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  1. Un manifiesto ateo

    viernes, diciembre 08, 2006

    © Sam Harris
    Traducción de Fernando G. Toledo y J.C. Álvarez

    En algún lugar del mundo un hombre ha secuestrado a una niña. Pronto va a violarla, torturarla y matarla. Si una atrocidad de este tipo no estuviera ocurriendo en este preciso momento, sucederá en unas pocas horas, como máximo unos días. Tanta es la confianza que nos inspiran las leyes estadísticas que gobiernan las vidas de 6 mil millones de seres humanos. Las mismas estadísticas también sugieren que los padres de esta niña creen que en este preciso momento un Dios todopoderoso y amoroso cuida de ellos y su familia. ¿Tienen derecho a creer esto? ¿Es bueno que crean esto?
    No.
    La integridad del ateísmo está contenida en esta respuesta. El ateísmo no es una filosofía; ni siquiera es una visión del mundo; es un rechazo a desmentir lo obvio. Desafortunadamente, vivimos en un mundo en el cual lo obvio es, por principio, pasado por alto. Lo obvio debe ser observado y reobservado y discutido. Ésta es una tarea ingrata. Se la toma con un aura de petulancia e insensibilidad. Es, más que nada, una tarea que el ateo no desea.
    Aunque resulta menos notorio, nadie necesita identificarse a sí mismo como un no-astrólogo o un no-alquimista. Consecuentemente, no tenemos palabras para la gente que niega la validez de esas pseudodisciplinas. En el mismo sentido, «ateísmo» es un término que no debería existir. El ateísmo no es más que el ruido que la gente razonable hace cuando se topa con el dogma religioso. El ateo es simplemente una persona que cree que los 260 millones de estadounidenses (el 87% de la población) que dicen no tener dudas sobre la existencia de Dios deberían estar obligados a presentar pruebas de su existencia, e incluso, de su benevolencia, dada la imparable destrucción de seres humanos inocentes de la que somos testigos a diario.
    Nada más que el ateo advierte cuán sorprendente es nuestra situación: la mayor parte de los nuestros cree en un Dios que, bajo todo concepto, es igual de fantástico que los dioses del Olimpo; nadie, sea cuales fueren sus capacidades, puede ocupar un cargo público en los Estados Unidos sin suponer que ese Dios existe; y muchas de las cosas que pasan en la política pública en este país se deben a tabúes religiosos y supersticiones propias de una teocracia medieval. Nuestra realidad es abyecta, indefendible y horrorosa. Sería graciosa, si las consecuencias no fuesen tan graves.
    Vivimos en un mundo donde todas las cosas, buenas y malas, acaban destruidas por el cambio. Los padres pierden a sus hijos y los hijos a sus padres. Los maridos y esposas se separan por un instante, y nunca se vuelven a ver. Los amigos se despiden con prisa, sin saber que será la última vez que lo hagan. Esta vida, cuando se la mira en su totalidad, se aparece como poco más que un vasto drama de la pérdida. La mayoría de las personas, sin embargo, imaginan que hay una cura para esto. Si vivimos correctamente –ni siquiera éticamente, sino dentro de los parámetros de ciertas creencias antiguas y conductas esterotipadas– obtendremos todo lo que queramos después de que hayamos muerto. Cuando caigan finalmente nuestros cuerpos, simplemente nos desharemos de nuestro lastre corporal y viajaremos a una tierra en la que nos reuniremos con todos los que amamos cuando estábamos vivos. Por supuesto, la gente demasiado racional y demás chusma quedará excluida de este sitio feliz, y aquéllos que suspendieron su increencia mientras vivían serán libres para disfrutar de sí mismos por toda la eternidad.
    Vivimos en un mundo de sorpresas inimaginables –desde la energía de fusión que irradia el sol a la genética y las consecuencias evolutivas de estas luces que bailan por eones desde el Oriente– y todavía el Paraíso conforma a nuestros intereses más superficiales con la comodidad de un crucero por el Caribe. Esto es asombrosamente extraño. Alguien no lo conociera pensaría que el hombre, en su miedo a perder todo lo que ama, ha creado el cielo, junto con su Dios guardián, a su imagen y semejanza.
    Considérese la destrucción que el huracán Katrina dejó en Nueva Orléans. Más de un millar de personas murieron, decenas de miles perdieron todas sus posesiones terrenas y cerca de un millón fueron desposeídas de su hogar. Con seguridad, se puede decir que casi todos los que vivían en Nueva Orléans en el momento del desastre del Katrina creía en un Dios omnipotente, omnisciente y compasivo. ¿Pero qué estaba haciendo Dios mientras un huracán devastaba su ciudad? Seguro que oía la plegarias de los viejos y las mujeres que huían de la inundación hacia la seguridad de sus azoteas, sólo para terminar ahogándose más lentamente. Eran personas de fe. Eran buenos hombres y mujeres que habían rezado durante todas sus vidas. Sólo el ateo ha tenido el coraje de admitir lo obvio: esa pobre gente murió hablándole a un amigo imaginario.
    Claro, había advertencias de que una tormenta de proporciones bíblicas sacudiría Nueva Orléans, y el la respuesta humana al desastre posterior fue trágicamente ineficaz. Pero fue ineficaz sólo bajo la luz de la ciencia. Los indicios del avance del Katrina fueron sacados de la muda Naturaleza mediante cálculos meteorológicos e imágenes satelitales. Dios no le cuenta a nadie sus planes. De haberse confiado los residentes de Nueva Orléans en la caridad del Señor, no se habrían enterado de que un huracán asesino se abatiría sobre ellos hasta que hubieran sentido las primeras ráfagas del viento sobre sus rostros. A pesar de todo, según una encuesta del Washington Post, un 80% de los sobrevivientes del Katrina aseguraban que el suceso había reforzado su fe en Dios.
    Mientras el Katrina devoraba Nueva Orléans, cerca de mil peregrinos chiítas morían al derribarse un puente en Iraq. No caben dudas de que esos peregrinos creían poderosamente en el Dios del Corán: sus vidas estaban organizadas alrededor del hecho indubitable de su existencia; sus mujeres caminaban con el rostro velado delante de él; sus hombres se mataban regularmente unos a otros en nombre de interpretaciones enfrentada de su palabra. Sería de destacar si un solo de los sobrevivientes de esta tragedia perdiera su fe. Lo más probable es que los sobrevivientes imaginen que han sido resguardados por la gracia de Dios.
    Sólo el ateo reconoce el infinito narcisismo y el autoengaño de los que se salvaron. Sólo el ateo comprende cuán moralmente despreciable es que los sobrevivientes de una catástrofe se crean salvados por un Dios amoroso mientras que este mismo Dios ahogaba a los niños en sus cunas. Debido a que se niega a tapar la realidad del sufrimiento del mundo con el disfraz de una fantasía de vida eterna, el ateo siente hasta en los huesos cuán preciosa es la vida, y al mismo tiempo cuán desafortunados sos esos millones de seres humanos que sufren el más terrible ataque a su felicidad sin ninguna razón valedera.
    Uno se pregunta cuán vasta y gratuita tiene que ser una castástrofe para que alcance a a sacudir la fe del mundo. El Holocausto no lo consiguió. Tampoco lo habría hecho el genocidio en Ruanda, ni aunque sus perpetradores fuesen sacerdotes armados con machetes. Quinientos millones de personas murieron de viruela durante el siglo XX, casi todos niños. Los caminos de Dios son, sin duda, inescrutables. Pareciera que cualquier hecho, no importa cuán infeliz sea, puede ser compatible con la fe religiosa. En materia de fe, hemos decidido no tener los pies en la Tierra.
    Por supuesto, la gente de fe asegura que Dios no es responsable del sufrimiento de la humanidad. Pero, ¿cómo podemos entender que se afirme que Dios es a la vez omnisciente y omnipotente? No hay otro modo, y es tiempo de que los seres humanos razonables lo asuman. Es el viejo problema de la teodicea, claro, y deberíamos considerarlo resuelto. Si Dios existe, pues no puede hacer nada por detener las más descomunales calamidades o no le importa hacerlo. Dios, por consiguiente, o es impotente o es malvado. Los lectores piadosos ejecutarán ahora la siguiente pirueta: Dios no puede ser juzgado por las simples reglas humanas de moralidad. Pero, obviamente, las simples reglas humanas de moralidad son precisamente las que primero usan los fieles para establecer la bondad de Dios. Y cualquier Dios que se preocupara por algo tan trivial como un matrimonio gay o el nombre por el que debe ser mencionado en una plegaria, no es tan inescrutable después de todo. Si existiera, el Dios de Abraham no sería solamente indigno de la inmensidad de la creación, sería indigno de cualquier hombre.
    Hay otra posibilidad, claro, y es la más razonable y la más odiosa: el Dios de la Biblia es una ficción. Como Richard Dawkins ha observado, todos somos ateos con respecto a Zeus y a Thor. Sólo el ateo ha concluido que el dios bíblico no es diferente. Consecuentemente, sólo el ateo es lo suficientemente compasivo como para tomarse en serio la hondura del sufrimiento mundial. Es terrible que todos vayamos a morir y perder cada cosa que amamos; es doblemente terrible que tantos seres humanos sufran sin necesidad mientras viven. Buena parte de ese sufrimiento puede ser directamente atribuido a la religión –a los odios religiosos, las guerras religiosas, las ilusiones religiosas (religious delusions) y las diversiones religiosas de escasos recursos–, y es lo que convierte al ateísmo en una necesidad moral e intelectual. Es una necesidad, de todos modos, que el desplaza al ateo hacia los márgenes de la sociedad. El ateo, por el mero hecho de estar en contacto con la realidad, termina lleno de vergüenza al no tener relación con la vida de fantasía de sus vecinos.

    La naturaleza de la creencia
    Según varias encuestas recientes, el 22 % de los americanos están totalmente convencidos de que Jesús volverá a la Tierra algún día de los próximos 50 años. Otro 22% cree que lo anterior es bastante probable. Seguramente este mismo 44 % de americanos son los que van a la iglesia una vez por semana o más, que creen literalmente que Dios prometió la tierra de Israel a los judíos, y que quieren prohibir la enseñanza del hecho biológico de la evolución a nuestros hijos. Como bien sabe el Presidente George W. Bush, los creyentes de esta categoría constituyen el segmento más cohesionado y motivado del electorado americano. Por consiguiente, sus opiniones y prejuicios influyen en casi todas las decisiones de importancia nacional. Los políticos liberales parecen haber extraído una lección incorrecta de estos acontecimientos y han vuelto su mirada hacia las Escrituras, preguntándose cómo podrían congraciarse con las legiones de hombres y mujeres de nuestro país que votan en gran parte basándose en el dogma religioso. Más del 50 % de los americanos tiene una opinión «negativa» o «sumamente negativa» de la gente que no cree en Dios; el 70 % piensa que es muy importante que los candidatos a la presidencia sean «firmemente religiosos». La irracionalidad se encuentra ahora en ascenso en los Estados Unidos: en nuestras escuelas, en nuestros tribunales y en cada rama del gobierno federal. Sólo el 28 % de los americanos cree en la evolución; el 68 % cree en Satán. Una ignorancia de tal calibre, concentrada tanto en la cabeza como en el vientre de una superpotencia sin rival, representa actualmente un problema para el mundo entero.
    Aunque sea bastante fácil para la gente de buen tono criticar el fundamentalismo religioso, la llamada «moderación religiosa» todavía disfruta de un prestigio considerable en nuestra sociedad, incluso dentro de la torre de marfil. Lo anterior resulta irónico, ya que los fundamentalistas tienden a hacer un uso de sus cerebros más basado en principios que los «moderados». Aunque los fundamentalistas justifiquen sus creencias religiosas con pruebas y argumentos extraordinariamente pobres, al menos intentan dar una justificación racional. Los moderados, en cambio, generalmente no hacen más que citar las consecuencias benéficas de la creencia religiosa. En lugar de decir que creen en Dios porque ciertas profecías bíblicas se han cumplido, los moderados dirán que ellos creen en Dios porque esta creencia «da sentido a sus vidas».
    Cuando un tsunami mató a cien mil personas el día siguiente al de Navidad, los fundamentalistas interpretaron fácilmente este cataclismo como una prueba de la ira de Dios. Al parecer, Dios había enviado otro mensaje oblicuo a la humanidad sobre los males del aborto, la idolatría y la homosexualidad. Aunque moralmente obscena, esta interpretación de los acontecimientos es hasta cierto punto razonable, aceptando determinadas suposiciones (absurdas). Los moderados, en cambio, rechazan extraer cualquier conclusión sobre Dios a partir de sus obras. Dios sigue siendo un perfecto misterio, una mera fuente de consuelo que es compatible con la existencia del mal más desolador. Ante desastres como el tsunami asiático, la piedad liberal es apta para producir las más afectadas y pasmosas tonterías imaginables. Así y todo, los hombres y mujeres de buena voluntad prefieren habitualmente tales vacuidades a la moralización y profetización odiosas de los creyentes auténticos. Ante las catástrofes, sin duda es una virtud de la teología liberal que ésta enfatice la piedad sobre la ira. Vale la pena señalar, sin embargo, que es la piedad humana lo que se revela --no la de Dios-- cuando los cuerpos hinchados de los muertos son devueltos por el mar. Cuando miles de niños son arrancados simultáneamente de los brazos de sus madres y ahogados en el mar durante días, la teología liberal debe revelarse como lo que es --el más vacuo y estéril de los pretextos mortales. Incluso la teología de la ira tiene más mérito intelectual. Si Dios existe, su voluntad no es inescrutable. Lo único inescrutable en estos hechos terribles es que hombres y mujeres neurológicamente sanos puedan creer lo increíble y pensar que esto es la cumbre de la sabiduría moral.
    Es completamente absurdo sugerir, como hacen los religiosos moderados, que un ser humano racional pueda creer en Dios simplemente porque esta creencia le hace feliz, porque alivia su miedo a la muerte o porque otorga sentido a su vida. La absurdidad se hace obvia en el momento en que cambiamos la noción de Dios por alguna otra proposición de consuelo: imaginemos, por ejemplo, que un hombre desea creer que existe un diamante enterrado en algún lugar de su patio trasero, y que este diamante es del tamaño de un refrigerador. Sin duda, se sentirá extraordinariamente bien al creer esto. Imaginemos qué pasaría entonces si ese hombre siguiera el ejemplo de los religiosos moderados y mantuviera dicha creencia en términos pragmáticos: cuando se le pregunta por qué piensa que hay un diamante en su patio trasero y que además ese diamante es miles de veces mayor que ningún otro que haya sido descubierto, el hombre dice cosas como las siguientes: «Esta creencia da sentido a mi vida», o «Mi familia y yo disfrutamos cavando para encontrarlo los domingos», o «Yo no querría vivir en un universo donde no hubiera un diamante enterrado en mi patio trasero y que fuera del tamaño de un refrigerador». Claramente estas respuestas son inadecuadas. Pero son peores que eso. Son las respuestas de un loco o de un idiota.
    Aquí podemos ver por qué la apuesta de Pascal, el «salto de fe» de Kiergegaard y otros esquemas epistemológicos fideístas no tienen el menor sentido. Creer que Dios existe es creer que uno se encuentra en alguna relación con su existencia, tal que dicha existencia es ella misma la razón de la creencia de uno. Debe haber alguna conexión causal, o al menos una apariencia de ésta, entre el hecho en cuestión y la aceptación de ese hecho por parte de la persona. De este modo, podemos ver que las creencias religiosas, para ser creencias sobre cómo es el mundo, deben ser tan probatorias en el ámbito del espíritu como en cualquier otro ámbito. Pese a todos sus pecados contra la razón, los fundamentalistas religiosos entienden lo anterior; los moderados --casi por definición-- no lo entienden en absoluto.
    La incompatibilidad entre la razón y la fe ha sido un rasgo evidente de la cognición humana y del discurso público durante siglos. Una persona debe tener buenas razones para sostener firmemente lo que cree o lo que no cree. Las personas de todos los credos generalmente reconocen la primacía de las razones, y recurren al razonamiento y a las pruebas siempre que pueden. Cuando la indagación racional apoya el credo, aquélla siempre es defendida; cuando representa una amenaza, es ridiculizada, a veces en la misma frase. Sólo cuando las pruebas favorables a una doctrina religiosa son escasas o inexistentes, o hay una evidencia aplastante en su contra, sus defensores invocan la «fe». Es decir, los fieles simplemente citan los motivos para defender sus creencias (por ejemplo, «el Nuevo Testamento confirma las profecías del Antiguo testamento», «yo vi la cara de Jesús en una ventana», «rezamos, y el cáncer de nuestra hija comenzó a retroceder»). Tales razones son generalmente inadecuadas, pero son mejores que ninguna razón en absoluto. La fe no es más que la licencia que la gente religiosa se otorga a sí misma para seguir creyendo cuando las razones fallan. En un mundo fragmentado por creencias religiosas incompatibles entre sí, en una nación que se encuentra cada vez más sometida a concepciones propias de la Edad de Hierro acerca de Dios, el final de la historia y la inmortalidad del alma, esta lánguida división de nuestro discurso en asuntos de razón y asuntos de fe es sencillamente inadmisible.

    La fe y la sociedad buena
    La gente de fe afirma regularmente que el ateísmo es responsable de algunos de los crímenes más espantosos del siglo XX. Aunque sea cierto que los regímenes de Hitler, Stalin, Mao y Pol Pot eran irreligiosos en diversos grados, no eran especialmente racionales. De hecho, sus declaraciones públicas eran poco más que letanías de ilusiones: ilusiones sobre la raza, la identidad nacional, la marcha de la historia o los peligros morales del intelectualismo. En muchos sentidos, la religión fue directamente culpable incluso en estos casos. Consideremos el Holocausto: el antisemitismo que construyó pieza a pieza los crematorios nazis era una herencia directa del cristianismo medieval. Durante siglos, los alemanes religiosos habían visto a los judíos como la peor especie de herejes, y habían atribuido todos los males sociales a su presencia continuada entre los fieles. Mientras en Alemania el odio a los judíos se expresaba de un modo predominantemente secular, la demonización religiosa de los judíos continuó existiendo en Europa. (El propio Vaticano perpetuó el libelo de la sangre en sus publicaciones, en una fecha tan tardía como 1914.)
    Auschwitz, el Gulag y los campos de la muerte no son ejemplos de lo que ocurre cuando la gente se hace demasiado crítica con las creencias injustificadas; al contrario, estos horrores son un testimonio de los peligros que conlleva el no pensar lo bastante críticamente sobre ideologías seculares específicas. Por supuesto, un argumento racional contra la fe religiosa no es un argumento para abrazar ciegamente el ateísmo como dogma. El problema expuesto por el ateo no es otro que el problema del dogma mismo (del que toda religión participa en grado extremo). No existe ninguna sociedad en la historia escrita que haya sufrido porque su gente se volviera demasiado razonable.
    Aunque la mayor parte de los americanos creen que deshacerse de la religión es un objetivo imposible, la mayor parte del mundo desarrollado ya lo ha conseguido. Cualquier relato sobre un supuesto «gen divino», el cual sería responsable de que la mayoría de los americanos organicen desvalidamente sus vidas alrededor de antiguas obras de ficción religiosa, debe explicar por qué tantos habitantes de otras sociedades del Primer Mundo parecen carecer de dicho gen. El nivel de ateísmo existente en el resto del mundo desarrollado refuta cualquier argumento según el cual la religión es de algún modo una necesidad moral. Países como Noruega, Islandia, Australia, Canadá, Suecia, Suiza, Bélgica, Japón, Países Bajos, Dinamarca y el Reino Unido se encuentran entre las sociedades menos religiosas de la Tierra. Según el Informe de Desarrollo Humano 2005 de las Naciones Unidas, dichos países son también los más sanos, como indican las medidas de esperanza de vida, alfabetismo adulto, ingresos per cápita, desarrollo educativo, igualdad entre sexos, tasa de homicidios y mortandad infantil. A la inversa, las 50 naciones que ahora se encuentran en el escalafón más bajo en términos de desarrollo humano son fuertemente religiosas. Otros análisis reflejan la misma situación: los Estados Unidos son únicos entre las democracias ricas por su nivel de fundamentalismo religioso y por su oposición a la teoría evolutiva; también son únicos por las altas tasas de homicidio, abortos, embarazos de adolescentes, casos de SIDA y mortandad infantil. La misma comparativa es cierta dentro del territorio de los Estados Unidos: los Estados del Sur y del Medio Oeste, caracterizados por los niveles más altos de superstición religiosa y de hostilidad hacia la teoría evolutiva, están especialmente afectados por los mencionados indicadores de disfunción social, mientras que los estados relativamente seculares del Noreste se conforman más a los estándares europeos. Desde luego, los datos correlacionales de este tipo no resuelven las cuestiones de causalidad --la creencia en Dios puede conducir a la disfunción social; la disfunción social puede dar lugar a la creencia en Dios; cada factor puede fomentar el otro; o bien ambos factores pueden surgir de alguna fuente más profunda de disfuncionalidad. Dejando aparte la cuestión de la causa y el efecto, estos hechos demuestran que el ateísmo es absolutamente compatible con las aspiraciones básicas de una sociedad civil; también demuestran, de manera concluyente, que la fe religiosa no hace nada para asegurar la salud y el bienestar de una sociedad.
    Los países con altos niveles de ateísmo también son los más caritativos en términos de prestación de ayuda extranjera al mundo en desarrollo. El dudoso eslabón existente entre el fundamentalismo cristiano y los valores cristianos también es refutado por otros índices de caridad. Consideremos la proporción entre los salarios de los altos ejecutivos y los salarios de los empleados medios: en Gran Bretaña es de 24 a 1; en Francia, de 15 a 1; en Suecia, de 13 a 1; en los Estados Unidos, donde el 83 % de la población cree que Jesús literalmente resucitó de entre los muertos, es de 475 a 1. Parece que aquí muchos camellos esperan entrar fácilmente por el ojo de una aguja.

    La religión como fuente de violencia
    Uno de los mayores desafíos afrontados por la civilización en el siglo XXI es que los seres humanos aprendan a hablar sobre sus intereses personales más profundos –sobre la ética, la experiencia espiritual y la inevitabilidad del sufrimiento humano– de un modo que no sea flagrantemente irracional. Nada obstaculiza más el camino de este proyecto que el respeto que concedemos a la fe religiosa. Doctrinas religiosas incompatibles han balcanizado nuestro mundo en comunidades morales separadas –cristianos, musulmanes, judíos, hindúes, etc.– y estos desacuerdos se han convertido en una fuente continua de conflicto humano. Ciertamente, la religión es hoy en día una fuente activa de violencia, tanto como lo fue en cualquier momento del pasado. Los conflictos recientes en Palestina (judíos contra musulmanes), los Balcanes (serbios ortodoxos contra croatas católicos; serbios ortodoxos contra musulmanes bosnios y albaneses), Irlanda del Norte (protestantes contra católicos), Cachemira (musulmanes contra hindúes), Sudán (musulmanes contra cristianos y animistas), Nigeria (musulmanes contra cristianos), Etiopía y Eritrea (musulmanes contra cristianos), Sri Lanka (budistas cingaleses contra hindúes tamiles), Indonesia (musulmanes contra cristianos timoreses), Irán e Irak (musulmanes chiítas contra musulmanes sunníes), y Cáucaso (rusos ortodoxos contra musulmanes chechenos; musulmanes azerbaijanos contra armenios católicos y ortodoxos) son simplemente algunos ejemplos. En estos lugares, la religión ha sido la causa explícita de literalmente millones de muertos en los últimos 10 años.
    En un mundo dividido por la ignorancia, sólo el ateo se niega a rechazar lo evidente: la fe religiosa promueve la violencia humana a un nivel asombroso. La religión inspira la violencia en al menos dos sentidos: (1) a menudo las personas matan a otros seres humanos porque creen que el Creador del Universo quiere que así lo hagan (el corolario psicopático inevitable es que tal acto les asegurará una eternidad de felicidad después de la muerte). Los ejemplos de este tipo de comportamiento son prácticamente innumerables, siendo el más destacado el de los terroristas suicidas jihadistas. (2) Un número cada vez mayor de personas se encuentran inclinadas hacia el conflicto religioso, simplemente porque su religión constituye el corazón de sus identidades morales. Una de las patologías duraderas de la cultura humana es la tendencia a educar a los niños en el temor y a demonizar a otros seres humanos en base a la religión. Muchos conflictos religiosos que parecen motivados por intereses terrenales son, por lo tanto, de origen religioso. (Los irlandeses lo saben muy bien.)
    A pesar de todos estos hechos innegables, los religiosos moderados tienden a imaginarse que el conflicto humano siempre puede reducirse a la carencia de educación, a la pobreza o a los agravios políticos. Ésta es una de las muchas ilusiones de la piedad liberal. Para disiparla, sólo tenemos que pensar en el hecho de que los secuestradores del 11-S eran universitarios de clase media-alta que no tenían ninguna historia conocida de opresión política. Sin embargo, habían pasado una cantidad de tiempo excesiva en su mezquita local, oyendo hablar de la depravación de los infieles y de los placeres que esperan a los mártires en el Paraíso. ¿Cuántos arquitectos e ingenieros aeronáuticos deberán volver a estrellarse contra una pared a 400 millas por hora, antes de que admitamos que la violencia jihadista no es un asunto de educación, política o pobreza? La verdad, bastante asombrosa, es la siguiente: una persona puede ser tan culta e instruída como para construir una bomba nuclear, y así y todo creer que obtendrá a 72 vírgenes en el Paraíso para toda la eternidad. Tal es la facilidad con que la mente humana puede ser alienada por la fe, y tal es el grado de acomodación de nuestro discurso intelectual a la ilusión religiosa. Sólo el ateo ha observado lo que ahora debería ser evidente para todo ser humano pensante: si queremos desarraigar las causas de la violencia religiosa debemos desarraigar las falsas certezas de la religión.

    ¿Por qué la religión es una fuente tan poderosa de violencia humana?
    • Nuestras religiones son intrínsecamente incompatibles entre sí. Jesús resucitó de entre los muertos y volverá a la Tierra como un superhéroe, o no; el Corán es la palabra infalible de Dios, o no lo es. Cada religión hace afirmaciones explícitas sobre cómo es el mundo, y la profusión abrumadora de estas afirmaciones incompatibles –que además son dogmas de fe obligatorios para todos los creyentes– crea una base duradera para el conflicto.
    • No hay ninguna otra esfera del discurso en la que los seres humanos articulen de manera tan clara sus diferencias mutuas, o en la que expresen estas diferencias en términos de recompensas y castigos eternos. La religión es la única realidad humana en la que el pensamiento nosotros-ellos alcanza una importancia trascendente. Si una persona cree realmente que llamar a Dios por su nombre correcto puede marcar la diferencia entre la felicidad eterna y el sufrimiento eterno, entonces se hace bastante razonable tratar con rudeza a los herejes e incrédulos. Hasta puede ser razonable matarlos. Si una persona piensa que hay algo que otra persona puede decirles a sus hijos que podría poner en peligro sus almas para toda la eternidad, entonces el vecino hereje es en realidad mucho más peligroso que el más sádico violador infantil. Los estigmas de nuestras diferencias religiosas son enormemente más pronunciados que los nacidos del mero tribalismo, del racismo o de la política.
    La fe religiosa es un poderoso obstáculo al diálogo. La religión no es más que el área de nuestro discurso donde las personas se protegen sistemáticamente de la exigencia de aportar pruebas en defensa de sus creencias firmememente sostenidas. Así y todo, estas creencias de las personas a menudo determinan para qué viven, para qué morirán, y –demasiado a menudo– para qué matarán. Éste es un problema muy grave, porque cuando los estigmas diferenciales son muy pronunciados los seres humanos sólo encuentran una opción entre el diálogo y la violencia. Sólo una buena voluntad fundamental de ser razonable –de manera que nuestras creencias sobre el mundo sean revisadas por nuevas pruebas y nuevos argumentos– puede garantizar que sigamos hablando entre nosotros. La certeza sin pruebas es necesariamente divisoria y deshumanizadora. Aunque no existe ninguna garantía de que la gente racional siempre vaya a ponerse de acuerdo, indudablemente la gente irracional siempre estará dividida por sus dogmas. Parece sumamente improbable que podamos curar los desacuerdos existentes en nuestro mundo simplemente multiplicando las ocasiones para el diálogo interconfesional.
    El objetivo de la civilización no puede ser la tolerancia mutua ni la irracionalidad manifiesta. Aunque todos los partidarios del discurso religioso liberal han acordado pasar de puntillas por aquellos puntos en los que sus visiones del mundo chocan frontalmente, estos mismos puntos seguirán siendo fuentes de conflicto perpetuo para sus correligionarios. La corrección política, por lo tanto, no ofrece una base duradera para la cooperación humana. Si la guerra religiosa debe hacerse inconcebible para nosotros, del mismo modo que ya lo son la esclavitud y el canibalismo, es absolutamente necesario prescindir de todos los dogmas de fe.
    Cuando tenemos razones para creer lo que creemos, no tenemos ninguna necesidad de fe; cuando no tenemos ninguna razón, o sólo tenemos malas razones, hemos perdido nuestra conexión con el mundo y con los seres humanos. El ateísmo no es sino un compromiso con el nivel más básico de honestidad intelectual: las convicciones de una persona deberían ser proporcionales a sus pruebas. Pretender estar seguro de algo cuando no se está –en realidad, pretender estar seguro sobre proposiciones para las que ni siquiera es concebible prueba alguna– es un defecto tanto intelectual como moral. Sólo el ateo ha comprendido esto. El ateo es simplemente una persona que ha percibido la mentira de la religión y que ha rechazado convertirla en una mentira propia.

