© A. Gómez
Creer o no en la existencia de un Dios depende de factores
culturales, pero también del tipo de pensamiento que predomine en la persona:
analítico o intuitivo.
El 2% de la población mundial, aproximadamente, no cree en
la existencia de Dios. La cifra es aún mayor en Europa donde, según el
Eurobarómetro, hasta 18% de los ciudadanos se declara no creyente. La
proporción de ateos es mayor entre los que poseen estudios (el 45%) y superior
entre los científicos(más del 60%).
Los investigadores William Gervais y Ara Norenzayan, de la
University of British Columbia en Vancuver (Canadá), se propusieron averiguar
las bases científicas de esta cuestión y para ello sometieron a una serie de
pruebas psicológicas a un grupo de estudiantes canadienses. Los resultados
revelaron que cuando predominaba el pensamiento analítico, los niveles de
creencia disminuían mientras que aumentaban si dominaba el pensamiento
intuitivo, según publica la revista Science.
Existe en psicología una teoría que apunta a que las
personas podrían tener sistemas cognitivos distintos que hacen que procesen la
información de formas diferentes. Así, unas ofrecen respuestas rápidas,
motivadas por procesos intuitivos que requieren un mínimo esfuerzo, mientras
que otras procesan la información analíticamente. Ambos procesos pueden
funcionar juntos, aunque en algunas circunstancias uno se puede imponer al
otro.
Estímulos del
pensamiento
Gervais y Norenzayan diseñaron cinco experimentos para
verificar si el pensamiento analítico puede conducir a la incredulidad
religiosa. En la primera prueba, los estudiantes universitarios respondieron a
una serie de cuestiones dirigidas a evaluar su pensamiento analítico y después
completaron otras tres encuestas orientadas a medir su creencia religiosa.
Los resultados confirmaron la hipótesis: a mayor pensamiento
analítico, menos religiosidad. Los siguientes experimentos se plantearon con la
intención de determinar si la forma de pensar era la causa del ateísmo o sólo
una correlación. Los investigadores comprobaron que el pensamiento analítico
aumentaba con hechos tan simples como observar una foto de alguien que está
pensando (como la escultura de El
pensador, de Rodin); jugando al Scrabble con palabras como «piensa», «considera»
o «racional», o leyendo palabras escritas en una tipología compleja. En estos
casos, los participantes confesaron su escasa religiosidad.
Los autores subrayan que el pensamiento analítico es sólo un
factor que impulsa a la gente hacia el ateísmo y que en esta condición tienen
que influir otras cuestiones, como las culturales.
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¿Los más analiticos son los más propensos a No creer? Es lógico que en las sociedades de hoy, donde todas las personas nos vemos sometidos a miles y miles de informaciones y datos, hayamos desarrollado, como mecanismo defensivo, rasgos analíticos añadidos a nuestra personalidad, a fin de filtrar, todos aquellos contenidos externos que permitimos pasar a nuestra mente y conciencia y deshechar aquellos que no
¿Pero es cierto que personalidad analítica se asocia a ateísmo?
Permítanme señalar un ejemplo que me da pie para dudarlo:
Edward Larse & Larry Whitman diseñaron una encuesta en 1998 y la enviaron a dos mil personas de un listado de científicos de elite (respondieron la mitad ) para preguntarles sobre su creencia o no, en el Dios "tradicional" ( "el que nos oye e interviene en nuestras vidas") y cuyos resultados fueron publicadas en la revista Nature en 1998.
Larse nos comenta sus objeciones a su propia encuesta:
Hablando de Leuba, autor de una encuesta similar en 1919 ) "Recibió muchas objeciones diciendo cosas como "este Dios no es mi Dios" y otras diciendo -no creo en un Dios cualquiera, pero soy profundamente religioso-, también logró que dijeran - Bueno, yo creo en un Dios que es inmanente a la naturaleza, y no creo que este sea un Dios que pueda hablar o que pueda responder a las plegarias; sus preguntas no captan mi idea de Dios..
Hemos (Larse & Whitman) recibido el mismo tipo de reacciones, y me solidarizo con ellos porque creo que tienen razón, pero la única manera que usted puede hacer una encuesta longitudinal es hacer las mismas preguntas". (se refiere a que tuvo que repetir las mismas preguntas que Leuba hizo en 1919 para comparar los resultados. )
Los estudios positivistas siempre no toman en cuenta que existen factores internos en los sujetos que una encuesta multivariable no puede captar
La física avanzada (teoría de cuerdas) sugiere que nuestro universo forma parte de algo mucho mayor llamado multiverso o megaverso.
La religión teísta y la ciencia chocan porque esta última ha refutado la existencia de los 'milagros' (intervenciones divinas en la historia). La Naturaleza (es decir, el megaverso) no responde a un plan elaborado por uno o varios 'superespíritus' (sujetos invisibles muy poderosos adorados por los animistas teístas).
Según el principio lógico de economía, mientras no se demuestre que la Naturaleza carece de autosuficiencia, lo más sensato es suponer que posee dicho atributo. Y si la Naturaleza es autosuficiente, el "Creador" sobra.
Los resultados revelaron que cuando predominaba el pensamiento analítico, los niveles de creencia disminuían mientras que aumentaban si dominaba el pensamiento intuitivo, según publica la revista Science.
Eso explicaría porque los giles "intuitivos" de Menino y Juanete creen en Dios Nuestro Señor.
SALVE DISCORDIA ;-)
"Los resultados revelaron que cuando predominaba el pensamiento analítico, los niveles de creencia disminuían mientras que aumentaban si dominaba el pensamiento intuitivo, según publica la revista Science."
Esto también explica el porque hay quienes buscan encajar todo en los dichos de Mario Bunge sin pensar por si mismos ¿Bunge les habrá dicho también como encontrar pareja?
Rawandi dice
"La física avanzada (teoría de cuerdas) sugiere que nuestro universo forma parte de algo mucho mayor llamado multiverso o megaverso"
¿Fisica avanzada? ¿La Einsteniana por ser de comienzos de siglo es la "atrasada" y la actual que habla de la teoría de cuerdas es la "avanzada"?
Lo que debiste decir es: La física teórica que aplicando matemáticas, se proyecta más allá, sobrepasando los límites de lo experimentable y/o observable en astrofísica, ha desarrollado la teoría de multiversos, la cual al no ser falsable raya en lo pseudocientífico ( los multiversos son soluciones teóricas a las interrogantes de la mecánica cuántica )
Dices también: "La religión teísta y la ciencia chocan porque esta última ha refutado la existencia de los 'milagros' (intervenciones divinas en la historia)."
Aunque entrecomilles "milagros" al incluir el concepto, siguiendo las pautas de G. Bueno, estás admitiendo la posibilidad de tales sucesos porque tus comillas son para diferenciar los que si son milagros de los que no lo son
(algo bueno tenía que producir Bueno, ¿no?)
¿A qué ciencia te refieres? (debes explicarlo porque la historia es una ciencia social)Si lo que estás diciendo es que la ciencia ha demostrado que no hay ninguna intencionalidad ni plan divino, yo no veo como las ciencias naturales han sometido a experimentación a los planes de Dios para determinar la falsedad de esta afirmación
Lo que tú dices, es FILOSOFIA.
Según el principio lógico de economía, mientras no se demuestre que la Naturaleza carece de autosuficiencia, lo más sensato es suponer que posee dicho atributo. Y si la Naturaleza es autosuficiente, el "Creador" sobra
¿Y desde cuando una ciencia social / aplicada puede usarse para determinar fenómenos de la naturaleza y obtener de este "naturalismo económico", una conclusión filosófica válida universal?
Seguramente, tú te preparas el café con te y dices que es limonada ¿verdad?
La cuestión central no está en la diferencia entre "analíticos" e "intuitivos", sino más bien en la que enfrenta al "pensamiento cínico" frente al pensamiento "no cínicos". No es posible ser un ateo cabal sin poseer una dosis apreciable de cinismo. ¿Por qué razón? Pues por un hecho que comprobamos a diario: la muerte horrible o en circunstancias sumamente penosas de personas inocentes que ven segada su existencia de la forma más brutal, a menudo en la flor de la vida (como niños o adolescentes que mueren de hambre, en guerras, torturados, etc.). Estas muertes insoportables nos plantean un dilema cuasi irresoluble: ¿cómo elaborar el duelo por las mismas, cómo dar un sentido a la desaparición de las personas que las sufren? Si uno es un ateo, ¿cómo puede elaborar el duelo por la muerte de una hija pequeña, así como por tantas y tantas muertes devastadoras y sin sentido que siegan vidas apenas iniciadas en la experimentación de sensaciones, en los primeros placeres y dolores, en suma, en el aprendizaje mismo de vivir? ¿De qué forma un ateo puede superar este "dilema espectral", elaborando el duelo por estos espectros que, si pensamos en ellos, nos acosan y obsesionan por el carácter inconmensurablemente trágico de sus muertes?
Todos los días fallecen de hambre miles de niños, un hecho que no por más conocido resulta menos inaceptable. ¿Cómo puede un ateo elaborar el duelo por esta tragedia, si no es adoptando una postura fundamentalmente cínica (aunque en el mejor de los casos pueda tomarse en el sentido de los cínicos griegos)?
Y que conste que el teísmo también conlleva enormes problemas a este respecto, certeramente señalados por Epicuro cuando éste decía: si Dios es omnipotente, entonces es malvado (pues, aunque podría eliminar todo el mal del mundo si quisiera, no lo hace); y, si es bueno, entonces no es omnipotente (puesto que desea eliminar todo el mal del mundo, pero no es capaz de hacerlo). Esta aporía es igualmente irresoluble, tanto como la impotencia del ateísmo a la hora de elaborar los duelos espectrales.
Por eso, ni el ateísmo ni el teísmo (ni mucho menos el agnosticismo, que sólo se desentiende del problema) son la solución, y ambos desembocan en un callejón sin salida.
Adelanto ahora que la solución al dilema podría ser lo que Richard Kearney llama "anateísmo", que es la superación dialéctica (en sentido hegeliano) del ateísmo. Simplificando un poco, si la tesis es el teísmo y la antítesis es el ateísmo, entonces la síntesis sería el anateísmo, que conduce, en palabras de Kearney, al "regreso a Dios después de la muerte de Dios", en el que se conserva y al mismo tiempo se supera el ateísmo.
Un saludo anateísta.
Curioso el pseudo problema que plantea Padre Schmidt. Es ridículo, puesto que el duelo que se elabora ante las personas, si uno es ateo, no tiene por qué tener un ápice de cinismo. Bien la posición puede ser la de un estoico.
“Los resultados revelaron que cuando predominaba el pensamiento analítico, los niveles de creencia disminuían mientras que aumentaban si dominaba el pensamiento intuitivo, según publica la revista Science.”
Es muy bien posible que cuando predomina el pensamiento analítico disminuyan los niveles de creencia porque el conocimiento simbólico que se obtiene de aquél crea la falsa seguridad de que se penetra en la naturaleza de la Realidad cuando realmente uno se queda muy atrás enredado en los símbolos y sus relaciones ... pero sin saber qué hay definitivamente detrás de ellos .Y es aquí realmente donde puede triunfar , y triunfa, el pensamiento intuitivo que no es susceptible de codificación alguna. El pensamiento intuitivo triunfa allí donde el pensamiento analítico no alcanza. Y al contrario, el pensamiento analítico es más útil allí donde haya que definir y manejar símbolos.
¿Acaso fue casualidad que el gran físico Pauli ( alias “ el látigo de Dios” ) buscase los patrones internos de la naturaleza de la mano de Carl Gustav Jung ?.
Voilá¡
Salutem
Es típico del reduccionismo negativo, el enfocarse en las características más llamativas para, enfocándose en ellas, dar una "explicación" (por supuesto que errada)del hecho que pretenden descifrar y en este caso,
el falso padre, con el nick de Schmitd dice: "No es posible ser un ateo cabal sin poseer una dosis apreciable de cinismo. ¿Por qué razón? Pues por un hecho que comprobamos a diario: la muerte horrible o en circunstancias sumamente penosas de personas inocentes que ven segada su existencia de la forma más brutal, a menudo en la flor de la vida (como niños o adolescentes que mueren de hambre, en guerras, torturados, etc.). Estas muertes insoportables nos plantean un dilema cuasi irresoluble: ¿cómo elaborar el duelo por las mismas, cómo dar un sentido a la desaparición de las personas que las sufren? Si uno es un ateo, ¿cómo puede elaborar el duelo por la muerte de una hija pequeña, así como por tantas y tantas muertes devastadoras y sin sentido que siegan vidas apenas iniciadas en la experimentación de sensaciones, en los primeros placeres y dolores, en suma, en el aprendizaje mismo de vivir?"
Según el concepto ciertamente ridículo de este embustero personaje, el ateo ( o el creyente ) es sólo eso y nada más que eso: un ateo; por lo tanto, el "duelo" por los muertos es una actitud cínica, porque es ateo y él no cree en dioses, almas o espíritus etc.
¿Será que los ateos son "aliens" desconectados, insensibles a los innumerables estímulos del mundo dirigidos a nuestra personas? ¿estarán bloqueadas sus emociones y afectos? ¿no formarán parte de aquella cultura en la que se desenvuelven?
Es reduccionismo del malo, simplificar hasta un solo factor ( la razón ) a un ser multidimensional como lo es el hombre cuya "configuración", ya lo hemos dicho varias veces se debe a la interacción de múltiples factores (cultura, medio, biología, sub factores como la idiosincracia etc )
Tal como el caso que presenta Gustavo Bueno que al hablar de "ateo católico" (concepto ó cualidad que surge de una observación honesta suya pero que no significa que "redescubrió la rueda" al decirlo)el ateo como ser, no es libre ni de influencias ni de emociones, un ateo fuerte por ejemplo puede sentirse emocionado al ingresar a una gran catedral y más aún si escucha un canto gregoriano. La razón es una de las vias para la autorrealización y no
la única ni absoluta.
Curioso el pseudo problema que plantea Padre Schmidt. Es ridículo, puesto que el duelo que se elabora ante las personas, si uno es ateo, no tiene por qué tener un ápice de cinismo. Bien la posición puede ser la de un estoico.
No se trata en absoluto de un pseudoproblema, sino de un problema esencial, y es el que daría cuenta de la superioridad numérica de los creyentes sobre los ateos. porque la creencia religiosa, pese a sus contradicciones, permite elaborar mejor el duelo que el ateísmo; pero no estoy hablando de cualquier duelo, sino de lo que se denomina el "duelo esencial", que se define como un "duelo por los espectros esenciales".
Un "espectro" es una persona muerta cuya pérdida no ha sido no ha sido debidamente llorada, y que nos acosa, nos molesta, negándose a pasar al "otro lado", donde los seres queridos fallecidos nos acompañan a una distancia suficiente para que nosotros vivamos nuestras vidas sin olvidarlos, pero también sin morir sus muertes, sin revivir continuamente su pérdida -sin ser prisioneros de la repetición de sus momentos finales. ¿Y qué es la esencia de un espectro, el espectro por excelencia? Una persona muerta cuya muerte es tal que no podemos llorarla debidamente. Es decir, una persona muerta para quien el trabajo del luto, el paso del tiempo, se muestra inadecuado para establecer un vínculo tranquilo entre esa persona y los vivos. Una persona cuya muerte fue horrorosa yace pesadamente no sólo en la conciencia de sus seres queridos y cercanos, sino sobre la de todos aquellas que se cruzan en el camino de su historia vital.
Los "espectros esenciales" son los de las muertes terribles: muertes prematuras, muertes odiosas, la muerte de un niño, la muerte de los padres sabiendo que sus hijos vana a morir a continuación -y otras muchas muertes horribles. Muertes naturales o violentas, muertes que no pueden ser aceptadas ni por quienes las sufren ni por quienes sobreviven a ellas. Los espectros esenciales son los muertos que siempre se negarán a "marcharse", que obstinadamente arrojan su mortaja para declarar a los vivos, frente a toda evidencia, que todavía siguen entre ellos. Su final no tiene ningún sentido, no lleva consigo ninguna conclusión.
Pues bien, llamaremos "duelo esencial" a la conclusión del duelo por los espectros esenciales: es decir, al logro de una relación viva, en vez de mórbida, de los sobrevivientes con estas terribles muertes. El duelo esencial asume la posibilidad de formar un vínculo estrecho con estos fallecidos que no nos lleve al temor sin esperanza -mortificante en sí mismo- que sentimos al enfrentarnos a estas muertes terribles y sin sentido, sino que, al contrario, inserte su recuerdo en el tejido de nuestra existencia.
Lograr el duelo esencial significa esto: vivir con los espectros esenciales, y en consecuencia no morir más con ellos. Hacer que estos espectros vivan en lugar de convertirse, al escuchar sus voces, en la mera sombra de un ser vivo. La cuestión que se nos plantea aquí es la siguiente: ¿es posible el duelo esencial -y, si lo es, bajo qué condiciones? Es una pregunta por las condiciones trascendentales del duelo esencial.
¿Es posible que, tras un siglo XX cuya historia ha estado dominada por muertes odiosas, vivir una relación no mórbida con todos los fallecidos en circunstancias terribles, cientos de millones, en su mayor parte desconocidos para nosotros, y aun así demasiado cercanos a nuestras vidas para no sentir que nos remuerden la conciencia? A primera vista, parece que deberíamos responder negativamente. Pues este duelo esencial parece imposible de lograr en términos de la alternativa general en lo que a la relación con los fallecidos se refiere.
Esa alternativa puede exponerse en términos sencillos: o Dios existe o Dios no existe. Más en general: o un espíritu misericordioso, trascendente a la humanidad, opera en el mundo y más allá, llevando la justicia a los fallecidos; o tal principio trascendente está ausente por completo.
A F.G. Toledo le respondo que, por supuesto, los ateos pueden elaborar el duelo por los fallecidos, pero no pueden completar o llevara a su conclusión el duelo por los "espectros esenciales". No se trata de un defecto o de una insensibilidad ética o emocional de los ateos, sino una limitación o una falla aporética de la propia ideología del ateísmo. Por supuesto que los ateos lloran las muertes de los seres queridos y lamentan las muertes de los extraños, y se horrorizan ante las muertes terribles. No es esto lo que se discute, sino si la ideología del ateísmo permite a una persona llevar a su plena conclusión el duelo por un espectro esencial. Mi repuesta es que no es posible, y que ello no tiene nada que ver con la cualidad de la persona, sino con los defectos del ateísmo como ideología. Como dice F.G. Toledo, los ateos pueden actuar con estoicismo al elaborar el duelo por las muertes que no se producen en circunstancias terribles, penosas o sin sentido. Pero ante los "espectros esenciales" de los que hablamos, la ideología atea se muestra impotente para lograr la elaboración del duelo, y lo único que puede aportar es una dosis de cinismo, necesaria en tal caso para poder seguir sobreviviendo a tales muertes.
En suma, como digo, la ideología atea no permite llevar a su conclusión efectiva el duelo esencial. La respuesta de un ateo a un creyente, ante una muerte como aquellas de que hablamos sería ésta: "Dices que quieres albergar una esperanza para aquellos que han fallecido. Examinemos entonces lo que propones. Esperas una justicia para los muertos en otro mundo: pero, ¿en qué consistiría esto? Sería una justicia hecha bajo los auspicios de un Dios que ha permitido que se cometieran los peores actos, en el caso de las muertes criminales, o Él mismo los ha cometido, en el caso de las muertes naturales. Llamas justo, e incluso bueno, a este Dios. Pero ¿qué pensarías de esto: la promesa de vivir eternamente bajo el reino de un ser llamado justo y amoroso, que, sin embargo, ha dejado que hombres, mujeres y niños murieran en las peores circunstancias, cuando podría haberlos salvado sin dificualtad alguna; que incluso ha infligido tales males -E incluso esto, dices, es una señal de su infinito (aunque misterioso e insondable) amor por las criaturas a las que así aflige. Vivir bajo el reino de un ser tan perverso, que corrompe las más nobles palabras -amor, justicia- con sus odiosas prácticas, ¿no es una buena definición del infierno? Dices que en la deslumbrante presencia de ese Dios, aprehenderé la naturaleza infinitamente amorosa de sus actitud hacia sus criaturas. Mas sólo logras exacerbar la pesadilla que prometes: pues tú supones que este ser tiene el poder de transformarme espiritualmente de forma tan radical como para hacerme amarle a Él, que ha permitido que ocurrieran todas las atrocidades imaginables. Antes que este infierno que tú deseas, yo prefiero para mí mismo la nada, que dejará en paz a los muertos y conservará su dignidad, en vez de dejarles a merced de la impotencia de tu despiadado demiurgo".
Esto podría contestar un ateo a un creyente, y el cinismo de la respuesta se encuentra en el hecho de negar, denigrar y dar por absurda o ridícula toda pretensión y exigencia de justicia para los fallecidos. El ateísmo se basa así en la pura negación de las pretensiones de justicia universal e infinita del teísmo. Extrae su fuerza, en suma, de las debilidades supuestas de su adversario, y no de la fuerza de sus propias convicciones. Dice que la nada dejará en paz a los muertos y respetará su dignidad, pero no deja en paz a los vivos y tampoco llega a preservar en su plenitud la dignidad de los que sobreviven.
Es reduccionismo del malo, simplificar hasta un solo factor ( la razón ) a un ser multidimensional como lo es el hombre cuya "configuración", ya lo hemos dicho varias veces se debe a la interacción de múltiples factores (cultura, medio, biología, sub factores como la idiosincracia etc )
¿Y por qué es reduccionismo del malo reducir al ser humano a su razón? También las emociones y la fe pueden y deben ser racionales, basadas en la razón y conforme a ésta. Incluso la existencia de Dios puede defenderse mediante argumentos racionales, sin apelar a la fe, tal como demostrara magistralmente el aquinatense.
También el anateísmo es racional. El anateísmo comparte con el ateísmo el postulado de la inexistencia de Dios. Sin embargo, el anateísmo rechaza del ateísmo lo mismo que rechaza del teísmo: el postulado de la necesidad. Los ateos -al menos los ateos esenciales totales, que son los ateos propiamente dichos- creen en la inexistencia necesaria de Dios, mientras que los teístas creen en la existencia necesaria de Dios. El anateísmo postula la inexistencia contingente de Dios y, en consecuencia, su existencia virtual o posible. Por eso digo: "Creo en Dios porque Dios no existe pero podría llegar a existir". Un Dios virtual y contingente sería un Dios en proceso, un Dios que se está haciendo y transformando a lo largo de la historia en un perpetuo devenir. En ese Dios yo creo, no por al fe sino por la razón.
“la teoría de multiversos, la cual al no ser falsable raya en lo pseudocientífico”
El multiverso y la teoría de cuerdas son contrastables (no actualmente, pero sí a medio plazo), y por tanto no tienen nada de “pseudocientífico”.
“Lo que tú dices, es FILOSOFIA.”
Sí, pero filosofía íntimamente ligada a la ciencia empírica, pues ambos campos (la ciencia empírica y la filosofía) se solapan. Buena prueba de dicho solapamiento es que el principio lógico de sobriedad se aplica tanto en la ciencia empírica como en la filosofía.
Schmidt, desengáñate hombre, los "espectros" no existen más que en la imaginación de los 'animistas' (o sea, los creyentes en espíritus). ¿No será que has visto demasiadas series de televisión protagonizadas por médiums pechugonas, como Jennifer Love-Hewitt o Patricia Arquette?
además de tus declaraciones de fe, ¿puedes traer algún dato donde los multiversos sean formalmente ciencia ( y no especulación )?
Pero te diré que este no es un defecto (o carencia) de la ideología del ateísmo, sino que, según su filosofía, esta no es posible
Si bien desde las diferentes posturas filosóficas (naturalismo, existencialismo etc ) llegan a la conclusión de que Dios no existe, la concepción del ser puede ser diferente.
Para naturalistas como Richard Dawkins, O. Wilson, Desmond Morris y para tantos biólogos, somos definidos como animales ( monos sin pelaje ó desnudos ) que cuando morimos, nos convertimos en deshecho orgánico dentro de la tumba o en alimento para otros animales si morimos en el campo y nada más.
Para filósofos como Gustavo Bueno, la idea de Dios es imposible, por lo tanto todo lo que tenga correlato a él, también lo es
No hay la carencia o defecto que señalas, sino la imposibilidad de brindar alguna idea al respecto; para que el deudo logre la paz se le recetarían medicamentos (ya que hasta para el materialismo eliminativo, el tal duelo esencial sería un fenómeno cerebral, un deficit / exceso de algún bioquímico) tal sería lo intelectualmente coherente
Este caso es representativo Ann Druyan, esposa de Carl Sagan (ambos agnósticos)(tomado de wikipedia)
"Cuando mi esposo murió, debido a que era tan famoso y conocido por ser un no creyente, muchas personas se me acercaban --aún sucede a veces-- a preguntarme si Carl cambió al final y se convirtió en un creyente en la otra vida. También me preguntan con frecuencia si creo que le volveré a ver. Carl se enfrentó a su muerte con infatigable valor y jamás buscó refugio en ilusiones. Lo trágico fue saber que jamás nos volveríamos a ver. No espero volver a reunirme con Carl"
Si Carl hubiera muerto abruptamente y no de cáncer, el desconsuelo hubiera sido mayor y prolongado o el desconsuelo permanente como tal parece ser el destino del ateo promedio en estos casos.
Lo que dice Schmidt es una total incoherencia ya que se la pasa fustigando a los ateos cuando el mismo admite que la solución teísta no lleva a ningún lado.
Propongamos "imaginemos y desemos con todas nuestras fuerzas que todo está justificado, todo es para bien y que todo es genial. "
Listo soy feliz.
"Un Dios virtual y contingente sería un Dios en proceso, un Dios que se está haciendo y transformando a lo largo de la historia en un perpetuo devenir. En ese Dios yo creo, no por al fe sino por la razón."
Bobadas. El análogo sería:
Se que el chupete no me alimenta pero me gusta usarlo y quien sabe quizas algún dia de leche.
Risible
Kewois
Si tengo dos CREENCIAS ( porque tanto la teísta y la ateísta lo es ) desde un punto de vista funcional, elijo la que me brinde estabilidad ( pues al fin y al cabo, el propósito de toda cosmovisión es responder a nuestra posición con respecto al universo
Les gusta a ustedes no trascender y decirle a vuestros padres y familiares que al final todo es deshecho orgánico, carroña para los gusanos y que todo queda ahi y que vivimos una vida, sin propósito, sin planes ni nada, Ok digánselo pero cuando les pidan evidencias, no se hagan los locos y no creo que tampoco sean muy felices cuando ustedes les muestren citas de Dawkins, Bunge, Bueno, etc.
"Respuesta a ..." es el enfermo mental de JUANETE.
