© Gonzalo Puente OjeaLa teoría de la evolución [...] es una teoría materialista, que descarta a «a priori» toda especulación metafísica o religiosa que se recree en introducir conceptos indefinibles e infalsables como espíritu, trascendencia divina, alma, etc. El Mensaje [a la Academia Pontificia de Ciencias] elude calculadamente este punto científico fundamental, y sólo habla, con la oportuna cautela, de interpretaciones, pero mencionadas todas juntas como en un totum revolutum. ¡Inveteradas argucias semánticas clericales!...
Luego, el Mensaje aborda ya el tema candente del «alma humana» y, en consecuencia, la cuestión decisiva de la supuesta estructura dualista del universo. Es evidente que la doctrina católica no puede admitir una cosmología de base monista en cuanto regida por la materia. Pero esta base no acude a ninguna filosofía legitimadora, sino que se limita a categorizar científicamente bajo el nombre de materia –o energía, si se prefiere– el conjunto de referentes observables o cuantificables sobre los que operan los métodos, técnicas e instrumentos que utilizan las ciencias naturales. Según la doctrina católica, las almas y los espíritus –y, en su cima, el Gran Espíritu– son entidades superiores e inderivables de la materia, y constituyen un mundo inteligible ontológicamente inmutable en virtud del acto creador de la Divinidad en cuanto instancia existente a se y per se. Moviéndose implícitamente en estas coordenadas, el Mensaje reconoce que «el Magisterio de la Iglesia es directamente concernido por la cuestión de la evolución, porque implica la concepción del hombre: la Revelación nos enseña que fue creado a imagen y semejanza de Dios (cf. Gn 1:27-29)». Así, justamente por esto, el hombres es «la única criatura sobre la tierra que Dios ha querido por sí misma», dice aquí el Papa citando la Constitución Gaudium et Spes, 24. Tras este preámbulo, el Mensaje declara que por todas estas razones «Pío XII acentuara este punto esencial: si el cuerpo humano toma su origen de la materia viva preexistente, el alma espiritual es creada inmediatamente por Dios (animal enim a Deo inmediate creari catholica fides nos reginere inhet) (Humani generis, DZ 2332)» (5). O sea, la gran innovación, contraria al Génesis y a la Tradición eclesiástica, lo había dado, como ya he explicado, el gran pontífice Pío XII. El nuevo Mensaje no hace más que confirmarlo solemnemente: evolución biológica inmemorial del cuerpo humano, creación inmediata por Dios del alma humana. Dividiendo equitativamente la tarta, la Iglesia cree zanjar sus diferencias con la ciencia –diferencias muy inconfortables, crecientemente inconfortables, porque merman peligrosamente la pretensión de poseer la verdad en abierta contradicción con conocimientos seguros que habían ya invadido los dominios del saber, y porque reintegraba la paz de conciencia a numerosos creyentes que no podían renunciar a conocer–. «En consecuencia –se concluye–, las teorías de la evolución que, de conformidad con las filosofías que las inspiran, consideran la mente como emergiendo de las fuerzas de la materia viva, o como un mero epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad acerca del hombre» (5) (cursivas mías). La Iglesia cree haber puesto una barrera bien defendible contra nuevas incursiones de la ciencia en el dominio de lo sacro. Pero una vez más está a punto de volver a equivocarse, pues el prodigioso avance de las neurocienciasen las tres últimas décadas ha generado una situación racionalmente insostenible a la noción de una mente que no emerge de la materia viva y que no es manifestación de la materia. El nuevo dogma, ya solemnizado en este documento de 1996, equivale a querer ponerle puertas al campo. Lo que sucede ahora es que, habiendo exacerbado este inverosímil y gratuito dogma del alma inmaterial, separable del cuerpo, e inmortal –a costa de sacrificar la creación antropológica unitaria que late en el Génesis–, ya no le queda ninguna posición de repliegue, porque la religión en general, y la cristiana en particular, son inseparables de la doctrina de almas o espíritus. Si la abandonasen, el precio sería su extinción como religiones. He aquí por qué la ciencia, sin proponerse asumir competencias teológicas, tiene hoy palabras decisivas que decir, que afectan negativamente a las pretensiones de verdad de la religión.
Conviene ahora señalar un par de cosas. El ardor con que se esfuerza actualmente la Iglesia Católica por concordar, aunque sea malamante, la ciencia y la fe, le otorga derecho a un cierto grado de respeto si se la compara, por ejemplo, con otras iglesias o denominaciones cristianas, que admiten de facto, con mayor o menor ambigüedad, la concepción evolucionista del origen de las especies, y en concreto del ser humano. La intensa influencia de la tradición filosófica helénica sobre la dogmática eclesiástica cristiana ha dejado una huella hondísima e indeleble que sigue viva en la Iglesia romana. Como racionalista, yo no puedo menos que valorar este impulso del catolicismo hacia la búsqueda de una explicación racional del mundo, aunque este impulso se apoye en premisas falsas y de manifiesta irracionalidad. Y debo reconocer que en la defensa numantina –et pour cause– de la creencia en un alma espiritual por parte de la Iglesia Católica, está implicada una defensa fundamental del «rationale» de todas las demás religiones. Deseo asimismo señalar que la solución antropológica radicalmente dualista que propone ahora la Iglesia para concertar una especie de armisticio con la ciencia –cediéndole a ésta el cuerpo y salvaguardando para ella el alma–, no hace sino ahondar más la fisura antropológica que desde muy temprano en su historia introdujo la Iglesia en su concepción del ser humano. Como expliqué en Elogio del ateísmo (1995), la helenización del pensamiento hebreo en el período intertestamentario –y aun antes– fue continuada e incrementada por la primera teología cristiana, a partir de la formulación paulina de la fe, en una línea de creciente dualismo antropológico, que con el Mensaje de 1996 alcanza quizás su máximo nivel: aquí, un dualismo alma-cuerpo verdaderamente simplista y obsesivo se ha constituido en trinchera desesperada como último reducto de la fe.
En El mito del alma (2000)
Ver también: Un hondo malestar, Entrevista a Puente Ojea, Subterfugios apologéticos y los artículos de la sección "Homenaje a Puente Ojea", en la barra lateral.
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Deseo asimismo señalar que la solución antropológica radicalmente dualista que propone ahora la Iglesia para concertar una especie de armisticio con la ciencia –cediéndole a ésta el cuerpo y salvaguardando para ella el alma–, no hace sino ahondar más la fisura antropológica que desde muy temprano en su historia introdujo la Iglesia en su concepción del ser humano.
Ya cité a Abravanel en su momento, pero no hacía falta. El origen aparentemente dual del hombre está en la Biblia: tierra y soplo divino. Y digo aparentemente porque ambas cosas, soplo y tierra, proceden de Dios y se dan al mismo tiempo de forma indisoluble, aunque en el relato aparezcan en momentos distintos por pura cuestión de pedagogía histórica (el hombre es historia). La tierra es creada "ex nihilo", esto es, por participación en las ideas, pero el alma lo es "ex Deo", por participación en Dios, uno de nosotros.
La naturaleza de las cosas es ser lo que son, mientras que la del hombre es serlo todo sin dejar de ser él. Por este motivo nuestra generación es especial y merece un cuidado específico de la Providencia. Por este motivo el antihumanismo materialista se equivoca.
IRICHC:
Hace poco protestaste, injustificadamente, porque no respondía ordenada y sistemáticamente a tus argumentos. Tu afirmación no sólo era falsa, pues lo que hacía era precisamente refutar (o intentar refutar) cada una de tus afirmaciones. Curiosamente, ante el poderoso análisis de Puente Ojea (que lejos de pararse sobre argumentos de autoridad, denuncia el incómodo lugar al que ha sido arrojada toda concepción dualista del mundo frente al avance de la ciencia y la filosofía que la acompaña), tu única solución es citar a un teólogo judío (perseguido en su tiempo por cristianos y por la desesperada necesidad de resolver las insolubles aporías de su fe) y, de rebote, tildar a un humanista ateo como antihumano. O tus argumentos no son de este mundo, con lo cual no son de ninguno, o tu talante apologético se ha tomado hoy una dosis de hipocresía más grande que la habitual.
Creo que ese poderoso análisis que comentas, Fernando, se resume muy bien en la cita reseñada y contestada: no hay dualismo radical en la Iglesia, salvo que uno se refiera a la iglesia maniqueísta. Pero tampoco hay argucia ni novedad. Como demuestra el propio Ojea, el cual, a fin de curarse en salud, no tiene empacho en contradecirse dentro del mismo párrafo:
la solución antropológica radicalmente dualista que propone ahora la Iglesia ... no hace sino ahondar más la fisura antropológica que desde muy temprano en su historia introdujo la Iglesia...
Propone ahora, pero la introdujo desde muy temprano. Interesante. Y, como ya dije en otro comentario al mismo autor, así es imposible equivocarse.
IRICHC:
"no hay dualismo radical en la Iglesia, salvo que uno se refiera a la iglesia maniqueísta"
Vos lo has dicho: así es imposible equivocarse. La escisión dualista de alma y cuerpo, la una inmortal e inmaterial, el otro finito y mortal, es reducto inclaudicable de la Iglesia. El del maniqueísmo, y esta discusión ya la hemos tenido, es otro dualismo.
"Como demuestra el propio Ojea, el cual, a fin de curarse en salud, no tiene empacho en contradecirse dentro del mismo párrafo"
¿Contradicción? Así es imposible equivocarse, como bien decís. Si te inventás la contradicción, ¿para qué refutarla? A ver: el "ahora" se refiere claramente a la falsa solución expresada por el mensaje a la Academia Pontificia de Ciencias. Es, lo dice Puente Ojea también claramente, es que la solución propuesta por Pacelli y luego por Wojtyla de separar la creación inmediata del alma de la evolución del cuerpo no hace más que ahondar esa escisión dualista que acarrea necesariamente la Iglesia si quiere defender el núcleo de su religión, que es el de todas.
Con todo el respeto al señor Puente Ojea, yo me declaro confundido. Y la razón es que precisamente a mi se me ocurre exactamente lo contrario que a él.
"aquí, un dualismo alma-cuerpo verdaderamente simplista y obsesivo se ha constituido en trinchera desesperada como último reducto de la fe."
No se si la posición es desesperada, pero me parece de lo mas inteligente: La ciencia por su lado ocupandose de cuerpo, con su metodo, y el catolicismo por el suyo ocupándose del alma y dejando claramente establecido que el campo espiritual es inaccesible a la experiencia material. De esta manera, la religión católica se hace inmune a la exploración de la ciencia y a lavez no se enfrenta a la ciencia. Como dijo Gould, dos magisterios no solapados.
esto es tan asi, que el mismo GPO lo reconoce cuado dice
"El ardor con que se esfuerza actualmente la Iglesia Católica por concordar, aunque sea malamante, la ciencia y la fe, le otorga derecho a un cierto grado de respeto si se la compara, por ejemplo, con otras iglesias o denominaciones cristianas,"
Por ejemplo, yo creo que Rjb le sería muy dificil de tragarse esa rueda de molino segun la cual el univerdo y el hombre tiene 6000 años, pero en cambio debe sentirse mas cómodo si su iglesia no contradice lo que es obvio.
Por razones conocidas no puede demostrase que no exista el alma, aunque siempre queda el recurso de preguntar si este ente aparecio con el Neanderthal,con el sapiens sapiens o con Lucy. También puede preguntarse uno si el alma de Paco es de mayor o menor calidad que la de Daniel; y tambien si no es posible que los chimpances tenga un alma de un grado de pureza del 98%.
SIMBOL:
"No se si la posición es desesperada, pero me parece de lo mas inteligente"
Yo en cambio pienso que tan certeras son las palabras de GPO que, lamentablemente, terminaron siendo proféticas. El libro El mito del alma es del año 2000. En 2006, Ratzinger rezongaba refiriéndose a la ciencia en general y a la teoría de la evolución en particular: "Desde la Ilustración, al menos una parte de la ciencia se ha dedicado a buscar una explicación al mundo en la que Dios sería innecesario. Y si eso fuera así, Dios se haría innecesario en nuestras vidas. Pero cada vez que parecía que este intento había logrado éxito –inevitablemente surgía lo evidente: ¡algo falta en la ecuación!"
A estas alturas, no sólo la mayoría de los ateos que he leído está en desacuerdo con el NOMA, sino también el mismo Papa. A Gould lo sólo acompaña Francisco Ayala.
No se trata de si los ateos están o no de acuerdo con el NOMA, al fin y al cabo el NOMA no es mas que una estrategia de supervivencia de la ciencia norteamericana en tiempos en que los fundamentalistas y conservadores controlan las cuerdas de la bolsa.
De lo que se trata aqui es básicamente de que los católicos han logrado una transitoria tregua con la ciencia al aceptar que esta es la guía en el mundo material.
Concuerdo con la idea de que esa tregua transitoria, ilustrada por el NOMA, puede estarse haciendo añicos por la posición anticientífica militante de Natzinger.
SIMBOL:
"De lo que se trata aqui es básicamente de que los católicos han logrado una transitoria tregua con la ciencia al aceptar que esta es la guía en el mundo material"
Si realmente es así, cerramos (como en este texto de Puente Ojea) con la idea de que los católicos están ideológicamente acabados. Y el sostenimiento precario, penoso y perdido de su dualismo es una herida por la que se desangra, gracias a Ratzinger, ya sin gloria.
"los católicos están ideológicamente acabados"
Lo estarán cuando veas las iglesias argentinas vacías. No antes.
PS. Una cosa es no tener razón y otra cosa es no tener mercado.
SIMBOL:
Eso será difícil, claro. Pero, en serio, ¿no has notado que BXVI habla, cada vez que puede, del abandono de la fe y de la necesidad de reevangelizar? Cuando el río suena, es que agua lleva.
La escisión dualista de alma y cuerpo, la una inmortal e inmaterial, el otro finito y mortal, es reducto inclaudicable de la Iglesia.
Te daré un poquito de razón. Hay rastros de maniqueísmo en la Iglesia. Por ejemplo, en Santo Tomás, que creía en las almas separadas. Pero hasta donde sé no es doctrina oficial ni unánime. Y por supuesto no es lo que yo creo.
Yo sigo pensando que los católicos por más magisterios separados que digan seguir, o den al idea de seguir, la idea de Dios siemrpe será superior a la ciencia. Por lo tanto, ellos dirán que son magisterios separados y bla bla, pero por dentro, y solo leer al bombardero católico, se hace evidente que son creacionistas y siempre lo serán.
Los que dicen creer en la evolcuión, no los creo verdaderos católicos.
saludos.
IRICHC:
[...]"si es material e inmortal, siendo la materia caduca, hay algo en ella que no es materia.
Ergo la vida, cuya razón formal es el alma o automovimiento, es inmortal e inmaterial"
Este argumento está disperso por la red y te pertenece. Dame un poquito más de razón: no importa si el alma y el cuerpo están juntos o separados, sino que son dos cosas, sustancias o lo que sea, distintas y estamos allí ante un dualismo. QED.
PERRO:
Ése es el argumento de Dawkins. Para él, son más coherentes con su fe los fundamentalistas cristianos que los católicos adecuacionistas. Uno pensaría que exagera hasta que lee con atención el mensaje de JPII a la Academia Pontificia (que cita GPO) o recuerda las célebres palabras de BXVI contra la evolución.
Acabáramos. Los *coherentes* para el chamán de los ateos resulta que son los fundamentalistas cristianos. Pues nada, que discuta con éllos.
Dame un poquito más de razón: no importa si el alma y el cuerpo están juntos o separados, sino que son dos cosas, sustancias o lo que sea, distintas y estamos allí ante un dualismo.
No son dos sustancias distintas, porque la materia no es sustancial. Dos "cosas" distintas sí, como lo son mi brazo derecho y mi brazo izquierdo. Pero eso no demuestra nada.
Sugiero que recapitulemos. ¿Qué es el dualismo? Reconocer dos principios rectores en el orden de los acontecimientos. Dos principios, no dos tipos de principios: un alma y un cuerpo, un Dios y un Arconte, no un número indefinido de ellos. El cristianismo es en este sentido pluralista (hay tantos principios como espíritus), aunque asuma que sólo se da un tipo de ente rector. Lo deduce por reducción al absurdo y en base al siguiente descarte de posibilidades:
1. La materia y el espíritu se rigen recíprocamente: tan absurdo como pretender que A es mayor que B y B es mayor que A.
2. La materia rige al espíritu: improbable, ya que no hay nexo causal.
3. El espíritu rige a la materia: ídem.
4. El espíritu rige al espíritu: no se admite si está en su naturaleza ser libre; y si ninguno es libre, entonces ninguno rige.
5. La materia rige a la materia: ahora bien, si no hay individuos reales en ella, concluimos que se rige a sí misma: ella se ordena y se obedece, lo que es ridículo.
6. El espíritu y la materia son lo mismo: esto es cortar el nudo gordiano, en lugar de desatarlo.
7. Espíritu y materia obran independientemente y de forma caótica: luego resulta imposible pronunciarse filosóficamente al respecto.
8. Espíritu y materia obran independientemente y en armonía: solución correcta, a mi entender.
Nota bene: el único principio rector, según el cristianismo, es el espíritu, según dos vertientes:
a) Dios-espíritu, que rige el mundo desde la Creación.
b) Alma-espíritu, que obra de forma espontánea, sujeta a causas finales.
SOn màs coherentes en el sentido de que el mensaje de Dios (perfecto èl) no se debe reinterpretar. Hacerlo, es confesar qeu Dios y sus elegidos, no se entienden... ni que hablar de poder declarar la perfección del "todopoderoso".
Uno sabe a que atenerse con ellos. Lo que no es el caso con los catòlicos, que son expertos gameteadores.
IRICHC:
"Lo deduce por reducción al absurdo y en base al siguiente descarte de posibilidades"
Todos los "descartes de posibilidades" parten no de un principio, sino de una petición de principio: la de separar los dos "principios". Como si el espíritu fuera un principio (no se sabe si en el sentido de "base" o de "causa"), como si se diera por demostrado. Además, a partir de la conclusión ("espíritu y materia obran independientemente"), el dualismo ya no puede ocultarse, ni siquiera en el disfraz de la verborrea. Ni que hablar de esa burda solución leibniziana de la armonía que mantenga, a la vez, la independencia.
