Washington, 17 de agosto (Télam).- Científicos estadounidenses creen haber hallado el gen que ayudó al cerebro a evolucionar desde el que poseían los primates al que tienen los humanos, informó hoy el diario norteamericano Nature.Los autores del estudio dijeron haber descubierto un área del genoma humano que parece haber evolucionado unas 70 veces más rápido que el resto del código genético.
El gen también parece tener relación con la veloz triplicación del tamaño de la corteza cerebral, que es responsable de algunas de las funciones intelectuales más complejas, como el lenguaje y el procesamiento de información.
Identificado como HAR1F, el gen no existía hasta hace 300 millones de años y está presente sólo en mamíferos y pájaros, pero no en peces ni en invertebrados.
Sin embargo, existen diferencias en ese gen entre los humanos y los chimpancés, y estas diferencias parecen haber aparecido a medida que el hombre se desarrollaba.
El equipo científico que realizó el hallazgo estuvo encabezado por los doctores David Haussler, director del Centro de Ciencia e Ingeniería Biomolecular de la UNiversidad de California, y la bióloga Sofie Salama.
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Simbol:
Sigo en el ejemplo de Paco, no necesito estipular uno nuevo. Y no es cierto que la mente lo pueda todo. Ya hemos dicho que nadie puede pensar una contradicción. También hay muchas cosas que no podemos hacer mentalmente: llenar el estómago, cambiar la voluntad de alguien, expresar nuestros deseos, etc. Cuerpo y mente tienen sus propias reglas y a ellas se constriñen. Puede que el reino psíquico sea, por abstracto, más libre. Pero por la misma razón es más precario.
Daniel, con todo respeto te diría que si no hay diferencia entre que lo plateas tu y lo que plantea Paco, no hay diferencian entre lo que le he respondido a Paco y lo que terespondería a ti.
FC:
Espero que lo hayás pasado bien aquí a la vera de Los Andes. Yo estuve por allí, con mi mente, y te saludé. Pero se ve que tu mente estaba medio dionisíaca, porque ni bolilla.
Ah, por cierto, la paradoja del abogado es de Protágoras.
Me gustaría apartar un poco esta discusión de lo apriorístico o matemático para redirigirla a lo empírico. Al menos quiero hacer mención de Leibniz, quien en su Ensayo de dinámica explica así el hecho de que las mónadas o fuerzas vivas no puedan aumentar ni disminuir su potencia, permaneciendo siempre idénticas en este sentido, mientras que la materia es siempre cambiante:
Ahora bien, la razón y la experiencia enseñan que lo que se conserva es la Fuerza viva absoluta, o sea, la que se estima por el efecto violento que puede producir, y de ninguna manera la cantidad de movimiento. Porque, si esta fuerza viva pudiera aumentar alguna vez, el efecto sería más potente que la causa, o bien se daría el movimiento mecánico perpetuo, es decir, el que podría producir su causa y algo más, lo que es absurdo. Pero, si la fuerza pudiera disminuir, al final perecería por completo, pues, no pudiendo aumentar nunca y pudiendo sin embargo disminuir, iría siempre progresivamente en decadencia, lo que sin duda es contrario al orden de las cosas.
Errata: donde dice "producir su causa" debe leerse "reproducir su causa".
"iría siempre progresivamente en decadencia, lo que sin duda es contrario al orden de las cosas"
Pues claro, el pobre Leibniz no tenia ni idea de lo que significaba el concepto de entropía. Los triste es que, en pleno siglo XXI, se pretenda todavía mantener cuestiones que en el siglo XVII pudieran tener algo de vigencia, pero absolutamente caducas y trasnochadas en nuestros tiempos.
Los tiempos avanzan que es una barbaridad, Daniel, parece mentira que uses ordenador e internet. Hasta Leibniz abominaría de tus disquisiciones anacrónicas.
Fc, Leibniz no se estaba refiriendo al conjunto del universo (sistema aislado), sino a estados de hecho concretos. En ellos sí puede disminuir la entropía local, siempre que se compense con un aumento de la misma en otra parte.
Éste no es mi tema, pero veamos qué es lo que tenía que decir Leibniz:
Ecuación plana, que expresa la conservación del progreso común o total de los dos cuerpos
av + by = ax + bz
Llamo aquí progreso a la cantidad de movimiento que va hacia el lado del centro de gravedad, de suerte que si, por ejemplo, el cuerpo b fuese en sentido contrario antes del choque y su velocidad conspirante y fuese negativa, o sea, fuese expresada por -y (...), entonces el progreso de a sería av, el progreso de b sería -b(y). Y el progreso total sería av-b(y), que es la diferencia de las cantidades de movimiento de los dos cuerpos.
(...)
Ahora bien, cuando las partes de los cuerpos absorben la fuerza del choque totalmente, como cuando chocan dos trozos de tierra grasa o de arcilla, o en parte, como cuando se encuentran dos bolas de madera, que son mucho menos elásticas que dos esferas de jaspe o de acero templado, cuando, digo, hay otro tanto de pérdida para la fuerza absoluta y para la velocidad respectiva; es decir, para las Ecuaciones tercera y primera, que no se cumplen, puesto que lo que queda después del choque resulta menor que lo que había antes del choque, a causa de que una parte de la fuerza se desvía hacia otro lado. Pero la cantidad de progreso, o bien la segunda Ecuación, no es afectada por ello. E incluso se mantiene sólo este progreso total cuando los cuerpos van juntos después del choque con la velocidad de su centro común, como hacen dos bolas de tierra grasa o arcilla.
Es decir, si no entiendo mal, toda acción o trabajo conlleva una pasión o consumo de energía, pero la relación entre ambos polos es siempre equivalente en un sistema abierto. E incluso cuando una acción es absorbida por la pasión o, en otros términos, cuando las fuerzas se anulan entre sí, la identidad del centro de gravedad persiste.
¿Es la mónada el centro de gravedad del cuerpo? Tendré que profundizar sobre esto.
Qué gracioso. Si la mónada principal fuera nuestro centro de gravedad tendríamos el cerebro en el bajo vientre, me temo. Debe haber algo que se me escapa...
En primer lugar, no entiendo el sentido de esta aseveración, pero en cualquier caso, el tema de la cantidad de movimiento es más difícil que eso, pues se trata de magnitudes vectoriales, sumadas en choque frontal no es difícil, pero en choques oblicuos lo es, y mucho, no se si has jugado al billar alguna vez, pero inténtalo.
Además, está el tema de que no se trata sólo de movimiento estático, influyen las fuerzas asociadas a la gravedad en los movimientos de los cuerpos, pues al acercarse aumentan y al alejarse disminuyen. Con respecto a esto, no sólo Leibniz fue incapaz de realizar los cálculos, ya bastante después fue Poincaré quien demostró que el problema de los n cuerpos, describir el movimiento de n cuerpos que interaccionan entre ellos, no tenía solución, y esto fue la base de la teoría del caos. Por tanto, si eso son tus mónadas, el centro de gravedad de los cuerpos en que interactúan, tenemos como conclusión que pura y llanamente tu monadología se reduce al caos. Curiosa conclusión, estoy seguro que esto si le hubiese gustado a Leibniz.
[Irichc] si no existe antes del nacimiento, entonces surge de golpe con él, sin grados de ninguna clase.
[Bruno] La autoconciencia no existe antes del nacimiento, pero tampoco surge toda de golpe después. Surge poco a poco, de ahí que un niño de diez años sea más autoconsciente que otro de dos.
[I] Dos almas no: dos mónadas.
[B] ¿Eso de las mónadas está admitido por el Vaticano?
IRICHC:
"Me gustaría apartar un poco esta discusión de lo apriorístico o matemático para redirigirla a lo empírico"
¡Sí, sí! ¡Todos queremos pruebas de la existencia de las mónadas!
FC:
Los matemáticos están chochos con la resolución de la conjetura de Poincaré (¿qué Dionisos será eso?):
http://www.montevideo.com.uy/noticia_33151_1.html
BRUNO:
[B] ¿Eso de las mónadas está admitido por el Vaticano?
Me parece que no, pero si están aceptadas, ¿por qué no habrían de aceptar allí esto?:
http://iblnews.com/view.php?id=429478
Fernando,
La conjetura de Poincaré es una cosa distinta, mejor te dirijo a la wiki porque es muy difícil de explicar en palabras llanas, es una cosa profunda de topología y yo aprobé la topología sin pena ni gloria, bastante me costaba entender que una rosquilla es lo mismo que una taza de café.
http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_Poincar%C3%A9
De lo que yo hablo, también resuelto por Poincaré es del problema de los n cuerpos, que es describir el movimiento de un sistema de tres o mas cuerpos que interaccionan por la gravedad, p.e. los planetas. Las interacciones se describen por medio de ecuaciones diferenciales, y Poincaré demostró que este sistema no tenía solución porque dependía muchísimo de las condiciones iniciales, de ahí el dicho de que “el aleteo de una mariposa en San Francisco puede ser la causa de un huracán en Tokio”. Básicamente, es el azar el máximo responsable de todo de acuerdo a estos principios, luego a mal base se agarra Daniel, si pretende que, en esencia, sus mónadas actúan por interacciones entre los centros de gravedad. ¿Depende entonces el alma de donde estaba situado el cuerpo en el momento de la recepción? ¿Significa eso que la astrología tiene algo de razón en el contexto de la monadología? No deja de ser curioso.
Daniel
la autoconciencia no surge de golpe, ni la conciencia, ni el cerebro desarrollado. Todo es un proceso y el de la formación del cerebro ademas de fascinante es muy complejo, pero no tan complejo que tu no puedas acceder a el con un poquito de disciplina, es decir con que le dediques un par de horas al tema y lo estudies. Por ejemplo no vas a entender nada sino llegas a entender términos como "mielinización y sinaptización". No es culpa de Leibnitz, en su tiempo no había ni genética,ni embriología ni quarks; por lo tanto nunca encontraras en sus textos la explicacion, el hizo lo que pudo y lleno un espacio desconocido con su mónadas y me imagino que se sentiría muy disgustado contigo si sigues poniendolo en rídiculo, porque seguramente habría dicho otra cosa si hubiera tenido disponible la información que tu tienes en biología y físcia y a la cual no hay manera de que te somes, parece. No es injustificable que mucha gente pensara que el mundo era plano hace 2000 años, pero seguirlo diciendo hoy despues de Eratóstenes, magallanes y la misión apollo, no sería distinto a seguir estudiando astronomía con los textos de Ptolomeo, medicina con los de Galeno, anatomía con Aristóteles o física con los de Leibnitz. Yo no te discuto que respetes a Leibniz, lo único que te pido es que examines sus circunstancias, por ejemplo: que vivió hace mas de 200 años y que hoy la ciencia no tiene casi nada que ver con la que él conoció.
FC
No me gusta pelear con matemáticos puesto que no lo soy y llevo las de perder. Pero tu post me dejo el sabor que los sistemas caoticos serían indeterminísticos. Estoy de acuerdo con que son sensibles a los efectos iniciales, el butterfly effect,pero de ahi en adelante son determinísticos, que no podamos pronosticar su comportamiento no se debe a que sean impronosticables sino aque no conocemos todas la variables y su comportamiento ni tenemos la capacidad para computar todos su efectos. Ya pronosticamos con mas o menos acierto que pasará en materia de clima por lo menos en los proximos tres dias, para no hablar de econmía donde aparentemente es mas facil.Por supuesto y por si acaso no me estoy refiriendo al Caos cuántico, donde parece que reina el verdadro caos, es decir, sistemas indeterminísticos hijos de la señora Mecánica Cuántica. Solo un apunte. Y si estoy equivocado acepto humildemente que me regañes y que me instruyas.
FC
No me gusta pelear con matemáticos puesto que no lo soy y llevo las de perder. Pero tu post me dejo el sabor que los sistemas caoticos serían indeterminísticos. Estoy de acuerdo con que son sensibles a los efectos iniciales, el butterfly effect,pero de ahi en adelante son determinísticos, que no podamos pronosticar su comportamiento no se debe a que sean impronosticables sino aque no conocemos todas la variables y su comportamiento ni tenemos la capacidad para computar todos su efectos. Ya pronosticamos con mas o menos acierto que pasará en materia de clima por lo menos en los proximos tres dias, para no hablar de econmía donde aparentemente es mas facil.Por supuesto y por si acaso no me estoy refiriendo al Caos cuántico, donde parece que reina el verdadro caos, es decir, sistemas indeterminísticos hijos de la señora Mecánica Cuántica. Solo un apunte. Y si estoy equivocado acepto humildemente que me regañes y que me instruyas.
PS. El hijo de puta Ernesto paso por encima de mi casa, exactamente como lo habian pronosticado los meteorlógos hace mas de 3 dias. Afortunadmente fue una torméntica al lado de Katrina y no pasó nada.
Simbol,
Estoy de acuerdo con lo que dices, por lo que no te regañaré, ya tuve una discusión con Daniel sobre este tema, y le expliqué eso, en realidad hay dos clases de azar.
Uno es el debido no a la imposibilidad de predecir el resultado, que sería puramente físico, sino a la imposibilidad de calcularlo, mientras que otro, que sería, por así decirlo más autentico no determinismo que es el que emana de la mecánica cuántica.
Aún así, respecto al primero, aunque el origen del indeterminismo, proviene de la influencia de las condiciones iniciales, no es del todo cierto que a partir de ahí sea determinístico, sino que la nueva posición es, a su vez, la condición inicial para el siguiente paso. De ahí que, no sólo no podemos pronosticar el comportamiento, sino que, lo que es más grave, no existe una función matemática que lo describa, pues esa función es, en definitiva, la integral de una función no integrable. De todas formas, son leyes físicas las que gobiernan el comportamiento, y el azar sólo surge de nuestra imposibilidad de describirlo.