¿es Juanete? HORROR! ay gracias por el aviso, ya tengo el pretexto para no responderle y decirle enfermo, loco, maldito y para clonar sus nick
te odio, te odio por espantar a todos mis amiguitos ateos de aqui, ya no podemos jugar a la ronda atea por culpa de juanete
Schmidt, desengáñate hombre, los "espectros" no existen más que en la imaginación de los 'animistas' (o sea, los creyentes en espíritus). ¿No será que has visto demasiadas series de televisión protagonizadas por médiums pechugonas, como Jennifer Love-Hewitt o Patricia Arquette?
Rawandi, espero que tú no seas uno de aquéllos que cuando, verbigracia, oyen decir a alguien "tanto va el cántaro a la fuente que al fin se rompe", inmediatamente estallan: "¿Cuándo se ha visto que un cántaro ande por ahí por sí solo y hasta se vaya a una fuente? ¡Eso es animismo, atribuir características vivas a los objetos inertes!" Espero sinceramente que tu capacidad de abstracción sea mucho mayor de la que aparentas en la sentencia que resalto al inicio de este mensaje.
Bobadas. El análogo sería:
Se que el chupete no me alimenta pero me gusta usarlo y quien sabe quizas algún dia de leche.
Como sis e pudiera ridiculizar con una sola frase sin gracia toda la tradición teológica de occidente (y no sólo de occidente), en la que se cuentan algunas de las mentes más prodigiosas de la historia de la humanidad.
Si dejaras un poco a un lado el pensamiento concreto y positivista extremo, acabarías reconociendo la majestuosidad y sutileza de la idea teológica de Dios, en cuanto absolutización de lo contingente. Y eso aunque no creyeras en ella: aun así encontrarías la idea de Dios admirable, tan bella y racional como una catedral gótica.
>Como sis e pudiera ridiculizar con >una sola frase sin gracia toda la >tradición teológica de occidente (y
Si se puede.
Lo hiciste cuando dijiste
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Esta aporía es igualmente irresoluble, tanto como la impotencia del ateísmo a la hora de elaborar los duelos espectrales.
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Que la fantasía es TAN buena que debo considerarla??
Me hecés reir.
Decí simplemente que crees en el católicismo, en El Maestro Amor o en Caludio Maria Dominguez y ya está. Te consuela, te da sentido te importa un carajo si es verdad o no.
Todo lo demás bobadas.
Adios
Kewois
"Un ateo tiene que saber mucho más de lo que yo sé. Un ateo es alguien que sabe que Dios no existe. Por decirlo de alguna forma, el ateísmo es muy estúpido"
Carl Sagan
"Yo lo hago (definirme como agnóstico)yo soy definido como ateo por los demás"
Richard Dawkins
"En auditorios digo que soy ateo, pero en círculos académicos, digo que soy agnóstico"
Bertrand Roussell
Parece que a alguien le gusta ver la paja en el ajeno pero no ve la ENORME viga en su propio ajeno
¿Fantasías? y la tuya ¿qué es? ¿ciencia? juaz !
"¿puedes traer algún dato donde los multiversos sean formalmente ciencia ( y no especulación )?"
La idea del multiverso pertenece a la mejor ciencia especulativa, es decir, se trata una hipótesis científica aún no confirmada pero que tiene más probabilidades de ser confirmada en el futuro que cualquier otra hipótesis rival. La existencia del multiverso la defienden científicos serios como por ejemplo Leonard Susskind y Brian Greene.
Schmidt, el animismo es la creencia en 'espíritus' (sujetos que no necesitan materia para existir). Por tanto, tan animista es el indígena africano que atribuye mente a una piedra como el cristiano que le reza a su ángel de la guarda. Los monoteístas y los politeístas son igual de animistas porque todos ellos creen en espíritus.
AVISO PARA NAVEGANTES:
El padre Schmidt=deísta Simbol.
Bobada de Simbol:Un Dios virtual y contingente sería un Dios en proceso, un Dios que se está haciendo y transformando a lo largo de la historia en un perpetuo devenir. En ese Dios yo creo, no por al fe sino por la razón.
Toda esa mistiquería suena al evolucionismo emergente idealista del profesor Alexander (que guarda analogías con la cristogénesis del jesuita Teilhard de Chardin)para quién dios no era el creador del mundo, sino un ser creado por la evolución del mundo; o sea, una auténtica BOBADA :-P.
PD:Obviamente, el mendaz de Simbol está jugando a ser un padre impío, que es igual de contradictorio que su añejo personaje del calvinista creyente en el "libre albedrío"(sic), para después decirnos lo estúpidos que fuimos al creer que era un real creyente en la burrada que defiende, y no un ocioso, viejo y jubilado deísta que no sabe como matar el tiempo libre(antes que el avance del tiempo lo mate a él)que es lo que realmente es. Serán cosas de la chochez, supongo ;-).
"La idea del multiverso pertenece a la mejor ciencia especulativa, es decir, se trata una hipótesis científica aún no confirmada.."
Los multiversos son soluciones teóricas al llamado "problema de la medida de la mecánica cuántica" en la que un estado puro ( ejemplo un átomo y sus electrones ) varía cuando busca ser medido (altera el estado ) al no ser posible la medición, no se pueden conocer sus propiedades reales (algo similar al problema filosófico de que si conocemos la realidad o lo que interpretamos lo que es la realidad )Si tal átomo en estado puro, toma puede tener valores deterministas pero cuando se altera puede tomar valores impredecibles, la teoría de multiversos dice que cada valor impredecible que tome tal electron, es válido para el universo o realidad diferente que coexiste simultaneamente con la realidad que observamos
Hasta aqui llega la teoría que es no falsable; "teorías" como la del "universo brana" son abstracciones, posibilidades a partir de la teoría que pretende solucionar el problema de la medida pero que la han excedido y se proyectan a desarrollar tales universos, cuando la base teórica que responde al problema, no sólo no ha sido demostrada, sino que hasta el momento es imposible de demostrar
Dices
"pero que tiene más probabilidades de ser confirmada en el futuro que cualquier otra hipótesis rival".
El problema de la medida tiene otras soluciones teóricas tan infalsable aún como los multiversos, tal es así que sólo la opinión experimentada de los científicos es su sustento mas no ninguna demostración
La afirmación "existen otros universos coexistiendo con el nuestro" sólo puede demostrarse con "algo" propio de ese universo y antes habría que llegar a ellos y por ello se suele hablar de los agujeros negros como probables vías a esos universos, pero antes de "viajecitos" primero se tiene que demostrar que los multiversos son la única respuesta posible al problema de la medida.
La frontera de la ciencia se traspasa para llegar a lo pseudocientífico cuando no hay límites para la especulación con forma científica
Lo realmente científico es el experimento del LHC que podría confirmar el Big Bang, lo demás es física teórica ( y no la contradicción lógica "ciencia especulativa" )encaminada a la pseudociencia
Gracias a todos los participantes de este foro por apoyar las políticas de Angela Merkel a nivel mundial. Demostráis que ahora los ateos son casi todos democristianos y de derechas. Como Dios manda.
Ein herzliches Dankeschön!
Claro, también apoyamos al presidente Gwon de Zululandia y al principe kikiki de shinesnelon o donde te complazca acomodar todo lo que decimos
También apoyamos a Barack ROBAMA, SATÁN Hussein, Fernando de la RUINA y otros héroes de las distintas degeneraciones de la derecha. Como DIOS manda.
Amén.
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oye tú |
no leíste arriba que tanto Roussell, Sagan y Dawkins se cagan en tu ateísmo?
Soy ateo, y está bien dar tu opinión, pero uds exageran. Parece que llevan años hablando de estas cosas; esperan convencer a alguien que cree? cambiar su estilo de vida diciendole lo ignorante que es respecto a las ciencias y la filosofia? tal vez se un creyente sea muchas veces (no siempre) más feliz y más comodo que ustedes.
En fin, los creyentes no cambiaran de opinion, o dificilmente lo harán, entonces: para que siguen discutiendo estas cosas?
me llamo Guzmán, me equivoque en el nick.
Saludos.
Oye CEREBRO DE JUAN , no sabes que la gente inteligente se caga en tu catolicismo ??
Yo critico la coherencia de los argumentos de Schmidt.
Por lo que sigue es irrelevante.
>"Un ateo tiene que saber mucho más de lo que yo sé. Un ateo es alguien que sabe >que Dios no existe. Por decirlo de alguna forma, el ateísmo es muy estúpido"
Más estúpido es el que afirma decir que SI existe y que hay que hacer tal o cual cosa sin poder argumentar más que “yo lo siento así”, “debería ser así”, “místicamente se que es así”.
Implícitamente deberíamos seguir los mandamientos de TODAS las posibles religiones ya que no podemos negar la existencia de ningún dios o dioses. Lo malo es que al contradecirse las religiones para cumplir con unas debemos incumplir con otras.
Empezando por el no tendrás a otro Dios más que Jehová, lo que implicaría que soy un estúpido por negar a Rama.
>"En auditorios digo que soy ateo, pero en círculos académicos, digo que soy >agnóstico"
>Bertrand Roussell
Posiblemente yo también si este fuera un blog académico
>¿Fantasías? y la tuya ¿qué es? ¿ciencia? juaz !
No la ciencia no es una fantasía. Trata de contestarme este mensaje vía telepática o por bilocación o que un espíritu me lo comunique. No puedes usar ese falaz computador u ordenador ni la Internet. Cualquier respuesta tuya que involucre un medio basado en la ciencia la tomaré como una incoherencia o impostura. Ambas inútiles de contes
Kewois
Más estúpido es el que afirma decir que SI existe y que hay que hacer tal o cual cosa sin poder argumentar más que “yo lo siento así”, “debería ser así”, “místicamente se que es así”.
Los creyentes (no deístas) aceptamos la Fe como ingrediente, ustedes la desprecian pero están llenos de ella para sostener su ateísmo, por eso los líderes ateos se declaran agnósticos, no les queda de otra desde el punto de vista racional, sin fe no hay ateísmo (aunque patalee G. Bueno)
,"No la ciencia no es una fantasía. Trata de contestarme este mensaje vía telepática o por bilocación o que un espíritu me lo comunique. No puedes usar ese falaz computador u ordenador ni la Internet. Cualquier respuesta tuya que involucre un medio basado en la ciencia la tomaré como una incoherencia o impostura. Ambas inútiles de contes" ,
¿y porque no usar algún producto resultado de la TECNOLOGIA? ¿porque los creyentes debemos usar la telepatía según tu "magistral" opinión? Tanto ateísmo como teísmo usan argumentación científica en para sostener su cosmovisión pero en si mismas no son ciencia sino filosofía
Hay que ser bien tontos para auto-asignarse la propiedad o exclusividad o representatividad de algo (pues hacerlo es una usurpación ) y más tonto aún cuando ni siquiera sabe definir la esencia de sus propias CREENCIAS.
ciencia? ja!
Habría que establecer diferencias entre ateos y ateos. No todos los ateos son iguales. Lo peor es el dogmatismo y el fanatismo, y en este foro hay ateos que supuran fanatismo y sectarismo en todas y cada una de sus intervenciones. Por supuesto, no todos los ateos son así. Hilary Putnam es ateo y dice que el sentido de la vida, si podemos hablar así, es siempre en última instancia religioso. Tampoco Gustavo Bueno es un ateo fanático, y probablemente Mario Bunge no lo sea. Tampoco lo era Karl Marx. En cambio, Dawkins y Harris son ateos fanátícos, cerriles, intratables, cerrados a toda posibilidad de diálogo.
Díganle a un haitiano al que se la ha muerto toda la familia en el terremoto y que ha perdido lo poco que tenía, o a una mujer africana a la que los hijos e le mueren de hambre en los brazos, o a un desempleado europeo de larga duración en España, Italia o Gracia que está al borde del suicidio, que es un iluso, un estúpido o un ignorante por creer en Dios. Lo más suave que hará es mandarlos a ustedes a la chingada, no por ateos sino por sectarios, extremistas e inhumanos.
Los que aquí escriben son la vergüenza del ateísmo. No tienen humanidad con los que sufren.
>Díganle a un haitiano al que se la ha muerto toda la familia en el terremoto y que ha >perdido lo poco que tenía, o a una mujer africana a la que los hijos e le mueren de >hambre en los brazos, o a un desempleado europeo de larga duración en España, Italia
Y que les digo? Que hay un Dios todopoderoso que los AMA pero igual vaya a saber porque sus hijos han muerto y el se sigue cagando de hambre?
Le digo al Haitiano y al Español que se queden quietos, que vayan a su casa que Dios proveerá. Ya pasarán los terremotos o el español tendrá que ajustarse el cinturón hasta que sus amados líderes iluminados por Dios traigan la felicidad al mundo.
O no.
Que seguirá habiendo terremotos, enfermedades y hambre y guerras. Que no importa porque el otro mundo es mejor y para ir allí deben ser mansos y dejar que los ricos y poderosos hagan lo que quieran que serán castigados.
Nada de tratar de hacer casas antisísmicas o de fomentar la economía o de protestar contra los líderes políticos. Si es presidente es porque Dios quiere y oponerse es ir contra Dios que te ama, te cagas de hambre y te mata el terremoto pero te ama y todo tiene un sentido pasar la eternidad cantándole loas y extasiado.
Kewois
hola,por lo que respecta al viejo simbol,se que El es ateo,simbol=padre schmidt??,lo dudo.
Kewois:
Lo de que la religión es una especie de opio o sedante que la jerarquía política y religiosa da a las masas para que se conformen y no protesten es una visión tan anticuada que ya no cuela. Ni siquiera Marx la defendía en la forma tan simplista y extrema en que usted parece proponerla. Sobre todo, no se aviene con los datos empíricos. Y para un ateo no debería ser aceptable una afirmación sin apoyo empírico -como la de que los creyentes son más conformistas, pasivos, sumisos y adocenados que los no creyentes, o que los creyentes no están a favor de la mejora social, política o económica o del progreso científico y tecnológico. ¿En qué investigaciones, estudios o análisis estadísticos se basa esto?
Porque también podríamos decir -y seguramente con más apoyo empírico- que la fe en una realidad espiritual trascendente y en una vida después de la muerte, lejos de inducir al conformismo, imbuye de una poderosa vitalidad, de una energía y un optimismo que lleva a querer mejorar este mundo presente, precisamente para preparar la venida del Otro, tal como quiso Jesús. Numerosas organizaciones y sociedades cristianas y de otros credos no se limitan a rezar y loar a Dios, sino que quieren transformar efectivamente el mundo, por ejemplo combatiendo la pobreza, la miseria y la marginación. El filósofo español José Antonio Marina dice que precisamente la gran fortaleza de los creyentes actuales está en que han pasado de la teología a la teopraxia, a una concepción de Dios como Amor que se manifiesta en las obras de caridad y en la solidaridad desinteresada e incondicional con los más débiles y necesitados. Dios es esta misma ayuda humanitaria tal como se despliega cotidianamente. Hasta un agnóstico como marina es capaz de comprenderlo. Una vez más, el fanatismo ateo parece cegar a algunos impidiéndoles ver lo más obvio.
Saludos.
Fíjense que hasta un ateo combativo como Antony Flew cambión de opinión al final de sus días, y que su último libro llevaba por título Dios existe.:
http://www.catolicosmayores-jehercri2.es/ateo_influyente_acepta_la_existe.htm
También el marxista Slavoj Zizek, hasta hace poco ateo, se ha vuelto cristiano, y dice creer en un Dios sufriente que "muere y reza con el mundo":
http://www.sevenstories.com/book/?GCOI=58322100741460
El llamado "Nuevo Ateísmo" es sólo un espejismo mediático, atizado por intereses políticos e ideológicos muy concretos de quienes querrían acabar con las redes sociales y el asociacionismo cristiano y de otras confesiones religiosas, para imponer su cruda visión individualista, egoísta y hedonista del mundo y del ser humano. La religión sigue siendo un escollo en el camino de quienes pretenden lograrlo.
Pero, como ha dicho Benedicto XVI, el siglo XXI será el Siglo Religioso por excelencia, en el que Dios renacerá después de que se haya pretendido certificar su defunción.
Excelente comentario, Meteco, con 4 argumentos de peso:
* un ateo se convierte en creyente cuando le queda poco tiempo de vida
* otro ateo se convierte en creyente, diablos, ¡ya van 2!
* acusaciones demoledoras contra el nuevo ateísmo …
* y el broche de oro: una declaración de B16
Me has convencido. Debemos abandonar el ateísmo.
Gracias, XD
Me resulta curioso cuando un creyente saca a colación la “conversión” de Antony Flew ¿Pero qué conversión va a ser si se volvió deísta? ¿Ayuda en algo esto a un cristiano? ¿Puede llamarse Dios a un ser ciego, impersonal, carente de emoción e indiferente a lo que ocurre en el universo?
Y como dato curioso: Antony siempre considero al espantajo de la biblia como un Dios falso, absurdo, carente de amor, muy proclive a la maldad y con las tripas llenas de rencores, incluso después de su “conversión”.
Entonces ¿Por qué carajo los cristianos se cubren de fango al sacar tal ignominioso ejemplo?
↑ ¿Quizá porque en el fondo se sienten desesperados y tampoco es que sean muy honestos que digamos?
Yo creo que los creyentes, en el fondo, llevan a un ateo dentro.
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¿Meteco es Juanete?
Anónimo dijo:
Me has convencido. Debemos abandonar el ateísmo.
No intento convencer a nadie. Ni siquiera he dicho en ningún momento que yo sea creyente. Tan sólo he dicho que la fe religiosa no es necesariamente la estupidez irracional e ignorante que muchos de ustedes, ateos sectarios y fanáticos, dicen que es. La fe religiosa puede ser razonable y perfectamente justificable y racional, y no tiene por qué conducir a la indigencia intelectual ni a la perversidad moral, tal como ustedes, ateos extremistas e intransigentes, pretenden hacer creer.
Chocolate:
Me resulta curioso cuando un creyente saca a colación la “conversión” de Antony Flew ¿Pero qué conversión va a ser si se volvió deísta? ¿Ayuda en algo esto a un cristiano? ¿Puede llamarse Dios a un ser ciego, impersonal, carente de emoción e indiferente a lo que ocurre en el universo?
Una vez más, ustedes son unos ateos tan sectarios y fanatizados que no pueden siquiera imaginar que un increyente no considere a todos los creyentes como unos seres estúpidos, ignorantes, débiles e hipócritas, y a la creencia en Dios como completamente absurda e irracional.
Por otro lado, Chocolate parece ignorar que el deísmo no considera necesariamente a Dios como un ser impersonal, ciego y robótico. El deísmo no es incompatible con la creencia en un Dios personal: lo único que dice es que ese Dios no exige ningún tipo de cultos ni de liturgia externa, y que se llega a él sólo a través de la razón.
Entonces ¿Por qué carajo los cristianos se cubren de fango al sacar tal ignominioso ejemplo?
Son los ateos fanáticos y extremistas los que se cubren de lodo al ser incapaces incluso de un mínimo de pensamiento abstracto, superando la fase deld esarrollo cognoscitivo caracterizada por las operaciones concretas, fase en la que los ateos fanáticos (es decir, no todos los ateos, sino sólo la pequeña minoría de los ateos extremistas) se han estancado.
¿Quizá porque en el fondo se sienten desesperados y tampoco es que sean muy honestos que digamos?
¿Por qué los ateos fanáticos siempre recurrís a los argumentos ad hominem y al psicologismo barato? ¿Por qué sois tan mediocres y tan vulgares?
Meteco:
>Lo de que la religión es una especie de opio o sedante que la jerarquía política
No es algo que se acepte en general pero actualmente hay muchos blogs católicos, sino la mayoría que están en contra de los movimientos como el de los indignados, piqueteros o el movimiento chileno, no solo por razones políticas sino que abogan porque DIOS PROVEERA y que toda protesta es mala. Que Dios no los abandonará, etc, etc. Hay que trabajar, aguantar y ser buenito.
Basta con que vayas y leas un par de blogs cristianos y veas como es así.
Incluso en EEUU ante las críticas a la interminable guerra la respuesta es que Dios está con ellos y que los muertos van al cielo y que Dios guía a los líderes políticos.
>¿En qué investigaciones, estudios o análisis estadísticos se basa esto?
Yo no afirmé nada de eso. Te pregunté que le digo al padre con el cadáver de su hija o al desempleado.
Le digo que Dios proveerá y que la hija esta en el paraíso o le digo que mejor construya una casa antisísmica y que salga a protestar porque económicamente lo están perjudicando??
>realidad espiritual trascendente y en una vida después de la muerte, lejos de inducir al >conformismo, imbuye de una poderosa vitalidad, de una energía y un optimismo que lleva >a querer mejorar este mundo presente, precisamente para preparar la venida del Otro, tal >como quiso Jesús.
Depende el creyente.
Tenés las afirmaciones de los protestantes y algunos católicos que dicen cosas como
- No nos importa el calentamiento global o la contaminación Dios dijo que no volverá a inundar la tierra.
- No nos importa el cuidado del ambiente Dios nos dio la tierra para dominarla y cuida de nosotros.
- La idea católica de la anticoncepción viene argumentada con el Dios proveerá, alimento y trabajo para 6, 7 8 o 9 hijos.
- Todos los milenaristas esperan el fin del mundo. Hay cientos de comentarios hechos por creyentes que cuando hablan del matrimonio igualitario o la fecundación in vitro dicen que por SUERTE está llegando el fin de los tiempos y que pronto vendrá Jesus a destruir todo y reedificar el reino.
>pasado de la teología a la teopraxia, a una concepción de Dios como Amor que se
Nadie te lo niega.
>manifiesta en las obras de caridad y en la solidaridad desinteresada e incondicional con >los más débiles y necesitados.
También hay cientos de ateos o no creyentes que son solidarios y buenos y no los espera ninguna recompensa en ningún cielo. No te digo que TODOS los creyentes solidarios sean solidarios por su recompensa futura o para evitar el infierno.
> Dios es esta misma ayuda humanitaria tal como se despliega cotidianamente. Hasta un >agnóstico como marina es capaz de comprenderlo. Una vez más, el fanatismo ateo parece >cegar a algunos impidiéndoles ver lo más obvio.
Dios no es eso porque Dios no existe.
La solidaridad no es una exclusividad cristiana y el AT y en NT están llenos de ejemplos moralmente repugnantes. La propia historia de la ICAR está llena de personajes repugnantes y atroces.
Hay ateos buenos y ateos repugnantes y atroces y hay paganos repugnantes y paganos buenos.
Kewois
>Fíjense que hasta un ateo combativo como Antony Flew cambión de opinión al final de >sus días, y que su último libro llevaba por título Dios existe.:
a) Flew en el mejor de los casos acepto al dios DEISTA que no tiene nada que ver con el Dios cristiano.
b) En sus últimos días se acercaron varios pastores a FLEW que ya no estaba mucho en sus cabales. Incluso el libro fue escrito en su mayor parte por un pastor refiriendo supuestas conversaciones con FLEW.
>También el marxista Slavoj Zizek, hasta hace poco ateo, se ha vuelto cristiano, y dice >creer en un Dios sufriente que "muere y reza con el mundo":
In God in Pain: Inversions of Apocalypse, pyrotechnic Marxist theorist Slavoj Žižek and radical theologian Boris Gunjević offer us not a religious text but a critical inquiry, a work of faith not in God but in the human intellect.
UN TRABAJO SOBRE LA FE NO EN DIOS SINO EN EL INTELECTO HUMANO
De que conversión hablás??
Que critique al "nuevo ateísmo" no implica que se haya vuelto creyente.
K
>Tan sólo he dicho que la fe religiosa no es necesariamente la estupidez irracional e >ignorante que muchos de ustedes, ateos sectarios y fanáticos, dicen que es.
La religión es un subpropducto de nuestro cerebro.
Tiene aspectos racionales y aspectos no racionales.
Además el fenómeno religioso es muy amplio pero vos lo particularizas en el Catolicísmo.
>La fe religiosa puede ser razonable y perfectamente justificable y racional, y no tiene por >qué conducir a la indigencia intelectual ni a la perversidad moral, tal como ustedes, ateos >extremistas e intransigentes, pretenden hacer creer.
En algunos aspectos si.
En otros no.
La religión muchas veces al usar argumentos de autoridad y amenazas de castigos eternos y vigilantes celestiales se usa y se usó para oprimir. No se puede disentir con Dios o sus autoidenominados intérpretes.
K
Mentecato dijo
"¿Por qué los ateos fanáticos siempre recurrís a los argumentos ad hominem y al psicologismo barato? ¿Por qué sois tan mediocres y tan vulgares?"
¿Y vos?
Veamos: "fanáticos", "mediocres", "vulgares". ¿Acaso no son ad hominem, genio? XD
¿Y vos?
Veamos: "fanáticos", "mediocres", "vulgares". ¿Acaso no son ad hominem, genio? XD
Falacia tu quoque.
Todos los fanáticos son mediocres y vulgares, sean ateos, católicos, evangelistas, islamistas, homeópatas o seguidores de Zoroastro.
Kewois:
Basta con que vayas y leas un par de blogs cristianos y veas como es así.
Hay cientos de blogs y páginas cristianas y de otras confesiones relacionados con organizaciones que hacen obras sociales de todo tipo, desde asistencia a enfermos, desempleados, sin techo, etc. hasta puesta en marcha de programas de salud y medicina preventiva, etc., etc. Cáritas es un buen ejemplo de lo mejor de la Iglesia Católica, y jamás he visto en Cáritas ninguna crítica a los indignados o enojados ni a nadie de los que protestan contra la injusticia.
Tenés las afirmaciones de los protestantes y algunos católicos que dicen cosas como
Ésos son los fundamentalistas. Habría que saber exactamente cuál es su proporción dentro del número total de creyentes. Con toda seguridad son una minoría, y además muy politizada (Tea Party y similares) y vinculada a una clase social alta o media-alta.
También hay cientos de ateos o no creyentes que son solidarios y buenos y no los espera ninguna recompensa en ningún cielo.
Nadie lo niega.
Dios no es eso porque Dios no existe
Lo dijo Blas. Hay mucha gente que sí cree que Dios existe, y lo demuestra con sus obras, implicándose en la ayuda a los más débiles.
La solidaridad no es una exclusividad cristiana y el AT y en NT están llenos de ejemplos moralmente repugnantes.
Nadie lo niega. El concepto de Dios tampoco es exclusivamente cristiano, ni siquiera religioso (ahí están, por ejemplo, el deísmo y el panteísmo para demostrarlo).
Flew en el mejor de los casos acepto al dios DEISTA que no tiene nada que ver con el Dios cristiano.
Eso del que Dios deísta no tiene nada que ver con el cristiano es una afirmación discutible. En primer lugar, porque el concepto mismo de Dios procede de Aristóteles, y de ahí pasó al cristianismo tamizado por la religión judía. El Dios deísta de Voltaire, de Rousseau y de Kant (e incluso de Leibniz) es una imagen más o menos depurada del Dios judeocristiano, al que se le quitan todos los cultos exteriores y sacramentales y toda forma representable.
Por otro lado, un cristiano o un creyente podría decirle que Dios es una realidad tan inmensamente compleja y multifacética que su concepto también incluiría la imagen deísta como una de sus posibles especificaciones. Esta es la postura de Hans Küng, por ejemplo, para quien el deísmo no se opone frontalmente a las religiones positivas.
