene razón, si tuviesen el poder ya habrían convertido o esclavizado a toda la humanidad igual que la otra religión de paz, el islam.

    49. perro. dijo...

      Atilio,
      esoty totalmente de acuerdo, se creen que LA RELIGION es una sola y es la suya. Se aleintan a sí mismos hablando de que se cree en el mismo Dios, como si eso lo hermanara (delirios ecuménicos) y no paran de matarse en el peor de los casos y de despreciar secretamente al vecino judío que cocina con tanto olor a Bacalao, o a ese cristiano que mira raro mis templos ya que no tienen una cruz en la puerta.

    50. hector dijo...

      Mareschialo

      Viendo las fotos, me quedé pensando. Si en verdad estas fueran sociedades muy antiguas, digamos de hace 20 o 30000 años, serian un estupendo laboratorio para estudiar su manera de pensar sobre el mundo y sobre los dioses y poner a prueba teorías sobre el origen de la religión. Por otra parte me gustará ver a GEN que cree que hay diferencias de inteliencia entre distintos grupos de la especie humana, hacerles tests de inteligencia. Cómo serían esos tests?

      Qué resultaria de tomar niños de esa etnia y educarlos "a la occidental"?

      Cómo me gustaría que en uno de esos test un indígena obtuviera 160 de CI.

      Cómo me gustaría ver al chamán intercambiando "revelaciones" con Paco.

      En fin, que me gustaría estar en el grupo de investigadores.

    51. simbol dijo...

      "En el primer dilema creo que olvidas que los católicos consideramos actualmente que Dios puede salvar a los no bautizados de buena voluntad por otras vías diferentes a las del bautismo. Además, el fin no justifica los medios. Y para remachar el clavo: la religión no puede imponerse sino que hay que aceptarla libremente."

      Si lo que dices es verdad, entonces hay una tremenda inconsisencia: se puede evitar el infierno y llegar al cielo cristiano sin pasar por su iglesia, luego cual es la utilidad de ser cristiano?

      En el supuesto de que fuera verdad lo que dices, se requeriría un mínimo para llegar al cielo: cuál es ese mínimo?

      Si la respusta de "una recta conducta" ello sería imposible porque hay tantas cnoductas rectas cuantas religiones hay. Es pefectamente moral para un musulmán lapidar a una mujer

      Si ello incluye no blasfemar, los musulmanes blasfeman todos los dias al no otogarle a Cristo la deidad sino la cualidad de Profeta.

      Que ustedes se tengan que tragar a los infieles musulmanes no está determinado por su tolerancia sino por su impotencia y por una vigilancia de sus Relaciones Públicas. En ese sentido los musulmanes que aspiran a imponer aun por la fuerza su religión universalmente y que lo predican, son mas consistentes que ustedes.

      La afirmación de que el fin no justifica los medios es una buena guia en general, pero tiene excepciones y podrían citarse muchas, pero por ahora citaré una clásica: Si un hombre malvado decide matar a un niño inocente y la únicamanera de evitarlo es matar al homre malvado, es muy dificl demostrar que el matar el hombre malvado no se justifique aunque se haya cometido el mal de privalo de la vida. Es por eso que tus viejos teólogos hablaron del "mal menor."
      Si el alma y el infierno existen, es perfectamete consistente con una elevada moral el que tortures a Atilio física y sicológicamente hasta qe lo quiebres y acepte voluntariamente a Cristo, porque esas torturas, aun cuando malas, conducen al bien infinitamente mayor de salvar su alma.
      Te equivocarías si dijeras que esa aceptación no es voluntaria: hay tecnicas de tortura sicólogica que cambian tu voluntad.
      No te creas que los Inquisidores eran en general, malvados. Lo que sucedía era que mantenían una perfecta consistencia con lo que creían: un hobre en la estaca contribuía a que la mayoría se comportara de tal manera que pudiera salvar su alma y su alma era lo mas importante qe tenían, muy por encima de su vida.

      Es perfectamente posible, inclusive que fueran, algunos de ellos excelentes personas, pero como dijo Mark Twain:

      Para que una buena persona cometa malas acciones es necesaria la religión.

      Finalmente no es que yo, sutilmente, te enfrente a falsas contradicciones. Es que tu ideologia contiene contradicciones insuperables.

    52. Hoy es viernes y, como saben, estoy mareado por el trabajo.
      Sin embargo, estos minutos que tengo los aprovecho para saltar en una pata por este regreso de ATILIO y para aplaudir a SIMBOL por dos cosas: la primera, el último mensaje (anterior a éste); la otra, por Héctor.

