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Islam vs. cristianismo
viernes, septiembre 29, 2006
| Etiquetas: Cristianismo |
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El autor
- Fernando G. Toledo
- Poeta, narrador y periodista. Soy Licenciado en Comunicación Social. Soy editor en Diario Los Andes. Fui director periodístico de InMendoza y Grupo Post y periodista en Radio Nihuil. Fui jefe de espectáculos de Diario Uno y periodista de Canal 7 Mendoza. Publiqué en poesía: Hotel Alejamiento (1998), Diapasón (2003), Secuencia del caos (Premio Vendimia, 2006), Viajero inmóvil (2009), Mortal en la noche(2013) y Plano secuencia. Antología poética 1998-2018 (2018). En narrativa: «La luz mala», como parte de Mitos y leyendas cuyanos (Alfaguara, 1998), la novela de no ficción De Mendoza a Tokio (2014), El mar de los sueños equivocados (2016, Premio Vendimia de novela Juvenil), el e-book Magia y pasión de Liliana Bodoc (2019) y las crónicas La ilusión de un gran final (2022). En ensayo: Cruz y ficción (e-book, 2021). En 2016 se estrenó mi obra teatral De Mendoza a Tokio y en 2017, Los sonidos de la buena memoria. Para entender el mundo, uso las herramientas del materialismo filosófico. Soy ateo esencial total y publico desde 2005 el blog Razón Atea. Soy el creador y director del Festival Internacional de Poesía de Mendoza.
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Galería 7Hace 11 años.
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No cabe duda que en coasiones la mejor manera de dar luz a algo definitivamente es haciendo un uso inteligente del sentido del humor. Genial.
Por ejemplo, la fuente de esto ¿proviene del derecho natural o de la sharia?
noticia
En este artículo
http://www.elpais.es/articulo/elpporopi/20060921elpepiopi_6/Tes/Ratzinger/error/di%C3%A1logo
Antonio Elorza critica "el círculo vicioso del masoquismo de raíz saidiana (por los epígonos de Edward E. Said), según el cual las responsabilidades son todas de Occidente y el Islam resulta envuelto en una atmósfera de angelización."
Ese es seguramente el problema de J. C. Álvarez: padece "masoquismo de raíz saidiana".
BRUNO:
Sí, yo padezco masoquismo pero sin la raíz saidiana, como lo demuestra el hecho de que discuta contigo.
A propósito, ya que aquí hasta Irichc se ha apuntado a la moda de los blogs, voy adejar la direccion del mío, que abrí ayer y con cuyo formato estoy empantanado:
http://filomat.blogspot.com/
¿Algunos somos non-gratos por neos-centroocidentales?
No, los non-gratos son los que proponen que todos vistamos con chilaba, que encerremos a las mujeres en casa y que recemos en dirección a la Meca cinco veces al día. ¡Vaya, si yo soy así! Tendré que banearme a mí mismo.
La noticia de la cabra es absolutamente surrealsita. Si la viese en una película la acusaría de poco creíble. Viendo cosas así es cuando se hace urgentísimo un desarrollo bestial del pensamiento crítico en el mundo.
Mr. Alvarez, un poco de humor, hombre, que el post es una llamada a ello. No haga enemigos donde no los hay.
Bueno JC, como sabes, yo también soy marxista, pero tendencia Groucho. A ti, sin embargo, te veo más bien como un vulgar disidente de tendencia Harpo o Chico, quizá más bien este último, habida cuenta de tus inclinaciones a la dialéctica.¿no?
¿No te has planteado volver al recto camino de la verdad?
Venga, a ver ese humor que es lo más apropiado a la entrada que encabeza el hilo, no me seáis avinagrados.
Mr. Alvarez, lea mis comentarios en vez de ofuscarse de enfado . Ya en el primero digo claramente "Usted no es proislámico" de modo que siga nuestro consejo acerca del humor, pero mencionando correctamente. Así el chiste tendrá más gracia.
Lo digo sin acritud ni vinagre, lo juro por Alá.
PRIMO et al.:
Vale. A propósito, ¿conocéis alguna dirección donde se explique bien cómo funciona toda la dinámica de un blog, no sólo cómo editar entradas sino también enlaces, añadir imágenes y fondos, etc., etc., para dar un poco de colorido? Gracias.
Una frase ingeniosa no prueba nada (Voltaire).
Es cierto Daniel, pero distiende el dabate y eso siempre es bueno.
Mr. Alvarez
Pregunta a servidor(vía e-mail)y estaré encantado de ayudarte en todo sin reservas, que ya tengo algo de experiencia como puede corroborar Fernando. De todos modos Ñblogs es una gran ayuda ay siga nuestro consejo acerca del humor.
De todas maneras el enlace es http://utilidades.bitacoras.com/
Por mi parte, retiro mi calificativo de "reaccionarios" y "extremistas" a Bruno y Primo Ralsa, y les pido sinceramente disculpas. También pido disculpas a RJB por mi "broma" injustificada e irrespetuosa.
Primo
El follarse animales no es asunto de religión. Lo han hecho los muchachos campesinos por milenios. Creo que hay un cuento de Cabrera Infante donde untipo se folla a una...tortuga.
JC AL VAREZ:
Creo que Irichc se borro de la moda de los blogs... una lastima, justo cuando queria hincarle el diente a las monadas...
Saludos:
Paco
irichc
La frase de Voltaire me resulta muy ingeniosa...
Buena Caza
Simbol, las religiones (al menos las dos de las que se habla aquí) siempre han logrado que cualquier asunto relativo al sexo sea asunto suyo, sea procedente o no.
Muy bueno, especialmente ese final!
ja ja ji ji ji had...
perro.
ESO... HUMOR
Pero nada de esto causaría gracia si no tuviera un amargo correlato.
Pero no quiero amargar la cosa.
JC ÁLVAREZ:
Felicitaciones. Veo que empezaste el blog con pesos pesados. Cualquier consulta, también puedo ayudarte (he aprendido del maestro Primo).
MIGUEL:
Habría contestado a IRICHC más o menos así.
ANÓNIMO:
Es verdad, el video es muy islamarante.
A mí me gusta esta línea del diálogo:
I: "Mira, hay una forma de solucionar esto".
C: "Cruzada".
I: OK, hay dos formas de solucionar esto.
La frase de Voltaire me resulta muy ingeniosa...
¿Quieres decir que no prueba que las frases ingeniosas, por el mero hecho de serlo, no prueban nada? ¿Eso necesita demostración?
Bien por la broma, aunque sólo se puede caricaturizar a lo serio. Por eso hay tan pocas caricaturas del ateísmo y del relativismo moral.
IRICHC:
Tu ingeniosa frase, "sólo se puede caricaturizar a lo serio", por supuesto, no prueba nada. Y es poco seria, ya que no es cierta (tengo ejemplos). ¿De dónde sale? ¿Estás pensando convertirla en ley? Con respecto a las caricaturas del ateísmo, me consta que te has empeñado en trazarlas laboriosamente (tengo ejemplos).
Tu ingeniosa frase, "sólo se puede caricaturizar a lo serio", por supuesto, no prueba nada
Me basta con que describa.
Y es poco seria, ya que no es cierta (tengo ejemplos).
Siempre suele haber contraejemplos que no afectan mucho a la regla general. Ésta es que uno está más dispuesto a envilecer lo sublime (o pretendidamente sublime) que a envilecer lo vil. Por eso hay tantas imitaciones de políticos y, en proporción, muchas menos de personajes de la farándula; tantos chistes de curas y monjas, y tan pocos sobre actrices porno.
respecto a las caricaturas del ateísmo, me consta que te has empeñado en trazarlas laboriosamente (tengo ejemplos).
Puede. Dije que había pocas caricaturas, no ninguna.
Álvarez, acepto tus disculpas. Yo no he leído a Said, cuyo nombre citas tanto, pero me llamó la atención que también mencionaras como fuente a Arteta, cuando resulta que este último descalifica la visión de Said.
El ateísmo no tiene nada que ofrecerle al mundo. Es -como todas las religiones- un límite a las creencias de los demás, con el agravante de que ni siquiera se toma en serio las suyas. Tampoco posee el monopolio de la duda racional, pues hace un milenio ya dijo Pedro Abelardo:
Dudando iniciamos la búsqueda, buscando percibimos la verdad.
Irichc:
No es muy motivador para los colegas ateos...
A mí me ofrecen las posibilidad de tener una dialéctica racional rigurosa donde no confunda las certezas de fe con las certezas racionales.
También me ayudan a recordar que no soy más que un ser humano, a pesar de tener conmigo la verdad revelada por Dios, etc, etc.
Por otra parte son más simpáticos que muchos creyentes.
Finalmente también me ayudan a recordar que yo no poseo la verdad, en todo caso la verdad me posee a mí.
Y hay más cosas, pero me detengo aquí.
Saludos:
Paco
IRICHC:
“Me basta con que describa”.
Si fueras mi periodista y dijeras que la frase sólo pretendía describir, te la desaprobaría, ya que era más propia para una columna de opinión que para dar una información. Pero dejame que dé la vuelta hacia el video que estamos comentando, y contentate con lo que describe.
“Siempre suele haber contraejemplos que no afectan mucho a la regla general. Ésta es que uno está más dispuesto a envilecer lo sublime (o pretendidamente sublime) que a envilecer lo vil. Por eso hay tantas imitaciones de políticos y, en proporción, muchas menos de personajes de la farándula; tantos chistes de curas y monjas, y tan pocos sobre actrices porno”
Si los contraejemplos superan en número y diversidad a los ejemplos, no hay tal regla. Aun asumiendo que lo sublime sea pasible a envilecerse tan fácilmente, tengo otra teoría: es más pasible a caricaturarizarse lo que tiene pretensiones de seriedad. De lo que no lo tiene no hace falta una caricatura. Según los caricaturistas, todos, unos y otros, portan un molde de caricatura que sólo basta desnudar.
“El ateísmo no tiene nada que ofrecerle al mundo”
Aludiendo a una frase célebre, cuando te dicen que alguien ha muerto no te están regalando nada. Lo mismo cuando te avisan que has sido estafado. No te ofrecen nada más que la verdad.
“Es -como todas las religiones- un límite a las creencias de los demás, con el agravante de que ni siquiera se toma en serio las suyas”
Otra frase ingeniosa, pero la cuestión no es tan sencilla. El ateísmo se enfrenta a las creencias religiosas denunciando su falsedad y proponiendo que, eso que se ve como último límite (la propia religión) debe ser derribado con los mismos picos y palas con que se derribaron las otras. Para que el campo abierto permita sembrar en pos de una cosecha en este único mundo.
“Dudando iniciamos la búsqueda, buscando percibimos la verdad”
Estoy de acuerdo con Abelardo en esto.
PACO:
Algunas cosas que decís te honran. Me gustaría seguirte en ese plan, si es sincero, y más allá de que las “verdades reveladas” se me aparecen como “mentiras cegadoras”.
BRUNO:
Yo no he citado a Arteta, sino a Antonio Elorza, cuya visión, aunque es muy crítica con el Islam, también lo es con la actuación pasada y presente de los gobiernos y potencias occidentales.
Por otro lado, me doy cuenta de que mi artículo, en efecto, puede dar lugar a errores y malentendidos, y que incluso puede pasar como una defensa del islamismo como más "tolerante" o "civilizado" que el cristianismo, lo que no es el caso. Tanto el cristianismo como el islamismo han traído grandes males y calamidades para la humanidad, como todas las religiones. Como dicen los dos "debatientes" del vídeo, el cristianismo y el islamismo "no son tan diferentes después de todo". Lo mejor para la especie humana sería que ambas religiones desaparecieran, y seguro que en el futuro lo harán (y esperemos que no los reemplacen religiones aún peores). De momento, mientras no se consiga esto, hay que intentar que la separación entre religión y estado sea lo más efectiva posible en todos los países del mundo, y que los radicales y fanáticos sean cada vez menos y se encuentren cada vez más aislados.
Por otra parte, difícilmente se puede comprender el islamismo aislándolo de las condiciones materiales --ecológicas, económicas, demográficas, etc.-- que lo produjeron y que lo mantienen hoy en día. El islamismo es una superestructura ideológica justificativa de modos de producción de tipo semifeudal, con una economía fundamental agrícola y ganadera, lo que se complica hoy en día con diversas formas de dependencia y de explotación de tipo neocolonial; eso explica muchas de las características de la doctrina islámica. Ésta es una fe alienante que ha tenido el efecto de organizar el descontento de amplias capas populares de los países islámicos, y que justifica el mantenimiento de relaciones de producción de tipo cuasi feudal. No otro es el sentido de las teocracias islámicas, que sin duda son las formas de estado más regresivas y retardatarias que existen hoy en el planeta.
No es muy motivador para los colegas ateos...
¿Te extraña? Mi misión es desmotivarles, y la suya es desmotivarme. Respetando el fair play, se entiende. No sé qué idea tienes tú del debate, pero para mí éste termina o bien por deserción de una de las partes, o bien en tablas, o bien por el allanamiento expreso o tácito de cualquiera de los contendientes en liza. Quien ve que va a perder procurará siempre forzar el empate, reconduciéndolo todo a un problema de palabras: la última daga del sofista, con la que te apuñala antes de suicidarse. Pues bien, en tanto que católico, ¿cuál es tu tarea aquí, al margen de divertirte, como supongo todos hacemos? Eres un buen argumentador. Luego concluyo que buscas convencer, es decir, derrotar a quienquiera que a juicio tuyo combata a la verdad. Y eso equivale a convertirlo o a desmotivarlo (no hay tercera opción). Puedes usar para ello un estilo frío y académico u otro más amistoso o punzante. Puedes reconocer virtudes dialécticas en el otro y corresponderlas cortesmente con una réplica elaborada y no desdeñosa. Sin embargo, hay algo que jamás puedes hacer: mojar tu pólvora y morderte la lengua por la voluptuosidad de resultar simpático.
A mí me ofrecen las posibilidad de tener una dialéctica racional rigurosa donde no confunda las certezas de fe con las certezas racionales.
También me ayudan a recordar que no soy más que un ser humano, a pesar de tener conmigo la verdad revelada por Dios, etc, etc.
Por otra parte son más simpáticos que muchos creyentes.
Finalmente también me ayudan a recordar que yo no poseo la verdad, en todo caso la verdad me posee a mí.
Es obvio que a mí me sirven para más o menos lo mismo, y comparto tus opiniones al respecto. Pero no olvido que son ateos, y que un mundo sin fe en la verdad que brilla inaccesible es un mundo eclipsado por su soberbia. No te sientes en la mesa de los cínicos como uno de ellos. Sopórtalos con paciencia, pero no los halagues. Considérate muy honrado si injustamente te deshonran. E intenta siempre arrastrarlos a ellos, no que te arrastren a ti.
Paco, me ha dejado pensando eso de que te caigan tan bien los ateos. Yo tengo amigos ateos que lo son a pesar de ello. También diré que hay creyentes -muchos- cuya fe "ambiental" me repele. Pero nunca podré congeniar ni, por tanto, admirar a individuos como Russell o Dawkins, cuyos ideales distan un abismo de los míos. Y precisamente porque los entiendo los rechazo, por purgar esa debilidad en mí.
En lo tocante al ateísmo, ¿qué decir? El ateísmo es un racismo intelectual que -al desestimar la gracia- asume dogmáticamente que el desconocimiento de los primeros principios y la estupidez van parejos. Es, además, una visión desesperanzadora, falaz y proselitista hasta el insulto. Tiene intereses políticos con mil cabezas, por lo que no va a dar tregua aunque se lo sitie. Pero también parte de una tradición irracional de anticlericales y acomplejados por su cultura, de mercenarios de la moda y nuevos ricos de la ciencia. Hombres por lo general mediocres -incluso en sus máximas figuras- con el objetivo supremo de hacerte pasar vergüenza por aprovecharte del depósito de tus antepasados, como ellos no se privan de hacer con sus tres o cuatro santos.
Irichc:
Hacia tiempo que no discutía con un creyente... hay tan pocos por aquí.
Dices: Pues bien, en tanto que católico, ¿cuál es tu tarea aquí, al margen de divertirte, como supongo todos hacemos? Eres un buen argumentador. Luego concluyo que buscas convencer, es decir, derrotar a quienquiera que a juicio tuyo combata a la verdad. Y eso equivale a convertirlo o a desmotivarlo (no hay tercera opción).
Respondo: tengo convicciones, es cierto, y bastante bien fundamentadas racionalmente, pero desgraciadamente no soy Dios, y siempre hay un progreso en la verdad, y es razonable dejar la puerta abierta a corregir las propias posiciones si están equivocadas.
En este blog mi prioridad número uno no es convencer, es progresar en el conocimiento de la verdad por medio de la dialéctica.
Ahí va una parábola: en la guerra, si atacas como hacen los EEUU, con aviones y a distancia, no te van a herir, pero probablemente no encontrarás al enemigo; en cambio si bajas al combate cuerpo a cuerpo encontrarás al enemigo y podrás vencerlo, pero el riesgo es que también podrás ser vencido.