La religión es un subpropducto de nuestro cerebro.
Esa es una hipótesis muy discutible, y probablemente falsa. ¿Es que la cultura no tiene nada que ver con la religión?
Tiene aspectos racionales y aspectos no racionales.
Por supuesto, eso lo han reconocido siempre los creyentes. La fe no es racional, pero eso no implica que no pueda ser razonable.
Además el fenómeno religioso es muy amplio pero vos lo particularizas en el Catolicísmo.
Para nada. Ya he dicho que el concepto de Dios no es exclusivo del cristianismo y ni siquiera de la religión.
La religión muchas veces al usar argumentos de autoridad y amenazas de castigos eternos y vigilantes celestiales se usa y se usó para oprimir.
Entonces el problema no es la religión, sino el uso o la instrumentalización que se le da a la religión por parte del poder político. También se usó muchas para reprimir el derecho legal, la ideología política, al cultura y la adscripción a una etnia o nacionalidad.
No se puede disentir con Dios o sus autoidenominados intérpretes.
Pues a lo largo de la historia del cristianismo ha habido una gran cantidad de debates y de controversias, no todos zanjados con la muerte del adversario.
Kewois:
>preventiva, etc., etc. Cáritas es un buen ejemplo de lo mejor de la Iglesia Católica, y >jamás he visto en Cáritas ninguna crítica a los indignados o enojados ni a nadie de los >que protestan contra la injusticia.
Si hay cientos de páginas cristianas, hay curas que apoyaban la revolución socialista y curas que apoyaron genocidios.
De lo cual sacamos la conclusión que hay de todo.
Ahora bien, vos pusiste a los católicos como muy virtuosos frente a los asquerosos ateos.
Por que no lo dejamos en que la religión o ausencia de la misma no es muy determinista a la hora de incidir en el comportamiento humano.
Desde ya que descartamos cualquier superioridad moral de cualquiera de las dos partes.
>>Tenés las afirmaciones de los protestantes y algunos católicos que dicen cosas como
>Ésos son los fundamentalistas.
Si pero son cristianos. Ahora te vas a arrojar el derecho de decir quien es inspirado y quien no?? Todos dicen tener la verdad y ser los mejores. Cada variante cristiana.
Si no se ponen de acuerdo entre ustedes es su problema.
En tu planteo inicial no fuiste tan meticuloso. Era el pobre tipo desempleado. No el pobre tipo desempleado que además no es fundamentalista y que no es de los ultrarecontracatólicos ni de los de izquierda….etc etc…etc
>Dios no es eso porque Dios no existe
>Lo dijo Blas. Hay mucha gente que sí cree que Dios existe, y lo demuestra con sus >obras, implicándose en la ayuda a los más débiles.
Demuestra que cree en dios no que dios exista lo cual nadie discute..
>Flew en el mejor de los casos acepto al dios DEISTA que no tiene nada que ver con el >Dios cristiano.
>Eso del que Dios deísta no tiene nada que ver con el cristiano es una afirmación >discutible.
No.
El Dios deista es un Dios ausente. Es una causa inteligente que crea el universo y después se desentiende o no interviene.
El Dios cristiano interviene y esta muy preocupado por lo que hacemos o pensamos.
>Rousseau y de Kant (e incluso de Leibniz) es una imagen más o menos depurada del >Dios judeocristiano,
No.
(sigue)
>Por otro lado, un cristiano o un creyente podría decirle que Dios es una realidad tan >inmensamente compleja y multifacética que su concepto también incluiría la imagen >deísta como una de sus posibles especificaciones.
En general las definiciones de DIOS comienzan a ser tan vagas que realmente terminan por no saber de que se está hablando.
El desempleado español espera que rezando a Maria esta interceda ante Dios y le facilite un empleo. El Dios deísta no solo no tiene madre ni siquiera responde a plegarias porque le interesa un pimiento lo que le pase al desempleado.
Acá se aplica lo mismo que el caso del “agnóstico en la academia”- “ateo para la popular”
Hay creyentes que serían “deístas para la academia” y “creyentes en un Dios pèrsonal y casi te diría particular para la popular”
>Esta es la postura de Hans Küng, por ejemplo, para quien el deísmo no se opone >frontalmente a las religiones positivas.
Te recuerdo que el Vaticano no quiere nada a Kung.
>>La religión es un subpropducto de nuestro cerebro.
>Esa es una hipótesis muy discutible, y probablemente falsa. ¿Es que la cultura no tiene >nada que ver con la religión?
No es falsa. Es la conclusión actual de la Ciencia Cognitiva de la Religión.
La sociedad también es un producto de nuestro cerebro y desde ya que influye también.
>>Tiene aspectos racionales y aspectos no racionales.
>Por supuesto, eso lo han reconocido siempre los creyentes. La fe no es racional, pero >eso no implica que no pueda ser razonable.
Puede tener aspectos racionales. Estos son razonables.
Tiene aspectos irracionales. Estos NO son razonables.
Los creyentes o sus dirigentes no diferencian ni dicen:
Bueno…. Eso de la transubtanciación….. puede que si puede que no.
Te dicen: SEA ANATEMA QUIEN LA NIEGUE.
>>La religión muchas veces al usar argumentos de autoridad y amenazas de castigos >>eternos y vigilantes celestiales se usa y se usó para oprimir.
>Entonces el problema no es la religión, sino el uso o la instrumentalización que se le >da a la religión por parte del poder político.
VAMOS!!!
Si la iglesia fuera TAN MORAL se hubiera opuesto a que la usen de esa forma!
Se opone a cada pelotudez!
Bien que les gustaba cuando ponían y sacaban reyes a su antojo, cuando confeccionaban
Indices de libros prohibidos.
Desde ya que en gran medida era por el poder político….. pero bien que lo apoyaban.
O sea nuevamente no vemos diferencia entre un rey tiránico y opresor religioso o ateo.
De hecho personalmente pienso que es preferible el dictador ateo porque no puede recurrir a argumentos de total autoridad y el religioso si.
Yo puedo decirle a Luis 16 que se vaya a la mierda y seguro me cortan la cabeza por traición. OK. Pero mi vecino puede pensar que realmente es un rey hijo de su madre.
En cambio si Luis 16 antes de cortarme la cabeza le hace decir al Obispo que insultar al rey es traición y pecado mortal que implica la excomunión. Mi vecino ya va a tener que oponerse al poder policial del REY y al vigilante celestial que está mirando dentro de su cabeza. Ya solo pensar que el rey es un hijo de puta es pecado
>>No se puede disentir con Dios o sus autoidenominados intérpretes.
>Pues a lo largo de la historia del cristianismo ha habido una gran cantidad de debates y >de controversias, no todos zanjados con la muerte del adversario.
Si ya las cruzadas pasaron un poco de moda y la inquisición no es lo que era.
De hecho hay muchos autodenominados católicos practicantes que si vos les preguntás te cuentan sus creencias y estas SON herejías perseguidas y condenadas en la antigüedad.
En el mundo musulman las fatwas están más de moda.
Acá de vez en cuando salen a decir que están ofendidos y tratan de censurar.
Mirá acá como un buen católico pide que se asesine a personas
http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=11860#formComentario
El comentario de INCREIBLE.
Kewois
ACLARACION
>Dios no es eso porque Dios no existe
>Lo dijo Blas. Hay mucha gente que sí cree que Dios existe, y lo demuestra con sus >obras, implicándose en la ayuda a los más débiles.
Demuestra que cree en dios no que dios exista. Nadie discute que haya creyentes que sean buenos.
K
Mentecato dijo: falacia tu caca. Todos los fanáticos son #!@\*...
Tú eres un fanático obsesivo antiateo, JUANETE
El ateísmo superior se caga tanto sobre los imbéciles creyentes como juanete como sobre los estúpidos agnósticos Russell, Sagan y Dawkins.
Yo soy Juan, después de algunos días escribo por aqui, no soy la persona del nick "Meteco" y no creo que sea ANTI ateo como yo tampoco lo soy, si algún sacerdote o pastor predicase activismo belicoso en contra de ustedes por el simple hecho de ser ateos, identificando a todos por igual como "enemigos" yo me opondría
Yo estoy en contra del irracional anti-creyentes, en los falsos ataques contra la doctrina de la fe popular, de la gente y de la iglesia basados en ignorancia, yo tengo amigos ateos y nos respetamos mutuamente porque no todos proceden como fanáticos como muchos en este blog
No confundan las cosas
AVISO PARA NAVEGANTES:
Meteco=Padre Schmidt=deísta Simbol.
Imbécil juanete:después de algunos días escribo por aqui.
Ándate a la punta del cerro, pinche creyente, que a aqui nadie te va a echar de menos.
Gracias Jorge Méndez
cuando dijiste que te ibas del blog para no regresar no sabes, cuantos lloraron y clamaron por tu regreso, incluso se iba a organizar una marcha para pedir a gritos que vuelvas !!!!
A nadie le importó tu partida ni nadie aplaudió tu regreso, egomaniaco idiota, en tu caso el que no le importas a nadie, está hiperdemostrado
Kewois:
Un buen ejemplo de un ateísmo moderado y sensato es el de Alain de Botton, autor del libro recientemente publicado en castellano Religión para ateos. Propone nada más y nada menos que el ateísmo acepte muchos contenidos de la sabiduría y la ética de las grandes religiones. En general, el ateo Botton dice que el papel de las religiones en la historia fue bastante positivo:
http://www.youtube.com/watch?v=oNf2uzgZvbo
Muchos ateos sectarios podrían aprender de él.
Bueh!!!,Y AHORA QUE OPINAN QUE ENCONTRARON RESTOS DE LA BIBLICA CIUDAD DE BELEN,¿COMO QUEDA LA COSA??,SLDS FGCES.
Compré el libro de Alain de BOTTOM, pero no me sirvió porque el papel era muy áspero.
Anónimo:
Hágaselo mirar.
Otro libro interesante es "God, Science, and Humility: Ten Scientists Consider Humility Theology ", donde varios científicos destacados defienden la relevancia de la teología en el mundo actual, entendiendo por teología la fundamentación racional de la fe:
http://avaxhome.ws/ebooks/religion/Science5.html
A ver si los ateos sectarios se van dando cuenta de que Richard Dawkins no detenta al verdad absoluta en esta materia.
A propósito, entre los autores del libro está Francisco J. Ayala, el gran biólogo evolucionista que defiende la compatibilidad entre la teoría de la evolución de Darwin y la creencia en un Dios personal y providente.
Mentecato sigue intentando dar clases aquí. Parece que cree que nos puede impresionar citando a Botton, Ayala y a otros travestis como ellos.
Y la critica a Dawkins, ohh!!, primera vez que la escucho... XD
Gracias por iluminarnos con vuestra sabiduría, profesor Mentecato.
Gracias Juanete Agramunt
cuando dijiste que te ibas a freir espárragaos al Africa cuantos lloraron y clamaron por tu regreso, incluso se iba a organizar una marcha gay para pedir a gritos que vuelvas !!!!
A nadie le importó tu partida ni nadie aplaudió tu regreso, FANÁTICO IDIOTA, en tu caso el que no le importas a nadie, está hiperdemostrado
JUANETE sigue intentando dar clases aquí. Parece que cree que nos puede impresionar citando la frikipedia, catholic.net y a otros medios tan travestis como ella.
Y la critica a Dawkins, ohh!!, nunca la ha hecho ya que ni siquiera se ha leído un soneto del inglés... XD
Gracias por iluminarnos con vuestra sabiduría, maestro ciruelo...¿o no será Chapatín, por lo chanta?.
Perla de Meteco-simbol:A ver si los ateos sectarios se van dando cuenta de que Richard Dawkins no detenta al verdad absoluta en esta materia.
¿Y quién dijo que es tal Dawkins era una autoridad en ateísmo, en primer lugar?. Un personaje que dice que "no es seguro que dios no exista" no es ningún ateo ni esencial ni existencial, sino que parece ser un agnóstico que se ignora; o sea, un CRETINO en palabras del sabio Gustavo Bueno.
A ver si los deístas y agnósticos ignorantes se enteran de que es realmente el ateísmo y dejan de seguir la tela marinera de sicofantes como Dawkins.
Yo soy Juanete, después de algunos días escribo por aqui, no soy la persona del del bonito nick "MECAGOENDIOS" y no creo que sea ANTI creyente como yo tampoco lo soy, si algún cura pedófilo o pastor ladrón trolleara en contra de ustedes por el simple hecho de ser ateos, identificando a todos por igual como "enemigos" yo NO me opondría, sino que lo aprobaría ya que harían lo que yo hago.
Yo estoy en contra del racional anti-creyentes, en los verdaderos ataques contra la falsa doctrina de la fe del carbonero (la mía), de la gentuza y de la secta católica basados en el conocimiento (gracias a Dios, no sé que es eso), yo tengo enemigos ateos y nos odiamos mutuamente porque no todos proceden como las blancas palomas hipócritas deístas como meteco-mentecato
confundan las cosas que eso me conviene como el troll fanático
que soy
Me cago en el idiota juanete, en la zorra de su mami y en el deísta charlatán de Meteco.
pobre Jorge Méndez....metiste a la mami...¿es una fijación en ti? ¿buscas una mami?...pobrecito te falta afecto No eres más que un patético fanático del filósofo que no existe en el mundo del habla inglesa
Mecagoentumami:
Te veo muy agresivo. ¿Por qué no pruebas a confesar tus pecados a un sacerdote? Sentirás una gran paz interior.
Mentecato siente algo grande en su interior cuando se "confiesa" con un sacerdote...
Ateo de Verdad dijo:
¿Y quién dijo que es tal Dawkins era una autoridad en ateísmo, en primer lugar?. Un personaje que
dice que "no es seguro que dios no exista" no es ningún ateo ni esencial ni existencial, sino que parece ser un agnóstico que se ignora; o sea, un CRETINO en palabras del sabio Gustavo Bueno.
A ver si los deístas y agnósticos ignorantes se enteran de que es realmente el ateísmo y dejan de seguir la tela marinera de sicofantes como Dawkins.
Nadie dijo que Dawkins fuera una "figura de autoridad" en materia de ateísmo, sino sólo que muchos ateos, en este foro y fuera de aquí, están muy influenciados por la propaganda del llamado "Nuevo Ateísmo" representado por Dawkins y otros. Esa propaganda dice que las religiones, sobre todo el cristianismo (que es el blanco principal de los ataques), son incompatibles con la ciencia, irracionales, absurdas, y que los creyentes son todos una especie de tarados o de ignorantes que no están al día de las verdades científicas. Los anónimos maleducados que escriben comentarios en este blog son un buen ejemplo de este "Nuevo Ateísmo". Y ello con independencia de que Dawkins sea un ateo en sentido estricto o un agnóstico.
En segundo lugar, precisamente Gustavo Bueno ha dicho que la religión católica es una religión racionalista, recordando siempre el dicho de Unamuno de que la Iglesia Católica es derecho romano más filosofía griega. Bueno también ha dicho que la religión -en concreto el catolicismo- es perfectamente compatible con la ciencia, y de hecho hace unos años llamó cretina a una ministra porque defendía justo lo contrario.
Así pues, "Ateo de Verdad", antes de escribir sus agresivos comentarios llenos de insultos, y además en nombre de la filosofía de Gustavo Bueno, debería en primer lugar conocer algo de la filosofía de Gustavo Bueno. Porque su comentario da a entender más bien que es de la cuerda de Dawkins, aunque él no lo sepa.
pobre Juanete AGRIOmunt....¿perdiste a tu mami?..¿es una fijación en ti? ¿buscas una mami?¿por eso adoras a la santísima VIRGEN MARÍA, la madre de todos?...pobrecito te falta afecto No eres más que un patético fanático del PAPAnatas que no existe en el mundo del habla inglesa.
Te veo muy pasivo y condescendiente con los curas. ¿Por qué no pruebas a confesar tu pecado de la herejía deísta a un sacerdote? Sentirás una gran paz interior y hasta puede que te conviertas al catolicinismo, ya que esa dogmática te viene como anillo al dedo.
Meteco:Nadie dijo que Dawkins fuera una "figura de autoridad" en materia de ateísmo...
Yo:Bueno, si alguien pretende, que para los ateos, Dawkins detentaría la verdad absoluta en esta materia(te refieres al ateísmo), ergo de eso se concluiría que tu supones que para los ateos Dawkins sería una auctoritas, ¿no?.
Meteco:
muchos ateos, en este foro y fuera de aquí, están muy influenciados por la propaganda del llamado "Nuevo Ateísmo" representado por Dawkins y otros.
Yo:Disculpa, pero a mi ese presunto "Nuevo ateísmo" anglosajón(que no tiene nada de nuevo)me resbala, así que a otro perro con ese hueso.
Menteco:
En segundo lugar, precisamente Gustavo Bueno ha dicho que la religión católica es una religión racionalista, recordando siempre el dicho de Unamuno de que la Iglesia Católica es derecho romano más filosofía griega. Bueno también ha dicho que la religión -en concreto el catolicismo- es perfectamente compatible con la ciencia, y de hecho hace unos años llamó cretina a una ministra porque defendía justo lo contrario.
Yo:
1-En eso GB se equivoca en parte, ya que el catolicismo no es 100% racionalista (como lo prueban la pseudoidea contradictoria de dios, la creencia en milagros, dogmas contradictorios como la santísima trinidad, etc.), sino sólo lo es parcialmente (vías tomistas, etc.)y definitivamente no es "racionalista" en el sentido técnico-gnoseológico del término (el conocimiento sólo se basa en la razón).
2-La Icar no es solamente derecho romano y filosofía griega (que eran paganos), sino que también deriva en parte del judaísmo (AT, la figura del "Mesías", etc.)y toma elementos de otras religiones paganas (Mitraísmo, etc.). Por otro lado, no toda la filosofía griega está incluida en la ideología cristiana, ya que, por ejemplo, el atomismo democríteo parece estar ausente (al igual que el escepticismo académico, etc.).
3-Eso de que el cristianismo es enteramente compatible con la ciencia es erróneo como lo prueban los puntos de fricción entre la ciencia y el cristianismo como son el origen de la vida, el origen y naturaleza de la mente (problema mente-cerebro), el origen de la religión, etc.
4-¿Qué GB llamó "cretina" a una ministra?¿no sería la misma ministra a la que quería "tirar por la ventana"? si fue esa ministra, la disputa no fue por la supuesta compatibilidad entre la ciencia y el cristianismo, sino por el tema del aborto.
Meteco pontificador:
Así pues, "Ateo de Verdad", antes de escribir sus agresivos comentarios llenos de insultos, y además en nombre de la filosofía de Gustavo Bueno, debería en primer lugar conocer algo de la filosofía de Gustavo Bueno. Porque su comentario da a entender más bien que es de la cuerda de Dawkins, aunque él no lo sepa.
Yo:¿Insultos?en mi mensaje con el nick "ateo de verdad" me limité a citar un insulto (cretino)de tu "querido" Bueno contra Dawkins,luego el "insultador" habría sido GB y no yo, aunque entiendo porque GB dijo lo que dijo, ya que el pobre Dawkins está echo un lío de los 1000 demonios y no sabe casi nada del ateísmo (que torpemente confunde con el agnosticismo "militante" a lo Russell).
Por otro lado, yo me he leído casi todos los libros de Bueno que aparecen en colgados en la web de su fundación e incontables artículos tanto de sus "Rasguños" como de los restantes autores del Catoblepas, y de la revista el Basilisco, así que yo no soy precisamente un ignorante del sistema de GB, y parece que el sofista meteco confunde conocer bien las ideas de Bueno con aceptar todas sus ideas con sus puntos y sus comas, algo que yo no hago ya que no soy buenista...como tampoco parece serlo el deísta meteco :-P.
El "profesor" Me-toco dijo:
…las religiones, sobre todo el cristianismo, son incompatibles con la ciencia, irracionales, absurdas, y los creyentes son todos una especie de tarados o de ignorantes que no están al día de las verdades científicas.
Si el profe (prolífico creador de falacias de autoridad) lo dice, será cierto.
Yo:Bueno, si alguien pretende, que para los ateos, Dawkins detentaría la verdad absoluta en esta materia(te refieres al ateísmo), ergo de eso se concluiría que tu supones que para los ateos Dawkins sería una auctoritas, ¿no?.
¿Y quién ha pretendido semejante cosa, es decir, que Dawkins detenta la verdad absoluta para todos los ateos? Que yo sepa, nadie ha dicho aquí semejante estupidez. Tu estrategia es, obviamente, la del muñeco de paja.
En eso GB se equivoca en parte, ya que el catolicismo no es 100% racionalista (como lo prueban la pseudoidea contradictoria de dios, la creencia en milagros, dogmas contradictorios como la santísima trinidad, etc.), sino sólo lo es parcialmente (vías tomistas, etc.)y definitivamente no es "racionalista" en el sentido técnico-gnoseológico del término (el conocimiento sólo se basa en la razón).
GB sabe muy bien lo que dice, y lo ha dicho con total claridad: el catolicismo es racionalista. Eso no quiere decir, naturalmente, que el catolicismo sea 100% racionalista, del mismo modo que si se dice que alguien es "blanco" ello no implica que su cabello, su sangre o sus vísceras también sean "blancas". El mismo Mario Bunge dice que al ciencia no es 100% racionalista, sino en parte racionalista y en parte empirista: sus conocimientos sino sólo proceden de la razón pura sino también de la experiencia; ahora bien, al ciencia no es menos racionalista por el hecho de que también sea empirista.
Lo mismo ocurre con la religión católica: no es menos racionalista por el hecho de que también sea fideísta, es decir, que sus conocimientos no tengan como fuente sólo la razón sino también la fe (es decir, la confianza, por supuesto razonable y fundamentada, en otras personas) y la experiencia privada y colectiva.
Dios es una idea racional, como demostrara Santo Tomás en sus famosas vías, y también es racional la doctrina de la santísima Trinidad, en el sentido de que no contravienes la razón, no más de lo que la contradiga la doctrina de la dualidad onda/corpúsculo de la física cuántica, por ejemplo.
En cuanto a los milagros, me remito a lo que han dicho al respecto numerosos teólogos católicos (por supuesto, la Teología es racional, y debe considerarse de hecho una Ciencia, tal como reconoció el mismo Heidegger): los milagros, al contrario de lo que dijera Feuerbach, no contradicen la razón ni la lógica. Quien opine que sí se contradicen es porque parte de una imagen positivista caduca de los "hechos", que no tiene en cuenta que los "hechos" pueden ser producidos o construidos por los sujetos, sin que por ello sean menos reales.
El milagro es un signo, el cual indica que Dios se hace manifiesto; que Él es experimentado como presente y operante, aquí y ahora, en este determinado acaecimiento y por parte de esta persona o personas concretas. El signo es, pues, una realidad que no tendría explicaciones si no implicara la existencia de otra realidad: sin esta otra realidad, la mirada dirigida a la primera realidad no podría entender el significado de ésta. De hecho, la concepción moderna de la realidad, heredera del positivismo, niega esta misma conexión entre signo y significado. En cambio, la concepción cristiana y católica del milagro la restituye: el milagro no viola las leyes de la naturaleza ni tampoco contradice la razón, puesto que ésta no puede negar a Dios ni, en consecuencia, la posibilidad de los milagros a través de los cuales Él se hace presente y manifiesto a una persona. Por ello los milagros, aun cuando sucedan realmente, sólo cobran pleno sentido desde dentro de la fe. No hay nada irracional o antinatural en esto.
2-La Icar no es solamente derecho romano y filosofía griega (que eran paganos), sino que también deriva en parte del judaísmo (AT, la figura del "Mesías", etc.)y toma elementos de otras religiones paganas (Mitraísmo, etc.). Por otro lado, no toda la filosofía griega está incluida en la ideología cristiana, ya que, por ejemplo, el atomismo democríteo parece estar ausente (al igual que el escepticismo académico, etc.).
Yo citaba la frase de Bueno tal cual, que a su vez se hacía eco de una frase de Unamuno. Es obvio que la ICAR incluye más que filosofía griega y derecho romano, pero si hay algo que distingue especialmente a la religión católica de otras confesiones cristianas (como el luteranismo y el calvinismo) y monoteístas (como el judaísmo y el Islam) es precisamente que dos de los pilares fundamentales del catolicismo sean el derecho romano y la filosofía griega: de hecho, es tal base lo específicamente católico del catolicismo, que lo distingue del protestantismo, del judaísmo y del Islam. En ese sentido hay que tomar la afirmación de Bueno y de Unamuno.
Por otro lado, ni Unamuno ni Bueno dicen que el catolicismo sea la filosofía griega, sino sólo que es filosofía griega. Igual que lo que hacían Platón o Demócrito era filosofía griega, pero ni mucho menos toda la filosofía griega.
Eso de que el cristianismo es enteramente compatible con la ciencia es erróneo como lo prueban los puntos de fricción entre la ciencia y el cristianismo como son el origen de la vida, el origen y naturaleza de la mente (problema mente-cerebro), el origen de la religión, etc.
Esos puntos de fricción no son tales, y de hecho no son pocos los científicos cristianos que consideran compatibles sus disciplinas científicas con sus creencias religiosas. Remito nuevamente al libro "God, Science, and Humility: Ten Scientists Consider Humility Theology" (Robert L. Herrmann, ed.) y a la obra de Francisco J. Ayala.
¿Qué GB llamó "cretina" a una ministra?¿no sería la misma ministra a la que quería "tirar por la ventana"? si fue esa ministra, la disputa no fue por la supuesta compatibilidad entre la ciencia y el cristianismo, sino por el tema del aborto.
No, Gustavo Bueno, en la misma conferencia sobre el aborto, dijo que era "absurdo considerar que la ciencia y la religión son incompatibles", y llamó "cretina" a la ministra por este motivo. Un poco después dijo que había que tirarla por la ventana por haber negado que la obligación de toda mujer embarazada es tener a su hijo.
Por otro lado, yo me he leído casi todos los libros de Bueno
Leer no implica entender.
Yo:¿Insultos?en mi mensaje con el nick "ateo de verdad" me limité a citar un insulto (cretino)de tu "querido" Bueno contra Dawkins
En tu mensaje con el nick "ateo de verdad" escribiste esto:
A ver si los deístas y agnósticos ignorantes se enteran de que es realmente el ateísmo
En mi pueblo llamar "ignorante" a alguien y en este tono es insultar.
parece que el sofista meteco confunde conocer bien las ideas de Bueno con aceptar todas sus ideas con sus puntos y sus comas, algo que yo no hago ya que no soy buenista...como tampoco parece serlo el deísta meteco
¿De dónde saca que soy deísta? Soy católico, apostólico y romano.
↑ ¿Y no te da verguenza?
Supongo que el hecho de que no entres con tu verdadero nick, responde la pregunta...
Anónimo dijo:
¿Y no te da verguenza?
No, en absoluto.
Supongo que el hecho de que no entres con tu verdadero nick, responde la pregunta...
Lo siento, es que no tengo ningún nick verdadero.
Un abrazo.
