© Luis Alfonso GámezPublicado en Magonia
Lo ha dicho el director del Observatorio Astronómico del Vaticano, el jesuita argentino José Gabriel Funes: Jesús murió en la cruz en el Gólgota para redimirnos no sólo a nosotros, sino también a los «hermanos extraterrestres». Vamos, que Dios no va de mundo en mundo encarnándose, siendo traicionado y cruelmente ejecutado. No me negarán que, si no, sería una faena de mucho cuidado de haber una multitud de civilizaciones alienígenas, un infernal martirio como el de Sísifo, pero sustituyendo la piedra por el madero.
Las palabras sobre la Redención del astrónomo jefe vaticano, quien asegura que se puede creen en Dios y en los extraterrestres a la vez, me han recordado un irrisorio –por el tema– e insoportable –por la redacción– libro de ovnis. Se titula Mirando a la lejanía del Universo y fue publicado en 1968 por el sacerdote Enrique López Guerrero. Es obra de tan ingenua credulidad que el autor se traga de cabo a rabo el fraude de Ummo, la historia según la cual un platillo volante aterrizó en los Alpes franceses en marzo de 1950, sus ocupantes viven entre nosotros y han contactado desde los años 60 por carta con ufólogos españoles.
López Guerrero examina, entre otras cosas, el «problema de la universalidad de la Redención y de la singularidad de la Encarnación», de cómo Dios se habría encarnado sólo una vez, pero su sacrificio como Jesús en la Tierra habría servido para liberar del pecado a todos los seres inteligentes del Universo. El sacerdote español añade que tampoco es problema para esa Redención universal que «la mayoría de las Humanidades creadas no hayan caído en pecado original», algo de lo que está seguro porque, si la mayoría hubieran caído, «ello mplicaría un fracaso del plan divino de toda la Creación, al ser el hombre su cumbre y su meta». Yo, si embargo, no acabo de entender qué sentido tiene salvar a quienes no necesitan ser salvados, será que mi lógica es de este mundo. Rizando el rizo aún más, el autor de Mirando a la lejanía del Universo identifica al Jesús terrestre con un personaje ummita llamado Ummowoa, pero sentencia inmediatamente que eso «no implica necesariamente una doble Encarnación». Más lógica de otro mundo.
Añade López Guerrero en su libro que, aún habiendo sido malos, somos «la más apta» entre todas las Humanidades creadas para asistir en vivo y en directo a la Encarnación. Supongo que el padre Funes piensa lo mismo porque, si, de entre todos los miles de posibles mundos con vida inteligente, el dios cristiano eligió éste para su sacrificio como hombre, será porque somos algo extraordinario. ¿O no?
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Pero mirá vos... ¡había resultado argentino el astrónomo fumanchero del catolicismo! Buena onda...
Claro que quien cree que un zombie que nació de una virgen y que al mismo tiempo es su propio padre y una blanca paloma bien puede creer en los extraterrestres y su (falta de) pecado original.
Y también murió por todos los extraterrestres de todos los universos paralelos interdimensionales.
Ah, y también murió por los habitantes del centro de la tierra que tiene su entrada por el polo norte.
Así que, hijo mío, piensa en todo esto cuando estéis por usar un condón, en la gravísima vastedad de PECADO que estáis por cometer.
Pero no pienses en todo esto mientras copulas, como método de retrasar la eyaculación. También es pecado.
Como el astrónomo este del Vaticano dice que Jesús y la Pasión son actos únicos e irrepetibles en todo el universo, hemos de pensar que la Iglesia sigue pensando que la Tierra es el centro de la creación, al menos a efectos salvíficos.
De manera que el cristianismo de otros planetas habrá de postular la existencia de la Tierra, planeta lejano donde Dios se hizo carne.
Así, se da la paradoja de que la inquisición de ese planeta habrá quemado a la gente que negara la existencia de otros planetas posiblemente habitados, mientras que aquí quemaban a Giordano Bruno por la razón contraria.
Los caminos del Señor son inescrutables.
NANDO, HAY UNA ERRATA EN EL SEGUNDO PARRAFO Y LA SEÑALO EN NEGRITA A CONTINUACION (UNA VEZ CORREGIDA BORRA ESTE COMENTARIO):
Las palabras sobre la Redención del astrónomo jefe vaticano, quien asegura que se puede creen en Dios
Más allá de la cuestión de los extraterrestres (que en mi opinión no existen pero que existirán cuando los seres humanos procreen y colonicen otros planetas), está la cuestión que ha señalado Evil: la centralidad de la Encarnación.
Pensemos en el caso de los primeros hombres (con un alma recién estrenada, por supuesto), pero que seguramente tardaron miles de años para aprender el lenguaje y llegar a la autoconciencia: estos seres humanos primitivos no podían pecar, eran como niños. ¿Entonces era necesaria la encarnación si no había pecado? Hay una línea teológica que la encarnación fue la respuesta de Dios para salvarnos del pecado, y otra línea que dice que la encarnación ya estaba prevista por Dios como forma de establecer un puente entre El y sus creaturas (o sea, que incluso sin pecado, no es posible el acceso a la vida eterna si Dios mismo no une los dos extremos en sí mismo-Creador y creatura-). Yo me inclino por esta segunda interpretación. Y si hubiera extraterrestres habría que ponerlos en la misma situación que los primeros seres humanos no autoconscientes (y sin libre albedrío).
Corrección:
Donde dice: Hay una línea teológica que la encarnación...
Hay que leer: Hay una línea teológica que afirma quela encarnación...
Off topic para el venezolano Simbol: si decides confesarte con un cura, no lo hagas en Venezuela.
El pueblo elegido, el hijo de dios, el ultimo profeta, la tierra centro del universo y ahora los extraterrestres que esperan la buena nueva. Francamente, los monoteismos no aprenden aunque quieran hacerse los vivillos anticipando alguna detección de vida inteligente extraterrestre. Siempre centralizandolo todo, siempre mirándose al ombligo y extasiándose en su infinita belleza. Que manga de parroquianos!
Repito mis comentarios anteriores: si en 2.000 anios lograron que un tercio de la humanidad se entere de tal buena nueva y que la absoluta mayoría de ellos la ignore olímpicamente, calculo que la edad del universo no les alcanzara para que se enteren todas las formas de vida inteligente que deben andar dando vuelta por ahí.
Escena en al anio 2025:
Lugar: Arecibo, cuartel general de SETI.
