Washington, 17 de agosto (Télam).- Científicos estadounidenses creen haber hallado el gen que ayudó al cerebro a evolucionar desde el que poseían los primates al que tienen los humanos, informó hoy el diario norteamericano Nature.Los autores del estudio dijeron haber descubierto un área del genoma humano que parece haber evolucionado unas 70 veces más rápido que el resto del código genético.
El gen también parece tener relación con la veloz triplicación del tamaño de la corteza cerebral, que es responsable de algunas de las funciones intelectuales más complejas, como el lenguaje y el procesamiento de información.
Identificado como HAR1F, el gen no existía hasta hace 300 millones de años y está presente sólo en mamíferos y pájaros, pero no en peces ni en invertebrados.
Sin embargo, existen diferencias en ese gen entre los humanos y los chimpancés, y estas diferencias parecen haber aparecido a medida que el hombre se desarrollaba.
El equipo científico que realizó el hallazgo estuvo encabezado por los doctores David Haussler, director del Centro de Ciencia e Ingeniería Biomolecular de la UNiversidad de California, y la bióloga Sofie Salama.
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Partir al hombre en pedacitos muy pequeños no siempre ayuda a comprenderlo. Más bien destruye el sentido.
Es curioso. Antes las anatomías servían para mostrar el inmenso trabajo de Dios en el cuerpo humano. Ahora, gracias a los ateólogos, parecen servir para probar que no hay Dios.
La ciencia no ha cambiado. Ha cambiado la sociedad de los hombres.
No creas. Antes creiamos que la tierra era plana y el tierra circulaba alrededor del sol
IRICHC:
Estoy de acuerdo completamente con lo que has dicho, si lo juzgo desde el punto de vista de un cristiano.
Pero por eso mismo reafirmo lo que he venido dicho anteriormente: la religión (la tuya al menos, en tu versión al menos) es oscurantista, paralizadora y, por eso mismo, literalmente antievolucionista.
Como corolario, la redundancia: no es culpa de la ciencia que Dios no exista.
La ciencia va acorralando día a día a los que explican el mundo desde la superstición y la fe enseñada, que no espontáneamente desarrollada. Puede que nunca lo explique todo pero las religiones ta cual se entienden hoy, llegará el día en que caerán por su propio peso.
AGNÓSTICO APÁTICO:
Me gustaría ser igual de optimista con respecto a las religiones, incluso viéndolas en sus estertores. Pero, como decía Einstein: "Sólo hay dos cosas infinitas, el universo y la estupidez humana. Aunque de lo primero no estoy seguro".
No le veo el chiste a esa frase. La estupidez es recurrente, pero no infinita. Agota sus recursos con gran facilidad, por eso necesita repetir sus muletillas, anatemas y falsas profecías.
IRICHC:
Pensá en una serie de números 1 de manera que nunca hay uno que sea el primero y nunca haya un último número. Una recurrencia infinita. No hay contradicción.
"Es curioso. Antes las anatomías servían para mostrar el inmenso trabajo de Dios en el cuerpo humano."
Es que "antes" si algún cientifico se atrevía a hacer afirmaciones materialistas se exponía a ser torturado y quemado en la hoguera. Por fortuna, "ahora" los países occidentales están descristianizándose y las autoridades ya no torturan ni queman a nadie en las plazas públicas.
Ahora frecuento literatura científica que no apoya la materialidad de la conciencia ... y confirma "mis errores"(aunque le pese a alguno).
http://www.nderf.org/Spanish/vonlommel_ode.htm
Un par de extractos:
El cardiólogo Pim van Lommel realizó un monumental estudio sobre las Experiencias Cercanas a la Muerte (ECM) que levanta fascinantes preguntas acerca de la vida después de la muerte, del ADN, del inconsciente colectivo, y sobre el karma de todo el mundo.
Cuando The Lancet publicó su estudio sobre las Experiencias Cercanas a la Muerte, el cardiólogo holandés Pim van Lommel no podría haber sabido que eso lo convertiría en uno de los científicos de quien más se hablase en el mundo.
...
Estas experiencias son igual de frecuentes entre personas que eran muy escépticas de antemano en relación a este tema.
“Llegué a estar “separado” del cuerpo y floté sobre él y sobre sus alrededores. Era posible ver el dormitorio circundante y mi cuerpo, aunque mis ojos estaban cerrados. Yo era de repente capaz a “pensar” cientos o miles de veces más rápido—y con mayor claridad—de lo que es humanamente normal o posible. En este momento me di cuenta y acepté que había muerto. Era hora de continuar. Era un sentimiento de total paz—completamente sin temor o dolor, y no implicaba ninguna emoción en absoluto.
La cosa más notable, dice Van Lommel, es que sus pacientes tienen tales experiencias de expansión de la consciencia durante el tiempo en que sus cerebros no registran actividad. Pero eso es imposible de acuerdo con el nivel actual del conocimiento médico. Debido a que la mayoría de los científicos creen que la consciencia ocurre en el cerebro, esto crea un misterio: ¿Cómo pueden las personas experimentar la consciencia [o tener actividad cognoscitiva] durante el tiempo en el que están inconscientes mientras tienen un paro cardíaco (una muerte clínica)?
...
Para convencer a sus colegas de la validez de estas nuevas percepciones [o conocimientos. Insights], Van Lommel primero tuvo que demostrar que esta expansión de la consciencia ocurría, de hecho, durante el período de muerte cerebral. Eso no fue difícil de demostrar. Los pacientes eran a menudo capaces de describir con precisión lo que había sucedido durante su paro cardíaco. Ellos sabían, por ejemplo, exactamente dónde la enfermera puso sus dentaduras postizas o lo que habían dicho los médicos y los miembros de la familia. ¿Cómo una persona cuyo cerebro no estaba activo podría saber estas cosas?
No obstante, algunos científicos continúan afirmando que estas experiencias deben suceder en el momento durante el cuál todavía se está produciendo alguna función cerebral. Van Lommel es claro como el cristal en su respuesta:
“Cuando el corazón deja de latir, el riego sanguíneo se detiene en el plazo de un segundo. Entonces, 6,5 segundos más tarde, la actividad del EEG [Electroencefalograma] comienza a cambiar debido a la escasez de oxígeno. Después de 15 segundos hay una línea recta y plana, y la actividad eléctrica en la corteza cerebral ha desaparecido completamente. Nosotros no podemos medir el tallo cerebral, pero experimentos en animales han demostrado que esa actividad también se ha detenido allí.”
“Más aún, se puede demostrar que el tallo cerebral ya no está funcionando porque regula nuestros reflejos básicos, tales como la respuesta de la pupila y el reflejo de tragar, que ya no responden. De ese modo puedes introducir fácilmente un tubo por la garganta de una persona. El centro respiratorio también se detiene. Si el individuo no es reanimado dentro de un plazo de 5 a 10 minutos, sus células del cerebro se dañan de forma irreversible.”
Él es consciente de que sus conclusiones sobre la consciencia se oponen abiertamente al pensamiento científico ortodoxo. Es extraordinario que una revista científica con autoridad como The Lancet estuviese dispuesta a publicar su artículo. Pero no fue sin una lucha. Van Lommel recuerda con una sonrisa, “llevó meses antes de que me diesen la luz verde. Y luego de repente querían concluirlo, en un día.”
menino.
MENINO:
Creo que fue el doctor Karl Jansen quien obtuvo los mismos resultados que van Lommel, pero con conclusiones diametralmente opuestas:
http://leda.lycaeum.org/Documents/Using_Ketamine_to_Induce_the_Near-Death_Experience.9260.shtml
Y con LSD también se puede...
Si es que hay algo interesante en todo esto me parece que sería tan investigable como otras magnas cuestiones de la ciencia médica y la ciencia toda. Sobre todo a juzgar por la facilidad que tiene van Lommel para asegurar que los que viven las llamadas experiencias cercanas a la muerte "sienten que son uno con la naturaleza y con el planeta. Ya nunca más hay ninguna diferencia entre ellos mismos y los demás. No es acerca del poder, de las apariencias, de los coches agradables, de las ropas, de un cuerpo joven. Es acerca de cosas completamente diferentes: amor por ti mismo, por la naturaleza, por tus prójimos los seres humanos. El mensaje es tan viejo como el tiempo, pero ahora lo han experimentado por sí mismos y tienen que vivir en consonancia con él" (¿¿??).
La doctora Susan Blackmore se interesa también por estos temas:
http://www.susanblackmore.co.uk/si91nde.html
Es que "antes" si algún cientifico se atrevía a hacer afirmaciones materialistas se exponía a ser torturado y quemado en la hoguera. Por fortuna, "ahora" los países occidentales están descristianizándose y las autoridades ya no torturan ni queman a nadie en las plazas públicas.
¿Fueron quemados Francis Bacon, Hobbes y Gassendi? No, ya que, aunque materialistas, no fueron ateos manifiestos. Si se detenía a un ateo no era tanto por su materialismo como por la negación del orden público inherente a sus postulados. Recuerda que la autoridad monárquica, como la papal, aunque de forma indirecta, emanaba de la divina.
Si hay algo que demuestra el Dr. Pim Van Lommel es que no se puede ser taxativo a la hora de tratar estos temas como haces tu...tu que por cierto ni siquiera eres científico ni experto en medicina.
Respecto al LSD o la ketamine...en el trabajo que publicó el Dr.Lommel en la revista médica "The Lancet" dice:"...Experiencias inducidas por Ketamine como resultado de la obstrucción del receptor de NMDA (26), y el papel de la endorfina, serotonina y ekephalin tambián se han mencionado (27), así como experiencias similares a las NDE después del uso de LSD (28), psilocarpine, y Mescalina (21). Estas experiencias inducidas pueden consistir en inconsciencia, experiencias fuera del cuerpo, y percepción de luz o destellos de recuerdos del pasado. Estos recuerdos, sin embargo, consisten en memorias fragmentadas y aleatorias, a diferencia de la revisión de la vida panorámica que puede ocurrir en una NDE. Aún más, los procesos transformacionales con cambios en el entendimiento de la vida y la desaparición del temor a la muerte, raramente se informan después de experiencias inducidas.
Por lo tanto, las experiencias inducidas no son idénticas a las NDE,...".Por tanto,no hay tal"Creo que fue el doctor Karl Jansen quien obtuvo los mismos resultados que van Lommel, pero con conclusiones diametralmente opuestas"...salvo en tu opinión de no experto en el tema.
menino
MENINO:
Lo que demuestra el doctor Van Lommel es cómo algunos se permiten contaminar la ciencia con postulados "sobrenaturales". Lo que surge de la nota es que el médico se basa, por una parte, en los testimonios, aseverando que cierta información de los pacientes es obtenida en el período de parada cerebral. Eso es lo que resta demostrar. La información de las dentaduras, que han dado que hablar, podrían ser obtenidas previamente o azarosamente, pero sin embargo es el único hilo desde donde parece atar Van Lommel su única afirmación interesante. Como digo, pero quizá sea porque no soy científico y usted sí, o porque no soy riguroso y usted lo es, esa clase de experimentos no deberían ser difíciles de repetir y aparecerían en alguna revista científica de importancia, además de The Lancet. A propósito, la comunidad científica mantiene una disputa con muchas de las científicas médicas, pues el rigor de éstas no es demasiado fiable, como sucede con otras publicaciones científicas. Explica V. J. Stenger: "Las revistas médicas, y las de otras ciencias de la salud tales como la psicología, permiten que un artículo sea publicado si el estudio tiene un "valor p" típico del 5% o incluso menor. A este nivel, 1 de cada 20 experimento encontrarían efectos que no son más que puros artefactos estadísticos. Puesto que habitualmente sólo se informa de resultados positivos, 19 experimentos similares que no muestran efecto alguno podrían fácilmente andar por ahí sin ser publicados por cada uno que sí se publica. En contraste, en el campo de la física el "valor p" típico que se usa como umbral de publicación es del 0.01%. Eso significa que de cada 10,000 experimentos donde no existiera efecto real, sólo 1 en promedio sería publicado. No se hace afirmación alguna de la proporción de experimentos que son publicados con p menor o igual que 0.0001, donde los efectos son reales. Más aún, ningún fenómeno nuevo es aceptado hasta que éste es replicado de manera independiente varias veces con un efecto cuantificable y del mismo orden en todos los experimentos.(...) los resultados, encontrarás que no se duplica exactamente el resultado que se pretende afirmar, muchas veces refiriéndose a una observación totalmente diferente. Este tipo de ciencia es pésimo y no merece de mayor atención"
La ciencia no está cerrada a las pruebas, al contrario. Si las pruebas están, deben cotejarse. Al revés, en cambio, para la seudociencia, ninguna prueba vale.
Yo también prefiero hablar con expertos, pero que hablen de la materia de la que son expertos.
Insisto, Van Lommel tiene una oportunidad histórica si puede ofrecer su investigación al escrutinio serio y responsable de los científicos. ¿Se viene un remezón en la ciencia? Usted, que de seguro es experto, parece estar seguro de que sí.
Fernando:
Por que presentaste esa noticia del descubrimiento del gen HARF1F?
La clave del problema esta mas bien en demostrar si ciertos cambios fisicos son explicacion suficiente de la aparicion de la conciencia, libertad, etc.
Saludos: Paco
Ciertamente yo no soy científico ni experto...pero te recuerdo que eres tu quien se permite el lujo de afirmar que la Ciencia ha demostrado la materialidad de la conciencia (y no yo)...cuando realmente los expertos todavían investigan sobre ello y no se ponen de acuerdo sobre el tema...pero eso sí,tu lo tienes todo muy claro.
menino
IRICHC:
"¿Fueron quemados Francis Bacon, Hobbes y Gassendi? No, ya que, aunque materialistas, no fueron ateos manifiestos. Si se detenía a un ateo no era tanto por su materialismo como por la negación del orden público inherente a sus postulados. Recuerda que la autoridad monárquica, como la papal, aunque de forma indirecta, emanaba de la divina"
Galileo no fue ateo manifiesto y sin embargo fue perseguido, obligado a abjurar y recluido en prisión domiciliaria. ¿Acaso no fue prohibido Copérnico? ¿No fue quemado Giordano Bruno?
"...el concepto largamente asumido, PERO NUNCA PROBADO, de que la conciencia y los recuerdos se localizan en el cerebro debería ser discutido. ¿Cómo podría experimentarse una clara conciencia fuera del cuerpo en el momento en el que el cerebro ya no funciona durante un período de muerte clínica con EEG plano? (22)."
Near Death Experience In Survivors of Cardiac Arrest: A Prospective Study in the Netherlands,
Pim van Lommel, et al, THE LANCET • Vol 358 • December 15, 2001 , 2039-45
Esto lo dice un experto en medicina cuya investigación se ha publicado en una de las más prestigiosas revistas médicas...no un agricultor que siembra patatas en el monte(con todo respeto a ellos) o un fomentador de supercherias.
Si no te gusta...eso ya es tu problema.
menino
La naturaleza del alma y las razones y contrarrazones para su inmortalidad. Un tema apasionante. Tras el de la existencia de Dios, no hay otro que haya hecho correr tanta tinta en filosofía y teología.
Podríamos iniciar un debate con dos grupos de afinidad con tal de que que cada particular busque y defienda los argumentos más sólidos (propios o ajenos) para respaldar su postura. Parece que mi grupo es el de Menino y no sé si también el de Paco. Fernando cuenta con su tocayo FC y con simbol. Está equilibrado. Que se añada quien quiera, sin sujeción a turnos de ninguna clase. ¿Os parece?
PACO:
1) Lo que usted plantea como problema no parece que sea tan devastador para la neurología .
La conciencia es un mero trabajo del cerebro, tal como lo muestran los estudios actuales, aunque el estado de esta ciencia nos indica que queda todavía más por descubrir.
En cuanto a la libertad, no quiero ahora desviarme del tema, así que preferiría no hablar del asunto. Sólo decir que, como "libre albedrío", no estoy nada seguro de que exista.
2) La razón de la publicación de este artículo se funda en que ofrece un resumen flamante de cuál es el modo en que la ciencia avanza en su conocimiento, frente al estatismo y especulacionismo pseudocientífico, religioso y supersticioso (a veces también filosófico).
MENINO:
Lo que me permito, al afirmar que la ciencia ha demostrado la materialidad de la conciencia no es un lujo sino una transcripción del estado actual de las investigaciones. En su momento, le ofrecí algunos enlaces que no sé si le sirvieron. Si no le gusta, lo lamento por usted. Tengo más.
¿Sabe de muchos neurocientíficos, fuera de Eccles (cuyas afirmaciones no se basaban en experimentos, aunque fueran deficientes, como parecen serlo los de Van Lommel) que no den por "probado" que la conciencia y los recuerdos se localizan en el cerebro?
Christopher C. French, de la Universidad de Londres, cuestiona en la misma revista The Lancet el experimento de Van Lommel. Al respecto, un escéptico como Luis Alfonso Gámez explica cuáles son las objeciones:
"Los autores de un artículo sobre experiencias cercanas a la muerte (NDE, por sus siglas inglesas) publicado en la revista The Lancet concluyen que la mente funciona al margen del cerebro. Una afirmación extraordinaria que ha hecho las delicias de los de siempre, que se han puesto a gritar al mundo que la ciencia ha demostrado la existencia del alma. Lástima que se trate de otra conclusión extraordinaria sin más base real que la fe de los autores, unos científicos holandeses que estudiaron los casos de 344 enfermos que fueron reanimados tras sufrir ataques al corazón. Los autores encontraron que el 18% de los pacientes decía haber vivido una experiencia cercana a la muerte. Ya saben, esas historias en las que uno aparentemente abandona su cuerpo, atraviesa un luminoso túnel, ve la película de su vida en un fugaz instante, etcétera. Pues bien, el equipo de Pim van Lommel, cardiólogo del hospital Rijnstate de Arnhem, cree que su trabajo cuestiona el "asumido, pero nunca probado, concepto de que la conciencia y la memoria se localizan en el cerebro". Y se preguntan cómo, si no es con la existencia de algo más, puede experimentarse la conciencia durante los episodios de muerte clínica, con electroencefalograma plano, como ha ocurrido con sus pacientes. Buena pregunta si no partiera de un presupuesto erróneo. En ningún momento de su trabajo, los autores demuestran que las NDE tengan lugar cuando el electroencefalograma es plano, tal como Christopher C. French, de la Universidad de Londres, indica en un comentario adjunto. Naturalmente, 'Mundo Misterioso' (http://www.mundomisterioso.com/article.php?sid=435) y 'Akasico' (http://www.akasico.com/paginasasp/Contenidosecciones.asp?ID=1738&Nombre=)
pasan por alto este inconveniente para mejor vender 'su verdad'. ¿O es que no se han leído el estudio?"
IRICHC:
Entre los temas que han hecho correr tinta te faltó mencionar uno análogo: el sexo de los ángeles.
Como parece que queda claro con este post, aunque no con algunos supersticiosos comentarios, la intención es hablar un poco más de ciencias. Tengo, además, en estos días, poco tiempo para analizar esta vieja mitología. Por si fuera poco, ya tuvimos una oportunidad en otro artículo: "El umbral de la religiosidad".
Entre los temas que han hecho correr tinta te faltó mencionar uno análogo: el sexo de los ángeles.
Si crees en el Evangelio, los ángeles no tienen sexo.
Bueno, "qui tacet consentire videtur". Supongo que aceptáis el reto.
La cuestión del alma no es sólo racional, tiene también algo de temperamental. El carácter del ateo le induce a pensar que carece de alma. Escribe La Bruyère:
"¿Saben los espíritus fuertes que se los llama así irónicamente? ¿Qué mayor debilidad que no estar seguros de cuál es el principio de su ser, de su vida, de sus sentidos, de sus conocimientos, y de cuál debe ser su fin? ¿Qué mayor pusilanimidad que dudar de si su alma no es materia como la piedra o el reptil, y de si ella no es corruptible como esas viles criaturas? ¿No hay más fuerza y grandeza en recibir en nuestro espíritu la idea de un ser superior a todos los seres, que los ha hecho en su totalidad, y al que todos ellos deben vincularse; de un ser soberanamente perfecto, puro, sin comienzo ni fin, del que nuestra alma es imagen, y oso decir, una porción, en tanto que espíritu y en tanto que inmortal?
El dócil y el débil son susceptibles de impresiones: uno recibe las buenas, el otro las malas; es decir, que el primero es dúctil y fiel, y el segundo tozudo y corrompido. Así, el espíritu dócil admite la verdadera religión; y el espíritu débil, o no admite ninguna, o admite una falsa. Ahora bien, el espíritu fuerte, o no tiene religión, o se crea una; luego el espíritu fuerte es el espíritu débil".
Cuando el autor habla dogmáticamente de verdadera religión y de falsa religión, parte de la base de que para el "espíritu fuerte" todas son falsas. Y de ahí que asuma que o bien no adoptará ninguna, con lo que será un apocado, siempre fluctuante, o bien adoptará una falsa a sabiendas, con lo que será un idiota. Al menos el creyente es racional en su modo de obrar, pues confía de una vez por todas en que la que ha abrazado es la verdadera. Su disciplina es fuerza, mientras que la fuerza no canalizada del ateo es debilidad y autocontradicción.
Que tal Fernando, sigues muy activo con tus temas, los cuales en mi opinión so excelentes.
En tu vida personal y profesional ¿has tenido problemas por tus puntos de vista tan especiales?
Saludos.
Libre y Soberano
IRICHC:
“Si crees en el Evangelio, los ángeles no tienen sexo”
Los ateos no creen en los ángeles. Tampoco en las almas.
“Bueno, "qui tacet consentire videtur"”
Bueno, pero si no he callado, no he otorgado: “la intención es hablar un poco más de ciencias” (cf. supra). Ciencia no es mitología.
En cuanto al texto de La Bruyère, quien poco, pobre, puede aportar, ¿podrías, cuando, luego, hablemos del mito del alma, traer a colación un argumento que varíe un tanto de “es mejor tener un alma, entonces el alma existe”? Además de ser convincente en esto de “es mejor tener un alma”, descontando la exigencia de ser convicente (pruebas) en esto de “el alma existe”. Si no es mucha molestia, se agradecerán, además, textos que no hayan cumplido los 200 años.
LIBRE Y SOBERANO:
¿Cómo estás? En realidad, no he tenido graves problemas, aunque sí algunas discusiones familiares y cierta incomodidad en el trato con amigos o conocidos creyentes. Por suerte, y sin buscarlo, tengo muchísimos no creyentes entre los amigos, pero siempre somos minoría.
Los argumentos vendrán más tarde, esto era sólo un prólogo. En su día ya di algunos que no fueron, a mi entender, bien comprendidos ni contestados, pero que aun así no repetiré.
Me opongo, además, a tu cosmovisión progresista, un optimismo del que Voltaire olvidó burlarse, ya que lo compartía. Estoy convencido de que nuestro conocimiento no va a mejor necesariamente. Y aunque así fuera, ello sería gracias a la historia, a la suma de todos los tiempos. Dependiendo del grado de nihilismo que sufra, uno puede verla como el pozo de los tesoros o como un vasto vertedero donde sólo habitan ratas.
"Estoy convencido de que nuestro conocimiento no va a mejor necesariamente"
Comparto este punto de vista.La boma atómica y la de hidrogeno, las amas químicas, los pesticidas lesivos, no son ciertamente trofeos. Las necesidades de la supervivencia en relación con el equilibrio ambiental arrojan un balance desastroso que incluye un bomba poblacional.(Les recomiendo leerse "Collapse" de Jared Diamond es un best seller y por lo tanto supongo que estara disponible en español rápidamente).
A este respecto, como dicen en mi pais, no se en que palo ahorcarme. La curiosidad humana parece inevitable y probablemente pertenezca a la caja de herramientas de su supervivencia. No hay manera de controlarla y por lo tanto de prevenir la consecuencias indeseables no previstas. Pero la altrernativa no es mejor: el oscurantismo con toda su secuela de ignorancia donde uno de los males, no se si el peor, es la religión.
Total que no se si la humanidad hoy es mas feliz que el pasado y no se si hay manera de saberlo entre otras razones porque definir la felicidad es un poco complicado. Pero entre no saber y saber, prefiero saber con todas las consecuencias que traiga. Pero no dejo de tener mis dudas.
IRICHC:
Los prólogos, por lo general, si sirven como tales, hacen las veces de llaves hacia los argumentos que vendrán. Encierran, a su vez, el carácter de lo que anticipan, sin pretender superarlo, pero tampoco deshonrándolo. Un prólogo como el La Bruyère espanta a cualquier lector que aspire a una conversación inteligente. Al menos hoy, 300 años después.
Y al respecto, mi visión no es optimista, pero tampoco, ay, oscurantista. No tengo más que ver que, con nuestras penurias, soportamos mejor también los desafíos propios de una raza que se abre paso al conocimiento y, al mismo tiempo, enfrenta los contratiempos de su convivencia o de su entorno. Esta especie, la presente, ha elegido saber. ¿Es eso mejor o peor? Sólo lo podemos juzgar si sabemos. Cuando se da todo por sabido, el estado es el entumecimiento. El tiempo por sí solo no resuelve las cosas: por siglos, muchos se empeñaron en detener el tiempo en una promesa falsa sobre algo que nadie va cumplir y firmada por un garante apócrifo. La especie, sin embargo, se ha rebelado ante su propia estupidez y eso se parece, de a ratos, a una buena excusa para el optimismo.
Al pinchar el link de David Haussler, entramos a la página del Center for Biomolecular Science & Engineering. El sitio tiene un buscador. Pensando en el diálogo establecido con Menino se me ocurrió intentar con dos búsquedas antagónicas: "Crick" (por Francis J. Crick, descubridor de la doble hélice del ADN y autor de La búsqueda científica del alma) y "Van Lommel" (por Pim Van Lommel, cardiólogo, adalid de la ECM y autor de un experimento que se las trae). Hagan la prueba.
Si no les guste el sitio puede hacer lo mismo con la revista Mind:
http://www.sciammind.com/
Pero, claro, también pueden buscar en la de la Fundación para la Investigación de Experimencias Cercanas a la Muerte (NDERF), si es que tiene buscador:
http://www.nderf.org/Spanish/index.htm
Un dato curioso, en este sitio se insta a "compartir su ECM". Me imagino a Mind pidiendo algo similar... Es decir no, no me lo imagino.
[Irich] ¿Fueron quemados Francis Bacon, Hobbes y Gassendi? No, ya que, aunque materialistas, no fueron ateos manifiestos.
[Bruno] El terror inquisitorial no necesitaba quemar a todos los pensadores materialistas. Bastaba con quemar a algunos para que el resto comprendiese el mensaje y se abstuviese de llevar el materialismo hasta sus últimas consecuencias (entre ellas, el "ateísmo manifiesto”). Es lo mismo que ha hecho la banda terrorista ETA en el País Vasco, ya que no ha necesitado asesinar a todos los diputados del Partido Popular y del Partido Socialista; con matar a algunos de ellos ya ha creado un clima suficientemente hostil para los no nacionalistas.
[I] Recuerda que la autoridad monárquica, como la papal, aunque de forma indirecta, emanaba de la divina.
[B] De ahí que los cristianos torturasen, quemasen y masacrasen a sus semejantes sin inmutarse, con la conciencia muy tranquila.
El fanatismo de los cristianos ha sido tal a lo largo de la historia que hasta el siglo XVIII no aparece el primer libro ateo. Se trata del *Testamento* de Jean Meslier, de 1729. Publicado póstumamente, por cierto.
Una vez discuti con unos cientificos y les plantee este argumento en favor de la inmaterialidad de una parte del ser humano:
Todos los procesos fisicos son irreversibles,
el ser humano puede realizar procesos totalmente reversibles (sumar 2 + 2 = 4 y despues restar 2 y volver al principio, y asi indefinidamente),
por lo tanto el ser humano no es exclusivamente fisico (material) porque puede realizar actos reversibles.
Los cientificos me respondieron que era falso, que pensar siempre implicaba un gasto energetico irreversible; yo les respondi que aceptaba lo que decian, pero que me referia al campo meramente mental, y que ahi si que habia irreversibilidad... y ahi termino la discusion.
Ahi va la primera carga de profundidad, que la disfruten!
Paco
El terror inquisitorial no necesitaba quemar a todos los pensadores materialistas. Bastaba con quemar a algunos para que el resto comprendiese el mensaje y se abstuviese de llevar el materialismo hasta sus últimas consecuencias
Comprometer al materialismo con el ateísmo es abusar de los términos. Hobbes, por ejemplo, no era ateo, ni tampoco lo eran los saduceos, que negaban la inmortalidad del alma. Lo mismo cabría afirmar de Francis Bacon y su empirismo, que no obstaban para que encontrase absurda la postura atea. Y, en fin, también han sido denominados "ateos" los panteístas como Bruno y Spinoza, sin serlo en absoluto.
De ahí que los cristianos torturasen, quemasen y masacrasen a sus semejantes sin inmutarse, con la conciencia muy tranquila.
La tortura por razón de religión no fue excepcional en ninguna parte del mundo civilizado en ese tiempo. Lo excepcional resultó de que el cristianismo revisara su doctrina heresiológica. La Inquisición católica, además, fue mucho más benévola que cualquier otra policía religiosa, al contemplar el perdón por la confesión y el arrepentimiento. Pero admito que no sólo cometió errores imperdonables, sino que ella misma fue un gran error, al ir contra la esencia del cristianismo: separar lo teológico de lo patriótico.
El fanatismo de los cristianos ha sido tal a lo largo de la historia que hasta el siglo XVIII no aparece el primer libro ateo. Se trata del *Testamento* de Jean Meslier, de 1729. Publicado póstumamente, por cierto.
Meslier era deísta, no ateo "strictu sensu". Su obra se ha solapado con la de d'Holbach en un burdo intento de fraude. Existieron bastantes inmoralistas antes de esa fecha que citas: Montaigne, La Mothe le Vayer o Mandeville. Incluso Bayle. Sólo se requería un cierto disimulo y una argumentación de calidad. Dicen que la censura estimula el talento. Hoy, gracias al modernismo imperante, hay censura moral y social hacia todo lo religioso, por lo que espero un renacimiento de la teología en Occidente.
Nada profunda la carga. La "reversión" que has hecho no es tal, es solo una operación matemática; en el campo de la química puedes conseguir reversiones mas concretas. Mentalmente puedes trabajar con pasado, presente y futuro; puedes trabajar hasta con infinitos; pero sea en las matemáticas o en la química, siempres tendrás un costo irreversible, el que te señalaron los científicos y que no es mas que la accion de la termodinámica, es decir no podrás volver a las condiciones iniciales, que es lo que en propiedd podría definirse como reversión. Puedes ver una película de 1970, o recordarte de tu niñez y eso no te hará mas joven, solo sería una operación de la visión y la memoria con su correspondiente costo enérgetico. Por ahora la flecha del tiempo es irreverible, y aun si se inventara una maquina del tiempo, que por ahora es ciencia'ficción, la termodinámica es ineluctable y esa máquina, además, tendría limitaciones en cuanto a su alcance, no podría retroceder mas alla del tiempo de su invención. Para no mencionar todo el conjunto de pardojas que tal maquina implicaria. Si estas son todas las cargas que tienes, estas prácticamente desarmado.
PS. Las condiciones iniciales no son solo las que te afectan a ti sino las que afectan a todo el universo, recuerda que él se mueve simultaneamente contigo en la dirección del tiempo. Menuda tarea la de retroceder a Jupiter cuando comenzaste a restar.
A propósito del argumento de Paco (quien sin duda ha probado que hay actos de conciencia reversibles, de los que es de esperar que no tengan traducción física o química, pues precisamente por ello los llamamos inmateriales), escribí esto hace unos años, que en cierto modo recuerda a su forma de plantear la cuestión:
"Si las ideas son productos brutos de la subjetividad individual, los materialistas deberían ser capaces de responder a esto: ¿Cómo pueden dos o infinitas personas distintas tener la misma idea (que se predica en el "locus non locus" de la región de la conciencia, separada del plano eterno del mundo de las ideas) sobre la demostración del teorema de Pitágoras?
Es decir, la percepción de un mismo objeto por parte de una variedad de individuos puede diferir de uno a otro, pero la intelección de un mismo problema, si viene a través de una solución idéntica, no puede modificarse ni un ápice en cada uno de ellos. El motivo es que mientras que la percepción del mundo es forzosamente parcial y diversa (cada mónada es un punto de vista de posición e intensidad particulares); y mientras que la práctica del lenguaje nos arroja a un continuo indefinido de significados hasta las difusas regiones del inconsciente, la exactitud cerrada de una idea matemática como la del ejemplo, en cambio, exige que para entenderla sólo podamos discernir lo que hay de verdadero en ella, sin añadirle nada ajeno ni quitarle nada propio. Distinguir entre tu intelección y mi intelección, pues, es parecido a distinguir entre una multiplicación recitada y la misma operación escrita.