Hola a todos, interesante este blog, gracias a el y a otras paginas, definitivamente me hice ateo, antes creía cualquier cosa, se nota que los participantes del mismo poseen un buen nivel cultural y analítico, bueno mi pregunta es si alguno de ustedes leyó sobre la escuela austriaca de economia (Carl Menger, Von Bawerk, Von Mises,Hayek, Murray Rothbard, Hans Hoppe, etc), por esos autores me hice anarcocapitalista, (especialmente por Rothbard y Hoppe), porque creo que la gran discusión hoy en día, aparte de la existencia o no de dios y del papel de las religiones, pasa por el leviatan, es decir el Estado, que creo que es el verdadero opio de la sociedad mundial, crisis tras crisis que se vienen dando casi cada década son achacadas al capitalismo liberal, que de liberal tiene muy poco, cuando en realidad es por obra y gracia de los Estados, sean estos de izquierda o derecha o de centro, o combinaciones de ambos. Intelectuales, políticos, artistas, gente común y corriente, como el grupo de los indignados, viven confundidos acerca de las verdaderas causas de la crisis mundial, porque desconocen o están equivocados acerca de como funciona la economía que es la ciencia social mas importante de todas, espero que alguien me responda aunque lo que escribi no tiene nada que ver con el tema que esta en discusion.
si alguno de ustedes leyó sobre la escuela austriaca de economia (Carl Menger, Von Bawerk, Von Mises,Hayek, Murray Rothbard, Hans Hoppe, etc)
Pues sí, yo he leído bastante sobre esa escuela, y por eso comparto la opinión sobre Hayek que da Samuelson en su famosísismo manual de Economía: "Hayek es un extremista libertario". De hecho, la inmensa mayoría de los economistas compartían la opinión de Samuelson, y la mayoría de los economistas actuales siguen haciéndolo. para Bunge, la Escuela Austríaca es pura pseudociencia, al mismo nivel del psicoanálisis y la homeopatía.
No es de extrañar que el neoliberalismo de la Escuela Austríaca sea defendido casi de forma exclusiva por cristianos fundamentalistas, como el Tea Party en Estados Unidos, el PAN en México, o la derecha europea abanderada por Angela Merkel, todos los cuales son partidarios de la confesionaldiad del estado,a demás de devotos creyentes.
Intelectuales, políticos, artistas, gente común y corriente, como el grupo de los indignados, viven confundidos acerca de las verdaderas causas de la crisis mundial, porque desconocen o están equivocados acerca de como funciona la economía
Esto es una tontería y una falsedad obvia. ¿No están enterados de las "verdaderas causas de la crisis mundial" muchos de los más importantes economistas de los últimos tiempos, como Paul Krugman, Joseph Steglitz o Steve Keen, quienes señalan que el origen de la crisis actuales está precisamente en la desregulación de los mercados financieros y en la falta de control estatal o gubernamental sobre las desenfrenadas actividades especulativas de la banca, que son las que en un primer momento desencadenaron la crisis.
Por otro lado, muchos estudios señala que el ateísmo y la descreencia es mayor en los países con un Estado del Bienestar social o un sistema de protección social consolidado, es decir, países con una fuerte tradición socialdemócrata o socialista y una fuerte presencia de organizaciones sindicales y de trabajadores que presionan en favor de una mayor justa redistribución de la riqueza. A la Iglesia y las religiones en general no les gusta que el Estado se encargue de las labores asistenciales y educativas de las que tradicionalmente se ha ocupado la caridad religiosa. Por eso la religión y el neoliberalismo de la Escuela Austriaca van de la mano: de hecho, la mayoría de los economistas neoliberales son muy religiosos. Por el contrario, la mayoría de los economistas keynesianos y de izquierda son ateos. No es una casualidad.
Respuesta a ateo y socialista: Habras leido sobre esa escuela de economia pero por lo que se ve no comprendiste ni jota, comprendes por ejemplo que es la utilidad marginal?, comprendes porque el socialismo no funciona?, Mises escribio hace casi 100 años porque el socialismo no funcionaria si se aplicaba, sin un sistema de precios, que es la unica señal para que los productores satisfagan a los consumidores, el Estado no tendria como saber para quien producir, ni cuanto, ni como, pero por lo visto eso vos no lo entendes, la URSS sobrevivio durante 70 años porque establecio un sistema de precios, decidido por 18000 economistas, ellos decidian el precio de todos los bienes y servicios, obvio que consultaban catalogos de EEUU y Europa occidental para tener una estimacion, sino no tendrian como saber los precios de todos los bienes y servicios. Aparentemente no entendes nada de economia, ni siquiera lo mas basico, leer no significa entender, Keynes y los economistas estatistas, o sea el mainstream mundial, fueron refutados una y otra vez por los austriacos, quienes predijeron la crisis del 29 en EEUU y todas las crisis posteriores, incluso la ultima que se produjo en Europa y EEUU, si hablamos de pseudociencia los socialistas y los Keynesianos son los que se llevan la palma por todas las estupideces que dijeron y dicen desde Marx hasta la fecha, ah Marx fue refutado hace mas de cien años por Von Bawerk, pero parece que no lo leiste o no lo entendiste. Gracias al liberalismo o neoliberalismo que vos tanto criticas el nivel de vida, aumento como nunca en los ultimos 200 años, sino como se explica el aumento increible de la poblacion mundial que antes de 1700 era un poco mas de 1000 millones y hoy en dia de 7000 millones. El socialismo fue culpable de mas de 100 millones de muertos cuando fue aplicado, parece que tampoco te enteraste de eso y si me decis que al capitalismo liberal tambien habria que atribuirle mas de 100 millones de muertos otra vez le estarias errando, la culpa fue siempre de los Estados fascistas o socialistas, hoy en dia vemos a EEUU como un pais imperialista tipo fascista corporativista, que en nombre de la democracia y el liberalismo economico(¿?)aplica politicas fascistas e imperialistas, otra cosa, el FMI, banco Mundial y otros no son liberales sino que son Estatistas, los verdaderos liberales odian a estos organismos. Algunos anarquistas de propiedad privada son ateos, otros creyentes, yo soy ateo por ej, asi que no generalices
Respuesta a ateo y socialista: Habras leido sobre esa escuela de economia pero por lo que se ve no comprendiste ni jota, comprendes por ejemplo que es la utilidad marginal?, comprendes porque el socialismo no funciona?, Mises escribio hace casi 100 años porque el socialismo no funcionaria si se aplicaba, sin un sistema de precios, que es la unica señal para que los productores satisfagan a los consumidores, el Estado no tendria como saber para quien producir, ni cuanto, ni como, pero por lo visto eso vos no lo entendes, la URSS sobrevivio durante 70 años porque establecio un sistema de precios, decidido por 18000 economistas, ellos decidian el precio de todos los bienes y servicios, obvio que consultaban catalogos de EEUU y Europa occidental para tener una estimacion, sino no tendrian como saber los precios de todos los bienes y servicios. Aparentemente no entendes nada de economia, ni siquiera lo mas basico, leer no significa entender, Keynes y los economistas estatistas, o sea el mainstream mundial, fueron refutados una y otra vez por los austriacos, quienes predijeron la crisis del 29 en EEUU y todas las crisis posteriores, incluso la ultima que se produjo en Europa y EEUU, si hablamos de pseudociencia los socialistas y los Keynesianos son los que se llevan la palma por todas las estupideces que dijeron y dicen desde Marx hasta la fecha, ah Marx fue refutado hace mas de cien años por Von Bawerk, pero parece que no lo leiste o no lo entendiste. Gracias al liberalismo o neoliberalismo que vos tanto criticas el nivel de vida, aumento como nunca en los ultimos 200 años, sino como se explica el aumento increible de la poblacion mundial que antes de 1700 era un poco mas de 1000 millones y hoy en dia de 7000 millones. El socialismo fue culpable de mas de 100 millones de muertos cuando fue aplicado, parece que tampoco te enteraste de eso y si me decis que al capitalismo liberal tambien habria que atribuirle mas de 100 millones de muertos otra vez le estarias errando, la culpa fue siempre de los Estados fascistas o socialistas, hoy en dia vemos a EEUU como un pais imperialista tipo fascista corporativista, que en nombre de la democracia y el liberalismo economico(¿?)aplica politicas fascistas e imperialistas, otra cosa, el FMI, banco Mundial y otros no son liberales sino que son Estatistas, los verdaderos liberales odian a estos organismos. Algunos anarquistas de propiedad privada son ateos, otros creyentes, yo soy ateo por ej, asi que no generalices
para Bunge, la Escuela Austríaca es pura pseudociencia, al mismo nivel del psicoanálisis y la homeopatía.
No es de extrañar que el neoliberalismo de la Escuela Austríaca sea defendido casi de forma exclusiva por cristianos fundamentalistas, como el Tea Party en Estados Unidos, el PAN en México, o la derecha europea abanderada por Angela Merkel, todos los cuales son partidarios de la confesionaldiad del estado,a demás de devotos creyentes.
Respuesta: Bunge entendera mucho sobre fisica, epistemologia de las ciencias, pero parece que de economia no entiende una papa, como la mayoria de los intelectuales, comparar a la escuela austriaca de economia con el psicoanalisis o con la homeopatia es una estupidez monumental, ¡Bunge propone un gobierno mundial! Parece que con los gobiernos de los distintos paises no alcanza, quiere que el estatismo sea global, me pregunto quien o quienes serian los iluminados que nos gobernarían en dicho gobierno, tal vez ingenieros sociales, economistas keynesianos, o socialistas, que decidirían sobre nuestras vidas, ellos parece ser que saben mas de nuestros proyectos personales, nuestros deseos,nuestros gustos, sobre lo que queremos o no etc,. Los anarcocapitalistas estamos en contra de cualquier tipo de gobierno, porque nos oponemos a toda agresión institucional ya sea de derecha o izquierda que en definitiva son la misma mierda con diferente olor, por lo tanto eso de que la escuela austriaca es apoyada por fundamentalistas cristianos, la derecha Europea etc, es otra falacia en la larga lista de falacias, la escuela austriaca es el punto de partida para el anarcocapitalismo, que desea una sociedad sin ningun tipo de gobierno, pero es superior a los liberales clasicos que lo que desean es un Estado minimo o minimarquismo.
Socialismo la maquina de crear pobres
http://www.youtube.com/watch?v=v0FX3dSsGJU
Para que se diviertan un poco:
http://www.youtube.com/watch?v=WAc9GAYty_U&feature=related
Las andanadas de Hugo Chavez.
AVISO PARA NAVEGANTES:
Meteco=anarcocapitalista=ateo y socialista=deísta Simbol=loco de atar.
METOCO:¿De dónde saca que soy deísta? Soy católico, apostólico y romano.
No mientas, PINOCHO, tú eres Simbol=deísta neoliberal que está más loco que una cabra.
METOCO=Simbol:¿Y quién ha pretendido semejante cosa, es decir, que Dawkins detenta la verdad absoluta para todos los ateos? Que yo sepa, nadie ha dicho aquí semejante estupidez. Tu estrategia es, obviamente, la del muñeco de paja.
Yo:Parece que el viejo Simbol tiene problemas serios con su alicaída memoria, ya que ese troll se le olvidó que escribió:A ver si los ateos sectarios se van dando cuenta de que Richard Dawkins no detenta al verdad absoluta en esta materia., lo que implica que él si cometió la estupidez de creer que los llamados ateos sectarios creerían supuestamente que Dawkins detenta la "verdad absoluta".
Disparate de Simbol:Lo mismo ocurre con la religión católica: no es menos racionalista por el hecho de que también sea fideísta, es decir, que sus conocimientos no tengan como fuente sólo la razón sino también la fe
Ese disparate, a parte de ser una monumental petitio principii, es una falacia de inconsistencia lógica, ya que la razón se opone a la fe religiosa o creencia ciega en algo sin evidencias que la respalden (como ocurre con la fe en los llamados "misterios" presuntamente suprarracionales).
Dislate de Simbol:Dios es una idea racional, como demostrara Santo Tomás en sus famosas vías, y también es racional la doctrina de la santísima Trinidad, en el sentido de que no contravienes la razón, no más de lo que la contradiga la doctrina de la dualidad onda/corpúsculo de la física cuántica, por ejemplo.
Parece que al troll se le olvidó (¿será por el Alzheimer?) que las vías tomistas fueron refutadas por Hume y Kant, aparte que esas vías no probaban la racionalidad de la idea (esencia) de dios (que se daba por supuesta), sino que sólo se centraban en su presunta existencia. Creo que con un curso acelerado de filosofía Simbol se pondría más al corriente de estos temas que claramente no domina.
Perla de simbol:Esos puntos de fricción no son tales, y de hecho no son pocos los científicos cristianos que consideran compatibles sus disciplinas científicas con sus creencias religiosas. Remito nuevamente al libro "God, Science, and Humility: Ten Scientists Consider Humility Theology" (Robert L. Herrmann, ed.) y a la obra de Francisco J. Ayala.
¿Cómo?¿qué acaso la ICAR está de acuerdo con las teorías del origen puramente natural (inorgánico) de la vida?¿qué acaso la ICAR suscribe la afirmación de los neurocientíficos de que lo mental es puramente cerebral (sin dejar lugar al alma)?, etc. Lo que opinen algunos científicos católicos (muchos
de los cuáles DOBLEPIENSAN para salvar su fe carboneril)es irrelevante, ya que es el Vaticano (y no los científicos católicos) el que dicta la pauta de lo que deben creer los católicos o no en materia de religión, moral, etc.
Por otro lado, mencionar el título de un librito (ya que ni siquiera veo citas de él en cursivas)no es ningún argumento, sino la conocida falacia ad verecundiam. A ver si Simbol aprovecha el tiempo para tomar clases de lógica, para que no incurra en tantas falacias infantiles.
El pueblerino Simbol:En mi pueblo llamar "ignorante" a alguien y en este tono es insultar.
En mi ciudad, llamar ignorante a un ignorante como tú no es insultar, sino decir una desagradable realidad, ya que en mi ciudad solemos llamar al pan, pan y al vino, vino.
Anarco Simbol:antes creía cualquier cosa...
Yo diría que todavía hoy crees cualquier cosa, llámese deísmo, llámese anarcocapitalismo, llámese microeconomía neoclásica (una pseudociencia sobreestimada), etc.
Utopista puro:la escuela austriaca es el punto de partida para el anarcocapitalismo, que desea una sociedad sin ningun tipo de gobierno.
Esa es una utopía (en ningún lugar) absurda, ya que una sociedad sin Estado=caos, aunque sólo sea porque sin Estado o forma de gobierno no habría derecho positivo que valga, ni tampoco habría fuerzas de orden que hagan valer tal derecho y, por ende, los tontos anarcocapitalistas serían víctimas de cualquier malhechor o hijo de vecino que ambicione sus queridas cajas de caudales que harían lo que se les viniera en gana, ya que no habría ningún Estado-Leviatán que los ponga en cintura y que trabaje como "gendarme", gracias a la "genialidad" de los ignorantes anarquistas de derecha :-P.
Ignorante anarquista:Bunge entendera mucho sobre fisica, epistemologia de las ciencias, pero parece que de economia no entiende una papa, como la mayoria de los intelectuales, comparar a la escuela austriaca de economia con el psicoanalisis o con la homeopatia es una estupidez monumental...
¿Y dónde está la prueba de que Bunge no sabe nada de economía?¿cuáles serían las tesis de economía y filosofía de la economía bungeanas que estarían erradas (si es que las conoces, claro) y porqué lo estarían?al final ni demuestras ni refutas nada, ya que tu diatriba es puro humo sin nada sustancial que la soporte :-P.
Perlas anarquistas:
-ah Marx fue refutado hace mas de cien años por Von Bawerk, pero parece que no lo leiste o no lo entendiste.
Parece que el anarco no se enteró que Hilferding criticó a su vez la crítica de Bohm-Bawerk a Marx, pero parece que eso no lo leyó o no lo entendió.
-Gracias al liberalismo o neoliberalismo que vos tanto criticas el nivel de vida, aumento como nunca en los ultimos 200 años, sino como se explica el aumento increible de la poblacion mundial que antes de 1700 era un poco mas de 1000 millones y hoy en dia de 7000 millones.
Si eso es cierto, quiere decir que el liberalismo es el gran culpable del megaproblema de la EXPLOSIÓN DEMOGRÁFICA o sobrepoblación que amenaza a la especie humana, ¿no? :-P.
-El socialismo fue culpable de mas de 100 millones de muertos cuando fue aplicado, parece que tampoco te enteraste de eso...
Parece que el anarco confunde al socialismo (que nunca se ha aplicado) con el estatismo marxista y, por si fuera poco, le echa la culpa a todo el socialismo (no dice algunas doctrinas socialistas)de lo 80 o 100 millones de muertos que aparecen en el "libro negro del comunismo" (muchas de cuyas cifras parecen infladas, gratuitas y sin soporte documental), en circunstancias de que eso es absurdo, aunque sólo sea porque hay muchas doctrinas socialistas que poco o nada tienen que ver con el marxismo tales como la socialdemocracia, el socialismo de cátedra, el socialismo agrario de H. George, el solidarismo de Bourgeois, etc.
-y si me decis que al capitalismo liberal tambien habria que atribuirle mas de 100 millones de muertos otra vez le estarias errando, la culpa fue siempre de los Estados fascistas o socialistas, hoy en dia vemos a EEUU como un pais imperialista tipo fascista corporativista, que en nombre de la democracia y el liberalismo economico(¿?)...
Vaya, ahora resulta que EEUU, bastión de la democracia liberal, es un estado "fascista"(sic), aunque vaya a saber uno que definición gratuita y ANÁRQUICA de "fascismo" maneja el anarco...
Vaya Vaya...dinosaurio comunista Méndez, una vez saltando en defensa de su "mesías" Mario Bunge ¿y cuando desmentirás la relación del marxismo con el ateísmo de estos sujetos? es imposible que niegues la relación histórica causal y filosófica del humanismo ateo con el marxismo-comunismo
Por otra parte, eso de "anarco-capitalista" suena a chiste, si el capitalismo es el resultado o es en si misma, un orden económico ¿como se puede ser un "no-orden-orden"? en lo que si coincido es que el ateísmo debe aceptar su responsabilidad en los ¿100 millones? no creo tantos pero si probablemente de un millón a más muertos, porque es el ateísmo "clásico" aplicado bajo conceptos socio-científicos que pusieron en marcha a sus postulados (dicho sea de paso, Dawkins no sabe nada de marxismo)
Dinosaurio Méndez, ó se dedicará al insulto o se hará el loco, pero no responderá
Para todos los pelotudos que dicen que Anarcocapitalista es Simbol, no se quien es Simbol, yo soy nuevo en este foro, escéptico digital dijo
Esa es una utopía (en ningún lugar) absurda, ya que una sociedad sin Estado=caos, aunque sólo sea porque sin Estado o forma de gobierno no habría derecho positivo que valga, ni tampoco habría fuerzas de orden que hagan valer tal derecho y, por ende, los tontos anarcocapitalistas serían víctimas de cualquier malhechor o hijo de vecino que ambicione sus queridas cajas de caudales que harían lo que se les viniera en gana, ya que no habría ningún Estado-Leviatán que los ponga en cintura y que trabaje como "gendarme", gracias a la "genialidad" de los ignorantes anarquistas de derecha :-P.
Ese estado "garante de nuestros derechos y libertades", fue culpable de cientos de millones de muertos, primera y segunda guerra mundial, Vietnam, etc.., y menos mal que la guerra fria no paso a "caliente" sino ahora no contamos el cuento.
Parece que no leíste Murray Rothbard, Hans Hoppe etc. que hablan como podría ser una sociedad sin estado.
¿Y dónde está la prueba de que Bunge no sabe nada de economía?¿cuáles serían las tesis de economía y filosofía de la economía bungeanas que estarían erradas (si es que las conoces, claro) y porqué lo estarían?al final ni demuestras ni refutas nada, ya que tu diatriba es puro humo sin nada sustancial que la soporte :-P.
Donde estan las tesis de economia y filosofia de la escuela austriaca que estan erradas(si es que las conoces, claro), y porque lo estarian? al final ni demuestras ni refutas nada, ya que tu diatriba es puro humo sin nada sustancial que la soporte.
Aca esta la refutacion de Marx por Von Bawerk : http://liberalismo.org/articulo/5/51/bohmbawerk/refuta/teoria/explotacion/capitalista/
Si eso es cierto, quiere decir que el liberalismo es el gran culpable del megaproblema de la EXPLOSIÓN DEMOGRÁFICA o sobrepoblación que amenaza a la especie humana, ¿no? :-P.
Entonces matemos a 4000 millones de seres humanos o mas aplicando el "socialismo real", que es lo que pasaría si se suprimiera la propiedad privada de los medios de produccion, si se dejara de utilizar el dinero, si se aplicara "el valor trabajo" y otras necedades socialistas utopicas antinaturales.
Parece que el anarco confunde al socialismo (que nunca se ha aplicado) con el estatismo marxista y, por si fuera poco, le echa la culpa a todo el socialismo (no dice algunas doctrinas socialistas)de lo 80 o 100 millones de muertos que aparecen en el "libro negro del comunismo" (muchas de cuyas cifras parecen infladas, gratuitas y sin soporte documental), en circunstancias de que eso es absurdo, aunque sólo sea porque hay muchas doctrinas socialistas que poco o nada tienen que ver con el marxismo tales como la socialdemocracia, el socialismo de cátedra, el socialismo agrario de H. George, el solidarismo de Bourgeois, etc.
Eso de que nunca se ha aplicado lo vienen diciendo desde hace mas de 100 años, y cuando se lo va a aplicar correctamente?, lee Socialismo de Von Mises y te vas a dar cuenta porque no funciona ningun tipo de socialismo(marxismo, la socialdemocracia, el socialismo de cátedra, el socialismo agrario de H. George, el solidarismo de Bourgeois, ) o funcionan mal
Vaya, ahora resulta que EEUU, bastión de la democracia liberal, es un estado "fascista"(sic), aunque vaya a saber uno que definición gratuita y ANÁRQUICA de "fascismo" maneja el anarco...
Parece que entendes una papa lo que es el anarcocapitalismo, que critican TODO tipo de ESTATISMO, de derecha, de izquierda, centroizquiera, socialdemocracia, "democracia liberal" tipo USA, vaya a saber uno que definicion gratuita de anarcocapitalismo maneja el esceptico...
Primero aprende un poco de economía(de la buena, no de las pseudoeconomias tipo marxistas, socialistas,keynesianas etc.), lee un poco sobre liberalismo clasico, porque parece que no sabes ni jota y despues de anarcocapitalismo.
Asterix dijo:
Por otra parte, eso de "anarco-capitalista" suena a chiste, si el capitalismo es el resultado o es en si misma, un orden económico ¿como se puede ser un "no-orden-orden"?
La anarquía no es un no orden o desorden o caos, la anarquía es sociedad sin gobierno. Como podria funcionar una sociedad sin gobierno? No se puede resumir en tres renglones asi que te aconsejo que leas a intelectuales como Murray Rothbard, Hans Hoppe etc.
Si pones a dos perros dentro de un pequeño espacio cerrado, los tendrás peleando por determinar quien es el dominante y lo mismo pasa con dos humanos. ¿Sabrán esto tu Murray Rothbard ó Hans Hoppe?
Si pones a dos perros dentro de un pequeño espacio cerrado, los tendrás peleando por determinar quien es el dominante y lo mismo pasa con dos humanos. ¿Sabrán esto tu Murray Rothbard ó Hans Hoppe?
Respuesta: Vos te consideras un perro?, acaso los perros comparten el hueso?, primero lee un poco y después criticalos, si es que podes.
Perla de Juanete AGRIOmunt:Vaya Vaya...dinosaurio comunista Méndez, una vez saltando en defensa de su "mesías" Mario Bunge ¿y cuando desmentirás la relación del marxismo con el ateísmo de estos sujetos? es imposible que niegues la relación histórica causal y filosófica del humanismo ateo con el marxismo-comunismo
1-Bueno, quizá el tal Méndez sea un comunista, pero yo no lo soy, TIRANOsaurio derechista, ya que yo no soy marxista, ya que no creo en el DIAMAT, en la fase del comunismo sin Estado(sic), etc.
2-Se nota que el jetón Juanete no ha leído ni una sílaba de Bunge, ya que si te hubieras leído el libro "Pseudociencia e ideología" te enterarías que Bunge critica, entre otros, al marxismo :-P.
3-Si bien el marxismo implica una doctrina atea (el ateísmo marxista)también podría decirse que:
a-No toda doctrina atea es marxista como lo prueban los ateísmos de Nietzsche, Malraux, etc.
b-El ateísmo es el ABC del marxismo, pero el marxismo no es una cosmovisión que se detenga en el abecedario (Lenin).
Saludos al TIRANOsaurio Juanete.
Perlas del pelotudo Simbol, alias el anarka:
Para todos los pelotudos que dicen que Anarcocapitalista es Simbol, no se quien es Simbol, yo soy nuevo en este foro
Si claro. Lo que tú digas PINOCHO Simbol :-P.
Ese estado "garante de nuestros derechos y libertades", fue culpable de cientos de millones de muertos, primera y segunda guerra mundial, Vietnam, etc.., y menos mal que la guerra fria no paso a "caliente" sino ahora no contamos el cuento.
Bueno, si no fuera por ese Estado garante de tus derechos que ÉL te concedió (porque esos derechos no cayeron del cielo estrellado), entonces la cantidad de asesinatos, robos, violaciones sería mayor que el de todas las guerras juntas, ya que sin Estado no hay ley ni orden y sin eso sólo reinaría el hobbesiano HOMO HOMINI LUPUS y la guerra de todos contra todos.
Parece que no leíste Murray Rothbard, Hans Hoppe etc. que hablan como podría ser una sociedad sin estado.
Bueno dejando de lado que citar a esos sicofantes como auctoritas en materias de sociología, politología, etc. (materias en que no son ninguna autoridad que valga)es una gruesa falacia del argumento de autoridad (ad verecundiam), no es necesario ser una eminencia en historia o sociología para enterarse que en la actualidad no existe ninguna sociedad compleja sin alguna forma de gobierno o poder estatal y, por ende, las lucubraciones de Rothbard, Hoppe y demás sofistas son puramente especulativas al carecer de ejemplos empíricos que los respalden.
Donde estan las tesis de economia y filosofia de la escuela austriaca que estan erradas(si es que las conoces, claro), y porque lo estarian? al final ni demuestras ni refutas nada, ya que tu diatriba es puro humo sin nada sustancial que la soporte.
Parece que al troll se le olvidó que fue él quién afirmó primero y gratuitamente que Bunge no sabía nada de economía y que era una estupidez la afirmación bungeana de que la doctrina económica de la escuela austríaca era pura pseudociencia; y en lógica quién afirma debe probar sus asertos (affirmati incumbit probatio) y, por ende, el sofista comete la falacia de TRASLADAR LA CARGA DE LA PRUEBA, en circunstancias que yo no tengo la carga de la prueba aquí, sino sólo la carga de la refutación :-P.
