© Gonzalo PoncePublicado en Diario UNO
A pesar de considerar que su uso es amoral, las escuelas religiosas de Mendoza deberán enseñar a utilizar el profiláctico como método de anticoncepción y de prevención de enfermedades de transmisión sexual, como el sida.
«Enseñaremos el uso del preservativo, tratando de dejar en claro cuál es nuestra visión. Sin imponer nada a nadie, pero remarcando que la Iglesia tiene una concepción más integral de la educación sexual», dijo el sacerdote Augusto Baraquini, vicepresidente del Consejo de Educación Católica de Mendoza (CONSEC).
«La sexualidad es la expresión máxima del amor, lo que genera la vida. Para nosotros ahí está la plenitud. Es en este camino en el que queremos ayudar a los estudiantes a discernir cuál es el mejor método anticonceptivo. El que no comparta la idea que haga lo que le parezca. En esto respetaremos la libertad», detalló luego quien también es miembro del Consejo General de Educación de la provincia.
Las escuelas católicas –fiel a la religión– seguirán sosteniendo en sus aulas que el amor fiel y pleno con la misma persona es el mejor método para prevenir cualquier enfermedad.
«Si hay gente que no comparte nuestra visión o no puede vivir un amor pleno, creo que deberá elegir el mal menor. Es mejor el uso de un preservativo a que alguien se enferme de sida. Pero entendemos que no es lo ideal», advirtió el cura.
A tono, el vocero del Arzobispado y director del Seminario de Mendoza, Sergio Buenanueva, dijo que la Iglesia reconoce al preservativo como método anticonceptivo o preventivo de enfermedades. Pero con serias objeciones morales, por eso no lo propone ni lo recomienda.
La curia no está contenta
La resolución que obliga a las escuelas secundarias públicas y privadas a enseñar todos los métodos anticonceptivos fue aprobada por los ministros y responsables de Educación de Argentina. Y no dejó muy contenta a la curia mendocina.
Desde el CONSEC aseguraron que el lunes se reunieron con autoridades de la Dirección General de Escuelas (DGE) y el tema directamente no se tocó.
Tres días después, Iris Lima, titular de la DGE, participó en Buenos Aires en la reunión del Consejo Federal de Educación que le dio el OK a la enseñanza del uso del preservativo.
Desde la Iglesia también apuntaron que la ley no respeta a los padres como agentes naturales y primeros educadores.
«Los padres tienen que tener mucha participación y el Estado debe ser subsidiario con la enseñanza sexual. Hay que acordar con los progenitores lo que se les enseñará a sus hijos, sobre todo en aquellos casos en los que no se consideren capacitados de hablar o enseñar. Pero cuando se supere la falencia presentada, el Estado debería retirarse; así lo hará la Iglesia en sus colegios», evaluó Baraquini.
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"la Iglesia tiene una concepción más integral de la educación sexual", dice el cura corneta de turno. Me Pregunto a que se refiere?
Como todos sabemos, las enseñanzas de la santa madre iglesia en relación al sexo se dividen en dos pequeñas partes. La que deviene de los mandamientos y condena la práctica del sexo y la que, dentro del matrimonio, lo limita a procrear.
Cual es la concepción "integral"?
No podemos dejar de lado el tema de la "concupiscentia" (ver agustin, tomas de aquino, etc.). Esa es una de las estupideces mas grandes de los sotanudos de todos los tiempos. Esas especulaciones inútiles que les gustan tanto (y que nuestros amigos aquí representados continúan) y las diferencias entre el amor "verdadero" y el no verdadero, la concepcion "integral", el sexo "genital" y todas suerte de discriminaciones e imbecilidades perversas.
El sexo es genital, al hombre se le tiene que parar y la mujer se tiene que lubricar, sino es difícil el tema. Para ello hace falta deseo por el otro, por la sensaciones físicas placenteras que provoca tal actividad. Listo, no es difícil. Es mas, como todo hombre sujeto al celibato debe saber bien, el sexo es tan genital que hasta puede ser mecánico, es decir, ocurrir sin ningún pensamiento ni deseo consciente (lo que en la vulgata se refiere como "el asta de la maniana", "me cojo cualquier cosa" y otras expresiones poéticas).
Ya lo escucho a Darky decir: "pero si todos follan con todos esto es un quilombo!(mitad gallego mitad argentino). Primero que eso no sucede ni siquiera en sociedades muy liberadas de la influencia de los curas como son las escandinavas. Segundo que si es eso lo que quieren, porque no?
Darky responde: pero después se enferman! y yo le digo, para eso están los médicos, no los curas. Darky contraataca: pero en países pobres donde no hay seguridad social son los misioneros que se ocupan de tales cosas! Y yo le digo que los felicito y que si quieren hacer algo por los oscuros los tienen que educar en materia sexual para que se protejan. Allí Darky me dice que la mejor educación es no follar, como dice la iglesia católica y se cierra el circulo.
Yo creo que al pobre negro y la pobre negra, que lo único que les queda es escuchar algo de música y follar como dos negros, decirle: "grone, no hay que cojer porque es pecado", es la mejor explicación del porqué África no es católica.
Atilio, los motivos válidos para tener sexo en el matrimonio no es sólo la procreación: está también el de favorecer la unión de la pareja. Por ejemplo, es perfectamente válido desde un punto de vista católico que te cases con una mujer madura con la que ya no podrás tener hijos y tener sexo en el matrimonio.
Por el resto, estoy de acuerdo con el planteamiento del artículo: los cristianos presentamos el ideal, y después están las soluciones que consideramos males menores, que a veces son inevitables (como en el caso de parejas donde uno tiene el sida y ha de evitar el contagio del otro).
“Si se trajeran niños al mundo sólo por un acto de razón pura, ¿seguiría existiendo la raza humana? ¿Preferiría un hombre tener tanta simpatía con la generación venidera como para ahorrarle la carga de existir? ¿O al menos para no ser él quien le imponga esa carga a sangre fría?”
Arthur Schopenhauer
Nadie puede dar lo que no tiene. Si yo no comparto los valores seculares, ¿cómo voy a inculcárselos a mis hijos? Es mi pareja la que me pide que si tenemos sexo, lo hagamos sin condón. ¿Tendré o no sexo con ella, siendo que el dogma es usarlo? Y miren que la oportunidad la pintan clava, que si lo sabré yo. Si siempre uso condón, ¿tendré hijos alguna vez? ¿No era negarse a la procreación motivo de divorcio?
jajaja estos curitas me hacen matar de risa, con esas frases que usan. "Pero con serias objeciones morales, por eso no lo propone ni lo recomienda".
¿que saben hacer estos tipos que no sea meterse en la vida de los demas? hablan de una forma que parece que pusieran al usar un preservativo a la altura de robar o matar
atilio: a lo mejor no quiso decir "una concepcion mas integral" sino mas integrista
En realidad no me preocupa qué es lo que piense la Iglesia al respecto del sexo, sino qué métodos utiliza para lograr en los creyentes esa misma concepción. Ya he hablado de lo mucho que me trauma la culpa católica, y en el tema del sexo es donde mejor se ve.
Muchas ramas de la Iglesia se manejan aún hoy con esa concepción implícita del cuerpo como pecado en sí mismo. Los fines tal vez sean buenos (yo en particular disiento con que el matrimonio y el sexo con una pareja estable sean el modo ideal para alcanzar el verdadero amor, pero es una creencia válida). Pero los medios que emplean son atroces.