Por cierto, hay una tercera opción: ayudar al otro a que busque la verdad sinceramente (y también dejarte ayudar por el otro).
La verdad no necesita ser defendida, somos nosotros los que nos defendemos a menudo bajo la excusa de defender la verdad: la verdad tiene suficiente belleza en sí misma como para autodefenderse y abrirse camino ante alguien racional y con un mínimo de buena voluntad.
Si yo argumento lo mejor que puedo y el otro no acepta, por el motivo que sea, ¿qué voy a hacer? ¿pegarle, insultarle?... me parece que eso no es vivir en la verdad. Dios nos tolera y nos ama incluso cuando nos equivocamos, siempre intenta persuadir, pero nunca deja de amar aun cuando intenta persuadir.
Una cosa más: el amor hace dar la verdad en dosis digeribles... es lo que Dios hace con nosotros... ¿no tendríamos que imitarlo?
Dijiste: Sin embargo, hay algo que jamás puedes hacer: mojar tu pólvora y morderte la lengua por la voluptuosidad de resultar simpático.
Respondo: si una verdad dada en el momento inoportuno va a perjudicar a una persona, por amor a esa persona no se la daré. Siendo prácticos: no pretendas convencer de las mónadas a tu bebé, espera unos cuantos años (es broma).
Si quisiera hacerme simpático haría lo siguiente: 1) Atacar a Irichc (cosa que no he hecho); 2) Pedirle a Fernando que me deje escribir en su blog (cosa para la cual le dije que no estaba disponible). En todo caso, gracias por avisar, pero ya lo tenía en cuenta.
¿Sabes que yo también tuve al principio repelús por los ateos? Pero ahora no.
¿Sabes el repelús que le da a Dios ver la imagen distorsionada que damos de él (con nuestras actitudes)? A pesar de todo no deja de mirarnos y tratarnos con simpatía.
A Jesús le criticaron mucho por mostrar simpatía a los publicanos... ¿quién tenía razón, sus crítico o El?
Buena digestión, y un abrazo:
Paco
Una simple pregunta.
¿Cómo sabes con tanta certeza que esa deidad siente "repelús" en el momento en el cuál se le dá una imagen distorsionada de él?
¿Cómo has llegado a poseer esa "profundidad" de conocimiento sobre los deseos y la mente de esa divinidad?
Puesto que tus palabras parecen tan seguras, parecen aseverar casi un conocimiento directo de esa criatura. Pero... ¿se trata de un conocimiento directo con ese ser o más bien sobre un deseo de que así fuera? ¿O más bien son palabras de terceras personas?.
En tal caso, sobre estas personas, les haría las mismas preguntas que a usted. En cierto modo, me resulta bastante chocante, como, concediendo la hipotética posibilidad de una deidad de tal índole, llegue a coexistir y actuar en conjunto con unas criaturas como nosotros, desee que actuamos del modo que dicta el mismo así como también, criaturas como nosotros piensen que esa deidad desea que nosotros, los seres humanos, operemos de esa manera concreta y no de otra.
Por otro lado, dices que esa "verdad" se abre paso a través de la racionalidad. Bueno, yo opino que es precisamente cuando se emplea la racionalidad, esa "verdad" deja de serlo.
Ahí mis cuestiones, una "Verdad" de tal magnitud debe de conocerse por algún medio fiable, dada su importancia y que además, la distinga de cualquier otra creencia o superstición de este mundo que ha quedado demostrada como falsa. O más bien, ¿se trata de una hipótesis no falsable?. Si es esto último, ¿cómo sabes que esa "Verdad" es realmente verdadera?
Cordiales saludos y enhorabuena a Fernando por el blog!.
En este blog mi prioridad número uno no es convencer, es progresar en el conocimiento de la verdad por medio de la dialéctica.
Y también la mía. No soy tan iluso como para pensar que me entregarán las llaves de la ciudad. Además, soy consciente del sesgo desigualitario de un blog, donde el autor en todo momento llevará la batuta. Pero siempre que se discute, si se busca la verdad, se hace como si se quisiera convencer, pese a que uno tenga la práctica certeza de que no va a lograrse por ensalmo, si no, con mucha suerte, tras varias acometidas que erosionen el posicionamiento del otro y lo hagan menos defendible. Con todo, el hecho de la creencia y de la increencia es complejo a la par que vago, e implica demasiados sentimientos de amor propio como para atajarse en una o dos charlas ordinarias.
Por cierto, hay una tercera opción: ayudar al otro a que busque la verdad sinceramente (y también dejarte ayudar por el otro).
Esa "ayuda" mayéutica exige refutar o ser refutado.
La verdad no necesita ser defendida, somos nosotros los que nos defendemos a menudo bajo la excusa de defender la verdad: la verdad tiene suficiente belleza en sí misma como para autodefenderse y abrirse camino ante alguien racional y con un mínimo de buena voluntad.
No estoy de acuerdo. La Verdad para ser defendida tuvo que encarnarse y fundar una Iglesia con predicadores en el orbe entero. Y la verdad más mundana, la de las ciencias y las artes, cuenta con academias y universidades de permanente influencia.
Una cosa más: el amor hace dar la verdad en dosis digeribles... es lo que Dios hace con nosotros... ¿no tendríamos que imitarlo?
La blandura no es siempre aconsejable. Es bueno condescender con el que está perdido (lo sepa o no), pero no con el que pretende que todos lo estamos y sólo un poco menos -lo bastante para ser "respetables"- quienes saben que lo están. Jesús tuvo piedad con los pecadores y, sin embargo, condenó a los fariseos, que atentaban contra el Espíritu Santo, esto es, contra la fuente misma de la verdad revelada, ignorándola y adecuándola a su conveniencia (no hay ateísmo exento de dogmatismo y sanción moral). Y si bien Pablo recomienda que nos hagamos a las costumbres de quienes nos rodean para atraerlos mejor a nosotros, igualmente pide que se entregue a Satanás a aquel que ha derribado todos los puentes de diálogo y se obstina en su error. Esto se dice del creyente, aunque podría aplicarse por analogía a todos aquellos cuyo cometido principal es que, a cualquier precio, nadie crea nada que no pueda ver, palpar o medir (¡como si algo así necesitase ser creído!). No creer en absoluto en nada que nos constituya, superior a nuestras convicciones parciales, o, como mal menor, creer cada día algo distinto.
Los ateos se jactan de su moderación, pero yo sospecho que es sólo impotencia. Pruebas: Hoy en nombre de la libertad matan a los niños en los vientres de sus madres, crimen que, por lo demás, tienen el cinismo de atribuir escandalizados al Yahvé del Antiguo Testamento, que comparó vidas con vidas, no vidas con "libertades". ¿Qué sucede? Que las culebrillas, cuando están frías, parecen inofensivas y permanecen inmóviles, pero morderán si las acercas al muslo. El pastor, en fin, no tiene potestad sobre el lobo, pero la que conserva sobre su grey y hasta sobre su propia alma pasa por mantener a raya al primero.
¿Sabes que yo también tuve al principio repelús por los ateos? Pero ahora no.
Todos los creyentes venimos de alguna manera del ateísmo y lidiamos con él a diario en nuestras consciencias. Pero no todos los ateos vienen de la verdadera fe, a la que con viciosa asiduidad trivializan y criminalizan. Hacen gala de sobrio refinamiento, pero muy a menudo te encuentras con sujetos que han reaccionado contra una inculcación que nunca entendieron, o de sostén tan débil que se desmoronó cuando empezaron a desarrollar el espíritu crítico. Son personas estancadas en sus victorias morales de la adolescencia y, por tanto, pendencieros e inmaduros, soberbios e ignorantes. Éste es, al menos, el patrón de lo que me encuentro en la red, y estoy dispuesto a hacer las excepciones y a estipular los matices que convengan.
Cansado de leer tan patética muestra de impotencia, IRICHC, debo reconocerte que has hecho un buen honor al núcleo de estos comentarios, que es el video humorístico. Tu frase: "Todos los creyentes venimos de alguna manera del ateísmo y lidiamos con él a diario en nuestras consciencias" no tiene precio. ¡Arderás en el infierno, mentirosillo! ¿A quién querés convencer con la falsa procedencia de todo creyente? Los creyentes lo único que no se atreven a hacer es a aplicar para sus creencias el mismo escepticismo que ofrecen a las distintas. Además, por si no lo ha leído antes, te repito: los ateos no tenemos la culpa de que los dioses no existan.
P.D.: Hay más mentiras, en este caso también con respecto al aborto. ¿Te parece si las dejamos para después? Por mi parte, tengo bastante con tu broma de más arriba.
CEFALÓPODO:
Muchas gracias por tus palabras y bienvenido.
¡Arderás en el infierno, mentirosillo! ¿A quién querés convencer con la falsa procedencia de todo creyente?
Que yo sepa, la creencia no es una condición innata: es adquirida. En algunos, como en mi caso, adquirida tardíamente. En el 2.001, que fue el año de mi crisis de fe atea (al empezar a relacionar a Nietzsche con la mística eckhartiana), escribí esto (1):
Quisiera aprovechar este espacio que me dedicas para deshacer un tópico referente al Nietzsche 'ateo'. La grandeza de Nietzsche no consiste en haber destruido el cristianismo como doctrina, por lo demás ya muy tocada desde los tiempos de la Ilustración, sino en MOSTRAR el germen de destrucción que el mismo cristianismo contiene. Nietzsche no acaba con el cristianismo, sólo dice: 'mirad, el rey va desnudo'; pero ese rey tiene súbditos (la verdad y su comedia de gesticulaciones) que se afanan en mostrarlo vestido (disfrazado) ante nuestros ojos. Para entender esto hay que saber antes a qué se refería Nietzsche cuando hablaba del nihilismo europeo, y en qué consiste la inminente oclusión de una cultura gloriosa (la heleno-judaica, por llamarla así) en valores de decadencia, de los que quiso prevenirnos. Según Nietzsche el nihilismo parte de una fe en la verdad absoluta y termina con la autodisolución de esta fe: 'la única verdad es que no hay verdad'. Nietzsche, pues, no se limita a negar a Dios 'en honor a la verdad', cambiándole de ropaje y llamándole 'hombre' o 'progreso' en lugar de 'Dios'; tampoco sucumbe al influjo paralizante del nihilismo, para el que 'nada es verdad', lo cual es tanto como decir que 'la verdad es la nada', con el consiguiente triunfo de la apariencia, de lo históricamente dado, frente a esa capacidad de indagar y socavar que es la esencia de la filosofía. A este respecto, el 'remedio' de Nietzsche, que no es más que una aplicación de Heráclito a la hermenéutica (llamada 'de la sospecha'), consiste en no volver a ver al sujeto como 'cognoscente', en el sentido platónico, de verdades que estarían ahí para que las aprendamos, sino, forzando al máximo el 'giro' del kantismo, verlo como creador de las mismas en un horizonte abierto, ajeno a la moral y a la historia. Situar al sujeto entre la lógica y el lenguaje, como límite inextenso, sería la tarea del Nietzsche 'psicólogo', que busca 'transvalorar todos los valores' desde el valor cero de lo dionisiaco. La imagen del eterno retorno se corresponde con esta idea de absorber el tiempo en el bucle infinito de la vida, en el que nada sería superfluo.
(1) El documento completo y su fecha pueden comprobarse en este enlace: http://www.galeon.com/entrevista2/
Huelga decir que cuando respondí a esas preguntas todavía me consideraba ateo. Pero había perdido a mi referencia filosófica (Nietzsche), con lo que era un ateo a la deriva. Tuve que pasar por Wittgenstein antes de llegar a Leibniz y, de ahí, dar el salto a los Padres de la Iglesia. Los compañeros del canal de filosofía tardaron varios meses en creerse mi conversión. Pensaban que sobreactuaba mi fobia antipositivista.
La diferencia entre el ateo y el creyente es que en el primero no se realiza ninguna búsqueda de la religión verdadera, ya que la expresión misma se considera un oxímoron. Y al no contarse con un criterio para examinar las distintas revelaciones, se alcanza la pueril conclusión de que todas son falsas, conclusión que coincide con la premisa de la que se partía.
IRICHC:
1) Era de esperar que tu derrumbe hacia la fe cristiana tuviera su origen en un germen irracional, como el nihilismo nietzscheano. Pero no era para que exhibieras tu curriculum que te tiraba las orejas, sino para que te desdijeras de lo que no terminás de desdecirte: "todos los creyentes venimos de alguna manera del ateísmo". Afirmo la contraria (aunque yo diría "casi ninguno, la mayoría no viene de...") y te desafío a que comprobemos juntos quién tiene la razón.
2) Descartar la posibilidad de revelación no es pueril, y la conclusión no era necesariamente prevista. Pero el hecho de que una sola religión se te muestre falta es una gran ayuda para preguntarte por qué alguna tenía que ser verdadera, si la falsedad que has descubierto es la cláusula principal.
Cefalópodo:
No has hecho una pregunta, sino muchas. No voy a responderte aquí, pues ya voy siguiendo varios hilos en otros mensajes, pero sólo ten en cuenta que le hablaba a otro creyente, y además Dios perdió su teléfono y puedo hablar con él cuando quiera: ¿quieres pruebas más irrefutables que esa?
No sabía que los cefalópodos habían evolucionado tanto como para hacer esas preguntas...
Irichc:
Interesantes tus comentarios psicológicos.
Mi camino hacia la fe fue diferente del tuyo. 1)Educación católica y fe infantil; 2)Crisis de adolescencia (ahí en vez de tirar por la borda la fe, como parte de la reacción de autoafirmación del adolescente que rechaza lo que viene de sus padres, decidí esperar para decidirme antes de tomar una decisión); 3)Toma de decisión y fe adulta; 4) Caigo por casualidad en el blog de Fernando y le digo: aquí o me convenzo de que me equivoqué o me confirmo todavía más de que no me equivoqué.
Yo nunca fui ateo. Y actualmente, si estoy tentado, es en todo caso de deísmo, pero no de ateísmo, a menos que los colegas ateos me convenzan racionalmente.
Respecto a la defensa de la verdad: entiendo lo que quieres decir, pero hago unos matices:
1-recuerda el cambio de estilo de la Iglesia en el Vaticano II respecto al Vaticano I: sin negar la verdad se privilegia el diálogo, y eso implica tratar la cuestión de la verdad con una sutileza y prudencia diferente, y sobre todo con humildad y sin aires de superioridad.
2-Jesús envía a sus apostoles a anunciar la verdad, con el testimonio de vida y la palabra, y a bautizar e instruir a los que la aceptan, y en la carta de Pedro se habla de "dar razón de nuestra esperanza"; pero no recuerdo ningún lugar donde se hable de defender la verdad, aunque en las cartas del Nuevo Testamento sí que le dan buenos palos a los falsos doctores. También en Hb 12, 5-12 se habla de la corrección... pero cuidado con lo de la "defensa de la verdad": hemos de preguntarnos si la defendemos como Cristo lo hizo. Cuando el Hijo de Dios se encarnó más que defender la verdad, la reveló con su misma persona: es verdad que defendió ante sus detractores que El era el Hijo de Dios, pero la encarnación fue más bien un dejar la verdad cercana pero indefensa (por eso lo pudieron crucificar).
3-Cuando Pedro quiso defender a Cristo en el huerto de Getsemaní Jesús se lo impidió. Cuando Juan y Santiago quisieron hacer bajar fuego del cielo para asar a los samaritanos que no recibieron a Jesús, Jesús se lo impidió. Cuando le decía a Jesús que bajara de la cruz para defenderse y mostrar su poder, no lo hizo. Y todo esto sin contar las muchas veces que Jesús huyó ante el rechazo o la persecución.
4- Dicho esto, en la Iglesia hay multitud de carismas, o, como diría Simbol, "hay de todo en la viña del Señor": la grandeza de nuestra Iglesia es que puede haber gente con sensibilidades muy diferentes bajo la misma unidad sin que eso suponga la ruptura en miles de sectas que han sufrido los protestantes.
5-Por último me parece importante el matiz de que el tema de la verdad no se vive igual ad intra que ad extra de la Iglesia.
6-Respecto a la "blandura", te suena esto: "aprended de mí que soy manso y humilde de corazón" (Mt 11, 28 -cito de memoria-). ¿Qué llevó a la conversión a uno de los crucificados sino la blandura-mansedumbre de Cristo? Para ser manso hay que ser mucho más fuerte y enérgico que para ser violento.
Como ves es un tema con muchos matices, no es o blanco o negro.
Saludos:
Paco
Irichc:
Respecto al punto 2: cítame textos que hablen de la defensa de la verdad, seguro que hay alguno (aunque yo no lo recuerde).
Saludos:
Paco
Paco: "No has hecho una pregunta, sino muchas. No voy a responderte aquí, pues ya voy siguiendo varios hilos en otros mensajes, pero sólo ten en cuenta que le hablaba a otro creyente, y además Dios perdió su teléfono y puedo hablar con él cuando quiera: ¿quieres pruebas más irrefutables que esa?"
