© Fernando G. Toledo
Es difícil pasar de largo de Por qué soy cristiano. El libro del filósofo español José Antonio Marina (Toledo, 1939) puede parecer algo escuálido: pocas páginas, una escritura leve y amena, un trato cordial, como si el autor buscara hablar con -y no ser leído por- sus lectores. Y, sin embargo, las 150 páginas del volumen editado por Anagrama (2005) acarrean una novedad, y es que en ellas un intelectual decide desmontar los credos de la religión más popular del planeta, para terminar abrazándola desde un ¿nuevo? y personal significado.
Junto al interés por su posición, lo que atrae de Por qué soy cristiano es la tensión abierta ante lo que Marina denomina el «atenerse a las consecuencias» de su planteo: echar al basurero la dogmática cristiana y reclamar, ante la «ortodoxia» circundante, una «ortopraxia», válida por tanto para «transformar en todos los registros de nuestra vida el esfuerzo en gracia».
Esa estrategia exige algunas advertencias. La primera, reconocer en Marina, como el teólogo Moltmann, que «lo que escribe son “fantasías teológicas”» y aceptar «el reproche de que “dice teológicamente demasiado y más de lo que puede saber”».
La segunda, y a partir de la anterior, enunciar lo que por Dios se entiende: la existencia. La existencia es, según el fenomenólogo Marina, lo divino. «Me veo forzado a admitir esa dimensión divina porque “la realidad”, considerada en bloque, totalmente, tiene algunos de los predicados que tradicionalmente se atribuyen a Dios» dice, para reconocer sin temores: «sé que esto se acerca mucho al panteísmo». En este rumbo, pone negro sobre blanco y explica que «la inteligencia creadora del hombre es el lugar de alumbramiento de los dioses».
El último recaudo, y quizá el más importante, consiste en desplegar una «teoría de la doble verdad», que le permitirá a Marina discriminar las «verdades públicas» sobre Jesús (su construcción mitológica en los evangelios, su imposible resurrección, su condición de predicador eminentemente judío) y, luego, elegir como «verdad privada» que ese oscuro individuo ofreció un mensaje conducente a Dios y a la agapé, el «amor creador» que vencerá sobre el mal mundano y permitirá «participar de la divinidad».
*
La teoría de la doble verdad es, justamente, lo más llamativo de esta obra, y no es casual que ése sea el subtítulo del libro (aunque difícilmente tenga el punch comercial del primero). Esta teoría -anticipada en otros libros de Marina- es simple, no del todo novedosa y hasta discutible. Pero no caben dudas de que a muchos resultará útil. Lo que dice el filósofo es que hay «dos niveles de verdades»: las universales y las privadas. Las primeras corresponden a las verdades científicas y éticas. Las segundas, a las estéticas, afectivas y religiosas. Después de ofrecer algunos criterios sobre la «verificación» de estas verdades, Marina postula lo más importante: «proteger las verdades privadas mediante el derecho a la libertad de conciencia, pero determinando al mismo tiempo que cuando esas creencias se enfrentan a verdades universales -científicas o éticas- deben someterse a ellas». La religión, así, no debe escapar de su único ámbito lícito: la intimidad.
El «Dictamen sobre Jesús», capítulo I de Por qué soy cristiano, se alza como la segunda gran virtud del libro. Allí Marina intenta (casi siempre lográndolo) exponer y repasar sólo «verdades universales» sobre las investigaciones de la vida de Jesús. Aunque no toma partido tajantemente por ninguna conclusión, queda claro que la maraña de documentos sobre el que fue llamado Cristo no encaja con las interpretaciones religiosas, sino que éstas «remiten a un hecho histórico, por supuesto, pero lo transmiten elaborado teológicamente». Es decir: que a partir de un hombre real, mortal, más o menos dibujable con verdades públicas, se montó un portentoso edificio parado sobre verdades privadas. Y, según el autor, el cristianismo «oficial», al decidirse por el dogmatismo, perdió su oportunidad de ser práctico. Impuso una especie de «gnosticismo» (entre comillas) por sobre la acción, la ortodoxia por sobre la ortopraxia.
Luego de pasar por siete capítulos, que según el autor reflejan verdades universales, arriba al apartado que da nombre al libro y allí expone Marina su fe, su verdad privada: por qué es cristiano. Ya veremos de qué se trata.
*
Mientras tanto, y después de los elogios, algunos reproches. Lo primero que aparece como un defecto es el modo en que el autor arriba a una reinterpretación del «mensaje cristiano». Es cierto que deja claro, en el capítulo postrero del libro, que ésa es sólo su idea personal de tal mensaje. Pero, ¿por qué, luego del paseo por las investigaciones que nos dicen qué predicaba el Jesús histórico, no «asume las consecuencias» de ese mensaje? Marina aquí ahonda en el mismo error de la teología de la liberación, a la que el filósofo exalta como la exégesis auténtica del cristianismo. Gonzalo Puente Ojea ha dicho en Elogio del ateísmo algo que puede aplicarse al autor de Por qué soy cristiano: «Los teólogos de la liberación, al reclamar la ética escatológica del Nazareno, parecen ignorar que ese magisterio revolucionario sólo adquiere sentido en el seno de la fe mesiánica judía en la irrupción inminente del Reino, y es intransferible a una sociedad profana». Y luego: «El mensaje radical y visionario de Jesús fue descartado -como no podía suceder de otro modo- del mundo posible por el propio destino del mito mesiánico judío que él protagonizó momentáneamente, o anunció a su manera, en el primer siglo de nuestra era». Hablar, como Marina, de una «experiencia de su mensaje» [de Cristo] es imitar la estrategia de la ecclesia (esa que vino en lugar del Reino prometido), porque su mensaje no es unívoco y su implicancia no tiene la validez -pública- de la que presume.
Por otra parte, el «Epílogo» tiene ecos del Catecismo y conforma un cierre equívoco, que escapa a la cuidadosa distinción entre las verdades con pretensión de públicas (capítulos I al VII) y su verdad íntima (capítulo VIII). En esa coda se lee una especie de resumen de lo antes leído, pero con una verba más convencionalmente paulista, v.g.: «La bondad -la acción amorosa, la agapé, la búsqueda de la justicia- es la manifestación y realización de la divinidad»; o «Por ser el despliegue real (c.m.) de la divinidad, la agapé es todo poderosa»; y también «La búsqueda del bien -de la justicia- es la gran tarea de la inteligencia, porque se identifica con la búsqueda de Dios».Marina sostiene que lo valioso de las religiones está en que nos pueden ayudar a arribar a una ética universal. Pero si la ética es la obtención de una verdad útil universalmente compartida, el camino que nos lleve a esta verdad puede ser diverso. Esa verdad, además, puede estar sostenida por individuos cuyas verdades «privadas» se opongan a las verdades privadas ajenas. En este sentido, y aunque Marina es tacaño a la hora de incluir a los ateos entre los que están capacitados para arribar conjuntamente a esa ética-verdad, es perfectamente extraíble de su razonamiento que así sea.
Pero, al fin, ¿por qué Marina es cristiano? Porque sigue a Rudolf Bultmann y considera que, a través de San Pablo, lo que Jesús propuso fue que «la agapé es supervictoriosa», y ésa es una manera de salvarse y salvar la existencia. De cierta manera, el autor de Dictamen sobre Dios parece decirnos que no quiere «expulsar» de su mundo a la religión pues siente que el mundo, visto desde ese prisma, es más bello, más vibrante. Un ateo podría replicar que la aventura vital no tiene por qué consistir en suponer que haya un sentido divino en el universo. Que basta con desvestirlo (quitarle los disfraces-verdades privadas, o «desencantarlo» a la manera de Weber) y contemplarlo a la luz desnuda de las verdades públicas. ¿Acaso es necesario entrar al «círculo de lo sagrado» o a la farsa del misticismo? ¿Es lícito «divinizar» la existencia cuando nada hay más real y mundano, terrenal, trivial y común que la existencia? ¿No puede que haya llegado la hora de un poscristianismo, obviamente secular y materialista, tan ético como irreligioso? Al parecer, esas alternativas, que prescinden de toda religiosidad, le resultarían a Marina «expresiones arquetípicas de la mezquindad, y si me apuran, de la indecencia» (sic).
El pensador toledano distingue en la marea de la historia, entre sus flujos y reflujos, dos tendencias básicas: la ilustrada y la romántica. Porque él es un romántico, entonces decide aferrarse a la religión y rodearse tanto de lo que ve en ella de proyecto (acción, agapé) como lo que ve de poético (místico, simbólico, sagrado, sobre-natural). Cierto es que, como dijimos, con encomiable honestidad, recuerda Marina a cada rato que ésa es su verdad personal, y la «validez universal» de la misma es imposible de «justificar».
Pero lo que podría hacerse es golpear amablemente ese escudo de lo verdadero-privado y cuestionarle a Marina algunas gratuidades. Como dijimos: su panteísmo cristianizado. Los maquillajes del catecismo. Su decisión (privada, pero incluida entre los capítulos mentados como públicos) de postular que Jesús vivió su «cercanía a la divinidad» como esa participación en la «energía divina», confundiendo el panorama que había parecido despejar al comienzo al disociar (como Puente Ojea) al «Cristo de la fe» del «Jesús de la historia». Se le puede reprochar, regresando a una idea apuntada anteriormente, cierto vicio de esteta, que deja traslucir su debilidad por los apólogos. Se le puede obligar a «atenerse a las consecuencias» (tomándole la palabra) e invitarlo a confiarnos si la idea de cristianismo por la que se decanta no sale más bien del hinduismo. O preguntarle si sus puntuales loas de contrabando a la Iglesia («siempre defendió la inteligencia», dice olvidándose de Galileo o Giordano Bruno), la exaltación de sus primeras teologías («una de las más sorprendentes aventuras del espíritu humano») o de sus prácticas («un profundo respeto de la individualidad que siempre tuvo el cristianismo») chocan o no con la mentada pretensión investigativa del libro.
*
Sí: José Antonio Marina es un pensador inteligente y profundo (esto es, que nos sumerge en su inteligencia), y Por qué soy cristiano, esa clase de obras que quizá no conforman del todo ni a ateos ni a creyentes. Pero bien puede suceder que una parte de cada bando sea capaz de estar «fundamentalmente de acuerdo» con su libro (como confiesa estar Marina con el Por qué no soy cristiano de Russell) y aprovechar esas páginas para ponerlas a la luz de sus propias convicciones. Así, a lo sumo, según la verdad privada de cada uno, el libro será más ateo que cristiano y viceversa. Y volvemos a empezar.
.jpg)
En fin, nos quiere hacer pasar gato por liebre.
"Gonzalo Puente Ojea ha dicho en Elogio del ateísmo algo que puede aplicarse al autor de Por qué soy cristiano: «Los teólogos de la liberación, al reclamar la ética escatológica del Nazareno, parecen ignorar que ese magisterio revolucionario sólo adquiere sentido en el seno de la fe mesiánica judía en la irrupción inminente del Reino, y es intransferible a una sociedad profana»"
Veamos, pero es que lo que Marina explica es que somos nosotros los que, de hecho, estamos construyendo ese "Reino": el orbe ético. Precisamente la secularización de las sociedades, la laicidad, son "provincias" del "Reino" que los evangelistas hacen predicar a Jesús. El proceso de hominización dejó al hombre en la playa la Historia pero la humanización del "homo sapiens" es, para Marina, fundamentalmente, la implantación de una lógica distinta a la natural: la lógica del derecho. Es crear algo que no existía y que nos "salva" de la crueldad de la selva de donde procedemos. Por supuesto esta salvación no sucede según cierta escatología ya que el "Reino" se construye en este mundo (el único del que podemos hablar con juicios universalizables).