Los hogares fuertemente religiosos consideran que cualquier disfrute del propio cuerpo es una infamia terrible. Recuerdo el caso de un chico norteamericano que lloriqueaba por internet porque el padre lo había encontrado masturbándose y lo obligó, como castigo, a dormir en el piso de la habitación matrimonial durante un mes, para tenerlo vigilado. Claro que el creyente más racional podrá ampararse en que estos son excesos de fanáticos y que la sacrosanta Iglesia jamás sostendría algo así. Pero lo cierto es que la mayoría de los creyentes -no los hipócritas que abundan- comparten la visión de que el cuerpo es malo, el sexo perverso y las minifaldas, heréticas. A eso me refería también antes cuando dije que la Iglesia debe hacerse cargo de los excesos de sus fanáticos. No en el sentido de castigarlos en que los tomó Dark, sino haciendo una fuerte autocrítica y preguntándose qué hicieron mal para que la mayoría de sus fieles tenga ideas tan conservadoras.
Los colegios fuertemente católicos son atroces. Recuerdo una estadística poco seria que hicimos en mi secundario -público, laico. En mi colegio no hubo un solo embarazo adolescente en toda mi cursada. En el colegio religioso que teníamos a poca distancia había tres o cuatro por año. Y las chicas de ese colegio vivían con permanente terror a las monjas, que les informaban periódicamente de los horrores del sexo masculino y como todos ellos las conducirían al pecado y al fuego eterno.
Los adolescentes son adolescentes. A un chiquito de 13 años que todavía cree que la Iglesia es buena, pero que además está en plena pubertad, no se lo puede criar con esa concepción, sea esta explícita o implícita. Nadie debería sentir que es un monstruo pecador exclusivamente porque tiene ganas de voltearse a una compañerita de curso.
La educación católica debería centrarse más en posponer el objeto de deseo como forma de lograr una satisfacción óptima (ese es un lindo argumento para el sexo exclusivamente matrimonial) y no en que desear es malo de por sí y el sexo opuesto es un constante disparador de tentaciones perversas.
Con esa concepción de mal como algo tentador, este tipo de educación sexual sólo logra aumentar la fascinación y los mitos alrededor de algo tan simple como el sexo. A la larga, crea dos posiciones encontradas, y ambas negativas: o formar un creyente reprimido y lleno de culpa, o lograr que los creyentes con menos fuerza de voluntad tengan sexo de todos modos, pero desconociendo cualquier método básico de prevención de enfermedades y embarazos. Si se tomara al sexo como un hecho objetivo, no maligno, se contribuiría a su análisis más racional, y a un uso menos negativo de la propia sexualidad.
Debería enseñársenos a detestar el mal (sea lo que sea que se considere como malo) en función del daño que causa, y desligarnos de una buena vez del mal como una tentación a la cual nos sustraemos porque somos criaturas caídas.
El diablo no es tentador. Esa es una de las mayores mentiras de la religión, y la que contribuye a demonizar actitudes perfectamente normales. Tenemos suficiente siglo XX encima como para ya saber que las acciones malas son las que le causan dolor a otro o las que nos impiden pensar a nosotros mismos. Nadie está "tentado" de ser un SS en un campo de concentración. Y el sexo, mal entendido, puede ser malo en el sentido de que aleja de un fin positivo.
Pero que sea malo solamente porque viene del cuerpo, y el cuerpo es lo que nos aleja de Dios, es algo que ya se debería haber erradicado del inconciente colectivo hace siglos. Si los cristianos siguen pensando de esa manera, yo creo que es responsabilidad de sus autoridades.
Y si sus autoridades quieren que logremos el "ideal", entonces deberían empezar a buscar un método más util que el de la demonización de cosas tan simples como un polvo.
Pd: Si sigo hablando de la culpa católica en la adolescencia, cualquiera va a pensar que me hice atea solo para coger tranquila. Prometo que es la última vez que largo esta perorata de principios aburridisimos.
decirle: "grone, no hay que cojer porque es pecado", es la mejor explicación del porqué África no es católica
Muy cierto. Habría que agregar que el "amor ideal" tal como lo entendemos actualmente es un invento occidental y medieval.
Male:
La excusa de la PD es buena... tanto para estar tranquila como para sacarse de encima a un plomo.
Para todos:
Sólo recomendar este clip, que ahora me entero que es una sátira.
Este filósofo me gusta.
Va al grano y no habla pendejadas.
sr Barullo: por su video, recorde este de aqui, que espero, no sea ofensivo para nadie. Por supuesto, en apoyo a la libertad sexual.
http://www.youtube.com/watch?v=lFpFs4Xm0Lk
Adrian:
Me inclino por tu interpretación.
Grande Capo:
Muy bueno el tipo. Confirma la conocida (por algunos) necesidad de estar informado en relación a la ciencia antes de hacer filosofía.
Darky y Malena:
La morocha tiene razón y ante tal evidencia no comprendo como te puedes mandar la parte de no comprender. El tema del sexo es problemático en la iglesia y siempre lo fue. Y lo fue antes de la iglesia en el judaísmo y lo sigue siendo en el islam porque es un trazo cultural de los pueblos semíticos en donde se originaron todas esas fantasías. La que canta el tango como ninguna seniala con prístina claridad que si todo fuese tan lindo, bueno y perfecto como tu nos quieres hacer creer no habrían los problemas de los cuales todos sabemos.
Me agrada que les guste Mosterín. Tengo dos libros suyos, “Los lógicos” y “Ciencia Viva” que son excelentes. Aquí tienen sus obras, si tienen la oportunidad de encontrar alguna no lo duden.
http://www.mosterin.com/recentbooksbyj.mosterin
Paco, una duda en la línea de Malena, si una pareja que se quiere y no desea tener hijos, por razones que sólo a ellos les incumbe, usa condones u otros anticonceptivos, ¿por qué razón eso es un mal, por mucho que se le llame menor? Si a alguien eso le parece malo, eso simplemente demuestra que tiene un concepto equivocado de moralidad y que debería revisar, nada más, pues repito, ¿por donde aparece ese hipotético mal en este caso concreto?
Algunas preguntas para nuestro teólogo residente (Dark):
Porqué el sexo entre personas no casadas es pecado?
Como se entiende el sexo entre personas de otras religiones? O con una persona de otra religión?
Porqué, durante el sexo, los sentimientos relacionados con frenesí, posesión, prácticas no vaginales y otras "perversiones" son condenadas?
Si una buena persona, atea o de otra religión, practica sexo de manera condenable (contra natura, etc.) pero con buenas intenciones o ausencia de pensamientos malignos, puede esta persona entrar en el reino de los cielos habiendo escuchado el mensaje cristiano?
Atilio:
Quizás como estás fuera de la Argentina, no te hayas enterado que en la principal mutual judía (AMIA), ganó el sector ortodoxo. Los papitos del cristianismo te explican por qué no son buenos los matrimonios mixtos (no, no te entusiasmes: no se refiere a mixtos como entre hombre y mujer, sino entre judíos y resto del mundo).