El resto del razonamiento se lee aquí:
http://100cia.com/opinion/foros/showthread.php?t=2433&page=1
"A propósito del argumento de Paco (quien sin duda ha probado que hay actos de conciencia reversibles, de los que es de esperar que no tengan traducción física o química, pues precisamente por ello los llamamos inmateriales)"
Si el marco de la discusión es el "inmaterial", tengo que informarles que yo me he desmaterializado y viajado al Planeta S432 del Sistema de Alfa Centauri. Me recibieron bien, y todo es gratis, no existe la política ni la religión. Me invitaron par que regresara cuando quisiera para lo cual de dieron un pasaporte. No puedo presentarlo porque es inmaterial. Espero haber probado qe los viajes al planeta S432 son posibles. Eso si, hay que desmaterializarse.
disculpen falta de acentos)
Simbol:
En tu respuesta dices:
La "reversion" que has hecho no es tal, es solo una operacion matematica; en el campo de la quimica puedes conseguir reversiones mas concretas. Mentalmente puedes trabajar con pasado, presente y futuro; puedes trabajar hasta con infinitos; pero sea en las matematicas o en la quimica, siempres tendras un costo irreversible, el que te senalaron los cientificos y que no es mas que la accion de la termodinamica, es decir no podras volver a las condiciones iniciales...
Bueno, has repetido la respuesta que me dieron los cientificos, esta bien para expresarlo claramente. Yo anadiria varias distinciones:
1) Que siempre haya un gasto de energia a nivel fisico cuando se realiza un acto de pensamiento significa que el pensar humano esta unido indisociablemente al mundo fisico, no que tenga que ser necesariamente un hecho exclusivamente fisico.
2) Vuelvo a recordar que el acto reversible se realiza a nivel exclusivamente mental, aunque al mismo tiempo se produzcan en el cuerpo humano fenomenos fisicos irreversibles que acompanan al pensamiento.
3) La ciencia todavia esta muy lejos de demostrar que ciertas combinaciones quimicas y electricas son toda la explicacion de un operacion mental matematica: habria que demostrar que se usa tal cantidad de �sustancia gris� y de electricidad al sumar 2+2, pero que el proceso cambia cuando sumo 2+4... esta medio jodida la cosa para los cientificos... y no me vale que me digan "la ciencia lo descubrira un dia" porque, a parte de que eso es un acto de fe, no siempre que la ciencia avanza soluciona problemas, a veces descubre limites infranqueables.
4) Si se probara que en el ser humano no todo es reducible a las leyes de la fisica (material), otro asunto mas dificil a discutir seria si ese algo podria sobrevivir sin conexion con una base fisica (cerebro).
5) Por lo de si no tengo mas armas: tambien esta el tema de los fenomenos paranormales como signo de que la mente puede transformar la materia por medio de procesos no materiales. Lo de tu viaje a Alfa Centauri no me parece imposible, pero yo no hablaria de desmaterializacion, sino de viaje astral, por ejemplo. Dijiste que dan facilidades para el pasaporte? Y para que te sirve si no puedes trasladarte fisicamente alli? ;)
6) Irichc, matizo tu comentario: una operacion matematica en si misma puede ser reversible, pero por el hecho de ser pensada por un cerebro humano implica una gasto, un irreversibilidad fisica (al menos indirecta), por eso yo hablaria de "reversibilidad mental" no de reversibilidad en un sentido absoluto (que incluye el plano fisico); pero la reversibilidad en el primer sentido me parece suficiente para apoyar que hay una dimension del hombre que no se reduce a la materia pues produce procesos que desbordan sus posibilidades. Que otro animal puede realizar un pensamiento matematico reversible?
Tu argumento me costo entenderlo, podrias explicarlo un poco mas facilito, gracias.
El texto del vinculo que citas lo lei, pero las pruebas que das a favor de un principio unificador de la materia (el �alma� aristotelica) no veo que sean suficientes para demostrar que esa �alma� no se reduzca a las leyes de la fisica (de hecho en la filosofia cristiana se dice que el alma de los animales no sobrevive a la muerte porque no es espiritual -que en parte significa inmaterial-). En el caso humano es diferente porque puede producir procesos mentales reversibles.
Simbol: el marco de la discusion no es el "inmaterial", pero a partir de la ciencia se puede explorar tambien por esa linea... no ves que no he dado argumentos filosoficos sino que me he limitado a los aspectos cientificos?
Saludos: Paco
Irichc, matizo tu comentario: una operacion matematica en si misma puede ser reversible, pero por el hecho de ser pensada por un cerebro humano implica una gasto, un irreversibilidad fisica (al menos indirecta), por eso yo hablaria de "reversibilidad mental" no de reversibilidad en un sentido absoluto
A eso me refería con "acto de conciencia sin traducción física o química". Por el principio de la identidad de los indiscernibles, no hay dos procesos fácticos idénticos, pues serían el mismo (y, además, al repetirse, crearían una reversión contraria a las leyes del devenir). Ahora bien, la verdad de un problema matemático en las mentes de quienes lo resuelven de un mismo modo es siempre idéntica. No puede faltarle nada (ya que, si así fuera, no podría entenderse) ni sobrarle nada (dado que, todo lo superfluo para resolver el problema no forma parte de su verdad ni de su problematicidad). Siendo idéntica en sí, la distinguimos por su "en mí", es decir, "ratio personae". Análogamente, una carta escrita a mano contiene exactamente la misma información que dicha carta mecanografiada. Todo lo pensable en términos apodícticos es, pues, un universal del que participan todos aquellos que piensan en él adecuadamente, así como la luz del sol es la misma para la Tierra que para Neptuno. Sin embargo, mientras que "la luz del sol" es un universal verbal que admite infinitas partes reales (según el lugar y la cantidad), "el teorema de Pitágoras" es un universal real que sólo admite partes verbales, pero cuya significación es indivisible, ya se entienda en tailandés o en castellano.
Lamento explicarme tan retorcidamente y que mi sintaxis no sea siempre todo lo buena que uno podría desear.
PACO:
La reversibilidad de su ejemplo es material, no meramente “mental”. Cuando usted “vuelve al principio” después de sumar 2+2 no está volviendo al “mismo principio”, está seguido del antecedente de haber sumado anteriormente 2+2. Esa apariencia de reversibilidad se parece a la de regresar sobre nuestros pasos para empezar de nuevo. Volvemos a hacer el mismo recorrido, utilizado los mismos pies y llegando al mismo objetivo, pero no es el mismo. Sin embargo sabemos de qué hablamos cuando decimos “caminar” y esa acción es compartible e identificable, lo cual no demuestra que sea inmaterial sino, como mucho, una “propiedad emergente” (también reducible, si se me permite).
La analogía es propia para los llamados “procesos mentales”. Que son, justamente, procesos y no corresponden a un estrato “inmaterial”, según la teoría de la identidad y tal como lo están mostrando las neurociencias, que al parecer serán la ciencia del siglo XXI. OK: no sirve hacer futurología, pero lo que usted está dando por imposible de probar, se atisba como razonablemente posible.
La ingenua objeción de IRICHC, en este sentido, se explica de la misma manera: todos podemos caminar, así como todos podemos “tener la misma idea” del teorema de Pitágoras. Las ideas no están separadas del cerebro, a menos que se las codifique en papel, tinta, electrónicamente, etc.
El “pensar humano” está unido a lo físico, a menos que tenga posibilidad de probar que hay pensamiento sin cerebro.
Cuando dice usted que si se probara que no todo es reducible a leyes físicas sería difícil saber si esto sobrevive sin conexión física, me gustaría que me dé un ejemplo de qué podría ser lo que no sobreviva a una conexión física, y a partir de dónde sale esa posibilidad. (Cuídese de no hipostasiar).
No conozco ninguna prueba que demuestre algún fenómeno paranormal. Es más, no comprendo bien esa palabra.
P.D.: Como he dicho, preferiría dejar esta interesante discusión para un marco más adecuado. Prometo poner ese marco, como parte de mi humildísimo intento por desmitificar el alma, o sea, mostrar que es un mito.
SIMBOL:
Yo pude hacer el mismo viaje pero a bordo de mi unicornio azul, que es debidamente inmaterial.
Paco
Lo que tu llamas reversión se llama hace siglos "restar". Modernamente ya no es ni siquiera una operación mental. La computadora de mi banco lo hace todos los dias con mi cuenta corriente. Yo hago un deposito de dinero y ella comienza a "revertir" cada vez que emito un cheque.
Asi que la analogía es mala , tan mala que no creia que te refirieras a restar, razón por la que te respondí parecidamente a tus amigos.
Si a lo que te refieres es a restar, pues eso es...restar. Aunque me quedé pensando que si para ti restar es revertir, que será entonces extraer raices o elevar un número a la potencia x?
PACO:
La frase debe leerse:
"qué podría ser lo que sobreviva sin una conexión física".
SIMBOL:
¿Saben por allá, por Alfa Centauri, cómo hacer para que mi sueldo no se "desmaterialice" tan rápido?
NOTA:
Estaré fuera un par de días y no sé si podré revisar el blog. Si deciden insultarme en ese tiempo, sepan que no me enteraré. Así que mejor me esperan o vienen acá y me lo dicen en la cara, que ya van a ver cómo les va...
Mientras tanto, pueden seguir discutiendo entre ustedes, que excusas nunca faltan.
tu sueldo no se desmaterializa, se revierte.
Lamento disponer de muy poco tiempo, pues hemos estado fuera, y mi señora me requiere para terminar de hacer las maletas pues, como sabe nuestro anfitrión, nos vamos unos días al hemisferio sur cerca de casa de Fernando, aunque nos separará una cordillera por medio.
Como dice Simbol, la respuesta a Paco es una cuestión que se conoce como “segundo principio de la termodinámica”, y que hace que en el mundo físico los procesos tiendan a ser irreversibles. Por supuesto, en términos intelectuales podemos pensar en mundos donde el 2 principio no tiene vigencia, como son las teorías matemáticas como la aritmética, o como son mundos de ficción, podemos llamarlos Metafísica, 2ª fundación o viajes a Alfa Centauri (por cierto simbol S432 ¿orbita en torno a Rigel A, Rigel B o Próxima?, es por saber la viabilidad de una materialización allá)
En fin, cualquier acto real está sujeto, por desgracia (o suerte, no se) al 2 principio, y faltaría demostrar los casos en que esto no es así con evidencias observables y reproducibles. Está algo más que medio jodida la cosa contraria para el resto de los mortales.
Para sumar 2+2 no hace falta mucha materia gris, pues una máquina de Turing que lo haga sólo necesita 3 estados, no más. Es decir, es una cosa sencillita, y la Máquina de Turing, además, vale también para 17+43, no necesita más. El cerebro humano, salvo que se demuestre lo contrario, es una simple máquina de Turing Universal, o por lo menos nadie ha sido capaz, hasta la fecha, de demostrar que el poder computacional del ceerbro es superior a una máquina de Turing Universal (véase http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1quina_de_Turing y http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_de_Turing).
Por lo tanto, si se probara que en el ser humano no todo es reducible a las leyes de la física (material), tendríamos un punto de partida para lo que pretende Paco, pero, por ahora, todos los fenómenos que realiza el ser humano tienen una explicación coherente perfectamente racional dentro de nuestro marco científico. Y por tanto, hipótesis nuevas deberán, o bien sostenerse en base a evidencias, o bien descartarse en base a la aplicación racional del método científico (navaja de Occam).
Respecto a irichc, en general es cierto que la verdad de un problema matemático en las mentes de quienes lo resuelven de un mismo modo es siempre idéntica. Dicho de otro modo, la ejecución del mismo algoritmo ofrece el mismo resultado, pero hasta eso no es del todo cierto, pues la ejecución de algoritmos cuánticos no ofrece siempre el mismo resultado, pues le afecta el principio de incertidumbre. Es la base de los computadores cuánticos. Además, la “luz del sol”, en la Tierra no es la misma que en neptuno, pues la esfera en la que está la órbita de la Tierra es muchísimo más pequeña que la correspondiente de Neptuno, por lo que la energía por unidad de superficie es muchísimo mayor en la Tierra que en Neptuno. Si irichc se refiere a que la unidad de energía es igual, eso si es cierto, pero eso contradice, como le he dicho en otras ocasiones el principio de identidad de indiscernibles, pues, en ese caso, los fotones que aparecen en uno u otro lugar son absolutamente idénticos.
En fin, no puedo extenderme mucho, pues, como dijo Ortega, uno es uno y sus circunstancias, y en estos momentos, mis circunstancias está perdiendo la paciencia, así lo dejo hasta no se cuando.
Desde Chile intentaré ver como va la disputa, pero preferiré, entre otras cosas de turismeo, acercarme a ver si puedo hacerle una pedorreta a Pinochet; no creo que me dejen, como hace unos meses tampoco pude ir a hacerle una pedorreta a Fidel en La Habana, pero me haría ilusión.
Saludos,
el tema de que la conciencia está en el cerebro hay datos, para ubicarla en otra parte no.
¿Qué significa que la conciencia "está" en el cerebro? ¿Qué modo de estar es ése? ¿Queda contenida en él como el agua en un vaso? ¿Se corresponde el "epifenómeno" conciencia con su órgano, el cerebro? Así, ¿si extendemos el cerebro, se extiende la conciencia? Se responderá que no, que todo ello es el resultado de una actividad. Replico: ¿dónde está esa actividad? El problema se mantiene. ¿Acaso diremos que es una "propiedad emergente"? De nuevo: ¿de dónde emerge si no es de distintas partes de la materia que la encierra? Pero ¿es divisible la conciencia -clara o confusa- en fragmentos o cuasi-conciencias? ¿No guardan relación entre sí esas "porciones psíquicas", por oscuras y primarias que sean, formando un todo inseparable?
¿No os resulta asombrosamente parecida la estructura del razonamiento de Van Lommel a la de las reflexiones de Descartes?
Qué equivocado estás. Descartes sostenía lo mismo que vosotros, ateos. Situaba el alma en la glándula pineal. Daba a lo inextenso una función, una articulación y, en suma, una extensión, contradiciéndose flagrantemente.
Como ya he dicho en otra ocasión, no conozco ninguna prueba de que exista algo que podamos llamar consciencia, aparte de la actividad cognoscitiva del cerebro. Si existe algo distinto del cerebro, ¿qué pruebas hay de ello?
Si extendemos el cerebro, ¿se extiende la conciencia?, No te responderé que no, te responderé que todavía no lo sabemos, pero nada impide que el cerebro pueda ser mayor, y por tanto, más potente. También puede ser que haya límites, no lo sabemos, pero no te preocupes, sin duda lo sabremos. Por eso, la conciencia no se puede dividir, pero las hay de distinto tamaño, como el cerebro. Debería ser apasionante haber podido ver el cerebro de un homo erectus en acción, con un cerebro la mitad que el nuestro pero doble de grande que el de un chimpancé. ¿Sería una conciencia humana o no? Difícil la pregunta, que yo no me aventuro a responder. Pero yo sigo opinando que la conciencia humana es una custión de cantidad, y no de calidad, porque en esto, como en otras cosas, el tamaño si que importa.
Fernándo y cía, lo tuyo es superstición de la Ciencia...pero de la que te conviene.
Veamos,en el artículo objeto de entrada de tu blog encontramos algo que no pasa inadvertido...salvo a ti y cía:
“¡IDENTIFICAN un gen crucial para la evolución humana”
Pero en realidad:
“Científicos estadounidenses CREEN HABER hallado ...”
“Los autores del estudio dijeron haber descubierto un área del genoma humano que PARECE HABER evolucionado ...”
“El gen también PARECE TENER relación ...”
“Sin embargo, existen diferencias en ese gen entre los humanos y los chimpancés, y estas diferencias PARECEN HABER aparecido a medida que ...”
Es todo un ejemplo.Esto sí merece publicidad y credibilidad porque no es contrario a tus premisas filosóficas¿verdad?
¿Pero dónde está la actitud crítica y escéptica de Christopher C. French;el escéptico Luis Alfonso Gámez;....?¿se habrán ido de vinos?.
¿Se te olvidó “la comunidad científica mantiene una disputa con muchas de las científicas médicas, pues el rigor de éstas no es demasiado fiable, como sucede con otras publicaciones científicas. Explica V. J. Stenger: "Las revistas médicas, y las de otras ciencias de la salud tales como la psicología, permiten que un artículo sea publicado si el estudio tiene un "valor p" ...”?.¡ah!¡Claro!.Ahora lo entiendo.Es que la noticia la recogiste de una agencia de noticias argentina y lo que dice Stenger no se aplica a ellas ¿verdad?.
¿Y eres tu quien dice que la Ciencia ha demostrado la materialidad de la conciencia?.
No veo el premio Nobel por tal motivo por ninguna parte...tal vez se lo dean a los de la agencia argentina de noticias Télam...y a ti,por supuesto.
menino
Noname:
Por supuesto que siempre habrá algo de materia en un organismo consciente, pero no podremos situar el hecho mismo de la consciencia en ninguna superficie de aquélla. Pues, como tal, sería divisible, mientras que la consciencia no lo es. Lo más profundo de nuestro inconsciente está unido a lo más superficial y diáfano de lo que llamamos nuestro "yo" en una gradación de pensamientos. Si no lo estuviera, no podría aflorar nunca y, en lugar de consciencia, tendríamos consciencias. Asumir esto último es anticientífico. Equivale a decir que, en tanto que poseemos dos ojos, nuestro sentido de la visión es doble, pasando por alto que convergen en un mismo punto. Así, podemos dividir nuestra consciencia según sus funciones, como podemos dividir nuestra vista en campos de visión, pero no el hecho mismo de ver o ser conscientes.
FC:
Dame pruebas de que existen consciencias separadas de mi consciencia formando parte de mi organismo. Eso demostraría que la consciencia es un fenómeno múltiple al que designamos con un mismo nombre a causa de la abstracción del lenguaje.
No name, simbol y bruno vs. Paco, menino e irichc. Así están los grupos ahora mismo.
Echad más leña al fuego, a ver si sale algo que merezca la pena.
[Irich] Comprometer al materialismo con el ateísmo es abusar de los términos.
[Bruno] Te equivocas. Un materialista *coherente* no puede ser creyente porque los dioses son espíritus y por tanto ser creyente equivale a ser *espiritualista*. Los creyentes únicamente tenéis dos opciones: o el espiritualismo dualista (por ejemplo, el de las religiones bíblicas) o el espiritualismo monista (por ejemplo, el del budismo o el del obispo Berkeley).
[I] La Inquisición católica (…) no sólo cometió errores imperdonables, sino que ella misma fue un gran error, al ir contra la esencia del cristianismo: separar lo teológico de lo patriótico.
[B] Me alegra que lo reconozcas. Esos “errores imperdonables” que duraron siglos y fueron ordenados por la propia jerarquía de la Iglesia (la que mejor conocía las Escrituras "Sagradas") demuestran lo perniciosa que puede llegar a ser la religión cristiana.
Por cierto, la Iglesia dejó de torturar y quemar porque no le quedaba más remedio después de la Ilustración.
[I] Meslier era deísta, no ateo
[B] Onfray dice que era ateo. De momento me parece más fiable Onfray que tú.
Simbol:
Empecemos por lo importante: el metodo para evitar que tu cuenta corriente se desmaterialice (y que pueda quedar siempre estable).
Como el director del banco donde esta tu cuenta es un creyente fervoroso, acercate a el y dile: si usted me demuestra la reversibilidad de mi cuenta corriente sumandome cada vez la cantidad que me han restado voy a creer que el ser humano puede realizar procesos reversibles y que por tanto no se reduce al mundo de lo irreversible (lo fisico, lo material). El director del banco no podra resistirse a convencer a un ateo y a partir de ahora tu cuenta va a quedar estable. De nada Simbol (no le digas que la idea fue mia).
Siguiendo con nuestra discusion:
-Me refiero a algo tan sencillo como restar? No, sino a �sumar y restar�, �sumar y restar�, �sumar y restar�, etc. Y la reversibilidad puede aplicarse a otras operaciones matematicas que tu citaste.
Condiciones iniciales: 2.
Paso siguiente (modificacion de la condiciones iniciales por la adicion de 2): 2+2=4
Paso siguiente (sustraccion de 2 y vuelta a las condiciones iniciales): 4-2=2
Y asi indefinidamente� eso es un ejemplo de reversibilidad. A continuacion especifico como entiendo esa reversibilidad:
Podemos distinguir entre el acto de pensar esas operaciones matematicas, y el contenido de esas operaciones. El acto de pensar implica siempre un gasto energetico y es un proceso irreversible; por lo tanto, no se puede decir que sea un proceso reversible si unimos el acto de pensar con el contenido del pensamiento.
Pero: si consideramos solo el contenido de ese pensamiento, entonces tenemos un proceso o acto reversible pues hay una vuelta total a las condiciones iniciales (el numero 2).
Esta reversibilidad es posible gracias a la abstracci�n de las matematicas, pero no creo que sea posible con recuerdos o imagenes, pues son mucho mas concretos (y mas dificil volver a las condiciones iniciales).
Conclusion: el ser humano es capaz de realizar procesos reversibles por lo que se refiere al contenido de sus pensamientos, aunque eso siempre implique al mismo tiempo un proceso irreversible debido al acto de pensar.
Que en el ser humano haya efectos irreversibles y efectos reversibles al mismo tiempo supone decir que hay causas proporcionadas a esos efectos: para los efectos reversibles hay que suponer una causa no fisica, inmaterial (no limitada a la irreversibilidad propia del mundo fisico) acompanada de una causa fisica (el buen funcionamiento del cerebro que hace posible el acto de pensar).
(Fernando decia lo siguiente: �La analogia es propia para los llamados �procesos mentales�. Que son, justamente, procesos y no corresponden a un estrato �inmaterial�, segun la teorìa de la identidad y tal como lo estan mostrando las neurociencias, que al parecer seran la ciencia del siglo XXI.�
Respondo: mi argumentacion presenta ese proceso mental como un efecto que requiere una causa suficiente (un estrato �inmaterial�). Cuando la neurociencia haya demostrado lo que dices me considerare refutado, pero esa promesa de futuro no me basta como prueba aqui y ahora: la ciencia no solo debera mostrar que cuando se piensa hay actividad cerebral, sino que esa actividad cerebral (fisica) es una causa suficiente y exclusiva del pensar y su contenido). Respecto al vinculo: esta dificil la investigacion, pues es �invasiva� y no puede realizarse con humanos, pero quiza haya algun martir ateo en favor de la ciencia...).
Respecto a la objecion de que �la maquina de Turing realiza el mismo proceso reversible que el ser humano pero que no por eso es inmaterial�, respondo:
La maquina de Turing solo imita y expresa en un soporte fisico el proceso reversible que puede realizar un ser humano (en ese sentido esa maquina es comparable a un texto donde este escrita la operacion 2+2=4-2=2, o a un loro al que se le haya ensenado a decir �2+2=4-2=2), y la prueba de esto es:
a) Que siempre tiene que haber al origen un ser humano que piense y comprenda el proceso y que despues programe la maquina o el loro para que lo imite,
b) pero ni la maquina de Turing ni el loro comprenden lo que estan haciendo o expresando, y esa falta de comprension reduce el proceso a una emision de electricidad o de sonidos.
c) Las matematicas solo existen en cuanto pensadas y comprendidas por un ser inteligente como el ser humano, por lo tanto, los procesos matematicos reversibles solo pueden ser producidos y existir en un ser inteligente capaz de pensarlos y comprenderlos (que serian todos los libros de matematicas del mundo si la raza humana se extinguiera? simplemente un monton de papel y de tinta mezclados).
Conclusi�n: solo el ser humano realiza procesos reversibles
Irichc:
Creo que en esta linea del contenido del pensamiento se situaba tu reflexion sobre los conceptos universales� no te deprimas si yo no te entiendo a veces, porque veo que otros si te entienden (no se si es que me hago viejo, o que se cumple en mi el adagio: �lo que natura non dat, Salamanca non prestat�). La vieja cuestion escolastica de los universales puede dar para mucha discusion.
Fernando:
Otra linea de investigaci�n de la inmaterialidad parcial del ser humano seria mostrar como su pensamiento no esta totalmente sometido a las condiciones de las leyes fisicas y no se explica solo por ellas (por ejemplo: puedo sumar 2+2=4 sea en una situacion de ausencia de gravedad �en una nave espacial- o en la tierra, en el polo norte a 40 grados bajo cero o en el desierto del Sahara a 50 grados: en todos los casos mientras el cerebro pueda funcionar el resultado de la operacion sera identico).
Por el tema de fenomenos paranormales creo que Perl hizo algunos experimentos.
Menino rozo el tema al principio, pero no voy a meterme ahi para no desviarme del tema que yo empece y se lo dejo a Menino si el quiere seguir.
Sobre la posible supervivencia de algo humano despues de la muerte: seamos logicos� si todavia no nos pusimos de acuerdo sobre si hay una dimension inmaterial en el ser humano, no vamos a ponernos a discutir si puede o no sobrevivir a la muerte cerebral. En este tema no creo que la ciencia pueda decir demasiado por las limitaciones de su metodo, aunque creo que algo puede decir.
Fernando: si viajas en unicornio a Alpha Centari sientate en la parte de atras, no en la de adelante, por motivos obvios.
Saludos:
Paco
La verdad es que no me siento muy animado a opinar, porque no soy epecialista sobre el cerebro humano y su funcionamiento y esa materia no solo es complicada sino que esta en pañales y yo lo que soy es un lego. Me parece que hay saber mucho para opinar y creo ademas, Daniel, que algunos de los libros a los que apelas no son muy útiles para aprender sobre el cerebro, como por ejemplo Descartes. Si quieres irte muy atras no vaya mas lejos que Paul de Broca, que me paree que fuel el primero que hizo trabajos experimentales en el cerebro y no lo busques dentro de tus 400 tomos de teología. Creo sin embargo que hay ciertos puntos de partida inevitables: cualquier cosa que sea eso que llaman conciencia, mente, espíritu o alma, es el resultado de la acción del cerebro, surge con él y muere con él. Hubo un tiempo en que la gente creia que el centro del pensmiento era el corazón, pero ya han pasaso muchos siglos de eso para que alguien cuestione el organo con que el se piensa. Otro punto que parece inevitable es que cualquiera cosa que sean esas entidades son el resultado de una interación material: la interacción electroquímica de las neuronas a traves de circuitos neuronales. Otra cosa que parece evidente es que hay una correlación entre complejidad cerebral y capacidad cognitiva, que el cerebro tiene areas especializadas y areas de diferente edad genética, es decir el cerebro es un organo en evolución, (parece habr una parte muy vieja del cerebro-atrasada-donde residen los instintos . Finalmente, también parece evidente que el cerebro madura y tiene ciertas etapas y plasticidad. Por esto último se entiende que puede en relocar en partes sanas funciones perdidas por daños en otras partes. Y en cuanto a las etapas, he leido que el "cableado" idiomático termina alrededor de lo 12 años. Es decir, que a partir de esa fecha ya aprender idiomas sera cada vez mas dificil. Acabo de ver el caso de un amigo con un infarto masivo al cerebro, que ha perido el habla y está re-aprendiendo a habler. Despué de 2 años algo entiende y reponde con monosilabos. No necesito mas pruebas para saber donde residen ciertas funciones cognitivas e importantes explicaciones de la conducta. En este sentido, la idea de que lo que tenemos al final es una sopa electroquimica en el cerebro pareciera una buena defincion.
Personalmente, siempre me ha parecido una melange la quincalla terminológica que rodea al cerebro y sus funciones: alma, espiritu, mente, conciencia, sueños, sueños lúcidos, eperiencias cercanas a la muerte, experiencias extrasensoriales, viajes astrales, zodiaco, espistemología, inteligencia artificial-maquina de Turin,autoconciencia, auto percepcion, coma, anestesia, fenomenología, intencionalidad, dualismo, monismo, psicología, neurología, ciencia cognitiva.....que tal si facismo y marxismo leninismo tambien?
Bueno, el higado tiene com 80% de esos problemas y todavía parece que hay cosas por conoce de él.
Asi que, aun cuando me parece complicada la discusión sobre el cerebro, no la compliquemos mas con la metafisica. MUchachos católicos, estamos en una clase de ciencias. Cuando suene la campana, terminaremos esta clase y entraremos a la proxima, es decir a la clase de brujería, perdon... de religión.
Un ejemplo de lo que me parece intersante, es examinar la afirmación de algunos cietíficos, parcialmente aceptada y parcialmente rechazas, de que nunca podremos develar que lo que es la conciencia, mas alla del mecanismo mediante el cual nos reconcoemos, cuando por ejemplo, nos miramos al espejo. Esto los gringos lo llamasn self-awareness y lo tiene el hombre, algunos primates y el delfin. No estoy seguro de entender las razones de esta afirmación: es que piensan que es imposible indentificar encendidos de circuitos neuronales con pensamientos abstractos? Esque aunque el investigador observa en un cierto omento el encendido de un circuito neuronal, esto no puede traducir en palabras por cuando podría referirse a algo extremadamente subejtivo como el dios de Daniel?; En fin no logro entender el porque de se habla de última frontera o insalvable escollo científico, no me parece nada imposible. Si alguien lo sabe que dispare.
Te equivocas. Un materialista *coherente* no puede ser creyente porque los dioses son espíritus y por tanto ser creyente equivale a ser *espiritualista*. Los creyentes únicamente tenéis dos opciones: o el espiritualismo dualista (por ejemplo, el de las religiones bíblicas) o el espiritualismo monista (por ejemplo, el del budismo o el del obispo Berkeley).
Por supuesto que puede ser creyente. Puedo confiar en que Dios está por encima de mi razón y de mis sentidos, aunque filosóficamente me sienta inclinado a certificarlo todo en el laboratorio. Pequeñas y grandes certezas dispersas pueden hacer que piense así, ya sea la estabilidad del mundo y continuidad de la naturaleza (argumento cosmológico), la unidad del ser (Platón, Heidegger), la necesidad de una forma o causa final (Aristóteles), la insuficiencia de lo fáctico para explicar los significados (Wittgenstein), la búsqueda infinita de la verdad (Lessing), la confianza en la revelación veraz y congruente (todos los cristianos), la fundamentación de la moral (Sócrates) o una cuestión metodológica como el principio de razón suficiente (Leibniz).
Lo empírico tampoco está reñido con lo inmaterial (decídselo a Pascal o a Newton, entre tantos otros), e incluso el positivista Schlick ha reconocido la unidad de la conciencia:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/02/03/se-entiende-pero-no-se-toca
Valga este enlace como otro argumento en favor de la inmortalidad del alma.
Me alegra que lo reconozcas. Esos “errores imperdonables” que duraron siglos y fueron ordenados por la propia jerarquía de la Iglesia (la que mejor conocía las Escrituras "Sagradas") demuestran lo perniciosa que puede llegar a ser la religión cristiana.
Alguien dijo que la Iglesia es hospital de pecadores y no escaparate de santos. A mí también me gustaría que el ateísmo reconociera sus grandes faltas, por solidaridad ideológica con todos los crímenes cometidos en nombre de la nada (y la Inquisición no fue un crimen, sino un error, que eso es lo que he escrito).
Por cierto, la Iglesia dejó de torturar y quemar porque no le quedaba más remedio después de la Ilustración.
No es cierto. Desde el siglo XVII, instaurada la tolerancia entre los cristianos, su actividad fue mínima. Lo recoge vuestra bienamada Wikipedia:
Disolución (1668 a 1820): inactividad cada vez mayor. El tribunal se limitó a coartar la libertad de expresión y a impedir la propagación de las ideas ilustradas o excesivamente progresistas. El maestro valenciano Cayetano Ripoll fue el último condenado a muerte por el tribunal.
Onfray dice que [Meslier] era ateo. De momento me parece más fiable Onfray que tú.
Es probable que Onfray no se haya documentado bien y arrime el ascua a su sardina. Leo en la red:
The book "Superstition in All Ages," attributed to Jean Meslier and published by Anna Knoop, is patently a forgery. This is surprising because this time it was an atheist who perpetrated the forgery and, in sharp contrast with some religious writers, particularly Christian, atheists generally do not need to distort the facts in order to prove their point. But in this particular instance Miss Knoop has taken the liberty of attributing to Jean Meslier--the good parish priest who wrote a testament asking forgiveness of his parishioners for having preached Christianity to them for forty years--a book written by the Baron d'Holbach, the only openly atheistic writer among all the "philosophes" of the French Enlightenment of the XVII century. The purpose of this forgery was to make Meslier look like an atheist, whereas in reality he was only a deist, like so many of his intellectual contemporaries. Indeed, Meslier--as we can ascertain from Voltaire's abstract of the priest's testament-- did not deny the existence of God but, as a deist, he did resolutely reject a personal God who listens to prayers, performs miracles, and has a preference for certain peoples. What he most vigorously denied was the divinity of Jesus and the claims and dogmatic assertions of the Christian Churches. The truth is that we do not have the original Testament of Meslier, but only an abstract edited and published by Voltaire. What the original manuscript contained we do not know and most probably never will. What did the forgery consist in? Simply in attributing the atheistic pages written by d'Hobach under the title "Common Sense" to Meslier--a total of 228 out of the 339 pages of "Superstition in All Ages." And how do we know that this book is a forgery? Simply because we only have to look at the first pages of d'Holbach's book to recognize in it the words that Knoop put verbatim in Meslier's mouth. This is how both Knoop's "Superstition in All Ages" and d'Holbach's "Common Sense" start: "When we cooly examine the opinions of men, we are very much surprised that..., etc." Unfortunately the two long excerpts of "Common Sense" which were originally available in the Internet are now inaccessible, quite probably intentionally censured and removed. Obviously its 206 paragraphs containing powerful arguments against the existence of God were considered too deleterious to make them accessible to the world. For these reasons, in spite of being a forgery, Knoop's book is important not so much for disclosing what Meslier's authentic thoughts were, but for allowing a critical assessment of the strength and weaknesses of d'Holbach's atheistic arguments. For this reason this book is highly recommended to thinking and open-minded readers.
cualquier cosa que sea eso que llaman conciencia, mente, espíritu o alma, es el resultado de la acción del cerebro, surge con él y muere con él.