De todos modos reconozco que tengo que leer a Puente Ojea e informarme más acerca de la ética escatológica, la teología de la liberación y la fe mesiánica judía para tener un opinión más formada sobre el asunto.
"«El mensaje radical y visionario de Jesús fue descartado -como no podía suceder de otro modo- del mundo posible por el propio destino del mito mesiánico judío que él protagonizó momentáneamente, o anunció a su manera, en el primer siglo de nuestre era"
No me parece históricamente sostenible tal tesis. Para muchas personas la segunda venida de Cristo aún continúa siendo una posibilidad en su futuro. Para aún más personas el encuentro con el "Reino" tendrá lugar después de su muerte. Esto los lleva a cumplir los preceptos desarrollados por su iglesia cristiana o no, lógicamente. Pero lo que más me importa: los valores éticos de los que hablamos, por ser verdades prácticas, han sobrevivido sin necesidad de que sus fundamentos teóricos (escatológicos) se hayan visto cumplidos. Éste me parece el gran punto flanco de la concepción de Puente Ojea: las verdades éticas son verdades prácticas. Los valores morales se viven, no se piensan, así que no importa si podemos colgarlos de algún gancho trascendental o no. En esto se basó la ratificación de los DDHH por parte de multitud de paises y confesiones religiosas como dejó expresado el teólogo de la liberación Maritain:
"Debido al desarrollo de la humanidad (...) los hombres de hoy advierten más plenamente que en el pasado un número de verdades prácticas sobre las cuales pueden llegar a un acuerdo, pero que derivan en el pensamiento de cada uno de concepciones teóricas distintas (p.135)"
"Hablar, como Marina, de una «experiencia de su mensaje» [de Cristo] es imitar la estrategia de la ecclesia (esa que vino en lugar del Reino prometido), porque su mensaje no es unívoco y su implicancia no tiene la validez -pública- de la que presume."
Como apunta Marina, las iglesias cristianas se encuentran enfangadas en un constructo teológico que las hace irreconciliables en la ortodoxia (de ahí que critique a apologetas del ecumenismo como Hans Küng) pero
no en la ortopraxia ya que la praxis tiene lugar en el mundo de las evidencias universalizables, no en el de las subjetivas. Y en este mensaje práctico, explica Marina, coinciden todas las iglesias cristianas:
"La experiencia cristiana [en su versión moral] gira en torno a la caridad (agapé). Considera que "pensar es Dios es actuar" (...) "Sabemos que lo hemos conocido si guardamos sus mandamientos" (1 Jn 2,3). El axioma básico de la interpretación gnóstica sería "En el Principio era el Logos", y el de la interpretación moral, "En el Principio era la acción amorosa"
Y más adelante:
"Creo que el ciclo gnóstico se cerró con el Vaticano II en el campo católico, y con la teología de la muerte de Dios, en el campo protestante."
"Marina es tacaño a la hora de incluir a los ateos entre los que están capacitados para arribar conjuntamente a esa ética-verdad"
Bueno, para mí el ateísmo traspasa toda su obra. Está claro que Marina no cree en el dios de las barbas ni en ningún modo de existencia que posea una eficacia distinta al conocido (te remito a mi definición de ateísmo de la Wikipedia). Lo que hace Marina es etiquetar a la dimensión existencial de la realidad con el término "divina" para solidarizar la nomenclatura histórica con su explicación fenomenológica, existencialista, del fenómeno religioso. Los ateos, como seres inteligentes instalados en el mundo profano, crean la ética de la misma manera que la crean los teístas; extienden la dimensión divina de la realidad hasta su esencia cuando actúan bien, como todos.
"...parece decirnos que no quiere «expulsar» de su mundo a la religión pues siente que el mundo, visto desde ese prisma, es más bello, más vibrante. Un ateo podría replicar que la aventura vital no tiene por qué consistir en suponer que haya un sentido divino en el universo."
Desde la panorámica de Marina ser religioso es ser consciente del poder que tiene la dimensión existencial de la realidad. La existencia es lo que confiere a las cosas las cualidades que las distinguen de aquellas que únicamente son imaginadas. Ese "poder de lo real" asombra a los hombres y los hace construir constructos metafísicos que enlacen la existencia con el mundo de la esencia, sobre el cual sí que podemos hablar justificadamente (establecer juicios racionales). Esto es puro existencialismo. Todo juicio intelectual maneja conceptos que se refieren a la esencia de los entes pero lo único que nos informa de la existencia de éstos es su percepción sensorial, el "toparnos" con ellos. Es el "coeficiente de resistencia" de la realidad. Como decía Kant cuando desmontó el argumento ontológico, la existencia no es un predicado más de las cosas. No se deduce de otros juicios sino que los antecede.
El ateo no niega la religiosidad, sólo se muestra incrédulo con respecto a que la esencia inventada por los creadores religiosos para explicar con juicios (con qué otra cosa sino...) su encuentro con el poder de lo real posea un tipo de eficacia distinta a la esencia de los fenómenos no religiosos. Entonces, no se trata de asumir un tipo de realidad distinta o paralela (en la que haya valores absolutos, seres omnisapientes y enternos) sino de divinizar el mundo para hacerlo habitable a los humanos. El ateo que no quiera realizar este proyecto de humanización no puede ser más que estúpido, esto es, para Marina, malvado.
"¿Acaso es necesario entrar al «círculo de lo sagrado» o a la farsa del misticismo?"
Pues el problema es que una vez "desvestida" la realidad de su dimensión divina sólo nos queda explicarla. He aquí el meollo del asunto. Para el proyecto de vida digna nos hace falta crear valores morales pero la ciencia no nos los proporciona. El protón no "debe" atraer al electrón, sino que no tiene más remedio. Y no se trata de decidir entrar en el círculo sagrado. En "Dictamen sobre Dios" Marina concluye que no hay puentes teóricos fiables pero sí una solución práctica: actuar bien (éticamente) es una manera inteligente de hacerse religioso. Cuando se actúa bien se construye la dimensión divina de la realidad en el círculo profano.
"¿Es lícito «divinizar» la existencia cuando nada hay más real y mundano, terrenal, trivial y común que la existencia?"
Como explica Marina la divinización de la existencia lo que trata es de solidarizar la tradición religiosa con la filosofía. Él encuentra una serie de propiedades que pueden ser enunciadas racionalmente de la existencia y que, tradicionalmente, han sido atribuídas a lo divino. Ésta es la manera intelectual de justificar tal divinización. La otra manera es convertirse en un neocatecúmeno, esto es, en un iniciado. Marina no lo es. Como él dice, habla de oídas (aunque al final del libro habla de la "energía creadora" como su sensación vital fundamental). Pero cita a Rilke, a Heiddeger, a Eckard y a los místicos cristianos y de otras religiones concediéndoles crédito. Para éstos la existencia (o su sustantivación, Dios) no era nada cotidiano ni terrenal, sino todo lo contrario. De su asombro nacieron importantes tradiciones estéticas y religiosas que aún perduran.
"...si la idea de cristianismo por la que se decanta no sale más bien del hinduismo"
He respondido a esta objeción en alguna ocasión en otro sitio. Ciertamente si Marina dictamina que la divinidad está en todo lo existente entonces se encuentra más cercano, digamos teológicamente hablando, al panteismo hindu o budista. Sin embargo, tal y como explicó en cierta conferencia, estas religiones intentan encontrar la verdad mediante la contemplación pasiva, lo cual es radicalmente distinto a lo que predica Marina. Para él la verdad está en la acción. Es un principio que traspasa su obra y su teoría de la inteligencia y la razón por la que se pone del lado de Jesús. Jesús, concluye el autor, al contrario que los creadores religiosos orientales, divulga el agapé: la realización del bien. Por tanto no es lo fundamental la manera en la que se sustantiviza la divinidad (como persona o Brahman absoluto) sino la manera en la que se espera que esa divinidad venga al mundo: contemplandola pasivamente o construyéndola activamente.
"O preguntarle si sus puntuales loas de contrabando a la Iglesia («siempre defendió la inteligencia», dice olvidándose de Galileo o Giordano Bruno)"
Eres algo injusto. Compara la construcción teológica del cristianismo con la del budismo u otras religiones orientales. El cristianismo, para bien o para mal, aprovechó la potencia de la filosofía griega para justificar y transmitir su corriente de experiencia. Ciertamente se produjeron dogmatizaciones y se incurrió -e incurre- en integrismo y extremismo. Marina no pretende salvar a los inquisidores ya que precisamente lo que hicieron es totalmente contrario al mensaje de Jesús. Lo que defiende es la asunción cristiana de la razón para defender sus creencias privadas.
Saludos
Punto de vista neutral: Si es usted fascista, hable como un comunista (G. Bueno); si es usted laicista, hable como un cristiano (A. Marina).
Sobre el tema Marina:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/04/02/antonio-marina-a-favor-de-experimentar-con-embriones
Olvidé añadir que en el tema de la ortopraxis y de la presunta degeneración dogmática del cristianismo en las instancias católicas Marina copia de Adolf von Harnack.
ANÓNIMO:
En opinión de algunos, efectivamente Marina quiere hacer pasar gato por liebre.
MIKIMOSS:
Sé que has defendido brillantemente las ideas de Marina.
Con respecto a tus dos primeros párrafos: corrés con la ventaja de conocer las obras anteriores, y eso quizá es lo que te permite redefinir, me parece, lo redefinido. Me explico: lo que aparece en tu primer párrafo, sobre la idea del Reino, me suena a que surge de otras lecturas, no de Por qué soy cristiano. Pero de cualquier modo, si se leen, como hace Puente Ojea, los evangelios junto con las investigaciones sobre el Jesús histórico, resulta que su predicación iba dirigida a una llegada inminente, que nada tiene que ver con la construcción de una ética para este mundo sino, justamente, porque este mundo no daba para más.
En cuanto a la "imitación" de la "estrategia" de la Iglesia, a lo que me refiero es a que Marina parece declarar que ésta se equivocó, con la misma claridad con que la institución diría que el que se equivoca es Marina. Y no sé, ciertamente, cuál de los dos tienen razón. Tal vez o la tienen los dos ("porque su mensaje no es unívoco") o no la tiene ninguno ("porque no asumen las consecuencias" del mensaje del judío Jesús).
En cuanto a la divinización de la existencia, aplaudo la búsqueda de Marina por aunar criterios, pero lo hace en el sentido que desea la religión. Lo que hago yo es protestar porque no se decide "desencantar" el mundo (de paso, Marina también decide quizá sin justificativos decir que Weber lamenta este desencantamiento en lugar de abogar por él).
Un poco en ese sentido es que critico la supuesta "divinización" de la realidad, y más aun, la inmediata imputación de necedad que sugiere Marina. Acaso todo se reduzca a una cuestión de nomenclatura, pero aquél que no se acople a la perspectiva existencialista o fenomenológica, no tiene por qué admitir, ni mucho menos, esa definición de lo que se llama "real". Algunos ateos no sólo niegan la religiosidad, sino que la desdeñan. La divinización del mundo me parece, al revés que a Marina, deshumanizadora. Pero no veo que aquí nos pongamos de acuerdo, porque de cualquier modo, para Marina, habitar el mundo y buscar una ética (por ejemplo), es igualmente ser religioso, así que no hay mucho que insistir allí.