En cuanto a tu última pregunta, creo que Darky la tiene fácil: si practicas sexo de manera "condenable", es un contrasentido decir que es con buenas intenciones o ausencia de pensamientos malignos. :-)
Siguiendo las preguntas a nuestro teólogo oficial de Razón Atea, alias Dark I: ¿Por qué es mala la masturbación? ¿Por qué son condenables la vasectomía o la ligadura de trompas?
Lo peor es que, a partir de esta moral de opereta, que en sí misma es grotesca, luego se permiten el lujo de calificar de criminales a quienes, simplemente, discrepan de cual es el momento del origen de una vida humana.
Barullo:
Si, la pregunta esta mal formulada. Lo que quiero preguntar es: si una persona buena que nunca haya escuchado la palabra, la escucha pero no le da bola, que pasa?
Mezclé el tema sexo porque ese es el post.
Atilio, una pregunta muy pertinente.
Es decir, si un ateo vive una vida decente y moral, es una excelente persona, pero comete el clamoroso delito de no creer en un Dios amoroso y compasivo, aún escuchando la palabra de Dios, pero sin creérsela, ¿será merecedor del eterno castigo de ese dios inmisericorde y rencoroso, o por el contrario, alcanzará la salvación eterna?
Ahí iba, Maestro Cuartero, con mi pregunta.
Y sospecho que la respuesta de Dark lo pondrá fuera del catolicismo.
La pregunta puede contestarse (Mt. 7:21): “No todo aquel que diga Señor, Señor se salvará, sino aquel que haga suya la palabra de Dios”. También con esta otra, Lucas, 9:49-50: “Tomando Juan la palabra, dijo: ‘Maestro, hemos visto a uno que expulsaba demonios en tu nombre, y tratamos de impedírselo, porque no viene con nosotros’. Pero Jesús le dijo: ‘No se lo impidáis, pues el que no está contra vosotros, está por vosotros’”. Por tanto, no es problema no creer en Dios para llegar al reino de los cielos.
Saludos cordiales
arias:
Si tu respuesta fuese correcta, no tendría sentido que durante 2000 años la Iglesia haya sostenido la existencia del limbo.
Hace poco se lo eliminó de la doctrina; pero el que haya existido es importante.
Si Dios no quería cerca suyo a los niños sin bautizar, que no tenían ningún pecado más que el original, entonces debemos asumir que tampoco querría cerca suyo a un Ghandi o a cualquier persona buena de otra religión. Hasta el más santo de los santos habrá pecado alguna vez; como Ghandi no estaba bautizado ni se confesó esos pocos pecados que seguramente tiene, se concluye que está ardiendo en el infierno por toda la eternidad.
Desde que la Iglesia eliminó el limbo, la posición es un poco más laxa. Los bebés sin bautizar están con Dios, porque no tienen pecado (¿entonces el bautismo es inútil?). Pero un adulto culto, que conoce la palabra de Jesús y aún así no la toma, y que tiene algún pecado pero no lo confiesa, no puede entrar al paraíso. Eso me sigue pareciendo bastante claro.
Y no le voy a creer a nadie que me diga lo contrario, porque si Ghandi puede entrar al cielo entonces el bautismo, la confesión y todos los sacramentos son completamente inútiles.
Arias
http://skepticsannotatedbible.com/contra/saved.html
Ni en eso se logran poner de acuerdo.
Malena: mi respuesta es correctísima, si se es capaz de ver más allá de lo que el arte expresa con metáforas, lecciones de doctrina de lo invisible. Hay un edificio, ya secularizado, donde constantemente me entrevisto con la diosa. En una de las paredes del exconvento, no me deja de hacer sonreír la luminosa escena, madera labrada: un instante antes, dos ladrones flanqueaban al Crucificado. Uno de ellos había reclamado para sí el paraíso, y Jesús se lo ha concedido. En el altorrelieve, del costado de Jesús crucificado brota su preciosa sangre: Más allá de la metáfora, María recibe el efluvio y lo desvía hacia el infierno. Y hete aquí que en el infierno están un obispo, un comerciante y un príncipe. Anónimos rostros completan tan curioso averno. ¿No es claro el mensaje, que sean así los obispos y demás poderosos quienes purguen una condena; en tanto que aquellos, que cumplen con los mandamientos de Dios, sean quienes sean, gozan ya del paraíso?
Sólo el arte lo expresa, sólo quien sepa responder al llamado representativo del arte lo puede entender. Por eso mi queja contra Dawkins y su ignorancia del arte cristiano.
Saludos cordiales
Malena:
No solo la correcta lista que das sería inútil sino que la santa madre iglesia no tendría razón de ejercer ningún magisterio. Tampoco podría, como conclusión secundaria, mantenerse la jerarquía, el protestantismo tendría que ser aceptado y numerosos dogmas abandonados.
Perdón por mi ignorancia del arte, arias. La próxima vez que un sacerdote le diga a un niño de 13 años que masturbarse lo conducirá al infierno, yo pensaré ¡qué belleza la de la religión! ¡mirad, contemplad, aquí hay arte!
En el sacrificio, la resignación, la martirización y la lucha contra el desarrollo hormonal, este adolescente treceañero solo deberá pensar "aquí hay belleza; contemplad lo artístico de mi dolor".
Podrá hacer arte y convertirse, a la larga, en uno de esos grandes artistas que hablan desde el resentimiento y el odio, o simplemente contribuirá al mejoramiento del arte popular y callejero, de las manifestaciones artísticas creadas por la gente de su mismo barrio, que le pondrán el original y artístico mote de "bolastristes".
No creo que sea un pecado que Dawkins sea un naco marginal del arte cristiano, pero al serlo, entonces sí le vendría como anillo al dedo aquello que dijo La Escritura: “Dijo el necio en su corazón: ‘No hay Dios’”. Y su necedad es la del sabio: un hombre que se goza con la genética, pero que es incapaz de reconocer las complacencias del Paraíso de Dante.
Por mi parte, prefiero estar fuera de la iglesia que mandar al infierno a un anciano ignaro de las delicias armónicas del Magnificat de Bach, y que Dawkins se salve aunque no tenga un oído exquisito.
Ateos: entre vosotros y yo hay algo que nos separa irremediablemente, y es el contexto. Vosotros vivís perseguidos por vuestro ateísmo, en tanto que yo vivo en un país que, secularista durante 150 persiguió el arte cristiano. Tampoco soy responsable de que los artistas cristianos con los que trato sean gente con una cultura más adelantada que la de los ateos con los que no trato, como el naquísimo Dawkins, que no sabe leer la Biblia, salvo literalmente, sin atender al contexto, y sin una mínima preparación literaria. Hasta un principiante de la carrera de literatura sabe que hay niveles literarios, que hay metáforas, metonimias y demás tropos. En su naca interpretación de la Biblia, llega a lecturas como esta, que sólo denota que no sabe contextualizar un texto literario, independientemente de que sea o no sagrado: “Si sólo hay un Creador que hizo al tigre y al cordero, al guepardo y a la gacela, ¿a qué está jugando? ¿Es un sádico que disfruta siendo espectador de deportes sangrientos?”
Lo adalides del ateísmo se desploman, no porque estén equivocados, sino porque su supuesta brillantez sólo es una acuse de recibo de su mal gusto… incluso en cuestiones sexuales, como el uso del condón, que niega el placer del contacto de piel a piel, de alma a alma.