Científico dice: "Hemos logrado contacto con una civilización super avanzada!"
Cura dice: "Paseme el micrófono que les voy a predicar la buena palabra y hacerles conocer la santa madre iglesia!"
10 minutos mas tarde, un láser super poderoso destruye la tierra.
Atilio, me hiciste lanzar unas buenas carcajadas.
Pero hay otra posibilidad:
10 minutos mas tarde, un laser superpoderoso causa que todos los curas y mullahs de la tierra se quiten sus vestimentas y comiencen a discutir los libros materialistas de Bueno.
Ratzinger llama a una reunión para transofrmar el Vaticano en un gran Museo y comienza a buscar trabajo como traductor.
Paco se matricula en una universidad para estudiar matemáticas y convertirse .
en profesor.
Daniel llama a un camión de basura para que se lleve sus 400 tomos de teología a un centro de reciclaje.
Toledo cambia el objeto de su blog y nace "Razón Poética".
10 testigos de Jehová que estaban en una cueva y no fueron alcanzados por el láser, son confinados a un manicomio.
2 años despúes, Dawkins, registrando en los archivos del Vaticano, descubre los huesos de cristo, ocultados por la Icar durante 200 años.
Un tiempo después, una encuesta del NYT, para seleccionar los cinco libros mas destructivos de la historia, produce el siguiente orden:
1) El Koran
2) La Biblia
3) El Capital
4) Mein Kampf
5) El Libro Rojo de Mao.
En ese mismo año, Notre Dame es entregada a la Academia Francesa para utilizarla como sede.
También en ese año aparece la primera secta religiosa que adora un Láser, que según alegan, es todopoderoso. Comienzan a registrarse en la prensa los primeros milagros realizados por el susodicho láser.
Daniel y Paco comienzan a formular la teoogía del Laser y proponen la existencia de un alma-láser.
Un año despues aparece la primera herejía que conduce al primer cisma: Los ortodoxos condenan a los prponentes del Láser-Iridium como herejes. Estos últimos sostienen que el Laser Verdadero es el láser de Iridium por que el Láser Ti'zafiro de los ortodoxos es menos potente.
Bueno escribe el libro "Porqué soy Tizafiriano"
Atilio y Toledo inmediatamente apoyan a los Ti'zafirianos porque su posición es la Empíricamente correcta de acuerdo a la data disponible. Toledo aduce además, que la "idea" del Tizafirismo es material, mientra que la del iridianismo es "imposible" por ser contradictoria. Dice que el iridianismo es un círculo cuadrado.
Toledo crea el Blog "Razón Ti Zafiriana"
Atilio escribe el primer Post:
"Estos iridianos son unos ninios alucinados..."
Simbol es recluido en un manicomio y en una celda aislada. Se dice que repite incesantemente una frase: hasta cuando la religión, hasta cuando la religión, hasta.....
Haría un comentario inteligente y divertido, pero la depresión de domingo me está ganando. Igual ahora voy a dedicarle una buena media hora a la búsqueda de más relaciones entre Jesús y los extraterrestres. Es la primera vez que veo algo así.
En realidad venía para decir:
Fernando, es muy tarde para desearte feliz día del periodista? :)
Cada vez me convenzo mas que Ratzinger es una rata reaccionaria.
Cada vez me convenzo mas también que no se puede confiar en esa Corporación Transnacional que es la Iglesia católica, porque sus instintos obscurantintas y represivos no desaparecerán jamas.
Léanse esto y vean el zigzagueo hermeneútico para nuevamente atentar contra la libertad religiosa.
Se barruntan ya los bandos con más claridad. Por primera vez, quizá, los ateos se den cuenta contra qué están peleando; si bien cuando saben contra quién están peleando creen que les ennoblece su causa, y quizá sea esa creencia la que efectivamente la ennoblezca.
Para dar una pista misteriosa de lo que se pelea en el fondo, que no en la forma del mundo dejo pues estas palabras de Gustav Mahler para ilustrar la real y verdadera intención estético-programática de su Octava sinfonía en Mi Bemol Mayor: “Imagine que todo el universo comienza a sonar. Ya no son sólo voces humanas, sino planetas y soles girando en tomo a sus órbitas”. Y así es, para quien tenga oídos para oír la música de inspiración cristiana vibra y resuena como si fuese soles, planetas, galaxias y mundos habitados que giran sin cesar, porque ese es el mensaje triunfal de la rapsodia fantasiosa: un mensaje de vida para todos los seres:
¡Que todos los seres de todos los mundos sean felices!
Y cantar así en Allegro impetuoso:
Veni, Creator Spiritus
mentes tuorum visita
Imple superna gratia quae
tu creasti pectora.
Qui Paraclitus diceris,
donum Dei Altissimi,
fons vivus, ignis, caritas,
et spiritalis unctio.
Tu septiformis munere,
dexterae paternae digitus,
tu rite promissum Patris,
sermone ditans guttura.
Accende lumen sensibus,
infunde amorem cordibus,
infirma nostri corporis,
virtute firmans perpeti.
¡Qué más da que la música la haya compuesto un agnóstico, yo la bailo y la canto con un frenesí orgiástico que vibra hasta el más lejano de los mundos!
MALENA:
No es tarde, en absoluto. Muchas gracias.
A mí también me ha ganado la depresión del domingo. No sólo perdió Boca injustamente en la semana, sino que ese equipo de mediocre juego que es River Plate acaba de salir campeón. Sí, sangro por la herida.
Tanta depresión me obliga a posponer para mañana alguna otra intervención. Tanta depresión me impide, además, inyectarme el veneno que propone SIMBOL. Será el lunes.
Ja, ja, muy bueno Simbol, aunque tendría que hacer unas precisiones al respecto del láser iridiano porque según el concilio Vaticano IV tal doctrina fue condenada y...
Grande Padrone:
Muy buena demostración de inteligencia y buen humor.
El que no tiene buen humor es la ratazinguer. Cualquier católico de buena consciencia (Dark perhaps?) se dará cuenta del peligro enorme que significa lo que tu link pone en evidencia (vayan a leerlo).
Lo único que me deja tranquilo es que esa manga de inútiles, como los iridianos, cada día tienen menos importancia.
Los DOS grandes males del mundo:
Los musulmanes, los iridianos y los católicos.