La diferencia entre el panteísmo-cristiano al que parece arribar Marina y el panteísmo-hindú a que me sonaba, la atiendo como una posibilidad no asida por mi lectura.
Por último, quizá peque de intransigente con la idea de que el cristianismo "siempre" defendió la inteligencia. Pero volveré al menos a ese advervio, nada inocentemente colocado. La Iglesia, en todo caso, no siempre defendió la inteligencia, y si lo ha hecho, escasamente a la manera de Marina.
P.D.: Te agradezco especialmente despertar en mí el interés de leer el libro de Marina.
IRICHC:
1) A la vista de otros de tus escritos, dudo que podás distinguir una opinión de Bueno de una tergiversación tuya.
2) Gracias, ciencia, por desoír a los fundamentalistas, que son la mayoría, que se deslindan de esta vida y quieren que todos hagan lo mismo.
Gracias, Irichc, por dejar de hacer publicidad de tu bitácora en la mía sin mi consentimiento (que no te lo doy).
3) Recordá decir que así como algunos copian a von Harnack, otros plagian a Leibniz.
Me alegro de que te interese el autor. Si te gusta como trata el asunto de la experiencia religiosa te recomiendo "Dictamen sobre Dios" (donde entra en más profundidades) y ésta conferencia:
http://campusuniv.campusred.net/siremedia/Videos-asx/UIMP2002ConCurVe/marina.asx
Se oye un poco mal así que hay que prestar mucha atención, pero resulta interesante porque está basada en "Dictamen" y es el preludio de "Por qué soy cristiano".
MIKIMOSS:
Estoy tramitando una entrevista con Marina desde hace unas dos semanas (incluso, la editorial fue la que me envió, de regalo, el libro...). Si no he ido de lleno a leer su Dictamen sobre Dios es porque tengo varios libros en la gatera esperándome. Además de que las ediciones de Alfaguara, en la Argentina, no están bien distribuidas porque llegan aquí con el precio europeo, y a casi 4 euros por peso, la cuestión se complica (imaginá pagar cuatro veces lo que pagaste por esta obra de 150 páginas). Igualmente, ya he consultado y al parecer, para Dictamen... se mantiene la correspondencia 1 peso=1 euro que había antes de 2002.
Fernando, la impresión que tengo es que Daniel te respeta (por algo te ha puesto un enlace), lo que pasa es que tantos años de dogmatismo y cerrazón lo hacen incapaz de expresar sus sentimientos.
Venga, dale una oportunidad, la verdad es que no se si será recuperable para la sociedad, pero habría que intentarlo; sinceramente, creo que no todo está perdido. Algunas veces, hasta yo creo que si, pero otras tiene un cierto lado interesante (me ha gustado el post de Ramón Llull, por ejemplo). La verdad es que, al pobre, lo pierden sus maneras, porque los hay mucho más fanáticos que él (aunque no es poco).
Con Marina, ya que estais tanto con él, tendré que leerlo a ver que tal. No obstante, con prevención, como dice el post anónimo del principio. La verdad es que prefiero a los cristianos de verdad, a los auténticos: Ratzinger, Martinez camino, Torquemada, Daniel, HaztePis, etc. Como dijo alguien, creo que en algún post de Daniel, "al enemigo, de frente y con estandartes".
Un saludo,
DANIEL:
Muchas gracias, tanto por las felicitaciones como por tu recomendación.
FERNANDO(FC):
En cuanto a Daniel, podrás ver que la oportunidad la tiene, a pesar de sus malos modales (de troll). No he borrado sus mensajes desde que está más domado (menos troll).
No sé si te pasa con él: a veces me parece que o bien todo lo que dice es una broma y nos está tomando el pelo, o bien lo suyo es más grave de lo que parece.
En cuanto a Marina, puede pasarte que te despiste, pero al menos a partir de Por qué soy cristiano pueden sacarse cosas interesantes aunque no se esté de acuerdo con él.
Nota:
Al primer Daniel al que me refiero en el comentario anterior es a Daniel Medina Burgoa.
"Lo que dice el filósofo es que hay «dos niveles de verdades»: las universales y las privadas. Las primeras corresponden a las verdades científicas y éticas. Las segundas, a las estéticas, afectivas y religiosas."
Lei una conferencia de este señor y me gustó el tipo; no tanto por lo que piensa cuanto por la claridad con que lo expone. En esto no se parece a los filósofos de oficio. Parece que ademas es medio socialista... como Fernando; y se ensucia las manos con cosas mundanas como la genética y la sicología.
Partiendo de la nota de Fernando, sinembargo, me dá la impresion de que, como siempre, "cada maestrillo tiene su librillo"; ayer las Mónadas de Leibnitz y hoy las verdades publicas-privadas de Marina.
Cuál es la definición de "Verdad" que usa Marina?
No voy a comprar el libro para saberlo y asumire que cualquiera de las usuales.
Que Ganesh y el voodoo sean verdades conforme a las definiciones al uso, no deja de sorprenderme; y segun el mismo Marina, el método científico no tiene nada que ver con esta esfera y por lo tanto no es aplicable. En sus palabras:
"Pregunta: Lo más interesante está viniendo desde la física teórica.
Respuesta (Marina): Sí, pero la física teórica hace una selección metodológica más allá de la cual no puede pasar. El asunto está en que si el tema de Dios significa algo, no podemos utilizar los conceptos que hemos sacado para estudiar la realidad natural. Imagínate que intentáramos fundar la existencia de Dios en el principio de causalidad. Como todo tiene causa, el mundo tiene que tener causa. Pero luego, tenemos que negar el mismo principio de causalidad: Dios no tiene causa. Con eso se está haciendo una jugada lógica un poco complicada"
Eso es exactamente lo que dice la Iglesia Católica: el campo de la ciencia es la naturaleza y el de la religion, el espíritu.
Oriana Fallaci dice que ella es atea-cristiana. No cree en dios pero le parecen buenos los valores cristianos.
Yo creo que Marina le gustan los valores cristianos (creo que le gusta el PSOE y no le gusta mucho e liberalismo economico) y ademas...cree en Dios.
Pero es grato leer sus etrevistas.
SIMBOL:
El último libro de Michel Onfray, Tratado de ateología, dedica un breve capítulo a los ateos cristianos (o católicos, como se dice G. Bueno). En realidad, a pesar de que lo parezca, no veo que Marina se considere así, sino le habría puesto a su libro Por qué soy ateo cristiano.
En cuanto a la definición de verdad, Marina despliega en un capítulo lo que debe entenderse como verdad, y criterios de verificación. Sin comprar el libro, te podés dar una idea abriendo el PDF en la primera mención al título del libro que hago en mi nota. Son las "Notas de autor" de su último trabajo, y resulta bastante orientativo.
No tengo el libro a mano. Espero traerlo mañana aquí a la máquina y copiar algunas de sus definiciones de "verdad", textuales. O, mejor, quizá Mikimoss se me adelante y lo haga por mí.
De paso, la respuesta de Marina me hizo pensar en una vieja linea de pensamiento de la teología: el llamado "Dios de las brechas".
Puesto qe no conocemos la causa inicial, no sabemos si podremos conocerla, y ni siquiera si la hay; porqué no podemos inventarnos una?
Esto en qué se diferencia del Motor Inmóvil?. Y se puede decir lo mismo que se dijo del dichoso motor: que no es buena ciencia ni buena teología.
En este punto me parece que la estrategia católica es inteligente. En principio acepta el big'bag y la evolución en una especie de "esperar y ver". Al fin al cabo, dios siempre podrá colocarse precediendo al "principio" si tal principio existiera. Y como quedan el Génesis, Adan y Eva et al?- Parafraseando a los corredores de bienes raices se aplicarán sus tres famosos principios: interpretación, interpretacion e interpetacion! (location, location and location!!).
Inventar términos como VERDAD PRIVADA no viene a ser otra cosa que una reclasificación, pero demanda una de definición de VERDAD puesto que no creo que a campos como la estética o la moral, puedan aplicarse las criterio usuales de verdad o falsedad. En suma, Marina habrá inventado su verdad como cada maestrillo.
La religón es harina de otro costal y muchos teólogos no se han resignado todavía a cederle la ciencia a los librepensadores. Sólo los traidores católicos lo han hecho. Nuestra valiente derecha gringa-protestante está invirtiendo mucha plata en la construcción de una teoría científica del origen religioso del universo y la vida. El Diseño Inteligente ha zarpado, no con buen viento, pero Dios no nos defraudará. En Vos confío.
No dejan de hacerme gracia las jerarquias de Marina. Hay verdades de primera y de segunda. Igual que en cualquier avión cargado de turistas.
Fernando, no vi tu post antes de poner el mio. No se si me has malentendido, pero yo no digo que Marina sea ateo-cristiano. Yo creo que el es cristiano-cristiano, es decir: creyente. Puesto que no es ningun tonto, sera de la variedad creyente-exquisito. Que hay muchos y muy respetables.
SIMBOL:
Ahora te intepreto mejor. Pero la verdad, como digo al final, Marina puede ser considerado un cristiano-cristiano por los ateos, y un ateo-ateo por los cristianos. Para Marina, asumir una verdad religiosa es igual a asumir una verdad estética ("Picasso es el mejor pintor"). Lo más interesante de todo, es proponer que cuando las verdades privadas se enfrentan a las públicas, deben prevalecer las últimas. Marina da el ejemplo de los testigos de Jehová: pueden pensar que es más malo que el Diablo recibir una transfusión de sangre, pero no pueden impedírselo a su hijo, porque la verdad de la ciencia (médica) debe prevalecer.
Lo mismo, digo yo, para la idea de cortar prepucios o clítoris.
Estamos enredados etonces porque Marina no puede ser a la vez A y No-A. O es ateo o no lo es. Y esta discusión la pusieron en la mesa tu y Mikimoss, cuando uno habló de contrabando religioso y el otro de contrabando ateo.
Basándome en la cita de mi primer post, apuesto la hacienda a que es creyente. No puede ser de otra manera cuando afirma que Dios no puede ser analizado con las bastardas herramientas humanas de la lógica, la matemática y el método científico. Esta es la clásica proposición del "mundo espiritual" cuya puerta, una vez abierta, permite cómodamente que entre mi bienaventurado Zeus.
Como verás, el problema es sencillo: se remite simplemente a conseguir alguna declaración de Marina donde asiente clara e indubitablemente su posición: ateo o no ateo.
"Marina da el ejemplo de los testigos de Jehová: pueden pensar que es más malo que el Diablo recibir una transfusión de sangre, pero no pueden impedírselo a su hijo, porque la verdad de la ciencia (médica) debe prevalecer."
Me luce un poco soberbio de parte de Marina pensar que su verdad es de primera y la del testigo de Jehová es de segunda. Ese el problema que surgen cuando se estalecen clases sociales en el mundo de las ideas. Porque ha de prevalecerer Marina y no el testigo?
Porqué al testigo hay que aplicarle la ciencia en el caso de la transfusion, pero no a Marina en el caso de Dios?
"Para Marina, asumir una verdad religiosa es igual a asumir una verdad estética ("Picasso es el mejor pintor")."