Así pasa con el comportamiento de una molécula de un gas, que se mueve de una forma aleatoria, siendo impredecible su movimiento, pero al aplicar las leyes de los grandes números, el movimiento global es absolutamente previsible, y así, la mecánica de los gases y, en general, de los fluidos sigue unas rigurosas y totalmente deterministas leyes físicas como ya descubrió Arquímedes.
El azar que proviene del principio de incertidumbre, por el contrario, es inherente a la materia, y así, es imposible describir cual es la posición de un electrón en un átomo, no porque no exista la función que lo describa, sino por que, en realidad no está en ningún sitio concreto, y está en todos a la vez. El ejemplo más espectacular es el del gato de Schrödinger, que está vivo y muerto a la vez, e insisto, es distinto el hecho de que o está vivo o está muerto, pero no lo sabemos, al hecho radicalmente distinto de que está vivo y muerto a la vez.
FC
Gracia por la respuesta. En agradecimiento y en relación con el gato de schrodinger mira esto
Leibniz es un filósofo con plena vigencia y todavía en fase de investigación. Yo, simple "aprovechador", no soy su intérprete más autorizado; me limito a experimentar. ¿Por qué os sabe mal que lo emplee si vosotros conserváis los argumentos y el estilo de la generación siguiente a Leibniz, la de los d'Holbachs y Helvecios?
A Fc yo no le haría mucho caso. Bajo el disfraz de un discurso científico se esconde un espíritu nihilista -como el de todo ateo- que goza con sus perplejidades lógicas y sus oxímorons. El último y más sonado: la teoría del caos. No envidio la fe a prueba de obuses de quien crea en lo de las mariposas japonesas y los huracanes americanos.
En realidad no es un oximoron. Teoría del caos es un término cientifico usado en matemática y física que estudia sistemas aparentemente aleatorios pero que son determinísticos. No debes confundir la acepción de este caos con la que usamos comunmente.
A D'Holbach y Helvetius nunca los he leido ni creo que los lea, le tengo alergia al 90% de la filosofia, porque me parecen resmas de papel gastados inutilmente, y no llegue al ateismo por el camino de la filosofia sino por el de la ciencia. No pierdas de vista que la ciencia inicialmente se llamö Filosofía. Me interesaron las ideas sobre física de Newton pero no las religiosas y menos las que tenía sobre alquimia. Parte de la explicación es que me crié en un hogar creyente en dios pero anticlerical, gracias a dios. No se que llamas nihilista, pero si los ateos son nihilistas pues yo lo soy. Si nihilismo es no creer en nada pues no lo soy, creo en muchas cosas porque no tniendo un conocimiento perfecto de ellas, tengo que actuar con respecto a mi mejor juicio, es decir con repecto a lo que creo mas probable, con lo que mis creencia terminan no siendo otra cosa que una prática probabilistica. Creo que la inflación crecerá en USA este año, es lo que me dice la información, pero se que esa información no es perfecta y algunos factores podrian conducir a que no hubiera inflación, pero lo mas probable es que la habrá. Entiendo que adores a Leibniz, a mi me pasó con Marx. Pero me bastaron un par de libros para ver que la base del marxismo descansaba sobre arena movediza y tome de él lo unico que me parece válido, parte de su sociología pero nada de su economía ni de su teoría de la explotación.
Alguna vez has examinado con visión crítica las teorías de leibniz? Realmente crees que los ateos y la ciencia están equivocados en todo?. En mi caso reconozco que muchos creyentes acertaron en muchas cosas, por ejemplo Galileo, Newton y Lemaitre y otros cuya lista es larga.
A mi no me parece mal que uses a Leibniz, pero éste era, además de filósofo, y entre otras facetas, matemático y científico, por eso, lo que me sabe mal es que uses literalmente sus escritos del siglo XVII, en nuestros momentos y sin tener en cuenta todo lo que se ha aportado desde entonces; en esa manera, haces quedar a Leibniz como un ignorante, lo que es una total falta de respeto, pues no lo era en absoluto. Sinceramente, creo que Leibniz no aprobaría el uso que haces de él.
Por otra parte, haces bien en no hacerme caso, yo no he escondido nunca mi espíritu nihilista, al contrario que hacen otros. Nunca he pretendido dar lecciones, (salvo de Informática, claro, y eso porque me pagan por ello), porque en realidad no sé ni en lo que creo. Claro que gozo con las perplejidades, además de nihilista (y un tanto libertario, hedonista y dionisíaco), no tengo fe en nada, ni siquiera en que no tengo fe en nada. Yo prefiero la sana crítica, no dar nada por sentado, (ni siquiera mis creencias, si es que las tengo), aún con el vértigo que eso pueda producir, antes que las seguridades y comodidades basadas en falsedades, que como ya te recordó Fernando, no son creencias menos nihilistas, con la única diferencia de que yo lo reconozco con honestidad.
Como dijo Marx (Groucho), estos son mis principios, si no le gustan, tengo otros.
Simbol,
En tu lista que encabezas con Galileo, Newton y Lemaitre también se incluye por derecho propio Leibniz, y no te quedes con la idea que transmite Daniel suya. Leibniz fue un matemático y científico genial, y en su controversia con Newton, en mi opinión tenía razón. No obstante, sus opiniones sobre las mónadas habría que contextualizarlas en el estado de la física de partículas del s. XVII, y está por ver que las mantuviese hoy día.
Fernando:
Dijiste:
1) Con mas reales que el mundo quiero decir que se piense que los numeros pueden prescindir del mundo (fisico).
2) El ser humano no puede, por ser fisico, causar efectos que desborden las posibilidades fisicas.
Respecto al punto 1 respondo:
Los numeros prescinden en un cierto sentido del mundo fisico, y en otro sentido no prescinden de el.
Dices que no se puede aislar la reversion de contenido matematico del marco de referencia fisico… pero yo la he aislado (es decir, tengo la capacidad de aislarla del marco fisico), por eso he podido hacer una reversion perfecta (si es imperfecta ya no es reversion). No se ha aislado en el sentido de que no se puede pensar sin que el cerebro funcione, pero una vez en funcionamiento puedo realizar una reversion y por lo tanto hay un aislamiento de ese contenido matematico respecto al nivel fisico. La reversion es un hecho evidente y que sucede en nuestro pensamiento.
En la respuesta siguiente a Simbol discuto si hay realmente una reversion o no (desarrollando lo que me parece la mejor objecion a mi tesis); si hay una reversion hay que sacar las consecuencias logicas de la misma, aunque no confirmen las propias convicciones.
Respecto al punto 2 respondo:
Como bien sabes yo postulo que el ser humano tiene dos dimensiones partiendo de los efectos que el produce y que son hechos observables (en el caso presente, observamos en nuestro pensamiento una reversion matematica); pero veo que tu forma de pensar implica una peticion de principio, que es lo que dices en el punto 2: lo que hay que demostrar es si el ser humano es exclusivamente fisico, por eso no puedes usar esa afirmacion como parte de tu argumentacion. En este punto 2 la peticion de principio es explicita, pero en posts anteriores hacias lo mismo de una forma implicita cuando decias que la reversion no puede aislarse del marco de referencia fisico y que por lo tanto la reversion es fisica.
Para discutir logicamente hay que estar dispuesto a poner entre parentesis las convicciones y dejarse llevar por las objeciones y contraobjeciones, pero no puede sacarse a relucir la propia conviccion como argumento; sino al punto 2 yo podria responder tranquilamente: falso porque el hombre tiene un alma y si puede producir efectos que desborden el mundo fisico; pero, que yo recuerde, siempre he partido del hecho de la reversion para sacar conclusiones.
Si tienes argumentos para refutar que haya realmente una tal reversion expresalos; o si tienes argumentos para negar que a partir de la tal reversion se pueda afirmar una causa no-fisica expresalos; pero si me pones como argumentacion lo que esta en discusion (peticion de principio), bueno, que quieres que te diga? Respeto tu conviccion, y que pases un buen dia, pero me parece que la discusion ya no puede continuar pues se termina el intercambio logico de argumentos.
Saludos:
Paco
SIMBOL:
La película What`s the bleep llegará pronto acá. Suena interesante, en principio, aunque ese atractivo se pierde un poco desde el momento en que en su gacetilla de prensa se anuncia que "el conocido japonés Masaru Emoto www.masaruemoto.com (...) con sus fotos sobre la molécula del agua comprobó la influencia del pensamiento sobre la materia".
Me interesa ver cuánto ofrece esta película cuya tesis dice que la religión y la ciencia hablan de lo mismo, y al parecer tienen el mismo valor. ¿Misticismo cuántico?
Por cierto, en mi opinión, como ya he dicho, los verdaderos nihilistas son los religiosos, pues no hay nada peor que creer en lo que no existe.
IRICHC:
Para medir la vigencia de tal o cual pensador a veces sólo media una simple opinión. En el caso de Leibniz, imagino que su cálculo infinitesimal puede seguir vigente, pero no su filosofía.
FC:
Tu exposición también nos habla de separar los términos "determinismo" de "predictibilidad".
Hay un interesante artículo de López Corredoira, de quien te pasé un artículo alguna vez, en el que yo me pierdo de a ratos (por tantas fórmulas) pero que es interesante:
http://www.iac.es/galeria/martinlc/basilisco/basilisco.html
Simbol:
Voy a discutir si realmente hay o no una reversion de contenido matematico (es el punto clave) y al final pondre el razonamiento conclusivo. Aunque por lo que veo no sacamos la misma conclusion del mismo hecho que reconocemos todos. Clarifico de nuevo: por reversion de lo pensado entiendo reversion del contenido de lo pensado.
Otra clarificacion: yo no me meto directamente en si ciertos contenidos matematicos son o no inmateriales, sino en que para poder ser pensados se requiere que el ser humano no sea exclusivamente material; una vez establecido eso se puede pasar a discutir como son o dejan de ser esos contenidos, que es mas bien lo que ha hecho Irichc.
La mejor objecion que se me ocurrio contra mi tesis es la siguiente:
a) Partimos de la supuesta reversion: 2x2=4/2=2
b) Si multiplico 2x2=4, 4 es el nuevo punto de partida,
c) Y si divido 4/2=2 no es una reversion, pues el punto de partida real era 4 (no 2) y el punto de llegada es 2. Por lo tanto no hay reversion pues 4 no es igual a 2.
El punto clave de la cuestion es el apartado b).
Que es en ultimo termino lo que decide que 4 sea el nuevo punto de partida y que por lo tanto no haya una reversion al final? Y que es lo que hace que 4 sea solo un paso intermedio entre un punto de partida y un punto de llegada?
Si se puede responder que no ha habido una reversion es porque no se conciben las operaciones como un conjunto.
Pero la gran cuestion es: desde el punto de vista matematico, hay algo que nos obligue a percibir las diferentes operaciones como algo discontinuo (o sea, como unidades separadas unas de otras)? No se puede percibir las diferentes operaciones como partes de un conjunto o unidad superior que las integra? Que es lo que realiza esa integracion?
Cuando decimos que 1+1=2, el 2 es siempre sustituible por 1+1 y significa precisamente eso, pero por comodidad y convencion decimos 2. El 2 es el simbolo que expresa la union o adicion de dos unidades. Pero aunque digamos 2, no ha habido una fusion de las dos unidades, que continuan siendo independientes la una de la otra, es decir, en el numero 2 se mantiene la discontinuidad entre las dos unidades; pero el signo + que se situa entre las dos unidades establece entre ellas un cierto vinculo que nos permite concebirlas como partes de un todo o unidad superior (que nombramos 2), aunque en realidad, no dejan de tener su autonomia, lo cual nos permite despues realizar la operacion llamada resta, que rompe el lazo entre esas dos unidades: 2-1=1; tambien puede expresarse la operacion de esta forma: 1+1-1=1.
Preguntemonos: en la operacion 1+1-1=1 que estamos haciendo? Establecer dos vinculos con la unidad inicial (+ y -); estos vinculos algo anaden al simple hecho de que al origen 1=1, pero el segundo, al ser contrario al primero, contrarresta el efecto que produjo en la unidad inicial, y asi volvemos al punto de partida (1).
Pero podemos decir que ha habido una reversion? Ha habido una modificacion del estado inicial y despues otra modificacion que permitio una vuelta (exacta) a ese estado inicial?
En la simple afirmacion 1=1, expresion del principio de identidad, no se incluye logicamente la suma y la resta dichas, pues este principio afirma solo la igualdad de algo consigo mismo. Pero si realizamos las operaciones de sumar 1 y restar 1 hemos anadido dos relaciones que no estaban incluidas logicamente en la afirmacion 1=1, por lo tanto:
ha habido una modificacion del punto de partida (1) en el sentido de que ha establecido relaciones con otras unidades. Son precisamente esas relaciones que llamamos sumas y restas las que han modificado el estado inicial y que lo han llevado de nuevo al punto de partida, pues, al contrarrestarse, la suma y la resta desaparecen y dejan el 1 original.
Despues de estas reflexiones preguntemonos de nuevo:
a) Si considero 1 como el estado inicial (E1).
b) Si a partir del estado inicial realizo la operacion 1+1-1 (E2 o estado intermedio)
c) El resultado o estado final =1 (E3) puede considerarse identico al estado inicial?
Respuesta: evidentemente si, pues 1=1, por lo tanto ha habido una reversion o vuelta exacta al estado inicial despues de que este fue modificado.
Objecion: No, el estado inicial (E1) no es 1, es 1+1, siendo 1+1-1 el estado intermedio (E2), por lo tanto, siendo el estado final (E3) =1; pero E1 (1+1) no es identico a E3 (1): en conclusion no hay reversion.