Leí rápidamente el link de Simbol y lo que quiere decir es lo siguiente: cuando en el siglo XIX se condenó la libertad religiosa (o de conciencia, ya no me acuerdo) lo que realmente se estaba condenando era el relativismo, pues en ese contexto los que afirmaban tal libertad la acompañaban de la afirmación de que todas las religiones son iguales (=sólo invenciones humanas).
Por eso pasó casi un siglo para que, en el Vaticano II se hicieran las distinciones debidas y se separara la cuestión del relativismo de la cuestión de la libertad de conciencia: en ese contexto diferente pudo afirmarse claramente el valor positivo del respeto de la libertad de conciencia.
¿Dónde está el atentado contra la libertad religiosa? En todo caso el artículo si atenta contra algo es contra el relativismo.
Es verdad que los cismáticos lefevristas niegan la libertad de conciencia, pero ya no integran la Iglesia Católica.
Darky:
Si el relativismo es considerar que todas las religiones son iguales, in contrario condenarlo significa que solo una religión es la verdadera y ella es, por supuesto, la tuya.
Por mas afecto y respeto que te hayas ganado de mi parte debo decirte claramente que ese es un pensamiento totalitario y que todos los demonios de tu infierno pueden salir del mismo.
Precisamente es esa la observación que quise senialar: la pretencion de verdad de cualquier religión, en este caso, de la tuya. Y aquí te encuentras, mal que te pese, delante de una contradicción. O aceptas, con toda tu bondad cristiana, que todas las religiones son iguales en publico (siempre tendrás el derecho de pensar que la tuya es la verdadera así como tendrá el mismo derecho un zoroastriano o un iridiano), o afirmas públicamente que la tuya lo es. En ese ultimo caso siguen naturalmente las cruzadas, la inquisición y todas las versiones modernas que ratazinguer debe soniar en sus noches mas sensuales y agitadas.
Si me vienes ahora con uno de tus firuletes por los cuales afirmaras que sostener que tu religión es la verdadera en publico no acarrea ninguna consecuencia estarás en directa contradicción con la historia de todas las religiones expansionistas (también llamadas evangelizadoras), en contradicción con una buena parte de tu jerarquía eclesiástica y con dilemas teológicos firuleteros que son, al fin de cuentas, perdida de tiempo.
Los cismáticos lefevristas son mas coherentes. Los anglicanos son mas liberales y por ello están en extinción.
Fijate tu que el vaticano II afirmo que "todos los hombres han de estar inmunes de coacción" (en materia religiosa). Eso es claramente una mentira pues evangelizar es ir en contra de ello. Considerar que una persona debe escuchar "la buena palabra" va contra de ello. Un principio liberal como el senialado no tiene limites. Cuando un misionero va a contarles a los "nativos" la historieta de un judío de hace 2.000 anios no esta respetando la inmunidad mencionada. Claro, no le pondrá un revolver en la sien pero le advertirá sobre el infierno y sobre los poderes sobrenaturales del viejo disfrazado pedofilico que puede perdonar y transformar la materia. La coacción es claramente moral y psicológica.
Por mas bueno que seas tu o sea cualquier persona religiosa, si se acepta que se puede afirmar públicamente que su creencia es la verdadera no hay respeto al otro que valga.
A proposito de este tema, cuando tenia 12 años creo, me hicieron leer un libro llamado "Ami, el niño de las estrellas" , lo han leido? trata de un niño que viene del espacio a llevarse a un boludo terricola, y le muestra un mundo donde son mas evolucionados porque muestra como es vivir segun el plan divino, mas menos eso recuerdo. Una idiotez de principio a fin...
Carlos
Me encontré con una wiki, la EvoWiki especializada en evolucíon con todos los argumentos de cristianos y creacionistas. Lo bueno es que también están todos los contrargumentos.
Para que vean el arsenal que han acumulado contra los cracionistas examina la tabla de argumentos y contrargumentos aquí:
http://wiki.cotch.net/index.php/List_of_creationist_arguments
Impresionante, la lista de argumentos contra los creatas. Es mas, va mucho mas allá de los creacionistas groseros, aquellos que dicen que la tierra tiene 6.000 anios y que los hombres vivieron en compania de dinosaurios. Esa es la parte estúpida que emerge, como en el iceberg.
El catolicismo mas razonable, el islam, el judaísmo, son todos creacionismos en mayor o menor medida. No solo porque creen que el universo fue creado por un dios sino porque creen que se puede caminar sobre el agua, resucitar a los muertos, volar en caballos alados, estar en varios lugares al mismo tiempo (a nivel macro, no a nivel cuántico), se concluye que el numero de veces que el coran menciona la palabra "hombre" es 24 y que el numero de veces que menciona "mujer" es 24 lo que demuestra claramente que es una religión igualitaria..., que las vírgenes pueden parir sin inseminación artificial, que el árabe es la lengua perfecta (que asco de lengua!), que el hebreo es la lengua perfecta (que asco de lengua!), que los judios son la raza elegida (raza?), que el dios del universo nacio en un desierto polvoriento insignificante en la edad de bronce y colonizado por gente mucho mas avanzada y que fue asesinado a causa de su mensaje de salvación destinado, entre otros, a extraterrestres en galaxias alejadas que a causa de la expansión del universo no podremos nunca ver pero que están esperando la palabra porque ese dios decidió nacer hacer 2.000 anios y que se caguen las civilizaciones que se extinguieron antes, etc.
Por creacionismo se debe entender cualquier concepción de los procesos que dieron origen a la realidad actual gracias a la intervención de un agente místico. Los ejemplos dados arriba indican que el acto creador no es el único paso o intervención necesaria para que el universo pueda haber llegado hasta el momento actual. Muchas veces olvidamos que el catolicismo no solo acepta la evolución darwiniana, que el génesis es alegórico y simbólico (scusi Commendatore) y ya esta, es una religión razonable porque el dios creador se limita a haber iniciado el proceso con una especie de golpe de billar espectacular y que combina de manera misteriosa toda nuestra libertad con una planificación mas que exquisita. No, nos olvidamos de los milagros e intervenciones que mentes alucinadas crean, las posesiones demoníacas, los espíritus y sus maneras extranias de comunicarse (porque no hacen las cosas de manera mas simple?), los pases de magia que cambian la materia y los estados misteriosos inexplicables tales como la gracia y el pecado.
Todos y cada uno de los items nombrados y muchos mas son tan o mas ridículos en principio que cualquier propuesta creacionista. Todas las creencias nombradas tienen tienen el mismo status de estupidez y superstición ignorante.
