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Ateísmo y agnosticismo
miércoles, julio 11, 2012
Gustavo Bueno: «el agnosticismo es un ateísmo vergonzante». | Etiquetas: Ateísmo |
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El autor
- Fernando G. Toledo
- Poeta, narrador y periodista. Soy Licenciado en Comunicación Social. Soy editor en Diario Los Andes. Fui director periodístico de InMendoza y Grupo Post y periodista en Radio Nihuil. Fui jefe de espectáculos de Diario Uno y periodista de Canal 7 Mendoza. Publiqué en poesía: Hotel Alejamiento (1998), Diapasón (2003), Secuencia del caos (Premio Vendimia, 2006), Viajero inmóvil (2009), Mortal en la noche(2013) y Plano secuencia. Antología poética 1998-2018 (2018). En narrativa: «La luz mala», como parte de Mitos y leyendas cuyanos (Alfaguara, 1998), la novela de no ficción De Mendoza a Tokio (2014), El mar de los sueños equivocados (2016, Premio Vendimia de novela Juvenil), el e-book Magia y pasión de Liliana Bodoc (2019) y las crónicas La ilusión de un gran final (2022). En ensayo: Cruz y ficción (e-book, 2021). En 2016 se estrenó mi obra teatral De Mendoza a Tokio y en 2017, Los sonidos de la buena memoria. Para entender el mundo, uso las herramientas del materialismo filosófico. Soy ateo esencial total y publico desde 2005 el blog Razón Atea. Soy el creador y director del Festival Internacional de Poesía de Mendoza.
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Galería 7Hace 10 años.
-hablas vagamente del "corpus de conocimiento humano" sin decirnos cuales son esos contenidos concretos
Esto es un debate informal y es vago necesariamente, me pides que haga algo imposible, que resuma aquí el corpus de conocimiento humano que hemos alcanzado gracias a la metodología científica y la filosofía materialista, algo que requeriría un trabajo de toda una vida, del calibre de los los 15 ladrillos, perdón tomos previstos para explicar el Cierre Categorial.
El método científico es uno, y las ciencias son muchas, afirmo que todas las ciencias son compatibles con el ateísmo y el materialismo no buenista, y son incompatibles con el idealismo y la religión, particularmente la católica.
Pides ejemplos concretos, mejor dime una ciencia que sea compatible con el idealismo y contradiga el ateísmo. Por ejemplo, la astrofísica nos dice que el Universo es isótropo y homogéneo, lo que contradice la tradición filosófica idealista y la superstición escolástica católica, que nos dice que ocupamos un lugar especial en el orden divino o que somos el pueblo elegido por Dios, pero es totalmente compatible y consistente con una visión atea y materialista. Ciencias como la biología, la neurología, la física de partículas, nos hablan de que no existen entidades incorpóreas, conciencias o ideas separadas de la materia, fluidos vitales, motores inmóviles, materias trascendentales o absolutos de pura negatividad etc, todas contradicen a la religión y al idealismo pero son compatibles con el ateísmo y el materialismo
Al prepotente,soberbio e inconsecuente Sokal:
-Bueno, ciertamente ni GB ni yo somos historiadores, paleontólogos,neurólogos, etc. (ni hemos pretendido serlo), pero TÚ TAMPOCO PARECES SER HISTORIADOR, PALEONTÓLOGO, ETC. así que (hasta que demuestres que eres historiador, antropólogo, etc.)ESTAMOS TODOS EMPATADOS :-P.
-Parece que Sokal no lee con atención, ya que yo ya dije antes que NO ME DECANTO POR LA TEORIA DE LA RELIGIÓN DE GB, y yo sólo me limite a mencionar la hipótesis del ritual de caza como alternativa explicativa sin decir que fuera la veritas, ya que yo no tengo claro cuál es el origen de la religión, ya que hay muchas conjeturas y pocos datos concluyentes al respecto(así de "dogmático y soberbio" soy).
-Vaya, primero dices que los animales de las cavernas no son animales(¿acaso representan a los marcianos?), sino muestras de pensamiento simbólico, lo cuál es posible, pero no nos dices que simbolizan (¿la fertilidad quizá?)y tampoco se vé en que refutaría a la conjetura de GB, ya que es posible que los primitivos adoraran a los númenes animales y que las pinturas de éstos tengan también un valor simbólico (como toda iconografía religiosa).
-Perdón, pero ¿y donde GB dijo que la religión progresa siguiendo un "objeto prefijado"?¿y prefijado por qué o quién?¿por Dios o por el destino quizá?(sic). Parece que tienes problemas emocionales con el término "teleológico" (como tantos positivistas) seguramente porque está asociado al argumento teleológico o del diseño divino, pero te informo que ese término no está casado con la teología, tanto porque filósofos como Aristóteles hablaban de una teleología inmanente en la naturaleza (que nada tiene que ver con la teleología trascendente o externalista) como porque algunos científicos siguen usando ese término (o el término teleonomía)para describir conductas o medios orientados a un fin que se dan en sujetos operatorios (ej:el astrónomo usa un telescopio PARA observar tal estrella).
-Disculpa, pero en tu discurso encuentro muchas inconsistencias "existenciales", ya que por un lado das ha entender que eres un progre o un liberal, pero por otro lado hablas de "tontos salvajes" del pasado como si fueras un intolerante...racista. Das ha entender que eres cosmopolita, pero nos vienes después con la "antigualla" nacionalista al vanagloriarte de lo "vanguardistas" que están los españoles del selecto club de los...PIGS. Das ha entender que nunca citas a los autores fascistas (eso sólo lo hace el facha de GB), pero luego citas como auctoritas a...Mircea Eliade vinculado con la guardia de hierro rumana. Un poquito más de "consecuencia" sería de desear señor PADRE GATICA QUE PREDICA, PERO NO PRACTICA :-P
Al informal Sokal:
-Divertido, pero poco serio, es que digas, para justificar tus vaguedades anteriores, que éste debate es informal (como andar por casa), en circunstancias que en tu anterior post poco menos que me exigías que tuviese formación de historiador, antropólogo, etc. para poder debatir sobre la filosofía de la religión que, si bien para ser seria debe basarse en esas y otras disciplinas, no se reduce a éstas.
-Sigues hablando vagamente de "filosofía materialista" sin especificar cuál sería ese materialismo concreto que justifica tus argumentos ¿el diamat marxista?¿el fisicalismo de Carnap?¿el materialismo de J.J.C. Smart?, etc.
-Me parece que tienes problemas con la terminología filosófica, ya que el opuesto al ateísmo no es el idealismo sino el teísmo (y deísmo), y el opuesto al idealismo no es el ateísmo (también existen los ateos idealistas), sino el materialismo y el realismo.
-Lo que dices del universo también lo aceptan los teístas y deístas (William L. Craig, H. Ross, Tipler, Barrow, Soler Gil, etc.)que se apoyan en el modelo del Big Bang (aceptado por la Icar en 1951)para justificar la existencia de dios a través del argumento cosmológico Kalam (por ejemplo).
