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  1. Adiós a Christopher Hitchens, el polemista

    martes, diciembre 20, 2011


    Christopher Hitchens (1949-2011)



    © Fernando G. Toledo

    Christopher Hitchens decía lo que pensaba y de la manera más brutal. Por caso: «La religión es como el racismo. Cualquier versión de cualquiera de las dos anima y desencadena la otra» (en Dios no es grande, editorial Debate).

    Rudo y enfático, de pluma ácida y ajena a florilegios, el periodista amaba revolver las apariencias y mostrar la basura que yace bajo las flores.

    Así, por ejemplo, era capaz de arremeter contra un tótem intocado como el de la Madre Teresa, en una investigación que provocó el escándalo por retratar a la monja oriunda de la actual Macedonia como una perversa que se aliaba a los poderosos. También criticaba la izquierda actual o hacía del ateísmo una militancia.

    Era bravo, culto, gran prosista y ultracrítico. Así era Hitchens: no sé qué más se le puede pedir a un periodista.




    Publicado en Diario UNO de Mendoza el 17 de diciembre de 2011.


  2. 226 comentarios:

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    1. Jack Astron dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    2. Cuartero dijo...

      Una de las cosas que más aprecio de este foro es que he aprendido mucho en él. Por ejemplo, fue aquí donde conocí por primera vez a este escritor que, de verdad, me ha encantado. Como dice Fernando, bravo, culto, gran prosista y ultracrítico, y coincido, ¿qué más se puede pedir?

      Es cierto que no comparto todo lo que dice Hitch, ni falta que hace, pues lo que sí comparto a ultranza es lo importante, a saber, que toda opinión debe ser motivada y no gratuita. Es evidente que si no compartimos los motivos en que se basen, no compartiremos las opiniones, pero sí esa libertad de pensamiento, ese pensar por uno mismo, que caracteriza a este gran escritor. En realidad, está claro que nunca podré compartir criterios al 100% con nadie, salvo conmigo mismo, y a veces ni aún así, pues muchas veces no tengo claro si yo soy de los míos. Pero eso no quita que he pasado muy buenos ratos con su lectura, y que sigo, pues ahora mismo sólo llevo un par de capítulos incompletos de Hitch-22.

      Sit tibi terra levis, Chris.

    3. Rush dijo...

      Para mi, mucho más trascendente y más sentido fue el fallecimiento de Lynn Margulis ocurrido hace poco y nadie le dio la importancia debida aqui

      Reconozco en Hitchens al más brillante de los 4 jinetes que están acabados sin el fuego de Hitchens: Dawkins sin su maestría para el debate, Harris soso y de menor impacto y Dennett desconocido afuera de los límites del mundo académico al igual que Harris

      Regreso a Voltaire

    4. simbol dijo...

      Yo estoy dentro del grupo que cree que Hitchens, debido a su potente motor intelectual, es una pérdida de importancia para la causa atea. Dios quiera que no sea así y ojalá nos mande a un centenar de Hitchens.

      Hitch no podía sino caerme bien porque ademas de ser ateo y de lo bien que hablaba y escribía,le gustaba como a mi, la buena vida, comer bien, beber bastante, fumarse un buen habano y conversar con gente inteligente sobre temas interesantes.
      Sin embargo, en estos días es frecuente ëntre los ateos la frase “aun cuando tuve diferencias con Hitch, reconozco que…”
      Las famosas diferencias tienen que ver fundamentalmente con el apoyo que le diera Hitchens a la Guerra en Irak. Sobre ee tema he entresacado algunos párrafos de un artículo, paárrafos que me parece que aclaran la posición de Hitchen sobre el tema.

      Hitchens argumentaba que las hostilidades en Irak no comenzaron cuando Bush dio luz verde para lanzar bombas. Argumentó en SLATE que los EE.UU. habían estado involucrados en Irak por lo menos desde 1968, cuando la CIA jugó un papel en el golpe que más tarde trajo al Partido Baath de Hussein al poder. En las décadas que siguieron, señaló Hitchens, vino la Guerra del Golfo, las sanciones, y la aprobación de la Ley deLiberación de Iraq de 1998.”

      "Ya estábamos profundamente involucrados en la lucha por la vida y la muerte de ese país, y marzo de 2003 pasa a marcar el único momento en que alguna vez se decidió a intervenir, después de un prolongado debate público y abierto, en el lado justo y por las razones y justas ", escribió Hitchens. Y estar en el lado justo es lo importante.