Sólo para Marina. El resto de los creyentes se lo toman mas pecho. De hecho, en general creen que a todos nos debería gustar Picasso y que ademas esto debería ser impuesto por la fuerza. Con bombas si es necesario. Ojala fuera una verdad personal que se limitara a visitar El Prado para una sesión de contemplación. O la Mezquita Azul en este caso. Una cosa piensa el burro y otra quien lo monta.
Llama la atención que puedan yuxtaponerse la transfusión y Picasso. Lo "bueno" sería que el Testigo se haga agnóstico, le haga la transfusión al muchacho, y una vez sano lo lleve a El Prado a ver a Picasso. La religión no es una verdad privada: pregúntale a los Irakies.
SIMBOL:
Lo que digo es que, desde el punto de vista de muchos ateos , Marina parecerá un cristiano como cualquier otro, pero a los cristianos "clásicos" (esos que, de última, has parecido reivindicar) les parecerá Marina todo un ateo (*).
No tiene esto que ver directamente con la idea de las verdades públicas y privadas (que no he hecho más que transcribir). En cuanto al Testigo de Jehová, lo que Marina dice no es que su verdad sea más valiosa que la del anti-transfusiones, sino que debe prevalecer una verdad de la ciencia ("hay que ponerle sangre al niño para evitar que muera"). Los iraquíes, pienso, podrían ser los primeros candidatos a recibir el curso "Acerca de la doble verdad". Cuando digo que la teoría de la doble verdad puede ser útil me refiero a la aceptación, por parte de los creyentes, de que sus "verdades" religiosas no pueden traspasar el círculo de la intimidad.
(*) Yo, por principios, prefiero considerar que Marina es cristiano porque así se considera él mismo, pero también entiendo que no cree en el Cristo resucitado. En este sentido, en cambio, debo decir que se parece a los ateos cristianos, como Oriana Fallaci.
No se necesita creer que cristo existio para cree que dios existe (deistas por ejemplo).
No se necesita creer que cristo existió ni que dios existe, para aceptar la moral cristiana (Caso Fallaci).
Consecuentemente Marina puede creer en Dios y ser cristiano (moralmente) sin necesidad de reconocer la existencia de Cristo.
El problema de la doble verdad es que no se trata sino de buenas intenciones. Marina piensa que asi es como "debería ser", Pero no es asi.
"Recordá decir que así como algunos copian a von Harnack, otros plagian a Leibniz".
Estás en lo cierto. Pero si Fernando sabe que yo copio a Leibniz (entiéndase: sus tesis y líneas de razonamiento principales) no es porque Fernando lea a Leibniz, sino porque un servidor no se cansa de repetir este dato. Sin embargo, yo no sé si Marina menciona a Harnack en su libro, autor que, aunque es de sobra conocido en el mundo académico, no resulta nada célebre entre el vulgo indiferenciado al que los trabajos del primero van dirigidos.
La "teoría de la doble verdad", además, no es nueva, al menos nominalmente: parte de Averroes y de las corrientes de pensamiento que llegaron a hacerse eco de ella. Se establecen dos mundos paralelos e irreconciliables: el de las luces naturales que buscan la utilidad para la vida terrena, por un lado; y el de la revelación de lo que hay que creer para salvarse, por el otro.
Leibniz, por contra, mucho más sutil en la conceptualización, habla de "verdades de hecho" (empíricas, mostrables pero indemostrables) y "verdades de razón" (analíticas, demostrables). Entre las últimas encontramos, a su vez, una nueva subdivisión que distingue entre las verdades que se pueden mostrar, porque tienen un correlato físico o geométrico, y las que no son susceptibles de representarse, ya que aluden a nociones metafísicas como el Ser necesario, la creación o la mónada. Finalmente establece que de éstas algunas son deducibles y otras deben tenerse por axiomáticas o aceptarse por mera certeza moral, esto es, por conllevar más probabilidad que sus opuestas.
Otro autor moderno del que Marina bebe descaradamente y sin reseñarlo, salvo que vosotros me hagáis ver lo contrario, es Dilthey. Ahora bien, Dilthey jamás estableció una jerarquía entre las ciencias de la naturaleza y las ciencias del espíritu. Para él eran complementarias, como se puede comprobar en infinidad pasajes, de los que destaco el siguiente:
"Si la comprensión es fundamental para las ciencias del espíritu, el análisis gnoseológico, lógico y metodológico del conocimiento es una de las tareas principales para la fundamentación de las ciencias del espíritu. (...)
Todos están recluidos -por decirlo así- en su conciencia individual; ésta es individual y comunica su individualidad a toda captación. Ya el sofista Gorgias expresó este problema de la siguiente manera: si hubiera un saber, el que lo supiera no podría comunicarlo a nadie más. Para él, sin duda, el pensar mismo se agota con este problema. Ahora hay que resolverlo. La posibilidad de captar algo ajeno es uno de los problemas más profundos de la teoría del conocimiento. ¿Cómo puede una individualidad lograr un conocimiento objetivo y de validez universal a partir de una ajena e individual expresión de la vida dada sensiblemente? La condición, a la que se vincula esta posibilidad, se encuentra en el hecho que -en ninguna expresión ajena individual- puede aparecer algo que no esté contenido también en la vivencialidad captadora. En todas las individualidades existen las mismas funciones y los mismos componentes, y las disposiciones naturales de los diversos hombres se distinguen sólo por los grados de su fuerza. El mismo mundo externo se refleja en sus imágenes representadoras. Se debe incluir, pues, una capacidad en la vivencialidad (...)".
Se aprecia el enorme abismo que separa el proyecto de investigación y cimentación diltheyano, en vistas a una ciencia universal e integral, del pseudofenomenológico y pseudopersonalista campo de Agramante mariniano, que sólo pretende confundir para favorecer al relativismo sofístico dentro del marco de contención del consenso hegemónico.
En resumen, la subordinación entre verdades que fija Marina no es ni averroísta ni dltheyana. Es una estratagema para remozar con escasa finura el totalitarismo rousseauniano del contrato social, que convierte al individuo en rehén inerme de la voluntad general y orgánica del sistema. Un panorama, pues, que no deja de ser prometedor para los gobiernos que, siguiendo fielmente a Maquiavelo, tienen la conservación del poder por única razón de existencia.
A F. García Toledo:
Espero ávidamente esa entrevista. Te aviso que el prof. Marina tiene una agenda bastante apretada ya que es un conferenciante bastante solicitado. Tardó varios meses en poder atender a los de Boulesis:
http://boulesis.com/boule/nota/518_0_1_0_M10/
Pensaré alguna pregunta para proponértela y, si tienes la deferencia, se la plantees. :)
"...a pesar de que lo parezca, no veo que Marina se considere así, sino le habría puesto a su libro Por qué soy ateo cristiano."
Hubiera sido un desatino para sus propósitos comerciales. Marina es estrictamente ateo (no cree en distintas formas de existencia -ni personas omnipotentes, ni magias ni milagros) pero considera que el creador ético Jesús (fuese lo que fuese) es el que mejor se solidariza con su concepción práctica de la inteligencia.
Jesús decidió que Dios era agapé y los hombres la providencia de Dios. Marina afirma que la existencia es la dimensión divina de la realidad y que el culmen de la inteligencia es crear la ética. Aunando ambas cosas tenemos que crear la ética es extender la dimensión divina de la realidad a la esencia del mundo. Los hombres nos convertimos en la providencia de Dios cuando dignificamos el mundo. ¿Triunfará el orbe ético sobre la crueldad natural? Jesús prometió que la agapé sería supervictoriosa. Esta es la verdad privada en la que cree Marina.
A Symbol:
"En esto no se parece a los filósofos de oficio. Parece que ademas es medio socialista... como Fernando; y se ensucia las manos con cosas mundanas como la genética y la sicología."
Marina se define a sí mismo como un investigador privado a sueldo del lector. Dice que, como los detectives, no elige los temas, sino que éstos lo eligen a él por su actualidad. En realidad pienso que esta caricaturización de su propia actividad busca más el éxito comercial que la novedad. La fenomenología es básicamente un método de estudio, una filosofía subjetiva, que no trata de hallar los arcanos del Universo sino de entender la relación entre lo aparente (los fenómenos) y la conciencia.
Respecto a si es socialista, no me consta. Le he leido elogiar a Hayek y asesora a empresas (por el interés que éstas están tomando por la inteligencia colectiva), por si te interesa. Como fenomenólogo sólo le pido que siga a Husserl y trate de poner entre paréntesis sus creencias previas cuando someta algún tema a estudio. Lo valioso de Marina es que lo consigue en mayor medida que los demás filósofos que conozco.
"Eso es exactamente lo que dice la Iglesia Católica: el campo de la ciencia es la naturaleza y el de la religion, el espíritu."
Veamos, lo que Marina dice en ese extracto es que la ciencia está limitada por el método que usa, el cual es el único disponible para justificar de manera universalizable tesis sobre el mundo sensible. Éste método incluye el principio de causalidad, según el cual a todo efecto antecede una causa. La cadena causal es, siguiendo este principio, infinita. Así pues, la ciencia está condenada a buscar eternamente una causa anterior a la primera conocida. Ahora bien, la religión (la teología nacida con Aristóteles) ha tratado de zafarse de esta cadena de infinitas causas proponiendo una Causa Primera incausada. Lo que Marina dice es que la existencia de tal causa no es justificable universalizablemente ya que los juicios universales no pueden trascender su propio método: no se puede usar el principio de causalidad para contradecir al principio de causalidad suponiendo una causa incausada. Por lo tanto el Motor Inmovil es objeto de creencia privada, no de verdad pública. La razón no puede llegar a afirmar la existencia de una causa incausada. Ésto no refuta su posible existencia, pero sí establece que su afirmación es una creencia injustificable universalizablemente.
"Inventar términos como VERDAD PRIVADA no viene a ser otra cosa que una reclasificación, pero demanda una de definición de VERDAD puesto que no creo que a campos como la estética o la moral, puedan aplicarse las criterio usuales de verdad o falsedad. En suma, Marina habrá inventado su verdad como cada maestrillo."
La teoría de la doble verdad no la ha inventado José Antonio Marina. Según tengo entendido tiene antecendentes que tengo que investigar. Sin embargo te puedo explicar a vuela pluma los fundamentos básicos tal y como los expone Marina en "Dictamen sobre Dios":
"Entiendo por verdad la manifestación evidente de un objeto. Le acompaña la certeza subjetiva, y puede expresarse en un juicio, que llamaríamos juicio verdadero. Su fuerza depende del estado de verificación" (p.207).
Existen dos clases de evidencias: públicas y privadas. Las evidencias públicas están, por principio, disponibles para todas las personas ya que tienen lugar en el ámbito intersubjetivo. Son las evidencias científicas, matemáticas, lógicas y éticas. En cambio las evidencias privadas ocurren en el ámbito privado. Son las que fundan las experiencias estéticas, religiosas y sentimentales.
Todo juicio (tanto los basados en evidencias públicas como privadas) es susceptible de verificarse (de convertirse en una verdad). De la manera de verificar juicios se ocupa la epistemología. Así, siguiendo a Popper, aprendemos que en realidad es más consistente lógicamente el refutar juicios que el verificarlos. La epistemología (el estudio del modo de establecer la verdad de los juicios) es un campo de la filosofía muy fecundo e interesante donde no hace falta que nos sumerjamos para entender someramente la teoría de la doble verdad.