-No cabe duda de que la biología, las neurociencias, la física, etc. son incompatibles con los vivientes incorpóreos, élan vital, conciencias separadas del cerebro, etc., pero ninguna de ellas trata el tópico de la esencia y existencia del dios monoteísta o la existencia de deidades ónticas como Zeus o Ahura Mazda o el dios relojero de los deístas que son objeto de análisis de la filosofía de la religión y la ontoteología (con apoyo de las ciencias formales y fácticas).
A Sokal, el sofista repetitivo:
-Te he repetido cientos de veces que GB se declara ateo católico que no es lo mismo que un devoto católico que cree en dios trino y único, que comulga, que le reza a la virgen del Carmen, etc. ¿entiendes la diferencia? tal parece que NO.
-Te he dicho varias veces que las posturas de GB con respecto al aborto, pena capital, laicismo progre, etc. nada tienen que ver con el ateísmo y que hay ateos que no son ni buenistas ni ateos católicos que defienden las mismas posturas que GB (con independencia del ateísmo que profesan) tales como Ch. Hitchens (anti aborto), Stalin (pro pena capital), Lenin (anti laicista burgués), etc.
-Tu sofistería se asemeja a la FALACIA DEL MEDIO NO DISTRIBUIDO, a saber:
Los perros son animales.
Los gatos son animales.
Luego, los perros son una forma de gatos(sic).
que aplicada a tu discurso sería:
Los católicos devotos son antiabortistas.
GB es antiabortista.
Luego, GB es un católico devoto.
que es tan absurda como ésta:
Los católicos devotos son antiabortistas.
Ch. Hitchens es antiabortista.
Luego, Ch. Hitchens es un católico devoto(re-sic). ¿Absurdo no?:-P.
Al tipo tan inseguro de sí mismo que a falta de argumentos solo le queda insultar y tergiversar mis palabras.
-"Vaya, primero dices que los animales de las cavernas no son animales(¿acaso representan a los marcianos?), sino muestras de pensamiento simbólico, lo cuál es posible, pero no nos dices que simbolizan."
Me recuerda a una actuación de Le Luthiers, "se lo que simbolizan, pero por humildad, no te lo quiero decir."
Pero en serio, no te lo puedo decir porque no te lo puede decir nadie, quien te diga que lo sabe, te miente o te quiere hablar del sexo de los ángeles. No lo sabemos y probablemente no lo sabremos nunca.
Y esto es porque las ideas no están en el éter, ni en un Mundo Ideal, en una Materia Trascendente-Ser Trascendente, o en un "El Absoluto" de pura negatividad, del que podamos extraerlo con conceptos sujetos operatorios, regressus progressus o yoes trascendentales. Las ideas están en el cerebro, solo existen en el cerebro, ah! cerebrocentrismo cientifista.
Por eso las ideas desaparecen cuando mueren los cerebros, los artistas del pleistoceno no nos pueden decir que significaban, igual es que no entendemos los símbolos abstractos, que te recuerdo son tan abundantes como las representaciones de animales.
Por lo tanto debemos hacer análisis científicos, arqueológicos, históricos, artísticos, antropológicos, psicológicos neurológicos, etc... y extraer conclusiones y hipótesis de trabajo a partir de los restos materiales que disponemos, pero no inventar una revolucionaria interpretación original, tan original que es ad hoc y contradice cualquier disciplina historiográfica científica seria.
-"y tampoco se vé en que refutaría a la conjetura de GB, ya que es posible que los primitivos adoraran a los númenes animales y que las pinturas de éstos tengan también un valor simbólico (como toda iconografía religiosa)."
Así no funciona la ciencia, no se trata de que refutemos a GB, se trata de que GB debe demostrar sus hipótesis, que sí, son plausibles, pero GB prefiere demostrarnos lo erudito que es o a presentar silogismos imposibles de rebatir, habilidades y dones que nadie de niega.
Un Cristo crucificado es un cadáver, y un bisonte es un animal, evidente, pero no podemos quedarnos ahí. ¿por qué los cristianos adoran un cadáver? ¿porque son idiotas y ruegan a númenes cadavericos?. No voy a discutir la idiotez cristiana, pero detrás del cadáver de cristo hay un marco cosmológico un panteón mitológico, un drama legendario, una visión del mundo que desprecia la vida y la sensualidad y prefiere la muerte del más allá que la vida de aquí, podemos hacer análisis mucho más profundos del cadáver de cristo que el que presenta el Animal Divino de los animales de las cuevas.
-"pero te informo que ese término no está casado con la teología"
No esta casado con la teología, esta repudiado por la historiografía, así que tampoco son de extrañar esas relaciones tan amigables del MF con seudohistoriadores fascistas y revisionistas como Pio Moa que carecen de criterio científico alguno.
Quién puede tomarse en serio hoy una doctrina que pretende resucitar ideas extraídas de La ciudad de Dios de San Agustín, donde el cristianismo es un progreso frente al delirio politeísta de Roma, la salvación que algún día nos llevará al ateísmo católico buenista.
-pero por otro lado hablas de "tontos salvajes"
Mentira.
-"Sigues hablando vagamente de "filosofía materialista" sin especificar"
No se si es cierto, pero se habla de una vieja leyenda hebrea que cuenta que cada vez que alguien dice de un concepto que "no es unívoco si no equívoco y que tiene múltiples interpretaciones que se contraponen entre sí" suenan unas campanillas y un buenista se gana las alas en el Absoluto de pura negatividad.
Las filosofías materialistas son muchas pero tienen algo en común, la cosmovisión materialista. Yo no me identifico con ninguna escuela en particular, pero comparto la concepción materialista del mundo que nos ofrecen todas menos una: la buenista. Esto es, la respuesta a la cuestión del origen de las cosas que encontramos en el mundo. El materialista busca explicaciones en el aquí y el ahora, en lo inmanente y no en lo trascendente. Toda tradición materialista habla de que la materia es real y son las ideas las que están subordinadas a ella, que el ser y la inteligibilidad del mundo tienen por origen el libre y necesario desarrollo de sí mismos.
-"¿entiendes la diferencia? tal parece que NO."
Y tu entiendes que dentro de la "derecha conservadora católica" hay varios sectores y no todos son iguales, que el concepto "derecha" no es unívoco si no equívoco y que tiene múltiples interpretaciones que se contraponen entre sí -huy acabo de escuchar un clin clin clin-. ¿Tu ves a Pio Moa rezando? ¿los de el Gato Al agua son devotos de la Virgen del Carmen? GB encaja en ese ambiente como un guante.
-Ch. Hitchens (anti aborto), Stalin (pro pena capital), Lenin (anti laicista burgués), etc.
Estoy hablando de GB, me da igual que Hitchens también y Stalin todavía más, ¿si Lenin se tira a un pozo el GB también tiene que tirarse? GB se dedica a defender al completo la agenda de cierto sector de la derecha conservadora, y esta le devuelve los favores invitándole a dar conferencias como hizo el Foro de La Familia, por poner uno de mil ejemplos. Lo que otros hagan no es excusa, y si no lo ves peor para ti.
Al mendaz e ignorante Sokal:
El troll pontificó esto:Por lo tanto debemos hacer análisis científicos, arqueológicos, históricos, artísticos, antropológicos, psicológicos neurológicos, etc... y extraer conclusiones y hipótesis de trabajo a partir de los restos materiales que disponemos, pero no inventar una revolucionaria interpretación original, tan original que es ad hoc y contradice cualquier disciplina historiográfica científica seria.