Salvo que sea indivisible, pues lo indivisible no puede descomponerse ni ser naturalmente destruido, al carecer de partes.
Otro punto que parece inevitable es que cualquiera cosa que sean esas entidades son el resultado de una interación material: la interacción electroquímica de las neuronas a traves de circuitos neuronales.
La realidad material está probada. Pero no lo está la interacción (puede haber armonía) ni mucho menos la causación de las funciones del alma por la materia. De hecho, en buena lógica, debería ser al revés, si acaso en un plano ideal: lo uno da lugar a lo múltiple.
Hasta donde hemos llegado y por ahora, lo único indivisible son los quarks.
Puedes darme un ejemplo de las "funciones" del alma y una definición de este último "ente", es decir del alma?
Definiciones, claras, cortas y precisas, sin citas super largas de la patrística, etc. Si es posible en tus propias palabras aunque se aceptan links, pero no estoy obligado a leerlos. Un veterano como tu, en estas lides,debería saberse de memoria y en pocas frases la definición de un ente tan importante para tú ideología y de sus funciones.
Simbol, me acojo a la definición de este post de un compañero (la académica y la que sigue), aunque no a la totalidad de su argumentación:
http://boards4.melodysoft.com/app?ID=alagora&msg=5098
Coincido con el que escribió el post en que no por conocer un mecanismo conozco las razones primeras o finales de éste (la siplicidad del acto perceptivo), y en esto no hago más que seguir a Leibniz y su ejemplo de los molinos.
Me mantendré testarudo. Algunas veces es necesario definir los terminos que estamos utilizando para no enredarnos en discusiones sematicas, a ese respecto citaré al DRAE, aunque solo sea para partir de una definición:
REVERTIR
1. intr. Dicho de una cosa: Volver al estado o condición que tuvo antes.
No hay manera de revertir nada, exactamente.
No hay ni siquiera reversiones mentales, por la simple razón ya ilustrada de la 2a ley de la termodinámica y de la flecha del tiempo. El que tu pienses que regresando al 2 es una reversión, no es mas que una ilusión, aunque pueda ser utíl en matemáticas. Ni siquiera el número de las neuronas con que partiste es el mismo que cuando llegaste a tu 2 original. No olvides por otra parte que no estamos hablando de matemáticas, estas fueron utilizadas simplemente como un ejemplo de reversión mental, lo que querías probar no es que 4-2=2 sino que una reversion mental era posible. No lo es, entre otra cosas por que estas gobernado por la termodinamica y la relatividad. Tus pensamientos tambien se mueven en el tiempo, porque las neuronas y los electrones necesitan tiempo para actuar, porque trabajas con 4 coordenadas una de las cuales es el tiempo y posicionalmente nunca regresas al mismo sitio, mucho menos en terminos energeticos, y menos en terminos del tiempo. Si te aislas de todos estos factores, lo cual es imposible, podria tener una reversión, porque habrias regresado a las condiciones iniciales, pero hasto donde se no se han suspendido las leyes naturales. El mismo ejemplo matemático es malo. Suponte que en lugar de 2 restas un fraccion cuasi infinitamente pequeña de ese número (1/10^-43 por ejemplo? tu reversión podriá tomarse un tiempo cuasi infinito para el cual no te alcanzaría toda la vida, a menos que uses una computadora, y en ese caso es ella la que esta "revirtiendo" y no mentalmente precisamente, por lo tanto no lograrías a tu ansiada reversión SIMBOLICA. Y hablando de simbolos, estaba tratando de recordarme de cierta clase de numeros, pero no los recuerdo, donde esta reversión no es posible como lo es con los numero naturales.
Si lo que quieres es simplemente demostrar que hay procesos no afectados por el mundo fisico o dependientes de el y de sus leyes, bueno, en eso estamos desde que el mundo es mundo. Y todo parece indicar cada vez mas que los espiritualistas van por la wrong way. Que no conocemos bien el cerebro y que te hace jugarretas?, eso lo sabemos. Yo estoy cansado de ellas, me lo muestra cada vez que veo una pelicula (las peronas no se mueven, lo que vemos es cuadros y mas cuadros y el cerebro llena los gaps);o por una fastidiosa carretera, a mediodia: veo un espejismo; o cuando veo las "verdes" hojas del verano, pues se que ese "verde" no es mas que una longitud de onda. Ya hay recetas disponibles si quieres ver a tu "alma" flotando fuera de ti: creo que una buena es 400 microgramos de LSD, y media botella de Vodka, si no recuerdo mal.No se te ocurra probarla, porque tu alma te puede tirar por una ventana de un decimo piso.
Definición tomada de tu link
Yo, por mi parte, llamo alma de una persona a aquella parte de esa persona que es inalcanzable por las ciencias positivas.
No lei mas nada por que el tiempo no me sobra y te pedí algo sintético. No pude determinar las funciones si es que estaban, porque me obligaban a seguir leyendo.
Si no es alcanzable por las ciencias positivas, como la alcanzaron ustedes?
please, no mas links.
PS. De paso esa no es una definicion, pues no define lo que ES, no define lo NO es y solo dice cómo NO es alcanzable. Bien pobre para comenzar y como te imaginarás deja unos boquetes gigantescon que porsupuesto utilizaré
Ésa no es la definición a la que apuntaba. Deberías leer más adelante, simbol. El tiempo es un requisito indispensable para debatir.
No name, "dar la hora" no es equiparable a una percepción. Dar la hora es poner en marcha un mecanismo y nada más. No hace falta que nadie vea la hora para que ésta marque correctamente en el reloj. Escribe Leibniz en su Monadología:
Es forzoso, además, confesar que la percepción, y lo que de ella depende, es inexplicable por razones mecánicas, es decir, por las figuras y los movimientos. Si se finge una máquina cuya estructura la haga pensar, sentir, tener percepción, podrá concebirse aumentada, conservando las mismas proporciones, de suerte que pueda entrarse en ella como en un molino. Supuesta tal máquina, no hallaremos, si la visitamos por dentro, más que piezas empujándose unas a otras; pero nunca nada que explique una percepción. Así pues, habrá que buscar esa explicación en la substancia simple y no en lo compuesto o máquina.
Por eso, en la substancia simple no puede hallarse nada más que esto: las percepciones y sus cambios. Y sólo en esto pueden consistir también todas las acciones internas de las substancias simples.
Daniel, si esa no era tu definición porque no pusiste la tuya?
Aunque no lo creas, ahorrarle a la gente tiempo gastado innecesariamente es parte de eso que llaman cortesía.
La definición a la que aludí es:
principio no positivo que da forma y organiza la sensitividad e intelectualidad de la vida.
Qué significa NO POSITIVO?
[Irichc] Puedo confiar en que Dios está por encima de mi razón y de mis sentidos
[Bruno] Pero esa confianza es irracional. No puedes justificarla con nada salvo sofismas. Dios (o sea, una supermente sin cuerpo) ha sido creado por los mortales a su imagen inversa.
Pascal y Newton no eran materialistas coherentes. Probablemente nunca intentaron serlo porque no querían sufrir el castigo del poder eclesial. Pero últimamente, gracias a la secularización, los científicos ya no están tan coaccionados por el fanatismo de los monoteístas, al menos en Occidente. Según todas las encuestas, hoy la mayoría de los científicos prescinde completamente de Dios. Por fin pueden ser materialistas coherentes sin jugarse la vida.
[I] la Inquisición no fue un crimen, sino un error
[B] Qué pena. Ya vuelves otra vez a negar los crímenes inquisitoriales. Lo cierto es que una institución que asegura contar con el apoyo directo del Todopoderoso se dedicó durante siglos a hacer lo peor que puede hacerse: torturar y quemar personas. Y la jerarquía católica que ordenaba públicamente esas atrocidades conocía perfectamente la “Sagrada” Escritura, lo cual basta para demostrar lo poco que la Biblia vale desde el punto de vista ético.
[I] the Baron d'Holbach, the only openly atheistic writer
[B] En caso de que el divino Holbach fuese el primer escritor ateo, eso significa que su mérito es aún mayor de lo que yo pensaba :)
Simbol:
O.K. de acuerdo con lo que dices mas arriba de la reversion, pero ya explicit� que la reversion mental de la que hablaba no esta referida al acto de pensar sino a su contenido (pero tu insistes diciendo que cambiaron ciertos numeros de neuronas, etc, etc, etc).
Ese tipo de reversion en cuanto al contenido de lo pensado (que se vuelva al numero 2) es una reversion perfecta en cuanto al contenido.
Ahora bien, el problema es las conclusiones que sacamos de eso: tu y Fernando mas bien tendeis a no darle importancia a ese hecho e insistis en las repercusiones fisicas del acto de pensar esa operacion matematica.
Tambien llamas a esa operacion una ilusion de reversion... pero no te das cuenta de que esa reversion es la mas real que conocemos? O me puedes mostrar una reversion en el mundo fisico? La reversion es comprensible como hipotesis porque precisamente podemos comprenderla, aunque nunca la hayamos experimentado en el mundo fisico.
De donde sacan los cientificos el principio de la irreversibilidad de los cambios fisicos si no hay una comprension minima de lo que que la reversibilidad... en realidad la irreversibilidad es un concepto derivado de reversibilidad, es su negacion: es decir, no reversibilidad.
Si el concepto de reversibilidad matematica no surge de la observacion del mundo fisico ni como una propiedad emergente del mismo, de donde sale?
El anonimo del post anterior soy yo, Paco, pero envie el mensaje antes de acabar.
Las conclusiones que saco de la reversibilidad de ciertos (no digo todos) contenidos matematicos reversibles es que: si el ser humano se redujera solo al mundo fisico, no podria producir la reversibilidad a nivel de contenidos y tampoco comprenderla como tal (porque seria una efecto que supera las posibilidades de la causa que lo produce).
Ante un hecho presente busco una causa presente. Si me demuestras, ahora en el presente (no con promesas futuras) que ese hecho se explica exclusivamente de forma fisica me considero refutado, si no, me quedo con mi conclusion.
Me hace gracia que despreciaras la reversion matematica que di como ejemplo (considerandola como una ilusion) como si tuvieras a mano en el mundo fisico ejemplos de reversion que si serian reales... pero es al reves, la reversion de contenido matematico es en realidad el analogado principal, siendo la hipotetica reversion fisica una ilusion. Buena digestion!
Saludos:
Paco
QUERIDOS COMENTARISTAS:
He regresado y hay mucho trabajo aquí. Procuraré sumarme lo más prolijamente que pueda a esta discusión.
IRICHC:
Agregame en el bando de Simbol, FC y No Name.
NO NAME:
Bienvenido y lamento no haber estado para recibirte.
Ahora tengo que acomodar mis cosas pero espero aportar algo a todo esto.
A propósito, hasta ahora, en lo que leo, no he visto ninguna objeción seria al hecho de que la conciencia sea al cerebro como el caminar a las piernas. Sé que la metáfora es facilona, pero muy ilustrativa.
P.D.: En cuanto a Leibniz y sus percepciones, entiendo que el pobre queda desacreditado a la luz del conocimiento actual. Hoy una cámara de filmación nos puede dar una una buena idea de la percepción. Pero no creo sea buena idea desviarse. Por ahora hay mucho para hablar de esto, aunque quizá todo se reencauce con un nuevo post.
Pascal y Newton no eran materialistas coherentes. Probablemente nunca intentaron serlo porque no querían sufrir el castigo del poder eclesial.
Newton era arriano para caer bien a la iglesia anglicana, y Pascal se hizo jansenista para recibir los elogios de la católica. Además, el espacio y el tiempo absulutos de uno y el vacío del otro no fueron sino tretas intelectuales para no ser chamuscados por herética pravidad.
Lo cierto es que una institución que asegura contar con el apoyo directo del Todopoderoso se dedicó durante siglos a hacer lo peor que puede hacerse: torturar y quemar personas.
Permíteme que te corrija: lo peor es asesinar o ejecutar a inocentes, no a "personas". El problema es que no es competencia originaria de la Iglesia el determinar quién merece vivir y quién no. Si en lugar de con el cargo de herejía se los hubiera aniquilado por alborotadores o enemigos de la patria, como hicieron los emperadores romanos con los cristianos primitivos, nadie lo iba a ver tan mal. Porque abusar de la aplicación de una potestad legítima y soberana es mucho menos grave que arrogarse dicha potestad con fines exclusivamente abusivos. Pues tal fue el obrar de la Iglesia al violentar las consciencias sometidas y no sometidas a su tutela.
Paco
Yo creo que esta discusión no da para mas, porque tu experimento lo divorcias del MARCO DE REFERENCIA, lo cual lo hace puramente imaginario. Si mandas al diablo al marco de referncia puedes hacer muchos experimentos de es tipo y no tendrán ningun significado ni probaran nada.
Puedes hacer incluso uno mas simpático: Tomas el CD de un película, lo pones en tu DVR, y comienzas a ver la película desde su final hacia su comienzo. Ves al villano muerto, a la bala retrocedindo hacia el revolver, y la gente caminando hacia atras. Es físico, hay un moton de fotones actuando. Pero una vez que termines habras gastado algo de electricidad y seras 2 horas mas viejo, y la tierra, el sistema solar y la galaxia habran cambiado de posición.
En matemáticas hay uno interesante: construye la serie infinita de numeros naturales,: 1, 2, 3,4, etc. y cuando "termines" la serie, comienza a restar 1 a ese número infinito hasta que llegues al número inicial.
En cualquie proceso fisico y el mental lo es, no puedes escapar al marco de referencia. No hay almuerzo gratis.
Algo que olvidé.
Una reversión encierra una paradoja. cuando sumas
2+2=4
4+2=6
etc.
vas en la direcci[on de la flecha del tiempo. Para que hubiera una reversion, cuando comenzaras a restar irias en contra de la flecha del tiempo, es decir, una vez que tomas el 6 y le restas dos, estas regresando al pasado, con la consecuencia de que habria olvidado que restastes 2, porque ahora, cuando llegaste a 4 el pasado es el presente y solo dios sabe el futuro y la resta del primer 2 esta en el futuro.Estas en una maquina del tiempo y ella tiene muchas paradojas.
Paco:
Me parece muy brillante tu argumento. La verdad, no lo había pensado nunca. Y eso que llevo cosa de cuatro años con la teología especulativa.
Fernando:
Una cámara no percibe, aunque refleje imágenes, igual que un espejo. La percepción no puede explicarse por razones mecánicas, ni el movimiento por razones geométricas.
Creo que vuestra resistencia fundamental contra la noción de alma es un prejuicio antropológico de tipo progresista (el progresismo es a las ideas lo que el social-darwinismo a las personas). Como la tuvo el hombre primitivo, nosotros no podemos tenerla. A cambio de eso, os colocáis en el estadio del animal, que carece del más mínimo conocimiento sobre su propia alma y actúa en consecuencia dentro de la naturaleza "como el agua en el agua".
Daniel
Te hice un pregunta y no me has respondido
Puedes hacer incluso uno mas simpático: Tomas el CD de un película, lo pones en tu DVR, y comienzas a ver la película desde su final hacia su comienzo. Ves al villano muerto, a la bala retrocedindo hacia el revolver, y la gente caminando hacia atras. Es físico, hay un moton de fotones actuando. Pero una vez que termines habras gastado algo de electricidad y seras 2 horas mas viejo, y la tierra, el sistema solar y la galaxia habran cambiado de posición.
Simbol, creo que esto ya se ha hablado suficientemente. No puedes comparar los conceptos con las imágenes, porque no son lo mismo. Una imagen siempre es percibida de un modo distinto, de modo que no podemos decir que no hay dos iguales ni en sí ni en mí. Pero un concepto no puede cambiar por razón del tiempo, so pena de ser un concepto distinto el que se examina.
Bueno, no acabo de entender el sentido de la reversión en esta discusión. La mayoría de las operaciones matemáticas son reversibles, pero no todas. Por ejemplo la criptografía de las claves en Unix no es reversible, en ocasiones, incluso, hay de todo, por ejemplo, toda función analítica es derivable, pero su contraria, la integral no lo es, lo que da bastante juego.
Los procesos físicos, por el contrario, son siempre irreversibles en el sentido de que consumen entropía (2 principio de la termodinámica), y por tanto su reversión necesita un aporte de entropía, lo que ya lo hace distinto del proceso original, peor le pasa hasta al mismísimo Dios, salvo que se demuestre lo contrario. Como dice simbol, no hay almuerzo gratis.
Respecto a “La maquina de Turing solo imita”, bueno, en principio si una máquina de Turing imita tan bien que es irreconocible de un cerebro humano, ¿qué diferencia hay con un cerebro humano?, ese es el test de Turing, por lo que ¿cómo sabes que una máquina solo imita?, un cerebro humano sólo consta de estados y señales electricas, es decir es una máquina de Turing.
Lo que si que reconozco es que una máquina no tiene alma, pero como eso no existe no implica ningún problema insoluble, así que sigue sin existir diferencia cualitativa entre una máquina y entre un humano, lo que apunta a que no la hay, sino simple cantidad de información que se procesa. Así, ¿Cuándo surge la conciencia? Sigue vigente una pregunta anterior, ¿tenía conciencia el homo erectus? ¿la tenía el homo habilis? ¿la tenia el australopitecus?, ¿las consciencias existen un bote y se van asignando a los que van naciendo o se van gestando? Si unimos un óvulo con un núcleo de una célula de la piel, ¿tiene conciencia? ¿de donde sale?
En definitiva, la conciencia es un simple procesado de información, y como todo procesado es indivisible, pues si lo dividimos es otra cosa, como si en vez de sumar 2+2 sumamos sólo 1+1. Cierto es que no tengo pruebas de esta afirmación, pero creo que quien debe probar que la consciencia (o conciencia) consta de algo más que señales eléctricas y químicas es quien lo afirme. Al menos debe dar evidencias comprobables de ello, ¿Dónde está ese “algo” mas que yo no lo veo?
Te respondo, simbol: "no positivo" significa inextenso o no empírico.
irichc
Es cierto que una cámara no percibe, pero dotada de un procesador de información puede percibir mejor que un humano
Nuestra resistencia a la idea del alma es la misma que a todo aquello que no tenga evidencias, yo, como el apostol Tomás, no tengo ningún problema en creer en aquello que veo y toco, o en aquello que han visto y/o han tocado. Es natural de cualquier persona que tenga un mínimo interés en el progreso del conocimiento.
Un saludo a nuestro anfitrión desde el otro lado de la cordillera.
FC, entonces, para admitir que el alma o la consciencia son algo físico, deberemos despreciar ese principio del que partía Paco y según el cual los procesos físicos son irreversibles.
Bergson da una interpretación espiritualista de la evolución según la cual la unidad o impulso guía a lo múltiple. Os animo a leerla:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/01/07/la-vida-y-el-elan-en-bergson
"no positivo" significa inextenso o no empírico.
¿y como se puede detectar algo inextenso? ¿Tienes algún experimento para ello?
¿Que diferencia hay entre algo inextenso y algo inexistente?
“FC, entonces, para admitir que el alma o la consciencia son algo físico, deberemos despreciar ese principio del que partía Paco y según el cual los procesos físicos son irreversibles.”
Bueno, tú lo dices, no yo, el alma no es una cosa física, porque no existe, ¿no?, y la consciencia, como un simple intercambio de señales eléctricas que es, necesita una irreversibilidad en el sentido de que está sujeta al 2 principio de la termodinámica, por lo que no veo que haya que despreciar nada.
Coincido con Daniel en revisitar el debate que tuvimos en su página al respecto de este mismo tema, mas que nada por no reincidir varias veces en decir lo mismo.
Pero ni entonces, ni ahora, es capaz de aportar la más mínima evidencia de que algo parecido a un alma existe, ni de que aquello que llama conciencia no es mas que un porocesado de información por una máquina que denominamos cerebro humano.
En fin, sobre los autómatas ya discutí con FC no hace mucho (habréis comprobado que tras ser padre ya no me llama Danielito):
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/05/09/veredicto-sobre-los-automatas
Y también:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2005/12/16/lucrecio-y-leibniz-sobre-la-entropia-las-estructuras-organicas-y-las-mecanicas
Enlazo todo esto para no repetirme y ahorrarnos tiempo.
Bueno, daniel, no tengo problemas en llamarte de ambos modos, pero sabes que he solido utilizar más daniel a secas.
Quizá en alguna ocasión para enfatizar, o por sinergia con simbol que lo utiliza más, he recurrido al diminutivo, pero como prefieras.
Por cierto, ¿qué tal la niña? ¿va tomando conciencia? ¿Ves como su cerebro evoluciona, crea más sinapsis, y por eso aparece la conciencia? Bueno, espero que se porte bien y NO te deje dormir, eso quizá significa que tiene espíritu crítico (¿o alma crítica?).
¿y como se puede detectar algo inextenso? ¿Tienes algún experimento para ello?
Hace siglos que se hicieron los experimentos necesarios para demostrarlo según la dinámica. (No hablemos ya del cálculo infinitesimal, puesto que no es empírico). Pero eso no impedirá que sigáis considerando "propiedades" de la materia efectos que le son inconmensurables desde su definición materialista clásica como cosa extensa.
Ahora bien, tanto si definimos a la materia como extensa, como si añadimos a esa cualidad la de la resistencia, nos encontramos con que es algo lo que debe extenderse y resistir. Algo, por ende, no material. No podemos hacer sujeto (lo que extiende, lo que resiste) a aquello que funciona como predicado (lo extenso, lo resistido). La materia no es capaz de extenderse y resistirse a sí misma, de ser sujeto y predicado al tiempo, ya que ello implicaría que existe antes de existir.
Luego está la falacia de las definiciones dobles. Es muy parecido al caso que me encontré en mis discusiones sobre la verdad. Todos los positivistas integraban el criterio de verdad bajo dos elementos: la no autocontradicción y la correspondencia actual con un estado de hecho. Yo les preguntaba: ¿Es verdad entonces un estado de hecho autocontradictorio? Y ellos se veían obligados a dogmatizar antiempíricamente que ello era imposible. Les insistía luego: ¿Y no será verdad un hecho pasado y coherente? Y, contra toda evidencia, ¡negaban la historia y decían que no era verdad! Pues algo así sucede con quienes dan a la materia una definición yuxtapuesta: "lo resistente, lo extenso, lo móvil...", sin ser capaces de encontrar cuál de esos elementos predomina sobre los demás.
La materia tiene la peculiaridad de que no puede reducirse a ninguno de sus componentes definitorios. Por ejemplo, se da resistencia sin materia en los campos de fuerza; movimiento sin materia en la imaginación; y extensión sin materia en las líneas geométricas. Mi conclusión, pues, es que la materia no es nada más que fenómeno, apariencia de una realidad nouménica subyacente: la mónada.
http://es.wikipedia.org/wiki/Monadolog%C3%ADa
¿Que diferencia hay entre algo inextenso y algo inexistente?
Lo inexistente no actúa, ni percibe, ni evoluciona, ni piensa, ni es consciente de sí.
Es cierto que una cámara no percibe, pero dotada de un procesador de información puede percibir mejor que un humano
¿Qué entiendes por percibir?
Quizá en alguna ocasión para enfatizar, o por sinergia con simbol que lo utiliza más, he recurrido al diminutivo, pero como prefieras.
Teniendo en cuenta la diferencia de edad, no me molesta. Lo decía en broma y para llenar líneas de texto; por retórica, vamos.
Por cierto, ¿qué tal la niña? ¿va tomando conciencia? ¿Ves como su cerebro evoluciona, crea más sinapsis, y por eso aparece la conciencia? Bueno, espero que se porte bien y NO te deje dormir, eso quizá significa que tiene espíritu crítico (¿o alma crítica?).
Ayer cumplió un cuarto de año y ya hace dos semanas que balbucea (cuando la provocas), controla los movimientos de la cabeza y te sigue con la mirada a media distancia. Podría colgar algún vídeo de sus arrebatos parlanchines, pero será difícil. Cada vez que ve una cámara se le corta la inspiración. De momento conformaos con las fotos:
http://community.webshots.com/user/irichc27
Y gracias por preguntar.
Definición del Alma.
Definición 1)principio no positivo que da forma y organiza la sensitividad e intelectualidad de la vida.
Definición 2)principio no EMPIRICO que da forma y organiza la sensitividad e intelectualidad de la vida.
Todavía no estoy listo para discutir Daniel, necesito que me definas algunas palabras que tienen varios significados y por lo tanto son ambiguas y no se en que sentido las usas:
a.'Intelectualidad: se refiere a la razón y a la lógica. O se refiere al procesamiento de información que tiene lugar en el cerebro como resultado de la aprehensión de informació externa?
b)Principio (puede aludir a inicio, principio químico, fisico, científico, etico, legal, y ademas hay muchas acepciones de esta palabra en filosofía)
c)Sensitividad. Es lo mismo que sensibilidad?, se refiere a los sentidos físicos usuales?. Incluye elementos como la compasión, el miedo, o la ira?
No estoy jugando al gato y al ratón, sino tratando de determinar en tus propias palabras la definición.
No te pido una definición de vida porque me atendré a la definicion de la biología. Si esa denición no te gusta, dame la tuya.
Fernando:
Bienvenido de nuevo a tu casa (o blog).
Simbol:
Al insistir en no aceptar la distincion (aunque la comprendas) entre el acto de pensar (o marco de referencia) y el contenido de lo pensado, simplemente afirmas sin pruebas que el pensar se reduce a lo fisico, y eso es precisamente lo que discutimos� si es la expresion de tu convicci�n la respeto (pero no la comparto), pero aqui estamos para discutir racionalmente, no para afirmar convicciones (yo al menos las pongo entre par�ntesis para que no perjudiquen mi capacidad logica); por otro lado, tu afirmacion, como bien dice Irichc, topa con una contradiccion: como puede el plano fisico (de lo irreversible) general un proceso reversible (aunque sea solo el contenido de un pensamiento)? Y otra pregunta sin respuesta: Como podemos concebir la reversibilidad si no es observable en el mundo fisico ni una propiedad emergente del cerebro (que seria exclusivamente fisico)?
Fc dijo:
�y como se puede detectar algo inextenso? �Tienes algun experimento para ello?
Fc dijo tambien:
Nuestra resistencia a la idea del alma es la misma que a todo aquello que no tenga evidencias, yo, como el apostol Tomas, no tengo ningun problema en creer en aquello que veo y toco, o en aquello que han visto y/o han tocado. Es natural de cualquier persona que tenga un minimo interes en el progreso del conocimiento.
Paco (yo) dice a Fc:
Fc no acepta que exista la gravedad porque no la ha visto ni la ha tocado!
Fc-Tomas,
Fc-Tomas,
cuando creeras
por los efectos nada mas?
Creo que la via mas facil para discutir si en el ser humano hay un estrato no material es la de los efectos de las acciones del ser humano: en este caso la discusion estaria centrada en las acciones realizadas por lo que llamamos inteligencia y voluntad; si se muestra que ciertas acciones desbordan las posibilidades de la energia fisica lo mas logico y cientifico es suponer que haya una energia no-fisica: esa energia no-fisica no puede ser objeto de una verificacion de los sentidos pero podria suponerse con certeza su existencia por los efectos. En apoyo de esta via de investigacion les cuento que un cientifico me corrigio una vez cuando dije que los instrumentos cientificos median fuerzas, pero el me dijo: No, miden solo los efectos de las fuerzas.
Si la gravedad no puede verse, olerse, tocarse, etc, pero suponemos que existe por sus efectos, no se puede excluir por principio el aplicar esta forma de verificacion a una hipotetica energia no-fisica si se demuestran sus efectos a nivel fisico.
Lo que propone Simbol de ir por via de definicion es el camino mas dificil porque es el menos empirico y esta muy centrado en la experiencia de autoconciencia que tenemos de nosotros mismos, experiencia que facilmente se ve perturbada por las convicciones, sentimientos, etc.
Saludos:
Paco
Correccion:
En la cuarta linea de la respuesta a Simbol en vez de: general
lease: generar.
Paco
como puede el plano fisico (de lo irreversible) general un proceso reversible (aunque sea solo el contenido de un pensamiento)?
Yo no niego que puedas hacer reversiones de "lo pensado" en el sentido que tu lo utilizas, puesto que no niego la resta. Pero una resta no es mas que un proceso mental trasladado a un papel por lo general con fines practicos, teóricos o de investigación. Tambien se reversan asientos de contabilidad, se revierten propiedades inmobiliarios u otras cosas. Mi punto es que en términos del mundo fisico, actos como el de la resta no son reversiones sino operaciones simbólicas porque para que lo fueran no podrían perder de vista el Marco de Referencia. Y como te he hicho, si retiras el marco de referencia en este terreno puedes hacer muchísima cosas. Puedes mentalmente multiplicar, sumar o restar infinitos y ponerlo en una papel, sin que tu cerebro ni el papel sean infinitos...porque usaste un símbolo, el símbolo de infinito.En tu caso el símbolo menos (-) te lleva a pensar en una reversion TEMPORAL, lo cual no es verdadero.
Y otra pregunta sin respuesta: Como podemos concebir la reversibilidad si no es observable en el mundo fisico ni una propiedad emergente del cerebro (que seria exclusivamente fisico)?
Como pudimos concebir a mi bien amado Zeus, si sólo lo han observado testigos divinos y no es una propiedad emergente del cerebro?
Como pudimos concebir el Cero?
Las que te nombré son concepciones mas complicadas que una simple resta. Y la verdad es que el cerebro da para cosas aun mas complicadas: asómate a la mecánica cuántica que reta al sentido común y la intuición.
Por lo demas, "revertir" es una palabra útil, lo mismo que "retroceder" y debieron ser inventadas con fines prácticos, no necesariamente en el sentido que tu la estás utilizando. Obviamente, algunas veces tu retrocedes, pero con relación a "algo". Si retrocedes en el sentido de la dirección de la órbita de la tierra, estas retrocediendo con respecto al sitio que alcanzaste primero, pero esta avanzando con respecto a la órbita de la tierra. Tu decides. Pero no te consueles pensando que al menos retrocedes desde tu punto de llegada, hay otras cosa en las que estas inmerso y que no retroceden a menos que dios lo decida: El tiempo, para no mencionar sino una de ellas.
PS recuerda que si retrocedes, retrocedes en el espacio pero no en el tiempo, porque debes considerar esta dimensión puesto que es la cuarta "coordenada". Retroceder se refiere al espacio no al tiempo.
Lo inexistente no actúa, ni percibe, ni evoluciona, ni piensa, ni es consciente de sí, es decir, como lo inextenso, pues no existe.
“Hace siglos que se hicieron los experimentos necesarios para demostrarlo según la dinámica”
No conozco los resultados.
“Fc no acepta que exista la gravedad porque no la ha visto ni la ha tocado!”
Por desgracia si la he tocado, menudos morrazo me di el otro dia, y comprobé los efectos de la gravedad. Aún me duele-
“lo mas logico y cientifico es suponer que haya una energia no-fisica”
La única energia que conozco es la que se transmite mediante los fotones. Por cierto, esa energía no física, de existir, ¿cumpliría la ecuación E = mc2?
Paco, lo que te dijo ese científico es bastante cierto, los fotones (energía) no se pueden tocar, pero se pueden comprobar sus efectos, por tanto, si propones un experimento para detectar de algún modo esos fotones místicos, te estaría agradecido. Por cierto, ese experimento podría serte útil y ganar dinero
http://es.wikipedia.org/wiki/James_Randi
FC
Revisa esto:
"La única energia que conozco es la que se transmite mediante los fotones"
El fotón es el portador de la energía electromagnética que es una de las varias formas de energía.
Acabas de hablar de otra que te golpeó, la gravitacional, que se dice que tiene su portador, el gravitón, que hasta ahora nadie ha visto. Y ademas, como portadoras estan los Gluones y los Bosones W y Z relacionadas con la fuerza fuerte y la fuerza débil.
De hecho tu eres un paquete de energía solo que hay que acelerarte un poco. Tu mismo lo dices con tu E=mc2. Bueno, a menos que seas un angel y por lo tanto no tengas masa.
No tocas a los fotones, pero ellos te tocan a ti. En la playa empienzan a tocarte hasta que te ponen mas rojo que una langosta.
Lo que propone Simbol de ir por via de definicion es el camino mas dificil porque es el menos empirico ......