Feliz día del padre a todos los padres (no «los curas»). Feliz día a todos los papás (no «los papas»).
ARIAS:
Así como te hiere la supuesta ignorancia de Dawkins acerca del valor del arte, a mí me duele tu ignorancia acerca del propio Dawkins. Al César lo que es del César, y Dawkins no es ni por lejos un crítico «antiestético» ni ignorante del valor del arte cristiano. Un arte cuya belleza, igualmente, no consiga que sean verdad las fantasías en que se basa.
Si, por cierto, tuvieras modo de demostrar por qué Dawkins sería ignorante del arte cristiano, de su valor estético o algo parecido, estoy dispuesto a leerlo. Tendrás que saber que tengo modo de llevarte la contraria, también con pruebas.
Con respecto a los «contextos», desconozco la historia mexicana como para saber bien cómo medir eso de la «persecución de los cristianos» de parte del laicismo (sic). Me excuso, pero eso tampoco te autorizaría a ser creyente.
Con respecto al condón, jamás he escuchado como argumento eclesiástico el hecho de que se resalte la ventaja de que el escroto del macho tome contacto con las paredes uterinas y vaginales de la dama. A mí me parece mucho mejor argumento, excepto, claro, cuando hay que pagar el precio de un contagio o un embarazo no deseado.
Arias:
El arte no es monopolio de tu megalomanía de hombre acomplejado por el amor.
Tus delirios no te dan ningún derecho delante de gente inteligente. Imagino la inteligencia de los que frecuentas si aquí demuestras la tuya.
Tampoco el subjetivismo a ultranza puede maquillar la permanente verborragia incoherente que no oculta tu fundamental ignorancia de los temas que tratamos.
Finalmente, tu táctica de ser un blanco móvil solo genera, en mi caso, que no entable diálogos contigo. Si tu fin es ese, es lo único que logras.
Fernando, lo del sic del laicismo corre por tu cuenta, pues yo he usado “secularista”. Igual, lo de la “persecución de los cristianos” también corre por tu cuenta, pues yo hablé de la destrucción del arte cristiano, por parte de los secularistas. Lo del valor estético de no usar condón, es una recomendación estética. Y todas estas cosas me autorizan no a ser reyente, sino esteta.
Feliz día del padre
Atilio: ama y haz lo que quieras, que si no me amas a mí, amarás la coherencia, y que con tu pan te la comas.
Atilio:
Yo no sé cómo serán las costumbres británicas, pero te voy a dar un pequeño consejito de indígena sudamericano: si te la vas a comer con pan, por favor, no te olvides de ponerle un condón.
Arias:
Veo su foto detrás de esa flor y no puedo parar de reirme... Gracias. Me alegró la tarde. Y se confirma que Ud., a su pesar, es creyente.
Por cierto, Fernando, me parece que sería más interesante que efectivamente me llevaras la contra sobre el asunto de Dawkins y la estética cristiana, y no que sólo me advirtieses que tienes pruebas para replicarme, pues yo, hasta o ver no creer. Después de todo, el que afirma es el que tiene que demostrar. Después de todo, yo sólo niego, entre otras cosas, que Dawkins pueda distinguir entre un templo barroco tetitqui y un mudéjar, cosa que no es pecado.
Aparte: muy lamentable que Atilio juzgue la inteligencia de mis amigos a partir de mía, y que no perciba algo que ya he dicho en otras ocasiones: yo sólo estoy aquí para saber cómo son los ateos de verdad, sin prejuzgarlos vía terceros; y es así que si Dawkins no es aquel que yo creo que es, sólo podré saberlo si hay con quienes pueda discutirlo: cerraos al diálogo, y mis prejuicios prevalecerán en mi cabeza.
Barullo: buena tarde.
Sé que mi cerviz es más dura que la vuestra, pero siempre seré más blando si hay con quien discutir.
Por cierto, no sé si ya vieron esto, que a mí me ha parecido muy bueno. Ojalá Barullo le ponga los subtítulos.
Saludos cordiales
Hablando de arte y ateismo, parece que de los tres grandes muralistas mexicanos, Rivera, Siqueiros y Orozco, sólo el último era religioso. Si lo era, no era muy ortodoxo.
Hola, Simbol. Hay un mural donde Orozco pintó una caricatura de Jehová. Está en lo que fue un edificio levantado por los jesuitas. Aquí surge mi pregunta: si los secularistas eran enemigos de la iglesia, ¿qué culpa tenían los monumentos históricos de ser productos de la religión? ¿No podían los secularistas apoderarse del patrimonio cultural de la iglesia, y usarlo en su provecho? A la larga, el movimiento muralista mexicano se pintó en las paredes de los edificios virreinales que sobrevivieron a la destrucción promulgada por el juarismo. Por cierto, que Cristo destruya su cruz es una buena idea del secularista izquierdoso Orozco.
Saludos cordiales.
Quizá este tema que ha tratado Simbol sirva para ilustrar mi posición. Desde niño, he visto el Jehová que pintó Orozco, si no en el mural, porque el edificio estuvo cerrado durante mi infancia, sí en la estampa. Jamás me sentí ofendido por la horrenda caricatura que Orozco pintó. Al contrario, me llenaba de cierto orgullo ver cómo los muros de un edificio de origen religioso, ahora eran usados con un fin antípoda adversario. Era la dialéctica de los contrarios en un fresco: la pintura transparentaba la lucha del mexicano en un punto fundamental: “Dios de existir, tendría que ser así, llegué a pensar; porque él nos dejó solos”. De ahí mi réplica a Dawkins: mucha belleza ha destruido, pero no ha sido capaz de hacer algo más bello que aquello que destruye.
Dawkins y quizá ninguno de vosotros, nuevos ateos, nunca han vivido en un entorno en el que el ateo no es la presa, sino el depredador. En México, ser anticlerical durante el siglo XIX significó estar a favor de la demolición literal del patrimonio cultural de la Iglesia Católica, descalabro autoinfligido por los gobernantes liberales del gabinete de Benito Juárez y sus partidarios, cuyas consecuencias aún se pueden sentir en las bellas artes mexicanas.
Dawkins continuamente alega alegremente que los científicos son superiores a los creyentes porque los primeros tienen la humildad de reconocer sus errores. Quizá los científicos en general lo hagan, pero hasta donde yo sé, y a veces quisiera estar equivocado, Dawkins jamás ha reconocido un error propio.
Y si no usando condón voy a tener hijos que impidan que se repita la barbarie liberal, jamás usaré tal pieza.
Arias:
Parece que no entendiste el mensaje. Te lo aclararé.
Supongamos por un momento que, como sostienes, Dawkins sea insensible al arte (y no se si es cierto ni me preocupa). Qué podríamos deducir de eso? Sólo podríamos deducir que Dawkins es insensible al arte, pero no podríamos extenderlo a TODOS los ateos, porque no hay ninguna razón ESPECIFICA o innata para que los ateos sean menos sensibles al arte que el resto. Por el contrario, puesto que son mas educados, de los ateos lo que podría esperarse es que fueran mas sensibles. Y es la razón por la que te recordé que había artistas ateos, algunos de tu propio pais y además, excelentes.
Que anticlericales mexicanos hayan destruido templos con valor cultural, es lamentable, pero suele ocurrir con los fanáticos, y no descarto que los haya entre los ateos, especialmente cuando tiene un modelo político en mente, como el caso de los comunistas. Pero recuerda que no todo los ateos son comunistas, ni todos los comunistas son ateos.