¿Entonces he de asumir que directamente hablas con él?. Este tipo de personas suelen recibir el adjetivo de Iluminado, ¿lo aceptarías?.
Me pregunto como un ser humano como usted puede si acaso considerar que puede no solo "hablar", sino también entender y comprender los designios de una supuesta criatura con una mente inabarcablemente superior :o) También sería interesante dilucidar los mecanismos por los cuales ese diálogo es llevado a cabo.
Una lástima que ni siquiera intente responder, en fín, saludos Paco.
Cefalópodo:
Han sido unos días muy intensos en el blog, y necesito alguna broma para despejarme.
Supongo que la cuestión que planteas al menos presupone hipotéticamente la existencia de Dios, pues la cuestión sería: ¿cómo pueden comunicarse dada la diferencia de nivel con El?
Buena pregunta. En el cristianismo respondemos que Dios baja a nuestro nivel haciéndose hombre y hablándonos con palabras y gestos humanos. Los testimonios históricos de esa humanización consideramos que están en los 4 Evangelios. A pesar de la encarnación de Dios ("su bajada de nivel") el mensaje que puede comunicarnos es muy limitado, cierto, pero suficiente a fines prácticos. El cristianismo no es la religión del hombre que busca a Dios, sino la religión de Dios que busca al hombre (¿suena bien, no?).
Sobre las modalidades de esa comunicación tendría que dar una larga explicación de lo que en la espiritualidad católica llamamos "discernimiento espiritual". ¿Te interesa el producto?
Respecto a los "iluminados": el tema puede entenderse si explico lo anterior. El cliente decide.
Yo prefiero el método dialéctico, más que los largos monólogos.
Saludos Cefa.
Paco
El tema que planteo es más terrenal. Es solo localizar el origen de todo el conocimiento que usted posee sobre esa deidad en particular y por qué planteas que ese conocimiento es así y no de otra manera.
Yo hablo del origen de TÚ conocimiento. Si es directo o viene de terceras personas. Así también como usted, para poder hablar con tanta seguridad, realiza un balance para asegurarse de que lo que usted sabe es certero o no.
Pero si usted expone que su conocimiento y aceptación sobre esa deidad se encarna en unos textos denominados 4 Evangelios y que encima es un conocimiento limitado. Hemos de presopuner además:
a) Por qué solo acepta los Evangelios y el AT. ¿Por qué no iba a ser el AT la verdadera palabra divina y los Evangelios la errónea?.
b) ¿Qué diferencia los Evangelios del Corán o de otros textos mítico-religiosos de la antigüedad? ¿Cómo poder averiguar su absoluta verosimilitud?.
c) También hemos de asumir la incoherencia de que un ser omnipotente e ilimitado se limite a sí mismo para imponer su doctrina. ¿Dónde queda el sentido? ¿No podía imponerla desde su omnipotencia para transmitir un mensaje infalible a toda la humanidad?. Estás afirmando que la omnipotencia es limitada, me parece una contradicción en sí misma.
d) ¿Por qué un ser omnipotente recurre a un libro falible para transmitir un mensaje a los seres humanos?. Es más, ¿por qué iba a transmitir un mensaje a los seres humanos?.
En fín...
Cefa:
Exponer el conjunto de mis estudios y experiencias para decir por qué llego a tal conclusión es mucho pedir.
En un mensaje al usuario Simbol, en el artículo anterior, digo que la certeza de la fe, bien si es razonable, no deja de ser probable desde un punto de vista racional, y por lo tanto hay riesgo de equivocarse, lo concedo. Hay otras certezas racionales que hacen referencia a los preámbulos de la fe, y que se situan a nivel filosófico, donde se sabe, no se cree, aunque lo que se sabe es muy limitado: aunque este punto está en discusión en otros hilos. Sigamos con lo nuestro.
a) y b) Respondo: No hay absoluta verosimilitud, pero usando la razón crítica podemos hacer un cálculo de probabilidad. Pero la certeza subjetiva principal no viene de ahí. Los dogmas no explican gran cosa de Dios, sólo lo justo para que podamos establecer una relación adecuada con El: la doctrina nos indica cómo realizar una experiencia de amistad o filiación con Dios, y en la medida que un creyente la vive a fondo el "creer" pierde espacio y el "saber" lo gana. La experiencia de amistad con Dios es una forma de verificación a la que se accede por la puerta de la fe. P.ej: Un matrimonio de 50 años de duración donde los dos siguen enamorados puede ser sorprendente, y ellos dos quizá no podrán demostrar científicamente que se aman, pero ellos lo saben sin ninguna duda, porque el amor es una forma de conocimiento que lleva más allá de sus límites el conocimiento racional (sin negarlo, por supuesto). La dificultad de un ateo ante un creyente que muestra una seguridad espontánea debida a la experiencia de amistad con Dios, es que él no tiene acceso a ese tipo de conocimiento y no puede dejar de interpretar la actitud del creyente como una sobreactuación o autosugestión, como una especie de complejo de superioridad. Si te molesta mi seguridad, ¿qué quieres que te diga? Intenta hacer mi misma experiencia y después decide.
Dijiste: También hemos de asumir la incoherencia de que un ser omnipotente e ilimitado se limite a sí mismo para imponer su doctrina. ¿Dónde queda el sentido?
Respondo: que el Todopoderoso haya autolimitado su poder al crear seres realmente libres (que le pueden rechazar) es un hecho que los cristianos aceptamos, aunque no deja de sorprender... si lo quieres llamar incoherencia... ¿incoherente con tu imagen de Dios? Por otra parte Dios no impone su doctrina, la propone, invita, persuade, pero no impone, pues se contradeciría a sí mismo: con imposición no hay amor posible.
Dijiste: ¿No podía imponerla desde su omnipotencia para transmitir un mensaje infalible a toda la humanidad?. Estás afirmando que la omnipotencia es limitada, me parece una contradicción en sí misma.
Respondo: Dios no ha creado un mundo de robots, nos a creado a su imagen, libres e inteligentes. Siempre podrá haber ateos.
Cuando Dios se hizo hombre, de hecho, dejó de ser Omnipotente: se quiso poner a tiro... y fue tiroteado (crucificado).
Dios transmite un mensaje a los seres humanos porque quiere compartir gratuitamente su felicidad, y el mensaje lo transmitió el mismo haciendose hombre, el libro vino después.
Saludos:
Paco
Fernando,
en tu respuesta a Irichc das como mentira, así en general, un comentariosobre el aborto donde Irichc textualmente dice "se matan niños en el vientre de sus madres". ¿Esto es mentira?. Que te repugne que asnos rebuznantes quemen clínicas de médicos ¿te otorga la satisfacción intelectual de sostener una mentira?. ¿Precisamente a tí? paladín de una defensa de las causas naturales que, si bien no todas conocidas, algún dia explicarán racionalmente los hechos. No puedo creerte.
rjb
Cefalópodo,
¿Entonces he de asumir que directamente hablas con él?. Este tipo de personas suelen recibir el adjetivo de Iluminado, ¿lo aceptarías?.
Respondo por mi parte. Para los cristianos Jesús es el Logos encarnado, es decir, la Razón universal hecha hombre concreto. La razón habla a todos los racionales, pero no todos la entienden con propiedad. Así, Jesús se dirigió a discípulos, seguidores y fariseos según éstos estaban dispuestos a escucharle: mostrando íntimamente sus prodigios y anunciando su pasión a los primeros (aunque tampoco entendiesen su sentido por completo), desgajando la doctrina tradicional con los segundos, y respondiendo seca y oscuramente a las preguntas maliciosas de los terceros, a quienes censuraba y hostigaba. Tras su muerte, cuando pasó de Verbo encarnado a Verbo interior y cabeza invisible de la Iglesia, reservó las comunicaciones de primer nivel a los santos, las de segundo nivel a los auténticos creyentes, y las de tercer nivel -que son más bien brumas y filo mortal de la espada de salvación- a los ateos e hipócritas.
Si Dios fuera una proyección psicológica ciclópea del hombre, una autosublimación obesa, no existirían las verdades reveladas ni las conversiones: uno tendería a conservar su conocimiento y su orgullo constantes y encastillados.
Además, el materialismo excluye todo misterio y, parafraseando a Fontenelle, convierte al universo en el taller de un carpintero. Por otro lado, la arrogancia del ateo no concuerda con la "modestia" de su ¿constatación?
Yo nunca fui ateo. Y actualmente, si estoy tentado, es en todo caso de deísmo, pero no de ateísmo, a menos que los colegas ateos me convenzan racionalmente.
Por lo que a mí respecta, y escarbando un poco más en los datos biográficos, que vienen al caso en esta cuestión, he tenido siempre un temperamento religioso, aun sin contar con una cultura religiosa hasta más o menos los 18 años. Recuerdo de cuando era un niño mis pobres ideas del absoluto y del Dios personal irrepresentable, más allá de nuestras concepciones. Tampoco se me escapa que fui un maniático (no un maníaco) de conducta prematuramente rígida, hondo sentido del deber y mucho diálogo interior. Eso ayudó. En fin, yo he fluctuado entre el gnosticismo (cuyo Dios mudo y sordo sería un equivalente del Dios deísta), el ateísmo y el cristianismo. Cuando fui ateo, sólo por un año o dos de mi vida (1.999-2.000), me sentía como el Birton de la Historia de Jenni de Voltaire, al que -al cabo de las trágicas aventuras que le suceden a él y a sus compañeros- describe así:
Pour Birton, il était aussi gai et aussi désinvolte que s’il était revenu de la comédie; c’était un caractère à peu près dans le goût du feu comte de Rochester, extrême dans la débauche, dans la bravoure, dans ses idées, dans ses expressions, dans sa philosophie épicurienne; n’étant attaché à rien, sinon aux choses extraordinaires, dont il se dégoûtait bien vite; ayant cette sorte d’esprit qui tient les vraisemblances pour des démonstrations; plus savant, plus éloquent qu’aucun jeune homme de son âge, mais ne s’étant jamais donné la peine de rien approfondir.
Por suerte, duró lo que un espejismo en el desierto, hasta que pude dar una satisfacción más consistente y duradera a mis inquietudes.
CHICOS:
CEFALÓPODO ha sido lo bastante cortés como para no denunciar muchas de las transcripciones de la ficción más seductora de las hasta ahora escritas. Cierto es que, para aprovechar una trivialización aquí vertida, si el materialismo hace del universo un taller, el cristianismo lo convierte en una telenovela de la tarde. Pero resulta curioso que no tomen el sentido de lo que CEFALÓPODO pregunta, que no es justamente la repetición de la fábula tantas veces reproducida. Lo que está queriendo mostrar es la endeblez de esta fábula. Consulta él si son iluminados, y todos asumen serlo sin decirlo. El problema principal es que esta parodia no puede más que sostenerse en una cadena de leyendas, tan larga y llena de parches, que se aparece de pronto como una ensoñación nublada en la que no será difícil perderse. Pasamos de un Dios que se degrada porque sino tendría problemas de comunicación, a un Verbo encarnado (pero, claro, provisoriamente, pues el destino era ser Verbo interior); pasamos de una Razón (donde se confunde sin inocencia la "racionalidad" con la "causa") a la creación de una incoherencia como el libero arbitrio; de una revelación que es tomada como testimonio indubitable a un solazamiento en la fe; de una soberbia desdeñosa a pesar de su falsa faz, a la paja en el ojo ajeno que descubre arrogancia en el ateo. Etcétera.
Todo ello me recuerda, amargamente, a lo que dice Onfray sin el menor empacho acerca de los monoteístas: "sólo ellos se posternan, humillan y rebajan; sólo ellos fantasean y creen firmemente en esas historias inventadas con esmero para evitar mirar cara a cara su destino; sólo ellos, a partir de esas ficciones, construyen un delirio que arrastra consigo una retahíla de disparates peligrosos y nuevas evasivas; solos, según el principio de la máxima estupidez, trabajan con ardor por la realización de lo que, sin embargo, esperan evitar más que nada: la muerte". (*)
IRICHC:
Veo que dejamos el desafío para otra ocasión. En efecto, fue una imprudencia tuya decir que todos los creyentes provenían del ateísmo. PACO constituye un buen ejemplo. Por otra parte, buena gracia me da que tomés al Birton de Voltaire, y no a los ateos que ensalza en su mismo relato. Es curioso que desdibuje a este ateo suponiendo en él "libertino", "desapegado", incluso presto a la superstición (intentando usar el mismo sayo que no quiere calzarse como deísta o creyente), superficial y algo tristón. Me imagino que, además, ahora tendrás el mismo derecho de sentirse así, aunque seas menos libertino que Briton y ciertamente lleno de fe, porque el resto de los adjetivos quizá igual te cuadren. Pero, decía, Voltaire elige a Briton porque, a confesión de partes, no podría enfrentarse con el ateísmo de los que llama (¿por qué?) "gente de bien", como "Epicuro y Leoncio, como Lucrecio y Memmio, como Spinoza (sic), que fue según dicen uno de los hombres más dignos de Holanda; como Hobbes (sic), tan fiel a su infortunado monarca Carlos I...". En fin, vale, porque para hacer humor, claro, es lícita la caricatura, como al fin estamos comentando y ya habíamos repasado en referencias anteriores.
(*) Tranquilos, muchachos. Tenía este fragmento copiado hace mucho y no había podido utilizarlo...
Irichc:
Interesante el aspecto existencial sea del ateismo que de la creencia, lo digo porque en nuestras convicciones hay muchas opciones que se toman por motivos no estrictamente racionales... eso es parte de la dimensión artística de la vida.
Respecto a los niveles de comunicación: he conocido casos de conversiones a lo San Pablo... ahí Jesucristo se saltó un poco tu clasificación, pero en general me parece válida. Y respecto a hostigamiento creo que más bien era Jesús el hostigado, aunque él no dudaba en desenmascararlos en público. Pero esa superioridad con que actuaba Jesús me parece uno de los pocos aspectos no imitables de él, pues deriva precisamente de su ser divino, y nosotros no estamos a ese nivel... sólo somos hombres (quizá Fernando o Simbol demuestran que soy Dios, pero no lo aceptaré sin pruebas).
No cites textos en franchute que la mayoría de los colegas no lo entiende, o en todo caso tradúcelos (por mi parte yo lo compendo bien).
Saludos:
Paco
FERNANDO:
Claro que Cefa intentaba mostrar la endeblez intrínseca (falta de consistencia) del cristianismo, pero tendrá que esforzarse un poco más (¿un nuevo fichaje para el equipo ateo?).
Y respecto a lo que dices: respeto tu convicción, respecto a compartirla... ya es otro cantar.
Recuerdo que un profesor de filosofía decía: "si demostrar la existencia de Dios es difícil, más difícil es demostrar que no existe." Así que sigue intentándolo y que Dios te asista ;)
Paco
PACO:
La tarea de Cefalópodo me pareció cortés, no poco esforzada. Gracias por respetar mis convicciones, faltaba más. Bien por tu profesor de filosofía, estaba en lo cierto. Supongo que también te habrá mencionado lo difícil que es probar que no existe Shiva, que por cierto de existir pone en entredicho a Dios.
Me meto en tu opinión sobre Jesús: pobre hombre, mi idea es que si escuchara decirte las cosas que decís de él, buena tunda te habría dado. Para un judío, que lo consideraras Dios habría sido un insulto... fijate como dicen que le fue a Pedro.
FERNANDO:
Sobre la conciencia que Jesús tenía de sí mismo una vez te cité bastantes textos del evangelio (imposibles de inventar para un judío) donde Jesús actuaba asumiendo que estaba al mismo nivel de Dios (creo que era en el post "El arquitecto del cristianismo" o en el del "Codigo de Vinci").
Si Jesús no es Dios, tienes razón en lo que comentas, pero si es el Logos hecho carne no te lo concedo.
A Pedro le fue mal por considerar que el Mesías no podía ser vencido por las armas (Jesús le corrigió cerca de Cesarea de Filipo).
Demostrar el politeísmo, efectivamente, refutaría automáticamente el monoteísmo: ¿quieres intentarlo o mejor se lo dejas a Simbol -con Zeus y compañía-?
Saludos:
Paco
Respecto a la defensa de la verdad: entiendo lo que quieres decir, pero hago unos matices:
1-recuerda el cambio de estilo de la Iglesia en el Vaticano II respecto al Vaticano I: sin negar la verdad se privilegia el diálogo, y eso implica tratar la cuestión de la verdad con una sutileza y prudencia diferente, y sobre todo con humildad y sin aires de superioridad.
Me parece bien aplicar esa regla para las convicciones de los demás a quien la aplique con las mías. Si no, el juego es asimétrico.
Concordamos en el resto de tu argumentación. Estoy a favor de la libertad de consciencia. Tengo delante mío el Tratado de los herejes que Castellio publicó mediante un pseudónimo en Basilea. Es reconfortante ver cómo un texto que en su momento fue revolucionario ahora es prácticamente incuestionable para nosotros, cristianos.