Por ello, la lista ofrecida (y sobre todo su contenida) por El Venerable Simbol es de lectura obligatoria para creyentes y ateos. Es una enciclopedia de la estupidez humana. Un compendio de lo que una persona razonable debe saber para poder argumentar en contra de aquellos que no deberían existir y el mundo seria mejor. (No me vengan con que no es seguro que el mundo seria mejor solo poblado por ateos porque sacarse de encima a los musulmanes solamente seria un mundo MUCHO mejor).
Atilio, yo distinguiría "persuasión" y "coacción". Yo puedo presentar lo que yo creo que es la verdad, y el que tengo delante se da cuenta de que lo que estoy prensentando es lo que creo que es la verdad. Hay que dejarle el margen de reflexión necesario para que tome una decisión no coaccionada.
Es verdad que guardar el equilibrio entre persuasión (invitación) y coacción no es fácil.
En todo caso, para una religión que pone el amor al prójimo como prioritario, el respeto de su libre albedrío, de la libertad de conciencia es fundamental.
Qué forma de offtopiquear...
En homenaje a la amistad te concedo el punto pero te recuerdo que la enorme mayoría de tus correligionarios no son como tu.
Dark:
Dado que eres el único creyente verdadero que participa permanentemente, que piensas tu del post? Que piensas tu de los extraterrestres inteligentes que están esperando la llegada de la buena nueva?
Una pregunta para Dark que hace tiempo ya tenía ganas de hacerle:
Te pido, por favor, que seas lo más imparcial y objetivo posible.
¿Crees, realmente, que tú creerías en todo lo que crees si no te hubieran enseñado todo eso en tu infancia?
¿Crees que si no te hubieran inculcado todas esas creencias en la infancia y lo hubieran intentado cuando hubieras tenido treinta años hubiera sido lo mismo?
Atilio:
Yo creo que entre los extraterrestres hay más ateos que acá en la Tierra.
Imaginate que tienen que tener una fe superior a la de nuestros cristianos: su Revelación dice que hubo un tal Jesús que fue clavado en una cruz en un planeta lejano... ¡sí que tienen que tener fe los extraterrestres!
Espero que nuestros no-correligionarios traten bien a esa gente... que sus manicomios tengan sábanas de seda.
Y así como nos resulta incomprensible la Trinidad, podríamos imaginar a los teólogos explicando la teoría de la Multirresurrección: "una sola Encarnación, múltiples resurrecciones".
En donde no sería incompatible encarnarse una sola vez y resucitar en varios planetas.
Pues ya es posible enviar la palabra de Dios a ET. ¿A qué espera Ratzi? Se le van a adelantar los evangelistas.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Publicidad/cosmica/elpepusoc/20080610elpepusoc_11/Tes
Por cierto, ¿como se dirá "joder en Dios" en Klingon?
no puedo evitar morirme de risa cuando sale uno de estos personajes a decir este tipo de cosas (en serio), me recuerda a que cuando se reunen los teologos cristianos en concilios a discutir si sacan o ponen tal o cual cosa en el cuerpo doctrinal de su fe, no lo puedo distinguir de una convencion de comics donde se discuten cosas igual de importantes, solo que a los pobres los llaman nerds y a los teologos se los toma en serio
Barullo:
Las civilizaciones avanzadas extraterrestres son ateas.
Maestro Cuartero:
La palabra "dios" no existe en Klingon.
La palabra "joder" es "Hu'tegh" (sorpesa agradable) o "Qu'vatlh" (enojo).
encuentro algo de consuelo religioso en este blog, pero poca razón. Me gustaría mas razon y mas consuelo religioso
Barullo:
Supongamos que los extraterrestres son tan feos como Patria y ratazinguer. Que pasa entonces con aquello de "a su imagen y semejanza?
Atilio:
Eso explicaría muchas cosas, entre otras, el resentimiento y la ferocidad. Por suerte, los ateos somos bellos.
Bellos, inteligentes, divertidos y bellos.
Creo, de todas maneras, que así como nuestros amigos creyentes tienen teólogos, deberíamos iniciar una campaña internacional para la formación de ateólogos. O sea, gente con suficiente tiempo libre para dedicarse a sacarse la pelusa del ombligo y contestar las grandes preguntas del ateísmo.
Se me ocurre la primera cuestión: ¿los ateos son bellos por ser ateos? ¿o son ateos porque son bellos?
Creo que hay mucho material ahí para indagar...
Barullo (y lectores pacientes):
He aquí dos pruebas irrefutables de la superioridad atea.
La primera es un texto de san agustín en el cual se arrepiente de gozar de la buena música (lo bello). Luego hablamos de Platón.
...ipsis sanctis dictis religiosius et ardentius sentio moveri animos nostros in
flammam pietatis, cum ita cantatur, quam si non ita cantarentur... verum tamen
cum reminiscor lacrimas meas, quas fudi ad cantus ecclesiae in primordis
recuparatae fidei meae, et nunc ipsum quod moveor non cantu, sed rebus
quae cantantur cum liquida voce et convenientissima modulatione cantantur,
magnam instituti huius utilitatem rursus agnosco... tamen cum mihi accidit ut
me amplius cantus quam res quae canitur moveat, poenaliter me peccare
confiteor et tunc mallem non audire cantantem. (San Agustín, citado por
Schlosser, 1976: 84.)
...siento que nuestras almas son movidas a la llama de la piedad por las
palabras santas mismas, más religiosa y ardientemente cuando se canta así
que si no se cantasen así... pero, sin embargo, al recordar las lágrimas que
derramé ante el canto de la iglesia cuando acababa de recobrar mi fe, y en
este mismo momento, en que no me conmueve el canto, sino los temas que
se cantan con voz fluida y clara, y con modulación tan adecuada, me doy
cuenta otra vez de la utilidad de esta costumbre... sin embargo, cuando me
sucede que me conmueve el canto más que los temas que se cantan, reconozco
que estoy pecando de un modo digno de castigo, y entonces preferiría
no oír al cantante.
Platón declaró idénticas las esencias de lo bello, lo bueno
y lo verdadero (lo bello es bueno, lo bueno es verdadero, lo verdadero
es bello, etc.)