Yo:¿Seguro que la tesis zoogenética de la religión de GB contradice todo el saber y que es absurda? bueno, parece que no opinan lo mismo en la WIKIPEDIA, ya que en la entrada del origen de las religiones podemos leer lo siguiente:De igual forma, otros arqueólogos proponen que las sociedades del Paleolítico Medio, tales como las sociedades neandertales, también pueden haber practicado una primera forma de totemismo o de zoolatría, aparte de sus enterramientos (supuestamente religiosos) de los muertos. Emil Bächler en particular apunta (basándose en las pruebas arqueológicos de las cuevas del Paleolítico Medio) a que sí existió un culto de los osos por parte de los neandertales del Paleolítico Medio.
¿Será que los redactores de la Wikipedia también son "buenistas"?no lo creo ;-).
Sokal pontificó:Por ejemplo esa hipótesis de que pintaban animales para poder poder cazarlos, es completamente obsoleta, descartada desde mediados del siglo pasado por los estudios del ya mencionado Leroi-Gourhan, que fue el que demostró con estudios estadísticos que no existe correlación alguna entre animales representados y animales cazados o consumidos.
Yo:¿Seguro que está completamente descartada la tesis de las pinturas rupestres como parte del ritual propiciatorio de la caza?Bueno, pues resulta que hay investigadores que la relanzaron en los años 90 como aparece en la entrada del arte paleolítico de la WIKIPEDIA:A pesar de ello, las ideas de Breuil han sido relanzadas en los años noventa a raíz de una serie de avances en los sistemas de datación del arte parietal. De nuevo, vuelven a considerarse los planteamientos mágico-propiciatorios.
Sokal pontificó:Por eso las ideas desaparecen cuando mueren los cerebros, los artistas del pleistoceno no nos pueden decir que significaban, igual es que no entendemos los símbolos abstractos, que te recuerdo son tan abundantes como las representaciones de animales.
Yo: Vaya, juraría que en la WIKIPEDIA se nos dice que, si bien son abundantes los símbolos ideomorfos, predominan los temas faunísticos, ya que el tema preferido del arte paleolítico eran los animales.
Sokal pontificó:No esta casado con la teología, esta repudiado por la historiografía, así que tampoco son de extrañar esas relaciones tan amigables del MF con seudohistoriadores fascistas y revisionistas como Pio Moa que carecen de criterio científico alguno.
Yo:¿En que parte GB dice que el curso histórico es "finalista"(sic)?. Por otro lado, parece que el Troll no leyó nunca que GB habla del curso EVOLUTIVO de las religiones el cuál no tiene un fin predeterminado por Dios, el destino o...el gen egoísta; luego el troll incurre en una falacia del MUÑECO DE PAJA, al igual que cuando dijo que el ateísmo del MF sólo niega la existencia del dios católico, como si el MF "suspendiera el juicio" sobre los otros dioses, lo cuál es FALSO, ya que GB no sólo niega a los otros dioses monoteístas (Alá y Yahvé), sino que también a los dioses del politeísmo que son FALSOS DIOSES INEXISTENTES (o númenes equívocos).
A ver si antes de parlotear estupideces sobre el MF te lees primero a GB (lo cual constituye el ABC de una crítica seria, digo yo).
Sokal pontificó:Las filosofías materialistas son muchas pero tienen algo en común, la cosmovisión materialista. Yo no me identifico con ninguna escuela en particular, pero comparto la concepción materialista del mundo que nos ofrecen todas menos una: la buenista. Esto es, la respuesta a la cuestión del origen de las cosas que encontramos en el mundo. El materialista busca explicaciones en el aquí y el ahora, en lo inmanente y no en lo trascendente. Toda tradición materialista habla de que la materia es real y son las ideas las que están subordinadas a ella, que el ser y la inteligibilidad del mundo tienen por origen el libre y necesario desarrollo de sí mismos.
Yo:Dejando de lado la tautología sokaliana de que las filosofías materialistas tienen en común...la cosmovisión materialista (la filosofía materialista es materialista), no es menos cierto que Sokal sólo dice puras vaguedades que no toman en cuenta las diferencias reales entre las distintas filosofías materialistas, ya que, por ejemplo, no es lo mismo decir que la materia se reduce a lo físico (fisicalismo)que decir que existen niveles de organización que son suprafísicos (o sea, la materia no se reduce a lo físico)como afirma el materialismo emergentista de Bunge.
Sokal dice que Toda tradición materialista habla de que la materia es real (como si el dualismo tomista no reconociera la realidad de la materia)y son las ideas las que están subordinadas a ella, como si eso preservara del dualismo al que incurre, por ejemplo, el diamat marxista al suponer que las ideas no son materiales(sic), pero sí están subordinadas a la materia.
Aparte de que su pretensión de que el ser y la inteligibilidad del mundo tienen por origen el libre(sic) y necesario desarrollo de sí mismos
es tán absurdo como decir que la religión tiene por origen el libre y necesario desarrollo de sí misma(sic) con lo cuál no se está diciendo nada (una cantinflada, vamos).
Sokal pontificó:Y tu entiendes que dentro de la "derecha conservadora católica" hay varios sectores y no todos son iguales, que el concepto "derecha" no es unívoco si no equívoco y que tiene múltiples interpretaciones que se contraponen entre sí -huy acabo de escuchar un clin clin clin-. ¿Tu ves a Pio Moa rezando? ¿los de el Gato Al agua son devotos de la Virgen del Carmen? GB encaja en ese ambiente como un guante.
Yo:Vaya, ahora resulta que la derecha es equívoca a diferencia del materialismo que sería unívoco, ¿según qué criterio objetivo?respuesta: según las necesidades retóricas e ideológicas del señor Sokal que habla hasta los codos de la "derecha", sin definir nunca que es tal cosa (tampoco definió antes que es materia, ya que definir los términos no es lo suyo).
¿Qué si yo veo a Pío Moa rezando? pues no lo conozco en persona para "verlo", aparte que no veo que tiene que ver, ya que yo estoy hablando de GB y no de Moa, ¿te suena la falacia distractiva del PEZ ROJO en la que incurres?.
Sokal:
Estoy hablando de GB, me da igual que Hitchens también y Stalin todavía más, ¿si Lenin se tira a un pozo el GB también tiene que tirarse? GB se dedica a defender al completo la agenda de cierto sector de la derecha conservadora, y esta le devuelve los favores invitándole a dar conferencias como hizo el Foro de La Familia, por poner uno de mil ejemplos. Lo que otros hagan no es excusa, y si no lo ves peor para ti.
Yo:Vaya ahora resulta que estamos hablando de GB y no Hitchens,pero sí es así, ¿porqué antes trajiste a colación a Moa, eh?¿o todo va a depender de tus necesidades retóricas?.
Ciertamente, si el finado Lenin se tiró de un pozo eso no implica que lo haga GB que no es leninista (que sepa), pero a tu disparate también le podría dar la vuelta y decir que no porque el idealista Moa se tire a un pozo lo va hacer también GB, ¿no?:-P.