    Artículo original en Truth Dig.
    Ver también: Una excelente razón, Propuesta y El mal demuestra que Dios no existe.

  2. 433 comentarios:

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    1. rjb dijo...

      FC

      Apelando a tu formación matemática y a raíz de la afirmación de Simbol de que la epistemología en vigor de la ciencia instruye que todo conocimiento es provisonal.

      ¿Las matemáticas son una ciencia?

      Muchos brillantes colegas matemáticos tuyos, ateos ó no, como ya discutimos en otro hilo parecen no estar seguros de esto.

      Muchos de ellos creen que las matemáticas se descubren, a través de uno ú otro formalismo pero SON la estructura latente de la realidad. Que las entidades matemáticas son abstractas, no tienen propiedades espaciotemporales ó causales y son a la vez eternas e inmutables. Que existe un mundo completamente separado de nuestro mundo físico, estable e imperecedero, ocupado por entidades matemáticas. Este platonismo concluye en la inaccesiblidad plena a dicho mundo porque en él estarían todas las 'respuestas' pero nosotros, limitados por un mundo físico de los sentidos, si quieres de la 'consciencia', no seríamos capaces de realizar todas las 'preguntas'. En tu afición por la lógica formal encontrarás en este bando a Gödel y a Penrose.

      Este absoluto formal, curiosamente, acoge ateos y no-ateos.

    2. irichc dijo...

      Derrotado y Bruno:

      Spinoza era monoteísta. Lo deja claro en alguna de sus epístolas. Si queréis cito, pero no creo que haga falta.

    3. irichc dijo...

      Este absoluto formal, curiosamente, acoge ateos y no-ateos.

      No es tan curioso, rjb. Una proposición matemática no te suele decir cómo has de tratar a tu prójimo y qué pasiones debes evitar. Así es más fácil creer en ella.

    4. rjb dijo...

      Ciertamente Irichc es como dices. Pero insisto en lo de curioso porque la corriente espiritual en vigor de los apóstoles ateos actuales es fuertemente relativista salvo un constructo teórico falsable via el método científico. El único en el que creerían.

      Si resulta que finalmente este constructo teórico absoluto es no aprehensible en su totalidad, es eterno e inmutable y autocontenido me pregunto qué hará el apóstol Harris.

    5. Rjb,

      Buena pregunta. ¿Son las matemáticas una ciencia? No tengo respuesta clara, pero me inclino a que no, me inclino más por la teoría de que es un lenguaje. Pero sin mucha convicción. Desde luego, lo que es cierto que no cumplen los estándares usuales del método científico.

      Que las entidades matemáticas son abstractas, no tienen propiedades espaciotemporales ó causales y son a la vez eternas e inmutables.

      Con esto estoy de acuerdo.

      pero SON la estructura latente de la realidad

      No estoy de acuerdo con esta afirmación tal y como está. Como he dicho, me inclino por que las matemáticas son un lenguaje que describe la realidad. Pero teorías matemáticas hay muchas, y no todas se acomodan a la realidad. Además, la descripción siempre es de un modelo, normalmente incompleto, de la realidad, y eso es por el reduccionismo.

      Nota que eso hace, hasta a las matemáticas, bastante relativas. Por ejemplo, no hay una Geometría, sino que hay muchas, euclídeas, y no euclídeas, y dentro de estas muchas clases. En general, las conclusiones obtenidas, dependen de los axiomas elegidos, y este relativismo nos viene de Gödel, a quien, por cierto, nunca le pareció bien. De hecho, en las matemáticas tampoco estan todas las respuestas, y el propio Gödel se encargó de demostrarlo. Por otra parte, Penrose es muy bueno y brillante (a ver si leo su último libro), aún cuando tiene una excesiva inclinación a la metafísica para mi gusto.

      Por ello, en mi opnión, ese constructo teórico absoluto del que hablas, no es aprehensible en su totalidad, aunque si es eterno e inmutable (dependiendo de qué significa eterno) cada posible edificio, y no se qué quieres decir exactamente con autocontenido, aunque cada edificio lo es, si bien no todos los edificios tienen una correspondencia con la realidad (y además, Packer dudará de ello, aunque la tengan). Por lo que creo que puedes preguntarte qué hará el apóstol Harris; si consigues saberlo, por favor, dinos la respuesta.

    6. simbol dijo...

      "Lean el artículo de Aguilera en la barra lateral del blog, pues mi comentario es una crítica a su planteamiento. Disculpen que les dé tanto trabajo… pero supongo que no van a permitir tranquilamente que les demuestre la existencia de Dios. Simbol, me alegro de que te alarmes, es buena señal."

      Paquirri


      Las preguntas son preciss y no necesito ir al artículo(ya lo había leido), asi que tu respuesta no es otra cosa que salirse por peteneras. Y tu "crítica" no son mas que flechas en la oscuridad, razón por las que pedí explicación.
      Por supuesto que te permitiríamos no solo tranquilamente, sino muy atentamente, que nos explicaras la existencia de dios. Pero creo que vamos a tener que esperar mucho porque no pareces habértela explicado a ti mismo todavía.

      Y en cuanto mis alarmas, suele alarmarme el que alguién razonable diga una enorme tontería.

      Veamos:

      "Pero, esa argumentación, que podría ser válida para explicar el origen de la vida,"

      Qué interesante, y yo que creía que todavía no teníamos una argumentación válida !!

      "no lo es para explicar el origen del orden que vemos en la materia después del big bang, ni siquiera poniendo leyes (en la energía), pues no se cumple ni la condición temporal (pasó muy poco tiempo)"

      Si? 15000 millones de años son poco
      tiempo? poco respecto a qué?

      "ni la condición de afinidad entre elementos materiales (que todavía no existían)"

      La formación de los elementos químicos a patir del hidrogeno
      está completamente documentada y probada, asi como su proceso. Tienes una pruebita llamada "bomba de hjdrógeno" que no es ni una revelación ni una "prueba" tipo Anselmo.

      "para que haya una mínima probabilidad de que se produzca la carambola evolucionista."

      Mínima? Deduzco entonces que tú eres una prueba viviente del Diseño Inteligente.

      Para que salgas de tu laberinto: Lo que no sabemos es como se inició la vida ni tenemos muy claro que paso en ciertos pacosegungos del Bigbang. Así de simple. Ustedes si lo saben: Dios. pero porque no le piden que leS"revele como lo hizo? no perdería nada, al fin y al cabo le concederiamos el crédito por el diseño y la ejecución, pero coño, PIDANLE LA RECETA !!

    7. rjb dijo...

      FC,

      Todas geometrías pueden considerarse absolutas. Un grupo no euclídeo converge en euclídeo a través de un proceso denominado re-normalización. Un giro en un plano (2 dimensiones) es un giro en un espacio de 3 dimensiones con el último elemento de la diagonal de trasposición a cero como bien sabes.

      La re-normalización es lo que me permite evitar molestias relativistas. .

      O afirmar que si giro 360º sujeto a una cuerda atada a un punto no tengo porque estar en el mismo sitio al completar el giro.

    8. rjb dijo...

      Simbol/Packer

      "La formación de los elementos químicos a patir del hidrogeno
      está completamente documentada y probada"

      Y tanto. También nuestra dependencia de nuestra estrella. El Sol. Y del Helio. Y de la estrecha ventana de variables que permiten la aparición de los combustibles estelares y en consecuencia de nosotros. Y que todo esto se resume en una constante cosmológica observada aquilatada hasta los 47 decimales. Y que si cambias el decimal 46 tú y yo, ignoro otras formas de vida, no tendríamos esta conversación. Y que la mejor teoría disponible en vigor arroja un error de 1000 a 1 sobre lo observado. Y que en la segunda mejor teoría se necesitarían 10exp(400) universos para que resulte uno como el nuestro.

      Todo esto está también documentado.

    9. Rjb,

      No me refiero a eso, la renormalización es una cuestión de física, bastante compleja, que se usa en Teoría de Campos, y que yo no controlo mucho.

      Yo me refiero a que los axiomas son diferentes, y ciertas proposiciones son verdaderas en una geometría y falsas en otras. Por ejemplo, ¿se cortan en algún punto dos rectas paralelas? La respuesta o es Si o es No, y no cabe otra cosa, pero eso depende de si se admite el 5º postulado de Euclides o no, y esto no admite renormalización.

      Pero hay muchísimas cuestiones más, p.e. ¿existe algún conjunto de un tamaño mayor que el de los números enteros, pero menor que el de los números reales?, esta es la conocida como hipótesis del contínuo, y la respuesta, si o no, viene a ser lo mismo que antes, lo que quieras, depende de qué axiomas consideres.

      Así pues, la verdad, al menos la matemática, es relativa. Cambias de axiomas, cambias de verdad, lo cual es bueno, pues permite demostrar hasta que Dios existe. Es bien fácil, a partir de los axiomas adecuados.

    10. irichc dijo...

      Off topic de los buenos. La verdadera utilidad de las mujeres:

      http://valdeperrillos.com/node/645

    11. DrGEN dijo...

      Dark Packer
      Lamento no haber podido responderte con anterioridad, pero estuve alejado de la web. Por suerte lo que podría haberte dicho ya fue contestado correctamente por Derrotado, Symbol et al.

      Me causa risa la conveniencia de tu "causa incausada".

      Saludos,
      DrGEN

    12. simbol dijo...

      "Si resulta que finalmente este constructo teórico absoluto es no aprehensible en su totalidad, es eterno e inmutable y autocontenido me pregunto qué hará el apóstol Harris."

      Podría proponer, cómo Pitágoras, que adoremos las matemáticas, pero va a encontrar una grandísima resistencia en el hoi polloi que toda la vida las ha destestado por lo complicadas; pero al menos tendríamos un cuerpo de ideas religiosas lógicas y consistentes. Una penitencia típica podría ser conseguir los primeros 1000 numeros primos, sin calculadora.

      Pero Rj, no te mates la cabeza con tus malas intenciones contra los ateos en general y Harris en particular. Hasta donde he visto la matemática no la clasifican junto a las ciencias que tiene que ver con lo material. Normalmente la ponen en esa casa llamada metafísica junto a otra señora igual de seria llamada Lógica, acompañada de dos señoras de mala reputación llamadas Teología y Filosofía. Hay quien dice que la matemática es parte de la logica y quen dice lo contrario y quien dice que son distintas pero familia. Las casquivanas Teología y filosofía parece que tambien son familia, pero muy distintas de las primeras. Mientras aquellas son serias, exactas, puntuales, no dicen mentiras, son consistentes, fieles y no se entregan facilmente al primero que se los pide, las otras tienen todo lo opuesto, es decir son medio putazas. Razón por la cual, estas dos parejas nunca socializan. Razón tambien por la cual las primeras hablaron conmigo para que les alquilara una casa llamada Metaciencia y dejara las otras en la casa Metafísica, la cual como casa tiene muy mala reputación.

      Hay quien dice que doña matemática en una habladora, es decir un lenguaje. esta opinión en muy popular en Albacete. Hay quien dice que es verdad que es un lenguaje pero muy especial que no admite slang ni deriva, ni evolucion, ni variaciones en la sintaxis, ni sinónimos, ni multiples acepciones para cada palabra ni mucho menos algo como un pidgin. Parece permitir cierto tipo de poesía pero muy acartonada debido a que debe usar muy rigurosamente unos trebejos llamados axiomas y definiciones, razón por la cual los poetas la detestan y se deciden por la profesión de Periodismo o Abogacía. Algunos místicos amigos de esta señora admiten que si bien en parte es un lenguaje convenido, no lo es en su totalidad, porque este consenso esta restringidos por cierto tipo de lógica y ademas este lenguaje reflejaría en algunas de sus palabras ciertos extranjerismos cuyos origen y significados, dicen ellos, tienen que ver con ciertas relaciones universales mostradas por las leyes físicas tales como las conectadas con el espacio y el cambio. Su mejor argumento es el 3,l416.. que es un número que llaman Pi que parece que vuelve locos a los enamorados de esta señora. Finalmente todo el mundo dice que esta señora es muy decente y de conducta irreprochable , pero hay un tal Godel que parece que sabe un chisme que la pejudica. Pero no le crean porque parece que es un curero chismoso. También hay un tal Cuartero que dice que cuando Doña Matemática se emborracha, es capaz de probar que dios existe, pero esta es una calumnia por que la doña, como toda persona seria, es abstemia y como toda persona consistente, tiende al agnosticismo.

    13. dark packer dijo...

      Vivo en la oscuridad,
      verás mi láser.

      Vivo en la oscuridad,
      escucharás mi láser.

      Vivo en la oscuridad,
      sentirás mi láser…
      …cuando perfore tu cerebro…
      y viviremos en la oscuridad.

      Dark Packer

    14. dark packer dijo...

      Simbol:

      Ya que leíste el artículo comprenderás bien mi argumentación, por lo tanto haz una crítica de la misma, no literatura. Cómo entendiste lo que dije y donde está el error.
      Gracias.

      Pc:

      Después vuelvo y sigo.

      Saludos

    15. simbol dijo...

      Dark

      Si no te basta to le que te escribí, entonces es mejor dejarlo asi. Lo demás es perder tiempo.

    16. Derrotado dijo...

      Buenas soy Derrotado,

      Tal y como yo lo estudié, las matemáticas y la lógica son ciencia, lo que pasa es que las ramas de la ciencia se pueden dividir en 2: fácticas y formales.

      Las fácticas, como su nombre indica, están basadas en los hechos, y son las que intentan medir la realidad. Se conocen también como las ciencias empíricas. Describen modelos, cada vez más perfectos de lo que entendemos por realidad, aunque siempre están sujetas a su reformulación.

      Por el contrario, las ciencias formales son formalismos abstractos que describen la estructura de la realidad y sustentan toda la ciencia. Al contrario que las ciencias fácticas, las ciencias formales son universales e infalibles, si aceptamos sus axiomas de base. La aceptación de un conjunto de axiomas de base u otro tiene sentido en función de la utilidad que queramos darle al sistema matemático.

      Con respecto al mencionado artículo... Dark Packer, ya dije que no sé si hablamos del mismo artículo. Te repito lo que escribí ayer:

      "No entiendo nada Dark Packer... En ese artículo no se habla de NADA de lo que dices... ¿Seguro que hablas del mismo artículo que me ha pasado Nando?

      El big-bang se menciona de pasada, no se habla de constantes universales...

      Ojo, solo le he echado un vistazo rápido así que... Puede que esté llamando las cosas con otor nombre... ¿Me dices exactamente donde dice lo que dices tú?"


      En cuanto a que mi visión es ingenua, es posible (Aún soy joven. No he llegado al cuarto de siglo), pero ya que lo mencionas, Dark Packer, me parece que al único al que "sus convicciones le impiden usar correctamente la razón" es a ti. Como ya te han dicho desde el principio, tú colocas la existencia de dios como axioma, y a partir de ahí, empiezas a deducir, todo lo contrario que los agnósticos, que no colocamos ni la existencia de dios ni su no existencia como axioma ninguno.

      Ah, y digas lo que digas haces trampas lingüísticas inadmisibles. No puedes pretender usar una definición de "todo" que no incluya "todo", sino que se adapte al "todo lo que me da la gana", e incluso afirmar que es un mejor y más lógico uso de la palabra todo.

      Saludos.

      Derrotado

    17. dark packer dijo...

      Pc:

      ¿Tan desesperada está la cosa que sólo puedes acusarme de hacer trampas lingüísticas? Habría hecho trampas si hubiéramos convenido previamente un uso de la palabra “todo” y si después hubiera contravenido el uso acordado; pero no hubo tal acuerdo previo yo también te puedo acusar de hacer trampas lingüísticas pues no usaste la palabra en mi sentido. Por otra parte te justifiqué porqué había usado así la palabra. Otra cosa más: tu axioma “todo tiene una causa” (entendido a tu manera), no es sino otra forma de expresar el axioma contradictorio de una cadena indefinida de causas, o dicho claramente, es una contradicción.

      Disculpa por el uso de la palabra “noumeno”, creía que había quedado claro que me refería a “la cosa en sí misma” (en lenguaje kantiano) independientemente del sujeto que la conoce.

      Otra cosa más: no sé si te enteraste de que no creo en el solipsismo, sólo lo uso para probar la capacidad del método empírico; por otra parte, al presentarme como solipsista lo que buscaba es que tú mismo lo refutaras, así no tendrías después esa puerta abierta para escaparte cuando te enviara los argumentos de tipo realista: eso sí que era una trampa, y caiste en ella, y no me arrepiento lo más mínimo de haberla utilizado, pues en otra ocasión tus colegas se escudaron en el solipsismo para escapar a mis argumentos.
      "PC Skywalker, no subestimes el lado oscuro de la Fuerza".

      Dr Gen:

      Veo que tú también andas corto de argumentos, si el único que te queda es reírte: pues ríete, pero entonces ¿quién se pone del lado de la irracionalidad (bajo la apariencia de condescendiente superioridad)?

      Rjb: si tienes críticas a mi planteamiento no dudes en expresarlas, nosotros buscamos racionalmente la verdad y no estamos afectados por el dogmatismo escapista ateo en esta cuestión.

      Derrotado: Me refiero al artículo "Luces y sombras sobre el origen de la vida" que está en el apartado 4 de la barra lateral del blog, apartado titulado "Evolución". Como ya he dicho, lo que hago es una crítica a ese artículo.

    18. dark packer dijo...

      Derrotado dijo: Como ya te han dicho desde el principio, tú colocas la existencia de dios como axioma, y a partir de ahí, empiezas a deducir, todo lo contrario que los agnósticos, que no colocamos ni la existencia de dios ni su no existencia como axioma ninguno.

      Respondo: ¿donde he colocado a Dios como un axioma? ¿me lo puedes mostrar? Por otra parte el artículo citado y mi crítica al mismo constituye un prueba empírica de la existencia de Dios, no es un axioma. Refuta mis argumentos racionalmente, no con acusaciones facilonas.

    19. Derrotado dijo...

      De acuerdo, refutaremos tu argumento racionalmente.

      Primera premisa. Todo significa TODO. Ese sentido de la palabra "todo" no hace falta definirlo en petit comité, ya que es la universalmente aceptada.

      Si no aceptas la definición de todo que usamos el resto de los mortales, pues de acuerdo, usemos tu definición de todo. Juguemos a tu juego.

      Dices que "todo" se refiere a todo lo existente menos a dios (dado que a él no se aplica la regla "Todo tiene una causa", deduzco que no incluyes a dios en ese "todo"), y conceptos que puedan contradecir su existencia.

      ¿Hasta ahí estamos de acuerdo? Pues bien, creo que es evidente (Si no te lo parece, piénsalo un poco más) que no incluir a dios en el concepto "todo", es porque asumes su existencia a priori, dándole una categoría especial, no porque llegues a esa existencia mediante un conjunto de razonamientos.

      A ver... Pues voy a tener que leer el artículo con más minuciosidad, porque ese es el que hojeé... y no encontré NINGUNA referencia a lo que dices (no se habla de constantes cosmológicas, ni se menciona demasiado el big-bang). De todas maneras, y aunque te aseguro que lo voy a leer con detalle (este fin de semana, que tengo tiempo), me gustaría que me dijeras exactamente en qué párrafos se dice lo que tú afirmas.

      Saludos.

    20. Derrotado dijo...

      Je... Supongo que tu "prueba empírica de que dios existe" viene de esta frase del artículo:

      "[...] en la historia del universo, de un caos inicial fue surgiendo un orden cada vez mayor, consistente en la aparición de estructuras muy improbables a priori."

      No he encontrado nada más que se pueda parecer lejanamente a lo que mencionas.

      Mmm... Sé que la pregunta que voy a hacerte puede ofender, pero no tengo esa intención, y tengo que preguntarla para poder saber cómo interpretas tú ese texto: ¿Hasta dónde llegan tus conocimientos de física de partículas y cuántica? ¿La has estudiado de manera reglada (Universidad)? ¿Sabes de ella por libros de divulgación? ¿Cuales?

      Saludos.

    21. dark packer dijo...

      Simbol:

      Releyendo por cuarta vez tu post me he convencido de que no has entendido mis objeciones; seguramente has olvidado lo que el artículo decía. Como alguien decía: "no me seas perezoso". Pero en fin, para que no tengas excusas ahí voy (pero insisto en que revises el artículo, pues no has entendido el 90% de lo que dije, o yo me expliqué bien en un 10%).

      Preguntaste: Especialmente define "ORDEN en la materia", "condición temporal" y "condición de afinidad".

      Respondo:

      1) "Orden en la materia": Me refiero a los átomos con todas sus constantes y con la armonía o equilibrio que los constituyen (y que dan estabilidad al universo y permiten la aplicación del criterio 3).

      2) "Condición temporal": Es uno de los factores que entran en juego para que pueda darse un orden sin intervención inteligente y por la ley de la probabilidad: significa sencillamente que si no pasa el tiempo suficiente las combinaciones probabilísticas al azar no pueden producir un orden como el que conocemos (y es el caso entre el primer instante del big bang y la aparición de las primeras estructuras atómicas 100 segundos después).

      3) "Condición de afinidad": (aquí es imprescindible leer el artículo de Aguilera que cité) El autor del artículo muestra que entre ciertos compuestos químicos hay una afinidad o cercanía que facilita la combinación entre ellos, lo cual hace que la probabilidad de que aparezca un orden al azar sea mucho más fácil (es como una "selección natural" a nivel químico); pero este razonamiento no vale para el momento anterior a la formación de los primeros átomos unos 100 segundos después del big-bang, pues en ese breve espacio de tiempo reinó el caos y temperaturas-presiones altísimas; después, como se ve en el artículo que cito en el siguiente post, cuando ya existían los átomos sí se puede aplicar el criterio de “condiciones de afinidad” como generador de orden al azar y por “selección”. Pero aún suponiendo que el razonamiento de este tercer punto fuera falso y sí se hubieran dado afinidades entre esas inestables formas de energía llamadas “partículas subatómicas”, queda en pie el 2° punto, es decir, que no pasó el suficiente tiempo para que, por la ley de la probabilidad y sin una intervención inteligente, apareciera esa estructuras ordenadas llamadas “átomos” (100 segundos después del big-bang).

      (Ver en el siguiente post una parte del artículo al que hago referencia).

    22. dark packer dijo...

      Historia del tiempo (La obra de Stephen Hawking comentada por Iria Fernández Cid)
      Ver enlace en la barra lateral del blog, apartado 5 “Ciencia”.
      Capítulo 8: El origen y el destino del universo
      (…)
      En el momento del big bang, se cree que el tamaño del universo era nulo, estando infinitamente caliente; y a medida que se iba expandiendo, la temperatura disminuía. El universo contendría entonces, fotones, electrones, neutrinos, sus antipartículas y algunos protones y neutrones. La mayoría de los electrones y los antielectrones se habrían aniquilado, produciendo más fotones. Los neutrinos y los antineutrinos, no se habrían aniquilado; por lo que si pudiéramos, deberíamos verlos. Pueden ser una forma de "materia oscura". Unos cien segundos después del big bang, habrá una temperatura a la que los protones y neutrones no podrían vencer la atracción de la interacción nuclear fuerte, produciendo átomos de deuterio. Éstos se combinarían con más protones y neutrones, dando núcleos de helio, y también berilio y litio.
      George Gamow, fue el que hizo esta imagen del universo en su inicio. En un artículo, dijo que la radiación, en forma de fotones, de las etapas tempranas del universo caliente, debían permanecer hoy en día; lo que podría explicar la gran existencia de helio en nuestro universo.
      La producción de helio y más elementos se habría detenido después de unas horas del big bang. Sin grandes cambios, el universo se expandiría durante un millón de años. Cuando la temperatura bajase, y los electrones y núcleos no pudiesen vencer la atracción electromagnética, se combinarían dando átomos. Se seguiría expandiendo y enfriándose, aunque algunas regiones serían frenadas y en algunos casos comenzarían a colapsarse. Ésta región se haría más pequeña y aumentaría su velocidad, hasta que llegara a alcanzar la velocidad suficiente para compensar la atracción de la gravedad, y se formarían las galaxias giratorias en forma de disco. Aquellas que no adquirieran rotación, serían galaxias elípticas. Entonces el gas de hidrógeno y el de helio de éstas, formaría nubes más pequeñas que comenzarían a colapsarse por su gravedad. La temperatura del gas aumentaría, iniciándose reacciones de fusión nuclear; convirtiéndose el hidrógeno en helio; aumentaría la presión, impidiendo la contracción de las nubes. Esas nubes serían estables cierto tiempo, como estrellas parecidas a nuestro Sol. Aquellas estrellas de una masa mayor, consumirán su hidrógeno más rápidamente, contrayéndose y calentándose, convirtiendo el helio en carbono u oxígeno. Sus regiones centrales colapsarían en un estado muy denso, como una estrella de neutrones o un agujero negro. Sus regiones externas podrían desprenderse en una explosión, supernova, de un gran brillo. Algunos de los elementos de esa estrella volverían a ser arrojados a la galaxia, para formar parte de próximas estrellas.
      (…)

      Enlace para el capítulo 8 completo: http://usuarios.lycos.es/histiempo/capitulo8.htm

    23. dark packer dijo...

      Vaya Derrotado, nos hemos cruzado...

      Dices: ¿Hasta ahí estamos de acuerdo? Pues bien, creo que es evidente (Si no te lo parece, piénsalo un poco más) que no incluir a dios en el concepto "todo", es porque asumes su existencia a priori, dándole una categoría especial, no porque llegues a esa existencia mediante un conjunto de razonamientos.

      Respondo: Si no recuerdo mal, cuando presentaba esa reflexión anteriormente ya había presentado dos argumentos: uno metafísico (el de la contigencia) y el otro empírico, que es el que nos ocupa (mira el mensaje del jueves, diciembre 14, 2006 10:11:46 AM).
      Quizá lo dije de pasada y no te diste cuenta, además hay muchos posts.

      Por el resto: para que te consueles yo me he leído casi tres veces el artículo citado.
      Y lo repito por tercera vez: mi prueba es made in Paco, no la saco del artículo de ese autor, sino en oposición a él y aplicándola a otro nivel.

      Dices: Mmm... Sé que la pregunta que voy a hacerte puede ofender, pero no tengo esa intención, y tengo que preguntarla para poder saber cómo interpretas tú ese texto: ¿Hasta dónde llegan tus conocimientos de física de partículas y cuántica? ¿La has estudiado de manera reglada (Universidad)? ¿Sabes de ella por libros de divulgación? ¿Cuales?

      Respondo: ya que has dado argumentos metafísicos... Sé que la pregunta que voy a hacerte puede ofender, pero no tengo esa intención, y tengo que preguntarla para poder saber cómo interpretas tú el argumento que me das: ¿Hasta dónde llegan tus conocimientos de filosofía y metafísica? ¿La has estudiado de manera reglada (Universidad)? ¿Sabes de ella por libros de divulgación? ¿Cuales?

      Si quieres saber como interpreto el argumento ya he respondido a Simbol... por el resto... soy la reencarnación de Albert Einstein (¿te basta para interpretar mis reflexiones?) ;

      Saludos

    24. Derrotado dijo...

      No, no tengo estudios reglados de filosofía. He leído a unos cuantos autores, pero como ya dije, mi ignorancia en estos campos es grande, y lo único que sé, son reflexiones mías, que puede que parezcan estúpidas.

      Sin embargo, la filosofía no es ciencia. En filosofía, cualquiera con 2 dedos de frente, puede hacer observaciones inteligentes y daría igual que se contradijera con otros autores, siempre y cuando su opinión estuviera fundamentada y no tuviera errores de base. Lo peor que puede pasar en estos casos es que diga algo que lleva 3000 años dicho. Sin embargo, si te metes en ciencia, la ciencia no funciona así. Cualquiera con 2 dedos de frente puede hacer afirmaciones, sí, pero si ignora los datos recogidos hasta el memonto, su teoría puede no ser consistente con ellos, y por tanto, será desechada.

      Con respecto a que es una prueba "made in Paco"... Es que una prueba made in Paco, con respecto a ciencia, no vale, si no está avalada con ciertos experimentos/evidencias.

      Me parece que has esquivado convenientemente la cuestión de hasta dónde llegan tus conocimientos de física de partículas y cuántica. Si dices que eres la reencarnación de Einstein (permíteme dudarlo con una sonrisa), entonces, para ti, la cuántica es incorrecta, ¿me equivoco?

      Saludos.

    25. Derrotado dijo...

      El texto que pones de Hawking no justifica tu frase: "un universo que desde los primerísimos instantes del big-bang se organizó con toda una serie de constantes cosmológicas (¿cómo sería posible eso recurriendo al azar si no hubo tiempo para ello?):".