Entonces, dado que es evidente que los ateos son mucho mas bellos que los creyentes (sin discriminación de credo) sigue entonces que también son buenos y verdaderos. No es muy difícil de creer cuando uno lee los firuletes teológicos del coterráneo loco del vaticano y del enmascarado amigo aquí presente. Sin dudas su mascara oculta una fealdad solo superada por el mismísimo jefe de la iglesia católica (es una cuestión de jerarquía). Y como si esta demostración no fuese suficiente tenemos a Daniel y Patria que nos han arruinado mas de una noche de suenio.
En el otro equipo tenemos DrGen, Barullo, Fernando, Malena y un servidor. No hay esperanzas, es una masacre.
Atilio, ni si te ocurra gastar dinero en psicólogos: tienes la autoestima al máximo.
Respecto a qué pienso respecto a los extraterrestres: en mi segundo comentario expreso mi opinión, pero me resultaría atractiva la idea de ir como embajador de la fraternidad universal a Klingonia.
Bernat dijo: Una pregunta para Dark que hace tiempo ya tenía ganas de hacerle:
Te pido, por favor, que seas lo más imparcial y objetivo posible.
¿Crees, realmente, que tú creerías en todo lo que crees si no te hubieran enseñado todo eso en tu infancia?
¿Crees que si no te hubieran inculcado todas esas creencias en la infancia y lo hubieran intentado cuando hubieras tenido treinta años hubiera sido lo mismo?
Respondo: He visto los dos procesos contrarios: gente que en la infancia no le habían enseñado nada de religión y que se convierten en la edad adulta; y gente a la que se ha inculcado la religión y que se convierten en ateos a la edad adulta. Por supuesto, también he visto, en la mayoría de los casos, que se sigue con la educación recibida.
¿Qué me habría pasado si hubiera sido educado en una familia atea? Probablemente habría seguido siendo ateo, pero no excluyo la posibilidad de que me hubiera pasado lo mismo que le pasó a mi padre, por ejemplo, que pasó del ateísmo a la creencia en la edad adulta. Esto me lleva a responder a la segunda pregunta: si hubiera aceptado la religión como adulto lo habría hecho con un sentido mucho más crítico desde el principio (cosa que en mi caso no ocurrió, pues esa autocrítica no vino sino en la edad adulta, el resultado fue que decidí seguir, cuando la mayoría de mis hermanos lo dejaba).
Resumiendo, y para ser lo más objetivo posible: no lo sé.
¿Persuasión o coacción? Dat is de qüestion?
Reconozco que cuando en alguna ocasión algún iluminado me ha dicho: "el Señor me dice que tienes que hacer esto", yo he respondido, "muy bien, muy bien, lo tendré en cuenta, pero déjeme que le pregunte yo mismo al Señor".
Darky:
Cuando me siento algo down me miro al espejo y me pongo contento.
Debo reconocer públicamente tu honestidad. Yo comprendo como funcionas: para ti no hay coacción sino una simple presentación de los "hechos" (evangélicos, creación, intervenciones divinas, existencia del mas allá, etc.) que ya deberían tener el poder suficiente para persuadir a cualquiera. Habría que estar loco o poseído para no convertirse. Luego, siempre según tu manera de ver las cosas, hay una cadena causal de mayor nivel de sofisticación que constituyen "pruebas" irrefutables de la existencia de dios y todo lo que deviene de ello (teología, filosofía, matemáticas, etc.).
Naturalmente,, como dije, no hay coacción en ningún momento. A lo dicho se le suma el testimonio propio de los "santos" y algún que otro guinio del mismo dios dirigido al sujeto como para que, en el caso de dudas, se disipen.
Repito que no me caben dudas sobre tu honestidad y hasta "bondad". Pero tal posición esta divorciada de la realidad porque la enorme mayoría no son así; porque el mismo "método" constituye una patología grave en mucha gente (esquizofrenia); porque es muy peligroso pensar que dios lo esta mirando a uno todo el tiempo (megalomanía); porque si las "pruebas" fuesen tales y no necesitasen de la fe TODOS los científicos del mundo estarían abocados a estudiarlas en lugar de abocarse a temas aburridos como la mecánica cuántica y la astrofísica (negación); porque conduce a locuras como la del cura argentino que se debe haber golpeado la cabeza con el telescopio cuando dice que los extraterrestres se beneficiaron por la muerte de jesús (delirio místico), etc.
Te juro por dios que puedo hacer esta lista mas larga que la biblia, por ejemplo, abundando sobre el infierno, tema del cual hemos hablado. Según tu, buen muchacho convencido, el infierno no existe sino que es el estado de separación de dios. Pero el chirrido de dientes esta en las escrituras y es repetido ad nausean cum ferocitatis por tus correligionarios que encuentran un placer evidentes en asustar a los demás (sadismo). O, porque no?, entrando en la evolución sociobiologíca de las religiones organizadas como justificativo de los poderes temporales; y así sucesivamente.
En la Alemania nazi hubo buena gente. En el politburó soviético también. Ninguna de esas excepciones rescatan tales ideas ni las vuelven verdaderas. La mujer de tu link es una embaucadora, los católicos utilizan la coacción y ni siquiera inventaron tal sistema, el loco del observatorio vaticano mantiene la tradición de declarar los anillos de Saturno el santo prepucio de jesús y tu.....
Atilio, yo podría hacer una lista más larga que tú. Pero en la práctica tenemos que la represión sirve de poco, hay que apuntar a la educación para civilizar la religión y que sea un elemento constructivo y no destructivo. Y mi forma de hacerlo es desde dentro, no desde fuera.
Respecto a la citada vidente: no tengo mucho conocimiento del caso para hacer afirmaciones tajantes, pero esa altanería que muestra para no responder a los 2 abogados, me huele muy mal, es como si sintiera que está por encima del bien y del mal.
En este tipo de situaciones, aunque el vidente en cuestión tenga buena voluntad no es nada raro que aparezcan "mafias" en torno a él/ella para sacar provecho del fenómeno.
Poder&Religión es un gran problema con el que el mismo Jesús ya se topó y que, en realidad, lo llevó a la muerte. Jesús luchó contra todo lo que deshumanizaba, incluso si era la misma religión (de ahí sus encontronazos contra los maniáticos fariseos y los colaboracionistas saduceos).
Podría hablarte largo y tendido de cómo se abusa de la referencia a la voluntad de Dios y a la autoridad de origen divino para cometer injusticias, pero, no quiero quitarles el trabajo a ustedes. Yo por mi parte, intento mantener "despejada" mi mente, e influir lo que puedo desde dentro. Deséame suerte y que la Fuerza me acompañe, la batalla será larga.