No tengo noticias de un gobierno ateo (que no es lo mismo que anticlerical) que haya destruido sistemáticamente su herencia cultural. En cambio conocemos perfectamente lo que hizo el cristianismo en Latinoamérica con las culturas Azteca, Maya e Inca, donde lo que se salvó era porque era piedra muy dura y tomaba mucho trabajo destruir. También conocemos el resultado de la furia cristiana Iconoclasta en Bizancio. Y si no fuera suficiente, las barbaridades islámicas con los notables casos de la Biblioteca de Alejandría y el reciente descabezamientos de los Budas de Bamiyan en Afghanistan.
Es una inferencia idiota establecer cualquier tipo de correlacion directa entre el arte, o el amor por él, y la religión. Y mucho menos con el cristianismo. Al cometer este desaguisado estarías dejando por fuera las cuevas de Altamira, el arte griego y romano, el arte islámico y el del lejano oriente. Y estarías dejando fuera a Picasso, que fue ateo y un artista extraordinario.
Otra cosa es que la religión local inspire al artista cuando cree en ella; o cuando le conviene, que también ocurrió, pues los artistas por mucho tiempo tuvieron que depender de un Mecenas y las iglesias lo fueron y lo son para el arte que es útil a su ideología.
ARIAS:
Me parece que estás esquivando el bulto.
Por un lado, he utilizado «laicismo» como sinónimo de «secularismo». Incluso en referencia a lo que vos mismo has dicho esa utilización de tal término no es impugnable. En tu primera invocación al comportamiento del laicismo frente al cristianismo en este foro, dijiste: «En 1929 llegó al poder un gobierno declaradamente anticlerical. No obstante, ya antes en el lejanísimo siglo XIX, el presidente Benito Juárez había jurado una constitución que separaba formalmente la Iglesia y el estado, desamortizaba los bienes de la Iglesia y establecía un estado laico». En ese entonces hablaste de «persecución religiosa por parte del Estado contra la Iglesia» y en ningún momento usaste el término secularista, sí en cambio, como dije, «laico», y otros: «ateo» o «anticlerical». En fin.
Con respecto a la supuesta ignorancia de Dawkins con respecto al arte cristiano o a su valor, es que vuelvo a insistir en que deberás demostrarla. Ya es mucho que basés tu crítica, con la superficialidad de un esteta (un poco cursi, además), acerca de lo que dice Dawkins por cuanto diga o deje de decir acerca de la historia del arte. ¿Qué debería hacer uno cuando defendés el arte cristiano? ¿Recordarte lo poco que sabés de genética, evolución y ciencia en general? ¿Incluso cuando no hay ni un sí ni un no al respecto o, peor aún, cuando (supongamos) hubieras ofrecido alguna acertada referencia al respecto?
Por eso urge que digás de dónde sacás que sea tan patente la «ignorancia de Dawkins acerca del arte cristiano», su «mal oído» o que «no sabe leer la Biblia, salvo literalmente, sin atender al contexto, y sin una mínima preparación literaria». Podríamos empezar con lo de que le falta esa mínima preparación literaria. A la espera estoy.
Simbol, yo no digo que Dawkins sea insensible al arte, así, tan en general; sino que es un ignorante en cuestión de arte cristiano. Por lo demás, a mí tampoco me preocupa que a ti no te preocupe si Dawkins es un ignorante del arte cristiano.
La respuesta de SIMBOL evidencia, lamentablemente, el bajo nivel que tiene el personaje a quien le tiene que explicar tal obviedad. ARIAS, el que la va de esteta.
Y esto porque a esta altura resulta ridículo que se sostenta la cantinela de que el arte sólo es posible bajo la inspiración de la religión, o peor aún, que el ateísmo sea enemigo del arte y la estética.
Picasso, otra vez, es un gran ejemplo: el mayor artista plástico del siglo XX fue ateo. Increyentes como él fueron el mayor músico de rock (J. Lennon), el mayor arquitecto (Frank Lloyd Wright), muchos nombres de la música llamada «clásica» (Mahler, Stravinsky, Leoš Janáček, R. Strauss, Rimsky Korsakov, Pierre Boulez, etc.). Por cierto, como dije una vez, hágase una lista de los 10 mejores escritores de ciencia ficción y se verá que sólo son creyentes en un porcentaje no mayor al 10%.
Donde dice «sostenta», debe leerse «sostenga».
SIMBOL:
Cometí el pecado de no publicar la entrevista a Mosterín cuando salió. La tengo recortada y pegada en mi PC desde entonces, esperando oportunidad. Después la olvidé y sólo por eso no apareció aquí. Mea culpa.
Fernando: quien lea la Biblia para sacar una conclusión como la que se puede encontrar en ¿La raíz de todo mal?, no sabe leer contextos. Pero de nuevo insisto: no puedo pedirle peras al olmo, y veo que cuando Octavio Paz dijo que el poeta es el olmo que da peras, no se refería, en modo alguno, a ti; porque de nuevo, yo no sostengo que sólo el cristianismo sea la fuente del arte, cosa que entre Simbol y tú quieren achacarme. Ya conociendo tu táctica, ¿qué puedo esperar de ti, sino un golpe bajo, en vez de una invitación a discutir, mascota de proa de tu blog? Por eso, lo que sí puedo extenderte es tu ausencia de tacto; y que yo no lo tenga tacto no te excluye de tal incapacidad. Mi nivel es bajo, pero mi frente es alta. Me quedaré con mis cursilerías, y en cuanto a esto, por el día de hoy y quizá por un muy buen tiempo, Razón atea: que con su pan se la coman.
ARIAS:
La «conclusión» de ¿La raíz de todo mal? no surge de la exclusiva lectura de la Biblia, sino de la combinación de ésta con su contexto. ¡Pero jamás alumbraría usted esas peras siendo tan olmo! (Octavio Paz era ateo, por cierto, ¿no?). A propósito, si va a juzgar mi poesía, que sea después de leerla.
Mi táctica no es la del golpe bajo. Ha hablado usted de muchas ignorancias de Dawkins y yo le he preguntado. Usted no ha respondido. La cobardía es cursi.
"Simbol, yo no digo que Dawkins sea insensible al arte, así, tan en general; sino que es un ignorante en cuestión de arte cristiano."
Puede ser, y cuál es el problema?
En todo caso, y que yo sepa, Dawkins no se declara un especialista en arte cristiano. Ni es necesario serlo para criticar al cristianismo.
En todo caso, y como te lo han recordado, deberías al menos fundamentar tu opinión.
Fernando, no estoy hablando de las peras del poeta, sino de las peras del poeta que usa la razón como mascota de proa. Otro malentendido tuyo: no te juzgo como poeta, aunque tal atrocidad tú imagines que hago; sino como un pensador cortés. Que te quede claro que no juzgo tu obra artística, sino tus palabras en esta discusión, palabras en las que no recurres a las sutilezas de un poeta, sino que me da la impresión de que te rebajas a lo que crees que es mi nivel. Por una vez en tu vida, ponte a pensar si no estarás llevando demasiado lejos un sobreentendido equivocado.
