El Universo eterno hecho posible por un nuevo modeloTraducción de Manuel Hermán
Publicada originalmente en Astroseti
Un nuevo modelo cosmológico demuestra que el Universo puede expandirse y contraerse sin fin, proporcionando un rival a las teorías del Big Bang y resolviendo un espinoso problema de la física moderna, de acuerdo con los físicos de la Universidad de Carolina del Norte en Chapel Hill.
El modelo cíclico propuesto por el Dr. Paul Frampton (Louis J. Rubin Jr. distinguido profesor de física en el Colegio de Artes y Ciencias de la Universidad de Carolina del Norte), y el coautor Lauris Baum (estudiante graduado en física de la Universidad de Carolina del Norte), tiene cuatro partes principales: expansión, inflexión, contracción y rebote.
Durante la expansión, la energía oscura –la fuerza desconocida que causa la expansión del Universo a un ritmo acelerado- empuja más y más hasta que toda la materia se fragmenta en parches tan alejados que nada puede salvar las distancias entre ellos.
Todo, desde los agujeros negros a los átomos queda desintegrado. En este punto, sólo una fracción de segundo antes del final del tiempo, comienza la inflexión.
En la inflexión, cada parche fragmentado colapsa y se contrae individualmente en lugar de unirse en una inversión del Big Bang. Los parches se convierten en un número infinito de Universos independientes que se contraen y rebotan hacia fuera de nuevo, en una reinflación similar a la del Big Bang. Uno de estos parches se convirtió en nuestro Universo.
«Este ciclo tiene lugar un infinito número de veces, eliminando de esta forma cualquier inicio o final del tiempo», dijo Frampton. «No hay ningún Big Bang».
Un artículo que describe este modelo está disponible en arXiv.org y aparecerá en una próxima edición de Physical Review Letters.
Los cosmólogos ofrecieron un modelo de Universo oscilante, sin inicio ni final, por primera vez, como alternativa el Big Bang en los años 1930. La idea fue abandonada debido a que las oscilaciones no podían ser reconciliadas con las reglas de la física, incluyendo la segunda ley de la termodinámica, dijo Frampton.
La segunda ley dice que la entropía (una medida del desorden) no puede destruirse. Pero si la entropía se incrementa entre una oscilación y la siguiente, el Universo se hará más grande en cada ciclo. «El Universo crecería como una bola de nieve», dijo Frampton. Cada oscilación se haría cada vez más grande. «Extrapolando hacia atrás en el tiempo, esto implica que las oscilaciones antes que las nuestras fueron más y más cortas. Esto lleva inevitablemente a un Big Bang».
Frampton y Baum sortearon el Big Bang postulando que, en la inflexión, cualquier entropía remanente está en parches demasiado remotos para su interacción. Tener cada uno de estos «parches ocasionales» convertido en un Universo separado permite a cada Universo contraerse esencialmente vacío de materia y entropía. «La presencia de cualquier materia crea dificultades insuperables con la contracción», dijo Frampton. «La idea de volver atrás vacíos es el ingrediente más importante de este nuevo modelo cíclico».
Este concepto sacudió a Frampton cuando vino a su cabeza el pasado octubre.
«De pronto vi que había una nueva forma de resolver este problema aparentemente imposible», dijo. «Yo estaba sentado con los pies en mi escritorio, medio dormido y confuso, y caso me caigo de la silla cuando me di cuenta de una posibilidad mucho, mucho más simple».
También clave para el modelo de Frampton y Baum es la suposición sobre la ecuación de estado de la energía oscura: la descripción matemática de la presión y densidad. Frampton y Baum supusieron que la ecuación de estado de la energía oscura es siempre menor que -1. Esto distingue su trabajo de un modelo cíclico similar propuesto en 2002 por los físicos Paul Steinhardt y Neil Turok, quienes suponían que la ecuación de estado nunca es menor que -1.
Una ecuación de estado negativa da a Frampton y Baum una forma de detener el Universo de su propio estallido, un final que los físicos llaman Big Rip. La pareja encontró que en su modelo, la densidad de la energía oscura se vuelve igual a la densidad del Universo y la expansión se detiene justo antes del Big Rip.
Los nuevos satélites, actualmente en construcción, tales como el satélite Planck de la Agencia Espacial Europea, podrían recopilar suficiente información para determinar la ecuación de estado de la energía oscura, dijo Frampton.
Descargar una copia del artículo
Fuente: Universidad de Carolina del Norte en Chapel Hill
Artículo original.
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En Agosto el artículo levantó cierto revuelo. Aquí lo que interesa, más que los tecnicismos, es el impacto en nuestras discusiones. Olvidando la furibunda reacción de muchos físicos ante esta rotura de la flecha del tiempo veamos que implicaría si Frampton et al. tuvieran razón (muy grosso modo)
1.- Para los ateos
Deduce el Universo a partir de Primeros Principios. No necesita por tanto ninguna causa primera.
2.- Para los creyentes
Frampton et al. deducen el Universo a partir de Primeros Principios, sin establecer hipótesis de partida, y obtienen 'este' Universo. No otro ú otros. Les sale el valor correcto de la constante cosmológica. Desde su partida no obtienen otros universos con otras constantes cosmológicas. Este. Como veis nuevamente comienza a fastidiar el Principio Antrópico (cosa que no gusta mucho a la comunidad de físicos, con carácter general)
Estamos donde estábamos.
El ateo, para quedarse científicamente tranquilo, necesita una mezcla de 1+2. Un Universo, deducido a partir de primeros principios, sin causa primera, pero también que el punto de partida pueda llevar a 'diferentes' universos y no solamente a uno en concreto (donde vivimos nosotros). Mientras el punto de partida lleve ineludiblemente sólo a un único punto de llegada no tendremos lo que se llama libertad de parametrización y aparecerá la filosofía ó la especulación religiosa. No sólo tengo que poder explicar científicamente mi trayectoria en vuelo de Buenos Aires a Madrid. También tengo que tener la libertad de seguir saliendo de Buenos Aires pero ir a Miami.
Paul Frampton es un tipo reputado. Su explicación ha sido contestada sin embargo. Porque el Universo que propone es repetitivo, es cierto, pero una vez agotado durante los ciclos la entropía de partida el bucle se extingue. Volvemos donde estábamos. A discutir.
Saludos
PS.
En los años 70, se manejaba un modelo de expansión-contracción eterno, más tosco que el de Frampton. No prosperó ante las fuertes pruebas de un estallido inicial. Sin embargo las especulaciones que producía eran muy intrigantes. De la biblioteca de Borges. En una infinitud de ciclos y con un número finito de partículas primordiales necesariamente las situaciones habrían de repetirse (las combinaciones una vez agotadas las posibilidades han de aparecer nuevamente, como al tirar una moneda). Por tanto rjb volverá, algún dia, a juntar las letras de este post. También con una sola letra cambiada, ó con dos, ó tres......
:-)
RJB:
Lo que me incomoda en este artículo es que se usa la energía oscura como un punto clave de la argumentación, ¿pero la energía oscura no es un parche que le han puesto a la expansión del universo para que cuadren los datos? Apoyarse en esa energía oscura no me parece nada seguro, es decir, hacer hipótesis apoyadas sobre otras hipótesis.
En todo caso, entre una hipótesis científica como ésta y una certeza filosófica (exclusión de la infinitud del universo por ser contradictoria) me quedo evidentemente con la segunda.
Respecto a lo que comentabas de la repeticiones que se dan en universo cíclico: ya Irichc había señalado que eso que era contradictorio pues llevaba a afirmar que una reversión física perfecta era posible.
Interesante comentario.
RJB:
Me estoy yendo. Después comento algo.
DARK:
"En todo caso, entre una hipótesis científica como ésta y una certeza filosófica (exclusión de la infinitud del universo por ser contradictoria) me quedo evidentemente con la segunda"
Pero es que esta hipótesis muestra otra vez que no hay contradicción. Lo que interesa de este modelo es que pueda o no ser confirmado por los datos. Insisto: las objeciones de W. L. Craig han sido razonablemente refutadas ya, incluso para modelos con Big Bang.
"ya Irichc había señalado que eso que era contradictorio pues llevaba a afirmar que una reversión física perfecta era posible"
O sea que hay que culpar a Frampton por no leer a Irichc... No recuerdo ese comentario, en todo caso, no me parece muy válido, sobre todo a juzgar por el hecho de que no tenemos más que una versión periodística de un trabajo mucho más complejo, seguramente.
no lo entiendo, por decir algo los fragmentos se alejan donde? en la nada? "nada puede salvar la distancia" yo creo que la nada es esa distancia.
INF:
La nada no deja de ser un concepto extraño, es verdad.
Nando:
Cuando hablo de lo contradictorio de un infinito real voy mucho más allá de Craig, y como ejemplo, en mi blog ya te había puesto al vínculo de la Wikipedia donde se muestran las paradojas o contradicciones que se producen:
http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja#Paradojas_sobre_el_infinito
Hago notar que hay paradojas que sólo son aparentemente contradictorias, y otras que sí son contradictorias. Dos que yo había citado eran la de Zenón y la de un tiempo con valor infinito que hace que las ecuaciones den igual a cero.