      ¿De dónde has sacado que no hubo tiempo para ello? ¿Por qué ves intención en sucesos naturales? ¿La verías si hubieras vivido hace 3000 años y hubieras visto caer un rayo?

    26. dark packer dijo...

      Joder, Derrotado, en el último mensaje a Simbol me explico de forma más concreta. Lee el artículo y relee después mis argumentos en su conjunto, al menos los últimos, pero no vayas buscando 5 patas al gato o buscando el pito de la gata.
      Si te consuela, sólo soy un simple mortal, y dado el grado de improvisación de los mensajes puede haber imprecisiones.

      Mi pregunta sobre tus estudios no era para que la respondieras... era sólo una respuesta proporcionada a tu pregunta. ¿O quieres que te dé n° de pasaporte, inclinación sexual y n° de zapato que calzo (para interpretarme mejor)?

      Respecto a la prueba made in Paco: es una conclusión a la que llego por la reflexión a partir de datos científicos combinada con elementos filosóficos. ¡Por todos tus átomos! Ten paciencia, lee el artículo y hazme una buena crítica... pero no tomes el atajo panfletario.

      Y sí, soy la reencarnación oscura de Enstein: Dark Einstein, y soy tan oscuro que seguiré quedando en la oscuridad... sólo verás brillar el láser de mis argumentos... el resto suele servir sólo para alimentar prejuicios que perturban la discusión. Además, si te respondiera, ¿por qué tendrías que creer a un paladín del oscurantismo como yo? Tus preguntas muestran que no estás predispuesto a creer lo que te diga.

      Saludos

    27. Derrotado dijo...

      Bueno, pues ya responderé el lunes. Pero te anticipo que en tu respuesta a Simbol no aclaras mucho. Como ya dije, dices:

      "este razonamiento no vale para el momento anterior a la formación de los primeros átomos unos 100 segundos después del big-bang, pues en ese breve espacio de tiempo reinó el caos y temperaturas-presiones altísimas;"

      Eso que dices de que el razonamiento de afinidad no es válido para momentos antes de la existencia de átomos te lo has sacado de la manga, ¿no? Ojo, ese "¿no?" es una pregunta sincera, no un intento de ridiculización. Quiero saber de dónde has sacado esas conclusiónes, y para ello te preguntaba qué sabías de física de partículas y cuántica. Sacar conclusiones a partir de una información parcial sobre física de partículas y cuántica podría llevarte a razonamientos incorrectos (Ojo, digo que podría, no que lo sean).

      Saludos.

    28. Derrotado dijo...

      Por cierto... Dijiste: "Tus preguntas muestran que no estás predispuesto a creer lo que te diga"

      ¿Hay algún problema en no estar predispuesto a creer lo que diga la gente? ¿Lo lógico no es eso? ¿No es lo lógico escuchar a la gente, sin estar predispuesto a nada, y luego decidir si tiene sentido lo dicho o no?

      Saludos

    29. rjb dijo...

      Dark

      Mucha gente es atea. Muchos apelan al método científico como base justificativa. Lo hacen porque existen creyentes idiotas, por ser idiotas, no por ser creyentes. Tú y yo nada podemos hacer al respecto. Los ateos se irritan por la frecuente falacia de desconocimiento que muchos creyentes plantean. Creyentes que niegan la evolución ú otros logros enormes del ser humano, sea por demagogia, por estupidez ó por refocilarse en la ignorancia. Pero también es común que el dogma ateo identifique la parte con el todo. Y pretendan que todos seamos esclavos del método científico. Puede que el amor, la entrega, la dedicacíón desinteresada a los demás tengan una caracterización bioquímica. Puede que el método científico diseñe una pastilla que produzca esos benéficos efectos. Seguramente a costa del libre albedrío que tan bien retrató Orwell en su granja comunista. Pero el debate hoy no es ateísmo-teísmo. Es la creencia, ó la no creencia, en que las pasiones ó el espejo de nuestro prójimo precisa de absolutos éticos y morales ajenos al fundamento positivo. Existen fundamentalista religiosos. Pero el texto de Harris indica que también existe un fundamentalismo escéptico ó secular. A mí me parece un error. Y un error grave que me lleva de nuevo al criterio del árbol de valores, superiores según ellos, de los ateos. Cuáles de estos valores son trascendentes. Si algunos son absolutos. Si son inmutables por más que pasen generaciones. Si gobiernan ,como un dictum libérrimo, por ser personal sus vidas. Algunos aquí proclaman la falta de libre albedrío por una conducta bioquímica prefijada e ineludible. Al salir del atolladero se crea un entorno de ambigüedad donde es preciso que todo valor ético sea provisional, esté en almoneda a la espera del mejor postor. Harris, por más que a Bruno le moleste, se da cuenta. Y como bien dice Fernando busca una religión disfrazada. Una religión atea disfrazada de una espiritualidad terrestre que permita un armazón ético que pueda justificarse científicamente sea con drogas, con genes egoístas ó reacciones neurológicas. Las mismas que dotarán de tranquilidad a quien quiera matar a un embrión fecundado. Con sólidos argumentos sobre las no-personas, los fetos ó las lechugas por no hablar del estricto determinismo bíológico que convierte al ser humano en un pelele de un destino puramente azaroso. Observa el énfasis científico en que muestres un milagro. En que justifiques la existencia del mal en 'contradicción' con un Dios compasivo. En la mofa de tus íntimas creeencias llevándote al terreno donde asnos rebuznantes se creen todo tipo de supercherías. Quieren encerrarte con astrólogos, videntes y demás mamones. Nada dicen de sus absolutos éticos ó los relativizan con cosmética científica sesuda pesando los miliamperios neuronales que escuchar a Bach produce y estableciendo una categorización de lo bueno y lo malo que descansa en los diagramas eléctricos de tu cerebro en funcionamiento. No dejes que te lleven al corral de los mamones donde Harris encerraría, con su propuesta de tolerancia cero con los creyentes, a videntes, astrólogos, oportunistas, escritores de best-sellers (salvo él), quiromantes y magos. Pero también a personas de creencias religiosas. Leyendo a Harris es fácil ver que hay una 'agenda' oculta. No es el caso de Dawkins pero sí de Harris. Y en la agenda de Harris falta una palabra.

      Libertad

    30. rjb dijo...

      PS. Mientras tanto la indiferencia, el auténtico enemigo de Harris y, por qué no decirlo, de los creyentes y de los desheradados y olvidados de la tierra se apodera del mundo. Ateos y creyentes entran juntos en el templo y comprueban que no pueden discutir. Han retirado las bancadas y un 'reality show' transmite un concurso asqueroso. Regala un carro de la marca Mercedes al cretino que vomite más sandeces por minuto. Tiene máxima audiencia, cientos de miles de personas. Quizás millones. Aquí hay 200 posts de una docena de chalados.

    31. rjb dijo...

      Para los interesados en el materialismo extremo. Pregunté a un amigo cosmólogo cual era la distribución de materia/energía en el universo. Pura curiosidad pero son datos últimos y además ni siquiera está en Wikipedia ;-)



      Sólo el 4% es materia 'ordinaria'.

      22% es materia oscura - probablemente axiones.

      El 74% restante es energía oscura (¡Viva DarkPacker!)

      En cuanto al bosón de Higgs (la partícula que llaman 'Dios') parece ser responsable únicamente del 0.4% de la masa del Universo (¡jodidos creyentes, nos querían estafar!)

    32. Dark, veo que está mal la cosa, cuando sólo puedes acusarme de acusarte. Quizá tú no consideras trampas decir “teniendo en cuenta que nada surge de la nada, lo más lógico es que todo surga de algo, y cuando yo te digo que todo quiere decir todo, y te muestro la contradicción en que incurres; entonces tu me vienes con "todo surge" no incluye a Dios.

      Bien, vale, puedo aceptar, entonces, que no querías hacer esta (insisto) trampa lingüística, cambiandome a medio del debate el significado de los términos. Aceptemos, pues, que es inintencionada. Y, como más adelante dices, simplementemente te has vuelto relativista, pues dices

      Derrotado y tú usáis el término "todo" en un sentido absoluto, y yo en un sentido relativo,

      Curioso, pues, relativizar cuando te interesa en el debate, aunque no alcanzo a ver cómo relativizar el término “todo”, quizá debido a mi deformación cartesiana y cuadriculada. Sin embargo, luego le dices a derrotado

      ¿donde he colocado a Dios como un axioma? ¿me lo puedes mostrar?

      Ah, vaya. Te lo muestro encantado, ¿qué demonios es esto?

      Dios no "surge", pero todo surge de Dios, pues es la causa.

      Esta afirmación, ¿de donde se sigue, si no es axioma?, pues la proposición que afirmas “Dios es la causa”, o una de dos, o es axioma, o se sigue de otros axiomas. Por favor, ¿me lo podrías explicar, si eres tan amable?

    33. Prometido:
      Esta tarde ya podré al menos intentar ponerme al día. Me muerdo las yemas de los dedos, porque aquí hay tormenta de falacias y urge un paraguas...
      Saludos.

    34. dark packer dijo...

      PC dijo: Esta afirmación, ¿de donde se sigue, si no es axioma?, pues la proposición que afirmas “Dios es la causa”, o una de dos, o es axioma, o se sigue de otros axiomas. Por favor, ¿me lo podrías explicar, si eres tan amable?

      Respondo: Ufff (cansancio)... lo que he hecho es una clarificación lingüística a partir de una trampa lingüística que tu hacías, pero he dado sobre todo la prueba relacionada con la evolución (en la que vengo insistiendo con Derrotado): y no creo que esa prueba pueda considerarse un axioma... no me toques los noúmenos PC que se me irritan los fenómenos.

      RJB: ¿Por qué crees que se alborotó el gallinero ateo? Porque no encierro la religión en la sacristía privada de la irracionalidad... un gran pecado para la ética atea.

      Nando: ¡Qué bien! ¡Llegó el postre!
      Ja, ja, ja... empieza a barrer pues gentes muy oscuras andan desparramando deidades e inmundicias varias por tu blog.

    35. Correcto entonces. Quedamospues en que "Dios existe" no es axioma, no es empírico, y entonces es metaempírico, es decir, algo ficticio que sólo está en tu imaginación, y que, por tanto, debe ser lo único real. ¡Y luego dices que no eres solipsista!

      No me extraña que se te irriten los neones. Por cierto, ¿yo también he hecho trampas lingüisticas?, díme donde que lo corrija. Habrá sido sin querer igual que tú. Lo siento.

    36. dark packer dijo...

      PC:

      ¡Noumenista, solipfenomenista! (no me preguntes qué es, pero suena bien).

      Dijiste: Quedamospues en que "Dios existe" no es axioma, no es empírico, y entonces es metaempírico, es decir, algo ficticio que sólo está en tu imaginación, y que, por tanto, debe ser lo único real.

      Respondo: Ja, ja, ja... ¿te acuerdas cuando te dije que la afirmación de la existencia de objetos fuera de la mente era una afirmación metaempírica? ¡Pues si le das el mismo rango a Dios entonces existe fuera de la mente!
      Ja, ja, ja... vamos, cantemos juntos: Credo in unum Deum...

    37. andres dijo...

      vaya,el materialismo si que es un disfraz de discurso!!!,y genero material no les falta!!,podrian desfilar en rio de janeiro bajo el nombre de "comparsa carnal",ya que "material"para los disfraces no les falta,saludos

    38. andres dijo...

      pd:quize decir disfraz "del" discurso

    39. DARK:
      Me dedicaré con más ahínco a otros muchos errores que has ofrecido en tus mensajes, incluso algunos a los que has esquivado enfrentarte cuando Derrotado, FC o Perro te los han subrayado debidamente. No es un recurso muy honesto apelar a la supuesta incapacidad de comprensión del interlocutor. Estamos hablando entre gente con neuronas en buen estado, con algunas excepciones.

      1) Lo he dicho otras veces: el mero concepto de causa refuta a Dios. Dios no puede ser causa de sí mismo, ergo no existe (argumento resumido). No podés andar diciendo lo contrario sin probarlo.
      2) Sólo una petición de principio o una hipostatización o algún engendro similar te autorizaría a aceptar la existencia del noúmeno. Si parás tu creencia no en una sino en una cadena de falacias, más que solipsista, sos falacista. ¿Es posible que así sea?

    40. dark packer dijo...

      Andrés: Eso si que es el argumento definitivo... ¿pero no iría mejor para el tiempo de cuaresma?

      RJB: Te veo un poco pesimista... tengo que reconocer públicamente que gracias a este blog y a los contertulios se me han ocurrido muchos argumentos que antes nunca se me habían pasado por la cabeza.

    41. RJB:
      Me parece que tu mensaje, como uno anterior de Menino amerita una respuesta, un poco porque condensa la repulsión a aceptar algunos argumentos de ateos (y agnósticos e incluso creyentes) acerca de las aserciones fideístas sobre la realidad. Anticipo que, efectivamente, y para todo propósito práctico, tu religión como otras (la tuya más que unas y menos que otras) es casi idéntica a la superstición. Sabrás de mí más tarde ;)

    42. ANDRES dijo...

      ¿no creen en los experimentos pse(percepcion extra sensorial)??,..ALREDEDOR DE 1930 HICIERON UNOS EXPERIMENTOS DE TELEPATIA,CLARIVIDENCIA,ETC,..PARA DEMOSTRAR SI TENIAN ALGUN VINCULO DEPENDIENTE DEL TIEMPO Y DEL ESPACIO,..Y NINGUNO..,LOS FENOMENOS SE DIERON CON INCREIBLE FLUIDEZ,INDEPENDIENTEMENTE DEL TIEMPO Y EL ESPACIO.Y SI,.. DESPUES DE TODO NUESTRO CUERPO NO ES MAS QUE UNA PROYECCION TRIDIMENCIONAL DE NUESTROS PENSAMIENTOS,O SEA EL PENSAMIENTO- CONSIENCIA- ALMA LO DOMINA DENTRO DEL TIEMPO Y EL ESPACIO(CUERPO),EQUIVALIENDOSE A ESTE,SIN QUE POR ESTO CONOSCAMOS SU PRINCIPIO,SALUDOS

    43. Mi buen Dark,

      Veo que ya vamos obteniendo resultados.

      Resumiendo, tenemos, como primer argumento, que como yo confío en lo que me dicen mis sentidos, entonces mi imaginación se convierte en realidad. Este argumento debo reconocer que me gusta, pues entra dentro de mi ética marxista (tendencia Groucho), que viene a decir: La imaginación al poder. Muy bueno, lo reconozco.

      Y como corolario del anterior, tenemos que el hecho de que Dios exista en mi mente (bueno, mejor en la tuya, si no te importa), le otorga existencia real. Debo reconocer que como argumento es genial, vamos, una versión rediviva de San Anselmo, pero mejorada, ¿no?, es decir Dios existe porque sí. Bueno, este argumento casi que me gusta más, aunque yo le añadiría “y no discutas o te rompo las piernas”, para darle más, no se, mas morbo, quizá, o más sabor, o más algo.

      Pues como digo, ya hemos clarificado el discurso cristiano, menos mal que el materialista es sólo un disfraz, porque si este discurso cristiano que hemos resumido lo fuera, sería el traje desnudo del emperador, pero, gracias a Dios, Andresito lo ha identificado, y ya sabemos que los niños no mienten.

    44. rjb dijo...

      Fernando

      No se si estaré por aquí luego. Como varón heterosexual divorciado mi preocupación hoy viernes es confirmar que esta noche alguien me tapará si hace frío.

      PS/offTopic. No me gustó Gago. ¿Tan bueno es?. Parece que se viene acá a mi equipo. ¿No será ateo? ;-)

    45. Simbol,

      En tu semblanza de la alegre y dicharachera señora matemática, cometes algunos deslices, supongo que basados en anticuados rumores maledicentes.

      Es cierto que Matemática frecuentó en tiempos a Filosofía y Teología, pero, primero, no son familia, y segundo, si bien Filosofía es algo casquivana y ligera de cascos, no es, propiamente hablando, una muy mala compañía (aunque es cierto que las hay mejores), de hecho, aún se frecuentan, aunque cada vez menos. Otra cosa es esa Teología, a la que, es cierto, frecuentó otrra mucho, acompañada nuestra buena chica, Matemática, de sus buenas amigas Química y Astronomía, siendo verdad que hacían buenas migas con Teología, Alquimia y Astrología, pero rompieron por no sé que tipo de discusiones, y los dos grupos separaron sus caminos ha mucho tiempo. Hasta lo que sé, me parece que no han vuelto a tener relaciones amigables.

    46. simbol dijo...

      Cuartero, lo que pasa con Filosofía, es que su menstruación se llama fascismo y cuando sobreviene la senilidd, la cuida Teología, que parece ser inmortal. Ocurre sinembargo que ultimamente, debido probablemente a una variación genética, las hijas de Filosofía han elevado su CI. Ya hay una que se casó con un tal Antonio Las Ciencias, y ahora se llama Filosofía de Las Ciencias. Esta última le tiene tirria a Teología. Sin embargos los genes son los genes: a esta señora, en medio de una mala digestión, e interpretando mal a su marido, inventó algo de lo que no deja de hablar ultimamente y en lo que es apoyada por Teología, y es esa curiosa idea que llaman Principio Antrópico.

    47. rjb dijo...

      Es que el marido es muy pesado.

      Authors: Steven Weinberg (Theory Group, University of Texas at Austin)
      Comments: 10 pages, Latex
      Report-no: UTTG-07-00

      The old cosmological constant problem is to understand why the vacuum energy is so small; the new problem is to understand why it is comparable to the present mass density. Several approaches to these problems are reviewed. Quintessence does not help with either; anthropic considerations offer a possibility of solving both. In theories with a scalar field that takes random initial values, the anthropic principle may apply to the cosmological constant, but probably to nothing else

      Enlace del 'paper' completo de Steven Weinberg

      http://arxiv.org/abs/astro-ph/0005265

    48. Correcto Simbol, pero recuerda (antes de que te lo recuerden), que esa señora, Filosofía, tiene otros hijos, a algunos de los cuales les ha puesto (a todos, es curioso), de primer nombre Materialismo (por cierto, todos ellos se llevan bastante mal, vaya usted a saber por qué, con Teología) y uno de ellos, que para no tener un nombre tan vulgar, cambió de nombre a Marxismo (ojo, no confundir con mi amigo del mismo nombre Marxismo Groucho, muy buena persona él, y que no tiene nada que ver), el cual tampoco ha resultado muy recomendable, pues ha contraido una patología mental de forma que tiene personalidad múltiple, y en alguna de ellas, francamente, tiene muy malas pulgas. Eso si, menos mal que Matemática, no tiene nada que ver con estas turbias historias familiares.

    49. dark packer dijo...

      Nando:

      Qué lastima que nos dejaste huérfanos y llegaste en el momento de la recreación... pero en fin, manos a la obra de nuevo.

      Dijiste: Me dedicaré con más ahínco a otros muchos errores que has ofrecido en tus mensajes,(...)

      Respondo: Enseñar al que no sabe es una obra de misericordia espiritual... me enternezco de lo bueno que sós.

      Dijiste: Lo he dicho otras veces: el mero concepto de causa refuta a Dios. Dios no puede ser causa de sí mismo, ergo no existe (argumento resumido).

      Respondo: ¿Yo he dicho que sea causa de sí mismo? ¿Dónde? Más bien he dicho que es causa de "todo" (excepto El mismo, claro, como he discutido sobre el término "todo"). Pero en todo caso me interesa ver cómo entiendes el argumento, porque tan resumido no lo pesco. Ilumíname.

      Dijiste: Sólo una petición de principio o una hipostatización o algún engendro similar te autorizaría a aceptar la existencia del noúmeno.

      Respondo: ¿Qué entendés por "noúmeno" para que sea tan difícil de aceptar?

      Dijiste: Si parás tu creencia no en una sino en una cadena de falacias, más que solipsista, sos falacista. ¿Es posible que así sea?

      Respuesta: Claro que es posible, hasta puedo ser las dos cosas... todo es posible en la viña del Señor. Si realmente es así o no tendrás que descubrirlo vos mismo, pues inteligencia no te falta... que yo te responda sí o no no servirá de nada, pues siendo yo "unos de los rostros de la oscuridad" siempre sospecharás de mí palabra y de mis razonamientos.

      Pero sobre todo me interesa tu opinión en relación a la prueba sacada con ocasión del artículo de Aguilera (lo que estoy discutiendo con Derrotado y Simbol).

    50. dark packer dijo...

      Estimado PC:

      Después de tu último post pensaba que sería más sano que fuéramos a tomar cerveza con cocaína... Andrés nos está superando.

    51. DARK:
      Disculpas, pero todavía quedan unas horas para que pueda sentarme a escribir con tiempo. Pero, para ahorrar: ¿Dios no es causa de sí mismo? ¿Esto significa que hay algo que causó a Dios? Si Dios no necesita causa, ¿por qué ha de necesitarla el universo? Volvemos a Russell: si todo debe tener una causa, Dios debe tenerla. Si hay algo que no requiere causa, tanto puede ser Dios como del universo. Sólo de este último tenemos pruebas.
      Por cierto: yo dije también que "el mero concepto de causa refuta a Dios". Veremos si me hago entender.

      P.D.: No sospecharé de tus respuestas si no contienen los que considero errores. Porque también evito caer en el ataque al hombre, enfrento los argumentos. Tus argumentos han sido pésimos, no vos.

    52. Dark_Packer dijo...

      Dijiste: Si Dios no necesita causa, ¿por qué ha de necesitarla el universo?

      Respondo: Porque el azar y la selección natural no son explicación suficiente del orden que lo constituye y hay que hacer referencia al Diseñador. Por eso, céntrate en la refutación de los argumentos que discuto con Simbol y Derrotado... lo demás es secundario y derivado.

      Dijiste: Tus argumentos han sido pésimos, no vos.

      Respondo: Bien, entonces refútalos y demostrarás que eran pésimos.

    53. simbol dijo...

      Rj
      Hay varias versiones del AP, a mi el que mas me gusta es el CRAP (compeltely ridicule anthropic principle)

      A ustedes les gusta el Strong Principle según el cual, dios sintonizó las variables.

      Pero hay otro, el WAP. weak anthropic principle que es el que usa weinberg por razones prácticas y no sin asco, aun cuando el WAP sea una tautología y a la vez, un pensamiento en reversa: las variables estan ajustads a nosotros y no nosotros a las variables. De paso Dawkink coincide con él, lo cual no me obliga mi a coincidir.

      Para que conozcas qué piensa exactamente Weinberg sobre esto, vete al link que te doy y lee los dos párrafos finales, que comienzan por "Finally I have heard..."

      http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0511/0511037.pdf

    54. simbol dijo...

      PS. No sería malo que leas tambien los dos parrafos anteriores a los recomendados para que entiendas la reluctancia de Weiberg.
      Reflexiona ademas sobre la frase final del párrafo que tu mismo posteaste, con el enfasis que yo le pongo:

      "In theories with a scalar field that takes random initial values, the anthropic principle may apply to the cosmological constant, but probably to nothing else"

    55. simbol dijo...

      PPS. Mi principio antrópico favorito, el CRAP, puedes conseguirlo en wikipedia.

    56. DrGEN dijo...

      Dark Packer dijiste: "Veo que tú también andas corto de argumentos, si el único que te queda es reírte: pues ríete, pero entonces ¿quién se pone del lado de la irracionalidad (bajo la apariencia de condescendiente superioridad)?"

      Priemro: al decir "tu también" estás reconiciendo explícitamente tu aridez de argumentos (y no demuestras la mia).
      Segundo: si consideras la risa como signo de irracionalidad, no sabes los beneficios que te pierdes de tremendo recurso terapéutico. Aunque sé muy bien que todo lo que haga bien realmente al cuerpo es considerado pecado por tu ridícula religión. (y para colmo en otro comentario cometes ese pecado! dijiste: "Ja, ja, ja.")

      Mi risa no es consecuencia de falta de argumentos, sino porque tus argumentos y definiciones ad hoc te servirían en un cumpleaños de 10 años (con niños no demasiado brillantes), pero acá NO.

      El laser de tus argumentos se parece más a una pequeña y débil vela que a un decente puntero.

      Saludos,
      DrGEN

    57. rjb dijo...

      Simbol,

      como ya he insistido otras veces el PAD no tiene ninguna connotación deísta per se. Fue un comentario tuyo el que parecía sugerir que no tiene base científica. El fuerte no la tiene y el CRAP menos

      Pero el PAD sí. A dia de hoy no es posible deducir la constante cosmológica observada a partir de primeros principios. Para solventar esto otros proponen múltiples Universos (en concreto 10 exp (400)). Estos tendrían otras constantes cosmológicas y en consecuencia tú y yo no viviríamos en ellos por razones puramente científicas.

      Pero las condicones de contorno (el paper que te adjunté) que impone nuestra existencia via la constante cosmológica, o sea el PAD es ciencia.

      Quien concluya a partir de ahí otras cosas no hace ciencia. Especula. Pero el PAD es ciencia.

    58. rjb dijo...

      Simbol

      en el siguiente post me preguntas por la frase enfatizada."......and nothing else"

      Va dirigida por parte de Weinberg a los que creen en un 'fine tuning'. Cuando dice '.....y a nada más' se refiere a que el modelo standard MAS el Principio Antropico Debil (PAD)permite explicar desde primeros principios el Universo Observable. Necesita el PAD para la constante cosmológica pero NO para el resto de parámetros del modelo standard (que a menudo son argüidos por los partidarios del Dios- relojero). Por ejemplo la carga del electrón. Weinberg no necesita el PAD para llegar a ella como bien dice en el artículo. Pero, insisto, sí para la constante cosmológica tan ridícula que observamos. En concreto 10^^(-47) eV.

    59. rjb dijo...

      Simbol

      finalmente me preguntas por la reluctancia de Weinberg. Es notoria. Su propuesta que es, hoy por hoy, la más acertada, tiene un error de 1000 a 1 en el cálculo de la constante cosmológica. Salvo esto explica el resto. Pero......dentro del 'mainstream' de la física los tipos de los 'multiversos' lo explican TODO sin necesidad de recurrir al PAD.

      Sólo que hay que 'creerse' que existen 10^^(400) Universos. Sin posibilidad de verificación por inaccesibles.

      La reluctancia de Weinberg es la siguiente. Piensa Weinberg, "si entramos en una dinámica de 'creencias' entonces los partidarios del gran relojero, del ajuste fino y del Principio Antropico FUERTE tienen la misma legitimidad que los 'filósofos' de los 10^^(400) universos". Tesis que, como ateo, le repugna. Por eso prefiere el PAD. Que por otra parte es ciencia observable. Pura y dura.

    60. DARKER:
      "Porque el azar y la selección natural no son explicación suficiente del orden que lo constituye y hay que hacer referencia al Diseñador"

      Supongo que considerarás que el Diseñador es una explicación suficiente, sobre todo porque está probada, es consistente y condice con todas las observaciones. Sería hermoso si fuera cierto. Por otra parte, si estuvieras en lo correcto, esto es, que el azar y la selección natural (estamos siendo muy sumarios) no son explicación suficiente del orden del universo, de ninguna manera estaríamos en condiciones de postular la más compleja, irracional y antojadiza de las hipótesis: un dios creador.
      Quiero ir acotando los temas para apagar con mi dedo tu láser de juguete. Prefiero hacerlo yo aunque igual se le vayan a agotar las baterías.

    61. SIMBOL:
      Como el PAD es un tema que me interesa, quizá dedique un artículo sobre él (me importa poco que a nadie le interese mi post, por otra parte).
      Mientras tanto, corregime si me equivoco, hay un error en tu último comentario al especificar cómo es el WAP (que quizá sea finalmente CRAP):
      "somos así porque el universo es así (estamos ajustados a las variables) y no es así el mundo para que seamos así (las variables están ajustadas a nosotros)".

    62. RJB:
      Si el Real Madrid se lleva a Gago le estará quitando a Boca una de las últimas joyas extraídas de la cantera del fútbol argentino. Desde Fernando Redondo, salteándose el talentoso pero hasta ahí Cambiasso, que en la Argentina no aparecía un mediocampista central con tantas virtudes: enorme visión de juego, carácter, técnica refinada, timing, elegancia. Fernando Gago (fijate que son homónimos, y engalanan la lista de talentosos en las que estamos también FC y yo ;)) será el corazón de cualquier equipo: tiene apenas 20 años y no alcanzó su techo.
      Por suerte, creo que el presidente de CABJ viaja hoy a Madrid para retenerlo a Gago hasta junio. Lo necesitamos para la Copa Libertadores 2006. Pongan en el banco los 20 millones de euros por los que les vendemos en barata a Gago y aguarden, que tendrán a un jugador de excepción, de esos que quizá jueguen uno o dos partidos mal (el que viste), pero eso sólo porque son humanos, puesto que los dioses no existen, mucho menos los seres perfectos.

    63. rjb dijo...

      Fernando,

      tu formulación WAP ó PAD, como quieras llamarle, es correcta. Se entendía lo que Simbol quería decir.