Respuesta a la objecion: aunque es verdad que puedo elegir la operación 1+1 (o sea: 2) como estado inicial y restarle 1 (2-1=1), lo cual no es una reversion sino una simple modificacion, no hay ningun motivo logico que me impida escoger como estado inicial 1 y como estado intermedio 1+1-1, siendo el estado final una reversion; que primero deba sumar y despues restar no significa que la primera operacion (1+1) es el estado inicial, pues el estado inicial es simplemente 1. Precisando mas puede decirse que el estado inicial (E1) es 1, E2 es 1+1, E3 es 1+1-1 y el estado final (E4) es 1, por lo que al final podemos concluir que: E1=E4 (entonces hay una reversion).
Conclusion final:
Esta operacion de reversion es posible porque:
1) El sujeto pensante decide-establece un punto de partida o estado inicial (el numero 1).
2) Porque los signos matematicos (+ y -) y los numeros que acompanan anaden relaciones nuevas a la unidad original y en ese sentido la modifican (notese que esas relaciones no estan logicamente incluidas en el principio de identidad 1=1). Notese que tambien aqui es el sujeto pensante el que establece una serie sucesiva de operaciones como un conjunto.
3) Porque despues de las modificaciones del apartado 2, se vuelve al punto de partida o contenido inicial (1). (Notese que este proceso no puede reproducirse fisicamente.)
Una vez probado que hay una reversion del contenido matematico recuerdo el razonamiento que ya he expresado en otras ocasiones (aunque mejorado):
1) Ante el hecho de la reversion de un contenido matematico en nuestro pensamiento,
2) sabiendo que la reversion es contradictoria con las leyes fisicas,
3) y sabiendo que lo contradictorio no puede existir, ni siquiera como contenido de pensamiento, pero como de hecho existe:
4) concluimos que esa reversion no puede ser causada de forma exclusivamente fisica,
5) y por lo tanto hay que afirmar la existencia de una causa no-fisica real que la haga posible.
Saludos:
Paco
Fc:
Voy a tener que tomarme mi tiempo para leer tus mensajes y responderlos.
En lo que decias de que hay una vuelta al numero inicial pero que ha habido un cambio energetico estamos de acuerdo: lo que estoy repitiendo desde hace tiempo es que eso mismo que hemos hecho con nuestro contenido matematico ni siquiera seria posible hacerlo si el ser humano se redujera al nivel fisico, pues ahi rige la ley de la irreversibilidad.
Tambien he valorado el hecho de que podamos crear un sistema de simbolos y reglas que nos permiten hacer esa reversion.
Pero tus colegas, cuando les muestro las contradicciones implicadas en la afirmacion de la reduccion del pensamiento al plano fisico, dicen: oh! con el pensamiento se pueden hacer muchas cosas! Y minimizan la carga de prueba que tiene esa operacion matematica que se desarrolla en nuestra mente... si con la mente se pueden hacer muchas cosas, pero no todo, y por el hecho de hacer algunas no podemos afirmar tranquilamente que en nosotros todo se reduce al nivel fisico.
Por otra parte Simbol insiste en que tengo que probar la existencia de una causa no-fisica de su cierta manera, pero yo lo pruebo a partir de un hecho observable en nuestra mente. Que con la mente haya operaciones en que no hay reversion posible no es una prueba que desmiente mi prueba; p.ej: que coma un sandwich o que imagene numeros no reversibles no refuta las conclusiones que he sacado: afirmatio unius no est negatio alterius (la afirmacion de una cosa no es la negacion de otra)... para refutar mi argumentacion hay que entrar en ella y desde dentro mostrar que no ha habido una reversion.
Simbol:
Que es la reversion para ti? No se si utilizamos el termino en el mismo sentido.
Saludos:
Paco
Irichc:
Tengo una consulta que hacerte en cuanto abogado ateo materialista (animo, haz un esfuerzo).
Si decido matar a alguien y grabo el acto en video; espero a que pase el numero suficiente de anos como para cambiar todas mis celulas (anado que tengo un clon con mi mismo codigo de ADN). Una vez pasaron los anos suficientes decido mostrar el video: un juez ateo puede condenarme teniendo en cuenta de que no puede atribuirseme el acto pues toda mi materia cambio desde que realice el acto hasta el momento presente? Tampoco se puede recurrir al codigo del ADN pues el clon tiene el mismo. No estas en crisis, oh abogado ateo?
Un dia que tenga mejor conexion me interesare por tus monadas.
Saludos:
Paco
Errores en el razonamiento:
1.- La reversión matemática se admite porque los axiomas la permiten, podemos construir modelos donde esas reversiones no existan. También podemos construir modelos de ficción donde las revcersiones sean posibles, y los muertos puedan resucitar.
2.- En el mundo físico, tenemos un axioma adicional que dice que la entropía siempre aumenta en un sistema cerrado, como es el universo. Cualquier reversión debe respetar este, y por tanto, una autentica reversión debe mantener el estado de entropía, lo que es imposible. Demostrar la existencia de una reversión física (no meramente en un modelo intelectual) sería necesario, si se quiere concluir que una cosa como el alma, cuya existencia se niega, tiene efectos físicos.
3.- “Lo contradictorio no puede existir” es un axioma que habría que justificar. No veo su evidencia por ningún sitio.
4.- “Concluimos que esa reversión”. ¿qué reversión?, la matemática es un mero resultado de los axiomas de partida, no está causada por nada exterior, y la física no existe, o no está demostrado que exista que es lo mismo.
Respecto a que es una petición de principio decir que el ser humano es puramente físico, y que eso hay que demostrarlo, estás en un error.
La evidencia es que el ser humano está formado de células, y en concreto el cerebro, funciona por neuronas, sinapsis e intercambios eléctricos y químicos entre ellos. Esta es toda la evidencia, no hay más. La teoría científica para explicar el funcionamiento del cerebro no exige nada más.
Frente a esto, propones que debe estar al mismo nivel el añadido de que el cerebro humano consta de algo más; perdona, pero la petición de principio es tuya, eres tú el que introduces una hipótesis (la existencia de algo, desconocido, inmaterial) que es innecesaria en el marco de las evidencias existentes.
Respecto a que, como nuestra mente puede realizar estas reversiones, eso demuestra la existencia de algo inmaterial, existen programas informáticos que realizan demostración automática de teoremas, y por tanto, pueden realizar este tipo de reversiones. ¿Significa eso que tienen alma u otra cosa inmaterial, quizá?
Fernando,
Gracias por el artículo de Corredoira. Lo leeré con detalle, pues me interesa, y mucho, pero para eso necesito imprimirlo, soy incapaz de leer algo así en la pantalla. Ya tengo entretenimiento para mañana que debo vigilar en un examen.
[FC] Leibniz fue un matemático y científico genial
[Bruno] Sí, pero su filosofía es basura. Está más cerca de la cosmovisión científica actual la filosofía de Spinoza, por ejemplo.
FC
He dicho de Leibniz lo que tu y algo mas en anteriores escarceos con Daniel. He dicho mas.Por ejemplo que era un hombre serio y consistente. A pesar que Voltaire los hizo trizas en lo del mejor de los mundos posibles, Leibniz no podía sostener otra cosa so pena de inconsistencia, y leibniz tomaba en serio la logica. Si el partía del supuesto de que dios era perfecto, este mundo, como obra de dios, necesariamente tenía que ser el mejor de los posibles, ya que habria sido elegido entre todos los posibles como aquel en el que se minizaba la suma total del mal inevitable. Decir otra cosa era negar la perfección de dios.Dios no hace cosas suboptimas. Nunca he creido qe Leibniz fuera tan tonto para ignorar la peste negra y los terremotos; asi, el que estuvieran presentes en este mundo requeria un explicacion, de ahi la palabreja "posibles". Suena como el principio antropico avant la lettre. Ciertamente Leibniz hubiera estado mas comodo si levantaba el supuesto de un dios perfecto, pero no se le pueden pedir peras al olmo, el era un creyente. Aunque no puedo evitar dudar que un tipo tan intelegente como él y que tuvo su intercambio con Spinoza, no pusiera en duda muchas ncecedades cristianas. Pero era un cortesano y tenia que comer. En su tiempo no era tan facil tener un buen empleo y pensar libremente. Finalmente y para ser honesto debo reconocer que en la paliza que le dió Voltaire, había algo de la falcia del strawman, y partidismo porque voltaire apoyaba a Newton en la trifulca sobre la autoría del cálculo infinitesimal.
Gloria a Leibniz.
Paquirri
Para la definición, ya te dí una del Drae, vuelve a ella con la prevención que tiene implicitos esos fastidios llamados, tiempo, espacio y entropía.
Para las cuentas, FC dio una excelente respuestaal fin y al cabo es matemático.
Si lo no mataerial iunfluye en lo material, dependende de como definimos "inmaterial" y que definimos como "influye". Si cuando hablamos de inmaterial nos referimos a ideas, diria que ellas jamas existen independientemente de un sustrato físico. Uri Geller ha intentado convencernos de eso pero nunca ha presentado nada que no sea un truco.Si es Dios, los qe lo sustentan deben probarlo.
Finalmente, si quieres que yo vea en tu artmética algo distinto de la aritmética, debes sustentarlo y esto ya te lo he dicho.
Para tu información, he hecho mucho esfuerzo para entenderte y me he imaginado varios casos, pero no he logrado nada. Por ejemplo pienso que me follo a Ana.
Pensando,
Llego al hotel donde esta Ana, abro la puerta y le digo: desnudate. Me quito los zapatos, las medias y los interiores y los calzones y la camisa, en ese orden; cabalgo a Ana y eyaculo. No puedo invertir el proceso porque estaria haciendo cosas distintas de las que pensé inicialmente, por ejemplo debo reabsorber mi semen no eyacular, ponerme los calcetines no quitármelos. Asi que la única solución es que despues de ayacular, aparezca el genio de la botella y me ponga en la puerta de la habitación y yo recomience: desnúdate, me quito los zapatos, etc. esto sería revertir lo pensado, volver al comienzo. Si de eso es lo que se trata, te notifico que me follado mas de una vez a Angelina Jollie. :-)
Aunque es un placer discutir contigo, me parece que podriamos liquidar esto diciendo que "vemos cosas distintas" y pasar a otro tema.
Fernando
No he visto mas que lo que puse, no he oido de japoneses influyendo sobre el agua. El corto muestra de manera muy ilustrativa un fenómeno cuántico de forma muy clara y simpática, relacionado con el gato de FC.
Bruno,
Respecto a la filosofía opino, más o menos, como simbol. Pero como matemático Leibniz me cae bien, sobre todo porque en su trifulca con Newton la actitud de éste fue, por así decirlo, muy poco profesional. También le debemos a Leibniz su concepto de igualdad, que, aunque Daniel pretende extenderla al mundo físico, y para eso está superada, no obstante desde el punto de vista matemático, recordad que, al resolver una ecuación, despejando y pasando cosas de acá para allá, estamos siguiendo el método de Leibniz.
Por lo tanto, como científico, y pese a la mala propaganda que le da irichc, gloria a Leibniz
CHICOS:
Cuando se mencionó hace mucho a Leibniz, criticándolo, le cité a Daniel un artículo de Javier Pérez Jara que cierra de esta manera:
"Para acabar, me gustaría decir que no pretendo insinuar que toda la filosofía de Leibniz sea mera palabrería, sino simplemente que sus «demostraciones de la existencia de Dios» son completamente ilegítimas y falsas y que, desde luego, el valor teórico de Leibniz no se encuentra precisamente en esta parte de su sistema"
http://www.nodulo.org/ec/2003/n015p23.htm
Sinceramente, creo que Leibniz no aprobaría el uso que haces de él.
Antileibnizianos los ha habido siempre, Newton el primero, ya sea por rivalidad, diferencias ideológicas o antipatía hacia el personaje. Es una falacia decir que, como la ciencia avanza, Leibniz debe desecharse. Habría que probar que avanza en dirección contraria a Leibniz, cuando no es así. Spinoza al lado de éste es casi un místico, pues ni siquiera tuvo en cuenta los avances de su tiempo. Con todo, ambos pensadores están íntimamente vinculados en su reforma del aristotelismo.
En definitiva, yo sólo expongo lo que Leibniz decía y me lo apropio según mis necesidades argumentales, admitiendo la fuente. Esto es lo honesto. No lo es, en cambio, especular sobre lo que pensaría Leibniz ahora de la radiación de fondo o intuir a quién iba a votar en las elecciones alemanas.
Leibniz fue un matemático y científico genial, y en su controversia con Newton, en mi opinión tenía razón. No obstante, sus opiniones sobre las mónadas habría que contextualizarlas en el estado de la física de partículas del s. XVII, y está por ver que las mantuviese hoy día.
Fc, sabrás mucho de ciencia (imagino que no regalan las cátedras), pero de Leibniz sabes más bien poco. No puedes desvincular su crítica a Newton de la cuestión monadológica porque ése es el punto principal de controversia: la sustancialidad del espacio-tiempo o su carácter relacional.