Otra cosa: parece que tenemos problemas para comprender la relación de la filosofía con la ciencia: si filosóficamente descubrimos una contradicción, los datos científicos no pueden, por principio demostrar lo contrario, y te pongo un ejemplo extremo: la ciencia no puede demostrar empíricamente que algo exista y no exista al mismo tiempo y en el mismo lugar.
Además, que se haga una hipótesis no significa que esté demostrada, pero si además postula algo contradictorio... comprenderás mi escepticismo por la dicha hipótesis científica.
El comentario de Irichc está en su blog, pero antes apareció en el tuyo (hablaba no sólo de la imposibilidad de la reversión sino también de la restauración del universo).
INF:
En mi opinión, una vez se ha demostrado que hay Algo creador del universo, y que ese Algo no es físico-espacio-temporal, esa "nada" a la que te refieres no es más que una nada relativa, es decir, que el universo se expande donde no había nada físico, pero no nada en absoluto.
DARK:
Leí el vínculo sobre las paradojas del infinito. No tienen nada que ver con este asunto.
Por otra parte, es cierto que puede haber afirmaciones de la ciencia directamente y hasta infundadas. Pero también es cierto que la idea de acausalidad podía ser imputada, pero ya no, por la lógica. ¿Y qué me decís de la unidad onda-partícula de la luz? Seguro que me objetarías que no cumple el principio de no contradicción...
Con respecto a lo que le decís a Inf, me gusta releerlo de este modo: es muy fácil que un Algo se descubra como nada.
Nando dijo: Leí el vínculo sobre las paradojas del infinito. No tienen nada que ver con este asunto.
Respondo: No tiene que ver directamente con el artículo, pero sí de una forma indirecta, como ilustración de la contradicción de afirmar infinitos reales.
DARK:
Lo que digo, paradojas del tipo onda corpúsculo. Por ejemplo: la paradoja del cuerno de Gabriel ha sido resuelta desde la física. Quiero decir que tus objeciones, en este sentido, no son (o, si querés, podrían no ser) válidas. Infinito, igualmente, sigue siendo distinto de eterno.
Vaya hombre me salté el título (si eso Fer borras el anterior):
Síntomas negativos
Los síntomas negativos afectan al interés, motivación, energía y vida emocional del paciente. Como resultado de los mismos, el paciente se encuentra desmotivado para hacer cosas, llegando al desinterés por todo, no ilusionándose o entusiasmándose por nada, no levantándose de la cama, no saliendo a la calle, y abandonando su aseo y limpieza. El paciente suele evitar el encontrarse con gente, no suele acudir a reuniones, hablará muy poco o nada y puede parecer inexpresivo emocionalmente. Los síntomas negativos suelen trastornar bastante a los familiares de los pacientes, ya que en un primer momento piensan que es mas cuestión de "no querer, más que de no poder", como si la persona que ellos conocían hubiera sido reemplazada por un extraño que además no hace nada. Es importante que la familia comprenda que este tipo de conductas forma parte de la enfermedad, del mismo modo que los delirios y las alucinaciones.
Normalmente, tenemos la sensación de que controlamos nuestros pensamientos y conductas, pero la esquizofrenia interfiere esta sensación de ser "el capitán del barco". El pa-ciente con esquizofrenia puede sentir que sus pensamientos le han sido impuestos desde fuera o que le han sido robados por alguien o algo externo, una fuerza incontrolable. El cuerpo puede sentirse como si hubiera sido poseído o controlado, como si uno fuera una marioneta o un robot bajo control externo. En el peor de los casos, la personalidad al completo parece estar bajo la influencia de una fuerza extraña o de un espíritu. Esta es una experiencia aterradora que la persona con esquizofrenia trata de explicar de acuerdo con su educación y cultura. En las sociedades tecnológicamente avanzadas se le suele atribuir influencias invisibles capaces de ejercer su efecto a distancia a la radio, la televisión, los rayos láser, o a una computadora de alguna forma instalada en el cerebro del paciente. En comunidades tradicionales y religiosas, puede responsabilizarse a brujas, a espíritus ofendidos, a Dios o al demonio.
La palabra "alucinación" hace referencia a la experiencia de oír, oler, sentir o ver algo sin que esto realmente exista. El "oír voces" de gente que realmente no está presente es la alu-cinación más frecuente en la esquizofrenia. Las "voces" suenan tan reales para el paciente, que está convencido de que vienen del exterior - quizás de micrófonos ocultos, de altavoces, o del mundo de los espíritus. Estas "voces" también son oídas en otras enfermedades mentales, pero en la esquizofrenia las "voces" suelen hablar acerca del paciente o bien le hablan directamente a él. Las visiones y las alucinaciones de olores, sabores o de ser tocado también ocurren en la esquizofrenia aunque con mucha menos frecuencia que las "voces".
Los delirios son creencias falsas, generalmente inusuales, re-sistentes a todo tipo de argumentación lógica y que no pueden ser explicadas por la cultura del paciente. Se suele hablar de "ideas paranoides", que no es más que otra forma de llamar a las ideas persecutorias. "Yo sé lo que piensa todo el mundo". Por otra parte, los delirios pueden ser fantásticos "Yo soy el mensajero de Dios", "Soy la persona más rica del mundo", "Me persiguen los extraterrestres", o aparentemente razonables "Mi marido me es infiel" o "En el trabajo todo el mundo está en mi contra". Los delirios persecutorios pueden ser muy angustiantes para los familiares de los pacientes especialmente cuando ellos son considerados los perseguidores. Los delirios pueden ser completamente inesperados o bien pueden surgir como explicación de las alucinaciones o de la sensación de ser controlado o poseído.
Donde venía esto sin título:
Lo que dice Fernando del algo fácilmente descubierto como nada es que nuestro pensamiento produce mas ilusiones que realidades, me encantan cuando mis palabritas hacen "click" es como si hubiera descubierto algo, me da una especie de placer literario casi como si comiera uvas.
Bueno Dark Parker el vino del espíritu no es el tipo de juego que me emborrache felizmente siempre por ello mi pregunta iba más encaminado a una explicación material de la nada, porque me molestan esas descripciones, es el mismo cansancio que puedo en realidad sentir al leer sobre concepciones milagrosas, solo que en este caso hay una especie de presentimiento y sentimiento noble por cosas que no me lleva a sentir odio contra el creador del discurso, porque yo, naturalmente, cuando alguien dice algo contra la religión me provoca indignación aguda, irritación pura que solo muy tímidamente, por el cansancio antes dicho, me atrevo a responder, porque mis respuestas suelen llevar esa irritación y me siento cansado. El hecho de que yo no esté bautizado me hacen sentir puro y me agrada, el hecho de que mi madre se diga agnóstica, el otro día dijo que Dios no existe y todo, que yo no haya tenido educación religiosa ni ninguna visión, todo esto hace que sienta que hay algo dentro de mi no condicionado por ningún suceso externo, aparentemente en un sentido realmente absoluto. Ese cabreo y la capacidad para pensar bien y sentirme bien con la religión, e inventar cosas que son como "revelaciones", como que me habla el Espíritu Santo o que el viento que es imagen suya no tiene la mansedumbre de la paloma, porque el viento manso es aire, y por tanto la paloma de symbol tiene un carácter apropiado como
No he venido a traer la virtud sino la espada.
Y como aquello de la maleta que conté, pensar naturalmente que es algo de Dios, todo esto es la razón por la que estoy aquí. Pero también han influido muchísimo los libros de Jung y su consideración sobre el valor de la religión.
Es una especie de presentación definitiva. Ah, y mi esquizofrenia fue muy concretamente catalogada como solo de síntomas negativos, se les llama así. Andrés estaría en los positivos.
Síntomas negativos
Los síntomas negativos afectan al interés, motivación, energía y vida emocional del paciente. Como resultado de los mismos, el paciente se encuentra desmotivado para hacer cosas, llegando al desinterés por todo, no ilusionándose o entusiasmándose por nada, no levantándose de la cama, no saliendo a la calle, y abandonando su aseo y limpieza. El paciente suele evitar el encontrarse con gente, no suele acudir a reuniones, hablará muy poco o nada y puede parecer inexpresivo emocionalmente. Los síntomas negativos suelen trastornar bastante a los familiares de los pacientes, ya que en un primer momento piensan que es mas cuestión de "no querer, más que de no poder", como si la persona que ellos conocían hubiera sido reemplazada por un extraño que además no hace nada. Es importante que la familia comprenda que este tipo de conductas forma parte de la enfermedad, del mismo modo que los delirios y las alucinaciones.
Normalmente, tenemos la sensación de que controlamos nuestros pensamientos y conductas, pero la esquizofrenia interfiere esta sensación de ser "el capitán del barco". El pa-ciente con esquizofrenia puede sentir que sus pensamientos le han sido impuestos desde fuera o que le han sido robados por alguien o algo externo, una fuerza incontrolable. El cuerpo puede sentirse como si hubiera sido poseído o controlado, como si uno fuera una marioneta o un robot bajo control externo. En el peor de los casos, la personalidad al completo parece estar bajo la influencia de una fuerza extraña o de un espíritu. Esta es una experiencia aterradora que la persona con esquizofrenia trata de explicar de acuerdo con su educación y cultura. En las sociedades tecnológicamente avanzadas se le suele atribuir influencias invisibles capaces de ejercer su efecto a distancia a la radio, la televisión, los rayos láser, o a una computadora de alguna forma instalada en el cerebro del paciente. En comunidades tradicionales y religiosas, puede responsabilizarse a brujas, a espíritus ofendidos, a Dios o al demonio.