En fin, separación efectiva aunque vergonzoza de la materia y el espíritu. Dualismo: la esquizoide plataforma de una fe, ya perdida en sus malabarismos nominales.
Perro
las gambetas de los 'match' intelectuales entre dominicos y jesuitas siempre han sido legendarias. Pero todo queda en casa.
saludos
pero sé honesto idiota piénsalo es como Dios no sabes hacer una prueba honesta es muy fácil comprender la verdadera medida de tu deseo carnal, muy fácil, es más fácil aún soy hetero porque lo pienso jaja
Rjb.
Suena apasionante eso de las luchas intestinas entre las hermandades... alguna lectura recomendable?
saludos
perro.
1) Si el espíritu carece de realidad o no es otra cosa que materia, entonces nada se subordina a nada: ni el espíritu a la materia, porque aquél no existe, ni la materia a la materia, por el mismo motivo, esto es, porque no hay individuos reales en lo material.
2) Se mire como se mire, no hay dualismo bajo la perspectiva cristiana. Partimos de que hay una definición "a priori" de la materia, de que no basta con reducir ésta a lo observado. Ahora bien, la materia prima no rige nada, ni siquiera a sí. Deviene pura pasividad de causas eficientes. Es la materia activa tal y como la percibimos la que exige presuponer algo no material en ella, y no hablo de propiedades emergentes, sino de un elemento consubstancial la misma. Así, la inercia de la materia es independiente de cualquier fuerza externa. No hay materia sin inercia ni inercia sin materia, pero la noción de inercia escapa a la de un cuerpo condicionado por la cadena de la causalidad que lo vincula al resto de cuerpos. Se trata de una noción inmaterial, pues, aunque esté en la materia y en ninguna otra parte.
Perro prueba aquí
http://www.filosofia.org/ave/001/a152.htm
Seguro que los foros de filosofía que referencia Fernando también tienen algo. Irichc con seguridad tendrá bibliografía de estas disputas.
Parece ser que lo importante es la pregunta. ¿Se puede fumar rezando? vs. ¿se puede rezar fumando?. Recuerda que en El Exorcista el cura jesuita desvía la atención del investigador de la policía, diciéndole
- ¿Ha preguntado ya donde los dominicos?
:-)
Coincido con Irichc. No hay dualismo bajo la perspectiva cristiana. Ya, ya sé que pronto vendrá alguien a acusarme de monista de forma escandalizada, pero es lo que hay.
saludos
rjb, de donde sos?
ese "pero es lo que hay" suena muy de acà.
Acá=Uruguay
IRICHC (y RJB):
"Si el espíritu carece de realidad o no es otra cosa que materia, entonces nada se subordina a nada: ni el espíritu a la materia, porque aquél no existe, ni la materia a la materia, por el mismo motivo, esto es, porque no hay individuos reales en lo material"
Razonamiento falaz, si los hay. "Carecer de realidad" es no ser. El espíritu, en realidad, sería tan material como lo es el Flying Spaghetti Monster. Es material en las letras con que se escribe su nombre, en el papel que ocupa su representación gráfica, en los bits de computadora y en los pulsos neuronales que demanda.
"Se trata de una noción inmaterial, pues, aunque esté en la materia y en ninguna otra parte"
"Noción" es, por definición, un concepto. Pero la inercia no es una noción, que se refiere al plano gnoseológico, sino una propiedad, es decir, un asunto ontológico.
"Es la materia activa tal y como la percibimos la que exige presuponer algo no material en ella, y no hablo de propiedades emergentes"
Sirva esto como reconocimiento explícito de la asunción de un dualismo, o al menos como flagrante contradicción de las tesis no dualistas que pretenden defenderse en el cristianismo. La única manera que tienen los cristianos de defender la existencia del alma y no ser dualistas es o negarla (lo cual los arroja a el materialismo que tanto los incomoda) o, lo cual a nadie extrañará, negar la materia, y por ende el cuerpo. Con lo cual se niegan a sí mismos, cosa por demás comprensible.
rjb, no es en el nombre de la rosa donde se deja ver un poco de esa rivalidad? así como en la excelente "La Misión", creo.
Estoy leyendo tu link. Ahora, no tienes alguno un poco más hollywoodesco? algo como que se juntaron las hermandades en disputa en algùna catacumba del Vaticano y luego de elegir a sus respectivos campeones estos se batieron a duelo para ver quièn tenìa la razòn, si era que habìa que lustrar los altares con la cera X o con al cera Y.
jeje.
saludos.
perro.
"Ya, ya sé que pronto vendrá alguien a acusarme de monista de forma escandalizada, pero es lo que hay."
MONISTAAAAA!!!! ;-)
Bueno, me supera un poco eso de monista, dualista, etc. Sin embargo por lo que puedo sacar en limpio estoy de acuerdo con Fernando. Los catòlicos siempre estàn tratando de justificar la existencia y la no existencia a la vez de una cosa.
Cuando no es la santìsima trinidad, es el espìritu/cuerpo y...
Agregaría que el espanto ante el dualismo en el que los cristianos están sumidos es entendible ante el avance de la ciencia. Así es cuando se habla del unitarismo del hombre, que se compone (sic) de un principio material y otro espiritual. Pero si el alma es creada directamente por Dios y el cuerpo sale "de la tierra", entre estas no puede haber conexión (a menos que se adopte un chusco hylemorfismo que hasta la Iglesia descarta). Sería como si se pudiera atar al alma a un árbol para que no se escapa, cual cometa volador.
Coincido con Irichc. No hay dualismo bajo la perspectiva cristiana. Ya, ya sé que pronto vendrá alguien a acusarme de monista de forma escandalizada, pero es lo que hay.
Ser monista es algo muy arriesgado. Implica afirmar que todo se subordina a un solo principio. Según los materialistas, esta piedra angular sería la materia y sus relaciones históricas. Pero a menudo no se repara en que una característica esencial de la materia es la codeterminación de sus distintas partes entre sí (sólo de este modo podemos hablar de historia o de universo), y que si ésta encuentra excepciones, entonces la materia pierde realidad o se ve forzada a redefinirse. Fernando no debe temer, sin embargo. Él, como el conjunto de los ateos, ni siquiera es monista. No cree que ningún principio rija sobre lo demás; extiende su anarquía intelectual al ámbito de las cosas.
Así es cuando se habla del unitarismo del hombre, que se compone (sic) de un principio material y otro espiritual.
¿Puede convivir lo opuesto? ¿No están juntas la luz y las sombras, lo infinito y lo finito? Ahora bien, para el dualismo toda oposición significa lucha, ya que sólo una de las fuerzas en pugna puede prevalecer al fin, en detrimento de la otra. El craso dualista es binario, pero el pensamiento sutil es dialéctico.
IRICHC:
"Él, como el conjunto de los ateos, ni siquiera es monista"
Evitaré comentar este berrinche. La mezcolanza anfibológica y mala fide se entiende, como los casos de ataques irracionales que contempla la ley penal, en contextos de emoción violenta.
"¿Puede convivir lo opuesto? ¿No están juntas la luz y las sombras, lo infinito y lo finito? Ahora bien, para el dualismo toda oposición significa lucha, ya que sólo una de las fuerzas en pugna puede prevalecer al fin, en dentrimento de la otra. El craso dualista es binario, pero el pensamiento sutil es dialéctico"
El perro intenta morder una cola que le parece enemiga y gira sobre sí en una rueda loca: él no lo advierte hasta que ya es tarde. Es suyo ese rabo que ha mordido, desvariado.
Se me ocurrió de repente que hay suficiente material para escribir una "Historia del Alma"
Cómo y porque esta idea aparecio, porque tendemos a pensar que tenemos una, o un espíritu, o algo por el estilo. Confundir la consciencia con el alma. Todas las piruetas verbales que se exponen para justificarla cuando la evidencia no aparece. Las distintas versiones y los distintos tipos de alma. Su necesidad para sostener el edificio teórico de la mayoría de las religiones.
La intersante version del antiguo Egipto: Nueve tipos de alma en cada cuerpo:Kaht, Ka, Ba, Kahibit, Akhu, Sahu, sekhem, Ab y Ren. No sólo eso, una vez muerto uno podia habitar simuláneamente en el Barco de Ra, bajo la tierra cultivando los campos elíseos(*), o en la propia tumba engullendo la vituallas llevadas para el ultimo viaje. La propuesta cristiana no tiene este colorido y luce mas simplista. Creo que a los egipcios no le hubiera molestado que los llamaran mas que dualistas.
Y si lo que les molesta a los cristianos es que los llamen dualistas, los podemas llamar mellizistas, bipolaristas, paristas, cojonistas (los cojones vienen en pares), o algo similar
* A mi tambien me sorprendió, pero parece que Elíseo viene del egipcio.
El materialismo y el pragmatismo ateos también tienen su historia: adoración de la Madre Tierra, sacrificios al Sol, besos a la Luna, orgías a Dionisos... Un sinfín, si te contara.
IRICHC:
Es demostrable que el cristianismo es un dualismo vergonzante. Demuéstrese que un ateo, es decir, el que no cree en ningún dios, era capaz de dedicar una orgía a un dios (Dionisos).
Yo noy capaz de dedicarle una orgía a Dionisio. Eso si, las chicas debe estar muy buenas y el vino, mejor. Hablando de vino, me regalaron una botella de vino de Mendoza, de nombre Catena, y según el donante, un excelente vino. Pero la verdad es que el vino estaba bastante malo, y las consecuencia fue una cruda. Pensé que Mendoza producia un vinagre de mejor calidad.
SIMBOL:
Sabés que no bebo, así que los vinos que aquí tengo están a consideración para cuando vengás y veamos si dejás de mancillar el honor etílico de Mendoza, provincia que hace poco se ha convertido en una de las capitales del vino. Sólo hay 8 en el mundo.
Daniel
Me estoy leyendo un libro llamado "La Hija de Galileo", escrito por Dava Sobel. Es una biografía de Galileo contruida con base en las cartas de su hija, Sor Maria Celeste.
En ella hay una amplia descripción del proceso que se le siguió, que en general es bastante conocido. Lo que no era conocido por mi era que Urbano VIII hubiera sido tan hijo de puta como fué con Galileo quien había sido su amigo. No solo lo condenó a los 70 años, sino además los aislo de todo contacto intelectual, lo confino a prisión domiciliaria y prohibió la publicación no solo del "Dialogo" que había causado los problemas, sino de todas las obras anteriores de Galileo que tenian su imprimatur, y aun de las que pudiera producir en el futuro. Un sacerdote de ese tiempo comentó que a Galileo no le publicarían ni siquiere una hoja donde se recogiera el Credo. Me recordó la Rusia de Stalin y di gracias dios por que este Ratzinger ya no tienen el poder que tuvo Urbano.
Simbol
No conozco el libro de Sobel.Sin desmerecer el genio científico de Galileo. Al presentar sólo la conclusión (la reclusión y la prohibición) se pierde la perspectiva de Galileo como *persona*, como ser humano. Insisto, sin desmerecer un ápice su fabuloso talento.
1- Las peleas con la jerarquía procedían más de criterios políticos y emocionales que de asuntos científicos. Galileo estuvo vendiendo sus servicios y buscando honores y patrocinio económico de diferentes príncipes, y también de jerarcas de Roma. Nada malo hay en éllo, pero no suele mencionarse aunque permita situar el contexto de lo que ocurrió después.
2- Si son cartas de la hija, supongo que aparecerá Galileo como lo que era en cuanto al dinero. Un avaro miserable totalmente despreocupado de la salud física y económica de su familia. Únicamente interesado en que Venecia, Milán, Florencia ó los Estados Vaticanos le pusieran al lado del príncipe al mando en cada uno de estos lugares.
Por favor, no quiero entrar en la polémica del eppur si muove. No hay nada que discutir ni excusar. Sólo que con frecuencia perdemos de vista al hombre perdido por el aura del genio. William Shockley (transistor) tenía el IQ más alto de su generación. Era un nazi repugnante. Hay multitud de ejemplos donde la distancia entre el genio intelectual y el comportamiento decente como ser humano es vomitiva. Eso también afecta a Urbano y puestos a elegir cabronazos tienes a los españoles de Valencia. Los Borgia.
Unas creencias no son patente de bondad y amor. Ni de inmunidad ante la estupidez. Hay una vaporosa sugerencia en tu post de que lo contrario es cierto. Unas no creencias acorazan contra la estulticia. Bien sabes que no es así.
Un saludo
Veamos: a mí lo de "dualista" no me molesta especialmente, aunque claro, siempre hay que hacer distinciones para ver qué queremos decir.
Para el pensamiento hebreo antiguo no existía la vida en el más allá, pero en cambio sí se habla (en los Salmos por ejemplo) de las sombras de los muertos, que se arrastran por el sheol (en lo más profundo de la tierra): esas sombras no eran consideradas como verdadera vida, y de hecho, morirse y sobre todo morirse pronto, era una desgracia para un hebreo, que consideraba la descendencia numerosa como una forma de seguir en vida; también se ve en los salmos que los muertos (las sombras) “no alaban a Yavé”, y que en ese más allá no hay ningún tipo de justicia para buenos y malos.
Dos siglos antes de Jesús, en el libro de los Macabeos, se ve cómo empieza a aparecer la creencia en una vida de ultratumba, ¿cuál es el origen de la misma? El hecho de ver que los más fieles a Dios morían como mártires, y por lo tanto sin ser bendecidos por Dios en esta vida: la seguridad de que el Dios de la Alianza era fiel y justo les llevó a la conclusión de que Dios tenía que hacer justicia más allá de la muerte y por lo tanto afirmaron la resurrección de los muertos y el juicio final. En ese esquema la resurrección significa recuperar la vida en plenitud junto a Dios y junto a los demás, pero todavía no había especulaciones sobre el alma.
Podemos decir que Jesús se inserta en esta corriente, la confirma y hace algunas aportaciones de su cosecha.
Pero hay que decir que, un poco antes de Jesús (unos 50 años antes) se sitúa el libro de la Sabiduría (que los católicos consideran canónico y los protestantes no, si recuerdo bien): en este libro sí que se habla del alma inmortal y aparece el dualismo por primera vez. Más tarde la Iglesia adoptará claramente la cultura greco-latina, lo cual la llevará a absorver bastante ese dualismo antropológico-filosófico en la forma de expresar la fe.
Pero en los últimos 50 años ha habido intentos en filosofía y en teología para volver al pensamiento unitario de los hebreos, combatiéndose la noción de alma separada y afirmándose que la muerte no era la separación de alma y cuerpo (sino sólo la transformación del segundo). Yo me sitúo dentro de esa corriente. Hay que decir que el Magisterio de la Iglesia no está muy cachondo con esas especulaciones que se salen del imaginario popular y que pueden turbar la fe de los creyentes menos intelectuales.
Pero podemos preguntarnos si el pensamiento hebreo antiguo era dualista: creo que el planteamiento monismo vs dualismo es un planteamiento antropológico-filosófico individualista (pues se analiza el sujeto en sí mismo independientemente del resto), pero el modo de pensar hebreo era relacional; vivir consistía en “estar-en-relación-con”. Los hebreos antiguos, y los hebreos del tiempo de Jesús sin influencias griegas, no se plantearon la cuestión de la inmortalidad del alma seguramente porque su planteamiento no les llevaba a eso (aunque las peleas entre saduceos y fariseos al respecto eran proverbiales, pues los primeros negaban la existencia de espíritus de todo tipo porque no aparecían en los cinco primeros libros de la Biblia), pero es comprensible que en un ambiente judeo-griego sí se planteara la cuestión: ¿no tiene que haber en el hombre la capacidad de sobrevivir a la muerte para poder encontrarse con Dios en el más allá?
Concluyendo: si vemos la cuestión de la supervivencia más allá de la muerte haciendo una distinción entre el ser humano y el resto de los animales, evidentemente se puede hablar de dualismo, pues hay que afirmar en el hombre “algo” que no es común al resto de los animales y que le permite sobrevivir después de la muerte; pero esta perpectiva individualista debe ser completada mostrando que esa supervivencia no tiene sentido por sí misma sino que es parte del plan de Dios, que consiste en vivir eternamente en alianza con el ser humano (lo cual implica que el hombre pueda sobrevivir a la muerte): es la relación especial del hombre con Dios el fundamento último del “alma” o de la inmortalidad.
No tengo ningún problema ni complejo para aceptar mi dualismo, y el matiz de desprecio que percibo en los ateos monistas cuando dicen “dualismo” me lo paso por el arco de triunfo.
Un saludo dualista: para ateos y para creyentes
Respecto a la evolución: pienso que Dios ha ido guiando la evolución de las especies para preparar la aparición de un simio con un cerebro suficientemente complejo como para soportar la interacción con un alma que el crea directamente (dicho muy orgullosamente en lenguaje dualista). El trabajo de la ciencia me parece estupendo en ese sentido para ver qué camino ha recorrido esa evolución y qué relación puede haber entre cerebro y alma. La razón es un don de Dios que hay que exprimir a fondo y sin miedo a la verdad (incluso si eso nos llevara a derribar a los dioses).
En mi opinión el primer ser humano fue concebido en el vientre de una chimpancé y nació de una chimpancé (y hasta que uno de sus descendientes fue autoconsciente y habló pasarían tropocientosmil años, más o menos).
Y sí, el tema del alma le queda más bien a la filosofía y a la religión, aunque indirectamente la ciencia también tiene algo que decir.
Simbol: respecto a Galileo tengo que decir algo, aunque no conozco mucho del tema: alguien me dijo que él no tenía pruebas científicas concluyentes de lo que afirmaba, aunque después de él sí hubo quien las presentó. A mi me suena que, más que un lío eclesiástico, fue una pataleta de los seguidores de Aristóteles que usaron a la Iglesia para “refutar” a Galileo. El vínculo de la Wikipedia al respecto es interesante:
http://es.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
Lo que no era conocido por mi era que Urbano VIII hubiera sido tan hijo de puta como fué con Galileo quien había sido su amigo
Más amiga es la verdad, dijo Aristóteles. E, irónicamente, por Aristóteles y contra la verdad se hizo.
Fernando, si dices que eres monista, acepta que te solicitemos una declaración que te comprometa. Por ella deberías admitir que:
1) Algo rige siempre sobre todo lo demás.