A propósito de todo esto, leo en la introducción de los escritos sobre dinámica de Leibniz:
Como tantas otras veces, ocurre que la separación entre física y metafísica en esta época es tan artificial, que cualquier interpretación que parta de su aceptación previa desemboca necesariamente en dificultades insuperables. Lo que llamamos hechos constituye un conjunto heterogéneo y difícilmente abarcable. Los conceptos que forjamos para subsumirlos y explicarlos guardan consigo unos lazos más o menos modulables. En muchos casos podemos decidir sobre su bondad, adecuación, verdad o utilidad, según sean o no buenos, adecuados, ciertos o útiles en la tarea en la que se aplican. ¿Qué necesidad hay además de evaluarlos como físicos o metafísicos a partir de criterios inverosímiles sobre su distancia con respecto a los hechos o incluso por una pretendida trascendencia con respecto a ellos? Personalmente creo que, a no ser que se defienda un acceso privilegiado, intelectual, metasensible o de cualquier otra índole semejante a lo extramental, no hay idea o concepto que no proceda mediata o inmediatamente de los fenómenos sensibles. Por tanto, la definición de unos límites epistemológicos entre las formas del conocimiento es cuestión de convención y, por tanto, se basa en criterios relativos, que nunca pueden servir de pauta para juzgar sobre la bondad de su contenido, sino en todo caso al revés. Si Leibniz tuvo en cuenta la Bondad y la Sabiduría divinas, o la imposibilidad de relaciones reales entre las mónadas, para concebir la teoría de la fuerza viva, es algo que no prejuzga el valor de la misma para la mecánica. Lo importante es que con ayuda de ella se pueda o no entender mejor los procesos cinemáticos. Incluso cabe pensar que lo mejor de su física es que se proyecta y apoya en una metafísica, porque, aunque así queden desdibujados los perfiles de la disciplina, gracias a ello consigue un inmenso potencial heurístico: no ha habido nunca otra física que encierre tantas sugerencias, tantas posibles hipótesis, tantos modelos de comprensión. Es algo que sabían bien los "científicos" de su tiempo, que no vacilaron en hacer uso de dicha teoría aun cuando no compartieran las concepciones leibnizianas sobre Dios o las sustancias (Juan Arana Cañedo-Argüelles, catedrático de filosofía por la U. de Sevilla).
Y en lo tocante al infumable artículo del lamebotas catoblépico Pérez Jara, ya comenté esto en su momento:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/04/01/el-sastrecillo-insolente
Danielito.
Que le tengamos respeto a Leibniz, no te autoriza a infligirnos sus mónadas. Cada vez que leo sobre ellas no puedo evitar pensar que Leibniz se estaba burlando de alguien, o fueron el resultado de un exceso de cerveza.
Dios no hace cosas suboptimas. Nunca he creido qe Leibniz fuera tan tonto para ignorar la peste negra y los terremotos; asi, el que estuvieran presentes en este mundo requeria un explicacion, de ahi la palabreja "posibles". Suena como el principio antropico avant la lettre.
Es lo que le atribuye Voltaire y Leibniz rechazó siempre. Estar en el mejor de los mundos ("sub specie aeterni") significa que, aunque yo sufra un mal, éste conspira para un bien general mayor, pues el universo no se hizo sólo para mí. Y, a pesar de ello, por la condición óptima de dicho universo, todos los males que sufra son los mejores males que yo podía sufrir. Es un pensamiento paradójico y difícil de aceptar si como de costumbre nos dejamos orientar por nuestras pasiones, anhelos y malos humores. Leibniz lo sabía y así se lo confiesa a Sofía Carlota en una carta. No era un "cándido", sino, como bien has destacado, alguien coherente. Y tampoco dijo nada nuevo, sólo lo fundamentó con el PRS. La idea del mejor de los mundos es la versión leibniziana de la Providencia, cuya bondad secreta tan admirablemente supo comprender el genial Pedro Abelardo en su escrito autobiográfico "Historia de mis calamidades", que deberíais leer todos.
Ciertamente Leibniz hubiera estado mas comodo si levantaba el supuesto de un dios perfecto, pero no se le pueden pedir peras al olmo, el era un creyente. Aunque no puedo evitar dudar que un tipo tan intelegente como él y que tuvo su intercambio con Spinoza, no pusiera en duda muchas ncecedades cristianas.
Chateaubriand denuncia que era moda entre los ilustrados franceses el adjudicar a los filósofos precedentes -muy superiores a ellos- un secreto ateísmo que por astucia no llegaron a evidenciar. Detalles tan danbrownianos como éste dicen mucho de la probidad historiográfica de la Ilustración, que tanto nos ha influido.
Mintieron. Para Leibniz la teología no era, como lo fue para Newton, un entretenimiento. Ésta figuraba en el núcleo de su proyecto gnoseológico hasta el punto de que apreciaba la metafísica por encima de las demás disciplinas. Su fervor tranquilo rozaba la utopía al pretender la unificación racional y ortodoxa de las confesiones cristianas europeas. Mantuvo toda su vida, además de un odio indisimulado -y hasta impropio de él- hacia los libertinos o ateos, una pugna contra las desviaciones de la falsa modernidad, es decir, contra los cartesianos. Ahora bien, nunca a expensas de convertir su trabajo en un sistema cerrado y dogmático, como acabaría siendo el de los idealistas germánicos por venir, que en cierto modo son nietos de Leibniz. Al contrario, sus campos de estudio son tan amplios y diversos y están tan íntimamente relacionados entre sí que le han valido el título de sabio universal.
Pero era un cortesano y tenia que comer. En su tiempo no era tan facil tener un buen empleo y pensar libremente.
Si esta clase de análisis "sociológicos" es todo lo que te ha quedado de Marx, más te valdría haber leído prensa deportiva antes que sus obras. Leibniz no tuvo empacho en declararse protestante en la Francia católica, lo que le causó algún que otro problema. Rechazó un cómodo puesto de profesor en la universidad de Altdorf para poderse dedicar, como Spinoza, a la investigación independiente. En fin, incluso me atrevo a sostener -y no estoy solo en esta hipótesis- que se convirtió al catolicismo unos veinte años antes de morir, pero tuvo que mantenerlo en secreto debido a que su protector era protestante. Más aquí:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/02/23/una-ligera-hipotesis-sobre-leibniz
Finalmente y para ser honesto debo reconocer que en la paliza que le dió Voltaire, había algo de la falcia del strawman, y partidismo porque voltaire apoyaba a Newton en la trifulca sobre la autoría del cálculo infinitesimal.
"Algo" no, todo. Aquí sí te apoyo. Thumbs up.
Que le tengamos respeto a Leibniz, no te autoriza a infligirnos sus mónadas. Cada vez que leo sobre ellas no puedo evitar pensar que Leibniz se estaba burlando de alguien, o fueron el resultado de un exceso de cerveza.
La Monadología es un resumen formal de la filosofía leibniziana, aunque sola no permita comprobar su profundidad, la génesis de sus presupuestos. Todos los que la hemos leído no podemos más que afrontarla con incredulidad al comienzo. A Russell (divulgador "crítico" de Leibniz) le sucedió otro tanto, pero tras hacerse con la relación epistolar Leibniz-Arnauld cambió de parecer. Te animo a seguir leyendo.
"No puedes desvincular su crítica a Newton de la cuestión monadológica porque ése es el punto principal de controversia".
Bueno, no se si eso era parte del problema, yo no estaba allí. Me refiero solamente a la disputa sobre la paternidad del calculo infinitesimal, en ese aspecto me pongo del lado de Leibniz, más que nada por las malas artes empleadas por Newton.
Sobre sus opiniones respecto a la monadología, me remito a unas referencias anteriores al arco del triunfo, para indicar mi particular visión del tema; no tenían más valor que lo que dijera Demócrito, ten en cuenta que Rutherford, Bhor y Schrödinger aún no habían llegado.
yo dije
Pero era un cortesano y tenia que comer. En su tiempo no era tan facil tener un buen empleo y pensar libremente.
tú dijiste
se convirtió al catolicismo unos veinte años antes de morir, pero tuvo que mantenerlo en secreto debido a que su protector era protestante.
Me parece que estamos diciendo lo mismo, no?
Simbol, tú insinuabas que Leibniz era ateo o deísta en su fuero interno. Yo aventuro que fue católico.
Simbol,Fernando,Fc,Bruno.
1)”... .En un estado neuronal o funcional nada indica que vaya acompañado de una experiencia de dolor. A menudo el argumento se formula también como sigue: Los acontecimientos cerebrales no pueden (aún) explicar, por qué se dan acompañados de las vivencias correspondientes. ¿Por qué todos los procesos cerebrales tiene lugar con un destello en la conciencia? No parece posible explicarlo.
.....
2)“... las ideas pueden ser verdaderas o falsas. En principio esto puede no tener nada de extraño; sin embargo, cuando se pretende reducir las ideas a procesos naturales surge un problema: los procesos naturales no son verdaderos o falsos, simplemente suceden. No tendría sentido decir que un proceso natural es verdadero o falso. Pero las ideas o los juicios mentales son verdaderos o falsos, ¿cómo pueden entonces las ideas ser procesos naturales?
La posibilidad de asignar a las ideas valores de verdad se debe a que las ideas apuntan a hechos. Así, por ejemplo, la idea de que Herodoto fue historiador se refiere a Herodoto y al hecho de que fue historiador. Si se da el hecho, la idea es verdadera; de lo contrario, es falsa. Pero ¿de dónde procede esta relación? En el cerebro se producen únicamente procesos electroquímicos y estos parecen no tener nada que ver con Herodoto.”
(wikipedia)
......
Donde pone Herodoto, póngase Angelina y, donde pone historiador, póngase actriz.
Un saludo.
[FC] como científico, y pese a la mala propaganda que le da irichc, gloria a Leibniz
[Bruno] Por supuesto. Simplemente hay que distinguir el plano científico del resto de actividades de un pensador. A pesar de haber sido el mayor científico de todos los tiempos, Isaac Newton era bastante crédulo en materia religiosa (aunque en su favor hay que señalar que rechazaba el camelo de la trinidad). De hecho, para desgracia de la humanidad Newton dedicó más horas a escribir sobre mitología bíblica que a escribir sobre ciencia.
Al igual que Newton, Leibniz también era torpe en materia religiosa. Eso explica, por ejemplo, que intentara algo tan peregrino como unir a católicos y protestantes, cuando cualquiera con dos dedos de frente sabe que esa unión requeriría la apostasía de *al menos* uno de los dos bandos. Quedémonos con los hallazgos científicos de Leibniz y mandemos a la porra su absurda filosofía espiritualista.
Usuario anónimo (supongo que paco)
“En un estado neuronal o funcional nada indica que vaya acompañado de una experiencia de dolor”
Por supuesto, ni lo contrario tampoco. El dolor no deja de ser una actividad cerebral más, y por tanto puramente física, salvo que se demuestre lo contrario. ¿Podrá sentir dolor un autómata? De esto ya he hablado con Daniel. Por no repetir,
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/04/13/se-puede-ser-cruel-con-un-automata
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/05/09/veredicto-sobre-los-automatas
“¿Por qué todos los procesos cerebrales tiene lugar con un destello en la conciencia? No parece posible explicarlo.”
¿Por qué no?, los destellos esos, de haberlos, pueden deberse sin más a la actividad eléctrica. Si pretendes referirte a que se trata de la conciencia y no del cerebro, estarías asumiendo que la conciencia es algo más que el cerebro, una nueva petición de principio. ¿Tienes evidencia de ello?
“las ideas pueden ser verdaderas o falsas”
Ya Gödel, en su teorema de incompletitud
http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_la_incompletud_de_G%C3%B6del
demostró que eso no es cierto. Existen ideas que ni son verdaderas ni son falsas. Pero, aunque lo fuese (que, repito, no lo es), tendríamos que la capacidad de cómputo de un ordenador, que trabaja con valores booleanos (0s y 1s), y por tanto, todo lo reduce a verdadero y falso, al buscar Herodoto, digamos en la wikipedia, tendríamos que existe algo más en la wikipedia que una mera capacidad de cómputo. Argumento sumamente peligroso para vosotros los materialistas ateos.
Además, “Si se da el hecho, la idea es verdadera; de lo contrario, es falsa”, repito que resulta que este hecho no se da. Te remito a Gödel de nuevo. Incluso, como te acabo de decir, si se diera sería peor para vosotros.
Bruno:
Quedémonos con los hallazgos científicos de Leibniz y mandemos a la porra su absurda filosofía espiritualista.
Mandemos a la porra, de paso, a todos los filósofos no mecanicistas de la historia. Haremos un gran favor al pensamiento único y nos ahorraremos un montón de quebraderos de cabeza.
Paco:
La oración "Puedo comerme una patata frita" no coincide con ningún hecho (aunque -si hablamos de posibilidad inmediata- presuponga otros, como que cuento con un sistema digestivo). ¿Es verdadera o falsa? Si, según la "adequatio" wikipediana afirmas que es falsa, te haré la demostración empírica de que te equivocas.
Fc:
Me parece un abuso el querer agenciarse a Gödel para el relativismo. Escribe Wittgenstein (Observaciones sobre los fundamentos de la matemática):
¿Hay proposiciones verdaderas en el sistema de Russell, que no pueden ser demostradas en él? - ¿A qué se llama, entonces, proposición verdadera en el sistema de Russell?
(...)
Me imagino que alguien me pidiera consejo; dice: "He construido una proposición (la designaré por 'P') en el simbolismo de Russell y mediante ciertas definiciones y transformaciones se la puede interpretar de modo que diga: 'P no es demostrable en el sistema de Russell'. ¿No he de decir ahora de esa proposición que, por una parte, es verdadera, mientras que, por otra, es indemostrable? Pues, suponiendo que fuera falsa, ¡entonces es verdad que es demostrable! Y esto no puede ser. Y si está demostrada, entonces está demostrado que ella no es demostrable. De modo que no puede ser más que verdadera pero indemostrable".
(...)
Supongamos que demuestro la indemostrabilidad (en el sentido de Russell) de P; entonces, con esa demostración he demostrado P. Y si esa demostración fuera tal en el sistema de Russell, entonces habría demostrado al mismo tiempo su pertenencia y su no pertenencia al sistema de Russell. -Eso sucede por construir tales proposiciones. - ¡Pero aquí hay, ciertamente, una contradicción! Bien, entonces hay aquí una contradicción. ¿Importa algo?