Paco
El concepto de "alma" es central en la visión religiosa cristiana. Es mucho pedir que esta importante concepto sea expuesto por quienes lo sostienen en tal forma que no haya espacio a la interpretacion, y en una forma sintética? Es la manera mas práctica de evitar falacias y confusiones y una manera de jugar limpio. Me parece ademas, que despues 2000 años de teología deberían tener claridad sobre este concepto. No creo ademas que ella deba estar sujeta a convicciones y sentimientos personales como señalas, porque entonces para que crajo sirve el Vaticano y la infalibilidad papal?
Lo menos que puedo pedirle a quien me esta vendiendo un automovil es que al menos me de información sobre sus aspectos mas importantes.
Simbol,
Perdon, tienes parte de razón en lo tocante a las fuerzas débil y fuerte, pero no tanta en cuanto a los gravitones. Por ahora, estas partículas son sólo una solución de una ecuación matemática, pero todavía no hay evidencias físicas de ellas, es decir, aún no las he tocado.
Yo creo que existen, porque es la solución más sencilla de la ecuación, pero no deja de ser un dogma de fe el creer en su existencia, aunque el mero hecho de ser solución de una ecuación ya es una evidencia, si bien débil, de existencia.
Irichc,
No se me ocurre definir ahora mismo el concepto de percepción, pero la percepción artifical está muy perfeccionada desde el perceptrón
http://en.wikipedia.org/wiki/Perceptron
CHICOS:
Aquí ni Dios: el único que tiene el don de la presciencia soy yo, y a veces me falla. Por ejemplo, esta discusión presente la imaginaba para un post que todavía no se publica. Pero como vos, Daniel, al parecer necesitás ventilar algunos textos que estaban juntando polvo por allí (sobre todo desde la interrupción de tu bitácora), el diálogo se ha adelantado.
Lo único que me alegra es que quizá la charla continúe después.
Para abreviar y adelantando el contenido de un artículo futuro, diré como contribución al relegamiento del alma a la categoría de mito que:
1) Cada individuo humano tiene un origen y una constitución físicos patentes.
2) Cada individuo humano es el resultado de una larga evolución biológica de su especie.
3) Hay una también patente dependencia de todo fenómeno mental de lo neural (al menos nadie ha demostrado que exista algo así como conciencia sin cerebro o si soporte material).
4) Las neurociencias comienzan a explicar, y cada vez con mayor detalle, las capacidades, el funcionamiento y la estructura del sistema nervioso.
La hipótesis del alma no parece casar (ni amancebarse, para mí) con ninguna de estas evidencias y adeuda numerosas explicaciones. A pesar de que lleva siglos de ventaja con respecto, por ejemplo, a la psicobiología, está estancada y no explica nada, no ya al menos.
MENINO:
¿Cuál es su definición de “superstición” como para imputarme el cargo de “supersticioso de la ciencia” (que me conviene, para más datos)? Yo por superstición entiendo una explicación irracional de ciertos acontecimientos apelando a lo sobrenatural, con lo cual estamos metiendo a la religión en la misma bolsa, con justicia.
Si no le gusta cómo titula la agencia Télam sus notas, o cómo las escribe, puede acudir a otras fuentes. La identificación del gen HARF1, por cierto, ha tenido repercusión en todos los medios, a diferencia de los pseudoexperimentos de Pim van Lommel (recomiendo leer la información en el diario Crónica de México, por su irónico título, y al del diario The Scotsman, más contundente: “HAR1F: el gen que nos hace humanos”:
http://www.cronica.com.mx/nota.php?id_nota=256677
http://www.eluniversal.com.mx/articulos/33915.html
http://www.elmundo.es/elmundosalud/2006/08/16/biociencia/1155749151.html
http:// www.gnxp.com/blog/2006/08/har1f-tangents.php
http://thescotsman.scotsman.com/index.cfm?id=1200842006
Anótese este artículo y guárdelo. Pueden pasar dos cosas, supongo: que Nature lo deseche después de mayor investigación, como ha pasado cuando ha dado a conocer por error o impericia noticias de pseudociencia (http://www.tricksterbook.com/ArticlesOnline/Dowsing.htm) o que, como parece, esta noticia provoque una pequeña revolución científica. No vaya a ser que Haussler y sus colegas ganen el Nobel.
IRICHC:
Mi hija no tiene alma:
http://www.youtube.com/watch?v=oy1jj_35Ibw
Sus hermanos tampoco.
Fernando:
No te preocupes, el tema del alma puede dar para mucho, no creo que lo agotemos aqui.
Simbol:
Con la reversion matematica no pretendo que haya una reversion temporal, solo que el hecho de poder hacer esa operacion desborda las posibilidades de lo fisico, aunque implique efectos fisicos (el marco de referencia).
Pero decidi aplicar lo que decias del marco de referencia, y he aqui los resultados:
Un dia entre en un frigorifico donde la temperatura estaba a 40 grados bajo cero: cuando realice la operacion matematica 2+2 el resultado fue: 3,9. La operacion matematica se contrajo a causa del intenso frio.
Otra dia entre en una sauna, a 50 grados; cuando sume 2+2 el resultado fue: 4,1. La operacion matematica se dilato a causa del frio.
Otro dia baje a 50 metros de profundidad en el mar y decidi medir el diametro de un circulo, pero no pude, porque el muy indisciplinado se me ovalo a causa de la presion.
De todo esto deduzco que las operaciones matematicas se reducen a una explicacion exclusivamente fisica, y que no hay un substrato inmaterial que las cause, y que por lo tanto no tengo alma... esperen que voy corriendo al Vaticano para apostatar oficialmente y despues vuelvo a ateolandia!
Volviendo a lo importante Simbol: antes te di el metodo para que tu cuenta corriente quedara estable, y ahora te doy el metodo para que aumente:
Invita a tu jefe a la sauna, y cuando este ahi asegurate de que haga la multiplicacion del numero de horas trabajadas por la cantidad de dolares que cobras por hora, y veras como el resultado (tu salario) se dilata. De nada, de nada, que no voy a hacer por un colega ateo? ;
Saludos:
Paco
Simbol, me olvidaba:
Cuando hable de la reversibilidad no dije que todo ejemplo matematico era valido para mostrarla. Por eso, cuando hablas de tu amado Zeus (cuidado con los rayos) o del cero, no veo que sea un argumento valido para refutar lo de la reversibilidad, tendras que refutarla a partir del ejemplo que di. Pero ya que estamos, comento de paso que, la capacidad que tiene el hombre de concebir irrealidades es una via para investigar si eso no postula una capacidad que esta por encima de las posibilidades fisicas.
De paso, si a alguno le interesa el tema, hay un extenso estudio (800 paginas) de Antonio Millan Puelles sobre lo irreal, el titulo es: Teoria del objeto puro.
No se si alguien se animara con ese tocho que lei en el lejano 1992... quiza Irichc...
Dios mio, gracias por este blog!
Saludos:
Paco
Paco
Tu chiste me alegró el desayuno. Tienes humor, lo que es una rara virtud entre los cristianos, ojalá lo conserves porque eso hace un placer discutir contigo.
si 2+2 te dió diferente de 4, es que estaba pasado de vino cuando hicistes las cuentas. La aritmética esun convención basada en signos, operadores y lógica, y se asume como invariante frente a otras condiciones, es decir tiene implicita la clausula ceteris paribus, esto no pasa para muchos otros tipos de cálculo especialmen en fisíca y química. Asi que mientras esa convención llamada aritmética no cambien escribirás 2+2=4, de la misma manera que para tu familia serás Paco independiente de si hay nieve o calor; y que el norte y el sur son convenciones hasta que salimos de la tierra y entonces no hay norte y no hay sur. Esto no quiere decir que no tuviste que moverte de un sitio a otro para hacer tu experimento, y que el papel en que anotastes los resultados varió su superficie ya que que los cuerpos se contraen o dilatan con la temperatura. Pero esto ya lo hemos discutido y no creo que se haya agregado nada.Para la aritmética tú siempre serás 1. Para la física tu seras hoy 70 kg y dentro de 6 meses, si sigues tomando vino seras 78 kg a 0 msm. Para tu volumen habria que considerar otros factores pero ciertamente estarás mas gordo.
Pero ya que estamos, comento de paso que, la capacidad que tiene el hombre de concebir irrealidades es una via para investigar si eso no postula una capacidad que esta por encima de las posibilidades fisicas.
Te recomendaria paciencia y no inventar hipótesis apresuradas. Primero habría que determinar el alcance de esas "posibilidades físicas", que en este caso son las posibilidades del cerebro. La biología del cerebro y la genética estan marchando a buen paso y estoy seguro que nos tienen almacenadas muchas interesantes sorpresas.
Paco, antes comentaba que la materia no es nada más que agregado, que no tiene esencia propia, resultando su noción de un consorcio de significados accesorios. Veamos con un ejemplo las consecuencias derivables de todo ello.
Yo puedo decir que las ruedas forman parte de la definición de "coche", y que, por tanto, todo lo que prescinda de ellas estará excluido de pertenecer al concepto "coche". Ahora bien, ¿no es por la misma razón cierto el afirmar que todo lo no-extenso, todo lo no-móvil y todo lo no-resistente cae fuera de la materia? Y hemos convenido que hay extensión sin materia en las líneas y figuras geométricas, que no son resistentes y están simbolizadas por sus representaciones (¡pero ellas no son símbolos!); que hay una suerte de movimiento sin materia en la imaginación, que no es extensa (¡movimiento sin extensión!); y que hay resistencia sin materia en la gravitación universal, que al afectar a todo no puede moverse hacia ninguna parte (¡extensión sin movimiento!). Tenemos, entonces, que algo por definición inmaterial -la gravedad- incide sobre la materia. ¿Qué nos impide pensar que una facultad del alma también inmaterial -la imaginación- hace otro tanto?
No se responda que la imaginación es ilusoria. Percibimos el movimiento de un pájaro. ¿Acaso diremos que no se mueve en nuestra representación cuando nos lo imaginamos? Puedo imaginar un edificio de doscientos pies de altura. ¿Se circunscribe dicha proyección a la extensión de mi cerebro?
De paso Paco, y poniéndome en tus calzones que pasa si hago estas operaciones:
Primer paso, tiemmpo T
0+2=2
2+2=4
4+2=6
segundo paso, tiempo ?
6-2=4
4-2=2
2-2=0
Tercer paso tiempo ?
0-2= -2
Que pasó en el 3er. paso?
Según tu teoría estoy en un tiempo o como quieras llamarlo (un estado?) anterior al inicial, que significa eso? Una ultrareversión, una diferente dimensión, o una cruda?. Sería esto un "pensado" antes de pensarlo?
Antes de ocuparme de las preguntas de simbol, dejad que transcriba un fragmento de Gödel que recordará FC y que viene muy a propósito de todo esto:
"En correspondencia con la forma disyuntiva del teorema principal sobre la incompletibilidad de la matemática, las implicaciones filosóficas serán prima facie también disyuntivas, aunque en todo caso se oponen decididamente a la filosofía materialista. Así, si vale la primera alternativa, esto parece implicar que el funcionamiento de la mente humana no puede reducirse al del cerebro, que es, bajo toda apariencia, una máquina finita con un número finito de partes, esto es, las neuronas y sus conexiones.
Por otro lado, la segunda alternativa, en la que existen proposiciones matemáticas absolutamente indecidibles, parece refutar la concepción de que la matemática (en cualquier sentido) es sólo nuestra propia creación. Pues el creador conoce necesariamente todas las propiedades de sus criaturas, ya que ellas no pueden tener más propiedades que aquellas que él les ha dado. Así, esta alternativa parece implicar que los objetos y hechos matemáticos, o al menos algo en ellos, existen objetiva e independientemente de nuestros actos mentales y decisiones, es decir, supone alguna forma de platonismo o “realismo” respecto a los objetos matemáticos. Pues la interpretación empírica de la matemática, esto es, la concepción de que los hechos matemáticos constituyen un tipo especial de hechos físicos o psicológicos, es demasiado absurda para ser mantenida (…).
Por supuesto he simplificado las cosas en estas breves formulaciones. Existen en ambos casos ciertas objeciones, aunque, en mi opinión, no resisten un examen minucioso. En el caso de la primera alternativa podría objetarse que el hecho de que la mente humana sea más efectiva que cualquier máquina no implica necesariamente que exista alguna entidad no material, como una entelequia, fuera de los cerebros, sino sólo que las leyes que gobiernan el comportamiento de la materia viva son mucho más complicadas de lo que se había esperado, y en concreto no nos permiten deducir el comportamiento del todo de las partes aisladas. (Esta concepción parece, incidentalmente, recibir también apoyo de la mecánica cuántica, donde el estado de un sistema complejo no puede en general describirse como compuesto de los estados de los sistemas parciales.) Existe de hecho una escuela de psicólogos que defiende esta concepción: los llamados holistas. Sin embargo, me parece claro que también esta teoría deja de hecho de lado el materialismo, pues adscribe a la materia desde el principio todas las misteriosas propiedades de la mente y la vida, mientras que originalmente la esencia misma del materialismo consistía en explicar esas propiedades a partir de la estructura del organismo y las leyes relativamente simples de la interacción entre las partes.
No se sabe si la primera alternativa, es válida, pero de cualquier modo está bastante de acuerdo con las opiniones de algunos de los investigadores más destacados en fisiología nerviosa y cerebral, que niegan decididamente la posibilidad de una explicación puramente mecanicista de los procesos psíquicos y neuronales. En cuanto a la segunda alternativa, podría objetarse que el constructor no necesariamente conoce todas las propiedades de lo que construye. Por ejemplo, construimos máquinas y sin embargo no podemos predecir sus comportamientos con todo detalle. Pero se trata de una objeción muy pobre. Pues no creamos máquinas de la nada, sino que las construimos de algún material dado. Si la situación fuera similar en la matemática, entonces ese material o base de nuestras construcciones sería algo objetivo, lo que por tanto exigiría la adopción de alguna concepción realista, incluso si algunos otros ingredientes de la matemática fueran de nuestra propia creación. Lo mismo ocurriría si en nuestras creaciones utilizáramos algún instrumento que radicara en nosotros pero que fuera distinto de nuestro yo (tal como la “razón", interpretada como algo semejante a una máquina pensante). Pues los hechos matemáticos expresarían entonces (por lo menos en parte) propiedades de ese instrumento, el cual gozaría entonces de existencia objetiva".
Tenemos, entonces, que algo por definición inmaterial -la gravedad- incide sobre la materia. ¿Qué nos impide pensar que una facultad del alma también inmaterial -la imaginación- hace otro tanto?
Daniel, no es responsable opinar sobre lo que no se conoce.
No veo con base en qué sostienes que la gravedad es inmaterial. Puesto que tiene efectos materiales, lo menos que podria explorar previamente es si tiene una causa material. Ciertamente hay mucha tela que cortar en materia de gravitación y no todo esta repondido hasta ahora. No tenemos mas que evidencia téorica del gravitón como portador de esa fuerza, pero esto ya ha ocurrido antes con elementos y pat[iculas y al final se encontraron experimentalmente; y la gravedad no ha podido ser integrada a las restantes tres fuerzas, aunque los proponentes de la strig theory sostiene que en su marco téorico ella se integra. Pero falta mucho por hacer si es que se logra. Por lo pronto ya ha sido probada la teoría de Einstein en cuanto a que la masa curva el espacio (1919) y explicaria la trayectoria de los cuerpos planetarios y lo hoyos negros. Se ha probado también la existencia de la atracción entre masas mediante experimentos que puede encontra en internet con que hagas dos cliks. Asi que no hagas asunciones precipitadas en tu desesperada búsqueda del reino epiritual.
Por o demas, si pretendes incursionar en el mundo material, deberias dominasr lo básico al menos. Por ejemplo que todo movimiento es relativo al observador (Einstein), asi que, que es lo que llamas inmóvil?
Esta computadora está inmovil si YO soy el observador, pero esta inmóvil si la mira un marciano a 40.000 km de distancia de la tierra?
Resignate a que las ideas son el resultado de la actividad del cerebro, y lo mismo pasa con la imaginación, hasta el punto que cuando le pongo algo de alcohol hago mejores poesías que Fernando. Recomiendo vodka para las elegías y vino para los poemas amor.
Sobre Godel
Apelar a Godel para sustentar el espiritualismo se llama falacia de autoridad. Nadie puede negar el genio de Godel en matemáticas, de la misma manera que no puede negarse el de Leibnitz y el de Newton, pero los tres tenía ideas curiosas una vez que salian del campo la matemáticas. Es conocido el misticismo de Godel, su paranoia, depresion y al parecer hasta sufría de Bulimia.Ad hominem? no, simplemente que los prejuicios influyen y si además el cerebro no lo tienes en orden eso influirá en tus opiniones y conducta asi seas el mas brillante matemático de tu tiempo; hay otros casos como el de Nash. En todo caso, al leer el párrafo es evidente que Godel no se sentia seguro en terrenos como la la biología y la psicología. Lo cual muestra que era bastante serio, y muestra también que tenía limitaciones en ese campo. Pero no es un testigo imparcial quien es neoplatónico y ademas intenta probar lógicamente la existencia de dios, para echarle una mano a San Anselmo. Véase su argumento ontológico. Me imagino sinembargo, dada su estrecha relación con Einstein, que no era el dios cristiano aquel cuya existencia pretendia probar. Sugiero que busquen el debate entre Rudolph Carnap, otro peso pesado, y Godel, 1940, sobre ciencia y religión. En inglés está aqui:
www.eb.tuebingen.mpg.de/emeriti/gierer/1997-goedel.pdf
Irichc:
Interesantes tus reflexiones, y tambien el texto de Godel. Esa linea de investigacion de las caracteriscas del contenido de ciertos pensamientos puede dar para muchos posts. Estoy de acuerdo en general con lo que dices aunque yo no afirmaria la inmaterialidad de la imaginaci�n, sino de la inteligencia (aunque las imagenes acompanen siempre o casi siempre los conceptos en el pensar humano).
Lo de que la materia no tiene esencia propia supongo que se refiere a la materia considerada en general, porque hay seres materiales, por ejemplo una rosa, que si se puede decir que tienen una esencia propia (si por esencia entendemos una unidad armonica de elementos diversos)� en fin, eso no me quedo muy claro.
Respecto a la gravedad haria un matiz: que no se pueda ver, ni tocar, aunque si se sientan u observen sus efectos, no significa que necesariamente sea inmaterial: se puede explicar con las categorias aristotelicas de accion y pasion, que son accidentes, no sustancias (es decir, los accidentes no existen por si mismos sino que necesitan de una sustancia para existir): en este caso el efecto (pasion) consistiria en ser atraido por otro cuerpo. Los accidentes (color, cantidad, ser atraido por otro cuerpo, etc) pueden ser percibidos y medidos en una sustancia pero no pueden ser vistos y tocados porque no tienen existencia por si mismos.
Lo que retengo de tu argumentacion es que por los efectos podemos remontarnos a una causa, y que no necesariamente hay que ver y tocar para afirmar la existencia de algo: en el caso de la atraccion gravitatoria diria que la causa es simplemente material (otro cuerpo), pero en el caso de los contenidos mentales que desbordan las caracteristicas fisicas (de los que diste buenos ejemplos) diria que ahi si que podemos postular una causa o energia no-fisica.
Simbol:
Sal de mis calzones! Primero, esta el sexto mandamiento, y segundo, no hay espacio para los dos.
Para mi es un placer discutir con los ateos porque me ayudan a ser mas objetivo y a realizar un autentico proceso de conocimiento por medio de la dialectica (tesis, antitesis y s�ntesis).
Me quede pensando en las objeciones que habias puesto y vi que requerian una respuesta mas reflexionada que la que di en el ultimo post. Voy a intentar responder clara, sencilla y ordenadamente a pesar de la sutileza del tema (aunque Irichc ya adelanto algunos puntos que iba a comentar).
1) Dices en algun lugar: El cerebro da para mucho.
De hecho, si, da para mucho, pero la cuestion en discusion es si algo que se reduce al plano fisico, puede explicar un contenido de pensamiento reversible u otros que cito Irichc, o si es necesario anadir una causa no-fisica concomitante. No se pueden equiparar todos los contenidos del pensamiento (como haces al hablar del cero y de Zeus al mismo nivel que la reversi�n matematica) pues algunos pueden explicarse como una propiedad emergente del cerebro y otros no (como demostrare en el punto 4).
2) Dices: que es posible la reversion espacial considerada como una marcha atr�s, pero no la reversion temporal.
Yo diria que ninguna de las dos es posible en el mundo fisico, la espacial lo es solo aparentemente, aunque no creo que tu afirmaras en realidad la reversion espacial, pues me parece que hablabas en un sentido etimologico.
3) Dices: La aritmetica es una convencion basada en signos, operadores y logica, y se asume como invariante frente a otras condiciones, es decir tiene implicita la clausula ceteris paribus, esto no pasa para muchos otros tipos de calculo especialmen en fisica y quimica.
Gracias, lo has dicho mejor de lo que yo puedo hacerlo. Anado lo siguiente: que sea una convencion implica primero que haya una comprension logica de la misma, es decir, que no es una convencion arbitraria o caprichosa debida al vino o a la droga (en cambio que me llamen Paco si que lo es� de hecho no se han creado muchas ecuaciones con mi paqueidad, pero con los numeros si). Con convenciones o sin convenciones queda el hecho que las leyes fisicas, espacio temporales, no afectan esa operacion� y no saco de nuevo las consecuencias de ello para no repetirme.
4) Respecto al post de las sumas y las restas:
2+2=4-2=2 sera siempre una reversion independientemente del lugar y del mes en que hagas esa operacion. En el punto 3 ya quedamos de acuerdo (con compresi�n y convencion de por medio) de que el espacio y el tiempo no afecta esa operacion, por que entonces me cambias el ejemplo para introducirlo en una especie de secuencia temporal? Estas pasando al campo de la fisica, yo me limite solo al nivel de abstraccion de los contenidos matematicos. Pero en fin, ya que estamos, con lo del resultado final -2 te diria que tengas cuidado con el LSD.
5) Dices: Te recomendaria paciencia y no inventar hipotesis apresuradas.
Y yo, por mi parte, te recomendaria: ten paciencia, oh hijo mio, y espera a despues de la muerte, entonces todas tus dudas se disiparan y veras que tienes un alma y que Dios es tu Padre.
Eh! El creyente soy yo! Si hacemos un campeonato de promesas vas a salir perdiendo!
Tambien dices: Primero habria que determinar el alcance de esas "posibilidades fi�sicas", que en este caso son las posibilidades del cerebro. Respondo: no necesariamente, porque en el caso de que una accion o contenido del pensamiento humano desborde las posibilidades del mundo fisico, entonces habra que buscar la causa mas alla.
Si parto de un hecho comprensible y verificable mentalmente (2+2=4-2=2) y veo que no se explica, ni se puede explicar con elementos fisicos, por el principio de que un efecto supone una causa proporcionada, concluyo (ahora ya no hago una hipotesis) de que hay una causa no-fisica. Yo parto de hechos presentes y busco sus causas. Tu me prometes que los estudios cientificos cerebrales un dia descubriran esto, lo otro y lo de mas alla. Que actitud es mas cientifica? Juzgalo tu mismo.
No podemos decir que el pensamiento se reduce a electricidad, neuronas y otros elementos fisicos, y despues, cuando uno toma en serio esa afirmaci�n y se muestran las contradicciones que implica, decir sin mas: ah, eso son solo pensamientos, ilusiones, es irreal, como desvalorizando esos contenidos, como si no fueran dignos del adjetivo fisico. Entonces en que quedamos?
6) Sigo, de forma mas seria, para responder a la equiparacion que hiciste entre el cero, Zeus y mi querida reversion matematica (que ya estoy empezando a odiar).
No son equiparables porque, aunque los tres no son observables en el mundo fisico, el cero y Zeus podrian explicarse como una propiedad emergente del cerebro, pero la reversion matematica no. Es lo que voy a mostrar a continuaci�n:
El cero y tu querido Zeus podrian (notese el condicional) explicarse como propiedades emergentes del cerebro porque el hecho de ser pensados no contradicen ningun principio fundamental del mundo fisico (cero es la negacion de toda cantidad �p.ej. te gastaste todo el salario y te quedaste a cero- y Zeus puede presentarse como una proyeccion y ampliaci�n de cualidades humanas a un ser lejano y supuestamente divino). Pero en cambio, el acto de pensar el contenido de la sencilla reversion matematica contradice el principio fundamental de la irreversibilidad del mundo fisico, por eso no puede ser una propiedad emergente del cerebro: pero como lo contradictorio no puede existir, ni siquiera como contenido de pensamiento (cf. *Nota mas abajo), y de hecho la reversion matematica existe mentalmente, hay que concluir la existencia de una causa o energia no fisica que haga posible ese contenido de pensamiento, pues no puede atribuirse al cerebro (que es exclusivamente fisico).
Conclusi�n: el cerebro, unido a una causa o energia no-fisica, son capaces de producir la dicha reversion matematica. Apliquese este tipo de razonamiento a los otros ejemplos citados por Irichc.
*Nota: los supuestos conceptos contradictorios no existen ni siquiera como contenido de pensamiento, o sea, no existen como conceptos, son solo flatus vocis, nombres vacios. P.ej. circulo cuadrado: este supuesto concepto contradictorio no es un concepto nuevo sino la yuxtaposici�n bajo un nombre de dos conceptos que no llegan a integrarse desde ningun punto de vista. La prueba de lo que digo es que si el circulo cuadrado fuera un concepto pordria comprenderse y explicarse como una unidad, y no es el caso.
Conclusi�n: si digo que un circulo no puede ser cuadrado es sinonimo de decir: un circulo cuadrado no puede existir. Considerar que hay conceptos contradictorios es solo una trampa del lenguaje. El punto que he afirmado en esta nota es un punto de desacuerdo con el libro que cite antes: Teoria del objeto puro.
Uff! Termine! Creo que la discusion ha ido derivando por la linea de la filosofia de la ciencia (la cita de Godel ayudo bastante en ese sentido). Creo que es mejor asi, porque si nos metemos en los clasico berenjenales metafisicos no creo que avancemos mucho, y ademas esa via ya esta muy explorada. Y de la mano de la ciencia es siempre una garantia de objetividad, aunque reconozco que la forma en que he aplicado el metodo cientifico en esta discusion es poco comun.
No se si los proximos dias podre conectar mucho: trabajo, mudanzas, etc.
Saludos:
Paco
Correccion: en el apartado 1) reenvio al apartado 4), pero en realidad es el apartado 6).
Paco
SIMBOL:
Gracias por evitarme la respuesta. Te me has adelantado y prefiero tu contestación a la que yo iba a dar. Aunque lo de la "inmaterialidad" de la gravedad me quedó "picando", así que me pareció interesante publicar el nuevo post, una noticia que da que hablar hoy entre los científicos. Me imagino que, mutatis mutandis, puede ayudar a disolver la osadía de considerar "inmaterial" la gravedad.
Me parece muy bonito el fragmento de Gödel, pero como muy bien dice Simbol, y ya comenté en otro momento, la opinión de Gödel, como cristiano, místico y creyente en la parapsicología no me merece mucha credibilidad, por supuesto, sin negarle su genio como matemático.
Simbol, gracias por el enlace del debate de Gödel, no tengo tiempo ahora pero lo leeré despacio a la vuelta. De todas formas, no te equivoques, aunque Gödel fue muy amigo de Einstein, su Dios era el cristiano, de hecho, nunca aceptó las implicaciones de su teorema.
Sobre que la imaginación es patrimonio del alma, como el honor de Calderón de la Barca, y que es inmaterial, habría que probarlo también, por ahora, las evidencias son que la imaginación es un producto de la capacidad de procesamiento del cerebro, y por tanto una cosa mundana y material. Omo la aritmética, vamos, ya que la aritmética se basa en los axiomas de Peano que es una pura convención, como podría haberse hecho otra.
Por ejemplo, tomemos los números naturales son 0,1,2,3,4 … y la aritmética, ya que tanto os gusta. Pues bien, podemos considerar como alternativa los números, 1, 2, 4, 8, 16, … es decir, las potencias de 2. Pues bien, los naturales con la operación suma, y los números potencia de 2 respecto a la multiplicación representan exactamente, exactamente y exactamente lo mismo, o como decimos los matemáticos, son espacios isomorfos, o si se quiere, una caprichosa convención que podría ser producto del vino, pues como todo el mundo sabe, o al menos se ha visto en el congreso de Madrid, los matemáticos somos unos acérrimos adoradores de Dionisios, con perdón de Simbol, que como no es matemático es un simple adorador del pobre Zeus.
“los supuestos conceptos contradictorios no existen ni siquiera como contenido de pensamiento”
Esto es falso como un euro de cartón, como ya mostraron, y Daniel lo sabe, Gödel y Turing en los años 30 del pasado siglo. A saber,
- La frase siguiente es verdadera
- La frase anterior es falsa
Daniel decía que esto era un juego, pero es una adaptación de la paradoja del barbero de Bertrand Rusell. ¿Las afirmaciones son ciertas o falsas? Más formalmente, ¿Dios sabría decirme si la Máquina de Turing número n, en la numeración de Gódel, se parará cuando tiene como entrada el conjunto vacío? Es una sencilla pregunta para Dios, espero su respuesta.
Véase al respecto http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_la_parada
PACO:
Sigo sin entender cómo podemos “probar o postular” (sic) una “causa o energía no-física” (sssiiiccc). Veo esa hipótesis como mucho menos probable que la que pruebe que todos los estados mentales son estados del cerebro, que es la vigorosa hipótesis de Paul y Patricia Churchland. El materialismo eliminativo de éstos es chocante para muchos, incluso para los materialistas que todavía proponen una especie de emergentismo, pero al parecer es el tipo de campo sobre el que se mueve la neurología.
http://www.philosophy.uncc.edu/mleldrid/Intro/galerev.html
FC:
Te he escrito al mail sin advertir que quizá ahora no te sea posible acceder a él. De cualquier modo, feliz estadía y espero que, si San Martín pudo cruzar en burro Los Andes, les resulte a ustedes más sencillo.
IRICHC:
Con respecto a la imaginación,
he aquí una explicación:
http://axxon.com.ar/zap/203/c-Zapping0203.htm
Para evitar la extensión,
prefiero el link de Axxón.
Si molesta la rima, perdón.
FC
No te atrevas a salir en medio de una tormenta eléctrica, no podrás evitar los mortales rayos de Zeus como castigo a tus blasfemias.
Fernando:
Interesante discusion. Gracias.
Fc:
Tu me citas el ejemplo de un juicio contradictorio, yo puse como ejemplo el del concepto contradictorio, lo cual no es exactamente lo mismo
Simbol:
Reconozco que soy una maquina de Turing (version 98.03) creada por el Vaticano para discutir en blogs ateos.
Saludos:
Paco
Fc:
Respondo a tu juego de logica (me encanta jugar).
Para que haya un juicio contradictorio tienes que afirmar al mismo tiempo la identidad de dos elementos que se excluyen. Pero en las dos frases que has escrito la trampa esta en estas palabras: siguiente y anterior. Esas dos palabras en primer lugar son una referencia espacial a los simbolos que has escrito en dos lineas diferentes. Los dos juicios no se dan al mismo tiempo, porque el hecho de que haya dos lineas de simbolos no significa que haya dos juicios, ni siquiera uno: son solo senales electricas y pixeles en tu pantalla, que, al contacto con una inteligencia, son usados como s�mbolos simbolos (por convencion previa) y permiten a la inteligencia comprender. Con esto quiero decir que el juicio solo existe en cuanto pensado en la mente humana. Ahora bien, la mente humana que lee la primera frase y hace un juicio no entra en ninguna contradiccion porque no puede leer y juzgar las dos frases al mismo tiempo. Esas dos frases en realidad se reenvian la una a la otra indefinidamente pero nunca se da una contradiccion.
La clave de la trampa esta en la ilusion de pensar que los dos juicios se realizan simultaneamente por el hecho de que los simbolos de los mismos estan escritos uno debajo del otro, pero en la mente humana, que es donde existe la comprension y el juicio, no se da esa simultaneidad.
Si quieres una contradiccion verdadera tendras que decir: lo verdadero es falso, pero ahi estamos volviendo a un ejemplo similar al que yo habia dado (el circulo es cuadrado), pero como explique no hay un concepto que surja de ese juicio (circulo cuadrado), pues no pueden integrarse desde ningun punto de vista. Por lo tanto lo llamados conceptos contradictorios son solo simbolos del lenguaje para expresar que no se pueden integrar entre si ciertos conceptos, pero no son conceptos nuevos.
Saludos:
Maquina de Turing (version 98.04 �actualizada para responder al programa Fc 53.4 version Tramposus Maximus): alias Paco
Simbol:
Alma: Principio no positivo (o no empírico) que da forma y organiza la sensitividad e intelectualidad de la vida.
a) Con la la palabra "intelectualidad" me refiero tanto a la razón y la lógica del sujeto -que son innatas y operan siempre- como al procesamiento de datos y todas sus implicaciones físicas (postlógicas), es decir, a la consciencia humana.