Atilio dijo: Habría que estar loco o poseído para no convertirse.
Respondo: Desgraciadamente la cosa no es tan fácil, yo pondría muchas más opciones que impiden la conversión.
Y completando tu comentario anterior: sí, el ansia de superioridad, de imponerse a los demás y así sentirse más seguros, es un instinto profundo que lleva a menudo a usar la coacción, pero no deja de ser una incoherencia con el ideal y algo reprobable.
Dos cosas solamente:
1) No sabemos si la hipotética raza de extraterrestres estará o no afectada por el pecado original. Si no lo estuviera, serían lo más parecido a lo que la teología cristiana llama ángeles, o bien un eslabón intermedio entre los ángeles y nosotros.
2) El sacrificio de Cristo en la Tierra es válido universalmente. ¿O acaso, según el mismo razonamiento localista, sólo tendría que valer para los palestinos o para los asiáticos?
AGGHHHHH!!!!!!!
Con lo civilizado que estabámos! Porqué tienen que venir con videntes y ángeles???
Me voy a secar la baba, a levantar las cosas del piso y a calmarme...
Dark:
Que ve un vidente?
COMO ve un vidente?
Irichc:
Y sin no son humanoides? Che facciamo?
Y sin son tecnológicos? Es decir, que ya han abandonado el cuerpo biológico?
Estarás haciendo una cruza entre teología y Von Daniken por casualidad? Por favor, explica.
Atilio preguntó: ¿Qué ve un vidente?
Respondo: Si es verdadero, un fenómeno sensorial producido por Dios (la imagen de la Virgen, de Cristo, etc...) como forma de comunicación. Si es falso un fenómeno sensorial producido por sí mismo o por circunstancias ambientales. Aunque esta distinción no es muy buena porque creo que hay "sensitivos", gente que percibe fenómenos físicos que pasan desapercibidos a los otros, pero que no tienen nada que ver con la espiritualidad (en estos casos, según la terminología que he adoptado, no sería videntes verdaderos, porque el fenómeno no es producido por Dios, pero podrían considerarse verdaderos desde otro punto de vista).
Atilio preguntó: ¿COMO ve un vidente?
Respondo: Ya está respondido en la pregunta anterior, aunque añadiría que, si la cosa viene de Dios, la percepción sensorial va acompañada de sentimientos o actitudes espirituales provocadas también por Dios. Digo todo esto porque es evidente que las realidades espirituales son invisibles, intocables, ingustables, inolibles e inaudibles: es decir, que las visiones son sólo un medio de comunicación con realidades espirituales, pero no es que se las capte sensiblemente. Evidentemente, para ustedes los ateos, está claro cuál es el origen de todas las visiones: uno mismo o las circunstancias ambientales.
P.D: Atilio, te recomiendo que dejes de fumar marihuana y tus visiones desaparecerán.
P.D: Receta de San Juan de la Cruz ante el fenómeno de las visiones: rechazarlas todas (las que vienen de Dios y las que no) para evitar pérdidas de tiempo y engaños (porque si vienen de Dios él se arregla para que, lo que quiere comunicarte, te llegue de una forma u otra).
Darky:
Y que pruebas tienes de todo el bla bla bla que nos cuentas?
Hay algún scan cerebral? Las imágenes que ve el vidente no se manifiestan en scanners? Las neuronas del sujeto no intervienen para nada?
Por favor Dark! Si fuesen observables serian meros procesos neuronales. Si no lo fuesen el vidente esta mintiendo.
En realidad debe haber algún que otro que debe sufrir de algún problema neuronal que le hace tener visiones pero la inmensa mayoría son embaucadores o se autosugestionan.
Cuando pregunté como me refería a que proceso demostrable. Como se te ocurre a estas alturas y publicando artículos científicos en tu blog de insinuar que dios hacer algún pase de magia indetectable?
Te comento que la maría no produce alucinaciones y que, lamentablemente, he dejado de fumar desde que deje de ser joven.
La única visión que tengo a veces es el rostro de Patria y me cago todo.
El muchacho este, juancito de la cruz, se permite pasar sobre los designios de dios? O sea que el piensa que es mejor rechazar las visiones AÚN cuando vienen de dios? No es medio insolente eso para un buen católico?
DARK:
Si es verdadero, un fenómeno sensorial producido por Dios (la imagen de la Virgen, de Cristo, etc...) como forma de comunicación.
Cosas como ésta me mueven a la risa. Que Dios mueva un dedo (metafísico, claro), para manifsetarse como un fenómeno con objeto de «comunicar» algo a una persona que, por lo general, cree fervientemente en la posibilidad de esas manifestaciones y que, además, muchas veces, es presa de ataques de esquizofrenia o alucinaciones, etc., resulta una hipótesis ridícula. Pero que con sus hostias se la coman, ¿no?
Atilio, teniendo en cuenta las acciones de nuestra santísima iglesia católica a través de los siglos, creo que no hay nada que sea demasiado insolente para los buenos católicos.
Además, con las barbaridades que suelen decir las apariciones milagrosas (como que Dios quería que Francia ganara la guerra de los cien años, o que Dios mandaba la 2da Guerra Mundial porque la humanidad se estaba portando mal), me parece que es mejor ignorarlos.
JAJAJAJA sobre el cuentito de Atilio en Arecibo y el alternate cut de Symbol.
También podría pasar que al darle el micrófono al cura, del otro lado el alienígena le dijera:
Soy Dios, junta todos los de tu clase, sube a una nave y vente a Vela Teugeuse (años y años luz).
Luego de meses de consturcción del Arca de Noé espacial y que todos los religiosos se suban a ella, despega rumbo a las estrellas para nunca volver (la tierra, en paz). Cuando ya están a años luz de distancia sin combustible, les llega una comunicación donde les deicen que todo ha sido una broma de Dawkins.
Ayyy, San Juan, que pillo!! Sin embargo la ICAR a dado como "buenas" las visiones de Faátima, Lourdes y algunas más... entonces? como siempre el esquivo razonamiento católico supera toda prueba!
saludos.
Juan de la Cruz decía que no había que buscar revelaciones ni visiones porque lo consideraba como una forma de despreciar la revelación de Dios en Jesucristo, es decir, que Dios dijo todo lo que tenía que decir a través de su Hijo (esta es la razón principal además de las apuntadas).