¿Ese de arriba que está cagando? Porque para pensar hay que mover el culo.
Bueno, si no fuera por ese Estado garante de tus derechos que ÉL te concedió (porque esos derechos no cayeron del cielo estrellado), entonces la cantidad de asesinatos, robos, violaciones sería mayor que el de todas las guerras juntas, ya que sin Estado no hay ley ni orden y sin eso sólo reinaría el hobbesiano HOMO HOMINI LUPUS y la guerra de todos contra todos.
Donde esta la prueba empirica que sin papa Estado la cantidad de robos, violaciones, asesinatos seria mayor que todas las guerras juntas(recontra sic), que no habria ley ni orden(sic)y la guerra todos contra todos?. Para el pelotudo este parece que el Estado es una entidad autonoma que existe por si mismo, sin saber que la sociedad y los mercados son anteriores a cualquier tipo de estado, que es la misma sociedad que mantiene mediante el robo(impuestos) a la que es sometida sin haber realizado nunca ningún tipo de "contrato social", o acaso a vos algun politico o burocrata te hizo firmar algun tipo de "contrato social". Eso de que no habria Ley ni orden ni que no hay ninguna prueba empirica que respalde una sociedad sin estado, bueno aca hay algunos ejemplos. Algunos de los teóricos del anarcocapitalismo señalan ejemplos históricos que presentan similitudes con su ideología. Si bien se trata de sociedades extemporáneas a la formulación de esta doctrina o de procesos sociales no derivados de esta filosofía, estos teóricos destacan situaciones reales en donde la protección de la libertad y propiedad individuales fueron voluntariamente financiadas antes que provistas por el Estado a través de los impuestos. La Irlanda celta, la islandia medieval, la Pensilvania temprana, el viejo oeste norteamericano etc,
Bunge dijo que la escuela austriaca de economia era pseudociencia, bueno donde estan los argumentos que respalden eso.
Cagón:¿Ese de arriba que está cagando? Porque para pensar hay que mover el culo.
Bueno, quizá en tu caso tu "mente" radique en tu culo hediondo a pedo y necesites defecar tus hediondas ideuchas y creas que eso pasa en todos los casos, y es que es sabido que el cagón cree que son todos de su misma cochina condición :-P.
Critica al anarquismo infantil del anarcaca Simbol:
-Parece que el pelotudo vive en la Luna (allí no hay Estado), ya que es claro que sin Estado, que tiene la función de mantener la ley y el orden, no habría orden alguno como lo prueban los casos en que el Estado se ve temporalmente desbordado como ocurre con las catástrofes naturales (terremotos, Tsunamis, etc.), con las calamidades sociales (guerras, revoluciones, etc.), etc. en dónde las masas cometen toda suerte de delitos (robos, violaciones, asesinatos, saqueos, etc.), ya que no hay, en ese momento, ninguna autoridad estatal que los frene; pero parece que estos simples ejemplos son ignorados por los analfabetos anarquistas que parece que ni siquiera ven el telediario y que viven en una isla Utópica que "no es de éste mundo" :-P.
-El Estado no es un entidad autónoma de la sociedad, del mismo modo que las sociedades actuales no son independientes del Estado que parece ser el sofisma opuesto que cree éste pelotudo.
¿Qué la sociedad y el sacrosanto mercado son anteriores al Estado? Bueno, eso es discutible ya que en la teoría de Estado de GB sería el Estado o el poder político organizado (ya de hordas invasoras, la casta superior, etc.)el anterior a la societas y, en todo caso, algunos antropólogos dicen que la civilización y el Estado aparecieron al unísono; pero es irrelevante quién apareció primero, ya que lo único importante en que en la actuliad en el mundo real (no en las fantasías especulativas de los anarcas)ni la sociedad ni el mercado pueden existir sin el Estado, ¿o acaso el mercado no necesita para funcionar de determinadas instituciones gubernativas que lo regulen y que hagan respetar los contratos entre privados?.
-El troll me pone ejemplos antiguos, NO ACTUALES de sociedades en dónde habría escasa injerencia estatal;pero parece que al troll se le olvida que las sociedades actuales no constan de cientos o miles de personas, como antaño, sino de millones y que los problemas económicos, políticos, sociales, etc. que tuvieron que enfrentar esas sociedades relativamente primitivas no son nada en comparación con la complejidad de los problemas de hacienda, seguridad social, seguridad cieudadana, etc. que tienen que enfrentar las sociedades actuales; o sea el troll comete un vulgar anacronismo que no tiene cabida en un mundo cada vez más complejo y globalizado como el de nuestro siglo XXI.
-El troll sigue cometiendo la falacia de trasladar el peso de la prueba, ya que es el troll el que debería probar sus asertos de que:
a-Bunge no sabe economía.
b-Que es una estupidez la afirmación bungeana de que la escuela austríaca de economía es pseudocientífica, ¿dónde están las pruebas de tus 2 afirmaciones gratuitas que no las veo?.
Este tipo que se la pasa leyendo sobre socialismo, de todos los tipos y colores, dice que la escuela austriaca de economia(que seguro no leyo) es pseudociencia, siendo que es una de las pocas que trituro los pseudoargumentos cientificos de esta doctrina en cualquiera de sus variantes, y predijo todas las crisis desde 1929 en adelante, lee Socialismo de Von Mises y despues refutala con argumentos propios a ver si podes, algo que intentaron en vano muchos socialistas durante todo el siglo 20. Ahi explica con argumentos logicos porque no funciona el socialismo(de cualquier escuela).
El socialismo funcionaria si todos fuesemos iguales, nuestras capacidades intelectuales y fisicas sean las mismas, el ambiente en el cual vivieramos fuera homogeneo etc, por lo visto nada de esto es asi por lo tanto el socialismo es una verdadera utopia, que causo millones de muertes, la raiz del socialismo es la envidia hacia las personas mas capaces, es la doctrina de los mediocres y resentidos.
Anarcocapitalista dijo:
"Respuesta: Vos te consideras un perro?, acaso los perros comparten el hueso?, primero lee un poco y después criticalos, si es que podes...."
Tus ídolos sabrán mucho de matemáticas y teoría política pero ni tú ni ellos conocen nada sobre naturaleza humana; no somos elementos de una ecuación, variables controlables, criticas al socialismo y los acusas de crímenes pero caes en el mismo reduccionismo
Más perlas del anarCACA capita-listo:
-Aca esta la refutacion de Marx por Von Bawerk : http://liberalismo.org/articulo/5/51/bohmbawerk/refuta/teoria/explotacion/capitalista/
¿Te refieres al basurero digital de liberalismo.DESORG?Buhhh, si tu apología de Bohm-Bawerk se va a limitar a copiar una URL, entonces yo también podría poner éste link a un foro comunista donde critican a Von Bawerk y listo :-P.
-Entonces matemos a 4000 millones de seres humanos o mas aplicando el "socialismo real", que es lo que pasaría si se suprimiera la propiedad privada de los medios de produccion, si se dejara de utilizar el dinero, si se aplicara "el valor trabajo" y otras necedades socialistas utopicas antinaturales.
Bueno, el troll pajarón después de meter la pata al decir que el maravilloso liberalismo es el culpable de la actual explosión demográfica, cagándose solito, ahora nos viene con una "solución final" genocida (propia de esbirros capita-listos);pero no es necesario reflotar al llamado "socialismo real" para matar gente, ya que basta con las guerras de rapiña capitalistas (guiadas por el maravilloso "afán de lucro" tan caro a los liberales), las semillas trasgénicas patentadas y de vida útil corta (que han arruinado a miles de familias de agricultores), las actuales burbujas especulativas de los alimentos (uno de los factores que explica el alza de precios de los alimentos que engendra hambrunas), las crisis financieras recurrentes,la contaminación de las aguas, aire y tierra y un largo etcétera
de maravillas del capitalismo para hacer desaparecer al "excedente" de la población humana para que, de esta manera, una pequeña élite de superricos pueda vivir cómoda y "feliz" en un futuro no muy lejano ;-).
Jorge Méndez dijo:
«bueno, quizá el tal Méndez sea un comunista, pero yo no lo soy, TIRANOsaurio derechista»
Si Méndez, sigue negando que lo eres y ya nos dimos cuenta de usas la nalga derecha para "pensar"
«Si bien el marxismo implica una doctrina atea (el ateísmo marxista)también podría decirse que:
a-No toda doctrina atea es marxista como lo prueban los ateísmos de Nietzsche, Malraux, etc.
b-El ateísmo es el ABC del marxismo, pero el marxismo no es una cosmovisión que se detenga en el abecedario (Lenin)»
1. ¿y quién dijo que toda doctrina atea es marxista? fabricante de muñecos de paja; lo que dije claramente es que no puedes negar la relación de causa efecto y de afinidad ideológica en sus aspectos centrales del marxismo-comunismo con el humanismo ateo europeo pues esta es la cuna de sus principios
2.«El ateísmo es el ABC del marxismo, pero el marxismo no es una cosmovisión que se detenga en el abecedario (Lenin)»
Lenin también dijo que debían socavar a las religiones haciendo anti-propaganda pero sin anunciar abiertamente su ateísmo; pero la evolución de sus postulados
desembocó en el ateísmo de Estado, (históricamente demostrado)
Los hechos si demuestran que se quedaron en ABC
¿Y como la ves, Méndez? otra clasesita más, para ti. Si te cobro por cada una, tengo para irme a las Vegas
Y agrego: cuando estos ateos dicen que su ateísmo, no tienen nada que ver con los actos cometidos por el marxismo-leninismo, gracias a las evidencias históricas podemos decir que esta es una enorme falacia y mentira a la vez
PERLAS DE JUANETE, EL CAGÓN DE DERECHAS:
Tiranosaurus Juanete:Si Méndez, sigue negando que lo eres y ya nos dimos cuenta de usas la nalga derecha para "pensar".
Yo:Dejando de lado el hecho psicopatológico de que la tontaina de Juanete está obsesionada con Méndez (¿será su amor platónico imposible?), no es menos cierto que aquí el único que a su culo llama "cerebro" y a sus excrementos, "ideas" es el coprofilo Juanete, no yo que tengo ciertas nociones de neurociencias, a diferencia de ese analfabeto energúmeno que se quedó atascado en la vieja psicología metafísica del "alma" inmaterial :-P.
El sovietólogo chanta:
1. ¿y quién dijo que toda doctrina atea es marxista? fabricante de muñecos de paja; lo que dije claramente es que no puedes negar la relación de causa efecto y de afinidad ideológica en sus aspectos centrales del marxismo-comunismo con el humanismo ateo europeo pues esta es la cuna de sus principios
Yo:Parece que el desmemoriado se le olvidó que cagó:"Vaya Vaya...dinosaurio comunista Méndez, una vez saltando en defensa de su "mesías" Mario Bunge ¿y cuando desmentirás la relación del marxismo con el ateísmo de estos sujetos?blablabla..."
con lo que da ha entender de que el ateísmo de Bunge y otros está en relación con el marxismo=todos los ateísmos se reducen al marxista, suposición absurda tanto porque hubo ateísmos pre-marxistas (el de los materialistas franceses del siglo XVIII) como ateísmos postmarxistas no-marxistas (y antisocialistas) como el del Nietzsche.
Leninista chanta:
Lenin también dijo que debían socavar a las religiones haciendo anti-propaganda pero sin anunciar abiertamente su ateísmo; pero la evolución de sus postulados
desembocó en el ateísmo de Estado, (históricamente demostrado)
Los hechos si demuestran que se quedaron en ABC.
En eso el mendaz Juanete se equivoca, ya si Lenin dijo que el marxismo no se detenía en el abc del ateísmo, fue simplemente porque el marxismo va más allá del ateísmo propagandista o en palabras de Lenin:¿Por qué la fe religiosa sigue siendo tan viva en los corazones simples?como consecuencia de la ignorancia del pueblo, responde el PORGRESISTA BURGUÉS; por tanto, abajo la religión, viva el ateísmo; la difusión de ideas ateas es nuestra tarea principal. Los marxistas dicen: eso es falso¿y porqué dice eso Lenin? pues por la sencilla razón de que, para los marxistas, la religión no es más que una superestructura ideológica engendrada por la estructura económica que desaparecerá sola si se acaba con el sistema de relaciones de producción que la hacen posible.
profesor chapatín Juanete:
¿Y como la ves, Méndez? otra clasesita más, para ti. Si te cobro por cada una, tengo para irme a las Vegas
Yo: Buhh, tus clases son propias de un retardado mental que padece síndrome de Dawn, ya que no sabes nada de nada. Así que ve a enseñar el catecismo chanta al Africa mejor será, para que te coman los caníbales y así nos libremos de un idiota como tú :-P.
Parece que al acostumbrado de Jorge Méndez, hay que restregarle en la cara documentos y citas históricas para que nos deje de palabrear con su cháchara barata:
En las tesis de Marx sobre Feurerbach
dice literalmente: « Feuerbach arranca le la autoenajenación religiosa, del desdoblamiento
del mundo en un mundo religioso, imaginario, y otro real. Su
cometido consiste en disolver el mundo religioso, reduciéndolo a subase terrenal. No advierte que, después de realizada esta labor,
queda por hacer lo principal. En efecto, el que la base terrenal se
separe de sí misma y se plasme en las nubes como reino
independiente, sólo puede explicarse por el propio desgarramiento y
la contradicción de esta base terrenal consigo mismo. Por tanto, lo primero que hay que hacer es comprender ésta en su contradicción y luego revolucionarla prácticamente eliminando la contradicción. Por
consiguiente, después de descubrir, en la familia terrenal el
secreto de la sagrada familia, hay que criticar teóricamente y
revolucionar prácticamente aquélla.»
Aqui no habla de que "la enajenación religiosa, caerá por si misma sino que "exacerbando sus contradicciones será "revolucionada" (ACCION revolucionaria enfocada contra la religión)Estas tesis son muy críticos contra el idealismo de Feuerbach y Marx opone a esto, aplicaciones reales y sociales
Cita de Lenin: «Pero en ningún caso podemos caer en el error de plantear el problema religioso de un modo abstracto e idealista, como una cuestión “intelectual” al margen de la lucha de clases (…) Sería absurdo
creer que en una sociedad basada en la infinita opresión
y degradación de las masas obreras es posible disipar los
prejuicios religiosos exclusivamente por vía de la propaganda.
Sería una limitación burguesa olvidar que el yugo
religioso que oprime a la humanidad es sólo un producto
y un reflejo del yugo económico en el seno de la sociedad
(…) Esta es la razón por la cual en nuestro programa no
declaramos ni debemos declarar nuestro ateísmo. . (Lenin, 1977:58).»
Aqui Lenin ya no puede ser más Marxista que esto en su crítica al idealismo, a la religión y su llamado a la acción y la historia nos dice que los postulados Marxistas dieron paso al ateísmo de Estado
Así que vomitivo Méndez, anda a palabrear a tu abuelita ó a otro burro ignorante como tú que frente a las evidencias históricas tu bla bla bla no sirve para nada
El comunista infiltrado cago:
Bueno, el troll pajarón después de meter la pata al decir que el maravilloso liberalismo es el culpable de la actual explosión demográfica, cagándose solito, ahora nos viene con una "solución final" genocida (propia de esbirros capita-listos);pero no es necesario reflotar al llamado "socialismo real" para matar gente, ya que basta con las guerras de rapiña capitalistas (guiadas por el maravilloso "afán de lucro" tan caro a los liberales), las semillas trasgénicas patentadas y de vida útil corta (que han arruinado a miles de familias de agricultores), las actuales burbujas especulativas de los alimentos (uno de los factores que explica el alza de precios de los alimentos que engendra hambrunas), las crisis financieras recurrentes,la contaminación de las aguas, aire y tierra y un largo etcétera
de maravillas del capitalismo para hacer desaparecer al "excedente" de la población humana para que, de esta manera, una pequeña élite de superricos pueda vivir cómoda y "feliz" en un futuro no muy lejano ;-).
No puede ser mas pelotudo este comunista infiltrado que no tiene la mas puta idea de economia, el liberalismo es el responsable de toda la explosion cientifica, tecnologica, gracias a los medios de produccion privada, al ahorro, a la reinversion de las ganancias, lo cual aumento el nivel de vida como nunca antes en mas de 200.000 años desde que el homo sapiens hizo aparicion, la explosion demografica que tanto le asusta al pajaron este, se dio porque las personas dejaron de morir como moscas, aunque tenian muchisimos hijos asi tambien morian casi la mitad de los nacidos, me imagino que el pelotudo este querrá volver a esa época, aumento la produccion de alimentos gracias al empleo de mejor tecnología, se crearon innumerables bienes y servicios que mejoraron nuestra calidad de vida como nunca en la historia, o te crees que todo lo que disfrutas ahora es gracias al socialismo, pedazo de zoquete.
yo no dije que habria que eliminar 4000 millones de personas webon, dije que eso pasaria si se aplicaran las "cientificas teorias socialistas", parece que el comunista este no entiende un carajo de liberalismo, ya que habla de guerras de rapiñas capitalistas, cuando en verdad son guerras de rapiñas ESTATISTAS, ya sea de USA, EUROPA OCCIDENTAL, o cualquier otro pais "liberal", el afan de lucro que tanto detestas, boludo, es lo mas importante para que productores en competencia entre si traten de satisfacer a los consumidores, donde tambien estas incluido vos webon, que disfrutas del "malvado afan de lucro", sin el cual no tendrias ni la computadora ni internet para escribir todas las boludeces que escribir, otra cosa boludo, los anarcocapitalistas estamos en contra de todo tipo de patentamiento, copyright etc, ya que generalmente las empresas monopolicas en complicidad con los gobiernos, especialmente USA, las usan para el perjuicio de productores independientes, al igual que los impuestos y todo tipo de regulaciones sacan de competencia a las pequeñas y medianas empresas, por eso estamos en contra del rescate a los bancos y a las empresas deficitarias, pero que vas a entender esto, otra perla del webon "las actuales burbujas especulativas de los alimentos (uno de los factores que explica el alza de precios de los alimentos que engendra hambrunas), las crisis financieras recurrentes,la contaminación de las aguas, aire y tierra y un largo etcétera
de maravillas del capitalismo", no pedazo de pelotudo, eso no es culpa del capitalismo liberal, sino del ESTATISMO intervencionista(FMI,en el cual habia un comunista infiltrado,del Banco Mundial, de la OMC, de la FED y todos los bancos centrales del mundo,etc.),de la irresponsable expansion de lo oferta monetaria y la baja tasa de interes creada de forma artificial "para estimilar la demanda agregada"; la contaminacion del aire, de la tierra, el agua, (te falto la desaparicion de especies animales )etc, es culpa de la tragedia de los bienes comunes(que tampoco leiste), que al ser de todos no son de nadie, es decir que no estan definidos correctamente los derechos de propiedad. Sacate de la cabeza la mierda socialista pedazo de comunista, aunque vos no te definas como tal, entonces que mierda sos gil.
En un hipotetico gobierno mundial socialista, ¿como harian los dirigentes o los iluminados de turno, o el pueblo unido, o los intelectuales tipo Bunge y Esceptico Digital a la cabeza, para saber que producir, como producir, cuanto producir, para quien producir, de la forma mas eficiente, eficaz, sin incurrir en perdidas? Von Mises hace 100 años refuto todo esto pero parece que el pelotudo este(webon digital) no se dio por enterado, segui creyendo en el mesianismo socialista, que algun dia va a venir el o los iluminados que van a aplicar "correctamente el socialismo" y este va ser el paraiso socialista, igual que las religiones solo que estas prometen el paraiso en el mas alla y estos webones el paraiso en el mas aca, cachai?
Asterix: Tus ídolos sabrán mucho de matemáticas y teoría política pero ni tú ni ellos conocen nada sobre naturaleza humana; no somos elementos de una ecuación, variables controlables, criticas al socialismo y los acusas de crímenes pero caes en el mismo reduccionismo
Mis "idolos", usan poco y nada de matematicas(tipo econometria), usan la logica para desmontar todas las falacias de las otras escuelas economicas, que si tratan como ecuaciones y constantes a las personas, Von Mises escribio "La accion humana", en la cual reniega de todo lo anterior, asi como todo tipo de polilogismos.
Anarcocapitalista dijo
«No puede ser mas pelotudo este comunista infiltrado que no tiene la mas puta idea de economia, el liberalismo es el responsable de toda la explosion cientifica, tecnologica, gracias a los medios de produccion privada, al ahorro, a la reinversion de las ganancias, lo cual aumento el nivel de vida como nunca antes en mas de 200.000»
Por lo visto para ti no existieron jamás la explotación laboral, las marcadas diferencias de clase, la injusta distribución de la riqueza, las oligarquías,la sobre-industrialización, el consumismo, el anteponer la rentabilidad como fin supremo a todo y la fase superior conocida como imperialismo económico y tú dirás que muchos de estos problemas se deben al intervencionismo estatal, pues no, son en gran parte a la mínima participación del estado que promueve la inversión renunciando al control pues la nueva religión se llama agentes económicos y neoliberalismo
Cuando Marx habla de revolución es también porque dentro de sus cálculos considera la toma del poder y la resistencia al cambio (contrarrevolución) y la necesidad de estabilidad gubernamental para implantar su transformación,
es por esto que el totalitarismo estaba dentro de tales cálculos ¿como va a llegar el anarcocapitalismo a tener un gobierno-sin gobierno?
Sería gracioso que un gobierno "anarco-capitalista" llegue al poder gracias a las cualidades de la democracia (gobierno de las mayorías) del cual reniega debido a su purismo anti-gobierno ¿y cual es el medio político para llegar al poder sin democracia, sin revolución sin "álgebra humana, sin control, regulación ni moderación"?
¿Como lograr tal cambio radical?
¿Con Harry Potter?
Digo, es que hay cada tio y cada secta.......
Por lo visto para ti no existieron jamás la explotación laboral, las marcadas diferencias de clase, la injusta distribución de la riqueza, las oligarquías,la sobre-industrialización, el consumismo, el anteponer la rentabilidad como fin supremo a todo y la fase superior conocida como imperialismo económico y tú dirás que muchos de estos problemas se deben al intervencionismo estatal, pues no, son en gran parte a la mínima participación del estado que promueve la inversión renunciando al control pues la nueva religión se llama agentes económicos y neoliberalismo
Cuando Marx habla de revolución es también porque dentro de sus cálculos considera la toma del poder y la resistencia al cambio (contrarrevolución) y la necesidad de estabilidad gubernamental para implantar su transformación,
es por esto que el totalitarismo estaba dentro de tales cálculos ¿como va a llegar el anarcocapitalismo a tener un gobierno-sin gobierno?
Sería gracioso que un gobierno "anarco-capitalista" llegue al poder gracias a las cualidades de la democracia (gobierno de las mayorías) del cual reniega debido a su purismo anti-gobierno ¿y cual es el medio político para llegar al poder sin democracia, sin revolución sin "álgebra humana, sin control, regulación ni moderación"?
¿Como lograr tal cambio radical?
¿Con Harry Potter?
Digo, es que hay cada tio y cada secta.......
La explotacion laboral? si me decis que el comunismo o cualquier otro totalitarismo no exploto a sus trabajadores y me mostras documentos historicos te creo, por otra parte el capitalismo liberal no obliga a nadie a trabajar por la fuerza como si lo hacen los totalitarismos, seguro que la revolucion industrial fue una "muestra de la explotacion por parte de los empresarios a los trabajadores", me imagino que antes de que "sean explotados", eran felices trabajando sin parar en sus pequeñas granjas o talleres, que no habia hambrunas, que la esperanza y la calidad de vida era como la de ahora o mejor etc,Para lograr aumentar el capital mediante el ahorro y la reinversion constante Inglaterra partio desde cero practicamente, por eso es que las condiciones en las fabricas no eran las mejores, lo mismo ocurrio en todos los paises que empezaron a industrializarse; las diferencias de clase, bueno, tal vez para vos no tendria que haber distintas clases sociales, tal el pensamiento comunista, lo cual es antinatural dado que todos somos diferentes y todos tenemos distintas capacidades,¿ porque tanto odio a los ricos?; la injusta distribucion de la riqueza, la riqueza no es algo que cae del cielo, no es algo que esta ahi y solo hay que repartirla sabiamente por algun gobierno altruista, la riqueza hay que generarla, y mientras mas se genere, mas va a dismunuir la pobreza, y la forma mas eficiente y productiva es mediante el capitalismo liberal, ya se intento con el comunismo y fue el mas grande fracaso de la historia, sino mira algunos ejemplos,Corea del Norte comunista vs Corea del Sur capitalista, Alemania democratica comunista vs Alemania capitalista, a donde se iban "los proletarios" explotados por el vil capitalismo? basta de falacias, Marx y todos los socialistas son culpables del mayor error intelectual de la historia.
http://www.ilustracionliberal.com/23/el-totalitarismo-y-la-naturaleza-humana-como-y-por-que-fracaso-el-comunismo-carlos-alberto-mont.html
Sería gracioso que un gobierno "anarco-capitalista" llegue al poder gracias a las cualidades de la democracia (gobierno de las mayorías) del cual reniega debido a su purismo anti-gobierno ¿y cual es el medio político para llegar al poder sin democracia, sin revolución sin "álgebra humana, sin control, regulación ni moderación"?
Como crees que se sostiene el Estado?, mediante la coaccion institucional, mediante el robo legal(impuestos), es claro que el anarquismo hoy en dia es impracticable, tal vez nunca llegue a aplicarse, pero no por eso tenemos que conformarnos con todas las falacias Estatistas que nos someten desde el nacimiento, la forma de que cada vez mas personas piensen de una forma distinta es dificil lograr porque estan conformes, a pesar de todo lo malo, con el Estado, pero asi como los socialistas lograron, y eso hay que destacarlo, mediante el panfleto, la machacona tozudez con la que proclamaban y proclaman sus falacias, etc, llegar al gran publico, tambien quizas se pueda, sin revoluciones, sin muertes, ni genocidios llegar al gran publico con lo que creo que es lo mas logico, humano, y eficiente que existe, el anarquismo de propiedad privada.
La democracia es la dictadura de las mayorias.
Lo único que leo en tu cháchara, anarcocapitalista, es un discurso hepático e irracional sobre una utopía; el hecho que denuncies las fallas del socialismo, no hacen buena ni viable a tu propuesta y en ninguno de todos tus bloques de texto, no veo nada que haga parecer a tu ideología como posible, sólo es un listado de buenas intenciones,idealismo y Fe pero no más
«es claro que el anarquismo hoy en dia es impracticable, tal vez nunca llegue a aplicarse»
Al menos con esta frase, me das la razón, lo tuyo es una utopía
Perla del huevón anarCACA Simbol:
Mis "idolos", usan poco y nada de matematicas(tipo econometria), usan la logica para desmontar todas las falacias de las otras escuelas economicas, que si tratan como ecuaciones y constantes a las personas, Von Mises escribio "La accion humana", en la cual reniega de todo lo anterior, asi como todo tipo de polilogismos.