Sobre la defensa de la verdad, está el famoso pasaje del "compelle intrare" en Lucas. Todo depende, claro, de si entendemos esa compulsión en sentido fuerte o -más acorde con la parábola- en sentido débil, como sinónimo de persuadir con vehemencia. San Agustín tomó el sentido fuerte para con los levantiscos donatistas, sentando un precedente para futuras extrapolaciones, motivo por el que fue muy criticado por Bayle.
Fernando:
Para algunos es tan evidente que el saber más conduce a creer menos como que el comer más conlleva estar menos hambriento. Para mí es una bobada de antología.
Muchas gracias por sus palabras y su bienvenida Fernando, has expresado en parte y acertadamente lo que deseaba expresar. Porque sinceramente, mi cuestión no es ni que tipo de dogmas ni de creencias establece la postura, en este caso, cristiana. Sino, lo que yo quería cuestionar es el origen de esa creencia y de donde puede sostener para considerar precisamente esa postura como verdadera y no otras, por muy atroces nos parezcan. Eso es lo que quiero plantear. El por qué un creyente ha de aceptar esa deidad y no cualquier otra. También opino que para establecer un clima de diálogo sobre estas cuestiones hay que realizar ciertas "concesiones".
Agradezco a Paco sus respuestas. Me explicas que haces un "cálculo de probabilidad". Bien, ¿cómo puede realizarse? ¿qué medios han de emplearse para realizar ese cálculo?. Pero ah!, advierto que es probabilidad, no certeza. Entonces probablemente puedas tener razón, pero no puedes estarlo completamente seguro, ergo, ¿por qué ese empeño en categorizar esa creencia como la absoluta o verdadera?. Si es probabilidad, puedes estar muy equivocado. Tampoco expresar el porcentaje de error, sería interesante conocer cuál es y porque ese margen. La verdad es que es una respuesta bastante inconsistente.
Comentas que: "La dificultad de un ateo ante un creyente que muestra una seguridad espontánea debida a la experiencia de amistad con Dios" Yo te planteo, ¿que ocurre si ese ateo se tratara de un ex-catequista de esa doctrina religiosa?. Por cierto, el amor podemos observarlo como química del cerebro, en la activación de los centros del placer. También es un comportamiento harto complejo. Pero, ese es el error que se suele cometer, SI es estudiable.
Por otro lado, no deja de resultarme curioso que usted afirme tan alegremente que un "Ser que TODO lo puede" NO pueda interactuar con el ser humano siendo como es. Estás diciendo que el que "TODO lo puede" no puede "hacer". Por eso resulta una incoherencia lógica, un absurdo. Usualmente también se le llama "milagro" ;o) En otras palabras, estás llamando limitado a lo ilimitado. ¿Es uno u otro?.
Por cierto, vuelvo a preguntarte. ¿Cómo sabes todo eso que afirmas de esa deidad es tal y como dices y NO de otra manera?. Los tópicos de tu última respuesta me los salto.
En cuanto a Irich. Irich, no me interesaba la relación de esa deidad con los hombres. Sino de que modo has adquirido tú todo ese conocimiento que defiendes con tanto ahínco. Son dos cuestiones harto distintas. Por cierto y sin querer que evada esta respuesta también me permito plantear, ¿qué diferencia una verdad revelada de una mentira revelada?.
Y ya me despido, hasta cuando podamos vernos!
ERRATA: Comentas que: "La dificultad de un ateo ante un creyente que muestra una seguridad espontánea debida a la experiencia de amistad con Dios" Yo te planteo...
QUISE DECIR: Comentas que: "La dificultad de un ateo ante un creyente que muestra una seguridad espontánea debida a la experiencia de amistad con Dios, es que él no tiene acceso a ese tipo de conocimiento y no puede dejar de interpretar la actitud del creyente como una sobreactuación o autosugestión, como una especie de complejo de superioridad." Yo te planteo...
PACO:
“una vez te cité bastantes textos del evangelio (imposibles de inventar para un judío)”
¡Insensato! ¿Estás poniendo en duda la capacidad inventiva de un Pablo o un Marcos? ;)
“donde Jesús actuaba asumiendo que estaba al mismo nivel de Dios (creo que era en el post "El arquitecto del cristianismo" o en el del "Codigo de Vinci")”
Era allí. La clave está en equiparar lo que dicen los evangelistas y lo que dijo Jesús (quiero decir, no el personaje Cristo).
“Si Jesús no es Dios, tienes razón en lo que comentas, pero si es el Logos hecho carne no te lo concedo”
Y me imagino que considerás más difícil (y, por qué no, tremendamente ridículo) que yo pruebe que efectivamente no es el “Logos hecho carne” porque, digamos, a Juan se le ocurrió decirlo y muchos lo creyeron…
“A Pedro le fue mal por considerar que el Mesías no podía ser vencido por las armas (Jesús le corrigió cerca de Cesarea de Filipo)”
Me refiero al reto que se llevó Pedro cuando le preguntó si era Jesús efectivamente el Mesías (segmento marquiano que, de paso, se constituye en el salto fundamental del Jesús de la historia al Cristo de la fe).
“Demostrar el politeísmo, efectivamente, refutaría automáticamente el monoteísmo: ¿quieres intentarlo o mejor se lo dejas a Simbol -con Zeus y compañía-?”
Bueno, no vayás a escandalizarte porque algunos crean en más de una divinidad, si consideramos tu Dios “tres en uno”, sus ángeles, sus vírgenes y la competencia desleal del Demonio.
IRICHC:
“Para algunos es tan evidente que el saber más conduce a creer menos como que el comer más conlleva estar menos hambriento. Para mí es una bobada de antología”
¿Opinión o descripción? Yo no creo que funcione como una regla matemática, pero podríamos hacer la prueba (en otra ocasión te he mencionado apelar a alguna consulta). Eso sí, sería complicado medir el “saber más” (¿más sobre qué temas?).
CEFALÓPODO:
Yo también hago una apuesta: la mayoría de las fuentes que “demuestran” la “verdad revelada” se autorizan unas a otras, así que no te sorprendás si aparecés envuelto, en las respuestas de tus interlocutores, envuelto en varios círculos viciosos.
Daniel...¿Fe atea? Tiene narices la cosa.
RJB:
"en tu respuesta a Irichc das como mentira, así en general, un comentario sobre el aborto donde Irichc textualmente dice "se matan niños en el vientre de sus madres". ¿Esto es mentira?. Que te repugne que asnos rebuznantes quemen clínicas de médicos ¿te otorga la satisfacción intelectual de sostener una mentira?. ¿Precisamente a tí? paladín de una defensa de las causas naturales que, si bien no todas conocidas, algún dia explicarán racionalmente los hechos. No puedo creerte.
No tan rápido, RJB. La mentira estaba servida. Decía el muchacho: "Los ateos se jactan de su moderación, pero yo sospecho que es sólo impotencia. Pruebas: Hoy en nombre de la libertad matan a los niños en los vientres de sus madres, crimen que, por lo demás, tienen el cinismo de atribuir escandalizados al Yahvé del Antiguo Testamento, que comparó vidas con vidas, no vidas con "libertades". A mí me parece leer que para Daniel, todo ateo es propugnador del aborto. ¡Y eso es mentira! O que, para defenderlo (entre los defensores, no hay sólo ateos, sino teístas de toda estirpe) apelen al Yahvé bíblico. ¡Más mentiras! Como el tema da para mucho es que dije allí que lo dejáramos para otra ocasión. Pero no deja de interesarme por qué, ya que diste el salto, dijiste que yo me regodeo intelectualmente en una mentira. ¿Podrías ser más claro? Por ejemplo, yo no soy partidario del aborto, ni tampoco de su condena extrema. Justamente en estos casos, rechazo los extremos. ¿No se puede ser a la vez partidario de la vida y de la elección? En ese punto medio creo estar ubicado. Pero... ¡nos vamos a ir por las ramas!
¿qué diferencia una verdad revelada de una mentira revelada?.
Lo mismo que diferencia a una verdad de una mentira. Aunque aquí "revelada" tiene una implicación capciosa: Dios miente.
A mí me parece leer que para Daniel, todo ateo es propugnador del aborto. ¡Y eso es mentira!
¿Es mentira en qué porcentaje? Porque yo no dije que todos lo fueran.
O que, para defenderlo (entre los defensores, no hay sólo ateos, sino teístas de toda estirpe) apelen al Yahvé bíblico. ¡Más mentiras!
Me entendiste muy mal. Sólo destaqué, como muestra de hipocresía, que ese crimen os parece horrible en las páginas de la Biblia, ejecutado por mandato del Dios Creador, pero sois capaces de disculparlo y defenderlo como derecho si responde a "la elección" de una mujercilla.
"Lo mismo que diferencia a una verdad de una mentira. Aunque aquí "revelada" tiene una implicación capciosa: Dios miente"
No estoy de acuerdo. Lo que tiene de capcioso dice: "lo que estás considerado como verdad revelada, podría ser simplemente una mentira". Como Dios no existe, los que mienten son los hombres.
"¿Es mentira en qué porcentaje? Porque yo no dije que todos lo fueran"
Claro que lo hiciste. Hablaste de "los ateos". ¿Eso no implica a "todos los ateos"? De otro modo, podrías siquiera haber dicho "la mayoría", "una gran parte", "todos los que conozco", "muchos" o algo así.
"Me entendiste muy mal. Sólo destaqué, como muestra de hipocresía, que ese crimen os parece horrible en las páginas de la Biblia, ejecutado por mandato del Dios Creador, pero sois capaces de disculparlo y defenderlo como derecho si responde a "la elección" de una mujercilla"
Lo que parece horrible es que se siga disculpando a Dios de todo asesinato bíblico, contradiciendo tantas cosas que no hallaría aquí el espacio ni para empezar, porque no sabría dónde. Y vaya que es disculpale esa "elección" en muchos casos, porque no somos dioses. Vaya que lo es. Dejémoslo, por favor, para otro hilo.
Hablaste de "los ateos". ¿Eso no implica a "todos los ateos"? De otro modo, podrías siquiera haber dicho "la mayoría", "una gran parte", "todos los que conozco", "muchos" o algo así.
Esto es cogérsela con papel de fumar. ¿Cuántas veces se ha presupuesto aquí que los creyentes son medio analfabetos o retrasados mentales? Pregunta a Simbol. Por mi parte, puedes interpretar mis palabras como mejor convenga a los resultados sociológicos.
Y vaya que es disculpale esa "elección" en muchos casos, porque no somos dioses.
La disculpa es otra y responde a la situación de fuerza mayor -en plata: "de vida o muerte"- en que se encontraba el pueblo judío. Es decir, en la agresión previa de sus enemigos y en la posible venganza futura de los mismos, prevista por la Providencia (a eso me refería al hablar de "comparar vidas con vidas"). Incluso si no crees en Dios, cosa que los creyentes sí hacemos y tenemos en cuenta al leer ese pasaje, habrías de admitir que ajusticiar a la descendencia por delitos colectivos era algo normal para los antiguos (ver Plutarco, De la tardanza de la divinidad en castigar). Y que, si hay alguien que tenga un derecho sobre toda vida, es aquel que nos la ha dado de forma gratuita, aunque a pesar de ello no disponga de nosotros tiránicamente.
IRICHC:
* "Esto es cogérsela con papel de fumar. ¿Cuántas veces se ha presupuesto aquí que los creyentes son medio analfabetos o retrasados mentales? Pregunta a Simbol. Por mi parte, puedes interpretar mis palabras como mejor convenga a los resultados sociológicos"
Sí, seguramente la culpa es mía y del demonio que me lleva a malinterpretarte. ¿Dijiste o no los ateos, generalizado por "todos los ateos"? Sí, eso dijiste. Es lo que dice todo el mundo. "Los ibéricos son brutos" no quiere decir "sólo los catalanes", quiere decir "todos los ibéricos". "Los argentinos son ateos" no quiere decir "sólo los argentinos llamados Fernando G. Toledo son ateos", etc.
"La disculpa es otra y responde a la situación de fuerza mayor -en plata: "de vida o muerte"- en que se encontraba el pueblo judío. Es decir, en la agresión previa de sus enemigos y en la posible venganza futura de los mismos, prevista por la Providencia (a eso me refería al hablar de "comparar vidas con vidas"). Incluso si no crees en Dios, cosa que los creyentes sí hacemos y tenemos en cuenta al leer ese pasaje, habrías de admitir que ajusticiar a la descendencia por delitos colectivos era algo normal para los antiguos (ver Plutarco, De la tardanza de la divinidad en castigar). Y que, si hay alguien que tenga un derecho sobre toda vida, es aquel que nos la ha dado de forma gratuita, aunque a pesar de ello no disponga de nosotros tiránicamente"
Yo no le cobré nada a mi hijo por engendrarlo en el vientre de su madre y no pienso matarlo. No tengo ese derecho. Y ahora sí que te has salido por la tangente. Te repito que, para hablar de este cruel tema (el aborto), no es menester responder con el carácter asesino del Dios de la Biblia (ni tampoco con la tendencia al suicidio, claro).
Lleva un rotundo "no", un "no" grande como una casa el hecho de que disponga de toda vida y que no actúe tiránicamente. Para decirlo groseramente, Yahvé defendía a los judíos por ser judíos y a los extranjeros por no dejar dominarse por éstos o porque dominaban a los hebreos. Incluso, porque idolatraban a otros dioses. Así que he allí la tiranía.
Yo no le cobré nada a mi hijo por engendrarlo en el vientre de su madre y no pienso matarlo.
Tampoco lo engendraste de la nada, ni eres eterno: te engendraron, y engendraron a los que te engendraron. Compartir lo que te dieron PARA ESE FIN no es tan generoso como compartir lo originaria e intransferiblemente tuyo. En el caso de Dios, la vida, que regala por su voluntad soberana. Además, yo sostengo que hay vida organizada siempre, desde el comienzo de los tiempos, aunque no sea vida racional. Y que, siendo la fecundación humana causa de la adquisición de raciocinio, no es causa suficiente.
Cuando quieras hablamos del aborto. No te veo muy firme defensor de la causa. Tu anterior párrafo sería rechazado por una feminista.
Tampoco lo engendraste de la nada, ni eres eterno: te engendraron, y engendraron a los que te engendraron. Compartir lo que te dieron PARA ESE FIN no es tan generoso como compartir lo originaria e intransferiblemente tuyo. En el caso de Dios, la vida, que regala por su voluntad soberana.
Tampoco veo tanta generosidad en el asunto, si es que hubiera algo así como una voluntad engendradora, que no la hay. Lo que veo es que, dada la vida, arrebatarla sí es reprochable, y es lo que recordás sin que nadie te lo pida que hace Yahvé.
"Además, yo sostengo que hay vida organizada siempre, desde el comienzo de los tiempos, aunque no sea vida racional. Y que, siendo la fecundación humana causa de la adquisición de raciocinio, no es causa suficiente".
Y otros sostienen, pero sin tu gratuidad, que decir que "la fecundación humana es la causa del raciocinio" merece un aplazo en un examen de biología.
"Cuando quieras hablamos del aborto. No te veo muy firme defensor de la causa. Tu anterior párrafo sería rechazado por una feminista"
Sí, no tengo problemas, pero no en este hilo, como dije. Soy muy defensor de lo que considero una posición holgadamente racional con respecto al aborto, así que mi posición sería rechazada tanto por una feminista irracional (que las hay si son dogmáticas) como por un religioso irracional (que abundan, pues son dogmáticos). En ambos casos, sería un honor la disidencia.
Irichc:
Dijiste:
[IRICHC]Respecto a la defensa de la verdad: entiendo lo que quieres decir, pero hago unos matices:
[PACO]1-recuerda el cambio de estilo de la Iglesia en el Vaticano II respecto al Vaticano I: sin negar la verdad se privilegia el diálogo, y eso implica tratar la cuestión de la verdad con una sutileza y prudencia diferente, y sobre todo con humildad y sin aires de superioridad.
[IRICHC] Me parece bien aplicar esa regla para las convicciones de los demás a quien la aplique con las mías. Si no, el juego es asimétrico.
Respondo: Nuestra relación con Dios es asimétrica, si nos tratara con la simetría que propones nos barrería de un plumazo porque no hacemos más que crearle problemas.
Cuando cricificaron a Cristo y se burlaban de él, diciéndole que actuara "simétricamente", es decir, que bajara de la cruz y que demostrara su poder, ¿qué hizo Jesús? "Padre, perdónalos porque no saben lo que hacen". Y al otro crucificado que un poco antes le había insultado: "Hoy estarás conmigo en el paraíso". San Pablo ya expresó su admiración al darse cuenta de que Dios había dado su vida por nosotros cuando éramos sus enemigos... eso sí que es asimétrico.
Como cristianos no estamos llamados a aplicar el principio de "ojo por ojo, diente por diente", sino el de "amaros los unos a los otros como yo os he amado". Sí, ya sé que está el principio de legítima defensa, pero cuidado de no aplicarlo desmesuradamente y que en realidad se convierta en lo de "ojo por ojo y diente por diente".
La conversión es un largo camino...