2) En consecuencia, hay algo distinto a lo que rige, pues de lo contrario tendríamos que se rige a sí mismo, es decir, que es un individuo carente de fines.
Aclaro esto: nadie puede subordinarse a sí sin desvirtuar con ello el verbo "subordinar", que presupone al menos dos órdenes o entes, a saber, el que subordina y el subordinado. Tampoco el hombre, que actúa siempre en base a fines. Su libertad se reduce a la espontaneidad, sin afectar a la creatividad strictu sensu. Es una quimera imaginar que el hombre puede decidir más allá de su nivel de información.
DARK:
Es un gesto de honestidad admitir, si se tiene los medios para razonar, que la posición cristiana y de todos los creyentes, en definitiva, es dualista. Esconderlo tras palabras hace que brille asquerosamente la culpa.
Pero, por otra parte, la conclusión que tomás con respecto a la evolución es, lamentablemente, la equivocada y (desde el punto de vista de GPO) también deshonesta. La biología evolutiva claramente cercena las asunciones del alma una vez que se pasa sus descubrimientos por un matiz, si se quiere, también filosófico. El extremo dualismo papal, explicitado tras el Mensaje a la Academia Pontificia de Ciencias, es el estertor del animismo. Ése que está en la base de la religiosidad.
Tu análisis referido al alma en el pensamiento griego tendría que analizarlo mejor, pero no me parece correcto. Ya Pitágoras y Empédocles creían que el hombre poseía, además del cuerpo, una realidad divina, y tanto preexistente como inmortal. Platón, como se sabe, fue quien "perfeccionó" el pensamiento (ver Fedón). En Aristóteles aparece con cierta ambigüedad: mientras trata de unirla al cuerpo ("la primera entelequia del cuerpo"), propone el hylemorfismo, es decir, del alma como forma del cuerpo. Algo de eso pretende usufrucutar el cristianismo.
Pero ya pronto habrían de aparecer los aguijones ateos, o antianimistas, de un Demócrito, un Epicuro, en la voz de Lucrecio: el alma es parte del cuerpo como lo es un brazo. Lo que quiere decir (basta con leer De rerum natura para comprobarlo) es que no hay tal alma sino que todo es cuerpo. Hoy la ciencia coincide: los procesos mentales son procesos cerebrales.
IRICHC:
La verdad no entendí mucho. La verborrea que apela a términos tan ambiguos y gratuitos como "subordinación" y "regir" me pone en guardia. ¿Podrías aclarar en serio? La aclaración final se me hace oscura. Vale, quizá sea yo.
Te pongo una señal de alarma, con una palabra misteriosa: sistema.
Ajá! ahí estamos de nuevo, los católicos que quieren quedar bien con dios y el diablo.
La evolución es un hecho, pero el todopoderoso le ha puesto el alma al primate!!
tsssss, tsssss.
ese argumento es creacionista y por tanto, mi caso se prueba una vez más. Las religiones del libro son creacionistas y no hay nada que puedan decir para negarlo. Basta de hipocresías.
perro.
Es un gesto de honestidad admitir, si se tiene los medios para razonar, que la posición cristiana y de todos los creyentes, en definitiva, es dualista. Esconderlo tras palabras hace que brille asquerosamente la culpa.
Cuando Dios crea al mundo "de la nada" no significa más que lo creó sin que éste existiera antes en la eternidad, como existen las ideas en su mente. O, en otras palabras: que lo creó mediante una combinación de ideas plasmadas en la materia, la realidad de la cual equivale a su inteligibilidad. Los católicos, pues, no damos absolutamente ninguna realidad autónoma a la materia como ente empírico, aunque la reconozcamos como fenómeno cierto.
"Polvo eres", "vanidad de vanidades"... hay muchas expresiones bíblicas que denuncian el mundo como un engaño o un espejismo de algo que lo trasciende. Pero el mismo término "mundo" (=ornato) evoca orden, esto es, sub-ordinación a un ordenador situado indefectiblemente por encima. Él rige de un modo supremo, mas no está solo: cuenta con las cohortes de ángeles y con los propios hombres, a los que a menudo utiliza como instrumentos (conscientes o no de ello).
La verdad no entendí mucho. La verborrea que apela a términos tan ambiguos y gratuitos como "subordinación" y "regir" me pone en guardia. ¿Podrías aclarar en serio?
Para un monista sólo rige un solo principio. Eso significa el monismo: explicar todas las manifestaciones observables y, en fin, todo lo pensable a partir de una ley unívoca y/o de un ente en concreto. En el caso de los materialistas, esa ley se concentra en la definición de materia. Algo no puede ser una cosa y su contraria. Por ejemplo, la materia no puede ser codeterminada y no serlo. Sin embargo, la ley de la inercia escapa -por lo ya explicado- al materialismo, pero también cualquier excepción a la causalidad que queráis plantear, por más que yo no crea en ella. Así, introducir una contradicción en el definiens del primer y único principio de vuestro sistema significa dividirlo en dos, dualizarlo. La otra opción, mucho más barata en las religiones no organizadas, es la inconsecuencia.
Rj.
Urbano era una mierda, y lo suyo mas que un acto de la iglesia fue una especie de venganza personal por malentendidos, con un poco de fanatismo por medio; y algo de "imagen" para mostra dureza contra la herejía en medio de la guerra de los treinta años.
Galileo no era mezqino con el dinero, todo lo contrario, y tuvo que cargar con una familia bastante desconsiderada. Lo que si era verdad era que tenía una lengua que aveces le ganaba enemigos, epecialmente en los debates científicos donde no vacilaba en usar la ironía y el sarcasmo.
Dando al cesar lo que es del César, debe reconocerse que varios prelados de importancia compartian los puntos de vista de Galileo y ayudaron a protegerlo de la furia de Urbano y de la Inquisición, enter ellos el Arzobispo de Siena, Piccolomini; y el Miembro del Santo Oficio y sobrino e Urbano, el Cardenal Barberini quien trató de proteger a Galileo no apoyó la decisión del tribunal de la inquisición. Esto probablemente lo salvo de la tortura y la muerte. Pero Barberini era un hombre que amaba el conocimiento y la cultura, que a veces los hay en esa caverna que es el catolicismo.
Daniel
No por Aristóteles realmente, al fin y al cabo Aristóteles no era Cristiano. Y la tesis de Galileo, por expresa orden de la iglesia debía sostenerse como hípótesis y no como afirmación. No solo porque Josué había parado el sol, sino porque Galileo tenia uno que otro problema para proveer pruebas del Geocentrismo. Recuérdense que Galileo sostuvo erroneamente que las mareas eran prueba de la rotación de la tierra, lo que es incorrecto. Lo cieto es que Galileo obtuvo a aprobación para la publicación del "Dialogo", pero un Jesuita le sugirio a Urbano que el Simplicio del libro era el y sucede que el Simplicio era el que sostenía las ideas erróneas. Esto enfureció a Urbano, le inicio el juicio a Galileo y mando a recoger la edición, la cual como de costumbre subió de precio y se hizo un best seller. Tal parece que Galileo cometió ua gaffe y queriendo hacer un buen gesto, puso en boca de simplicio algunas ideas de Urbano. Queda por explicar por suepuesto porque ese Urbano no tuvo la bondad cristiana de arreglar ese entuerto y no arremeter contra un anciano en sus eltimos año y hacerle la vida imposible. De paso paralizando la investigación científica y levantando sobre cada cabeza la espada de damocles de la inquisición. El "Diálogo" estuvo prohibido por 200 años en los paises católicos.
Paco
Lo escrito arriba sobre Galileo, concide con algunas cosas que escribiste. Me place que no le tengas terror al dualismo. Me parece mas honesto reconocerse dualista cuando se cree en la existencia del alma, que escudarse en sofismas para evitar la etiqueta.
Esta no te la compro:
"En mi opinión el primer ser humano fue concebido en el vientre de una chimpancé y nació de una chimpancé (y hasta que uno de sus descendientes fue autoconsciente y habló pasarían tropocientosmil años, más o menos)."
Los chimpances no son abuelos mios sino primos, es decir tenemos antecesores comunes, pero no somos antecesores entre nocostros.
Monismo ateo.
Esto simplemente significa que no creemos en el alma ni el "campo espiritual". En cuanto a subordinación, estamos subordinados a las leyes fisicas y nadie sabe porque ellas son como son.
Hoy tengo un día complicado, como todos los viernes. Tardaré en responder.
IRICHC:
"Cuando Dios crea al mundo "de la nada"
Mal comienzo, huelga decirlo.
"Los católicos, pues, no damos absolutamente ninguna realidad autónoma a la materia como ente empírico, aunque la reconozcamos como fenómeno cierto"
No me molesta pensar que, en definitiva, van más allá del dualismo para, solipsistas, creer en un espiritualismo que se da de bruces, día a día, con la realidad innegable de lo material.
"Él rige de un modo supremo, mas no está solo: cuenta con las cohortes de ángeles y con los propios hombres, a los que a menudo utiliza como instrumentos (conscientes o no de ello)"
Supongo que porque la soledad lo estaba matando...
"Eso significa el monismo: explicar todas las manifestaciones observables y, en fin, todo lo pensable a partir de una ley unívoca."
Excepto el materialismo filosófico de Bueno, para el cual la materia se define esencialmente por su infinita pluralidad (géneros de materialidad), el materialismo es un "monismo físico". Todo lo que hay es material. La materia, en sus niveles de organización, se hace más compleja y, por ende, sus propiedades son diferentes según sus niveles de organización. La inercia es, entonces, una propiedad de la materia. Lo es también la energía, lo es la masa. Por tanto no hay aporía. Mucho menos dualismo.
Despues del ultimos post, leei el comentario de Daniel.
No entiendo el comentario de la inercia y la razón por la que ella escapa a la explicaicón del materialismo.
En cuanto a la materia hay qe considerar no solo la primera ley de Newton sino qué pasa también en un terreno donde no entra Newton: el nivel cuántico. Por ejemplo no hay manera de elevar la velocidad de un fotón mas alla de 300.000 km/s asi dios le aplique la fuerza que quiera.
Como dije no sabemos porque las leyes fisicas son como son, y por ejemplo porque el limite de la velocidad es 300.000 km, o la atraccion es funcion inversa del cuadrado de la distancia y no del cubo de la distancia, y aun porque los cuerpos tienden a mantener su velocidad salvo que se les paliquen fuerzas no balaceadas (inercia).
Puesto que no sabemos porque esas leyes son como son, el territorio esta abierto a todas las hipotesis.
Ustedes lo creyentes dicen que esas leyes son como son por que asi lo ha determinado dios. En tanto la admitan como hipotesis yo no tengo problema, lo qe sucede es qe lo postulan como verdad sin promover la menor de las pruebas.
Los cientificos dicen que tampoco saben porque esas leyes son como son, e hipotetizan que hay un nivel mas profundo de conocimieto, debajo de esas leyes que podria explicar porque son como son. La famosa teoria unificada, en la cual no hemos avanzado mucho en los ultimos 30 años, por lo cual hay gente bastante desanimada y aun algunos que sospechan que no hay tal teoría unificada. Si no hubiera tal teoría unificada, la existencia y forma de acción de estas leyes sería aleatoría y podría existir otros universos con otra leyes, y el nuestro no sería mas que uno de los casos, con lo cual retrocederiamos mas de loque ya no hiciera retroceder Galileo quien nos saco del "centro" del "unico" universo y nos confinó a ser un planeta mediocre, de una estrella mediocre, en los confines de una galaxia mediocre de las que hay millones, y probablemente en un unverso que puede que este entre los "chiquitos" y sea parte de un conjunto de trillones de universos. Y en esas circuntancias los cristianos tienen la vanidad de creer que un ser omnipotente, omnisapiente, perfecto, inmaterial, e intemporal; que vaga por encima de estos incontable e infinitos universos, galaxias, estrellas y planetas, este preocupado por que uno de ellos se folle a la vecina y ademas, CON CONDON.
No me molesta pensar que, en definitiva, van más allá del dualismo para, solipsistas, creer en un espiritualismo que se da de bruces, día a día, con la realidad innegable de lo material.
Si eres serio, verás que lo real-efectivo y lo conceptual sólo se distinguen porque en el primer grupo caben los sujetos, mientras que en el segundo no, o sólo "ex hypothesi". No es que un sujeto genere la realidad (eso cree de sí el solipsista), sino que ellos mismos, en conjunto, son la realidad. En la naturaleza todo lo que no es mónada -o sujeto- es fenómeno, es decir, percepción de una mónada. Sois vosotros los solipsistas implícitos, dado que negáis que haya sujetos reales e impedís la única forma posible de separar lo teórico de lo práctico.
Todo lo que hay es material. La materia, en sus niveles de organización, se hace más compleja y, por ende, sus propiedades son diferentes según sus niveles de organización.
Diferentes lo acepto, pero ¿contradictorias?
nos confinó a ser un planeta mediocre, de una estrella mediocre, en los confines de una galaxia mediocre de las que hay millones, y probablemente en un unverso que puede que este entre los "chiquitos" y sea parte de un conjunto de trillones de universos. Y en esas circuntancias los cristianos tienen la vanidad de creer...
... que el tamaño no siempre importa.
IRICHC:
"En la naturaleza todo lo que no es mónada -o sujeto- es fenómeno, es decir, percepción de una mónada"
No, puesto que la naturaleza es aun sin sujetos, si uno es realista en lugar de solipsista, como te seguís mostrando. Que la realidad dependa del sujeto es, en definitiva, ser solipsista.
"Él rige de un modo supremo, mas no está solo: cuenta con las cohortes de ángeles y con los propios hombres,"
puede algun cristiano explicarme para que sirven los angeles, o cual el propósito de dios al crearlos? No sería para servile a dios puesto que me imagino que dios no necesita servidores. Gabriel fue mensajero ´pero eso se entiende que pasara
antes de que los cristianos se dieran cuenta que dios no necesita mensajeros para hablarle a sus siervos. Hay telepatía, revelacion, y hoy internet, e'mail y snail
para todos:El principio siempre es el mismo,¿pero donde esta el?,si el universo fuera etacionario con mas razones habria posibilidades de replicas nuestras en confines lejanos,pues bien,pero tanto da que en el universo existan millones de planetas con humanos, como si estariamos solos,siempre habra entonces un anterior planeta habitado o con vida,para formular la misma pregunta de otra forma,¿como puede ser la vida tan eterna entonces,como el universo estacionario que desde siempre esta?,ya que si de siempre esta,tambien estuvo la vida o no,¿por que habriamos de ponerle fecha de inicio a esta?,saludos
pd:la razon por la que la vida no puede tener una fecha de inicio en un universo estacionario,es que este existiria desde siempre y este "desde siempre" no tiene por que tener un "desde ahora en mas hay vida,antes no pudo ser",entonces existe si o si una cuantica divina, que le de razon a esta,magas de carton no por favor,saludos
IRICHC:
"Diferentes lo acepto, pero ¿contradictorias?"
¿Cómo se contradicen las propiedades si éstas aparecen según la complejidad (sistémica) de la materia?
Los àngeles son los empleados pùblicos del cielo... ni ahì se puede contra la burocracia.
Es increìble como un ser "perfecto" puede llegar a sentirse solo... ni que hablar de interrumpir ese estado de perfecciòn, para crear algo. El crear, implica un estado no perfecto.
pero bue...
perro.
SIMBOL:
"...este preocupado por que uno de ellos se folle a la vecina..."
Yo dudo que se ocupe si miramos con cariño a la vecina o algo más, pero lo que sí es seguro es que se preocupa por dialogar amablemente con Andrés.
Simbol
me alegra ver que se extiende la verdad. Que el juicio a Galileo tiene su origen en aspectos ligados a la venganza y las emociones personales. Como sabes no es esa la versión edulcorada en la que un científico muy bueno muy bueno muy bueno era perseguido por unos fanáticos muy malos muy malos muy malos.
Insisto en mi opinión sobre Galileo como progenitor. Si las cartas son de la hija mayor, la única de la que se preocupó, podría entenderlo. El trato a su mujer legítima, a la ilegítima y a otras, a su segunda hija y al hermano menor fué vergonzoso. Por eso mostré interés en tu libro. Para contrastarlo con lo que leí hace tiempo. Lo buscaré y te diré la referencia.
Pasa como con el genio inventor de Leonardo. Cuando profundizas descubres que no funcionaba casi ninguno. Inventó un aparato para cocer huevos. Muy bonito. Tenía un problema. Antes del invento un cocinero hacía los huevos. Después del invento no era necesario el cocinero. Pero sí ¡7 operarios!.
Leeré el libro de las cartas de la hija del Galilei. Tan lista como su padre, por cierto.
No, puesto que la naturaleza es aun sin sujetos
Si aceptas esto, dime cómo distingues entre lo real y lo meramente pensable. Pues en la materia no hay nada que no sea pensable, y si lo hay no lo conocemos y no podemos pronunciarnos al respecto.
Esta pregunta es crucial, espero que no la esquives con algún subterfugio.
¿Cómo se contradicen las propiedades si éstas aparecen según la complejidad (sistémica) de la materia?
¿Puede la materia ser algo y su contrario? Explícame de qué manera, y que no sea por birlibirloque.
PS.
Tiene interés también las cartas de Galileo, rastreras y vergonzosas, a los diferentes príncipes mercadeando con su talento. No sólo era el dinero, también la oferta de poner ese talento al servicio de los intereses militares y de dominio de los dictadores, duces, conducators, papas, dogos, príncipes franceses ó reyes españoles de las dos sicilias. Se vendía a todos. Y a la vez. Traicionó a varios. Y a la vez.
Rjb
No, yo no te he recomendado que leas el libro, simplementye dije que yo lo estaba leyendo. Es mas, no te lo recomiendo porque es mediocre
En lo de Galileo hubo elementos personales, es cierto, pero también institucionales. Al final se le condenó por herético, que en este caso era apoyar la teoría copernicana, y ademas se le enterró en vida en materia intelectual y se le aprisionó por años, por lo que al final sería la simple verdad: la tierra gira alrededor del sol; y lo que es peor, se le ocultó esto deliberadamente a la gente por siglos. En ello por supuesto tuvo mucho que ver el comemierda de Urbano, pero también el comité investigador de la inquisición y la iglesia como institución.