Por otra parte, por supuesto que en toda visión se puede percibir actividad cerebral, pero eso deja en pie la cuestión de quién tiene la iniciativa del fenómeno. Si te interesa un análisis de la cuestión, Teresa de Avila le da muchas vueltas al asunto en su autobiografía para hacer un análisis de los diferentes fenómenos y distinguir los que vienen de Dios y los que no.
Pero por lo que he visto y leído el 99% de los casos no son visiones venidas de Dios.
Eh, Perro, a ver si ladras un poco más por aquí.
Nando, tu argumentación no vale cuando son personas normales y que no buscan visiones las que precisamente las tienen.
DARK:
Pero por lo que he visto y leído el 99% de los casos no son visiones venidas de Dios.
¿Y en la incertidumbre de ese 1% es más probable que hable Dios o que hable la imaginación del místico?
Nando, tu argumentación no vale cuando son personas normales y que no buscan visiones las que precisamente las tienen.
Con esto me estás diciendo que mi argumentación sólo vale... siempre.
Supongo que me dirás como un chiste que si me interesa la cuestión de las visiones divinas lea teresa de avila, no?
"No sabemos si la hipotética raza de extraterrestres estará o no afectada por el pecado original. Si no lo estuviera, serían lo más parecido a lo que la teología cristiana llama ángeles, o bien un eslabón intermedio entre los ángeles y nosotros."
Irichc
Darky respondió a eso cuando dijo:
"no existen pero [...] existirán cuando los seres humanos procreen y colonicen otros planetas"
darky
Por lo tanto, si estarán afectados por el pecado ese. Me asalta una pequeña duda, ¿Dijo darky que los ángeles no existen?. Has dicho tu opinión es que los extraterrestres
no existen, presenta tú las pruebas de que es así. Yo tendré razón cuando afirmo que existen y es que he recibido una revelación de los mismos.
"Nando, tu argumentación no vale cuando son personas normales y que no buscan visiones las que precisamente las tienen.
darky
"Con esto me estás diciendo que mi argumentación sólo vale... siempre.
Nando
Te equivocas Fernando, los trastornos mentales no siempre avisan o son anticipables.
Atilio dijo: Supongo que me dirás como un chiste que si me interesa la cuestión de las visiones divinas lea teresa de avila, no?
Respondo: Lo decía para no seguir hablando del tema. Somos unos indisciplinados... cuando nos dejamos llevar por la libre asociación de ideas.
Alejandro, por supuesto que no puedo probar que no haya vida extraterrestre fuera de la Tierra, por eso dije que era mi opinión.
Volvamos al tema entonces.
Puedes Dark, responder a las preguntas que le formulé a Irichc?
Que pasa si los extraterrestres son tecnológicos, es decir, abandonaron sus cuerpos biológicos (hayan sido carbono o sílicon o cualquier otra posibilidad desconocida).
Que pasa si no son humanoides?
Como funcionaria el tema de la hostia con alguien que no tenga boca? (ingestión de alimentos por ósmosis, por ejemplo)
Que pasa si su reproducción es asexuada (hermafroditas sin necesidad de input ajeno, replicación) con el tema de "no follarás"?
Y si no tienen mejilla? Que pondrán cuando los curas terrestres les ofendan?
Estas preguntas, que me gustaría que uses tu imaginación teológica para responder, están diseniadas a demostrar el antropocentrismo del pensamiento religioso. Te la hago fácil contándote esto antes de tu respuesta.
En una Galaxia muy lejana, dentro de mucho, mucho, mucho tiempo, el Emperador Darktylyo XVII, capo supremo de la Darkatólika Iglesia, envió a su embajador Darky VIII a la colonia terráquea más lejana: Quintocuernia. La misión secreta que le encomendó el Emperador consistía en ver la posible compatibilidad de los recientemente contactados extraterrestres con la Darkatólica Iglesia. He aquí el informe redactado por Darky VIII después de su misión diplomática:
¡Larga vida a Su Excelente y Oscura Oscuridad Darktylyo XVIII!
Paso a responder a las preguntas que su Oscura Oscuridad planteó:
1°) ¿Qué pasa si los extraterrestres son tecnológicos, es decir, abandonaron sus cuerpos biológicos (hayan sido carbono o sílicon o cualquier otra posibilidad desconocida)? Que la virtud y el vicio no se canalizarán a través de materia biológica, sino a través de materia no-biológica.
2°) ¿Qué pasa si no son humanoides? Habrá que adaptar el mandamiento de amor al prójimo a su morfología.
3°) ¿Cómo funcionaria el tema de la hostia con alguien que no tenga boca (ingestión de alimentos por ósmosis, por ejemplo)? Hemos evaluado varias posibilidades: comunión intravenosa, líquida y por medio de pomadas (absorción porosa).
4°) ¿Qué pasa si su reproducción es asexuada (hermafroditas sin necesidad de input ajeno, replicación) con el tema de "no follarás"? Habrá que poner el acento sobre todo en la reproducción responsable, es decir, no tener más hij@s de los que se pueden educar.
5°) ¿Y si no tienen mejilla? ¿Qué pondrán cuando los curas terrestres les ofendan? Habrá que adaptar las traducciones de la Biblia según los giros lingüísticos propios, usando sus propias metáforas.
Agradezco a su Oscura Oscuridad que me haya facilitado la tarea haciéndome comprender sus oscuros designios; su magnanimidad y condescendencia sólo son superadas por su oscuridad, bendita y alabada sea por siempre.
Mi conclusión es que los sagrados y oscuros valores de nuestra Darkatólika Iglesia tienen la flexibilidad suficiente para adaptarse a cualquier raza o especie galáctica. Amén.
Nos van a volatilizar a todos con el láser super poderoso por culpa de los sotanudos...
Perdoname Malena, tendría que haberte escuchado.
"3°) ¿Cómo funcionaria el tema de la hostia con alguien que no tenga boca (ingestión de alimentos por ósmosis, por ejemplo)? Hemos evaluado varias posibilidades: comunión intravenosa, líquida y por medio de pomadas (absorción porosa)."
Que tal un supositorio?
Padrone:
Muy bueno!
Es el método que utiliza la iglesia católica americana en las escuelas.
Imagino la escena en un mundo lejano. Los nativos han abandonado sus cuerpos biológicos y han superado la época tecnológica. Están en el nivel de alinear las particular subatómicas a piaccere y se han fusionado con la materia y energía circundante. Todo su planeta es un ordenador cuántico sensible y vivo.