Lo interesante es que los juicios basados en evidencias públicas pueden aspirar a salir del ámbito privado de una persona para convertirse en verdades intersubjetivas, universales. La teoría de la Relatividad de Einstein era una verdad privada de éste hasta que se demostró intersubjetivamente. Y se pudo demostrar porque los juicios del cuerpo doctrinal de ésta teoría estaban basados en evidencias públicas (todo el mundo puede contrastar sus predicciones, como la variación de la posición relativa de una estrella cercana al Sol o las variaciones en la órbita de Mercurio). En contra, los juicios basados en evidencias privadas no pueden aspirar a convertirse en verdades intersubjetivas por la particular naturaleza de tales evidencias.
"La confianza que tengo en una persona es una verdad privada, que se funda en dos evidencias: estoy seguro de mi confianza, y estoy seguro de que la otra persona es de fiar. Esto último puede manifestarse falso en la continuación de la experiencia, es decir, la verdad privada también puede falsarse, empleando el término de Popper. Lo que no se puede hacer es universalizarla, porque la experiencia en que se basa es privada (...) Desde fuera del sujeto dichas verdades pueden no tener sentido. No puedo decir que quien dice que ha visto a Dios no lo ha visto. Es el propio sujeto quien tiene que buscar las pruebas de su verdad, por honestidad o por puro interés, como los enamorados que pedían "pruebas" de amor a la persona amada. Los demás sólo podemos decir que el estado de verificación de esta verdad es privado, y que desde el exterior sólo podemos considerarla como presunta verdad, siempre que no entre en colisión con alguna verdad más fuerte. A veces, por ejemplo en el caso de alucinaciones, se puede demostrar que esa evidencia es falsa, que no hay voces, ni personas, ni alimañas subiéndose por las sábanas, pero en otros casos tan sólo podemos abstenernos de juzgar" (p.208).
La naturaleza fenomenológica de esta teoría de la verdad es manifiesta. El fenomenólogo no entra en discusiones ontológicas sobre el noúmeno (lo que se esconde detrás del fenómeno): pone sus prejuicios entre paréntesis y analiza sólo la experiencia.
Saludos.
Bueno... Marina me felicitó en una ocasión por un foro bastante penoso de filosofía que mantuve hasta comienzos del 2002, antes de fundar otro mejor y mientras me cristianizaba paulatinamente a través de "mi" Nietzsche, Wittgenstein y Leibniz:
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofiaautores&msg=198&DOC=81
Refuta a un sabio y te amará.
"A veces, por ejemplo en el caso de alucinaciones, se puede demostrar que esa evidencia es falsa, que no hay voces, ni personas, ni alimañas subiéndose por las sábanas, pero en otros casos tan sólo podemos abstenernos de juzgar"
¿Cómo y con qué criterio se traza una línea divisoria entre los dos casos?
¡Arrea! A saber qué fue lo que le causó tanto agrado. No serías el único que posteaba. En todo caso el foro debió alcanzar más lustre que el de Isegoría: los que lo conocimos recordamos la vergonzante manera en la que éste acabó. La digievolucristianización se había completado para entonces...
Irichc dixit: "Refuta a un sabio y te amará."
Como se dice castizamente por mi tierra: Hay que ver, con lo que tú has 'sio', y en lo que te has 'queao'...
Yo recuerdo que escribiste allí bastante, pero puede que lo hicieras por imperativo moral. De todos modos no me refería a ése, sino al que le precedió, su homónimo en melodysoft. En ese lugar sí me quedé bastante solo, muriéndome de éxito.
Una cosa más. Se menciona a las verdades privadas como aquellas cuya evidencia es intransferible. Me pregunto: ¿Qué hay más incomunicable que el dolor? Y ¿existe algo más subjetivo que la compasión? ¿Encontraréis a un hombre capaz de convencerme, si yo recelo y le tengo por gran mentiroso, de que realmente sufre? ¿Y si en vez de un hombre es un androide insensible a cualquier vejación, pero programado para fingir lo contrario? ¿Puede, en otro sentido, compadecerse alguien en mi lugar o demostrarme de algún modo que debo aplicar la misericordia a los asesinos de mi familia? La respuesta es negativa en ambos casos.
Perfecto. Acabáis de dejar sin fundamento la eutanasia (basada en el dolor ajeno) y la abolición de la pena de muerte (según las compasivas medidas de reinserción social).
A Irichc:
"¿Cómo y con qué criterio se traza una línea divisoria entre los dos casos?"
Pues te recomiendo la historia del dragón en el garaje, de Sagan. De todas formas estoy seguro de que, por la cuenta que te trae, sabes distinguir entre que alguien te diga algo y que alguien te pruebe eso que dice.
Sobre tu segunda objeción, te remito al ejemplo de la confianza entre amigos. El médico confia en que el paciente le dice la verdad. Esta evidencia privada se confrontará a las evidencias públicas que provendrán de la realización de pruebas diagnósticas. Sí éstas dan negativo, el principio ético de la verdad impone que se deseche el testimonio del paciente, no porque se haya demostrado que sea falso, sino porque el médico tiene que decidir actuar y para ello necesita un criterio ético que le permita elegir entre una verdad privada y una verdad pública.
Dices que el dolor es intransferible. No hace falta que te vayas a ese extremo. Toda experiencia (dolorosa, placentera o simplemente sensorial) es subjetiva. Si veo caer una manzana al lado de un amigo puedo afirmar que no he visto lo mismo que él, que se encontraba en otra posición. Sin embargo emito un vago juicio: "la manzana ha caido". Un conocimiento previo en cuanto a los significados de los términos consigue crear un consenso entre ambos. En cambio si digo: "la manzana ha caido a 3 metros de mí" él no compartirá mi evidencia al estar a 4 metros del manzano.
La otra cuestión es la naturaleza de esa evidencia. Todos nos encontramos instalados en el mundo profano y podemos establecer juicios universalizables sobre manzanas o dolores de tripa. Pero no podemos meternos en el ámbito interno de nadie para comprobar si ha visto a un arcangel o una zarza ardiendo. Tampoco podemos sentir su euforia al ver un cuadro de Picasso o al tocar a su amante. Sólo podemos confiar en su testimonio o no.
Saludos.
Chicos:
Justo tanta ebullición y yo en un día de perros. Aprovecho estos momentos para hacer algunas aclaraciones breves, y espero tener un momento para seguir luego.
SIMBOL:
Puede que lo que diga Mikimoss ayude a explicar mejor la concepción de la doble verdad de Marina.
IRICHC:
No supongás que no leo a quien no sabés si leo (o he leído, aunque poco). A menos que querás sostener una verdad privada. De paso, el dolor no es incomunicable (digamos: el "dolor físico").
MIKIMOSS:
Una sola cosa: la "G." de mi nombre no es de García, sino de Gabriel. Igualito que el arcángel. La uso sólo porque un insolente primo mío, un año menor, se llama también Fernando. Así, al menos en una sugerente letra (que supongo las damas interpretan como Punto G y no como G.) me diferencio.
“¿Y si en vez de un hombre es un androide insensible a cualquier vejación, pero programado para fingir lo contrario?”
Ja, ja, ja, Daniel, muy bueno lo tuyo.
Si el androide finge bien, tan bien, tan bien, que puede engañar a cualquiera. Sin finge tan bien que su dolor simulado es indistinguible del dolor auténtico, ¿no será, en realidad, dolor auténtico?
¿Dónde queda el principio de identidad de indiscernibles de Leibniz? ¿O acaso reniegas y ya no eres leibniziano?
Trabajo para casa: revisa el test de Turing.
Mikimoss
Gracias por la respuesta.
Si tu dices que Marina es ateo, debe ser verdad por que aqui el Marinólogo eres tú. Afortunadmente salvo la hacienda porque nadie tomó la apuesta.
El resto de los punto los responderé una vez que reciba el libro; Amazon me dice que se tarda entre dos y tres semanas, porque no esta disponible en los EEUU.
Prefiero hacerlo asi, porque en esta disputa tu estas armado y yo desarmado. Tu has leido a Marina y yo no!!
Mikimoss,
"Pues te recomiendo la historia del dragón en el garaje, de Sagan. De todas formas estoy seguro de que, por la cuenta que te trae, sabes distinguir entre que alguien te diga algo y que alguien te pruebe eso que dice".
Es Marina el que afirma que no siempre podemos demostrar que una vivencia es una alucinación, sino sólo "a veces". ¿De qué depende esa condición de demostrable? Si es de la posibilidad de contrastación empírica, todas las verdades matemáticas serían "privadas". Si es de la garantía de certeza matemática, lo serían todas las empíricas. Si es de cualquiera de los dos factores, con exclusión de los demás, iba a ser imposible alcanzar consensos públicos sobre temas morales desde una base no científica.
"El médico confia en que el paciente le dice la verdad. Esta evidencia privada se confrontará a las evidencias públicas que provendrán de la realización de pruebas diagnósticas".
Lo máximo que comprueba el médico es si el paciente reúne los requisitos típicos de la "dolorosidad" en una determinada afección. Se guía por la costumbre y el precedente (a la Hume), pero nada le permite estar completamente seguro de que su diagnóstico es correcto y se corresponde con un proceso psico-biológico efectivo que él no vive más que como espectador.
Tengo un abismo de cinco minutos para ver cómo va todo.
IRICHC:
Como sabrás, no es ésta una sucursal de tu blog, ni quiero que lo sea. Así que ya que venís portándote bien, contené tu trollería y no pegués tus escritos aquí, so pena de que los borre. Son las reglas.
"Si finge tan bien que su dolor simulado es indistinguible del dolor auténtico, ¿no será, en realidad, dolor auténtico? ¿Dónde queda el principio de identidad de indiscernibles de Leibniz?".
Si el dolor falso y el auténtico fueran verdaderamente indiscernibles, tan cierto iba a ser decir que todos los dolores son falsos como que todos son auténticos.
Aunque el hecho de que yo no pueda distinguir algo no significa que sea indiscernible. Por ejemplo, escapa a tus facultades perceptivas e intelectivas el saber con exactitud lo que yo estoy pensando en un momento dado. Pero yo lo sé, luego el estado de "irichc piensa A" no es -al menos para mí- indiscernible del de "irichc piensa B".
Entonces, un androide puede estar procesando información sobre un dolor agudo o no, para lo cual está previsto que no se ofrezca ninguna señal externa. Ahora bien, el androide carece de las sensaciones internas arriba mencionadas, porque no goza de albedrío ni de conciencia. Por consiguiente, si está lo bastante bien construido, los demás sólo podremos sospechar que "sufre" cuando, en realidad, permanece indiferente.
Se dirá que podría inventarse un sistema para verificarlo tanto en un caso como en otro. Pero mucho antes de ese sofisticado hallazgo técnico (que tampoco sería infalible) la ética ya habría dictaminado qué hacer, cómo descubrir a los mentirosos por la coherencia de sus actos ulteriores con cierto grado de probabilidad, desestimando los supuestos poco claros.
Probabilidad y verdad no son sinónimos. Y la ética no se limita a la praxis, ya que hay prácticas dignas de abominación. Si lo que separa a las "verdades públicas" de las "privadas" es que éstas poseen un grado de probabilidad o de aplicabilidad práctica menor, cuanto más improbable sea la meta que tengamos a bien proponernos, más "privada" será. Y ninguna tan lejana en nuestro horizonte e incognoscible en sus medios como la felicidad del género humano, que es la pura base de lo ético. Marina, pues, anula la moral, abroga la ética y reduce a ambas a la política de lo cuantificable.