. Sobre las ideas innatas:
La mente es impresión del cuerpo (o forma); el cuerpo es expresión de la mente (o materia segunda). Mientras haya cuerpo habrá mente, y viceversa (cfr. Spinoza). Pensar es una variante de actuar (crear una consecuencia en la realidad), y actuar -o padecer- es una manera de pensar (crear -o recibir- una consecuencia en la mente o forma). Dado que ser -causar un efecto- es actuar (esto es, pensar) y no podemos contradecirnos (pues toda contradicción es imposible, así como todo lo imposible es contradictorio), tampoco podemos dejar de actuar (ni de pensar) porque -mientras somos y efectuamos actos, conscientes o no- no podemos dejar de ser.
Ahora bien, todo lo que existe causa un efecto. Luego todo lo que existe piensa. Sin embargo, no se puede pensar sin ideas. Luego la existencia misma presupone las ideas en su vertiente pre-empírica (ideas innatas).
. Sobre la consciencia:
Ser consciente es tener un conocimiento directo de mi cuerpo, y éste es todo lo que puedo mover o dirigir con intención de un modo inmediato y bastante, es decir, sin concurso necesario de otros cuerpos (la inteligencia es una consciencia extendida). Antes de saber de nosotros mismos -pues eso significa la palabra "consciencia", que designa la facultad más conspicua del pensar- tenemos que ser, poder auto-movernos ("existo, luego pienso"). Y la materia, como cualquier agregado, no tiene ser en sí misma, por organizada que esté (no se reduce a uno solo de sus elementos definitorios ni es causa eficiente de sus acciones). Ergo, el ser de la consciencia no es material. Si lo fuera, contestadme: ¿Cuántas sinapsis harían falta para que pudiéramos hablar de "mente"?
b) Por "principio" entiendo un principio metafísico, una presuposición de comienzo que parte de la imposibilidad de reducir el movimiento a causas eficientes.
. Sobre el movimiento:
Es efecto inmediato el que sólo requiere una causa y no una infinidad de ellas. Hay o no hay efectos inmediatos.
- Si hay efectos inmediatos, se suprime la causalidad "ad infinitum". Luego existe el alma, causa eficiente de la acción.
- Si no hay efectos inmediatos, todo efecto tiene una causa y no se dan efectos incausados. Ahora bien, si todo tiene una razón o causa, y lo racional -en tanto que inteligible- es antes que lo existente (resultado de una causa final), la razón es siempre antes que todo. Se prueba:
Silogismo 1
Todo efecto tiene movimiento (o sucesión de causas mediatas);
Toda causa tiene efecto;
Toda causa tiene movimiento.
A sensu contrario, tertium non datur:
Todo lo incausado carece de movimiento.
Silogismo 2
Todo lo inmóvil es incausado (premisa falsable);
Todo lo incausado carece de efecto;
Todo lo inmóvil carece de efecto.
A sensu contrario, tertium non datur:
Todo lo móvil tiene efecto.
Silogismo 3
Todo lo móvil es causado (a sensu contrario, tertium non datur; mientras no se false la anterior);
Todo efecto tiene movimiento
Todo efecto es causado.
c) Tengo por "sensitividad", finalmente, la recepción de experiencia interna y externa (prelógicas), asimilada a la inconsciencia.
. Sobre lo interno y lo externo:
1) La descripción de un fenómeno no responde a la pregunta de qué es ese fenómeno.
- Si yo te describo un coche pieza por pieza, y tú no has visto jamás un coche, ni te han hablado de ese aparato, entonces no lograrás deducir para qué funciona. Semejantemente, a un médico o a un abogado no se les pide que describan, sino que interpreten.
- Leibniz se planteó esta cuestión con respecto a la física. Afirmaba que podemos imaginarnos un objeto matemáticamente, mediante representaciones racionales, pero que su movimiento nos resulta racionalmente inimaginable, indeducible. Se trata de un anticipo de la tesis de Hume contra la causalidad.
- Puede alegarse que al describir algo también necesitamos una explicación. Ahora bien, eso no es necesariamente cierto si parto de la base de que aquel que pregunta ya conoce el objeto. Por ejemplo, mi perra me reconoce, ergo mi perra entiende las descripciones, aunque sea de un modo alingüístico. Pero es evidente que, a pesar de ello, mi perra no tiene idea de lo que es una explicación.
2) Insistiendo en lo mismo, la descripción geométrica de un estado de cosas A no nos explica cómo se sucede, a partir de éste, un estado de cosas B.
- Podemos explicarlo a posteriori, si lo racionalizamos, pero algo así no tiene nada de geométrico. Luego, presupone un ímpetu, una razón metafísica. La geometría no sabe lo que es el tiempo (ver la Ética de Spinoza, planteada "sub specie aeterni").
- La relación, pues, es algo que no surge de la mera descripción objetiva, válida para todos, sino que exige cierto perspectivismo monádico.
- De un modo casi imperceptible hemos pasado de hablar de la insuficiencia de las descripciones para el entendimiento a la necesidad de presuponer un alma que entiende y que mueve la materia más allá de la mera necesidad lógica o geométrica.
- Pero, ¿qué significa "entender" en términos lógicos? Nadie lo sabe. Nadie entiende lo que quiere decir "entender". La propia etimología de la palabra ("in-tendere") expresa una tendencia, un fin libre. Por consiguiente, la imaginación es una potencia del alma, no una función lógica. Sin ser ilógica, tampoco se reduce a la lógica.
3) Las descripciones se componen de nombres y adjetivos, básicamente. Un verbo no describe nada, al menos no en sentido geométrico.
- Y aquí topamos con una de las críticas de Hegel a Spinoza. El autor de la Ética postulaba, valiéndose del método genético de las definiciones, que el círculo girando sobre sí mismo se convierte en esfera. Hegel le replica que para que el círculo gire hace falta presuponer algo que no sea el círculo ni la esfera, es decir, algo fuera del objeto de la definición.
- Estas carencias del lenguaje nos muestran que no todo puede reducirse a descripciones. Y que, en consecuencia, hay realidades no aparentes, no estáticas, indescriptibles, que integran nuestra vida cotidiana sin que apenas las percibamos.
FC
En la nueva rama de la matemática creada por Paco que podriamos llamar la "aritmetica de la reversión", en las sumas y la restas que el propone como prueba, cómo funcionarían éstas si usáramos los números ordinales transfinitos de Cantor?. Hasta donde se, NO podría restar. Si este es el caso, su hipótesis se probaría falsa en una clase de números, luego no sería la reversión de un proceso mental sino las propiedades de una cierta clase de números: "aquella en la cual pueden ser restados"; en catellano plano: una simple resta. Porque al fin y al cabo, donde el usa la serie natural, esto puede hacerse.
Paco,
Además de lo que digo a FC, te agregaría que por lo visto tu teoría solo aplica en la clase de los números naturales, por que cuando te puse en el caso de los reales (-2), te hiciste el sueco. A mi en cambio, tu teoría me llevó a un descubrimiento: encontré un "pensado incausado". Dado que es abstracto e incausado, es no material, incausado e intemporal, en otras plabras probé la existencia de dios. Por esa misma via postulo que el -3 es la santísima Trinidad. Si a la santísima trinidad le resto a dios, qudaría -1... y quien seríä?
pues Cristo, la unidad, el que une a dios y la carne. Un purista podría arguir que se trata del espiritú santo, pero no: aparte de ser una herejía es obvio que el espiritu santo es una paloma, y por lo tanto la zoología divina debe tratarse con un sistema diferente de cálculo, materia que le dejare a FC y por la cual obtendra sus emolumentos. Creo estar armado con una prueba ontológica mejor que la de Anselmo y la de Godel y pienso ponerla en subasta en eBay y tengo el pálpito que los Testigos de Jehová van a pagar muy bien por ella porque tienen una bola de plata. Pienso ademas producir la version 1.1 para los musulmanes, donde los wahabitas que tienen trillones de petrodolares la comprarán para arrechera de sunitas y shiitas. He registrado el Copyright, y si se animan a preparar los casos de otras religiones podemos partir fifty-fifty.
Respondo: no necesariamente, porque en el caso de que una accion o contenido del pensamiento humano desborde las posibilidades del mundo fisico, entonces habra que buscar la causa mas alla.
No tan rápido. Primero, tu arítmetica es pura resta y segundo ¿Cómo sabrías cuando una acción desborda las posibilidades del cerebro si todavia no las conoces sino en una mínima parte?
No es una posición no-científica, ni anticiéntifica admitir lo que no sabemos o conocemos, en cambio lo es llenar el espacio de lo desconocido con teoría o hipotesis insostenibles lógica o empiricamente. La teología cristiana que intenta acomodar los hechos a sus intereses, o explicar teológicamente lo que la ciencia aun no puede explicar, es llamada "el dios de las brechas", donde hay una brecha, se pone a dios. De esta guisa se pusieron los 6 dias de la creación, Adan y Eva, la tierra como centro, etc, para luego tener que desdecirse . Los teólogos educados admiten que esto no es ni buena ciencia ni buena teología.
Paco
se me ocurre un ultimo esfuerzo para evitar que enloquezcas, lo cual sería lamentable para ti y para el blog.
Tu divides arbitrariamente entre las sumas y las restas. A las sumas lo llamas lo pensado y las restas la reversión de lo pensado.
En realidad tu pensaste todo el cálculo de una manera continua, los signos no suponen una división real.
Consecuentemente lo pensado no son solo las sumas solamente sino todas las operaciones. Luego no hay, como no puede haber una reversión de lo pensado.
Ademas no puedes evadir el tiempo, lo pensado es pasado, y el pasado es inmodificable. Como te comenté no existe una maquina del tiempo.
Si no te sirve esto; no te sirve el marco de referencia;y no te sirvio que probaras con la suma infinita de los numeros naturales, que no lo hiciste; o con la operacion con números reales, o los transfinitos cantorianos, entonce me rindo, pero como Galileo, insisto: eppur si resta.
Hey, Fernando, bonita niña. Se ve algo mayor que la mía. ¿Por qué dices que no tiene alma? ¿Acaso no la ves crecer? Pues para que algo cambie, algo tiene que permanecer igual. Si todo cambia, nada cambia.
IRICHC:
Gracias, sus hermanos no le van en zaga. La pequeñina va a cumplir dos años en octubre.
No, no tiene alma, aunque sí un cerebro vigoroso que crece y una gran capacidad de aprendizaje. Su cerebro crece y aprende (cambia), pero es el mismo cerebro (permanece igual).
Fernando e Irichc:
Eh! No mezclen a los ninos en las peleas de los adultos o voy a denunciarles al telefono de la proteccion de la infancia!
Simbol:
Los argumentos literarios muy buenos, lo pase bien. Aunque creo que tendre que ir al confesionario y decir: Padre, he pecado, los ateos creen mas que yo.
Respecto a los argumentos cientificos:
1) Sobre todo, muy importante: que los numeros negativos no se apliquen a tu cuenta corriente.
2) Lo que digo es tan sencillo� no entiendo porque insistes en complicarlo. En lo que dices a Fc se ve como complicas el asunto: la reversion de un contenido mental (es decir: la vuelta al contenido inicial� y recuerda que tu mismo dijiste que espacio y tiempo no afectaban el contenido de estas operaciones; por otra parte, que mas da los numeros y signos que pusiste de por medio, el resultado final es el inicial, con la unica diferencia que, desde que lo pensaste �el pasado- hasta el presente cambio el acto de pensamiento que esta sometido al marco de referencia, pero el contenido no).
Basta que la reversion pueda realizarse una sola vez, y con un solo ejemplo, y es secundario que en otros ejemplos no se realice: eso basta para postular que la explicaci�n exclusivamente fisica es insuficiente y siempre lo sera, pues la fisica tiene unas leyes fundamentales que nunca podremos saltarnos por mucho que avance la ciencia.
La clave de todo el asunto es que considero ciertos contenidos como reveladores de una causa no-fisica que hace posible que los pensemos, o dicho de otra manera, si el pensar y su contenido se redujera a la fisica no podriamos tener esos contenidos mentales. Que te de alergia aceptar esa conclusion lo comprendo� quiza si invocas a Dionisios y bebes un buen trago puedas aceptarlo.
Por lo de la locura: quien es el que entro en esa via? el que se quedo con su 2+2=4-2=2 o el que empezo a sacar numeros negativos y otras rarezas matematicas?
3) La prueba ontologica: Tomas de Aquino ya la refuto (y estoy de acuerdo con el), para mas informacion preguntale a Irichc que seguramente tendra el libro donde eso se explica.
Cuando echaste mano de la prueba ontologica me di cuenta de que no me entendias: dime donde la he usado. Esa prueba viene a decir que si puedo pensar tal contenido (Dios infinito) necesariamente ese contenido debe existir realmente y no solo como algo pensado. Pero yo no he seguido nunca esa linea de argumentacion; mi argumentacion dice que si puedo pensar un contenido que contradice un principio fundamental del mundo fisico, es contenido no puede surgir (ser causado) del mundo fisico, y por lo tanto, la existencia mental del mismo postula, aqui y ahora una causa no-fisica real (que no identifico ni con alma, ni con espiritu, ni etc, etc) para hacerlo posible. Pero en ningun caso me he metido a afirmar que el contenido como tal deba existir mas alla del pensamiento� me refiero a la causa que lo hace posible, por Zeus!
4) Dices: Tu divides arbitrariamente entre las sumas y las restas. A las sumas lo llamas lo pensado y las restas la reversion de lo pensado.
Respondo: La reversion no se identifica sin mas con una resta, hay otros ejemplos: 4-2=2+2=4, o tambien: 2x2=4/2=2, etc, etc. No me siento comprendido.
Dices: En realidad tu pensaste todo el calculo de una manera continua, los signos no suponen una division real. Consecuentemente lo pensado no son solo las sumas solamente sino todas las operaciones. Luego no hay, como no puede haber una reversion de lo pensado.
Respondo: reversion es la vuelta a la situacion inicial, el proceso que comentas ya es algo pasado, en el presente se volvio a la situacion de contenido inicial. Ej: Si el punto de partida es 2 y el de llegada es 2, a nivel de contenido la reversion fue perfecta (en realidad no hay reversiones imperfectas, sino no serian tales).
Dices: Ademas no puedes evadir el tiempo, lo pensado es pasado, y el pasado es inmodificable. Como te comente no existe una maquina del tiempo.
Respondo: si mi teoria es correcta en cierta manera mi causa no-fisica seria una maquina que no estaria sometida directamente a las leyes fisicas espacio temporales, solo indirectamente. Pero de nuevo presupones lo que se esta discutiendo.
Una pequena precision: cuando yo digo lo pensado no me refiero al pasado, sino al contenido del pensamiento presente. Me malinterpretas otra vez.
Espero no volverte loco. Por cierto, no te rindas, pero cuidado con las convicciones ateas, pueden nublar la logica (tambien las convicciones creyentes, que he intentado dejar de lado en esta discusion).
Saludos:
Paco
PACO:
“considero ciertos contenidos como reveladores de una causa no-fisica que hace posible que los pensemos, o dicho de otra manera, si el pensar y su contenido se redujera a la fisica no podriamos tener esos contenidos mentales”
Insisto: esa consideración no se ve bien bajo la luz de una argumentada, probada y ratificada (aunque todavía incipiente) ciencia como la neurología (o, más ampliamente, la psicobiología).
Además, cuando habla de que puede “revertir” contraviniendo a la física, ¿cómo es que sabe Ud. que regresó? Por otra parte, conozco “reversiones” físicas del tipo de las que Ud. supone “inmateriales” –mentales–, que darían una idea de su confusión.
Por último, en el caso de suponer que exista algo así como “otra realidad”, una especie de mundo platónico de los procesos matemáticos, eso es aceptado desde el materialismo, sin conceder al espiritualismo. Me refiero al “materialismo filosófico” de Gustavo Bueno y su materia terciogenérica. (M3).
Daniel, revisa si he captado correctamente, si no, corrige; pero por dios, de manera sintetica.
Definición 1)principio no positivo que da forma y organiza la sensitividad e intelectualidad de la vida.
Definición 2)principio no EMPIRICO que da forma y organiza la sensitividad e intelectualidad de la vida.
Definición 3)principio metafísico, no sujeto a comprobacíon empírica que presupone un comienzo que parte de la imposibilidad de reducir el movimiento a causas eficientes; que da forma y organiza a,
1)la sensitividad, es decir, la recepción de experiencia interna y externa (prelógicas), asimilada a la inconsciencia, y
2)la intelectualidad, es decir,la lógica, la razón y la consciencia -
de laa vida de un ser humano.
Fernado:
Discutir de este tema es mas dificil que bailar flamenco en un campo minado... me malinterpretan continuamente. En todo caso, como todavia no me han puesto ninguna objecion incisiva, es decir, que entre en mi razonamiento y lo desmonte desde dentro, yo mismo me he puesto manos a la obra, voy a ver si me refuto a mi mismo (Simbol, me estoy volviendo loco?). Ya les dire el resultado, prometido (mas importante que vencer o convencer es descubrir la verdad, y si me he de refutar a mi mismo lo hare).
1)Dices: Insisto: esa consideracion no se ve bien bajo la luz de una argumentada, probada y ratificada (aunque todavi�a incipiente) ciencia como la neurologia (o, mas ampliamente, la psicobiologia).
Respondo: La ciencia no es cuestion de consideraciones, es cuestion de pruebas. No creere en las posibilidades futuras de ninguna ciencia (sobre todo incipiente), solo en sus posibilidades presentes. Por favor, refuta racionalmente lo que digo desde la neurologia y la psicobiologia o la matematica, pero basta de argumentos de autoridad y de promesas, que con las de mi religion me bastan y me sobran. Toda bibliografia sobre el tema (no en ingles) me interesa, pero sobre todo tus reflexiones resumidas y logicas.
2)Dices: Ademas, cuando habla de que puede revertir contraviniendo a la fisica...
Respondo: otra malinterpretacion; yo no digo que se contravenga la fisica, digo que el hecho de poder hacer esa reversion de contenido matematico desborda las capacidades de la fisica, y que por tanto no surge de causas fisicas, aunque el pensamiento siempre va acompanado de actividad cerebral fisica (marco de referencia).
3) Dices: �Como sabe Ud. que regreso?
Respondo: Si parti del numero 2 y volvi al numero 2 (el camino que segui es secundario), se que volvi al punto de partida. Volvi al mismo contenido (y que sea lunes o martes, o que este en Argentina o en Chile es secundario para el contenido matematico, que queda inalterable... o es que estas de acuerdo con el post en que sumaba en la sauna y restaba en el frigorifico?).
4) Dices: Por otra parte, conozco reversiones fi�sicas del tipo de las que Ud. supone inmateriales �mentales�, que darian una idea de su confusion.
Respondo: Creo que hay una confusion: yo no saque la conclusion de que las reversiones matematicas citadas sean inmateriales, sino que el hecho de poder ser pensadas implicaban una causa no-fisica real pues desbordaban las posibilidades de las leyes fisicas y de su causalidad... en fin, ser malinterpretado es mi destino.
Respondo: Reversiones fisicas? Creo que eso es una contradiccion, pues en el mundo fisico no hay reversion (nunca se vuelve exactamente al mismo punto de partida), pero dame los ejemplos y me dare cuenta de mi confusion.
Pero si yo estoy sudando tinta para sostener una reversion tan abstracta como una operacion matematica, tu vas a sostener que exiten reversiones fisicas? Simbol se va a lanzar a tu yugular para morderte... yo intentare encontrar la refutacion con la menor efusion de sangre posible.
5) Dices: Por ultimo, en el caso de suponer que exista algo asi� como otra realidad, una especie de mundo platonico de los procesos matematicos, eso es aceptado desde el materialismo, sin conceder al espiritualismo. Me refiero al materialismo filosofico de Gustavo Bueno y su materia terciogenerica. (M3).
Respondo: me interesa el enlace de Gustavo Bueno, prometo estudiarlo; pero siento decepcionarte, mi argumentacion no va en ese sentido (me malinterpretas de nuevo... o quiza soy yo que no me explico bien). Nunca me he detenido en el contenido de la reversion matematica para analizar si era inmaterial o no: he partido de ella como un hecho de contenido mental constatable (y que contradecia la irreversibilidad fisica), y al comprobar que el cerebro no era una causa suficiente para explicarlo postulo la existencia de otro tipo de causa que desborda los limites fundamentales de la fisica. Es decir, esos dichosos contenidos mentales son un efecto indirecto de algo fisico (cerebro) y directo de algo no fisico pero real (como es ese algo no creo que le competa a la ciencia explicarlo... desde un punto de vista cientifico creo que no se puede pasar de ahi).
Saludos:
Paco y su esposa (la reversion)
"Si parti del numero 2 y volvi al numero 2 (el camino que segui es secundario), se que volvi al punto de partida."
Otro ejemplo de "reversión": Comencemos con una imagen mental de Benedicto XVI, le cambiamos la cabeza por la de Fidel Castro y a continuación le devolvemos la cabeza original. Al final, tatachín-tatachán, hemos "vuelto" al mismo dictador del que partimos.
Las reversiones son bastante divertidas, pero no demuestran la existencia de almas inmateriales.
neurología.
(De neuro- y -logía).
1. f. Med. Estudio del sistema nervioso y de sus enfermedades.
Con esta definición es normal que no se ocupe de nada metafísico, pues no está en su objeto. No es una ciencia especulativa, sino meramente pragmática. Pero aquí nos interesa la verdad.
Sobre el bufón de Bueno:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/04/01/critica-al-pseudomaterialismo-de-gustavo-bueno
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=FilosofiaIRC&msg=42998
Sí, Simbol. Lo has entendido todo correctamente. Dispara, que sólo soy un hombre.
PACO:
Concedo la posibilidad de que yo no lo entienda a usted, usted no me entienda a mí, nadie me entienda a mí, nadie usted, y nadie a nadie. También que yo lo entienda un poquito y viceversa. Si esto último es cierto, podemos aferrarnos a ese breve espacio de entendimiento.
Lo que usted considera como mental no es más que cerebral. Si puede concebir lo mental separado del cerebro, podría yo empezar a dudar de lo contrario, mientras tanto, su reversión (de 0 a 2 y luego a 0 otra vez, por ejemplo), es equiparable al contenido acuoso en una bola de cristal, que podemos convertir congelar (y llevarla a estado sólido), para luego volverla al estado líquido, de allí al gaseoso y al líquido otra vez. Esa reversión es posible, y completamente física. La clave está en que la tomamos como una regresión, pero atada a la flecha del tiempo y completamente física. La explicación era más larga, espero que en versión abreviada se entienda.
IRICHC:
Sé que se dialoga mejor con quien entiende ciertos términos. Pero no con quien propone una sarta de sofismas, pegoterías y evasiones. He soportado por vez enésima una pegotería como la de las ideas innatas (que te has encargado de reproducir ora en un foro sobre eucaristía, ora en un portal de publicaciones gratis, etc.
http://www.sappiens.com/sappiens/comunidades/filoarti.nsf/Descripci%C3%B3n,%20imaginaci%C3%B3n,%20alma/BC423FED3A0B00CEC1256FA200758EFF?opendocument
http://eukharistia.blogspot.com/2005/08/eucarista-y-milagro.html
Sobre todo en este último se recomiendan las respuestas.
En cuanto a tu pseudocrítica a Bueno (ya en Eukharistia se delata tu encono hacia los buenistas), me alegra que los enlaces que colocás contengan también objeciones serias y develadoras de tu ignorancia sobre la filosofía de este pensador.
Hasta la vista.
Daniel, hemos llegado al llegadero y creo que tenemos tu definición lo suficientemente clara par examinarla. Personalmente creo que es bastante buena, asi que tenemos:
ALMA:principio metafísico, no sujeto a comprobacíon empírica que presupone un comienzo que parte de la imposibilidad de reducir el movimiento a causas eficientes; que da forma y organiza:
1)la sensitividad, es decir, la recepción de experiencia interna y externa (prelógicas), asimilada a la inconsciencia, y
2)la intelectualidad, es decir,la lógica, la razón y la consciencia
de la vida humana.
Una primera ronda de análisis antes de entrar propiamente en materia me llevaría a hacer un test de consistencia que pudiera conducir a modificaciones de la definición.
1)Existe el caso de lo niños descerebrados, por lo tanto no hay sensibilidad y menos inteligencia, viven muy poco porque la falta de cerebro no dispara el funcionamiento de los pulmones. Qúe ha ocurrido en este caso?
a) no hay alma
b) el alma no pudo ejercer su tarea
2) Puesto que la sensibilidad y la inteligencia requieren un cerebro, qué pasa en el periodo entre el zigote y la formación de los primeros circuitos neurales?
3) Puesto que hay una diferencia claramente discernible entre los seres humanos en materia de sensibilidad (hay quienes ven mas colores que lo normal, o tienen mejor oido, etc), e inteligencia, (por ejemplo:yo soy evidentemente mas inteligente que Einstein), hay diferencias de calidad entre la almas que las lleven a producir distintos individuos?
4)Puesto que el homo sapiens no es mas que una estación en la cadena de la evolución; mirando hacia atrás, nos encontrariamos con que la primera celula viva, la que tenia ADN hábil para cumplir la definición de vida, aunque pudiera tener algun grado de sensibilidad, no tenia nada que pudiera parecerse a inteligencia. La pregunta es entonces, en que punto de la cadena célula viva-homo sapiens aparece el alma?
5) en la función del alma de dar forma a la sensibilidad, a la conciencia y a la inteligencia, está incluida la de insertar valores morales en la vida humana o una direccionalidad por cualquier via,en materia moral?
Respuestas concretas y concisas, please.
PS. Excusas. La segunda pregunta está incompleta y hay que agregar:
entre cigotes y primeros circuitos neurales, podemos hablar de vida "humana"?
La respuesta puede ser: potencialmente. Pero quiero saber si esa es.
Sé que se dialoga mejor con quien entiende ciertos términos. Pero no con quien propone una sarta de sofismas, pegoterías y evasiones. He soportado por vez enésima una pegotería como la de las ideas innatas (que te has encargado de reproducir ora en un foro sobre eucaristía, ora en un portal de publicaciones gratis, etc.
Fernando, no me gusta tu tono de cliente enfadado. Si encuentras malo el menú, no te lo comas, ya que tampoco vas a pagarlo. Que sea la última vez -como diría Moratinos- que utilizas la preexistencia de uno de mis textos (en este caso, preexistencia parcial, pues hay amplia y minuciosa reelaboración) para descalificar sus argumentos. La información no se gasta, mi paciencia sí. Los autores rehacen sus escritos y los reciclan para la ocasión, y de ahí que los guarden sin que el cielo caiga sobre sus cabezas. Sabemos que tu pericia con el Google no tiene par, no nos des más pruebas innecesarias de ella. Céntrate en el debate, si te place; en caso contrario, intenta hacer el menor ruido con estas cuestiones superfluas y puramente "ad hominem". Si no por discreción, como precaución, pues la mitad del material de tu blog son pegoterías mondas y lirondas, con el agravante de que el autor de las mismas no eres tú. Por cierto, y puestos a airear agravios, está muy feo eso de publicitarse en foros ajenos con múltiples mensajes de una sola línea.
Sobre todo en este último se recomiendan las respuestas.
No se recomiendan, se exigen de malos modos y sin ofrecer nada a cambio. Yo sólo defiendo un argumento cuando lo considero atacado.
En cuanto a tu pseudocrítica a Bueno (ya en Eukharistia se delata tu encono hacia los buenistas), me alegra que los enlaces que colocás contengan también objeciones serias y develadoras de tu ignorancia sobre la filosofía de este pensador.
Y tan serias. Como que vienen de un antibuenista obsesionado con la pureza de la terminología buenista. La otra tiene respuesta fácil, sólo que el servidor no permite publicarla de momento.
Simbol:
1) Verás, para considerar humano a un ser en cualquier momento de su desarrollo basta con que reúna las características diferenciales de su especie. Desconozco las causas de esa terrible patología que mencionas, pero, sea como fuere, no está entre los efectos de ninguna enfermedad el desnaturalizar a quien la padece. Ni siquiera la muerte, que es la enfermedad irreversible por antonomasia. Así, cando mueras, tú serás... un cadáver humano nada más (y nada menos). Tu perro será un cadáver canino, sin que quepa confusión al respecto.
En cuanto si hay alma o no en la desdichada criatura de tu ejemplo, responderte que por supuesto, como la hay en un muerto o en un apopléjico. La diferencia es que aquélla no la ha podido actualizar nunca por una deficiencia inicial en sus órganos. Y aquí hay que hacerse la pregunta de si para tener consciencia hace falta ser (o haber sido) consciente, o basta en cambio con poder serlo de forma inmediata, es decir, con sólo no mediando obstáculos u operaciones adversas en el progreso de las facultades. Me inclino por lo segundo. Hace meses definí lo que entendía por "ser humano" en los siguientes términos:
Participa de la humanidad aquel que, desde su formación, cuenta con medios propios y no requiere de ninguna acción externa y directa sobre él para alcanzar fines humanos. Independientemente de que los alcance o no.
El bebé al que el cruel destino le depara nacer sin cerebro tiene (por su carga genética) todos los medios positivos para ser humano, si bien una acción externa y directa (la enfermedad) se lo impide.
Y ahora el silogismo de rigor:
El ser humano tiene alma
El niño descerebrado es un ser humano
Luego el niño descerebrado tiene alma
Aunque parta de una petición de principio en la primera premisa, no importa, pues aquí sólo estás examinando la consistencia de mis asertos.
2) Ahora soy yo el que pide definiciones: ¿Qué es para ti ser inteligente o ser sensible? ¿Son inteligentes, según tú, los arroyos y los cantos rodados, en tanto que máquinas capaces de resolver problemas (el problema del avance o de la caída)? ¿Son sensibles las plantas y los cristales? Si no lo son, ¿por qué no?
Con estas dudas pretendo poner en tela de juicio la necesidad del cerebro para esas cualidades que citas.
3) Toda alma es diferente en su grado de percepción y apercepción. Si hubiera almas iguales, serían la misma.
Ampliemos un poco la investigación. Sabemos que existe materia organizada (toda lo está de un modo u otro), pero ¿por qué hay materia que se organiza altamente mientras que el resto le permanece subordinada? Por ejemplo, los miembros de mi cuerpo a mi cerebro. ¿Por qué la organizabilidad (u organicidad) de la materia no es isomorfa? Se dirá: Hay materia que parte de una posición de mayor complejidad que el resto. Pero otra vez: ¿por qué parte de esa posición precisamente esa materia? Responderán: Tal materia está más organizada que tal otra porque su suma de causas eficientes ha sido más propicia. Pero no sé si son capaces de demostrar eso. Da la impresión más bien de ser un dogma materialista, como el que afirma que los hombres más inteligentes son los más afortunados, en lugar de los más trabajadores. Esa valoración del todo impersonal y ciego por encima de los fines propios del sujeto no es más que burda ideología y, por tanto, no puede probarse.
4) Inteligencia y consciencia son una cuestión de grado, no de naturaleza. Los grados superiores comprenden a los inferiores. Por eso los hombres somos animales y las bestias no son hombres. Determinar a partir de qué momento se es hombre, o lo que es lo mismo, cuáles son los fines humanos, es una convención arbitraria. Unos dirán que el lenguaje abstracto nos define (como si todo lenguaje no fuera abstracto), otros que el arte (como si la naturaleza no fuera en sí una obra de arte), otros que la creencia (como si los animales no tuvieran expectativas). Yo diría: el hombre es hombre cuando es consciente de su cuerpo y de que va a morir (cfr. Génesis).
5) No entiendo a qué te refieres con "insertar valores morales". Si es a participar de ellos, cómo no.
A veces un embrión humano se escinde dando lugar a dos hermanos gemelos. ¿Se divide también la supuesta alma del embrión inicial?
En otras ocasiones dos óvulos fecundados (hermanos mellizos) se fusionan dando lugar a un único embrión. ¿Se fusionan también las supuestas almas de los embriones iniciales?
Estas preguntas revelan lo absurdo de la creencia espiritualista (o animista). La comunidad científica sabe que el espiritualismo es una patraña (quien lo dude no tiene más que consultar cualquier libro reciente sobre neurociencia).
Los embriones, al carecer de cerebro funcional, no pueden tener vida mental. La conciencia (capacidad de sufrir) aparece durante la segunda mitad del embarazo; la autoconciencia (capacidad de concebirse como un ego continuado) no aparece hasta después del nacimiento.
A veces un embrión humano se escinde dando lugar a dos hermanos gemelos. ¿Se divide también la supuesta alma del embrión inicial?
En absoluto, la mónada es indivisible. Aquí dos mónadas centrales se reparten dos cuerpos, estableciéndose un cambio de funciones en cada una de ellas.
En otras ocasiones dos óvulos fecundados (hermanos mellizos) se fusionan dando lugar a un único embrión. ¿Se fusionan también las supuestas almas de los embriones iniciales?
En este ejemplo una mónada se subordina a la otra.
La comunidad científica sabe que el espiritualismo es una patraña (quien lo dude no tiene más que consultar cualquier libro reciente sobre neurociencia).
Coincido contigo: el espiritismo y la metempsícosis son una patraña. Casi tanto como el buenismo.
Los embriones, al carecer de cerebro funcional, no pueden tener vida mental.