      Es ciertamente tautológico pero no baladí para la ciencia. Un científico desea una teoría 'completamente independiente del marco de referencia' en sus posiciones de partida. Las condiciones de contorno (el PAD) no les dejan establecer unos primeros principios cualesquiera. Esto molesta a muchos cosmólogos.

      Están, hoy por hoy, obligados a salir de un determinado punto de partida para acabar en determinado punto de llegada(Background Dependence). Ellos querrían acabar en el punto de llegada desde CUALQUIER punto de partida(Background Independence). Y romper así la tautología.

    64. rjb dijo...

      Stephen Hawking, reconocido ateo, se irritaba mucho con esta situación. Para solventarlo utilizó argumentos parecidos a los de Simbol. En concreto decía (cito de memoria) "si Dios existe y quiso hacer el Universo de determinada manera NO PUDO ELEGIR las condiciones iniciales". Resaltando el oximoron entre dios y no pder elegir.

      Os dejo
      saludos

    65. irichc dijo...

      Resaltando el oximoron entre dios y no pder elegir.

      ¿Elige Dios ser Dios? Supongamos que sí. Entonces, hubo un momento en que no lo era. Luego, poder elegir no siempre es una cualidad atribuible a la divinidad. De hecho, acabo de mostrar un caso donde necesariamente no lo es.

      Hawking, dedícate a sondar agujeros.

    66. irichc dijo...

      tu religión como otras (la tuya más que unas y menos que otras) es casi idéntica a la superstición.

      Me gustará saber en qué se funda tu gradación entre religiones y por cuál nos aconsejas optar como mal menor. Si no es mucho pedir, que sea una secta no futbolística.

    67. RJB:
      No quiero defender a Harris, sino a sus argumentos, y de seguro no a todos: a los que nos preceden. En este sentido, que elija el jainismo como modelo ético, moral o como ejemplo de lo que una religión puede ser sin convertirse en un monstruo irracional y asesino, me tiene sin cuidado mientras con ello no contamine algunos fundamentos sobre los cuales para sus críticas.
      Coincidirás conmigo con que el método científico es una de las cimas del conocimiento. No se trata del pico más alto que pueda alcanzarse, seguramente, pero es sí es un procedimiento que ha ido perfeccionándose con los siglos y que ha devuelto resultados notables. A través de él podemos hacer muchas cosas, entre ellas la más codiciada: saber. El saber es un peso, puesto que así como constituye una escalada en la cima, es también muchas veces la llegada a un punto al que hay que arrojar mucho del lastre que llevábamos encima. Con el que nos habíamos encariñado. Claro que no siempre es mejor seguir trepando el Everest, sino contemplar la vista desde tal o cual descanso. Pero hay algunos que son cabezones y siempre quieren más y, al llegar a un metro más arriba chiflan a los de abajo y les dicen: “eso que ves ahí no es un árbol, pero detrás hay un bosque”. Y cosas parecidas. El de abajo puede responder: “no sé qué haya, pero si te vas tanto te perderás de este árbol”. “Ese árbol ya lo conozco, pero no alcanza”. Etcétera.
      ¿Es eso fundamentalismo científico? De ningún modo. Si la ciencia, su método, va a ayudarnos a conocer, entonces deben aceptarse sus aportes, aunque no gusten. ¿Qué sería, después de todo, el fundamentalismo religioso? No tengo noticias de que la ciencia prohíba la poesía, ni la música, ni el sexo, ni el amor, aunque si se le pide es capaz de detallar cuáles son los efectos que lo anterior produce en nosotros, con lujo de detalles.
      Si la filosofía, una de cuyas ramas es la ética (el tema que te incumbe), prescinde de la ciencia, se condena al autismo. La ética es, a su modo, similar al método científico, o mejor, a un artefacto tecnológico. Se la construye quizá de a poco, pero nos sirve, y la utilidad (el bien) es justamene su fin. Perfeccionar las morales para arribar, por ejemplo, a la conclusión de que una sociedad humana funciona mejor cuando los individuos no salen a maltratar a sus pares, es un logro ético.
      Dicho lo cual, arribamos a la incidencia que pueda tener la religión en este asunto. Y mi opinión es que sólo puede aportar lo que tiene de historia. Esto es, muchas veces las afirmaciones morales o éticas de las religiones pueden ser compartidas por muchos individuos, sean religiosos o no (“no hagas a los demás lo que no quisieras que te hagan” pareciera ser un buen punto de partida). El problema es su fundamento: y éstos parten de dogmas, errores perpetuados y no pasibles a corrección, castigos y/o recompensas ultraterrenos y/o fantásticos, etc. Parar una ética sobre un cimiento fantástico es probable que nos lleve a una ética fantasma. Según la cual, lo bueno es matar “brujas”, “infieles”, “herejes”, etc., porque el Dios en el que un grupo cree, y del que –y esto es lo más importante, y Harris lo deja bien en claro– no puede aportar la más mínima prueba de su existencia, lo “manda”. Desde ese mero hecho, está visto, no hay escalada al monte sino escalada a la sinrazón. Si vamos a inventar un fantasma para que nos mande qué hacer o no, vamos perdido, ya que eso es irracionalidad. Contra eso no se puede más que luchar. Es irracional Ratzinger cuando desprecia a la ciencia sólo porque ésta va descartando implacablemente y sin hacer ningún gesto especial a sus dogmas principales –dios, las almas–, es irracional un fundamentalista islámico cuando hace estallar una mochila en un tren de Madrid. La sinrazón es fuente de violencia, y por eso Harris dice que hay que combatirla. Ni siquiera pide que desaparezca, sino que se indigna ante el espectáculo irracional del mundo, en el que un pueblo entero le reza a un amigo imaginario por salvarlo del desastre que ha matado a sus pares, cuando los padres de la niña violada le rezan al mismo Dios que, se supone, permite la violación.
      El texto de Harris es tan claro y tan claramente anti fundamentalista como para decir: “Sólo una buena voluntad fundamental de ser razonable –de manera que nuestras creencias sobre el mundo sean revisadas por nuevas pruebas y nuevos argumentos– puede garantizar que sigamos hablando entre nosotros. La certeza sin pruebas es necesariamente divisoria y deshumanizadora. Aunque no existe ninguna garantía de que la gente racional siempre vaya a ponerse de acuerdo, indudablemente la gente irracional siempre estará dividida por sus dogmas”. Está claro que desde el momento en que propone “revisar nuestras creencias ante nuevas pruebas” cualquier acusación que se le haga de “religioso ateo”, “fundamentalista secular” o algo por el estilo es porque, como he repetido, hay una clara aceptación de que términos como “fe”, “religión”, “dogmatismo”, y otros cercanos son directamente insultantes.

      IRICHC:
      Con gusto: la religión católica cree en un Dios personal, como muchas otras. Al mismo tiempo, cree en que el hombre, con sus plegarias, puede influir en una decisión de Dios sobre el mundo como para que merezca la pena dedicarle una oración. La base de tu religión es un libro escrito por personajes muchas veces interesados en hacer pasar una ficción por una realidad. Tu religión desprecia a la ciencia si contradice cualquiera de sus dogmas (por eso, muchos de sus adeptos, no aceptan verdaderamente la evolución siquiera en sus puntos básicos). Tu religión es claramente machista, y funda este machismo en el mismo libro, la misma tradición perimida, la misma ideología malinteresada, al punto de que jamás puede aparecer una sacerdotisa y la figura más venerada por tu religión es una mujer que sirvió su vientre, pero debió permanecer virgen. Tu religión cree que es posible que una persona sea una y tres a la vez. Tu religión es espiritista, animista, propicia la adoración de estampitas y estatuillas, multiplica santos activos por doquier fabricando su propio Olimpo. Tu religión cree que hay vida después de la muerte, y en que un muerto puede resucitar. Tu religión cree que los que no creen arderán en el infierno, como otros creen que si no tocan madera les vendrán siete años de mala suerte. Parafraseando a Voltaire, diría que la superstición es a la religión lo que la piedra filosofal es a la panacea. Y, citando a Russell, diría que “estoy en contra de toda superstición, sea ésta musulmana, cristiana o judía”.
      No tengo preferencia por ninguna secta o religión, y por cualquiera si ésta se mantiene en el fuero privado como la creencia en que el equipo de fútbol de uno es mejor que el de los demás, pueda o no decir por qué.

      P.D.: Tu objeción a la objeción de Hawking es ridícula. Si la releés lo advertirás, no creo que haga falta que haga el detalle.


      DARKER:
      Después te toca, ahora voy a ir a saludar a mamá.

    68. Anónimo dijo...

      Rjb,

      Stephen Hawking, reconocido ateo

      También creo que lo es, pero no lo tengo confirmado. ¿Sabes donde lo reconoce?

      Me encantaría saberlo.

      FC

    69. jujeño dijo...

      Hola,es la primera vez que escribo y lo voy a hacer de forma coloquial y rapida porque no tengo mucho tiempo.Soy un asiduo seguidor de los articulos de este blog aunque no dispongo de conexion a internet, por lo que tengo que bajarlos y después leerlos en mi casa.Realmente son interesantes y muy ilustrativos aunque lo mejor son las discusiones posteriores. Se nota que la gente que participa en este foro tiene un nivel alto de conocimientos(sean estas personas ateas o creyentes)cientificos,filosoficos,historicos etc..,aunque a veces no veo la validez de afirmar o negar algo basandose en el conocimiento ¿? de 400 libros teologicos o filosóficos y ninguno científico,pero en fin hay de todo en la viña del señor,jaja.
      Yo soy ateo y llegue a esta postura intelectual despues de largo tiempo, despues de haber creido durante algunos años en cosas tales como la reencarnacion,el karma,etc.. porque aunque crecí en una sociedad catolica cristiana siempre tuve dudas de los dogmas y creencias que predicaban curas,pastores y demas yerbas, adoptando equivocadamente dogmas orientales,aunque son mas divertidos(¿a quien no le gustaria reencarnar una y otra vez?,je) . Despues de comenzar a pensar racionalmente(en serio), y con lo mas razonable de mi lado(la ciencia),ademas de con el menos comun de los sentidos(el sentido comun), supe que la verdad no es absoluta(por suerte)por mas que asi lo prediquen las yerbas mencionadas anteriormente, y que se construye de a poco.
      Mi nivel de conocimientos no es alto,leí algunos libros y articulos de ciencia,historia,de filosofia solo algunas cosas de Nietzche(especialmente El Anticristo)y algunas mas, lo cual a pesar de no ser ingente tiene una base muchisimo mas firme que meros mitos y supersticiones, que es lo que son las religiones por mas que se empeñen en decir lo contrario, aparte que no es óbice,creo, para que pueda opinar de vez en cuando en este foro.
      Me parece que la perdurabilidad de todo tipo de creencias, sean estas del tipo que sean, se debe por un lado al desconocimiento general de las personas en ciencias, por lo menos conceptualmente, aunque se me puede objetar,sobre todo los creyentes, que muchos cientificos crean en Dios, pero la razón mas importante(pienso yo) es por el deseo inherente de continuidad de la conciencia,yo,ego, o como quiera llamarsele de la especie humana. Todos o casi todos no se imaginan que después del último suspiro no solo el cuerpo muere sino tambien eso que es producto del propio cerebro que es la conciencia, por eso es que se inventaron el cuentito del alma y toda la escagatologia.
      Molesta sobremanera que la religion cristiana,en todas sus variantes, supuestamente la depositaria del conocimiento divino, sea una de las mas genocidas en toda la historia(seguida de cerca por la musulmana) y esto no lo pueda negar ni Irich con sus 400 libros, ahora pretenda seguir siendo el faro de ética y moral que alumbra el mundo,jaja(rio para no llorar).Pareciera ser que su Dios esta mas preocupado por prohibir el aborto, el casamiento entre homosexuales,la castidad de sus vicarios(dejenme reirme de nuevo,jaja),etc.., que los genocidios, guerras y atrocidades que se cometen y se cometieron en su nombre, y tambien los que no.
      Otra cosa,¿porque se les llama padre o curas a ciertos religiosos?, en el primer caso no son padres porque no tienen hjos o no deberian tenerlos(otra vez ja),por lo menos en el catolicinismo,en el segundo caso ¿que es lo que curan?, mas bien enferman diria yo.
      La idea de un Dios omnipotente, omnisapiente segun los atributos operativos,ademas de los entitativos,dados por la teologia, me parecen ilogicos con el Dios todo amor que predican, porque si este supuesto ser ya sabe todo lo que va a acontecer con todo el universo, la tierra y la historia de la humanidad incluida, es mas, sabe la cantidad de atomos que se desprenden cuando me tiro un pedo, es decir que ya esta todo predeterminado de antemano, veo ridiculo el libre albedrio, y el consecuente premio o castigo(sic) pregonado por la iglesia, entonces podemos colegir que o no sabemos nada de este ser en el supuesto caso de que exista, dado que es mutuamente excluyente la misericordia,amor,etc..todo en un grado infinito para embarrarla mas, con la omnisciencia segun dice su atributo operativo, o que este supuesto ser no existe, por mas que gastaron o gasten rios de tinta intentando explicar esta ridiculez. Por mas que hagan malabarismos filosoficos o verbales nunca podran explicar esto.
      Porque no dicen mas facilmente que este ser es MUYpotente en vez de OMNIpotente,y que es MUYsapiente en vez de OMNIsapiente, asi tendria por lo menos un margen de duda.
      Por mi parte este ser no existe o es un sadico,cinico hijo de puta que se regodea en el sufrimiento humano. Si es asi me quedo con el ZEUS de Simbol o con cualquier otro.
      Por otro lado me joderia que aunque este ser no exista estemos predeterminados de todas formas segun el materialismo, y dado que soy ateo tengo que aceptar este supuesto, no se si es cierto o no, espero que por lo menos haya una infima parte de libre albedrio para los mortales.
      Y si no fuera asi por lo menos somos causa de algo material y por lo tanto cognoscible y no inmaterial y totalmente incognoscible como el alma o espiritu(ese fantasmita jodón).

      Cuando una persona padece delirios se le llama locura. Cuando muchas personas padecen de un delirio, se le llama religión".
      Robert M. Pirsig

      "¡Desde tiempos inmemoriables es sabido cuán provechosa nos ha resultado esa fábula de Jesucristo"
      Papa León X

      Estaba manejando un día y vi a una persona, que pedía aventón con un cartel que decía, ´Cielo´. Así que lo atropellé".
      Steven Wright



      P.D:Fernando muy bueno el blog, solo que el color de antes estaba mejor que el rojo actual,dado que este ultimo causa mas cansancio visual(por lo menos para mi)y uno no termina de acostumbrarse.
      P.P.D: Saludos ateos para todos(tambien para los creyentes).
      P.P.D:Dado que solo el 10% de la poblacion mundial es atea o agnostica,¿no sera que es debido a un gen recesivo, y el gen dominante es el creyente?.
      P.P.P.D:Aunque no viene al caso ¡aguante el lobojujeño!, los futboleros argentinos sabran entender.

    70. andres dijo...

      para jujeño:creo sinceramente jujeño que somos fabricados de una esencia que se llama "pregunta",..esta escencia identifica al hombre y probablemente no se desprenda de esta nunca,¿o acaso somos pura respuesta'??,no, entonces apuesto a que como todos has tenido esa sensacion de pregunta que sin embargo no hace mas que provocar tu sed de respuesta.somos pregunta querido jujeño,en esta y en la proxima vida,¿sino para que se hubiera molestado el universo en aparecer¿¿¿??

    71. andres dijo...

      a todos:por favor hablen mas del pad ,del paf,del crap,boson de higgs ,que interesa de sobremanera separar la paja del trigo en este tema,saludos

    72. JUJEÑO:
      Gracias por tus elogios, y bienvenido al debate. Lamento no coincidir con tu pasión por el Lobo. Como sabrás, ha sido gran adversario del León mendocino en la B. Saludos.

    73. IRICHC:
      Me olvidé mencionar los bautismos, la ingesta de hostias=cuerpo de Cristo, las unciones, las persignaciones y santiguaciones, fuera de la creencia en demonio(s), ángeles, arcángeles, en ascenciones y asunciones, levitaciones, apariciones, revelaciones, bendiciones, maldiciones, castigos divinos, milagros, etc.

    74. DrGEN dijo...

      Jujeño, dijiste: "Por otro lado me joderia que aunque este ser no exista estemos predeterminados de todas formas segun el materialismo, y dado que soy ateo tengo que aceptar este supuesto, no se si es cierto o no, espero que por lo menos haya una infima parte de libre albedrio para los mortales."
      Respuesta: puedes leer en este post: http://razonatea.blogspot.com/2006/11/el-problema-mente-cuerpo.html
      que se trató el tema (en los comentarios) sobre el libre albedrío y el determinismo. A los fines prácticos no tendría que preocuparte ese determinismo, ya que las causas últimas de tu conducta son inacciesibles en cada momento, por lo que disfruta como yo de esta gran ilusión que llamamos "libre albedrío" :)

      Después dijiste: "P.P.D:Dado que solo el 10% de la poblacion mundial es atea o agnostica,¿no sera que es debido a un gen recesivo, y el gen dominante es el creyente?."

      Respuesta: No creo que ese sea el caso... sería fácilmente comprobable siguiendo el patrón familiar de la distribución ateos/creyentes. Más bien yo lo atribuiría a una causa "viral" o memética que "contagian" los padres a sus hijos. Y por suerte algunos de nosotros nacimos o adquirimos inmunidad ;)

      Saludos y bienvenido!
      DrGEN (otro recién llegado)

    75. MENINO asegura que la postura atea (“obvio”, dice) es “el resultado de acpetar determinadas filosofías que tienen como denominador común un fisicalismo ontológico (…) que no está demostrado científicamente”.

      En primer lugar, la afirmación es absolutamente falsa, ya sea por ignorancia o por mala fe. Como bien ha dicho SIMBOL, y subraya genialmente Harris, el ateísmo es una palabra que ni siquiera debería existir, pero si hay algo en que coinciden los ateos es en que Dios no existe más que como una ficción, y en que nada parecido a los espíritus “animan” el cuerpo.
      Por ejemplo, la filosofía de Gustavo Bueno, uno de los filósofos hispanos más importantes de las últimas décadas, es atea pero no-fisicalista. El “materialismo filosófico” de Bueno postula una pluralidad ontológica de materia, en tres géneros irreductibles, llamados M1, M2 y M3. El fisicalismo del que habla Menino sólo correspondería a M1, pero para Bueno por ejemplo las matemática estarían en M3, mientras que el dolor, en M2. Es bastante complejo.
      Por otra parte, el materialismo emergentista (por ejemplo, de Mario Bunge y el que subyace en casi toda la ciencia) propone un reduccionismo no radical, moderado, ya que explica la realidad como un monismo ontológico (todo es materia) y un pluralismo de propiedades (la emergencia). Por supuesto, esta doctrina puede ser demostrada científicamente, y parte de un postulado que podríamos llamar metacientífico (como lo es, por ejemplo, la aplicación de la falsación) que se enuncia: “todo lo realmente existente es material”. Bajo ese postulado, la ciencia funciona sin pausa exitosamente, y sin quererlo refuta a medida que avance toda asunción no materialista. Por ejemplo, el materialismo niega la existencia autónoma de las ideas. El postulado científico (materialista), por otra parte, funciona como una ley, similar a la que dice “todos los metales, al calentarse, se dilatan”. Equivale a una conclusión surgida de la inducción racional. La exigencia de que se busque hasta el último metal del universo para dictar esa ley es absurda, por cuanto (al ser el materialimo emergentista “racioempirista”) puede ser inferida desde los hechos ya probados y puestos fuera de toda duda razonable. Pero, por lo demás, no es un dogma ya que bastaría una prueba en su contra para cambiar el postulado, algo que no sucede con otras doctrinas, y especialmente no sucede con las religiones o la metafísica teológica, el misticismo, etc.
      Harris no propone más que la ciencia sea el motor del conocimiento, y que la filosofía (por ejemplo, la filosofía de la ciencia, la ética, etc.) no la ignoren.
      Quien afirma que su postura es la verdadera no es necesariamente un fanático. Ésa es, ni más ni menos, que la posición de cada uno de nosotros cuando afirmamos una idea. La conclusión de Harris surge del mismo desarrollo del texto, al que habría que leer antes de pre-juzgar.
      El miedo de MENINO a la ciencia es el inconfesado pavor de que ésta, en su tarea, desmitifique muchas de las asunciones, sean “románticas”, religiosas, idealistas, etc., por el mero hecho de tener éxito con su método. Por eso imputa acusaciones infundadas, como el hecho de que cierta comunidad se atribuya el alcance de una verdad absoluta. De ningún lugar está más lejos esa realidad que de la comunidad científica (fuera de la asunción particular de algunos de sus integrantes) ya que, como se dijo, en ciencia toda verdad es provisional, y la verdad siempre está "buscándose". Esto quiere decir que una teoría se considera verdadera sólo hasta que una prueba u otra teoría la prueba como falsa.

    76. DR.GEN:
      No quiero ofrecer elogios fáciles pero me divierto con tus intervenciones, además de que suelo coincidir con tus opiniones.

    77. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      Primero: recuerda que te había preguntado qué entendías por noúmeno para recharzar su existencia (tiene importancia).

      Hablando de Russell, causas y otras hierbas. Si empiezas con Russell mal empiezas, pues no es la primera vez veo que el tipo comete falacias lógicas, pero en fin, vamos allá.

      Como dices si el tema que tratamos es el de la existencia de Dios hay dos posibilidades: 1)por la vía del orden (tema que trato con Simbol y Derrotado) y es mi planteamiento preferido. Espero tu opinión.
      2) Por la vía de la contingencia (creador, creaturas, causalidad) que es lo que has citado últimamente e intentas despachar rápidamente.

      Si quieres tratamos el segundo punto y después vamos al primero.

    78. Dark_Packer dijo...

      Nando, conseguí meter mi "foto" en el perfil de mi blog, pero ¿cómo hago para que aparezca la foto en mis comentarios?

    79. DrGEN dijo...

      Fernando, gracias por el "cumplido difícil", la verdad es que tomo tu blog como un espacio más que para opinar para aprender. Dada mi orientación académica super-biologista y el paupérrimo nivel sobre temas filosóficos (ni hablar de los físicos!) que tenemos por término medio los médicos, encuentro en este espacio una forma amena y gratuita :) de aprender y una vía libre y no censurada de opinar.

      Saludos,
      DrGEN

      PD: De más está decir que la coincidencia de opiniones es mutua... sino sería un oximoron :)

    80. DrGEN dijo...

      Paco el tema de tu foto, supongo que tenés que esperar a que el sistema de blogger actualice tu perfil. No creo que sea otra cosa ya que lo único que hay que hacer es lo que bien hiciste.

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Podrías probar con algún tipo de rezo u otra macumba ;)

    81. Dark_Packer dijo...

      Dr Gen:

      Gracias por la información. No sé si el hecho de usar Beta Blogger puede influir algo.

      Dijiste: Podrías probar con algún tipo de rezo u otra macumba

      Respondo: Bueno, a veces le pido a Dios que fulmine la maldita computadora que me hace perder mi cristiana paciencia.

      Coincido en que en este blog se puede aprender de forma amena.

    82. DARKER:
      Tu argumento de la causa no se sostiene.
      Has dicho que “Dios no "surge", pero todo surge de Dios, pues es la causa. Cuando decimos "surgir de" estamos en la línea de los efectos pero haciendo referencia a la causa de donde vienen, por eso es incorrecto aplicar el verbo "surgir" a la Causa incausada”.
      Ya antes se te ha recalcado que: o bien todo tiene una causa, y por tanto Dios debe tener una causa; o bien, si hay algo que pueda ser eximido de una causa, tanto puede ser Dios como el universo (*). Por el principio de razón suficiente (en el devenir), nada es sin razón, o mejor dicho, toda causa tiene una causa anterior, de la cual es su efecto. Así, la línea causal es infinita. Definir a Dios como causa primera contradice este principio de razón suficiente y debería ser probado que Dios es causa primera y no ponerlo como una petición de principio.
      Por otra parte, es evidente que la relación causal exige un contexto temporal, ya que la relación causa-efecto es una relación entre dos estados. Pero si Dios, a menos que se acepte sometido al tiempo, está fuera del contexto determinante, no puede ser causa.

      Tu argumento de la intangibilidad razonable de Dios sigue siendo pobrísimo. Tendrías que probar de qué modo, si Dios es inaccesible en su totalidad –por lo cual tendremos siempre sólo caricaturas de él (Él)– estás capacitado para decir que es bondadoso, que realmente sacrificó a su hijo, que en realidad es él, pero que se llamaba papá o abba, etc. Esto ni siquiera es un salto de pocas leguas, es un hundimiento.
      Lo mismo podríamos decir para tu injustificadamente invocado noúmeno (cosa en sí), ya que es inaccesible.

      Tu argumento de la libertad es terrible para con Dios. Si Dios, como dije, pone por encima el libre albedrío antes que el crimen, su diseño del mundo es patético y ha resultado víctima de sus propias leyes, como todo burócrata. Dios prefiere seguir creándonos y crear al violador, pero no quitarle su “libertad” de violar a un niño inocente, que quién sabe si por esas raras neuronas de las que estamos dotados será un violador en el futuro si sobrevive al abuso, perpetuando una cadena de males increíble. Si Dios creó ese mundo tan imperfecto, al punto de dejar librado a las libertades toda su ansia de perfección, ese Dios: o ha permitido el mal (con lo cual su benevolencia está negada), o bien no puede deternerlo (con lo cual se pone en entredicho su potencia). Ese dios incapacitado no merece ser llamado dios, sobre todo porque es contradictorio con su definición. Claro que siempre podrás decir que “el mal no tiene una explicación racional en último término, pues toca a la libertad misma y a sus consecuencias” (sic) o “la existencia del mal no se achaca a Dios pues el poder de Dios queda autolimitado por la libertad y la autonomía de sus creaturas en general”. Es decir, contradicciones o evidencias de que casi ninguno de los dogmas a partir de los cuales la teología traza las pseudodemostraciones de la inexistencias de Dios son falsas y deshonestas.


      (*) Estamos hablando un poco indiscriminadamente de la causa o una causa. Es incorrecto, pero lo dejaremos así por mor del debate.

    83. DARKER:
      Como dice Gen, tu foto comenzará a aparecer en cuanto Blogger actualice los perfiles. No sé si servirá a estos fines, pero una buena manera de apurar cualquier actualización de las páginas (por decirlo de alguna manera) es apretar, de cuando en cuando, F5.

    84. Me olvidé precisar que si se considera el noúmeno como la Ding an Sich o cosa en sí, debe admitirse que en efecto es independiente del sujeto pero también que, cuento menos parcialmente, puede ser conocida. La idea de cosa en sí se deduce de la categorías de conocimiento, por tanto es contradictorio decir que está eximida de ser tocada por ellas.

    85. DrGEN dijo...

      Fernando, me parece que sobreestimaste la dudosa omnipotencia de F5... eso funciona actualizando la página sólo desde el lado del usuario, es decir, recarga la página de tu navegador, pero no tiene efecto alguno sobre el servidor de esa página, en este caso Blogger. Simplemente este último se actualiza cada x minutos y habrá que esperar, F5 no ayuda en este caso...

      Salduos,
      DrGEN

    86. Completamente cierto, GEN, no servirá a los efectos de la foto de DARKER en el perfil. Sí en cambio para ver los nuevos artículos en, por ejemplo, este blog, así como la renovación de la banda sonora.
      Gracias por corregir mi pifiada.

      Hablando de bandas sonoras, quiero recomendar a todos los que lean esto el último disco de Sting, Songs from Labyrinth. Canciones de John Dowland (1563-1626) para laúd y voz, evidencia del buen gusto del ex Police.
      He aquí una muestra gratis:


    87. simbol dijo...

      Rjb

      Oximorón? Depende,

      Es oximorón si tú dios NO es lógico. Si tú dios es lógico, no es oximorón.

      Si dios es perfecto, dios es lógico y si lo es, actuará de dos posibles maneras:

      Si no le importa el resultado, fijará las constantes como le de la gana.

      Si quiere un determinado resultado, digamos tener a Rjb, TENDRÁ que fijar las constantes que permiten que la vida de RJb sea posible y esas constantes están determinadas, es decir, dios está DETERMINADO.

      No tiene otras alternativas lógicas para tener a Rjb

      Una salida para Jehová, es tener a Rjb, quien es producto de un determinado set de constantes, en un universo con constantes distintas a las que produjeron a Rjb, y fijadas arbitrariamente. Pero entonces Rjb sería Superman, es decir alguien milagroso cuya existencia contradice a las constantes y a las leyes universales en las cuales está inmerso. Pero si Rj es superman, entonces no es Rj. Bien examinado, no sería muy diferente de dios.

      Obviamente dios podría cambiar las leyes físicas, pero esto no resolvería el problema, porque el problema es el mismo con cualquier set de leyes que no sean aquellas que produjeron a Rj.