      Hitchens no sólo continuó afirmando que él tenía razón desde el inicio de la guerra, y se burló abiertamente de sus críticos - en un artículo en Slate de abril de 2003, "Dar una oportunidad a la paz", y en las semanas y meses que siguieron.

      En el escenario de la Universidad Pace en junio de 2003, no sólo defendió la invasión en Irak, sino que desestimó los argumentos de quienes se oponían a él, acusándolos de estar en el lado equivocado de la historia. Si el contingente contra la guerra se hubieran salido con la suya en los últimos años, Hitchens argumenta, "Kuwait sería hoy la decimonovena provincia de Irak, la limpieza étnica de Kurdistán habría quedado impune, Bosnia ahora sería parte de la Gran Serbia, Kosovo habría sido limpiada étnicamente y los talibanes aún serían el gobierno de Afganistán ".

      En cuanto a las nunca encontradas armas de desrucción masiva, Hitchens opinaba que aun siendo falsa la afirmación de su existencia esto no afectaba la racionalidad de esa guerra, porque ya Hussein las había usado contra su propio pueblo y contra Irán y era muy conveniente impedirle que volviera a hacerlo.


      Esa eran las opiniones de Hitchens en este aspecto tan criticado de su vida.
      Siempre he creido que el fracaso de la guerra de Irak no fue porque ella se basara en la mentira de las ADM, o como señalan otros, porque la guerra fuera “ por petróleo”. Cualquiera medianamente informado sabia de la enfermedad mental de la familia Hussein expresada en el sadismo sistemático y en el saqueo de Irak. Estos dos aspectos, la presunción de posesión de armas de destrucción masiva y la percepción un régimen cruel y expoliador le dio respaldo inicial a la acción contra Hussein. Porqué entonces esta guerra que comenzó con la simpatía de la mayor parte de los iraquíes termino siendo casi catastrófica para USA?

      Yo creo que esto se explica por su pésimo manejo; por ejemplo desbandar el ejercito de Hussein, es decir, dejar sin ingresos a 400.000 soldados expertos en la lucha militar; el comportamiento predador de los “contratistas militares” especie de modernos soldados de fortuna; la división Iraq entre etnias religiosas, y especialmente el intento de reprimir por la fuerza la expresión de la mayoría Shiita contra la ocupación.

      Sigue...

    5. simbol dijo...

      Estos errores, y la incapacidad de la fuerza ocupante de restablecer servicios básicos como agua y electricidad, destruyeron la buena voluntad de los iraquíes que habían dado la bienvenida a las tropas norteamericanas en los días iniciales. De la misma manera, la falta de una fecha fija para el retiro de las tropas de USA llevo a los iraquíes a sospechar, probablemente sin razón pues en USA había un potente movimiento anti-guerra, que USA intentaba quedarse largo tiempo. Todo esto creó la confrontación entre el pueblo iraki y las fuerzas norteamericanas, conflicto que además fue atizado por Al Qaeda. Fuera de Irak, la credibilidad de USA se fue al piso cuando no aparecieron las armas de destrucción masiva que había sido el motivo principal de la alianza occidental que se embarcó en esa guerra.

      Como puede colegirse, yo no compro parte de las opiniones de Hitchens. Por ejemplo no creo que ayudar en Kosovo, Ayudar a Kuwait y derribar a los talibanes en Afganistan, obligaba a iniciar una guerra en Irak.

      Ciertamente mucha gente apoyó esa guerra porque creyó en las famosas ADM, pero Hitchens no era ningún desinformado.

      Hitchens pensaba que el estaba del lado correcto de la Historia en este punto. Yo lo dudo, y es lamentable que a un tipazo como Hitchens, este error lo lleve estar del lado de los equivocados de la Historia. Pero sólo en el caso de Irak, porque en otros como la libertad y la religión, Hitchens siempre dio en el clavo.

    6. Rawandi dijo...

      Nadie es perfecto. Hitchens supo calar a la impresentable Madre Teresa pero se equivocó al apoyar la guerra de Irak.

      De hecho, el Estado de Irak fue inventado por los colonialistas británicos en 1921, agrupando artifialmente tres regiones muy distintas, con el propósito específico de que dicho país nunca se convirtiera en una democracia, pues sabían que, en caso de que la población pudiera votar, apoyaría mayoritariamente la instauración de una teocracia.