Como sabrás, no es ésta una sucursal de tu blog, ni quiero que lo sea. Así que ya que venís portándote bien, contené tu trollería y no pegués tus escritos aquí, so pena de que los borre. Son las reglas.
Te equivocas, Fernando, para variar. No los copio de mi blog a esta parte, sino de esta parte a mi blog. Por lo demás, nadie te obliga a entrar en él, aunque lo hagas todos los días. Concentraos en éste, que es el bueno, y veréis que todo os sabe mucho mejor.
IRICHC:
Empiezo por el final, antes de ir a comer algo, que se están organizando las cosas.
Como a menudo, estás dando por "universales" tus verdades "privadas": yo entro seguido a tu bitácora, pero no lo hago todos los días. Entre otras cosas, porque el servidor de Bitácoras apesta. Ah: si estás copiando de mi blog al tuyo, ya estás aplicando el copyleft :)
Lo aplico a menudo, por razones obvias. Por supuesto, puedes aplicar tú la escoba y borrar todo aquello que no te guste. No sería la primera vez.
"Si tu dices que Marina es ateo, debe ser verdad por que aqui el Marinólogo eres tú".
No sólo es ateo, sino que además miente al llamarse cristiano. ¡Y luego se atreve a dar lecciones de "ética"!
Podéis haceros una idea de en qué consiste el cristianismo de los beatos del PSOE y demás "católicos no alineados".
Que en un sueño yo vea un lago, no hace al lago verdadero.
Que un ciego vea en su imaginación una manzana, no la hace verdadera.
Que bajo hipnosis yo sienta una temperatura de 0 grados, no cambia la temperatura de 22 grados del cuarto donde estoy.
Que Danielio, en un trance místico, vea a Dios, no prueba la existencia de Dios.
Que alguien llame esta cuatro ocurrencias Verdaddes Privadas, no es problema. Lo único que habrá ocurrido es que se ha agregado una nueva definición del término verdad; que de paso, ya son abundantes.
Constato una perogrullada antes de irme a (dar un) paseo:
Lo que Marina llama "verdades privadas" no son más que opiniones. Pero, como ya he hecho ver, sus "verdades públicas" no son verdades en sentido filosófico o científico: son meros consensos. O sea, opiniones también.
“Aunque el hecho de que yo no pueda distinguir algo no significa que sea indiscernible. Por ejemplo, escapa a tus facultades perceptivas e intelectivas el saber con exactitud lo que yo estoy pensando en un momento dado. Pero yo lo sé, luego el estado de "irichc piensa A" no es -al menos para mí- indiscernible del de "irichc piensa B".
Entonces, un androide puede estar procesando información sobre un dolor agudo o no, para lo cual está previsto que no se ofrezca ninguna señal externa. Ahora bien, el androide carece de las sensaciones internas arriba mencionadas, porque no goza de albedrío ni de conciencia. Por consiguiente, si está lo bastante bien construido, los demás sólo podremos sospechar que "sufre" cuando, en realidad, permanece indiferente.“
Según la forma más extrema de este punto de vista, la única manera en que una persona podría estar segura de que si el androide tiene un dolor agudo o no, sería siendo androide y sintiendo el dolor agudo o no. Entonces uno podría describir estos sentimientos al mundo, pero, naturalmente, nadie se sentiría obligado a hacerle caso.
Pero entonces, eso también vale para una persona, la única manera de saber que irichc tiene un dolor agudo, o irichc piensa es siendo irichc. Exactamente igual que para un androide, sólo sabemos que te duele porque tú lo dices.
En realidad, es el punto de vista solipsista. Puede ser que sea el punto de vista más lógico, pero dificulta la comunicación de ideas. A está inclinado a pensar: " A piensa, pero B no", mientras que B piensa: " B piensa, pero A no", y ¿Cuál tiene razón? Ninguno tiene más argumentos que el otro. Así pues, en lugar de argumentar continuamente acerca de este punto, será mejor respetar la convención cortés de que todos piensan. Lo mismo respecto al dolor, mientras se mantenga una coherencia en las afirmaciones, y no se contradiga uno, habrá que creerlo.
”Se dirá que podría inventarse un sistema para verificarlo tanto en un caso como en otro. Pero mucho antes de ese sofisticado hallazgo técnico (que tampoco sería infalible) la ética ya habría dictaminado qué hacer, cómo descubrir a los mentirosos por la coherencia de sus actos ulteriores con cierto grado de probabilidad, desestimando los supuestos poco claros. “
No veo que la ética tenga mucho que ver con esto, se puede ser perfectamente coherente, y mantener las hipótesis iniciales. Tú puedes empeñarte en que te duele el hombro, y convencerás a cualquier médico. De hecho, hay una enfermedad así que no recuerdo como se llama. Me parece que es la que padece Manuela de Madre, es absolutamente indistinguible pues no tiene otros síntomas que fatiga y dolor, con todos los órganos en perfectas condiciones. Si te empeñas en que te duele, te duele, y lo mismo para el androide.
”Probabilidad y verdad no son sinónimos. Y la ética no se limita a la praxis, ya que hay prácticas dignas de abominación.”
¿Por qué la ética no sólo se limita a la praxis? Habrá prácticas dignas de abominación, pero en eso, tendremos que ponernos de acuerdo, no va a ser lo que tú digas. No soy ducho en ética, pero prefiero, por ejemplo, la de Savater a la tuya. Y desde luego, ninguna me dice lo que es verdad y lo que no.
La verdad, prefiero dejar las discusiones filosóficas a los que entiendan más del tema. En mi opinión (modesta) la filosofía es lo que se hace con un problema hasta que se clarifica y se puede resolver con métodos científicos (venga, es broma, no soy muy ducho con los emoticonos, ya soy algo mayor para eso). pero si es cierto que, si mediante un experimento fuese posible resolver las discordancias, los interrogantes dejarían de tener interés filosófico ¿no?.
Por tanto, yo no me imagino ningún experimento para determinar cualidades mentales “humanas” distinguibles de otras “no humanas”. La mente es sólo el resultado del cerebro, y el cerebro es sólo un órgano más (además, el segundo en importancia para el hombre, según Woody Allen). Para mantener que es imposible imitar el cerebro, habría que precisar qué partes tiene imposibles de ser imitadas.
NO PUDO SER:
Ha sido un día exhaustivo. Mañana respondo a todos.
FC
"La verdad, prefiero dejar las discusiones filosóficas a los que entiendan más del tema. En mi opinión (modesta) la filosofía es lo que se hace con un problema hasta que se clarifica y se puede resolver con métodos científicos (venga, es broma, no soy muy ducho con los emoticonos, ya soy algo mayor para eso)"
La broma no solo es buena, es ademas una excelente definición.
Podriamos simplificarla: La filosofía es un paño caliente mientras Pepe regresa de la farmacia.
interesante tu blog.
salu2.
Perdón por la ausencia, pero es que estoy un poco achacado (una pequeña dolencia que ya pasará).
Se han acumulado las deudas, así que empezamos. Lo bueno es que muchas intervenciones traducen bastante bien mis propias opiniones.
IRICHC:
Decías, hace ya rato, que Marina copia al teólogo Adolf von Harnack. Con tanta petulancia que supongo que no te importa que Marina repase a muchas de sus fuentes y éste no aparezca (lo mismo que Wilhelm Dilthey). Por supuesto, lo que te importa es lo que vos afirmés. Supongo que es una verdad privada más que quisieras postular como pública.
A propósito, no coincido con que tenga “mayor sutileza” la distinción entre verdades que traés a cuento de Leibniz, a quien copiás “sus tesis y sus líneas de razonamiento principales” (espero que no le copiés también la peluca). En cuanto a Averroes, de quien decís que parte la “teoría de la doble verdad”, te recuerdo que no es suya esa interpretación, sino de sus comentaristas cristianos. Resta saber por qué te place calificar a Marina de pseudo fenomenológico, entre otras cosas, o tildarlo de relativista cuando en realidad el toledano está dejando en claro lo contrario, porque hay verdades universales que no pueden deponer ante las (relativas) verdades privadas. Será en todo caso que para vos sólo es agua la que te sale por el pito.
En cuanto a las verdades privadas, yo también disiento en algún punto con Marina. Pero sólo en el ejemplo de las alucinaciones (que son pasibles de ser demostradas como tales, a mi juicio). En cambio, mejor caben la aplicación del término “verdad privada” en cuanto a afirmaciones estéticas, afectivas o religiosas se refiere. Pero Marina le pone apellidos a las verdades, y habla primero de “verdades materiales” y luego de “verdades formales”. Las primeras son las que aparecen cuando un juicio se acomoda a la realidad (“esta mesa es amarilla”). Se hace menester ir más allá. Marina:
“Supongamos que una persona dice El número de estrellas del firmamento es par, y otra dice El número de estrellas del firmamento es impar. Una de las dos afirmaciones es verdadera, pero no sé cuál. Ambas carecen de la “forma estricta” de verdad, que es ser conocida y probada como tal. Tenemos, por lo tanto, que decir que una de ellas es materialmente verdadera, pero que ninguna es formalmente verdadera”.
Por eso Marina llama verdad formal a “un estado permanente de verificación”.
En cuanto a médicos y pacientes, decís que a un médico “nada le permite estar completamente seguro de que su diagnóstico es correcto y se corresponde con un proceso psico-biológico efectivo que él no vive más que como espectador”. Ya he leído a Hume, pero eso que decís no es verdad. Si el médico sabe que cierto virus que se instala carcome la carne en ciertos lugares donde hay una concurrencia enorme de terminales nerviosas, sabe formalmente que ese dolor existe. En todo caso, y volviendo al escocés, espero de un médico que sea tan escéptico como Hume, es decir, un escéptico moderado que se atiene a lo usual y conocido de causas y efectos.
Cuando, a partir de la perspicaz pregunta de FC, le respondés que “tan cierto iba a ser decir que todos los dolores son falsos como que todos son auténticos”, te equivocás de nuevo sólo para armar el escenario en el que has dado una refutación. No, no es lo mismo decir que todos los dolores son falsos o auténticos. Sólo los que no sean indiscernibles de una farsa. En el resto de la argumentaciones (dolores de irichc), prefiero leer a Berkeley y no a vos.
En cuanto al cristianismo de Marina, a mí también me parece un poco extraño. Ahora, a partir de allí, decir que “miente”, me parece que no tanto como vos, San Pablo o Leibniz. La cuestión es ver quién quiere hacer pasar por verdad lo que es pura fe. Marina hace la advertencia. No los demás.
Hay otras frases:
“Te equivocas, Fernando, para variar”.
Vigas, ojos ajenos, bla, bla.
“Por lo demás, nadie te obliga a entrar en él, aunque lo hagas todos los días”.
Como dije, eso no es cierto, aunque te dará lo mismo, mientras vos lo digás. Es tu método, y como no te interesa contrastar tus afirmaciones, es más cómodo y tranquilizador mantenerlas así.
“No sería la primera vez”
No, sería la segunda. Qué bueno: no hay tantos tontos como parece.
En cuanto a las felicitaciones de Marina, me gusta que no te congratule por los nuevos foros, esos que considerás vos mismo mejores que los anteriores. ¿Será porque para él son los peores? Pero supongo que será educado y no te lo dirá.