¿Por qué dices que soy cobarde cursi? Porque no has distinguido mi postura. En derecho se decía antes, “admito sin conceder”. No te pido que admitas lo que digo, pero al menos, no uses un arma verbal que no te viene, dada tu condición de hombre culto de las letras. Tal grosería sí explicable en Dawkins, dada su formación, y de ahí mi alegato: un hombre que usa una iglesia gótica como telón de fondo de su crítica a la religión, emplea una obra de arte para sus propios fines, fines ajenos a la experiencia estética de esa obra. Y los letreritos que se proyectan en las paredes del templo ruinoso: “Destrúyelos a todos” según mi parecer, descontextualizan a la Biblia. Pero si no es así, y estoy equivocado, que valga éste post mío para reivindicar a Dawkins, no sin antes decirles ahora sí, a TODOS los ateos del mundo que vosotros y yo pertenecemos a mundos tan ajenos que no deberíamos siquiera tocarnos: el murmullo sin tacto que hacéis a mi alrededor, está a punto de tender el telón final sobre mis relaciones con vuestros fundamentos, esto es la razón a secas.
Fernando: el virus contra la religión que desató Dawkins no se limita a ¿La raíz de todo mal? En lo que en Youtube llamaron El virus de la fe Dawkins interpreta literalmente el mito de Abraham. De nuevo, si esa es la interpretación que el científico quiere hacer de Abraham allá él; después de todo, cada quien puede encontrar en la Biblia lo que quiere ver, que para eso está la muy protestante libre interpretación de la Biblia. No obstante, ¿no exagera Dawkins al tomarse en serio esa historia, que lo que quería señalar era la tensión de un hombre enfrentado entre el deber y un caso particular que pareciera cancelar el deber; el querer y no querer, una paradoja entre el obrar y el desear no obrar? Más allá del absurdo comentario que sobre Abraham hace Dawkins, ¿no has vivido alguna vez un momento parecido al dilema de Abraham? Cómo ateo, ¿no te ha chocado alguna vez tu individualidad frente a una sociedad que te dice “Toma y lee”? ¿Qué ningún ángel* ha detenido tu mano para evitar hacer alguna imprudencia?
*En el sentido griego de “enviado”, por lo menos.
ARIAS:
Con respecto a Dawkins: Actore non probante, reus absolvitur.
Con respecto a mí: cuando voy por el camino lo hago con los pies, y sólo nado cuando caigo al agua. Aquí, frente a un esteta vacío (quien no usa la estética para engalanar la razón sino para esconder la sinrazón), no debo tocar la lira, sino afilar la espada.
Atilio y Cuartero: cuando nos pongamos de acuerdo sobre si el hombre tiene una finalidad, y si la tiene cuál es, seguiremos hablando de moral, pues a partir de ahí se puede definir la extensión de los conceptos bien-mal, y a partir de ahí la cuestión de la responsabilidad.
Eso que has hecho Darky, en Argentina se llama "tirar la pelota fuera del estadio".
Es que en este estadio no hay margen de maniobra.
Siempre consideré bastante inútil discutir de dos cosas: liturgia y moral. Respecto a la segunda sobre todo porque cuando hablamos de moral hablamos de consecuencias que se sacan a partir de ciertos principios, es decir, que la verdadera discusión se encuentra al nivel de esos principios. ¿Para qué discutir a nivel de consecuencias si no estamos de acuerdo a nivel de principios? Es inutil, en mi opinión, pero no sé, ahí tienes a Irichc defendiendo racionalmente la existencia del pecado original... yo no me siento capacitado para tal hazaña. Así que, si Irichc está disponible, les deseo una fructífera discusión, mientras yo miro, aprendo y disfruto del espectáculo.
DARK:
cuando nos pongamos de acuerdo sobre si el hombre tiene una finalidad, y si la tiene cuál es, seguiremos hablando de moral, pues a partir de ahí se puede definir la extensión de los conceptos bien-mal, y a partir de ahí la cuestión de la responsabilidad.
Para hablar de moral no es necesario pensar en si el hombre tiene una finalidad o algo por el estilo. La moral (mores, costumbres) es un conjunto de normas tendientes a preservar un grupo social, es decir, el modo en que el hombre individual interactúa con otros a la hora de conformar un grupo social.
cuando nos pongamos de acuerdo sobre si el hombre tiene una finalidad, y si la tiene cuál es, seguiremos hablando de moral,
¿Y cuando será eso? Sólo cuando reconozcamos que el único valor moral es el que ustedes sustentan, sobre la base de un mito absurdo. Pues a lo contrario ustedes lo llaman "relativismo moral", que viene a ser un eufemismo para "no me dan la razón".
No se si será cierto que no les gusta discutir el tema, pero bien que se les dá amargarle la vida a pobres mujeres, y a pobre médicos que tienen la desgracia de no compartir sus opiniones, siempre discutibles.
Nando, con lo de "conjunto de normas tendientes a preservar un grupo social" ya estás expresando una cierta finalidad, que evidentemente es discutible, pues podría preguntarte: ¿qué grupo social? Cuando se habla de moral no podemos escapar de la noción de teleología (finalidad), y en función de la misma se definen los conceptos de bien y de mal.
Maestro Cuartero: He dicho que a MI no me gusta discutir el tema, y he dado la razón, pero no digo que todos los católicos sean como yo.
En el caso que usted pone del aborto la cosa es simple: usted no ve el feto de X días como persona, yo sí, y no nos vamos a poner de acuerdo; OK, vayamos a las urnas y el que tenga más votos es el que va a imponer a los demás lo que es delito o no. Asunto resuelto (a nivel de leyes).
Por otra parte, cuando el Vaticano habla de moral no lo hace apoyándose en un mito absurdo, sino en una noción llamada "dignidad humana", noción compartida por no creyentes. Esa puede ser una base para el diálogo, aunque en el fondo siempre estará el problema de la finalidad que será decisiva para definir el bien y el mal. Por ejemplo: en lo que Nando dice de preservar un grupo social, puede esconderse una visión darwiniana de selección natural en la que se busca que sobrevivan los más fuertes para que el grupo se vea fortalecido y "preservado", dejando tirados a los más débiles al borde del camino. En una situación así, un cristiano, que tiene la convicción de que hay un Dios que ama individualmente a cada persona, no podrá asumir sin más esa visión y su concepción de la dignidad humana será diferente de la de otros.
Habría que investigar la extensión del concepto "dignidad humana" siendo muy consciente de que esta reflexión siempre tiene aspectos teleológicos.
Y respecto a mujeres y médicos "amargados por nosotros": qué suerte que pueden amargarse, eso significa que ellos no fueron abortados y que están vivos y pueden amargarse, alegrarse, etc.
DARK:
Nando, con lo de "conjunto de normas tendientes a preservar un grupo social" ya estás expresando una cierta finalidad, que evidentemente es discutible, pues podría preguntarte: ¿qué grupo social? Cuando se habla de moral no podemos escapar de la noción de teleología (finalidad), y en función de la misma se definen los conceptos de bien y de mal
Pues es que eso es la moral. El grupo social que tiende a preservarse con estas normas es aquel al que quiera o crea pertencer el individuo. Un buen ejemplo de moral que no creo te disguste es el de las tablas de la ley de Moisés, que por supuesto no bajaron del cielo sino que son humanas, demasiado humanas.