Aunque no la tengan en el sentido ordinario o desarrollado, no por eso dejan de ser humanos y de estar vivos. Matarlos es tan grave como matarte a ti. Un homicidio indoloro no cuenta con atenuante en derecho penal.
La conciencia (capacidad de sufrir) aparece durante la segunda mitad del embarazo; la autoconciencia (capacidad de concebirse como un ego continuado) no aparece hasta después del nacimiento.
Deja que te haga una de esas preguntas que tanto os gustan: ¿Cuándo exactamente surge tal "capacidad de concebirse como un ego continuado"? ¿Podrías determinar el minuto, el segundo y la décima en que ocurre? ¿Cuáles son sus manifestaciones inequívocas y en qué cambios orgánicos se reflejan? ¿Cuánta actividad cerebral se requiere para alcanzar el estado de consciente? ¿Se es persona inmediatamente antes de llegar a este punto? Porque, que yo sepa, también los animales experimentan dolor, luego sólo en la consciencia podemos diferenciarnos de ellos. Ahora bien, tú has hablado de "capacidad". ¿Y acaso no es capaz de sufrir y ser consciente un zigoto, como yo soy capaz de sacarme el carné de conducir el día menos pensado sin mudar por ello de naturaleza? ¿Hay que declararme incapaz porque todavía no lo tengo, como soy verdaderamente incapaz por mí mismo de infinidad de otras cosas? ¿Es equiparable el que no lo haya obtenido aun con el hecho de que todavía no me haya metamorfoseado en un coche de carreras?
Si quieres argumentos frescos, te vas al mercado y los compras. Yo a los textos les pido solvencia, no "frescura" (que no sé qué narices significará en filosofía, donde está casi todo dicho). Para eso léete el "Marie Claire", siempre tan a la última.
Oye, se te cortó el mensaje. Calma, calma...
IRICHC:
"Que sea la última vez -como diría Moratinos- que utilizas la preexistencia de uno de mis textos (en este caso, preexistencia parcial, pues hay amplia y minuciosa reelaboración) para descalificar sus argumentos."
Como decimos en la Argentina, "que sea la última vez", las pelotas. La pegotería forzada no me gusta, así que aquí argumentos frescos y no pseudoelaboraciones. Si no te place, lo siento. Tenés allí el Melodysoft para seguir pegando lo que se te ocurra y citando aquí los links que yo leo por respeto (y contesto como quiero, pues tampoco ese terreno te pertenece).
Ah: no soy un "antibuenista", sino que separo la paja del trigo. Está visto que no sólo no entendés el materialismo filosófico, sino ni siquiera las críticas a éste.
IRICHC:
Allí está el texto completo. No faltaba mucho.
Pido argumentos frescos, si no se te ocurren y te parece que no ha habido nada nuevo en filosofía desde Leibniz, ése también sigue siendo tu problema. Yo tengo muchas ganas de refutarte, así que exijo ese comportamiento para no demorarme en sofismas perimidos. De nuevo, sino te gusta, sigue siendo tu problema y ahondar en esta discusión no tiene más sentido para mí. Tómalo o déjalo.
Chicos:
Estoy armando un suplemento dominical que me ha hecho rabiar, así que a la tarde me pongo al día con la discusión general. Aunque veo que mucho de lo que aquí aparece ameritaría directamente un nuevo post. Veremos.
Fernando:
Vosotros llamáis "críticas" a los textos que empiezan así:
En términos generales, el materialismo filosófico de Bueno se me antoja algo así como una imponente combinatoria de aristotelismo bien filtrado por Kant y sutilmente dialectizado por Hegel, todo ello acompañado de una portentosa erudición de cátedra y apoyado en un gran talento.
Yo los llamo lamida de botas. Pero con "antibuenista" no me refería a ti, sino al tal Méndez, que debe haber salido escaldado de la secta. Tú obviamente eres partidario de Bueno u orbitante cortesano.
A propósito, leo del tipo ese:
Cometes una nueva falacia del hombre de paja: las teorías no son materiales porque son extensas (sic), sino porque poseen los atributos de toda materialidad, a saber, codeterminación y pluralidad, según Bueno.
Codeterminación, es decir, no ser causa de sí, y pluralidad, ser divisible. De modo que una teoría es material porque es divisible (luego, extensa) y porque viene causada por su autor. Esto es, el esfuerzo del autor por confeccionarla es causa eficiente de su grado de veracidad. Ríete, Paco, de tus reversiones. Materialismo hasta las cachas. Chapeau.
IRICHC:
Te pinta de cuerpo entero esa clase de juicios a partir del mero enunciado de un escrito. Si leyeras un poco más, con esfuerzo, acaso te serviría para saber que no todos son lamebotas. No debés proyectar.
Leo en la crítica de Méndez: "Tu argumento se reduce al siguiente sofisma por equívoco o falacia de los cuatro términos: “La materia es extensa. Las teorías son materia. Luego las teorías son extensas”. En la premisa mayor, el término medio se refiere a la materia en el sentido de M1. En la premisa menor, el término medio se refiere a la materia en sentido de M3. Luego, el término medio de ambas premisas no tiene sentido unívoco, violando las reglas de la silogística, y desembocando en tu falacia de confusión de conceptos".
¡Qué estrambótico! Así es inútil intentar aclararse. Resulta que M1 es extensa y M3 es inextensa. ¡Pero ambas son divisibles! ¿Cómo puede dividirse lo inextenso? Será, acaso, una acepción distinta de dividir la que se aplica para M3, similar a la de la división aritmética, que no hace más que descomponer conceptos en función de otros. Ahora bien, la multiplicidad de conceptos en una teoría es divisible por su extensión de agregado en cualquiera de sus sintaxis, no por su naturaleza sintética. Es absurdo hablar de media teoría de la evolución o reducirla a varias proposiciones atómicas que no darían razón de ella. Luego las teorías (representadas por M3) sólo son divisibles en tanto que extensas, es decir, en tanto que formalizadas en signos escritos.
IRICHC:
Méndez me ha ahorrado el trabajo: "Error, ya que la extensión no es una propiedad de la materia terciogenérica o M3, aunque sí sea una propiedad de M1. Tu extrapolación de la extensión de M1 a M3 olvida que esos géneros no son iguales ni reducibles cometiendo la enésima tergiversación contra la filosofía de Bueno".
Según Bueno: "La dificultad mayor es la de resistir la tendencia a la hipóstasis de estos contenidos, es decir, a su tratamiento como si fueran exentos e independientes de los contenidos dados en otros géneros, materiales flotantes en un «lugar ideal»".
Cuando leás mejor a Bueno, hablamos.
“La diferencia es que aquélla no la ha podido actualizar nunca por una deficiencia inicial en sus órganos”.
“Actualización de almas”. Nuevo servicio de Leibniz & Co., negocios vacuos.
“Y aquí hay que hacerse la pregunta de si para tener consciencia hace falta ser (o haber sido) consciente, o basta en cambio con poder serlo de forma inmediata, es decir, con sólo no mediando obstáculos u operaciones adversas en el progreso de las facultades”.
Para tener conciencia hace falta tener cerebro, y que éste funcione debidamente. No importa si antes funcionaba (porque puede que recién nazca) o que luego no vaya a funcionar (puede morir o sufrir un accidente que lo descerebre), lo que importa es que funcione y crezca.
“Participa de la humanidad aquel que, desde su formación, cuenta con medios propios y no requiere de ninguna acción externa y directa sobre él para alcanzar fines humanos. Independientemente de que los alcance o no”.
Una definición tautológica. Es humano el que alcanza fines humanos. Fines humanos son a los que aspira cualquier humano. Y dale.
“El bebé al que el cruel destino le depara nacer sin cerebro tiene (por su carga genética) todos los medios positivos para ser humano, si bien una acción externa y directa (la enfermedad) se lo impide”
El bebé sin cerebro se comporta casi como una planta. Es más, no produce pensamientos. Su cerebro jamás tendrá la posibilidad de propagar la actividad del cortex, y por ende, no hay funcionamiento que permita lo que llamamos “conciencia”. Es decir, no tiene medios para ser humano, pues para tenerlos, debería tener un cerebro que cumpla esas condiciones.
“Y ahora el silogismo de rigor:
El ser humano tiene alma / El niño descerebrado es un ser humano / Luego el niño descerebrado tiene alma”
No sólo se parte de una petición de principio, lo cual importa, y mucho, sino que la premisa media presupone que el niño descerebrado es un ser humano, cuando se supone que para serlo debe tener los medios, y ya sabemos que no los tiene. Los asertos son inconsistentes y ridículos.
Cuando leás mejor a Bueno, hablamos.
Si leerlo bien implica obviar todas sus simplezas y contradicciones, prefiero leerlo mal.
Oye, tú que entiendes a Bueno, tradúceme esto:
"En la sociedad sin clases el movimiento de regressus-progressus del sujeto psicológico a la Materia trascendental y viceversa que retira la sustantividad al Ego es un movimiento necesario y no contingente, pues sin este regressus se recaería en el individualismo y en la concepción gnóstica de la filosofía, incompatibles con un socialismo racional".
Una frase hecha a retazos mentales pegados con saliva. Es suya.
Una definición tautológica. Es humano el que alcanza fines humanos. Fines humanos son a los que aspira cualquier humano. Y dale.
Disculpa, pero mi tarea no es definir lo humano, sino al ser humano. Lo segundo -que dejo abierto- ha de ir siempre en función de lo primero. ¿O se te ocurre otra fórmula mejor?
IRICHC:
1) Esa frase es de Pérez Jara, ¿contás con la original de Bueno? Es que yo no he conseguido los Ensayos materialistas y me he tenido que conformar con el Diccionario filosófico.
2) Definir al "ser humano" como lo que tiene "fines humanos" es no definir nada. En ese lío te has metido, así que tendrás que salir solito.
IRICHC:
En cuanto a las mónadas, me gustaría exigir pruebas de su existencia, ya que por lógica pueden existir o no, tanto como el karma.
Pero, ¿cómo hace una mónada para "subordinarse" a otra si no pueden comunicarse entre sí? ¿Cómo subordinarse una a la otra si ambas son perfectas? ¿Cómo percibe si no tiene órganos sensores y es inextensa? ¿Es perceptible lo inextenso? ¿Se percibe sin órganos? ¿Para qué tendrá que estar sujeta a cambios una mónada si es perfecta? Si está sujeta a cambios, pero nunca una es igual a la otra y hay infinitas mónadas, ¿no corre el riesgo una, al cambiar, de transformarse en otra igual a ésta y, por la identidad de los indiscernibles, ser la misma? ¿Por qué Dios habría de tener que "acomodar" una mónada, si fue creada con una percepción especial en el mejor de los mundos posibles?
A veces pienso que si Leibniz era un genio, aquí estaba escribiendo juegos de niños sin advertir a los grandes que no debían creérselos.
En comparación con los chimpancés, lo que nos hace humanos es el gen HAR1F.
Definir al "ser humano" como lo que tiene "fines humanos" es no definir nada. En ese lío te has metido, así que tendrás que salir solito.
No necesitáis mi ayuda para definir lo humano: está en la calle. No hay argumento circular, sino apelación a la experiencia.
Pero, ¿cómo hace una mónada para "subordinarse" a otra si no pueden comunicarse entre sí?
Armonía preestablecida.
¿Cómo subordinarse una a la otra si ambas son perfectas?
Son perfectas en el sentido de tener "a priori" todo su ser en sí. Pero no lo son en el sentido de poseer el máximo ser.
¿Cómo percibe si no tiene órganos sensores y es inextensa?
Sólo lo simple puede percibir. Percepción es representar lo múltiple en lo uno. Pero no hay mónada libre de materia, salvo Dios.
¿Es perceptible lo inextenso?
No, pero es aperceptible. Es decir, capaz de consciencia.
¿Se percibe sin órganos?
El cuerpo -cualquier cuerpo- es un órgano para la mónada. Y, como he dicho, todas las mónadas tienen cuerpo.
¿Para qué tendrá que estar sujeta a cambios una mónada si es perfecta?
Su perfección es sólo ideal o potencial. La mónada es todo lo que será, pero en ese "ser" el existir está sólo como premonición o destino.
Si está sujeta a cambios, pero nunca una es igual a la otra y hay infinitas mónadas, ¿no corre el riesgo una, al cambiar, de transformarse en otra igual a ésta y, por la identidad de los indiscernibles, ser la misma?
Su contenido "a priori" no cambia nunca. Y ese peligro que enuncias ¿por qué no se da en la materia?
¿Por qué Dios habría de tener que "acomodar" una mónada, si fue creada con una percepción especial en el mejor de los mundos posibles?
El mejor de los mundos implica la armonía.
A veces pienso que si Leibniz era un genio, aquí estaba escribiendo juegos de niños sin advertir a los grandes que no debían creérselos.
Leibniz cultivó muchos géneros, pero el de las fábulas no estaba entre ellos.
¡Simbol, aquí te espero!
Bruno dijo:
Otro ejemplo de reversion: Comencemos con una imagen mental de Benedicto XVI, le cambiamos la cabeza por la de Fidel Castro y a continuacion le devolvemos la cabeza original. Al final, tatachin-tatachin, hemos vuelto al mismo dictador del que partimos.
Respondo:
Ja, ja, ja! tu supuesta reversion si que es divertida, no las mias, que al ser matematicas son demasiado abstractas para divertir. Pero dudo que lo que dijiste sea realmente una reversion: como puedes asegurar que las imagenes son exactamente iguales? Hace muchos posts ya dije que no pensaba que las reversiones fueran posibles con imagenes o recuerdos por ser demasiado concrectos.
En todo caso, Bruno, bienvenido al club de los revertidos (no pervertidos, por supuesto), en fin, como quieras llamarlo.
Respecto a tus comentarios sobre embriones (me meto ahi para relajarme un poco, que tanta matematica me tiene harto). Expongo algunas de mis teorias sin detenerme demasiado a argumentarlas� solo quiero echar un poco de lena al fuego:
1) El origen del ser humano:
Hipotesis a): Erase una vez un partido de futbol entre chimpances y orangutanes; el balon era una piedra mas o menos redonda; el delantero de los chimpances era llamado HAL F1 (lo de HAL en referencia al ordenador de la pelicula 2001, lo cual mostraba la inteligencia del chimpance; y lo de F1 porque el dicho chimpance corria mas rapidito que un coche de Formula 1); el partido estaba muy igualado, la pasion empujaba a los primates en busca del gol anhelado (el ganador del partido iba a quedarse con la zona del bosque donde habia mas bananas); HAL F1 se interno por la derecha, observo a su companero que lanzaba el balon hacia el area, y acercandose a toda velocidad volo hacia el esferico y rematando de cabeza dio la victoria al equipo chimpance: GOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!!!!!!
Cuando todas las chimpances se acercaron enloquecidas para pedir autografos el no les hizo caso� un gen crucial habia sido modificado en su cerebro a causa del cabezazo victorioso, entonces, tomando conciencia de si mismo, se dijo: pienso, luego existo (frase plagiada muchos siglos despues). He ahi el origen del gen HALF1 (en honor de su autor) que dio origen a la raza humana.
Hipotesis b): El primer ser humano estaba compuesto por el ovulo de una chimpance, el espermatozoide de un chimpance y la famosa alma que Dios le infundio porque ya vio que habia el sustrato fisico suficiente para soportar un alma humana� y el alma humana recien estrenada se dedico a modificar el cerebro suficientemente para que despues pudiera ejercer funciones humanas (he ahi el origen de HALF1 el gen extraterrestre): el primer ser humano nacio de una chimpance y podriamos decir que el nino era una monada (sin acento en la o), mucho mas mono que los hijos de Fernando e Irichc (no se me ofendan mas, please, que ya los veo muy ofendidos). Aunque diria que desde que aparecieron los primeros humanos hasta que empezaron a hablar y a afeitarse pasaron muchos siglos.
2) Sobre las criticas ad hominem-embrionem contra el alma: yo diria que Dios infunde el alma cuando hay la materia suficiente, pero hasta que no hay divisiones el primero tiene toda el alma y todo el cuerpo, pero que despues se pone a compartir solidariamente su materia� he ahi, en ese gesto de altruistica bondad, una prueba de la que el embrion no es un desalmado.
3) Bruno dijo: Los embriones, al carecer de cerebro funcional, no pueden tener vida mental. La conciencia (capacidad de sufrir) aparece durante la segunda mitad del embarazo...
Respondo: he encontrado casos siquiatricos donde el embrion absorbio afectivamente el rechazo de la madre muchisimo antes de que llegara el momento citado por ti; hay una memoria afectiva que queda grababa en lo mas profundo del subconsciente. Un caso: un chica odia a su madre con todo su ser, de forma irracional, aunque la madre la quiere mucho; la chica tiene a menudo la pesadilla de que su madre es una bruja mala que intenta matarla con un cuchillo, y entonces se despierta; un dia, pude conocer y atender a la madre: ella me reconocio que habia intentado abortar a su hija, pero nunca se lo habia dicho. De esta experiencia deduje que la pesadilla de la chica expresaba con imagenes la experiencia afectiva de la agresion prenatal.
He discutido a menudo con siquiatras que lo quieren arreglar todo con la quimica, cuando muchas veces la curacion pasa por transformar la afectividad profunda que ha sido danada por un rechazo... lo cual no es tarea facil.
Fernando:
Dijiste: Concedo la posibilidad de que yo no lo entienda a usted, usted no me entienda a mi, nadie me entienda a mi, nadie usted, y nadie a nadie. Tambien que yo lo entienda un poquito y viceversa. Si esto ultimo es cierto, podemos aferrarnos a ese breve espacio de entendimiento.
Respondo: Encantado de intentarlo. Vamos alla!
Dijiste: Lo que usted considera como mental no es mas que cerebral. Si puede concebir lo mental separado del cerebro, podrìa yo empezar a dudar de lo contrario.
Respondo: Por que me llamas de usted? No soy Dios ni Benedicto XVI (sobre todo no soy el primero, sino ya estarias refutado)... o quiza tengo que insultarte un poquito para que utilices el vos o el tu? Bueno ahi voy: **$�{{{{%%#### (considera esos signos como un insulto suficientemente agresivo como para que utilices el vos o el tu conmigo, OK?)
Despues de las cuestiones de protocolo entremos en materia. La primera parte de la frase afirma tu posicion, y la segunda la manera de refutarla. Pero, por que no puede lo fisico y lo no-fisico estar unido en lo que llamamos ser humano (al menos como hipotesis a estudiar)? Efectivamente lo que tu dices, si se probara, seria una forma de hacerte dudar, pero yo no quiero seguir ese camino, sino con mis reflexiones frescas y made in Paco (es eso lo que quieres en tu blog, no?).
Dijiste tambien: mientras tanto, su reversion (de 0 a 2 y luego a 0 otra vez, por ejemplo), es equiparable al contenido acuoso en una bola de cristal, que podemos convertir congelar (y llevarla a estado solido), para luego volverla al estado li�quido, de alla� al gaseoso y al liquido otra vez. Esa reversion es posible, y completamente fìsica. La clave esta en que la tomamos como una regresion, pero atada a la flecha del tiempo y completamente fisica. La explicacion era mas larga, espero que en version abreviada se entienda.
Respondo: lamento decirte que, cuando tuve esta discusion con cientificos, en una cosa estabamos de acuerdo: en que las reversiones fisicas (como las de tu ejemplo) no existen, pues nunca se vuelve exactamente a las mismas condiciones por las leyes de la termodinamica (en todas las operaciones que citas los atomos se han transformado y la vuelta a las condiciones iniciales es solo aparente, pero una medicion cientifica demuestra lo contrario). Creo que la confusion esta en pensar que la reversion consiste en volver mas o menos a las condiciones iniciales, pero no es asi: reversion es volver exactamente a las mismas condiciones iniciales.
Como se se eso se da en la reversion matematica? Parto de 2 y hago esta operacion 2x2=4/2=2
El numero inicial es 2 y el resultado final es dos. Si entre los dos se verifica el principio de identidad: 2=2 ha habido reversion, y si no, no. Ha habido reversion o no?
Saludos:
Peco y Perversion (huy! Quiero decir: Paco y Reversion)
Daniel
Ese tono de perdonavidas no te sienta, ademas eres malagradecido porque he tenido que trabajar duro para ayudarte a que produzca TU propia definición de Alma y ahora tengo que seguirlo haciendo para que tu definición sea consistente.
No te habia respondido porque salí dos dias a pasear por el caribe en un yate de un familiar para airear el alma, que a veces es necesario. Estoy llegando, te he leido. Y con pocas ganas, porque estoy cansado, procedo a responderte.
Tu respuesta al primer punto obliga a que la definición deba ser corregida.
El descerebrado es producto de un error genético. Simplemente los genes que programan la formación del cerebro no se activan. Tambien nacen niños con otras malformaciones de origen genético o embrional: Sindrome de Dow, ciegos, sordos, mudos, autistas...hay una lista larga y triste.
La definición debe entonces modificarse, pienso yo, de esta forma:
El alma es.....que da forma y organiza la sensitividad y la intelectualidad, pero estas funciones del alma estan condicionadas a la presencia de una adecuada base material, sin la cual no puede ejercerlas. Esto resuelve tambien el punto referente a las diferencis de inteligencia y sensibilidad entre los humanos, lo que me lleva a pensar que el alma tiene ciertas afinidades con el DNA, pareciendo que la unica diferencia, que no es menor, es que la primera es inmaterial y la segunda material.
En el punto 2, ocurre los mismo.
Sapiens Sapiens y humano son sinonimos. Es una definicion de la taxonomia zoologica (hay inclusive una asociacion internacional que se ocupa de ello) y no de la filosofía o la religion. Nuestra especie se diferencia del resto de los primates en varios aspecto pero el fundamental es el relacionado con el cerebro. Lo que nos hace sapiens sapiens=humanos es el desarrollo de nuestro córtex. Si tu tienes dudas de que la sede de nuestra inteligencia y sensibilidad estan en el cerebro, debes despejarlas, pero me niego a ayudarte en eso también. Para mi es una sorpresa que los cantos rodados tengan inteligencia, pero en el mundo espiritual como sabemos, todo es posible. El punto es que no se es humano sin cortex o hasta que este aparece. El problema lo resuelven ustedes diciendo que si bien no se es humano actual se es humano potencial, si el proceso de desarrollo fetal ocurre normalmente o con el menor número de problemas. Sinembargo esto lleva al problema de que la diferencia entre actual y potencial es un puro problema tecnológico. En cada una de nuestra células hay un ser humano potencial porque cada célula tiene la informacione necesaria para producirlo inlusive las del pelo y las uñas, las cuales nos cortamo por razones estéticas. Es un puro problema tecnólogico como lo ha mostrado la clonación. Necesitamos avanzar la tecnología de la clonación y crear un utero-placenta artificial, pero estos son limitaciones tecnologicas aparentemente no muy dificiles. Esto nos lleva al hecho de que potencialmente cada una nuestras celulas tendría un alma. Presumo que esto sería inaceptable para ti, luego debemo corregir la definición nuevamente, sugeriria que de esta manera: el alma es.........de la vida humana siempre y cuando esta se desarrolle en un-utero placenta humanos, lo cual nos pone a salvo de la potencialidad de los billones de celula humanas existentes. Esto sinembargo nos pone en otro problema: cada vez mas todo se parece al adn y a la embriología y menos al alma. Separar radicalemnte estos conceptos físicos y espirituales requiere otra modificación pero creo tener la solución. Los hijos de los mismos padres no son iguales salvo mellizos. Se me ocurre entonces definir al alma como el agente que decide la combinación genética de ovulo y espermatozoide, que hasta ahora ha sido considerada, obviamente como aleatoria. La aleatoriedad no sería tal sino el resultado del trabajo del alma, que surge en el segundo en que entran en contacto ovulo y espermatozoide. Esto nos resolvería innumerables problemas. De esta manera podría afirmarse el caracter "organizador" del "principio"
asi la definición iría como sigue:
El alma es.....que establece ab initio la forma y organizacion de la sensitividad y la intelectualidad, pero estas funciones del alma estan condicionadas a la presencia de una adecuada base material, sin la cual no puede ejercerlas, a la actividad de un útero-placenta humano
Finalmente, debemos resolver el punto en que aparece el alma en la cadena evolutiva que conduce al hombre. Puesto que ser humano es lo mismo que homo sapiens sapiens, el alma debió iniciarse con él, cualquiera que sea el momento y la forma o subproceso que le dio origen. Otro criterio conduciria a resultados inaceptables, como por ejemplo que nuestro ascendiente comun con el chimpac[e tenia alma. Esto no es aceptable porque entonce no habria como sostener que el chimpace no tiene alma o que la primera celula viva no la tenia. El corte debe hacerse con el homo sapiens sapiens, porque de lo contrario seriamos inconsistentes frente a la logica y a la biolgia, dos materias con las cuales no podemos jugar alegremente sin quedar en ridiculo. Lo que nos lleva a cambiar la defincion de esta manera:
El alma es un principio metafisico que como tal, aparece con el homo sapiens sapiens,no sujeto a comprobacíon empírica; que presupone un comienzo que parte de la imposibilidad de reducir el movimiento a causas eficientes; que establece ab initio la forma y organizacion de la sensitividad y la intelectualidad, estando estas funciones del alma condicionadas a la presencia de una adecuada base material (adn-embriologia), sin la cual no puede ejercerlas, y a la actividad de un útero-placenta humano
No se te escapara que dar inicio a la existencia del alma al mismo tiempo que la aparicion del homo sapiens crearia el problema de que el alma seria "historica". No deja de ser un problema, pero al fin y al cabo cristo, que es mas importante que el alma, tambien es histórico, puesto que la biblia dice que nacio en el siglo I, o unos cuatro años antes. Asi que yo no me preocuparía tanto.
Dime si voy bien, para comenzar a discutir el concepto en si mismo.
IRICHC:
“No necesitáis mi ayuda para definir lo humano: está en la calle. No hay argumento circular, sino apelación a la experiencia”.
Has intentado hacer una definición y no has podido. Me imagino el diccionario Daniel, mandando a la calle a todo aquél que busque una definición. “Dolor”: “Pínchate un huevo”.
“Armonía preestablecida”
Entonces no son mónadas.
“Son perfectas en el sentido de tener "a priori" todo su ser en sí. Pero no lo son en el sentido de poseer el máximo ser”
“Perfecto” significa, justamente, tener el mayor grado de una cualidad.
“Sólo lo simple puede percibir. Percepción es representar lo múltiple en lo uno. Pero no hay mónada libre de materia, salvo Dios”
A percibir se comienza recibiendo, y a través de los sentidos por supuesto. Para representar es necesario acceder a lo que no es uno, y por definición, una mónada no puede representar a otra porque no puede comunicarse con ella.
“No, pero es aperceptible. Es decir, capaz de consciencia”
No, no puede. Para la conciencia se requiere un cerebro en funcionamiento. Y, viceversa, éste no requiere una mónada.
“El cuerpo -cualquier cuerpo- es un órgano para la mónada. Y, como he dicho, todas las mónadas tienen cuerpo”.
Los entes no debe multiplicarse sin necesidad.
“Su perfección es sólo ideal o potencial. La mónada es todo lo que será, pero en ese "ser" el existir está sólo como premonición o destino”
Ah: “el presente está preñado de porvenir”. Lo que es simple e inextenso no puede contener nada en sí que no sea ya. Si es perfecto no puede ser mejor, y si es “potencialmente perfecto” no es perfecto todavía. Ergo, hay mónadas que todavía no son perfectas y no son mónadas.
“Su contenido "a priori" no cambia nunca”.
Cf. supra.
“Y ese peligro que enuncias ¿por qué no se da en la materia?”
Porque es material, porque es extensa, porque no es “perfecta”, porque está sujeta a cambios, porque no sigue ninguna armonía preestablecida, porque no hay Dios. ¿Sigo?
“El mejor de los mundos implica la armonía”
Lo que implica una petición de principio es otra petición de principio, y otra, y otra…
“Leibniz cultivó muchos géneros, pero el de las fábulas no estaba entre ellos”
¿Pero es que no sos algo así como Doctor en Monadología? ¿Acaso no la has leído? Me permito especular con que hoy, a la luz de la evolución, la genética, la neurología, la química y la física, Leibniz mismo la consideraría una fábula.
PACO:
Lo llamo de “usted” porque no lo conozco demasiado y lo imagino viejito (¿será por sus argumentos?). Puedo dejar de hacerlo en cualquier momento, pero tendrás que aceptar la versión argentina del español, voseo incluido. ¿Sabés, che?
“lamento decirte que, cuando tuve esta discusion con cientificos, en una cosa estabamos de acuerdo: en que las reversiones fisicas (como las de tu ejemplo) no existen, pues nunca se vuelve exactamente a las mismas condiciones por las leyes de la termodinamica (en todas las operaciones que citas los atomos se han transformado y la vuelta a las condiciones iniciales es solo aparente, pero una medicion cientifica demuestra lo contrario)”
¡Exacto! Es que la única manera de darle validez a la regresión es despojar a ésta de la flecha del tiempo y de su atadura física, si se me permite el término. Es que decir que “avanzo 2 + 2 y vuelvo a 0”, es sólo nominalmente posible como “regreso” al inicial. En este sentido, igual de posible que esto:
El agua estaba en estado líquido, luego cambió a estado sólido, luego volvió al estado líquido, luego cambió a estado gaseoso, luego volvió a estado líquido. El estado inicial era líquido y el final también. Sé que no son exactamente las mismas condiciones, pero tampoco lo son exactamente en tu ejemplo.
Verifiquemos: el estado inicial era líquido y el resultado final es líquido. Si entre los dos se verifica el principio de identidad: líquido=líquido, ha habido reversión, y si no, no. ¿Ha habido reversión o no?
Saludos=Saludos.
Olvide un importante tema, el de si en el diseño de la sensibilidad y la inteliencia estan incluidos principios morales. Es importante, porque si el alma tiene un papel en la inteligenia y sensibilidad del individuo, estos dos aspectos, sensibilidad e inteligencia, nunca estan divorciados de los juicios morales. Parte de nuestro juicios morales son en buena medida un calculo costo-beneicio, que tiene que ver con la sensibilidad y la inteligencia.El dolor es parte de la sensibilidad, y evitarlos para si o para otros es parte de la sensibilidad(empatia) y de la inteligencia pues el sentido comun aconseja no hacer mal salvo que una reflexion conduzca a que hacerlo evita uno mayor y en este caso estamo hablando de inteligencia (inteligere=entender) los cuales fueron formados por el alma. Creo sinembargo, que incluir este aspecto en la definicion, que alma guia el juicio moral, es extremadamente riesgosa puesto que colidiría con el libre albedrío. Pero no incluirla limitaria mucho el papel del alma como guia en formacion de la sensitiidad y la inteligencia. Una solucion es que el alma instruye a la inteligencia sobre lo bueno y malo, pero deja al libre albedrio la elecion. Parece una buena soluci[on y no encuentro una mejor, pero se me plantea un problema: el alma sabe lo que es el bien y el mal (es un don divino) e instruye la inteligencia en su proceso de darle forma, pero es condenada si el individuo peca, es decir es condenada sin culpabilidad y esto es un dilema por que implica una injusticia. Por el contraio si hay almas malas, ellas guiaran mal al cuerpo y ambos pagaran sus pecados. Pero el cuerpo tendria el atenuante de lo que le eseño el maestro. No logro valorar ese atenuante pero estimo que deberia salvarlo del fuego eterno, pero no asi al alma. Esto tampoco sirve porque ambos entes deben andar juntos. Aqi tengo un problema, fíjate si ahay alguna solución, por que hay 4 males y debemos escoger el menor
a) el libre albedrío no existe, luego en el caso de la gente mala es que su alma es mala
b)el alma no influye en la sensibilidad y la inteligencia en el plano moral que es el mas alto de estas propiedades, lo cual la reduce a tareas menores, o
c)El alma es castigada injustamente por el comportamiento de su contraparte carnal con base en el libre albedrío, o
d) el alma va al cielo y la carne al infierno.
La solución b, la mas ortodoxa, pareciera el mal menor aunque el sacrificio es alto ya que reduce considerablemente el estatus de sus funciones mas importantes. Obliga tambien a una aclaración en la definición, pero la haremos cuando tu hayas tomado tu decisión.
SIMBOL:
Sólo diré, por ahora, que las precisiones que exigís encajan con el mensaje que vertí hace una semana (cuyo encabezado decía CHICOS de este blog) y que tuvo poco eco. Qué injusticia.
Te leo.
Simbol o Fc: No pueden responderle a Fernando sobre lo de la reversion fisica? Si soy yo va a pensar que me estoy dejando llevar por las tinieblas del oscurantismo y la mitologia religiosa.
Fernando:
Cuestiones protocolarias: tengo 35 anos (no es que sea un prodigio de la naturaleza pero no puedo poner la rayita encima de la ene) y puedo hablarte en espanol, en argentino de Rosario o en Argentino de Mendoza (aunque por escrito los dos ultimos no se diferencian), es mas, te diria que el argentino es la version del castellano mas facil de hablar (aunque ninguno de los tres sea mi lengua materna).
Por otra parte mis argumentos no son tan anticuados como para considerarme viejito. Por ahora basta de presentaciones.