      Dios podría tener este mundo con su set local de leyes actuales, y establecer arbitrariamente un set distinto para el resto del universo, pero tendríamos que empezar a hacer nuevamente ajustes milagrosos, porque el sistema solar en que viviríamos, por ejemplo, podría tener un sol 1.000.000 de veces mas grande y una gravedad 5 veces mayor que los que tiene este planeta. Por lo tanto habría que modificar el nuevo sistema solar, y a la nueva via lactea, y finalmente al nuevo universo y dejarlo exactamente como estaba antes, si queremos que Rj y nosotros podamos vivir en este universo. Es decir, dios terminaría usando el conjunto de constantes actuales si quiere tener a Rj et al, que es exactamente lo que dice el señor Hawking.

      En resumen, si a dios no le importaba la existencia de Rj, pudo hacer lo que le diera la gana con las constantes, y la existencia de Rj es producto del azar, es decir dios no lo selecionó a él sino a las constantes. Pero si seleccionó a Rj , Jehová se vió obligado a usar el set que produciría a Rj.

      Pobre Rj, nunca podrá saber si es producto del azar o del amor de dios.

      Como ven, sólo hay un oximorón si su dios no es lógico. Ustedes escojan.


      Fernando. Lo del PAD esta Ok.

    88. Algo que me olvidé de preguntar a DARKER: ¿por qué si todo el tiempo asegurás basar tus "descubrimientos" cosmológicos dignos de un Nobel a partir del artículo de Aguilera Mochón, después saltás de golpe y porrazo a la Historia del tiempo de S. Hawking? ¿Riesgos de andar con las botas de los teólogos o me perdí de algo?

    89. Dark_Packer dijo...

      Dr Gen:

      Comprende a Nando... como no cree en Dios tiene que creer en algo... él cree en F5.

      Hay una frase que dice: "Quítales a Dios y adorarán las bestias", pero dado el caso: "Quítales a Dios y adorarán las teclas".

    90. Dark_Packer dijo...

      Nando, veo que me rebautizaste con el Darker (suena bien). Qué lástima que no aparezca la foto, sino intimidaría a toda la parroquia atea.

      Dijiste:
      Por el principio de razón suficiente (en el devenir), nada es sin razón, o mejor dicho, toda causa tiene una causa anterior, de la cual es su efecto. Así, la línea causal es infinita.
      Respondo: ¿Qué quieres decir con infinita? Dirás: “que no tiene fin”. Te digo: ¿y cómo sabes que no tiene fin? Dirás: “Pues, como te he dicho, nada es sin razón, toda causa tiene una causa anterior?” Te digo: ¿y cómo sabes que toda causa tiene una causa anterior? Dirás: “Pues, como te he dicho, nada es sin razón, o todo tiene una razón”. Te digo: “Hay que hacer una distinción que vos no hiciste: tener la razón por sí mismo o tenerla por otro; si la razón de la existencia de “todo” (sin restricciones) está siempre en otro, resulta que en “todo”, aún si es infinito, se agota la cadena de reenvíos a otro, y al final resulta, que como no hay “otro” que sea la causa (pues ya hemos pasado por todos los reenvíos incluidos en “todo”), el “todo” no tiene causa que lo haga existir, pero como evidentemente esto es falso (pues estamos de acuerdo en que el universo existe) hay que concluir que:
      El principio de razón suficiente en el devenir (nada es sin razón) considerado como un conjunto de causas infinito, implica una causa que le dé inicio pero esta causa tiene que estar a nivel diferente de las otras: a esa causa muchos la llaman Dios, y es la razón suficiente, pero no de la misma manera que las otras causas que conocemos. En este sentido puede justificarse la expresión "Dios es causa de todo sin estar el mismo incluido en "todo" (esto no es trampa lingüística, pues vos hablás de "nada es sin razón" a partir de la experiencia de cierto tipo de causas limitadas, e incluso la lógica se basa en esa experiencia, por eso hay que hacerle acotaciones incluso a la lógica cuando adopta una perspectiva que la desborda).

      Buen intento Nando, pero tu principio es contradictorio (si no me muestras lo contrario).

      Socorro: Que alguien me diga en qué parte de la ayuda tengo que mirar mara que mi foto salga en el comenario... ¡quiero imperativamente intimidar a Nando!

    91. rjb dijo...

      FC

      "Stephen Hawking"

      Autores: Michael White/John Gribbin

      Está en español Es una biografía personal más que un libro de ciencia. Los autores son uno científico el otro redactor de temas de ciencia.

      Lo encuentras en varias editoriales

    92. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo:
      Tu argumento de la intangibilidad razonable de Dios sigue siendo pobrísimo. Tendrías que probar de qué modo, si Dios es inaccesible en su totalidad –por lo cual tendremos siempre sólo caricaturas de él (Él)– estás capacitado para decir que es bondadoso, que realmente sacrificó a su hijo, que en realidad es él, pero que se llamaba papá o abba, etc. Esto ni siquiera es un salto de pocas leguas, es un hundimiento.
      Lo mismo podríamos decir para tu injustificadamente invocado noúmeno (cosa en sí), ya que es inaccesible.

      Respondo: Al ser creados por El, hay algo de El en nosotros, y nuestra inteligencia puede remontarse hasta El por el proceso llamado analogía (se reconoce que tenemos en común la existencia pero se niega en El (causa) los límites que hay en nosotros (efectos). Algo sabido: en la analogía siempre es mucho mayor desemejanza que la semejanza, pero es mejor nada. Hasta aquí hablé como filósofo. Como creyente puedo darte razones para decir que ese Dios es el cristiano, pero no tengo seguridad absoluta de que así sea (contrariamente a la existencia de un Ser Creador y Ordenador).

      Respecto al noúmeno vos mismo decís más abajo: Me olvidé precisar que si se considera el noúmeno como la Ding an Sich o cosa en sí, debe admitirse que en efecto es independiente del sujeto pero también que, cuento menos parcialmente, puede ser conocida. La idea de cosa en sí se deduce de las categorías de conocimiento, por tanto es contradictorio decir que está eximida de ser tocada por ellas.

      Respondo: Estoy de acuerdo con lo que dices. Añado: Kant sacó la metafísica por la puerta, pero la hizo entrar por la ventana con el noúmeno (cosa en sí). Y como le dije a PC la evidencia de que hay cosas en sí (aunque no las conozcamos en sí sino en nosotros) no es una evidencia empírica, aun si pasamos por los fenómenos de nuestros sentidos para llegar a esa afirmación: si querés, se puede decir que es una evidencia empírica y metaempírica al mismo tiempo. Y como te comenté en el post anterior, la linea causal nos lleva necesariamente de la existencia real de los “noumenitos” a la existencia real del “Gran Noúmeno” (Dios).

      Respecto a la libertad: una creación material está en camino de perfección, lo cual implica que tenga límites, es parte de su esencia; Dios se introduce en esos límites por la encarnación y desde dentro trabaja para cambiar las cosas, pero no puede cambiarlas inmediatamente sin anular los límites de esa creación material, o sea, sin aniquilarla como tal.

      Dijiste: ¿por qué si todo el tiempo asegurás basar tus "descubrimientos" cosmológicos dignos de un Nobel a partir del artículo de Aguilera Mochón, después saltás de golpe y porrazo a la Historia del tiempo de S. Hawking? ¿Riesgos de andar con las botas de los teólogos o me perdí de algo?

      Respondo: Te perdiste mucho. Fíjate que lo único que hago es rehabilitar el argumento de Hoyle aplicándolo no a la cuestión del origen de la vida, sino a la cuestión del origen del orden después del big-bang.

    93. Dark_Packer dijo...

      RJB:

      Para conjugar tu catolicismo con la necesidad de que alguien te tape por la noche cuando haga frío:
      compra un oso como mascota y duerme con él.

      De nada.

    94. irichc dijo...

      Semi-Off topic:

      RUINA DEL PANTEÍSMO Y DEL MATERIALISMO

      I.

      Definición 1:

      El universo es el mayor cuerpo posible, esto es, la suma de todos los cuerpos limitados.

      Definición 2:

      La limitación física tiene causa en el contacto de un cuerpo respecto a los contiguos y a los contiguos de los contiguos "ad infinitum".

      Axioma 1:

      Un cuerpo tiene o no tiene límites.

      Axioma 2:

      Sólo un ente de naturaleza corporal puede limitar a otro.

      Axioma 3:

      Lo ilimitado no es contenido por lo limitado.

      Proposición 1:

      El universo, en tanto que uno, es ilimitado.

      Demostración:

      El universo es un cuerpo al que ningún otro limita (por el axioma 2), ya que los contiene a todos (por la definición 1). Es imposible, además, que un cuerpo ocupe un espacio limitado e ilimitado al mismo tiempo, pues ello significaría que hay dos espacios y que, por consiguiente, ambos tienen límites (lo cual confirma el axioma 1). Luego, el universo es ilimitado (por el axioma 3).

      Proposición 2:

      Todo cuerpo distinto al universo en su conjunto es limitado.

      Demostración:

      Por el axioma 1 y la proposición 1.

      Corolario:

      Esta limitación, por la definición 2, se establece de cualquier cuerpo frente a todos los demás.

      II.

      Y ahora asumamos lo siguiente:

      Definición 3:

      Padecer corporalmente es sufrir cambios por razón de un cuerpo.

      Definición 4:

      La percepción en los seres es la manifestación psíquica del padecimiento de un cuerpo por el efecto de los demás.

      Axioma 4:

      Ningún cuerpo cambia sin razón suficiente.

      Axioma 5:

      Todo lo que existe debe permanecer en el tiempo al menos un instante.

      Proposición 3:

      Un cuerpo nunca es la razón de su propio cambio.

      Demostración:

      La existencia misma no puede ser razón de cambio, sino que es su presupuesto lógico. Si algo cambiase por el mero hecho de existir, su realidad -que hay que basar en la identidad temporal- sería ficticia y se mantendría en flujo perpetuo. No habría, por tanto, nada que cambiar, ya que nada llegaría a la existencia (por el axioma 5).

      Proposición 4:

      El universo no cambia.

      Demostración:

      Por la definición 1 y la proposición 3.

      Corolario:

      De ello no se sigue que los cuerpos que integran el universo sean inmutables. Se afirma, por el contrario, que ningún cambio físico es capaz de alterar la noción real del universo agregándole o restándole elementos.

      Proposición 5:

      Sólo perciben los cuerpos limitados.

      Demostración:

      Por las definiciones 3 y 4.

      Proposición 6:

      El universo no percibe.

      Demostración:

      Por la definición 1 y la proposición 5.

      Corolario:

      El universo, pues, carece de mente.

      Proposición 7:

      La mente percibe todo lo que siente el cuerpo.

      Demostración:

      Por la definición 4.

      Proposición 8:

      La mente percibe todo el universo, ya sea de forma clara o confusa.

      Demostración:

      Por las definiciones 3 y 4 y las proposiciones 2 y 7.

      Proposición 9:

      La mente humana es ilimitada.

      Demostración:

      Por la definición 1, el axioma 3 y la proposición 8.

      Proposición 10:

      La mente humana no es corporal.

      Demostración:

      Por el axioma 1 y las proposiciones 1, 6 y 9.

      Apéndice:

      Hemos considerado al fin la existencia de dos entes: los corporales y los mentales. Y, entre los primeros, se han establecido desde el comienzo de la exposición dos modalidades de cuerpos: los limitados y mutables y los ilimitados e inmutables. Perteneciendo el universo a esta última categoría, y habiéndose probado en la proposición 6 que por dicho motivo carece de mente, sólo cabía clasificar a la mente -v.g. el alma humana- como cuerpo limitado y mutable. Ahora bien, se demostró por la proposición 9 que era ilimitada. Excluidas todas las posibilidades restantes, debe admitirse que el alma, por más que ilimitada, no es el universo o "alma del mundo", pero, aunque mutable, tampoco es un ente corporal.

    95. irichc dijo...

      Tu objeción a la objeción de Hawking es ridícula. Si la releés lo advertirás, no creo que haga falta que haga el detalle.

      Es tan ridícula que hasta tu chófer sería capaz de refutarla. Ve a buscarlo, si eso.

    96. Dark_Packer dijo...

      Nando, me olvidaba… finalmente me di cuenta de cuál era tu falacia en el tema de la causalidad:

      Cuando decimos “todo tiene una causa” estamos hablando desde nuestra experiencia espacio-temporal, que es la única que tenemos. Por eso, suponer que Dios queda incluido en ese “todo” puede significar dos cosas: 1°) Que has conocido personalmente a Dios y tienes una evidencia inmediata de su existencia y que, por lo tanto es un tipo como tú y yo (pero un poco más listo) sometido a la cadena de la causalidad como todo lo que conocemos. 2°) Haces un petición de principio al presuponer lo que hay que demostrar: pues si de Dios no hay una evidencia inmediata hemos de suspender el juicio sobre él hasta que los argumentos racionales demuestren su existencia o su no existencia.
      Tu afirmación de que “todo tiene una causa” se sitúa evidentemente en este segundo supuesto. En cambio mi argumentación parte del dato seguro de que todo lo que cae bajo la evidencia inmediata de nuestro conocimiento, de nuestra experiencia, entra en la cadena de causas que vos citabas, pero no incurro en el error metodológico de incluir a Dios en ella; pero como después me doy cuenta de que una cadena de causas infinita implica una causa que esté a distinto nivel para dar existencia a esa cadena (que sino no existiría), concluyo que esa Causa “causa” el resto de las causas (a las que llamo “todo”), pero ella no es causada, sino volvemos a la contradicción que te señalaba en el otro post.

      Y como vos y yo no tenemos una evidencia directa de esa Causa, sino sólo una evidencia indirecta o derivada de una deducción a partir de la realidad, no podemos comprender cómo una causa puede ser incausada, pues estamos limitados por nuestra experiencia (lo cual no impide que, a través de la deducción racional, hagamos una afirmación que va más allá de esta experiencia, tomando conciencia de que es limitada, pero afirmando que no lo es para Dios, causa de “todo”).

      Sé que los “lógicos” PC y Derrotado van a tirarse de los pelos, pero es comprensible: ellos desconectan la lógica del ámbito del lenguaje y de la experiencia (como tú has hecho con la petición de principio que te he señalado –abarcando más allá de tu experiencia-)… nuestro conocimiento es muy limitado, y nuestra afirmación de la existencia de Dios también, pero es mejor que nada.

      Nando, antes de responder mira la foto que he puesto en mi perfil e intimídate mientras lees mi poesía (la que puse unos posts más arriba).

    97. Dark_Packer dijo...

      Irichc:

      Hay algo que no me quedó claro:

      Proposición 3:

      Un cuerpo nunca es la razón de su propio cambio.

      Comento: ¿Ni siquiera parcialmente? Si considero mi cuerpo: mi código genético tiene inscrito el tiempo de vida de las células, es decir, que el envejecimiento es un proceso interno, y tendría la razón en sí mismo.

      Por el resto parece bastante lógico... ¿es esto la monadología?

    98. Dark_Packer dijo...

      Irichc:

      Me fijé mejor, y hay algo que no sé si no le he entendido o es que no cuadra:

      La mente percibe todo el universo, ya sea de forma clara o confusa.

      Demostración:

      Por las definiciones 3 y 4 y las proposiciones 2 y 7.

      Proposición 9:

      La mente humana es ilimitada.

      Demostración:

      Por la definición 1, el axioma 3 y la proposición 8.

      Proposición 10:

      La mente humana no es corporal.

      Parece lógico, pero seguramente los colegas ateos van a morder donde dices: "La mente percibe todo el universo, ya sea de forma clara o confusa." Y te van a argumentar que se percibe lo que llega a los sentidos y que la comprensión se realiza en el cerebro y no fuera de él. La clave es clarificar cuál es el nexo entre percepción (prefiero "comprensión") y el hecho de que "abarque" el universo y que por tanto sea ilimitada e inmaterial. Seguramente te van a decir que la mente no abarca realmente el universo sino que lo atrae hacia sí o algo por el estilo.

    99. Me parece bien que nuestro buen amigo darker alabe la pretensión de irichc de intentar una formalización lógica, ya que él no se atreve. Así podemos mostrar las incoherencias, y defectos graves de razonamiento en que sistemáticamente incurren.

      Dark siempre se escuda en ir cambiando las definiciones ad hoc, y así “todo” nunca será “todo” sino sólo “todo lo que él quiere”, y claro, así cualquiera. Es lo mismo que ocurre en los debates con los creacionistas que dicen “faltan un eslabón entre los fósiles A y B”, y les dices, no mira, se ha encontrado es fósil C que está entre A y B, a lo cual responden, no pero faltan otros entre A y C y entre B y C. Es inútil decir, no mira, se han encontrado bla, bla, ... Siempre falta algo nuevo que incluir, en la típica falacia de “no hay más ciego que el que no quiere ver”. Es imposible, y aburrido, luchar contra la hidra.

      Al menos, irichc formaliza (bueno, mejor dicho, intenta formalizar) sus aseveraciones. Antes creía que con poner ergo por ahi, bastaba; ahora ya afina algo más, y pone sus definiciones, axiomas, proposiciones y corolarios. Pasemos, pues a destrozar sistemáticamente su edificio de paja, a ver si el siguiente es de madera y aguanta un poco más, hasta alguna vez que haga uno de ladrillo.

      Antes que nada, debemos considerar que una deducción es tan buena como los axiomas de partida, eso si el cálculo lógico es correcto. En realidad no es este el caso, pues nos encontramos con razonamientos del tipo: “simbol es el Papa de Roma” se sigue de que “El Pisuerga pasa por Valladolid”, pero, en fin, dejemos esas patatas de razonamientos, y centrémonos en la axiomática, esa que a Paquete le parece “lógica” (a saber que demonios entiende por esta palabra).

      Analicemos, pues, los cimientos de este precioso edificio, para ver la fortaleza del mismo, y veamos cómo resiste:

      Definición 1:

      Definición 2:


      Aparquemos esto, pues cada uno define las cosas como quiere, eso sólo le incumbe a él. Yo defino a Dios como un señor gordo vestido de rojo, con barba blanca, y que reparte regalos por Navidad, ¿o este era otro mito? Quizá ando algo confundido. En realidad también están mal, pues está enmascarando axiomas como definiciones. Las definiciones deberían ser de la forma "entendemos por la palabra tal esto, esto, y esto", así, la 1 está bien, pero la 2 más parece un axioma; de hecho, y como veremos, aún le faltan algunas.

      Axioma 1:
      Un cuerpo tiene o no tiene límites.


      Una tautología, esto no aporta nada, es lo mismo que decir packer sabe poner su foto o no sabe; o bien decir, simbol es el Papa de Roma o no es el Papa de Roma.

      Aunque no pasa nada, ya vamos mal, porque esto tiene toda la pinta de pretender impresionar y dar apariencia de seriedad a algo que carece de sentido.

      Axioma 2:
      Sólo un ente de naturaleza corporal puede limitar a otro.


      ¿Por qué? Esto ni es una verdad lógica, ni está sostenido en hechos empíricos. Un electrón no limita con nada, por ejemplo, y si tú dices que limita debes dar las evidencias que lo sustenten, pues, hasta lo que yo conozco, no es así; y aunque no dudo de que tú tendrás mejores datos, hasta que no los muestres, no tienes nada.

      Axioma 3:
      Lo ilimitado no es contenido por lo limitado.


      Cualquier estudiante de mates sabe que en un círculo (que es limitado), p.e. de radio 1, contiene infinitos puntos (ilimitado). De hecho, cualquier estudiante de cálculo de primero sabe que en un segmento hay infinitos puntos, en una superficie infinitos segmentos, en un volumen infinitas rodajas, etc. Es la base del cálculo diferencial, como ya mostró Leibniz. No entiendo que alguien que cree en esa monería de las mónadas, afirme esto, y luego decir que las mónadas son inextensas y hay infinitas en una uña. Por favor, ¿Cómo se comen ambas cosas? (Ojo, no me refiero a comer las uñas).

      Así pues, cualquier objeto de dimensión n, limitado siempre infinitos objetos de dimensión menor. Por lo que el axioma es falso.

      No obstante, si dejamos el marco abstracto matemático, y nos centramos en el universo físico, donde no existen infinitésimos, sino cuantos discretos, podríamos aceptarlo. Pero eso significaría reconocer que la monadología es falsa en la vida real, ¿es eso lo que pretendes, Daniel? En ese sentido, podemos darlo por bueno, pero también quedas advertido de que podrá ser usado en tu contra; y tampoco ganas nada, porque la ilimitación del universo, en el mundo físico, no quiere decir infinitud, pues el universo es finito, pero ilimitado.

      Axioma 4:
      Ningún cuerpo cambia sin razón suficiente.


      En primer lugar, tal como está enunciado, también te advierto que te tomo la palabra, y no me vengas luego con trampas como darker. Quedamos, pues, en que “todo” significa “todo” y, por lo mismo, “ninguno” significa “ninguno”. Lo dejo claro porque luego, los relativistas, no sois de fiar.

      Por otro lugar, las evidencias empíricas van en la línea contraria. Tomemos la desintegración de los átomos radiactivos, el estroncio 90, por ejemplo, a los 28 años se desintegra la mitad del existente. Es decir, si tenemos dos átomos, en 28 años, unos se desintegrará y el otro no.¿por qué uno si y el otro no? Siempre es así, es una ley física, y sin embargo no hay ninguna razón suficiente para elegir entre uno y otro. Es puro azar, chico, y azar del bueno, porque repito que no hay ninguna razón, ninguna, ni suficiente ni insuficiente, para preferir uno al otro. Salvo, claro está, que haya un diosecillo por ahí, mirando todos los átomos, y que vaya diciendo éste si, éste no, éste si, éste no, ...

      Axioma 5:
      Todo lo que existe debe permanecer en el tiempo al menos un instante.


      Eh, eh, tiempo, tiempo. Vamos a ver, te estás saliendo del marco de la lógica de predicados, y estas pasando a la lógica temporal. ¿Sabes de qué estas hablando? Primero me tienes que definir “qué es un instante”, nota que tienes libertad para hacerlo, pero tienes que precisar, ¿tiempo continuo o tiempo discreto?, ¿Como es el marco de evaluación de la verdad en un predicado?, hay muchos mecanismos de lógica temporal en el mercado, y tienes que elegir uno, pero te advierto que son aguas procelosas en las que te estás embarcando sin tener la menor idea de lo que haces.

      También es necesario, al definir el concepto de instante, precisar su duración. Por ejemplo: "Definimos un instante como el intervalo de tiempo que transcurre entre que se pone un semáforo en rojo y empieza a sonar el claxon del madrileño que está detrás". Eso sería una definición bastante válida.

      Además, no seas pato, hombre, si para lo que lo usas, te sirve lo mismo decir, “todo lo que existe es”. O mejor, una sugerencia, yo casi que te recomiendo que sigas el método darker, y que cambies el axioma 5 por este otro:

      Axioma 5:

      El alma es inmortal, incolora, inodora e insípida.

      En fin, concluimos que de 5 axiomas, que en realidad son cuatro, tres de ellos falsos y uno que no viene a cuento, se demuestra que la mente humana no es corporal, y esto es lo que a packer le parece lógico y racional. Yo me pregunto, angustiado, entonces, ¿qué leches será irracional? Quizá esta sea una pregunta metaempírica.


      PD.

      Gracias, Rj, miraré a ver si está a la venta.

    100. rjb dijo...

      Fernando

      "Si la filosofía, una de cuyas ramas es la ética (el tema que te incumbe), prescinde de la ciencia, se condena al autismo"

      Esta es una afirmación tuya de gran calado que demanda acotaciones. Quizás merezca un hilo propio donde podamos discutirlo. Tal y como está formulada yo estoy en enérgico desacuerdo.

    101. rjb dijo...

      FC

      con tu definición de 'definición' (cada uno define las cosas como quiere) acabas de segar medio método científico.

    102. Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
    103. Rj,

      No me has entendido, aunque quizá porque no me he explicado bien (o nada). Con la definición se pretende simplemente establecer de qué estamos hablando, no las propiedades que se dejan para los axiomas (o principios).

      Por ejemplo, podemos decir que la carga de un protón es positiva, y la del electrón es negativa, o decir que la primera es de derechas y la segunda de izquierdas, da igual, lo importante sería el axioma o principio de que cargas de la misma lateralidad se repelen y de distinta se atraen.

      Yo me acuerdo que la definición de metro, en mis tiempos mozos, era la diez millonésima parte del cuadrante meridiano terrestre, ha cambiado ya dos veces desde entonces, pero la ley de la gravedad es la misma.

      De todas formas, es común incluir principios o axiomas dentro de las definiciones, aunque eso no deba hacer así.

    104. Anónimo dijo...

      la cuestión es que la filosofía no es ciencia. la ciencia dice que si un sujeto recibe un daño en la cabeza, ya no habla y se queda tonto, cosa que ya sabían en la antigüedad porque es obvio que la gente se daba mamporros en la cabeza. si uno lo piensa es algo que debían saber, que en la cabeza había algo importante, además que en las batallas se debía de ver cantidad de materia gris, porque no era a tiros y es diferente, tenían que dar donde mataba, y todos sabían que la cabeza era muy importante, por eso se ponían cascos. La observación nos dice que la cabeza es un lugar que hay que proteger en ciertas situaciones o nos vamos al otro mundo a la mínima. Esto dice la observación, la filosofía dice: eso demuestra que no hay otro mundo porque la gente se muere cuando le dan ahí. y esa es la diferencia entre ciencia y filosofía.

    105. DARKER:

      1)
      "El principio de razón suficiente en el devenir (nada es sin razón) considerado como un conjunto de causas infinito, implica una causa que le dé inicio pero esta causa tiene que estar a nivel diferente de las otras: a esa causa muchos la llaman Dios, y es la razón suficiente, pero no de la misma manera que las otras causas que conocemos"

      Si se lo considera un conjunto de causas "infinito", no implica necesariamente un inicio. Caso contrario, deberías demostrarlo, ya que sino estarías imponiéndolo falazmente como una petición de principio. Si según el principio de razón suficiente en el devenir, todo es un efecto de una causa (pues nada es sin razón), nos remontamos al infinito. Ojo: estoy ateniéndome al principio para no ser contradictorio (sin considerar el mundo subatómico), al revés de lo que hacés vos al suspender la cadena sólo para imponer la falaz causa primera.

      2)
      "Al ser creados por El, hay algo de El en nosotros, y nuestra inteligencia puede remontarse hasta El por el proceso llamado analogía (se reconoce que tenemos en común la existencia pero se niega en El (causa) los límites que hay en nosotros (efectos)"

      ¿Y decís que estás hablando "como filósofo"? ¿Queriendo hacernos pasar el río con botas, las de las siete leguas? "Al ser creados por Él" es una petición de principio. Barajá de nuevo.


      3)
      "Cuando decimos "todo tiene una causa" estamos hablando desde nuestra experiencia espacio-temporal, que es la única que tenemos. Por eso, suponer que Dios queda incluido en ese "todo" puede significar dos cosas: 1°) Que has conocido personalmente a Dios y tienes una evidencia inmediata de su existencia y que, por lo tanto es un tipo como tú y yo (pero un poco más listo) sometido a la cadena de la causalidad como todo lo que conocemos. 2°) Haces un petición de principio al presuponer lo que hay que demostrar: pues si de Dios no hay una evidencia inmediata hemos de suspender el juicio sobre él hasta que los argumentos racionales demuestren su existencia o su no existencia"

      Chico, estás en problemas. Efectivamente, la causalidad se refiere a una relación temporal, y Dios, al estar fuera del tiempo, no puede ser causa. Yo, al hablar de "todo", me refiero a "todo". Vos, al excluir del "todo" a Dios, caés en el ridículo. No se trata de tener o no una experiencia directa, se trata de basarnos en lo que tenemos para tener el tupé de racionalizarlo. Por eso, es irracional decir "mi argumentación parte del dato seguro de que todo lo que cae bajo la evidencia inmediata de nuestro conocimiento, de nuestra experiencia, entra en la cadena de causas que vos citabas, pero no incurro en el error metodológico de incluir a Dios en ella". Es que estás obligado a incluir a Dios pues cometés la petición de principio de eximirlo de la cadena de causas que estás proponiendo para demostrarlo, o tan siquiera para postularlo como "causa primera" (sic). Ni que hablar que esa causa primera tenga que ser justamente Dios, o peor, el Dios cristiano. Preguntále a Aristóteles.
      En definitiva, si vas a hablar de la cadena de causas para terminar a la manera de Tomás, el gordito de Aquino, en una causa primera, dando por sentado que la cadena de causas es finita, estás rompiendo el principio sobre el que querías sostenerte.


      3)
      No has querido aceptar la observación acerca del noúmeno. En Kant es tremendamente contradictorio que proponga que la "cosa en sí" es incognosible, pues ésta sale de las categorías del pensamiento, así que decir que escapa a las categorías de pensamiento es ridículo. Es correcto que Kant envenenó la metafísica, pero se guardó una pastillita de cianuro. Suerte que no todos se la toman.


      4)
      Con respecto al artículo de Aguilera Mochón, parece que estabas citando lo que querías y no tenía ni media relación con ese escrito. Derrotado puede dar cuenta de ello.


    106. Correcto, Anónimo (¿Simbol?), y ése es un modo de ver cómo la filosofía, si ignora a la ciencia, es autista o descerebrada, valga la comparación.