La finalidad, entonces, no se refiere al individuo en sí, sino al grupo social: debe ser conservado y esto es conveniente para el grupo y para el propio individuo.
Llamé la atención sobre el asunto porque es muy fácil proponer un problema teleológico individual (en el caso religioso: «el hombre se las verá con Dios si no se porta bien en la tierra, a partir de las reglas que esta religión mande» por ejemplo), cuando en realidad la moral está en función de lo que podemos llamar «totalidad atributiva» (las partes -los individuos- se consideran en referencia de unas a las otras).
Si es que dejamos eso aclarado, te doy la razón.
DARK:
Y respecto a mujeres y médicos "amargados por nosotros": qué suerte que pueden amargarse, eso significa que ellos no fueron abortados y que están vivos y pueden amargarse, alegrarse, etc.
Algún día, Paco, me vas a hacer responderte a esto sin piedad. Pero no por ahora, porque no quiero herirte.
En el caso que usted pone del aborto la cosa es simple: usted no ve el feto de X días como persona, yo sí, y no nos vamos a poner de acuerdo; OK, vayamos a las urnas y el que tenga más votos es el que va a imponer a los demás lo que es delito o no. Asunto resuelto (a nivel de leyes).
Quedaría que los católicos, para variar, aceptasen esas leyes, y no criminalizaran alegremente a sus oponentes.
Por otra parte, cuando el Vaticano habla de moral no lo hace apoyándose en un mito absurdo, sino en una noción llamada "dignidad humana",
Una simple opinión contraria a las pruebas. ¿En qué viola la dignidad la masturbación?
Habría que investigar la extensión del concepto "dignidad humana" siendo muy consciente de que esta reflexión siempre tiene aspectos teleológicos.
Si empieza poniendo condiciones, veo difícil que eso sea realmente investigación, pero en fín, para empezar me puede responder a la pregunta anterior. Yo no veo ninguna indignidad, dígame en qué me equivoco.
Fernando: Usar condón es como comerse un dulce con todo y envoltura.
Veamos, pues: la pregunta es ¿limita o no limita el ateísmo la capacidad de gozar una obra estética? La cual puede enlazarse con esta otra: ¿Hay o no hay un vínculo aún no advertido entre moral y estética? Desde mi punto de vista, es posible que nuestra orientación moral determine nuestra capacidad de disfrutar una obra estética. Ahora bien, si estoy equivocado, quizá puedas darme esta pera: ¿puedes o no puedes escribir una poesía devota dedicada al Santísimo Sacramento del Altar? ¿Podrías escribirla de tal modo que tal poema fuera considerado como tu obra máxima? Si escribes ese poema, serás rebelde a la razón, y por ende, serás un poeta que dará una asombrosa y absurda pera, porque un olmo que da peras es un absurdo asombroso. Si no lo escribes, te habrás sometido a la razón, la cual, en consecuencia, limitará tu capacidad de gozar con la creación de una obra estética; Q. E. D.
Metafóricamente hablando, si bien aquí las metáforas se resbalan más que en la casa del jabonero, si escribieses un poema devoto, sería como si a tu imaginación la dejases obrar sin usar condón; si no lo escribes, y en cambio me replicas con tu acostumbrado tono racionalista, habrás protegido tu imaginación con un preservativo que la determinará a estar sometida a tu razón, Q. E. D.
Dawkins más o Dawkins menos, llámame vacío, cursi o cobarde, pero no desvíes la atención del tema principal, que no soy yo (qué más quisiera), mira que quizá nunca pueda recuperarme de las heridas que me infligieron las despiadadas razones de un poeta....
Saludos cordiales
Nando dije: Algún día, Paco, me vas a hacer responderte a esto sin piedad. Pero no por ahora, porque no quiero herirte.
Respondo: Si tenés ganas de desahogarte y no querés hacerlo en público, tenés mi e-mail (de hecho me interesa saber por qué reaccionas así... me acuerdo que otra vez dije algo parecido y también te sentó mal). En todo caso, mi reflexión no es muy diferente de la que un día te leí cuando se hablaba del suicidio, dijiste (cito ad sensum): "Con el suicidio se pierde todo, lo bueno y lo malo". ¿Te acordás?
En todo caso, yo he disparado un ad hominem a Maestro Cuartero, es justo que me trague alguno en respuesta.
Maestro Cuartero, no soy un especialista en leyes, pero si no me equivoco, el aborto en España, a diferencia de Italia, está tipificado como delito, aunque está despenalizado.
Respecto a la masturbación, por qué es considerada como algo negativo, échele un vistazo al Catecismo de la Iglesia Católica (CIC).
Arias:
Imaginemos que tienes el talento como para escribir, componer música y pintar.
Escribirías un poema al cáncer de pulmón?
Una suite al cólera?
Un mural al pedófilo?
No creo, porque, como dices, lo moral y lo estético, es posible, vayan de acuerdo.
ARIAS:
Si la literatura es ficción, sí que puedo escribir un poema a lo que sea. Que sea o no mi obra maestro, eso no sé si será posible.
Por cierto, no deberías cerrar esa parte del argumento con un «QED» porque no has demostrado nada. Estás hipotetizando («Si escribes...», «si no lo escribes...»), no demostrando.
Finalmente, la metáfora del caramelo y el condón no es del todo apropiada. ¿Por qué no pensar en saltar de un avión con o sin paracaídas? Y conste que a mí me gusta más sin condón, pero ello dejaría de gustarme si puedo contagiarme de sida o puedo engendrar sin interés de hacerlo, etc.
DARK:
No recuerdo aquello que me haya sentado mal, puede ser (¿me lo recordás?). Pero esto no me ha caído mal, sólo que en esta parte de tus argumentos sé que los podría responder con algo que quizá quedaría mejor ejemplificado con cuestiones personales (no referidas a mí). Ni en público ni en privado, prefiero por ahora no hacerlo.
Sí, te recuerdo: un día apareció por el blog una mujer que dijo estar en favor del aborto, y yo le dije que me alegraba de que no la hubieran abortado para que pudiera dejar sus comentarios aquí. Vos reprobaste mi intervención diciendo que no me hacía honor decir eso, etc, etc, pero en fin, que te sentó. Ahora veo la misma reacción.
Corrección: Te sentó mal
Warning! Probably, this argument is not secure (o para decir casi lo mismo: este argumento podría o no incluir uno o más non sequitur).*
Fernando: como puedes ver, yo no soy crítico** de tu obra escrita, sino que pretendo serlo de la obra que no has escrito, y que quizá no escribas. Muy bien, Fernando, si la literatura es ficción, escribe tal poema; pero yo te suplicaría que lo escribieses con pasión, con la entrega total de todos tus recursos, escríbelo de tal forma que al leerlo, pueda crear la ilusión de que quien lo lea, pueda creer que eres un creyente. Que el mismo Dawkins diga: “¡Ah, mirad, que aquí está otra muestra de devoción a ese, el más malvado personaje de ficción, una vana ensoñación!” Aunque quizá también con tal poema se cumpla lo que dice el simpático bajo zapatero Hans Sachs en Los maestros cantores:
«Amigo mío, ésa es precisamente la obra del poeta,
el interpretar y observar sus sueños.
Creedme, la ilusión más verdadera del hombre
se le manifiesta en el sueño:
todo arte poético y toda poesía
no es más que interpretación de sueños que dicen la verdad».