En cuanto a que no fuera un modelo moral, no lo se. Del libro se desprende que fue un buen padre y buen hermano. En cuanto a que se vendiera al mejor postor, no se si es una asunto de los italianos o del los tiempos. Recuerda que italia era un mosaico de principados y los intelectuales comían en la cocina y debían adular e implorar para que les diieran trabajo los señores, y además comportarse de manera servil. Me dió risa leer que uno de los trabajos que tuvo Galileo como profesor de medicina fue enseñarle a los estudiantes a hacer.....horóscopos. Los horóscopos eran parte de los criterios que usaban los médicos para decidir sobre cursos de accón o medicinas. No eran los tiempo de las modernas urniversidades donde un profesor puede mantener sus puntos de vista sin perder el empleo que le da de comer. Eso es cosa de estos tiempos y no en todas partes. Fijénse lo que le pasó a Puente Ojea como embajador.
En todo caso, las opiniones de la gente de su tiempo parecen describir a un hombre muy vital, elocuente, chistoso, buen amigo, y soberbiamente dotado intelectualmente. Por otra parte parecen mostrar a un hombtre extremadamente esceptico hacía la filosofía y hacia la antiguedad clásica y maniáticamente experimental ya que no creia que la sola especulación mental conducía a la verdad, ciertamente creo que es el padre de la ciencia moderna y especialmente de la física. En cierto momento no aceptó que se le llamase filósofo natural sino Matemático y Filosofo natural. Y ciertamente era un cristiano convencido y devoto, que creia a pie juntillas que la Biblia indicaba como llegar al cielo pero que no describía "como" era el cielo.
IRICHC:
"Si aceptas esto, dime cómo distingues entre lo real y lo meramente pensable"
En verdad, sería bueno que releyeras el mensaje. Mi frase fue: "la naturaleza es aun sin sujetos". Y si hablé de realismo fue a partir de esa premisa. Porque si bien es cierto que puede hablarse de "realismo platónico" (o idealista), el realismo naturalista (o científico, según M. Bunge) entiende por reales a las cosas concretas. Las ideas sólo son procesos que se producen en los cerebros de algunos animales. No existen las ideas descarnadas. (*)
"¿Puede la materia ser algo y su contrario? Explícame de qué manera, y que no sea por birlibirloque"
En verdad, no me has respondido, no te otorgo derecho a tantas pretensiones. A menos que me tomés por estúpido, no concederé hablar si que me definás primero que entendés por materia. Sospecho un rosario de dislocaciones verbales.
(*) Sin contar, claro, que es posible una reivindicación materialista de la teoría de las ideas de Platón. Es lo que ha hecho G. Bueno.
SIMBOL:
Cuando Barberini (Urbano VIII) fue nombrado Papa, Galileo alimentó sus esperanzas. Después de todo, éste era un hombre, aunque vanidoso en extremo, autoritario y árbitro de la política de Europa, extremadamente culto. Y como literato que era había escrito un poema en el que... ¡citaba dos veces al genio matemático de Padua! No sólo eso, se dice que Urbano se reía de los embates del astrónomo contra los renombrados astrónomos jesuitas. Sin embargo, claro, era un Papa al fin y Urbano no retiró, como Galileo esperaba, la condena al copernicanismo que él defendía y había refinado.
Fue por el entrecruzamiento de sutiles argumentos y malentendidos que Galileo pudo publicar en 1630 su Diálogo sobre los dos máximos sistemas del mundo, con la condición de incluir un prólogo que dejara bien en claro que la Iglesia condenaba la teoría copernicana y un epílogo donde se expresara una teoría de Urbano sobre la omnipotencia divina. Se dijo, era un hombre vanidoso el Papa.
España jugó un papel importante en el escándalo por el intento de reimpresión de esta obra. Opacado el "prestigio" de Urbano por pactar con Richelieu y los protestantes, desde la Península Ibérica se acusó al Papa de no defender la religión y se armó la de San Quintín.
Recapituló Urbano, secuestró el libro, se armó una intriga para recuperar un viejo documento condenatorio de la Inquisición contra Galileo anterior a la primera impresión del Diálogo y esa trama de traiciones permitió condenar a Galileo. Su prestigio, aún, era grande y se pactó la abjuración a cambio de la pena leve de reclusión y silencio. Ese silencio permitió a Galileo escribir otra obra que odió la Iglesia. Al morir, fue el mismo Urbano quien impidió que se le levantara a uno de los más grandes matemáticos que había pisado Europa un monumento funerario y acabó enterrado en un corredor de mala muerte.
Todo este repaso para decir que: efectivamente, la Iglesia (y no sólo un Papa detestable, todos los miembros) se enfrentaron al pensamiento de un hombre y no porque éste fuera un "mal cristiano", que efectivamente lo era. No, fue por poner, como sigue pasando, sus dogmas por sobre el conocimiento.
Tres consideraciones finales:
1) Galileo se sintió mortificado por el supuestamente "blando" arresto. Al punto que pidió encarecidamente se le permitiera pasar los últimos años de su vida junto a sus seres queridos, cosa que se le negó. Se le obligó, incluso, a dejar de pedir clemencia, so pena de ser trasladado a la cárcel del Santo Oficio.
2) Consta perfectamente en documentos que Galileo no era un devoto cristiano. Al parecer, mantenía su fe, pero quizá como última credencial de supervivencia (esto es una suposición). El 1604, por ejemplo, fue acusado ante el Santo Oficio de no ir a misa, no rezar ni comulgarse. De esto podía dar fe la madre de Galileo, que no tenía problemas en testificar contra su hijo, pues ella sí era "buena cristiana".
3) Había una frase que circulaba en los tiempos de Galileo y Maffeo Barberini (Urbano VIII): "Quod non fecerunt Barbari, federunt Barberini". O sea, lo que no hicieron los bárbaros, lo hizo Barberini.
Más información:
http://galileo.rice.edu/
Puede ser algo la materia y su contrario?
si, al menos en terminos de comportamiento físico cuando se considera la materia y la antimateria.
Estos pares se aniquilan cuando se encuentran:
electron-positron
proton-antiproton
neutron-antineutron
muon-antimuon
tauon-antitauon
neutrinos-antineutrinos.
Sinembargo, materia y antimateria son....materia. Dicho de otra manera: la antimateria es un tipo de materia. Es solo una inconveniencia linguistica.
Asi mismo, en la fisica moderna, no hay diferencia entre materia y energía.
En definitiva, materia, antimateria y energía son como la trinidad: la misma cosa.
Asi que si tomamos nuevamente la pregunta de danielito, deberiamos decir que no, que la materia nunca es su contrario aunque se presenta en formas distintas y produzaca reacciones de partículas cuando materia y antimateria se encuentran.
Por lo demas, que podría ser lo contrario de la materia? no me lo puedo imaginar.
El concepto de materia, fuera de la metafisica teista, y hablando sólo en el marco de la ciencia, tiene dificultades como concepto. No solo es que hay por ahi modelos que requieren una materia no muy conocida-la materia oscura-, sino que requieren tambien una energía que no se conoce-la energia oscura- Aparte de ese pequeño problema, hay otro: no creo que los físicos estas satisfechos con el llamado modelo standard. Hay demasiados componentes que supuestamente "son" la materia. Varios tipos de quark y partículas portadoras. La sospecha es que este modelo debería ser mas simple. La intuición es que no se ha llegado al fondo.
Me he insmiscuido en este tema para no sufrir la explicación metafísica de daniel sobre la materia.
Perro:
Dios es perfecto, por eso es tripersonal (no está solo).
Nando:
Hablas de "sistema" como Luck Skywalker de la "Fuerza".
Siempre he tenido curiosidad para ver cómo explican los materialistas el concepto de "irreal".
Simbol:
La idea de los ángeles va en la línea del principio de subsidiariedad (no los necesita pero quiere contar con ellos): están puestos por Dios para echarnos una mano, y así ganarse unas vacaciones eternas. Así que no te folles tantas vecinas y hazle ganar méritos a tu ángel de la guarda.
Otra cosa: a medida que los científicos profundizan más y más en el conocimiento profundo de la materia, más y más la espiritualidad de tipo New Age o de Star Wars (el antiguo) prosperan, al poner como base de la realidad una energía difusa imposible de conceptualizar (pero que no se identifica con el "espíritu" de los cristianos).
Fernando
Tu presentación para incautos del asunto Galileo está muy bien hecha. Tan bien hecha que está mejor redactada que la mayoría de las que he visto. Que el asunto tuviera sus orígenes en bajas pasiones humanas, asimilables a las vulgares disputas entre "prima donnas" presumidas de cualquier oficio, parece ser para tí lo de menos. Me parece bien que no permitas que la realidad te joda una buena historia.
Paco
Dudo que el dios que ustedes conciben, necesite ayuda. Dudo que necesite vacaciones puesto que ni debe cansarse ni aburrirse. Leyendo de angelología se determina el origen precristiano y aun prejudío de la idea de los angeles. Por cierto y como sabes, no tienen sexo, por lo que siempre lucen un tanto hermafroditas.
La idea de los ángeles en el judaismo de Maimomónide es intersante:
Dios no actua por contacto directo sino através de los ángeles. Esto resuelve el problema de Daniel con la inercia: los angeles,entes incorporeos que emanan de dios, mueven los planetas y todo lo que necesite moverse.
Y en cuanto a tu observación sobre la materia me parece que coincidimos en cuanto a que este concepto se ha hecho extremadamente complejo. Lo que no se, es si eso esta en la raiz del new age o Starwars.
Rj.
No me meteré en tu pleito con Fernando sobre Galileo. Me interesa saber si estas informado de otra cosa: En un cierto momento el convento de Sor Maria Celeste, la hija de Galileo, recibió una herencia constiuida por una finca. Esta les hizo la vida mas pasable a las monjas del convento de Arcetri cerca de Florencia . A cambio de esta donación, la monjas debian rezar varias veces a las semana por la donante, DURANTE 4OO AÑOS. Esto pudo haber ocurrido entre 1600 y 1620, luego es posible, si las monjas Clarisas han cumplido su palabra, que todavia esten rezando en cumplimiento de su compromiso. No sería interesante averiguarlo? He tratado de hacerlo pero no consigo nada. Tal vez tu como cristiano, e iluminado por el espíritu santo, consigas mas facilmente esta informacíón.
el realismo naturalista (o científico, según M. Bunge) entiende por reales a las cosas concretas. Las ideas sólo son procesos que se producen en los cerebros de algunos animales. No existen las ideas descarnadas.
Son las cosas concretas las que no existen.
Simbol
Preguntaré a un franciscano estudios que conozco. Si averiguo algo te lo diré. En cualquier caso conviene extraer de la leyenda las bondades de los personajes que alimentan al mito.
Cualquier analfabeto recordará de Galileo el "Eppur si muove!". El paisano del pisano y el que más sabe de él ya demostró que:
" [los que creen en...] este dicho fieramente arrojado, después de la lectura de la sentencia, contra los inquisidores convencidos de poder detener el movimiento de la Tierra con los anatemas teológicos..... se sorprenderían si alguien les dijera que estamos ahora en la afortunada situación de poder datar con precisión por lo menos este último falso detalle: la «frase histórica» fue inventada en Londres en 1757 por Giuseppe Baretti, periodista tan brillante como a menudo muy poco fehaciente"
Para los amantes de la ciencia y la verdad, la verdad es ésta:
"El 22 de junio de 1633, en Roma, en el convento dominicano de Santa María sopra Minerva, después de oír la sentencia, el «verdadero» Galileo (no el del mito) dio las gracias a los diez cardenales -tres de los cuales habían votado a favor de su absolución- por una pena tan moderada. Porque también era consciente de haber hecho lo posible para indisponer al tribunal, entre otras cosas intentando tomarles el pelo a esos jueces -entre los cuales había hombres de ciencia de su misma envergadura- asegurando que en realidad en el libro impugnado (que se había impreso con una aprobación eclesiástica arrebatada con engaño) había sostenido lo contrario de lo que se podía creer.
Es más: en los cuatro días de discusión, sólo presentó un argumento a favor de su teoría de que la Tierra giraba en torno al Sol. Y era erróneo. Decía que las mareas eran provocadas por la «sacudida» de las aguas, a causa del movimiento de la Tierra. Una tesis risible, a la que sus jueces-colegas oponían otra, que Galileo juzgaba «de imbéciles»: y que sin embargo, era la correcta. Esto es, el flujo y reflujo del agua del mar se debe a la atracción de la Luna. Tal como decían precisamente aquellos inquisidores a los que el pisano insultaba con desprecio"
También es la verdad ésto:
"Por otra parte, no sólo Galileo se equivocaba al referirse a las mareas, sino que ya había incurrido en otro grave error científico cuando, en 1618, habían aparecido en el cielo unos cometas. Basándose en apriorismos relacionados con su «apuesta» copernicana, había afirmado con insistencia que sólo se trataba de ilusiones ópticas y había arremetido duramente contra los astrónomos jesuitas del observatorio romano, quienes decían, en cambio, que estos cometas eran objetos celestes reales. Luego volvería a equivocarse con la teoría del movimiento de la Tierra y de la fijeza absoluta del Sol, cuando en realidad éste también se mueve en torno al centro de la galaxia"
Y esto
"Galileo no pasó ni un solo día en la cárcel, ni sufrió ningún tipo de violencia física. Es más, llamado a Roma para el proceso, se alojó (a cargo de la Santa Sede) en una vivienda de cinco habitaciones con vistas a los jardines del Vaticano y con servidor personal. Después de la sentencia, fue alojado en la maravillosa Villa Medici en el Pincio. Desde aquí, el «condenado» se trasladó, en condición de huésped, al palacio del arzobispo de Siena, uno de los muchos eclesiásticos insignes que le querían, que lo habían ayudado y animado, y a los que había dedicado sus obras. Finalmente llegó a su elegante villa en Arcetri, cuyo significativo nombre era «Il gioiello» («La joya»)"
Por mí podeis seguir con el Eppur..etc
saludos
RJB
Lo de Galileo me pareció interesante, me falta ver los links.
IRICH :
.‘’Si aceptas esto, dime cómo distingues entre lo real y lo meramente pensable’’…
Lo existente es lo material, los entes pensantes son un derivado de lo primero. ¿A Qué te rfierews con separar estas cosas?
Tampoco entiendo la subsiguiente conclusión de que …‘’Pues en la materia no hay nada que no sea pensable’’…
FERNANDO G. TOLEDO
Leyendo tu blog me surgió una curiosidad que no me pude contestar dado que esta en una materia que me exede :
¿El cristianismo tiene más legitimidad histórica que el judaísmo o es al contrario?
para todos:el alma seria parte del tiempo y viajaria a traves de este,reposando sobre la materia y consumiendo todo lo fisico,envejeceriamos a raiz de estas que consumirian el cuerpo como si fueran una esponja.Tambien serian serian responsables de la erosion material de todas las demas cosas,serian como un agujero negro pero inteligente,inmortal, que junto a su creador homogenerico,Dios,hubieran por asi decirlo escupido los primeros idicios de materia debil,de su interior,formando el universo que conocemos,saludos
Rj
Diria que la mayor parte de los que sostienes está historicamente verificado. Lo del "Eppur si muove" en el acto de la sentencia es ciertamente falso, aunque no se descarta que lo haya dicho en otra oportunidad. El Gioielo era una
pequeña villa campestre en ruinas que Galileo reconstruyo. En Roma y al principio, Galileo se alojo, no en habitaciones del papa, sino en la casa del embajador de Toscana quien era su patron.Despues del primer interogatorio, que ocurrió a principios de abril
Galileo fue confinado a las habitaciones del Palacio de la inquisición hasta la sentencia que ocurrió en Junio, parece queestas habitaciones no eran muy confortables, asi que decir que no estuvo preso nunca,es una exageración. Antes como dije estuvo confinado en las isntalaciones del embajador de Toscana sin poder salir de ellas, y de ahi en adlante siempre estuvo alojado en viviendas pero incomunicado hasta su muerte. Ciertamente Galileo no era un tonto y en algunas oportunidades pudo burlar la vigilancia y violar su regimen carcelario, pero una vez que Urbano se enteraba le apretaba las clavijas.
Hubo un caso en que incluso no se le permitio moverse a Florencia para ser examinado por un médico. Obtuvo la autorización una vez que la Inquisición se dió cuenta de que estaba a punto de morirse.
Galileo se las arreglo tambien para burlar la prohibición de publicación y editó su ultimo libro en Holanda, pasándolo de contrabando desde Italia.
Yo no niego que para los estandares del respeto a los derechos humanos, en esa eepoca y por la inquisición, Galileo fue mejor tratado que la mayoria, porque la mayoría sufrio tottura, prision y muchos la muerte. Este buen trato no fue por generosidad, al fin y al cabo Galileo era el hombre de ciencia mas célebre de su tiempo y el científico mas ilustre de Italia.
Pero Galileo sigue siendo un simbolo del enfrentamiento entre el pensamiento libre, sea para pensar en política o en ciencia, y los sistemas de control ideológico.
Si no os importa escuchar a un Purcell desafinado:
http://www.youtube.com/watch?v=zIGOR3YVKf0
DARK:
"Dios es perfecto, por eso es tripersonal (no está solo)"
Ya que como chiste no es muy bueno, espero que si no lo es, sintás un poco de vergüenza oponer este argumento ridículo.
"Hablas de "sistema" como Luck Skywalker de la "Fuerza""
¿Ah, sí? Pues no. Indagar.
"Siempre he tenido curiosidad para ver cómo explican los materialistas el concepto de "irreal"
Me has ahorrado el trabajo: Irreal=concepto.
RJB:
Barberini era un tipo de novela. Si no hubiese tenido tanto poder, por ser Papa, jamás habría podido incidir en la historia. Pero un tipo loco es capaz de trastocar la historia con sus locuras, y esto es lo que hace tan folletinesca la historia de Galileo. En otras palabras, no es mi culpa. ¿Qué hay más por considerar? Mucho más. Tanto que siempre, quien quiera joder, podría tildar de parcial la historia que se contase.
IRICHC:
"Son las cosas concretas las que no existen"
El homo sapiens tiene historia. Antes de que él pudiera pensar en las cosas que lo rodeaban, éstas ya existían. Los registros fósiles son como maquinitas del tiempo.