Claro, GB sigue la agenda católica, según tus anteojeras anticatólicas, pero también se podría decir que sus posiciones son parecidas a las del...marxismo soviético, ¿o acaso crees que en la URSS de Stalin se toleraba el aborto (que era contraproducente en el contexto
de los planes quinquenales de producción que requerían un aumento de la natalidad)?¿qué acaso en la URSS no
se aplicaba a rajatabla la pena capital contra los "enemigos del pueblo"?, etc.
Perdón, ¿si no lo veo peor para mi?¿te refieres a tu alucinación de que GB es un devoto católico?¿y qué si lo fuera?¿crees que hay mucha diferencia entre un gobierno de derechas y uno de izquierdas (o de "centro") si todos aplican las mismas políticas económicas de "libre mercado"?¿acaso no has oído que las izquierdas y derechas están ECUALIZADAS en muchos países (incluyendo España)?.
Sokal
El tema del indígena y la fotografía lo leí , creo, en algún libro de sociología hace ya un tiempo .Pero se trataba sólo de un ejemplo que debe interpretarse en el contexto del mensaje en el que va incluido.
Respecto a tu comentario sobre enteógenos que dan lugar a supuestas experiencias místicas he de decir que no sé qué experiencias místicas puedan ser esas puesto que nunca he probado tales sustancias. Tampoco nunca me han estimulado con electrodos estratégicamente colocados en el cerebro y por tanto no sé que experiencias puedan ser las resultantes. Sencillamente no puedo comparar. Lo que sí sé es que un actor en escena vivencia las experiencias del personaje que le toca. Así por ejemplo lo vemos llorar desesperado y con la cara desencajada por la muerte de su hijo y mujer en accidente de coche ; o lo vemos dar saltos de alegría porque le han tocado 20 millones de euros en la lotería primitiva ... o sustentar con gran pasión argumentos racionales ya sea defendiendo el ateismo , en el papel de algún ilustre ateo, o la doctrina católica en el papel de un Papa p. ejem..Sin duda , estamos hablando de emociones, sentimientos, pensamientos ...etc, que el actor experimenta al dar vida a su personaje ... pero nadie diría que son los mismos que el actor tendría si efectivamente tales hechos ocurriesen en su propia vida. Del mismo modo pienso que las experiencias que tienen lugar con enteógenos,etc pueden simular o, incluso, ser parecidas en un grado menor pero no idénticas a las experiencias que tienen los místicos puesto que las experiencias son causadas por elementos diferentes .En el caso de los místicos la experiencia es causada por una realidad superior o Dios en la conciencia del individuo ( y que ,por supuesto, tendrá un efecto bioquímico a nivel cerebral).En el caso de los enteógenos estos serán la causa que dará lugar a una experiencia que ,por decirlo de alguna forma, podría ser puente que nos une a una realidad superior. Pero se queda en el puente la experiencia con enteógenos en mi opinión. La realidad superior o Dios está ausente más allá de ese puente para quienes usan enteógenos. Tal vez los enteógenos puedan ayudar en atisbar un poco parte del camino .Tal vez puedan ser una luz para cruzar el puente. Pero más allá del puente uno debe ganarse por sí mismo el encontrarse con esta realidad superior. No hay que confundir además la experiencia mística con la realidad superior o Dios .La experiencia es el puente que nos lleva a Dios ... pero la experiencia mística no es Dios .En los místicos el puente o la experiencia lo pone Dios y por ello al final de la experiencia es Dios mismo quien está ahí. Por eso es verdaderamente una experiencia mística. Con los enteógenos al final de la experiencia ... sólo queda la experiencia misma y nada más. Por eso pienso no se puede hablar en propiedad de experiencia mística cuando se usan enteógenos porque al final de la experiencia no hay ningún Dios con el cual el alma o conciencia se une por amor.
sigue
viene
Sigo pensando que la postura agnóstica , como dije, es la más razonable por profesar precisamente un sano escepticismo hasta que uno no tenga prueba a favor determinante o en contra de la existencia de Dios. Habrá quien piense que p. ejem. el ateismo esencial es determinante al decir que la idea de Dios no es tal pues es imposible : que es una pseudoidea por resultar contradictoria. Que su esencia es imposible y ,por tanto , su existencia también..Pero ya hace mucho tiempo antes de que existiese el Materialismo Filosófico ,o sea, hace siglos y siglos y siglos... existía p. ejem. la doctrina del neti neti (Dios “no es esto ni esto otro”) que viene más o menos a afirmar que lo que quiera que sea Dios las palabras son insuficientes y contradictorias por lo limitado del entendimiento humano. Así tenemos pues que hace siglos antes de Gbueno ( y de Wittgenstein con su : “ De lo que no puede hablar mejor callarse”) ya había quien decía que la idea de Dios no es posible ... de lo cual no deducían que su esencia fuese imposible... porque de hecho lo encontraban tras sus experiencias místicas. De lo cual se deduce que el Materialismo Filosófico asume el presupuesto no demostrado de que lo Real puede ser conocido o descrito o revelado a través de la razón...la Filosofía: la suya. Pero todos sabemos que la razón se estructura a través de una herramienta llamada lenguaje...y el lenguaje es limitado a la hora de penetrar en lo Real.
Dices que tengo que demostrar que las ideas tienen un referente objetivo pero ocurre que objetivo hace referencia a “objeto” y objeto es “ algo” frente a un sujeto ( materia de conocimiento o sensibilidad de un sujeto )... y las ideas en sí mismas son objeto de conocimiento de un sujeto ( están “fuera” del sujeto pues no se pueden confundir con él)... luego las ideas son objetivas en este sentido. También son objetivas determinadas ideas en el sentido de que son independientes de la forma de sentir o pensar como lo demuestra el ejemplo tan sencillo como dos más dos son 4 y no 5.Lo que ocurre es que tu deformas el argumento seguramente porque implícitamente tomas como sujeto al cuerpo físico ... luego cuando hablas de un referente objetivo te refieres a “algo” físico . Pero tu definición de sujeto es arbitraria y falsa .. pues no es el cuerpo físico quien conoce ... sino la conciencia o el sujeto cognoscente. De ser el cuerpo físico o el cerebro quien conoce y no la conciencia entonces de ello se deduce que cuando estamos durmiendo en un sueño profundo sin ensueños( o sea no hay conciencia aparentemente ni de nosotros ni del Mundo ni de nada) deberíamos seguir percibiendo o conociendo objetos : sean ideales o sean físicos pues el cuerpo físico o el cerebro sigue estando ahí. No se ha ido. Pero ello no es así. Por otro lado decir que el Mundo que percibimos no es tal cual lo que hay ahí “fuera” a no ser que quieras mantener un realismo ingenuo que no defiende actualmente la Ciencia física . Luego esos objetos físicos que dices haber ahí fuera no deja de ser un constructo mental o idea ( ¡qué paradoja!) resultado de la transformación que nuestro sistema nervioso coronado por nuestro cerebro hace de los estimulos “ exteriores” que nada tienen que ver con nuestra bucólica experiencia de la realidad. Y por cierto ¿ qué es la Teoría cuántica que trata de desentrañar el misterio de la naturaleza de la Materia ( base de toda filosofía materialista)?.Paradójicamente ideas que tienen como referente objetivo último ... otras ideas que conforman el concepto de materia que de ella tiene la ciencia física. Por ello no te resulte extraño que muchos padres de la física cuántica e ilustres físicos ...se declarasen o se sospechasen idealistas : Bohr, Dirac, Heisenberg,Eddington,Pauli,etc. De hecho la interpretación de Copenhague con Bohr a la cabeza nos dice que no se puede conocer una realidad objetiva más allá de lo que nos informa la medición y la observación .Así pues ¿ de qué referentes objetivos hablas?