    53. DrGEN dijo...

      Gracias Fer, estuve a punto de contestarle a "Héctor" ;)

    54. Dark_Packer dijo...

      hEctOr:
      sImbOl:

      Dudaba en responderte, porque nos vamos a desviar del tema (como hacemos a menudo).

      Simbol dijo: Si lo que dices es verdad, entonces hay una tremenda inconsisencia: se puede evitar el infierno y llegar al cielo cristiano sin pasar por su iglesia, luego cual es la utilidad de ser cristiano?

      Respondo: No, no hay inconsistencia, pues lo que he afirmado es para los que ignoran que el camino establecido por Dios pasa por Jesucristo y su Iglesia.

      Simbol dijo: En el supuesto de que fuera verdad lo que dices, se requeriría un mínimo para llegar al cielo: cuál es ese mínimo?

      Respondo: Seguir la voz de la conciencia respecto a lo que se percibe como bueno.

      Simbol dijo (anticipándose): Si la respusta de "una recta conducta" ello sería imposible porque hay tantas cnoductas rectas cuantas religiones hay. Es pefectamente moral para un musulmán lapidar a una mujer

      Respondo: Sí, es una conducta reprobable objetivamente y hay que luchar contra la misma a través de la ley, ¿pero se le puede considerar subjetivamente culpable al musulmán en cuestión que cree que está haciendo la voluntad de Dios? En lugar del musulmán puedes poner a los ateos que han masacrado a los curas, monjas y cristianos de a pie por sembrar el "opio del pueblo". Se puede dar una argumentación parecida, aunque en este último caso me parece menos justificable.

      Simbol dijo: Que ustedes se tengan que tragar a los infieles musulmanes no está determinado por su tolerancia sino por su impotencia y por una vigilancia de sus Relaciones Públicas. En ese sentido los musulmanes que aspiran a imponer aun por la fuerza su religión universalmente y que lo predican, son mas consistentes que ustedes.

      Respondo: La alteridad es siempre difícil de aceptar, pero renunciar al libre albedrío sería renunciar a algo fundamental para nosotros. Sería una inconsistencia de nuestra parte imponernos.

      Simbol dijo: La afirmación de que el fin no justifica los medios es una buena guia en general, pero tiene excepciones y podrían citarse muchas, pero por ahora citaré una clásica: Si un hombre malvado decide matar a un niño inocente y la únicamanera de evitarlo es matar al homre malvado, es muy dificl demostrar que el matar el hombre malvado no se justifique aunque se haya cometido el mal de privalo de la vida.

      Respondo: Mal ejemplo, pues ahí el fin sí justifica los medios (defensa propia) y no rige la cuestión del mal menor. Sería aplicable (lo del mal menor) en el caso de que una misma acción lleve a salvar a un inocente y a matar a otro.

      Simbol dijo: Si el alma y el infierno existen, es perfectamete consistente con una elevada moral el que tortures a Atilio física y sicológicamente hasta qe lo quiebres y acepte voluntariamente a Cristo, porque esas torturas, aun cuando malas, conducen al bien infinitamente mayor de salvar su alma.

      Respondo: Menos mal que intervienes, pues Atilio ya estaba buscando los horarios para confesarse en la parroquia más cercano. Lo salvaste por poco. Ante todo, lo de que el fin no justifica los medios se aplica a que el libre albedrío no es negociable, ni siquiera para evitar el infierno, pues la vida eterna implica una aceptación libre de Dios, y eso implica el libre albedrío.

      Por otra parte, hay un diferencia entre persuasión y coacción. Conozco grupos que usan la coacción para suscitar la "aceptación voluntaria" de Cristo, pero la verdad, esa aceptación no dura mucho, a parte de que no es libre.

      Simbol dijo: Finalmente no es que yo, sutilmente, te enfrente a falsas contradicciones. Es que tu ideologia contiene contradicciones insuperables.

      Respondo: Bah... no hay para tanto, no es tan difícil responder a tus objeciones; los matemáticos me hacen transpirar mucho más.
      Por mi parte yo también felicito también por tu estilo más incisivo que levanta un poco la piel de oveja para mostrar quién hay debajo.

      Dr Gen: Que noooo, el tal Héctor debe ser alguien que ha usado la computadora de Simbol cuando él no estaba en casa.