Saludos:
Paco
FERNANDO G. TOLEDO:
Dijiste:
“una vez te cité bastantes textos del evangelio (imposibles de inventar para un judío)”
[FERNANDO]¡Insensato! ¿Estás poniendo en duda la capacidad inventiva de un Pablo o un Marcos? ;)
Respondo: Sí :)
Por cierto, ¿qué es la sensatez?
Dijiste:
“Si Jesús no es Dios, tienes razón en lo que comentas, pero si es el Logos hecho carne no te lo concedo”
[FERNANDO]Y me imagino que considerás más difícil (y, por qué no, tremendamente ridículo) que yo pruebe que efectivamente no es el “Logos hecho carne” porque, digamos, a Juan se le ocurrió decirlo y muchos lo creyeron…
Respondo: prueba que es contradictorio y después analizo tu argumentación... es tu trabajo de ateo de nivel 7, ¿no?
Dijiste:
“A Pedro le fue mal por considerar que el Mesías no podía ser vencido por las armas (Jesús le corrigió cerca de Cesarea de Filipo)”
[FERNANDO]Me refiero al reto que se llevó Pedro cuando le preguntó si era Jesús efectivamente el Mesías (segmento marquiano que, de paso, se constituye en el salto fundamental del Jesús de la historia al Cristo de la fe).
Respondo: Me refería al mismo texto. En cuanto a lo del salto del Jesús de la historia al Cristo de la fe: demostrar que realmente es así no es tan fácil.
Para tu información te comento que en el mundo de la exégesis hay muchos investigadores que pierden la objetividad por sus a prioris (es decir, se forman una teoría y después fuerzan los datos para confirmarla, lo cual es poco científico, y me da la impresión que son esos autores los que se ven citados a menudo por este blog). Sutilmente me dirás: ¿y la Iglesia no tiene a prioris a la hora de presentar el Evangelio? Y te respondo: por supuesto que sí, y ese a priori es la experiencia de los que vivieron con Jesús antes y después de su muerte. Prefiero ese a priori a los otros. Pero sutilmente me dirás: ¡El fervor místico le hizo deformar los datos! Entonces tendrás que explicar cómo unos judios (Pablo incluido) pudieron inventar una doctrina inimaginable para ellos (si hubiera sido una proyección). Y me responderás (hoy estás respondón): Pero Pablo estaba influenciado por la cultura griega: pero ante todo era un judío monoteísta (observa sino su rechazo radical de la idolatría).
Etc, etc, etc...
Discutir de la Biblia partiendo de a prioris interpretativos diferentes es tiempo perdido. O yo asumo tus aprioris y después muestro tus contradicciones internas, o tú asumes los míos y me muestras las contradicciones internas.
Dijiste:
[FERNANDO]Bueno, no vayás a escandalizarte porque algunos crean en más de una divinidad, si consideramos tu Dios “tres en uno”, sus ángeles, sus vírgenes y la competencia desleal del Demonio.
Respondo: ¿Escandalizarme? Si no me escandalizo con los ateos, por qué me tendría que escandalizar de los politeístas.
Saludos:
Paco
CEFA:
Dijiste: Me explicas que haces un "cálculo de probabilidad". Bien, ¿cómo puede realizarse? ¿qué medios han de emplearse para realizar ese cálculo?. Pero ah!, advierto que es probabilidad, no certeza. Entonces probablemente puedas tener razón, pero no puedes estarlo completamente seguro, ergo, ¿por qué ese empeño en categorizar esa creencia como la absoluta o verdadera?
Respondo: ¿te suena la distinción entre una certeza moral y una certeza lógica? La primera hace entrar la experiencia vital, y la segunda queda al nivel abstracto-racional; si tienes la primera es suficiente para vivir, y proponer (no imponer) a los demás lo que vives.
Sobre cómo hago el cálculo: supongo que sería tan largo de explicar como tu alejamiento de la fe, pero diría resumidamente que fue un conjunto de estudios a nivel exegético, filosófico, teológico, científico más las experiencias concretas en ese campo.
Cuando digo que no estoy completamente seguro me refiero al nivel de una probabilidad lógica, y la certeza que viene de la experiencia aumenta esa probabilidad, pero nunca se llega a una certeza absoluta (al menos en esta vida), pero el nivel de certeza puede ser tan elevado que uno llegue a dar su vida por lo que cree... no está mal como certeza.
Los creyentes no categorizamos esa verdad como absoluta y verdadera: creemos que es absoluta y verdadera, y así la proponemos (no imponemos), y el que no quiera aceptarlo allá él con sus decisiones.
Dijiste:
Yo te planteo, ¿que ocurre si ese ateo se tratara de un ex-catequista de esa doctrina religiosa?.
Respondo: que la discusión será más interesante.
Dijiste: Por cierto, el amor podemos observarlo como química del cerebro, en la activación de los centros del placer. También es un comportamiento harto complejo. Pero, ese es el error que se suele cometer, SI es estudiable.
Respondo: bueno, estúdialo, mientras tanto yo lo vivo y al final me das los resultados, ¿OK?
Dijiste: Por otro lado, no deja de resultarme curioso que usted afirme tan alegremente que un "Ser que TODO lo puede" NO pueda interactuar con el ser humano siendo como es. Estás diciendo que el que "TODO lo puede" no puede "hacer". Por eso resulta una incoherencia lógica, un absurdo. Usualmente también se le llama "milagro" ;o) En otras palabras, estás llamando limitado a lo ilimitado. ¿Es uno u otro?.
Respondo: Hablamos de Todopoderoso por convención, pero evidentemente no es una palabra exacta, o al menos hay que explicar qué se entiende.
Dios al existir realmente y no ser sólo una idea en nuestra mente, está sometido a las leyes de los seres existentes: principio de identidad, de no contradicción, etc, etc. Dios no puede saltarse esas leyes, y en ese sentido no es Todopoderoso.
Tampoco es Todopoderoso en el sentido de que al ser Amor siempre actuará guiado por el amor y nunca de forma contraria a él.
Tampoco es Topoderoso en el sentido de que, al crear seres libres (no robots) creó la posibilidad de que no crean en él y de que lo rechacen, y como amar implica el respeto de la libertad del otro, Dios no puede evitar ese rechazo.
Cefa, lo que tú criticas es la visión de Dios del nominalismo, y yo también la rechazo (mira el cuarto comentario al artículo de Savater, que también hace una crítica a esa visión de Dios).
Concluyendo yo diría que, según tu forma de entender "Todopoderoso", es correcto que Dios no es el "Todopoderoso", y que sería mejor decir "Cuasitodopoderoso", pero en la doctrina católica se utiliza la palabra "Todopoderoso" con los matices que he señalado.
Si ves alguna contradicción no dudes en decírmelo.
Dijiste: Yo también hago una apuesta: la mayoría de las fuentes que “demuestran” la “verdad revelada” se autorizan unas a otras, así que no te sorprendás si aparecés envuelto, en las respuestas de tus interlocutores, envuelto en varios círculos viciosos.
Respondo al Ex-hermano bautizado y ex-catequista: el cristianismo no es la religión del Libro, es la religión de una comunidad que ha encontrado a Alguien extraordinario, y el Libro es sólo el ayuda-memoria de los que han hecho, hacen y harán esa experiencia. Tu presupuesto falla por la base.
Convencerse o desconvencerse es un proceso lento y complejo (y no sólo racional), así que no me pidas "argumentos milagrosos" que despejarían todas las dudas inmediatamente. Yo te digo lo que pienso y lo razono en la medida de lo posible, y por el resto puedo testimoniar lo que vivo, pero no te voy a convencer, eso es un trabajo subjetivo intransferible.
Saludos:
Paco
PACO?
"Por cierto, ¿qué es la sensatez?"
Sólo lancé una broma aludiendo a Anselmo, nada más. La sensatez es actuar racionalmente y con prudencia, así que siempre he pensado que no hay nada más insensato que tener fe. Pero eso estaba en otra conversación...
"prueba que es contradictorio y después analizo tu argumentación... es tu trabajo de ateo de nivel 7, ¿no?"
Bueno, Paco, antes de eso habría que probar que efectivamente el asunto no fue mera ocurrencia de Juan (u otro plagio). Sobre todo porque resulta que es algo que excede el mero detalle -"resulta que ese señor que murió en la cruz era en realidad el Mismísimo"- y sin embargo, a los evangelistas que precedieron a Juan no se les ocurrió ni siquiera mencionarlo. Y en Pablo no queda claro (en realidad, queda claro que no lo hace, aunque he leído algunas exégesis forzadas que dicen que sí).
Sutilmente me dirás: ¿y la Iglesia no tiene a prioris a la hora de presentar el Evangelio? Y te respondo: por supuesto que sí, y ese a priori es la experiencia de los que vivieron con Jesús antes y después de su muerte. Prefiero ese a priori a los otros. Pero sutilmente me dirás: ¡El fervor místico le hizo deformar los datos! Entonces tendrás que explicar cómo unos judios (Pablo incluido) pudieron inventar una doctrina inimaginable para ellos (si hubiera sido una proyección). Y me responderás (hoy estás respondón): Pero Pablo estaba influenciado por la cultura griega: pero ante todo era un judío monoteísta (observa sino su rechazo radical de la idolatría).
¿La experiencia de los que vivieron con Jesús? (eso te preguntaría antes de responderte tanto). Ni Pablo lo conoció, ni Marcos, ni Lucas. Además, Mateo no parece haber sido el autor del evangelio con su firma, y lo mismo pasa con Juan. La posibi
Discutir de la Biblia partiendo de a prioris interpretativos diferentes es tiempo perdido. O yo asumo tus aprioris y después muestro tus contradicciones internas, o tú asumes los míos y me muestras las contradicciones internas.
No estoy de acuerdo. Hay contradicciones "externas" también, como las que ya mencioné.
Respondo: ¿Escandalizarme? Si no me escandalizo con los ateos, por qué me tendría que escandalizar de los politeístas.
Te noto un poquito indolente...
FERNANDO:
Antes de seguir: ¿conoces la posición de la exégesis católica actual de cómo se formaron los evangelios?
Dijiste:
Te noto un poquito indolente...
Respondo: bueno, no me ofende tanto que piensen diferente de mí... ¿quizá no coincido con tu imagen de paladín del oscurantismo?
Saludos:
Paco
PACO:
Antes de seguir: ¿conoces la posición de la exégesis católica actual de cómo se formaron los evangelios?
Puede que no. ¿Me la refresca brevemente?
Respondo: bueno, no me ofende tanto que piensen diferente de mí... ¿quizá no coincido con tu imagen de paladín del oscurantismo?
La oscuridad tiene todos los rostros :oD
FERNANDO:
Yo dije: Antes de seguir: ¿conoces la posición de la exégesis católica actual de cómo se formaron los evangelios?
Dijiste: Puede que no. ¿Me la refresca brevemente?
Respondo: No, me da pereza. Lee, por ejemplo, la introducción a los evangelios que hace la TOB (Traduction Oecumenique de la Bible).
Yo dije: bueno, no me ofende tanto que piensen diferente de mí... ¿quizá no coincido con tu imagen de paladín del oscurantismo?
Dijiste: La oscuridad tiene todos los rostros :oD
Respondo: "Fernando Skywalker pásate al Lado Oscuro y sirve al Emperador. Y que la Fuerza te acompañe, sobre todo en el WC."
Saludos:
Dark Packer (Fernando, acabas de engendrar y de bautizar a un monstruo en tu blog)
Off topic:
Leí ayer en un foro una noticia resaltada por el siguiente título: "Otro cura pederasta". Y me pregunté: ¿Por qué no se ha titulado "Otro homosexual pederasta"? Habría sido una elección mejor, pero mucho menos asumible para los cánones publicitarios de lo bueno y lo malo, esto es, las blandas convenciones sutilmente inculcadas que designamos con el nombre de lo políticamente correcto. Me explico. Para el sujeto que decidió enfocar la noticia bajo esa perspectiva lo importante no era que a ese hombre le gusten los niños y, por tanto, las personas de su mismo sexo. Eso resultaba para él absolutamente intrascendente. Lo que contaba de veras es que el individuo en cuestión estudió teología. ¿A santo de qué se ha segregado la profesión eclesiástica del resto de roles sociales que, como el de padre y maestro, exponen tanto o más a esa clase de delitos? ¿Qué mueve a ello, si no las alianzas ideológicas, los odios africanos y el afán de encubrimiento moral del grupo que más pederastia genera y, por tanto, del más interesado en justificarla?
Supongamos, siendo realistas en el peso relativo de cada variable, que en el mundo hay 10.000 heterosexuales y 100 homosexuales (aproximadamente un 1% del total). Que, al cabo del año, se registran en los juzgados 60 casos de pederastia con sentencia condenatoria firme, la mitad de ellos cometidos por varones sobre varones. Así, la proporción de pederastas homosexuales es de 30/100 (0,3), mientras que la de heterosexuales es de 30/10.000 (0,003). Cien veces más alta en el primer caso. En base a esta ficción, se daría un pederasta por cada 3,3 homosexuales y otro por cada 333 heterosexuales. ¿Puede considerarse "libre y normal" ser gay visto esto?
IRICHC:
Dos aportes a tu tontería:
1) El porcentaje que deberíamos tener en el de los colectivos. Cuál es el personaje de curas pederastas y el que se da en otras profesiones. Apuesto que el de los curas será bastante alto, lo cual no deja de ser irónico. Es a vos a quien le he leído de la importancia de la creencia en Dios para la moral y todo eso.
2) Me permito extraer de tu comentario que te preocupa más la pederastia que la homosexualidad. Es que si no se diera la incidencia de casos de curas varones que abusan de niños varones, eso no le quitaría un ápice de gravedad al tema.
¿Tontería por qué, Fernando? ¿Es que he errado algún cálculo o he omitido variables? Estaba analizando el grado de normalidad de homosexuales y heterosexuales, pues es un lugar común el sostener que lo son por igual. ¿Qué importa aquí qué trabajos son más propensos al abuso sexual de menores? Obviamente, lo serán aquellos que permitan el contacto continuado con niños. Y, por encima de todos, lo es el oficio de padre, en minúscula.
IRICHC:
No has errado en el cálculo, como digo. Lo que digo es que lo que importa aquí es, en primer lugar, la pederastia, sea de quien provenga. Y segundo lugar, el hecho de que ésta esté realizada por los curas, ni más ni menos. En mi opinión, no tanto la homosexualidad en sí, sino como el celibato, es lo que incita a provocar el daño. Por eso es lo de tontería: por resaltar lo que no es importante. Te acepto que quizá usar la palabra tontería fue un exabrupto.
Pero, Fernando, es muy grave lo que alegas de todos modos. Imagina que acepto lo del celibato y tengo como tú a la castidad por antinatural y criminógena. Pero, a la vez, te pido que asumas las consecuencias. Busca la causa y extrapólala a quienes la compartan en todo o en parte. ¿Te atreverías a decir que los maestros célibes sin relaciones conocidas son más propensos a abusar de sus alumnos que otros en la situación opuesta? ¿O que hay que temer por los hijos confiados en custodia a los padres solteros y poco juerguistas, pero no por los que quedan a cargo de los asiduos al "sex shop"? En realidad, debes pensar de esta manera y, si eres cabal, has de tener el coraje de afirmarlo en voz alta. Así que, por favor, da el paso de una vez y que te leamos todos.
IRICHC:
Pero es que estoy dispuesto a dar todos los pasos, pero los que yo quiera dar, no los que vos querés que dé para soportar tus tesis. Volvamos un momento al principio: dije que deberíamos cotejar entre distintos colectivos para ver en cuál se da más incidencia de pedofilia. Así, podríamos ver si lo de los sacerdotes es casualidad o no. El hecho no es que sean homosexuales, porque es lo de menos (tendremos a curas homosexuales, periodistas homosexuales, abogados homosexuales, matemáticos homosexuales, etc.). Pero ellos, muy felices, harán de las suyas o se satisfarán por propia mano. El problema es con los pedófilos, no importa de quién abusen, niño o niño. ¿Cuál es la consecuencia que extraiga de todo esto? Qué querés que lean. Da el paso vos si estás por conceder que la castidad, por antinatural y frustrante, provoca este tipo de perversiones. Pero para hacerlo, antes que con burdas trampas sofísticas, hay que contar con los datos. Me remito a mi primer comentario sobre este asunto, que me resulta clarificador y a partir del cual deberías vos mismo extraer lo que se estima: que la mezcla de moral retrógrada, hipócrita y la castidad obligatoria de los curas, que no pueden combinar lo que predican con lo que pueden hacer, incita la pedofilia. Es, al menos, una hipótesis de trabajo con la que se puede hacer algo. Las condenas morales en un foro público que las extraiga otro, pero que salgan de juicios serios, no de tus boberías interesadas. Yo no tengo ningún problema con que el pedófilo sea un cura o un traficante de drogas. Lo que me importa es si practica la pedofilia, si abusa de niños inocentes. Y por qué lo hace. Y entre cuál de ambos se da la mayor parte de los casos. ¿Está claro? Comenzá a investigar y danos a conocer los resultados.