¿Importa la contradicción que surge cuando alguien dice: "Miento. - Por tanto no miento. - Por tanto miento, etc."? Quiero decir: ¿es nuestro lenguaje menos utilizable porque en ese caso, de una proposición pueda seguirse, según las reglas habituales, su contrario y viceversa? - La proposición misma es inutilizable e igualmente esa deducción; pero ¿por qué no hay que hacerlo? ¡Se trata de un arte poco lucrativo! - Es un juego de lenguaje que guarda semejanza con el juego de coger el pulgar.
(...)
Pero supongamos que no P esté demostrada. - ¿Cómo demostrada? Quizá porque P está demostrada directamente, ya que de ahí se sigue que ello es demostrable y, por tanto, no-P. ¿Qué he de decir ahora: "P" o "no-P"? ¿Por qué no ambas? Si alguien me pregunta: "¿Qué es el caso, P o no-P?", contesto: P está al final de una demostración russelliana, por eso escribes en el sistema russelliano: P; pero, por otra parte, es demostrable, y esto se expresa mediante no-P, pero esa proposición no está al final de una demostración russelliana, no pertenece, por tanto, al sistema russelliano. - Cuando a P se le dio la interpretación "P es indemostrable" no se conocía esa demostración de P y no puede decirse, por tanto, que P dice: esta demostración no existe. - Si se ha construido la demostración, con ello se ha creado también una nueva situación: y ahora hemos de decidir si queremos llamar a esto una demostración (una demostración más) o si queremos llamar a esto todavía el enunciado de la indemostrabilidad.
Dices: "por lo tanto, P es verdadera e indemostrable". Esto quiere decir seguramente: "Por tanto, P". Por mí está bien, pero ¿con qué fin escribes esa 'afirmación'? (Es como si alguien, de ciertos principios sobre formas naturales y estilo arquitectónico, hubiera inferido que en la cima del monte Everest, donde nadie puede vivir, debería haber un palacete de estilo barroco). ¿Y cómo podrías hacerme plausible la verdad de la afirmación, ya que no puedes usarla para nada más que para esa monería?
Ha de recordarse aquí que las proposiciones de la lógica están construidas de modo que como información no tienen ninguna aplicación en la práctica. Por eso muy bien podría decirse que no son proposiciones en absoluto; y que necesita justificarse incluso el mero hecho de escribirlas. Y si a esas 'proposiciones' se les añade ahora una estructura para-proposicional de otro tipo, entonces es cuando está oscuro de verdad qué clase de aplicación, qué clase de sentido, ha de tener ahora ese sistema de combinaciones de signos, puesto que el mero tono proposicional de esas conexiones de signos no les proporciona ya un significado.
Es decir, la "indemostrabilidad" es para Wittgenstein una cualidad oculta del lenguaje y, en suma, una impostura, pues constriñe todos los sistemas preposicionales a un solo sistema, olvidando que el valor de los axiomas es contextual, no absoluto.
El propio Gödel lo confirma, como ya sabe Fc ("¿Es la matemática sintaxis del lenguaje?"):
Sobre la base de estos resultados puede decirse que el esquema del programa sintáctico para reemplazar la intuición por reglas sobre el uso de símbolos fracasa porque ese reemplazo destruye toda razón para suponer la consistencia, la cual es fundamental tanto para la matemática pura como para la aplicada, y porque la prueba de consistencia exige una intuición matemática de la misma potencia con objeto de percibir la verdad de los axiomas matemáticos.
(...)
Pues si el contenido "prima facie" de la matemática fuera sólo una apariencia errónea, tendría que ser posible construir la matemática satisfactoriamente sin hacer uso de semejante "pseudo" contenido.
La situación puede describirse de forma más precisa como sigue: que la matemática tiene de hecho contenido (en cualquier sentido aceptable del término) surge del hecho de que, de cualquier forma que ésta (o cualquier parte de ella) se construya, siempre se necesitan ciertos términos no definidos y ciertos axiomas sobre ellos. No existe más fundamento racional para esos axiomas que la percepción directa de su verdad (gracias al significado de los términos o mediante la intuición de los objetos que caen bajo ellos), o bien el hecho de suponerlos (como las hipótesis físicas) sobre la base de argumentos inductivos, por ejemplo, su éxito en las aplicaciones.
(...)
Una tercera posibilidad, esto es, postular los axiomas matemáticos como convenciones, no existe. Pues, antes de poder establecer la convención, necesitamos ya axiomas matemáticos de la misma potencia para aprobar la consistencia de la convención prevista. Sin embargo, una prueba de consistencia es indispensable, porque para una convención, como opuesta a una proposición con contenido, es esencial el no poder ser refutada y, en particular, el no implicar ninguna proposición que pueda falsarse por observación. Sin una prueba de consistencia la "convención" misma sería realmente una hipótesis, puesto que sería susceptible de refutación. Expresado en su forma más breve este argumento dice así: si la intuición matemática se acepta como fuente de conocimiento, evidentemente se admite la existencia de un contenido para la matemática; si se rechaza, la matemática se abre a la refutación, razón por la cual tiene contenido.
(...)
Por otra parte, si el significado del término "convención" se extiende tanto que las convenciones no necesitan prueba alguna de consistencia, entonces las hipótesis físicas pueden también ser clasificadas como convenciones.
(...)
Creo que el verdadero sentido de la oposición entre cosas y conceptos, o entre la verdad fáctica y conceptual, no se comprende aún completamente en la filosofía contemporánea, pero en la misma medida está al menos claro que en ambos casos nos hallamos ante "hechos sólidos" que están enteramente fuera del alcance de nuestras decisiones arbitrarias.
IRICHC:
Mantuvo toda su vida, además de un odio indisimulado -y hasta impropio de él- hacia los libertinos o ateos, una pugna contra las desviaciones de la falsa modernidad, es decir, contra los cartesianos.
Una repugnancia propia de un sabio de su tiempo, cuyo conocimiento era deficiente con respecto al que se tiene en la actualidad, y en la cual la ciencia ubica a los ateos o increyentes en el espectro más racional, razonable y honesto del círculo.
A Russell (divulgador "crítico" de Leibniz) le sucedió otro tanto, pero tras hacerse con la relación epistolar Leibniz-Arnauld cambió de parecer. Te animo a seguir leyendo.
Me gustaría saber algo más. ¿No estarás confundiendo a B. Russell con L.J. Russell?
P.D.: "Mandar a la porra", como dice BRUNO, yo lo entiendo como mandarlo al ámbito de la literatura o a la historia de la filosofía:
http://razonatea.blogspot.com/2005/10/dnde-ponemos-la-religin.html
Y en lo tocante al infumable artículo del lamebotas catoblépico Pérez Jara, ya comenté esto en su momento
Supongo que Pérez Jara sabrá defenderse sólo, pero también que se preocupará sobre lo que valga la pena una defensa, no meros epítetos ad hominem que no resuelven una crítica bastante bien trazada como la del artículo citado.
Daniel, vamos a ver, comienzo por el primer post, pero directamente al final.
“olvidando que el valor de los axiomas es contextual, no absoluto”
No hace falta que me recuerdes eso, ese es mi argumento, y eso es lo que yo siempre he defendido.
Respecto a
“Me parece un abuso el querer agenciarse a Gödel para el relativismo.”
También acepto que sería un abuso. Yo no me apropio de Gödel, y lo sabes. Gödel acepto que está en tu bando, y no el mío. Yo simplemente uso su teorema, totalmente aceptado por la comunidad matemática, y cuyas implicaciones el mismo Gödel negaba, como no materialista que era. No obstante, su teorema sigue siendo válido, y sus razones metafísicas y sus opiniones, contrarias a que la matemática no es más que una mera convención como recuerdas en tu segundo post, se contradicen con tu afirmación anterior, que es la que se deduce del teorema de Gödel. Las matemáticas es una mera herramienta que nos permite calcular, a partir de unos axiomas, y que nos proporcionan unos resultados, que llamamos teoremas. El valor de los teoremas no es mayor que el valor de los axiomas, y si cambiamos los axiomas, tenemos otros teoremas.
Respecto a Wittgenstein, presentas la refutación de la paradoja del mentiros de Russell. Esta refutación es correcta, y la conocía, pero desconocía que fue Wittgenstein el autor, y donde lo hizo. Muchas gracias, por la fuente.
Es cierto que la paradoja es un juego del lenguaje. Una proposición no puede hablar de su veracidad, pues la proposición “P es verdadera” es lo mismo que decir “P es supercalifragilisticoespialidosa”, es decir, una mera sintaxis sin valor, pues “es verdad” sintáctico, es una mera secuencia de caracteres, 8 letras y un espacio en blanco, que nada tiene que ver con la veracidad del aserto.
Parece ser que Wittgenstein y Turing tuvieron un serio desencuentro, no sé exactamente por qué, y quizá sea debido a esta refutación de Russell, no lo sé. Yo no conocía a Wittgenstein hasta que lo nombraste por primera vez, cosa que te agradezco, pues me parece imperdonable esta omisión, y de acuerdo a lo poco que he ido viendo de él, todavía no acabo de comprender cual es su posición, pues como discípulo de Russell, a quien también Turing admiraba, esta crítica es realmente demoledora, y además bien fundamentada.
No obstante, el genio de Turing fue superior, y la paradoja del mentiroso, que como tal es un mero juego, Turing la convirtió en el problema de parada, la cual ya no es un mero juego del lenguaje.
Utilizando el concepto de máquina de Turing, en su artículo “On computable numbers, with an application to the Entscheidungsproblem”, Turing describe esa proposición P cuya existencia niega Wittgenstein. La proposición sólo usa símbolos y predicados de la aritmética, nada más, y habla de resultados aritméticos; aunque en esencia sigue la paradoja del mentiroso, pero sin salirse de las reglas. El resultado es una proposición cuya veracidad o falsedad, ambas, son indemostrables en el sistema en que están formalizadas.
El problema de parada es algo complicado, se lo cuento todos los años a mis alumnos de Teoría de Autómatas, y pocos lo entienden. No obstante, me comprometo a pasarle a nuestro anfitrión, Fernando, un texto en lenguaje vulgar donde analicemos el problema de parada; por supuesto, si es de su interés, y además, con una añadido de mi cosecha para darle un poco más de morbo, que es una aplicación del mismo a refutar la existencia de un ser omnipotente, y de lo cual algo ya he hablado.
El problema de parada si que refuta totalmente la objeción de Wittgenstein, pero este hilo se está haciendo ya demasiado largo para ello.
Perdón por el acento del "sólo".
FC:
Cuando leí por primera vez sobre el "problema de parada" pensé que se trataba de una publicidad sobre Viagra, como la que llega como spam a mi casilla de correo. Después me di cuenta de que era algo más complicado, pero que verbalmente lo entiendo como algo así:
"Hay proposiciones que son indecidibles (me parece haberte leído hablar de ello)". Espero el artículo y el morbo, pero también sé que esto se ha hecho largo y ya tengo preparado un lugar mejor, un artículo mejor, para seguir hablando de esto.
Una repugnancia propia de un sabio de su tiempo, cuyo conocimiento era deficiente con respecto al que se tiene en la actualidad, y en la cual la ciencia ubica a los ateos o increyentes en el espectro más racional, razonable y honesto del círculo.
No sabía que la ciencia se dedicase a hacer taxonomías ideológicas. Por cierto, ¿podrías explicarme cuál ha sido el gran descubrimiento de nuestro tiempo que ha hecho de la religión cristiana algo insostenible? ¿A partir de qué día empezó a ser de sabios el no creer? Como dijo no sé quién, hay el mismo porcentaje de científicos ateos que de camioneros ateos.
En algo estoy de acuerdo contigo: el ateísmo es cosa de actualidad, de moda; una consecuencia de que los especialistas cada vez saben más de lo suyo y menos del resto. Pero no son los ateos, sino los agnósticos, los que hoy dominan el campo de la ciencia. Lo que más perjudica a la fe es la crisis de la abstracción, el empirismo como censura "a priori" (!) del pensamiento.
Me gustaría saber algo más. ¿No estarás confundiendo a B. Russell con L.J. Russell?
No, hablo del Russell que todos conocemos, quien se consideraba "experto en Leibniz".
"Mandar a la porra", como dice BRUNO, yo lo entiendo como mandarlo al ámbito de la literatura o a la historia de la filosofía.
¿Junto a Hume, d'Holbach, Kant, Mill, Onfray...?
IRICHC:
"No sabía que la ciencia se dedicase a hacer taxonomías ideológicas"
Mil disculpas, pues puedo haberme explicado mal. Pero no hace falta que la ciencia haga taxonomías, pues hay cosas que caen por su propio peso.
"Por cierto, ¿podrías explicarme cuál ha sido el gran descubrimiento de nuestro tiempo que ha hecho de la religión cristiana algo insostenible? ¿A partir de qué día empezó a ser de sabios el no creer? Como dijo no sé quién, hay el mismo porcentaje de científicos ateos que de camioneros ateos".
A mí se me ocurren varios: desde la evolución hasta la neurología, pasando por la física cuántica. El día en que el ateísmo empezó a ser de sabios no lo tengo fichado, pues sucedió hace demasiados milenios. ;)
"En algo estoy de acuerdo contigo: el ateísmo es cosa de actualidad, de moda; una consecuencia de que los especialistas cada vez saben más de lo suyo y menos del resto. Pero no son los ateos, sino los agnósticos, los que hoy dominan el campo de la ciencia. Lo que más perjudica a la fe es la crisis de la abstracción, el empirismo como censura "a priori" (!) del pensamiento"
El agnosticismo no es más que un ateísmo práctico, en la mayoría de los casos. Pero evidentemente no es cuestión de moda, pues el crecimiento de la increencia es sostenido, según las encuestas, en la comunidad científica, desde que comenzaron a hacerse, a principios de la década del '20, tales encuestas.