Finalmente, ¿ Qué es el Materialismo Filosófico? : un determinado conjunto estructurado de ideas .¿ Y la Ciencia?.Lo mismo.¿Y cualquier filosofía materialista?.Ideas.¿ Qué es la materia para la Ciencia Física p. ejem.?.Una idea definida por otras ideas que a su vez se relacionan o definen con otras ideas en un ciclo interminable de términos físicos que nunca terminan en el término materia del que se partió originalmente. O sea , se sigue el método que aparece reflejado en la canción de la “ La rana sentada cantando debajo del agua”:
( http://www.youtube.com/watch?v=5V_IVQrWIsM&feature=related )
¿Y la filosofía de Mario Bunge tan realista científica y materialista ella? Ideas.¿ Y la Teoría de la Evolución de Darwin( tan naturalista ella)?Ideas.
¿... y los exabruptos o trozos de “episteme “ de metáfora Jorge Méndez? Ideas.
En fín, pareciera que los materialistas sean buenistas , bungianos , ...sokalianos, fernandianos, jorgianos...etc, etc no pueden escapar de lo evidente.Y lo evidente es que incluso la posible respuesta a lo dicho ... son sólo eso : ideas.
Metáfora Jorge Méndez
“El alumbrado místico metáfora de Menino ... ”
Las definiciones se estructuran mediante un lenguaje y, en el caso de la experiencia mística, se trata de un hecho que ocurre en la conciencia de individuo , o sea “ interna”, luego quien no haya experimentado dicho hecho no conoce por mucha definición que haya memorizado de qué se está hablando. Por ejemplo puedes conocer la definición de amor pero si nunca lo has sentido no sabes de lo que hablas. En la analogía del síndrome de Down que presentas ,el hecho , a diferencia del de arriba, es “ externo “ a la conciencia , o sea, una anomalía genética en un ente biológico y que puede ser descrito, definido y estudiado por la Ciencia .Luego tu argumento es una falacia de falsa analogía.¡ Válgame el cielo metafórico de Jorge Méndez!¿dónde habré leído esto antes?.Y es que de lo que no se puede hablar mejor callarse .
Yo no dije que la Ciencia no se ocupe de lo real .Falacia Hombre de paja. .¡ Válgame el cielo metafórico de Jorge Méndez!.Dije que la Ciencia , Filosofía , Religión, Arte son herramientas que el hombre utiliza para acercarse a lo Real. Que uno esté de acuerdo o no con las diferentes filosofías, religiones, etc... ,con sus puntos de vista concretos, ese es otro tema distinto que no contradice para nada lo que he dicho. Por cierto, que yo no he dicho que la Religión tenga por objeto de estudio u adoración la Materia ( Falacia hombre de paja) sino que la materia tiene un encaje , generalmente negativo, en la concepción que de la realidad tienen las religiones.
“Menino, el devoto friolento ...”
No uso falsas analogías puesto que no he definido a Dios. La dificultad consiste en explicar lo que no se puede explicar con palabras. Eres tú quien dice que Dios se define de esta forma y de esta otra, etc. Yo no he definido a Dios ... luego tú te lo cocinas y tú te lo comes. Otra falacia Hombre de paja por tu parte
“Menino, el profeta ciego...”
No basta con ser personas normales y ponerles un telescopio delante y apuntar a los satélites de Júpiter para que estos sean conocidos .Un indígena de una tribu perdida del amazonas p. ejem. no es una persona anormal y no va a estar preparado para saber qué ve a través de un objeto que, por cierto, no sabe qué es ( telescopio ) y que el Ser Humano a tardado decenas de miles de años en construir para poder mirar unas bolitas allá en el cielo y determinar que son los satélites de Júpiter ... que tampoco va a saber qué es. Luego mi argumento es completamente válido
Para finalizar he de decir que tu discurso es muy, muy ,... coherente y nada ... pero que nada cachondo .Pareciera que soy irónico pero no , no lo soy , sino que soy cachondo porque estoy de cachondeo como el buen troll que dices que soy y como lo demuestran expresiones como :
“El alumbrado místico metáfora de Menino”
“El que-alucina-con-cosas-irreales, metáfora de Menino”
“...parece que la yerba que fumas hace mal a tu material cerebro...”
“Menino, el devoto friolento...”
“Menino, el profeta ciego...”
“...Parece que estás de cachondeo (como el buen troll que eres)...”
Sin duda te gano por goleada futbolística en cachondo ,visto lo visto, como el buen troll que dices que soy y visto las expresiones que lo demuestran un poco más arriba.
La guinda : dices que soy “menino el devoto friolento” p. ejem. por poner una analogía donde hablo de bloques de hielo bla,bla,bla. Luego siguiendo tu razonamiento ¿ qué serias tú cuando utilizas la falsa analogía de quien padece síndrome de Down? : ¿Silvia , la Reina consorte de Suecia tal vez?
S.Jarre
En parte pienso que te he respondido en lo dicho a Sokal respecto a los enteógenos y sus experiencias. He de decirte que no basta generalmente de por sí el ayuno, asanas, meditación, etc, etc... sino hay previamente lo que en el raya yoga se llama : yama y niyama y que es extensible a cualquier buscador sincero de cualquier religión. O sea, no basta con dirigir el espejo en la dirección del Sol para reflejar su luz sino que además el espejo ha de estar limpio de suciedad e impurezas. Seguro que conoces aquello de : “Padre , no soy digno de que entres en mi casa...” .La casa es la conciencia de uno ... y ha de estar mínimamente limpia para que Dios se manifieste o entre en ella. Pienso que esas experiencias que se pueden replicar son tal cual como las que se pueden producir con enteógenos y ya expliqué mi opinión sobre ello. En mi caso la experiencia conllevó un fichero adjunto ,por decirlo de alguna forma ,con una información que desconocía completamente y que luego verifiqué como correcta y ajustada a dicha experiencia para mayor asombro de mi persona. Experiencias que te aportan una información que es imposible que aporten ... considero imposible puedan replicar una sola ¿De dónde vino la información además de todo lo que conllevó la experiencia?¿Te imaginas una experiencia donde te hagan llegar p. ejem . una frase en arameo ( que no fue el caso mío) y cuyo significado posteriormente está relacionado con el contexto de la experiencia?.Hay algún enteógeno ,neurotransmisor ,... o estimulación cerebral que aporte además de la experiencia dicha información?.No, no la hay.
Respecto a lo que desconozco sólo puedo darte mi opinión. Pienso que la causa real del sufrimiento es que esa Realidad superior o Dios se encuentra ausente ( no del todo ) o no está manifestada en nosotros. Es como si la conciencia en este mundo estuviese en un estado denigrado respecto a lo que verdaderamente es y dicha conciencia no está exenta de responsabilidad por hallarse en tal estado. es , por decirlo de alguna forma, como el General que se arranca los galones y desciende por voluntad propia a soldado. Nosotros y Dios a un nivel muy profundo ... somos la misma persona. Juez y reo son el mismo ¿A quién culparemos?.
