Esto no deja de ser una buena noticia. Al parecer, a Joseph Ratzinger le preocupa, y mucho, la falsabilidad de las teorías. Aunque evidencie ignorancias
fundamentales (léase este adjetivo en todos sus sentidos), el mundo espera ahora que aplique las mismas exigencias a las retorcidas creencias en que se funda el Estado que preside:
El Papa subraya en un libro las insuficiencias de la teoría de Darwin
Berlín, abril 12 (AFP-NA) - El papa Benedicto XVI subraya las incoherencias de la teoría de la evolución de Darwin que, a su juicio, deja sin resolver cuestiones fundamentales sobre el origen del hombre, si bien alaba el papel de la ciencia en el progreso de la razón, en un libro publicado en Alemania.
«La teoría de la evolución no es demostrable empíricamente, puesto que es imposible meter en el laboratorio a 10.000 generaciones», indica el Papa en esta obra titulada Creación y evolución, que recoge una conferencia que el Pontífice dio en septiembre de 2006 en su residencia de verano de Castel Gandolfo (Italia).
«La verosimilitud» de la teoría de Darwin «no es igual a cero, pero tampoco a uno», puesto que deja "muchas cuestiones abiertas", recalca.
«Estimo importante subrayar que la teoría de la evolución implica cuestiones que atañen a la filosofía y que van más allá de la ciencia», escribe el Papa.
Charles Darwin, biólogo británico (1809-1882), desarrolló la primera teoría del mecanismo biológico de la evolución, basada en la selección natural que explica la diversificación de la vida a través de un lento proceso de modificación y adaptación.
.jpg)
Esto es sólo para pasar el rato. Aún debo el artículo, que estará listo en las próximas horas.
Tampoco es posible probar en un laboratorio la deriva continental, pero no por esto la geología deja de ser una ciencia y la tectónica de placas un realidad, dolorosa muchas veces.
Saludos.
«La teoría de la evolución no es demostrable empíricamente, puesto que es imposible meter en el laboratorio a 10.000 generaciones»,
Aqui cometió una gaffe, porque 10.000 generaciones son 200.000 años, y eso es como 35 veces los 6000 años de la Biblia. Implicitamente esta rechazando la contabilidad bíblica.
«La verosimilitud» de la teoría de Darwin «no es igual a cero, pero tampoco a uno»,
Que tal 0.99?
Cuanto entre 0 y 1 le dará a la teoría newtoniana de la gravitación?
Fernando, el Papa piensa igualito que tú:
"«Estimo importante subrayar que la teoría de la evolución implica cuestiones que atañen a la filosofía y que van más allá de la ciencia»,
El también cree que la Filosofía es el "General" como dices tú y que la ciencia probablemente sea un sub-teniente y los sub-tenientes obedecen a los generales. Yo creo que la cosa es alrevés
"La ciencia es la línea de vanguardia que va proporcionado a los generales (la filosofía) su material, para que éste aplique las estrategias de batalla."
F. Toledo-Abril, 11
¿Y cómo se explica este patético ser la existencia actual de numerosas variedades o "razas" en nuestra propia especie?
¿Acaso también cree que su jefe (dios) hizo a todas las variedades humanas a la vez y que así llevan existiendo desde su absurda creación del mundo,inmutables?
Entonces ¿de qué color eran Adán y Eva?y como se pregunta Martin gardner en uno de sus libros ¿tenían ombligo? si lo tenían,¿por qué se lo puso dios si nadie los había parido?
Saludos Fernando de Alfonso,desde España
El papa "Mazinger" podía dedicarse a hacer bufandas de lana, que mejor le saldrían. Después de numerosas lecturas sobre ciencia y religión, estoy llegando a la conclusión de que la iglesia, ha sido uno de los estamentos (si no el que más) involucionista de la historia de la humanidad, muy probablemente culpable (entre otras cosas) de los mil años de "oscuridad cultural" acaecidos en europa desde la caída del imperio romano, además de sus numerosas intervenciones bélicas (léase estados pontificios), cruzadas etc, y por supuesto ataque frontal a la razón; 1- la tierra es plana no redonda , 2-la tierra es el centro del universo, 3-el universo es regido por dios y no por la leyes mecánicas, 4-el hombre fue hecho a imágen y semejanza de dios, por lo tanto no tiene antepasados animales. Estos son algunos de los grandes hitos racionales eclesiásticos a lo largo de la historia. Y claro cuando a finales del s. XIX, empezó a quedarse sin argumentos frente a la razón, sacó su varita mágica e inventó la infalibilidad del papa, así por la cara, porque yo lo digo, lo que yo digo es la verdad, porque
es inspiración de dios.
Lo dejo por ahora, pero el elenco es fenomenal.
Bueno, simbol, esa cuenta es para generaciones humanas, pero para las bacterias sería inferior. Si tomamos un día, sería de unos 30 años, donde lo del laboratorio puede ser factible, aunque mejor para unas cuantas generaciones menos.
Si en vez de evolución, este buen señor, propone un diseño inteligente, ¿significa eso que a ese diseñador le jode sobremanera que la humanidad invente antibióticos? ¿Diseña, por ejemplo, a los bacilos de Koch para que resistan unos años a los antibióticos, pero luego vengan a matar más, a mansalva? ¿Y a eso lo llaman inteligente?
Por cierto, ¿cómo se mide la verosimilitud? ¿Cuál es la verosimilitud, por ejemplo, de que un tipo camine sobre las aguas?
No necesariamente todos los experimentos deben ser ver el cambio en las especies, también son válidos otro tipo de experimentos.
Tomemos el siguiente experimento:
Se inyecta a un conejo sangre de perro. Esta sangre es un cuerpo extraño para el conejo (antígeno) por lo que aparecen anticuerpos. Con esto se produce la precipitación de las proteínas de la sangre de perro inyectada. Cuando estos anticuerpos hacen acto de presencia se extrae una muestra de sangre del conejo, conteniendo anticuerpos, y se mezcla con una muestra de sangre de perro; se verá que las proteínas de la sangre de perro precipitan en gran medida.
Otro experimento es realizar lo mismo con sangre de ratón, y comprobar que las proteínas de la sangre de ratón precipitan en menor porcentaje que las de perro.
También se puede hacer con sangre de gato, de humano, de las especies que queramos. Y se verá como a medida que la especie está menos emparentada se produce una menor precipitación.
Esto muestra una relación genética entre diferentes especies de animales, por lo que tenemos una evidencia experimental de que diferentes especies están emparentadas y se separaron por sucesivas separaciones de diferentes poblaciones a lo largo del tiempo.
Aunque debemos admitir que siempre habrá quien diga que están diseñados así, pero qué se le va a hacer. El que mide la verosimilitud medirá como le dé la gana, y seguirá diciendo que curar la lepra con una imposición de manos es más verosímil, porque lo dice un viejo libro, que esta prueba de la evolución, que no es prueba ni es nada, porque no sigue los estándares que yo, en mi infalibilidad, digo.
para todos:la teoria de Darwin NO es igual a cero,es cierto,es igual a menos un gugol bajo cero.
SIMBOL:
La única diferencia es que yo pienso que los generales no valen nada sin sus soldados, pero para Ratzinger, los soldados casi nunca cuentan. Sólo para cuando le gritan: "Señor, sí señor".
Quisiera apoyar a Fernando Cuartero que tiene más razón que un santo, con perdón. Efectivamente hay pruebas experimentales de la evolución (como la que él menciona, pero también otras; casi todas las ciencias implican la evolución necesariamente) e incluso se puede comprobar a escala temporal humana en organismos simples, ya que, como menciona también Fernando Cuartero, las generaciones de seres simples van muy rápido y SÍ se ha observado evolución en laboratorio en bacterias. Los gérmenes que han desarrollado resistencia a los antibióticos que menciona son otro ejemplo de evolución constatada en nuestra escala temporal.
Andrés
No me gusta insultar a las personas pero con los malintencionados hago excepciones.
Tienes toda la razón en tenerle ojeriza a la Evolución, pues mientras los demas hemos evolucionado hacia el Homo Sapiens, tu eres el unico soreviviente de la familia de Lucy.
Simbol, simbol,
Un poco de respeto, por favor, ¿se puede saber qué te ha hecho Lucy? Pobrecilla.
Tienes razón Cuartero.
Lucy, recibe mis excusas !
para simbol:no estimado simbol,mas bien sera que ustedes los darwinistas nunca han evolucionado espiritualmente,ya tendran tiempo de sobra,sois unos niños revoltosos!!.
¿Y cómo se explica este patético ser la existencia actual de numerosas variedades o "razas" en nuestra propia especie?
creo que el concepto de razas, no es muy cientìfico...
perro.
para simbol:Lucy desde el mas alla te habra comprendido!!!.
Esas crìticas vienen de alguien que dice vivir segùn la Biblia.
Bueno, no hay màs que agregar...
Andres, que es lo que no aceptas de la teorìa de la evoluciòn? o aceptas la forma en que se da la evoluciòn de la vida pero siempre que Dios haya puesto lo suyo en ella (alma)?
o directamente la rechazàs?
gracias
para perro: mucha autopista y muy poco choque para tratarse solo de evolucion,¿no te parece dear dog?
para perro:antes la consideraba en partes,ahora me parece una tonteria total,traida a la fuerza por los cabellos,a no ser que DIOS haga evolucionar todo,digamos hacia EL,¿que otra direccion?,o todo o nada.
el mundo espera ahora que aplique las mismas exigencias a las retorcidas creencias en que se funda el Estado que preside
La fe ha de ser cuando menos razonable, pero no necesariamente científica. Por eso es libre -al depender del propio juicio- y cuenta con componentes similares a los de la amistad, que se basa en una confianza prudente y en un vulnerable sentimiento de ternura.
No obstante, para el descreído todo se reducirá a un consenso a uno u otro nivel: algo impuesto desde fuera, por la costumbre o por los sabios, pero nunca definitivo. El agnóstico, preso de la duda, en enfermizo cautiverio, se ve incapaz de mostrar arrojo moral, como si tuviera las sienes atravesadas por un punzón de hielo. Ya con galas ateas, compensa esta carencia emotiva valiéndose de cierta afición -más satánica que escéptica- consistente en mortificar a los cristianos.
* * *
Lo mejor del artículo sin duda es la foto.
"Ya con galas ateas, compensa esta carencia emotiva valiéndose de cierta afición -más satánica que escéptica- consistente en mortificar a los cristianos."
Deberían dar las gracias por ahorrarles el trabajo, al fin y al cabo la "auto-mortificación" es una obligacion cristiana.
Flagelarlos ya es demasiado pedirnos, eso háganlo ustedes mismos.
"El agnóstico, preso de la duda, en enfermizo cautiverio, se ve incapaz de mostrar arrojo moral, como si tuviera las sienes atravesadas por un punzón de hielo."
Esto parece parte de un guión de telenovela latina, en el momento en que el malvado siente la culpa de dejar a la heroina preñada.
"Por eso es libre -al depender del propio juicio- y cuenta con componentes similares a los de la amistad, que se basa en una confianza prudente y en un vulnerable sentimiento de ternura."
En este momento la heroína está cmenzando a enamorarse del galán malvado, pero todavía no sabe si es amor o amistad, pero está a punto de arir las piernas. Espacio para publicidad.
"La fe ha de ser cuando menos razonable, pero no necesariamente científica."
Lo menos científica posible, y sobre todo deben evitarse esas ramas peligrosas como la biología, la bioquímica y la neurología. Son cancerígenas para la fé.
"La fe ha de ser cuando menos razonable, pero no necesariamente científica".
Fe razonable = círculo cuadrado.
"Por eso es libre -al depender del propio juicio- y cuenta con componentes similares a los de la amistad, que se basa en una confianza prudente y en un vulnerable sentimiento de ternura"
Si depende del propio juicio no es por libre, sino por absurda. Nadie imagina en un amigo lo que no es para considerarlo amigo. La confianza, además, se basa en la costumbre y el conocimiento directo, se pone a prueba antes de depositarse. Se puede tener confianza en un amigo y tener fe en un amigo, pero esto último es de por sí irracional, aunque (aleluya) en un grado menor a la fe religiosa.
"No obstante, para el descreído todo se reducirá a un consenso a uno u otro nivel: algo impuesto desde fuera, por la costumbre o por los sabios, pero nunca definitivo"
Incluso los que tienen fe son descreídos de otras cuestiones, algunas de las más altas, sobre todo si contradicen la fe establecida. Sólo algunos se atreven a evitar toda fe y enfrentar las certezas y las dudas como lo que son. A eso se le puede llamar honestidad y, en muchos casos, hombría. Anótenlas en el casillero de los ateos.
"Ya con galas ateas, compensa esta carencia emotiva valiéndose de cierta afición -más satánica que escéptica- consistente en mortificar a los cristianos"
Toda la historia muestra que ha sido exactamente al revés. Han sido los creyentes quienes han atosigado a los incrédulos, inventando en ellos el monstruo que no quieren ver. Los cristianos, al parecer, le llaman demonio a la verdad. Al menos esto se deduce de las palabras de este hombre de fe. Pero qué fe vergonzante...
SIMBOL:
Como te gusta decir, disparamos al mismo tiempo. Te concedo la presa pues tus balas seguro fueron más eficaces, habida cuenta del veneno de la ironía que llevaban en la punta.
Bueno, basta de elogios. No vaya a ser que parezcamos tan amigos que hagamos llorar a Daniel mientras escribe el guión para el próximo capítulo de su culebrón.
para fernando:tanto la fe y el arte no pueden ser reducidos a formulas de reproduccion,¿por que diantres lo iba a ser DIOS??.
ANDRÉS:
Fórmula de la fe: tonterías + miedo.
Fórmula del arte: belleza (historia) + placer.
Las fórmulas son incompletas, pero poder se puede. No menos que inventar dioses y eximirlos de la razón, para justificar la fe.
para fernando:¿esa es la extraccion de una formula para la exposicion exacta de la reproduccion de la fe por ejemplo?,no hagas como Darwin que ideo un mecanismo,no lo revelo!!.
¿"Reveló"? Estás cha-la-do.
No hay nada que los catolicos amen con mas intensidad que los ateos. Pues son ellos los que "mortifican" a los cristianos.
Andres tiene razon: todos deberiamos hacer como dios y no como darwin. A partir de ahora, todo el mundo debe revelar sus comentarios y no idearlos.
Esto parece parte de un guión de telenovela latina, en el momento en que el malvado siente la culpa de dejar a la heroina preñada.
Jaja.
Creo que fue Dobzhansky (no lo recuerdo muy bien) el que a la pregunta ¿es la evolución falsable?, respondió: un conejo en el precámbrico. Por eso ciertos creacionsitas falsificaron unas huellas humanas en estratos en los que había restos fósiles de dinosaurios...
De todos modos este debate me parece estéril con quien no quiere informarse convenientemente y no acepte pruebas irrefutables (o, al menos, lo son hasta hoy) de la evidencia de la teoría evolutiva.
Son más sencillos los cuentos de antes de dormirse para no temer al monstruo de debajo de la cama.
Brainy
Fué J.B.S. Haldane (abandonaré mi creencia en la evolucion si alguien consigue el fósil de un conejo en el Precámbrico)
para todos:si exacto,Darwin no revelo nada,se revela algo SI sale a la luz algo,cuando se expone exactamente algo como es,cuando se "demuestra" "como" ese algo funciona,Darwin solo "ideo" un funcionamiento,supuso un mecanismo FUNCIONAL,pero yo puedo suponer otro,mengano otro,suponer es facil,revelar dificil,Y DEMOSTRAR SOLO IDEANDO FUNCIONALIDADES es como dibujar planos diversos sobre una hermetica caja negra.
para todos:hagan un experimento,imaginense toda la evolucion hasta ahora pero de una manera rapida,y veran que es magia pura,un juego infantil,son cosas transformandose y dando lugar a otras de una manera vertiginosa y exacta por si solas,¿como responden eso?,¿la sabiduria de la naturaleza??,pues es una genia!!!
Efectivamente es magico.
Pero es solo vertiginoso porque tu has querido que se pase rapidamente.
La evolucion, la cosmologia, la fisica de las particulas elementales, la genetica, la neurologia y otras disciplinas tienen en comun trabajar con numeros extremadamente grandes. Parece que los teistas tienen un problema a ese nivel. Es posible que por eso sus imaginaciones se conformen con cuentos para ninios. Seria interesante si algun psiquiatra/psicologo/neurologo hiciera un experimento. Alguien sabe si ya existe?
para atilio:pero es que es solo una hipotesis funcional dibujada sobre una caja negra cerrada con un contenido misterioso dentro,¿no lo perciben?.
Lo que yo quisiera saber a propósito de esta entrada, es qué es lo que ha producido ese viraje notable en la posición de la Iglesia Católica a propósito de la evolución. Por supuesto que una primera explicación es el cambio de Papa,pero a primera vista me luce muy simple.
Cuanto intento buscar una explicación me encuentro conque JPII se apoyaba mucho en Ratzinger, pero probablemente solo en materia de dogmática.Es posible que en cuanto a la estrategia frete a la ciencia se apoyara en el consejo de científicos del Vaticano, que algunos tiene. No me imagino a JPII diciendo las burradas que dice Ratzinger en materia de evolución. Sus palabras a este respecto siempre fueron meticulosamente fraseadas.
Creo además que JPII había armado una posición bastante cómoda para su iglesia: No se enfrentaba a la evolución sino separaba claramente los campos teológico y científico, admitiendo la primacia de la ciencia en el campo natural, y la de la Igesia en el campo espiritual reservándose una especie de control moral sobre las propuestas de esta última.
Porque Ratzinger cambia el juego?
No puedo identificar sino tres posibles causas:
1)un fortalecimiento del sector mas retrógrado de la iglesia con la presencia de Ratzinger,
2)un problema de marketing. Pero este último puede ser muy complejo porque implicaría que el Vaticano esta viendo como mas mercadeable una posición dura en materia de literalidad bíblica y evolución, especialmente mirando el mercado norteamericano que no es nada despreciable: 50 millones latinos y unos 70 millones de católicos en el pais mas rico del mundo.