    107. mira_mozart dijo...

      ZYPREXA pertenece a un grupo de medicamentos llamados antipsicóticos.

      ZYPREXA se utiliza para tratar una enfermedad con síntomas tales como oír, ver o sentir cosas irreales, creencias erróneas, suspicacia inusual, y tendencia al retraimiento. Las personas que sufren estas enfermedades pueden encontrarse, además, deprimidas, ansiosas o tensas.

      ZYPREXA se utiliza para tratar un trastorno caracterizado por síntomas tales como sentirse eufórico, tener una energía exagerada, una necesidad de dormir mucho menos de lo habitual, hablar muy deprisa con fuga de ideas y, a veces, una irritabilidad considerable. Es también un estabilizador del ánimo que previene la aparición de variaciones extremas en el estado de ánimo

    108. irichc dijo...

      Proposición 3:

      Un cuerpo nunca es la razón de su propio cambio.

      Comento: ¿Ni siquiera parcialmente?


      Sí, por supuesto. Debe entenderse que no es razón suficiente de su propio cambio.

      No es la Monadología, es un argumento que escribí ayer. De tenor leibniziano, claro.

    109. ANDRES dijo...

      tengo una idea de como dios hizo el mundo(FERNANDITO NO TE ENOJES):"El" empezo a ir en direccion contraria a medida que iba combinando las cosas y las dejaba,para que estas adquieran su propia forma en espacio y en tiempo,y sean algo per se,y de modo que a primera vista no se vea "EL MISMO",(es evidente que no),...a segunda vista tampoco,ni biologos ni anatomistas dieron con el alma,su inmediata representante,a tercera vista, o sea a nivel atomico,se perciven atomos ,particulas ,electrones ,neutrones y..... bosones,..¿acaso probablemente esta ultima particula(por llamarla de alguna forma)no es algo asi como una estela de viento que deja alguien al correr(POR CITAR UN EJEMPLO)Y SE PERCIBE ALGO FUGAZ QUE NO SE VE,PERO SE PUEDE DEDUCIR'??,NO ES ACASO MEJOR ESTA PETICION DE PRINCIPIO,QUE LA MAGA DE CARTON QUE NOS PROPONEN LOS MATERIALISTAS???,SALUDOS

    110. irichc dijo...

      Cualquier estudiante de mates sabe que en un círculo (que es limitado), p.e. de radio 1, contiene infinitos puntos (ilimitado). De hecho, cualquier estudiante de cálculo de primero sabe que en un segmento hay infinitos puntos, en una superficie infinitos segmentos, en un volumen infinitas rodajas, etc. Es la base del cálculo diferencial, como ya mostró Leibniz.

      Lo tuve en cuenta. Se puede ser ilimitadamente pequeño, pero eso es una forma de hablar. Lo ilimitadamente pequeño (tomado como conjunto de cosas en progresión decreciente) es, sin embargo, limitado en términos de extensión (tomado como conjunto de cosas que ocupan un espacio).

    111. irichc dijo...

      Dicho de otra forma:

      En todo cuerpo caben ilimitados cuerpos pequeños, no cuerpos pequeños e ilimitados.

    112. Anónimo dijo...

      maga de cartón interesante.

      eso que dice irich es por lo que creo que el infinito no es tangible, es una cualidad del alma.

    113. irichc dijo...

      Un electrón no limita con nada

      No entiendo esto, sin duda por mi ignorancia. ¿Están los electrones suspendidos en el vacío, ajenos al resto de entes? ¿O bien se extiende cada uno de ellos por la superficie total del universo?

    114. Anónimo dijo...

      pero yo creo que la materia tiene la cualidad del alma, es infinita, en el cuerpo caben infinitos cuerpos de cualquier tamaño.

    115. Anónimo dijo...

      más aún, que otros entes hacen la materia básica y que es el vacío.

    116. Anónimo dijo...

      En todo cuerpo caben ilimitados cuerpos pequeños, no cuerpos pequeños e ilimitados.

      Lo entendí, es verdad, porque se mide. si están ilimitados son como ideas que se miden de otra forma, también es interesante que cuerpos de cualquier tamaño parece desorbitar la materia pero infinitesimales elevados a infinito suena posible.

    117. irichc dijo...

      Toledo dijo que no tendría piedad con los mensajes pendientes, entre los que figuran los míos. He de entender, entonces, que tiene miedo o pereza.

    118. simbol dijo...

      RJb

      "Por eso prefiere el PAD. Que por otra parte es ciencia observable. Pura y dura."

      Tengo mis dudas de que la constatación de que el universo y el hombre existen como son, porque 6 variables son como son (hay quien señala 26), pueda llamarse ciencia.

      Lo cierto es que mas de una persona seria dice que es simplemente un tautología, o en mejor de los casos sentido común.

      Igual se podría decir que los atomóviles y las bacterias existen por que las constante tiene los valores que tienen.

      En todo caso no me molesta en lo mas mínimo que al PAD lo llamen ciencia pura y dura.

      Lo que no me gusta por su puesto es el pensamiento en reversa según el cual son como son para que la vida exista, como socnecuencia de un diseñador. Cuando los teólogos asi lo afirman se olvidan que esas mismas variable impiden la vida en muchisimas partes del universo actualmente, la impidieron hasta que no se formaron los planetas y la impediran en la medida que evolucionen galaxias, estrellas y planetas, debiendo agregarse ademas, que para que un planeta sostenga vida biológica, su orbita, considerando afelio y perihellio, debe estar en un rango de distancias que permita la existencia de agua. Lo que nos deja e la situación que hay condiciones limitantes y "ventanas" temporales para la vida biológica. Nos dice también que esta vida es posible en multitud de localizaciones y a lo largo de la historia del universo a partir de la formación de los planetas.

      Los teólogos por supuesto toman lo que les conviene. Puesto que los limitantes y la ventanas determinan que RELATIVAMENTE pocos planetas sostengan vida, aparece el qauntum leap de que este en uno de los pocos y por lo tanto el diseñador TIENE que estar detras. Que harán si aprece vida avanzada en otra parte ?

      No ha sido muy afortunado para los librepensadores que Weinberg mencionara su apoyatura en el set de constantes para su conjetura sobre la constante cosmológica. Ahora cualquier estudiannte de seminario levanta el principio antrópico y ademas menciona a Weinberg como incontestable "argumento científico" para probar a dios, no importa cuantas veces Weinberg repita que dicho principio no sirve para otra cosa que para sugerir un camino en la busqueda de UNA sola muy elusiva constante que no pude derivarse primeros principios. Y asi mismo que muchos científicos crean que ni siquiera era necesario partir de ahi.

      Weinberg no deja de lamentarlo y casi ha pedido excusas recordando el caso de Newton y Kepler. Newton no pudo avanzar a partir de los primeros principio como hubiera querido Kepler y tuvo que tomar un atajo.

      En todo caso, siempre la felicidad es corta. El PAD corta por los dos lados; y como dijera Hawking, si dios quiso crear este universo, no tuvo libertad para elegir estas constantes...o la sola ley de las cuales serian consecuencia, si al final estas variable no son mas que facetas de otro principio mas profundo, como ya se ha evidenciado con tres de las cuatro fuerzas. Y si no tuvo libertad....donde queda la omnipotencia? Pero, claro esta sería un pregunta válida si el otro lado aceptara que dios es lógico. Sólo que si dios fuera lógico, yo no sería ateo.

    119. rjb dijo...

      CUASI offTOPIC

      Google inauguró anteayer su servicio de búsqueda de Patentes OnLine. Lo podeis encontrar en

      http://www.google.com/patents

      Esta es una buena ocasión para utilizar la tecnología y zanjar nuestras disputas de una vez por todas.

      Como todos sabeis una patente garantiza un monopolio de explotación de una idea durante un cierto tiempo.

      Por tanto qué mejor herramienta que esta para ver como anda el mundo.

      Puro método científico. Cero filosofía.

      Las búsquedas que yo he realizado para elaborar mi clasificación son

      1.- Zeus
      2.- Spaghetti Volador
      3.- Dios
      4.- Buda
      5.- Allah
      6.- Ateos
      7.- Jainismo

      RESULTADOS (Cut & Paste de Google)

      Patent Search Patents 1 - 5 of 5 on FLYING SPAGHETTI. (0.00 seconds)

      Patent Search Patents 1 - 10 of 621 on DIOS. (0.00 seconds)

      Patent Search Patents 1 - 10 of 367 on ZEUS. (0.00 seconds)

      Patent Search Patents 1 - 10 of 308 on ALLAH. (0.00 seconds)

      Patent Search Patents 1 - 10 of 656 on ATEO. (0.00 seconds)

      Patent Search Patents 1 - 2 of 2 on BUDHA. (0.00 seconds)

      Patent Search Sorry your search for Jainism did not match ANY document


      ¡Caramba! ¡Hemos perdido!
      ;-)


      http://www.google.com/patents

    120. Chicos:
      Hoy estoy trabajando y va demorada la edición. Así que hasta más tarde, no andaré por aquí. Veo que no hay mucho que decir, igualmente. Por suerte en los tres minutos que tengo libres ahora, alcanzaré a sacar algunas basuritas. No todas, IRICHC, por un rato tendré piedad.

    121. simbol dijo...

      lo que hace este troll, estará motivado por el Espíritu Santo o por el diablo?

      Si el diablo, no habría razon suficiente, puesto que si bien su naturaleza es maligna, no dejamos de ser sus aliados.

      Si el espitiru santo, ciertamente somos sus enemigos, pero el es la quitaesencia de la bondad, asi que tampoco habría razon suficiente.

      Podrá algun cristiano iluminarme cual es la razón suficiente para que este colega de Daniel fastidie? O la razón suficiente será que Toledo se quedó dormido o no sabe que la libertad de expresión tiene sus límites?

    122. rjb dijo...

      Simbol

      Tu comentario es correcto. Nada podemos hacer sobre seminaristas científicamente analfabetos ni sobre otros que, sin ser seminaristas, matan seres humanos en estado embrionario porque son lechugas.

      Los primeros deben aplicarse más en ciencia.

      Volviendo al tema. Hawking realizó su afirmación sobre la incapacidad de Dios para elegir las condiciones iniciales a mediados de los 80. Estaba muy irritado porque en esa época muchas constantes no podían deducirse de primeros principios. Esto alentó mucha palabrería sobre el ajuste fino que finalmente se redujo con el paper de Weinberg.

      A dia de hoy ninguna teoría es capaz de justificar el valor de las constantes universales observadas, de todas, a partir de primeros principios. Esto da lugar a comentarios sensatos y también a rebuznos. Pero esos comentarios, sensatos ó no, siguen siendo especulación. Y el enorme miedo de una parte del 'mainstream' de la física es que ésta vuelva a ser pura filosofía, al menos en la cosmología. Ese es el temor de Weinberg. Aproximadamente la otra mitad de los cosmólogos piensan lo contrario. Es posible, dicen, abordar causas primeras sin necesidad de verificación, porque es imposible. Esto no lo dicen seminaristas iletrados ni abortistas homicidas ni teístas del relojero. Lo dice la otra mitad del 'mainstream' de la cosmología. Llegados a este punto, el temor de Weinberg, cualquiera puede decir lo que quiera.

      Ya veremos qué dice de Higgs el nuevo LHC. Weinberg y cía. ya sostienen que no tiene suficiente energía para que se les refute. A los otros les importa un pito el LHC. Mal que le pese a Cuartero son platónicos con sus matemáticas.

    123. Anónimo dijo...

      quien es el troll?

    124. Anónimo dijo...

      Daniel? es feo pero no tanto

    125. simbol dijo...

      Rj

      No veo como la ciencia pueda vivir sin verificar. Pero tienes razón en que una cierto grupo de la comunidad científica norteamericana estan elevando la voz para señalar que la falsabilidad de ´ciertas teorías es imposible (especialmente los "cuerdistas"), porque los potenciales experimentos no son viables tecnológicamente. No les va ser fácil, porque les han recordado dos cosas: 1) que están menospreciando la imaginación de los fisicos experimentales que tardaron 20 años en demostrar algo que parecía indemostrable experimentalmente: el Quark, y lo hiciedron indirectamente, por que no hay manera de "separar" y obtener un Quark; y lo mismo pasó con la teoría inflacionaria de Allan Guth que se probó aun cuando muchos pensaron que esto no ocurriria nunca (mas o menos como probar a dios,asi que tienes esperanzas). Asi mismo señalan, que en último término, la verificación decisiva de la evolución se tardo cien años, cuando Watson Y crik develaron el mecanismo de la herencia.

      En cuanto a Cuartero, no lo vas a ofender con Platón, te aconsejo que lo jodas con Pitágoras y con el hecho demostrado de que las "tendencias" de Turing estan presentes, latentes o activas en el 100 de los matemáticos.

    126. simbol dijo...

      PS. esta pulsión Turingiana es mas marcada en los matemáticos ateos, razón por la cual Godel dedidió por el misticismo para autocontrolarse.

    127. DrGEN dijo...

      Irichc dijiste:
      "Definición 2: La limitación física tiene causa en el contacto de un cuerpo respecto a los contiguos y a los contiguos de los contiguos "ad infinitum"."

      Esa definición ad hoc (como cimiento débil de tu construcción), no me explica lo siguiente: un cuerpo finito como por ejemplo una pelota de tenis... se transforma en infinita cuando está al vacío? Según tu definicion, en el vacío los cuerpos no tienen contacto con otros cuerpos que los limiten... ergo son ilimitados.

      un cuerpo en el vacío es ilimitado?! jajaja RIDÍCULO.

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Buen intento... pero con las (buenas ?) intenciones no alcanza.

    128. Anónimo dijo...

      eso debe ser la quinta dimensión

    129. DrGEN dijo...

      La definición bastante sui generis correcta sería: "La limitación física de un cuerpo tiene causa en la finitud de materia que compone dicho cuerpo."

    130. Anónimo dijo...

      yo creo que más profundamente en su posibilidad de transformación

    131. Anónimo dijo...

      hay que iniciar un seminario de física.

    132. rjb dijo...

      Simbol

      tu frase, "especialmente los "cuerdistas", me ha recordado algo que garantiza que volveremos a hablar de Leibniz. Confío en los conocimientos que de él tiene Irichc.

      Una facción bastante poderosa de los 'cuerdistas' es partidaria de una especulación seria que denominan El CONJUNTO SUPREMO (Ultimate Ensemble). Se trata de una versión científica del realismo modal de Lewis que cambió el nombre a los 'Mundos Posibles' de Leibniz (y que tanto disgusta a Fernando).

      El único principio ó postulado es que "todas las estucturas que existen matemáticamente existen también físicamente. Sostienen que estas estructuras matemáticas son lo suficientemente complejas para contener sub-estructuras auto-conscientes. Estas sub-estructuras se percibiran subjetivamente a sí mismas como existentes en un mundo físico 'real'. La teoría no tiene parámetros libres (asunciones) y parte de un único postulado. Es una reformulación de la Identidad de los Indiscernibles.

    133. irichc dijo...

      un cuerpo en el vacío es ilimitado?! jajaja RIDÍCULO.

      Lo que es ridículo es el vacío, que no existe.

    134. DrGEN dijo...

      Irichc dijiste: "Lo que es ridículo es el vacío, que no existe."

      Quizá yo sea el ignorante, por eso recurro a que me ilustren, en especial vos Irichc que parece que sabés cosas que los demás desconocemos, como por ejemplo: cómo hacen para mantener la antimateria sin que se destruya con la materia si no es en el vacío? otra cosa que me gustaría que me aclares es qué hay entre el núcleo de un átomo y los electrones orbitales?

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Tus argumentos demuestran que "el vacío" existe ;)

    135. RJB:

      [Destinaré un comentario mínimo antes de meterme en la pileta, porque el calor de aquí es infernal. Quizá me estén dando un anticipo.
      Luego, antes o después de salir a cenar, estaré de regreso. Hoy es sábado (a propósito, tengo un poema que se titula así)]


      Quería referirme a este breve párrafo:

      * "Tu comentario es correcto. Nada podemos hacer sobre seminaristas científicamente analfabetos ni sobre otros que, sin ser seminaristas, matan seres humanos en estado embrionario porque son lechugas"

      ¿Pero es que no estamos hablando, justamente, de que si "es una lechuga" no es "un ser humano"? Envenenar el pozo no servirá más que para envenenar a los incautos. Sólo porque no es la primera vez que leo argumentos tuyos de esta calaña es que me permito el reproche. Un tema tan serio hay que discutirlo sin hacer trampas.
      Párrafo aparte, lo de los "mundos posibles" debería repugnarle a alguien más que a mí. En especial por la idea de "el mejor mundo posible", sinónimo del relativismo hacia el que personajes imaginarios como Dios son sumidos por sus delirantes apologetas.
      Sucede que todo cuanto sabemos pertenece al mundo, por así decirlo, así que toda idea de "mundos posibles" (alternativos al nuestro) no es más que ficción, jueguitos de palabras. Qué se yo: bolucedes, como decimos aquí.

      [Ya voy, querida].

    136. irichc dijo...

      Dr. Gen no se da cuenta de que afirmar que "hay vacío" es una contradicción en los términos, entre otras cosas feas.

    137. irichc dijo...

      Un tema tan serio hay que discutirlo sin hacer trampas.

      Adelante. Los muertos que te juzgarán te están penetrando con la mirada.

    138. IRICHC:

      "Adelante. Los muertos que te juzgarán te están penetrando con la mirada"

      ¿Cómo era? "De fondo, suena música de culebrón venezolano...".

      Ah, por cierto, los muertos no pueden juzgar a nadie. Están muertos, entre otras cosas horribles.

    139. Anónimo dijo...

      entre otras cosas horribles?! que más les pasa?

    140. DrGEN dijo...

      Irichc dijiste: " Dr. Gen no se da cuenta de que afirmar que "hay vacío" es una contradicción en los términos, entre otras cosas feas."

      Será contradicción en los términos o un oximoron, pero sigues sin contestar las dos preguntas puntuales que te hice.
      No sabes (ignorante), no te atreves (cobarde) o es imposible contestarlas sin recurrir al vacío (en tal caso estarías simplemente equivocado). Tu eliges

      Saludos,
      DrGEN

    141. Anónimo dijo...

      el vacío es lo que separa los cuerpos

      oh que erótico

    142. rjb dijo...

      Fernando,

      ¿Un poeta negando que te puedan juzgar los muertos?.

      Al errar por las lentas galerías
      suelo sentir con vago horror sagrado
      que soy el otro, el muerto, que habrá dado
      los mismos pasos en los mismos dias

      ..../

      Tal secretario formáis,
      Gabriel, en vuestros escritos,
      que por siglos infinitos
      en él os eternizáis

      ..../

      Te dejo con el muy buen juicio de dos muertos . Borges y Cervantes.

      Abrazos

    143. Anónimo dijo...

      es que un poeta que no cree en el alma es como un herrero con un martillo de cartón

    144. Problemas personales. Nada grave. Vuelvo mañana. Apago.

    145. Anónimo dijo...

      Estas cosas no ocurren en los culebrones venezolanos. Demasiado prosaicos.

    146. irichc dijo...

      Será contradicción en los términos o un oximoron, pero sigues sin contestar las dos preguntas puntuales que te hice.

      Es que a mí no me gusta contradecirme. Eso lo dejo a los cobardes y a los ignorantes.

    147. Anónimo dijo...

      tengo ganas de escribir algo y de escribir nada

    148. DrGEN dijo...

      Irichc, veo que sigues sin contestarme esas dos simples y directas preguntas que te hice, por lo que se deducen dos cosas:
      1.- No tienes forma de hacerlo sin recurrir al "esquivo" vacío.
      2.- Yo tengo razón pero tu necedad te impide reconocer tu error.

      Saludos,
      DrGEN

    149. simbol dijo...

      Gen

      La teoría cuántica predice que que no es posible un vacío perfecto y la mecánica cuantica establece límites para la "calidad" de vacio que puedes alcanzar(a mas alta calidad mas cercanía al vacío perfecto) y la calidad que puedes alcanzar no permite el vacio perfecto. Sinembargo, el vacio en el espacio exterior es de "alta calidad".

      Dicho esto, se me ocurre decir que la frase "el vacío no existe" es una redundancia. Pero, gramática aparte, la frase es imprecisa porque lo correcto sería decir "el vacío PERFECTO no es alcanzable", lo cual no impide que se alcancen altas calidades de vacío, porque si no fuera así el roce ya habría frenado a la tierra hace tiempo y estariamos verificando si existe el infierno o no. Pero mi prediccion es que encontraremos un infierno perfectamente vacío (en el mundo esiritual todo es posible, luego un vacio perfecto lo es). Otra predición mia es que en ciertos cráneos cristianos observaremos un vacio, si no perfecto porque es imposible, si de alta calidad.

      saludos

    150. Dark_Packer dijo...

      Nando Skywalker, sós un bandido, con la foto de Luc ahora soy yo el intimidado. A continuación pongo el mensaje que había escrito y no pude enviar (después lee los que se han escrito después de mi último post).

      Nando:

      En el post donde hablas de que todo tiene una causa, refiriéndote al principio de razón suficiente en el devenir, y en la respuesta que te doy, me parece necesario hacer estas distinciones:
      Tu recurso a la causalidad en el devenir me parece una versión actualizada del argumento de Aristóteles sobre el Motor Inmóvil (causa del movimiento), pero con la diferencia de que Aristóteles se daba cuenta de que una cadena indefinida de causas del movimiento es contradictoria, pues entonces no habría movimiento, por lo tanto tiene que haber un “primero” que es origen del movimiento (coloca en lugar de “movimiento” el “devenir” que citabas). Pero este argumento no demuestra la existencia de un ser creador, sino sólo la existencia de un ser que es causa del movimiento o devenir de lo existente: es decir, que no repugna a la razón la afirmación de ese ser (Dios, Motor inmóvil) y al mismo tiempo la eternidad del universo.
      Es decir, que si, de entrada el planteo se centra sobre “el devenir de lo existente” (era tu planteamiento), ya estamos presuponiendo su existencia, sin preguntarnos por la causa de la misma: esto implica que desde ese planteamiento no se puede concluir que lo existente sea una creación y que implique necesariamente un creador. Por eso, me parece que nos hemos calzado los zapatos de las cien leguas: a partir de ese planteamiento tú no puedes deducir que no hay un creador, y yo no puedo deducir que lo hay, pues la reflexión sobre la causalidad se centra en el devenir de lo que ya es existente, y no en el mismo hecho de la existencia.

      En el tema de las pruebas de la existencia de Dios hay tres líneas de reflexión que hemos tocado de una forma u otra (y de las que ya habló Tomás de Aquino):
      1) La argumentación a partir del movimiento o del devenir (que nos lleva a un Motor Inmóvil): es la línea que tú seguiste.
      2) La argumentación a partir del orden del universo (que nos lleva a un Diseñador): es la línea que he seguido con mi reflexión sobre el tema del origen de la vida y la evolución a partir del artículo de Aguilera (y que he aplicado a los instantes posteriores al Big Bang.
      3) La argumentación a partir de la existencia contingente de las creaturas (que nos lleva a un ser que existe necesariamente y que es Creador): la he citado en algún momento de pasada.

      Cada línea de argumentación tiene sus límites y sus posibilidades, y merecerían ser tratadas separadamente; por mi parte prefiero que nos centremos en el apartado 2, pues es al ser menos abstracto que el 3 es más fácil de argumentar sin ponerse los zapatos de las cien leguas.

    151. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      Mis reflexiones sobre el orden del universo hacen referencia al artículo de Aguilera porque el hace objeciones a la demostración de Hoyle, y yo desmonto la objeción principal mostrando que en un estado previo de generación de orden no es válido el tipo de argumentación de Aguilera. Lástima que no quieras meterte en el tema, creía que era uno de tus predilectos.

      Sobre causas y hierbas de ese tipo: ¿en qué te basas para afirmar una línea causal infinita? Pruebas, pruebas. En fin, sería interesante tratar algún día el tema específicamente.

      Pc:

      Con tu lógica todopoderosa (en el sentido que tú das a la palabra) me he dado cuenta que tú estás más allá de este pobre universo en el que vivimos los simples mortales y que tu lógica puede abarcarlo sin verse afectada por las bajezas del lenguaje humano, ergo: ¡ERES DIOS, ERES ILIMITADO, ERES INMATERIAL!
      (Jódete Nando, acabo de demostrar quién es el Todopoderoso).
      Cantemos juntos: ¡Credo in unum PC, logicus omnipotentis!

    152. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo:

      Efectivamente, la causalidad se refiere a una relación temporal, y Dios, al estar fuera del tiempo, no puede ser causa.

      Respondo: No, si la forma de crear de Dios es hacerse creatura él mismo (para comunicar ese ser creado), es decir, El mismo es un ser increado y creado al mismo tiempo (aunque lo segundo es facultativo). Así se puede establecer el vínculo causa-efecto entre lo eterno y lo temporal, pero no es el mismo tipo de causalidad con la que caracterizamos el devenir.

      Respecto a la prueba del creador: está el argumento de la contingencia del gordito Tomás (todavía no he leído una buena crítica de ese argumento, por lo que lo considero no refutado... sería interesante que el Logicus Omnipotentis -PC- le echara un vistazo, a ver qué piensa).

    153. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo:

      Otra predición mia es que en ciertos cráneos cristianos observaremos un vacio, si no perfecto porque es imposible, si de alta calidad.

      Respondo: Simbol, me has decepcionado... yo me esperaba algo del tipo: "en el cráneo de un creyente se da un estado de caos que, suscitando afinidades entre las diferentes ideas caóticas, puede llegar a producir, por el azar, una idea racional". Eso sí que suena a física de la seria.

    154. Anónimo dijo...

      la pregunta es ¿que coño hay en el vacío? oh, de que coño está hecho? no será eso negro del cielo que por así decir toca la piel de nada? de ningún instrumento, enchufen lo que enchufen pa allá las agujas no se mueven los sensores no tiemblan, etc, etc, es un negro en sus retinas, no sé creo que esto es un intento de coherencia,

    155. Anónimo dijo...

      Mis conocimientos en filosofía ciertamente no son muchos ...pero no veo donde esté la falsedad .
      De alguna manera un ateo acepta la tesis central del fisicalismo ontológico,o sea,...:

      “O fisicalismo é a doutrina de que tudo o que existe no mundo espácio-temporal é físico, e que cada propriedade de algo físico ou é uma propriedade física ou uma propriedade que intimamente relacionada de algum modo com a sua natureza física. Formulada assim, a doutrina é uma posição ontológica... .
      Os fisicalistas em geral aceitarão a seguinte tese do "fisicalismo ontológico" (Hellman e Thompson, 1975): todo o objecto no espaço-tempo é inteiramente material — isto é, ou é uma partícula básica de matéria (protão, electrão, quark, ou o que seja) ou uma estrutura agregada composta exclusivamente de tais partículas. O fisicalismo ontológico, portanto, nega a existência de coisas como almas cartesianas, divindades sobrenaturais, "enteléquias", "forças vitais" e coisas semelhantes. Os fisicalistas, contudo, discordam amplamente quanto à questão das propriedades de objectos físicos — quanto à questão de saber se os sistemas físicos complexos podem ter propriedades que são em algum sentido não-físicas. ...”( Jaegwon Kim Universidade de Notre Dame e Universidade de Brown)
      Y la acepta,los ateos, bien sea directamente(los fisicalistas-materialistas-en general como dice el texto) o bien,indirectamente, las consecuencias de la tesis del fisicalismo ontológico...negación de existencia de almas cartesianas,divinidades sobrenaturales,etc.(como tu dices:” , pero si hay algo en que coinciden los ateos es en que Dios no existe más que como una ficción, y en que nada parecido a los espíritus “animan” el cuerpo.).Pienso que no lees tus propias palabras.Caes en contradicción pues en esas palabras recoges la tesis,directa o indirectamente,del fisicalismo ontológico.
      Tus referencias al materialismo filosófico,etc pienso son ganas de crear confusión...tal vez lo hagas por ignorancia o mala fe...no lo sé.No voy a jugar a pitonisa como haces tu cuando afirmas:” El miedo de MENINO a la ciencia es el inconfesado pavor de que ésta, en su tarea, desmitifique muchas de las asunciones, sean “románticas”, religiosas, idealistas, etc., por el mero hecho de tener éxito con su método.....”.Visto lo visto, te recomiendo dejes el periodismo y abras un chiringuito de mancias dadas tus nevas vocaciones.
      Como muy bien dices,en ciencia toda verdad es provisional ...y es bueno ser consciente de ello.Pero yo no me refería a esto. Me refiero al hecho de asumir que :” ...“todo lo realmente existente es material”. Bajo ese postulado, la ciencia funciona sin pausa exitosamente, y sin quererlo refuta a medida que avance toda asunción no materialista. ...”.Nuevamente pienso confundes fisicalismo ontológico con el metodológico(método científico).Como se dice en wikipedia....:”... la metodología de la ciencia (materialismo o fisicalismo metodológico) no supone una posición ideológica sino una hipótesis de trabajo. Significa que se trabaja con los fenómenos observados como si éstos fuesen la única realidad, dado que no tenemos la metodología apropiada para considerar científicamente entes no físicos. El fisicalismo metodológico es puramente operativo, ni afirma ni refuta un posible fisicalismo ontológico.”
      Por otro lado,pienso que hay fanatismo cuando uno se olvida de dudar de sus convicciones más profundas ... .A una sana duda me refiero.
      menino.