Este mundo lo veo como un colegio- cárcel.
Al mendaz e ignorante Escéptico digital
El primer mensaje se lo responde usted mismo, al diferenciar entre una teoría del origen de la relilgión zoogenética y la teoría del totemismo o de la zoolatría. Que por cierto la puso de moda un cura, Henri Breuil, a principios del siglo pasado, así que seguro que a GB le encanta..
Que un bisonte es un animal, y un cristo es un cadáver, pero eso es lo evidente, hay que, por lo menos, rascar la superficie. Ahora comete el mismo sesgo cognitivo que GB, coge una definición de wikipedia y prefiere ignorar la parte donde dice "totemismo" o "mágico-propiciatorio" que sugiere rituales complejos y mitos elaborados, y que ni siquiera tienen que ser definidos como "religión". Solo se queda con aquello que le suena que pueda coincidir lejanamente con su tesis, la parte que dice "zoolatría".
-¿En que parte GB dice que el curso histórico es "finalista"(sic)?
Me guio por la definición que aparece en
symploke.trujaman.org/index.php?title=Religi%F3n
Ahí tiene usted las doctrinas buenistas sobre la religión, en las que el cristianismo es un progreso frente al delirio politeista, que no es otra cosa que la doctrina católica de La Ciudad de Dios de San Agustín, a la que bueno simplemente le añade una religión primaria, ya que la historiografía no existía en la época escolástica y nada sabían del hombre del paleolítico, y una última etapa, el ateísmo (católico) buenista.
-ateísmo del MF sólo niega la existencia del dios católico
Como he dicho, luego me acusa usted de repetir, me guio por la definición del (catolicismo) ateísmo esencial total del link que preside este blog. Presenta un argumento idealista que se limita a hablar de las contradicciones de los atributos del dios católico (infinito, egoiforme, causa sui, omnipotente, etc.), como si fuera el único dios posible o el único propuesto a lo largo de la historia. Creencias en dioses, hay miles, no solo de los occidentales dioses del politeísmo ha vivido el ser humano. Por qué ignora, en su ateísmo católico que no ve más allá de sus narices, a los ocho millones de dioses panteístas del Sintoísmo, por ejemplo.
-Dejando de lado la tautología sokaliana de que las filosofías materialistas tienen en común...
Veo que no sabe que significa tautología.
Sistemas materialistas hay muchos, las une que comparten una visión del mundo, las características de la tradición materialista, no me las inventé yo, más quisiera, puede verlas en el diccionario de filosofía de Bunge precisamente o en cualquier otro que no sea buenista, que le confundirá más.
-ahora resulta que la derecha es equívoca a diferencia del materialismo que sería unívoco, ¿según qué criterio objetivo?
Para GB todo lo que no le mola, como el materialismo la ciencia o la izquierda, es un concepto metafísico y equivoco con distintos significados que se contradicen y todo lo que le sí le mola es uno, trino y ontológico. Me aburre ya este maniqueísmo.
-que no porque el idealista Moa se tire a un pozo lo va hacer también GB, ¿no?:-P.
Ese es el tema precisamente, que GB sí se tira al pozo del revisionismo fascista nacionalcatólico de la historia, publicando los artículos de Moa en su Revista.
-¿te refieres a tu alucinación de que GB es un devoto católico?
Es usted un mentiroso y encima es incapaz de ver y oir a GB definiéndose a sí mismo abiertamente en una televisión nacional como católico en el vídeo que ya le he puesto más de una vez. Si no esta tocando las narices por gusto, su caso de disonancia cognitiva es grave.
Sr Menino, Las cosas suelen estar en alguna parte y no flotando en el eter, eso si es que existen. Las ideas están en el cerebro, que es material. Por lo tanto las ideas son solo eso, parte del mundo físico (natural).
Parece que te confundes, ya que el juicio "dios no existe" no es una afirmación, sino una NEGACIÓN al igual que la proposición "el gato no es anfibio".
El juicio "Dios no existe" sí es una afirmación si se asegura o da por cierto y por tanto sujeta a la carga de prueba.
afirmar.
(Del lat. affirmāre).
1. tr. Poner firme, dar firmeza. U. t. c. prnl.
2. tr. Asegurar o dar por cierto algo.
3. prnl. Dicho de una persona: Estribar o asegurarse en algo para estar firme. Afirmarse en los estribos.
4. prnl. Dicho de una persona: Ratificarse en lo dicho o declarado.
5. prnl. Esgr. Irse firme hacia el contrario, presentándole la punta de la espada.
Anónimo:
En un juicio negativo o bien el predicado está excluído de la comprensión del sujeto; o bien, el sujeto está excluído de la extensión del predicado; ergo el juicio:"Dios no existe" es un juicio negativo o negación, ya que el sujeto Dios está excluído de la extensión del predicado "existe". Q.E.D.
Lo que dices sobre dar por cierto o verdadero es irrelevante para definir la relación de negación entre 2 conceptos, ya que un juicio negativo puede ser verdadero o falso al igual que una afirmación; y, como yo dije antes, un ateo también puede hacer afirmaciones sobre dios; luego tu objeción deberías dirigirla al sofista Sokal, que niega lo anterior, y no a mis asertos.
El mendaz e ignorante de Sokal pontificó:
El primer mensaje se lo responde usted mismo, al diferenciar entre una teoría del origen de la relilgión zoogenética y la teoría del totemismo o de la zoolatría. Que por cierto la puso de moda un cura, Henri Breuil, a principios del siglo pasado, así que seguro que a GB le encanta..
Yo:
-Parece que el que tiene problemas cognitivos eres tú, ya que el artículo de marras dice que el ORIGEN DE LA RELIGIÓN ESTARÍA EN LA ZOOOLATRÍA y, en especial, en el culto a los osos por parte de los neanderthales lo cual, a grandes rasgos, coincidiría con la teoría zoogenética de GB. ¿Vas captando o tienes problemas de comprensión lectora?.
-Te equivocas de nuevo, ya que GB está EN CONTRA DE LA TESIS DE BREUIL de que las pinturas faunísticas fueran parte de un ritual propiciatorio de la caza, y yo dije clarito que esa era un hipótesis alternativa propuesta por algunos investigadores, pero no dije que fuera la opinión de GB.
A ver si antes de criticar las tesis de GB te INFORMAS PRIMERO DE QUE TRATAN para empezar.
Por cierto, también la teoría del Big bang la puso de moda un cura llamado Lemaître que, si bien no goza de la simpatía de GB, me consta que le encanta a muchos progres y liberales positivistas que deambulan por acá :-P.
Seguiré después...
Al sofista, mendaz e ignorante Sokal:
-El troll, para probar que GB habla del curso histórico "finalista" de la religión, se limita a copiar el URL de la definición de religión de la Enciclopedia Symploké en dónde NO DICE EN NINGUNA PARTE QUE ESE DESARROLLO HISTÓRICO SEA FINALISTA O TELEOLÓGICO (por lo visto el troll no entiende que es teleología), y mientras el troll dice que la crítica al politeísmo se reduce a citar a San Agustín (sic) se le olvidó leer lo siguiente:La crítica al antropomorfismo y el zoomorfismo religiosos, llevada a cabo principalmente por la filosofía griega, conduce pues a las religiones terciarias, de signo marcadamente monoteísta, y que constituyen el umbral del ateísmo.