3) El fortalecimiento musulman y por reflejo, el correspondiente endurecimiento del catolicismo para aguantar el embate sarraceno. Menos soldados pero mas comprometidos y combativos.
O una mezcla de los tres.
Son especulaciones, pero si alguien tiene algo mejor, que lo suelte.
PS. Se me ocurre que en el punto tres, habría que agregar la penetración protestante fundamentalista en el bastion latinoamericano. Aqui tambien el asunto es Marketing.
Será correcto y por lo tanto exitoso ese enfoque del mercado de la fé?
Lo pregunto, porque en EEUU, la marea fundamentalista parece estar disminuyendo, aunque muy levemente.
Simbol:
Yo pienso exactamente igual que tu.
Ratzinger fue desde su eleccion un Papa de transicion, un movimiento tactico. Luego de JPII, conservador en cuestiones dogmaticas pero muy moderno en su imagen y longevo, hacia falta un Papa que no deberia vivir demasiado, de perfil bajo y ultraconservador. Esto es porque, como muy bien dice Simbol, la iglesia catolica perdio el liderazgo y sigue casi totalmente pasiva los desarrollos del mundo islamico y el crecimiento acelerado de los evangelistas. Y esto sucede en bastiones catolicos como America Latina, Filipinas y otros. La insistencia de ratzinger con que la razon y la fe van de acuerdo no es nada mas que las tentativas evangelistas de justificar cientificamente que la tierra tiene 6.000 anios y cosas asi. You Tube tiene muchos programas de ciencia "coranica" (!!!) en los cuales se escuchan afirmaciones tales como que el coran explica la velocidad de la luz por la velocidad de desplazamiento de los angeles y la existencia de black holes (increible! la ciencia apenas puede probar de manera indirecta la existencia de los mismos y la observacion solo permite ver eventos externos).
El punto debil de los catolicos es la culpa ya que los otros dos la manejan de manera diferente, con muchas mas posibilidades de librarse de ella en el primero y canalizandola de manera diferente el segundo.
Excellent analysis Simbol, pero porque eres ateo no entiendes un aspecto central.
No es solo la iglesia Catholica la que esta entregando los castillos sino tambien la anglicana.Entre los dos has alienated Europe
Otra cosa, lo most important es que la fe necesita un piso sólido, duro.
O Dios existe o no existe
o Cristo resurrectó o no
o el infierno existe o no
o el santo espiritu existe o no
o el pecado original existe o no
o la Biblia es la verdad o es el Origen de las Species
O hay otra vida o no
los mandamientos se respetan o no
Si usted pone un solo no, o no se compromete, esta abriendo la puerta a la duda y por esa puerta sale la fe. Los Católicos la unica puerta que no han abierto es la de la existencia de Dios e igual los anglicanos. Su teología depende del ultimo numero de las revistas Science y Nature. Eso no es la fé. O aceptas todo o no has aceptado nada por que cada pregunta es un stumblig block.
Usted tiene razón, pocos soldados pero buenos en la battalla. Jesús no necesita sino 12. Por eso creo que Ratzinger va muy bien hasta ahora. Esta limpiando la casa.
Atilio
Tu escribes muy complicado para mi. Si ordenar la aideas seria muy bien.
Estaré hoy aqui, pero mañana debo volver a irme.
He olvidado decir que o es aceptable un Estado que no esté guiado por la fe. La libertad religiosa no es ma logicall que la libertad de matar aquien usted quiera. Un cristiano no puede aceptar que sus hermanos se condenen. Pero cremos en la tolerancia para dar el tiempo necesario para que la gente con predica y egemplo entiendan el cristianismo.
Fácil
O Dios existe o no existe
o Cristo resurrectó o no
o el infierno existe o no
o el santo espiritu existe o no
o el pecado original existe o no
o la Biblia es la verdad o es el Origen de las Species
O hay otra vida o no
los mandamientos se respetan o no
1.- Dios probablemente no existe. Con seguridad no existen pruebas de que exista.
2.- Cristo quizá ni existió, aunque pudo haberlo hecho, en todo caso, no resucitó, de lo que existen abundantes pruebas.
3.- El infierno no existe, pues su existencia viola las leyes de la física.
4.- No existen los espíritus, sean santos, palomas, o poltergeists. Tampoco existen los elfos ni los unicornios.
5.- ¿Qué es el pecado original?
6.- La Biblia es un libro de ficción, falso por definición. El origen de las especies es un libro de ciencia, con errores producto de su tiempo.
7.- No hay otra vida, si son ciertas las leyes de la física.
8.- La ética no tiene nada que ver con los mandamientos ni con el Corán. ¿Qué hay de malo en desear a la mujer del prójimo? Sobre todo si ésta está bien buena.
Finalmente, renuncie Vd. si quiere a su libertad religiosa, le advierto que yo no estoy dispuesto a hacerlo, y no quiero ninguna religión, importándome tres pimientos las que tengan Vds. Yo quiero condenarme, y cuanto más eternamente mejor ¿Quién es Vd. para impedirlo? , entienda que yo no soy su hermano. ¿Eso es tan difícil de entender? ¿O qué significa para Vd. tolerancia, si no está dispuesto a aceptar la libertad religiosa de los demás, pretendiendo que el estado debe estar guiado por la fe? Entendiendo, además, que deberá ser SU fe, y ninguna otra fe.
Dios probablemente no existe. Con seguridad no existen pruebas de que exista.
"Probable", es decir, que se puede probar. Pruébame que Dios no existe.
Cristo quizá ni existió, aunque pudo haberlo hecho, en todo caso, no resucitó, de lo que existen abundantes pruebas.
La última y yo diría que definitiva es un saco de huesos con un nombre.
El infierno no existe, pues su existencia viola las leyes de la física.
Ergo las leyes de la física no pueden cambiar nunca ni ser reinterpretadas. Son al ateo lo que la letra de la Biblia al fundamentalista.
No existen los espíritus.
Sí existen (empate).
¿Qué es el pecado original?
Lo que te hace mejor que un delincuente y peor que tu perro.
La Biblia es un libro de ficción, falso por definición. El origen de las especies es un libro de ciencia, con errores producto de su tiempo.
Una ficción es un pensamiento incontrastable al que muchos encuentran utilidad. Por ejemplo: "todos los hombres son iguales".
No hay otra vida, si son ciertas las leyes de la física.
Puede haber otra vida dentro de mi vida precisamente porque ésta es irreversible.
¿Qué hay de malo en desear a la mujer del prójimo? Sobre todo si ésta está bien buena.
Pregúntaselo al prójimo, oh amante del consenso.
IRICHC:
""Probable", es decir, que se puede probar."
No confundir prueba con probabilidad.
"Ergo las leyes de la física no pueden cambiar nunca ni ser reinterpretadas. Son al ateo lo que la letra de la Biblia al fundamentalista."
Estás tomando el concepto de ley como lo hace un abogado que defiende al culpable. Ley en ciencias es otra cosa. Y si algo enarbola como bandera la ciencia es su apertura a la corrección, así que tu fundamentalismo (el religioso) sigue siendo inigualable.
A propósito: qué interesante es pensar en el arco cromático del dogmatismo que comparten evangelistas y católicos. Será para otra ocasión.
"Puede haber otra vida dentro de mi vida precisamente porque ésta es irreversible"
Bonita forma de no querer entender lo que se te dice claramente.
"Pregúntaselo al prójimo, oh amante del consenso."
Si mi mujer, que es muy bonita, es deseada, ¿qué puedo hacer más que convencerla de que yo soy su media naranja? Esos pecados culposos, esas condenas infames...
"Sí existen (empate)."
Afirmación de existencia. La carga de la prueba ahora es tuya: aguardo esa(s) prueba(s).
SIMBOL:
A partir de tu análisis me quedo con la idea de que, viendo el desarrollo de sus principales competidores (los evangélicos y otros cristianos), la ICAR advierte que le han robado sus viejas estratagemas, que hubo de abjurar ante el zarpaso de razón que la Ilustración le propinó. Pero con la ciencia se le hace difícil. Y con la historia, mucho más. ¿Es acaso como esos perros rabiosos lanzan sus últimos mordiscos? Cierto: a Ratzinger le llaman "Rottweiler de Dios".
Sr. Cuartero
Me parecio muy comico el argumento suyo de los axiomas. Pero Simbol ya le dijo que usted puede hacer muchas cosas pero no puede poner un axioma que Mars no existe. Le confieso que es la primera vez que veo una torpeza argumental tan grande.
Su discurso no puede ser de otra manera, pero me pararé en unpunto que creo interesante.
Usted discute que un estado no puede estar orientado por la Fe, pero esas son ideas del siglo XVIII. En el fondo los estados aunque sea en el papel sostienen una moral básico. El mundo de occidente esta sostenido sobre los principios del cristianismo y usted puede estar feliz de eso. Si no, vaya a La Mecca o a Israel y se sentirá mucho mas infeliz que en Spaña. Esuna ilusión pensar que los valores de los gobernantes y lo elctores no influyen porque en la constitución diga eso. Ha visto usted la reacción de los Americanos sobre el marriage Gay? y Ha visto que los políticos se estan cuidando mucho de ese tema?
Me imagino que usted como liberal no le gusta la pena de muerte. Me podría decir que credo es el que mas respeta a la vida? Espero que me este comenzando a comprender.
Oh, olvidé decirle que no creo que el ateismo compels con la debida fuerza el repeto a la vida. Eso es facil verlo en los gobienos comunistas ateos. No digo que el ateismo diga que hay que matar a la gente, pero digo que el ateismo cuando gobierna no impone un fuerte respeto moral a la vida porque no tiene que obedecer a un un mandamiento moral religioso.
Egnor, dos preguntas:
Según aprecio usted comparte muchas ideas con el Presidente Bush. Como se hacen compatibles sus ideas sobre la pena de muerte con el hecho de que los hermanos Bush, cuando fueron gobernadores en Texas y Florida aprobaron el mayor número de ejecuciones en muchas décadas?
La primera enmienda de la constitución de USA obliga a la separación entre iglesia y estado. No fué esa enmienda aprobada por una mayoría de cristianos protestantes?
EGNOR:
“pero no puede poner un axioma que Mars no existe”
El axioma de que la macroevolución no existió es equivalente, y usted lo pone sin mostrar vergüenza…
“El mundo de occidente esta sostenido sobre los principios del cristianismo y usted puede estar feliz de eso. Si no, vaya a La Mecca o a Israel y se sentirá mucho mas infeliz que en Spaña.”
¿Por qué no decir mejor que Occidente se sostiene sobre los principios del helenismo? ¿Por qué no sobre los de la Ilustración? Sin esta última, “Occidente” no sería distinto de La Meca o Israel.
“Ha visto usted la reacción de los Americanos sobre el marriage Gay? y Ha visto que los políticos se estan cuidando mucho de ese tema?”
He visto muchas reacciones con respecto al matrimonio entre homosexuales. Y en Europa ya se extiende el principio de reconocerlos, sin guerras de por medio y sin que se transforme esto en un peligro real para los gobernantes con respecto a su electorado.
“No digo que el ateismo diga que hay que matar a la gente, pero digo que el ateismo cuando gobierna no impone un fuerte respeto moral a la vida porque no tiene que obedecer a un un mandamiento moral religioso.”
Ese argumento es una tontería. Y si es aceptado, entonces debe aceptarse que estados religiosos han parido el nazismo, el fascismo, la Inquisición, los 11 S y 11 M y la guerra de Iraq.
Ya estoy en la cama, pero puedo dormir en minutes.
Simbol:
Estoy de acuerdo con algunas ideas religiosas del President Bush pero no con todas ellas. Soy de una iglesia diferente. Para mi el mandamiento esta muy claro y lo obedezco:
No matarás.
La 1a. enmienda no la redactaron cristianos sino deistas entre ellos Jefferson.Si fua aprobada por muchos cristianos pero porque todavia estábamos en guerra y un conflicto religios seria fatal. Pero todavía es muy discutida en su real nterpretacion y causas, entre otra el religion de estado inglesa que era la madre patria. Pero en la pratica por casi dos siglos eso no era tomado en cuenta. Pero esto es mas largo. recomiendo que lea el tema y vera como no estamos muy de acuerdo los americanos en esto.
Sr. Toledo
Dbí escribir"un mandamiento moral cristano" pero lo dí por suponido.
El 11 S y el 11 m no son cristianos.
La Inquisición no fue cristiana sino católica contra los protestantes.
Pero tambien algunos protestantes como los calvinista cometieron atrocidades. No las defiendo y me parecen todavia de una gran verguenza y creo que son una gran mancha.
Conla guerra de Iraq he estado muy confundido pero nunca me ha gustado, porque no creo que es una guerra justa y creo que debe terminarse rapido.
No opongo un axioma a la macroevolución. Es que no veo la macroevolución.
EGNOR:
“Pero tambien algunos protestantes como los calvinista cometieron atrocidades. No las defiendo y me parecen todavia de una gran verguenza y creo que son una gran mancha.”
Pero no consideró una “mancha”, según su razonamiento, los casos del ateísmo. Eso se llama incoherencia.
“Conla guerra de Iraq he estado muy confundido pero nunca me ha gustado, porque no creo que es una guerra justa y creo que debe terminarse rapido.”
La guerra no es justa, pero surge de un dirigente cristiano en un Estado (note que usted menciona la reacción ante los matrimonios homosexuales) que se supone cristiano. La tesis original, que el cristianismo es garantía de bondad, tiene demasiadas excepciones.
“No opongo un axioma a la macroevolución. Es que no veo la macroevolución.”
Yo no veo la órbita de la Tierra y sin embargo no la niego. No ha captado mi ironía, ni mucho menos la de Fernando Cuartero. O sí la ha captado, pero se hace el distraído.
Egnor
pero no puede poner un axioma que Mars no existe
No veo por qué no. Con el mismo derecho que Vd. Pone uno de que Dios existe. Y llegamos al mismo cómico y absurdo resultado. Veo que va comprendiendo.
Usted discute que un estado no puede estar orientado por la Fe, pero esas son ideas del siglo XVIII
Y Vd. discute a favor de un estado teocrático de corte medieval. Al menos mis ideas son mas modernas, si es ahí donde quiere ir a parar.
Si no, vaya a La Mecca o a Israel
Buenos ejemplos de sus estados teocráticos. Le añadiría Iran donde se gobierna en nombre de Dios. Por favor, quédense con sus dioses, con todos ellos.
Me imagino que usted como liberal no le gusta la pena de muerte.
Infiere Vd. muy rápido. ¿De donde saca esta conclusión?
La Inquisición no fue cristiana sino católica contra los protestantes.
Curioso. Bien poco le cuesta marcar diferencias entre las diferentes sectas cristianas mientras que le cuesta aún menos poner a todos los ateos en el mismo saco. Incoherencia se llama la figura, buen hombre.
Irichc,
"Probable", es decir, que se puede probar. Pruébame que Dios no existe.
Genio y figura, Daniel. Cierto que debí decir mejor “posiblemente”, pero no importa, tienes la 3ª acepción del DRAE. En cualquier caso, dime sus propiedades y veremos si son consistentes, pero sabes que toda propiedad que le supongamos, siempre me dirás que eso no es así. Y no terminaremos nunca.
La última y yo diría que definitiva es un saco de huesos con un nombre.
Esas son de pruebas más de vuestro estilo. Yo prefiero una que se llama segundo principio de la termodinámica.
Ergo las leyes de la física no pueden cambiar nunca ni ser reinterpretadas. Son al ateo lo que la letra de la Biblia al fundamentalista.
Pues no señor. No se pueden cambiar, y sí, esto es la Biblia. Se puede cambiar y se puede mejorar nuestro conocimiento de las leyes, pero no las propias leyes. No, no puedes cambiar la ley de la gravedad, y no, no se puede caminar sobre las aguas. Eso es simplemente mentira; creo que hasta tú lo entenderás.
No existen los espíritus.
Sí existen (empate).
Me remito a lo que ha dicho el jefe del bar. Supongo que sostienes que existen los elfos, ¿verdad? También tenemos empate en eso.
¿Qué es el pecado original?
Lo que te hace mejor que un delincuente y peor que tu perro.
¿Puedes precisar en qué me hace peor que un perro el que alguien comiera una manzana? Mi no comprender.
Una ficción es un pensamiento incontrastable al que muchos encuentran utilidad. Por ejemplo: "todos los hombres son iguales".
Afirmación que comparto, y que no contradice en nada a la mía. Supongo que aceptas entonces que la Biblia es un libro de ficción, con elementos de utilidad, no veo por qué no, y otros todo lo contrario, que de todo hay en la vida del señor.
Puede haber otra vida dentro de mi vida precisamente porque ésta es irreversible.
Y puede que los olmos alguna vez den peras.
¿Qué hay de malo en desear a la mujer del prójimo? Sobre todo si ésta está bien buena.
Pregúntaselo al prójimo, oh amante del consenso.
¿Qué tiene que ver el prójimo en esto? ¿Es dueño de MIS deseos?
Egnor:
De la lectura de tus textos se ve que piensas que la opinion del americano del midwest tiene tanta sabiduria como el Oraculo que quieras. No es esta una vision imperial, igual que la que ha tenido la iglesia catolica durante tanto tiempo?
Cuando dices de ir a Israel y a Meca, que te hace pensar que eres mejor que ellos? O que tu pais es mejor?
Y cuando dices que los predicadores deben actuar por un tiempo para convencer con su labia y ejemplo, que pasa despues si no me convencen?
¿Por qué no decir mejor que Occidente se sostiene sobre los principios del helenismo? ¿Por qué no sobre los de la Ilustración?
Porque pocas mesas se aguantan sobre una sola pata. Por cierto, los del helenismo (que no los de la tradición clásica grecolatina) son en su mayor parte valores de decadencia.
¿Puedes precisar en qué me hace peor que un perro el que alguien comiera una manzana?
El perro, el delincuente y tú tenéis un mismo o similar sustrato de animalidad. El superestrato de inteligencia, sin embargo, no logra necesariamente que tú seas mejor que el perro (más estúpido que tú) ni peor que el delincuente (tal vez más audaz que tú). Así, los hombres cometen en vida muchos más actos de que arrepentirse que un animal, cuyas reglas máximas son la supervivencia y la costumbre.