MIKIMOSS:
Por supuesto, si querés sugerirme alguna pregunta para JAM, bienvenida. Lo único que te pido es que me la remitás al correo electrónico. La entrevista no será en nombre de esta bitácora sino del medio periodístico en el que trabajo.
FC:
Hace tiempo se desató aquí una discusión con un forista que defendía cierta “inmaterialidad” de la conciencia. Lo que en realidad estaba haciendo era resucitar (vade retro!) la idea de alma. Allí me habría gustado agregar esta pequeña gran observación: “para mantener que es imposible imitar el cerebro, habría que precisar qué partes tiene imposibles de ser imitadas”.
En cuanto a la ciencia, me parece que su relación con la filosofía es mucha más valiosa que la imposible consonancia con la religión.
LOREDANA:
Gracias. Tengo familiares en Canadá, aunque más al Este de Montreal (en Halifax). Si vivieras en Chile, yo estaría también más al Este, oh casualidad. Un saludo.
Fernando, supongo que te refieres a
http://razonatea.blogspot.com/2006/01/versus-john-eccles.html
Lo leí, lamento no haber participado en la discusión, pero estábamos liados con un artículo.
Por supuesto, el test de Turing no se ha pasado todavía. El programa ganador de la edición de 2005 es George, si queréis hablar con él es:
http://www.jabberwacky.com/chat-george
Es fácil darse cuenta de que es un programa, pero claro, ¿estáis seguros de que irichc no loes? Sus respuestas no difieren mucho, y son bastante predecibles, ¿no?
Allá simbol dijo que el test de Turing es discutido y discutible. Claro que sí, pero ¿Qué alternativa hay? La inteligencia debe mostrarse sólo con comunicación. Me da igual que sea escrita u oral, no creo que eso sea relevante; lo relevante es la complejidad de los juicios. Pero, por otra parte, suponer que la inteligencia artificial es cualitativamente diferente de la inteligencia natural implica, necesariamente, que debe existir un elemento diferencial, ¿Cuál es? Yo personalmente, mientras no vea algo distinto de neuronas y sinapsis en el cerebro, no puedo creer en la existencia de “otra cosa”. Por tanto, en mi opinión, la única diferencia es cuantitativa, no cualitativa.
Respecto al tema de la doble verdad de Marina. Yo también soy escéptico, pues, ¿Qué tiene de mágico el número 2? ¿Por qué dos tipos de verdades y no17, por ejemplo?
Yo no creo en la existencia de una verdad absoluta, y para mí, eso es una verdad absoluta. Las únicas verdades son las obtenidas por observación, y son provisionales hasta mejor observación. La deducción no nos podrá proveer de más verdad pues, a fin de cuentas, aunque un razonamiento sea correcto, la conclusión tiene el mismo valor que las premisas de que partamos, y no más.
A este respecto David Hilbert en 1928, en un congreso a las puertas de la muerte planteó tres preguntas, las más importantes para las matemáticas del siglo XX, que son:
1. ¿Son las matemáticas completas, es decir, cualquier postulado puede ser probado o rechazado?
2. ¿Son las matemáticas consistentes, es decir, no es posible demostrar algo falso?
3. ¿Son las matemáticas decidibles, es decir, cualquier postulado se puede demostrar cierto o falso tras una secuencia finita de pasos?
Hilbert, al igual que Leibnitz antes, o Ramon Llull aún antes, creían que las respuestas eran afirmativas, y que todo se podía demostrar, pero Gödel demostró con el teorema de incompletitud que la respuesta a las dos primeras preguntas no puede ser cierta a la vez. O una o la otra, hay que elegir. Esto viene a significar que, si queremos saber la verdad y nada más que la verdad (consistencia), no podemos, no podemos y no podemos saber TODA la verdad (completitud).
Además, Turing demostró en 1936 que la respuesta a la tercera pregunta también era NO, mediante el problema de parada de una máquina de Turing. Eso concluía que las matemáticas, incluida la lógica, es un mero montaje intelectual con la misma envergadura metafísica que el ajedrez. Como dijo ahora no recuerdo quien, “las matemáticas son la única religión que se ha entretenido en demostrarse que es falsa”.
Por tanto, tenemos los datos observables, y teorías que satisfagan el por qué los datos son así, con posibles predicciones contrastables; nada más. Y esto siempre es provisional, pues nos pueden aparecer nuevos datos que tiren por tierra la teoría.
Aparte de eso, para ordenar los datos, en nuestra deducción, podemos ponernos unos axiomas, que antes eran “evidentes por si mismos”, pero ahora ni eso, son porque sí, como podrían ser otros, y tendríamos un sistema distinto. El mejor de los mundos posibles es, simplemente, un mundo más.
Por tanto, el concepto de “verdad pública”, ¿es universal? Si es así, ¿cómo se encuentra?, y si no es universal, será “pública” en tanto que el grupo al que aplica es mayor, y por tanto lo que debe haber es una estructura jerárquica de verdades, así los dogmas morales, válidos para quienes creen en ellos, las leyes aplicables en distintos ámbitos (municipal, regional, nacional, internacional), pero todos ellos convencionalismos, ¿no?
"Esto viene a significar que, si queremos saber la verdad y nada más que la verdad (consistencia), no podemos, no podemos y no podemos saber TODA la verdad (completitud)."
FC, vendría bien que te leyeses el famoso artículo de Sokal y Bricmont "Imposturas intelectuales" donde se critica al posmodernismo y el peligro de extrapolar ciertos principios de las ciencias formales a las ciencias sociales.
http://www.sindominio.net/biblioweb/escepticos/imposturas.html
Es cómico ver a ateos nihilistas defendiendo a muerte a uno que se dice cristiano y antirrelativista. El "talante" se contagia.
Con respecto a la terminología "verdad privada" y "verdad pública" que tanta polvareda está levantando (quizás debida a la aspiración comercial y por tanto a la necesidad de vulgarización en los términos empleados por Marina) intentaré precisarla.
Con público se entiende "universalizable". Las verdades públicas son aquellos juicios que pueden ser universalizados debido a que las evidencias en los que se fundan son asequibles, por principio, a toda persona independientemente de sus creencias, opiniones, cultura, adscripción política, religiosa, etc. Son el tipo de evidencias intersubjetivas que fundan el conocimiento científico y ético.
Fueron, en su día, evidencias públicas el que la Tierra fuese plana, que todos los conjuntos infinitos tenían la misma cardinalidad o que la Ley del Talión eliminaba las peligrosísimas venganzas desproporcionadas y por tanto era el culmen de la justicia.
Todo el mundo podía aceptar estas evidencias o criticarlas aludiendo a otras evidencias universalizables que pudiese demostrar como más poderosas, por ejemplo el hecho de que la sombra de la Tierra en la Luna era circular; la muestra de que, agrupados ingeniosamente, los elementos de dos conjuntos infinitos concretos no eran emparejables biunivocamente; o que la justicia distributiva, al no contemplar el sentimiento de compasión, implantaba un sistema de valores que desembocaba en nuevas espirales de violencia.
Y las evidencias privadas son aquellas que no se pueden contrastar, que no se pueden extraer del reducto personal de un individuo y darle un sentido objetivo. Se trata de las evidencias estéticas, sentimentales y religiosas; por ejemplo la sensación de que el colo rojo es más bello que el azul, de que el amor que sientes hacia tu pareja es mayor que el que siente tu vecino hacia su mujer, de que los ángeles son terribles (como pensaba Rilke) o de que Dios dirige tus actos.
Las evidencias privadas no dejan de poder establecer juicios refutables, pero esta refutación (o, sin necesidad de atender a Popper, cualquier otra forma de veriicación epistemológica) ocurre sólo en el lugar de donde procede la evidencia: el ámbito interno, personal. Así, el transcurrir de la experiencia perceptiva puede llevar a modificar el criterio del sujeto que prefería el rojo para sustituirlo por el verde; el tiempo puede llevarte darte cuenta de que lo que sentias no era amor, sino necesidad de cariño; una experiencia traumática puede mostrarte la bondad del ángel de la guarda; o que tus actos no estaban siendo dirigidos por Dios, sino por el Demonio.
Saludos.
FC:
Muy interesante lo que decís. Con un par de retoques, tu comentario hasta podría convertirse en un post (ya usufructué una vez un comentario de Simbol).
Gracias por el enlace a Jabberwacky, me pasé un rato "charlando" con la máquina, hasta que en un momento... me dijo que él era Dios. Le comenté que yo era ateo, y entonces me dijo que no importaba, que me mantuviera en esa postura porque era más inteligente. Muy gracioso.
MIKIMOSS:
Hace unos días me busqué ese mismo artículo pues no lo conocía. Lo tengo impreso y voy a leerlo pronto, luego de que me saque de encima otros compromisos literarios.
En cuanto a tu distinción sobre las verdades, admito que me parece discutible, como digo en el artículo principal. Pero claro que, como explicás, me parece útil. Sobre todo, pieno, para una discusión entre creyentes y ateos.
IRICHC:
Evidentemente, no leés los artículos. No me extraña: también opinás largamente sobre Marina sin leerlo. No me extrañaría que sea tu método. Además, no es extraño que "defendamos" (sic) a alguien que vos mismo considerás, en comentarios anteriores, como ateo (sic). En todo caso, te he visto defender a Nietzsche, sobre quien caben menos dudas de lo que pensaba sobre Dios y otros inventos. A propósito, me parece, no hay mayor nihilismo que creer en lo que no existe, creer en la nada.
"A propósito, me parece, no hay mayor nihilismo que creer en lo que no existe, creer en la nada."
Eso estuvo buenísimo. Lo copio.
De paso, acabo de leer en el periódico que se acaba de descubrir un manuscrito que tiene mas 1.700 años, donde los cristianos de ese tiempo dan una versión absolutamente opuesta a la bíblica, sobre Judas. Parece ser que este señor con tan mala prensa, fué el único que tuvo los tésticulos de aceptar la petición de Cristo de ayudarlo a despojarse de su envoltura carnal, entregándolo a sus perseguidores.
Lo que lleva a pensar que los redactores del Nuevo Testamento:
o estaban mal informados; o le tenian tirria a Judas, o necesitaban un chivo expiatorio a efectos de relaciones publicas.
Sobre Sokal
Este señor, conjuntamente con Chomsky, ha hecho de ciertos filosofos el hazmerreir del mundo académico. Ademas de leer el muy buen documento que cita Mikimoss, tambien recomiendo ir a su sitio web que es my rico en esta controversia sobre ciencias duras y blandas. Conduce además, a un link de otra universidad, donde unos jodedores crearon un programa de computacion que permite generar
"scientific papers" á la Sokal. Yo le he mandado algunos a mis amigos y no logran descubrir que es una joda. Total, los filosofos nos estan jodiendo desde hace siglos.
SIMBOL:
Casualmente, seguro que mientras comentabas, publiqué la noticia del Evangelio de Judas.
En cuanto a la frase, si te gusta, copiala, aunque citando la fuente (es una broma).
Acerca de Sokal, como le dije a Mikimoss, ya tengo la copia del artículo y luego de leerlo me meteré en su página.