-El troll Sokal miente cuando dice que para GB el único dios "posible" sería el católico(sic), cuando es claro que GB lo considera IMPOSIBLE (se nota que no tiene ni idea del MF). Por otro lado, le echa en cara a GB el no tratar a los millones de dioses del Shintoísmo, como si esas deidades fueran muy diferentes a los númenes equivocos del politeísmo occidental que CARECEN DE REFERENTES POSITIVOS (trata de leer los artículos que citas), pero es claro que ningún ateo mortal puede refutar pormenorizadamente a todos y cada uno de los CIENTOS DE MILLONES DE DIOSES QUE SE HAN INVENTADO (sólo en la India se cree en la friolera de 330 millones de dioses)a menos que sea tan eterno que el...mismísimo Dios cristiano :-P.
El materialismo tautológico y vacío del charlatán Sokal:
Dejando de lado que Sokal reitera las tautologías vacías, ya que decir que los Sistemas materialistas los une que comparten las características de la tradición materialista no es menos tautológico que decir que los Sistemas idealistas los une que comparten las características de la tradición idealista(sic), menciona a Bunge como ejemplo de "armonismo" entre materialismos, pero Bunge se opone a ese amonicismo sokaliano y dice claramente, en la entrada "materialismo filosófico" de su diccionario, que el fisicismo se opone al materialismo emergentista o en sus palabras:La familia de doctrinas ontológicas según las cuales la realidad está compuesta exclusivamente de cosas materiales (v.) o concretas. No está relacionado con el materialismo moral, o sea la codicia y la búsqueda del placer. Ant. idealismo (v.). Las principales variantes del materialismo son la fisicista y la emergentista. El fisicismo (también llamado materialismo vulgar, mecanicismo o materialismo reduccionista) es la concepción según la cual todo existente es un objeto físico y, en última instancia, descriptible en términos puramente físicos. La mera existencia de las ciencias que estudian las propiedades suprafísicas como es el caso de la biología, la psicología y la sociología basta para desechar esta primera fase del materialismo. Por el contrario, el materialismo emergentista sostiene que todos los existentes son materiales o concretos pero, lejos de pertenecer a un solo nivel (v.), están agrupados en distintos niveles de organización: el físico, el químico, el biológico, el social, el tecnológico y el semiótico. Los miembros de todos los niveles superiores al físico son sistemas dotados de propiedades peculiares que emergen (v.) en el curso de las interacciones entre los componentes del sistema, o entre éstos y los elementos medioambientales. Sin. reísmo (v.).
Fuente: Diccionario de Filosofía de Bunge.
AL TROLL MENINO METÁFORA DE...MININO (¡MIAU!):
-Parece que el troll tiene una concepción digamos IDEALISTA de que es ciencia, materia, teoría de la evolución, etc. ya que, según su verbo inspirado (¿por drogas enteógenas?), estos serían puras ideas(sic), ignorando que la ciencia no está constituida sólo por constructos abstractos (conceptos, proposiciones, etc.), sino que también por la comunidad de científicos, laboratorios, instrumentos (microscopios, telescopios, etc.), los actos de los científicos cuando investigan (ej:cotejo de hipótesis rivales), etc. que demuestra su lamentable ignorancia en materia de epistemología.
Por otro lado, si bien la idea "materia" es una abstracción no es menos cierto que tiene referentes empíricos tales como los electrones, células, organismos, planetas, etc. a diferencia de tus espíritus patafísicos que son puras fantasías sin referentes fácticos :-P.
Seguiré después, porque tengo que dormir...zzzzzzz.
Sokal
Para que las ideas estén en alguna parte( sitio o lugar...como las patatas en una huerta p. ejem. ) , en concreto en el cerebro, y sean parte del mundo físico , deberían ser espacio-temporales .Y no lo son. No tienen ni 1 ,2 o 3 dimensiones. Si el cerebro es a la tv lo que las ideas son a las imágenes en la pantalla podría decirse que los árboles del paisaje que se ve en la pantalla están en la tv ... pero realmente no es así. Las ideas entendidas como pensamientos, emociones, sensaciones...tienen un principio y un fin. Son pues sólo temporales. Y tienen su ser o existencia en la conciencia.
En mi opinión tanto las ideas como la materia tienen su ser y existencia en una realidad más profunda de la cual ambas son manifestaciones : la conciencia
Jorge
Los referentes empíricos ... son constructos mentales.
No percibimos el mundo material( incluidos científicos,laboratorios,etc) tal cual es.Nuestro sistema nervioso con el cerebro de jefe transforma los estímulos "exteriores" que poco o nada tienen que ver con nuestra experiencia del mundo.A no ser que seas partidario de un realismo ingenuo que no admite la ciencia física actual y nos estés diciendo que lo que vemos es tal cual lo que está ahí "afuera"
Sr menino, la televisión tiene una función, crear imágenes, esa función es el resultado de interacciones electromagnéticas, como el choques de electrones acelerados contra una pantalla fosforescente etc , las imágenes de TV tienen su fundamento en lo material tanto como las ideas y por tanto forman parte del mundo físico (natural) y no de un supuesto plano sobrenatural cuya existencia no ha sido demostrada.
El cerebro tiene diversas funciones, la conciencia es una de ellas, crear ideas es otra, eso no significa que las ideas o la conciencia sea una sustancia o un cuerpo que tenga dimensiones, en el mundo físico existen cuerpos, pero también existen cosas como el vacío y los fenómenos (energía, tiempo).
Sr Esceptico Digital. Lo que usted necesita es un profesor de educación especial. No soy profesional del ramo, pero podría ocuparme de su caso como aficionado, así que escribir esto es el último segundo que desperdicio con usted gratis.
Menino:
Los referentes empíricos de los constructos no son constructos mentales (a diferencia de las ideas y conceptos), sino cosas, procesos o eventos MATERIALES O REALES tales como los protones, moléculas, plantas, etc. y para aceptar eso no se necesita creer en el realismo ingenuo, sino en el realismo CIENTÍFICO que admite que muchas cosas que conocemos, gracias al método científico, no son perceptibles directamente (ej:quarks).
Sofista Sokal:
Lo que usted necesita es un curso acelerado de lógica, filosofía y ciencias, ya que los disparates que escribe son propios de un analfabeto funcional que, para más inri, ha demostrado ser un sectario maniqueo y sofista que sólo se dedica a insultar y calumniar a GB sin refutar ni uno sólo de los varios argumentos que GB ha esgrimido para defender sus posturas acerca del aborto, la pena capital, los derechos de animales, etc. (sus grandes obsesiones)a los que se dedica ha descalificar histéricamente, con un odio y un resentimiento preocupantes, como frutos de un supuesto conservadurismo de derecha católica que no prueba y que, por otro lado, es irrelevante a efectos de refutar tales planteamientos con argumentos racionales y datos empíricos (como se debe)por mucho que, sofísticamente, se disfrace de "cientificista" (de modo retórico y propagandista)sin probar en ningún momento su pretendido positivismo que esta más representado que ejercitado (actu exercitu)en su discurso.