Una de dos, pues: o la inteligencia provoca el mal pensar y el mal obrar en el hombre, o es otra cosa. Si es la inteligencia, ser bueno es propio de idiotas, lo cual repugna al sentido común. Si es otra cosa, no puede ser la animalidad, dado lo dicho. Luego ¿qué nos queda?
Sr. Toledo, si usted no ve la orbita de la tierra entonces usted flunked geography, porque en su pais hay estaciones como la primavera, y ella son consecuencia de la orbita de la tierra y de la ecliptic.
Sr. Cuartero
La existencia de Dios no es un axioma sino una proposicion. La inexistencia de Mars no es un axioma sino una proposcion, y falsa porque es evidente que Mars existe. La existencia de Mars es una axioma porque es auto-evidente que existe.
"Curioso. Bien poco le cuesta marcar diferencias entre las diferentes sectas cristianas mientras que le cuesta aún menos poner a todos los ateos en el mismo saco. Incoherencia se llama la figura, buen hombre."
No he puesto a todos los ateos en el mismo saco. Puede demostrar otra cosa?
Sr. Toledo
"Pero no consideró una “mancha”, según su razonamiento, los casos del ateísmo. Eso se llama incoherencia."
Es esto un auto-goal? No se a que se refiere la incoherencia. No niego los crimenes de los ateos, pero no uso el recurso facil de atributar todas las masacres de Stalin al ateismo directamente, pero creo que el ser atheo facilitó la desconexion entre medios y fines. Me parece muy honesto de su parte reconocer que hay ateos que han cometido muchos crimenes desde el poder.
"Me imagino que usted como liberal no le gusta la pena de muerte.
Infiere Vd. muy rápido. ¿De donde saca esta conclusión?"
De que ustedes los atheos presumen de ser civilizados. Es una presunction no un axiom..
Egnor:
"Pero cremos en la tolerancia para dar el tiempo necesario para que la gente con predica y egemplo entiendan el cristianismo" you said.
What happens next? Wht if I decline the invitation to convert?
The First Amendement is one of the reasons America is great. It had alowed the release of forces hiden in individuals and expanded in a space of freedom. Putting those conquest in doubt is the begining of your decadence.
Why do you think the opinion of the american population is worth mentioning?
What makes your country better than Iran?
EGNOR:
"si usted no ve la orbita de la tierra entonces usted flunked geography, porque en su pais hay estaciones como la primavera, y ella son consecuencia de la orbita de la tierra y de la ecliptic."
Yo no veo la órbita exactamente de la misma manera que usted no ve la evolución. Si usted no ve que, por ejemplo, tenemos casi los mismos genes que un razón, quizá entienda lo absurdo de su postura.
"Es esto un auto-goal? No se a que se refiere la incoherencia. No niego los crimenes de los ateos, pero no uso el recurso facil de atributar todas las masacres de Stalin al ateismo directamente, pero creo que el ser atheo facilitó la desconexion entre medios y fines. Me parece muy honesto de su parte reconocer que hay ateos que han cometido muchos crimenes desde el poder."
No sé por qué no iba a reconocer que hay ateos que han cometido crímenes desde el poder: yo no ando negando lo evidente, como hace usted con la evolución. Pero vuelve a hacerse el distraído: no ofrece argumentos para decir que los crímenes fueron "facilitados" por el ateísmo (sic), entonces tranquilamente se puede asegurar que el Holocausto fue propiciado por el cristianismo de Hitler.
"La existencia de Dios no es un axioma sino una proposicion. La inexistencia de Mars no es un axioma sino una proposcion, y falsa porque es evidente que Mars existe. La existencia de Mars es una axioma porque es auto-evidente que existe"
La existencia de Dios es una proposición falsa, porque es evidente que Dios no existe.
Usted es de los que ven la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
para fernando:¿y que?,hace unos siglos habia cosas que tampoco eran evidentes y por lo tanto inimaginables,confundes evidencia con plausibilidad,Dios es un factor Ultra a todo,que lo menos que hay que suponer es que existe.
ANDRÉS:
No seás tontín, estoy solamente razonando mal a propósito para mostrarle a EGNOR sus errores.
Lo de ultra todo lo tomaré como de quien viene.
para fernando:lo de Ultra a todo quiere decir que no bastaran todos los tiempos del mundo para EXPONER finalmente a DIOS,por que ni SIQUIERA la parte mas pequeña de El,vamos a suponer por eso "una corazonada" por ejemplo,puede ser TRADUCIDA PERFECTAMENTE,para ello habria que traducirla en una SUCESION CONCRETADA, que es por algo que existen las bellas artes por ejemplo,para poder EXPRESARLAS,es que es lo unico que se puede hacer con ellas,y no SUCEDERLAS CONCRETAMENTE COMO UN HECHO QUE SE PUEDE PERCIBIR DE EL "PERFECTAMENTE",por lo tanto como estos hechos existen lo minimo que podemos hacer es creer en un Culmine de ellos.
pd:quize decir que TAMBIEN las bellas artes solo pueden ser expresadas,y no formuladas Y/O sucedidas concretamente para que se puedan recibir hechas su propia transmision perfecta en nuestro entendimiento de su propia realidad,y que por estas si existir,poseen un "familiar maximo en su grado",en su Culmine,que es DIOS.
para todos:a todo esto el Papa a lanzado su ultimo libro sobre la realidad de Jesus,sus feroces criticas hacia los libros estilo Dan Brown,y en particular hacia el ateismo vigente,saludos
Sr. Toledo
Es un poco pretencioso enseñarle otros sus errores. Aun espero que a partir de la proposición que que le di me pruebe que dios no existe, sin estar haciendo preguntas innecesarias. Conozco bien los arguments atheos, no se preocupe.
Decir qe Dios no existe "por que se me da la gana" es un argumento muy sólido.
Atilio
"What happens next? Wht if I decline the invitation to convert?"
No lo s[e, pero espero que dios sea misericodioso con use si ha sido un hombre justo.
"Why do you think the opinion of the american population is worth mentioning? "
No entiendo esta pregnta.
"What makes your country better than Iran?"
No hay pueblos mejores que otros, pero hay condiciones mejores que otras.
Egnor:
Sabes bien que mi pregunta viene de tu comentario sobre the first amendement y tu nocion de sociedad, sin separacion de la religion y el estado. Concretamente: que pasaria en tu sociedad ideal con una persona como yo, o como tus otros interlocutores aqui. Que se deberia hacer con nosotros si persistimos a negar la existencia de dios?
Porque mencionas la reaccion del pueblo americano (solos los evangelistas y asociados) respecto del matrimonio gay?
De que condiciones hablas cuando implicas que EEUU es mejor que Iran?
Sr. Egnor
La existencia de Dios no es un axioma sino una proposicion
Permítame sugerirle, si tal es lo que cree, que revise su demostración, pues tenga por seguro que en algún momento ha incurrido en un error o ha introducido la propia existencia de Dios como un axioma en la misma. Esto ya no se si se habrá debido a ignorancia o a una mala fe abusando de algún interlocutor, ambas circunstancias suelen darse en parecida proporción.
No he puesto a todos los ateos en el mismo saco. Puede demostrar otra cosa?
Bueno, yo he deducido tal cosa a tenor de su afirmación previa que decía:
Oh, olvidé decirle que no creo que el ateismo compels con la debida fuerza el repeto a la vida. Eso es facil verlo en los gobienos comunistas ateos. No digo que el ateismo diga que hay que matar a la gente, pero digo que el ateismo cuando gobierna no impone un fuerte respeto moral a la vida porque no tiene que obedecer a un un mandamiento moral religioso.
En fin, si esto no es meter a todos los ateos en el mismo saco, que venga Dios y lo vea. Por supuesto, quizá esté equivocado, pero como ve, yo justifico mis deducciones, por si hubiese un error, pero todavía no se por qué me considera liberal. Tengo que decirle que yo soy ateo de la raza comunista estalinista maoísta hitleriana, y sin olvidar a Pol Pot, que en esto de exterminar era todo un artista, alcanzando cotas casi tan altas como las predicadas en el Viejo Testamento. Además, debo decirle que me gusta comer curas y niños, a ser posible crudos.
De que ustedes los atheos presumen de ser civilizados.
Quizá los haya. En realidad yo diría que habrá ateos que serán civilizados y que presumirán de ello, que no serán civilizados pero que presumirán de ello, que serán civilizados y que no presumirán de ello y por último que no serán civilizados y que no presumirán de ello. Yo me incluyo en las cuatro categorías. Respecto a los creyentes, no lo sé, Vd. tendrá mejor conocimiento y nos podría ilustrar, pero, créame, de todo hay en la viña del Señor.
Irichc
Porque pocas mesas se aguantan sobre una sola pata.
Situada la pata en el centro, y de suficiente grosor, todas.
El perro, el delincuente y tú tenéis un mismo o similar sustrato de animalidad.
No jodas, ¿Mayor o menor que un autómata?
Una de dos, pues: o la inteligencia provoca el mal pensar y el mal obrar en el hombre, o es otra cosa. Si es la inteligencia, ser bueno es propio de idiotas, lo cual repugna al sentido común. Si es otra cosa, no puede ser la animalidad, dado lo dicho. Luego ¿qué nos queda?
Esto será porque el Pisuerga pasa por Valladolid, ¿no?
Por cierto, todavía no sé si aceptas la existencia de los elfos, al igual que la de los espíritus.
Andrés,
Una curiosidad, ¿has probado alguna vez a chupártela? Yo alguna vez lo he intentado, pero vi que corría el riesgo de romperme el espinazo.
Sr. Egnor,
No lo s[e, pero espero que dios sea misericodioso con use si ha sido un hombre justo.
Entonces, en justicia, le prometo que yo también seré misericordioso con Dios. No se preocupe.
No hay pueblos mejores que otros, pero hay condiciones mejores que otras.
Coincido con Vd. en esto. Y en general, a mayor libertad mejores condiciones, aunque como no es el único parámetro, podría haber excepciones. Permítame decirle que la libertad de creencias está incluida en esta libertad, y todos ganaríamos cuando los creyentes aceptaran esto. Vuelvo a recordarle el ejemplo de Iran, y dígame si no estaría mejor con mayor tolerancia, y una aceptación de todos los credos en igualdad de condiciones, incluidos los no creyentes.
OT
Curioso, cada vez el hombre está haciendo más cosas de las que se supone que le corresponden a Dios, no en vano lo ha creado.
Ver noticia
Situada la pata en el centro, y de suficiente grosor, todas.
Magnífica respuesta. Y he aquí la mía: en el medio de la historia de Europa está el medioevo, con mil años de grosor. Supéralo.
Entre los seis millones de años, más o menos, en que aparecieron los australopitecus, y nuestra edad, se situan los tres millones de años. Seguíamos siendo australopitecus.
No sé si lo he superado, pero me gusta más. Los autralopitecus parece que éramos bastante más cafres que en el medievo.
No cabe la menor duda que el cristianismo es un factor importante de la cultura europea/americana y que, hasta cierto punto ha conquistado otras regiones del mundo.
Tampoco es, a mi criterio, dudoso su aporte benefico en algunos aspectos tales como la nocion de igualdad y la justificacion de la caridad y el perdon.
De todos modos, el cristianismo no es exclusivo en esto ni tampoco se puede pensar que antes del pretendido mandato divino de moises "no mataras" la gente se mataba alegremente y que pararon de hacerlo desde ese imaginario momento de la historia.
Asi, se puede imaginar una cultura postcristiana, un ateismo postcristiano del cual habla Onfray, entre otros.
Son parte importante de la herencia cristiana, al menos en teoria, los derechos que permitieron el avance de sociedades como la americana y otras democracias. Son esos derechos que se quieren eliminar hoy bajo el pretexto de crear una sociedad cristiana.
Cuando jesus se deja condenar por la traicion de judas, en tanto que dios, debia saber y asi lo comunica anticipadamente. De esta manera el mismo jesus permite que uno de sus discipulos se condene a si mismo por sus acciones y asi el mismo cristo a la cruz.
Como puede decir Egnor entonces que ellos no pueden permitir la condena de sus hermanos?
Oh perdon simbol
Puse tu nombre por erro porque te estoy escibiendo algo
simbol
Tu piensas que la primera enmienda obliga a la separacion de la iglesia y del Estado, pero creo que debes revisar como se escribio la constitution, y debes informarte que actualmente hayun proyecto para permitir que las escuelas publicas expongan las ideas religiosas. Y tambien que se esta pidiendo que se expongan iguamente el Intelligent Design.
Egnor
En primer lugar discúlpeme. No leí en su totalidad el hilo anterior, y entendí cuando hablaba de “proposición” que era en el sentido matemático del término entendiendo que tenía demostrada la proposición “Dios existe”. Ya he visto a qué refiere, con la proposición:
Dios es un ente de una special naturaleza y de un gran poder que creó el universo y sus leyes.
Demuestre que esto es falso.
Bien veamos. En primer lugar, como es usual, introduce elementos capciosos, como evitar definir términos a fin de ir introduciéndolos ad hoc, posteriormente, en la situación que le sea más favorable.
Así ¿qué entendemos por ente? ¿qué entendemos por universo? Y alguna otra cuestión, aunque por ahora con esto es suficiente.
Por tanto, procedamos a definirlos. Una posibilidad es seguir el método establecido por Euclides, en sus "Elementos" para construir la ciencia de la Geometría. Euclides construye esta ciencia a partir del concepto de “punto” que queda sin definir como la base de todo. Dejemos, de acuerdo a esta metodología, el concepto de “ente” sin definir, y lo entenderemos como cualquier elemento que forma parte del Universo. Así pues, la definición de “Universo” es clara y sencilla, a saber, el conjunto de la totalidad de los “entes” existentes.
Aceptada esta definición (si no es aceptada, deberá proveerse una alternativa, todo depende de las definiciones), la demostración de la falsedad de la proposición es sencilla.
Supongamos que dios creó el universo. Eso significa que el universo no existía antes de la creación, de donde, al ser dios un ente de dicho universo, tampoco existía. En ese caso, un ente inexistente no pudo crear el universo, lo que nos lleva a una contradicción.
Por supuesto, supongo que ahora me irá cambiando las definiciones para adaptarlas a su gusto. ¿no?
actualmente hayun proyecto para permitir que las escuelas publicas expongan las ideas religiosas. Y tambien que se esta pidiendo que se expongan iguamente el Intelligent Design.
Bueno, pues rogaré encarecidamente a Dios para que tál despropósito no tenga lugar. Espero que, en su magnanimidad, tenga a bien atender mi ruego. Prometo convertirme al culto de Zeus en ese caso.
Egnor, no te preocupes que estoy bien informado. Y ten mas cuidado cuando pongas tu informacion. No me gusta mi nombre junto a ciertas ideas. Asi que le pido a Fernando que retire ese post.
De paso, te informo que los ateos en muchas partes canalizan su ayuda al subdesarrollo a traves de sociedades laicas como la cruz roja. Y tengo la impresion que la organización "Medicos sin Fronteras" es laica y presumo qe en su mayor parte atea. Por otra parte, comprenderás que es muy dificil para los ateos que sean aceptados, en tanto que ateos, aun por paises que necesitan ayuda. Y no olvids finalmente que en muchos proyectos y acciones fente a catastrofes actuan organismos internacionales cuyas misiones estan inegrada entre otros, por ateos. Asi que creo que vas a tener que comenzar a revisar tu opinion.
Te copio dos de los elementos de su Carta Magna:
Médicos Sin Fronteras aporta su ayuda a las poblaciones en situación precaria, a las víctimas de catástrofes de origen natural o humano y de conflictos armados, sin discriminación de raza, religión, filosofía o política.
Médicos Sin Fronteras se compromete a respetar los principios deontológicos de su profesión y a mantener una independencia total de todo poder, así como de toda fuerza política, económica o religiosa.
El proyecto de intentar introducir la religión enlas aulas ha fracaso repetidamente, nunca logra salir de las cmisiones del Senado y de la cámara de representantes.
El Intelligen Design se llevó un porrazo de pronóstico en el caso de Dover, y el Discovery Institute se ha retirado a sus cuarteles de invierno para esperar una mejor oportunidad. Pronostico que se tardará porque esa sentencia fué histórica. Se ademas que debes estar muy bién informado de esto, asi que tu post es desinformativo. En lenguaje corriente: mentiroso. Un cristiano, recuérdalo, no debe mentir.
Egnor, creo que tienes una visión muy pobre de la vida, que deberías ampliar. Puede ser cierto que yo estoy en una confortable universidad española, pero deberías recordar antes de minusvalorar nuestro trabajo y hablar en los términos que lo haces que sin mucha otra gente como yo, unos creyentes, otros ateos, por ejemplo, no estarías escribiendo en este medio.
Además, debo decirte que, en lo que a mi respecta, yo nunca he ido a buscar negocios a ningún sitio, mientras que he participado desinteresadamente en educación en algunas universidades sudamericanas. Está bien vuestro trabajo, como decía simbol, y es de agradecer. Pero, primero, no sois los únicos, como también ha señalado simbol ni sois los más maravillosos de la Tierra, y también se puede pensar como me decía un buen amigo mío: “Pagadnos bien el café, y dejaos de ONG”. A mi entender, tenía más razón que un santo.
simbol,
Me reconforta tu información. Zeus ha oido mis ruegos, y como tengo palabra, ¿cual es el proceso para iniciarme en sus misterios?
Dejemos, de acuerdo a esta metodología, el concepto de "sr. González" sin definir, y lo entenderemos como cualquier elemento que forma parte del conjunto de morcillas. Así pues, la definición de “morcillas” es clara y sencilla, a saber, el conjunto de la totalidad de las “morcillas” existentes.
Aceptada esta definición (si no es aceptada, deberá proveerse una alternativa, todo depende de las definiciones), la demostración de la falsedad de la proposición es sencilla.
Supongamos que el sr. gonzález fabrico varias morcillas. Eso significa que las morcillas no existían antes de la creación, de donde, al ser el Sr. González un ente del conjunto de morcillas, tampoco existía. En ese caso, un ente inexistente no pudo crear las morcillas, lo que nos lleva a una contradicción.