A pesar de todo voy a intentar responder yo mismo...
Dijiste: �Exacto! Es que la unica manera de darle validez a la regresion es despojar a esta de la flecha del tiempo y de su atadura fisica, si se me permite el termino. Es que decir que avanzo 2 + 2 y vuelvo a 0, es solo nominalmente posible como regreso al inicial.
Primero: que 2=2 sea verdad solo nominalmente significa que niegas el principio de identidad? o que vacias la matematica de su contenido logico reduciendola solo a sus simbolos?
Segundo: dices que la unica forma de dar validez a la reversion es despojarla de la flecha del tiempo, pero yo anado que hay que despojarla tambien de la flecha del espacio, de la gravedad, y de todas las leyes fisicas. Esto significa que si hay una causa no fisica que produce la reversion, (que no se puede negar sin negar los contenidos logicos de la matematica y el principio de identidad), esta es como un laboratorio perfectamente aislado del mundo fisico y donde se pueden realizar esas operaciones, aunque para funcionar ese laboratorio necesita del entorno fisico (me refiero al cerebro), por lo tanto, habria siempre, al nivel fisico un gasto de energia, pero eso no excluye la posibilidad de reversion al nivel no fisico.
Seguis diciendo: El agua estaba en estado liquido, luego cambio a estado solido, luego volvio al estado liquido, luego cambio a estado gaseoso, luego volvio a estado liquido. El estado inicial era li�quido y el final tambien. Se que no son exactamente las mismas condiciones, pero tampoco lo son exactamente en tu ejemplo.
Verifiquemos: el estado inicial era liquido y el resultado final es li�quido. Si entre los dos se verifica el principio de identidad: liquido=liquido, ha habido reversion, y si no, no. �Ha habido reversion o no?
Fernando, en el caso que propones, evidentemente, no hay reversion, pues los atomos del liquido inicial no estan en las mismas condiciones que en el liquido final. Lo que niego es la equiparacion en tu ejemplo y el mio: pues el grado de abstraccion de mi contenido matematico permite la reversion que no permite tu ejemplo. Liquido=Liquido es una afirmacion de observacion vulgar (en el sentido de no cientifica), lo cual no puede aplicarse a mi caso.
Si niegas que con el resultado final de 2=2 haya reversion tienes que probar que:
1) Las matematicas se reducen a meros simbolos sin contenidos logico (es decir, que son lo mismo que los garabatos de tu hija de 2 anos). Como explicar entonces todos los teoremas, ecuaciones, etc, que se han construido con las matematicas?
2) Tienes que probar que en el contenido matematico 2=2 no se realiza totalmente el principio de identidad.
3) (Derivado del punto 2) Muestra cual es la diferencia entre el 2 inicial y el 2 final para que no se pueda poner entre los dos el signo de identidad (=).
Cuidado con lo que respondes, porque puedes tirar por tierra las ciencias matematicas y las demas... y tendras que cambiarle el nombre al blog... ya no podra ser Razon Atea (en todo caso Mitologia Atea), pues la primera palabra habra sido herida mortalmente.
He aqui mi razonamiento de forma clara y sencilla:
Si a nivel de contenido matematico hay una reversion (hecho que acepto Simbol en el caso de los numeros naturales),
y la reversion (completa) es contradictoria con las leyes fisicas,
esa reversion no puede ser fisica,
pues lo contradictorio no puede existir, ni siquiera como contenido de pensamiento,
por lo tanto, ante el hecho de esa reversion matematica,
hay que postular una causa no-fisica real que la haga posible.
Fernando: por tu ultimo post te diria que: sos una victima del exito.
Saludos:
Paco=Paco+Reversion (es que somos una sola cosa)
fernando
No entiendo la pataleta, y cuál es la injusticia?
PACO:
Entiendo perfectamente la imposibilidad de reversión física. Pero me estoy aprovechando de la endeblez de tu argumento.
Los matemáticos que sólo están un poco locos (no los que está totalmente locos), admiten que las ecuaciones son creaciones humanas que ayudan a explicar el mundo, pero no son más reales que el mundo mismo. Así que hablar de un estado de identidad por reversión es, en tu ejemplo, es en última instancia tan falso como en el mío. Así como yo extraigo sólo el estado "líquido" de su contexto, lo mismo pasa con tu 2+2=4 4-2=2, o 2x4=8 8-8=0.
El estado de identidad entre "2" y "2" es el mismo de "líquido" y "líquido".
SIMBOL:
¡Ninguna pataleta, era sólo una broma en la que hacía el papel de víctima incomprendida! Parece que no soy buen actor.
El estado de identidad entre "2" y "2" es el mismo de "líquido" y "líquido".
La palabra "líquido" debe designar algo líquido en el mundo real para adquirir un significado más concreto que el de la RAE. El número 2, en cambio, significa siempre lo mismo, ya se aplique a peras o a canicas.
En apoyo de los argumentos de Paco diré todavía más: para que algo exista al margen de las leyes físicas ni siquiera hace falta que sea pensado. Basta con que sea pensable. Si es pensable, es. Y si es, es más que nada.
Escribí esto en los tiempos de María Castaña:
¿Puede tener nombre algo que no existe?
(Sí)
Luego algo que no existe puede poseer algo.
(Sí)
Ergo, algo que no existe, sin embargo, es. Porque, si no fuera, no podría poseer; ni, por consiguiente, poseer nombre.
(Sí)
He dicho que lo que tiene nombre es, exista o no. Puede ser (es decir, puede tener capacidad de ser, al no ser contradictorio) y no existir ya, o no existir aún.
Alguien dirá: "no es que lo que no existe posea nombre, sino que el nombre es capaz de designar lo que no existe". Bien, me da igual: si designa "lo que no existe", ya designa algo; y ese algo, para ser designado, tiene que ser.
Si tiene nombre, es aunque no exista. Y, si es, entonces es verdad que es. Luego, si tiene nombre, es verdad.
Has intentado hacer una definición y no has podido. Me imagino el diccionario Daniel, mandando a la calle a todo aquél que busque una definición. “Dolor”: “Pínchate un huevo”.
Puedo definir "dolor", pero no "lo doloroso", ya que no hay numerus clausus ni (por suerte) todos los dolores se reducen al dolor de huevos.
Entonces no son mónadas.
¿Y eso?
“Perfecto” significa, justamente, tener el mayor grado de una cualidad.
Una de las acepciones de perfecto, la que mejor se corresponde con su etimología, es "acabado".
A percibir se comienza recibiendo, y a través de los sentidos por supuesto.
Describe lo rojo y házselo entender a un ciego. Para ello te bastará con describir el mecanismo de los sentidos y su funcionamiento al captar la rojez.
Para representar es necesario acceder a lo que no es uno, y por definición, una mónada no puede representar a otra porque no puede comunicarse con ella.
No necesita comunicarse, ya que su ser contiene una infinidad de pensamientos confusos sobre la totalidad del universo. La confusión puede ir disipándose conforme las potencias de la mónada se actualizan en el cuerpo.
Los entes no debe multiplicarse sin necesidad.
Aquí hay necesidad:
http://es.wikipedia.org/wiki/Monadolog%C3%ADa
Porque es material, porque es extensa, porque no es “perfecta”, porque está sujeta a cambios, porque no sigue ninguna armonía preestablecida, porque no hay Dios. ¿Sigo?
¿Y eso qué tiene que ver con que no pueda cambiar y violar la identidad de los indiscernibles?
Me permito especular con que hoy, a la luz de la evolución, la genética, la neurología, la química y la física, Leibniz mismo la consideraría una fábula.
Especulas mal. La relatividad y la evolución proporcionaron sendos triunfos a Leibniz. El resto de disciplinas, al ser prácticas, ni le van ni le vienen.
Paco
Fernando siempre ha sido ortodoxo con sus reversiones fisicas: las condiciona a la flecha...ergo no dejan de ser iguales a las tuyas.
Para mi sigues teniendo el mismo problema, un retorno a las condiciones iniciales asi sea mental, o inmaterial o como lo llames demanda que digas: estado inicial con respecto a QUE?
Tu 2 de arrancada es inicial sólo y sólo con respecto al tiempo. Si sacas el timpo, entonces es inicial con respecto a qué?
Has repondido una y otra vez que con respecto a la aritmética. Pues bien, acomodas los numeros y la operaciones de tal manera que N1 es igual a N5, y sucede que ambos son un 2, y dices que es un reversión. De donde N1=N5, eso está muy bien pero no es una reversion, es el resultado de usa serie SUCESIVA mentalmente de operaciones aritmeticas. Tu estado inicial no es mas, en ultima instancia que aquel que uses como primer numero.
Te lo demostré con los umeros reales:
2+3+5+7-7-5-3-2-2+2+2. Fui hasta 7, regresé hasta -2 pasando por +2 y regresé hasta +2. Fui a Marte, regrese a la tierra hiceun stopover aqui, fui a a la luna y regrese nuevamente, que tal?
Estas atado al sistema de simbolos y reglas que uses, asi que la tuya no es mas que una inferencia inductiva cuyas premisas son inaceptables porque quieres hacer de tu infrencia una inferencia deductiva y ella deberia ser independiente del sistema de simbolos y reglas que uses. Lo tuyo es mas o menos asi: los hombre caminan en dos patas, los hombres son animales, luego los animales caminan en dos patas. Puedo revertir una serie de operaciones, la serie de operaciones es pensada, luego puedo revertir lo pensado. No puedes separar arbitrariamente las restas porque las restas tambien son parte de lo pensado. Es esta falacia lo que hace que tu inferencia inductiva sea una resta.
DIALOGO ENTRE PACO Y SIMBOL
S. He demostrado que la gravedad es falsa.
P. vaya! y como?
S. He puesto un chorro de aire debajo de un globo plastico y no cae, luego la gravedad es falsa.
P. Simbol, has opuesto con el chorro de aire una fuerza equivalente a la gravedad por lo tanto no has demostrado nada.
S. No me importa, el globo no cae luego la gravedad es falsa
P. es un caso ad hoc, no general, quitale el chorro y se cae.
S. Digas lo que digas la bola no se cae luego la gravedad es falsa.
P. no es que la gravedad es falsa, es que el globo no se cae, que no es lo mismo; el que el globo no se caiga se debe a que tu experimento es adhoc para probar tu proposicion pero no viola la gravedad. Asi no se prueban estas cosas.
S.insisto en que la gravedad es falsa.
P. Me permites cambiar el globo y poner uno mas pesado?
S. Cualquier cosa que hagas no cambia el hecho de que ESTE globo ha violado la ley de gravedad.
P. Me permites que ciere el chorro de aire?
S. Te repito lo que te dije antes. Es mas, puedo hasta probartelo sin globo y sin aire.
P. sería interesante, muéstrame
S. Fíjate. tomo papel y lapiz, dibujo una raya que signfica la tierra, o mejor el horizonte. Encima dibujo un globo. Puedes observarlo todo el tempo que quieras y no se cae. Luego la gravedad es falsa.
P. simbol no quiero desanimarte, pero permiteme preguntarte: si dibujo a superman en ese papel, con mi cara, Yo soy superman?
S. (se queda un momento pensando y luego dice) Obviamenteque si!!
Je Je Je !! Tu crees que yo voy a caer en esa tonta trampa de consistencia?
P.(se va pensando y se dice:) Coño, si Simbol tiene razón, que Superman del carajo !!, yo me dibujo como Bill Gates !!
Noticias frescas.
P. emitió un cheque y firmó como Bill Gates y lo pusieron preso; demando a S. quien se defendio diciendo que ciertamente si P se dibujaba como Bill Gates era bill Gates, pero solo en términos de lo pensado. Consultado sobre este último termino, lo definió como algo no afectado por la realidad y el tiempo. Para la policía, que es un poco esceptica en estas materias, P. intentó "revertir" ilegalmente un millon de dólares.
Noticias urgentes.
Paco explico el caso al Juez quien, luego de oirlo, lo envio a la carcel no sin antes decirle que "iba a pensar que lo dejaba libre" lo cual lo haría libre en términos de "lo pensado". Asi mismo le recomendo que "pensara que había sido puesto en libertad" lo que lo haría sentirse libre en "terminos de lo pensado". Simbol se libró del cargo de complicidad al decir que paco no debió emitir el cheque sino "pensar que emitía un cheque de un millón de dólares" con lo cual no habría tenido ningun problema, y por lo tanto no era culpa de él.
IRICHC:
1) Llamémosle líquida a una pera, luego llamémosle gasesosa, y luego líquida de nuevo. Lo mismo para las canicas (bolitas, para los argentinos).
2) Un nombre no designa lo que no existe, lo que existe siempre es sólo un nombre.
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“Puedo definir "dolor", pero no "lo doloroso", ya que no hay numerus clausus ni (por suerte) todos los dolores se reducen al dolor de huevos”
Lo que impugno es que definás “dolor” como “lo doloroso”, o “humano”, “lo que busca fines humanos”.
“¿Y eso?”
Mónada es una “substancia simple”. Una sustancia simple es lo que existe por sí y no depende de nada ni nadie. Ni de Dios.
“Una de las acepciones de perfecto, la que mejor se corresponde con su etimología, es "acabado".”
Estamos en lo mismo No se puede ser “potencialmente perfecto”, a menos que consideremos que no se es perfecto (todavía).
“Describe lo rojo y házselo entender a un ciego. Para ello te bastará con describir el mecanismo de los sentidos y su funcionamiento al captar la rojez”
Para captar la rojez necesita lo que no tiene. No puede percibir.
Para representar es necesario acceder a lo que no es uno, y por definición, una mónada no puede representar a otra porque no puede comunicarse con ella.
“No necesita comunicarse, ya que su ser contiene una infinidad de pensamientos confusos sobre la totalidad del universo. La confusión puede ir disipándose conforme las potencias de la mónada se actualizan en el cuerpo”
A mi juicio, lo perfecto no puede ser confuso, ni lo simple contener infinidad de pensamientos, ni lo inextenso actualizarse (cambiar). En todo caso, con probar que hay pensamiento sin cerebro me conformo.
“Aquí hay necesidad:
http://es.wikipedia.org/wiki/Monadolog%C3%Ada”
Claro, pero no aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Occam
Porque es material, porque es extensa, porque no es “perfecta”, porque está sujeta a cambios, porque no sigue ninguna armonía preestablecida, porque no hay Dios. ¿Sigo?
¿Y eso qué tiene que ver con que no pueda cambiar y violar la identidad de los indiscernibles?
Algo extenso no sólo debe ser igual que otro para ser el mismo, sino que debe ocupar el mismo lugar en el mismo tiempo. Cuestión peliaguda si descendemos a niveles subatómicos.
“Especulas mal. La relatividad y la evolución proporcionaron sendos triunfos a Leibniz. El resto de disciplinas, al ser prácticas, ni le van ni le vienen”
Otros triunfos de Leibniz serán, supongo, la neurología y la física cuántica, ¿no?
NOTICIA: DOS INVESTIGADORES BLOGUEROS RECIBEN EL PREMIO NOBEL DE MATEMATICA
Los dos grandes investigadores blogueros Fernando y Paco han recibido el premio nobel de matematica por su reciente experimento que ha revolucionado el mundo de las ciencias exactas. Pasamos a continuacion a describir minuciosamente el desarrollo del experimento del siglo XXI.
Fernando y Paco decidieron recurrir a la experimentacion cientifica para resolver las dudas sobre la supuesta identidad entre el numero inicial y el numero final de la operacion matematica siguiente: 4-2=2x2=4. La gran duda es: 4=4? O sea, hay una reversion, una vuelta completa al contenido inicial?
Para comprobarlo cada uno decidio realizar la dicha operacion en lugares diferentes (ya que no podian hacerlo en el mismo lugar y al mismo tiempo), entrando en el TAM (Trance Autista Matematico). Tambien utilizaron una simbologia numerica diferente para resaltar que lo que estaba en juego era el contenido logico de los numeros, no el simbolo con que se expresan. Fernando uso la simbologia arabe (p.ej: 2) y Paco uso la simbologia romana (p.ej: II).
a) Los dos partieron del numero 4. Tenian que restarle 2 y multiplicar el resultado por 2.
b) Para verificar que el resultado final era el mismo, habian convenido introducir ese resultado final en la ecuacion siguiente: z + 4 = ... (siendo z el valor resultante de la primera operacion y los puntos suspensivos el resultado final). Si en esta segunda operacion el resultado coincidia se habria demostrado que la primera operacion habia sido un reversion perfecta, una vuelta al punto de partida inicial (pues la nueva combinacion habia llevado a un resultado identico).
Veamos el desarrollo del experimento de Fernando:
a) Fernando hace la operacion 4-2=2x2=4 (aparentemente ha habido una reversion).
b) Sin salir del trance matematico espera 24 hs en profunda meditacion y entonces sustituye el valor z por el numero 4 y la ecuacion final da: 4+4=8.
c) En ese momento sublime, su perro (un caniche) preocupado por la inmovilidad autista de su amo, sube al primer piso, extiende la pata y orina en una parabola descendente hacia el craneo del meditabundo Fernando.
Veamos el desarrollo del experimento de Paco:
a) Paco hace la operacion IV-II=IIxII=IV (aparentemente ha habido una reversion, igual que en el caso de Fernando).
b) Sin salir del trance matematico espera 24 hs en profunda meditacion y entonces sustituye el valor z por el numero IV y la ecuacion final da: IV+IV=VIII (aparentemente igual que Fernando).
c) En ese momento sublime, su perro (pastor aleman) preocupado por la inmovilidad autista de su amo, sube al primer piso, extiende la pata y orina en una parabola descendente hacia el craneo del meditabundo Paco.
El hecho de que el resultado final (8 y VIII) sea coincidente, demuestra que la primera operacion habia sido un reversion (una vuelta o retorno perfecto al contenido inicial)?
No, por el siguiente motivo:
-Porque (en la primera fase del experimento) Fernando erupto una vez en pleno TAM (con el consecuente cambio de energia), y a Paco se le escapo un pedo (dada la emocion del momento).
-Segunda fase del experimento: a parte de la temperatura, la humedad y otras minucias que no vienen a cuento dado el rigor cientifico del experimento, el resultado final no es el mismo. Pero se objetara: los dos estan meados por los perros! Si, responden los geniales investigadores, pero Fernando recibio 5 centilitros de orina canina en el craneo, y Paco recibio 20 centilitros (dada la diferencia del volumen de las vejigas de los dos perros).
-Por lo tanto como resultado final tenemos que:
El 8 de Fernando (unido a los 5 centilitros de orina craneal) no es igual al VIII (8) de Paco (unido a los 20 centilitros de orina craneal), por lo tanto no ha habido una reversion perfecta, porque hay que tener siempre en cuenta el marco de referencia, y en el caso del presente experimento Fernando solo ha sido meadito por un caniche y Paco ha sido supermeado por un gran pastor aleman.
Tachin, tachin, preparense para el triple salto mortal: Fernando y Paco acaban de refutar las matematicas como ciencia exacta! Todas las teorias y ecuaciones aplicadas a la fisica, la quimica y a la tecnologia, funcionan por puro azar, pues no existe la exactitud y no existe tampoco el principio de identidad entre los resultados matematicos (debido al marco de referencia fisico donde se realizan esas operaciones).
NOTICIA DE ULTIMA HORA:
Fernando y Paco habian comprado un numero de loteria: el 356898. Habia 50 millones de dolares en juego. Ayer el resultado del sorteo fue: 356898. Pero los organizadores de la loteria se negaron a pagarles pues, aplicando la teoria de los dos investigadores, les dijeron: el numero que ustedes compraron no es el mismo que el que ha salido premiado porque el marco de referencia fisico ha cambiado... triste ironia del destino!
Agencia de Noticias Paco
Simbol y Fernando:
Antes de responderles me voy a tomar un tiempo de meditacion.
Hasta pronto:
Paco
noticia de superultima hora
Paco y fernando demandaron y el juez obligo a pagar los 50 millones mas una suma igual por daños morales y 10 de costas. El juez le señaló a la lotería que el cambio de condiciones estaba implicito puesto que habia fecha para el sorteo y para el pago del premio, incluso la eterna cláusula de fuerza mayor. Se salvaron de la cárcel por fraude, luego que alegaron que "sólo habian pensado" no pagar pero que "lo pensado no tenía relación con la realidad"
Luego del fallo, los organizadores estan "pensando" cerrar por quiebra.Pero no estan seguro ya que "lo pensado" podría revertirse.
Fernando:
Supongo que al no responder a mis preguntas deduzco que no niegas el principio de identidad... que alivio, me habia empezado a preocupar.
Dijiste: Los matematicos que solo estan un poco locos (no los que estan totalmente locos), admiten que las ecuaciones son creaciones humanas que ayudan a explicar el mundo, pero no son mas reales que el mundo mismo. Asi que hablar de un estado de identidad por reversion es, en tu ejemplo, es en ultima instancia tan falso como en el mio.
Respondo: Que quiere decir: no son mas reales que el mundo mismo? No me quedo claro. Que las matematicas sean creaciones humanas lo acepto sin problema, pero el quid de la cuestion es si el ser humano puede causar efectos que desbordan las posibilidades de la fisica (cosa que seria verdad si se prueba que hay una reversion) y que por tanto ese ser humano no se reduciria al mundo fisico. Lo que no entiendo tampoco es el vinculo que estableces entre la primera parte de la frase y la segunda. Podes clarificar? Gracias.
Seguias diciendo: Asi� como yo extraigo solo el estado li�quido de su contexto, lo mismo pasa con tu 2+2=4 4-2=2, o 2x4=8 8-8=0. El estado de identidad entre 2 y 2 es el mismo de liquido y li�quido.
Respondo: Cual es el contexto del liquido? El mar, el rio, el vaso, el estomago, la piscina, etc. Cual es el contexto de los numeros? El pensamiento... los numeros solo pueden existir en el pensamiento pues son creaciones humanas abstractas. Por lo tanto, cuando he sacado yo los numeros de su contexto? Me puedes citar alguna frase donde lo haya hecho? Siempre los he dejado en su sitio, como un contenido de pensamiento. Por lo tanto, no los he descontextualizado. Pero como bien dices, tu si has descontextualizado el liquido, palabra que hace referencia a un elemento fisico donde nunca se da la reversion: has tenido que vaciar la palabra liquido de toda referencia fisica para poder decir liquido=liquido, lo cual es una trampa del lenguaje.
Por lo tanto liquido=liquido no es equiparable a 2=2 porque en el primer caso hay una descontextualizacion y en el segundo no.
Una pequena precision: el segundo ejemplo que diste (2x4=8 8-8=0) no es una reversion.
Recuerdo mi linea de razonamiento:
1) Si a nivel de contenido matematico hay una reversion (hecho que acepto Simbol en el caso de los numeros naturales),
2) y la reversion (completa) es contradictoria con las leyes fisicas,
3) esa reversion no puede ser fisica,
4) y como lo contradictorio no puede existir, ni siquiera como contenido de pensamiento,
5) por lo tanto, ante el hecho de esa reversion matematica, hay que postular una causa no-fisica real que la haga posible.
Creo que Simbol se dio cuenta de que si se acepta el apartado 1) hay que ir necesariamente hasta el 5), por eso en sus comentarios intenta refutar el apartado 1), lo cual me parece muy logico de su parte. Creo que ahi esta la clave de la cuestion para profundizar en el tema. Cuando digo que el habia aceptado la reversion no se si no lo entendi bien, o si ha dado marcha atras para presentar argumentos mas incisivos... en todo caso es bienvenido de nuevo.
Fernando, para seguir contigo, necesito las clarificaciones expuestas mas arribas. Y para responder a Simbol tendre que meditar con atencion para dar una respuesta que haga avanzar la discusion. Por cierto Simbol, ja, ja, se te da bien la literatura (ademas de la ciencia, por supuesto). A ver si termino hoy...
Saludos:
Paco
PACO:
1) Con más reales que el mundo quiero decir que se piense que los números pueden prescindir del mundo (físico).
2) El ser humano no puede, por ser físico, causar efectos que desborden las posibilidades físicas.
3) La relación entre la primera parte y la segunda está clara, si se piensa en que en broma se suele decir que todos los matemáticos están un poco locos, y yo propongo que si sólo están un poco, admiten a las matemáticas como una creación humana. Los que están completamente humana nos piensan como una creación de las matemáticas.
2) El contexto de “líquido” es el agua que está líquida, que atraviesa por un proceso físico que la lleva a cambiar de estado y que regresa al primer estado, no sin mediar utilización de energía en el proceso. Descontextualizada, el agua experimentó una reversión, efectivamente, ya que partió de un estado líquido, cambió, y regresó a éste.
1) Pretender que esa reversión demuestra un mundo inmaterial es encajar perfectamente entre la simpática raza de los “completamente locos”.
PACO:
Otra vez se ha equivocado
La ilustre Academia Sueca
Ha quedado su arca seca
Por un Nobel muy mal dado
Decían sus argumentos
Que había revolución
Al surgir la reversión
De un tal Paco sin acentos
De entrada se lo tragaron
¡Platón sí tenía un mundo!
Mas sólo duró un segundo
Y al ratito se avivaron
El problema radicaba
En el gasto de energía
¿De dónde sino surgía
La cuenta que regresaba?
¿Eran o no inmateriales
Números sumas y restas?
Lamento arruinar la fiesta:
No eran más que cerebrales
Mientras el alma no exista
Paco: devolvé el dinero
Tu Nobel “regresa” a cero
Culpa de un materialista.
PACO:
Donde dice:
Los que están completamente humana nos piensan como una creación de las matemáticas.
debe decir:
Los que están completamente locos nos piensan como una creación de las matemáticas.
Irichc, ¿estás diciendo que el embrión del cual proceden los gemelos ya poseía dos almas antes de la escisión? ¿Y que el embrión resultante de la fusión de dos mellizos posee también dos almas, pero una de ellas “subordinada” a la otra?
El espiritualismo (o animismo) es la creencia en almas inmateriales y constituye la esencia de toda religión. Todos los creyentes (incluidos los *espiritistas*, es decir, los aficionados a las sesiones dirigidas por médiums) sois espiritualistas (o animistas).
Un embrión es no tiene más capacidad de sufrir que una piedra o una planta. La autoconciencia emerge gradualmente, pero no existe antes del nacimiento.
Un nombre no designa lo que no existe, lo que existe siempre es sólo un nombre.
Un aserto muy poco materialista, si me permites la observación.
Lo que impugno es que definás “dolor” como “lo doloroso”, o “humano”, “lo que busca fines humanos”.
No, eso es rematadamente estúpido. Yo he definido ser humano de forma más amplia y precisa. Ve y búscalo.
Mónada es una “substancia simple”. Una sustancia simple es lo que existe por sí y no depende de nada ni nadie. Ni de Dios.
La visión es un acto simple, pues no puede dividirse en cuasi-visiones. Luego no depende de nada ni nadie. Ni de Dios. Ni, por supuesto, del cerebro.
El punto geométrico es un ente simple, pues carece de longitud y de área. Luego no depende de nada ni nadie. Ni de Dios. Eso prueba mi tesis -y la de Paco- de que los conceptos son eternos y ajenos al devenir físico.
Etc.
Estamos en lo mismo No se puede ser “potencialmente perfecto”, a menos que consideremos que no se es perfecto (todavía).
El concepto "1" es perfecto. No le falta nada para ser 1, independientemente de que haya unidades en el mundo.
Para captar la rojez necesita lo que no tiene. No puede percibir.
En cambio, puede tener nociones de lo feo y lo bello, así como de lo noble y lo innoble. ¿Acaso las percibe? Y, si son sólo nociones intelectuales, susceptibles de ser descritas en un sistema de significados, ¿por qué no la rojez?
A mi juicio, lo perfecto no puede ser confuso
Una percepción perfecta no puede ser confusa. Pero una esfera perfecta sí puede serlo, ya que la confusión es algo subjetivo en el que percibe.
ni lo simple contener infinidad de pensamientos
El punto es simple y pueden pasar por él infinidad de líneas.
ni lo inextenso actualizarse (cambiar).
De nuevo, la visión es inextensa (no hay semivisiones en su interior) y cambia.
Claro, pero no aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Occam
No juegues con la navaja, que te podrías cortar. Su otro nombre de guerra es principio de razón suficiente.
Algo extenso no sólo debe ser igual que otro para ser el mismo, sino que debe ocupar el mismo lugar en el mismo tiempo. Cuestión peliaguda si descendemos a niveles subatómicos.
Acepto.
Otros triunfos de Leibniz serán, supongo, la neurología y la física cuántica, ¿no?
La neurología es una versión avanzada de la frenología, y la física cuántica hace tiempo que ha abandonado el terreno especulativo para pasar al de la estadística.
La autoconciencia emerge gradualmente, pero no existe antes del nacimiento.
Te contradices. Si emerge gradualmente, siempre hay algún grado de autoconsciencia, aunque sea confusísima e insignificante. Pero si no existe antes del nacimiento, entonces surge de golpe con él, sin grados de ninguna clase.
Irichc, ¿estás diciendo que el embrión del cual proceden los gemelos ya poseía dos almas antes de la escisión? ¿Y que el embrión resultante de la fusión de dos mellizos posee también dos almas, pero una de ellas “subordinada” a la otra?
Dos almas no: dos mónadas. Mejor dicho: innumerables. El alma es sólo aquella capaz de ser autoconsciente en un organismo dado.
Daniel
Un problema que me preocupa en la definición y que quiero que lo definas es el que sigue:
La definición debe dar respuesta a los problemas que presenta la tecnología biológica. La clonacion es un hecho mal que nos pese.
Partiendo de que se acepta que en el caso de los mellizos uni o bivitelinos, ambos tienen alma, este criterio debería ser aplicado a clon y clonado. Entiendo que seg´n tu criterio si A y B son idénticos entonces son lo mismo, asi te lo he leido, pero supongo que aqui priva el precedente.
Hay una diferencia importante entre los dos casos, sinembargo: mientras podemos establecer el momento exacto de la creacion del alma para cada mellizo, no podríamos hacerlo para clon y clonado. El clonado podría ser mas viejo que el clon con un alma ma vieja y ademas, el alma del clonado praticamente habría dirigido el trabajo de diseño y constitución de AMBOS, clon y clonado, puesto que suminitra el adn. Considera este problema en tu respuesta.
Hey fernando
Me encanta el trabajo que estamos haciendo Daniel y yo, no solo porque vamos a tener una buena definición de alma, sino también porque ella se habría producido en un blog ateo. Eso se llama cooperación entre credos.
Corrección: el alma no suministra el adn, lo suministra el clonado y el adn del clonado ha sido organizado por el alma del clonado.
La definición debe entonces modificarse, pienso yo, de esta forma:
El alma es.....que da forma y organiza la sensitividad y la intelectualidad, pero estas funciones del alma estan condicionadas a la presencia de una adecuada base material, sin la cual no puede ejercerlas.
Más que una definición, lo que propones es una explicación. Pues lo mismo se podría decir del cuerpo: que está condicionado a la existencia del alma. Pero, en fin, de acuerdo.
La diferencia entre actual y potencial es un puro problema tecnológico. En cada una de nuestra células hay un ser humano potencial porque cada célula tiene la informacione necesaria para producirlo inlusive las del pelo y las uñas, las cuales nos cortamos por razones estéticas. Es un puro problema tecnólogico como lo ha mostrado la clonación.
Eso queda fuera de mi
definición de hombre. Recuerda:
Participa de la humanidad aquel que, desde su formación, cuenta con medios propios y no requiere de ninguna acción externa y directa sobre él para alcanzar fines humanos. Independientemente de que los alcance o no.
Tu pelo y tus uñas requieren de una acción externa y directa para convertirse en humanos. El embrión no: ya es un humano completo.
Esto nos lleva al hecho de que potencialmente cada una nuestras celulas tendría un alma.
Has de distinguir entre la potencia hipotética y la potencia inmediata. La primera es sólo un enunciado no contradictorio. La segunda es la adecuación de un predicado a un sujeto. Por ejemplo, "Daniel puede transformarse en calabaza" es una potencia hipotética, mientras que "Daniel va a redactar otro texto" es una potencia inmediata.
Presumo que esto sería inaceptable para ti
Qué va. En mi opinión, cada célula, cada micra de materia, tiene infinidad de mónadas.
El alma es un principio metafisico que como tal, aparece con el homo sapiens sapiens,no sujeto a comprobacíon empírica; que presupone un comienzo que parte de la imposibilidad de reducir el movimiento a causas eficientes; que establece ab initio la forma y organizacion de la sensitividad y la intelectualidad, estando estas funciones del alma condicionadas a la presencia de una adecuada base material (adn-embriologia), sin la cual no puede ejercerlas
Bien. Perfecto.
y a la actividad de un útero-placenta humano.
Mal, por lo ya dicho.
Dime si voy bien, para comenzar a discutir el concepto en si mismo.
Vas 90% bien. Adelante.
Simbol, escribí esto hará justo un añito:
Axioma:
La causa plena determina totalmente su efecto.
Proposiciones:
1) Si los padres fuesen causas eficientes plenas de sus hijos, toda descendencia sería idéntica respecto a la anterior que la engendró.
2) Si no, sería degenerada.