    55. Atilio dijo...

      Commendatore Ettore:

      El libro de Jarred Diamond "Guns, germs and steel" (que recomiendo a la audiencia), deja claro que ciertas tribus de Nueva Guinea que solo superaron el uso de utensillos de piedra luego de la llegada de los portugueses hace unos siglos, tienen una gran cantidad de gente con coheficiente intelectual muy elevado. Aparentemente cada uno de ellos conoce plantas y sus usos en numero de miles, y numerosas otras informaciones que constantemente actualizan y mejoran. Cuando estos "primitivos" se encuentran dedican horas a contarse mutuamente los conocimientos que poseen y a averiguar la historia familiar y mitologica de cada uno para encontrar algo en comun que evite que se tengan que matar. Una conducta a priori muy extrania. Sin embargo, cuando uno la analiza en detalle coincide perfectamente con los encuentros ecumeticos organizados por el papa anterior y los firuletes teologico-pseudo intelectuales de nuestro apreciado Paco.
      Ademas, el libro citado, explica magistralmente el origen de las religiones organizadas que aparecieron cuando grupos humanos evolucionaron mas alla de las bandas (todavia hay tanto entre los primates animales como en algunos grupos humanos y las tribus (no hay jefe en las tribus, el uso del termino es comunmente errado). El paso que dio origen a las religiones fue la emergencia de los chiefdoms (como se dice eso en castellano?). Las religiones organizadas emergieron al mismo tiempo que la colecta de tributo y la conscripcion obligatoria a las fuerzas militares primitivas.
      La gente de la foto constituye, a priori, una banda. Seguro que tienen creencias misticas pero estas no constituyen una religion organizada.
      En cuanto a los intercambios con Darky serian del tipo: "el espiritu del yaguar es el mas poderoso", dice el indio. "No!, el mas poderoso es el espiritu santo!" responde Darky. Alli el indio mata a Darky y se lo come para apoderarse de su fuerza. Darky, el domingo pasado, se comio un cacho de cadaver para incorporar grandes poderes en una especie de sandwich triple cosmico (padre, hijo y espiritu santo).
      Espero haber colaborado a responder tus deseos de investigacion antropologica.

      Dark:
      Que te sucede? La verdad es que no estas para nada en forma. Tus respuestas al Venerable Ettore Simbolico parecen escritas despues de almorzar comida pesada, con abundante anis y bajo el sol de algun pais tropical.
      En el nombre de mi inminente conversion, confesion y arrepentimiento no voy a despanzurrar tu discurso tembleque pues, como buena madre cheeta, lo dejare para que se ocupen los cachorros (animense los lectores pasivos!).

      Fernando y DrGen:
      Un saludo afetuoso desde la campinia inglesa a punto de hacer un asadito de ciervo colorado (tambien llamado venado; y no me critiquen porque no esta protejido y hay mas que musulmanes).

    56. DrGEN dijo...

      Atilio:
      Es una alegría volver a leerte por acá...
      y verte tan rejuvenecido... el aire de la campiña? o el espíritu incorporado del fuerte venado?

      (No será un bocatto di cardinale como el venado... pero acabo de darme una panzada con una lasagna casera increíble!)

      Un fuerte abrazo a la distancia!!!

    57. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: En el nombre de mi inminente conversion, confesion y arrepentimiento no voy a despanzurrar tu discurso tembleque pues, como buena madre cheeta, lo dejare para que se ocupen los cachorros (animense los lectores pasivos!).

      Respondo: No sólo he tenido un discurso "tembleque" con Simbol, más a menudo con Nando, sobre todo cuando me topo con cuestiones límite en las que no puedo aparentar una seguridad omnisciente, porque no la tengo, y nadie la puede tener. El campo de lo contradictorio es mucho menos amplio de lo que nuestro optimista patrón cree, lo cual deja mucho campo abierto a la inseguridad y a la ignorancia.

      Lamento polarizar la discusión cuando el post trata del Islam, lástima que no haya ningún musulmán por aquí (para argumentar, no para poner bombas).

      Pero en fin, si algún aburrido ateo quiere entretenerse... y tú también Atilio, por mí no te reprimas... (por cierto, es verdad que ando un poco amodorrado... debe ser la salsa... demasiado aceite).

    58. simbol dijo...

      Por razones que no entiendo bien, 3 posts de simbol salieron con el nombre de Hector, pero era muy facil verlo porque el estilo no se oculta ni se intentó ocultar.

      Tan no se oculta que Héctor se dirige a Atilio usando un titulo italiano que es la costumbe de Simbol.

      No creqo que sea un caso de hackers, lo que que creo es que es un embrollo bloggers-google hasta donde investigué.

      Por lo demas yo fuí el primer sorprendido de que los posts de Hector hubieran sido "mas incisivos" que los de Simbol si estaban escritos por la misma persona. La unica explicación puede ser una cruda que tenía.