La palabra "alucinación" hace referencia a la experiencia de oír, oler, sentir o ver algo sin que esto realmente exista. El "oír voces" de gente que realmente no está presente es la alu-cinación más frecuente en la esquizofrenia. Las "voces" suenan tan reales para el paciente, que está convencido de que vienen del exterior - quizás de micrófonos ocultos, de altavoces, o del mundo de los espíritus. Estas "voces" también son oídas en otras enfermedades mentales, pero en la esquizofrenia las "voces" suelen hablar acerca del paciente o bien le hablan directamente a él. Las visiones y las alucinaciones de olores, sabores o de ser tocado también ocurren en la esquizofrenia aunque con mucha menos frecuencia que las "voces".
Los delirios son creencias falsas, generalmente inusuales, re-sistentes a todo tipo de argumentación lógica y que no pueden ser explicadas por la cultura del paciente. Se suele hablar de "ideas paranoides", que no es más que otra forma de llamar a las ideas persecutorias. "Yo sé lo que piensa todo el mundo". Por otra parte, los delirios pueden ser fantásticos "Yo soy el mensajero de Dios", "Soy la persona más rica del mundo", "Me persiguen los extraterrestres", o aparentemente razonables "Mi marido me es infiel" o "En el trabajo todo el mundo está en mi contra". Los delirios persecutorios pueden ser muy angustiantes para los familiares de los pacientes especialmente cuando ellos son considerados los perseguidores. Los delirios pueden ser completamente inesperados o bien pueden surgir como explicación de las alucinaciones o de la sensación de ser controlado o poseído.
Yo que sé es que hay que hacerse un sitio en este establo de vacas sagradas, porque la tradición les hace brillar mejor, a lo mejor esto ayuda a que los comentaristas de nuestros pensamientos vayan en una vera menos favorable, y resulten menos fértil o espúreos sus comentarios.
bla,bla,blé.
porque mola escribir aquí :D
Que pensar que te persiguen los extraterrestres no es algo razonable es algo condicionado culturamente.
Que las creencias del paciente no encajen dentro de un sistema social "que le ampara" es en realidad los que hace que se les llame falsas, pues la creencias no son ni falsas ni verdaderas pues como dice el término son fés, pareceres, intuiciones, no tienen presunción de hechos en un sentido actual.
El prospecto del Zyprexa (que es el antipsicótico mas vendido en USA y que es como bloquearte la mente y los sentidos sin que te duela pero sigues despierto, yo tenía angustia horrible, a otros les sienta mejor); dice creencias erróneas.
Que son un error del funcionamiento del cerebro en términos sabios actuales.
Y dicho todo esto volviendo a la cuestión:
¿Cual es la explicación materialista de la nada? Porque algo me parece más materialista que nada :D
El que dice que habla con Dios está loco excepto si es el Papa?.
que pasa aquí hombre? tranxi50 tiene razón, el esquizo que decía haberse curado sin medicación, que escribe en internet, dijo que
la religión era una enfermedad mental. Demasiado audaz.
La religión no es una enfermedad mental porque la sufre demasiada gente eso le da prestigio de common sense.
"Lo que me incomoda en este artículo es que se usa la energía oscura como un punto clave de la argumentación, ¿pero la energía oscura no es un parche que le han puesto a la expansión del universo para que cuadren los datos? Apoyarse en esa energía oscura no me parece nada seguro, es decir, hacer hipótesis apoyadas sobre otras hipótesis."
La energía oscura es una hipótesis, pero una buena hipótesis ya que explicaría satisfactoriamente, la expasion acelerada del universo y la aparente insuficiencia de masa. Recientemente, se pudo dectectar otra estructura hipotética: la materia oscura.
Esta hipótesis de la energia oscura es bastante mas seria que esa que llaman "dios", sobre la cual se han montado otras muchas hipótesis fantásticas. Además, tiene una ventaja: la energía oscura es un hipótesis sometida a prueba y si no resulta, se va la basura y con ella, cualquier cosa que la use como apoyo.
Y sólo para fastidiarte, Paco: el parche que subsiste, no esta compuesto sólo de energía oscura sino también de uno que otro fotón de baja energía. Y los fotones no son hipotéticos.
Paul Frampton es un tipo reputado. Su explicación ha sido contestada sin embargo. Porque el Universo que propone es repetitivo, es cierto, pero una vez agotado durante los ciclos la entropía de partida el bucle se extingue."
Rj, tienes un problema con la entropía, porque, precisamente, los autores señalan que una condicion necesaria par que funcione la contracción es que no haya materia ni entropía. Te copio lo que dicen los señores Frampton y Baum:
"Frampton and Baum circumvent the Big Bang by postulating that, at the turnaround, any remaining entropy is in patches too remote for interaction. Having each "causal patch" become a separate universe allows each universe to contract essentially empty of matter and entropy. "The presence of any matter creates insuperable difficulties with contraction," Frampton said. "The idea of coming back empty is the most important ingredient of this new cyclic model.""
Simbol
La crítica no es mía. Es de aquellos que sostienen que si bien puede haber unas condiciones iniciales con cero materia no puede haber unas condiciones iniciales de infinita entropía potencial que permitan repetir el ciclo infinitas veces. Para evitar que se pierda entropía lo que Frampton propone es que aumente en cada ciclo. Si los ciclos son infinitos entonces la entropía máxima también lo es. Esto no le gusta a sus críticos. Y si su modelo es correcto pero la entropía máxima final es finita entonces el número de ciclos será finito también. Una entropía máxima posible infinita repugna a los sentidos. Es una manera sinuosa de decir que podemos recuperar el trabajo perdido en rozamiento en una máquina simplemente porque la máquina no se detendrá nunca (y por tanto nos importa un carajo la pérdida de rendimiento). Pero....con estos físicos nunca se sabe!.
Para no irme muy offtopic yo sólo enfatizaba que este modelo tampoco tiene libertad de parametrización y conduce a nuestro universo desde sus condiciones iniciales. A los puristas les gustan las leyes sencillas con total libertad de parámetros. Por ejemplo. Espacio=velocidadxTiempo en el movimiento uniforme. Si la ciudad A está de la ciudad B a 100 km y mi velocidad es 100 km/hora tardo 1 hora. La ley es general y sin parametrización de condiciones iniciales. Si salgo de A y voy a C, que también está a 100 km también tardo 1 hora. La física (la que les gusta a los físicos) no dice "esta ley sólo se aplica para ir de A hasta B. Si es para ir de A hasta C entonces la ley es otra". Cuando esto ocurre (y les pasa a menudo con ideas "ad hoc") suelen irritarse.
Recuerda que Weinberg se acercó con un error de 100 a 1 a la constante cosmológica via consideraciones antrópicas. Los que quieren no tener que caer en estas consideraciones antrópicas se ven forzados a postular 10^^500 universos. Lo de Frampton es una tercera vía pero sigue sonando muy antrópica. Como ves siempre volvemos al punto de partida. Por ahora.
saludos
Rj
Pues me gustaría leer las críticas, pero no he conseguido ninguna. En cuanto al punto de la entropía, en esta conferencia los autores le dedican mucha atención a explicarlo:
http://server.physics.miami.edu/~curtright/Miami2006/Frampton.pdf
Simbol
http://motls.blogspot.com/2006/08/infinite-cyclic-universe.html
saludos
PS. Lubos es el niño prodigio de la teoría de cuerdas. Le odia casi todo el mundo pero su brillantez es de tal calibre que le importa todo una mierda. Con Witten es el autor de la M-Theory. Se lleva muy mal con la gente de Columbia aunque no con Frampton. Su causticidad es legendaria porque comenta *todo* lo que se publica. El primer párrafo, debido a su amistad lo aligera, es un indicativo de lo que piensa. Puedes leer también los comentarios donde Frampton le contesta. El hecho de que Lubos no le respondiera con su causticidad habitual nos sorprendió a todos. Yo creo que están todos un poco chiflados. Lubos es amiguete mío. Por cierto ateo y ferozmente conservador.
:-)
Rj
Fuí al blog de Lubos pero no ancontré nada sólido en términos de una crítica a la propuesta de Frampton.
Los "comentarios" de Lubos sobre la termodinámica y la flecha del tiempo no estan sustanciados. Me imagino que lo hará en otra oportunidad. Frampton ya le dijo que la idea era "to respect, not break" la segunda ley de la termodinámica.
RJB:
Estuve como Simbol por allí en lo de Lubos, y tu crítica es más extensa que la que él ofrece allí. Por cierto, ¡qué interesante intercambio de opiniones que parece pueden producirse en ese blog! ¿Allí es donde decís que las discusiones son sangrientas? ¿Y Lubos, qué tal? Por allí leí al pasar que se dice "ateo cristiano". Mirá vos, casi como Marina. O como el ateo católico Gustavo Bueno.
Como era de esperar...
...nuestro amigo y "manos mágicas" PRIMO RALSA resolvió el problema de los comentarios, que a ustedes quizá los tenía sin cuidado, pero a mí me preocupaba. Ahora los artículos pueden verse desde el enlace directo también con sus correspondientes comments.
¡Gracias, Primo, por tu amabilidad!