Tus ídolos chantas no sólo no usan modelos matemáticos (a diferencia de otras escuelas económicas), sino que ni siquiera usan el método hipotético-deductivo de las ciencias fácticas basado en la observación empírica y el cálculo matemático , y esa es una de las razones por las que son considerados una PSEUDOCIENCIA escolástica basada en puras especulaciones psicologistas irreales y gratuitas (como el psiconálisis) que ni siquiera los neoclásicos toman en serio.
Chao huevón MAGUFO :-P.
Tus ídolos chantas no sólo no usan modelos matemáticos (a diferencia de otras escuelas económicas), sino que ni siquiera usan el método hipotético-deductivo de las ciencias fácticas basado en la observación empírica y el cálculo matemático , y esa es una de las razones por las que son considerados una PSEUDOCIENCIA escolástica basada en puras especulaciones psicologistas irreales y gratuitas (como el psiconálisis) que ni siquiera los neoclásicos toman en serio.
El socialismo y otras escuelas usan modelos matematicos y tambien el metodo hipotetico-deductivo, bien, y?. Parece que no se enteraron que los seres humanos no somos robots programables, no somos animales irracionales, en economia no hay CONSTANTES, como por ejemplo en las matematicas y en la fisica, sino que son todas variables, por eso es que es imposible la econometria, o el "socialismo cientifico", dicen que la utilidad marginal es pura especulacion, y que carajo son perlas tales como la plusvalia o el valor-trabajo, son "cientificas"?, fueron aplicadas alguna vez?, vos como crees que sobrevivio la URSS durante 70 años, por aplicar el "socialismo cientifico"?,
La socialización de la agricultura había ya acabado con la vida de millones de personas por hambrunas en la naciente U.R.S.S., cuando Lenin decide aplicar la llamada Nueva Política Económica (NPE). Lenin, un marxista de formación, introduce entonces y por emergencia los primeros elementos de capitalismo cabal en Rusia. Reprivatiza alrededor del 4% de granjas colectivizadas, elimina ciertos controles, y establece el patrón oro (moneda dura) con respaldo para el rublo. Estos incipientes elementos de capitalismo fueron responsables por la supervivencia material del pueblo ruso. Ese pequeño porcentaje de kulaks que recuperaron su propiedad, generaron el 28% de la producción agrícola de la U.R.S.S. durante los siguientes 70 años. Tan concientes estaban los soviéticos de que los precios eran el sistema de señales de una economía (cosa que nuestros economistas neokeynesianos locales, por el contrario, ignoran o pretenden obviar) que mantenían suscripciones regulares a catálogos industriales y de tiendas departamentales de los EEUU y Europa, para tener algún tipo de referencia. Alrededor de 18.000 economistas participaban de la tarea centralizada en el Kremlin por fijar precios sin mercado, un esfuerzo vano por definición. Cada año más fábricas quedaban paradas por falta de partes pequeñas que no podían solicitarse dinámicamente mediante compras libres. La economía soviética, en palabras de un economista ruso contemporáneo, era un "ferrocarril tosco y feo, detenido por falta de tornillos". Lo mismo le sucede a Cuba. Sólo un 13% de los ingenios azucareros que la Revolución confiscó a sus propietarios sigue en condiciones funcionales, el resto son chatarra gracias a la falta de piezas de repuesto. Ni la U.R.S.S. ni Cuba pudieron ni podrían sostenerse sin socios más cercanos al concepto capitalista, ya sea por imitación permanente de industrias, métodos y especializaciones profesionales, o bien por comercio estatal, en lo que se conoce como "capitalismo de estado". Los ciudadanos de los modelos totalitarios por su parte complementaron siempre sus necesidades en el mercado negro.
Capaz que vas a decir como hacen siempre que "el socialismo real" nunca fue aplicado....no se puede creer.
Me pregunto que hara este pelotudo alias ateo y socialista, esceptico digital, de nombre Jorge Mendez, si pone un comercio, y contrata a tres empleados por ej, me imagino que no buscaria el "afan de lucro", tan detestado por el y todos los comierdistas, dado que estaria explotando a los pobres trabajadores,quitandoles parte de su plusvalia, sino que lo haria por puro altruismo colectivista...
Otra, si te pongo adelante tuyo un kilo de pan(producto de miles de horas de trabajo, si se suman el cultivo de trigo y otros materias primas, el transporte y distribucion, la elaboracion del pan, etc), y 10 gramos de oro, que accidentalmente descubri, casi sin esfuerzo y te lo estoy regalando, me imagino que diras que el pan vale mucho mas dado todo el trabajo que llevo para su elaboracion, en cambio el oro se consiguio casi sin esfuerzo, a ver que responde el webon este.
CACA MENTAL DE UN ANARCACA:
-la explosion demografica que tanto le asusta al pajaron este, se dio porque las personas dejaron de morir como moscas, aunque tenian muchisimos hijos asi tambien morian casi la mitad de los nacidos, me imagino que el pelotudo este querrá volver a esa época, aumento la produccion de alimentos gracias al empleo de mejor tecnología, se crearon innumerables bienes y servicios que mejoraron nuestra calidad de vida como nunca en la historia...
Yo:El crecimiento demográfico fue fruto del avance tecnológico (producción en serie, medicina moderna, mejoras en la técnica agrícola, etc.)y no del liberalismo y la posterior EXPLOSIÓN DEMOGRÁFICA fue el lado negativo de ese resultante del progreso técnico ya que todo progreso implica un retroceso relativo (el progreso infinito y absoluto es un mito infantil)en algún respecto (la energía nuclear fue un progreso, pero también nos dió basura nuclear tóxica, lluvias ácidas, el desastre de Fukushima, etc.)y esa explosión demográfica no sólo me asusta a mí, sino a prácticamente todos los científicos y a todos los gobiernos, salvo a los idiotas ignorantes como tú que quizá creen que los recursos son "infinitos" (¿también el petróleo?)como creen los ilusos liberales analfabetos.
-te crees que todo lo que disfrutas ahora es gracias al socialismo, pedazo de zoquete.
Yo:Parece que éste huevón no sabe leer, ya que yo ya dije que el socialismo NUNCA SE HA APLICADO y si es así difícilmente lo que disfruto sería gracias a algo que no se ha materializado en la historia, huevón agilado, como tampoco lo que disfruto ahora es fruto del anarquismo sin gobierno que es tan ficticio como el paraíso celestial de los orates creyentes :-P.
Vaya, parece que un post mío en contra de anarcaca fue borrado,¿será fruto de la mierda del blogger o del inquisidor de Toledo, ein?
Oye Jorge Mendez: las políticas del FMI cumplen y superan todo lo que dices ¿y eso las hace buenas? que te lo diga un griego, un español o todos aquellos que recibieron una educación mediocre (porque son necesarios peones)ó los países atados y dependientes de ellos por su deuda......y en finm hay un sinnúmero de ejemplos: ¿porque no te vas a ver si ya puso la marrana?
MÁS CACA DE UN CAGÓN ANARCACA (el jetón de Simbol of course):
-El socialismo y otras escuelas usan modelos matematicos y tambien el metodo hipotetico-deductivo, bien, y?. Parece que no se enteraron que los seres humanos no somos robots programables, no somos animales irracionales, en economia no hay CONSTANTES, como por ejemplo en las matematicas y en la fisica, sino que son todas variables, por eso es que es imposible la econometria, o el "socialismo cientifico", dicen que la utilidad marginal es pura especulacion, y que carajo son perlas tales como la plusvalia o el valor-trabajo, son "cientificas"?, fueron aplicadas alguna vez?, vos como crees que sobrevivio la URSS durante 70 años, por aplicar el "socialismo cientifico"?,
Yo: El huevón de Simbol vive diseñando muñequitos de pajas (¿será modisto?)para atribuirmelos, pero falla miserablemente, ya que
yo no soy comunista, gil culiao, ya que no creo en el diamat, ni en la fase del comunismo en que no habría Estado=anarquismo (curiosamente el huevón anarca concide en éste punto con Marx, aunque ni se entere).
Tampoco creo que seamos "robots" (eso lo creen algunos fisicalistas e informacionistas) y parece que el ignorante no se entera que en las ciencias fácticas también hay VARIABLES (como en las matemáticas y la física) y eso no las hace menos científicas ni rigurosas.
También yerra al atribuirme el muñeco de paja de que yo creería en la tesis del valor-trabajo (que originalmente fue defendida por el liberal Adam Smith)o en la plusvalía (criticadas ambas por Bunge)en circunstancias que yo no defiendo la economía marxista clásica; asi que ese muñeco de paja puedes metértelo por la raja, conchetumadre mendaz :-P
PEDO MAÑANERO DE JUANETE:
las políticas del FMI cumplen y superan todo lo que dices ¿y eso las hace buenas? que te lo diga un griego, un español o todos aquellos que recibieron una educación mediocre (porque son necesarios peones)ó los países atados y dependientes de ellos por su deuda......y en finm hay un sinnúmero de ejemplos: ¿porque no te vas a ver si ya puso la marrana?
Yo:¿Y quién dijo que las políticas de ajuste estructural del FMI sean eficientes y beneficien a los pueblos a los que se aplican, jetón mentiroso?¿qué vaya a ver a la marrana?¿a cuál?¿a la puta de tú mami a ver si parió otro engendro como vos?:-P.
Ejemplitos y muñequitos de paja de un huevón anarcaca:
-Me pregunto que hara este pelotudo alias ateo y socialista, esceptico digital, de nombre Jorge Mendez, si pone un comercio, y contrata a tres empleados por ej, me imagino que no buscaria el "afan de lucro", tan detestado por el y todos los comierdistas, dado que estaria explotando a los pobres trabajadores,quitandoles parte de su plusvalia, sino que lo haria por puro altruismo colectivista...
Yo:Vaya, parece que el comemierdas de simbol está obsesionado con el comercio (es lo suyo) y más encima el huevón tonto pretende que yo estaría en contra del "afán de lucro"(sic) cuando lo que hice fue simplemente DESCRIBIR (no moralizar) que las guerras de rapiña de países capitalistas está guiada por el afán de lucro, ¿o todavía alguien cree la estupidez mendaz de algunos idiotas liberales de que la guerra contra Saddam Hussein en Irak fue en aras de "la libertad y la democracia" y no del precioso petróleo (Irak tiene la segunda reserva más grande de petróleo comprobada)?.
¿Cómo?¿qué si yo tuviera un negocio le quitaría "plusvalía" a mis trabajadores?¿bueno en qué quedamos?¿existe o no la "plusvalía marxiana" sí o no, eh?.
-Otra, si te pongo adelante tuyo un kilo de pan(producto de miles de horas de trabajo, si se suman el cultivo de trigo y otros materias primas, el transporte y distribucion, la elaboracion del pan, etc), y 10 gramos de oro, que accidentalmente descubri, casi sin esfuerzo y te lo estoy regalando, me imagino que diras que el pan vale mucho mas dado todo el trabajo que llevo para su elaboracion, en cambio el oro se consiguio casi sin esfuerzo, a ver que responde el webon este.
Yo:¿Y quién defiende aquí la teoría laboral del trabajo marxista, eh huevón mendaz?¿qué parte de YO NO SOY MARXISTA no entendiste, eh jetón?. Es claro que, en el mercado actual, el oro tiene mayor precio que el pan, aunque se me ocurre que si en el futuro hay una escasez de alimentos grave el pan podría costar tanto como el oro y, en todo caso, tu ejemplo es una pura anécdota, ya que el oro, en su mayoría, no se encuentra a ras del suelo,sino que demanda mucho trabajo e inversión buscarlo y extraerlo (las minas de oro no se abren ni se trabajan gratis).
hijos de luzifer mas vale que aprendais a rezar ¡ATEOS! !DE CABEZA AL INFIERNO! ¿VIVA CRISTO VIVA DIOS VIVA EL ESPIRITO SANTO Y VIVA LA SANTISIMA VIRGEN MARIA!
El neosocialista defeco:
Yo:El crecimiento demográfico fue fruto del avance tecnológico (producción en serie, medicina moderna, mejoras en la técnica agrícola, etc.)y no del liberalismo y la posterior EXPLOSIÓN DEMOGRÁFICA fue el lado negativo de ese resultante del progreso técnico ya que todo progreso implica un retroceso relativo (el progreso infinito y absoluto es un mito infantil)en algún respecto (la energía nuclear fue un progreso, pero también nos dió basura nuclear tóxica, lluvias ácidas, el desastre de Fukushima, etc.)y esa explosión demográfica no sólo me asusta a mí, sino a prácticamente todos los científicos y a todos los gobiernos, salvo a los idiotas ignorantes como tú que quizá creen que los recursos son "infinitos" (¿también el petróleo?)como creen los ilusos liberales analfabetos.
Yo:¿Y como crees que se pudo dar todo el progreso cientifico y tecnologico sin una base economica que lo sustente? pedazo de pelotudo, sin el AHORRO de capital y posteriores REINVERSIONES, que son la base del capitalismo liberal(lamentablemente cada vez menos liberal), junto con una correcta definición y protección de la PROPIEDAD PRIVADA(que cada vez se da menos), fueron la base ECONOMICA sobre la que se sustentaron la mayoría de los avances cientificos y tecnologicos, sino nada hubiese sido posible, webon, ¿de donde sacas ese muñeco de paja de que yo creo que los recursos son INFINITOS?, zoquete, dado que los recursos son FINITOS existe el SISTEMA DE PRECIOS, que tampoco debes entender como se produce, pedazo de nabo; la sobreexplotacion de los recursos, la desaparicion de especies animales, la contaminacion del aire, agua, tierra etc, se produce principalmente por la tragedia de los comunes, donde no estan definidos correctamnte los derechos de propiedad, lo que es de todos, montañas, rios, mares etc, no es de nadie, por eso pocos se preocupan de la conservacion de los recursos, salvo ¿los gobiernos?, jaja
Y dale con este gil en seguir diciendome Simbol, creo que Simbol es de Venezuela, yo soy argentino shit-leno webon conchasumare, cachai?,
Dijiste como tochocientas veces que no sos socialista, sin embargo pones una pagina COMUNISTA:http://www.forocomunista.com/t6867-refutacion-a-las-criticas-de-bohm-bawerk-a-marx-y-demostracion-la-teoria-laboral-del-valor
Donde supuestamente refutan a Von Bawerk, y no solo eso sino que concluyen que Marx tenia razon en la estupidez mas grande de la historia,con su teoria laboral del valor, seguis diciendo, como hacen todos los socialistas, que el "SOCIALISMO REAL", nunca fue aplicado, sera que es tan irreal como la creencia en Dios.
El huevón de Simbol vive diseñando muñequitos de pajas (¿será modisto?)para atribuirmelos, pero falla miserablemente, ya que
yo no soy comunista, gil culiao, ya que no creo en el diamat, ni en la fase del comunismo en que no habría Estado=anarquismo (curiosamente el huevón anarca concide en éste punto con Marx, aunque ni se entere).
Tampoco creo que seamos "robots" (eso lo creen algunos fisicalistas e informacionistas) y parece que el ignorante no se entera que en las ciencias fácticas también hay VARIABLES (como en las matemáticas y la física) y eso no las hace menos científicas ni rigurosas.
También yerra al atribuirme el muñeco de paja de que yo creería en la tesis del valor-trabajo (que originalmente fue defendida por el liberal Adam Smith)o en la plusvalía (criticadas ambas por Bunge)en circunstancias que yo no defiendo la economía marxista clásica; asi que ese muñeco de paja puedes metértelo por la raja, conchetumadre
Yo: por supuesto que se que el enajenado mental de Marx creia que en la fase final del comunismo no habria estado, pero Von Mises demostro que NECESARIAMENTE para que mas o menos funcione una sociedad comunista tendria que existir un organo de planificacion, o comite o estado o como mierda quiera llamarselo, pelotudo, ademas los libertarios, como Murray Rothbard critican gran parte de las teoria de Adams Smith, como la teoria laboral del valor, que fueron la base(en parte) para que Marx escribira su "magna obra", El Capital.
El neocomunista:
Yo:Vaya, parece que el comemierdas de simbol está obsesionado con el comercio (es lo suyo) y más encima el huevón tonto pretende que yo estaría en contra del "afán de lucro"(sic) cuando lo que hice fue simplemente DESCRIBIR (no moralizar) que las guerras de rapiña de países capitalistas está guiada por el afán de lucro, ¿o todavía alguien cree la estupidez mendaz de algunos idiotas liberales de que la guerra contra Saddam Hussein en Irak fue en aras de "la libertad y la democracia" y no del precioso petróleo (Irak tiene la segunda reserva más grande de petróleo comprobada)?.
¿Cómo?¿qué si yo tuviera un negocio le quitaría "plusvalía" a mis trabajadores?¿bueno en qué quedamos?¿existe o no la "plusvalía marxiana" sí o no, eh?.
Yo: No creo en la democracia, muchos menos en la "democracia liberal de USA", por eso ese muñeco de paja metetelo en el orto, y si, tambien creo que USA invadio Irak principalmente por su petroleo, ¡vaya en algo coincido con el pelotudo este!, no soy Simbol y no estoy obsesionado con el comercio, simplemente te di un ejemplo pedazo de sorete., y vos fuiste que pusiste la pagina COMUNISTA,gil, asi que no se que mierda pensás.
El camarada infiltrado webon Mendaz escribio:
ya que el oro, en su mayoría, no se encuentra a ras del suelo,sino que demanda mucho trabajo e inversión buscarlo y extraerlo (las minas de oro no se abren ni se trabajan gratis).
Yo:
Por eso te puse como ej. solamente 10 grs de oro, boludito, ya que algunas veces, esa cantidad se puede extraer por medio del bateo de oro, que en algunas zonas de mi provincia se lo hace de forma artesanal, o como finalidad deportiva o turistica, yo descubri accidentalmente casi sin proponermelo 1 gr de oro cuando fui por esos lares en forma turistica, asi que mucho "trabajo" no emplee, pedazo de naboleti.
La contradicción lógica estatista:
La gente es mala, por lo cual necesitamos un Gobierno hecho de La gente es mala, por lo cual necesitamos un Gobierno hecho de La gente....
La bolsa de caca anarcaca defecó:¿Y como crees que se pudo dar todo el progreso cientifico y tecnologico sin una base economica que lo sustente? ...
Yo:Vaya, parece que el hijo de puta es un determinista economicista (la base de la sociedad es la economía) al igual que sus odiados...COMUNISTAS (parece que los extremos se tocan);-).
Vomitos de un mierda liberal:sin el AHORRO de capital y posteriores REINVERSIONES, que son la base del capitalismo liberal(lamentablemente cada vez menos liberal), junto con una correcta definición y protección de la PROPIEDAD PRIVADA(que cada vez se da menos), fueron la base ECONOMICA sobre la que se sustentaron la mayoría de los avances cientificos y tecnologicos, sino nada hubiese sido posible, webon, ¿de donde sacas ese muñeco de paja de que yo creo que los recursos son INFINITOS?, zoquete, dado que los recursos son FINITOS existe el SISTEMA DE PRECIOS, que tampoco debes entender como se produce, pedazo de nabo; la sobreexplotacion de los recursos, la desaparicion de especies animales, la contaminacion del aire, agua, tierra etc, se produce principalmente por la tragedia de los comunes, donde no estan definidos correctamnte los derechos de propiedad, lo que es de todos, montañas, rios, mares etc, no es de nadie, por eso pocos se preocupan de la conservacion de los recursos, salvo ¿los gobiernos?, jaja.
Yo:Parece que el hijo de puta vive en Ganímedes (donde no hay gobierno), ya que todo derecho de propiedad presupone un Estado que lo establezca, ya que los derechos no llueven del cielo ni tampoco son intrínsecos a la "naturaleza humana", sino que son concedidos por el papa Estado quién también da DEBERES. Eso de que los avances científicos serían imposibles sin el liberalismo dícelo a los Copérnico, Galileo, Torriceli, Kepler, etc. quienes no conocieron el liberalismo, sino el MERCANTILISMO el cuál era bastante INTERVENCIONISTA, wueon culiao :-P.
Simbol...o de la mentira:Y dale con este gil en seguir diciendome Simbol, creo que Simbol es de Venezuela, yo soy argentino shit-leno webon conchasumare, cachai?,
Dijiste como tochocientas veces que no sos socialista, sin embargo pones una pagina COMUNISTA:http://www.forocomunista.com/t6867-refutacion-a-las-criticas-de-bohm-bawerk-a-marx-y-demostracion-la-teoria-laboral-del-valor
Donde supuestamente refutan a Von Bawerk, y no solo eso sino que concluyen que Marx tenia razon en la estupidez mas grande de la historia,con su teoria laboral del valor, seguis diciendo, como hacen todos los socialistas, que el "SOCIALISMO REAL", nunca fue aplicado, sera que es tan irreal como la creencia en Dios.
Yo:¿Y cómo sabes que ese facho es venezolano, si supuestamente eres nuevo, mentiroso culiao?.
¿Qué porqué cometí el "pecado mortal" de linkear un foro comunacho? Humm, no sé, señor fascista, a lo mejor porque los rojos son los que más se toman la molestia de refutar al subjetivista Böhm-Bawerk que a casi nadie le importa un pico :-P.
¿Qué porque el socialismo no se ha aplicado?Humm no sé, a lo mejor no se ha materializado porque es tan utópico como tu mierda de sociedad sin gobierno(sic) o la parusía de Cristo Nuestro señor :-P.
Simbolo de la derechona:por supuesto que se que el enajenado mental de Marx creia que en la fase final del comunismo no habria estado, pero Von Mises demostro que NECESARIAMENTE para que mas o menos funcione una sociedad comunista tendria que existir un organo de planificacion, o comite o estado o como mierda quiera llamarselo, pelotudo, ademas los libertarios, como Murray Rothbard critican gran parte de las teoria de Adams Smith, como la teoria laboral del valor, que fueron la base(en parte) para que Marx escribira su "magna obra", El Capital.
Yo:Vaya, El hijo de puta de anarcaca simbol, se caga solito una vez más, ya que si Marx era un enajenado por creer en una sociedad sin gobierno, supongo entonces que el imbécil anarcaca también será un pelotudo idiota por creer en semejante mierda utopista, ¿no? (Por la boca...):-P.
Por otro lado, antes de que los sofistas libertarios de derecha criticaran a Smith también éste fue criticado por Marx (en algunos aspectos), ya que mientras A. Smith pretendía que el valor de un bien era determinado por la suma de trabajo (a secas) requerido para obtenerlo, Marx señalaba que el valor del bien era determinado por la cantidad de trabajo SOCIALMENTE NECESARIO (no la cantidad de trabajo a secas de Smith)para producirlo u obtenerlo.
Camarada nazi anarcaca cagó:
Por eso te puse como ej. solamente 10 grs de oro, boludito, ya que algunas veces, esa cantidad se puede extraer por medio del bateo de oro, que en algunas zonas de mi provincia se lo hace de forma artesanal, o como finalidad deportiva o turistica, yo descubri accidentalmente casi sin proponermelo 1 gr de oro cuando fui por esos lares en forma turistica, asi que mucho "trabajo" no emplee, pedazo de naboleti.
Yo:Me importa una mierda que hallas encontrado accidentalmente oro o que lo robaras, ya que es un hecho estadístico, hijo de puta estúpido, que la mayor parte del oro se extrae de las minas de oro,las cuáles requieren inversión y mucho TRABAJO (si no me crees preguntale a los esforzados mineros, flojo conchadetumadre).
La estupidez anarquista:
La gente es buena, por lo cual necesitamos una sociedad sin Gobierno hecha de gente buena, gracias a la cuál los buenos delincuentes y bandidos se harán la américa y oprimiran a la buena gente tanto o más que el Estado "malo" que estaba formado por gente...buena (ya que todos son buenos) :-D.
Anarcaca copuchento escupió:asi que no se que mierda pensás.
Yo:¿Y qué chucha te importa lo que yo piense o no, metiche conchadetumadre?:-P.
Pobre juanete, está loco como una puta cabra...que nadie le de la contra a este sujeto porque se vuelve peor que TORQUEMADA...si es así en la vida real, pobres de los que viven alrededor suyo, rezaré por ellos. Amén.
Algunas falacias liberales baratitas:
-Falacia de círculo vicioso:la utilidad marginal determina el valor de un bien y la utilidad marginal es determinada por el...valor o precio del bien (o sea, el valor determina el valor).
-Falacia del muñeco de paja:El que no alaba al capitalismo es porque es un comunista nostálgico de la vieja URSS(sic). El que duda de la conjetura de la utilidad subjetiva es porque cree en la teoría laboral del valor de Marx(re-sic).
-Falacia de bifurcación: O eres liberal o eres comunista, no hay lugar para más opciones. O crees en la escuela austríaca (en realidad una secta magufa)o en la escuela marxista.
-Falacia de trifurcación: O eres liberal o comunista o socialista, no hay lugar para más opciones. O eres devoto de los austriacos o del marxismo o del keynesianismo.
-Falacia de generalización precipitada: todos los críticos de la escuela austríaca son marxistas.
Todos los que critican los aspectos negativos del capitalismo son marxistas o neocomunistas.
-Falacia de conversión incorrecta de juicios universales: la teoría de la plusvalía marxista es una teoria de la explotación laboral; luego toda teoría de la explotación se reduce a la plusvalía marxiana, etc.
Algunas observaciones críticas:
Los estúpidos liberales creen que fue el capitalismo el origen de los avances científicos y tecnológicos, pero decir eso no es tener ni idea de la historia, ya que la ciencia principió con los griegos de la antigüedad, en dónde el capitalismo y el liberalismo brillaban por su ausencia, en cuya sociedad primaba el esclavismo. Por otro lado, el economicismo derechista de los liberales es tan erróneo como el marxista, ya que la economía no es el "primer motor" de la sociedad, ya que ésta es un sistema formado por subsistemas como el biológico, cultural, político, social y económico (sistemismo de Bunge)que interactuan entre sí, y cuando los liberales dicen que la economía capitalista dió origen a los avances científicos-tecnológicos se olvidan que ésta requirió del concurso de la tecnología (revolución industrial, producción en serie, etc.)y de un cierto orden institucional sin el cuál el capitalismo nunca hubiera despegado, ya que el capitalismo del siglo XIX hubiera sido imposible en la edad media en donde primaba otro modo de producción (feudal)dentro de otro marco legal, político y cultural.
De agradecer que el autor del blog se aleje de la tendencia anticientífica buenista y postee sobre el interesante artículo de science. Espero que denote que hay esperanza de rescate y desprogramación.
Al ver como se ensalza desde los sectores creyentes la figura de Antony Flew, llegando a decir que fue el ateo más "influyente del mundo", simplemente porque cambió de opinión, -en teoría, que a saber que pensaba realmente- no puedo dejar de Pensar en Gustavo Bueno.