    156. Dark_Packer dijo...

      El vacío es la placenta espiritual del Eterno Dios que cobija tanto a los átomos sueltos como a esos seres complejos y problemáticos como tú y yo que al mirar no vemos nada pues lo espiritual no puede verse, por lo tanto parece vacío.

      (De mi tratado "Lógica espiritual" dedicado a Logicus Omnipotentis -alias PC-).

      Creo que está vez si se verá mi foto:

      ATEO SKYWALKER: PASATE AL LADO OSCURO, SIRVE AL EMPERADOR.

    157. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      Visualizando la zona de comentarios en el sistema beta-blogger llegué a ver mi foto (¡qué susto!). En la previsualización salía, pero cuando la publiqué vuelta a empezar... ¿no habrás contratado al Espíritu Santo para que juegue en tu equipo?

    158. IRICHC:
      1) Con respecto a la moral religiosa frente a la del ateo, simplemente afirmo que mientras la del segundo puede ser utilitarista o agatonista, la del primero mezcla el utilitarismo con la superstición. El ateo considera, como dije, que errores y recompensas se reciben aquí, aun cuando haya algunos que mueran sin su recompensa o su castigo. El creyente se mentirá y se creerá al suponer que el mejor castigo o la mejor recompensa viene después de la muerte, pero eso no cambia las cosas, según el ateo, ya que todo se juega aquí.
      La vida, por tanto, merece ser vivida sólo por el hecho de que es, en efecto, la única existencia posible de la que podrá dar cuenta. La mayor parte de las personas busca felicidad y supervivencia, ya que, entre otras cosas, esto permite perpetuar la especie. Los que no soportan su propia existencia porque sólo es fuente de sufrimientos por lo general eligen suicidarse y ciertamente acaban con su sufrimiento, aunque también con cualquier otra cosa.
      2) Los regímenes comunistas irracionales, aun considerándose ateo, no encontraban ni la causa ni la inspiración de sus crímenes en el ateísmo. La causa próxima era la irracionalidad, la adhesión a un “evangelio comunista”. La historia muestra que el ateo no matará a un creyente sólo por serlo, pero sí al revés.
      3) Mantenerse en un constante estado de verificación es una virtud en la ciencia, y no un defecto. Por ello, enorgullecerse de que la religión mantenga su ciega cosmovisión y sus argumentos frente al desarrollo del conocimiento es, ciertamente, un pecado.
      4) Ciertamente, en los tiempos de la caverna, una explicación religiosa era plausible, pero porque no había ciencia, sino técnicas sueltas mezcladas con la superstición.
      5) Esto ya lo hemos discutido: Spinoza te parecerá cristiano (casi), pero era panteísta. Dame tus cartas, yo te pondré sus libros. No tiene sentido.


      DARKER:

      1) La causa primera (que Aristóteles consideraba el motor inmóvil y luego aquel Dios noesis noeseos que no conoce al mundo ni al hombre, pues está ocupado en conocerse a sí mismo) repugna a la razón si parte del principio de causalidad. Por tanto mi argumento no es, de ningún modo, una “versión actualizada” del argumento de Aristóteles, pues yo no me fijo en el motor que da comienzo al movimiento (del cual sacó el aquinatense una de sus rebatibles “vías”), sino simplemente en el análisis del principio de razón suficiente del devenir. Repito: no me he referido al argumento del movimiento (¿?).
      2) Con gusto refutaré tu salto al Diseñador a partir del “orden del universo”, pero ya nos hemos referido de alguna manera a ese asunto (ver: ¿Ha encontrado la ciencia a Dios?)
      3) Si no has leído un argumento en contra del argumento de la contingencia según Aquino, para demostrar (sic) a Dios, con gusto también descuartizaré al aquinatense. No quiero verte llorar sobre el cadáver de las 5 vías, aunque eso sería mejor que introducir nuevas variables que no hacen más que regresar a viejos argumentos ya refutados, en una calesita loca de apologética creyente insustentable.
      4) Como digo claramente en el mensaje anterior, saco la conclusión de que la línea causal es infinita del mismo argumeno del PRS del devenir. Haré una post data al respecto.
      5) Te cito: “No, si la forma de crear de Dios es hacerse creatura él mismo (para comunicar ese ser creado), es decir, El mismo es un ser increado y creado al mismo tiempo (aunque lo segundo es facultativo). Así se puede establecer el vínculo causa-efecto entre lo eterno y lo temporal, pero no es el mismo tipo de causalidad con la que caracterizamos el devenir”.
      Veamos: estás intentando refutar mi observación de que Dios, si está fuera del tiempo, no puede ser causa, ya que esto se refiere a una cadena temporal (ni siquiera mencionaré que, para vos, Dios “nos está creando todo el tiempo).
      Ahora bien, a) éstas son las peticiones de principio: decís que Dios crea para comunir su propia creatura (sea lo que fuere que ello signifique); que establece vínculos causa enterno entre lo eterno y lo temporal (como si lo eterno no se refiriera a lo temporal) con otro tipo de causalidad.
      b) Ésta es la violación al principio de no contradicción: que Dios es creado e increado al mismo tiempo.
      Afirmo: no se considera refutada la objeción si parte de estas falacias (falacias que intentan apoyar falacias), que o no se deducen de nada o que entrañan errores más elementales.

      P.D.: Afirmar que Dios es causa primera es absurdo, si nos basamos en la causa. Puedo dedicarme más al tema, aunque lo que he dicho ni siquiera ha sido debidamente atendido, como explico más arriba. Si querés ahorrarte más discusiones, podés leer Sobre la cuádruple raíz del principio de razón suficiente de Schopenahuer. He aquí un adelanto:

      “¿Qué han hecho, por su parte, de la querida prueba cosmológica, desde que Kant la dio el último golpe en la Critica del juicio? Era difícil salir del compromiso, pues (ya lo saben ellos, los muy dignos) causa prima es, tanto como causa sui, una contradictio in adjecto, si bien la primera expresión es más usada que la segunda, y se suele pronunciar con toda seriedad y hasta con gesto solemne; y algunos, especialmente los Reverends ingleses [o franceses ;)], elevan los ojos con expresión mística, cuando hablan enfática y patéticamente de the first cause, esa contradictio in adjecto. Saben que una causa primera es tan imposible de imaginar como un límite al espacio un principio al tiempo, pues toda causa es un cambio en el cual hay que preguntar por un cambio anterior del cual proviene, y así in infinitum, in infinitum!”

    159. MENINO:
      Lo que tiene de falso el fisicalismo radical, desde mi punto de vista (que es el de muchos) es que se olvida de las propiedades emergenes de los objetos peculiares, tales como disociación, energía, anomia, etc. Pero, por otra parte, estamos hablando de ateísmo, y es falsa, como digo, tu idea de que “todo ateo es fisicalista” al menos por esa afirmación. He explicado claramente cómo los materialistas filosóficos de la escuela de Bueno o los emergentistas no aceptan el fisicalismo: o afirman la pluralidad ontológica (como los buenistas) o son monistas ontológicos y pluralistas de propiedades.
      La negación de las almas, por si fuera poco, proviene de algo más que esto: ya sea mediante la ciencia (los procesos mentales son procesos cerebrales), ya sea mediante la filosofía (la idea de alma es contradictoria, falaz, incomprobable, innecesaria, viola el principio de conservación de la energía, es una hipostatización, etc.), ya sea mediante la historia (las almas son una invención legendaria mediante la cual los primeros humanos intentaron explicarse algunos de los fenómenos de los que eran “testigos”, lo cual derivó en un error sobre el que se ha fundado la teología y buena parte de la filosofía dualista), mediante todo esto decía, puede descartarse la existencia de almas, tesis coherente con el materialismo.
      Finalmente, la duda sólo es sana cuando se aplica a lo que es razonable aplicarle una duda, puesto que de otro modo uno se convierte en un escéptico radical, para quien no vale la astrología, pero tampoco la astronomía. Un escéptico razonable es el que duda de lo que es razonable dudar.

      P.D.: Mi diagnóstico sobre tu pavor a la ciencia era, justamente, un diagnóstico y no un ejercicio de adivinación que, por supuesto, sería una tarea vana y deshonesta. Sé que el periodismo no tiene la alcurnia de la sofrología o el mentalismo, claro, pero tampoco aspira a ella.

    160. irichc dijo...

      El ateo considera, como dije, que errores y recompensas se reciben aquí, aun cuando haya algunos que mueran sin su recompensa o su castigo.

      Mala ley aquella que tiene más excepciones que casos reglados.


      La mayor parte de las personas busca felicidad y supervivencia, ya que, entre otras cosas, esto permite perpetuar la especie.

      Salvo que se sea maricón.

    161. irichc dijo...

      Era difícil salir del compromiso, pues (ya lo saben ellos, los muy dignos) causa prima es, tanto como causa sui, una contradictio in adjecto.

      La expresión "causa primera" puede resultar contradictoria, pero no lo es otra equivalente: razón primera. Schopenhauer así lo admite en la misma obra que has citado:

      Además, buscar una demostración para el principio de la razón suficiente en particular es algo especialmente absurdo, que indica falta de reflexión. En efecto: toda demostración es la exposición de la razón de un juicio enunciado, el cual por esto recibe el predicado de verdadero. Precisamente la expresión de esta exigencia de una razón para todo juicio es el principio de razón suficiente. Ahora bien, el que pide una demostración, esto es, la exposición de una razón para él, lo presupone como verdadero; es más, apoya su petición en esta misma suposición. Cae, por tanto, en el círculo vicioso de pedir una demostración del derecho a pedir una demostración".

      La primera razón, pues, es que todo tiene una razón. Que es lo mismo que decir "la verdad es la verdad", la proposición verdadera más simple que existe, y que yo identifico con Dios, por ser eterna y autosubsistente.

    162. irichc dijo...

      Muestro la progresión semántica que he dado por hecha en el último párrafo:

      Todo tiene una razón > La razón es todo > El todo es el todo > La razón es la razón > La razón es la verdad > La verdad es la verdad.

    163. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      Me parece que no nos estamos entendiendo mucho, por eso te haré unas cuantas preguntas básicas para que clarifiques qué quieres decir.

      1)El principio de razón suficiente del devenir (y su relación con la causalidad). Por cierto, el devenir es una forma de movimiento, pero en un sentido más profundo que en el sentido de movimiento local (es el paso de una situación a otra), así que mantengo mi identificación de Nando=Aristóteles.

      2)Sí ya había leído los argumentos en su momento, y he insistido porque me parecieron insuficientes.

      3)Leí los argumentos de Ladislao Vadas (vos me diste el link), pero eran muy débiles.

      4)Clarifica más el PRS del devenir.

      5)Dijiste: éstas son las peticiones de principio: decís que Dios crea para comunir su propia creatura (sea lo que fuere que ello signifique).
      Respondo: creo que no me expliqué bien: si Dios comunica su ser a sus creaturas éste ser que comunica no puede ser su ser infinito (pues no es divisible), pero Dios se hace creatura, asume la naturaleza creatural, para transmitirla a las creaturas. Así que no hay contradicción, como tu decías, pues si bien Dios es creado e increado al mismo tiempo, no lo es al mismo nivel (es decir, que Dios tiene una naturaleza eterna y otra temporal o creada)... el balón dio en el poste.

      Y mientras no demuestres que la prueba de la contingencia es una falacia, considero probada la existencia del Dios Creador.
      Después decís:
      Afirmar que Dios es causa primera es absurdo (...)
      (citas a Shopenhauer): causa prima es, tanto como causa sui, una contradictio in adjecto,(...)

      Respondo: Yo no digo que Dios sea ni causa primera ni causa sui, sino causa de la existencia de todos los seres que no existen por sí mismos (existir no está en su definición, o sea, no son necesarios). Sigue tirando flechas, esto se pone muy interesante.

      ¿Dónde puede leer lo de Shopenhauer?
      Por cierto, del último comentario que hiciste de Kant entendí muy poco, pero me interesa que me lo clarifiques. Gracias.

    164. Dark_Packer dijo...

      Simbol:

      Creo recordar que dijiste: “Si Dios fuera lógico no sería ateo”.
      Claro, serías idólatra, porque adorarías un Dios a la medida de tu comprensión”.
      Pero, entonces: ¿Qué entiendes por lógico? (así comprenderé en qué sentido Dios es ilógico para ti).

      Irichc:
      Yo no sigo ese tipo de refutación porque Kant combatía una metafísica racionalista que me parece equivocada, pero no es la metafísica que yo practico.

    165. irichc dijo...

      El abortismo es una suerte de nacionalismo: se calibra el derecho según el tiempo de permanencia.

    166. Oscuro Señor Packer, gracias por el piropo, una elegante manera de reconocer la derrota, lo reconozco y me quito el sombrero. Sois un magnífico rival.

      Mala ley aquella que tiene más excepciones que casos reglados.

      Quizá eso sea cierto, luego mala ley esa que permite las absoluciones de los crímenes simplemente con arrepentirse, lo cual es una excepción ¿no? Barato me lo fiáis.

      Por otra parte, el motor de Aquino hace tiempo que quedó sin fuelle. Desde Newton para acá, es bien conocido que dos cuerpos se pueden mover mutuamente sin necesidad de nadie más. Luego no hay, o no tiene por qué haber, que para el caso es lo mismo, un primer motor. Y lo mismo puede valer para las causas.

      Si todo efecto debe tener forzosamente una causa, o una razón, como querais, la misma fuerza tiene la proposición recíproca “todo efecto lo es por una causa”, no veo razón para negarlo, si admitimos la otra. Ojo, son dos proposiciones diferentes, no se sigue una de la otra; sólo digo que tengo las mismas bases para afirmar una que la otra.

      Pero entonces podemos razonar igual, si todo efecto lo es por una causa, entonces este efecto será, a su vez, causa de otro efecto. Podemos seguir el mismo razonamiento aquiniano, irichiano y darkiano, y proseguir hasta el final, donde, por fuerza, debe haber un efecto inefectante (¿a alguien se le ocurre como decir lo contrario de causa incausada?); es decir, un Ser que sea efecto de todo y causa de nada.

      Puesto que este razonamiento es el contrario del de Aquino, el Ser que se encuentra al final del razonamiento, es decir el efecto de todo, tendrá todas las características contrarias del ser obtenido en el razonamiento aquel, es decir Dios.

      Por tanto, será lo contrario de omnipotente, es decir un completo inútil, incapaz de hacer nada (¿un marido, quizá?), pues no puede ser causa de nada. También será infinitamente estúpido, como contraposición a la omnisapiencia del otro Ser. Y también será infinitamente malvado, pero no es causa del mal, pues no es causa de nada, y, como al correcaminos, todo le sale mal, asi que tampoco es ningún peligro. ¿Está este elemento en la mitología cristiana?

    167. 2) La argumentación a partir del orden del universo (que nos lleva a un Diseñador): es la línea que he seguido con mi reflexión sobre el tema del origen de la vida y la evolución

      Debo reconocer que este argumento es bastante bueno. Bajo esta premisa, en Programación esotérica presentan un interesante algoritmo de ordenación basado en el diseño inteligente, que ordena una secuencia de datos en tiempo 0.

      Hay que recordar que los algoritmos de ordenación sencillos, para ordenar n datos, suelen necesitar un tiempo proporcional a n cuadrado (n^2), mientras que los algoritmos mejorados toman un tiempo proporcional a (n * log n). Por lo que un tiempo constante es sumamente importante.

      El algoritmo (versión Psicobyte) funciona así:

      Si se nos da una lista para ser ordenada con n elementos, existen n! de combinaciones posibles en que se puede presentar. Entonces, la probabilidad de que la lista original esté en el orden concreto en el que se encuentra es de 1/(n!).
      Decir que algo con una probabilidad tan pequeña ocurrió por casualidad es evidentemente absurdo, por lo que la lista debíó ser puesta deliberadamente en ese orden por un "Organizador" inteligente.
      Por tanto, hay que admitir que ya está Perfectamente Ordenada de un modo lógico que trasciende nuestra limitada comprensión de mortales, basada en el concepto "Orden ascendente". Cualquier intento de cambiar ese orden para que coincida con nuestras propias preconcepciones solo obtendría una peor clasificación.
      Está claro que este algoritmo emplea un tiempo constante, y ordena la lista in situ, sin necesidad de memoria adicional de ninguna clase. De hecho, ni siquiera hace falta un ordenador (me refiero a la máquina, no al Ordenador).
      ¡Alabado sea el Organizador!

    168. Anónimo dijo...

      Es todo una tontería el Big Bang sería el organizador, pero no es como una persona que está la facha y el operador dentro; el Big Bang operaría en su superficie (sin conciencia)

    169. IRICHC:
      “Mala ley aquella que tiene más excepciones que casos reglados.”

      La cosa es así, nos guste o no: quienes no reciben su recompensa o su castigo, no pueden recibirlos. Sólo mediante el constructo de la cultura los vivos le dedican la memoria o el olvido a los muertos, pero ellos ni se enteran.

      “Salvo que se sea maricón”.

      Hay más salvedades: que sea cura.

      “La expresión "causa primera" puede resultar contradictoria, pero no lo es otra equivalente: razón primera. Schopenhauer así lo admite en la misma obra que has citado”

      Schopenahuer no admite eso que decís. El párrafo que citás simplemente se refiere a que por ser apriorístico (sólo acepta las demostraciones kantiana, por ejemplo), el PRS no exige ser demostrado, ya que es el fundamento de toda demostración, como bien dice el alemán un poco antes: “toda demostración es la referencia a algo universalmente reconocido; y si de este algo, sea el que sea, pedimos siempre otra nueva demostración acabaremos por llegar a ciertos principios que expresan todas las formas y leyes, y, por tanto, todas las condiciones del pensar y del conocer, en cuyo empleo consiste toda la actividad pensante; así que la certidumbre solo será la correspondencia o armonía con ellos, y, por consecuencia, su propia certeza no se podrá explicar con otros principios”.

      Libro al talento de FC una mofa mejor de la que yo haría ante tu “progresión semántica”: “Todo tiene una razón > La razón es todo > El todo es el todo > La razón es la razón > La razón es la verdad > La verdad es la verdad”, que para colmo identificás con Dios (¿?).

    170. DARKER:

      1) Me elogia que me pongás como sinónimo de Aristóteles, uno de los filósofos que sí valen la pena y que salvo algunas (importantes) dudas, es un perfecto materialista. Sin embargo, no acepto –porque la diferencia es flagrante– que me equiparés a él, puesto que, como he dicho ya por tercera vez, creo, no acepto que el razonamiento de la causalidad comience con una causa primera, que en el estagirita es el primer motor inmóvil (dicho sea de paso, Aristóteles aniquila allí, según G. Bueno, la religión, al concebir un Dios impersonal y con el que no puede tenerse relación: “nadie le reza al acto puro”).

      2) Bueno, si los argumentos te parecen insuficientes no necesariamente es culpa de los argumentos, como me parece recordar. Lo mismo sucedía con tu “inobjetable” demostración de la inmaterialidad de la mente mediante las matemáticas (sic).

      3) Los argumentos de Ladislao Varas, más que débiles, son un tanto superficiales, aunque no tanto como las vías aristotélico-tomistas que parten de la contingencia. Tengo más, igualmente. Primero que nada, quiero ver si estás de acuerdo con esta formulación de la “tercera vía” de Tomás de Aquino: “Nos encontramos con cosas que tienen posibilidad de existir y de dejar de existir, pues algunas se engendran y se corrompen. Ahora bien, lo que tiene posibilidad de no existir alguna vez no existe. De ahí que si todas las cosas tuviesen esa posibilidad de no existir, alguna vez no habría existido nada, y por consiguiente ahora tampoco, pues de la nada no procede nada. Pero dado que ahora existe algo, es que no todas las cosas tienen posibilidad de existir y de no existir, que algo ha de ser necesario, y esto, en última instancia, es Dios.”. Si es útil se puede aplicar este resumen: “los seres contingentes son causados por el ser necesario, no es posible aceptar una serie infinita de seres necesarios, ergo existe un primer ser necesario”. A partir de tu aceptación o tu rechazo, veré si sigo.

      4) Siento una gran pereza y cierto resquemor para poder explicarte correctamente el principium rationis sufficientis fiendi. Schopenhauer ya hizo el trabajo: “Dicho principio es el siguiente: cuando uno o varios objetos se presentan en un nuevo estado, debe haber precedido otro estado anterior, al cual sigue regularmente, esto es, siempre, este otro nuevo estado en que ahora se presentan. Tal proceso se llama sucesión, y el primer estado se llama causa, y el segundo, efecto (…). Este proceso se llama cambio; por consiguiente, la ley de causalidad se halla en exclusiva relación con los cambios, y sólo se refiere a éstos. Todo efecto, en el momento de producirse, es un cambio, y demuestra, precisamente porque antes no existía, que se produjo otro cambio anterior a él, que es, con respecto a éste, su causa, como es efecto con respecto a otro cambio anterior al mismo. Así se forma la cadena de la causalidad, que necesariamente tiene que carecer de principio”.

      Insisto en que estoy siendo fiel al argumento puramente filosófico.
      Ya que estás interesado en la obra de Schopenahuer, podés entenderlo perfectamente leyéndola

      5) Decís: “si Dios comunica su ser a sus creaturas éste ser que comunica no puede ser su ser infinito (pues no es divisible), pero Dios se hace creatura, asume la naturaleza creatural, para transmitirla a las creaturas”.
      Perdón, y con todo respeto, si éste es el intento por expresarte mejor, has fracasado con todo éxito. No sólo repetis las múltiples peticiones de principio (en “comunica su ser a sus creaturas” hay por lo menos tres), sino que demasiado fiel a tu nick oscurecés heideggereanamente –o darthvadereanamente– cualquier concepto. Sé que suena bonito decir “el balón dio en el poste”, cosa que enciende a un hincha de Boca, pero eso no oculta la goleada que te he propinado. Sacá del medio otra vez, por favor.

    171. DrGEN dijo...

      Simbol gracias por aclarar el tema del vacío, lo cual demuestra el punto flaco (por no decir caquéctico) de argumento de Irichc.

      Irichc supongo que después de leer lo expuesto por Simbol, te diste cuenta de tu absoluta incapacidad para responder a las dos simples preguntas que te formulé por lo que simplemente las obviaste y seguiste por otros caminos más conocidos por vos: pegarle a los homosexuales.

      Fernando dijiste: "Hay más salvedades: que sea cura." Agrego: no todos los curas. ;) (no se olviden de las monjas).

      Saludos,
      DrGEN

    172. DrGEN dijo...

      Con respecto a estos curas que caen fuera de tu "salvedad", en mi pueblo hubo casos de algunos que fueron obligados a pasar de ser corderos de Dios a ser corderos de sus esposas.

    173. irichc dijo...

      La cosa es así, nos guste o no: quienes no reciben su recompensa o su castigo, no pueden recibirlos. Sólo mediante el constructo de la cultura los vivos le dedican la memoria o el olvido a los muertos, pero ellos ni se enteran.

      Entonces corrige tu afirmación de que las recompensas y los castigos están en esta vida, pues la mayoría de las veces eso no ocurre. Di más bien: no hay retribuciones para nuestros actos responsables, o éstas dependen completamente de contingencias circunstanciales. En lugar de la moral de la salvación, el código del sálvese quien pueda.


      Hay más salvedades: que sea cura.

      Cierto. Tú solo te tomas el trabajo de refutarte.


      Schopenahuer no admite eso que decís.

      Menuda noticia. Sé que un autor como él, próximo al budismo, no sentía grandes simpatías por los argumentos teístas. Me basta con que anotes la diferencia -sutil- entre causa y razón.

    174. andres dijo...

      acuerdense que dios es un perfecto escapista desde el principio,y nosotros unos eternos perseguidores,al menos en la primera apariencia ,que es la realidad aparente,tampoco en la segunda apariencia a aparecido,o sea ni biologos ,anatomistas ,bioquimicos,pudieron encontrarlo,habra que esperar hasta abril con lo del boson de higgs,...porque si no habra que buscar algo mas fugaz,una brisa mas tenue de su "fuga"para entonces deducir algo asi como una dimension espejo,saludos

    175. IRICHC:
      * "Entonces corrige tu afirmación de que las recompensas y los castigos están en esta vida, pues la mayoría de las veces eso no ocurre. Di más bien: no hay retribuciones para nuestros actos responsables, o éstas dependen completamente de contingencias circunstanciales. En lugar de la moral de la salvación, el código del sálvese quien pueda".

      ¿Qué tengo que corregir? Se ve que te disgusta entenderlo. Aunque sea obvio, hay que repetirlo: las recompensas o castigos se juegan en este único mundo, pero si ello no ocurre (no estaría tan seguro de que la mayoría de las veces no ocurre), no podemos cambiarlo. Imaginar un tribunal post morten, o una moral de la salvación, no va a conseguir que éste se constituya.

      * "Cierto. Tú solo te tomas el trabajo de refutarte"

      Soy tan buena persona que te propongo ejemplos que te olvidás de dar. Ejemplos que, por otra parte, circulan en las fronteras del tema central, y que por lo tanto sugiero tratarlo particularmente luego.

      * "Menuda noticia. Sé que un autor como él, próximo al budismo, no sentía grandes simpatías por los argumentos teístas. Me basta con que anotes la diferencia -sutil- entre causa y razón".

      Me gusta cuando tu incontinencia de impotente te lleva constantemente a los juicios ad hominem. A mí me pareció que nos querías hacer pasar gato por liebre con la cita del CRPRS. En fin.
      Espero que cuando decís "me basta" cumplás tu palabra, pues no estoy dispuesto ni a darte lecciones ni a que me tomés examen. Ésta será la excepción: ¿me permitirás explicarte con un ejemplo la diferencia que tradicionalmente se traza entre causa y razón (y que, por ejemplo, un Descartes no tenía en cuenta)? Aquí va: si la suma de los cuadrados de los catetos es igual al cuadrado de la hipotenusa en el triángulo rectángulo no es por causa de la estructura de los triángulos rectángulos dentro de la cual cabe envolver al triángulo y sus cuadrados, como lo envuelve Euclides en el teorema 47 del Libro I de sus Elementos, sino por razón de esa estructura.
      ¿Qué nota me pone, profesor?

    176. simbol dijo...

      Packer

      "Creo recordar que dijiste: “Si Dios fuera lógico, yo no sería ateo”."

      Te explico mi frase:

      Hay tres categorias de dioses:

      1.' El deista, que es único en su categoria. Para todo efecto práctico entra en el campo que incluye a agnosticos y a ateos.

      2.' La categoria "commodity". A la palabra commodity no le consigo una mejor traducción que "genérico" pero no es buena, pero para que lo tengan claro, commodities son bienes no diferenciados como el trigo, el petroleo, o el acero.

      Estos dioses, según como se les quiera contar son decenas de miles, y son "consumidos" por la gran mayoría de la población mundial. Por orden alfabetico/seguidores son: Allah, Brahma, Cristo, Ganesh, Yaweh, Zeus etc, y el etcetera como ya dije pueden ser miles, porque además hay que considerar los que fueron seguidos en el pasado por millones de creyentes. Quien quita que todavía anden por ahí?.

      Tienen diferentes etiquetas pero son el mismo blue jean, lo que los hace commodities. Su definicion, normalmente a traves de sus características, propiedades, virtudes o lo que sea, los hacen definicionalmente "contradictorios", es decir ilógicos. Adicionalmente ninguno ha presentado nunca evidencia material de su existencia.

      3.' la Categoría ultima, son los dioses de "segúnda" , como es el caso del voodo y otras extrañas sectas, que los creyentes de la categoría anterior desprecián, y los bautizan como "cultos". El mas simpático para mi, es uno de una isla del Pacífico. En el altar está un bombardero B47 construido de madera, y esperan que un gringo que los visitó en un B47 en la II guerra mundial y les llevó comida y medicina en unos de esos bombarderos, regrese alguna vez; y el piloto es el dios y debe llegar un dia 12 de un mes que no recuerdo, por que ese piloto les prometió que regresaría en ese dia y en ese mes, pero no saben el año. Tienen 60 años esperándolo. Les recuerda algo?. Cuando algunos sociólogos que los visitan le preguntan por que siguen esperando cuando es evidente que el B47 no rgresará, dicen que no es tan evidente, por que los cristianos tienen 2000 años esperando y siguen haciédolo. Si no me creen, traten de rastrearlo en internet, porque no me acuerdo del link.

      Terminemos entonces. Puestos que todos los dioses no son lógicos, tengo qe ser ateo. Dirás que me queda el dios de los deistas, debido a que su definición no es ilógica, no tiene resurreccion, ni milagros ni otros aspectos letales.

      Como me imagino que conoces las características del dios deista, no necesito extenderme en su explicacion. Asi que si su sola sutentación es que es la causa del Universo porque el universo demanda una causa, sin otro agregado para su definición, tengo que ponerlo en cuarentena, porque no se quien lo causó a él.