S. Simbol. Sure estoy al tanto, pero usted sabe muy bien que si al Intelligent Design no fue aceptado en el curriculum de Sciencias, la escuela se comprometió a presentarlo en un curso de humanities.
Todavía no puedo entender el terror de ustedes ante el ID. Si es una ridiculez como ustedes affirman, porque no lo presentan para que se convierta en hazmerreir. Sería muy bueno para sus intereses. O es que no están seguros?
Egnor,
Me encanta comprobar que al final acepta la demostración de la inexistencia de Dios y se haya quedado convencido. Puede, incluso, hacer muchísimas más combinaciones. Verá qué divertido es.
Incluso, puede jugar como lo hacía Lewis Carroll , es incluso mejor.
En relación al caso de Dover, tengo entendido que en el juicio quedó acreditado que el DI es una religión, y como tal no puede ser enseñado de acuerdo a la primera enmienda, por tanto ni como ciencia ni como humanidades. ¿Me equivoco?
Por tanto, no veo ningún terror. De hecho, nadie se aterra porque se practique religión en las iglesias, las sinagogas o las mezquitas. Ese es el lugar correcto del DI, al igual que no me consta que en el sermón dominical en la iglesia, el correspondiente párroco se dedique a enseñar matemáticas en lugar del evangelio, y eso que sería bastante más provechoso.
Sigues mintiendo Egnor.
El punto era PRESENTAR AL ID COMO UNA ALTERNATIVA AL DARWINISMO EN EL CURRICULUM DE CIENCIAS. No lo lograron y ahora estará donde debe estar, en un curso comparado de religiones dnde deberá mostrar sus ideas y probar que son mejores que las del Vudú.
No se trata de miedo, al fin y al cabo la discusión se ha adelantado publicamente en muchas areas. El problema es que, antes de pertenecer al curriculum de ciencias, el ID debe demostrar que es ciencia y no religión, y no ha podido hacerlo. De aceptarse, debería comenzar a considerarse tamibén, dento del curricuum de ciencias, la astrología, el espiritismo, la quiromancia, la osteomancia, la rabdomancia y otras artes interesantes.
Cuartero:
La iglesia de Zeus no acepta profesores de matemáticas, porque como bien sabes, Pythagoras les creo muy mala reputación en el Olimpo por su declaración de que "los números eran los gobernantes de las formas y las ideas y la causa de los dioses y los demonios." Ningún dios que se respete acepta eso. Aplica nuevamente dentro de 500 años, quien quita que la atmósfera haya mejorado.
No Sr. Cuartero, lo que quedo demostrado fue su acto de prestidigitatión. El Sr. González no es una morcilla porque lo diga el Sr.Cuartero, y tampoco puede deducirse de la proposción el que sea una morcilla.
para cuartero:hay posiciones de yoga que podrian realizar tu sueño.
para todos:acuerdense de esta sentencia "el ateismo va a comenzar a morir cuando pretenda institucionalizarse".
El día del automóvil de FGT
1
Conducía alegremente hoy mi automóvil rumbo al trabajo. Era ya un poco tarde pero como soy el jefe al menos no temía ningún tirón de orejas. "Demasiado tráfico para ser sábado", me dije al ingresar en la autopista de acceso a la ciudad de Mendoza (un cuello de botella con el que desaprobaría cualquier ingeniero vial si es que esto hubiera sido planeado como ingreso a la capital). Allí si uno no va rápido lo pasan por encima y es por eso que hay mucho tránsito: es una vía rápida. De pronto, cuando estoy por adelantarme a un automóvil más lerdo que iba precedido por un vehículo de gran tamaño (un camión), el automóvil que iba delante del mío frena abruptamente. "Aquí le doy por detrás", me dije en una nada erótica predicción. Por suerte, aunque nada tengo de Schumacher o Alonso, me comporté como un conductor admirable: clavé los frenos de modo que chirriaron con furia, toqué con la sutileza de un botín de Maradona el volante hacia mi derecha, y en una muestra de astucia, pericia, valentía e instinto de supervivencia, me crucé entre la cola del camión y la trompa del auto al que me estaba adelantándome para no estrellar mis huesos contra el Auto que Frenaba de improviso.
Los camiones municipales no deben limpiar las orillas con tan mala señalización.
Mientras consumaba mi maniobra, se me regaló un espectáculo: un automóvil salió de-no-sé-dónde (¿de mi izquierda, de mi derecha, de abajo, del cielo?) y se dio contra el Auto que Frenaba y que yo tan ágilmente esquivé, con tanta gracia que, como su conductor también aplicó los frenos, se produjo una bonita maravilla de la física y su coche acabó volando por los aires, saltando por encima del Auto que Frenaba y apareciendo por delante del camión que, como dije, yo mientras esquivaba por el lado derecho, cual Thelma & Louise en Nascar. Aparecer por delante del camión puede sonar muy bonito, pero como dije, yo estaba escapando de un choque en cadena, y mi automóvil (recuérdese esto: mi automóvil) huía por fuera de la ruta de la furia de las colisiones y la maniobra que llevaba a cabo amenazaba con estropearse por este auto volador que me aparecía por delante para que yo le diera de frente (sigue sin ser erótico). Yo, que tan bien había regateado a los otros coches... Menos mal que la física siguió funcionando: el auto, al descender de sus cielos motores, destrozó sus ejes y, en lugar de seguir camino hasta cruzarse con mi trayectoria, literalmente se clavó en el asfalto, permitiéndome pasar como un héroe entre las balas.
"Casi me mato, mamá, pero salí ileso. Sobreviví gracias a mis reflejos y a otro poco de suerte", decía yo al teléfono, pasado el trance.
"Dios te ha protegido, hijo. Gracias a Dios que estás bien", decía mami.
"Tranquila mamá, ya pasó todo", respondía finalmente, haciendo caso omiso de la mitológica providencia.
2
Un poco más tarde de lo normal, quizá debido al tiempo perdido por relatar repetidamente mi gesta heroica al volante en la mañana, salgo del yugo y voy a tomar mi Rocinante con ruedas. Esta vez, por supuesto, con la tranquilidad del cowboy que, al final de la película, se aleja silbando para que los créditos finales se deslicen por su espalda.
Pero no, el auto no estaba donde lo había dejado.
"Me lo robaron mamá. De acá nomás, a 30 metros de la puerta del diario", contaba después.
"¡Por Dios", decía a su vez mami.
"¿Dios?" me preguntaba ahora, pensando en Aquél que me había "protegido" horas antes, según mamá.
"Gracias a Dios no estabas en el auto. ¿Viste que siempre te protege?" concluía graciosa aunque sinceramente mi amada madre, para bajar el telón divino con elegancia.
Epílogo
A Dios, que no existe, le gustan las películas de coches y de ladrones, y le encanta que yo las protagonice.
Como queda claro, la seguridad en Mendoza es una mierda.
Entiende, lector, la moraleja: Si quieres evitar los choques, no andes en auto. Si no andas en auto, no te lo robarán. Y si te lo robaron ya no hay de qué preocuparse.
Firmado: El Heroico Peatón.
Mañana espero tener más ganas como para borrar los comentarios mal firmados y responder a quien no osa responder.
Egnor:
Te debo decir que me defraudas con tus respuestas. Si algun credito te daba era el de tener corage y conviccion. No respondes a ninguna de mis preguntas y te escapas.
Te escapas porque sabes que es el respeto a las libertades individuales los que ha hecho tu pais. Son los derechos individuales, incluido el religiosos, lo que deriba del crisitanismo. Es precisamente una nueva lectura del cristianismo, una lectura totalizante, como en Iran sucede con el islam, lo que tu y los tuyos quieren imponer en EEUU y en el mundo.
Tambien te equivocas cuando dices que el cristianismo es el unico capaz de fraternidad y bla bla bla.
No ves que estas gozando con tu propia imagen de chico bueno?
Por la primera vez, desde que estoy aqui, Andres dijo algo coherente!
Es cierto que el ateismo morira si se institucionaliza. Esto es porque no hay ninguna razon para que lo haga. El ateismo es una postura individual, intelectual y etica que reposa sobre el respeto al individuo. Asi como no hay dos creyentes que no tengan un cuentito diferente en sus cabecitas soniadoras, no hay dos ateos con pensamiento exactamente igual. Ademas, organizar el ateismo (mas alla de comunidades de discusion y cosas asi) lo absorveria dentro de la oposicion a alguna forma de teismo.
Egnor:
Como logras harmonizar el misticismo anciano del antiguo testamento, los cuentos de hadas del nuevo y el inteligent design?
Todas las conferencias que he visto sobre el inteligent design explican algo que, mas alla de sus deficiencias cientificas, no se puede pensar al mismo tiempo en que se cree a un dios personal, colerico y lleno de complejos humanos, que interviene a menudo y que escucha todos los rezos.
En cosmologia, por ejemplo, las dimensiones y numeros del universo conocido no se niegan. Como puede esto ser junto con la creencia que un tipo, el hijo de dios, se presento en un lugar de importancia insignificante, vivio una vida sin mayores eventos y fue ejecutado por sus crimenes hace 2000 anios?
En fin, como la pretendida ciencia del inteligent design se harmoniza con los mitos cristianos?
Egnor:
Estas de acuerdo con tus predicadores evangelistas que dicen que si Harry Potter hubiese vivido durante el antiguo testamento lo habrian matado y que eso esta bien?
Sr. Egnor,
lo que quedo demostrado fue su acto de prestidigitación
Efectivamente, no otra cosa es. Pero, además, quedó demostrada otra cosa, a saber, su disposición a no aceptar nada que no le interese. Lejos de mi pretender demostrar que Dios no existe, pero su proposición si que ha quedado pulverizada. ¿Por qué? Muy sencillo, Vd cometió el imperdonable error de no introducir en su proposición la condición de que Dios no forma parte del Universo, y perdone, pero en ese caso el error es suyo, no mío, yo sólo me limité a aprovecharlo pues Vd pedía que su proposición fuese refutada. Pero hombre de Dios, ¿todavía no ve que si Dios es parte del universo no puede crearlo? ¿No ve que eso significa que debe “crearse” a sí mismo? ¿No ve que no podría ser “eterno” formando parte de un Universo creado? No sea ingenuo por favor, a la par que malintencionado.
Ni siquiera ha sido necesario introducir una morcilla, lo que Vd sabe hacer muy bien pues eso es lo que siempre hacen para demostrar la existencia de dios, pero en este caso su respuesta preparada es ridícula porque, como le he dicho, sólo me he limitado a aprovecharme de su ingenuo error, y considerar que Dios forma parte del Universo, ya que Vd no lo prohibía en su proposición.
Así pues, su proposición está destrozada, aunque sé que eso no significa nada, pues el mérito es exclusivamente suyo por un deficiente planteamiento. Y permítame decirle que está bien que uno se atrinchere en una sólida posición defensiva, pero el empecinamiento en el ridículo queda patético.
Simbol,
O sea, el DI se verá como una materia de historia del pensamiento. Suena razonable.
Respecto al Olimpo, está bien, esperaré otros 500 años. Pero no veo ningún problema, pues como bien dices, ningún dios que se respete acepta eso, lo cual, sabiendo que no hay ningún dios que sea respetable no debería ser inconveniente.
Andrés,
hay posiciones de yoga que podrian realizar tu sueño
Pues practícalas, hijo, practícalas. Verás que es más interesante que estar continuamente haciéndose pajas mentales. Con estas el cerebro puede sufrir mucho, y en tu caso es mucho más apropiado que te la chupes. Sigue mi consejo.
Por cierto, ¿cómo se diría "paja mental" en inglés? ¿Quizá "Mental masturbation", o hay algún término más apropiado para lo de Andresito?
Fernando,
Excelente relato, lo he vivido. Enhorabuena por el resultado, y da gracias a Dios por su no existencia.
Los comentarios de tu mamá me recuerdan a una ocasión, hace bastantes años durante una de las pertinaces sequías que atormentan con frecuencia a La Mancha profunda, y que deberéis conocer quienes hayáis leído el clásico universal de Cervantes. Nueve meses de invierno y tres de infierno es (o más bien “era” antes del cambio climático) una descripción correcta.
Pues eso, en una de esas sequías visitaba yo a mi madre, que se estaba preparando para asistir a una procesión en rogativa a determinado santo a fin de que interviniese en la modificación del clima, formando agua como otrora formó vino. En fin, como quiera que, en mi peculiar modo de ser, procedí a mofarme socarronamente de ese proceder, mi madre, como buena creyente que es, no se lo tomó muy a bien, y en fin, nos marchamos, yo a mi casa y ella a proseguir con sus actividades religiosas.
Pasado un cierto tiempo, terminada la procesión, y poco antes de caer la noche comenzó a caer la lluvia; lo que aprovechó mi querida mamá para llamarme por teléfono a fin de mostrarme la suprema bondad divina. Como habíamos acabado un poco moscas, me limité a sonreír, y a repetir: “Que sí, mamá, que si”. En fin, ahí pudo acabar la cosa, pero el caso es que, poco después la lluvia se transformó en una tormenta de granizo que acabó con la escasa cosecha de ese año. Sé que hice mal, pero no pude contenerme y llamé a mi mamá y le pregunté: “¿Esto también es cosa del santo?” ¿Queréis creer que me colgó el teléfono?
Fernando, aquí tienes a otro que está convencido de que el inventor del cristianismo fue Pablo, el amigo "greater than Jesus" que ya mostré hace unos días:
http://www.las21tesisdetito.com/falsomesias.htm
Hace que Tito parezca un teólogo serio.
Yo no he leído el libro del Papa... no sé si alguno de vosotros lo ha hecho.
En todo caso la frase más importante de este miniartículo me parece la siguiente:
«Estimo importante subrayar que la teoría de la evolución implica cuestiones que atañen a la filosofía y que van más allá de la ciencia», escribe el Papa.
Me arriesgo a comentar porque lo que dice el papa se parece a lo que he dicho otras veces (y porque nadie ha presentado esta interpretación hasta ahora):
Creo que el papa se refiere simplemente a que, hay científicos que, a partir de datos empíricos sacan conclusiones que desbordan esos datos, es decir, que van más allá de las posibilidades del método científico: esto es una forma de deshonestidad, pues viendo que ciertos datos empíricos PUEDEN apoyar una tesis filosófica atea, ya dan esa tesis como PROBADA científicamente. Creo que el papa tiene problemas con esa "filosofía metida de contrabando bajo la capa de la ciencia", y que cuando rechaza la "evolución" rechaza en concreto esa mezcla deshonesta de filosofía y ciencia; pero no me parece que rechace la evolución como algo guiado por Dios de forma general.
No veo diferencias sustanciales entre JP2 y B16 (así que el cuento de los 6000 años podéis dejárselo a
quien ya sabéis).
para fernando:tu eres el maestro del sexo materialista,enseñame tu,tus tecnicas mundanas.
Darkpacker:
De acuerdo contigo en eso de los 6.000 anios. Solo que no veo cual es el problema. Porque el saber humano se debe compartamentar de esa manera? Porque hay una linea que divide la ciencia y la filosofia? En los sectores en los cuales la ciencia opera en el limite, los descubrimientos (mecanica cuantica por ejemplo) son mas extranios que cualquier narrativa filosofica.
Y otra pregunta: si hubiese un director de la evolucion, me da la sensacion de ser el hermano mellizo del dios del disenio inteligente, algo que la ciencia seniala como innecesario.
Como se ponen de acuerdo el dios del antiguo testamento con el del disenio inteligente?
para atilio:tal vez ahora te descepcione con una tonteria "de las mias",pero es que es inevitable que la arrogancia del hombre no quiera levantar un monumento edilicio,en cuyo esqueleto descancen las sagradas leyes del ateismo,es como representar vuestro pie aplastando de forma perpetua y que deje constancia de algo permanente,"el diablo no va a permitirles que se salgan con un atisbo de humildad",estais condenados,el demonio,como Dios,tambien hace de las suyas,esceptuando la salvedad de esperar a que San miguel Arcangel que venza al demonio,QUE ESCRITO ESTA,creer o reventar.
PARA ATILIO again:que no es necesario Dios en la evolucion con semejantes transformaciones?,¿no te das cuenta que la ciencia atea no demuestra nada,SOLO CREE,es una cuestion de creencias,los ateos tienen la suya,y nosotros tenemos la nuestra,con la escepcion de que ustedes estan ignorando un DIOS,no negandolo.
Paco
«B16: La verosimilitud» de la teoría de Darwin «no es igual a cero, pero tampoco a uno», puesto que deja "muchas cuestiones abiertas",
Cuanto le das tu entre 0 y 1 a la teoria de Darwin?
fernando
Madre susto.
Pero no se si podras tener alguna vez una mejor prueba de la compasion de Dios: Te salvo la vida pero te quito el auto. Ni en el cielo hay almuerzo gratis.
para todos:el problema tambien es que si el ateismo no se animara a institucionalizarse en el futuro es por que tendra miedo a que venga el lobo feroz y sople su castillo de naipes,¿quien sera el lobo en realidad?,¿que intriga no??.
Fernando G. Toledo:
Perdon por la falta de delicadeza al olvidar decir que tu historia es impresionante. No se si decir que fue un dia de suerte o no. Pero creo que tu sobrevida es mucho mas importante que tu coche y asi debes considerarlo.
Me alegro que estes bien y esperemos que tu seguro te pague otro auto.
EGNOR:
“Aun espero que a partir de la proposición que que le di me pruebe que dios no existe, sin estar haciendo preguntas innecesarias”.
Yo aún espero que me responda las precisiones que, al parecer, no se atreve a ofrecer. Por supuesto, no son innecesarias, ya que cuando uno pide pruebas al contrario el que va a probar tiene derecho a saber qué se desea exactamente que se pruebe.
Por supuesto, FERNANDO C ha ido más al blanco y se lo ha probado con una sencilles tal que a usted lo ha puesto muy nervioso.