Una cosa más:
No olviden que debajo de unos muy interesantes avsos, sigue apareciendo la encuesta recientemente incorporada, y que he dado en llamar Test Dawkins, inspirada en la clasificación de creencias que aparece en The God Delusion. Pueden votar o ver los resultados.
P.D.: Además, sigo primero en la Blog Top List. Disfrutemos el momento.
Por cierto, Razón Atea está bastante por encima de Against The Grain
Occasional and eclectic musings and notes from the maintenance guy for the Cardinal Ratzinger Fan Club. Pero, a su vez, este chico fanático está por arriba de DOCTOR GEN. ¡Están todos locos!
Véanlo. Y luego, vótenme.
Fernando,
dice que es ateo cristiano efectivamente pero lo ha explicado muchas veces. Se puso esa etiqueta en el sentido de anti-islamista cuando el atentado de la torres gemelas. Lo copió textual de la Fallacci. Pero es ateo.
Si quieres ver como las gasta esto es lo que escribe en el blog de su archi-enemigo (Peter Woit, un matemático de Columbia)
Lubos Motl Says:
October 3rd, 2006 at 8:14 pm
Dear crackpot Peter, you are a damn asshole. I will sue you for the lies those crackpot commenters telling on me on your crackpot blog.
I hope you will die soon. The sooner the better.
So: be prepared to hear from my lawyer.
Best Lubos
Simbol
Buscaré el artículo de Lubos, quizás lo publicó en el foro de He-physics que mantiene. Estoy seguro de haberle leído alguno de sus sarcasmos habituales sobre 'respetar'. Lo encontraré. En Harvard le odian. La corriente dominante entre los estudiantes es 'crimson' (liberales/izquierdistas). Lubos abandera a todos los que están fuera del mainstream.
Si quereis reiros visitar el blog de Peter Woit (Not Even Wrong) donde escriben sus enemigos.
PS.
Por cierto, los dos bandos son anti-antrópicos. Pero uno propone para solventar el problema 10^^500 universos y el otro confía en su M-theory (puras matemáticas platónicas) para hallar unas condiciones iniciales sin parámetros, puramente naturales. En el interim nadie tiene una explicación para la constante cosmológica. Además el LHC no estará operativo hasta diciembre. Antes dijeron que esta primavera. En fin....
Caro Fernando,
propones un tema y genera en tres dias 27 respuestas. De las 27 respuestas 6 son de un chalado que no leo. El 20%. De la gente que aprecio tres son de Dark y perfectamente on-topic y cinco ó seis mías tammbién ontopic más ó menos. Por tu parte seis respuestas de aliño. Sin añadir nada al tema. Un simple manejo de objeciones. No sabemos lo más mínimo de tu opinión. Algo curioso teniendo en cuenta que eres tú el que propone el tema a debatir. El caso de simbol es aún peor. Peticiones de información, apostillas y aún más peticiones de información. De su opinión, que siempre es interesante y provocadora, y resulta el objetivo de la visita de todos, como la de cualquiera que no sea uno de los chalados, sobre el asunto nada sabemos. Cuando un esfuerzo reflexivo tiene estos resultados suele generar tedio y abandono. Un abrazo.
RJB:
¡Esas son las críticas que quiero, carajo! Pongo modo Lubos [Light]:
Dear RJB:
La publicación de artículos de este tipo intentan marcar lo que, a grosso modo, representa mi opinión y mis inquietudes. En principio, la publicación de un artículo es mi punto de vista, y a partir de allí viene la defensa. Cuando hay disidencias o precisiones, intento hacerlas: un caso puntual es el de la entrevista a Puente Ojea, donde completé la aprobación de esas ideas con la cita de nuevos textos, y mis propias clarificaciones, algo que hasta el mismo Dark parece valoró.
En cuanto al caso puntual de este artículo, creo que sería hipócrita no decir que es estimulante la teoría de Frampton, porque sabemos todos que desde un análisis filósofico y no sólo cosmológico, la idea del BB como "principio real" del universo o de la materia, plantea hondos interrogantes y dudas. Pero, además, porque es una muestra que incluso así quedan sistemáticamente excluidas en las ecuaciones la presencia de una fuerza creadora personal, llámese directamente Dios o falsamente Algo. Una excepción podría ser el Principio Antrópico, pero esto, como opinan otros, si es referido al PA Débil, resulta una mera tautología, y si es el Fuerte, no tiene ninguna justificación y ni siquiera entra en las discusiones.
Podría sazonar (en modo Lubos [Fuerte]) el comentario con expresiones como "gallego de porquería", "hijo de una gran perra", "merengue picarón", "condenado" o algo así, pero sería insincero e impropio de un poeta laureado, che. Espero volver a mis tiempos en que la furia desatada por mis comentarios o que me despiertan las de otros ponga el condimento necesario para mantener el prestigio de este blog. El principio de año me ha tomado cansado y recién ahora, tras las vacaciones, comienzo a acomodarme al nuevo ritmo. Veré si no los defraudo, pendejos.
Rj
A mi el bigbang nunca me ha gustado. Basicamente porque, en mi opinion, deja cerrada, para toda la eternidad, la explicación de que habría ocurrido en los primeros instantes, ya que para esos instantes no sonocemos el set de leyes que lo regularon, luego, ex'post no podremos saber nunca que pasó. Y la segunda razón por la que no me gusta es por que deja en el aire la idea de un "comienzo" y yo amo la idea de que no hubo nunca comienzo. Aparte de que sin comienzo, la idea de dios, a la que le tengo fobia, se hace mas dificil.
La técnica de revertir la película del big'bang no sirve por que nos lleva a una singularidad aparentemente artificial. Por otra lado, una parte de esa teoría pareciera irrefutable, por lo menos en lo que tiene que ver con la expansión del universo, el CMB, la distribución de elementos químicos y la formación de galaxias y planetas.
Comprenderás entonces que me sentí muy contento cuando leí sobre esta nueva teoría sobre el universo, ya que aparentemente liquida "el comienzo" sin contradecir los hechos conocidos que soportan el big'bang. Sinembargo no me voy a emocionar todavía, porque estoy de acuerdo con los pellizcos del señor Lubos. Quiero ver que dicen los científicos sobre la técnica mediante la cual Frampton se desembarazó de la entropía y como Frampton responde, que es esencialmente reponder a los dos pellizcos de Lubos: 2a ley de la TD y Flecha del tiempo. Lei el trabajo, pero a la parte matemática no puedo entrarle. Me quedé pensando porqué Lubos hablaba de la flecha del tiempo, y luego cai en cuenta que la entropía va en la dirección de la flecha del tiempo y si liquidas la entropía, no estas liquidando la señal de tráfico del tiempo?
Esas son la razones, amigo Rj, por las que no he opinado. Recuérdate que es un trabajo muy reciente, y los que saben todavia no ha hablado. Hice una búsqueda y no conseguí ninguna opinión o crítica. Pedro estoy realmente encantado con esta teoría.
Simbol/fernando
Hay un artículo de Lubos que se interroga, él mismo, sobre esto, desde el punto de vista religioso. Él no se queda tranquilo ni siquiera con un Universo eterno ó cíclico que no precisara de Big Bang que excluyera todo creacionismo. Va más lejos. Aún así *quiere conocer* la modelización matemática que permite establecer ese universo. Y además sólo se quedaría tranquilo si esa modelización no precisara de ninguna condición inicial predeterminada. Es el ateo más asquerosamente coherente que jamás encontré. Ya me jode. Por ejemplo, sobre el principio antrópico,
http://motls.blogspot.com/2004/11/aliens-answer-to-anthropic-principle.html
que escribió hace ya tiempo sobre un artículo de un colega. Está en su tono caústico habitual. Su escala de religíón es distinta de la de Dawkins. Uno puede creer en
- Dios
- Aliens
- Multiversos
- Argumentos Racionales
sólo 4 opciones. Leed también los 'posts' y las respuestas
saludos
RJB:
Uno puede creer en
- Dios
- Aliens
- Multiversos
- Argumentos Racionales
Ja ja, muy bueno. Lo leeré.
Off topic:
Aquí., seguro seguro, Dios no es omnipotente. Diego es el Más Alto. ¡De nada valdrán vuestros rezos ante Santa Maradona!
para todos:me surgio un interrogante,¿y si Dios entonces fuera material,por que no habria existido este DIOS MATERIA DESDE SIEMPRE tambien?,saludos
pd:al estilo de EXISTES POR QUE YO EXISTO TAMBIEN,SALUDOS OTRA VEZ
ANDRÉS:
Es decir:
Dios=materia.
Estiércol=materia.
Dios=estiércol.
¡Me cago en Dios!
para fernando:no dios seria mas comparable a una primera materia prima,no a sus derivados,estos existen por el,saludos
pd:el alma corresponderia a esa primera materia prima tambien,en una version mas pequeña,pero de potecial parecido,corresponderian a una materia superior a la humana,y a lo que nos rodea,materia mas fuerte en todo sentido,mas perfecta,pero tan poderosa esta,que puede ser tan sutil como el recuerdo material de una poesia,¿o no es materia tambien la poesia?,seria una materia parecida al tiempo presente tambien,pero que al querer reconocerlo con nuestra propia curiosidad este ya se habria desvanecido tambien,por lo que es un termino que se escapa,se fuga,esta fuga de alguna manera culminaria en algo,¿nunca has tenido esa sensacion de querer explicar "lo presente",pero este siempre va pasando atras escurriendose como la arena seca entre las dos manos,pues bien si el termino tiempo es material de alguna manera,asi como la poesia, estos dos ejemplos tendrian su culmine en lo que san agustin llamaba asi percepciones de diferentes grados,estas abstracciones materiales culminarian en un presente sobrenatural o sobrematerial si prefieres,asi como el calor culmina en el fuego tambien,saludos materiales
ANDRÉS:
No, no he tenido tus "sensaciones". Menos mal.