¿Y qué es la verdad, en la literatura? ¿Qué es la representación? ¿Qué es el mundo como representación? ¿Es la poesía una ficción? ¿Es la ficción una poesía? Dijo un poeta*** que la verdad es belleza y que la belleza es verdad; pero, ¿es así realmente? ¿Brilla la formal belleza en el fondo de la verdad? ¿Es así o casi es así?
* Could be a not secure argument a non sequitur conclusion? Al público culto, perdonadme, en realidad, como podéis ver, mi manejo del inglés es bastante mediocre. Sólo escribí estas líneas en la lengua de Shakespeare como una fatua celebración de la asonancia. Las críticas lógico-formales a mi trabajo, como siempre, son bienvenidas.
** Crítico en el papel de “aquel que analiza una obra”.
*** John Keats.
ARIAS:
Entiendo que, si bien se habla de mí, esto es en forma figurada. Se habla a todos los artistas ateos, a ver si son capaces de juguetear con seres imaginarios (como si fuera su obligación). Yo he dicho que sí, que es posible.
Doy dos ejemplos: El evangelio según Jesucristo de José Saramago. La Sinfonía 2, "Resurrección", de Gustav Mahler.
QED.
Sobre si la verdad es la belleza, o si la verdad es bella, no entro en ese juego. Para mí, hay bellas mentiras y horribles verdades.
Fernando:
1) Quizá el mejor artista sea aquel que nos haga creer que lo que dice es verdad. Ejemplo: el ateo Mahler, quien compuso una sinfonía, uno de cuyos fragmentos fue cantado en un templo católico sin que nadie advirtiese siquiera el supuesto ateísmo del compositor austriaco. Y por cierto, fragmento que yo canté, sin que casi nadie advirtiese que no sé cantar, que no soy un buen cristiano, que no creo en casi nada, salvo en el arte y que tampoco tengo buena pronunciación del alemán. Por lo anteriormente expuesto, pareciera que tiene razón Nietzsche cuando dice que “El poeta es hermano de leche del mentiroso”.
2) Yo hablo de seres muy concretos, y no imaginarios: los ateos que, al rechazar el cristianismo, no me han dado cuenta y razón de qué hacer con el arte cristiano. No sé si sea o no obligación de los ateos hacer esto o aquello, darme incluso cuenta y razón de qué hacer con el arte cristiano, o qué más. Y de nuevo canto: “¡Ay, Dawkins, quisiera tener mejor lira para dirigirme a tu misterio!”
3) Tras este introito, mi pregunta es: al concluir Dawkins su diatriba sobre Abraham en El virus de la fe no puedo evitar preguntarme si este hombre que rechaza a Abraham como modelo moral, ¿sabrá algo de hermenéutica? ¿Sabe que incluso desde un punto de vista meramente de la cronología literaria, podríamos apuntar que cuando Abraham iba a sacrificar a su hijo Isaac ni siquiera se habían dictado las tablas de la ley, pues Abraham es anterior a Moisés? ¿Qué relación tiene esto con el “no matarás”? ¿Desarrollaría o no Abraham un mandamiento interior el cual entonces vendría a estar en contra de sí mismo? ¿No significa la historia de Abraham el dilema que se presenta entre obedecer a Dios o a uno mismo? ¿Podemos imaginar la tensión moral de Abraham al pedírsele que sacrifique el hijo que en palabras de aquel mismo que le ha pedido que se le entregue, paradójicamente era el mismo que le había prometido que de ahí surgiría una descendencia que “Excedería a las estrellas de los cielos”? En consecuencia: que Abraham no es un modelo moral cuando va a sacrificar a su hijo, es el fondo irónico de todo este mito. Todas estas cuestiones fueron tratadas por Kierkegaard en Temor y temblor, un filósofo danés a quien, antes de que tú me lo señales, bien podríamos calificar de el teólogo de la muerte de Dios. Y ahora, una pregunta que surge como de rondón: ¿debería o no de contestarme Dawkins o ateo calificado en su nombre, porque Dawkins ha hablado primero y muy devastadoramente sobre el personaje literario conocido como Abraham? Mira que si Dios me hubiese salido con una petición como esa, le hubiese contestado: “Señor, la próxima vez que quieras que tenga un hijo, mejor déjame usar condón cuando me acueste con Sara, y aunque me cambies el nombre y me condenes por usar el hulito”.
4) Me alegra que aquí coincidamos, mi ateo poeta: “Sobre si la verdad es la belleza, o si la verdad es bella, no entro en ese juego. Para mí, hay bellas mentiras y horribles verdades”.
Fernando y demás comentadores:
No he leìdo el artículo, ni los comentarios por no tener el tiempo en estos momentos, pido disculpas si el tema ya fue tratado.
En cuanto al preservativo:
Monseñor Cotugno, arzobispo de Montevideo (acompañado por toda la grey supercatòlica, lease OPUS DEI) no se cansan de decir que el preservativo no es un método seguro ya que el latex dejaría pasar el vírus del sida, ya que este es más pequeño que la trama de látex del preservativo. Además de siempre recalcar que cómo se le va a "educar" en al sexualidad responsable a alguien, cuando se le enseña a usar un elemento que indudablemente lleva a la promiscuidad. Ellos siemore abogan por la educación sexual de la familia (la católica obviamente).
ME gustaría saber si en sus países se han escuchado estos iluminados y tan informados comentarios o sólo es parte de la "fantasía" local.
Gracias.
pd. nunca escuché a nadie salir al cruce de las mentiras de monseñor... quien, o es un ignorante o un mentiroso de campeonato y sin verguenza. (voto por la segunda)
perro.
Arias:
Dado que es evidente lo que sientes (mira como te ayudo...), porque no produces una obra de arte llena de belleza, como excelso esteta que eres, que refleje los sentimientos que te provocan mis palabras?
Atilio: no lo haría como esteta, sino como literato.
I rest my case then.
Atilio: therefore, let´s to drink in honor of Richard Dawkin's happy New atheism anthem.*
*Y de nuevo, disculpa mi inglés.
Atilio Dijo:
Barullo:
Si, la pregunta esta mal formulada. Lo que quiero preguntar es: si una persona buena que nunca haya escuchado la palabra, la escucha pero no le da bola, que pasa?
Mezclé el tema sexo porque ese es el post.
Jajajaa, otra vez a las risas leyendoté.
En cuanto a la pregunta: Según un amigo muy católico, el problema sería que esa persona lo ùnico erróneo que hace es no saber que en realidad cree en Dios... porque al ser buena persona, está haciendo el trabajo de Dios. "Vos en realidad crees en Dios, sólo que no te diste cuenta aún" me dijo una vez.
Jeje.
saludos,
perro.
perro:
Yo te estoy escribiendo sobre lo equivocado que están los creyentes en cuanto a sus fantasías y me sirvo de un medio electrónico para ello. Pero....., en realidad, mi convicción denota una cierta fe que se extiende a que tu persona recibirá el contenido de mis pensamientos y, como todo el mundo sabe, ni vos ni yo somos malos. Ergo: estoy orando, creo en dios y no lo se.
Con esa misma lógica crearon la teología.
Atilio:
los caminos del señor son insondables.
Que mejor herramienta divina que aquella que no sabe que hace el trabajo? ahhh me elevo de la silla en éxtasis religioso!
:P