PACO:
“hay científicos que, a partir de datos empíricos sacan conclusiones que desbordan esos datos, es decir, que van más allá de las posibilidades del método científico: esto es una forma de deshonestidad, pues viendo que ciertos datos empíricos PUEDEN apoyar una tesis filosófica atea, ya dan esa tesis como PROBADA científicamente. Creo que el papa tiene problemas con esa "filosofía metida de contrabando bajo la capa de la ciencia", y que cuando rechaza la "evolución" rechaza en concreto esa mezcla deshonesta de filosofía y ciencia; pero no me parece que rechace la evolución como algo guiado por Dios de forma general.”
No, Paco. Los científicos pueden practicar, con mayor o menor fortuna, su filosofía espontánea con la misma libertad con que la practica el Papa: luego se verá si es errada o no esa práctica. Lo que no puede hacerse es, en cambio, practicar ciencia sin saber de esa ciencia, o denegarla, que es lo que el Papa hace.
Me parece que el que aquí contrabandea, entonces, es el Papa: él rechaza la evolución, pero sostiene sin ninguna prueba a su favor, haciendo por ende mala ciencia y mala filosofía, que la evolución está guiada por Dios, o no existe. Eso es mucha deshonestidad intelectual, pero el miedo compele a esas cosas.
“No veo diferencias sustanciales entre JP2 y B16”
No hay peor ciego…
FERNANDO, SIMBOL Y ATILIO:
Gracias por preocuparse. Espero que el seguro me pague lo que debe pagarme. Saludos.
A Wikipedia le salió la Conservapedia. Y a YouTube, esto. Así en el cielo como en la red.
Sr. Cuartero
En Quantum mechanics, lo que no esta prohibido esta obligado. Es como decir que si usted va en un automobil y no hay signos que limiten la velocidad, usted debe ir a la maxima velocidad que le permita su motor.
Pero eso es en quantum mechanics no en filosofia. Lo que no se prohibe no se presume como verdadero.
Nada en la proposicion dice que dios es parte del universo que crea. La correcta asumption es que son entes separados, dios y el universo, y no necesito decirlo, porque cualquiera asi lo entendería. De la igual manera que si usted fabrica una casa, es tomarse muchas libertades suponer que usted forma parte de ella, y dijéramos que usted es una ventana de esa casa (o el cuarto de baño) de acuerdo con la lógica Cuarterista.
Su maniobra es childish.
No intente mas tonteras en este terreno, porque no es sensible que usted tenga exito donde un ateo con mas estudios que usted, el Sr. Russell, admitio su fracasso. Al sr. Toledo no le repondo porque solo grita insultos. Usted al menos intenta razonar y no gritar.
Sr. Atiiio
Harry potter lo leen mis hijos y mi esposa. Es un cuento de hadas moderno. A mi aburre. Creo que la respuesta es clara, si?
Sr. Toledo lamento su accidente y aunque usted no lo crea fué dios quien lo salvó. El Sr, Simbol hace un buen joke con ¨there's not such things like a free lunch¨. pero es mala intencionado. Con Christo si hay almuerzo gratis y los que roban no lo hacen para Dios.
EGNOR:
Usted está diciendo que esto:
"Yo aún espero que me responda las precisiones que, al parecer, no se atreve a ofrecer. Por supuesto, no son innecesarias, ya que cuando uno pide pruebas al contrario el que va a probar tiene derecho a saber qué se desea exactamente que se pruebe. "
es "gritar insultos". ¿Debo atribuirlo a que no conoce bien todavía nuestro idioma o a que está playin' the fool?
Simplemente dé las precisiones que le pido y no tengo problemas en probar lo que usted me solicita.
Regresemos a su “desafío”:
“Dios es un ente de una special naturaleza y de un gran poder que creó el universo y sus leyes”.
Ahora, responda, que quiero mostrarle que Dios no existe. Supongo que le interesará si lo hago:
a) ¿qué significa un ente? ¿Una "persona"? ¿Finita o infinita?
b) ¿Qué significa "gran poder"? Poder es energía, es decir "material"...
c) ¿Qué significa "especial naturaleza"? Eso es contradictorio.
d) ¿Qué significa "crear"? La creación puede poner en entredicho la perfección divina.
P.D.: Usted dice que me salvó Dios del accidente. Pero usted no sabe si hubo heridos o muertos en el accidente: niños, bebés de 7 meses. ¿Qué habrá hecho Dios con ellos?
Haha, que gracioso señor, no dejo de reirme de él desde aquella comparación de fotografías con Darth Sidius XD
Anyway, volviendo al tema, el chiste aquí es que Ratzinger no quiere dar su brazo a torcer, claro, habría que preguntarle que opina de lo que dice su Génesis, a ver que tan cerca está de 1.
Y, Fernando, respecto a la postdata de tu comentario justo arriba del mío, yo también me pregunto lo mismo... o_O
Egnor:
Si dios no es parte del universo, como puede intervenir en el?
En terminos filosoficos: si dios es inmutable, es eterno.
Como puede moverse entonces?
Y si dios se mueve, no es ni inmutable ni eterno, entonces no es dios.
Simbol dijo: ¿Cuánto le das tú entre 0 y 1 a la teoría de Darwin?
Respondo: Para poder responder respóndeme antes a esto: 1°) ¿Qué entiendes exactamente por "teoría de Darwin"?
2°) ¿Cuál es la probabilidad de que, a partir de la aparición de la vida, se haya llegado al ser humano sólo con la selección natural, las mutaciones, las herencias genéticas y el azar?
Nando: Lamento el robo del coche con el que casi te mataste y celebro que sigas entre nosotros. No sé si Dios te salvó porque alguien rezó por ti (porque seguramente vos no lo hiciste) o si te salvaste por tus cualidades de conductor combinadas con el azar o si fue por las dos cosas (si tengo una revelación quizá te lo digo).
No vayas tan rápido con el supuesto contrabandismo de B16, pues no creo que su única fuente sea la Wikipedia (el Vaticano tiene una academia científica y de ahí están los que asesoran a B16 en estos temas). Por otra parte, que haya contrabando en todos lados no le quita validez a su crítica.
Por cierto, ¿quien te dice que la cuestión de la evolución es sólo un tema científico? supongamos que la evolución autoguiada se demuestra científicamente, entonces los astutos filósofos teístas saldremos con un discurso de este tipo: “Los big-bangs consecutivos no han sido más que el lanzamiento cósmico de los dados por la parte de Dios, en un marco de referencia cosmológico igual para todos los universos que han surgido y donde ha reinado sólo el puro azar (limitándose Dios sólo a crear pero no a ordenar); después de tropocientosmiltrillones de años finalmente el azar ha dado lugar a una evolución autoguiada en el universo que conocemos y que es el nuestro. (se puede presentar la versión multiuniversos simultáneos también).” Y los teólogos seguirán: “Finalmente, Dios, satisfecho y seguro de que hubieran aparecido seres libres (de lo cual los ateos son una prueba), decidió convocar el juicio final y tirar los dados a la basura… bendita y alabada sea su sabiduría eterna que tanta autonomía dio al azar y a la evolución. Amén.”
Atilio: Efectivamente el saber está unificado en el ser humano pensante, pero las diferentes disciplinas no pueden confundirse sin más, pues parten de principios diferentes y siguen métodos diferentes (es en esa línea de deshonestidad metodológica que yo hablaba de “contrabandismo”).
Pienso que los conocimientos científicos configuran el pensar filosófico pues le dan una visión del mundo; pero también es verdad que hay principios filosóficos universales que no cambian con el cambio de cultura y que están a la base de todo pensar humano.
Se puede afirmar desde un punto de vista científico, en ciertos planteamientos, que Dios es innecesario, sí, pero ¿quién afirma que el punto de vista científico abarca todo el saber? ¿qué ciencia demuestra eso?
Respecto al Dios del antiguo testamento y el Dios del Diseño Inteligente: El segundo es un Dios al que se puede llegar por la razón, el primero es una supuesta revelación para judíos, cristianos y musulmanes. Para los cristianos es sólo una fase imperfecta de la revelación de Dios en Jesucristo. Pero en resumen: es el mismo Dios el que crea y el que se revela, y no puede haber contradicción entre los dos, y estoy dispuesto a desafiar a todo bicho viviente para demostrar que es así (si el dueño del bar lo permite y mi conexión me lo permite).
Natalia: Lástima que mi foto no salga, por ahora, pues yo soy servidor de Darth Sidius.
NATALIE:
Lo que digo: que aplique sus criterios de falsabilidad a las afirmaciones teológicas, y veremos cómo le va. Yo creo que él mismo se ha embarrado con esto.
DARK:
Avisame cuando tengás la revelación...
No me cabe duda que el primer ministro de un Estado rico como el Vaticano tiene acceso a científicos que pueden informarle sobre una ciencia, pero no parece que ello le importara cuando ciertos descubrimientos despiertan conflicto en dogmas fundamentales, aunque más no sea por estrategias de venta. Si PapaRatzi está informado, lo está muy mal, o es un canalla manipulador, ya que sólo al vulgo puede destinarle una reflexión como ésta: «La teoría de la evolución no es demostrable empíricamente, puesto que es imposible meter en el laboratorio a 10.000 generaciones».
En cuanto a la teoría de la evolución, yo también he dicho muchas veces que involucra muchas cuestiones filosóficas (no por nada apruebo la distinción de G. Bueno de la filosofía como "saber de segundo grado"). Pero Ratzi no está haciendo buena filosofía al ignorar los resultados del saber científico para insistir con sus dogmas. Ni siquiera está siendo astuto, tal como decís. Un poco más astuto fue JPII en esto, sin dudas.
Dark:
Ok. Esta claro como piensas. Lamento no estar de acuerdo.
Dark y Fernando:
Si dios jugo al billar con uno o multiples big bangs, multiverses y cia. hasta que llego el momento de esta conversacion, como se puede pensar algo (un dios) que este fuera del universo pero que intervenga? Como se puede sostener un dios que es inmutable y al mismo tiempo opera? Como entonces puede ser infinito y estar en movimiento?
Todas estas cuestiones son viejas; la referencia mas antigua que tengo no tiene nada que ver con el cristianismo. Fue Buda que menciono esto pero Nagarjuna que lo desarrollo junto con otros, siglos antes de jesus.
La respuesta catolica fue la santisima trinidad. Un concepto escandaloso desde el punto de vista filosofico, aun teista, ya que es un dogma de fe incomprehensible y que debe ser creido sin cuestionamientos. El padre creo, el hijo redimio y el espiritu santo opera. De esa manera se evita el problema logico.
Por ello casi siempre menciono en mis comentarios que las discuciones entre ateos y creyentes terminan siempre en un punto de fe. Los teistas, si son cientificos o filosofos sin fe, seran siempre derrotados.
No es posible sostenr la existencia de dios desde un punto de vista cientifico o filosofico sin ellos no estan modificados en sus metodos y principios por la fe.
para todos:pregunto yo,¿como el materialismo tiene el tupe de afirmar cosas materialmente,si precisamente del termino materia ni siquiera estan ciertos?,solo dan lances de seguridad,pero que es lo mismo que creer,el materialismo es una religion de experiencia personlista ,que niega a dios y ocupa el lugar de sus narices,nada mas.
Y POR ULTIMO OTRA PREGUNTA:¿CONCIENCIA MATERIAL?,¿COMO NEGAR ENTONCES QUE UN VASO PUEDA TENER TAMBIEN SU FORMA DE CONCIENCIA,su propia forma de captar cosas,¿O UNA PARED,O UN PLASTICO?,¿QUE ES POR QUE NO TIENE CEREBRO?,VAMOSSS,¿y que lo hace de especial a el cerebro si solo es material?¿EL ALMA EN LA QUE USTEDES NO CREEN?,no se diferencian especialmente de nada,solo pueden alegar que posee vida,si,¿y?,pero material,la palabra vida al final seria un termino condenado "A DIFERENTES MANERAS DE CAPTAR LAS COSAS" por diferentes moldes receptores,ya que nuestro cetrebro material capta cosas,¿o no es cierto?,por que no una lapicera no podria hacerlo entonces??,YA QUE el cerebro puede captar por su predisposicion material de una forma,y un vaso puede hacerlo de otra,¡lo niegan??,demuestrenme que no es cierto!!!,despues de todo la muerte no existiria tampoco ,ya que como gusanos,o en polvo convertidos quien sabe que se nos pasa por la cabeza,¿POR QUE NIEGAN "LA TRASCENDENTALIDAD DE LAS COSAS"??,un ultimatum:o creen en el alma en algo o TODO ESTA VIVO,inclusive esos cuadros tetricos de payasos .
en verdad dan risa estos periodistas analfabetos de revistas del corazon de puebluchos de malamuerte y de dudosa formacion academica que critican desde su pobre ignorancia a filosofos y teologos como ratzinger, yo no soy catolico pero respeto su autoridad intelectual.
lo siento toledo pero en verdad estas haciendo el ridiculo.
ensayista ? pensador?..jaja yo diria Payaso !
Andres:
Calmate un poco.
El materialismo es una corriente sobre la cual puedes leer en elguna enciclopedia. Veras que no es el termino correcto a utilizar. Esta algo pasado de moda.
La lapicera no "capta", como dices, porque no tiene cerebro, como tu tambien dices.
Anonimo:
Seguramente tu eres una luminaria del algun centro de excelencia academico y urbano. Que pena que pienses que Ratz es un cerebro mayor...como sera el tuyo!
Fernando:
Muy gracioso el link a god tube!
El idiota que habla de evolucion dice a partir del segundo 33: "ciencia es sensible, algo que se puede sentir, repetible y solamente en el presente".
Que definicion! Se olvido de decir que debe ser demostrable...
Justo antes, en el comienzo dice que ciencia no es practicada por gente que se vista con delantales y dicen ser cientificos. Que burda manipulacion!
"yo no soy catolico pero respeto su autoridad intelectual"
Entonces por que no eres católico?
DARK:
"es el mismo Dios el que crea y el que se revela, y no puede haber contradicción entre los dos, y estoy dispuesto a desafiar a todo bicho viviente para demostrar que es así (si el dueño del bar lo permite y mi conexión me lo permite)"
Estoy de acuerdo en que es el mismo Dios. Sí que hay contradicciones (tener un blog te permite el lugar para demostrar lo contrario), pero estoy de acuerdo, insisto, en que son iguales, sobre todo porque no existen como otra cosa que como mentefactos.
ANÓNIMO:
"en verdad dan risa estos periodistas"
Vaya, no es el primero que elogia mi simpatía y buen humor.
"analfabetos"
Entre nosotros, eso de que sólo sé que nada sé lo copié de Sócrates.
"de revistas del corazon"
No he trabajado en ninguna, pero no debe de ser tan malo hacer ese trabajo. La gente que lo hace, por lo que sé, puede dar su nombre en los lugares donde aparecen.
"de puebluchos de malamuerte
En esta gran ciudad la muerte se parece a todas las muertes. Una vez que la gente se muere, lo hace para siempre. Eso sí: últimamente está muriendo gente que no había muerto nunca.
"y de dudosa formacion academica"
¿Existe el escepticismo académico? No lo puedo creer. Lo cierto es que mi licenciatura en Comunicación Social y mi Tecnicatura Superior en Propaganda y Publicidad no impidieron que fuera este brillante y modesto periodista que soy :oD De no creer.
"que critican desde su pobre ignorancia"
Gracias. Mi ignorancia es pobre, la suya es rica. A usted le sale la ignorancia por los poros.
"a filosofos y teologos como ratzinger"
...que son muy criticables cuando meten la pata. En este caso sucede seguido en cuanto a ciencias se trata.
"yo no soy catolico pero respeto su autoridad intelectual"
Yo no la respeto, pero mucho menos desde que sé que usted la respeta. Jamás osaría compartir respetos con usted.
"lo siento toledo pero en verdad estas haciendo el ridiculo"
Pero no soy digno de atar las sandalias de su ridículo.
"ensayista ? pensador?..jaja yo diria Payaso !"
Estuve releyendo El banquete y me conformo con que se me llame, como a muchos de aquí filósofo. Según Platón, el hombre a mitad de camino entre el sabio y el ignorante. Es decir, un hombre cualquiera.
ATILIO:
¿No es GodTube una muestra más de que resulta imposible hablar de Diseño inteligente? ¡Estúpido diseñador el de estos especímenes!
Eso sí: últimamente está muriendo gente que no había muerto nunca.
muy bueno
¡Vaya discusión!
«La verosimilitud» de la teoría de Darwin «no es igual a cero, pero tampoco a uno»
No identifico el término "verosimilitud" con un continuo de cero a uno como si de una probabilidad se tratara. Pero ese no es el punto. El punto es que insiste en apoyar su fe a partir de las "carencias" de la ciencia, que él identifica con la falla de la ciencia en poder explicar todo, como si la religión realmente explicara todo.
No es mas que lo que dijo en Ratisbona pero expresado con otras palabras.
Un Abrazo
Fernando:
GodTube es la prueba de la ausencia de inteligencia del diseniador del universo y del sitio...
Lo que si merece decir es que godtube es la ultima tentativa de crear un mundo aparte para esos estupidillos, egoistas y mal intensionados. Crean sus propias escuelas, ciudades, carreras, circuitos de produccion y distribucion, su propia ciencia, su propia historia, etc.
Para esos estupidos cristianos, siempre dispuestos a creer cualquier pavada mientras que los reconforte y haga sentir mejor o superior a los demas, no es necesaria la verdad. Solo es necesario el acto gregario. Yo te digo que eres lindo si tu me dices lo mismo (no creo que puedas...) y asi nos creamos un mundillo de fantasia.
Explore el sitio y vi unos 10 videos. Hay algunos que son tan perversos!, como el del predicador fulminado por un rayo que anuncia la segunda venida. Termina con el amenazante: "estas preparado"?
La teologia es literatura fantastica, dijo Borges. Asi, cualquiera puede dedicarse a ella, solo hacen falta algunos reflejos tales como citar la biblia a profusion y tener imaginacion. Yo veo a menudo el God Channel, aunque menos ahora, ya que me saca las ganas de reir a veces. Los predicadores en todos estos lados son gentuza cualquiera que proyectan sobre los feligreses todas sus miserias psicologicas. Asi, es cotidiano ver gente llena de un odio intimidante que dice que habria que matar a Harry Potter (cuando diran que hay que matar al autor?) y cosas asi.