    7. Rush dijo...

      Me parece que hasta con la madre Teresa falló porque la beatificaron después de que el propio Hitchens expuso en el Vaticano sus argumentos que pudieron impedir que se siga con ese proceso

      Yo mencioné a Lynn Margulis y ella es una de las tantas firmas científicas que piden se reabra la investigación sobre el 9/11 y determinar el porque, el tercer edificio se cayó si no recibió ningún impacto directo

      Hay circunstancias especiales que quizás le quiten toda esa racionalidad que Hitch creyó encontrar en la guerra de Irak

    8. Yo tampoco comparto la demonización de «los musulmanes», ni el (consecuente por ello) apoyo a las lluvias de misiles gringos sobre ellos.

      «ultracrítico [...] qué más se le puede pedir a un periodista»

      Como mínimo, que sea crítico con el propio ateísmo militante.

      Saludos

    9. simbol dijo...

      Antonio,

      Sin mucha palabrería, por favor, que es lo que hay que criticarle al "ateismo militante"? Y para comenzar, y cuando repondas, que es lo que llamas "ateismo militante"?

      No es que quiera iniciar un polémica. Lo que quiero es entenderte.

    10. Atilio dijo...

      Buen artículo Fernando sobre un colega que supo subir a lo más alto de su profesión, desplegó una de las mejores prosas disponibles y pasó por la vida diciendo y haciendo lo que quería.

      Un solo punto de controversia menor: tengo entendido que Tersa de Calcuta era albanesa y no macedonia. Nació en Skopye (capital de Macedonia) pero de etnia albanesa.
      Créeme, esa parte del mundo la diferencia es muy importante.

    11. ATILIO:
      A ver cómo queda esa corrección: «la actual Macedonia».

    12. Rawandi dijo...

      Antonio, rechazar la superstición mahometana no es "demonizar" a los musulmanes, del mismo modo que rechazar la superstición cristiana no ees "demonizar" a los cristianos.

      Yo condeno la guerra de Irak porque me parece absurda la idea de imponer la democracia liberal mediante el terror, especialmente tratándose de un país islámico, y más aún en el caso de un país tan artificial como Irak.

    13. Rawandi dijo...

      Rush, te recuerdo que el Vaticano también ha canonizado, por ejemplo, al fundador del Opu Dei, que de santo tenía bastante poco.

    14. damian dijo...

      la verdad, hitchens me deja perplejo: hace poco vi el documental de el sobre la vieja de calcuta y no puedo creer que ese tipo tan lucido sea el mismo que apoya una monstruosidad como la guerra de irak y otros atropellos neocolonialistas diciendo de paso que esta en el lado correcto de la historia.

    15. Atilio dijo...

      Simbol:

      Como es clásico decir, criticar la postura de Hitchens a posteriori eso puede hacer cualquiera.

      Yo recuerdo perfectamente bien cuando los musulmanes de París (principalmente magrebíes pero también Pakistaneses, Turcos y otros), celebraron la entrada de los EEUU en Iraq (los iraquíes también).

      Cuando los americanos capturaron a Sadam Hussein los mismos musulmanes estaban furiosos porque "solo un musulmán puede capturar a otro musulmán" y frasesitas del tipo.
      Ni hablar de cuando lo ejecutaron. supongo que los mismos musulmanes reclamaban el derecho de hacer con Sadam lo que luego harían con Gadafi.


      Fernando:

      Mejor y perdón por la pedantería.
      Siempre pensé que el que Teresa sea albanesa tenía algo de relevancia, siendo Albania el otro estado en Europa musulmán.
      La iglesia católica apreciaba que alguien que venía de una sociedad comunista stalinista y de extracción musulmana sea una "santa" católica.

    16. irichc dijo...

      Despite being extremely well read and boasting a professorship, Hitchens is rarely remembered for any major intellectual achievement. I would be very surprised if anyone could point to any scholastic contribution he has made. Instead his life appears to have been taken up with tearing down his enemies with longwinded emotionally charged insults. It seems a waste that such wit lacked the wits to understand that had contributed nothing of any lasting value to the world.

      No doubt there will be a line up people who want to remember Hitchens as some kind of hero for attacking their ideological enemies with such relentless vitriol. There will also be those that applaud when he attacked good and decent people like Mahatma Gandhi and Mother Teresa. There will be those that thought his idea of arresting the Pope as he visited England was brilliant. Such attitudes speak volumes about the type of groupies that Hitchens attracted more than those he attacked. Unfortunately for the rest of the world, those that do have a grip on reality, it was viewed little more that attention seeking and self promotion by playing the controversy card.