La castidad del cura no es forzada, ya que ha elegido ser sacerdote sabiendo a lo que por propia voluntad se obligaba. El problema es de quien entra con escasa vocación y, años a venir, se siente compelido a hacer lo que se espera de él de buen grado. Ése, en lugar de irse, preferirá por lo general quedarse y mantener su "modus vivendi". De ahí las contradicciones, las hipocresías y, al cabo, los horribles delitos y deshonestidades soterrañas. Un poeta griego dijo que la soledad puede convertir al hombre en bestia o en dios. Lo mismo ocurre con la ascesis del sacerdocio: en ella concurre lo mejor y lo peor del espíritu humano, Dios y el diablo. Por eso, y al hilo de las estimaciones aproximadas de más arriba (que pueden reducirse diez veces más y siguen siendo escandalosas), no hay que permitir el acceso de los homosexuales a cargos de responsabilidad eclesiástica. Bien por Benedicto XVI.
Muy buenas. Sinceramente, a lo largo de la semana apenas dispongo de la posibilidad de conectarme a la red, mayormente suelo disfrutar de ese privilegio durante los fines de semana. :o)
Paco.
Sobre cómo hago el cálculo: supongo que sería tan largo de explicar como tu alejamiento de la fe, pero diría resumidamente que fue un conjunto de estudios a nivel exegético, filosófico, teológico, científico más las experiencias concretas en ese campo.
Entonces, ¿he de suponer que has estudiado todas las mitologías que han existido a lo largo de la historia (hasta el día de hoy) y las has comparado con todos esos parámetros mencionados, para establecer cuál es más verídica que otra?
Yo te pregunto, puesto que debieras ser un gran erudito en la materia, ¿dónde se establece/n la/s diferencia/s?. ¿Dónde están las pruebas que acompañan a la verosimilitud (en todos los campos mencionados?
Hablas de ciencia, quisiera saber que pruebas tangibles y medibles te avalan, ¿o solo me lo has querido colar por la tangente?.
Cuando digo que no estoy completamente seguro me refiero al nivel de una probabilidad lógica, y la certeza que viene de la experiencia aumenta esa probabilidad, pero nunca se llega a una certeza absoluta (al menos en esta vida), pero el nivel de certeza puede ser tan elevado que uno llegue a dar su vida por lo que cree... no está mal como certeza.
¿Y qué es una certeza para ti?. Cuando hablas de la experiencia me pareces que quieres decir que tu creencia proviene de que has podido atestiguarlo y comprobarlo por tus propios medios. ¿Eres acaso un iluminado? ¿Cómo sabes que esas experiencias son corroboradas por esa deidad y no por otra, tales como Shiva, Flying Spaghetti Monster o Thor?.
¿Cuando algo alcanza el nivel de certeza?. En el caso de una creencia, ¿qué hecho la convierte en una certeza?.
Los creyentes no categorizamos esa verdad como absoluta y verdadera: creemos que es absoluta y verdadera, y así la proponemos (no imponemos), y el que no quiera aceptarlo allá él con sus decisiones.
Bonito pero sigues evitando la respuesta. ¿Por qué crees que es esa creencia es la absoluta y verdadera no así otras distintas?. Para proponértelo más sencillo, ¿Cómo sabes que tu mitología es la verdadera y no la que tenían los antiguos griegos o los actuales hindúes?. Por otra parte, muchos creyentes, los pastores precisamente, son los que postulan esa creencia como absoluta y verdadera. ¿Quien miente descaradamente aquí?.
Dijiste:
Yo te planteo, ¿que ocurre si ese ateo se tratara de un ex-catequista de esa doctrina religiosa?.
Respondo: que la discusión será más interesante.
Y anula completamente tu anterior argumentación de que un ateo nunca ha podido tener esa “experiencia” de amistad con “dios”.
Dijiste: Por cierto, el amor podemos observarlo como química del cerebro, en la activación de los centros del placer. También es un comportamiento harto complejo. Pero, ese es el error que se suele cometer, SI es estudiable.
Respondo: bueno, estúdialo, mientras tanto yo lo vivo y al final me das los resultados, ¿OK?
Si me aceptas que es estudiable y material, anulamos el lado “sobrenatural" que deseaba achacar.
Respondo: Hablamos de Todopoderoso por convención, pero evidentemente no es una palabra exacta, o al menos hay que explicar qué se entiende. Dios al existir realmente y no ser sólo una idea en nuestra mente, está sometido a las leyes de los seres existentes: principio de identidad, de no contradicción, etc, etc. Dios no puede saltarse esas leyes, y en ese sentido no es Todopoderoso.
Entonces ya no es todopoderoso, sino que es limitado. Si solo puede actuar respecto a las leyes en este mundo. ¿Me explicas pues porque se dice que son 3 en 1? ¿O más bien porque pudo resucitar más de un cuerpo humano? ¿O solo es mitología?. ¿Cómo sabes que no es todopoderoso y que otros creyentes se equivocan respecto a esto?. ¿Quien miente descaradamente aquí al sostener que literalmente es todopoderoso?.
Tampoco es Todopoderoso en el sentido de que al ser Amor siempre actuará guiado por el amor y nunca de forma contraria a él.
¿Qué quieres decir con “dios es amor”? ¿Es la manifestación neuroquímica que preceden a la atracción? ¿Es el sentimiento de protección/compañía/apoyo propio de esta conducta? ¿Son los gestos comunicativos propios de una relación de este tipo? ¿Son los genes que expresan la síntesis y transmisión de los neurotransmisores al recibir los estímulos externos que desencadenan la respuesta amorosa? Etc, etc, etc. ¿O es un concepto abstracto sobre lo que debiera ser amor?.
Tampoco es Topoderoso en el sentido de que, al crear seres libres (no robots) creó la posibilidad de que no crean en él y de que lo rechacen, y como amar implica el respeto de la libertad del otro, Dios no puede evitar ese rechazo.
También se dice que el único camino hacia la felicidad es esa “deidad”. Bien, ¿por qué someternos obligarnos a acudir “libremente” a él si se quiere adquirir la plena libertad? Curioso que nos proporcione “libertad” si para conseguir algo requiramos de él de modo “obligado”.
Por otra lado, crear de forma "limitada" no es precisamente una buena definición de "Todopoderoso".
Concluyendo yo diría que, según tu forma de entender "Todopoderoso", es correcto que Dios no es el "Todopoderoso", y que sería mejor decir "Cuasitodopoderoso", pero en la doctrina católica se utiliza la palabra "Todopoderoso" con los matices que he señalado.
Cuasi “todopoderoso” pues. Digamos que te lo acepto. ¿Dónde marcas los límites? ¿Por qué sabes que están ahí esos límites?. ¿Cómo has llegado al conocimiento de que esa deidad no es todopoderosa sino cuasitodopoderosa?. ¿Dónde están los datos que te apoyan?. ¿Qué distingue una deidad cuasitodopoderosa que una nadatodopoderosa?. ¿Qué distingue una criatura cuasitodopoderosa de superman?.
Irich
¿qué diferencia una verdad revelada de una mentira revelada?.
Lo mismo que diferencia a una verdad de una mentira. Aunque aquí "revelada" tiene una implicación capciosa: Dios miente.
No me has entendido, o bien no me expresé correctamente. Evidentemente no me refería a esa diferencia ;o)
Por revelación entiendo un conocimiento revelado, valga la redundancia, directamente por esa deidad y no adquirible de otra manera. ¿Me equivoco?. Teniendo en cuenta la anterior afirmación, yo quise expresar, ¿cómo es posible averiguar que las "revelaciones" de esa persona son dadas por esa deidad en particular y no por otra deidad o más bien, inventadas?.
Espero que haya quedado más claro. Y me asalta otra cuestión, gracias Irich por la respuesta que me has dado. ¿Cómo averiguarías que las palabras de esa deidad, en el caso de suceder, son verdaderas y no mentira?. Si me dices que esa deidad "no puede mentir", yo preguntaría, ¿qué se lo impide? ¿tan limitada está para no poder realizar algo así, tan simple?.
Ala, cuestiones interesantes. Se que resulta monotemático casi todo mi ladrillazo, pero es que el tema que me interesa es sencillo, es conocer el punto de vista de un creyente para… ¿cómo distinguir a una determinada mitología como verdadera sobre el resto de mitologías que han existido y existen?. Casi todas las preguntas son para encauzar esa respuesta.
Un cordial saludo!.
ERRATA: "Si me aceptas que es estudiable y material, anulamos el lado “sobrenatural" que deseaba achacar."
Quise decir: "Si me aceptas que es estudiable y material, anulamos el lado “sobrenatural" que deseabas achacar."
ERRATA: "Bien, ¿por qué someternos obligarnos a acudir “libremente” a él si se quiere adquirir la plena libertad?" Lo reconozco, pedazo de galimatías...
Quise decir: "Bien, ¿por qué hemos de estar obligados a acudir “libremente” a él si se quiere adquirir la plena felicidad?"
La frase es contradictoria en sí misma, la escribí a propósito, para resaltar lo contradictorio de:
1) Esa deidad es la plena felicidad.
2) Esa deidad nos dió "libre albedrío".
Por revelación entiendo un conocimiento revelado, valga la redundancia, directamente por esa deidad y no adquirible de otra manera. ¿Me equivoco?.
Habría que perfilar esto un poco más. Puede que la revelación la haya recibido una generación a milenios de distancia de la tuya y que como tal te sea transmitida indirectamente. Por otro lado, nadie dice que lo que se revela no sea susceptible de ser deducido por la razón. En algunos casos será así, pero no en todos. Lo que hace Dios en este sentido es acelerar el proceso de conocimiento dando al hombre verdades moralmente imprescindibles sin someterlo a la carga de tener que demostrarlas. Es decir, confiando sólo en su autoridad de Ser Supremo.
¿cómo es posible averiguar que las "revelaciones" de esa persona son dadas por esa deidad en particular y no por otra deidad o más bien, inventadas?.
Lo que me preguntas es cómo distinguir un augur timador de un verdadero profeta o adivino. Cuestión difícil donde entran en juego muchas consideraciones. Respondiéndote rápido: basta con que lo revelado sea verdad y no haya sido deducida de hechos o proposiciones previas. Me atrevería a afirmar que la revelación es un proceso psicológico opuesto al del razonamiento. Uno razona de lo conocido a lo desconocido, mientras que la revelación se hace de lo desconocido a lo conocido. Indagando en lo que no sabemos descubrimos -o nos descubren- que sabíamos lo que no sabíamos. Guarda relación con la reminiscencia platónica, donde no se exige un esfuerzo intelectual positivo para hallar la verdad, sino un mero dejarse llevar dialéctico desde la oscuridad hasta la luz.
¿Cómo averiguarías que las palabras de esa deidad, en el caso de suceder, son verdaderas y no mentira?. Si me dices que esa deidad "no puede mentir", yo preguntaría, ¿qué se lo impide? ¿tan limitada está para no poder realizar algo así, tan simple?.
Si no se contradicen y son útiles al género humano, son verdad y son divinas. No es que Dios no pueda mentir, es que no debe. En Él el ser y el deber forman una misma esencia, razón por la que, en tanto que Dios, jamás duda o tiene dilemas morales auténticos.
IRICHC:
CEFÁLOPODO no ha hecho más que desenterrar con simples palabras lo que otras de nuestras discusiones han ocultado en medio de la selva de lexemas. En este caso, tus respuestas son dubitativas de a ratos y gratuitas casi siempre. Veamos:
I: “Lo que hace Dios en este sentido es acelerar el proceso de conocimiento dando al hombre verdades moralmente imprescindibles sin someterlo a la carga de tener que demostrarlas. Es decir, confiando sólo en su autoridad de Ser Supremo”
¿“Dando” verdades? Es una tontería. Primero deberíamos estar seguros de que ese Ser Supremo está realmente fuera de las cabezas para soportar la idea de que las está “dando” (¿mediante un pulso eléctrico?, ¿mediante un texto neuronal?, ¿una voz soplada al oído?). Descontemos esta respuesta justamente por no ser una respuesta. Seguimos.
I: “Respondiéndote rápido: basta con que lo revelado sea verdad y no haya sido deducida de hechos o proposiciones previas. Me atrevería a afirmar que la revelación es un proceso psicológico opuesto al del razonamiento. Uno razona de lo conocido a lo desconocido, mientras que la revelación se hace de lo desconocido a lo conocido. Indagando en lo que no sabemos descubrimos -o nos descubren- que sabíamos lo que no sabíamos”.
No tan rápido. ¿Estás diciendo que el “eureka” de Arquímedes es una ayudita del Supremo, por ejemplo? Lo desconocido se hace conocido justamente mediante la razón, sino es una oscuridad con algunos pulsos brillantes y nada más (esto es, la sospecha de que por ciertos caminos es plausible encontrar cierta solución), pero esto forma parte del trabajo de conocimiento del hombre, en ningún momento prueba la existencia de Dios y mucho menos la revelación (que presupone ad hoc lo anterior).
I: “Guarda relación con la reminiscencia platónica, donde no se exige un esfuerzo intelectual positivo para hallar la verdad, sino un mero dejarse llevar dialéctico desde la oscuridad hasta la luz”.
Esta dialéctica es, como todas, “brumosa”. Combina tanto con la teología del Demiurgo como con la del FSM. Y siempre se exige un esfuerzo intelectual positivo, si tenemos en cuenta al cerebro.
I: “Si no se contradicen y son útiles al género humano, son verdad y son divinas”
Eso es un flagrante non sequitur. Un enunciado útil y no contradictorio perfectamente puede ser fruto del razonamiento humano, y/o de su inventiva. ¿Tan poco riguroso es el sistema de verificación de “lo revelado”?
I: “En Él el ser y el deber forman una misma esencia, razón por la que, en tanto que Dios, jamás duda o tiene dilemas morales auténticos.”
¿Y eso es una verdad revelada o una verdad de razón? Esto se enlaza con el absurdo del libre albedrío y la presciencia: si le preguntás a Dios si un niño que acaba de nacer será salvo o condenado, ¿lo sabe? ¿O duda? Espero esa respuesta, y por supuesto, las pruebas en las que te apoyás.
CEFALOPODO:
Dijiste: Entonces, ¿he de suponer que has estudiado todas las mitologías que han existido a lo largo de la historia (hasta el día de hoy) y las has comparado con todos esos parámetros mencionados, para establecer cuál es más verídica que otra?
Respondo: Te olvidaste de preguntar si tengo una bola de cristal para analizar todas las religiones presentes y futuras que surgen diariamente y que surgirán.
Dijiste: Yo te pregunto, puesto que debieras ser un gran erudito en la materia, ¿dónde se establece/n la/s diferencia/s?. ¿Dónde están las pruebas que acompañan a la verosimilitud (en todos los campos mencionados)?
Hablas de ciencia, quisiera saber que pruebas tangibles y medibles te avalan, ¿o solo me lo has querido colar por la tangente?
Respondo: Sigo un método parecido al que sigue Fernando G. Toledo: uso la razón científica y la filosófica (ahí Fernando no insiste tanto como yo) y eso me lleva a excluir como no razonable un buen número de religiones, o para establecer grados de razonabilidad entre ellas.
Dijiste: ¿Y qué es una certeza para ti? Cuando hablas de la experiencia me parece que quieres decir que tu creencia proviene de que has podido atestiguarlo y comprobarlo por tus propios medios.
Respondo: Exacto.
Dijiste: ¿Eres acaso un iluminado?
Respondo: Prefiero “experimentado”.
Dijiste: ¿Cómo sabes que esas experiencias son corroboradas por esa deidad y no por otra, tales como Shiva, Flying Spaghetti Monster o Thor?
Respondo: algunos dioses citados no pueden ser porque no existen (la razón muestra que aspectos de los mismos son contradictorios). Respecto a los monoteísmos mis conclusiones son: los judíos no aceptaron Jesucristo como el Mesías y el Hijo de Dios, pero por el resto es prácticamente lo mismo que el cristianismo, y los musulmanes “recortaron” las novedades aportadas por el cristianismo al judaísmo y reinterpretaron a partir de Mahoma. No te puedo responder en pocas líneas por qué opto por el cristianismo y no por los otros… quizá tendría que abrir un blog para eso.
Dijiste: ¿Cuando algo alcanza el nivel de certeza?
Respondo: Cuando has verificado repetidamente con la experiencia que lo que habías creído era real. El hecho que convierte mi creencia en certeza es un encuentro personal con Jesucristo Resucitado y con otros creyentes que viven la misma experiencia que yo.
Dijiste: En el caso de una creencia, ¿qué hecho la convierte en una certeza?
Respondo: La experiencia de un encuentro personal y amistoso con Jesucristo y con la comunidad que también lo ha encontrado.
Dijiste: ¿Por qué crees que es esa creencia es la absoluta y verdadera no así otras distintas? Para proponértelo más sencillo, ¿cómo sabes que tu mitología es la verdadera y no la que tenían los antiguos griegos o los actuales hindúes? Por otra parte, muchos creyentes, los pastores precisamente, son los que postulan esa creencia como absoluta y verdadera. ¿Quien miente descaradamente aquí?