Para reirse y preocuparse, y devolverte la gentileza, aqui esta el link al god channel: http://www.god.tv/WatchOnline/
En el encontraran Benny Hinn, el hacedor de milagros y curandero, mas graciosos que Benny Hill; Joyce Meyer, la predicadora nazi, capaz de retar una audiencia hasta las lagrimas por haberse sentido mal de haber hecho algo malo (if you feel bad with yourself repent!!!) y C. Dollar cuyo nombre indica su especialidad evangelizadora, entre otros.
Y ya que estamos, perdon por abusar Fernando, ya se comieron hoy su barra biblica?
Vean esto que es imperdible:
http://www.logia.net/pgs/biblebar.html
Porque no se me ocurren ideas asi a mi?
Dark,
Dijiste: "¿Cuál es la probabilidad de que, a partir de la aparición de la vida, se haya llegado al ser humano sólo con la selección natural, las mutaciones, las herencias genéticas y el azar?
RTA: Probabilidad 1, si consideras que los seres humanos existen en realidad y no compartes una visión solipsista.
Habría que agregar a los mecanismos citados, otros como por ejemplo la transferencia de material genético entre especies (virus -> bacterias o virus->humanos) o la incorporaciòn simbiótica entre organismos (mitocondrias (?)).
Saludos,
DrGEN
ESPECIALMENTE PARA NANDO, SIMBOL Y PC:
En mi blog, en la discusión sobre la existencia del alma, la aportación de Derrotado es interesante (tiene un vínculo sobre los experimentos que muestran las capacidades matemáticas de los monos). Pasen, lean y si tienen alguna aportación nueva que hacer no se repriman.
Atilio dijo: Si dios jugo al billar con uno o multiples big bangs, multiverses y cia. hasta que llego el momento de esta conversacion, como se puede pensar algo (un dios) que este fuera del universo pero que intervenga? Como se puede sostener un dios que es inmutable y al mismo tiempo opera? Como entonces puede ser infinito y estar en movimiento?
Respondo: Atilio, pasa por mi blog y verás como soslayo tu objeción con mi visión de Dios: el panteísmo creatural.
Dr. Gen dijo: RTA: Probabilidad 1, si consideras que los seres humanos existen en realidad y no compartes una visión solipsista.
Habría que agregar a los mecanismos citados, otros como por ejemplo la transferencia de material genético entre especies (virus -> bacterias o virus->humanos) o la incorporaciòn simbiótica entre organismos (mitocondrias (?)).
Respondo: Sós un genio... ¿cómo lo hiciste para calcula las condiciones iniciales y las probabilidades?
Dark:
He visitado tu blog. Comprendo tu manera de pensar y lei tus argumentaciones. Estan muy bien hechas y demostrar dominar el lenguaje filosofico clasico, el cual es en acuerdo con el pensamiento de la escolastica catolica y otras.
Lamentablemente sigo sin estar de acuerdo y deberias haberlo previsto si leiste algunos de msi comentarios anteriores.
Las categorias que utilizas estan completamente superadas.
El tiempo, como lo conocemos, nacio con el big bang. Es una parte integrante del tejido espacio/temporal y, como consecuencia, no se puede hablar de un origen temporal del universo.
Esto que he dicho deviene de la relatividad general (1915).
Desde un punto de vista cuantico es mas errado aun de hablar de un origen temporal del universo. Si quieres te hablo de eso pero no creo que sea aqui y ahora el momento.
En tu segundo punto te basas en el princio de identidad que tambien ha sido superaco por la mecanica cuantica. (Te recuerdo que desde su descubrimiento en 1923 o por ahi, TODOS los experimentos prueban la correccion de la teoria).
Tu tercera argumentacion es el principio de cusalidad que privado de los dos anteriores no significa gran que en la defensa de un dios creador pues por dios puede ser cualquier otra cosa como una membrana por ejemplo (solo que las membranas tienen un apoyo especulativo y matematidcamente posible mientras aue un dios es un concepto vacio de adjetivos por la imposibilidad de pensarlo).
El cuarto punto nos lleva a especular y, tal vez por eso, podemos decir cosas absurdas. Igual, me gustaria arriezgar algo:
Dices que el principio de que todo tiene una causa esta arrado. Bien, no es cierto, por lo menos en el sentido que tu lo dices. Se puede pensar y proyectar en lenguaje matematico, un origen a-temporal del universo a causa de un estado de "vibracion" cuantica en el cual el futuro y el pasado se suceden, asi como el ser y el no ser en tu lenguaje aristotelico.
Finalmente, tu corolario esta demostrado errado por las mismas experiencias que mencione arriba.
Tu posicion, sobre todo como la describes en tu comentario aqui, es la de Spinoza en el mejor de los casos. Respetable sin dudas, pero no es la de los cristianos. Cambia tu lenguaje y cambiaras tu manera de pensar. No temas, seguiras siendo una buena persona.
DARK:
Dicen que lo bueno de tocar fondo es que podés usar el piso para saltar.
No veo aportes en tu argumentación sobre el alma y, a la luz de los comentarios, tu artículo ha quedado muy mal parado.
ATILIO:
Me perdí un poco, pero en fin. Yo tampoco estoy de acuerdo con Paco y, además, me parece que no está bien hecha su argumentación.
Fernando:
Disculpa mi mal espaniol, estoy fuera de practica y tampoco escribo en las mejores condiciones. Deberia prestar mas atencion.
Dime que debo aclarar si te interesa el tema.
ATILIO:
Quizá es un poco por distracción, no por tu español, que no está tan mal a pesar de que decís que has perdido la práctica. Entre ¿rosarinos? y mendocinos nos podemos entender perfectamente :)
Digo que me perdí sólo por esto:
"Se puede pensar y proyectar en lenguaje matematico, un origen a-temporal del universo a causa de un estado de "vibracion" cuantica en el cual el futuro y el pasado se suceden, asi como el ser y el no ser en tu lenguaje aristotelico."
No digo que vea un error ni nada por el estilo, sino que no entiendo por mis pobres conocimientos del asunto, qué es esa vibración en la que se suceden futuro y pasado.
Por lo demás, no he podido creer lo de la God Bar. Ha sido verdaderamente "indigesta" para mí. Tomo más fuerzas y me sumerjo en el resto de tus enlaces. Como para que no seamos incrédulos... si esto es de-no-creer...
Fernando:
Como deciamos en mi epoca en Rosario: grazia loco!
En el mundo cuantico el estado "normal" es el de oscilacion o vibracion entre estar aqui o alla, estar y no estar y estar ahora, despues o antes.
El experimento llamado delayed-choice quantum eraser ha demostrado que el futuro puede afectar el pasado inclusive en "distancias" temorales grandes de miles de millones anios, por ejemplo. Y es bien sabido que se puede saber la posicion de una particula pero no su velocidad o saber su velocidad pero no su posicion. Por ultimo tambien se ha demostrado un estado por el cual una sola y unica particula puede estar en dos lugares al mismo tiempo. Vale la pena recordar en este momento que algunas de esas caracteristicas son las que se le atribuye a un dios monoteista.
Viste que grande lo de la bible bar? Y nosotros que creemos ser inteligentes...
Atilio:
Yo también tuve mi época en Rosario…
Antes de pasar a comentar tus respuestas te comento que en este blog offtopiqueamos bastante, en un estilo un tanto artístico, así que mientras sea interesante el comentario, no hay problema (¿le ponés el sello a mi afirmación, Nando?).
Algo más: supongo que en tu teclado no hay la letra “ñ” y otras vocales con acentos raros para un teclado inglés o francés, por eso, ahí va el método para que puedas poner esos signos: basta con que mantengas apretada la tecla “Alt” y después teclees tres números con el teclado numérico (sin soltar la tecla Alt), por ejemplo:
Alt + 164 = “ñ”
Alt + 160 = “á”
Alt + 161 = “í”
Alt + 162 = “ó”
Alt + 163 = “ú”
Bien, ahora, “hablemos de negocios”. No es la primera vez que discuto sobre la mecánica cuántica (un ejemplo interesante se encuentra en la discusión que tuve con Jorge Méndez en el artículo “La verdad sobre la religión”, creo recordar que de noviembre de 2006: el punto en cuestión era si se podía o no afirmar una acausalidad absoluta a partir de la mecánica cuántica; Jorge Méndez también hace una crítica a algunos aspectos de la MC). Otra gran cuestión que he discutido en este blog a partir de la MC es la validez de la distinción entre el plano ontológico y el gnoseológico.
La ontología escolástica la conozco pasablemente bien, y dediqué algunos trabajos a hacer una crítica de la misma (sobre todo de sus tendencias racionalistas, introducidas, a mi modo de ver, por la influencia de Aristóteles). Pero, también descubrí que no todo era desechable en esa ontología.
Es evidente que la presentación de la MC implica también una visión de la ontología, pero tiene algunos puntos débiles que he criticado en su momento, sobre todo cuando se le quiere hacer decir a la MC más de lo que puede decir.
Que pienses diferente de mí no me hace ningún problema, es más, para mí es una oportunidad para avanzar a través de la dialéctica. Por supuesto, estás en tu perfecto derecho de no estar de acuerdo conmigo, no problemo (diría Terminator).
Dijiste: El tiempo, como lo conocemos, nacio con el big bang. Es una parte integrante del tejido espacio/temporal y, como consecuencia, no se puede hablar de un origen temporal del universo.
Respondo: OK en todo, excepto con la conclusión. Yo no concibo el espacio y el tiempo a la manera clásica, pero eso no me impide remontarme hacia atrás en la sucesión temporal hasta llegar a un punto más allá del cual no había espacio y tiempo, es decir, que en una gráfica ese punto estaría acotado por 0, y es ese punto de energía donde se da el origen del espacio y el tiempo. Si tienes más comentarios sobre el tema me interesa, por supuesto.
Dijiste: En tu segundo punto te basas en el princio de identidad que tambien ha sido superaco por la mecanica cuantica. (Te recuerdo que desde su descubrimiento en 1923 o por ahi, TODOS los experimentos prueban la correccion de la teoria).
Respondo: Es una afirmación demasiado general como para que pueda responder… sólo te hago notar que mi expresión del principio de identidad no tiene nada de clásico, así que no veo cómo fue superado por la MC.
La frasecita que dejó descolocado a Nando (“Se puede pensar y proyectar en lenguaje matematico, un origen a-temporal del universo a causa de un estado de "vibracion" cuantica en el cual el futuro y el pasado se suceden, asi como el ser y el no ser en tu lenguaje aristotelico.”), me sugiere lo siguiente: Sobre “membranas”, “vibraciones”, “cuerdas”, etc, tendríamos que discutir más en detalle, pero desde ya te comento, que esas imágenes, sacadas de nuestra experiencia común y arropadas por teorías matemáticas, deben ser demostradas empíricamente (sino serán sistemas lógicos y consistentes, pero irreales). Para que haya vibración debe haber algo que vibre, y es en la existencia de ese algo donde la ontología puede hincar el diente.
También alguien en este blog llegó proclamando la teletransportación de partículas, y al final resultó que lo que se transportaba sólo era la información…
Quizá puedo copiar el inicio de esta discusión en mi blog y luego seguimos ahí, pero antes te recomiendo que veas mi discusión con Jorge Méndez.
Ché, ha sido un placer.
Nando:
En mi discusión con Derrotado lo más interesante era su aporte, yo no añadí gran cosa… sólo unas pequeñas precisiones para desmontar su objeción.
Atilio dijo: Por ultimo tambien se ha demostrado un estado por el cual una sola y unica particula puede estar en dos lugares al mismo tiempo.
Respondo: ¿Pero no quedamos en que, según la relatividad general el espacio (lugar) no tiene existencia propia independientemente de la masa-energía?
Dark:
En lineas generales estoy de acuerdo con vos. Todavia no lei tu articulo. No obstante querria destacar dos cosas: 1) Las diferencias parecen reducirse a problemas terminologicos, como toda discucion que se prolonga.
2) No nos olvidemos el tema principal cual es deducir dios a partir del analisis de la realidad y la evolucion del universo.
En esto sigo diciendo que tus argumentos no son suficientes.
Recuerda las caracteristicas de dios: inmutabilidad (no podria moverse entonces) infinito (tampoco podria moverse), omnipotente (indiferente), omniciencia (indifirente, proyecciones humanas).
Para no repetirme me refiero a mi comentario arriba sobre la santisima trinidad.
Gracias por tu comentario; encantado Ché.
PD. disculpame si por vagancia no uso los controles que, como buen vago, ya conocia y te agradezco igual.
Dark:
Olvide algunos puntos:
Cuando mencionas la teleportacion de la informacion recorde que nadie puede decir con certeza hoy que es la realidad. Tal vez sea solo la informacion.
Dices que puedes pensar un momento anterior al espacio y al tiempo. Querria que lo describas. Es, para mi, impensable a menos que se hable en lenguaje matematico. Algun ejercicio linguistico al respecto, como ciertamente es esta discucion tambien, sera fatalmente aproximativo y atacable practicamente a cada termino utilizado. Aqui estamos en los limites de la epistemologia y la ciencia ha superado la capacidad del lenguaje corriente en el sentido que los comportamientos subatomicos tales como el interior de una singularidad son impensables.
Inclusive Richard Feynman invento una especie de lenguaje (eso es lo que es al fin de cuentas) de graficos para explicar el comportamiento de esas particulas. Asi una flecha que va para abajo representa un neutron (por ejemplo) retrocediendo en el tiempo o, si quieres, "viniendo" del futuro.
El mundo cuantico esta lleno de situaciones que requieren nuevos paradigmas mentales y hay mucho que no se sabe ni comprende. Porque colapsan las wavefunctions? Existen? Que es? No se sabe con certeza nada de eso. Pero las ecuaciones no han fallado nunca hasta ahora. Asi que, como minimo, deberiamos tomar en consideracion esos fenomenos. Y eso nos lleva a dudar de categorias clasicas como el ser y el no ser y los demas principios que mencionas.
Recordemos algo:
Los atomos existen? Digamos que si. Los electrones existen? Ciertamente como bolitas de materia como se penso por mucho tiempo, no. Que son los electrones? (y los protones, neutrones, fotones, etc.) Una definicion que encontre y me gusta es: "comportamientos". Cuando se dice que un gluon es como la cola que mantiene unidos a dos particulas (proton y neutron), claramente no podemos creer que sea pegamento, es solo una figura descriptiva. Tal vez sea solo un comportamiento.
De donde viene el universo? Del Big Bang. De donde viene el Big Bang? No se sabe. Una posibilidad es que sea un punto de contacto en la superficie de una membrana. Las membranas no tienen superficie, es una manera de hablar descriptiva. De donde vienen las membranas? Nadie sabe.
En fin, vivimos una epoca interesante pero eso no quiere decir que podamos aspirar a todas las respuestas en nuestra vida. Hay que ser suficientemente sabios como para aceptar eso sin caer en el facilismo de atribuir nuestra ignorancia a la presencia de un dios como se hizo casi siempre en la historia de la humanidad.
Atilio
perdona la curiosidad, pero cual es tu profesion?
Atilio: Clarificar la terminología no es poca cosa.
Me gustó especialmente tu último comentario, pues una de mis convicciones filosóficas es que nuestros modelos mentales (conceptos) nunca llegan a "revelar" (=descorrer el velo) de forma exacta, perfecta, la realidad que nos rodea. Con los conceptos nos aproximamos a la realidad suficientemente como para usarla según nuestra conveniencia: esto es válido no sólo a nivel científico, sino también filosófico y con el resto de los lenguajes humanos. En ese sentido creo que tiene cabida el concepto de “misterio” (no en sentido religioso), en cuanto que hace referencia a la opacidad de la realidad ante los límites de nuestro conocimiento.
Respecto al tema de Dios, hay dos puntos donde hay que ponerse de acuerdo:
1°) ¿Qué entendemos por “probar”?
Si por “probar” se entiende “verificar con nuestros sentidos que tal cosa es así”, evidentemente no se puede probar la existencia de algo que no sea captable por los sentidos, no se puede probar la existencia de Dios. Pero si por “probar” se entiende “deducir racionalmente algo a partir de las características de la realidad observada”, entonces el tema de la existencia de Dios tiene una puerta abierta para ser tratado racionalmente y para ser confirmado o refutado. Otra cosa es que, una deducción racional así pueda convencer, sobre todo teniendo en cuenta que al ser una evidencia derivada o mediata (no inmediata) es más débil para arrastrar el asentimiento.
2°) ¿La opacidad de la realidad nos impide hablar de ella aunque sea con esas aproximaciones o analogías de las que está plagado el lenguaje?
Evidentemente no, de ahí el enorme esfuerzo que ha hecho la ciencia, con la mecánica cuántica, por ejemplo; lo importante es siempre tener la humildad de reconocer que mi lenguaje nunca es la revelación absoluta de la realidad en mi conocimiento (contra lo que Hegel o muchos escolásticos pensaban).
La filosofía también ha hecho y hace ese esfuerzo, pero también ha de caminar con la misma humildad.
Respecto a tus objeciones y mi “panteísmo”: me parece que no captaste la sutileza de mi posición… Spinoza es un panteísta clásico que confunde el ser divino con el ser de las criaturas; en mi caso, lo que digo es que el ser divino queda igualito, pero une a sí mismo “un ser creado” que engloba todos los seres creados (es por eso que hablaba de panteísmo creatural). Desde ahí queda superada toda la problemática de la inmutabilidad de Dios, porque él mismo es la creación.
Entre todas las religiones, la única que se acerca a esta posición filosófica es el cristianismo, porque sostiene que en Dios hay dos naturalezas, una creada y una increada (me refiero, por supuesto, a la cuestión de la encarnación, a Jesucristo). ¿Comprendes el porqué de mi aprecio racional del cristianismo?
Respecto a los otros atributos: hay que tener en cuenta el tema de la analogía; aunque usemos conceptos sacados de nuestra experiencia, la mayoría de ellos serán negativos (“Dios no es esto ni lo otro”) e inimaginables (por tratar de realidades no aespaciales y atemporales), lo cual hace que sean pensables con muchísima dificultad. En este blog, por ejemplo, discutimos muchos sobre el sentido de la palabra “omnipotencia” que yo comprendo como “cuasi-omnipotencia”.