Me hace gracia que dediques tanto empeño en alguien que no existe, que absurdo ¿no? en el fondo crees pero no se por qué razón no lo quieres sacar a la luz, si no creyeras no te esforzarias tanto en negarlo, eres muy ingenuo y bastante irracional, piensa lo que haces un poco y te daras cuenta de tu error, no seas tan soberbio.
hispanicus, piensa tú lo que has dicho y reflexiona...
¿Por qué es tan difícil deshacerse de prejuicios religiosos y místicos? ¿Por qué nadie puede pensar y razonar sin ese tipo de prejuicios? ¿Y si lo hace por qué no puede ser buena persona? Menudo lastre llevamos, de dos mil años, así nos va en este mundo nuestro...
Un pequeño fragmento:
Los seres humanos no serían humanos si no se preguntaran acerca del mundo que les rodea. Hace muchos miles de años, cuando la humanidad aún vivía en estado primitivo, los hombres debieron de asomarse a la puerta de sus cuevas y se preguntaron qué era lo que contemplaban. ¿Qué producía el fulgor del rayo? ¿De dónde procedía el viento? ¿Por qué empezaba tan pronto el invierno y todo lo verde se secaba? ¿Y por qué todo recobraba vida a la primavera siguiente?
El hombre también se preguntaba sobre sí mismo. ¿Por qué los hombres enferman de vez en cuando? ¿Por qué todos envejecen y mueren? ¿Quién fue el primero en enseñarles a servirse del fuego y a tejer las ropas?
Eran muchas las preguntas, pero no había respuesta para ellas. Corrían los tiempos anteriores a la ciencia; antes de que el hombre hubiese aprendido a experimentar en orden a determinar el cómo y el porqué del universo.
El hombre primitivo tenía que inventarse las respuestas que parecían más lógicas. El furioso huracán era como el resoplido de un hombre enfurecido. Sin embargo, el viento era mucho más violento que el aliento de cualquier hombre y, además, llevaba soplando desde tiempos inmemoriales. Por consiguiente, debió de ser creado por un hombre tremendamente grande y poderoso, que no moría nunca. Este ser sobrehumano era un «dios» o un «demonio».
El rayo tal vez fuese como la enorme y mortífera lanza de otro dios. En, consecuencia, y dado que las lanzas mataban a los hombres, la enfermedad debía de ser el resultado de unas invisibles flechas arrojadas por algún otro dios
Puesto que hombres y mujeres al casarse tenían hijos, quizá las verdes plantas de la tierra eran los hijos del cielo (un dios) y de la tierra, (una diosa). La lluvia bienhechora que hacía crecer las plantas era el matrimonio entre ambos.
Puede que una diosa estuviese al cuidado de las plantas de la tierra y que se hubiese enfurecido por algún contratiempo. Con ello habría impedido que las plantas crecieran hasta que las cosas no se hubiesen arreglado, ésta sería la razón de que las cosas verdes se secaran y llegara el invierno, y también de que la tierra, acabado el invierno, volviese a reverdecer con el advenimiento de la primavera.
Cada grupo de seres humanos elaboró historias de este tipo; y las de algunos resultaron más atractivas y lúcidas que las de otros. Por encima de todas ellas destacaron las de los antiguos griegos. Eran gente aguda e imaginativa, dotada de gran talento literario, y crearon algunos de los relatos más fascinantes de este tipo. Estas leyendas las denominaron mitos, palabra griega que significa simplemente «cuento» o «historia». En nuestros días empleamos el vocablo «mito» para designar un relato de unas características especiales: el que cuenta con hechos sobrenaturales o fantásticos que intentan explicar la naturaleza, o el que hace referencia a los dioses o demonios inventados por el hombre primitivo.
Los griegos tomaban muy en serio sus mitos. Dado que los dioses controlaban las fuerzas naturales, era sensato tratarlos con muchos miramientos. Había que sobornarles para que enviasen la lluvia cuando ésta se hacia necesaria y rogar su indulgencia para que no mandasen enfermedades o calamidades. Por esta razón, se sacrificaban animales o se erigían bellos templos en honor suyo, o les alababan con cánticos. Y así fue modelándose una religión en torno a los mitos.
Durante más de mil años, los hombres de la antigüedad (de los que hemos heredado nuestra civilización) creyeron en esta religión. La grandiosa literatura que crearon está repleta de ella. Denominaron estrellas y planetas con los personajes de los mitos. Crearon relatos de antepasados de vaga memoria y los convirtieron en hijos de diversos dioses y diosas. Y a sus propios niños les pusieron el nombre de estos «héroes» de ascendencia divina.
Con la cristiandad, aquella antigua religión desapareció y los europeos dejaron de creer en los viejos dioses griegos y romanos. Sin embargo, persistió el recuerdo de aquellos dioses y sus mitos. La antigua literatura no murió; tenía demasiada importancia para que sucediera tal cosa. Todavía hoy leemos la Ilíada y la Odisea de Homero. Leemos las grandes obras teatrales de los dramaturgos griegos. Leemos las fábulas de Esopo y las obras históricas y filosóficas de griegos y romanos. En todas ellas aparecen con gran frecuencia los dioses y los mitos.
En realidad, los relatos griegos resultaban tan fascinantes que incluso después de la aparición de la cristiandad, los hombres no se consideraban ilustrados si no habían estudiando todas aquellas historias. Los hombres instruidos incorporaban a su léxico palabras de los mitos, y algunas de ellas han perdurado en el lenguaje. Por esta razón todavía hoy se encuentran trazas de los mitos griegos en todas las lenguas europeas, incluida la castellana.
Por ejemplo, la señal acústica de los coches de la policía es una sirena, y una morsa es un sirenio; un organillo circense es un calíope, y un acalefo es una medusa. Gritamos con voz estentórea y prestamos atención a un mentor o a un barbudo nestoriano.
En todos estos casos evocamos relatos griegos: las Sirenas eran una trampa mortal, Calíope una diosa, Medusa y Equidna monstruos horribles, y Esténtor, Méntor y Néstor eran hombres.
Los científicos, en especial, obtuvieron su terminología de los antiguos mitos. Hasta hace pocos años, el latín y el griego eran las lenguas usuales de hombres eruditos de todas las naciones. Cuando se hacía preciso dar un nombre a un nuevo animal, planeta, elemento químico o fenómeno, habría sido incómodo que los científicos de cada nacionalidad emplearan términos de su propio idioma. Por ello, se impuso la costumbre de darles nombres latinos o griegos que todas las nacionalidades podían emplear.
Como los mitos griegos eran tan conocidos, resultó natural elegir los términos de estos mitos siempre que fueran adaptables a la situación. A título de ejemplo, cuando el uranio fue desintegrado por vez primera mediante fisión, en tiempos de la Segunda Guerra Mundial, apareció un nuevo elemento en medio de aquel mortífero calor radioactivo. Se le denominó «promecio», basándose, en Prometeo, un personaje de la mitología griega que desafió al terrible calor radiactivo del Sol para proporcionar el fuego a la humanidad.
La mayoría de nosotros fuimos iniciados en los mitos griegos durante la juventud, pero sólo nos enseñaron a considerarlos como interesantes cuentos de hadas e historias de aventuras. Sin embargo, como podéis ver se trata de mucho más que eso. Son parte de nuestra cultura, y nuestro lenguaje, el científico, se deriva fundamentalmente de ellos.
todo bien, ser ateo pero ahora que es también capitalista...porque es un maremoto de publicidades que dejan al final un sabor demasiado a rutina, oficina y cosas ya vista.
perdone, lo dicho pero tanta publicidad no va con su persona amigo.
pd: gracias por no visitar mi blog.
hernán andrea
HISPANICUS:
No me extraña que, además de predicar el nacionalcatolicismo gustés también del psicoanálisis barato. Ahora bien, si "negar lo que no existe" es para vos una locura (decís que me "empeño en alguien que no existe" y me esfuerzo "tanto en negarlo") no me extraña que tus opiniones valgan tan poco. Resulta más soberbio postularse residente de la verdad sin proporcionar un mísero argumento. Ése es tu método, ésa es tu sinrazón.
ASIMOV:
Bienvenido. Paseé por tu blog: espero que vaya creciendo y divulgue textos de estos autores (Asimov, Sagan) que no sólo lamentaban la persistencia de la fe, sino que se preocupaban por dar a conocer los desafíos de la razón y la ciencia.
HERNÁN2:
No he leído ningún comentario tuyo en el que no venga incorporada una mención a tu blog. ¿Por qué está bien hacer publicidad y no pagar por ello y tan mal que a uno le paguen por el trabajo que hace?
Por cierto: "maremoto" es una hipérbole demasiado evidente; la convivencia del ateísmo y capitalismo no tiene por qué ser contradictoria y sí he visitado tu blog pero no he encontrado nada para decir porque no me han gustado los artículos. ¿Eso va o no con mi persona?