      No he dicho nada nuevo, asi que me sorprendió tu pregunta, pero la cortesía oblliga. No le pongas tanta presión a mi cortesía.

    177. simbol dijo...

      Alguien escribió que hace 25 siglos el mundo se dividió entre Aristotélicos y Platónicos. Y desde entonces sigue dividido. Que estos dos grupos hablen lenguajes distintos es una, pero no la única de las razones por las cuales no se entienden cuando conversan.

      Hoy los Aristotélicos hablan del Big Bang, de la evolución, de la cuántica, de la sicobiología, de la sociobiología, de la neurobiología, de las matemáticas, de la lógica, de Popper, muy pocas veces de Aristóteles y no le tienen miedo a las matemáticas, con algunas excepciones.

      Los platónicos hablan de la Biblia, del Corán, de La Trinidad, de Burak, de las pruebas ontológicas, de los milagros, del alma, de las mónadas, de las revelaciones. Su progreso científico se extiende a una promisoria rama de la biología llamada Diseño Inteligente, del cual han presentado por ahora algunos resultados preliminares en el campo de la ontología, sustentados sobre el principio filosófico (es una ciencia filosófica) de que lo complejo no puede derivarse de lo simple. Por regla general hablan mucho de Platón, y le tienen horror a las matemáticas, aunque aman la relación "1=3".

      Hecha esta aclaración quiero traducir algo que acabo de leer, pero que está dirigido sólo a los Aristotélicos, aunque tiene cierta relación indirecta con los Platónicos. (Rjb, que tiene el alma escindida entre aristotélicos y platónicos, está autorizado a leerlo)

      Strassman, un siquiatra de Nuevo México, relaciona la espiritualidad con un compuesto simple, la dimethyltryplamine, o DMT. En su libro “DMT La Molécula del Espíritu”, Strassman propone que el DMT, producido por nuestro propio cerebro juega un profundo rol en la consciencia humana. Específicamente, él hipotetiza que el DMT endógeno dispara visiones místicas, alucinaciones psicóticas, experiencias de secuestros por parte de alienígenas, experiencias cercanas a la muerte y otros fenómenos cognitivos exóticos.

      Sintetizada inicialmente por un químico canadiense en 1931, el DMT es el ingrediente activo primario de la ayahuasca, una infusión alucinógena ingerida como sacramento por indios amazónicos y por dos iglesias en Brasil. (No obstante que el DMT es una sustancia controlada, la Corte Suprema de los Estados Unidos decidió a comienzos de este año que los miembros de una iglesia en Nuevo México pueden ingerir ayahuasca para propósitos religiosos).

      El DMT puro normalmente no tiene efecto cuando se consume oralmente porque una enzima en el intestino las desactiva. Pero en los años 50 Stephen Szara, un químico húngaro quien más tarde trabajó para el Instituto Nacional sobre Abusos de las Drogas, descubrió que el DMT inyectado produce una experiencia alucinógena extremadamente poderosa que dura menos de una hora.

      Igual que el clásico compuesto psicodélico LSD, mezcalina y el psilocybin, el DMT es parecido a neurotransmisores tales como la serotonina. Pero lo que hace al DMT único entre los sicodélicos conocidos es que el cuerpo humano lo produce en pequeños montos. Los científicos primero aislaron el DMT en la sangre humana en 1965, y en 1972 un grupo dirigido por Julius Axelrod, Premio Nobel del Instituto Nacional de Higiene, detectó el compuesto en el tejido del cerebro humano.

      Estos descubrimientos condujeron a la especulación de que el DMT endógeno (tal vez producido en exceso cuando el cuerpo no lo regula adecuadamente) contribuye a la esquizofrenia y a otras enfermedades mentales. A principios de los 80 la teoría DMT de las psicosis fue abandonada en gran parte cuando la investigación sobre sicodélicos usando seres humanos se hizo muy controversial. Pero en 1990, alegando que el DMT requería más investigación, Strassman obtuvo permiso de las autoridades federales para inyectar la droga en voluntarios humanos.

      Strassman, un budista zen, estaba intrigado por la posibilidad que el DM T endógeno jugara un papel en la ocurrencia de experiencias místicas. Él sospechaba que el DMT podría ser producido en la glándula pineal, un órgano muy pequeño anidado en lo profundo del cerebro. La glándula pineal tiene abundantes elementos precursores del DMT, tales como triptophan, y ademas produce betacarbolines, los mismos compuestos que hacen activo al DMT, ingeridos oralmente en la infusión de los ayahuascas, al contrarrestar la enzima que descompone al DMT en el instestino. Entre 1990 y 1995, Strassman supervisó más de 400 sesiones que envolvían a 60 voluntarios en la Universidad de Nuevo México experimentando con el DMT. Estos fueron los primeros experimentos sicodélicos autorizados en seres humanos en los Estados Unidos desde mediados de los 70.

      En cierta medida, las sesiones con el DMT llenaron las expectativas de Strassman. Muchos de los sujetos reportaron sensaciones casi religiosas de éxtasis, inefabilidad, insensibilidad del tiempo, reconciliación de antagonismos; una certeza de que la conciencia continúa después de la muerte del cuerpo y contacto con “una suprema mente poderosa, sabia y amorosa presencia”. Otros sintieron las clásicas experiencias cercanas a la muerte, sintiendo que abandonaban su propio cuerpo y moviéndose a través de un túnel hacia una luz radiante.

      Sin embargo, los voluntarios también reportaron visiones que no cuadran claramente dentro de la visión científica o espiritual de Strassman. 47% percibieron seres del otro mundo, otros percibieron payasos, elfos, robots, insectos, humanoides estilo ET o entidades que desafían cualquier descripción. Estas extrañas criaturas no fueron siempre amistosas. Uno de los voluntarios declaró haber sido comido vivo por una criatura insectoide debido en parte a su preocupación por esta experiencia negativa, Strassman interrumpió su investigación.


      Revista DISCOVER - Diciembre 2006
      “The God Experiments”. Pags. 55-56

    178. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      Aristóteles, como te dije, no pone el motor inmóvil como causa primera en el sentido creativo, sino en el sentido de originar el movimiento (o devenir): es decir, para Aristóteles tan eterno es el universo como el motor que lo pone en marcha, pero están los dos al mismo nivel. No hay ni creador ni creatura.

      Respecto a la causalidad tal como citas a Schopenahuer: te puede aceptar el principio formulado así: "todo lo que deviene tiene una causa proporcionada o una razón suficiente para devenir".
      Si te fijas es aplicar la causalidad a partir de seres ya existentes y los cambios que se producen en ellos, pero la causalidad así entendida no es válida para el argumento de la contingencia (aunque Tomás haga una cierta analogía con las causas eficientes para decir que no podemos remontarnos al infinito en la línea causal). Leeré a Schopenhauer, aunque vos hayas dejado de lado olímpicamente el tema de la prueba a partir del origen del orden. Al respecto, la reflexión de PC al respecto no me resultó clara, pues no hace referencia directa a mis argumentos (PC: NO ME QUEDO CLARO SI ESTABAS IRONIZANDO… ¿PUEDES DECIR LO MISMO APLICANDOLO A LO QUE HABIA PLANTEADO DEL ORDEN ANTES DEL BIGBANG?).

      Argumento de la contingencia (made in Paco improvisado –formalización dedicada a Logicus Omnipotentis-):

      1)Un ser contingente es el que no tiene incluido en su definición el hecho de existir, es decir, que puede existir o puede no existir; esta posibilidad absoluta tiene otra posibilidad derivada: poder devenir, o sea, existir de una forma u otra. Un hipotético ser que exista necesariamente no puede devenir, simplemente será con perfección y sin hacer recurso a algo que no sea él.
      2) Según la física actual podemos remontarnos a una primera singularidad que dio origen al big-bang (de que haya habido algo antes no hay evidencia).
      3) Ese primer ente o singularidad empezó a devenir con el big bang, por lo cual no puede decirse que exista necesariamente (pues deviene): por otra parte si decimos que existió necesariamente habría tenido que existir indefinidamente en estado de devenir, lo cual contradice los conocimientos de la física actual (big bang) que pone un punto de partida; pero si decimos que la singularidad que dio origen al big bang existió indefinidamente "en reposo" y en un cierto momento empezó a devenir, eso supone una intervención externa a esa singularidad para poner en marcha su devenir, y si es necesaria una intervención externa ya no podemos decir que esa singularidad exista necesariamente, pues no se basta a sí misma.
      4) Y si la singularidad que dio origen al big bang no existe necesariamente (pues nada sale de la nada), entonces existe por otro.
      5) En este momento no es ni siquiera necesaria la afirmación de que “no puede haber una cadena indefinida de seres necesarios y que por lo tanto tiene que haber un ser necesario al principio”, porque el ser necesario que hace existir la singularidad existe perfectamente, y eso implica que existe sin limitaciones, es decir, que es único y no es limitado por otro. Y ese ser que existe necesariamente es la causa de la existencia de la singularidad bigbangniana, y lo llamo: FERNANDO CUARTERO, huy, perdón, quería decir DIOS.

      ¿Ahora también vas a citarme a Heidegger para descalificarme?… lo que decía de cómo Dios crea es una respuesta a una aporía que se planteó hace muchos siglos: pues si la idea de creación es contradictoria apaga y vámonos, no nos preguntemos ni siquiera por la existencia del creador; pero veo que no captaste la sutileza y me atacaste con tu láser de juguete (las referencias literarias heideggerianas).
      Saludos

    179. Dark_Packer dijo...

      Simbol, me has sorprendido. ¿Insinúas que el Dios del deísmo es aceptable para los ateos? Porque yo, desde el punto de vista filosófico afirmo la existencia de ese Dios, pero añadiéndole el carácter creador al diseñador (y lo hago de forma racional –cf discusión con Fernando-).

      Respecto a las supuestas contradicciones de los diferentes dioses: a pesar de los esfuerzos repetidos de Nando, no he visto, en el cristianismo, las dichas contradicciones, aunque sí doctrinas muy difíciles de entender. ¿Cuáles son esas contradicciones con el Dios racionalmente aceptable?

      ¿Te acuerdas que me pediste respuesta a unas definiciones para seguir la discusión sobre la prueba del orden? ¿O sólo era una excusa para cortar la discusión?

      Yo me considero una mezcla de aristotelismo, platonismo y sano escepticismo con los zapatos del 1.000.000 de leguas de los que usan el lenguaje y la lógica ingenuamente.

    180. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION:

      Donde dije: (PC: NO ME QUEDO CLARO SI ESTABAS IRONIZANDO… ¿PUEDES DECIR LO MISMO APLICANDOLO A LO QUE HABIA PLANTEADO DEL ORDEN ANTES DEL BIGBANG?).

      Digo: (PC: NO ME QUEDO CLARO SI ESTABAS IRONIZANDO… ¿PUEDES DECIR LO MISMO APLICANDOLO A LO QUE HABIA PLANTEADO DEL ORDEN DESPUES DEL BIGBANG?).

    181. Veamos,

      1)Un ser contingente es el que no tiene incluido en su definición el hecho de existir, es decir, que puede existir o puede no existir; esta posibilidad absoluta tiene otra posibilidad derivada: poder devenir, o sea, existir de una forma u otra. Un hipotético ser que exista necesariamente no puede devenir, simplemente será con perfección y sin hacer recurso a algo que no sea él.

      Ahora cambiamos la existencia por el devenir. Bueno, te propongo un modelo cosmológico consistente con tus 4 postulados.

      En este universo, no hay ningún ser contingente omnipotente y omnisciente (es decir, FERNANDO CUARTERO no existe).

      En este universo hay un big bang que es contingente. Esto no contradice tus postulados, pues no hay un “antes” del big bang. El “antes” implica tiempo, y el tiempo es una dimensión más, que “deviene” con el big bang.

      El postulado 4, si que me plantea algunos problemas, pero los mismos a mi modelo que al tuyo, ni uno más ni uno menos. Por tanto, no te ofrezco solución para subsanarlo, me limitaré a copiar la que tú tengas a bien ofrecer para tu modelo.

      ¿Las diferencias? Que según el postulado 1, la existencia de un cierto ser demiúrgico llamado FERNANDO CUARTERO no es necesaria en mi modelo, mientras que tú la introduces en el tuyo. Por tanto, siendo los dos modelos consistentes y válidos, nos someteremos, si te parece bien, a la imparcial decisión del árbitro Occam.

      Respecto a la pregunta, no se a donde te refieres respecto a si estaba iroinizando, pero hay una alta probabilidad de que sí. No se por qué, debe ser que me han diseñado así, y quizá eso no sea demasiado inteligente.

    182. Dark_Packer dijo...

      PC:

      Esta vez si voy a tirarte de las orejas: en mi postulado uno no pongo ningún axioma, parto de la constatación de la existencia de seres contingentes, y doy la definición de lo que sería un ser necesario, pero si te fijas digo "un hipotético ser necesario" es decir, que no afirmo que exista, sino sólo defino para clarificar. Tu error me parece que está en considerar que pongo ese ser necesario como una hipótesis: no, llego a él por deducción en el punto 5.

      Inténtalo de nuevo, pero compréndeme, please.

      La pregunta que te ponía es respecto al post donde citas una página esotérica.

    183. Perdona, tienes razón, en mi modelo hay un big bang que es NO contingente.

      Simplemente, donde tú pongas ese "otro", yo pongo al big bang, y lo que "deviene del otro", pasa a devenir del big bang. El ser "necesario" que tú incluyes gratuitamente, yo lo sustituyo por el big bang. Vale todo lo demás.

      De todas formas, puedes seguir intentándolo.


      Por supuesto, el algoritmo es inteligent design sort, es una gracia, pero uso la falacia del argumento de la baja o nula probabilidad, común cuando se pretende usar el orden del universo. La probabilidad de que una secuencia de, digamos, 60 millones de números tengan, precisamente, esa disposición es practicamente nula. Por ejemplo, la probabilidad de que a mi me haya tocado el número de DNI español que me ha tocado, y precisamente ese, es más baja todavía; por lo que no puede ser por azar, sino que es necesario y no contingente que deba ser ese número y no otro cualquiera, por el designio de algún diseñador, y tendrá algún significado ontológico que, pobre mortal, yo soy incapaz de discernir.

    184. dark packer dijo...

      Pc dijo:Simplemente, donde tú pongas ese "otro", yo pongo al big bang, y lo que "deviene del otro", pasa a devenir del big bang. El ser "necesario" que tú incluyes gratuitamente, yo lo sustituyo por el big bang. Vale todo lo demás.

      Respondo: ¿Te acabas de levantar de la siesta? El "ser necesario" que dices que incluyo gratuitamente y que tu sustituyes por el big bang aparece sólo en el punto 5, como conclusión final.
      Bueno, veo que no eres capaz, por ahora, de mostrarme dónde están los errores de mi argumento.
      Y entérate de una vez por todas: no soy de los metafísicos racionalistas que parten de una idea de Dios para concluir que existe... fíjate bien y verás que yo sigo un camino empírico.
      Pero por lo visto tus prejuicios e ideas sobre la metafísica son tan fuertes que no puedes dejar de verme así.
      Muéstrame los errores cometidos como hiciste con Irichc... si puedes claro.

      Respecto al inteligent design sort: niego la analogía que haces (que demuestra que no captaste lo que dije de la "condición de afinidad"): que te haya tocado cierto número puede ser improbable abstractamente, pero no en un múndo físico y ya ordenado con toda una serie de causalidades que han llevado hasta tu número de identidad; si quieres tratar el tema responde a mis argumentos, y si quieres esquivarlo, como han hecho los otros hasta ahora: ¡olé, torero!

      ¿Hay alguna otra llaga en tu cerebro que mi láser pueda cauterizar?

    185. DARKER:
      Como te digo, puedo ser muy aristotélico, por favor que sí, pero no admito un Motor Inmóvil, Acto Puro, Causa Primera, y el estagirita sí. Si insistís con lo mismo, ya nada puedo hacer.

      Con respecto al argumento de la contingencia, como reconocés un poco a regañadientes, también tiene que ver el argumento de la causa. Tomás pone intencionada y falazmente la definición de que "la cadena causal debe detenerse", sin basarse en la misma definición de la causa. Pero, epa: admiro tu capacidad mutacionista. Ese argumento de la contingencia no es el de Tomás, que me llamen aquinatense si no es cierto lo que digo. ¿Es que no te bastaba con el que yo te copié que necesitás tantas cláusulas? Igual, hay cuestiones inadmisibles, algunas de las cuales ya ha elegido criticar mi tocayo. Sin embargo, quiero destruir el argumento de la contingencia y no hacés más que ponerme cláusulas antes de empezar. ¿Podrías ofrecerme una versión sumaria, como yo me precoupé por detallar? Y que no incluya cosas como un extraño big bang (sabrás que en el modelo actual, ya no se habla de él como "el origen del universo", sino el origen del desarrollo del universo tal como lo conocemos ahora y cosas así). Insisto: estoy loquito, o en tu punto cuatro ya recaés en la crítica de Russell que te he venido proponiendo con claridad.
      Si te he comparado con Heidegger, se me disculpará, pero es por la tendencia a definir con juegos de palabras ininteligibles que sólo hacen eco en el vacío. Es decir, no es que no capté la sutileza, es que no había sutileza sino "mucho mucho ruido" (al decir de Sabina). Y, en efecto, la idea de creación ex nihilo de Dios es contradictoria (y vos te cansás de decir que no lo es, y yo de insistir en que sí). Pero no hace falta que abandonés la discusión justo aquí, sino que dejemos provisoriamente esto de lado y veamos juntos cómo se desangra ante nosotros la vía de la contingencia.
      ¿Podrías por favor repasar mi transcripción del argumento, que a todas vistas es más fiel al de Tomás de Aquino, así lo ataco finalmente? Último aviso antes de que lo haga de todos modos, sólo que quiero dejar limpio el terreno para evitar algún cambio al estilo "todo no es todo".

    186. DrGEN dijo...

      Dark Packer, antes que te "atienda" Fernando, y a pedido tuyo de que se te marquen los errores, leamos lo que dijiste: "...si decimos que la singularidad que dio origen al big bang existió indefinidamente "en reposo"..."

      El claro error en este punto, ya marcado por FC, es que no existió indefinidamente, ya que el tiempo no existía, al igual que no existía el espacio.

      El resto queda para el análisis de Fernando.

      Saludos,
      DrGEN

    187. Dark,

      el inteligent sort no deja de ser una gracia. No obstante, tiene su intringulis, pues quien use el azar como argumento debe usarlo bien, y tener en cuenta las probabilidades condicionadas. Así, yo lo uso al revés, del hecho de que la vida surgió, y eso es un dato incontestable, podemos deducir que su probabilidad, alta o baja, da igual, era mayor que cero, y por tanto posible.

      Decir que algo es improbable y por tanto no puede ocurrir es absurdo si sabemos, de manera cierta, que ocurrió.

    188. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      Cuando digo argumento de la contingencia no me refiero a copiar a la letra a Tomás de Aquino, sino a ir a lo esencial de su argumento, que he desarrollado en este hilo (y he hecho copy paste en el otro). Con PC hemos avanzado mucho; ¿por qué no te unes al baile en el otro lado?

      Dijiste: sabrás que en el modelo actual, ya no se habla de él como "el origen del universo", sino el origen del desarrollo del universo tal como lo conocemos ahora y cosas así

      Respondo: Justo lo que acabo de decirle a PC en el otro hilo.

      Dr Gen: He respondido a esa objeción de PC en el otro hilo.

      Pc dijo: Así, yo lo uso al revés, del hecho de que la vida surgió, y eso es un dato incontestable, podemos deducir que su probabilidad, alta o baja, da igual, era mayor que cero, y por tanto posible.

      Respondo: Te suena lo del "umbral de Borel": quiere decir que si en el mundo físico la probabilidad es mayor de 10 elevado a la 50 potencia entonces no es posible físicamente (aunque matemáticamente sí).

    189. DrGEN dijo...

      Dark, leí tu respuesta a PC en el otro hilo, pero fuiste incapaz de responder ante el error de decir que algo existió indefinidamente. Ya te lo dijo él y yo: no había antes.

    190. DrGEN dijo...

      Fernando: es una lástima... casi casi llegamos a los 400 y pides que nos mudemos :(

    191. Creo que ya hablé en otra ocasión del umbral de Borel.

      Veamos, en España hay aproximadamente unos 50,000,000 de DNIs (documento nacional de identidad, cada uno con su número).

      Las combinaciones posibles de asignar esos DNIs a sus propietarios es de 50,000,000 !.

      Esto debe ser, a ojo, como (10^50) ^ 50. Luego lo calcularé, en cualquier caso es la hostia.

      Entonces la probabilidad de la distribución actual de los DNIs es 1 / (50,000,000 !) que es un número la leche de veces más pequeño que el umbral de Borel.

      Conclusión: Es imposible físicamente que con una probabilidad tan baja se haya alcanzado por azar, y, por tanto, es obra de un diseñador inteligente que se ha entretenido en ir asignándolos uno a uno. Y tiene un propósito ontológico esencial el que a mi me haya tocado el número que me ha tocado, propósito que no es, ni puede ser, conocido por mi, simple mortal.

    192. Con un poco de esfuerzo, pero sólo un poco, podemos lograrlo igual, DR. GEN. ¿Qué decís? ¿Llegaremos a 400? Quizá FC nos saque un cálculo de probabilidades...

    193. Dark_Packer dijo...

      Dr Gen dijo:

      Dark, leí tu respuesta a PC en el otro hilo, pero fuiste incapaz de responder ante el error de decir que algo existió indefinidamente. Ya te lo dijo él y yo: no había antes.

      Respondo: Para tu información te comento que, para Schopenahuer una de las consecuencias del principio de razón suficiente del devenir es que la materia es eterna (sin principio ni fin), y es ese el aspecto que analizo: no necesito hablar de antes o después, basta decir que según los conocimientos de la física actual hay un principio o inicio del universo que puede ser calculado, y eso contradice la eternidad del universo, que nos permitiría considerarlo como existente necesariamente y de forma autosuficiente.

    194. Dark_Packer dijo...

      PC dijo: Conclusión: Es imposible físicamente que con una probabilidad tan baja se haya alcanzado por azar, y, por tanto, es obra de un diseñador inteligente que se ha entretenido en ir asignándolos uno a uno. Y tiene un propósito ontológico esencial el que a mi me haya tocado el número que me ha tocado, propósito que no es, ni puede ser, conocido por mi, simple mortal.

      Respondo: Repites la misma falacia: en mundo tan organizado como la España de 2006 la probabilidad es mucho mayor porque las afinidades entre lo ya existente son también mucho mayores, cosa que no ocurre antes de la aparición de los primeros átomos. Vas a hacer de nuevo un cálculo abstracto-matemático de la probabilidad sin tener en cuenta las condiciones de afinidad.

    195. Dark,

      Cada vez vas razonando mejor, quizá hagamos de ti un verdadero ateo.

      Es cierto que hay que tener en cuenta las condiciones de afinidad, y en ese sentido, entre las partículas elementales de los primeros instantes del universo había una afinidad que no existe en el reparto de los números de DNI en España.

      Alabo tu inteligencia que se ha dado cuenta de que es más probable que el universo exista tal como es, que el hecho de que la distribución de números de DNI en España sea la que es.

      Mi más sincera enhorabuena.

      Ánimo, que queda poco. ¿Hay premio?

    196. jorge méndez dijo...

      Lamento llegar tarde a la discusión que está bastante buena. ahora bien, Dark packer digo:"El tema Dios lo tratamos todos desde la misma acera, no hay nadie que esté en una posición gnoseológica ventajosa sobre los otros, es decir, que nadie tiene un pie en el más allá y otro en el más acá, todos tenemos los dos pies en el más acá (incluso los que creemos en revelaciones de parte de Dios).
      La mayoría de los creyentes y de los ateos suelen hacerse ideas simplistas de Dios (=caricaturas) y a partir de las mismas se enzarzan en discusiones interminables y sin solución.
      Pero algunos adoptamos una actitud diferente para afrontar la cuestión: todo lo que hablemos de Dios, incluso si hacemos referencia al evangelio, no deja de ser una analogía donde la desemejanza es mayor que la semejanza, por lo cual hay que estar continuamente haciendo uso de la negación de los límites del propio discurso (so pena de calzarse los zapatos de las 100 leguas). Por lo que digo comprenderás que mi enemigo principal es ese ingenuo optimismo de la razón llamado “racionalismo” (que se encuentra tanto del lado creyente como del lado no-creyente), pues pretende explicar con demasiada facilidad cuestiones que nos desbordan.

      Pero mi posición es una espada de doble filo (lo he de reconocer por honestidad intelectual): si bien mis afirmaciones sobre Dios serán muy difíciles de criticar, también serán muy difíciles de defender. Por ejemplo: a la hora de “venderte” el cielo cristiano no podrás criticarme tan fácilmente como se puede hacer con el cielo musulmán (que da tantos y tan mundanos detalles), pero lo tendré difícil para hacerte comprender y desear algo que no se puede imaginar. Otro ejemplo: es la cuestión de la teodicea que estoy tratando con Simbol… fíjate bien, y verás que es el mismo punto fuerte y el mismo punto débil.

      Nando dijo: Sólo ustedes, los exégetas sagrados, los apologetas, los que aman al “Dios verdadero”, sólo ustedes, se sienten con derecho a decir que éste creó al violador y a la víctima con su “amor infinito”.

      Respondo: Sí, y me atrevo a decir más todavía: no sólo que “creó” al violador, sino que “lo está creando” en el momento en que está violando a su víctima. ¿Y sabes por qué me atrevo a afirmar algo tan escandaloso incluso para mí mismo? Porque en Jesucristo el mismísimo Hijo de Dios era la víctima, y su Padre no dejó de crear a sus asesinos en el mismo momento en que lo condenaron, lo humillaron, lo torturaron y lo asesinaron.
      ¿Cuál fue entonces la reacción de Dios ante los malvados? Fue la misma reacción de Jesús crucificado: “Padre, perdónalos, no saben lo que hacen”. ¿Y cuál fue el resultado? Uno de los crucificados, que había empezado insultándole, cruzó a la otra orilla: “Acuérdate de mí cuando llegues con tu reino”. Esa es la victoria de Dios sobre el mal, ese es el Dios “Todopoderoso” en acción. Y cuando yo he estado en el lugar de la víctima, lo único que impidió mi rebelión fue el saber que Dios había sido crucificado como yo… eso también ha sido una victoria de Dios, 2000 años después".


      respondo:
      1-tal parece que dark se cree un "iluminado", ya que tanto ateos como creyentes (que no comulgan con sus ruedas de molino, claro) sólo poseen "caricaturas" de tal excelsa y perfectísima entidad divina. en cambio él y sólo él, oh divina sabiduría omnisciente, posee la VERDAD sobre tan realísimo ente...ficticio :-).

      2-¿porqué, oh gran dacker, al hablar de Dios tenemos que hacer, obligatoriamente, referencias a los contradictorios evangelios cristianos?¿porqué no hacerlo desde los libros, no menos sagrados, del Corán, el Talmud, el Gita o el Zenda Avesta, oh gran hincha del cristianismo?¿porqué sólo desde las religiones podemos hablar de Dios?¿qué no creían en un Dios los impios e irreligiosos Plotino, Platón, Aristóteles, etc.?

      3-Tús puras petitio principii de cielitos estrellado inimaginables para la pecadora y débil razón racionalista; que sólo desde los contradictorios evangelios podemos pensar, analógicamente, en dios; que hay dogmas que nos desbordan nuestra endeble razón, etc. no me parecen argumentos muy fuertes que digamos. más bien son sólo la reiteración, ad nauseam, de la falacia de "afirmación gratuita". mucho ruido y pocas nueces, diría yo.

      4-Si dios infinitamente bueno, como tú mismo dices, creó a los violadores, asesinos, etc, ergo Dios no es infinitamente bueno, ya que un ente así sería incapaz de crear una sóla molécula de mal; luego Dios sería infinitamente bueno y...malvado y sádico, lo que es una contradicción y, por tanto, la idea de Dios es IMPOSIBLE, ya que una idea contradictoria=inexistente=nada.
      ay, gracias por facilitarme las cosas Dark.

    197. DrGEN dijo...

      Dark Packer dijiste: "...la materia es eterna (sin principio ni fin), y es ese el aspecto que analizo: no necesito hablar de antes o después"

      Respondo: No necesitas hablar de antes o después pero de hecho lo haces al decir: "...si decimos que la singularidad que dio origen al big bang existió indefinidamente "en reposo"..."

      Ese "existió indefinidamente" significa existió por siempre, o sea, estás usando el concepto temporal de ANTES.

      En qué parte no necesitas hablar de antes o después?
      No sos sincero con nosotros ni con vos mismo. Para justificar un argumento necesitas contradecirte.

      Saludos,
      DrGEN

    198. Dark_Packer dijo...

      PC: Ánimo, que queda poco. ¿Hay premio?

      Respondo: Sí, tienes el premior a la mejor interpretación creativa.

      Jorge Méndez dijo: ay, gracias por facilitarme las cosas Dark.

      Respondo: De nada, de nada, para eso me pagan.

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