      In assessing what Hitchens means to history I am left with deep suspicion that he means very little. The lack of scrutiny that his books had whilst he was alive and surrounded by groupies will be replaced with a clinical and forensic analysis of his writings. I doubt that many of them will stand up to the light of day. In time even Hitchens’ name will fade from memory. And in long distant future when people mention Mother Teresa there only mention of Hitchens hatchet job will be “Christopher who?”

      It may be easy to forgive Christopher Hitchens for his failings as a human being but it is far easier to forget that he ever existed.


      http://myapologetics.wordpress.com/2011/12/17/now-that-christopher-hitchens-has-passed-is-all-forgiven/

    17. Atilio dijo...

      Irich,

      Bienvenido, luego de tanto tiempo.

      Buen inglés pero pésima lógica.

      Salta a la cara (y muerde) el hecho que Hitchens fue una figura de gran notoriedad.

      Lamento que no te guste pero es así.

    18. simbol dijo...

      Daniel !!!

      Recibe mis saludos y me alegra que estés de regreso.

      En cuanto a los disparos contra Hitchens y nosotros sus "groupies", ya te responderé mas tarde.

      De paso, qué gente es esa de "my apologetics"?

    19. irichc dijo...

      Hola a todos, y gracias. El texto es una cita de un blog que referencio al final. No sé quién es su autor, pero lo suscribo.

      Teresa de Calcuta puede haber cometido errores. Sin embargo, ha hecho mucho más bien que mal desde cualquier perspectiva que se la contemple y ha sido un ejemplo de abnegación y entrega; ejemplo que han seguido personas a las que conozco y admiro. No puede decirse lo mismo de Hitchens, cuyo pésimo vicio de difamar destruye cualquier mérito que pudiera tener como el insignificante escritor que fue.

    20. Atilio dijo...

      Es cierto que no hay muchos testigos de las maldades de Teresa de Calcuta pues murieron en medio de dolores evitables pero que eran, de acuerdo a la doctrina de la perversa, "un don de dios".

      Pero además de la amistad con dictadores, el dinero sucio de sangre, las mentiras y manipulaciones y los mencionados indecibles dolores prolongados, a la manera de Hitchens me gustaría recordar la barbaridad que significa que una ignorante albanesa tenga poder de vida y muerte sobre miles de personas.
      Solo una religión puede justificar tal estado de cosas.

    21. irichc dijo...

      El dolor no es un don de Dios; lo es el saber cómo soportarlo sin desesperar. No creo que la doctrina de Teresa de Calcuta sostuviese otra cosa.

      Respecto al dinero sucio, yo no tendría reparos morales en aceptar donaciones de delincuentes, con más razón si no son para lucrarme, a no ser que con ello perjudicase a alguien.

      Y qué decir del "poder de vida y muerte sobre miles de personas". Esas personas, desahuciadas sociales, acudieron libremente a los servicios desinteresados de su orden y no fueron retenidos contra su voluntad. Puede que las atenciones médicas allí dispensadas no fueran óptimas (en especial desde una perspectiva primermundista); puede también que la comida servida no fuera la más limpia, ni las camas las más blandas. Pero es una horrible calumnia de ese orondo charlatán el presuponer que se les negaron atenciones por sadismo o fanatismo religioso.

      Si uno lee a Hitchens con escepticismo y conociendo su sesgo anticatólico, descubre que el peor pecado de la madre Teresa fue ser cristiana.

    22. irichc dijo...

      El bien que ha hecho Teresa de Calcuta al mundo es inconmensurable, mientras que el mal que haya podido causar ella o su orden resulta minúsculo en comparación. No veo cómo puede vilipendiársela desde otra ideología que no sea el ateísmo más furibundo y nihilista. Desde el socialismo no se la puede tocar, porque vivió en la pobreza y puso sus bienes a disposición de los miserables, velando por su bienestar físico y espiritual. Tampoco desde el liberalismo, ya que quienes acudieron a ella lo hicieron por su propio pie y por considerar que era lo mejor que tenían.

      Como en todas las grandes figuras, sus acciones van más allá de la esfera de su vida e irradian con su ejemplo a muchas otras. Hay personas que siguiendo su estela han renunciado desde la juventud a unos ingresos regulares, a una familia normal, a una vida estable y a un techo seguro. Estas personas existen y me honro de contarme entre los amigos de algunas de ellas. Realizan una labor silenciosa y no tienen la notoriedad de un Hitchens, pero el mundo les debe algo, mientras que a Hitchens no se le debe un carajo.

    23. asterix dijo...