CHAKKACHIN:
La verdad, no entiendo bien la pregunta. Las afirmaciones centrales de las religiones son falsas, aunque esa falsedad pertenece a la historia.
El homo sapiens tiene historia. Antes de que él pudiera pensar en las cosas que lo rodeaban, éstas ya existían.
Sí, pero no eran concretas. Lo concreto se opone a lo abstracto. Abstracto es lo que se separa de lo real; y concreto es lo que se separa de lo pensable (no de lo pensado: ahí radica el error que cometes). Pero si nada puede separarse de lo pensable, entonces tampoco nada se separa de lo real, y todo es real. Imagino que Bueno tendría que estar de acuerdo con esta conclusión. Yo la impugno, sin embargo. Añado que para que algo sea real debe contener elementos subjetivos, monádicos, que son la base de lo fenoménico y de lo contingente en general.
IRICHC:
"Sí, pero no eran concretas"
Sí que lo eran, y lo siguen siendo. Muchas de ellas perviven como tales.
"concreto es lo que se separa de lo pensable"
De verdad que no entiendo esto.
"para que algo sea real debe contener elementos subjetivos, monádicos, que son la base de lo fenoménico y de lo contingente en general"
Por lo dicho en mi primera objeción, lo real concreto no necesita elementos subjetivos para existir. Los necesita para "existir para" los sujetos.
Las mónadas son una fantasía. Realmente una fantasía.
G. Bueno explica su materialismo como "hiperrealista". Su filosofía pretende llegar a la síntesis de las dicotomías sujeto/objeto. Lejos estás todavía de saber de su pensamiento.
Ah, y yo he hablado de M. Bunge, no de G. Bueno.
De verdad que no entiendo esto.
Un poco más arriba has dicho que lo irreal es el concepto o idea. Si lo concreto es lo real, entonces lo pensable (la idea), al no ser real, se encuentra fuera de ese grupo. Ergo idea y realidad estarían separadas según esa división convencional que impugno.
Aclarado el punto, ¿crees que podemos avanzar?
IRICHC:
No he dicho que "lo irreal sea el concepto o idea", lo que he dicho es que "irreal" es un concepto.
Defino "real": que existe ya en el mundo externo, ya en la experiencia subjetiva. Esto significa que es real tanto la estrella como su percepción (ésta, un proceso cerebral). Dios sería real sólo como concepto, como fantasía. Pero el concepto requiere de un cerebro (lo mental son procesos cerebrales) y no al revés. Quien afirme lo contrario deberá probarlo, puesto que la existencia de cerebros que producen ideas está probada, en cambio, nadie ha dado cuenta del mundo ideal o de las ideas descarnadas.
A propósito, según el realismo materialista, "la realidad" es sólo un concepto, no existe como cosa concreta, sino que se explica como el conjunto o la agregación de las cosas reales.
Y más, por si no está de más decirlo: el realismo materialista está en desacuerdo con el fenomenismo. No percibimos todo lo que es real y a veces percibimos cosas que no existen, como le pasa a Andrés.
Hay más, pero tengo sueño.
Fernando:
Si todo es real, como yo ya había supuesto hace un par de escritos, sigues sin explicarme qué distingue al mundo "duro" del mundo "blando" de las ideas "descarnadas". Pues "carne" no deja de ser otro concepto, igual que "duro" y "blando". Si no introducimos sujetos en la realidad como elementos constitutivos de la misma, y por tanto diferenciadores de ésta y el mundo meramente conceptuable, sólo hay un modo de separarlos: no admitir en la realidad contradicciones, posibles en cambio en los constructos racionales puros. ¿Estás dispuesto a pagar ese precio? Aun así, quedaría el problema de distinguir el mundo del sistema racional que lo define. Y volveríamos a las mías.
[Yo]"Dios es perfecto, por eso es tripersonal (no está solo)"
[Nando]Ya que como chiste no es muy bueno, espero que si no lo es, sintás un poco de vergüenza oponer este argumento ridículo.
Respondo: Para nada ridículo, es genial; un Dios unipersonal necesita crear seres personales para no estar sólo, es decir, que no es autosuficiente, no es perfecto.
Nando dijo: A propósito, según el realismo materialista, "la realidad" es sólo un concepto, no existe como cosa concreta, sino que se explica como el conjunto o la agregación de las cosas reales.
Respondo: Entonces el "sistema" del que hablás es la interacción del conjunto de las cosas reales?
Simbol dijo: Dudo que el dios que ustedes conciben, necesite ayuda.
Respondo: Correcto, pero si hay libertad hay ejercicio de la misma, responsabilidad, mérito, premio y castigo, y Dios ofrece a los ángeles la oportunidad de ganarse el cielo (=vacaciones eternas), no se lo impone.
Simbol dijo: La idea de los ángeles en el judaismo de Maimomónide es intersante: Dios no actua por contacto directo sino através de los ángeles.
Respondo: La idea de Maimónides me parece correcta, pero no porque haya una imposibilidad de la parte de Dios, sino para poner en práctica el principio de subsidiariedad.
Simbol continuó diciendo: Dios no actua por contacto directo sino através de los ángeles. Esto resuelve el problema de Daniel con la inercia: los angeles,entes incorporeos que emanan de dios, mueven los planetas y todo lo que necesite moverse.
Respondo: Chico malo, te has ganado 5 minutos más de purgatorio.
Simbol dijo: Y en cuanto a tu observación sobre la materia me parece que coincidimos en cuanto a que este concepto se ha hecho extremadamente complejo. Lo que no se, es si eso esta en la raiz del new age o Starwars.
Respondo: El problema es que no podemos prescindir de la imaginación y de las analogías para presentar los conceptos más básicos, así nuestros modelos no dejan de ser más que simples descripciones aproximativas... lástima que no podamos conocer la materia como los ángeles.
Nando e Irichc: Les recomiendo que lean el libro de Antonio Millán Puelles "Teoría del objeto puro", una reflexión sobre el estatuto ontológico de lo que catalogamos como "irreal". A modo de resumen resumidísimo podría decirles que "irreal" es todo aquello que agota su existencia en el hecho de ser pensado, no tiene más existencia que "el ser pensado".
Hay varias clases de irreal (simplifico y mezclo las diferentes categorías):
Lo imposible o contradictorio, el pasado, el futuro, las abstracciones, etc.
Nando dijo: No he dicho que "lo irreal sea el concepto o idea", lo que he dicho es que "irreal" es un concepto.
Defino "real": que existe ya en el mundo externo, ya en la experiencia subjetiva. Esto significa que es real tanto la estrella como su percepción (ésta, un proceso cerebral). Dios sería real sólo como concepto, como fantasía. Pero el concepto requiere de un cerebro (lo mental son procesos cerebrales) y no al revés. Quien afirme lo contrario deberá probarlo, puesto que la existencia de cerebros que producen ideas está probada, en cambio, nadie ha dado cuenta del mundo ideal o de las ideas descarnadas.
Respondo: Nando, tu definición es confusa y me parece que requiere mayor precisión. Yo diría que la percepción-concepto de estrella puede califarse de "real" si tiene como origen una estrella que existe independientemente del sujeto, y se calificará de "irreal" si no hay tal estrella en el origen de la percepción (percepción que puede ser producida por el cerebro a causa de las drogas, por ejemplo). Lo que acabo de decir está a un nivel básico del lenguaje: "esta estrella es real" o "esta estrella no es real (=es irreal)".
Ahora bien, si pasamos del objeto de la percepción (nivel anterior) a la percepción en sí misma que se da en el sujeto, toda percepción puede calificarse como "real", independientemente de que haya un objeto real que sustente esa percepción. Tu definición de "real" mezcla los dos niveles, por eso decía que era confusa. Creo que más vale dar por entendido que todas nuestras percepciones son "reales" en sí mismas (en cuanto que están constituidas por la energía cerebral del sujeto) y dejar el concepto de "real" para las percepciones que tienen correspondencia con entes que existen independientemente del sujeto.
Abundando en este sentido, en la línea de lo que le decía a Simbol sobre la materia, nuestros conceptos siempre tendrán un tanto por ciento de "irreal" y un tanto por ciento de "real", pues las percepciones nos transmiten algo de la realidad externa a nosotros, pero no nos permiten "traspasar", "entrar" en esa realidad como si fuéramos inmateriales. La información siempre necesitará de un medio de transporte para llegar hasta nosotros, siempre será analógica, nunca una copia perfecta de la realidad. Por eso pienso que el punto más alto del conocer humano no es el desvelamiento o revelación total de la realidad ante la razón (como pensaba Hegel), sino el conocer lo suficiente como para actuar según lo que más nos conviene (la ética).
En último término, la realidad que nos rodea no deja de ser un misterio, de ahí, por ejemplo, las dificultades que tenemos para definir algo como la materia.
CORRECCION: En la primera línea de mi respuesta en el post anterior, donde dice "califarse" hay que leer "calificarse".
Irichc dijo: Si todo es real, como yo ya había supuesto hace un par de escritos, sigues sin explicarme qué distingue al mundo "duro" del mundo "blando" de las ideas "descarnadas". Pues "carne" no deja de ser otro concepto, igual que "duro" y "blando".
Respondo: Según la explicación del post anterior la diferencia hay que buscarla no en la percepción en sí misma sino en el hecho de que tenga o no una correspondecia con un ente que existe independientemente del sujeto (esto permite de calificar el contenido del concepto como "real" o "irreal").
Irichc siguió diciendo: Si no introducimos sujetos en la realidad como elementos constitutivos de la misma, y por tanto diferenciadores de ésta y el mundo meramente conceptuable, sólo hay un modo de separarlos: no admitir en la realidad contradicciones, posibles en cambio en los constructos racionales puros. ¿Estás dispuesto a pagar ese precio? Aun así, quedaría el problema de distinguir el mundo del sistema racional que lo define. Y volveríamos a las mías.
Respondo: Creo que te entendí, pero no estoy seguro. Me parece que has de tener en cuenta los dos niveles del lenguaje al hablar de lo real y lo irreal.
Si no distinguimos real de irreal (por ejemplo en el caso del círculo cuadrado) estamos afirmando que las contradicciones existen realmente, OK. Pero si decimos que lo irreal es lo que, DE HECHO, no tiene más existencia que la percepción del sujeto, no veo porqué hay que afirmar la subjetividad de todos los entes para distinguirlos entre ellos. Eso es como proyectar nuestra experiencia subjetiva a otros entes que aparentemente no son sujetos (por ejemplo un átomo libre en el espacio). Y para qué afirmar que un átomo es sujeto (para salvar su unidad y su distinción del resto) si con las fuerzas nucleares, la gravitatoria y la electromagnética basta?
Mi no comprender.
Una última precisión: el llamado "ente de razón" de los escolásticos abarcaba sólo lo que es irreal e imposible (que nunca podrá existir), pero no lo irreal fáctico (es decir, lo que es irreal, pero que podría llegar a ser real, que podría llegar a existir).
IRICHC (y un poco para aclarar a DARK):
Yo no veo cuál es el problema.
Veamos: para el realismo materialista, no todo es subjetivo, sino que las cosas existen independientemente de los sujetos. ¿Cómo se distingue lo real no conceptual de las ideas? Si todo lo realmente existente es material, debemos definir qué es lo material. Y lo que define a la materia es su mutabilidad ("ser es devenir").
Para todo x: (x es material =df x es cambiable)
Como dice Bunge, "el mundo real es material. Este principio no niega la existencia de ideas; sólo niega su existencia autónoma, es decir, independiente de los sujetos pensantes, que son cosas materiales".
Las ideas no mutan, pero su problema es mayor: no pueden existir sin los cerebros que las producen. Su inmutabilidad no es prueba de su "inmaterialidad", pues esto forma parte de su "construcción" (si permitiéramos que cambiaran, no serían ideas). En cambio, su imposibilidad de descarnarse le da la razón al realismo materialista.
DARK (y un poco para aclarar a IRICHC):
En efecto, la realidad no es una cosa concreta, sino el conjunto de cosas reales. Materia y universo, lo mismo. El materialismo realista sabe que el mundo no puede ser conocido íntegramente, pero al menos sí en parte y eso es lo que alienta la investigación.
A propósito, leo en el Diccionario de Bunge (que pueden comprar por Amazon a través de este blog):
"Si solamente nos preocupamos de la filosofía especulativa y consecuentemente, la situamos en una torre de marfil, preferiremos el realismo idealista porque es internamente coherente y exige el mínimo esfuerzo. Pero si queremos una filosofía que sirva en la búsqueda de la comprensión del mundo real, deberíamos adoptar (y enriquecer) el realismo científico, puesto que postula la existencia autónoma del mundo externo, admite que ignoramos la mayor parte del mismo y nos anima a progresar en su exploración, enriqueciendo y profundizando el fondo de verdades factuales. Aunque el concepto de verdad factual es central en el realismo científico, esto no implica el supuesto de que la verdad completa siempre es asequible: a lo sumo demanda la búsqueda de la verdad, la eventual consecución de verdades aproximadas y la corrección de éstas".
Nando dijo: Como dice Bunge, "el mundo real es material. Este principio no niega la existencia de ideas; sólo niega su existencia autónoma, es decir, independiente de los sujetos pensantes, que son cosas materiales".
Las ideas no mutan, pero su problema es mayor: no pueden existir sin los cerebros que las producen. Su inmutabilidad no es prueba de su "inmaterialidad", pues esto forma parte de su "construcción" (si permitiéramos que cambiaran, no serían ideas). En cambio, su imposibilidad de descarnarse le da la razón al realismo materialista.
Respondo: Contradicción... ¿cómo entes mutables pueden producir algo inmutable? Lo que dices no da razón al materialista, sino al dualista que afirma la existencia de dos principio irreductibles el uno al otro pero en estrecha interacción (ahora estoy discutiendo el tema en mi blog con Jorge Méndez).
Según la explicación del post anterior la diferencia hay que buscarla no en la percepción en sí misma sino en el hecho de que tenga o no una correspondecia con un ente que existe independientemente del sujeto
Pero, Paco, ¿acaso las ideas no son independientes del que las piensa?
Y para qué afirmar que un átomo es sujeto (para salvar su unidad y su distinción del resto) si con las fuerzas nucleares, la gravitatoria y la electromagnética basta?
Yo no hablé de átomos, no me presté a señalar ninguna porción de materia en particular. No se trata tampoco de separar la materia de la materia, sino lo real de lo irreal.
Como dice Bunge, "el mundo real es material. Este principio no niega la existencia de ideas; sólo niega su existencia autónoma, es decir, independiente de los sujetos pensantes, que son cosas materiales".
Así que este principio bungeano, que no es más que una ilación de ideas, no es independiente de las cogitaciones de Fernando, Paco o un servidor. Sin embargo, concederás que, bien entendido, significa esencialmente lo mismo para los tres. Es decir, el núcleo de su significación se substrae a nuestras consideraciones personales y se desvincula de cualquier relación de dependencia con ellas. En breve: que si ese principio es cierto, resulta que es falso.
Una formulación más limpia:
http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/02/materialismo-y-solipsismo.html
Pero si queremos una filosofía que sirva en la búsqueda de la comprensión del mundo real, deberíamos adoptar (y enriquecer) el realismo científico, puesto que postula la existencia autónoma del mundo externo, admite que ignoramos la mayor parte del mismo y nos anima a progresar en su exploración, enriqueciendo y profundizando el fondo de verdades factuales.
Nueva arbitrariedad. El idealismo leibniziano afirma, sí, que lo conocemos todo, pero de forma confusa. No es ningún obstáculo al progreso, puesto que no parte de la ficción de que la totalidad de nuestro conocimiento es en acto, perfecto, como el de Dios. Eso es más bien cosas de solipsistas y progresistas metafísicos, que juzgan la historia como si se encontrasen permanentemente en su cima definitiva.
DARK:
"¿cómo entes mutables pueden producir algo inmutable? Lo que dices no da razón al materialista, sino al dualista que afirma la existencia de dos principio irreductibles el uno al otro pero en estrecha interacción (ahora estoy discutiendo el tema en mi blog con Jorge Méndez)"
Eso no es una contradicción, querido, aunque imagino que la euforia dualista así lo hará ver. Los "principios" no son irreductibles, pues para que haya ideas debe haber previamente cerebros. Esa es la irreductibilidad de la que habla Bueno al hablar de la relación entre M1, M2 y M3. M3 requiere M2 y M1.
Ahora bien, sólo el materialismo puede dar frutos en su investigación sobre las ideas, y eso es lo que hace con la neurología y la filosofía de la mente que no la ignora.
Para explicarlo rápido y groseramente, el trabajo de conceptualización es un trabajo en el que se involucran los signos (que se consensúan como inmutables, para permitir la elaboración de las ideas).
Así es como se "producen entes inmutables" (sic), que son sólo relativamente "inmutables" ya que son producidos por cerebros complejos de animales "superiores", los cuales crecen y mueren.
IRICHC:
"En breve: que si ese principio es cierto, resulta que es falso"
Que yo pueda, mediante la observación, teorizar sobre una ley, no significa que esta teorización sea la verdadera realidad a menos que, al revés de lo que intentás argumentar con tus conceptos robados y la falacia de tomar partes por el todo, seás vos el verdadero solipsista, como es que yo denuncio desde hace rato.
El principio materialista es una formulación conceptual. Sin sujetos esa conceptualización sería imposible. Pero sí las cosas concretas.
La gran falacia que subyace en tus argumentaciones es, por supuesto, la de los universales. Ya lo dije al principio: la realidad es irreal, sólo existen las cosas reales que conceptualmente agregamos para hablar de "realidad".
Bunge me da la razón sin saberlo. Habla de dos ámbitos: la realidad y los sujetos a los que califica como "pensantes". Yo digo que también los hay no-pensantes, y están por doquier. Sostengo, además, que crear un ámbito de sentido independiente de los sujetos (i.e., el lenguaje) es instalarse en lo irreal u objetivo. ¿Seguimos hasta aquí?
Ya de paso: ¿Cuál es el denominador común de M1, M2 y M3? No vale decir "la M". Explícanos qué tiene "M" que también tengan sus variantes... invariablemente.
DARK:
De más está decir que la "contradicción" es la inversa, mediante la cual una "idea" pueda dar lugar a lo material (¿alguien lo ha explicado?: ése es el páramo, la autocondena del idealismo). Aristóteles ya lo sabía: el alumno más aventajado de Platón fue el primero en rechazar y refutar su teoría.