Respondo: Dejando de lado las variaciones que hay dentro de una misma religión, evidentemente hay una “competencia” por la verdad: yo te respondería que, o mienten todos, o mienten casi todos (yo pienso en la segunda opción).
Respecto al resto de preguntas respondí más arriba.
Cefa, ningún argumento racional será decisivo, siempre habrá lugar para el riesgo, para la duda. El aspecto personal en estas cuestiones es muy importante, no se pueden tratar y solucionar poniéndose en la posición del espectador distante y objetivo, estamos envueltos en nuestras preguntas. ¿Por qué te alejaste realmente del cristianismo?
Dijiste: Y anula completamente tu anterior argumentación de que un ateo nunca ha podido tener esa “experiencia” de amistad con “dios”.
Respondo: ¿Y en qué ha consistido esa “experiencia”?
Dijiste: Si me aceptas que es estudiable y material [el amor], anulamos el lado “sobrenatural" que deseaba achacar.
Respondo: Si reduces el término “experiencia” a lo que entra por los cinco sentidos (como hacía el viejo Kant) sólo el método científico es válido, pero en mi opinión es un uso reductivo del término “experiencia”.
Dijiste: Entonces ya no es todopoderoso, sino que es limitado. Si solo puede actuar respecto a las leyes en este mundo. ¿Me explicas pues porque se dice que son 3 en 1?
Respondo: Usando tu terminología efectivamente es limitado (pero la terminología eclesiástica no comprende lo mismo que tú bajo el mismo término, como ya expliqué).
Dijiste: ¿Me explicas pues porque se dice que son 3 en 1?
Respondo: ¿Tú eras catequista y no sabes explicar el dogma de la Trinidad? Aunque “explicar” es una palabra un poco pretenciosa, pero lo intentaré: Una naturaleza (divina) compartida por tres personas. El cristianismo no llegó a esa verdad por un razonamiento, sino a través de la experiencia de encuentro con Jesús de Nazareth, que fue reconocido como estando al mismo nivel de Dios. La verdad es que la Trinidad es más una verdad para vivir que para comprender, aunque hay un mínimo de comprensión de la misma (la verdad, muy mínimo).
Dijiste: ¿Qué quieres decir con “dios es amor”?
Respondo: Más que una definición es una descripción de Dios a partir de sus intervenciones en la historia humana: Dios es una comunidad de personas en sí mismo (personas que comparten un solo ser o naturaleza), por lo que no necesitaba crearnos “para tener compañía”, si nos crea lo hace desinteresadamente, para compartir su felicidad con nosotros (oh, ya sé que dirás que es un tópico).
Dijiste: También se dice que el único camino hacia la felicidad es esa “deidad”. Bien, ¿por qué someternos obligarnos a acudir “libremente” a él si se quiere adquirir la plena libertad? Curioso que nos proporcione “libertad” si para conseguir algo requiramos de él de modo “obligado”.
Respondo: nuestra libertad no es ilimitada, estamos limitados por nuestro código genético (por ejemplo, no eres libre para vivir bajo el agua como los peces sin ahogarte). Lo único que dice el cristianismo es que tenemos un “código genético espiritual” (somos creados por Dios y para Dios): somos libres para rechazar a Dios, pero las consecuencias no serán las mismas que si lo aceptamos. Lo siento, no eres Dios, ni yo tampoco, aunque reconozco que me habría gustado serlo.
Dijiste: Cuasi “todopoderoso” pues. Digamos que te lo acepto. ¿Dónde marcas los límites? ¿Por qué sabes que están ahí esos límites? ¿Cómo has llegado al conocimiento de que esa deidad no es todopoderosa sino cuasitodopoderosa? ¿Dónde están los datos que te apoyan? ¿Qué distingue una deidad cuasitodopoderosa de una nadatodopoderosa?. ¿Qué distingue una criatura cuasitodopoderosa de superman?
Respondo: Ya he señalado los límites. He descubierto sus “límites” a través de su revelación o acercamiento a nosotros. Los datos son la experiencia y el testimonio de los apóstoles que nos indican el camino para hacer la misma experiencia.
Dijiste: ¿Qué distingue una deidad cuasitodopoderosa de una nadatodopoderosa?.
Respondo: La primera es real, la segunda irreal.
Dijiste: ¿Qué distingue una criatura cuasitodopoderosa de superman?
Respondo: Supermán no es eterno ni creador, por decir sólo algún aspecto.
Bueno, Cefa, ya ves mi modus operandi: a pregunta fácil, respuesta fácil.
No olvides que yo te he puesto dos preguntas.
Respecto a lo que decías a Irichc: una libertad perfecta no optará nunca por el mal, porque la posibilidad de optar por el bien y el mal sólo es aplicable a las libertades limitadas como las nuestras que están en camino hacia su destino o finalidad, pero en el caso de Dios esa concepción de la libertad no es aplicable pues es el fin de sí mismo, en el sentido que no necesita “viajar” o “buscar” para encontrar lo que le faltaría.
Saludos:
DARK PACKER
DARK PACO:
Pobre CEFALóPODO, que no puede contestarte hasta el fin de semana. Para colmo, tendrás problemas de conexión, así que esto amenaza a ser una cadena de desencuentros.
No más que los de los argumentos, claro.
1) Hace bien Cefalópodo en preguntarte si has estudiado todas las mitologías para tus parámetros. No era para venderte una bola de cristal, sino para tomarte la palabra, ya que habías dicho que tu estudio abarcaba un “análisis exegético, filosófico, teológico y científico”. ¿De qué mitologías, de qué teologías? Bueno, era un coscorrón, me parece, nada más.
2) Luego le decís a CEFALÓPODO que usás la razón científica y filosófica… ¿para examinar las religiones? ¿Y cuál es la idea? ¿La que contradice a la ciencia no es aceptada? O, al revés, ¿cuando la ciencia contradice un dogma la idea es rechazar la ciencia o el dogma? Si la salida es reinterpretar y reinterpretar, ¿por qué no reinterpretar y reinterpretar otras religiones y mitologías?
3) Por ahí decís que has podido ser “testigo” y que has “comprobado” cierta creencia. ¿Has hablado con Dios? ¿Cómo sabés que es Dios y no es tu cabeza, con certeza, si decirlo no te da pereza?
4) Todos los dioses citados tienen la misma característica que el dios de los monoteísmos, partiendo de que son fantasía. La contradicción del dios cristiano es, sin embargo, flagrante, pero, como digo más arriba, una vez asumido el dogma, o la creencia o la fe, lo que se intenta es alivianarlo o despreciarlo. Citar aquí las contradicciones sería tan largo como para ponerlo en los comentarios de tu blog, lo curioso es que no querás asumir las contradicciones tanto como las asumís en los otros dioses.
5) Prefiero no comentar tu dato sobre el encuentro personal con “Jesucristo Resucitado”. Tampoco haría lo mismo con quien me ponga como ejemplo sus encuentros con Krishna, muy personales y compartidos por otros.
6) Urge una definición de lo que considerás experiencia para ver si es aceptable.
7) Urge una clarificación de lo que considerás como evidente y claro, y no contradictorio y revelado por Jesúcristo, etc., acerca de la Trinidad, sobre todo porque en el evangelio jamás se menciona esa trinidad.
8) Tu explicación acerca de que “Dios es amor” resulta ya contradictoria. ¿Por qué iba a necesitar Dios compartir su felicidad con “nosotros”? Si tenía una necesidad, estamos en problemas. Si no era su necesidad, y lo hizo “desinteresadamente”, no es caridad sino antojo. Y eso que no tenemos en cuenta la felicidad de la que puede ser capaz un bebé que nace muerto o un niño que sufre indeciblemente por malformaciones físicas, etc.
9) No es satisfactorio tu explicación de la libertad. Se contradice con la idea de compartir la felicidad. ¿Por qué iba a permitirnos errar si era tan posible? Yo no le dejaría a mi hijo que camine por una cornisa sabiendo que puede caerse si se distrae un momento. Le evitaría ese peligro. Pero claro, yo no soy Dios, y vistas tus descripciones, reconozco que no me habría gustado serlo.
10) Para el resto seguís acudiendo crípticamente a tu “experiencia”, lo cual no prueba nada. Los seguidores del Espagueti Volador pueden decir lo mismo.
11) La predicada existencia del Diablo (que consta en los evangelios) contradice y mucho la particular libertad divina que explicás al final de tu texto.
12) Celebro que elijás respuestas simples a las preguntas simples. La verdad que podríamos cerrar el círculo revisando el video que estamos comentando, la mejor respuesta a tus tópicos cristianos, con todo el respeto.
Muy buenas! Afortunadamente, he logrado encontrar hoy precisamente un hueco libre para conectarme :oP Por lo que podré adelantar algo. Fernando se adelante a bastantes de mis respuestas, por lo que en tal caso recalcaré sus contestaciones.
Irich
Habría que perfilar esto un poco más. Puede que la revelación la haya recibido una generación a milenios de distancia de la tuya y que como tal te sea transmitida indirectamente. Por otro lado, nadie dice que lo que se revela no sea susceptible de ser deducido por la razón. En algunos casos será así, pero no en todos. Lo que hace Dios en este sentido es acelerar el proceso de conocimiento dando al hombre verdades moralmente imprescindibles sin someterlo a la carga de tener que demostrarlas. Es decir, confiando sólo en su autoridad de Ser Supremo.
Más cosas. Si es transmitida ha través de los milenios, ¿sería susceptible de ser modificada desde sus orígenes? ¿Hasta que magnitud podría cambiar?. Además, damos por hecho que es una revelación indirecta que se remonta milenios de antigüedad, por lo que ha debido pasar por numerosas revisiones, traducciones y culturas hasta llegar a nuestros días. Entonces, ¿qué es lo que tenemos entre manos, la palabra de una deidad o la del hombre?.
basta con que lo revelado sea verdad y no haya sido deducida de hechos o proposiciones previas. Me atrevería a afirmar que la revelación es un proceso psicológico opuesto al del razonamiento. Uno razona de lo conocido a lo desconocido, mientras que la revelación se hace de lo desconocido a lo conocido. Indagando en lo que no sabemos descubrimos -o nos descubren- que sabíamos lo que no sabíamos. Guarda relación con la reminiscencia platónica, donde no se exige un esfuerzo intelectual positivo para hallar la verdad, sino un mero dejarse llevar dialéctico desde la oscuridad hasta la luz.
Si una revelación ha de demostrarse como verdadera, ¿cómo la demuestras verdadera sin hacer uso del razonamiento?. Es decir, más claramente te lo cuestionaré, ¿cómo averiguas la "verdad" en esas palabras sin pararte a meditar sobre ellas o sin ponerlas a prueba?. Esta última pregunta me parece bastante importante. Si solamente "te dejas llevar" por la corriente, ¿cómo sabes que lo revelado es verdad puesto que solo te has dejado llevar aceptándolo sin más preámbulos?.
Si no se contradicen y son útiles al género humano, son verdad y son divinas. No es que Dios no pueda mentir, es que no debe. En Él el ser y el deber forman una misma esencia, razón por la que, en tanto que Dios, jamás duda o tiene dilemas morales auténticos.
Estupenda respuesta, no en serio. Y ahora yo pregunto, ¿cómo compruebas que NO se contradicen y que son útiles al género humano sin hacer uso de la razón o el pensamiento para llegar a la conclusión de que son útiles y no se contradicen?. Además, ¿qué sistema de conocimiento te permite averiguar que esa deidad jamás duda o tiene dilemas?. El AT sin ir más lejos, pone en tela de juicio esta afirmación. ¿Por qué aceptar ese dios que jamás duda y no aceptar ese dios del AT?.
Paco
Te olvidaste de preguntar si tengo una bola de cristal para analizar todas las religiones presentes y futuras que surgen diariamente y que surgirán.
Supongo que eso quiere decir NO. Muy bien, si no has realizado un estudio exegético, filosófico, teológico y científico sobre todas las creencias pasadas y presentes, ¿cómo puedes afirmar que una en particular es la verdadera si no tienes conocimiento sobre las otras?. Es decir, dicho de otro modo, si no puedes compararlas entre sí, puede que las demás posean "verdades" que puedan incluso ser más coherentes con la creencia que tomas como verdadera.
Sigo un método parecido al que sigue Fernando G. Toledo: uso la razón científica y la filosófica (ahí Fernando no insiste tanto como yo) y eso me lleva a excluir como no razonable un buen número de religiones, o para establecer grados de razonabilidad entre ellas.
¿Cómo realizas un estudio de nivel científico sobre las religiones?. Para realizarlo deberás disponer de hipótesis previas que puedan ser corroboradas por cualquier otra persona del planeta, que se someteran a prueba mediante resultados corroborados por pruebas obtenidas mediante esta metodología científica. Es decir, ¿haces un estudio científico? ¿Cómo?. Si no, no metas la ciencia por medio. ¿Cómo se establecen esos grados de razonabilidad? ¿Cuál es el procedimiento empleado a seguir de forma metodológica?.
Dijiste: ¿Eres acaso un iluminado?
Respondo: Prefiero “experimentado”.
Lo tomaré como un SÍ. Bien, ahora es cuando me toca preguntar... ¿de qué modo se manifiesta esa deidad para que puedas afirmar de modo inequívoco de que se trata de esa deidad en particular excluyendo la falibilidad humana?.
Respondo: algunos dioses citados no pueden ser porque no existen (la razón muestra que aspectos de los mismos son contradictorios). Respecto a los monoteísmos mis conclusiones son: los judíos no aceptaron Jesucristo como el Mesías y el Hijo de Dios, pero por el resto es prácticamente lo mismo que el cristianismo, y los musulmanes “recortaron” las novedades aportadas por el cristianismo al judaísmo y reinterpretaron a partir de Mahoma. No te puedo responder en pocas líneas por qué opto por el cristianismo y no por los otros… quizá tendría que abrir un blog para eso.
¿Cómo sabes que NO existen y no simplemente, que COexistan con esa deidad que tú mismo aceptas?. ¿Realmente NO existe ningún aspecto contradictorio en el cristianismo? Bueno, en ese sentido, tampoco lo hay en el Pastafarismo :o) Podríamos discutirlo. Un "dios humano" por ejemplo, resulta un contradictorio en sí mismo, sería un "infalible falible" ¿cómo se come eso?.
Cuando has verificado repetidamente con la experiencia que lo que habías creído era real. El hecho que convierte mi creencia en certeza es un encuentro personal con Jesucristo Resucitado y con otros creyentes que viven la misma experiencia que yo.
¿Qué es exactamente un "encuentro personal con Jesucristo Resucitado"? Situación del experimentador, sujeto de pruebas, fenómenos y pruebas que apoyan que el fenómeno es verídico para el experimentado, ¿se excluye la subjetividad?. ¿Cómo sabes qué el encuentro sucede exclusiva y precisamente con Jesucristo y NO con otro en su representación o una "maquiavélica" deidad del engaño?.
Dejando de lado las variaciones que hay dentro de una misma religión, evidentemente hay una “competencia” por la verdad: yo te respondería que, o mienten todos, o mienten casi todos (yo pienso en la segunda opción).
Cefa, ningún argumento racional será decisivo, siempre habrá lugar para el riesgo, para la duda. El aspecto personal en estas cuestiones es muy importante, no se pueden tratar y solucionar poniéndose en la posición del espectador distante y objetivo, estamos envueltos en nuestras preguntas.
Precisamente distancia y objetividad es lo que permite analizar cualquier tema con seriedad permitiendo establecer su credibilidad o su falsedad. Realizar lo contrario te permite tomar cualquier cosa por verídica.
¿Por qué te alejaste realmente del cristianismo?
Bueno, después de meditar mucho sobre el tema, como causa primera diría que... Leí la Biblia. Concienzudamente los primeros libros, a fragmentos el resto o^_^o. Luego todos los párrocos eludían la respuesta y culpaban a que "eran otros tiempos y esa deidad había de manifestarse de otra manera para que la gente entendiera". Sobran comentarios.
Respondo: ¿Y en qué ha consistido esa “experiencia”?
Sentimiento de bienestar en general, especialmente el causado por la agrupación de un grupo de amigos en celebración de un ritual compartido por todos (por ritual comprendo una eucaristía). Simplemente relaciones humanas simplemente disfrutando un festejo y dejándose llevar por la sugestión.
Respondo: Si reduces el término “experiencia” a lo que entra por los cinco sentidos (como hacía el viejo Kant) sólo el método científico es válido, pero en mi opinión es un uso reductivo del término “experiencia”.
Reductivo, ¿por qué?. ¿Que más hay que añadir?.
¿Tú eras catequista y no sabes explicar el dogma de la Trinidad? Aunque “explicar” es una palabra un poco pretenciosa, pero lo intentaré: Una naturaleza (divina) compartida por tres personas. El cristianismo no llegó a esa verdad por un razonamiento, sino a través de la experiencia de encuentro con Jesús de Nazareth, que fue reconocido como estando al mismo nivel de Dios. La verdad es que la Trinidad es más una verdad para vivir que para comprender, aunque hay un mínimo de comprensión de la misma (la verdad, muy mínimo).