      Responderle a Dark me da pereza, sinembargo me satisface que haya admitido sino todos mis argumentos, al menos algunos de ellos.

      Algo que no dejare pasar es esto:

      "En lugar del musulmán puedes poner a los ateos que han masacrado a los curas, monjas y cristianos de a pie por sembrar el "opio del pueblo""

      Cuando los creyentes levantan las matanzas comunistas, olvidan convenientemente varios factores.

      Mandamientos ateos.

      Los ateos no estan asociados necesariamente a corrientesc políticas, económicas o en general ideológicas; sólo se rigen por dos mandamientos:

      1) Presumimos con buenas bases que dios no existe.

      2) Lo mejor para creyentes y no creyentes es la separación entre estado e iglesia. En este último mandamiento estamos acompañados por muchos millones de creyentes que ven en esa separacíon una proteccion a su independencia.

      Culpables por asociacion

      Nadie es culpale por asociación. Que los creyentes islámicos maten gente en Madrid o New York no puede imputarse a los católicos porque sean creyentes, por lo tanto no puede imputársele a Paco. Que Stalin y Mao mataran a mucha gente no puede imputársele a Toledo

      Atacar el síntoma y no la efermedad

      Es una grandísima estupidez prohibir la práctica religiosa a menos que sea violenta, porque es ineficaz ya que no va la raiz del problema. La consecuencia es un tiro por la culata: la gente se siente atropellada, mantiene sus creencias y se enrola activamenteen en el derribamiento del gobierno.

      Modificar la forma de pensar de la gente en materia religiosa pasa necesariamete por explicar por qué ocurre de manera masiva y permanentemente ese Fenómeno. Mas simplemente: para derotar a la tuberculosis no tienes que poner presos a los tubercuosos sino decubrir el bacilo de Koch y atacar al bacilo de koch y no a los tuberculosos.

      Compatibilidad cristianismo comunismo.

      El comunismo es perfectamete compatible con el comunismo y cualquiera puede demostrarlo con numerosas citas de la biblia, e incluso con la manera de vivir de muchos cristianos primitivos. Otras pruebas son la eclosión de los partidos socialcristianos, los curra guerrilleros de Centroamérica y el CELAM


      El factor histórico

      Si el comunismo es compatible con el cristianismo, por qué los soviéticos la emprendieron contra los cristianos? ejemplo que se copiaron Mao y otros gobiernos comunistas.

      Porque el blanco político de los comunistas soviéticos era el Zarismo y había un maridaje de varios siglos entre la iglesia ortodoxa y el zarismo. Uno sostenía al otro y viceversa. Adicionalmente la iglesia ortodoxa se alió activamente a la contrarrevolución blanca ocurrida entre 1917-1921 contra Lenin, agravada por la itervención extranjera. Y pagaron las consecuencias porque Lenin y Stalin no toleraban disidencias y aprovecharon la ocasión para mostrarlos como antirrusos. Sinembargo, a partir de 1942 comenzó a mejorar sus relaciones con los cristianos ortodoxos para reforzar la unidad en la guerra contra los nazis.

      He leido que los curas cubanos están de lo mas contentos con Raul Fidel. Lamentablemente perdí las citas.

      Chavez, quien no niega que es comunista, en numerosos actos públicos se declara cristiano y besa un crucifijo, y hasta donde sé, no planea un estado ateo (cómo podría, si es cristiano!!).

      La Jerarquía católica no acepta a Chavez, aunque el Nuncio le hace cariñitos. Cerca de un tercio de los curas son furibundamente chavistas. Díganme entonces como es eso de que comunismo y ateismo van de la mano?

    59. Atilio dijo...

      Dark:

      Para que quieres un musulman aqui?
      El musulmqan que pueda mantener una conversacion razonable, por la cual tendra que aceptar que mahoma no volo en un caballo alado como una hipotesis respetable del adversario, NO EXISTE.
      Los musulmanes razonables NO EXISTEN. Solo existen los buenos musulmanes degolladores y los malos musulmanes, los que lo son nominalmente y no practican realmente el islam.
      El catolicismo, por otro lado, ha hecho tantas conceciones, tantas "interpretaciones", tantas idas y venidas, tantos pedidos de perdon, disculpas y justificaciones a lo largo de su historia que, en este momento de beatitud atea, diria que es "razonable".
      Supongo que esto te hara sentir feliz y espero que asi sea. Es mas, los evangelistas y pentecostales americanos son una reaccion a tal sentido comun que los catolicos mas sofisticados son capaces de manifestar y que tu mismo, aunque el asno mas testarudo parezca flexible a tu lado, eres capaz de mantenerte aqui por mucho tiempo (y que dios quiera que sigas con nosotors por muchos, pero muchos, anios mas).
      No, no nos hace falta un musulman. Nos hace falta algun cristiano alucinado americano como el rengo asimetrico egnor, algun cientologo, algun santero, algun judio o, por el amor de dios!, algun adorador del gauchito gil. Eso si que seria divertido.
      El islam es diabolico y yo creo que el papa deberia ordenar una nueva cruzada y declarar a Chavez santo subito.