Para explicarlo rápido y groseramente, el trabajo de conceptualización es un trabajo en el que se involucran los signos (que se consensúan como inmutables, para permitir la elaboración de las ideas).
Si la verdad no es más que un consenso, ¿significa que no hay ningún requisito para que los consensos alcancen el valor de verdaderos?
De más está decir que la "contradicción" es la inversa, mediante la cual una "idea" pueda dar lugar a lo material
Explica ese "dar lugar". ¿No quedamos en que el universo es eterno? No hay que dar nada: todo está ya dado, según tú.
Aristóteles ya lo sabía: el alumno más aventajado de Platón fue el primero en rechazar y refutar su teoría.
Sólo elogias a Aristóteles cuando te interesa. ¿Qué hay de sus entelequias y de su materia prima?
IRICHC:
"Bunge me da la razón sin saberlo. Habla de dos ámbitos: la realidad y los sujetos a los que califica como "pensantes""
Claramente Bunge no hace eso. Los sujetos son parte de la realidad y las cosas concretas existen con o sin sujetos pensantes. Tu rostro existe con o sin su reflejo en el espejo, aunque vos insistás en el "hiperrealismo del reflejo".
En cuanto a M1, M2 y M3, no voy a hacer el esfuerzo que ya hicieron otros.
Ver aquí y subsiguientes.
DARK:
"Si la verdad no es más que un consenso, ¿significa que no hay ningún requisito para que los consensos alcancen el valor de verdaderos?"
Tampoco he dicho eso. ¿Hasta cuándo argumentar a partir de lo que se te ocurre? Más arriba he aludido a la búsqueda de la verdad. Leelo y tragate tus sofismas.
"¿No quedamos en que el universo es eterno? No hay que dar nada: todo está ya dado, según tú"
El orgasmo de esta paja mental no ha de ser muy placentero. La eternidad no tiene nada que ver lo "estar dado" o no.
"Sólo elogias a Aristóteles cuando te interesa. ¿Qué hay de sus entelequias y de su materia prima?"
Por supuesto que elogio a Aristóteles en lo que considero sus aportes valiosos. ¿No has estado intentando escapar del dualismo platónico y aun así elogiando al de espaldas anchas? Más para tragar.
Irichc dijo: Pero, Paco, ¿acaso las ideas no son independientes del que las piensa?
Respondo: ¿Qué quiere decir "independientes"?
Nando dijo en estilo dark: Para explicarlo rápido y groseramente, el trabajo de conceptualización es un trabajo en el que se involucran los signos (que se consensúan como inmutables, para permitir la elaboración de las ideas).
Así es como se "producen entes inmutables" (sic), que son sólo relativamente "inmutables" ya que son producidos por cerebros complejos de animales "superiores", los cuales crecen y mueren.
Respondo: Lo que queda en pie es que el contenido de ciertos conceptos es inmutable (que el camino para hacerlos inmutables haya sido el consenso importa poco, lo que importa es el resultado). Pero después, oléee toreeero, dices que sólo son relativamente inmutables, lo cual deja la contradicción en pie, pues pones en relación algo inmutable con algo mutable.
Nando, cuidado con la oscuridad que está invadiendo tu mente... me has confundido dos veces con Irichc. (O quizás es lo que decía Simbol: el vino de Mendoza es de mala calidad)
DARK:
No te he confundido con Irichc, el error ha sido que, como uso el mismo mensaje para responderles a los dos, me he olvidado de colocar su nombre.
El vino de Mendoza no me afecta, pues no bebo.
"que el camino para hacerlos inmutables haya sido el consenso importa poco, lo que importa es el resultado). Pero después, oléee toreeero, dices que sólo son relativamente inmutables, lo cual deja la contradicción en pie, pues pones en relación algo inmutable con algo mutable."
Importa mucho, importa todo el camino, pues demuestra que esas ideas sólo son inmutables en la medida en que su consenso es compartido entre los cerebros pensantes. La conceptualización es similar, en este sentido, a la filmación en la camarita. No se ha detenido ni atrapado el tiempo allí, sólo se han abstraído algunos elementos. La imagen atrapada es (parece) así "inmutable". Pero no lo es, está en ese soporte material y no puede estar sin él. Lo siento, Paco, no estoy esquivando nada, pero dada la fácil tendencia a la oscuridad de los interlocutores, prefiero llevar varias lámparas en las alforjas.
Los sujetos son parte de la realidad y las cosas concretas existen con o sin sujetos pensantes.
Entiendo, pues, que los sujetos también son cosas concretas. ¿Y por qué no los unicornios, bien concretos en las cuentos?
Por cierto, ¿son pensables tus cosas concretas, o de tan concretas las tienes por inaprensibles? Si son pensables, ¿son algo más que pensables? No digas que además son tangibles, porque Bueno y tú sabéis que hasta las ideas y los teoremas matemáticos lo son.
No has contestado mi pregunta sobre las condiciones de formación de consensos verdaderos, Fernando.
Si todo es real, entonces todo es subjetivo y nada es verdadero en el sentido objetivo, es decir, irreal. Entonces, todo es real equivale a todo es verdadero, una afirmación autocontradictoria, ya que se iguala a su negativa, no todo es real. A su vez, las implicaciones de esta última -a la que habría que elegir por eliminación- son muy ricas para el teísta:
1. Hay entes irreales y, sin embargo, verdaderos.
2. Los auténticos entes reales son algo más que entes pensables: son entes libres y autónomos.
Dios y el alma a las puertas, de un plumazo.
En este argumento se comete la típica falacia metafísica conocida por algunos como "el paralogismo de los metafísicos", que consiste en plantear gratuitamente un pseudoproblema absurdo y sin sentido semántico como la distinción gratuita entre lo irreal y, sin embargo, verdadero o lo pensable o no pensable (quién sabe cuánto importa que algo sea pensable o no, cuando se trata de correlar nuestros conceptos con el conjunto de los hechos); asunto metafísico que tiene tan poco sentido como preguntarse si el espíritu es redondo o cuadrado o si es blanco o amarillo. Entonces, una vez que el interlocutor acepta la cuestión absurda, el metafísico le demuestra lo absurdo que es una alternativa (por ejemplo, que el espíritu sea cuadrado o que haya sólo entes contingentes) para a continuación exclamar triunfante que la única alternativa válida es la suya (por ej, que el espíritu es redondo o que hay también un ente necesario). Pero el metafísico no da a conocer la posibilidad de que ambas alternativas sean igualmente absurdas, inadecuadas semánticamente o un completo misterio ininteligible. y para más inri pretende que el absurdo de una alternativa es prueba de la verdad de la otra, cuando ambas pueden ser igualmente absurdas y, por tanto, el argumento no tiene valor.
(modificado de ateomilitante.blogspot.com)
Falacia "por peteneras": si no puedes combatir un argumento, recurre a las FAQ de las news de ateísmo.
No. Encontré en mi memoria a corto plazo un texto recientemente leído que cuadraba muy bien con tu estilo argumentativo. Lo busqué y lo pegué pues me pareció interesante que no estuviera en francés.
1. Hay entes irreales y, sin embargo, verdaderos.
irreal: sin realidad o sustancia, imaginario, artificial, manipulado, que no se corresponde con los hechos conocidos.
Ejemplos: los fantasmas, peter pan, Jehová, vulcano, superman, el hombre araña.
Con base en profundas investigaciones y como resultado de claras y brillantes demostraciones, el mportante filósofo español Daniel Vicente Carrillo, ha probado que los seres irreales mencionado ut supra, son, sinembargo, verdaderos. Es de señalar que mas de un lógico ha requerido asistencia sicológica ya que aun no entienden como Peter Pan puede ser a la vez real e irreal. La Universidad de Gotinga ha abierto una clínica para tratar a sus filósofos que sufran de esta afección. Le han ofrecido al mencionado D.V. Carrillo la dirección de la mencionada Institución.
2. Los auténticos entes reales son algo más que entes pensables: son entes libres y autónomos.
Como se informara en el punto 1, entes reales como Peter'Pan y el Hombre Araña, que como se sabe han sido pensados por sus autores, no solo son pensables sino ademas libres y autónomos. Esto último significa que Peter Pan (PP) y el Hombre Araña (HA), luchan por el bien y la felicidad de la humanidad no porque sus autores asi lo hayan decidido, sino porque ellos mismo, PP y el HA, de una manera deliberada y ejerciendo conscientemente y con base en profundos principios morales insuflados por dios, su libertad y autonomía; consideran esta via como la mejor, puestos que son libre y atónomos.
En ese sentido PP y el HA, le han dirigido comunicaciones a Superman, a El Fantasma, a Batman, al Conejo Bugs, a Porky y a los tres cochinitos, para reunirse en Palo Alto, California, para redactar un manifiesto por el ambiente y contra la guerra en Irak. Esperan que DV Carrilo contribuya con la organización de este evento y han invitado a bloggers como Dark Packer y El Enólogo de Mendoza.
Hay entes irreales y, sin embargo, verdaderos.
Hay motores inmóviles y sin embargo veloces.
Puede ser cierto y no haber sucedido.
(Esa última la decía mi abuelo Alberto, de quien yo heredo mi nombre)
Podríamos ser algo más perspicaces y creer que la realidad es como la multiplicación:
+ x + = +
+ x - = -
- x + = -
- x - = +
Así es verdad que es real x cuando x existe.
Pero la inexistencia de algo, por ejemplo, del suicidio de Aristóteles, puede ser conceptualizado como la existencia de una inexistencia, o sea:
+ x - = -
O sea es real que es irreal el suicidio de Aristóteles.
Ahora bien, ¿qué obstáculo habría en sostener que es lo mismo ser real que ser verdadero?
Verdaderamente César cruzó el Rubricón.
Realmente César cruzó el Rubricón.
Quiza fuese más esclarecedor escribir:
"así es verdad que es real A cuando A existe"
En vez de, "así es verdad que es real x cuando x existe"
Simbol dijo: En ese sentido PP y el HA, le han dirigido comunicaciones a Superman, a El Fantasma, a Batman, al Conejo Bugs, a Porky y a los tres cochinitos, para reunirse en Palo Alto, California, para redactar un manifiesto por el ambiente y contra la guerra en Irak. Esperan que DV Carrilo contribuya con la organización de este evento y han invitado a bloggers como Dark Packer y El Enólogo de Mendoza.
Respondo: ¡Qué bien, vamos a salvar a la humanidad! ¿Puedo invitar a Superwoman?
Simbol, please, sigue bebiendo vino de Mendoza.
Me parece que estamos offtopiqueando a lo bestia... no vendría mal que recordáramos el adagio de los escolásticos: "definamos y no discutamos".
Irichc: Como no respondiste a mi pregunta intentaré responder más o menos.
Todos los conceptos, en cuanto a la energía que se necesita para formarlos, son dependientes de los sujetos.
Los conceptos cuyo contenido es irreal son totalmente dependientes del sujeto que los piensa, pues no tienen más existencia que el ser pensados por un sujeto (y si todos los sujetos pensantes dejaran de existir, esos conceptos también).
Los conceptos cuyo contenido es real (es decir que tienen un referente real, que existen independientemente del sujeto) en un cierto sentido son independientes del sujeto: en el sentido de que el referente al que el concepto se refiere no depende del sujeto, pero incluso en ese caso, si todos los sujetos desaparecieran también desparecería el concepto (como también desaparecería la verdad y la falsedad... sin sujetos las cosas no serían ni verdaderas ni falsas, sólo serían).
Si este mensaje sale, salto en una pata.
Bien: las tormentas de la noche y sus consecuencias eléctricas al día siguiente me han mantenido alejado. No se apuren, que ya respondo a los que haya que responder. Por ahora estoy con los premios Oscar.
Genial, cuando no tengo que viajar se me corta la conexión de Internet y cuando no se me corta la conexión de Internet pasa otra cosa.
Dark_packer espera ansioso a que simbol localice a wonderwoman, mientras tanto hay contiendas epistemológicas esparcidas por el blog.
FERNANDO G. TOLEDO
Te reformulo la pregunta: ¿Del cristianismo, el judaísmo (o si le queres adicionarle otra religión conocida), cual es más antigua ?
PS: a mi la tormenta además de dejarme sin conexión, también me dejo descompuesto.
Todos los conceptos, en cuanto a la energía que se necesita para formarlos, son dependientes de los sujetos.
Pero eso es como analizar una fórmula matemática según la cantidad de tiza empleada para su transcripción en una pizarra.
Sea como fuere, y volviendo al tema, la deriva solipsista es un camino sin salida y de difícil marcha atrás. Sostener que todo lo lingüístico es subjetivo, pretender que los demás lo acepten por "consenso intersubjetivo" y que éste sea válido sine die, dado que quien lo niega es indudablemente un dogmático... en fin.
Ah, y sigo sin encontrar una diferencia aceptable entre el mundo real y el mundo de las ideas, según el materialismo. Puesto que esta corriente de pensamiento se ve obligada a afirmar que 1) nada es inmutable (luego tampoco las ideas), 2) todo es contingente y 3) no hay sujetos reales.
Lo unico que existe es la materia, que se expresa de varias formas. El cambio perpetuo es su forma de existir. Todo lo demas son ilusiones desesperadas de quienes no quieren renunciar a su intrascendente intrascendencia.
La idea de un dios que modela al universo a su voluntad, es una ridícula proposición vista a la luz de la eternidad. Las condiciones que producen inteligencias como la humana son escasas y transitorias, en términos relativos; y estas condiciones no son sino el resultado de las leyes fisicas.
Toda la filosofía cristiana se vuelve mierda cuando se mira el destino de la tierra. Sea por que la luna se desprenda, o porque el sol cumpla su ciclo, la tierra esta condenada a desaparecer. No faltará el cristiano que diga que de eso se trata precisamente el apocalipsis. Nunca tienen ma argumentos que la biblia y no se han dado cuenta que la biblia no es argumento.
[Yo]: Todos los conceptos, en cuanto a la energía que se necesita para formarlos, son dependientes de los sujetos.
[Irichc dijo]: Pero eso es como analizar una fórmula matemática según la cantidad de tiza empleada para su transcripción en una pizarra.
Respondo: Pero está justificado para entes cuya única existencia consiste en "ser concebidos por un sujeto" (lo cual implica la energía para concebirlos y el hecho mismo de la comprensión).
Para mí está claro que los entes existentes antes de la aparición de los entes pensantes tenían un orden por sí mismos; pero cuando aparecieron los entes pensantes empezaron a captar algo de ese orden a través de los conceptos, que como tales sólo existen en nuestras mentes, y en mi opinión son una buena aproximación a la realidad que nos rodea, pero una aproximación al fin y al cabo.
Si no tuviéramos que conocer a través de un cuerpo adoptaría el racionalismo de Hegel que afirma que la realidad se desvela totalmente ante la razón humana.
Irichc dijo: Ah, y sigo sin encontrar una diferencia aceptable entre el mundo real y el mundo de las ideas, según el materialismo. Puesto que esta corriente de pensamiento se ve obligada a afirmar que 1) nada es inmutable (luego tampoco las ideas), 2) todo es contingente y 3) no hay sujetos reales.
Respondo: Es el punto primero el que he objetado repetidamente en mi argumentación sobre la existencia del alma: la capacidad de abstracción-aislamiento por la que hacemos que un concepto sea inmutable y no se vea afectado por su contexto físico, desborda las capacidades de un ente físico como el cerebro. En mi blog está la discusión completa.
Nando:
Zeus, el dios de Simbol, te está enviando unos cuantos rayos a causa del vino mendocino adulterado.
Dijiste: Importa mucho, importa todo el camino, pues demuestra que esas ideas sólo son inmutables en la medida en que su consenso es compartido entre los cerebros pensantes. La conceptualización es similar, en este sentido, a la filmación en la camarita. No se ha detenido ni atrapado el tiempo allí, sólo se han abstraído algunos elementos. La imagen atrapada es (parece) así "inmutable". Pero no lo es, está en ese soporte material y no puede estar sin él. Lo siento, Paco, no estoy esquivando nada, pero dada la fácil tendencia a la oscuridad de los interlocutores, prefiero llevar varias lámparas en las alforjas.
Respondo: Aunque hablemos de consenso intersubjetivo el hecho es el mismo (como le señalaba a Irichc):"la capacidad de abstracción-aislamiento por la que hacemos que un concepto sea inmutable y no se vea afectado por su contexto físico, desborda las capacidades de un ente físico como el cerebro." En mi blog he respondido más extensamente a tu objeción.
Una última aclaración, Nando: no es lo mismo un concepto que la imagen que lo acompaña (parece que en el ejemplo de la cámara no distingues los dos aspectos). La imagen te concedo que pueda estar cambiando continuamente y que parezca la misma sin serlo realmente, pero no así el concepto (es más fácil de entender aplicado a los números y a las respectivas imágenes que representan esos números: hacemos los mismos cálculos con la representación arábiga y con la romana).
DARK:
Aunque hablemos de consenso intersubjetivo el hecho es el mismo (como le señalaba a Irichc):"la capacidad de abstracción-aislamiento por la que hacemos que un concepto sea inmutable y no se vea afectado por su contexto físico, desborda las capacidades de un ente físico como el cerebro". En mi blog he respondido más extensamente a tu objeción.
¿Cómo que "desborda"? No desborda un pepino. Lo desbordaría si: existieran las ideas descarnadas, si no se vieran afectadas por los problemas de los cerebros que las procesan (acalculia, taradez, etc.), si no partieran de axiomas o si no variaran si se cambian los axiomas, etc.
"no es lo mismo un concepto que la imagen que lo acompaña (parece que en el ejemplo de la cámara no distingues los dos aspectos). La imagen te concedo que pueda estar cambiando continuamente y que parezca la misma sin serlo realmente, pero no así el concepto (es más fácil de entender aplicado a los números y a las respectivas imágenes que representan esos números: hacemos los mismos cálculos con la representación arábiga y con la romana)"
La comparación sigue siendo válida, y es por eso que "parezca la misma" la imagen. Los números parecen los mismos porque los "descontextualizamos", y ésa es la premisa para que sigan funcionando como números. Sí: hacemos los mismos cálculos con la representación arábiga, con la romana y con los porotos que uso para jugar a los naipes. Pero eso porque no tiene que ver el "idioma", sino el concepto matemático elegido (no es lo mismo sumar con la invención del 0 o sin él, la suma 12+1 nos da 13 en un contexto y 1 en el del horario, etc.).