Fernando,
Buenas, lo siento, pero es que cada vez me molesta más... Me encanta tu blog, pero me cabrea sobremanera la música. No me gustan nada las webs que ponen música cuando las visitas.
Me parece muy bien que te guste la buena música. No tengo nada en contra del tipo de música que te gusta, pero es realmente desagradable estar tranquilamente en tu casa, visitando páginas webs, mientras escuchas tu propia música, y que de repente tengas que quitarte los auriculares, porque la música de tu web (que está al doble de volumen de lo normal), te deje medio sordo.
También resulta molesta cuando está al volumen normal, pero se mezcla con la música que escuchas.
Pero vamos a ver. ¿Realmente es necesaria? Quiero decir: Si hay alguien con los altavoces encendidos, será porque está escuchando su propia música, ¿no? Y si no tiene intención de escuchar nada, lo más probable es que tampoco escuche lo que hayas puesto.
Bueno... Ya lo he dicho... Lo siento, pero me acabas de coger después de una de esas veces en que el volumen me deja medio sordo.
Nos vemos.
P.D: Quizás soy el único mentecato que te molesta con algo así, pero prefiero decirlo para ver si hay algún otro "afectado".
DERROTADO:
Que sirva tu protesta para conocer la opinión de los demás. A mí me parece un detalle más, puramente estético, como un color o un tipo de letra. Pero no había pensado en los inconvenientes que provoca, incluso a sabiendas de que puede detenerse (pulsando el stop). Sin embargo, es cierto: cada quien puede escuchar lo que guste.
Gracias por la crítica.
También el artículo está interesante, ¿eh? Al menos para cuando se te pase el cabreo ;)
Saludos.
El dueño del weblog puede conciliar su derecho a hacer lo que venga en gana con la comodidad de los que no desean música. En un weblog que suelo visitar el propietario puso la facilidad de cancelarla con la tecla Esc. De esta manera la cancelación es inmediata sin necesidad de navegar a la búsqueda del reproductor, He comprobado que funciona en otros weblogs con música. En cualquier caso la bitácora es tuya. A mí no me molesta
si la nada es material ¿de que está hecha? entonces sería algo no es nada, y si no es algo ni material que añade o significa junto a lo material? añadiría nada. la nada es como meter un palo en un lago y ver que no es charco, como no choca es que hay nada, tiene algo que ver con un instrumento de medición?
RJB:
Gracias por la idea de ese blog. Intentaré encontrar tal opción. Mientras tanto, he sacado la música. Para los que gustan de mi buen gusto, basta con entrar en Goear.com y, en el buscador, poner "fernandogtoledo". Pondría el link ya mismo si no fuera porque la opción Search del sitio está en reparación.
INF:
Ciertamente, no entendí ni jota.
Igual, me recordaste el final de un poema de Ungaretti:
"La anonadante nada del pensamiento"
Éstas son las canciones que puse y las que pensaba poner en el blog.
Nando dijo: Lo que digo, paradojas del tipo onda corpúsculo. Por ejemplo: la paradoja del cuerno de Gabriel ha sido resuelta desde la física. Quiero decir que tus objeciones, en este sentido, no son (o, si querés, podrían no ser) válidas.
Respondo: Es verdad que hay paradojas que implican sólo una contradicción aparente, y otras una contradicción real. Yo he citado las que suponían contradicciones claras.
Nando dijo: Infinito, igualmente, sigue siendo distinto de eterno.
Respondo: Todavía no he conseguido que me expliques qué entiendes por "eterno".
Sugerencia: ¿Por qué no le pides a RJB que haga un artículo sobre el tema que nos ocupa?
para fernando:¿y tus poesias entonces?,vvaammmmoooooosssss
pd:me das a entender entonces que el ateismo es una simple,pero simplisima "conformidad logica actual",pero no total,una moda de una razon limpia de "presuntas suciedades irracionales",que mas que negar por su imposible,lo postergan siempre para mas adelante por que no lo "entienden en sus manos",y con la esperanza de que una luz absolutamente circular y perfecta expliquen "tonterias",pero no,no existen circulos perfectos en una realidad absolutamente racional,mas bien existen grandes acrobacias de la geometria, y que si, existe una razon,si,pero debe ser sumamente acrobatica e imposible de alcanzar en este mundo,me han negado que existe la "perspicacia de la mirada",esta existe,pero su razon,no culmina en nuetras manos,"culminara en las ultimas",saludos
DARK:
"Es verdad que hay paradojas que implican sólo una contradicción aparente, y otras una contradicción real. Yo he citado las que suponían contradicciones claras"
Hay algo que no entendés: aceptás la aserción de W.L. Craig de que el universo infinito es paradójico (algo con lo cual, por ejemplo, Einstein no estaría de acuerdo). Para ello me das como ejemplos algunas de las paradojas de los infinitos que menciona Wikipedia. Yo te retruco simplemente que entre esas paradojas está la del cuerno de Gabriel y todo lo que te dije. Es decir, no vale tu respuesta. Además, los términos "aparente" y "claro" son anfibológicos aquí.
"Todavía no he conseguido que me expliques qué entiendes por "eterno".
No sé qué dice el diccionario, pero lo entiendo como lo que no es (no puede ser) creado ni es (no puede ser aniquilado). Creí que te lo había dicho en tu blog, parece que no. Es un término no menos complejo que la infinitud, pero no alcanzo a equipararlos, en el sentido de que el universo (la colección de todos los existentes) no exige ser infinito (sin límites) para ser eterno (no tener principio ni final, o no estar sujeto al tiempo, etc.). El artículo presente ilustra bien la idea.
En cuanto a la sugerencia a RJB, me parece que lo que se lee en el trasfondo de todo es una discusión sobre el principio antrópico de la que ya he dicho que tengo algo en veremos por allí. Ya saldrá, no todavía. Tranquilo: no voy a hacer esperarte por toda la eternidad.
para inf:creo que si, precisamente por lo que has dicho es que sobrevivimos a nuestros restos morttales,"hay una parte que no puede derivar en la nada",porque precisamente no existe,no es un recipiente como un ataud que recibe un debil resto mortal,este ataud no puede aniquilar una materia tan poderosa como el pensamiento por que es de madera y la nada como recipiente de nuestro pensamiento, es de nada,saludos
pd:quiero agregar que nuestro pensamiento-yo sobreviviria naturalmente entonces a esa nada,saludos
pd de nuevo:ese pensamiento yo,como todas las cosas abstractas,culminaria como diria santo tomas en otro grado,seria material de otra manera,en algo asi como un ultimo conocimiento de una razon,inaccesible en su totalidad precisamente por ser un punto distanciado de otro,por el cual se llega naturalmente, percorriendo necesariamente esa separacion,una "alcanzada" singularidad de lo abstracto y que atraves de un viaje abstracto,pasando por alto,por bajo,y por todos los costados a una nada,que no interviene en esta,en nada
Dark
el principio antrópico hoy por hoy requiere poca discusión como elemento de confrontación ateos/creyentes. De las 50 variables muy 'afinadas' que hay y que da lugar a especulaciones varias (sobre todo en fundamentalistas bíblicos evangélicos) todas se explican con una constante cosmológica (CC) muy pequeña. Hay teorías de las que emerge de forma natural la CC pero los resultados que predicen no se acercan mucho (un factor de 100 á así) al valor observado. Pero pueden acercarse más en el futuro. Otras teorías no requieren que emerja una CC determinada. Simplemente dicen que vivimos en un universo de los 10^^500 posibles. Esto, en principio, no es falsable en el sentido popperiano. Y otras teorías, la de este artículo que puso Fernando, eluden tanto los universos múltiples como la CC al configurar un universo cíclico. Siempre existió y siempre existirá. Hay para todos los gustos.
Cuando yo digo que la física se está convirtiendo en un asunto religioso exagero, sin duda, pero es para enfatizar que ciertas cuestiones de la naturaleza siguen bordeando lo metafísico. Hace dos años quizás hubiera pensado como Simbol. Se trata de proponer, testar, fallar y corregir, volver a proponer, volver a probar etc. El método científico. Hoy no he dejado de pensar así. Pero los tipos listos están construyendo una matemática platónica. Una matemática de objetos matemáticos abstrusos, que existen como algo ajeno a nosotros. Entre esos objetos abstrusos de vez en cuando encuentran uno, ya pre-existente que, sorpresa, describe perfectamente un elemento natural. Digamos, por ejemplo, un leptón ó un fermión. Otros objetos no sabemos qué significan. Pueden no significar nada ó describir un hecho natural que nos es desconocido. O que es desconocido en *este universo*. Como ves se trata de la biblioteca borgiana. Suponiendo que tuviéramos la matemática completa, todos los objetos, todavía tendríamos que identificar para qué sirven. ¿responden a un fenómeno natural?¿son la respuesta a una pregunta que nunca nos hemos formulado?. El abstruso objeto matemático alpha ó lambda ¿indica la existencia de la partícula zeda?¿ó describe una partícula zeda que no existe pero podría existir en otro universo, o que dejó de existir si el universo es eterno?.