"No, hablo del Russell que todos conocemos, quien se consideraba "experto en Leibniz""
Por eso me gustaría saber algo más, por ejemplo, cuándo aprobó las mónadas.
"¿Junto a Hume, d'Holbach, Kant, Mill, Onfray...?"
El desenmascaramientod e la metafísica de parte de Hume y Kant, el movimiento constante de la materia y el naturalismo de d'Holbach, el utilitarismo de Mill y el poscristianismo de Onfray: hay filósofos más vigentes que otros.
Pero evidentemente no es cuestión de moda, pues el crecimiento de la increencia es sostenido, según las encuestas, en la comunidad científica, desde que comenzaron a hacerse, a principios de la década del '20, tales encuestas.
Si el cientificismo es una actitud racional y honesta debida, como has apuntado, a la evolución, la cuántica y la neurología, ¿por qué no se hicieron de golpe ateos todos los conocedores de esas disciplinas? ¿Por qué ese crecimiento ha sido progresivo durante todo un siglo y no inmediato como lo fue, por ejemplo, el abandono de las tesis lamarckianas tras la obra de Darwin?
En fin, una pregunta más: ¿De qué tendencia ideológica mayoritaria son los científicos? Saber esto nos ayudará mucho a instaurar la república más racional y honesta que pueda imaginarse.
El desenmascaramientod e la metafísica de parte de Hume y Kant, el movimiento constante de la materia y el naturalismo de d'Holbach, el utilitarismo de Mill y el poscristianismo de Onfray: hay filósofos más vigentes que otros.
Querrás decir literatos con mejores dotes que otros. Pues ¿qué es la filosofía si no literatura con muchos humos?
Por eso me gustaría saber algo más, por ejemplo, cuándo aprobó las mónadas.
Aquí tienes tu respuesta, Fernando, salvo que Russell haya expresado lo contrario en otra parte (Exposición crítica de la filosofía de Leibniz):
Esta teoría de la percepción tiene, sin duda, apariencia paradójica. Parece absurdo suponer que el conocimiento de lo que está ocurriendo fuera de mí haya de surgir en mí simultáneamente con el suceso exterior, a menos que exista alguna conexión causal entre ambas cosas. Pero hay muchas objeciones que se oponen a la teoría según la cual los objetos externos actúan sobre la mente y producen percepciones. Una de ellas es que tal explicación no vale para el conocimiento de las verdades eternas. No podemos suponer que la proposición "dos y dos son cuatro" actúe sobre la mente cada vez que ésta la tenga en consideración. Pues una causa debe ser un acontecimiento, y esta proposición no lo es. Debemos reconocer, por lo tanto, que hay algún conocimiento no causado por la proposición que es conocida. Una vez aceptado esto, no parece haber motivo para negar que todo el conocimiento puede ser causado de otro modo.
¿No os parece muy paquiana la defensa de Russell de la armonía preestablecida entre las mónadas y la materia?
Qué pensáis de este argumento del tal Plantinga:
She insists that the most important thing about the human brain is that it has evolved; this means, she says, that its principal function is to enable the organism to move appropriately: Boiled down to essentials, a nervous system enables the organism to succeed in the four F's: feeding, fleeing, fighting and reproducing. The principle chore of nervous systems is to get the body parts where they should be in order that the organism may survive...Improvements in sensorimotor control confer an evolutionary advantage: a fancier style of representing is advantageous so long as it is geared to the organism's way of life and enhances the organism's chances of survival [Churchland's emphasis]. Truth, whatever that is, definitely takes the hindmost.
En plata: si la evolución no favorece el hallazgo de la verdad, ¿por qué habría de ser verdad la evolución tal y como nosotros, seres evolucionados, la concebimos?
Daniel
Alvin Plantiga es un conocido filosofo y teólogo, creo que calvinista y profesor en Notre Dame. Es macho. Por lo tanto, comenzando la cita con un "she insists"= "ella insiste", debe ser que Plantinga comenta la posici[on de una mujer y no su posicion. Es posible que el ultimo comentario sea de él:"Truth, whatever that is, definitely takes the hindmost.", que se traduciría en "verdaderamente, cualquiera que ello sea, definitivemente se va a los extremos". Lo cual sin contexto, puede interpretarse de cualquier manera.
En cuanto al párrafo de Russell lo he leido 7 veces y no lo entiendo, tambien podría decir que, leido de cierta manera, contradice a Leibniz. Me gustaría si está a tu alcance señalarme un link donde lo pueda leer en Inglés porque me temo que puede haber problemas de traducción, donde una sola palabra mal traducidao o una coma mal puesta, podría cambiar todo el sentido. Lo he buscado en inglés en varias partes y no lo consigo.
Daniel
En todo caso, te copio una parte significativa del primer capítulo del "A critical exposition of the philosophy of Leinitz" de Russell que no deja ninguna duda de que este último veia significativas inconsistencias en Leibniz.
"The proof that his system does follow, correctly and necessarily, from these premisses, is the evidence of Leibniz's philosophical excellence, and the permanent contribution which he made to philosophy. But it is in the course of this deduction that we become aware of the second and greater class of inconsistencies. The premisses themselves, though at first sight compatible, will be found, in the course of argument, to lead to contradictory results. We are therefore forced to hold that one or more of the premises are false. I shall attempt to prove this from Leibniz's own words, and to give grounds for deciding, in part at least, which of his premisses are erroneous. In this way we may hope, by examining a system so careful and so thorough as his, to establish independent philosophical conclusions which, but for his skill in drawing deductions, might have been very difficult to discover."
De paso le hace una que otra chacota, como esa de que él, Russell, no estaba en la difícil posicion de Leibniz de estar obligado a "sonreirle a los nobles", y por lo tanto a adaptar su sistema (el de Leibniz) para molestarlos lo menos posible.
Si quieres leer completa esta parte, la tienes aqui:
http://www.ditext.com/russell/leib1.html#6
De paso, me quedé sorprendido que no conocieras a Plantinga, porque es un peso pesado de tu partido. Si no lo tienes en tu arsenal quiere decir que en ese arsenal solo hay flechas. Deberías enterarte que ya se invento la pólvora, las granadas, las ametralladoras y la bomba atómica. Leibniz hacia buenas flechas, pero Russel ya tenía una ametralladora.
Conocía a Plantinga de pasada, de frecuentar los foros ateos americanos. Lo de "el tal" es por quitarle importancia, que a mí lo nuevo me da repelús, por sobrevalorado (al revés que a ti).
Sobre Russell: Tengo su libro en versión anglosajona y española, pues cometí el error de comprarlo dos veces al olvidar anular un pedido. Prometo que no me pasa a menudo. Sin embargo, mala suerte, he dejado la copia inglesa en la otra casa. Vuelvo a estar en la ciudad, con mis 400 hijos de San Luís.
Y bien, el propio título de la obra, "exposición crítica", ya indica que Russell no se limita a comentar o a divulgar a Leibniz. Lógico, teniendo en cuenta que él es también filósofo con unas coordenadas propias. Ateo para más señas. Pero ni en el capítulo del que he extractado ese fragmento ni en el siguiente, dedicados a las substancias y a las almas, he visto -leyendo en diagonal- críticas russellianas a la teoría de las mónadas.
Lo del Leibniz cortesano y con peluca es un tópico de maestrillo, no hay que darle mayor importancia.
¿Dije ateo? Quise decir agnóstico. Ésa es su adscripción, a pesar de su estulta beligerancia anticristiana.
Pues te leiste a Russell de manera muy superficial. En su párrafo que sigue, el dice que la objeción fundamental a la filosfía de Leibniz se encuentra en la inconsistencia de la primera premisa con respecto a la cuarta y quinta, y que en esta inconsistencia se basa su objeción general al monadismo. En sus propias palabras.
4. His premisses
The principal premisses of Leibniz's philosophy appear to me to be five. Of these some were by him definitely laid down, while others were so fundamental that he was scarcely conscious of them. I shall now enumerate these premisses, and shall endeavour to show, in subsequent chapters, how the rest of Leibniz follows from them. The premisses in question are as follows:
I.-Every proposition has a subject and a predicate.
II.-A subject may have predicates which are qualities existing at various times. (Such a subject is called a substance.)
III.-True propositions not asserting existence at particular times are necessary and analytic, but such as assert existence at particular times are contingent and synthetic. Thc latter depend upon final causes.
IV.-The Ego is a substance.
V.-Perception yields knowlcdge of an external world, i.e. of existents other than myself and my states.
The fundamental objection to Leibniz's philosophy will be found to be the inconsistency of the first premiss with the fourth and fifth; and in this inconsistency we shall find a general objection to Monadism.
FC, he encontrado entre papelotes una refutación que escribí hace bastante de la paradoja del mentiroso. No sé a quién se dirigía: internet ya no la registra. Me angustia mucho que un día se pierdan todos mis contenidos. Por eso tiendo a prodigarme tanto.
Yo había dicho:
La verdad es la no contradicción. No puedes negar que algo que no se contradice sea verdad, y te reto a enunciar una sola proposición verdadera que sea contradictoria.
Escribieron:
Pero bueno, ¿no ha oído hablar del Teorema de Gödel? ¿Le vale "Esta aseveración no es verdad"?"
A lo que respondi:
Es tanto como escribir "Esta aseveración es contradictoria". Y, en efecto, hay una contradicción en ella, ya que si fuera contradictoria no aseveraría nada, pero asevera algo, a saber, que es contradictoria. Ergo, es una contradicción de segundo grado de metalenguaje. Es decir, mientras que "Esta aseveración no asevera nada" es una proposición contradictoria de primer grado, pues ninguna aseveración puede no aseverar en absoluto, por el contrario, "Esta aseveración asevera que no asevera nada" no es contradictoria en el primer grado (concordancia S-P: la aseveración asevera), sino en el segundo (discordancia P-O: asevera que asevera y no asevera). Volviendo, pues, a la proposición inicial, que hemos traducido como "Esta aseveración es contradictoria", hallamos que el predicado y el sujeto se ajustan (la aseveración es), pero no así el predicado y el objeto atributivo (es [no contradictoria] y no es [no contradictoria]).
La conclusión que extraigo se resume en que una contradicción de tercer o ulterior grado no puede viciar la veracidad proposicional de grado primero, al dejar intacto el sentido de la conexión originaria entre S y P. Entonces, "Esta aseveración no es verdad", una vez sometida al análisis, no carece de sentido ni es completamente verdadera, aunque acierte al pseudo-enunciar (pues se trata de un enunciado contradictorio) que el término subordinado no es verdad, suponiendo que "esta" se refiera extralingüísticamente a él (ya que hay dos implícitas en la misma aseveración). Pero no debemos fijarnos en los significados ni en los significantes, sino en las funciones que las palabras adoptan entre sí. Si sustituimos los valores actuales por otros abstractos, del tipo "A es A y no A", veremos mostrarse una insoslayable contradicción parcial o de segundo grado, la cual, pese a no ser ni totalmente inteligible ni totalmente ininteligible en conjunto (sólo entendemos que "A es A"), no está gramaticalmente bien construida.
En cuanto a que lo nuevo te da repelus, te comprendo; en mi caso, si tengo una infección, prefiero usar penicilina que sanguijuelas.
[Fernando] "Mandar a la porra", como dice BRUNO, yo lo entiendo como mandarlo al ámbito de la literatura o a la historia de la filosofía.
[Bruno] Exacto. Leibniz constituye un ejemplo histórico de hasta qué punto puede desbarrar un hombre inteligente cuando se aferra a tesis espiritualistas.
[F] me gustaría saber algo más, por ejemplo, cuándo aprobó [Russell] las mónadas.
[B] Jamás lo hizo, diga Irichc lo que diga. Según explica Paul Strathern (*Leibniz en 90 minutos*), Bertrand Russell consideraba que en la filosofía de Leibniz había una parte aceptable y otra rechazable. Dentro de esta última Russell incluía toda la monadología, a la cual tachaba de cuanto de hadas.
"cuanto de hadas"
Quería decir *cuento* de hadas.
IRICHC:
--Si el cientificismo es una actitud racional y honesta debida, como has apuntado, a la evolución, la cuántica y la neurología, ¿por qué no se hicieron de golpe ateos todos los conocedores de esas disciplinas? ¿Por qué ese crecimiento ha sido progresivo durante todo un siglo y no inmediato como lo fue, por ejemplo, el abandono de las tesis lamarckianas tras la obra de Darwin?
Hay muchas respuestas, pero la que primero se me ocurre es que todavía hay mucha gente contaminada por el mito de la religión.
Por otra parte, no hace falta que los conocedores de esta disciplina "se hagan ateos de golpe", sino que es una importante señal el hecho de la increencia aumente notablemente como lo ha hecho (también ha aumentado el número de ateos frente a los agnósticos, por lo que sé).
--En fin, una pregunta más: ¿De qué tendencia ideológica mayoritaria son los científicos? Saber esto nos ayudará mucho a instaurar la república más racional y honesta que pueda imaginarse.
¿?
-- Querrás decir literatos con mejores dotes que otros. Pues ¿qué es la filosofía si no literatura con muchos humos?
Yo le llamo "poesía sofisticada". Pero es más filosofía cuando no se pasa "por el arco del triunfo" la ciencia.
--¿No os parece muy paquiana la defensa de Russell de la armonía preestablecida entre las mónadas y la materia?
La verdad suena paquiana, pero no como una defensa. Suena más bien la exposición de una idea a la que le falta la crítica de Russell.
--Pero ni en el capítulo del que he extractado ese fragmento ni en el siguiente, dedicados a las substancias y a las almas, he visto -leyendo en diagonal- críticas russellianas a la teoría de las mónadas.