El cura consagra la hostia:
EL CUAL, LA VÍSPERA DE SU PASIÓN (una costumbre antigua y salvaje que por una razón misteriosa nos emociona profundamente), TOMÓ UN PAN (un tipo de alimento derivado de los primeros cereales domesticados en el pleistoceno terrestre) EN SUS SANTAS Y VENERABLES MANOS (apéndices especializados en el contacto e interacción con materia), Y LEVANTANDO LOS OJOS (órganos de la visión que cubren un espectro pequenio de las radiaciones) AL CIELO (figura poética para representar el espacio interestelar) EN DIRECCIÓN A TI, OH DIOS (aquí esta lo que Uds deben creer: no se puede definir, nadie lo ha visto pero es así el tema), SU PADRE OMNIPOTENTE, DÁNDOTE LAS GRACIAS (es medio complicado eso de dar las gracias por ser asesinado pero es parte del misterio del tema; también hay que creer en eso sin chistar), LO BENDIJO, LO PARTIÓ Y SE LO DIO A SUS DISCÍPULOS, DICIENDO: TOMAD Y COMED (actividad de ingestión de alimentos)TODOS DE ÉL...
Los átomos del cuerpo del cura fueron asimilados al ordenador cuántico y el rayo láser super poderoso partió hacia la tierra.
Dark: Pero por lo que he visto y leído el 99% de los casos no son visiones venidas de Dios.
Se puede nombrar alguna que para tí lo sea?
JPII mostró mucho interés en el tema de las apariciones marianas, no? en especial el tema de Fátima y la monja de las profecías...
Qué me decís al respecto?
Off-off-topic: Ah, he retomado la lectura de la precuela de DUNE, estoy terminando CASA HARKONNEN y me espera CASA CORRINO.
Ciertamente solo quería que te pusieras en el lugar de un ateo darky... digo, ya que has estado jugando rol con rayos lasers y eso, podrías jugar a ser un "a-ufo" o como sea que se le llame a quien niega la la ¿posibilidad? o la ¿esencia? de un/los extraterrestres, en fin...
A, por cierto, ¿Cómo sería si la forma de vida extraterrestre fuera un planeta entero?
Atilio, hay, sin embargo,Una nueva esperanza:
Una nave se encontraba lo suficientemente lejos del planeta como para no ser destruida por el rayo. Afortunadamente me encontraba a bordo y como buen informatico, logré robarme suficientes ideas además de piratear numerosos conocimientos de la civilización extraterrestre. Como buen empresario, subcontrate o estafé a alguien capaz de construir una máquina del tiempo. La única forma de no levantar sospechas es enviando a un creyente al pasado. Después de una búsqueda extensiva, la desición es enviar a Irichc como contralmirante, de tal modo que, al encontrar a la civilización extraterrestre, él considere que ésta no ha sido afectada por el pecado original del hombres y nadie les predique cosa alguna.
¡Salvados!
Ya en serio darky, ¿no te parece siquiera posible que Irichc tenga algo de razón y que Don Jose Funes se haya tomado demasiadas atribuciones al decir lo que digo?
La mayor parte de mi vida fui ateo, pero a los 40 años y después de graduarme de matemático un dia leí La Biblia del comienzo al fin y encontré en ellas muchas respuestas que ni el big bang ni la evlución pueden dar. Desde entonses soy mas feliz estoy mas tranquilo y le sirvo a mis semejantes con mucho cariño. Mucho me plasería que a ustedes les pasara lo mismo. Yo sé que no son malos pero temo que vallan al infierno. La evolución nunca ha explicado ni puede explicar el surgimiento de especies, ni los físico pueden ni podran explicar nunca el cosmos. Porque fuera de dios no existen esas explicaciones. Tampoco existe la moral fuera de la iglesia católica. Sin dios nadie está dispuesto a sacrificarse por otro que no sea de su familia. El ateismo no nos da razones para sacrificarte por otro sino para vivir para ti mismo. El ateismo nos hace mas animales y menos humanos. Ruego a la vigen por ustedes y siempre los tendré en mis oraciones porque ustedes son lo que mas las nesecitan
Como puede verse aquí, y por cómo ha derivado tan locamente el asunto, la posibilidad de una vida extraterrestre inteligente pone en aprietos la mitología cristiana. La opción, lejana a esta altura, de IRICHC, acerca de que los ET podrían ser los consabidos ángeles, recuerda además que, si tenemos pecado original, ello es una grosería propia de un Dios preocupado por pisotearnos tan sólo para que le rindamos pleitesía. Y que la muerte y resurrección no es más que una muestra de la megalomanía tragicómica de un Dios que, sin aprender de la lección de crear un universo tan fallado (con todo y mal), se encarna en su formato humanoide para morir de mentirita y resucitar por los siglos de los siglos y las galaxias de las galaxias.
P.D.: El Euler de aquí arriba suena más falso que un EstrellaFugaz en sus cabales.
Fernando:
Te imaginas el esfuerzo descomunal que ha hecho Estrella para escribir coherentemente? (sin lograrlo, por supuesto). Y vos venís y le decís eso...Que falta de caridad cristiana la tuya!
Me encantó eso de:" a los 40, luego de graduarme de matemático (?????), leí la biblia"...y me aburrí como un hongo. Ahí me dije, que vida de mierda la del matemático tardío! Caí en depresión y aquí me tienen, escribiendo boludeces...
Así, es, más o menos, cuando describes la consagración de la hostia, veo que captaste el asunto.
Perro, fíjate en una sutileza: la Iglesia nunca define que ha habido apariciones de la Virgen, como mucho dice que "no hay elementos contrarios a la fe y a la moral en esas apariciones y que no está prohibido que los fieles peregrinen a esos lugares".
Yo estoy leyendo las novelas de David Brin, un literato que buen conocedor de la física y la biología y que tiene especulaciones muy interesantes.
Sólo está obligado a creer en una aparición el que las ha tenido. Es decir, puedo rechazar las apariciones de Fátima y seguir siendo buen católico.
Alejandro: Aunque los extraterrestres no tuvieran pecado original se les podría predicar también la Buena Nueva, que no se limita a ser rescatados del pecado.
Nando, el tal Euler, con sus precisos errores de ortografía me recuerda a alguien que no voy a nombrar.
Simbol dijo: ¿Qué tal un supositorio?
Respondo: Método reservado para los que tienen estreñimiento ateo.