Comentarios:
-A diferencia de lo que dice Menino, sobre el supuesto carácter "inefable" de la experiencia mística, ésta está siendo estudiada, descrita, etc. OBJETIVAMENTE por las neurociencias no sólo a través de las técnicas de neuroimagen (PET, resonancia magnética funcional, etc.), sino que ha sido inducida artificialmente mediante dispositivos (ej: el casco de Dios)que generan campos magnéticos de baja intensidad sobre el lóbulo temporal de los sujetos experimentales, y estos han experimentado visiones místicas (ver a dios, la virgen María, sentirse uno con el cosmos, etc.) que no difieren en demasía de las visiones de los grandes místicos e iluminados de las diferentes religiones, lo que indicaría que la experiencia de marras es más un artefacto cerebral (ya espontáneo o inducido)que una experiencia de aprehensión de una realidad "externa" de índole espiritual y trascendente (Dios, nirvana, etc.).
-Menino dice que yo supuestamente diría que Dios se define de esta forma y de esta otra, etc., pero eso es falso, ya que no soy yo quién inventa o impone una determinada definición de Dios de una confesión particular (ej: la católica), sino que son los TEÓLOGOS (San Agustín, Santo Tomás de Aquino, etc.)de esa religión positiva quienes lo hacen, y yo sólo me limito a recoger esa definición ya hecha y analizarla en base a herramientas formales (lógica, semántica, etc.).
Ahora, si a Menino no le gusta la definición de Dios que ofrece la teología católica (o cualquier otra religión)es su problema y no el mío, ya que a mi las "religiones privadas" (sean sincréticas o no)de cualquier sujeto (sean de Menino o de otro)no me interesan por lo particulares y sui generis.
Sokal
La analogía que puse cerebro- tv- ideas-imágenes tenía como pretensión demostrar cómo algo que parece estar ... en realidad no está. El árbol del paisaje que aparece en la imagen p. Ejem. no está realmente allí sino que puede estar a miles de km de distancia.
Natural/sobrenatural hace más bien referencia al concepto de naturaleza que se da por aceptada . Si se toma por naturaleza exclusivamente el mundo material( físico) ... no tendría sentido hablar de sobrenatural si eres un fisicalista ontológico( o metodológico ...que es el que sigue la ciencia) )porque se presupone que no hay nada más allá de la materia ( y de las leyes que la rigen).O sea , natural/ sobrenatural se basa en una convención conceptual y en un prejuicio filosófico.
Lo mío es un monismo neutral al estilo spinoza o Bertrand Rusell. No hay dos sustancias : ideas y materia ...sino otra sustancia básica de la que ambas son manifestaciones : la conciencia pura ( o Dios ) .Por tanto no hago depender la materia de las ideas ( idealismo ) ni hago depender las ideas de la materia (materialismo ) a nivel ontológico .Si bien es cierto que soy un idealista epistemológico hasta cierto punto ... y ese punto termina cuando comienza la unión mística donde el individuo y Dios ( sustancia básica) se hacen sólo uno y donde conocer se convierte en Ser.
Jorge
Los referentes empíricos vienen determinados por la medición y observación ,según la Interpretación de Copenhague (mayoritariamente aceptada por el stablihsment de físicos) , o sea , no se puede conocer una realidad objetiva más allá de la red que tiran los físicos para pescar la resbaladiza realidad Por tanto los referentes empíricos de los que hablas hacen referencia más bien a la red ( medición y observación) y no a lo que se atrapa en ella y que depende de lo afinado de la red. Así pues según las herramientas o procedimientos que utilizan para medir y observar se puede predecir a priori hasta cierto punto que puedan encontrar los físicos. Por ello , el conocimiento que nos ofrecen los físicos no es un conocimiento objetivo 100% ni de lejos...sino más bien subjetivo .
Por tanto un realismo científico en cuanto a las teorias no es posible dado que las teorias se adecuan a la realidad ( verdaderas o falsas),según la realidad que aflora a la superficie dependiendo de según qué procedimientos o herramientas utilicen los físicos a su vez.
El realismo científico en cuanto a que existen determinadas entidades aún está por ver que así sea por lo arriba comentado. Como creencia es aceptable y de hecho no es extraño ver que hay tantas variedades de realismos científicos como personas que defienden tal postura ( casi tantos como espíritus en el Shintoísmo).
Respecto a las experiencias místicas ya di mi opinion más arriba en respuesta a Sokal y
S.Jarré. Y nunca negué que dichas experiencias tengan su contraparte en la química cerebral que perfectísimamente puede estudiar la neurociencia.
Para finalizar, me refería a que habías sido tú quien había definido a Dios ( y no yo ) para supuestamente refutar mi analogía de Dios y los bloques de hielo. No pretendía decir nada más.
Menino:
-Los referentes empíricos, si bien forman parte del dominio de una teoría, no se reducen ni a la observación ni a la medición, aunque sólo sea porque en la base predicativa de las teorías, y en las fórmulas, no se hace referencia alguna a la observación o a la medición. Por ejemplo, en la ecuación E=m*c^2 no figura ninguna variable que haga referencia a la observación o la medición del experimentador.
-Siguiendo tu metáfora de la red, se podría decir que lo que se atrapa en ella estaba FUERA DE LA RED y no se confunde ni identifica con la red, del mismo modo que los atunes que pescan los pescadores que no sólo viven fuera de la red de pesca, sino que también nunca fueron creados por la red (en contra del subjetivismo).
-Yo diría que, de acuerdo a las neurociencias, las llamadas experiencias místicas en realidad se reducen a estados cerebrales al igual que las experiencias alucinatorias, oníricas, etc.
-Hablar de dios sin definir la especial modulación de ese término (porque "dios" no es unívoco)al que quieres referirte, es tanto como hablar de la derecha sin especificar de qué derecha se está hablando (derecha liberal, derecha conservadora, etc.).
Agnosticismo ante el Ateismo:
Un extracto de la Wikipedia de un gran pensador y filósofo hindú de la escuela atea materialista Carvakâ
Autor del Tattvopaplavasimha (El León que devora todas las categorías).
El Tattvopaplavasimha examina la epistemología, al considerar los pramana (fuentes de la sabiduría) aceptado en cuanto al establecimiento de conclusiones (percepción, deducción y testimonio) y prueba que ninguno de ellos son suficientes para establecer la sabiduría. La deducción es el razonamiento inductivo que no puede ser visto como una premisa universal. El testimonio requiere la fiabilidad de la fuente o testigo, que según los pramana debe ser validado por otra persona. Incluso la percepción directa no puede establecer la verdad porque requiere que la percepción no sea errónea o ilusoria, algo que no puede establecerse. Así, Jayarasi argumenta que ninguna de las fuentes de la sabiduría es válida y ninguna puede ser dada por cierta.
Jayarasi representa el escepticismo extremo en la escuela Cārvāka, según el cual ninguna escuela filosófica puede afirmar su visión de la realidad como sabiduría, ni siquiera la misma escuela Cārvāka; en cualquier caso, al representar esta escuela el sentido común, puede utilizarse como guía.
Por tanto el Ateismo es una elección personal que yo no comparto en su totalidad.
Saludos