Dilema:
Pero como fuere que una generación puede superar a la que vino antes, y a todas las anteriores, la primera premisa (que los padres son causas eficientes plenas o parciales de sus hijos) es falsa en ambos casos.
De modo que no se dan aquí causas eficientes plenas o incompletas. O, mejor dicho, no se da una única causa en la preformación de las criaturas racionales.
Solución:
De lo que se sigue la existencia de una causa eficiente incompleta que coadyuve en la concepción de cada nuevo individuo humano.
Esa causa es Dios, y su coadyuvar consiste en dotar de alma racional al corpúsculo en el preciso instante de la fertilización de la mujer.
¿Chulo, verdad?
Lo amplío:
Creo que se entiende. O todo está en el ADN, o hay algo sobreañadido.
Si todo está en el ADN, en la generación de un ser nuevo se abren dos posibilidades, a saber:
1) Que los que lo engendran le transmitan todo su potencial genético, con lo que las capacidades de la progenie serían iguales a la suma de las de sus antecesores, en tanto que sean biológicamente compatibles (en el caso de reproducciones asexuadas o hermafroditas, que no nos importan ahora, aquéllas resultarían exactamente idénticas en las dos generaciones).
2) Que le transmitan sólo parte o las mismas en forma defectuosa, con la consiguiente disminución de vigor físico e intelectual en la descendencia obtenida.
La razón es que, así como ningún efecto puede ser más que su causa, nadie puede engendrar con sus solas fuerzas algo que las exceda, esto es, que sea capaz de pensar y hacer más cosas. De este modo pensaban los antiguos griegos, que se tenían por degenerados con respecto a una edad de oro (ver la Ilíada).
Visto esto, queda admitir que, habida cuenta de que hay seres objetivamente más capaces que sus predecesores biológicos mediatos o inmediatos (por lo que no cabe atribuirlo a ningún tipo de "selección" o azarosa combinatoria), la causa eficiente -completa o incompleta- de su producción no puede ser única y recaer en los padres. Tampoco se puede imputar a la naturaleza, dado que las características futuras del individuo quedan determinadas desde la concepción, cuando el nasciturus aún no ha tomado contacto con el mundo exterior ni ha recibido alimento del organismo en el que se hospeda. En fin, tampoco puede deberse a que cuente con un número mayor de boletos genéticos para alcanzar un mejor organismo, ya que llegaría un momento en que sería imposible regresar a las características de x generaciones anteriores, con lo que el hombre habría ingresado en otra especie (pero el hombre, dada su inteligencia, ya no puede evolucionar más).
Por eliminación de los demás supuestos sólo permanece la hipótesis de Dios, quien, al no intervenir en el mundo desde el orden de las causas segundas, crea el alma racional sobre el alma irracional preexistente, perfeccionándola por vía de milagro.
Definición de ALMA:
El alma es un principio metafisico que como tal, aparece con el homo sapiens sapiens,no sujeto a comprobacíon empírica; que presupone un comienzo que parte de la imposibilidad de reducir el movimiento a causas eficientes; que establece ab initio la forma y organizacion de la sensitividad y la intelectualidad, estando estas funciones del alma condicionadas a la presencia de una adecuada base material(adn-embriologia), sin la cual no puede ejercerlas.
Puesto que no has admitido las ultimas modificaciones y es tu definicion creo que hemos terminado. No le veo inconsistencias importantes, mas allá de las que el mismo concepto como tal pueda tener. La analizaré y presentaré mis observaciones. Espero que el resto de la clientela haga lo mismo.
IRICHC:
"Un aserto muy poco materialista, si me permites la observación"
¿Por qué? Estoy diciendo que de un círculo cuadrado no podés tener más que el nombre, la unión de un sustantivo y un adjetivo opuestos.
Lo que impugno es que definás "dolor" como "lo doloroso", o "humano", "lo que busca fines humanos".
"No, eso es rematadamente estúpido. Yo he definido ser humano de forma más amplia y precisa. Ve y búscalo"
Busco tu definición de humano y leo: "Participa de la humanidad aquel que, desde su formación, cuenta con medios propios y no requiere de ninguna acción externa y directa sobre él para alcanzar fines humanos". Una estupidez.
"La visión es un acto simple, pues no puede dividirse en cuasi-visiones. Luego no depende de nada ni nadie. Ni de Dios. Ni, por supuesto, del cerebro"
Ni la visión es un acto simple (no es acto ni es simple, diría) ni yo he hablado de actos, sino de sustancias.
"El punto geométrico es un ente simple, pues carece de longitud y de área. Luego no depende de nada ni nadie. Ni de Dios. Eso prueba mi tesis -y la de Paco- de que los conceptos son eternos y ajenos al devenir físico"
Para ser "geo-métrico" debe estar aplicado. Tu punto, entonces, no puede ser más flaco que un fotón. Estás atado a la física.
Etc.
"El concepto "1" es perfecto. No le falta nada para ser 1, independientemente de que haya unidades en el mundo"
Correcto, pero habías hablado de algo "potencialmente perfecto", más allá de las "varias cosas (mónadas, unidades) perfectas".
"En cambio, puede tener nociones de lo feo y lo bello, así como de lo noble y lo innoble. ¿Acaso las percibe? Y, si son sólo nociones intelectuales, susceptibles de ser descritas en un sistema de significados, ¿por qué no la rojez?"
Una "noción" o conocimiento, sólo se obtiene con cerebro.
"Una percepción perfecta no puede ser confusa. Pero una esfera perfecta sí puede serlo, ya que la confusión es algo subjetivo en el que percibe"
En ese caso, la imperfección no es de la esfera, sino del que la percibe. Así, la mónada sería imperfecta, pues no puede percibir perfecta sino confusamente.
"El punto es simple y pueden pasar por él infinidad de líneas"
¿No era que sólo una recta puede pasar por un punto? Bueno, sino tendremos el "teorema del punto gordo" y si lo aceptamos, contradecimos lo que hablábamos antes del punto.
"De nuevo, la visión es inextensa (no hay semivisiones en su interior) y cambia"
Eso, de nuevo lo mismo.
"No juegues con la navaja, que te podrías cortar. Su otro nombre de guerra es principio de razón suficiente"
¿Ah, sí?
"La neurología es una versión avanzada de la frenología, y la física cuántica hace tiempo que ha abandonado el terreno especulativo para pasar al de la estadística"
¿Me estás diciendo, entonces, que sí, que fue un precursor?
COMUNICADO DE LA POLICIA:
Se busca individuo muy peligroso, que responde al nombre de Simbol: se le acusa de haber violado la gravedad y de haber intentado violar repetidamente la reversion. Encierrense en casa con llave y no salgan.
ULTIMAS NOTICIAS
Los responsables de la loteria apelaron la decision del juez de primera instancia alegando que, aunque una cierta diferencia del marco de referencia estaba prevista, no lo estaba el hecho de que el dia en que salio el resultado hubiera un huracan, lo cual hizo que el numero premiado y el de Paco y Fernando no coincidieran pues este ultimo fue un numero huracanada e inundado, lo cual no estaba previsto en el contrato que explica los margenes de flexibilidad de la identidad entre numeros.
Agencia de Noticias Paco
Simbol dijo:
Fernando siempre ha sido ortodoxo con sus reversiones fisicas: las condiciona a la flecha...ergo no dejan de ser iguales a las tuyas.
Respondo: ver mas arriba la respuesta dada a Fernando sobre la equiparacion de las dos reversiones. Matizaria que las mias estan solo condicionadas indirectamente a la flecha del tiempo y el espacio (porque no hay pensar si el cerebro no funciona bien), pero las suyas lo estan directamente. Sobre el sentido de la palabra indirectamente recuerda el post donde sumaba en la sauna o en el frigorifico: fuiste tu mismo el que dijiste que esas operaciones tenian un cierta autonomia respecto a las condiciones fisicas.
Simbol dijo:
Para mi sigues teniendo el mismo problema, un retorno a las condiciones iniciales asi sea mental, o inmaterial o como lo llames demanda que digas: estado inicial con respecto a QUE?
Respondo: muy buena pregunta, creo que estas dando en el clavo. Veamos lo que tu mismo dices a continuacion:
(Simbol): Tu 2 de arrancada es inicial solo y solo con respecto al tiempo. Si sacas el tiempo, entonces es inicial con respecto a que? Has repondido una y otra vez que con respecto a la aritmetica.
Respondo: es verdad que mi cuerpo (cerebro) esta insertado en el espacio y el tiempo, y en ese sentido se puede decir que cuando pienso el 2 de arrancada lo hago en un cierto momento que podemos llamar T1, y que cuando llego al resultado final (2), por muy rapido que calcule no hare un calculo instantaneo, sino que el tiempo va a pasar, y por lo tanto llegare al resultado final en un tiempo que podemos denominar T2; pero, si tardo en llegar al resultado final en un tiempo T3, T4 o T5 es secundario para el resultado final. Es decir que la cuestion temporal es secundaria en este asunto, tiene solo una influencia indirecta en las dichas operaciones matematicas. Si el tiempo fuera el punto clave para determinar el estado inicial, y en ese momento T1 estuviera pensando en un tipo de numeros donde no es posible la reversion, la operacion dicha seria imposible... y dado que me has machacado tanto con esos numeritos no veo como podria dejar de obsesionarme y de pensar en ellos, con lo cual nunca podria pensar claramente en mis queridos numeros naturales en ningun momento del tiempo, por lo que se terminaron las reversiones.
Bien, el tiempo, aunque algo cuenta, no es el punto clave para decidir el estado inicial de la reversion matematica.
Es respecto a la aritmetica que se determina el estadio inicial? Tampoco, aunque, evidentemente, estemos usando la aritmetica.
Entonces con respecto a que se determina el estado inicial? ATENCION... TACHIN, TACHIN:
respecto a MI DECISION DE ESCOGER UN CIERTO NUMERO PARA REALIZAR LA DICHA OPERACION; pero esto no lo dije nunca porque me parecia evidente, aunque creo que me equivoque al suponerlo. Ahi tienes la respuesta Simbol: aunque el tiempo y la aritmetica esten implicados, es mi decision (o la tuya) la que determina el estado del contenido matematico inicial.
Simbol siguio diciendo: Pues bien, acomodas los numeros y la operaciones de tal manera que N1 es igual a N5, y sucede que ambos son un 2, y dices que es un reversion. De donde N1=N5, eso esta muy bien pero no es una reversion, es el resultado de usa serie SUCESIVA mentalmente de operaciones aritmeticas. Tu estado inicial no es mas, en ultima instancia que aquel que uses como primer numero.
Respondo: estoy de acuerdo en practicamente todo lo que dices. El numero que decido usar primero es el estado inicial (OK). Realizo un numero sucesivo de operaciones aritmeticas (OK). Pero no entiendo por que dices que no es una reversion... creo que Fc habia citado la definicion del diccionario en un post y decia que la reversion era la vuelta a las condiciones iniciales. Si las condiciones iniciales decimos que es el numero que escojo y uso en primer lugar, y al final volvemos a ese numero, no ha habido una vuelta a las condiciones iniciales? Evidentemente es una vuelta a las condiciones iniciales respecto a un contenido matematico, no respecto al marco de referencia fisico que rodea esa operacion matematica.
No entiendo por que no aceptas que sea una reversion... es que usas una definicion de reversion diferente de la que dio Fc y que yo segui siempre, o hay otro problema?
Simbol dijo: 2+3+5+7-7-5-3-2-2+2+2. Fui hasta 7, regrese hasta -2 pasando por +2 y regrese hasta +2. Fui a Marte, regrese a la tierra hiceun stopover aqui, fui a a la luna y regrese nuevamente, que tal?
Respondo: una reversion muy turistica... me puedes dar el nombre de la agencia de viajes?
Simbol dijo: Estas atado al sistema de simbolos y reglas que uses, asi que la tuya no es mas que una inferencia inductiva cuyas premisas son inaceptables porque quieres hacer de tu infrencia una inferencia deductiva y ella deberia ser independiente del sistema de simbolos y reglas que uses.
Respondo: olvidas un detalle muy importante: el hecho de que pueda atarme a un sistema de simbolos, reglas y contenidos, implica primero que puedo comprenderlos y que despues pueda trabajar con ellos mentalmente con una reglas; que mas da que este atado a ese sistema? El solo hecho de poder crear-comprender mentalmente ese sistema, donde se puede realizar un reversion de contenido matematico, ya es revelador de que el ser humano esta formado por algo que no es fisico y que puede causar ese sistema y la reversion que se realiza en su interior (vease la explicacion en el silogismo en cinco apartados del ultimo post a Fernando).
Por otra parte (y no se si aqui te comprendi bien): estoy de acuerdo en que la afirmacion de una causa no-fisica que produzca la reversion sea una inferencia inductiva, pero no entiendo el motivo que alegas como premisa inaceptable: no me interesa hacer ninguna inferencia deductiva al estilo argumento ontologico, pues en ese tipo de argumento el punto clave es el contenido del pensamiento por si mismo (es pensado luego existe realmente), pero yo me apoyo en el contenido de lo pensado en cuanto que es un efecto que reenvia a una causa suficiente que lo produzca (causa que no puede ser fisica porque lo fisico es irreversible). Y esa causa es independiente del sistema de simbolos y reglas porque es anterior a los mismos y los crea con su compresion.
La cuestion de si el contenido en cuestion es inmaterial es derivada y, en mi opinion, mucho mas dificil de responder.
Si quieres, busca otra refutacion, pero no inisistas en situarme en la linea del argumento ontologico, te estas equivocando de persona.
Excluido mi pretendido intento de hacer una inferencia deductiva, cuales serian mis premisas inaceptables?
Simbol, respecto al resto de posts… geniales! Disfrute como un enano.
Pero tengo que decirte que caiste en la tentacion de la que me he cuidado cuidadosamente (valga la redundancia): intentar clarificar el tema por analogias fisicas... con este tema no va, y aunque pense muchos ejemplos (y muy divertidos), no los escribi... los unicos que escribi fueron los que se podrian llamar refutacion del argumento contrario por reduccion al ridiculo, pero en mi caso el sistema es valido, pues me metia en el mundo de la fisica para mostrar las incoherencias internas de reducir la matematica a la pura fisica; pero tu has intentado ilustrar lo que ocurre a nivel mental con ejemplos fisicos y eso es muchisimo mas dificil, por no decir inadaptado; a parte de esto, para que las analogias puedan ser consideradas como pruebas no basta con hacer buena literatura (que las has hecho), hay que dar pruebas. Y por el resto, las mezclas de nivel que haces son mas peligrosas que el LSD... me quieres volver loco o que?
Una ultima palabra sobre tu mania persecutoria respecto a las restas: 2x2=4+8=12/6=2 : En esta reversion donde aparecen las restas?
Y recuerda: la reversion matematica es la vuelta al contenido inicial, o sea, si bebes no conduzcas… eh! ves lo que has hecho? ya empiezo a delirar!
Animo, sigue intentandolo, que creo que algo hemos progresado. Y gracias por tu derroche artistico (y tambien cientifico, por supuesto):
Fernando: a este ritmo vamos a batir el record absoluto de posts por articulo! Por cierto, me siento feliz de ser una fuente de inspiracion para tu poesia.
Tus ultimos mensajes no he podido leerlos y reflexionarlos todavia (problemas de conexion), pero volvere.
Paco
Aqui te clavastes las banderillas:
Entonces con respecto a que se determina el estado inicial? ATENCION... TACHIN, TACHIN:
respecto a MI DECISION DE ESCOGER UN CIERTO NUMERO PARA REALIZAR LA DICHA OPERACION; pero esto no lo dije nunca porque me parecia evidente, aunque creo que me equivoque al suponerlo.
Desafortunadamente para ti, hay un momento en que tomaste esa decision y eso es TIEMPO=T1, y te tomaste otro para ordenar las operaciones, T1+x, no importa qe signos uses o numeros, que por supuesto utilizaras los que le CONVENGA a tu proposicion. El numero final, igual que inicial, es DELIBERADO: no surge de un proceso autonomo y requiere neuronas trabajando. Es un solo proceso y el que el numero final e inicial sean iguales es irrelevante, de hecho los escogiste.
En cuanto a inferencias deductivas, no me estaba refiriendo a dios ni a nada parecido. Son dos conceptos cientificos muy utiles y que te sugiero que busques en internet, pero que comentare brevemente por su pertinencia.
Si de tu caso aritmetico tu infieres una reversion, deberia llamarte mucho la atencion que los demas no veamos lo mismo. Lo que pasa es que a partir de un caso particular tu llegas a una conclusion general: lo pensado es reversible, eso es una inferencia inductiva. Pero las inferencias inductivas son peligrosas, porque pueden haber otros casos contradictorios o puede ocurrir que los demas no deduzcan lo mismo. Para pasar a una inferencia deductiva, tu tendrias que demostrar que no se trata solo de una operacion aritmetica sino de algo mas. Para esto necesitaria una TEORIA que explique porqué tu caso es algo mas que una operacion artimetica. Te dare una ejemplo loco: Esta probado que existe otra dimension donde no opera la flecha del tiempo y por lo tanto se puede pasar sin efectos, del pasado al futuro y viceversa. Con base en este HECHO PROBADO, yo postulo que la siguiente operacion aritmetica es un prueba de que lo pensado puede revertirse. En este caso tu inferencia es deductiva, es decir se sostiene en una teoria que la explica. Y esto permite que los demas, ademas de ver una resta, si es el caso, podamos tambien ver una reversion de lo pensado. Puesto que la tuya es una inferencia inductiva sobre supuestos dudosos debes ser muy cuidadoso porque de repente no es ma que una resta o una serie de operaciones segun los signos que uses, y tu estas viendo lo que los demas no vemos. Con la excepcion de Daniel, pero el es un soldado disciplinado.
IRICHC:
"Creo que se entiende. O todo está en el ADN, o hay algo sobreañadido"
Me parece que estás necesitando una clase de genética y herencia.
Simbol, respecto a tu diálogo ficticio con Paco:
La gravedad afecta sólo a cuerpos. Ahora bien, ¿es corpóreo lo imaginario? Podría decir que no, con lo que sería un caso más a añadir al conjunto de lo psíquico-incondicionado. Pero diré que sí lo es en cierto modo, ya que su formación depende del estado de mis órganos, que son corporales. Así, no imaginaré de la misma manera un globo aerostático sintiendo sobre mí la atracción de la gravedad que sin sentirla. Ni siquiera lo dibujaré con idéntica facilidad, lo cual podrá deberse a muchísimos factores más: a que esté cansado, a que la luz no sea la más correcta, a que al lápiz le falte punta, etc. Al implicar representaciones indefinidas, lo imaginario está sujeto al albedrío, y éste al marco de referencia, pues no se puede actuar en la nada. Luego la gravedad, como todo lo que me limita, sí afecta a mis imaginaciones.
Sin embargo, ¿puede afirmarse otro tanto de los conceptos, de los números? Por supuesto que no, pues una cosa es imaginar y otra concebir, como bien sabían los autores de la Lógica de Port-Royal. Ya puedo yo encontrarme enfermo o sano, ser viejo o estar en plena lozanía, permanecer encima o debajo de la cama, que, si soy capaz de operar según las reglas establecidas, las sumas y las restas me darán siempre lo mismo. Mientras que el modelo real -si lo hay- y lo imaginado no coinciden nunca, el modelo ideal o numérico y lo concebido coinciden siempre. Mi imaginación de la Torre Eiffel no es el famoso monumento desprovisto de marco referencial, sino otra cosa dentro de un nuevo marco referencial: el de mi mente. Si fueran lo mismo, por la identidad de los indiscernibles iba a resultar que tendría la Torre Eiffel en el interior de mi cabeza, lo cual es imposible. Tampoco es de recibo creer que mi retrato en el cajón de la mesita de mi madre soy yo desprovisto de contexto, pues no tengo el don de la ubicuidad hasta ese punto. Pero nada me impide pensar que todos los matemáticos del mundo manejan en la cabeza los mismos conceptos cuando realizan operaciones tan sencillas como las descritas en la reversión de que venimos tratando.
Si te he entendido bien, no creo que tengamos diferencias de fondo salvo que para mi las matématicas son un sistemas de convenciones enredadas profundamente con la lógica. Si respetas las convenciones y la lógica sus resultados serán invariantes. Parte de las convenciones es que en algunos casos pero no en todos, el entorno no afecta las reglas. Y alli donde las afecta hay reglas para variar las reglas, por ejemplo en física. Asi que en tanto te mantengas sujetos a las reglas no habra problemas con los profesores de matemáticas.
En cuanto al dibujo, la idea fue mostrar que mentalmente tu puedes violar todas las reglas del mundo. Puedes violar las matemáticas, la fisica , la quimica, la historia y todo lo que te de la gana. Puesto que Paco por medio de la imaginación y usando una computadora para transcribir los execrables productos de su imaginación estaba violando unas cuantas cosas, porque no podía yo hacer lo mismo? Dicen que lo que es igual no es trampa.
Simbol, cuando preguntas respecto a qué estado hablamos de condiciones iniciales en una reversión mental, te respondería: depende. Depende de qué convención adoptemos, al ser la reversión un bucle que, en sí, no tiene ni comienzo ni final. Si se establece que A es el comienzo, A' será el final; si es A el final, A' será el comienzo. Es tan sencillo como sustituir los dos números iguales al principio y al final de la serie por estos dos caracteres simbólicamente diferenciados. Cuáles sean las condiciones iniciales y cuáles las finales es lo de menos: hay reversión de todos modos. No puede, pues, concebirse que ambos números sean a la vez condiciones iniciales o finales, ya que eso destruiría la validez de la operación que hemos realizado con ellos. Y aquí el tiempo tampoco nos hace ninguna falta. La reversión seguirá siendo tal aunque nadie piense en ella.
Defíneme que entiendes por una reversión mental, si es posible dame un ejemplo. Cómo te dije antes, mentalmente se puede hacer cualquier diablura. Te digo esto, porque te referiste a un bucle y no estoy seguro de que eso era de lo que estábamos tratando.
Lamento incorporarme tarde, pero vuelvo a estar en el hemisferio norte, tras haber estado bastante cerca de nuestro anfitrión. Una pena no haber podido visitarle para probar su asado, tendré que contentarme con imaginarlo, y podéis creerlo, no es lo mismo.
Insisto en lo que dice simbol, las matemáticas es una pura convención, como podía ser otra, y al igual que se puede construir un mundo donde exista la magia de Harry Potter, o donde existan los elfos y los ents, y donde las leyes pueden ser como nos dé la gana, en las matemáticas podemos poner los axiomas que nos de la real gana, y hacemos con ellos lo que queramos.
Las reglas que usa Paco, y que le gustan a Daniel sobre los números se basan en los axiomas de Peano, que nos permiten demostrar que 2+2 = 4. Los axiomas de la operación suma son dos, además de los axiomas de Peano entre los que se incluye la existencia del número cero, y la existencia del sucesor de un número. Los axiomas de la suma son
X + 0 = 0
X + s(Y) = s(X+Y)
Los números negativos se introducen añadiendo una operación axiomática nueva, el predecesor, que cumple los siguientes axiomas:
p ( s ( X) ) = X
s ( p ( X) ) = X
y los axiomas para la resta:
X – 0 = 0
X – s(Y) = p(X-Y)
X – p(Y) = s(X – Y)
NOTA: Recito de oidas pues hace mucho tiempo que no los repaso, y podría haberme equivocado en alguno.
Bien. ¿Qué sacamos con esto? Pues que basta aplicar todos estos axiomas para demostrar las reversiones que indican Paco y Daniel, ¿y qué demuestra esto? Pues nada, cambiaríamos los axiomas y demostraríamos otra cosa, sería poco útil, pero lo demostraríamos. Al igual que, en el mundo del ajedrez se permiten reversiones, como pueden ser todos los movimientos que no involucren a un peón o comer una pieza, o el enroque, estas no son reversibles porque sus axiomas (reglas de movimiento) no lo permiten , mientras que las otras sí, para evitar los bucles sin fin se pone, además, la regla de las cincuenta jugadas en el juego del ajedrez.
Así, en la vida imaginaria, llámese la Tierra Media, o llámese aritmética, se pueden permitir reversiones si en las reglas están previstas, pero en la vida real hay una regla que lo impide, y es, como dije mucho tiempo ha, el segundo principio de la termodinámica.
Así, si sumo 2 + 2 y obtengo 4, para pensar esto he gastado energía, si ahora a 4 resto 2, ¿tengo el 2 original? Bueno, matemáticamente si, pero he vuelto a gastar energía, y esa nadie me la devuelve. Si se cae una manzana, produce energía, y si la subo a su lugar inicial, para ello, la consume. Inevitablemente (lo dice el 2 principio), la energía necesaria para subir siempre (repito, siempre del verbo siempre) será mayor que la de bajar, a eso se llama entropía, que es una medida del desorden, que, por desgracia, siempre crece (en serio, podéis preguntarle a mi señora, que lo sabe muy bien).
Entonces, en el mundo físico, volver a las condiciones iniciales, si por tal entendemos con el mismo nivel de entropía, perdón, pero es sencillamente imposible, la entropía siempre aumenta, siempre, de nuevo. Quien creo que viola la gravedad es quien pretende que la energía eléctrica que se produce en un salto de agua podría servir para subir de nuevo el agua al embalse, eso en el mundo de Harry Potter, o en un mundo cualquiera imaginario y no sujeto a las leyes de la termodinámica sería posible.
"alma" significa el principio espiritual en el hombre.
Daniel
la cita anterior es del Catecismo de la iglesia catolica y lo hago para tomar frase final e insertarla en tu definicion.
El alma es el principio espiritual que como tal, aparece con el homo sapiens sapiens,no sujeto a comprobacíon empírica; que presupone un comienzo que parte de la imposibilidad de reducir el movimiento a causas eficientes; que establece ab initio la forma y organizacion de la sensitividad y la intelectualidad, estando estas funciones del alma condicionadas a la presencia de una adecuada base material(adn-embriologia), sin la cual no puede ejercerlas.
Observaciones
1.- En mi opinión, el concepto religioso de alma es un caso del "dios de las brechas", es decir la explicación de una serie de características del hombre que hace siglos no tenían explicacion. Esta presente en la mayor parte de las religiones. Hoy, el hombre, fisica y siquicamente esta bastante cubiertos por la biología y la neurobiología ademas de su entorno social; lo que aun no sabemos de él no lo saben tampoco las religiones; el ADN explica el cerebro y el cerebro y la bioquímica explican bastante de los sentidos y de la inteligencia. El conocimiento de nuestra mente tenderá a ser asintótico probablemente. Puede que no y que lleguemos a tener una explicación completa y satisfactoría. No veo especiales limitaciones como en el caso del universo. En este sentido el concepto de alma|es una hipótesis innecesaria y pudiera cortásele el cuello con la navaja del católico Occam.
2. Aun si la admitiéramos con el solo propósito de analizarla, chocariamos con la permanente barrera de las relaciones de lo material con lo espiritual. Que yo sepa no hay bases para sostener que un ente espiritual puede afectar a los quarks ni a la inversa.
3.' El concepto como ha sido presentado es una mezcla de un ente espiritual y otro corporal. La iglesia católica sostiene que son uno solo pero que se disocian con la muerte y se reunen en el juicio final. El que puedan disociarse se explicaría por su naturaleza, pero si esto fuera asi su unión debería causar efectos perceptibles. Hasta ahora y que yo sepa no hay tales efectos perceptibles, y lo que desconocemos bien puede explicarse por ella y bien no. Luego con respecto a esto el alma sería una mera hipótesis de lo aún no expllicado y como tal una opinión.
4.' Cómo te señalé antes y no aceptaste modificar, hay inconsistencias en la proposición.
Dada la benevolencia de Dios y que él es el donador del alma, no debería esperarse un alma perversa, lo cuál conduce a preguntarse de quien es el libre albedrío del mortal o de la inmortal.
Si el alma, aportada por dios es agente en la formacion de la inteligencia y la sensibilidad, en presencia del libre albedrío pregonado por ustedes, podría ser o no ser responsable de la mala conducta del humano y sin embargo sería castigada en cualquier caso. Aqui hay falta de justicia y simetría.
5.' Según la I. Católica el alma es una caraterística del ser humano (sapiens sapiens). En este sentido es consistente con tu definición. Sinembargo deja abierta la pregunta de porque no tienen alma los primates por ejemplo o nuestros antecesores? Porque precisamente el sapiens? El hombre de Neanderthal no era mas distante de nosostros, de lo que seremos nosotros con los hombres que viviran si es que viven, dentro de 30 milenios. La respuesta es que el concepto de alma es histórico como muchos. Si uno examina la historia este concepto ha variado e inclusive hoy tiene diferencias entre los cristianos.
Finalmente quiero decirte que este ejercicio me fué util en un sentido. No me había dado cuenta de que este concepto, alma, era natural que apareciera históricamente. En tanto el hombre no entendiera su biología y su mente tenía que buscar una explicación y esa fué el alma, razón por la que aparece en todas las religiones aunque con grandes diferencias en cuanto a su definición.
Paco,
juicio contradictorio y concepto contradictorio es básicamente lo mismo, pues puedes pasar de uno a otro. Así, que sean dos frases, una, o setecientas poco importa. No hay trampa ni cartón, pues están claras las referencias siguiente y anterior, pero aceptemos barco, y si eso te preocupa, no pasa nada, lo quitamos. Y si no te gusta en dos frases, te lo digo en una, esta frase:
- Estoy mintiendo,
¿Es cierta o falsa?
En base a un juicio contradictorio se construye un concepto contradictorio como es una máquina de Turing que sabe que se para. Esto es un concepto contradictorio como bien demostró Turing en su artículo “On computable numbers” en 1936 (http://www.abelard.org/turpap2/tp2-ie.asp)
En esencia, en este artículo se demuestra la indecidibilidad de un problema, lo que conlleva que hay problemas que no tienen solución porque, de tenerla, en un sentido o en otro, esa solución sería una contradicción.
En términos sencillos es lo siguiente, creo que ha todo el mundo nos ha surgido la pantalla azul de Windows que nos dice que “SU programa ha cometido un error y el sistema se apaga”, ¿a que jode?. Por supuesto, sería acojonante tener un programa que testease a todos los programas del mundo mundial y nos dijese cual iba a producir el pantallazo azul de Windows, por supuesto, antes de que se produjera.
Bien, pues esto no es posible, no ya para un buen programador, sino, y fijaos, bien, ni Dios, ni Zeus, ni mi bienamado Dionisios en un momento de lucidez podrían hacerlo, ¿por qué? Porque entonces, no ya Dios, sino yo mismo, podría escribir un programa que, en caso de producir un pantallazo azul entonces no produciría un pantallazo azul, y en caso de si producir el temible pantallazo azul, entonces no produciría dicho elemento fatídico, ¿a que mola?
Paco, si te gustan las paradojas, a ver esta también del genial Russell, con la que se cargó la primera versión de la teoría de conjuntos. Sigue el razonamiento:
El conjunto de todos los conjuntos es un conjunto peculiar, pues es un conjunto, y por tanto, es un elemento de sí mismo. Curioso. Llamemos a estos conjuntos rarillos.
No todos los conjuntos son así, lo normal es que un conjunto no sea elemento de si mismo, por ejemplo, el conjunto de todos los Pacos del mundo no es un hombre llamado Paco. Llamemos a estos conjuntos normales.
Conjuntos rarillos hay pocos, conjuntos normales casi todos, pero por pocos que sean los conjuntos rarillos, ¿de qué tipo es el conjunto de los conjuntos rarillos?
Otros, y así nos divertimos jugando un poco, en mi pueblo ocurre lo siguiente (también sacado de Russell):
1. Sólo hay un barbero
2. Toda persona, o bien se afeita sóla o bien la afeita el barbero
3. El barbero sólo afeita a las personas que no se afeitan a si mismas
¿Se afeita el barbero a sí mismo?
O también, como ya le dije a Daniel (esta no se quien es el autor):
Un profesor de Irichc en la Facultad de Derecho, y abogado en ejercicio, acuerda con éste al finalizar la carrera que deberá pagarle sus clases particulares, si y sólo si gana su primer caso. Irichc, como buen católico, es un fiel cumplidor de la letra de los pactos, pero acostumbra a saltarse el espíritu, por lo que decide no ejercer nunca como abogado para evitar tener que pagar en el caso de que ganase su primer pleito.
El profesor demanda entonces a Irichc ante el juez Leibniz que, justo él, obliga a irichc a asumir su propia defensa.
¿Pagará irichc?
“El concepto "1" es perfecto. No le falta nada para ser 1, independientemente de que haya unidades en el mundo”
Esto es relativo, veamos, el concepto:
0,999999999 … con un número infinito de nueves ¿es perfecto o le falta un poquito para ser 1?
Pues veamos,
0,9999 ... = 0,33333 … x 3
= 1/3 x 3
= 1
Vaya, yo no lo veo tan perfecto, a fin de cuentas es igual que infinitos nueves, que no es número muy perfecto que digamos.
Cosas del jet lag. Aparte de que se me ha colado un "ha todo", quería decir, el conjunto de los conjuntos normales, no el de los rarillos que no tiene gracia.