DARK:
Admitiendo, aunque sea para fines explicativos, la división de G. Bueno de las "materialidades", así queda enunciado el carácter de M3 (las ideas, etc.):
"La idealidad de los contenidos M3 (la idealidad de la circunferencia, la idealidad de la justicia) no tiene nada que ver con esas esencias «que bajan del cielo»; es una idealidad resultante de llevar al límite, siguiendo operaciones lógicas, determinadas configuraciones prácticas, empíricas. Pero las idealidades terciogenéricas así obtenidas son constitutivas de la propia experiencia, o bien, de los contenidos primogenéricos y segundogenéricos, puesto que si no tuviera lugar el proceso de la reversión del «límite circunferencia» a los «redondeles» prácticos, éstos no alcanzarían la condición de un concepto. Si fuera posible establecer un criterio general para el análisis de las conexiones entre los contenidos del tercer género y los de los otros dos, acaso el menos comprometido fuera el que comenzase reconociendo que a cada contenido terciogenérico ha de corresponderle por lo menos un par de contenidos procedentes de los otros dos géneros (aunque no necesariamente «en la misma proporción» en cada caso)".
CHAKKACHIN:
Demoré mi respuesta para ver si algún cristiano tenía el coraje de responder que el judaísmo es el más antiguo de los tres monoteísmos, y que tanto el cristianismo como el islam usufructúan casi toda su mitología.
¿Y si Dios es uno de esos seres irreales pero verdaderos de los que habló?
¿Se da cuenta en el lío que se mete diferenciando entre ser real y ser verdad?
para fernando:¿a que limite??,el que crees tu ,¿el limite no es una provision dada por lo limitado de nuestro punto de observancia?,el horizonte tiene un limite ficticio,por ejemplo como las ideas,saludos
El que se atreva a poner en dudas que soy un "auténtico" ente real y verdadero, va a tener superproblemas conmigo. Nótese que los entes reales "auténticos" no son reales en el sentido ordinario, sino autenticamente reales que no es lo mismo. Lo que no es autenticamente real, es tangible y perceptible pero irreal. Fijense que dios es intangible e imperceptible, pero autenticamente real, en cambio, una locomotora tangible y peligrosa si usted se le para delante, es absolutamente irreal ya que es contigente y material y como tal, puede transformare en gelatina delante de sus ojos o en inofensivos neutrinos, pero noten que NO es "autenticamente" real. La palabra clave entonces, es "auténtico" que cambia todo los significados. Una vez que ustede le pega esta palabra al alma, de irreal de transforma en "autenticamente real". Entendieron?. Asi que ya saben, un "autentico" ateo es realmente un fanático creyente disfrazado. Y yo, supermán soy un ente autenticamente real, tanto es asi que esta noche Luisa Lane, que tambien es autenticamente real, y yo, nos vamos a tomar unos coctelitos, y hay que ver las cosas que hace luisa cuando se toma unos cocteles. Al mio le pongo Kriptonita para hacerlo fuerte.
Advertencia: A pesar de lo arriba señalado, no intente ponerse delante de un camión en marcha de 40 toneladas. Aunque no sea autenticamente real, por misterios que es dificil de explicar, ese camión puede atropellarlo.
En Cuanto a la carroza de Cenicienta, con sus seis caballo, no se preocupe qe no lo atropellara, ya que se trata simplemente de una carroza autenticamente real.
¡Auténticamente genial!
SUPERMAN:
Aspiro a que tu autobiografía funcione como SIMBOLo frente a aquellos herejes que quieren contaminar la esfera auténtica de tu mundo con la bajeza tangible de éste, el mundo de los camiones de 40 toneladas.
A propósito, ¿sabés algo de la auténtica Wonder Woman? Dicen que es capaz de cosas que las mujeres ficticias de por aquí sólo pueden soñar.
¿Auténtico? ¿Ficticio? ¿O tan ficticio como el auténtico?
Sr. Fernando: ¿Es verdad que Dios murió en la cruz?
TUMBAÍTO:
Tan verdad como que a Alfonso Quijano se le secó el cerebro de tanto leer novelas de caballería.
Vamos a terminar todos auténtica y realmente tarados. Hay que definir más los términos discutir menos.
Por cierto, ¿alguien vio a Superwoman por ahí? Avísenme antes de que la vea RJB.
Nando dijo: Demoré mi respuesta para ver si algún cristiano tenía el coraje de responder que el judaísmo es el más antiguo de los tres monoteísmos, y que tanto el cristianismo como el islam usufructúan casi toda su mitología.
Respondo: Para afirmar algo tan evidente no se necesita ningún coraje; añado que con Cristo la tradición judía es reinterpretada y se cierra la puerta a toda reinterpretación posterior.
Entonces, sr. Fernando, si la verdad no puede excluir a Dios -ni las sequedades de sesera- ¿es usted teísta?
DARK:
"añado que con Cristo la tradición judía es reinterpretada y se cierra la puerta a toda reinterpretación posterior"
Falso. ¿Te enteraste de que existe el Islam?
TUMBAÍTO:
"Entonces, sr. Fernando, si la verdad no puede excluir a Dios -ni las sequedades de sesera- ¿es usted teísta?"
Más arriba he dejado bien en claro que hay verdades que hemos de llamar "verdades de ficción", y que "Superman vuela" es una de ellas. Del mismo modo, que Cristo resucitó a los tres días de haber sido crucificado es otra "verdad de ficción". Lo que combaten los ateos es que algunos sigan confundido esa verdad de ficción con una verdad factual.
Quizá te sorprenda, pero puedo aceptar lo que ha sido objeto de mofa. Es que, efectivamente, puede haber entes "irreales" y sin embargo "verdaderos".
Perdona, eso no me viene de nuevo. Lo que yoo quiero saber es la diferencia entre el unicornio real, ese que podríamos montar y cabalgar, y el unicornio ficticio de los cuentos y fábulas. Ambos pueden ser pensados en idénticos términos. Ambos son concretos. Ambos son mutables. Ambos son tangibles (si posas tu mano sobre mi cerebro, ahí tienes al segundo). ¿Me dejo algo? Creo que no. ¿Cómo los distingues, pues? Mejor dicho: ¿cómo te distingo a ti de un loco?
Y no caigas en la perogrullada de alegar que los unicornios ficticios no pueden darte coces. Pueden dártelas: imaginarias. Lo que se está discutiendo aquí es qué las distinguiría de las reales de un modo solvente, objetivo, y no también imaginario.
Ay! irichc, irichc... después los solipsistas somos otros. Creo que ni Hume, ni Russell ni Wittgenstein dieron el mejor argumento para eso. Aunque el que más me gusta es el de la coherencia del mundo real frente a lo libre, impredecible y muchas veces difícil de conceptualizar del mundo soñado o imaginario. Supongo que los animales carentes de lenguaje simbólico no deben poder distinguir entre lo que sueñan y lo que perciben en estados de vigilia. Una buena forma no imaginaria de saberlo sería una fRMN del cerebro en actividad, tanto vigilando como percibiendo.
"vigilando" se reemplaza por "soñando" o "imaginando". Fue un caso de inercia mental, mientras escribía sobre el estado de sueño pensaba en la vigilia... y quedó "vigilando". Son esos caprichos de las interconexiones sinápticas del... alma, obvio.
Así que los animales carecen de mundo real, puesto que el suyo no es lo bastante coherente. ¿Quién lo decide y por qué?
Leibniz dijo, ya que sacas la argumentación, que el único modo de distinguir los sueños de la vigilia era la medición del espacio, que en las vivencias oníricas resulta imposible. Éste, sin embargo, no es el tema. No me interesan tanto los sueños como las frías conceptualizaciones. Estoy preguntándoos cómo distinguir la representación racional de un unicornio del propio unicornio representado, en caso de que "existiera". Las comillas vienen de aquello de Kant que tan felizmente aceptasteis en su día y que yo quise enmendar severamente: la existencia no es un predicado.
Hago notar también lo contradictorio de los postulados de Fernando: por un lado, todo es real (=material); por el otro, hay entes irreales (=inmateriales), que entiendo que están fuera del "todo". Un todo incompleto. Es lo que pasa cuando no se trabaja con definiciones sólidas.
para irich:¿no sera ese fuera del todo el alma de los ateos?,saludos.
Irichc dijo: Y no caigas en la perogrullada de alegar que los unicornios ficticios no pueden darte coces. Pueden dártelas: imaginarias. Lo que se está discutiendo aquí es qué las distinguiría de las reales de un modo solvente, objetivo, y no también imaginario.
Respondo: ¿Los morados que dejarían sus patas en tu espalda?
Irichc dijo: Las comillas vienen de aquello de Kant que tan felizmente aceptasteis en su día y que yo quise enmendar severamente: la existencia no es un predicado.
Respondo: ¿Y para ti qué es? Si lo que quieres es patearle el trasero a Kant, por mí está hecho. Pero yo no diría que la existencia es un predicado, sino más bien un verbo, un juicio (el unicornio no es). Y es precisamente la referencia a un referente externo al sujeto lo que hace que un concepto sea real o irreal (aunque a veces pueda quedar la duda de si el referente externo al sujeto existe o no).
Lo que no entiendo es el punto de querer meter sujetos por todos los lados. (Creo que Schopenhauer, en su libro "La cuádruple raíz del principio de razón suficiente", explica porqué Leibniz toma ese camino... me parece que era para responder a la problemática kantiana del sujeto-objeto... lo buscaré).
En estos extraños hilozoismos mejor no me meto.
FERNANDO
De acuerdo, gracias por la respuesta, ahora me es más comprensible porque un conocido mío le teme a las estrellas de David. La otra cuestión (diversión más bien diría) que me resta es ver porque le teme al halloween.
¿Es mi imaginación o el contador de comentarios de cada art. se quedo atascado en 66 ?
DARK_PACKER:
Respondo: ¿Los morados que dejarían sus patas en tu espalda?
Algo asi respondio Russell.
chakkachin dijo: ¿Es mi imaginación o el contador de comentarios de cada art. se quedo atascado en 66 ?
Respondo: Noooo, seguro que se quedó atascado en 666.
Ustedes odian la simplicidad, ¿no? (¡Claro! ¡Es un predicado de Dios!)
IRICHC:
Si bien para vos tanto el unicornio como la tecla “z” de tu teclado son igualmente reales y verdaderos, procederé a explicarte algo que se llama criterio de verdad (hay verdades formales, de ficción y las factuales, que son las “de hecho”). Estimo a este criterio como el más adecuado: “p es factualmente verdadera si y sólo si: a] p es compatible con el conocimiento del trasfondo, y b] p es consistente con la mejor evidencia empírica de p. La verdad y la falsedad factuales son atributos de las proposiciones acerca de los hechos”.
“Leibniz dijo, ya que sacas la argumentación, que el único modo de distinguir los sueños de la vigilia era la medición del espacio, que en las vivencias oníricas resulta imposible”.
Y Leibniz estaba completamente equivocado. He soñado y narrado sueños en los que “caminaba 3 pasos y caía del sexto piso”, por ejemplo. 3 pasos=3 metros. 6º piso=18 metros. Se puede medir el espacio.
“Hago notar también lo contradictorio de los postulados de Fernando: por un lado, todo es real (=material); por el otro, hay entes irreales (=inmateriales), que entiendo que están fuera del "todo". Un todo incompleto. Es lo que pasa cuando no se trabaja con definiciones sólidas”.
Una mera cuestión de lenguaje no dota de realidad (material) a los entes. Por otra parte, la teoría de la identidad es eminentemente materialista y es la que, perfeccionándose a medida que avanza la neurociencia, es la que finiquita el asunto: los procesos mentales son procesos cerebrales.
El postulado central del materialismo dice las cosas existentes son materiales, y que las ideas no pueden andar descarnadas. Los entes irreales no están fuera del “todo”, sencillamente “no están”.
i.i) ¿Conocimiento de trasfondo?
i.ii) ¿Factualmente verdadero? ¡Qué pasa! ¿Entonces el hecho de que el Quijote visitó barcelona no es un hecho?
Está tirando de argumentos calcados de los cristianitos que dicen que el alma tiene un modo especial de existencia -un modo anímico-.
ii) Si, acaso, los procesos mentales, SUPERVIVEN sobre procesos cerebrales.
iii)Yo tengo un sano principio, si no hay una ingeniería que necesite un concepto para su funcionamiento, eludir su utilización. ¿Qué ingeniería necesita el concepto de alma o de materia?
iv) Que este mamotreto llamado materialismo tenga una respuesta que contrasta con el credo "católico" para cada cuestión, no señala que no es más que un patético intento de sustitución.
Obligado a tener cadenas, me quedo con las antiguas que les he cogido cariño.
Fernando, no me convencen tus ideas carnositas. ¿Qué tiene una evidencia empírica que no tenga una idea clara y distinta, esto es, "a priori"? ¿Hay algo en lo experimental que no se pueda reducir completamente a lo conceptuable? En esta materia te recomiendo que no recurras a Kant, por obsoleto.
TUMBAITO:
i.i) Conocimiento de trasfondo: estado actual del conocimiento. Es necesario para hacer valer la plausibilidad.
i.ii) No confundás verdades de ficción con verdades factuales.
Preguntáles a los cristianitos si les parecen calcados mis argumentos. Por ejemplo, si aceptan que la del alma es una "verdad de ficción".
ii) No entiendo tu frase. Los procesos mentales son procesos cerebrales.
iii) La ciencia necesita el concepto de materia porque lo da por presupuesto. El alma no sirve para nada, porque no existe más que en la ficción.
iv) El materialismo (que no es un corpus religioso, y por tanto, no es dogmático, excepto quizá la versión politizada del diamat), es decir, los primeros materialistas son anteriores al catolicismo. Por tanto es absurdo, aunque sea históricamente, hablar de "sustitución". Sólo la ambigüedad terminológica de tu frase, me parece, te permite llegar a esa infundada conclusión.
IRICHC:
El criterio está bien refinado y, por ejemplo, es doble. La compatibilidad y la evidencia empírica permiten pasar el rasero para saber si estamos hablando de una verdad de ficción, formal o factual.
Autocita:
¿Qué tiene una evidencia empírica que no tenga una idea clara y distinta, esto es, "a priori"? ¿Hay algo en lo experimental que no se pueda reducir completamente a lo conceptuable?
Misterios sin resolver.
IRICHC:
¿Qué es una idea clara y distinta? Ejemplos.
Desde la definición geométrica de la circunferencia hasta una descripción y explicación exhaustivas de una cadena de hechos cualquiera. Puede decirse en ambos casos, respectivamente, que ni la circunferencia es más que su definición ni los hechos -tal y como son concebidos por nosotros- más que su explicación. A no ser, claro está, que la existencia sea un predicado.
Sr. Fernando:
i.i) La plausibilidad de un enunciando viene dada por los avales de los que disponemos. Y no tengo ni pajotera idea de qué es eso de "hacer valer la plausibilidad" supongo que es una invocación chamánica.
i.ii) "El viaje de Don Quijote a Barcelona" es un hecho, harina de otro costal es que sea un hecho ficticio. Y la filosofía analítica no tiene nada claro qué sea eso de la ficción pues hay una infinidad de teorías alternativas y excluyentes: Quine, Plantinga, Castañeda, Zalta, Sylvan, Peña...
ii. Si el sr. Puente Ojea se enterase de que no sabe qué es superveniencia -no existe un solo libro de teoría de la mente que no emplee este concepto- le correría a hostias.
iii.i) No conozco ningún problema de ingeniería que necesite el concepto de materia para solventarse. Ni uno. Además si lo hubiese permanecería sin resolver porque no tenemos ni idea de qué es eso de la materia.
iv. El materialismo que usted profesa es un credo creado ad hoc para presentar una alternativa al credo "católico".
¿Dice que no es religioso? Bueno... ¡cómo si supiésemos que es religioso y qué no ¿Hay algo que no sea religioso? ¿Hay alguna práctica o creencia para la cual no pueda haber un grupo religioso que la tuviese como constitutiva de sus prácticas o creencias?
IRICHC:
Gracias, pero no sé cuál es el punto. Quizá es que estoy medio dormido, aunque aún no es tarde aquí.
Lo que sí sé es que, por ejemplo, la ciencia sintetizan las ideas a priori (hipótesis, conjeturas) con la información a posteriori (datos).
TUMBAÍTO:
i.i) Hacer valer la plausibilidad es tenerla en cuenta o no. Suponer que porque no se entiende una frase ésta ha de ser necesariamente chamánica no sé qué es: ¿paranoia?
i.ii) Lo que no has notado es que estoy intentando diferenciar hecho de verdad. Y sé algunos sinónimos ilustrativos de la filosofía analítica: "filosofía sin lágrimas" (B. Russell) o "semianálisis lingüístico precientífico" (M. Bunge).
ii) Tengo acá a mano: La mente, de Anthony Smith (Salvat, 1986) y Materia y conciencia, de Paul Churchland (Gedisa, 1999) y en ninguno (por suerte) figura el término superveniencia. ¿Son malos libros o sólo te contradicen?
En realidad, es saludable que sobre todo en el libro de Churchland no aparezca la superveniencia, que no es más que una especie de dualismo estatizante. Churchland en cambio fundamenta su materialismo eliminativo (que no deja de ser emergentista).
iii) He explicado que la materia se presupone en la ciencia, y por supuesto en la ingeniería. El resto ("no tenemos ni idea de qué es la materia") es, supongo, una hipérbole que puede atenuarse con lecturas.
iv) Si no se sabe lo que es religioso no encuentro el sentido de alzar la acusación de religiosidad. Absurdo confirmado.
i. ¿Hacer valer la plausibilidad es como hacer valer la victoria? Reconozca que usted es un chamán de esos.