Ahora me he vuelto más escéptico. Si las matemáticas describen *no sólo* la estructura latente de la realidad sino la de *cualquier realidad* habremos avanzado mucho. Pero sin el libro de instrucciones seguiremos perdidos. Los ateos seguirán sin su paz *científico/racional* y tendrán que conseguirla a través de un edificio moral y ético nuevo. O sea, una religión. Sin Dios, pero religión. Como Fernando sabe esta idea ni siquiera es mía. La han propuesto varios ateos. Entonces todos seremos, de alguna forma, *creyentes*. Ninguno tendremos el libro de instrucciones. Y seguiremos discutiendo. Esta es mi humilde predicción.
Fernando
La nada es un concepto extraño como concepto material. Como concepto mental es simple y aburrida excepto para andrés al que me cuesta seguir en este último párrafo pero que me ha entusiasmado con la geometría y las manos últimas.
Como concepto mental la nada es una negación simplemente, de todo, de un algo abstracto, de un algo concreto como nada de pasta.
La nada es una idea anti-material. Yo no diría que es antimateria en el sentido de ser una fuerza física que se opone a la materia y quiere destruirla, porque solo sería nada como algo invisible, si la antimateria fuera conocida sería materia por materia y sería la nada para una el todo para la otra y el lema de los mosqueteros ...
Nada = 0 que no suma, 0 que no resta ¿Pero multiplica y divide? umm habrá que investigar ahí.
Rj
Me gustó el post. Lamentablemente no tengo tiempo para comentarlo. Fíjate que digo "comentarlo", no "enfrentarlo", porque en algunas cosas estoy de acuerdo.
Mi señora esposa me larga la computadora a esta hora. Ella cree que está sólo para trabajar. No sé qué se cree ;)
Bueno, a mí también me gustó el post de RJB y por eso no puedo "enfrentarlo", como dice SIMBOL, sino sólo parcialmente. Sin embargo, el punto donde debo atacarlo es en las conclusiones.
La discusión sobre la validez de los modelos matemáticos (tan "platónicos" como nos parecen excepto por la nimia cuestión de que es imposible "desencarnar" esos modelos) la hemos tenido anteriormente. Ninguna teoría científica, sin embargo, alcanza una validez universal si se queda sólo en la formulación. En eso consiste, justamente, el racioempirismo que, quiérase o no, es el modelo de toda la ciencia. No el mero positivismo (en el cual sólo la experiencia sería lo valedero) ni la mera abstracción (como si confiáramos en teorías puras jamás ratificadas): una combinación inteligente, ardua y exigente de experiencia e hipótesis.
Pero eso lo digo al pasar (no menciono justamente la falsabilidad popperiana porque no es, en absoluto, el único criterio para conocer la verdad de una teoría). Hablamos de la conclusión y una de las conclusiones posibles pone a RJB en un escenario en el que "sin el libro de instrucciones seguiremos perdidos". Por eso, dice, los ateos deberán preocuparse (como si no lo hicieran realmente, como si fuera posible no hacerlo) "conseguirla a través de un edificio moral y ético nuevo". No encuentro asidero en esa conclusión. Me suena a un non sequitur. La construcción de una explicación plausible aunque incompleta del universo, en la que tal como se la presenta Dios sigue sin aparecer, no exige sin embargo una creencia religiosa. ¿De dónde surge esa conclusión? Conceder que nuestro conocimiento del universo siempre será incompleto nos seguirá dejando sin paz, pero aun así parece injustificada una pseudoexplicación religiosa. Y construir una ética y una moral no significa ser religioso. ¿Por qué esas leyes? Nos faltará esa respuesta, dice RJB, y entonces seremos "creyentes". Es un error. Un error semejante a la vacua pregunta acerca de "¿por qué el ser y no la nada?", y que sólo esconde el temblor del creyente que quiere rellenar algún hueco, cualquiera sea. Una pregunta que nos mete en el bucle infinito: siempre podremos preguntar el por qué del último por qué. La curiosidad humana es inclaudicable, pero es de estimar que sabe detenerse ante lo que realmente una respuesta. Y Dios no ha sido nunca una respuesta sino una consolación ante la ignorancia.
Por otra parte, hay aquí una defectuosa aunque interesada utilización de la palabra religión. Sí: es posible la religión sin Dios, y de ellos puede dar cuenta el budismo. Pero no es posible sin una base animista, tal como lo explica Puente Ojea, y allí entonces ni la construcción de una ética, ni la completud o incompletud de todo conocimiento nos va a convertir en creyentes.
Bueno, más no puedo porque mi señora insiste que necesita la PC.
Ah, INF. Esto lo digo rápido: que me ayuden los que saben de matemáticas, pero cero no es igual a nada. El 0 puede cambiar.
(Aquí está la PC. Es tuya, amor... Sí, sí, por supuesto, que la prioridad es el trabajo y no una discusión sobre los temas que han obsesionado a toda la humanidad. Claro, querida: nosotros dos no somos toda la humanidad, pero vos sos la humana más linda que conozco...).
No olviden seguir las alternativas del juicio a Charlie Hebdo, una pugna entre la fe y la libertad de expresión:
http://www.hoy.es/20070207/internacional/caricaturas-mahoma-centraran-juicio_200702070729.html
Quizás debí decir 'una parte de los ateos seguirá...'.
saludos
0=nada matemáticamente es una tontería. Es un cardinal muy concreto.
0=nada físicamente es una tontería. En algunas variables reales, temperatura por ejemplo en ºK, supone un límite inferior físico real y no una simple convención.
0=nada sólo es cierto cuando describe el contenido de los cerebros de algunos
Nando:
La gran cuestión es si un universo con las características que conocemos (no las características de otros hipotéticos universos), se puede considerar eterno.
Lo que digo es que un universo espacio temporal como el que conocemos sólo puede ser eterno si es realmente infinito (sin principio ni fin).
Pero como hay algunas paradojas que muestran sin lugar a duda que un infinito real es imposible (p.ej: que en un espacio de valor X dividido por un tiempo infinito dé como resultado una velocidad igual a cero), concluyo que el universo que conocemos no es ni infinito ni eterno. No he citado el Hotel de Hilbert como ejemplo, pues no me puse de acuerdo con FC, aunque me parece que defendí bien la posición de Craig al respecto.
DARK:
"Lo que digo es que un universo espacio temporal como el que conocemos sólo puede ser eterno si es realmente infinito (sin principio ni fin)."
Eso no es cierto, por ejemplo, en el modelo de univeso de S. Hawking.
Por cierto, comentando la obra Historia del tiempo, Iria Fernández Cid explica: "En 1965, Penrose, demostró que una estrella que se colapsa en su propia gravedad, queda atrapada en una región cuya superficie se reduce a tamaño y volumen cero con el tiempo; siendo su densidad y curvatura espacio-tiempo infinitas; esto será una singularidad llamada agujero negro". Es lo que narra el propio Hawking en su libro, remontándose a la idea que le permitió postular, junto a Penrose, la idea de singularidad para el universo (que después descartaría).
Recuerdo que no defendiste nada bien en tu discusión con FC la posición de Craig. Él te retrucó con el ejemplo de la velocidad de la luz, que no quisiste asumir.
A propósito, además, he aquí un modelo cosmológico con un infinito real: Durante la expansión, la energía oscura –la fuerza desconocida que causa la expansión del Universo a un ritmo acelerado- empuja más y más hasta que toda la materia se fragmenta en parches tan alejados que nada puede salvar las distancias entre ellos.
Todo, desde los agujeros negros a los átomos queda desintegrado. En este punto, sólo una fracción de segundo antes del final del tiempo, comienza la inflexión.
En la inflexión, cada parche fragmentado colapsa y se contrae individualmente en lugar de unirse en una inversión del Big Bang. Los parches se convierten en un número infinito de Universos independientes que se contraen y rebotan hacia fuera de nuevo, en una reinflación similar a la del Big Bang. Uno de estos parches se convirtió en nuestro Universo.
«Este ciclo tiene lugar un infinito número de veces, eliminando de esta forma cualquier inicio o final del tiempo», dijo Frampton. «No hay ningún Big Bang».
Se trata del artículo que estamos comentando.
Ando mal de tiempo, de vez en cuando leo lo que hay, pero no puedo comentar. No obstante, aunque también creo buena la aportación de Rj, no me resistiré a un breve comentario.
Rj vuelve a insistir en un peculiar carácter cuasi religioso de la física actual. Yo discrepo. Eso mismo se ha dicho de la física desde el inicio del siglo XX, y entonces, quizá con más motivo que hoy.
Sostiene Rj que falla el método de proponer, testar, fallar y corregir, volver a proponer, volver a probar etc. Mi opinión es contraria a la suya. Para ello, veamos unos ejemplos.
Planck propuso las bases de la Mecánica Cuántica en 1900, Einstein propuso las bases del efecto fotoeléctrico en 1905, el mismo año la Teoría Especial de la Relatividad.
De estas teorías, la primera en ser comprobada fue el Efecto Fotoeléctrico, en 1917, por ella obtuvo Einstein el Premio Nobel en 1921, no por la Relatividad que estaba en el aire sin comprobar todavía, aunque con el eclipse de 1919 parecía que existía ya una cierta evidencia. Hoy se sabe que las mediciones del eclipse eran erróneas, aunque hay muchas más evidencias de la corrección de la TR. La MC, sin embargo, tardó todavía mucho más en serlo. De hecho, Einstein no la aceptaba. También el propio Planck veía la MC sólo como un truco matemático, sin entidad física, lo mismo que ahora opina Rj, y esa opinión, no se si a eso es a lo que se refiere simbol, yo también podría compartirla, pues creo que es así, pero no el compararla con el misticismo religioso.