    60. DARK:
      [D] El campo de lo contradictorio es mucho menos amplio de lo que nuestro optimista patrón cree, lo cual deja mucho campo abierto a la inseguridad y a la ignorancia.

      [FGT] Como este ladrillo ha caído en mi patio, no puedo más que sacarlo con la basura. Podría estar de acuerdo con que habrá mucho ignorabimus! en nuestra gnoseología, pero de muchas cosas podemos estar seguros bajo un análisis racional, y es curiosamente esas cosas sobre las que acude aquéllos que usan el salvavidas (de plomo) de la fe. Las contradicciones de la (pseudo) Idea de Dios son una buena prueba.

    61. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Como este ladrillo ha caído en mi patio, no puedo más que sacarlo con la basura.

      Respondo: Ja, ¿ven por qué Nando me cae bien?

      Nando dijo: es curiosamente esas cosas sobre las que acude aquéllos que usan el salvavidas (de plomo) de la fe

      Respondo: Te concedo que el salvavidas de la fe es de plomo, pero tiene una brújula para que pongas los pies donde el agua no te cubre... ¿qué tuls? ¿te gustó el retruque? ¿No se te ocurrió pensar que la relación entre creyentes y ateos es como una partida de truco?

      Atilio, estoy más a gusto con los ateos que con los iluminados. Y aunque no estemos siempre de acuerdo siempre aprendo algo de ustedes.

      Simbol (no su fantasma informático, Héctor): al unir ateísmo y comunismo y los mártires cristianos pensaba sobre todo en la guerra civil española; España era el extremo de la tenaza con que Stalin pensaba encerrar a Europa, y por eso envió un montón de agentes a la península ibérica (y ya sabemos que a Franco la idea no le hacía gracia).Pero hay que reconocer que no todos los republicanos era ateos ni radicales, aunque estos últimos se impusieron a los moderados. Por eso no estoy del todo de acuerdo con las placas que pueden verse en algunos lugares (iglesias católicas comunmente):"Caídos por Dios y por la patria" (+ la lista de los soldados franquistas caídos), pues también había republicanos católicos.
      En el caso de España creo que la mezcla de estalinismo, trostkismo, anarquismo y sindicalismo, no podía dar sino un resultado negativo para los cristianos (aunque entre esas diferentes tendencias ateas también hubo luchas intestinas).

    62. simbol dijo...

      Paco

      Desafortunadamente no conozco mucho de la guerra civil española, así que no puedo opinar mas allá de mi muy superficial información sobre el franquismo.

      Las matanzas de curas y monjas ocurridas en las revoluciones en paises cristianos son, normalmente, una consecuencia de la alianza de la iglesia catolica con sus clases gobernantes reaccionarias y la toma de posición activa a favor de esas clases reaccionarias. Cuando actuan de una manera distinta, como en el caso de la Polonia comunista, salen fortalecidas y con prestigio.

      Si aplicaran la Rerum Novarum, dieran al Cesar lo que es del César y se endurecieran contra el atoritarismo les iría mejor. Hoy, en Venezuela, la iglesia católica tiene mi respeto y el respeto de millones de mis compatriotas porque han sido consecuentes con la democracia. Comprenderas que me cueste mucho criticar a la Iglesia católica venezolana, asi que mejor me callo, porque si hablara voy tener que hablar a su favor; y entonces Fernando me puede excomulgar del partido ateo.
      Sinembargo tengo un temor: La actitud del nuncio romano en Venezuela estaría mostrando un cambio de posición. La única explicación que tengo es Ratzinger, por que JPII siempre fue muy duro contra los totalitarismos.

    63. DARK:
      [D] pero tiene una brújula para que pongas los pies donde el agua no te cubre...

      [FGT] En realidad, no es una brújula. Como el salvavidas es de la fe, te dicen que es una brújula, que funciona, y que te lleva al lugar de salvación. Pero es todo mentira.

      Quiero vale cuatro.