Supóngase dansándose así a lo chamán para que llueva y que me acerco yo y le pregunto: y esto, pachi, cómo sabemos que sirve? Y, usted, me dice: el conocimiento trasfóndico tribal -el conocimiento de unos analfabetos con tapa-rabos- impone la plausibilidad de que mis poderes danzarines haga llover.
ii. El concepto de emergentismo es un caso particular de superveniencia como la suma es un caso particular de operación algebráica. Digamos que su libro da por supuesto que sabe que es la superveniencia. Aunque no era el caso.
iii) Deme un sólo ejercicio de ingeniería para cuya resolución sea necesario usar el concepto de materia. ¿Uno? ¿Uno? ¡POR FAVOR! ¡POR FAVOR! ¡UNO!
iv) Espero que su médico nunca tenga que enfrentarse a una enfermedad que desconozca. Porque como sea tan perezoso como los "materialistas" lo tiene crudo. ¿Usted sabe qué es la religión?
Seguramente la religión sea algo parecido a la palabra "aquí" que dependiendo de donde estemos indica un sitio u otro.
Emergencia
TUMBAÍTO:
i) La lluvia sería coherente con cualquier sistema. Mal ejemplo, lo cual indica que no entendés la plausibilidad.
ii) No es un libro, son dos. Y el Diccionario de Bunge explica que la emergencia puede prescindir, y de hecho hasta contradecir, la superveniencia, un concepto estático y nada fructífero. Podrás estar de acuerdo o no, pero Bunge es una voz autorizada en la filosofía de la mente y tendrás el consuelo de que él menciona la "superveniencia".
iii) Ingeniería y el concepto de materia.
iv) Por un lado, el problema no es si yo sé o no qué es la relación: sos vos el que reconoce no saber lo que es y sin embargo usa el término de manera despectiva y, por si fuera poco, como un insulto. Yo llevo todo un blog diseccionando el concepto, su origen, sus implicaciones, etc.
i.) No sé por qué la coherencia del agua me desmentiría pero sepa que el agua es poco compatible con sistemas como un desierto (Un desierto es un sistema ecológico)
ii.) Hasta donde yo sé Bunger se ha destacado por utilización del concepto de emergencia que, como ya he dicho, guarda la misma relación con la superveniencia que la multiplicación con el concepto de operación.
iii.) La ingeniería trabaja con, por ejemplo, el hormigón. Ahora bien, decir que el hormigón es materia -Dios me libre de decir que no lo es- nos compromete con un montón de cuestiones "metafísicas" innecesarias.
Las propiedades del hormigón son independientes de que haya materia. O sea, ninguna de las propiedades del hormigón se derivan de que sea materia y si usamos "materia" como propiedad -o sea, materia(hormigón) igual que ave(pato)- todo se queda ahí porque no se sigue nada. Es un concepto vacio. Igual que decir de fernando que es djepwñowmsdo.
iv.) Yo he usado el término religión de manera despectiva? Jajajajajaja. Usted pone una caricatura de Su Santidad y el que usa la religión de manera despectiva soy yo. ¡Vaya!
para tumbaito:¿con que los propios materialistas no saben que es la materia????,¡¡¡nnnnooooooooo!!!!!,ajajja,son muy comicos,si señor!!,al menos los que creen que iran al infierno como yo,tienen la decencia de decir "espiritu",y no concluir en una explicacion al estilo "molinito de agua" como los materialistas,saludos
"Las propiedades del hormigón son independientes de que haya materia."
Veamos: Existe el hormigon "inmaterial"?
Podríamos tambien llamarlo hormigón espiritual. Existe?
¿Qué del hormigón sería su materialidad? ¡Qué! Si yo dijese que el hormigón no es duro, entonces tendría problemas para explicar el aplastamiento craneal de la princesa Diana.
Ahora bien, ¿qué acontecimiento del mundo nos plantearía problemas si no hubiese nada que fuese espiritual o material?
¡Efectívamente! Si el concepto de materia fuese un concepto vacuo tendríamos problemas para explicar por qué hay que marginar a los cristianitos.
Ahora bien, para mi la palabra materia es como la palabra qodenbowuzmfp. Y, espíritu, la palabra INqodenbowuzmfp.
"¿Qué del hormigón sería su materialidad?"
De manera pedestre, lo que causó el aplastamiento craneal de la princesa Diana.
Menos pedestre, que esta integrado por fermiones (leptones y quarks) que son constituyentes de la materia.
-¿Abuelito?
-¿Qué, tumbaíto?
-¿Por qué la televisión se ve?
- Porque tiene la propiedad de la visibilidad.
Años después:
-¿Simbol?
-¿Qué, tumbaíto?
-¿Por qué el hormigón de aquel túnel aplastó el craneo de Diana?
-Porque tiene la propiedad de la materialidad.
Ahora bien, para mi la palabra materia es como la palabra qodenbowuzmfp. Y, espíritu, la palabra INqodenbowuzmfp.
Tumbaíto, eres un crack. Te tenía por un gracioso antes de sacar a relucir esta vena filosófica.
Apunto sólo que no está tan clara esa relación de opuestos que señalas: materia contra espíritu (si por tal entendemos lo subjetivo). El espíritu está en la materia y la materia es en el espíritu. Hay una relación de lugar y otra de constitución, entrecruzadas ambas, amén de presuponiendo un tercero ordenador. Dicho de otra forma: la materia es múltiple por definición y las mónadas son plurales por consecuencia lógica (al tener lugar, carecen de ubicuidad).
i.) La relación del alma con el cuerpo se ha caracterizado de muchas maneras -igual que la relación de los hobbits con los humanos es una cuestión muy discutida-.
Y, tiene razón, es algo torticera esa caracterización.
ii.) Creo que les falla en sus razonamientos el concepto de superveniencia. ¡A ver si puedo hacer algo! ¡Manos a la obra!
para todos:lo que no sabemos es que penso el espiritu de Diana luego de que el hormigon le haya aplastado la cabeza,¡maldito hormigon,que cosa te crees que eres!!
para simbol:segun algunos indios chamanes las piedras tambien poseen espiritu,¿por que no?,¿acaso los atomos de esta no se mueven vigorosamente?.
Yo creo que todas las cosas poseen una logica impar,pero determinada taxativamente por Dios no por nosotros,es su logica la que hay que descubrir,no la nuestra,saludos
TUMBAÍTO:
i) La ironía deja de serlo si evidencia un malentendido. Veamos: el criterio de plausibilidad funciona hasta la contrastabilidad, después es innecesario. Para saber cuán plausible es una proposición debe realizarse una prueba de contrastación.
ii) Es Bunge, no Bunger. Sí, se destaca por su exactificación del materialismo emergentista y por sus aportes a las ciencias del cerebro. Y ésta es su opinión: "Hablar de superveniencia es hablar platónicamente de propiedades en sí mismas, o sea, de propiedades aisladas de las cosas que las poseen. La explicación seudoexacta habitual de la superveniencia incluye las propiedades negativas y disyuntivas, que nada concreto puede poseer, y que se sugieren por la confusión de las propiedades con los atributos. A diferencia del concepto de emergencia presente en la ciencia y en el materialismo emergentista, el de superveniencia es estático. En resumen, una noción inútil que ha enturbiado el debate sobre la naturaleza de la mente".
iii) "y si usamos "materia" como propiedad". Y, si hacemos eso, cometemos una estupidez. Algo que no hace la ciencia, que como la ingeniería, he dicho, presupone la materia.
iv) "Yo he usado el término religión de manera despectiva? Jajajajajaja. Usted pone una caricatura de Su Santidad y el que usa la religión de manera despectiva soy yo. ¡Vaya!"
Por eso cuando yo dije que el materialismo no era un credo como el católico, que es lo que decías sin argumentarlo, me saliste con que nadie sabía que era religión. Yo no hago caricaturas del catolicismo. Bueno, no sé si tengo autoridad para afirmar esto, pues estoy ante un caricaturista, de los de trazo grueso.
IRICHC:
"la materia es múltiple por definición y las mónadas son plurales por consecuencia lógica (al tener lugar, carecen de ubicuidad)"
Hablando de caricaturistas.
ANDRÉS:
"bla bla bla bla bla"
Hablando de caricaturas.
i) ¿Se da cuenta de lo dogmático que es? Es dogmático ad nauseam. ¿Le puedo llamar monseñor Lefebvre?
ii)Los escrupulos anti-platónicos de Bunger le hicieron descartar la superviniencia. Ahora bien, sí que es de su agrado el emergentismo y el emergentismo no es más que un caso particular de superviniencia.
iii) ¡Qué sí! ¡Que sí! ¿Dónde está el problema de ingenieria tal que no presuponiendo el concepto de materia no se puede resolver? ¡Dónde monseñor! ¡Dónde!
Se limitó a mandarme una página donde se empleaba el concepto de materiales. Podríamos sustituir material por "creaciones de nuestro Señor" y el texto no perdería información. Y no lo perdería porque es IRRELEVANTE la información que aporta "materia".
iv) Es un credo hecho ad hoc para oponerse al catolicismo. Un credo que ha sido usado para imponer la desgracia a cientos de millones de personas que disentían de su asqueroso laicismo.
TUMBAÍTO:
i) Debo inferir por estas gratuidades que no estás de acuerdo con el criterio de plausibilidad. Bueno, y tampoco con el de la coherencia. Llamame como querás, ¿puedo yo llamarte Goebbels?
ii) No, Bunge impugna el concepto de superveniencia por inexacto y oscurantista. Y afirma que "la noción de superveniencia bordea el problema mucho más difícil e interesante de la emergencia, el cual está vinculado a las cuestiones sobre novedad, evolución, niveles y reducción".
iii) He aquí uno: resistencia o deterioro de los materiales. Cómo será de irrelevante la aportación del término "materia" que subyace en la de materiales.
iv) Vuelta a la ignorancia y confusión interesada. Los primeros materialistas son muy anteriores al catolicismo, Goebbels.
i. Si de lo que he dicho supone que no estoy de acuerdo con el principio de plausibilidad, repase el cálculo deductivo porque tiene un serio problema con su raciocinio.
ii. Mire es absurdo. No puedo hacer más. Es como si un alumno me negase que una multiplicación es una operación. ¡Desisto! Quien tenga dudas que estudie qué es emergencia y que superveniencia. ¿Usted lo ha hecho?
"iii.) He quí uno: resistenca o deterioro de los materiales."
Si eso es un problema venga Dios y lo vea.
Pero... Supongamos que el enunciado "resistencia o deterioro de los materiales" implicase la existencia de materia, entonces este otro "caridad o justicia de Dios" implicaría la divina persona.
iv. A ver si se entera, ustedes no tienen absolútamente nada que ver con los materialistas griegos. ¡Absolutamente nada! Ustedes son la herencia intelectualoide de un engendro asesino que se llamó socialismo científico.
Su credo no es más que una colección de prejuicios -prejuicios que pueden llamarse científicos porque el papel lo aguanta todo- que permitieron caracterizar a los creyentes -¿recuerdan lo que le hicieron a los Ucranianos?- como enemigos del progreso para posteriormente exterminarlos.
"Ustedes son la herencia intelectualoide de un engendro asesino que se llamó socialismo científico."
Marx llamó al suyo socialismo científico, y estó ocurrió ms o menos a mediados del siglo XIX. De tener razón Tumba, los ateos aparecieron entonces a partir de mediados del siglo XIX.
Obviamente, Tumba, está equivocado radicalmente en dos aspectos: a) Que es el ateismo, y b) cuando aparece.
Aclaremos: definido de la manera mas simple posible, el ateismo no es otra cosa que la manera como se responde a la pregunta de si dios existe o no. No es nada mas que eso, por lo que lo único que los ateos tiene en común es cómo responden a esa pregunta y responden con un NO. Mas alla de ese tema, los ateos pueden tener muy distintas posiciones materia filósofica, politica, economica, social o moral. De esta guisa, Tumba se encontrará que hay ateos facistas, reaccionarios, conservadores, liberales y marxistas. Pueden ser totalitarios, democratas, anarquistas o libertarios. Puedden ser individualistas o colectivistas. También pueden ser machistas, y feministas. Pueden ser tambien heterosexuales, homosexuales, lesbianas y homófobos. Pueden creer que el fin justifica los medios y creer que el fin no justifica los medios. Y lo más cómico es que hay ateos CRISTIANOS y ateos JUDIOS. La contradicción es sólo aparente. Los ateos cristianos no creen en dios pero consideran válida la moral cristiana. Y los Judios ateos tampoco creen en dios pero comparten la herencia socio'cultural judía.
En cuanto a la aparicion de los ateos, ya sabemos que hubo griegos muy escepticos y estamos hablando de hace 2500 años. Tengo para mi que el ateismo puede ser aun mas antiguo que eso.
Recuerda además que Stalin y Mao mataron mucho millones de personas. Varios de esos millones que mataron eran comunistas y ateos. Recuerdate de la purgas de los años 30 y la de la Revolucion Cultural.
Asi que, tumba, modera tus impulsos. Piensa antes de hablar y no al revés. Y sobre todo, lee aunque sea un poquito antes de opinar.
PS. Se me olvidó agregar que también hay cristiano comunistas; cosa que sabe cualquiera que tenga un mínimo de información histórica.
PPS. Alguna vez cité en este blog, que un amigo mio decía que los primates de los que descendemos eran ateos. Suena porque nadie ha visto a nuestros primos, gorilas y chimpancés, rezando. Esa mala costumbre parece que es solo de nuestra familia.
PPPS. Cuando digo que hay cristianos comunistas, no me estoy refiriendo a comunistas que comparten la ética cristiana, sino a cristianos que creen, a la vez, en dios y en que la propiedad es un robo. Lo cual no debe extrañar mucho si recordamos que es mas fácil para un camello pasar por el ojo de una aguja, que para un rico entrar en el reino de los cielos. Pobre Bill Gates.
Yo me pregunto, ¿no es una falta grave manipular las opiniones ajenas? Veamos...
"Marx llamó al suyo socialismo científico, y estó ocurrió ms o menos a mediados del siglo XIX. De tener razón Tumba, los ateos aparecieron entonces a partir de mediados del siglo XIX."
¿He dicho yo, hijo de Dios, que todos los ateos fuesen socialistas científicos? A ver... Si quiere contradecirme, entonces me tiene que contradecir a mí no a lo que usted se le pase por la mente.
Yo hablaba de los materialistas como Ojea no de los ateos. ¡Lea con atención!
ESTO:
iv. A ver si se entera, ustedes no tienen absolútamente nada que ver con los materialistas griegos. ¡Absolutamente nada! Ustedes son la herencia intelectualoide de un engendro asesino que se llamó socialismo científico.
Su credo no es más que una colección de prejuicios -prejuicios que pueden llamarse científicos porque el papel lo aguanta todo- que permitieron caracterizar a los creyentes -¿recuerdan lo que le hicieron a los Ucranianos?- como enemigos del progreso para posteriormente exterminarlos.
RESPONDE A ESTO OTRO:
iv) Vuelta a la ignorancia y confusión interesada. Los primeros materialistas son muy anteriores al catolicismo, Goebbels.
QUE LECCION TIENE QUE SACAR DE ESTA METEDURA DE PATA:
A MODERAR SU INCONTINENCIA Y NO INTENTAR CORREGIR LAS SUPUESTAS FALTAS AJENAS PORQUE A USTED SE LAS REPROCHEN CON FRECUENCIA.
Sorry, tumba.
Como acostumbras dispararnos, crei que te referías a los ateos. Despues de todo, piensas que somos un cáncer.
(Ven! ¡Ven! ¡Si son igual de impresentables! Tanto los ateos-laicistas como los católicos lo único que quieren es comer el coco a los niños.
¡Son un cáncer!)
Ps. Todo ateo es laicista. Incluso muchos creyentes. Jefferson y Madison por ejemplo, y posiblemente RJ y Paco. Pero de Daniel no estoy seguro, por que me imagino que para los cristianos sin una sola fisura en su fe, la teocracia es la situación política ideal.
Sr. Simbol, yo soy ateo y no soy laicista. ¿Estoy en contra de que en los colegios se enseñe por la muerte de Cristo somos salvos? ¡No! Estoy en contra de que eso se enseñe a TODOS. Quiero libertad para que a mis hijos no le enseñen eso, ahora bien, también defiendo la libertad de los católicos para que puedan dar a sus hijos una educación propia y no sean sometidos al fascismo laicista.
"laicismo.
(De laico).
1. m. Doctrina que defiende la independencia del hombre o de la sociedad, y más particularmente del Estado, respecto de cualquier organización o confesión religiosa.
La anterior es una definición del Drae.
pero en general, implica varias cosas:
libre ejercicio de las ideas religiosas, o aunsencia de ellas.
Separación entre estado y religión, y no interferencia de la religion en los ausntos públicos .
Por razones mas bien de economías de escala y de igualdad de oportunidades, existe la educación pública. Siendo estatal y finaciada con los impuestos de todos, debe ser neutral en materia religiosa, y la mjor forma de neutralidad en este caso es no impartir educación religiosa. Esto concepción no impide que los creyentes se organicen y tengas escuelas confesionales pagadas por ellos si asi lo desean. Tampoco impide que usted le enseñe su ateismo a su hijo en casa.
No estoy seguro sinembargo que usted este de acuerdo con que en una escuela pública se enseñe, ni siquiera a quienes asi lo desen, que es bien visto por Dios el que un adolescente se forre de explosivos para ir a matar a infieles o a cismáticos, en un martirio que lo llevará al cielo y garantizará la entrada a él de algunos parientes. O que le enseñen a los varones que es una buena precaución masculina eliminar el clítoris de las hembras o lapidarlas por adúlteras, o que no se enseñe la evolución y en su lugar se enseñe el creacionismo.Si a usted esto le parece bien, usted es una variedad de ateo sui generis.
Tengo mis dudas inclusive que sea prudente que estas ideas se difundan en una escuela privada, lo cual plantea la tensión entre los derechos individuales y los publicos en ciertas materias. Le recomiendo que lea sobre el tipo de educación que se imparte en algunas madrassas musulmanas en Pakistán y en general en el mundo musulman. Al final tiene relación con las bombas que han puesto en los trenes de su pais.
Me imagino que uste será un fuerte crítico de la escuelas publicas musulmanas, porque en ellas la mayoría del tiempo se usa para enseñar religión a TODOS los estudiantes y no sólo a los que asi lo desean, y la razón es que esos estado son en gran medida tocracias, es decir no laicos.
Yo soy un enemigo de todo lo público.
Enemigo público nº 1.
Thanks for sharing your knowledge....