Muchos creyentes afirman alegremente muchas cosas de Dios, como si todo estuviera clarito, y los ateos hacen bien en criticarlos, pues son caricaturas.
Pero todavía queda la vía de la analogía, en la cual es mucho más grande la desemejanza que la semejanza: por ejemplo, Dios es Padre, implica una afirmación de una autoridad de Dios sobre nosotros, y una actitud benevolente, pero poco más puede decirse. San Juan de la Cruz dice en sus obras, sobre todo “Subida al Monte Carmelo”, que si en algún momento has imaginado o concebido a Dios, entonces puedes estar seguro de que “eso” no es él.
Respecto al tema de la teletransportación: le pido a NANDO si puede encontrar en que artículo comentamos eso, o a FERNANDO CUARTERO si puede recordar los dos vínculos que hablaban de su amigo investigador.
¿Se puede imaginar un momento antes del tiempo y del espacio? No, pues la imaginación está atada al espacio-tiempo; pero sí podemos utilizar las matemáticas, como bien dices, gracias a su nivel de abstracción (de ahí mi reflexión sobre la gráfica y el 0 que acota el punto de energía que es al mismo tiempo origen del tiempo). Toda la argumentación es para decir que hay un inicio, un primer punto y que antes no había otro. Estoy mezclando matemáticas y filosofía.
De acuerdo en que Dios no ha de ser el tapaagujeros de nuestra ignorancia.
Ya que soy el unico que esta en el blog sigo hablando.
Otro tema interesante es el de la expansion del universo. Desde Hubble sabemos que se expande. Es decir, se estira. Habria que explicar eso de alguna manera ya que el espacio como vacio absoluto, como se creia antes, no parece ser asi. El estiramiento entonces es de dificil comprension pues hablamos de 14.000 millones de anios como minimo y sigue adelante cada vez mas rapidamente.
Susskind habla de un concepto nuevo: el espacio de clona a si mismo. Una idea valida como alternativa y tambien extrania.
Todo esto nos lleva a cuestiones de indole filosofico como algunas de las mencionadas por Dark. La experiencia del pasado nos indica que no es aconsejable permanecer en estructuras de pensamiento que no permitan estos fenomenos pues de ser asi estas teorias (basadas en la observacion) no habrian sido formuladas. El progreso cientifico demanda una apertura mental y los casos clasicos de Galileo y otros lo demuestran. Todas las generaciones tienen sus resistencias. Hay que comprender cuales son las nuestras si uno desea analisar la realidad y/o intentar comprenderla.
Simbol:
Soy experto y broker en vinos pero estoy inactivo.
Tambien me dedique a la gestion de restaurantes.
Dark:
Estamos pmas y mas de acuerdo.
En tu punto 1, la segunda acepcion del termino "probar", que sostienes, es en realidad crear una hipotesis. Por eso dios es una hipotesis de explicacion del universo. Pero no posee prueba a su favor y no constituye una teoria en realidad, solo una hipotesis.
Clarificado tu panteismo. Querria sugerirte que leas entonces sobre el Taoismo y alguna escuela budista como el Chan chino. Veras que no es el cristianismo lo que es mas cercano a tu posicion. De hecho, tu interpretacion del cristianismo es muy cientificista y no es la dominante. Ciertamente tiene muchas dificultades con los dogmas catolicos.
DARK:
“Spinoza es un panteísta clásico que confunde el ser divino con el ser de las criaturas; en mi caso, lo que digo es que el ser divino queda igualito, pero une a sí mismo “un ser creado” que engloba todos los seres creados (es por eso que hablaba de panteísmo creatural). Desde ahí queda superada toda la problemática de la inmutabilidad de Dios, porque él mismo es la creación.”
No veo que quede superada, a menos que ese ser no sea perfecto y que creamos que podemos decir “la creación” con irresponsabilidad ilimitada.
A propósito, y esto lo digo porque quiero, Spinoza, si bien es panteísta, es un materialista cabal y por tanto un “cripto ateo”. No por nada su Dios es analogable (pero ni idéntica) a la materia ontológico general de Bueno (M).
Ver sección Ontología y gnoseología en:
http://www.fgbueno.es/pyr.htm
Y (más arduo) ver:
http://www.filosofia.org/aut/001/1974vp.htm
para todos:Alguien dijo alguna vez,y que quede claro,no fui yo al que se le ocurrio,que si fueramos solo una foto,solo un instante,ese instante quizas SI podria ser explicado materialmente,o sea genes,celulas,neuronas interconectadas,etc,explicarian ese instante de perfecta coordinacion,pero como somos algo mas que una foto,ya si seriamos un largometraje comparando,necesitariamos poseer entonces algo asi como una usina que produzca constantemente todos los otros instantes materiales,y que se sepa nuestra materialidad es limitada,¿a que se debe este limite material?,a que necesariamente la usina que maneja nuestra vida tiene que no ser material,al menos el material vulgar que conocemos,tiene que ser "DISTINTO",gracias.
Andres:
El que dijo eso es un mal poeta y un pesimo cientifico.
Largo. Es el primer adjetivo que se me ocurre para calificar el artículo que vengo prometiendo, que ya está escrito y que saldrá mañana o pasado. Espero ver si consigo una versión highlights. Pero no prometo nada, así que por las dudas prepárense para tomarse su tiempo o pasar de largo.
Dark:
Estoy siguiendo atentamente la interesante charla entre Atilio (Rosarino como yo) y vos, pero lamentablemente tengo que contestarte sobre algo que quedó atrás:
Vos dijiste: "Respondo: Sós un genio... ¿cómo lo hiciste para calcula las condiciones iniciales y las probabilidades?"
Respondo: No hace falta ser un genio ni conocer las condiciones iniciales... si acordamos que los seres humanos existen, la probabilidad de existencia es 1.
Saludos,
DrGEN
Te voy a enseñar educación porque tu madre no te enseñó modales.
Simbol
Tu amigo Sam Harris charges $ 25.000 por conferencia. Le gusta el dinero, eh?
Check it out
http://telicthoughts.com/
EGNOR:
Tantos asuntos pendientes y gasta usted el tiempo en estas intervenciones...
Lo curioso es que no veo nada mal que un tipo como Harris cobre por una conferencia, y si hay gente que paga 25 mil dólares me parece que sería bobo de su parte no cobrarlo, a menos que no le haga falta el dinero.
Por otra parte, me causa mucha gracia uno de los comentarios a la nota en Telic Thoughts. Uno de los "brillantes" comentadores dice que esto (lo que cobra Harris) demuestra que el ateísmo es otro "sistema de creencias" más (supongo que se refiere a "sistema de creencias religiosas") en el cual los líderes se enriquecen y los seguidores lo siguen. Vaya estupidez: cualquiera que cobre por una conferencia va a ser un líder de un sistema de creencias que se enriquece a costa de sus seguidores (¿?).
Otra cosa: una elegante forma de rechazar un trabajo es pedir un monto muy elevado por él. Si el interesado está dispuesto a pagarlo, valdrá la pena hacer el esfuerzo para hacerlo.
Drgen:
Bueno tu ultimo comentario a Dark. Lo que dices se llama el principio antropico. Los cristianos evangelistas sobre todo, malinterpretan este principio diciendo que si los hombres existen es porque dios existe. Una vez mas Susskind desarrolla este princio correctamente en su teoria de cosmic landscapes.
Egnor:
Con todo respeto: los predicadores de tu pais son celebres en su mayoria con enriquecerse de manera obsena con el dinero de sus feligreses.
Por otro lado, no se cansan Ustedes de acusar a los ateos de ser malvados? No es eso injusto y peligroso?
Egnor:
Ustedes tienen el derecho de practicar vuestra fe e, inclusive, de evangelizar. vuestra tendencia a hacer una cruzada de la moral, con los excesos que aparecen en todos los medios regularmente, proboca una reaccion. Es que no lo ven o no les interesa? Es que vuestra cruzada es como las del medioevo?
Hay sectores de vuestro "millieu" que llaman a convertir los musulmanes y se muestran muy agresivos. Que es lo que quieren hacer realmente?
Fernando:
Correcto lo que dices sobre los sistemas de creencias.
Es una maniobra destinada a manipular la opinion de los creyentes. Poniendo todos los ateos juntos y encerrandoles en un sistema, una cosmovision cerrada como la de ellos.
Por supuesto que hay todo tipo de ateos. pero creo poder afirmar que la mayoria son simplemente "liberales" acerrimos en cuanto demandan respeto para su posicion y lo ofrecen a los demas. El ateo es menos militante que el creyente. Y ellos pasan alegremente de la posicion por la cual consideran eso normal porque no tenemos nada de valor para perseguir a la que somos peligrosos al punto de atacar la ciencia y los filosofos.
Creen que el diablo guia nuestros pasos y que nosotros no lo sabemos.
Es increible todo lo que saben de nosotros.
Egnor
Comprendo tu envidia, porque la mia es mas grande.
"Si pudiera demostrarse que ha existido un órgano complejo que no pudo haber sido formado por numerosas y ligeras modificaciones sucesivas, mi teoría fracasaría por completo."
--Charles Darwin, en El Origen de las Especies (Editorial Zeus, España, 1970, p. 183.)
"Para Darwin, la célula era una «caja negra» --su funcionamiento interno le era completamente misterioso. Ahora, la caja negra ha sido abierta y sabemos cómo funciona. Aplicando el criterio de Darwin al mundo sumamente complejo de la maquinaria molecular y de los sistemas celulares que han sido descubiertos durante los últimos 40 años, podemos decir que la teoría de Darwin «se ha desmoronado por completo»."
-- Michael Behe, bioquímico y autor de La Caja Negra de Darwin
Con su libro ya en su octava reimpresión, Behe encuentra su agenda llena de compromisos para pronunciar conferencias...
...reconociendo el tipo de evidencia que sería necesaria para refutar la teoría darwinista de la evolución.
Behe aceptó el reto del criterio de Darwin y preguntó: «¿Qué tipo de sistema biológico no podría haber sido formado por numerosas ligeras modificaciones sucesivas? Bueno, para empezar, un sistema que posea una cualidad a la que yo designo como complejidad irreducible. »
Animando a los no científicos en la audiencia a que se mantuvieran atentos, Behe explicó brevemente lo que quería decir con esa frase: «Cuando digo que algo es irreduciblemente complejo, me refiero simplemente a un sistema compuesto por varias piezas interactivas, bien ajustadas, que contribuyen a la función básica, en la que la eliminación de cualquiera de las piezas lleva a que el sistema cese efectivamente de funcionar. »
Con su característica sonrisa traviesa dibujándose a través de una poblada barba, proyectó en la pantalla el diagrama de una humilde trampa para ratones, su clásica ilustración de la «complejidad irreducible. » Después de hacer observar las cinco piezas necesarias para que una trampa para ratones funcione, añadió: «Son precisas todas las piezas para atrapar al ratón. No es posible atrapar algunos ratones con la plataforma, luego añadir el resorte y atrapar otros cuantos, y luego añadir el cepo y mejorar su función. Todas las piezas deben estar presentes si es que va a funcionar del todo. La trampa para ratones es irreduciblemente compleja. »
«La célula ya no es una misteriosa caja negra como lo era para Darwin,» prosiguió Behe: «Ahora sabemos con precisión cómo trabaja a nivel molecular. Y la célula está repleta de sistemas como ésos que son irreduciblemente complejos.»
“Cuando se investiga la literatura de las últimas décadas, buscando artículos publicados que siquiera intenten explicar el posible origen darwinista, paso-a-paso, de cualquiera de estos sistemas, se encuentra un atronador silencio. Absolutamente nadie --ningún científico-- ha publicado una propuesta detallada o una explicación de la posible evolución de alguno de esos complejos sistemas bioquímicos. Y cuando una ciencia no publica, debe perecer.”
Para abreviar, dijo Behe, la moderna teoría evolutiva, cuando se aplica el criterio mismo de Darwin, fracasa espectacularmente a nivel molecular. Más bien, miremos donde miremos dentro de la célula, los científicos se encuentran cara a cara con una evidencia que sugiere que los sistemas fueron directamente diseñados por un agente inteligente.
Bien, esto es lo que se encuentra por ahí(internet)...,parece que hay sobre la mesa otras alternativas a tener en cuenta....como los que aquí participan seguramente saben.
Por cierto fernando,casualmente(si existe la casualidad) por la mañana he visto que censurabas ciertos mensajes a un anónimo.En uno de ellos se refería a ti como homosexual y estúpido.Personalmente estoy en contra de los insultos y no lo apruebo.Mi pregunta es la siguiente:¿Qué criterio utilizas para censurar mensajes que incluyen dichos calificativos cuando se refieren a tu persona ...y porqué no eres igual de diligente cuando se refieren a otras personas?.
menino
MENINO:
"«¿Qué tipo de sistema biológico no podría haber sido formado por numerosas ligeras modificaciones sucesivas? Bueno, para empezar, un sistema que posea una cualidad a la que yo designo como complejidad irreducible. »"
El problema justamente es que Behe no ha podido demostrar ninguna complejidad irreductible. Behe se ha quedado en algo grosero: no poder imaginar que se haya podido llegar a cierta complejidad mediante la selección natural. Su ejemplo de la ratonera, por ejemplo, ha sido meticulosamente refutado. También por allí, a montones, hay contraejemplos a los que propone Behe. Sin ir más lejos, y para mostrar cuán completo es este blog, se puede leer uno aquí:
http://razonatea.blogspot.com/2005/11/crtica-un-terico-del-creacionismo.html
Con respecto a los insultos, me parece que son pocos los que no me agradecerán que tire las riendas a la publicación compulsiva de Andrés. Incluso quien (¿quién?) pudiera estar de acuerdo con lo que dice. Si lo he borrado no es porque me insulte, ya que como se puede ver más arriba, en este mismo hilo, puedo pasar de los insultos exigiendo simplemente argumentos. No, el problema de Andrés es otro: no aporta nada, sólo insulta. Que te escandalice esa muestra de respeto no ayuda al concepto que tengo de tu talante dialéctico.
para fernando:no,en ningun momento nunca te he insultado,jamas.
Por lo dicho son pareceres mios,que no veo por que te horrorize el hecho de que cada cosa pueda tener su propia"cuerda",dejar de funcionar en un momento y volver a su sitio desde donde comenzo a enrrollarze su distinto molde,DIOS,¿ESO TE HA HORRORIZADO??.
pd:fernando,esta es tu manera de refutar ideas??,al menos comportate como alguien que corrige "supuestas ideas equivocadas".
Dr. Gen dijo: No hace falta ser un genio ni conocer las condiciones iniciales... si acordamos que los seres humanos existen, la probabilidad de existencia es 1.
Respondo: Veamos… si tiro un dado en la mesa y sale el número 6 y después te pregunto “¿cuál era la posibilidad de que saliera 6?” ¿me responderías que era del 100% por el hecho de que haya salido 6? La respuesta del 100% es válida si hubiera preguntado (después de tirar el dado) “¿cuál es la probabilidad de que haya salido el 6?”. Pero mi pregunta se proyectaba hacia un punto de partida del pasado para ver qué probabilidades había de llegar al presente teniendo en cuenta ciertos parámetros.
Que de hecho haya aparecido la especie humana no deja ninguna duda, pero la cuestión del cálculo de probabilidades (con toda la cuestión del umbral de Borel detrás de la oreja) es una forma científica de determinar si la evolución de la vida hasta llegar a George Bush requería de una intervención externa a los mismos elementos que evolucionaban.
Nando: Tranquiliza tu alma atea pensando que ciertos cliks de ciertos navegantes suponen un aumento de $ en tu cuenta corriente… un consuelo un poco materialista, pero no creo que eso te moleste excesivamente.
Dijiste: No veo que quede superada [la cuestión de la inmutabilidad de Dios], a menos que ese ser no sea perfecto y que creamos que podemos decir “la creación” con irresponsabilidad ilimitada.
Respondo: ¿Qué entiendes por “perfecto”?... bueno, te muestro mis cartas porque no me gusta patear el trasero de nuestro amable patrón: para el Dios aristotélico (que desgraciadamente ha tenido mucha influencia en la filosofía y teología cristiana) la perfección se encontraba en la “inmutabilidad”, en el sentido de que Dios no tenía que “moverse” para ir a buscar algo que faltara en su naturaleza (dicho sencillamente). Por lo tanto cabe preguntarse, si, el Dios que propongo en mi argumentación, no viola esa “inmutabilidad”: eso sería así si afirmáramos dos cosas: 1ª) Que Dios crea por necesidad; 2ª) Que el ser de la creación no viene de Dios.
Respecto a lo primero cabe decir, que no se ve qué necesidad puede tener Dios para crear si no es para tener compañía: es una objeción muy fuerte contra los monoteísmos unipersonales (pero no contra el monoteísmo trinitario) pues parece que Dios no crea libremente y que por lo tanto no es perfecto.
Respecto a lo segundo podemos decir que la no finitud de Dios hace imposible hablar de un “más allá” de Dios de donde vendría el ser de la creación (de ahí que, interpretar en ese sentido la “creación de la nada” es falso); todo ser, todo bicho viviente recibe su existencia de Dios: los panteístas clásicos mezclarán la naturaleza divina con la de las criaturas (algo contradictorio), y yo digo que Dios incorpora en sí mismo el hecho de ser creatura para que, “ahí dentro” las creaturas tengan su espacio para existir (eso es mi panteísmo creatural, que me parece compatible con el Cristo Total, Cabeza de la creación, tal como lo presenta Pablo de Tarso sobre todo en las cartas a los Colosenses y a los Efesios).
Si piensas en la “perfección” como inmovilidad física entonces estás pensando a Dios como una idea (estática), más que como un ser vivo (en continuo movimiento).
Lo de la “creación” y lo de la “responsabilidad ilimitada” no lo pesqué…
Atilio:
Algo conozco de la ontología oriental pero no mucho, así que opinaré poco. Incursioné en ella a partir de San Juan de la Cruz (con el cual los budistas encuentran bastantes puntos de contacto).