Gustavo Bueno repite constantemente que él es católico a pesar de que al mismo tiempo afirma ser "ateo", en su visión particular de lo que sería un "ateo", es decir el que reniega del dios verdadero, o sea el católico. ¿qué tendría de extraño dar un pasó más, renunciar a ese "ateismo" sui generis y empezar a reconocerse teísta o deísta? solo es un pequeño salto desde su total adscripción ideológica al catolicismo -no solo cultural como pone de excusa para justificar lo injustificable- aunque sorprendiera los pocos ateos sinceros engañados que queden dentro del movimiento, no sería nada del otro jueves. Pero claro, lo reivindicarían como un gran triunfo los mismos religiosos y antiateistas, habituales ya de facto de los ambientes buenistas.
Más falacias baratitas de los sofistas liberales (como el anarcaca Simbol):
-Falacia de petición de principio:
Todas las personas tienen un comportamiento maximizador de utilidades esperadas (dogma de fe que no tiene ninguna base empírica).
Cada persona tiene su propia función de utilidad subjetiva (no hay pruebas de ello).
-Falacia del argumento de autoridad: La economía no incluye matemáticas porque lo dijo Von Mises (que eso se lo digan a los estudiantes de economía que tienen que lidiar con el cálculo infinitesimal, el álgebra, la econometría, las matemáticas financieras, etc.).
La escuela austríaca dice tal cosa (la escuela austríaca no es más que una secta pseudocientífica que rechaza el método científico y, por ende,lo que diga tiene tanta validez como lo que establezca el psicoanálisis magufo del también austríaco S. Freud).
-Falacia de la composición: Hay personas con maldad moral; luego el Estado tiene maldad moral (el Estado no es una "persona" con valores o antivalores morales, sino un sistema social con propiedades emergentes y sistémicas ausentes en las personas que lo forman).
-Falacia de premisa falsa o indemostrada: las personas pueden asignar probabilidades a cualquier evento o acción (eso es falso, ya que sólo se pueden asignar probabilidades objetivas a eventos aleatorios y no a acciones deliberadas y a otra clase de eventos), etc.
Algunas contradicciones de los liberales:
1-Por un lado, algunos economistas liberales dicen que cada persona tiene su propia función(curva) de utilidad; por otro lado, otros economistas liberales dicen que todos tenemos la misma función de utilidad.
2-Algunos economistas marginalistas dicen que la utilidad u=log(x); otros dicen que u=log (x-a) y otros, contradiciendo a los anteriores, dicen que u=ax-bx^2, etc. (ninguna de esas fórmulas vacías tiene correlato empírico).
3-Algunos devotos liberales de las magufas teorías de elección racional dicen que estas son descriptivas, otros en cambio dicen que son prescriptivas o normativas y no descriptivas.
4-Mientras los liberales políticos dicen ser acérrimos partidarios de la libertad de asociación, al mismo tiempo tratan de obstaculizar tal libertad cuando los trabajadores quieren formar sindicatos independientes de la tutela patronal, etc.
El sorete hijo de una gran reputisima calcada cajeta llena de leche que lo recontraremilrepario alias ateo de verdad, esceptico digital, ateo y socialista, higiene mental de ¿nombre? Jorge Mendez( es facil darse cuenta que es el mismo pelotudo que escribe dado en como lo hace y los emoticones que usa propio de adolescentes quinceañeras que le mandan mensajitos a sus novios:-)) ,comunista webon cago por el agujero de adelante:
Yo:Vaya, El hijo de puta de anarcaca simbol, se caga solito una vez más, ya que si Marx era un enajenado por creer en una sociedad sin gobierno, supongo entonces que el imbécil anarcaca también será un pelotudo idiota por creer en semejante mierda utopista, ¿no? (Por la boca...):-P.
Yo creo en una sociedad sin Estado, de propiedad privada, en donde la proteccion se realizaria por medio de agencias privadas en competencia al igual que las leyes, o vos estas contento con la eficiencia y la calidad de estos servicios brindadas por el dios Estado?
El webon:Me importa una mierda que hallas encontrado accidentalmente oro o que lo robaras, ya que es un hecho estadístico, hijo de puta estúpido, que la mayor parte del oro se extrae de las minas de oro,las cuáles requieren inversión y mucho TRABAJO (si no me crees preguntale a los esforzados mineros, flojo conchadetumadre).
El flojo debes ser vos hijo de mil putas, yo trabajo como electricista en una empresa MINERA, de capitales Canadienses, "explotadores capitalistas del norte industrial", según la jerga socialista pedorra y resentida, asi que eso de "flojo" metetelo por el orto pedazo de neosocialista. Bunge propone ¡un gobierno mundial!, jaja y nos dicen utópicos a nosotros, Y que parte de YO NO SOY SIMBOL no entendes pedazo de pelotudo, se que es Venezolano porque lei algunas entradas anteriores boludo. Yo soy nuevo comentando en este foro, sorete. Comunista asesino de mierda, vos me llamaste Nazi por si te lo olvidaste, pelotudo.
Pobrecitos los que entran aquí a trolear creyendo que Gustavo Bueno y su ideario es contrario a sus ideales católicos, muestra de que el éxito del materialismo filosófico-idealista a la hora de crear confusión es total, tanto que los católicos despistados lo toman por un enemigo. Lo malo es que desgraciadamente algunos ateos y escépticos intelectualmente sinceros lo confunden con uno de los suyos, cayendo ingenuamente en las redes de la impostura intelectual, el anti-ateismo, el anti-laicismo, el conservadurismo clerical, el revisionismo histórico, la pseudociencia y demás desvaríos de la doctrina buenista.
Claro que esa era la agenda precisamente, confundir y sabotear, crear impedimentos dentro de las filas filosóficas, laicistas, materialistas y ateas de izquierda. Como reconoce el Propio Bueno en el primer tomo de su "Teoría del cierre categorial" la carrera hacia la fama y los altares intelectuales de este profesor fue auspiciada por nada menos que la Fundación Juan March, -muchos no sabrán lo que esto significa, Juan March fue el el financiero detrás del golpe de estado franquista y uno de los empresarios más boyantes durante la dictadura nacional-católica que siguió-. Así nuestro -hasta el año 75- humilde profesor con una carrera académica desarrollada en el aislamiento intelectual de la dictadura y unos pocos libros a sus espaldas en los que intentaba aplicar conceptos del "materialismo" llevándolos al campo de la metafísica escolástica -algo así como un Teilhard de Chardin pero en serio- vino a sustituir e incluso sabotear en lo posible cualquier eventual desarrollo de un materialismo marxista o ateo serio, con el beneplácito de los poderes establecidos. Se ve que ciertos sectores andaban temerosos de verse ante una avalancha de ateos, marxistas, rojos y masones tras la muerte de Franco en el año 75, así que crearon un "hombre de paja", un "ateo" afín al fondo ideológico católico, algo mucho más cómodo y controlable para los estamentos del conservadurismo de derechas.
Fernando G Toledo se le ve una persona lista e inteligente, alguien que pretende honestamente defender el ateísmo, así que no pierdo la esperanza de verle desprogramado, que abra los ojos y salga de la secta.
Por cierto veo en la wikipedia que Flew fue nada menos que profesor de filosofía en la Christ Church -Iglesia de cristo- de Oxford antes de "convertirse" en deísta, que me lo expliquen, porque es algo tan raro y desnaturalizado para un ateo como ser auspiciado por la fundación Juan March. A ver si va a resultar que ciertos "ateos influyentes" igual ni son tan influyentes ni son tan ateos si no simples hombres de paja.
Cagon anarcaca, hijo de la puta de mierda de su mami zorra, meo con su pito diminuto:
Yo creo en una sociedad sin Estado, de propiedad privada, en donde la proteccion se realizaria por medio de agencias privadas en competencia al igual que las leyes, o vos estas contento con la eficiencia y la calidad de estos servicios brindadas por el dios Estado?.
Yo:Tu creencia mamerta me importa un pico, conchadetumadre, lo que quiero ver son pruebas empíricas de que una sociedad con millones de habitantes (argentina no es análoga a una diminuta comunidad cuaquera del siglo XVIII, gil weon)puede vivir sin una forma de asociación que desempeñe las funciones de sancionar y ejecutar leyes, conservar el orden interno y mantener fuerzas armadas para la defensa y agresión que se denomina ESTADO y eso nadie lo ha visto como tampoco se ha visto el paraíso celestial, puh cara de culo :-P.
Por cierto, pajarón culiao, si tu quieres que unas agencias privadas desempeñen las mismas funciones de papa Estado, ergo LO UNICO QUE HARIAS SERIA REEMPLAZAR UN ESTADO PUBLICO POR UN...ESTADO PRIVADO O CORPORATIVO(sic) y, por ende, sería falso que tu seas un anarquista que no quiere ningún tipo de Estado,puh weon cara de pito :-P.
El nazi que le lame el escroto a Von Mises cagó:
El flojo debes ser vos hijo de mil putas, yo trabajo como electricista en una empresa MINERA, de capitales Canadienses, "explotadores capitalistas del norte industrial", según la jerga socialista pedorra y resentida, asi que eso de "flojo" metetelo por el orto pedazo de neosocialista. Bunge propone ¡un gobierno mundial!, jaja y nos dicen utópicos a nosotros, Y que parte de YO NO SOY SIMBOL no entendes pedazo de pelotudo, se que es Venezolano porque lei algunas entradas anteriores boludo. Yo soy nuevo comentando en este foro, sorete. Comunista asesino de mierda, vos me llamaste Nazi por si te lo olvidaste, pelotudo.
Yo:Jaja mi mami es una santa, no como la putona de tu mami que fornicó con los oficiales nazis que huyeron a la Argentina del facho Perón (de esos polvos salió un engrendo como vos).
¿Cómo?¿qué vos sos un simple técniquito electricista?jaja con razón no tenés ni puta idea de economía, mongolico culiao por una polla austriaca, ya que la mayoría de los economistas dicen que tu secta austríaca es una PSEUDOCIENCIA pedorra que se la toman a la chacota hasta los economistas neoclásicos que se rien a carcajadas del analfabetismo científico y matemático del payaso Von Mises.
Por cierto, pajero culiao, yo no creo en el utópico gobierno mundial unificado de Bunge, Russell, etc. así que ese muñeco de paja métetelo por tu culo hediondo a caca, maricón culiao :-P.
La escuela austríaca de economía es pura PSEUDOCIENCIA para idiotas. A las pruebas me remito
En el diario de Chemazdamundi podrán leer una refutación de las falacias de esa secta pseudocientífica (en la que se inspiran tantos conspiranoicos que ven "conspiraciones socialistas" por todas partes), pero para los impacientes aquí van algunos botones de muestra:
La escuela de Austria inspira (ojo, estoy diciendo “inspira”) o está directamente detrás de numerosas afirmaciones asombrosas, radicales, absurdas y rocambolescas que circulan en internet sobre Economía (“el dinero es deuda”, “hay que volver a la moneda de oro”, “los bancos centrales son privados y regidos por banqueros malos y perversos”, “necesitamos préstamos con el 100% de coeficiente de caja”, “esta crisis económica la han causado los bancos centrales con su sistema de reserva fraccional”, “el dinero-papel es fraudulento”, “los impuestos no son necesarios para mantener al Estado”, “la Seguridad Social es un fraude y un esquema piramidal”, etc.).
La escuela de Austria está muy denostada dentro del ámbito académico de la Economía. Es una rama muy minoritaria del estudio de la Economía, pero muy radical y “chillona”, que ha encontrado en internet el eco que no ha tenido en el mundo científico y académico.
Muchas de las afirmaciones que realiza la escuela de Austria son defendidas y propagadas con devoción y fanatismo por parte de los amantes y partidarios de las teorías de la conspiración, porque se ajusta total y absolutamente a sus ideales y creencias acerca de la omnipresencia de una conspiración de gigantescas proporciones que dirige a la humanidad tras las sombras.
En primer lugar, decir que comparto totalmente los argumentos de Escéptico Digital, frente a los pseudoargumentos puramente irracionalistas, oscurantistas, pseudocientíficos y delirantes del "anarcocapitalista" (en realidad, ultra-conservador fanático, tal como ha quedado meridianamente expuesto).
Sólo quiero añadir que, como dije en mi primer mensaje, no es de extrañar que la ideología de la desprestigiada Escuela Austríaca (a la que, en efecto, no sólo Bunge considera pseudocientífica sino que también la consideran como tal la gran mayoría de los economistas, entre ellos Samuelson) sea defendida sobre todo por católicos y evangelistas fanáticos, comenzando por el general Pinochet, que fue quien primero llevó cabo el programa económico de la Escuela, y siguiendo por Reagan, Thatcher y el actual Tea Party americano, lleno de creacionistas que además son seguidores acérrimos de los Chicago Boys, epígonos de la Escuela Austriaca.
Sokal:
Estoy bastante de acuerdo con lo que dices, sobre todo con el hecho obvio de que el "materialismo filosófico" de Gustavo Bueno es una forma de idealismo que tiene muy poco de "materialista" y sí mucho en común con otras formas de idealismo típicas de la filosofía continental tales como las filosofías de Foucault, Althusser, Lacan, Deleuze o incluso Derrida, en cuyo grupo habría que encuadrar a Bueno por mucho que sus seguidores protesten, y a pesar de las obvias diferencias de estilo y de intereses entre Bueno y los "post-estructuralistas".
Lo que no tengo tan claro es que la aparición de la extravagante Escuela de Bueno sea fruto de alguna especie de "conspiración" de la derecha española para impedir el desarrollo de un "ateísmo marxista" consecuente. Yo creo más bien que aquí no hay ninguna conspiración sino un fenómeno bien claro y bien transparente, que es el inmenso poder que la Iglesia Católica sigue teniendo en España, la cual sigue dominando en el ámbito académico y además controla la inmensa mayoría de los medios de comunicación. En España vivimos aún en el nacional-catolicismo: prueba de ello es, por ejemplo, que incluso autores como Dawkins o Steven Pinker están prácticamente vetados, y que es casi imposible encontrar alguna referencia a ellos en cualquier medio de comunicación de amplia difusión en España. En esta atmósfera opresiva y malsana, pueden florecer oportunistas como Gustavo Bueno y su secta de fanáticos clericales de extrema derecha.
Una cosa es obvia: "Razón Atea" ha caído en barrena desde que se ha convertido en una mera propaganda de la secta buenista.
Si Sokal estima que este blog ha caído en desgracia por lo que él considera (sin ofrecer una explicación de tal afirmación) que se ha convertido en un foro de «propaganda buenista», es porque estima probablemente como accesorio el hecho de que haya habido una aparición militante de un grupejo de sujetos que se dedican a postear a la manera de trolls, y para colmo, que haya una irrefrenable tendencia a recibir respuestas de parte de los otrora más responsables participantes.
Acaso Sokal haya participado de esas prácticas y por ello prefiere pasarlas de largo en su diatriba. Acaso, también, para denostar lo que no le gusta (el materialismo) prefiera hablar de él aludiendo al mismo con un ejercicio curioso, en el que por ejemplo no explica por qué sería idealismo (por ejemplo, sin definirnos qué es para él el materialismo y qué el idealismo). En cambio, quien esto escribe sí ha argumentado, por si hiciera falta teniendo en cuenta las fuentes disponibles, por qué es materialismo y qué hace de el materialismo filosófico una posición antimetafísica (a diferencia de otros materialismos como los que alude Sokal en su exposicioncilla).
También es curioso que Sokal (cuya valentía intelectual lo lleva, emblemáticamente, a usar el nombre del conocido físico pero no el suyo propio, haciendo poco honor a la lucha contra las «imposturas intelectuales» que emprendió Sokal) considere que hay un falso ateísmo en el ateísmo esencial total del materialismo filosófico, como si este ateísmo fuera sólo una mera máscara para llevar ateos hacia el catolicismo (¿?). Ni que hablar de la impostura que representa intentar mitigar cualquier trabajo de Bueno porque haya recibido alguna vez financiamiento de la Fundación Juan March, un típico argumentum ad hominem que a esta altura resulta un insulto a nuestra inteligencia. ¿La emprenderá también Sokal contra las cerca de 2.000 conferencias que se han realizado en dicha fundación, contra los aportes a la literatura (por ejemplo, la donación del manuscrito del Mío Cid)? Me parece que este Sokal no merece más que una palmadita en la espalda.
F.G. Toledo:
Por "materialismo" entiendo lo mismo que entiende la mayoría de la comunidad filosófica y científica, y no la peculiar concepción idiosincrásica de una determinada escuela concreta. Una de las definiciones más claras y concisas de materialismo es la de Mario Bunge en su Diccionario: el materialismo, según Bunge, es la tesis ontológica que dice (a) que todo objeto real es material y (b) que todos los constituyentes del mundo son materiales. Bunge entiende por real toda cosa que exista con independencia de cualquier sujeto (cognoscente). Asimismo, lo propio de la materia, o mejor dicho de los objetos materiales, es ser mudable. El materialismo, por tanto, es el postulado de que sólo los objetos materiales son reales (los objetos ideales son ficciones).
La ontología de Gustavo Bueno sostiene que las entidades ideales o conceptuales (lo que llama M3) son reales y dotados de cierta existencia autónoma, independiente y objetiva, en vez de considerarlas ficciones sin existencia autónoma. Por tanto, la filosofía de Bueno recae en una forma de idealismo platónico. Lo mismo afirma Bueno respecto de las entidades psíquicas o subjetivas, que no sólo serían irreductibles a las entidades fisicalistas, sino que tampoco podrían explicarse por emergencia a a partir de éstas, sino por segregación a partir de una misteriosa Materia Trascendental, indefinida, inefable e incognoscible. Idealismo objetivo de corte hegeliano y hasta heideggeriano (el Ser como contradistinto de los entes).
La gnoseología de Bueno sostiene que la realidad material tal como la conocemos no es descubierta sino construida por la ciencia. Es decir, el mundo objetivo es real sólo porque ha sido construido por la actividad humana. Este constructivismo radical es una forma de idealismo objetivo (no sería subjetivo como el de Berkeley ya que, igual que Hegel, defiende la existencia autónoma de la realidad construida con respecto al sujeto que la construye).
Tema aparte son las opiniones sumamente reaccionarias de Bueno en materias como los derechos sexuales y reproductivos, la laicidad del estado o el papel del fascismo franquista en la historia de España.
Muero de ganas porque Sokal me diga de qué texto de Gustavo Bueno en particular o del Materialismo Filosófico en general se desprende la concepción que él expone como «buenista» y que yo resalto en negritas: La ontología de Gustavo Bueno sostiene que las entidades ideales o conceptuales (lo que llama M3) son reales y dotados de cierta existencia autónoma, independiente y objetiva, en vez de considerarlas ficciones sin existencia autónoma.
Sólo para empezar.
este blog esta hecho una caca
Creo que Fernando Toledo no se ha leído bien los mismos textos sagrados de la secta que nos manda leer. Esto escribe Gustavo Bueno en 'Ensayos Materialistas', pág. 323:
"El Tercer Género de Materialidad reúne a todas las "entidades" que propiamente no caen ni en el espacio ni en el tiempo, en el sentido en que hemos hablado, sin que esto signifique que no deban estar articuladas con los objetos que caen bajo estas individualidades. Si recurriésemos a una distinción clásica, podríamos decir que los contenidos M1 y M2 constituyen el reino de la Existencia, mientras que los contenidos M3 constituyen el reino de la Esencia. El sistema de los cinco poliedros regulares no está ni en Francia ni en Alemania, ni tampoco dentro de la cabeza de los franceses o de los alemanes, al menos más de lo que pueda estarlo Francia o Alemania mismas: es atópico. Ni dura ocho años o seis días: es acrónico. Pero esto no significa que este sistema no sea real, con una realidad muy diferente a la realidad empírica (actual o posible), una realidad no cósica, pero que puede llegar a ser mucho más resistente y objetiva, incluso, que la realidad empírica. Los contenidos de M3 son invariablemente relaciones —relaciones objetivas. También en M1 y M2 hay relaciones, pero junto a los términos o cosas específicas. Diríamos que M3 sólo contiene relaciones entre términos que no pertenecen únicamente a M3, sino a la vez a M1 y M2".
O sea, subrayo, para Bueno los objetos asbtractos M3, las ideas o las esencias, pueden llegar a tener "una realidad no cósica, pero que puede llegar a ser mucho más resistente y objetiva, incluso, que la realidad empírica". En otras muchas partes, bueno defiende la autonomía de M3 respecto a las otras "esferas" ónticas.
El ignorante Ateo Socialista parece no sabe entender lo que lee y sólo copia y pega. Mi consulta, y por algo allí estaban las negritas, es dónde habla Bueno de la autonomía de M3, sobre todo cuando en el texto que él mismo cita dice: «sin que esto signifique que no deban estar articuladas con los objetos que caen bajo estas individualidades».
Burro, estás desaprobado.
F.G. Toledo dijo:
Burro, estás desaprobado.
Ja ja ja, gracias.
La tesis de la autonomía, y más precisamente de la autonomía ontológica de M2 y M3 respecto a M1 la defiende con más claridad si cabe Vidal Peña en la obra colectiva 'La filosofía de Gustavo Bueno':
"...los procesos espirituales surgirían como resultado de procesos físicamente describibles,
pero ello tampoco querría decir que la génesis decidiera del resultado, es decir, que la génesis física impidiera la autonomía ontológica". (p. 19)
"Este mundo M3 no puede concebirse, desde luego, como «físico-exterior», pero tampoco como meramente «interior», por el hecho de que sea pensado por alguien, ya que, aunque sea pensado por alguien, tiene la característica de pensarse como no necesitando ser pensado por nadie". (p. 19)
¿Será que el eximio catedrático emérito Vidal Peña también es desaprobado por Fernando Toledo?
Por otra parte, no veo por qué la tesis de la autonomía ontológica de las tres "materialidades" mundanas sea incompatible con la tesis de que están articuladas entre sí. También Descartes defendía la interacción de la 'res extensa' y la 'res cogitans' y la articulación de ambas en la glándula pineal.
Por una parte, no encuentro dónde dice Vidal Peña que M3 tiene autonomía con respecto a los otros géneros de materialidad. Esa autonomía (que representaría un idealismo, por cuanto cierto mundo, no materialidad, ideal existiría sin necesidad de los demás) está rechazada por todos los textos del materialismo filosófico.
El materialismo distingue entre tres materialidades mundanas, de modo que una no debe confundirse con la otra (porque no son las mismas, no están reducidas unas a las otras). Pero ello no significa que sean autónomas en el sentido de que puedan existir unas sin las otras.
Adelante, entonces, dónde Bueno da pie al idealismo del que hablabas pregonando la autonomía de la materialidad esencial.
Se puede empezar por acá para aprender antes de hablar:
http://es.scribd.com/doc/23427962/Ensayos-materialistas
http://www.filosofia.org/filomat/df075.htm
Aquí estoy!
Soy creyente, pero nada obsta a que pueda visitar blogs ateos que considere inteligentes o interesantes.
Ahora os planteo un RETO: ¿Haríais vosotros lo mismo, es decr, visitar alguna página cristiana?
No lo creo. Entre otras cosas, porque vuestro sectarismo es mucho mayor que el de un creyente.
En todo caso, y por poner una que habla un lenguaje más racionalista, os sugiero una:
http://dignitad.blogspot.com.es
La visito con cierta frecuencia, aunque es muy reciente.
Allí nos veremos los valientes!
Me surge algunas dudas por lo dicho por Fernando respecto a M3: entidades que no caen en el espacio ni en el tiempo.Una piedra no tiene acceso a M3.Una planta tampoco.Un perro tampoco.Un chimpancé no entiende lo que es un sistema de poliedros regulares.O sea, el Ser Humano sí parece que tiene acceso a M3.Ahora bien, su cuerpo pertenece a M1 y su pensamiento a M2... que sí caen dentro del espacio tiempo los primeros y en el tiempo los segundos según el materialismo( si no me equivoco).Ahí va la pregunta : ¿ Cómo es posible que una entidad recluida en el espacio - tiempo ( Ser Humano) ... tenga acceso a entidades más allá del mismo ( pertenecientes a otra realidad) sino es precisamente porque hay algo en ella( esencia) que pertenece a M3?.O sea, que en el Ser Humano debe haber alguna esencia perteneciente a M3 ( más allá del espacio - tiempo ) que le permite captar entidades de M3 : sin esa esencia en el Ser Humano ... las entidades de M3 sólo existen en el sentido del idealismo de Berkeley: ser es ser percibido ( no existe M3 para las piedras )
Salutem
Aprovechando que Fernando se ha vuelto perezoso en responder al igual que el oso de la misma especie...añadiría lo dicho por mi arriba que esa esencia en el Ser Humano que pertenece a M3, en el sentido de que está más allá del espacio-tiempo , entiendo es la autoconciencia,el yo real ( no me refiero al pensamiento yo -ahamkara del hinduismo-...,ni el "yo pienso" debe poder acompañar todas mis representaciones de Kant ... que pertenecería según el materialismo filosófico a M2) esencia que nos permite percibir entidades de M3 y darles realidad( ser ... es ser percibido).O sea, lo único real en M3 es la autoconciencia.ünica entidad objetiva.Las demás entidades serían derivadas y dependientes de ésta.
Salutem
Matizo:
Cuando digo que es una única entidad objetiva la autoconciencia me refiero a que es lo único real autoexistentente que en su ser está el dar realidad ( existencia derivada ) a todo lo demás...,hablando en términos de materialismo filosófico, a entidades de M1,M2,M3. No me refiero por objetivo aquí a que la autoconciencia sea algo frente a un sujeto que lo conoce como pudiera serlo cualquier entidad de los 3 tipos mencionados anteriormente. No se puede objetivar la autoconciencia porque cuando se intenta se cae en el pensamiento “yo soy” ( nos hemos caído a M2.No estamos en M3 que es donde se ubica la autoconciencia)... y es como tratar de coger el agua con las manos. Por eso muchos buscadores tratan de buscar el yo real a través de un proceso que trasciende la dualidad sujeto-objeto , conocimiento objetivo o conocimiento analítico ... mediante un conocimiento intuitivo procedente de la meditación, oración, etc. En este caso conocer la autoconciencia es Ser la autoconciencia. Y este Ser es ese Dios que todas las religiones buscan y le llaman y definen o imaginan o adoran de mil maneras. O de forma inversa , es ese Ser que tanto ateos existencialistas como esenciales totales niegan mediante un pensamiento objetivo o analítico aplicado a los diferentes nombres , imágenes o creencias en esos dioses de las mencionadas tradiciones religiosas. O sea, escurrida el agua en las manos de los ateos (sean de un color o de otro) ... deducen que el agua no existe.
Bye
Menino: shut up
Según el buenismo, M3 no es autónomo con respecto a M1 y M2, ya que sería fruto de la dialéctica gnoseológica entre m1 y m2, y si bien m1,m2 y m3 se distinguen entre sí, eso no implica que estén separados, ya que estarían interrelacionados entre sí (m3 presupone a m1 y m2 y m1 presupone a m2 y m3).
Menino:O sea, el Ser Humano sí parece que tiene acceso a M3.
Yo: No sólo el homo sapiens sapiens, ya que según los etólogos animales como las palomas manejan cierto nivel de conceptos (son capaces de asociar la lluvia con el mar en el concepto clase agua).