Ircihc
La defensa o ataque a Marina debe entenderse en el marco de la apertura ontológica, cuyo proposito es trasgredir los limies impuestos pr un dualismo etico, que no alcanza a comprender las restricciones de un un ethos que viola la dualidad Katiano-aristotélica. El hecho de que en el fondo pueda no haber ninguna contradiccion entre Schrodinger y Einstein, no autoriZa a perder de vista que esto solo seria posible si se excluye las escalas de la medeidad, que como categoria no tiene nada que ver con el metro y con lo que se mide. Si se termina probando, lo que no es facil, que la pervasiva presencia de la energia impide la creacion de un vacio perfecto, esto daria la razon a Marina en el sentido de que la opcion monista puede ser descartada a priori. Ciertamete una toma de posicion en este caso, no seria mas que la virtual aceptacion del meta mensaje marxista que como sabemos no ha podido superar la prueba del empirismo racionalista y mucho menos la del utilitarismo en su version extrema. Una deconstruccion de Marina, sinembargo, revelaria sin duda concordancias con Agustin; pero serias divergencias con Aquino y una franca colision con Leibnitz, dada la aspiracion de Marina de una superacion humana frente al criterio Leibniziano de que estamos en el mejor de los mundos posibles. Ciertamente tu tendrias razon, si la interpetacion de Copenhagen termina siendo falsa. Pero entonce todos estariamos en un problema espantoso, pues no escapara a tu entedimiento que eso no lleva derechos a la busqueda de una epistemologia de la epistemologia!! Apelar a Godel, en este caso, seria vano y tu muy bien los sabes. Por el contrario su teorema nos saca del reino de lo razonable y pone un serio cuestionamiento sobre la percepcion de la razonabilidad de Marina. Sin embargo creo que es posible reconciliar a Marina con dios, siempre y cuando se pueda establecer sin ningun genero de dudas, que la Marineidad, al separar claramente los campos objetivos-subjetivos e intercambiarlos por verdades jerarquizadas con base en un rechazo frontal del objetivismo Rayndiano, sustrae el mundo espiritual del examen empirico y de esta manera salvaguarda un territorio donde solo la filosofia puede establecer la verdad.
"A propósito, me parece, no hay mayor nihilismo que creer en lo que no existe, creer en la nada".
Creer en un universo eterno, por ejemplo. Lo concedo: dar fe a eso, que no sólo no existe sino que ni siquiera puede existir (por inconcebible), es absolutamente nihilista.
Simbol, no sé si allá en tu país eso que has dicho tiene alguna gracia.
Tanta como en el tuyo tus posts.
En todo caso mi nota tiene tanto sentido y articulación como las tuyas. Y la misma claridad y síntesis.
De paso: no me han expulsado de ningun blog por troll.
A mí tampoco. Pero es un pretexto excelente.
IRICHC:
"Creer en un universo eterno, por ejemplo. Lo concedo: dar fe a eso, que no sólo no existe sino que ni siquiera puede existir (por inconcebible), es absolutamente nihilista".
Hay pruebas que dan la idea de que el universo, tal como lo conocemos, se formó por una gran explosión. Lo que haya pasado antes (si es que puede hablarse de un "antes" a partir del espacio-tiempo de la Relatividad) todavía está por conocerse. Pero con una buena Navaja de Ockham, la "hipótesis Dios" queda rasurada de inmediato. No habría una sola prueba que soportara esa postulación. A menos que seás un nihilista.
SIMBOL:
Me ha gustado mucho tu texto.
En cuanto al pasado troll de Daniel, por supuesto su palabra no es de confiar. Dice que no lo han expulsado de ningún lado por troll, pero habría que ver qué pasó en el blog de Nacho Escolar. Revisar en:
www.esuntroll.blogspot.com
Pues en mi pais tiene mucha gracia me recuerda lo que leia un famoso paisano mio, cosas como,
"la razón de la sinrazón que a mi razón se hace, de tal manera mi razón enflaquece, que con razón me quejo de la vuestra hermosura"
"los altos cielos que de vuestra divinidad divinamente con las estrellas se fortifican, y os hacen merecedora del merecimiento que merece la vuestra grandeza"
Por cierto, creo que se le secó el cerebro. También me recuerda algunos escritos de Daniel, que creo que lleva un camino similar.
Simbol, ¿cual es la página que dices?
Fernando, a mi me decia que era un vampiro, y yo que le decia que yo era un hombre lobo,un autentico dialogo de besugos,vamos. La verdad es que a mi me parece que tiene un cierto del humor; o al menos, mas que daniel si que tiene.
A mi me parece que estaría bien escribir un programa irichc 2.0. ¿Creeis que se podrá mejorar al original?
Fc
http://www.physics.nyu.edu/~as2/
Fernando
La nota fue una jodedera en el estilo de Sokal. Pura y simple venganza por el trabajo que me impone Danielito en la lectura de sus notas. Lamento habérsela impuesto a ustedes pero era inevitable. Parece que dio en la llaga.
"Hay pruebas que dan la idea de que el universo, tal como lo conocemos, se formó por una gran explosión. Lo que haya pasado antes (si es que puede hablarse de un "antes" a partir del espacio-tiempo de la Relatividad) todavía está por conocerse. Pero con una buena Navaja de Ockham, la "hipótesis Dios" queda rasurada de inmediato".
Lo que rasura Ockham no es la causa primera, sino la sucesión infinita y sin principio de causas segundas. Eso lo sabrías si hubieras leído a Ockham, que tampoco.
Me ha gustado mucho tu texto. (Fernando a simbol)
La nota fue una jodedera en el estilo de Sokal. (simbol a Fernando)
Impagable.
Daniel, daniel.
Ya te he dicho cientos de veces que una cosa es lo que buscaba el buen Guillermo, y otra el significado que se le da dentro del método científico, si has oido hablar de tal cosa, claro.
La navaja de Occam, en su acepción actual (si sabes lo que eso significa) corta y rasura, no veas lo bien que lo hace, las hipótesis innecesarias, da igual que las pongas al principio, al final, o en medio con castañuelas. Y tus dioses, sean unos o tres en uno, diosecillos, santos, ángeles, demonios y demás miembros del panteón cristiano son absolutamente innecesarios y, por tanto, rasurados sin piedad con una buena navaja bien afilada como la de nuestro amigo Guillermo. Ojo, también rasura a los elfos verdes, no sólo a los cristianos.
Eso lo sabrías si supieras algo de ciencia.
Danielito
Si crees que Fernando no tiene sentido del humor, discútelo con él. Por mi parte no era otra cosa que respetar el copyright de Sokal.
Cuando uses el sarcasmo ten cuidado porque es un arma de doble filo. Si no es sutil se vuelve contra ti.
El sarcasmo es un recurso legítimo, y refleja inteligencia pero lo que muestra ingenio y sanidad mental es el humor. Porqué cierta variedad de cristianos no tiene la capacidad de generar o percibir el humor?. El dia que seas capaz de, a la vez, mantener tu fe y reirte de ella,estarás seguro de tus creencias. A mi, por ejemplo, me da una risa bonachona oir a algunos ateos decir que ellos pueden demostrar la inexistencia de dios. La misma que me da oirlos a ustedes decir que pueden demostrar lo opuesto. Pero aunqe me ria de esos ateos, seguire sentado esperando las pruebas que ustedes nos han prometido sobre la existencia del progenitor de Cristo, o de Ganesh, el que llegue primero. Te anticipo que no me contentaré con milagritos al detal como uns curación de cancer o una resurrección. Tengo en mente algo un poco mas complicado.
Lo que es innecesario, superfluo e injustificable, FC, es un universo eterno. Tu navaja de Ockham se aplica exactamente al revés que la original. No estás solo en esta forma tan curiosa de interpretarla, pero eso no te da la razón, por más "consenso" que hayas alcanzado con los de tu cuerda.
Simbol, hay un tiempo para todo: para reirse y para indignarse. Los discípulos de Demócrito estáis más predispuestos a la risa, porque la materia os cosquillea la lógica.
Quizá el que todo el mundo (sensato, me refiero) esté de acuerdo conmigo en cómo funciona el método científico no me de la razón, mi triste Daniel, pero tú, en tu inmensa soledad, no tienes más que yo.
Por otra parte, ¿quien ha hablado de un universo eterno?. Daniel, ambos sabemos que no hay nada, nada eterno, ¿verdad?
IRICHC:
"Lo que rasura Ockham no es la causa primera..."
Me importa poco, para este caso, qué se cortaba el propio Ockham con su navaja, lo importante, como dice FC es cómo la aplica la ciencia. Y allí, agregar a Dios como la causa del universo es, además de injustificado y problemático, "multiplicar los entes sin necesidad".
"Impagable".
Lo podés pagar riéndote un poco. Como yo: "Me he reído mucho". La verdad, el asunto suena más irónico para un argentino que para un español. La construcción de la frase con ese tiempo verbal resulta bastante encorsetada para un argentino. Perdón si no se captó la ironía.
FC:
Nótese que incluso los adalides filosóficos, que no siempre se nos aparecen como razonables, coinciden en lo que la ciencia ha aprovechado de Ockham. "Supone el rechazo de lo superfluo, de lo que no aparezca de modo inmediato a la intuición sensible, y la exigencia de simplicidad en la explicación de los sucesos reales". Es decir, sólo algunos no afrontan las consecuencias de lo propuesto por el franciscano. O quizá sí: para Daniel, la explicación más fácil es Dios porque lo deja tranquilo.
SIMBOL:
Si el sarcasmo es útil, ¿por qué abandonar esa arma? Ser llamado discípulo de Demócrito por ello me parece un elogio impagable.
Sólo en un sentido muy lato yo sería discipulo de Demócrito (o puede que de Leucipo), lo cual no me averguenza para nada, aunque algunas discrepancias es imposible evitarlas como, entre otras, las causadas por la concepción que este filósofo tiene sobre el alma y sobre su visión epistemológica.
Lo cómico sinembargo, es que en el mismo sentido, el católico Danielito TAMBIEN es discipulo de Demócrito cada vez que usa el término "Atomo" o "Partícula", o cuando acepta la existencia de lo quarks como lo acepta su iglesia.
Dice el dicho que la ideas de toda persona estan sostenidas sobre los hombros de algún filósofo muerto.
SIMBOL:
Hay una frase que me gusta mucho: "estamos a hombros de gigantes".
Con Demócrito y el grueso de los jonios no puedo más que estar de acuerdo, aunque claro que, de poder, les discutiría su permanencia en la idea de que algunos dioses existen, aunque sean materiales. "Chicos", diría, "no jodan: si son materiales no son dioses y si no son materiales no son dioses".
Hola, mi nombre es Ana García y quiero decirte que soy la responsable de todos los comentarios que he dejado en tu blog a nombre de Daniel Medina. Lo hice para difamarlo y vengarme por cosas que no viene al caso mencionar. Lo cierto es que he reflexionado y estoy conciente que no está bien hacer estas cosas, me apena haber usado tu blog para estos fines tan poco nobles, y te suplico de la manera más atenta que borres los comentarios que dejé a nombre de ese señor.
ANA:
La cuestión se me presenta un tanto oscura. Así que bastará con tu aclaración y dejaré todo como está.
Fernando:
Qué artículo más interesante y edificante... cómo haces para leer tantos libros, comentar constantemente en tu blog y escribir otros tantos?
Debo hacer una confesión: al leer este artículo descubrí que hay resistentes reminiscencias de antiguo romanticismo desbocado en mis ideas...
Que mas dá... me agota el consumir tantas ideas en un solo día (...) al mismo paso de cumplir mis deberes laborales. Daré un espacio para la reflexión y el silencio, luego de tanto leer y comentar me he vuelto vacío... tal vez al constatar que las palabras me roban todo aquello que oculta mi voluntad más transparente.
Buena Caza