No cabe duda de que los orientales tienden a ser más respetuosos de la trascendencia divina que los racionalistas occidentales, que con cuatro conceptos grandilocuentes parece que lo explican y lo dominan todo.
Como actualmente no tengo prácticamente acceso a bibliografía escrita te agradecería que las sugerencias de lectura fueran accesibles en Internet y en español (así los demás blogueros podrán también informarse).
Dijiste: En tu punto 1, la segunda acepción del termino "probar", que sostienes, es en realidad crear una hipótesis. Por eso dios es una hipótesis de explicación del universo. Pero no posee prueba a su favor y no constituye una teoría en realidad, sólo una hipótesis.
Respondo: En realidad sí que poseo una “prueba” a favor de esa hipótesis, y esa prueba consiste en mostrar que la hipótesis del Creador (con las características que describo en mi argumento) es la única no contradictoria; por lo tanto, si es la única plausible es la hipótesis verdadera, y por lo tanto una teoría (es como en un escenario de asesinato a lo Agatha Christie: se excluyen las opciones imposibles y al final queda el único personaje que pudo perpetrar el delito). Retorcido, sí, pero dado que el sujeto de estudio no se deja poner bajo el microscopio, no hay otra forma de hacerlo. Pero como ya te comentaba, con este método no se llega a una evidencia inmediata, sólo derivada o mediata, lo cual no es mucho para convencer (sobre todo si ya se tiene una convicción contraria).
Anonimo:
El argumento de la irreductible complejidad se inscribe en la vergonzosa tradicional de quemar libros. Esto es porque ambas renuncian al saber. Que un cientifico busque ejemplos de la incapacidad humana de comprender como evoluciono tal o cual aspecto de la realidad biologica es un escandalo y los defensores de esa posicion son sin importancia en el mundo cientifico serio.
Dark:
Si existiese el mecanismo que indicas: que la hipotesis de dios es la unica coherente (no contradictoria dices), todo el mundo seria creyente y yo el primero. Eso no existe, no te confundas con tu propio pensamiento. Ademas, el vaticano y cada reducto creyente, mezquitas, templos, etc. estarian todos disputandose el descubrimiento.
Buscare en castellano algo que puedas leer. Lamentablemente todo lo que podria sugerir es en ingles o frances.
Coterráneo Atilio:
Conocía el principio antrópico y puede que mi postura comparta grandes puntos con el mismo. Más abajo le voy a responder a Dark y quedará más patente mi parecer.
Me interesó lo que dijiste antes, algo de un modelo donde el futuro podía modificar el pasado. Me gustaría que me pases algún link (castellano o inglés) donde poder leer sobre el asunto y también sobre el cosmic landscape. Gracias.
Dark
Entiendo lo que dices sobre las probabilidades. He aquí mi visión: en un universo determinista como yo lo creo. Todo y absolutamente todo lo que ocurre o vaya a ocurrir tiene probabilidad 1 y todo lo que jamás ocurrió ni ocurrirá tiene probabilidad 0. No existen matices.
El principio de incertidumbre es un límite al conocimiento de las variables, pero las variables tienen un valor determinado independiente de su conocimiento.
El concepto mismmo de probabilidad surge como una necesidad del hombre ante el desconocimiento de la totalidad de las variables.
Es ahí cuando "a ciegas" acudimos a poner porcentajes a cosas que no sabemos si ocurrirán o no, pero que independientemente de nosotros VAN a OCURRIR o NO.
El concepto mismo de probabilidad pierde todo sentido en este modelo.
Saludos,
DrGEN
DrGen,
Suelo estar de acuerdo contigo, pero en este caso debo discrepar.
Dices qu el principio de incertidumbre es un límite al conocimiento de las variables, pero que las variables tienen un valor determinado.
Discrepo de esta visión, que es la misma de Darky. No, esta visión se conoce como de “variables ocultas”, según la cual existe una variable oculta que tiene un determinado valor, el cual desconocemos, pero está determinado. Es la visión de Einstein que ha sido refutada por experimentos varias veces.
No existen las variables ocultas. El principio de incertidumbre es una limitación real, e implica que, de hecho, no existe la realidad como tal, sino que se crea a cada experimentación con una determinada probabilidad.El último libro de Penrose, "El camino a la realidad", trata ampliamente este tema, aunque es muy, pero que muy, duro de seguir.
El gato de Schrödinger está vivo y muerto a la vez, o si lo prefieres, no está ni vivo ni muerto hasta que miras su estado. Es en ese preciso momento cuando toma el valor de “vivo” o “muerto”, o dicho en jerga matemática, cuando colapsa la función de onda, que antes estaba indefinida. Con cierta probabilidad en un sentido o en otro.
Por lo demás, tu visión del azar en el resto de casos, es la clásica laplaciana con la que si estoy de acuerdo.
Un ejemplo que ya planteé, si lanzamos 1000 veces ua moneda, y anotamos la secuencia de caras y cruces obtenida; esa secuencia tiene una probabilidad de salir de (1/2)^1000, aproximadamente 10 ^(-300), que es muchísimo menor que el umbral de Borel, y, probablente, más baja incluso que la probabilidad de creación del universo por azar. Y si esto no lo fuera, no pasa nada, pongamos el experimento un millón de veces. ¿quiere eso decir que NO HA SALIDO esa secuencia de caras y cruces?
Pues no, quiere decir que es IMPOSIBLE que se repita. Y lo mismo pasa con las objeciones probabilísticas a la creación del universo, de la vida o de la mente humana. Sólo quiere decir que SI SE REPITIERA la situación, saldría una cosa distinta, nada más. Simplemente nada más.
para todos:es una LASTIMA que no hayan llegado a leer el articulo que escribi sobre que todas las cosas poseen un tiempo diferente entre ellas,basadas en la diferencia de sus composiciones de esa SUSTANCIA COMUN a todas,la COSA ESA antes de todo,que devino pues todo luego,y que daria una RAZON de ligereza al espiritu,por estar antes de todo,por su diferente composicion A TODO,TODO formaria parte del mismo juego,pero en sus diferentes duraciones,el tiempo seria una palabra nada mas,que indicaria la actividad de regerso de todas las cosas a su fuente de origen,cada cual a su debido tiempo,las cosas inanimadas serian proyecciones tridimensionales del espiritu inteligente,pero basadas en la misma sustancia,GRACIAS.
regerso quiere decir regreso.
yo si lo leí, creo que es una muy inteligente filosofía que aspira con razón a ser física y que probablemente se encuadra en la tradición filosófica. Es decir puede profundizar sin laboratorio y acabara sugerente y con profunda persuasión encajando en la física hecha añadiendo con vuelo celeste una tentadora hipótesis, algo nuevo o rectificado de recia forma, pues tiene lógica implacable. También pienso que su virtud depende de su parsimonia y sencillez, de un entusiasmo casi numérico en la observación de sus pocos elementos, esto le daría una articulación básico matemática. Pero si además se atreviera a entrar en las matemáticas sabiendo de ellas podría llegar a predecir cosas parecidas a las de Einstein. Insisto, sin laboratorio ninguno. Esta es mi más intuida comprensión de esas ideas de andrés y el halago que ahora entusiastamente pude hacerle.
Espero no borren este mensaje. Gracias.
Fernando Cuartero,
agradezco que hayas refutado mi argumento porque reconozco que no es mi campo y estoy ansioso por aprender. Mi visión, lo reconozco, es bastante anticuada como lo dices: de la época de Einstein y lamentablemente por mis intereses en otras àreas nunca pude seguir el desarrollo de la física teórica de banguardia. Por lo que dices, supongo que el libro de Penrose no sería una alternativa para mi :(
Por lo mismo, te pido al igual que a Atilio que me recomienden algún link sobre estos temas (lo más básico posible).
Como tambièn leí a alguien decir en este blog (y lo comparto) para tratar temas de la frontera de la ciencia, es requisito previo un cambio de modelos de pensamiento, una apertura o salto mental. Tal es el caso de la dualidad del estado vital del gato, cosa increible con el modelo mental previo. Parece que me falta dar ese salto :)
Saludos y hasta el salto,
DrGEN
Oops! VANGUARDIA en lugar de "banguardia".
DR.GEN:
Se te extrañaba mucho en este blog. ¡Pero más en el tuyo! Espero estés bien y, como siempre, bienvenido.
Gracias Fernando por la neo-bienvenida.
En realidad ando con problemas de tiempo y es por eso que no comentaba pero sigo atentamente los posts y comentarios.
Con respecto a mi blog, por la misma razón está descuidado pero estoy juntando segundos cual migajas para postear algo pronto.
Saludos,
DrGEN
PARA TODOS:¿que resultados habria dado un planete en la que en lugar de haber evolucionado los primates,hubieran evolucionado los gatos?,¿puede darse este azar y por que?,por que si la evolucion no tiene direccion univoca,entonces TAMBIEN es de esperar el planeta de los repollos vivientes,¿acaso no termina siendo mas extraño esto que DIOS??.
No, la evolucion no puede terminar SIEMPRE en un resultado de GRAN equilibrio dado por cualquier AZAROSO CAPRICHO DE SUPERVIVENCIA CELULAR en cualquier momento y en cualquier rincon del universo tambien,ya que esta FUNCIONALIDAD no puede darse como una CONSTANTE/AZAR asi de caprichosa,por lo que si en cualquier lugar del universo los hombres-gato no hubieran sido posibles,la evolucion aqui tampoco es posible,ya que si existen "EL PRINCIPIO" los creo.
PD:APARTE QUE LA MICRO-EVOLUCION O SUPERVIVENCIA CELULAR SOLO PROVOCAN SILENCIOS EN LA COMUNIDAD CINTIFICA,SAQUEN SUS CALCULOS.
Andrés:
Miente, que algo quedará: tu rótulo de mentiroso.
PD2:ENTONCES ESTA DIRECCION UNIVOCA PUEDE LLAMARSE DISEÑO INTELIGENTE Y REFUTA LA MICRO-EVOLUCION,RIDICULIZANDO LA MACRO,YA QUE CARECERIA DE SENTIDO,ya que algo UNIVOCO corresponde de por si a algo inteligente,descartando CUALQUIER RESULTADO del azar.
PARA FERNANDO:ajaja,mmmmmm,univoco!! que genial!!,lo univoco no puede ser azaroso,y paradojicamente la palabra SELECCION tampoco,me refiero a una seleccion no natural y azarosa,claro,por que o es univoca o azarosa,y ya que el solo acto de SELECCIONAR solo se puede realizar por alguien univocamente inteligente,la MACROEVOLUCION solo a quedado como una absurda pinturita de colores sobre una caja hermetica,pues no hay macro sin su soporte micro,y a este microazar de imposible constante,lo univoco lo descarta,MUEJEJE.
ANDRÉS:
No es tu culpa sufrir esa enfermedad mental que te aqueja. Pero tampoco la mía. Así que espero tu recuperación, y en tanto, borraré tus mensajes. Despedite como lo hicieron tus alter egos Inf, Infante, Mira_Mozart y Anónimo.
Disculpen los amigos pero estoy algo ocupado en estos momentos.
Pronto posteare las respuestas a lo que me han pedido (Dark sobre las filosofias orientales y Drgen sobre el futuro y el pasado).
Fernando: Precisamente lo que tengo que responderle a Drgen es relevante para los que mencionas sobre las variables. En el ultimo libro de Greene "The fabric of the cosmos" se mencionan avanzes que, ademas de ser abismales para la mente, deciden que el gato estaba definitivamente vivo o muerto pero no los dos.
Para los interesados en el principio antropico ver:
http://www.edge.org/3rd_culture/smolin_susskind04/smolin_susskind.html
Para los interesados en el cosmic landscape comprar el libro del mismo titulo de Susskind. Si no lo encuentran intentare hacer un resumen si Fernando esta de acuerdo.
ATILIO:
Espero el resumen. Es interesante, interesantísima, la visión de Gustavo Bueno sobre (contra) el principio antrópico. Pero antes está contra el Big Bang. Es muy complicado, eso sí.
Esta es mi primera visita a tu blog. Y mi primera impresión es que alberga gran cantidad de interesante información que "degustar" con calma para poder opinar (cómo no) con cierto criterio.
Por ello, en mi primer comentario, sólo quería felicitarte por el esfuerzo que a bien seguro te requiere mantener un blog de estas características y que promete entretenimiento y reflexión a partes iguales.
Un saludo del Clan del Oso Blanco!
VIPER:
Gracias por las congratulaciones. Y la verdad es que lleva trabajo sacar adelante el blog. Pero, bueno, en el baile me metí solito, así que sigo bailando.
Saludos.
Escribo las siguientes lineas como científico evolucionista.
Antes de nada, corregir dos errores del artículo de Fernando:
1- Darwin no fue el primero en proponer un mecanismo para la evolución de las especies. Aunque resulte sorprendente, existen docenas de evolucionistas (principalmente franceses y británicos) que trataron el problema antes. La evolución se comenzó a discutir casi un siglo antes de la publicación de el famoso "Origen de las Especies", y existen numerosas obras al respecto, si bien la mayoría nunca conocieron la fama. Muchos de ellos desarrollan el tema de forma bastante más avanzada que Darwin. El mito de Darwin se forjó por los intereses de la clase dominante británica de la época victoriana, y se mantiene hoy día por los intereses de la clase dominante del mercado capitalista mundial (este tema sería demasiado extenso para tratarlo aquí, por ello os dejo links de páginas donde podéis consultar información).
2-Darwin no era biólogo, ni poseía ningún tipo de formación científica. Se formó como clérigo anglicano. Sus ideas podían, como la de numerosísimos científicos de la época, incomodar al clero y ciertos sectores de la nobleza, pero éstos ya no eran la clase dominante en la sociedad. La nueva clase dominante, la burguesía capitalista, se fundamentaba en cambio en las mismas ideas y obras que Darwin utilizó para el desarrollo de su teoría (la supervivencia del más apto, y la lucha por la vida son términos acuñados por Adam Smith y Herbert Spencer).
Os aconsejo que no os aferréis a Darwin como baluarte del anticreacionismo (y mucho menos a Dawkins!!). Os puede salir el tiro por la culata. A pesar de que se intente ocultar, llevamos décadas acumulando datos, en ocasiones sorprendentes, incompatibles con la idea de selección natural como mecanismo evolutivo. Os recomiendo que leáis a autores punteros en genómica comparativa (Carl Woese, William ford Doolitle), biología del desarrollo (García Bellido) microbiología (Lynn Margulis, Rhadey Gupta), paleontología (Niles Eldrege, o los primeros artículos de Gould), neurología y biología teórica (Humberto Maturana), o citología (Robin Lee Kolnicki). A cada año que pasa el darwinismo (y el neodarwinismo) se debilitan más y más como explicación científica de la evolución.
Richard Dawkins representa a la rama más recalcitrantemente reduccionista de la ciencia. El reduccionismo científico como método de análisis e interpretación ha quedado desfasado completamente en física (la disciplina científica más avanzada) y en biología va camino de ello. El neodarwinismo es una concepción tan reduccionista de la biología como lo fue la física newtoniana a la física. Y dentro del neodarwinismo, es Dawkins quien nos presenta una visión más demoledoramente reduccionista.
*El reduccionismo establece que el comportamiento de un sistema es predecible a partir del análisis por separado de sus componentes básicos. Se centra en causalidades lineales y no contempla patrones de causalidad circular o dialéctica (retroalimentación positiva y negativa). Aborda el estudio de cualquier sistema o elemento de forma aislada.
LINKS
http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_biol%C3%B3gica
este es el artículo de evolución de la wikipedia. Echar un vistazo a los links que contiene el apartado 6 "Nuevas aproximaciones explicativas al fenómeno evolutivo":
http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_biol%C3%B3gica#Nuevas_aproximaciones_explicativas_al_fen.C3.B3meno_evolutivo
Tanto el artículo de Máximo Sandín como el de Mauricio Abdalla resultan tremendamente explicativos. Podéis consultar más artículos en:
http://www.iieh.org/evolucionart01.php
Por último, recomiendo una visita a http://crimentales.blogspot.com/
Me pareció muy buena la imagen de Darwin-Papa. ¿La hiciste tú Fernando? ¿Tiene copyright? ¿me permitirías utilizarla?
Gracias, ANÓNIMO por el mensaje. Me merece algunas matizaciones:
1) Ciertamente puede causar confusiones una coma allí mal puesta, pero este artículo (que no es mi artículo, no se habla de que Darwin sea el primero en trazar una teoría evolucionista, sino el primero en hacerlo hablando de la selección natural. Por otra parte, si bien son aceptables los análisis ideológicos de las teorías, tengo bastante desconfianza hacia la posibilidad absoluta de crear mitos en ciencia sólo por intereses de clases.
2) No es inexacto llamarlo biólogo a Darwin. El hecho de que no se haya formado en una universidad no quita que con su trabajo lo haya hecho. Incluso, es uno de los referentes de la biología moderna, aunque más no sea en el análisis de su historia. He leído sobre los autores que menciona (sobre otros no conocía ni su nombre), pero también que pueden ser complementos de los descubrimientos de Darwin (aunque si tuviera razón Margulis, todo el neodarwinismo estaría equivocado). Si rechazamos crudamente cualquier aporte de Darwin que haya sido refutado, sigue siendo importante el hecho de que haya otorgado todo un sistema teórico acerca de la evolución de la vida.
En cuanto al reduccionismo: son muchos los que ya saben, sin escandalizarse, que el reduccionismo radical no es fructífero. Mario Bunge habla de que la mayoría de los científicos es racioempirista. Pero quien diga que el reduccionismo no sirve en ciencias está pensando en otra cosa que no es ciencia.
Lo importante es que, de seguro, aquellos que ven en el darwinismo una teoría científica y no una religión o un fanatismo, no tendrían problemas en aceptar una teoría "mejor", completa, y sobre todo, cotejada por los hechos. Entre ellos, si no está muy viejo y decrépito, sin dudas podría ubicarse una persona inteligente como lo es Dawkins.
JUANA:
No, la imagen no es de mi autoría. Haciendo clic en ella se puede acceder a la página donde ha sido publicada en la red.