Sin embargo parecía, en tu mensaje anterior, que por poco Russell aceptaba las mónadas. Es muy feo coquetear con las tergiversaciones.
-- ¿Dije ateo? Quise decir agnóstico. Ésa es su adscripción, a pesar de su estulta beligerancia anticristiana.
Russell se decía agnóstico teórico, pero ateo práctico, como la mayoría. Su beligerancia tenía poco de estulticia, y en todo caso, no hay contradicción
--Qué pensáis de este argumento del tal Plantinga:
Que lo mejor que ha podido decir Plantinga es que la evolución existe pero "podría" ser guiada, porque hay "gente respetable" que así lo cree. En este caso, Plantinga me parece que expone bastante bien en su resumen las afirmaciones de Patricia Churchland, excepto por esa descolgada frase final (que a SIMBOL le ha parecido igual de ilegible).
En cuanto a tu pregunta, propia de la contaminación de la que hablaba más arriba, no tiene sentido.
Después analizo tus elucubraciones sobre los enunciados no verdaderos.
SIMBOL:
--Leibniz hacia buenas flechas, pero Russel ya tenía una ametralladora.
¡Buenísimo!
BRUNO:
--Jamás lo hizo, diga Irichc lo que diga. Según explica Paul Strathern (*Leibniz en 90 minutos*), Bertrand Russell consideraba que en la filosofía de Leibniz había una parte aceptable y otra rechazable. Dentro de esta última Russell incluía toda la monadología, a la cual tachaba de cuanto de hadas.
Es algo que resulta obvio, excepto para Irichc. Russell también se encargó de Hegel, mandándolo a la porra :)
Daniel
Pensando en Leibniz el matemático, entiendo que intentara una optimización y buscara la minimizacion de la suma del mal necesario y postulara que este era el mejor de los mundos posible porque sin duda dios es el mejor matemático posible. Hasta ahi todo bien. Sin embargo postular "el mejor de los mundos posibles" tiene implícito que hay mundos imposibles, lo cual colidiría con la omnipotencia de dios. Lo que conduce a entender que el mejor de los mundos posibles incluye los imposibles puesto que para dios ninguno sería imposible. Pero si esto es así, dios no hizo ninguna selección puesto que no hay un campo de selección(todo es posible). Lo que hay es un campo de diseño puesto que dios, siendo omnipotente, no tiene limitaciones. Si esto es asi, no existiría un mal "necesario", es decir inevitable, puesto que no hay nada inevitable para dios. Consecuentemente este mundo no es el resultado de una elección sino de un diseño. Mi conclusión es entonces que Leibniz dejo la Teodicea donde la encontró: sin solución racional, al menos para la racionalidad humana, que, eso lo sabemos, no le llega al suelo de los zapatos de dios, si dios usa zapatos.
Se que me responderás, pero TE RETO a que lo hagas sin copy paste y con tus propias palabras y argumentos y con el mismo o parecido número de palabras que yo he usado. Mas o menos 200 palabras.
Hay muchas respuestas, pero la que primero se me ocurre es que todavía hay mucha gente contaminada por el mito de la religión.
¿Y qué poder habría de tener el mito frente a un científico? Una de dos: o el mito no es tan ilógico, o el hombre de ciencia no es tan sabio.
Sin embargo parecía, en tu mensaje anterior, que por poco Russell aceptaba las mónadas. Es muy feo coquetear con las tergiversaciones.
No conozco a Russell lo bastante. Sé que dijo aquello de "What is the mind? No matter... What is the matter? Never mind!". Especulo con que podría aceptar las mónadas como propiedades originarias de la materia, desvinculándolas del alma, al ser ésta demasiado "compleja" (pero cuidado: esta forma de desvincular lo simple de lo complejo es antievolucionista y anticientífica, si consideramos, además, que la materia, como agregado que es, no puede llamarse simple). Su escepticismo me hace suponer que no tenía un criterio definitivo sobre el tema.
excepto por esa descolgada frase final (que a SIMBOL le ha parecido igual de ilegible).
No os hagáis los tontos, por favor. "Truth, whatever that is, definitely takes the hindmost" podría traducirse como "La verdad, sea lo que fuere, ocupa sin duda el último lugar [en la evolución]".
Sin embargo postular "el mejor de los mundos posibles" tiene implícito que hay mundos imposibles, lo cual colidiría con la omnipotencia de dios.
No sé en qué sentido debe tomarse aquí el "hay". ¿Dónde "hay"? Los mundos imposibles -por ser a la vez una cosa y su contraria- ni siquiera pueden ser pensados.
Lo que conduce a entender que el mejor de los mundos posibles incluye los imposibles puesto que para dios ninguno sería imposible.
Tienes una confusión. Decir que Dios puede hacer lo imposible es absurdo. La omnipotencia rige sobre cualquier grado de lo posible, pero no para lo imposible, que es la negación de la naturaleza de todo ser.
Pero si esto es así, dios no hizo ninguna selección puesto que no hay un campo de selección(todo es posible).
"Todo es posible" equivale a "Todo lo posible es posible", que es una tautología. Nadie lo entendería como "Todo lo imposible es posible".
Lo que hay es un campo de diseño puesto que dios, siendo omnipotente, no tiene limitaciones.
No poder hacer lo imposible no es ninguna limitación. Tampoco lo es no poder volar bajo el agua ni nadar por el cielo.
Si esto es asi, no existiría un mal "necesario", es decir inevitable, puesto que no hay nada inevitable para dios.
Sólo hay una forma de que Dios hubiera evitado el mal por completo: no creando nada. Como quien no sale a la calle por miedo a rasguñarse.
Consecuentemente este mundo no es el resultado de una elección sino de un diseño.
Siendo las premisas correctas (según la lógica) contrarias a las que tú has afirmado, la conclusión que extraigo ha de ser también opuesta a la tuya.
Mi conclusión es entonces que Leibniz dejo la Teodicea donde la encontró: sin solución racional, al menos para la racionalidad humana, que, eso lo sabemos, no le llega al suelo de los zapatos de dios, si dios usa zapatos.
No, ésa es la solución que das tú. Alguien dijo: "No necesitamos desear mayor evidencia de que un hombre está en el error, que escucharlo declarar contra la razón, percatándonos con ello de que la razón está en su contra".
No tengo problemas con tu traducción, pero para entender que dice Plantinga me fuí a la cita. Podrías haberme ahorrado el trabajo si hubieras leido, digerido y explicado, y no simplemente copy'paste.
La idea es esta, partiendo de la cita de Churchland:
1)si el naturalismo filosófico niega que la realidad es guiada o dirigida de alguna manera(digamos, hacia la creación de humanos con facultades cognitivas confiables); y
2)si la evolución selecciona sólo atendiendo a la supervivencia,
entonces es altamente improbable que el naturalismo evolucionista pueda producir facultades cognitivas confiables. Y si no puede hacerlo, el mismo naturalismo evolucionista no es confiable. Me parece lógicamente bien construido. Tan lógico que llegué a la conclusión, por las mismas razones que Plantinga, que él tampoco es confiable.
Si nosotros, monos, no podemos alcanzar la verdad según Plantinga, y puesto que sucede que Plantinga es un mono; de acuerdo con él postulo: que tampoco Plantinga puede alcanzar la verdad, luego lo que dice no es la verdad.
Por supuesto que Plantinga no es tan tonto para decirlo asi, y lo dice mas suavecito: El no niega que el naturalismo evolucionista PODRIA haber producido facultades cognitivas confiables, solo que el naturalismo evolucionista no provee razones para creer que tenemos facultades cognitivas confiables. Yo me pregunto ante esta tamaña tontería: si no tenemos facultades cognitivas confiables, cómo fue que planeamos y construimos un cohete para que fuera a la luna....y el cohete fué a la luna?!! No me parece entonces que las facultades cognitivas de nosotros los primates humanos sean tan bajamente confiables. Es el eterno rollo de los filósofos de razonar, hacer lógico el razonamiento y luego, cuando llegamos a lo empírico el razonamiento no sirve para nada. Por eso es que le tengo alergia a los filósofos.
PS. Un agregado necesario: ciertamente la evolución no "se propone" hacer hombre con habilitadas cognitivas confiables, asi como tampoco se propuso producir una vaca, pero ocurrió que se produjo mediante la evolución la vaca y un ser que tiene facultades cognitivas mas o menos confiables.
Daniel
omnipotente.
(Del lat. omnipŏtens, -entis).
1. adj. Que todo lo puede, atributo solo de Dios
Mándale tus argumentos a la Real Academia Española para que cambie la definición.
Otro PS sobre Plantinga.
Teenemos Capacidades cognitivas lo suficientemente confiables para crear la Teoría de la relatividad y la Mecánica Cuántica; enviar cohetes a la luna, a Marte, a Plutón; para hacer un operación de corazon abierto sin que se muera el paciente, para llamar aun número telefónico desde Madrid a Autralia y hablar con quien queremos, y tambien aunque le duela a Plantinga para explicar en buena parte de donde venimos y porque pensamos como pensamos. Ciertamente a veces también nos equivocamos de medio a medio, como por ejemplo, cuanto inventamos al éter, a la astrología y a dios.
No me parece entonces que las facultades cognitivas de nosotros los primates humanos sean tan bajamente confiables.
Estoy de acuerdo, e imagino que también Plantinga. Luego se sigue que la evolución obtiene resultados que van más allá de la supervivencia. Eso desborda su hipótesis.
En absoluto, eso solo significa que que la evoluciòn favorece el desarrollo de la capacidad cognitiva como un instrumento de que favorece la supervivencia, asi estarìa perfectamente en lìnea con la teoria de la evoluciòn.
La evolución debería propiciar todo lo que nos ayuda a sobrevivir, y nada más. Pero la búsqueda de la verdad es superflua a este respecto. En otras palabras, el cerebro tiene más funciones de las necesarias a fin de autoconservar el organismo. Entonces, por analogía, ¿no habrá que esperar también que los animales y el resto de seres vivos desarrollen facultades que no los convierten en más aptos para perdurar y que, sin embargo, mantienen generación tras generación? Las leyes evolutivas serían sólo un filtro a todo lo que se opone a ellas, no el motor o causa eficiente de lo que sucede en los seres vivos. Hay, pues, otras leyes con sus propios fines, los conozcamos o no.
“La evolución debería propiciar todo lo que nos ayuda a sobrevivir, y nada más.”
Lamentablemente, Dña. Evolución no creo que te haga caso, porque es ciega, sorda y muda.
Hay muchos órganos homólogos, con el mismo origen embriológico, la misma estructura interna, que para especies distintas proporcionan funciones diferentes. P.e., las extremidades anteriores que en un ave son alas, en una ballena aletas, en un caballo pezuñas y en un hombre manos.
Así, el cerebro humano, producto de una evolución que encontró en su desarrollo un arma poderosa, tiene las funciones que le han tocado, por la sencilla razón de que en algún momento se revelaron útiles, aún cuando la búsqueda de la verdad ha salido como una de sus posibilidades, al igual que el fanatismo y el papanatismo es otra de ellas, sin que haya que echarle la culpa a aquella santa señora.
Y, créeme, en el mundo hay muchos más papanatas y fanáticos que buscadores de la verdad, por lo que, si alguien ha inventado leyes evolutivas con otros fines que la supervivencia del más fuerte, como legislador, no deberíamos votarlo más. ¿Cuándo tenemos elecciones a Supremo Legislador del Universo?
IRICHC:
“¿Y qué poder habría de tener el mito frente a un científico? Una de dos: o el mito no es tan ilógico, o el hombre de ciencia no es tan sabio”
Voto por lo segundo. Aunque un hombre de ciencias puede ser sabio en su ciencia, pero ignorante en todo lo demás, ¿por qué no? Más bien, como dice Savater, “hay muchas personas razonables, pero no todos son razonables siempre” (o algo así).
“Especulo con que podría aceptar las mónadas como propiedades originarias de la materia, desvinculándolas del alma, al ser ésta demasiado "compleja" (pero cuidado: esta forma de desvincular lo simple de lo complejo es antievolucionista y anticientífica, si consideramos, además, que la materia, como agregado que es, no puede llamarse simple). Su escepticismo me hace suponer que no tenía un criterio definitivo sobre el tema”
Russell era muy cuidadoso y antes de tomar una posición describía cuidadosamente las hipótesis antagónicas, sopesándolas y sometiéndolas a crítica. Un ejemplo de esto es su obra El conocimiento humano, en la cual trata temas sobre los cuales la ciencia no tenía al momento de su redacción (1948) criterios claros. En cuanto a las mónadas, sin embargo, como observa BRUNO en otro mensaje, Russell sí tenía motivos para descartarlas.
“La evolución debería propiciar todo lo que nos ayuda a sobrevivir, y nada más. Pero la búsqueda de la verdad es superflua a este respecto”
No veo por qué ha de ser tan superflua la búsqueda de la verdad. Supongamos una explicación escuetísima de la evolución darwiniana: las mutaciones al azar y la selección natural determinan los rasgos de tal o cual especie. El desarrollo de conexiones sinápticas cerebrales debió de haber otorgado al espécimen que alcanzaba ese nivel evolutivo numerosas ventajas, entre ellas, una gran capacidad de autoconservación, de alimentación, de defensa, hasta de seducción, algo importante esto para la descendencia, y de comunicación. En ese tren, la idea de “verdad” sería un agregado de la capacidad lingüística desarrollada, una que permite, además, moverse en un terreno más cómodo a la hora de comunicarse con otros individuos. El individuo ha de haber descubierto la posibilidad de, en esa comunicación, utilizar la falsedad como arma (por ejemplo, para engañar al competidor que ha elegido el mismo “objeto de seducción”), tanto como la verdad (por ejemplo, para contribuir al lazo de fidelidad de el/la seducido/a).