Menino:que en el Ser Humano debe haber alguna esencia perteneciente a M3 ( más allá del espacio - tiempo ) que le permite captar entidades de M3 : sin esa esencia en el Ser Humano ... las entidades de M3 sólo existen en el sentido del idealismo de Berkeley: ser es ser percibido ( no existe M3 para las piedras ).
Yo:En realidad, los constructos conceptuales no se descubren, sino que se inventan en el cerebro, que es muy material, y sus propiedades aespaciales y atemporales son sólo ficciones que surgen cuando se hace de cuenta (o se simula)que "existen" por sí mismas, cuando en realidad no pueden existir sin el cerebro y el entorno social en dónde éste se sitúa.
Por otro lado, el idealismo del obispo Berkeley no era racionalista, como el de Platón, sino sensualista y reducía las ideas a meras percepciones sensibles o representaciones(m2).
menino:
En este caso conocer la autoconciencia es Ser la autoconciencia.
Yo:Según los etólogos, los chimpancés son capaces de autorreconocerse al mirarse ante un espejo y, por ende, tendrían un cierto grado de "autoconciencia".
Menino:Y este Ser es ese Dios que todas las religiones buscan y le llaman y definen o imaginan o adoran de mil maneras. O de forma inversa , es ese Ser que tanto ateos existencialistas como esenciales totales niegan mediante un pensamiento objetivo o analítico aplicado a los diferentes nombres , imágenes o creencias en esos dioses de las mencionadas tradiciones religiosas.
Yo:¿Cómo?¿el dios de cada religión es uno sólo?¿el dios trino del cristianismo es igual que el dios único del judaísmo e islam?
¿las religiones monoteístas son iguales que las politeístas?¿las religiones que creen en deidades son iguales a las llamadas "religiones sin dios" como el budismo original, el jainismo, el confucionismo, taoísmo,etc.?¿qué acaso no eran los DEÍSTAS quienes decían que los dioses de todas las religiones se reducen en realidad a un sólo Dios, que las religiones distorsionan y tergiversan con sus cultos irracionales?.
Menino:O sea, escurrida el agua en las manos de los ateos (sean de un color o de otro) ... deducen que el agua no existe.
Yo:Dios no es análogo al agua, ya que:
1-El agua es material, en cambio dios sería inmaterial.
2-Podemos ver al agua, en cambio dios sería invisible.
3-El agua puede medirse (litros, etc.), en cambio dios no, ya que sería infinito.
4-El agua tiene componentes (hidrógeno, oxígeno, etc.), en cambio dios no ya que sería simplísimo, etc.
O sea, como dios sería inmaterial, invisible, inmedible, simplísimo, etc. ustedes "deducen" que...existe(sic). Curioso razonamiento el de ustedes.
Escéptico Digital:
"Autonomía" no significa "independencia". Cuando dije que para Gustavo Bueno M3 presenta "cierto grado de autonomía" me refería a esta acepción del DRAE:
"3. Estado y condición de la persona (o el objeto) o del grupo de personas (u objetos) que no dependen de otros en determinados aspectos".
M3 no depende de M2 y M1 en los aspectos de la atemporalidad y la ucronía, o en su característica de poder ser pensados como si no necesitaran ser pensados por nadie. Por supuesto, en el aspecto de la existencia, Bueno sí reconoce que M3 depende de M1 y M2.
Lo que no puedo aceptar es que M1 dependa a su vez de M2 y M3. Las ideas no pueden existir sin cerebros y sin otros soportes materiales tales como papiros, libros, computadoras o DVDs. Pero el mundo físico sí puede existir perfectamente en ausencia de cerebros y de ideas o esencias.
Menino:
¿Cómo es posible que una entidad recluida en el espacio - tiempo ( Ser Humano) ... tenga acceso a entidades más allá del mismo ( pertenecientes a otra realidad)
Gustavo Bueno no dice en ningún momento que M3 esté "más allá" o "fuera" del espacio-tiempo, ni que sea una realidad o una dimensión aparte y no relacionada con M1 y M2. Por el contrario, M3 está entretejido en M1 y M2 y, por tanto, forma parte de la realidad mundana, cotidiana, del ser humano.
Ateo y socialista:
Estoy de acuerdo con eso de que las ideas=procesos cerebrales no pueden existir sin cerebros o soportes materiales, pero para el buenismo (no yo)m1 presupone a m2 y m3 por eso del DIALELO (una especie de "apercepción" al estilo kantiano)que está implícito en el contructivismo buenista.
Por otro lado, quisiera decir que yo no creo en esos géneros de materialidad del filomat, ya que, para mi, m2 se reduce a m1 (lo mental es cerebral)y m3 no existe realmente.
¿ Constituye esto un acercamiento al Fisicalismo ?
Señores, yo soy materialista y ateo, me gusta el materialismo, lo que no me gusta es la falsedad ejercida enarbolando y desprestigiando el nombre del materialismo, obviando el detalle importante, que es materialismo con apellido "filosófico", o sea que no es "El Materialismo" -con mayúsculas- si no un caso particular de una secta filosofía autodenominada de tal forma. En cuanto a la doctrina de los "Tres Géneros de Materialidad" carece totalmente de valor epistemológico, no se basa en ninguna observación empírica, si no en pura especulación filosófica precientífica y en palabrería Metafísica sin fundamento. No me apetece discutir eso.
No hay ninguna conspiración, no he dicho tal cosa, por supuesto que es un proceso bien claro y transparente, tan evidente que no entiendo como tantos hemos sido engañados por este "ateísmo" impostor, y me incluyo, aunque por suerte ya he superado esa etapa. Bueno fue catedrático durante el nacional-catolicismo, y con el cadáver del dictador aún caliente, pasó a ser financiado por la derechista y católica Fundación Juan March, esto no es calumnia ni intento de mitigar nada por mi parte, como he dicho, es algo que el propio Bueno explica en en prologo del primero de los mamotr... perdón, de los volúmenes de "La Teoría del cierre categorial". Justo entonces empezó la fama, las apariciones televisivas, sus contactos con otros personajillos del "famoseo intelectual-conservador-cutre-místico" como Sánchez Dragó. Bueno nunca ha dejado de tener estrechas relaciones con la derecha, con el catolicismo, con el PP, etc... quien después de conocer los hechos, sea capaz de tragarse la pildora de ese catedrático, que ejerciendo supuestamente el en armario durante 20 años en la dictadura -aunque sin destacar especialmente-, pasó a ser de la noche a la mañana el summun intelectual, lo más representativo del ateísmo, el materialismo y el marxismo en España allá el.
Para mi el ateísmo de Bueno no es más que una teología apofática, y estoy dispuesto a debatir tal afirmación delante de quien sea, en cuanto a si es una mera máscara para llevar ateos hacia el catolicismo veamos las palabras del propio bueno: youtube.com/watch?v=c07JuehWeTs&feature=related
Donde dice cosass como "en la trinidad esta el mayor racionalismo", luego confiesa "yo soy católico, siempre lo he dicho, católico ateo pero católico" y "El catolicismo es la máxima racionalidad que cabe dentro de la revelación" en cambio sobre el laicismo nos dice "es una estupidez" sobre los crucifijos en colegios públicos dice "quitar el crucifijo yo creo que es propio de gentes indoctas" un par de ejemplos entre otras perlas y apologías del catolicismo.
Sobre el ateísmo, ya sabemos lo que opina Bueno: Dawkins un cretino por sus carencias intelectuales, pero intelectuales como Puente Ojea también son cretinos, tampoco se libran los ateos de la calle: UAL, FIDA etc son cretinos por fletar autobuses, por organizar reuniones, por hacer apostasía, por defender el laicismo, etc etc etc.... ¿Quién no es un cretino para este señor? El papa Benedicto, Federico Jiménez Losantos, Pio Moa.... ¡abran los ojos!
No molestan los trolls, molesta el falso ateísmo.
No me invento nada:
Bueno proclama su adhesión ideológica y su admiración hacia Jiménez Losantos: filosofia.org/rev/bas/bas10711.htm
Afinidad bastante llamativa del Buenismo con el pseudo-historiador revisionista de la derecha nacional-católica Pio Moa: nodulo.org/ec/aut/pmr.htm
Bueno abiertamente declara su catolicismo y su admiración a Benedicto XVI: nodulo.org/ec/2008/n082p18.htm
"Extiendes la vista por el mundo y ves que el papa Benedicto XVI es de lo poco aprovechable que anda por ahí" (no como Dawkins y Puente Ojea, que son cretinos, impresentables e ignorantes debería añadir)
Bueno no es un católico "cultural" -esa es la excusa, la impostura- es católico y punto, filosófica e ideológicamente católico, y los poderes establecidos de la derecha y el conservadurismo, que no son tontos, han sabido reconocerlo y pagarle por los servicios prestados a modo de financiaciones y prebendas.
¿Qué afirma no creer en Dios? ¿y qué católico cree? para mi que creer en dios no cree ni el Papa, a ese le interesa el poder y el reconocimiento nada más. ¿Dice que dios no existe? ¿y? cuantas veces habré escuchado decir a un creyente "Dios no existe, Dios es", no se de donde sacan tal frase, pero es repetida mil veces por imitadores chungos de Deepak Chopra o Paulo Coelho en esos programas de Sáncez Dragó y de otros representantes del misticismo cutre y la "intelectualidad" conformista para las masas enganchadas a la caja tonta. ¿También niega su "esencia"? eso lo hace la teología apofática, no te convierte en "ateo" necesariamente.
Sokal:
Básicamente de acuerdo con lo que dices. Es obvio que Gustavo Bueno se sitúa políticamente en la extrema derecha, y que ha sido siempre un apologista abierto y sin complejos del régimen fascista del General Franco, el mismo régimen que fue estrecho aliado de Hitler y Mussolini (y que recibió la admiración incondicional de Pinochet y Videla). Políticamente, Gustavo Bueno y sus seguidores fanáticos (exceptuando a algún despistado) están en el bando de los Franco, Hitler, Mussolini, Pinochet y Videla, aunque intelectualmente Bueno sea superior a ellos (los seguidores de Bueno, en cambio, suelen ser muy ignorantes).
Antes de las elecciones españolas del pasado años, Bueno dijo sesear fervientemente la victoria del Partido Popular en las elecciones. El Partido Popular es, como todos saben, la fuerza política heredera del régimen fascista del General Franco, la misma fuerza política que quiere prohibir el aborto, restar derechos a los homosexuales, llevar la religión católica a la escuela pública, combatir el laicismo y el ateísmo, rehabilitar la memoria del franquismo y del nazismo hitleriano (por ejemplo, negándose a retirar placas conmemorativas de las tropas nazis que combatieron a la República española), así como desmantelar la educación y la sanidad públicas, despedir a la práctica totalidad de los funcionarios del Estado y crear un Estado corporativo formado por sociedades anónimas privadas. A estos reaccionarios neofascistas es a los que Bueno presta su apoyo ferviente:
http://www.elcomercio.es/v/20110508/gijon/deseo-forma-ferviente-gane-20110508.html
Que Fernando G. Toledo apoye a un filósofo fascista, habiendo sufrido también Argentina una dictadura fascista (la de Videla) gemela de la del general Franco (muy admirado por Gustavo Bueno), es algo que clama al cielo.
Encontraron el boson de Higgs,¡que opinan???
Sokal ha dicho:
"En cuanto a la doctrina de los "Tres Géneros de Materialidad" carece totalmente de valor epistemológico, no se basa en ninguna observación empírica, si no en pura especulación filosófica"
Lo último es rigurosamente cierto. Es especulación filosófica. Evidentemente, se trata de una doctrina filosófica. Es una perogrullada enorme decir que la filosofía es especulación filosófica ¿y qué iba a ser si no? Lo que sucede es que esa palabra, "especulación", aparece aquí empleada poco menos que despectivamente, como para minusvalorar a Bueno, por ser un filósofo. Pero es que incluso los científicos especulan. Afortunadamente.
Por otro lado decir que la doctrina de los Tres Géneros no tiene valor epistemológico... no entiendo bien esto. Que sepa Sokal que es una doctrina ontológica. No se si sabe distinguir bien estos términos. En cualquier caso, tiene el mismo valor que otras de parecida factura, como las de los sistemas de Popper o Simmel. Más o menos es parecida a la mayoría de doctrinas ontológicas sistemáticas desde Platón, en el sentido de postular tres tipos de sustancias, lo que Wolff llamó Dios, Alma y Mundo. Sokal puede encontrar esto rastreando en las doctrinas de prácticamente cualquier filósofo occidental desde hace más de dos milenios. Si la doctrina de Bueno no tiene valor, no lo tiene ninguna otra, entonces, y Sokal podría muy bien entenderse con Atilio quien, como buen positivista rancio cree que la filosofía es como una suerte de juego lingüístico
Por otro lado, sus soflamas contra Bueno son puros ataques ad homienm, sofística mal empleada. Si no entiende en qué Bueno puede afirmar ser ateo y católico a la vez, entonces Sokal no entiende que la religión es una institución cultural, y acaso crea que el Dios católico existe de veras y por eso ve contradicción. Que se aclare un poco
Para saber si el filósofo GB es "fascista" o no, habrá que:
a)Definir qué es fascismo.
b)Probar que las ideas políticas (o de filosofía política)de Bueno entroncan con la ideología fascista.
Pero como yo no he visto tal ejercicio analítico, ergo me parece bastante gratuito adjudicarle el adjetivo "fascista" a Bueno así de buenas a primeras.
Las "pruebas" que se aducen para probar la supuesta filiación fascista de Bueno son bastante endebles:¿qué Bueno apoyó al fascista Franco?si puede ser ¿y qué?¿acaso el liberal Eisenhower (poco sospechoso de fascista)no apoyó también a Franco en los 50, porque España era el más firme baluarte anticomunista de Occidente?¿qué acaso las democracias occidentales, como Francia e Inglaterra, no reconocieron al régimen de Burgos a comienzos de 1939 en función de su anticomunismo?(las mismas democracias que impidieron que el armamento soviético pasara por sus fronteras en apoyo de la república).
¿Qué Bueno es fascista porque apoya al sofista F. Losantos del basurero virtual "Libertad digital"?¿y qué?¿acaso Losantos no es un ateo liberal que idolatra a EEUU y al capitalismo de libre mercado?¿Qué Bueno es fascista porque apoya a Benedicto XVI?¿y qué?Benedicto XVI será un reaccionario católico, pero no parece comulgar con los totalitarismos seculares de derecha como el fascismo (la ICAR tiene su propia ideología religiosa con sus propios proyectos geopolíticos que son independientes de los programas que puedan tener las distintas ideologías seculares como el fascismo).
En fin, podríamos decir, como conclusión provisional, que el discurso que pretende probar que Bueno es facho es bastante gratuito y falaz (ad hominem circunstancial, etc.) y, por ende, no es muy relevante...por el momento.
Para saber si el filósofo GB es "fascista" o no, habrá que:
a)Definir qué es fascismo.
"Fascismo" es un concepto genérico, con multitud de definiciones según las diversas escuelas historiográficas. En primer lugar, no es de extrañar que así sea dado que el fascismo o, mejor dicho, los fascismos, fueron fenómenos primordialmente nacionales. El mismo Mussolini dijo que el fascismo italiano no era "exportable", es decir, que no tenía aplicación posible fuera de las fronteras de Italia. En buena medida, lo mismo podemos decir del falangismo español, del nazismo alemán y de los fascismos clericales centroeuropeos aliados de Hitler -como el régimen del cura católico Tiso, en Eslovaquia, o el del también fervoroso católico Pavelic en Croacia.
Steigman-Gall, en el Reich sagrado, establece no obstante una serie de características que, aunque aplicadas al nazismo germánico, sirven también para caracterizar al fascismo como concepto genérico:
1. Rechazo de la secularización contemporánea y combate radical contra cualquier tipo de aconfesionalismo. El fascismo no fue un movimiento laico y secular, sino todo lo contrario.
2. Rechazo ideológico del parlamentarismo liberal y del régimen de libertades civiles y políticas heredado de la Ilutración y de las revoluciones burguesas. Este rechazo no implica necesariamente que el fascismo recurra a dictaduras militares abiertamente totalitarias, anti-parlamentarias y anti-liberales, como en el nazismo y el fascismo mussoliniano, sino que puede recurrir a formas de gobierno de carácter mixto e incluso formalmente parlamentarias, si bien siempre autoritarias, como en el Estado Novo portugués de Salazar.
3. Reivindicación de la tradición y de los valores del Antiguo Régimen (por ejemplo, de los lazos de servidumbre y de protección establecidos entre el vasallo y el señor en el feudalismo, o del comunitarismo de las sociedades pre-capitalistas) -un motivo que Gustavo bueno hace suyo con su defensa de la moral católica del viejo Imperio español.
4. Nacionalismo exacerbado y extremista, unido al centralismo y a la marginación y persecución de minorías étnicas, nacionales o religiosas. El nacionalismo puede ser étnico y racista (como en el nazismo), o bien político, como en el falangismo español, pero siempre incluye la pretensión cuasi mesiánica de ordenar el mundo de acuerdo con los parámetros de la tradición nacional propia, que se invoca como superior al resto (así, cuando Bueno dice, en la línea de Ramiro Ladesma Ramos, que la moral comunitarista del viejo Imperio español es prácticamente la única alternativa viable a la moral individualista del capitalismo anglosajón).
Seguimos con las características genéricas del "fascismo":
5. Militarismo, belicismo y defensa de los valores de la disciplina militar frente a la decadencia del pacifismo y la procrastinación del parlamentarismo liberal llevado hasta sus últimas consecuencias. Los partidos o grupos políticos fascistas, aun cuando operen dentro del marco de democracias formales, siempre son partidarios de los Estados de Excepción y de la suspensión (supuestamente temporal) del normal funcionamiento democrático y parlamentario y de diversas libertades políticas y civiles, bajo el pretexto de amenazas externas (por ejemplo, terrorismo) e internas (por ejemplo, agitadores comunistas) al sistema. El mismo Bueno es partidario de proscribir los partidos nacionalistas y de declarar Estados de Excepción en las autonomías díscolas en las que gobiernen independentistas.
6. Defensa de un Estado Corporativo, el cual puede adoptar diversas formas, pero que en general se caracteriza por ser un estado fuertemente autoritario (con o sin parlamentarismo o democracia formal), con leyes que limitan severamente la presencia pública de grupos opositores y la manifestación de ideas contrarias al sistema, con la prohibición o la exclusión por diversos medidos (incluidos los policiales, paralegales y paramilitares) de sindicatos de clase y de fuerzas políticas consideradas subversivas, y con la privatización de extensas áreas de la sanidad, la educación y los servicios sociales y su entrega en manos de corporaciones privadas que suplen la acción redistributativa y correctiva de las desigualdades asumida por el Estado.
En la ideología política de Gustavo Bueno encontramos todas las características anteriores, pero, como ya he dicho, el fascismo es un concepto genérico, y los fascismo históricos poseyeron características fuertemente nacionales e idiosincrásicas. Gustavo Bueno no es un fascista nazi ni un fascista mussoliniano, ni tampoco un fascista clerical al estilo de los ustashas croatas. Gustavo bueno es un tipo de fascista muy concreto: es un franquista o, lo que es lo mismo, un falangista o un nacional-católico. Por eso GB no es un racista, ya que el fascismo español, al contrario del fascismo nazi, nunca fue racista.
E.D. escribió:
Pero como yo no he visto tal ejercicio analítico, ergo me parece bastante gratuito adjudicarle el adjetivo "fascista" a Bueno así de buenas a primeras.
Semejante análisis supera con mucho las pretensiones y las posibilidades de un foro de internet, que por definición está mucho más cerca de una charla informal de café que de la exposición de una tesis doctoral. Pero en fin, aunque aquí no podamos profundizar demasiado en casi ningún tema, lo cierto es que deberíamos señalar que el propio Bueno, en su libro 'España frente a Europa', cita con profusión al fascista español Ramiro Ledesma Ramos, fundador de las JONS (Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista) y de hecho dice que rechazar sus aportaciones sería propio de "sectarios". También habla en términos muy laudatorios del falangista José Antonio Girón de Velasco, ministro de Franco, y llega a decir que su análisis de la cuestión nacional "les da ciento y raya a los análisis marxistas".
La tesis defendida por Bueno en 'España frente a Europa', a saber, que España fue un Imperio generador que civilizó a los bárbaros pueblos indígenas de Latinoamérica, llevándoles la lengua de Cicerón (si bien ya un poco deformada) y la religión católica (la única universalista y racionalista), en virtud del ortograma "por el Imperio hacia Dios", ortograma universalista que el Imperio Español no podía dejar de llevar a cabo ya que era su propia razón de ser, no es sino una reelaboración (eso sí, mucho más compleja y alambicada) de las ideas desarrolladas por Ramiro Ledesma Ramos en 'La Conquista del Estado', entre otros panfletos. También se hace eco de la doctrina política de Primo de Rivera, fundador de la falange, incluso en su negación de los totalitarismos: "el Estado totalitario no puede salvarnos tampoco de la invasión de los bárbaros, además de que lo totalitario no puede existir", dijo Primo de Rivera en 1935
Escético dijo:
¿qué Bueno apoyó al fascista Franco?si puede ser ¿y qué?¿acaso el liberal Eisenhower (poco sospechoso de fascista)no apoyó también a Franco en los 50, porque España era el más firme baluarte anticomunista de Occidente?
Eisenhower estableció una alianza diplomática y militar con el Estado español franquista en los años 50 en el contexto de la Guerra Fría, pero eso no implica en absoluto que Eisenhower fuera partidario del régimen político franquista, ni mucho menos que compartiera la ideología falangista y nacional-católica del régimen. De hecho, más bien fue lo contrario: como no podía ser menos, dada su participación en la SGM, Eisenhower era un profundo anti-nazi (al contrario que Franco, que nunca disimuló sus simpatías por Hitler y los suyos) y su alianza con el franquismo obedeció a motivos pragmáticos de realpolitik antes que a la cercanía ideológica.
Además, no hay que olvidar que España fue el único país de Occidente que quedó fuera del Plan Marshall. Eisenhower promovió la alianza militar con el régimen franquista. Pero Truman le había negado la ayuda económica que otorgó a Francia, Alemania e Italia, y el motivo de ello fue "la intolerancia religiosa" del régimen franquista. Fue ese mismo motivo el que dio lugar a un fuerte desencuentro entre Franco y Eisenhower durante la visita de éste a España. Tanto Truman como Eisenhower presionaron a Franco para que adoptara un régimen de estado aconfesional, con total libertad de culto.
¿qué acaso las democracias occidentales, como Francia e Inglaterra, no reconocieron al régimen de Burgos a comienzos de 1939 en función de su anticomunismo?(las mismas democracias que impidieron que el armamento soviético pasara por sus fronteras en apoyo de la república).
Pero Escético Digital se olvida de que, a la conclusión de la Segunda Guerra Mundial, Franco estaba completamente aislado internacionalmente, no sólo por la derrota del Eje sino por la condena y el embargo económico de las Naciones Unidas de su "régimen fascista", una condena a la que también se unieron los USA. Por si eso fuera poco, el presidente estadounidense, Harry Truman, negó la ayuda económica del plan Marshall a España en los años 50 y vetó su entrada en la OTAN. Sólo en 1959, la visita de Eisenhower sacó a la España franquista del ostracismo internacional, si bien por motivos de realpolitik y no precisamente por simpatía ideológica.
¿Qué Bueno es fascista porque apoya al sofista F. Losantos del basurero virtual "Libertad digital"?¿y qué?¿acaso Losantos no es un ateo liberal que idolatra a EEUU y al capitalismo de libre mercado?
Nadie ha dicho que GB sea fascista por "apoyar" a Federico Jiménez Losantos. Pero Losantos no es en absoluto un "ateo liberal que apoya a Estados Unidos". En primer lugar, Losantos no es un ateo sino un deísta, como él mismo admitió en una ocasión (aunque en otras ocasiones se ha definido a sí mismo como "agnóstico"). Y tampoco es en absoluto un liberal, sino un "neocon", un ultramontano, un ultraconservador clerical fanático de extrema derecha. Lo que ocurre es que los neocons han usurpado el término "liberal", dado su prestigio.
Por otra parte, Losantos no idolatra a los EEUU, sino al ala de la derecha más extrema de la clase política americana, el Tea Party, lleno de creacionistas y negacionistas del cambio climático, como el propio Losantos. Prueba de que Losantos "no idolatra a EEUU", así en abstracto, es su odio mortal a los "izquierdistas americanos", a Obama y al Partido Demócrata, a los sindicatos estadounidenses y a todos los movimientos populares de protesta y de defensa de los derechos civiles de USA.
Por otro lado, Jiménez Losantos no idolatra al "capitalismo de libre mercado" (una entelequia de los neocons o neoliberales), sino en concreto al Gran Capital financiero norteamericano, a Wall Street. Pero, como buen reaccionario, odia, teme y desprecia a Main Street.
¿Qué Bueno es fascista porque apoya a Benedicto XVI?¿y qué?Benedicto XVI será un reaccionario católico, pero no parece comulgar con los totalitarismos seculares de derecha como el fascismo (la ICAR tiene su propia ideología religiosa con sus propios proyectos geopolíticos que son independientes de los programas que puedan tener las distintas ideologías seculares como el fascismo).
Nadie ha dicho que GB sea fascista por "apoyar" a Benedicto XVI. Aunque su anterior jefe, Juan pablo II, sí "comulgó" (literalmente) con fascismos declarados, tales como los de los regímenes de Pinochet y Videla, a los que jamás criticó. Incluso, cuando Ratzinger visitó Chile en 1987, manifestó su apoyo a la Iglesia Católica chilena, colaboradora y aliada del dictador.
Escéptico Digital desconoce por completo la historiografía científica al afirmar que los fascismos fueron "movimientos seculares" y que la ICAR no quiso nunca saber nada con ellos. Incluso el aparentemente más secular de todos, el nazismo, fue un movimiento cuya razón de ser fue la lucha contra la secularización, contra el ateísmo y el "materialismo judío", tal como ha demostrado Steigmann-Gall.
Asimismo, los fascismos europeos fueron profundamente religiosos, y fundaron Estadios confesionales en los que la religión católica era la oficial y la ICAR disfrutaba de una situación de absoluto privilegio. De hecho, se habla de "fascismo clerical o clero-fascismo": así en España, en Portugal, en Croacia (donde el gobierno incluía a monjes franciscanos) o en Eslovaquia (donde gobernó un cura católico, Tiso, en un régimen fascista pro-nazi). Incluso en la "secular" Italia fascista de Mussolini, se firmó un Concordato con la ICAR y la religión católica fue la oficial del Estado.
Cuando GB ataca el laicismo y la retirada de crucifijos de las escuelas públicas, no hace más que defender la ideología del fascismo clerical.
En fin, podríamos decir, como conclusión provisional, que el discurso que pretende probar que Bueno es facho es bastante gratuito y falaz (ad hominem circunstancial, etc.) y, por ende, no es muy relevante...por el momento.
Dijo Blas.