La respuesta más usual siempre son: "misterios divinos", "no intentes averiguar los designios divinos", sin comentarios. Pues tampoco es mucha respuesta la tuya. La planteación más concreta sería, ¿cómo tres seres independientes son un solo ser independiente?. Es decir, ¿cómo una mentalidad que trabaja como una sola son tres mentalidades que trabajan como tres mentalidades distintas y viceversa?. Más concreto no puedo ser.
Respondo: Más que una definición es una descripción de Dios a partir de sus intervenciones en la historia humana: Dios es una comunidad de personas en sí mismo (personas que comparten un solo ser o naturaleza), por lo que no necesitaba crearnos “para tener compañía”, si nos crea lo hace desinteresadamente, para compartir su felicidad con nosotros (oh, ya sé que dirás que es un tópico).
Si una deidad es una comunidad de personas, estaríamos afirmando literalmente que llamamos dios a "grupo de seres humanos con dos o más miembros". Literalmente. Por ello no termino de entender tu frase. La segunda parte de tu escrito es incoherente. Si "nos crea para compartir su felicidad", ese deseo de compartir elimina todo "desinterés", sino qué es un acto interesado para cumplir un objetivo divino, "compartir su felicidad" y por lo tanto, automáticamente se convierte en necesidad. Si no es una necesidad, entonces es un capricho.
Lo único que dice el cristianismo es que tenemos un “código genético espiritual” (somos creados por Dios y para Dios): somos libres para rechazar a Dios, pero las consecuencias no serán las mismas que si lo aceptamos. Lo siento, no eres Dios, ni yo tampoco, aunque reconozco que me habría gustado serlo.
En el mismo momento en el que "las consecuencias no son las mismas" se convierte todo acto de "libertad" en una "libertad coaccionada". Si "somos creados para dios" somos creados por interés divino, contradictoriamente a lo que antes afirmabas. ¿Decías que no había contradicciones en tu creencia?.
Respondo: Ya he señalado los límites. He descubierto sus “límites” a través de su revelación o acercamiento a nosotros. Los datos son la experiencia y el testimonio de los apóstoles que nos indican el camino para hacer la misma experiencia.
Entonces debemos afirmar que conoces personalmente a esa deidad sin ninguna duda. Perfecto, en serio, ¿cómo tu mente entra en contacto con esa deidad? ¿De qué modo adquieres el conocimiento que esa deidad te proporciona? ¿Cómo se establece un diálogo con esa criatura? ¿Cómo has comprobado que es esa deidad en particular y no es otra deidad haciéndose pasar por ella? ¿Cómo has comprobado que es esa deidad y no un invento de tu mente dada la sugestión o alucinación?.
Respondo: La primera es real, la segunda irreal.
¿Cómo sostienes tal afirmación tan tajante?. ¿Dónde está la diferencia entre cuasitodopoderoso y nadatopoderoso"?.
Respondo: Supermán no es eterno ni creador, por decir sólo algún aspecto.
Supermán nos ama y lucha por nosotros. Ama y protege a la humanidad. Es cuasitodopoderoso, puede realizarlo casi todo, entonces, ¿por qué no iba a ser divino?.
una libertad perfecta no optará nunca por el mal, porque la posibilidad de optar por el bien y el mal sólo es aplicable a las libertades limitadas como las nuestras que están en camino hacia su destino o finalidad, pero en el caso de Dios esa concepción de la libertad no es aplicable pues es el fin de sí mismo, en el sentido que no necesita “viajar” o “buscar” para encontrar lo que le faltaría.
Si es una libertad absoluta, ¿por qué nunca optará por el mal? ¿por qué solo una libertad limitada puede elegir entre bien y mal y NO una ilimitada?. Es incoherente totalmente :o)
Hasta que pueda veros, cordial saludo!
IRICHC:
La escasa vocación de celibato puede darse, así como la vulneración callada y vivida felizmente por los curas que consiguen sus parejas en secreto, o a lo sumo, se masturban. Pero la homosexualidad no se relaciona, no por lo menos según algún dato que yo haya visto y que tenga un viso más serio que la mera especulación divino-diabólica que bocetás, con el crimen de la pederastia. En ese sentido, daría lo mismo si el cura es homosexual o heterosexual, por cuanto el sacerdote se compromete censurar sus deseos sexuales de todo tipo. Pero he ahí el verdadero inconveniente: una promesa no siempre puede ser mantenida si se riñe tanto con pulsiones sexuales e incluso con manifestaciones físicas. Esa enfermiza negación, sumada al vínculo a veces común de los curas con los niños (por costumbres de monaguillo o por la indigesta tradición de la comunión), es lo que parece explica mejor la recurrencia de casos de pedófilos entre la curia. Ratzinger lo único que hace es confirmar su carácter de dinosaurio retrógrado, incapaz de atacar el problema desde su verdadera raíz, lanzando bombas de humo con el color de sus prejuicios. Para Ratzinger o para vos, me lo acabás de demostrar, resulta más grave la homosexualidad que la pedofilia.
CEFA :
Aprovecho que aún me queda un poco de tiempo para responder.
Hay muchas cuestiones filosóficas y teológicas que han surgido que merecerían un hilo diferente cada una (por ejemplo, la concepción de la libertad), así que si el dueño del bar decide algún día tratar el tema lo podremos hacer como se debe, y no en plan “comida rápida”.
Respecto a si he estudiado todas las religiones habidas y por haber, y si no, cómo sé que el cristianismo es la verdadera, te respondo con una pregunta:
Dada la ecuación: 2+x=4, ¿cómo puedes saber que el valor de x es igual a 2 si no has probado con el resto de los números (hasta el infinito) para ver si la suma da 4? ¿cómo puedes estar tan seguro de que muy lejos, muy lejos, no hay un número (diferente de 2) que sumado a 2 dé 4?
Gracias por responder a las preguntas más personales. Por lo que dijiste pienso que hiciste una lectura de la Biblia sin saber cómo se interpreta en la Iglesia, y además no leíste las partes más importantes; tampoco recibiste una ayuda adecuada en el momento que la pediste. Si todavía te sigue interesando el tema de la interpretación de la Biblia te recomiendo la lectura del documento “La interpretación de la Biblia en la Iglesia” (pon esa frase en Google y encontrarás varios enlaces), es el documento más moderno sobre el tema (1993).
Respecto a tu experiencia en la Iglesia: sea por tus preguntas, sea por tu descripción, veo que hiciste una cierta experiencia de la Iglesia más bien de tipo sociológico, pero en ningún momento he visto que hubieras tocado el punto clave.
Como tantos otros te has desencantado de la Iglesia, Dios, la fe, etc, pero no has llegado a conocer y a experimentar el aspecto esencial. Tu historia es muy parecida a la de muchos otros, con la variante de que tú hiciste una cierta búsqueda desde el punto bíblico, lo cual es un punto a tu favor. Me preguntarás: ¿cuál ese aspecto esencial? Yo no te voy a responder aquí…si realmente te interesa la respuesta busca en otro lado, pero evita los burócratas eclesiásticos, y busca más bien a gente inteligente y con experiencia.
Antes de responder al resto de preguntas que pones yo te voy a poner otra pregunta, y si me respondes yo podré responderte: piensa en la persona que más quieres (padre, madre, hermano, esposa, etc)… ¿ya está pensado? Bien, ahora ahí va mi pregunta: ¿cómo puedes demostrarme que realmente lo/la quieres?
Si quieres respuestas rápidas y a buen precio mira el post de Fernando, esta vez en mi post te he cocinado unas cuantas preguntas.
Saludos de Dark el iluminado (¡qué contradicción, “dark” significa oscuro!)
Hoy también tengo un huequecito y veo todavía nadie se ha animado a responder. Bien, entonces dejaré los planteamientos más interesantes a modo de resumen, puesto que aún permanecen sin contestar y son las que me parecen más interesantes.
Irich
* ¿Cómo averiguas que la "verdad que ha recibido esa persona determinada" NO ha sido deducida mediante proposiciones previas?
* ¿Cómo averiguas que "algo es verdad" si no has realizado una serie de razonamientos que te permitan afirmar que tal cuestión es verdad?
* ¿Cómo averiguas que "algo es útil para el género humano" si no has realizado un razonamiento previo que te permita averiguarlo?
* ¿Cómo sabes que esa deidad jamás duda o tiene dilemas?
*¿Hasta que punto el paso de los milenios puede modificar un mensaje original?
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Paco
Que tampoco me has respondido nada, por eso resumiré dejando lo que más me interesa.
* ¿Si no conoces a todas las creencias como averiguas que una en particular es más verdadera que las demás?.
* ¿Cómo se realiza un estudio científico de las religiones?
*¿De qué modo se manifiesta esa deidad para que puedas afirmar de modo inequívoco de que se trata de esa deidad en particular, pudiendo usted excluir personalmente la falibilidad humana?.
*¿Cómo sabes que existe una única deidad y no se trata de una deidad que COexiste con otras?
*¿Dónde está la diferencia entre "cuasitodopoderoso" y "nadatopoderoso"?
*¿De qué modo adquieres el conocimiento que esa deidad te proporciona? ¿Cómo se establece un diálogo con esa criatura? ¿Cómo has comprobado que es esa deidad en particular y no es otra deidad haciéndose pasar por ella? ¿Cómo has comprobado que es esa deidad y no un invento de tu mente dada la sugestión o alucinación?
Me parece muy curioso que tu solamente afirmes "pero en ningún momento he visto que hubieras tocado el punto clave", en su día ninguno de los presentes hubieran afirmado tal, incluso los párrocos nos felicitaban por lograr todo lo contrario. Convivencias de una semana de duración, ¿sabes que son o que significan?. Solo busco respuestas simples Paco, no las comunes vaguedades (excesivamente comunes como respuestas), esperaba que alguien que (según el mismo) SÍ haya tocado el punto clave sea capaz de responderas sin demasiada complicación. Creo que aludir a la extensión de una posible respuesta es un modo de eludirla.
En cuanto a tus preguntas:
2+x=4, ¿cómo puedes saber que el valor de x es igual a 2 si no has probado con el resto de los números (hasta el infinito) para ver si la suma da 4? ¿cómo puedes estar tan seguro de que muy lejos, muy lejos, no hay un número (diferente de 2) que sumado a 2 dé 4?
Hasta donde llega mi conocimiento sobre las matemáticas, podemos seguir el conjunto de reglas que establecen las matemáticas, tu ecuación se solventa convirtiéndola en " x = 4 - 2 ". Si aún tienes dudas sobre la posible solución, puedes eludir el escribir un número en particular, dejando la solución única de que "x = 4 - 2".
Las matemáticas son un "juego" con "reglas preestablecidas", extraídas (al menos las más básicas) del mundo real y conocido. Ese es el punto clave que debes entender, las reglas preestablecidas.
Así el ejemplo lo extrapolamos al mundo real donde en este caso particular, afirmaremos que cada número representa una cantidad determinada de manzanas. Si originalmente tenemos 4 manzanas y retiramos dos de ellas, obtenemos la cantidad de manzanas necesarias para que, al incluir dos manzanas consigamos las 4 manzanas que deseábamos en un principio. Así es como se solventaría el "dilema" de un modo inequívoco.
piensa en la persona que más quieres (padre, madre, hermano, esposa, etc)… ¿ya está pensado? Bien, ahora ahí va mi pregunta: ¿cómo puedes demostrarme que realmente lo/la quieres?
No se hasta donde quieres llegar con esta pregunta, porque desde luego me parece que poco puedes concluir con ella. Querer a alguien no significa que "ese alguien" exista, en su día mucha gente también quiso a "Santa Claus" o al "Ratoncito Pérez". Antes de continuar deberías definirme que significa para usted "querer", así evitaremos ambigüedades.
Cordial saludo! :o)
Cefalopodo, por toda respuesta, que hable el "ateo" Spinoza (Tratado teológico-político):
(...) Defiendo, sin restricción alguna, que este dogma fundamental de la teología [a saber, que por la obediencia se alcanza la salvación] no puede ser descubierto por la luz natural o que, al menos, no ha habido nadie que lo haya demostrado, y que, por consiguiente, la revelación fue sumamente necesaria. Yo añado, no obstante, que podemos servirnos del juicio para que, una vez revelado, lo aceptemos, al menos, con una certeza moral. Digo certeza moral, porque no tenemos por qué esperar que nosotros podamos estar más seguros de ello que los mismos profetas, a los que les fue revelado por primera vez y cuya certeza, sin embargo, no fue más que moral (...). Se equivocan, pues, totalmente de camino quienes se empeñan en demostrar la autoridad de la Escritura con argumentos matemáticos.
(...) De ahí que, aunque no podamos demostrar matemáticamente este fundamento de toda la teología y la Escritura, lo podemos aceptar con sano juicio. Pues es sin duda una necedad negarse a aceptar algo que está avalado por el testimonio de tantos profetas y de donde se deriva gran consuelo para aquellos que no están tan dotados de inteligencia; algo de donde se sigue no poca utilidad para el Estado y que podemos aceptar sin peligro ni daño alguno, por la sencilla razón de que no se lo puede demostrar matemáticamente. Como si, para organizar sabiamente nuestra vida, no admitiéramos como verdad nada de lo que pudiéramos dudar por algún motivo, y como si muchas de nuestras acciones no fueran sumamente inciertas y sujetas al azar.
IRICHC:
Que Spinoza siga hablando:
"cada cual juzga de las cosas según la disposición de su cerebro, o, más bien, toma por realidades las afecciones de su imaginación. Por ello, no es de admirar (notémoslo de pasada) que hayan surgido entre los hombres tantas controversias como conocemos, y de ellas, por último, el escepticismo. Pues, aunque los cuerpos humanos concuerdan en muchas cosas, difieren, con todo, en muchas más, y por eso lo que a uno le parece bueno, parece malo a otro; lo que ordenado a uno, a otro confuso; lo agradable para uno es desagradable para otro; y así ocurre con las demás cosas, que omito aquí no sólo por no ser éste lugar para tratar expresamente de ellas, sino porque todos tienen suficiente experiencia del caso. En efecto, en boca de todos están estas sentencias: hay tantas opiniones como cabezas; cada cual abunda en su opinión; no hay menos desacuerdo entre cerebros que entre paladares. Ellas muestran suficientemente que los hombres juzgan de las cosas según la disposición de su cerebro, y que más bien las imaginan que las entienden. Pues si las entendiesen —y de ello es testigo la Matemática—, al menos las cosas serían igualmente convincentes para todos, ya que no igualmente atractivas"
Ética.
Un cordial saludo.
Muy buenas Irich. Encuentro interesantes las lecturas que me plantea, sin embargo, he de añadir que no me responde a nada en absoluto. No solo no me responde, sino que resulta contradictorio con sus propias palabras.
Según el texto, Spinoza invita a usar el juicio para aceptar (o no) las palabras de los profetas (Yo añado, no obstante, que podemos servirnos del juicio para que, una vez revelado, lo aceptemos, al menos, con una certeza moral.). Usted sin embargo, niega este uso del juicio. ¿En qué quedamos Irich?. Me gustaría saberlo.
Le recuerdo mis planteamientos originales:
* ¿Cómo averiguas que "algo es verdad" si no has realizado una serie de razonamientos que te permitan afirmar que tal cuestión es verdad?
* ¿Cómo averiguas que "algo es útil para el género humano" si no has realizado un razonamiento previo que te permita averiguarlo?
Por otra parte, los textos de Spinoza me parecen situados en el supuesto de que "inequívocamente se trata de una verdad revelada". Sin embargo, no responden al método para averiguar la vericidad de ese supuesto. Por esta razón le planteé: ¿De qué modo podemos averiguar, que el discurso de una persona ha sido dado mediante revelación divina y NO ha sido de su propia cosecha?. Es decir, ¿Cómo sabemos que esas son las palabras de una deidad y NO son las palabras de un ser humano?. Ya han pasado 20 días desde que plantee esta cuestión...
Recuerdo que tampoco respondes a:
* ¿Cómo sabes que esa deidad jamás duda o tiene dilemas?
*¿Hasta que punto el paso de los milenios puede modificar un mensaje original?
Además añadir, Irich, que le estoy preguntando a usted, no a Spinoza. No quiero perderme en una marejada de autores que inevitablemente terminarán eludiendo o evitando el tema central planteado. Le pediría, si está dispuesto a responder, que se centrara en lo planteado para que las respuestas tuvieren que ver con las cuestiones realizadas. Una rica y hermosa respuesta no tiene ningún valor si no tiene nada que ver con la cuestión original, por ello, si se encuentra dispuesto a seguir con la discusión, pediría, si no es mucho exigir, respuestas concretas.
Los cerros de Úbeda pueden resultar hermosos, pero no nos interesan si nuestro camino no sigue ese sentido. Nos leemos.