Espero haber sido claro.
Plantinga, go home.
Aunque un hombre de ciencias puede ser sabio en su ciencia, pero ignorante en todo lo demás, ¿por qué no?
Es una respuesta muy atinada. Para desempeñar bien sus tareas, un hombre de ciencia no ha de creer en Dios más que lo que cree un político en la moral o en la bondad humana. Luego los científicos no son autoridad alguna en el ámbito de la metafísica, habida su escasa cultura sobre dicha materia en la que resultan incompetentes, a lo que hay que añadir la ignorancia de todo hombre respecto a temas tan arcanos.
Es lo malo de la especialización, las prisas, la megalomanía y los afanes proselitistas de nuestro "valiente siglo". Hay algunos científicos filósofos como Russell, cuya modesta inteligencia de la historia del pensamiento queda bien plasmada en la obra de su pluma que lleva parejo título. Y, en fin, su refutación de Hegel... dejad que me ría.
Si la inteligencia de Russell era "modesta", ¿como calificas la tuya?
IRICHC:
"Luego los científicos no son autoridad alguna en el ámbito de la metafísica, habida su escasa cultura sobre dicha materia en la que resultan incompetentes, a lo que hay que añadir la ignorancia de todo hombre respecto a temas tan arcanos"
¿Es que la ciencia no puede corregir, confirmar o contravenir afirmaciones metafísicas? Si tu respuesta es no, yo sólo diría: "no lo des por seguro". Además, ¿quién tiene derecho de opinar sobre metafísica? ¿No lo tiene un pulidor de lentes (Spinoza) o un bibliotecario (Hume)?
"Y, en fin, su refutación de Hegel... dejad que me ría"
Nadie va a negarte la risa, pues. Russell, al abandonar sabiamente el idealismo, entendió que lo de Hegel eran meros "jueguitos de palabras". Jueguitos que quizá también le daban risa.
¿Es que la ciencia no puede corregir, confirmar o contravenir afirmaciones metafísicas?
Por supuesto que puede. Lo que no puede es construirlas u oponer unas a otras, suponiendo que ambas sean aceptables "a priori".
Además, ¿quién tiene derecho de opinar sobre metafísica?
Un metafísico. ¿Te parece una disciplina fácil y vana? Todos hacemos metafísica, pero muy pocos hacen buena metafísica. Esto es, tan explicativa como coherente.
Nadie va a negarte la risa, pues. Russell, al abandonar sabiamente el idealismo, entendió que lo de Hegel eran meros "jueguitos de palabras". Jueguitos que quizá también le daban risa.
La crítica de Russell -elogiada por Ramsey- a la verdad como coherencia es una BASURA ESCOLÁSTICA. Así creía Russell cargarse al hegelianismo. Hay que ser muy adoquín.
IRICHC:
“Por supuesto que puede. Lo que no puede es construirlas u oponer unas a otras, suponiendo que ambas sean aceptables "a priori".”
En esto estamos de acuerdo. Pero el hecho de negar una afirmación metafísica, ¿no construye de inmediato la afirmación contraria?
“Un metafísico. ¿Te parece una disciplina fácil y vana? Todos hacemos metafísica, pero muy pocos hacen buena metafísica. Esto es, tan explicativa como coherente”
Para llegar a ese logro un buen punto de partida es arrancar de la física, no al revés.
“La crítica de Russell -elogiada por Ramsey- a la verdad como coherencia es una BASURA ESCOLÁSTICA. Así creía Russell cargarse al hegelianismo. Hay que ser muy adoquín”
Vamos, vamos, ya sabemos que Russell no te agrada aunque poco hayás leído de él. Pero recordá que estabas tratando de ponerlo del lado de las mónadas y quizá hasta de Hegel (aunque Russell al principio fuera hegeliano).
Pero el hecho de negar una afirmación metafísica, ¿no construye de inmediato la afirmación contraria?
Ése es el error de los ateos. Sólo sería así si se probara que rige el principio de tercio excluso.
"Sólo sería así si se probara que rige el principio de tercio excluso"
Concedo.
Hola de nuevo, soy Paco, y el mensaje anonimo no era mio.
Como sigo teniendo problemas con la conexion me limito a saludarles hasta tiempos mejores.
Paco
Una frase más: Schleiermacher dijo que la medida de nuestro conocimiento no es la medida de nuestra religión, cosa que puede constatarse en las conversiones, que no nos hacen -al menos de inmediato- ni más inteligentes ni más idiotas. ¿A qué, pues, el tener en cuenta las creencias de los intelectuales que no dedican tiempo a examinarlas y a fundamentarlas? Uno es autoridad teológica sólo en la medida de su esfuerzo por indagar en este campo y delimitar sus nociones.
Venga, que ya llegamos a los 300.
Paco, es el diablo quien conspira contra ti.
Daniel.
Hoy tuve una interesante conversación con unas damas creyentes en la astrología. Según ellas, cosa que no sabía, hay dos tipos de Astrología: la predictiva y la humanística. Deducirás cuál es la superior.
Conforme a tu criterio, mi escaso conocimiento de astrologia, me impediría tener una opinión sobre esta interesante disciplina.
Tambíen, en concordancia con tu opinión, mi desinterés por ella sería la causa de que no la practique.
IRICHC:
Ha quedado sugerido: aunque muchos se nieguen a verlo, la ciencia puede desdecir (o confirmar, por qué no), muchas de las creencias. Los científicos no tienen quizá autoridad teológica, pero con un tanto de filología (filosofía), las armas están dispuestas para avanzar en ese terreno.
Obviamente. Mientras el cristianismo sostuvo durante mucho tiempo una tierra de 6000 años, y en alguna ocasiòn llegò a determinar "precisamente" la fecha y hora de la creaciòn; la geologìa repentinamente mostrò una divergencia de fechas del orden de los 4000 millones de años. La evoluciòn y la paleontologìa hizo lo mismo con respecto a la apariciòn de la vida. La cosmologìa lo mismo con respecto a la probable antiguedad del universo. La genètica mostrò que habìa instintos y no ideas innatas y que el hombre tenìa la base fìsica y el interès por aprender.
Daniel, es vano evadir el conflicto. Conflicto que ni siquiera es planteado como tal por la ciencia. Esta simplemente trabaja y arriba a informaciòn y conclusiones, y estas por lo general no concuerdan con lo postulado por TODOS los libros sagrado de las religiones y sus teologìas. Por supuesto no es ningun misterio la raiz de estas contradicciones. Ciertamente los catòlicos no han escatimado esfuerzo por poner su teologìa en lìnea con la ciencia, asi el caso de la evoluciòn y el big-bang. Pero la conclusiòn es inevitable: Roma va a la cola y siguiendo a la ciencia para evitar flagrantes contradicciones y paradojas; y ese caso sòlo ocurre con los catòlicos, no con las demàs religiones. Lo cuàl nos lleva a otra inevitable conclusiòn: no pareciera razonable seguir a quien va detràs de la cola de la ciencia, si se puede ir a su mismo paso.
Confróntese este artículo con éste:
http://razonatea.blogspot.com/2006/09/ratzinger-contra-la-ciencia-la-teora.html
SimBowl:
Sobre el demonio no hablo porque ahi tengo muuuucho que decir, pero ahora no es el momento.
Primero me interesaria conocer como es eso de que llegaste al ateismo por la ciencia (no voy a discutir nada, solo me interesa saberlo, si quieres comentarlo por supuesto).
Segundo: en el catolicismo se ha descubierto con el tiempo como fue escrita la Biblia y que habia generos literarios dentro de ella, lo cual implica que se transmitia un cierto tipo de verdad de maneras diferentes (los generos literarios).
Los catolicos hacemos la siguiente ecuacion mental: siendo Dios el creador y el salvador, ninguna verdad de fe puede contradecirse con una verdad cientifica (totalmente cierta, lo cual no es poco decir: por ejemplo que la tierra gira en torno al sol). La falsa afirmacion cientifica de la Biblia (donde parece que el sol gira en torno a la tierra), no plantea ningun problema, porque la inerrancia no apunta a elementos cientificos que pueden aparecer en la Biblia, sino a verdades de fe (por ejemplo: Dios nos llama a todos a ser hijos suyos, a compartir su vida a traves de Jesucristo).
Por eso, muestrame una verdad de fe que sea contradictoria con la logica y la ciencia y dejare de creer, lo prometo: la busqueda de la verdad ante todo!
Saludos:
Paco
PACO:
Me meto en esta conversación.
La inerrancia no funciona como decís, según la Iglesia. Tal es tu parecer que "la inerrancia no apunta a elementos cientificos que pueden aparecer en la Biblia, sino a verdades de fe (por ejemplo: Dios nos llama a todos a ser hijos suyos, a compartir su vida a traves de Jesucristo)".
Sin embargo, el Concilio de Trento se pronunció de manera más tajante. En el documento intitulado Aceptación de los Libros Sagrados y las tradiciones de los Apóstoles, queda claro que la verdad "se contiene en los libros escritos y las tradiciones no escritas que, transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros desde los apóstoles, quienes las recibieron o bien de labios del mismo Cristo, o bien por inspiración del Espíritu Santo; siguiendo los ejemplos de los Padres ortodoxos, con igual afecto de piedad e igual reverencia recibe y venera todos los libros, así del Antiguo como del Nuevo Testamento, como quiera que un solo Dios es autor de ambos, y también las tradiciones mismas que pertenecen ora a la fe ora a las costumbres, como oralmente por Cristo o por el Espíritu Santo dictadas y por continua sucesión conservadas en la Iglesia Católica".
Para rematar, aclara: "si alguno no recibiere como sagrados y canónicos los libros mismos íntegros con todas sus partes, tal como se han acostumbrado leer en la Iglesia Católica y se contienen en la antigua edición vulgata latina, y despreciare a ciencia y conciencia las tradiciones predichas, sea anatema".
Según esto, PACO, puede que estés anatemizado por la Iglesia que has defendido.
Tres centenas:
Este comentario sólo tiene por objeto llegar a los 300.
Fernando:
No resisto a la tentacion de ser el primero en pasar la linea de los trescientos comentarios.
Respecto al texto que citas hay que distinguir la palabra canonicos, que hace referencia a los libros que forman parte del canon o regla de la Iglesia, del tema de la verdad contenida en esos libros. Cuando se dice que hay que aceptarlos integramente significa simplemente eso, pero no es la posicion de la Iglesia que todo lo que se afirma en esos libros desde el punto de vista cientifico sea verdad, pues la inspiracion Dios la dio para transmitir una verdad referida a la salvacion, no para escribir un tratado cientifico.
Otra distincion: ya te puse el enlace del texto que puede considerarse la ultima palabra de la Iglesia (hasta el momento presente) sobre la interpretacion de la Biblia; el titulo era "La interpretacion de la Biblia en la Iglesia"; como pedirte que te lo leas todo es mucho pedir, voy a seleccionar algun texto de interes y lo pondre aqui.
Otra cosa: la Iglesia considera que la revelacion publica que Dios hizo termino con la muerte del ultimo apostol; despues lo que se ha hecho es profundizar y sacar aplicaciones segun los diferentes contextos. Evidentemente el Vaticano II ha superado en muchos aspectos al Concilio de Trento, y hay criticas a hacer, pero no creo que tu interes sea criticar la Iglesia o cristianismo del pasado, sino mas bien el del presente, y para eso hay que conocer lo que piensa hoy. Un ejemplo: la Iglesia dijo durante muchos siglos que el fin del matrimonio era la procreacion; en el Vaticano II se dijo que el fin del matrimonio era doble: el amor entre esposos y la procreacion. Como ves la posicion mas reciente no niega la anterior, pero ha sido un real progreso.
Y por los anatemas no te preocupes... los catolicos de a pie no tienen ningun problema, pero con los personajes publicos es otro asunto (profesores y clerigos), y aun en ese caso tienen que exponer sus posiciones publicamente.
Saludos:
Paco
PACO:
Algo más fácil: ¿podrías repetir el enlace? No lo encuentro.
Fernando:
Tu caridad no tiene limites, gracias por evitarle el trabajo a mi cerebro desgastado por las pecaminosas ansias de saber de mi alma.
Te envio otro enlace que creo se abre mas facilmente:
http://www.foroexegesis.com.ar/Textos_Magisteriales/interpretacion_de_la_biblia_en_la_iglesia.htm
El documento no es muy largo y da un vision de conjunto bastante competente.
Si en Google pones: La interpretacion de la Biblia en la Iglesia
vas a encontrar el enlace que habia citado la otra vez (creo que en el post sobre etica) y este.
Saludos:
Paco
PACO:
"El documento no es muy largo y da un vision de conjunto bastante competente."
Un texto de 34 páginas, en este contexto, es muuuuuuuuuy largo. Entrego mi prestigio caritativo a la espera de tu resumen, para contrastarlo con mis documentos.
Un saludo.
FERNANDO:
Asi que me va a tocar a mi practicar la caridad! Bien, subire 6 o 7 nubes en el reino de los cielos.
De paso, me va bien revisar ese documento que lei hace tiempo.
Pero me va a tomar un cierto tiempo porque justo esta semana estare bastante ocupado.
Hasta pronto:
Paco
La falsa afirmacion cientifica de la Biblia (donde parece que el sol gira en torno a la tierra), no plantea ningun problema
Como que no fue una afirmación científica, sino una mera constatación de apariencias. ¿Acaso decimos "la Tierra se pone" o "esta parte del planeta amanece"? Hay un buen compendio de inexactitudes en la Biblia, interesantes de estudiar, pero yo no contaría a ésta entre ellas.
Irichc:
Puede ser lo que dices... si no recuerdo mal el texto habla del sol que se detiene.
Te recomiendo el documento que cite a Fernando.
Saludos:
Paco