Por tanto, en mi opinión, el estatus de muchas teorías físicas actuales es similar al estatus de estas tres teorías que cito, en los momentos de su planteamiento. Explican fragmentos de la realidad de una manera satisfactoria, y otras no tanto; su principal sustento es un aparato matemático y carecen de evidencias experimentales todavía; pero al igual que la TR, la MC y el EF, digamos, en el año 1910, yo creo que no es ni una religión ni sólo una matemática platónica. Se trata simplemente de hipótesis posibles, que podríamos llamar, pre-teorías científicas, de las cuales algunas (o quizá ninguna) podrán ascender de categoría, mientras que otras (quizá todas) irán en un futuro al cesto de los papeles, aunque habrán permitido a sus proponentes ascender en los escalafones universitarios o de centros de investigación.
Creo también que hay que comprender (y perdonar) la legítima obsesión con la que estos científicos proponentes defienden sus teorías, con una alta dosis de vehemencia posiblemente impropia de su cualidad de científicos, pero muy apropiada a su cualidad de humanos, pues va en ello su prestigio, que probablemente les importe más que la veracidad de sus teorías, cierto, pero, aún así, y también en mi opinión, esta vehemencia no veo por qué debe ser comparada con el misticismo de las castas sacerdotales, que afirmarán incluso contra toda evidencia, lo que si que no he visto que se haga en el ámbito científico.
Bueno, seguiré el debate, e intervendré si tengo tiempo, pero entre que ando liado, y que tengo recién abierto el último libre de Penrose, El camino a la realidad, con 1400 páginas, plagadas de fórmulas, que me da un cierto miedo, pero al que me lanzaré en breve, y que me ocupará una importante parte de mi tiempo libre, veremos a ver como ando.
Por otra parte, dice Darker:
Otra cosa: parece que tenemos problemas para comprender la relación de la filosofía con la ciencia: si filosóficamente descubrimos una contradicción, los datos científicos no pueden, por principio demostrar lo contrario
¡Vaya! Pues yo creo que es al revés. Según eso, no se podría demostrar que una cosa sea al mismo tiempo una onda (¿onda de qué? Decían) y un corpúsculo, o una cosa o la otra, dice la filosofía; y que un gato no puede estar vivo y muerto a la vez. Hay muchas (aparentes) paradojas, que son, o han sido, contradictorias con la filosofía, y en estos casos, siempre, siempre, gana la ciencia, y la filosofía se tiene que aguantar.
Fernando,
Parece que el universo pulsante propuesto por Gamow, que ya me criticó una vez simbol como si lo propusiera yo, vuelve a estar de moda. No sé estos físicos actuales, que son muy raros como bien dice Rj, y que van cambiando las modas cada cierto tiempo, como andan de evidencias para estos cambios. A mi me sigue gustando más el clásico BB, aunque, como no sé demasiado del tema, esperaré a ver qué dice Penrose, que es buen divulgador, aunque abusa algo de las matemáticas y tiene una ideología bastante rara, cuando llegue a su expliación de las nuevas teorías; lo único es que eso lo hace bien pasada la página 800, y acabo de empezar, aunque probablemente vaya saltando y llegue antes.
En cualquier caso, estos modelos, bien de universo pulsante o bien de múltiples universos son posibilidades (ciertamente no demostradas, o desconozco con cuanta evidencia cuentan) donde aparecen infinitos reales, y que no proporcionan ninguna paradoja contradictoria con la filosofía, y bueno, pues si la hay, tanto peor para la filosofía, donde su ontología, o metafísica, como quieran llamarla, deberá buscarse la vida como bien pueda.
para inf y rjb:la nada seria un concepto que sirve para indicar una continuidad de un todo,si yo veo un cajon de manzanas,afirmo: de naranjas nada!!,en realidad las manzanas estan afirmando a las naranjas su existencia en alguna parte,aunque sean simplemente nuestras ideas de ellas,en alguna parte de su todo,¿por que? ,porque estas tienen que estar en alguna parte,asi de simple,y la conciencia como las naranjas no puede habitar en una nada,esta debe terminar en una NO-NADA,saludos
FERNANDO:
Tanto tiempo, también se te extrañaba. Luego te respondo algo más, pero ahora me estoy yendo también. Fue importante saber tu opinión sobre este modelo. A mí, como a Simbol, también me gusta más éste, siempre y cuando, claro, tenga bien resuelto el problema de la entropía.
Un saludo.
estoy de acuerdo andrés. la nada pura es inconcebible pero relativamente un estomago vacío y una insatisfacción espiritual son más fuertes que los agujeros negros.
Sinceramente creo que haces poesía a través de la filosofía sobre una conciencia eterna. Si, la conciencia no cesa, en vida, pero presentimos la muerte total, un fin absoluto, y tu y yo sabemos que esos ínfimos, que es por lo que me puse inf, presentimientos son para nosotros como hilos de los que tirar la madeja entera del universo, y ya vemos la clase del hilo y todo hurdido con él, y las naranjas tenían que estar en alguna parte porque no las hemos olvidado.
Yo creo que la conciencia que no muere impresiona tanto como la que morirá para siempre así que yo haría "ánimo universal" de las dos cosas, pero creo ese miedo está desnudo porque si uno da vida a la desaparición absoluta aparece algo con vida por lo que digo en el párrafo 5.
La nada es ausencia o no presencia de objeto en la continuidad que para ser consciente necesita la representación de ese objeto. Y luego la nada es un objeto en si mismo no solo la falta de comida sino el hambre.
Creo que el esfuerzo por pensar una nada absoluta queda en un mero recitativo del nombre lleno de represión, como quedar envuelto en un presentimiento callado y mudo, solo la voz y los gestos podrían dar valor positivo al espíritu en ese caso. (Si la nada es nada nada puedo decir) Y como expresión de palabras sería un arrebato de emotividad y pasión negativas que no podría detenerse a decir el contenido de la falta porque es insaciable.
"0=nada sólo es cierto cuando describe el contenido de los cerebros de algunos".
No sé si te refieres a los mudos, a los pobremente significativos, a los estúpidos por vanos, o a los estúpidos y locos juntos por absurdos e incomprensibles.
Si la nada es físicamente algo se opone en las esencias o ideas de Platón porque algo es opuesto de nada.
Lo de la temperatura no lo entiendo y lo del 0 pues en la suma y en la resta el 0 es nada, en la multiplicación vuelve 0 al número sin embargo, y en la división da 1, estos dos últimos casos son para meditar un día. El 0 cambia entonces en la multiplicación y en la división.
Y en vida la conciencia cesa, la vital, y aparece ese transcurrir enfermo de la inconsciencia, lo que no sé es si la inocencia se rompe "caprichosamente" o por una verdadera desgracia.
INF:
Zzzzzzzz...
No sé ni pa qué me molesto, pero...
Dividir cualquier cosa por 0 da como resultado el infinito.
Me da pena el pobre señor que os enseñó matemáticas...
Me da pena ver tanta memez puesta por escrito...
para todos:no se que pasa si es mi compu que funciona mal,o fernando que enojado borra lo que escribo,bueno,da igual, lo intentare de nuevo.
Queria compartir mi curiosidad de como los numeros pueden tener correlato con la funcionalidad de las cosas,y asi por ejemplo,si tomamos el numero uno por ejemplo y lo queremos dividir por cero,el resultado sera uno,entonces pregunto,¿si alguien toma nuestra cabeza y la divide en dos,¿es una division,no?(disculpen el detalle macabro),matematicamente la conciencia-subita no puede "experimentar" el numero cero o la nada,ni convertirse en nada,precisamente por el per se de la conciencia y la nada en si,por lo que la "inteligencia" se retomaria a si misma,de algun modo,en algun lugar,saludos
si fernando esta borrando tus mensajes, está haciendo una labor de higiéne. Ojalá siga haciéndolo, porque tus necedades han subido a la categoría de intragables.
inf dijo:
La religión no es una enfermedad mental porque la sufre demasiada gente eso le da prestigio de common sense.
Comamos mierda. Millones de moscas no pueden equivocarse.
draconis dijo:
Dividir cualquier cosa por 0 da como resultado el infinito.
La división por 0 no está determinada ya que cualquier número multiplicado por 0 tiene como resultado 0.
1/0 o -2/o son absurdos y 0/0 daría como resultado todos los números posibles, por lo que también está indeterminada.
Infinito no es el resultado de ninguna operación matemática.
Lo que debés haber querido decir es que cuanto más se acerca a cero el divisor, el resultado de la división crece sin cota.
Me da pena el que te enseñó matemática. =P
A(A)dM
Obviamente, A(A)dM, pero intentar aquí usar el concepto de límite o cálculo infinitesimal está fuera de lugar.
He simplificado para que no digan burradas como "Dividir cualquier nº por 0 da 1" o "Da 0".
El que me enseñó matemáticas está, desgraciadamente, muerto pero le estoy eternamente agradecido, por ser el primero en mostrarme los placeres que produce la ciencia pura.
Saludos.
para todos:y es mas,la conciencia debe ser el verdadero cuerpo,que no puede morir,precisamente por 1 dividido 0 =1,y que a lo que llamamos cuerpo,en realidad es una debil manifestacion material,la unica que se puede desintegrar,saludos