      El "gran" aporte de Christopher Hitchens, su "gran" legado se ve reflejado en las escuetas notas periodísticas sobre su muerte como las de Fernando y también se puede apreciar en las indefiniciones que hay sobre su persona: este blog le presenta como periodista, ustedes como polemista ateo y otros como escritor, pero ustedes mismos no han podido prescindir de la polémica incoherencia, entre sus ideas y su conducta.

      Hitchens fue esencialmente un mercantilista bibliográfico, un hombre promedio que se dio cuenta de que descubrió una mina: gracias a sus "revelaciones" sobre la madre Teresa, pasó a ser de un oscuro y desconocido reportero free-lance a ser uno de los autores que generaban millones a las editoriales ávidas de más "códigos da vinci" u obras similares pues existía ya, un mercado hambriento buscando justificar su antirreligión.

      Como buen marxista, Hitchens fue amigo del sensacionalismo periodístico ( pues es sabido que para propiciar los conflictos, hay que ensalzar, encender las contradicciones ) y como buen capitalista, se daba los gustos de un sibarita, justificando la necesidad de una guerra de Irak, sin importarle hacer proselitismo a la derecha que se supone debería políticamente combatir

      Mientras esto sucedía, todos sus seguidores se convencían que el enemigo a vencer, era Dios y las religiones, mientras que en USA se gestaba la mayor crisis de la historia que mataría a los peces más chicos y rompería las cuerdas por el lado más débil

      Pasado todo esto, sus seguidores siguen convencidos de que la religión es el principal problema.

      La Madre Teresa fue una mujer simple, promedio que destacó por toda una vida dedicada al cuidado de los más pobres, que murió sin salir de su zona hedionda en Cálcuta; si ella hubiera tenido las dudas y los millones que le adjudican, entonces tuvo la posibilidad de irse a Caribe a gozar con los mulatos, pero no, siguió con su pobreza, con su vida ascética y si dudó como en sus cartas se reflejan, se quedó después de tales dudas, 40 años más como religiosa hasta que murió como tal.

      Las sociedades ya hicieron justicia: al entierro de la madre Teresa acudieron reyes, presidentes, el pueblo de la India, mientras que la muerte de Hitchens, noticiosamente,fue lluvia sobre mojado.

      Tal vez, en su último respiro Hitchens deseó tener otra clase de vida, sin los millones que no pudo llevarse consigo y si con respeto por sus ideas y por si mismo.

    24. Atilio dijo...

      Irich:

      "El dolor no es un don de Dios"

      Y quién dice eso?

      Estaría claramente documentado que Teresa prohibió el uso de calmantes y analgésicos con pacientes terminales porque ello les abría las puertas del cielo y varias otras pavadas por el estilo.

      Me parece que Uds los católicos tienen problemas de ortodoxia pues es muy común observar que cada uno dice algo diferente y, vaya sorpresa, siempre coincide con lo que el que habla piensa.

      "Respecto al dinero sucio, yo no tendría reparos morales en aceptar donaciones de delincuentes"

      No es eso lo que se expresa en la máxima: el fin justifica los medios?
      No es eso algo prohibido por la iglesia y los principios cristianos?
      Y ello, te recuerdo, aún cuando el fin sea el bien.
      (Por supuesto, ahora nos vas a dar una demostración de hipocresía legalista católica como defensa).

      "Esas personas, desahuciadas sociales, acudieron libremente"

      Libremente?
      Cuando uno es un miserable, ignorante, enfermo y desesperado podemos hablar de libertad?
      cuando uno está desesperado y muriendo solo allí están los buitres católicos esperando por una conversión antes de la muerte para enviar más almas a las huestes del señor del cielo.
      Una fantasía cruel de la edad de bronce explotada por Teresa de Calcuta con los miserables de India. Una maldad inconmensurable (aclaro: consciente o no, es posible que la vieja fea no supiese mejor aunque lo dudo mucho luego de haber viajado por el mundo como una VIP y vivir una vida de lujos mientras observaba morir a los pobres y les contaba fantasías. Autoridad moral demanda criterios superiores.

      "No veo cómo puede vilipendiársela desde otra ideología que no sea el ateísmo más furibundo y nihilista."

      Te ayudo: desde la decencia.

      "Desde el socialismo no se la puede tocar..."

      No quiero comenzar una polémica política-ideológica (sobre todo cuando no soy socialista) pero esa frase es excesivamente simplista.
      La vieja fea fue un agente ultraconservador impidiendo cualquier cambio social. su labor no ayudó a nadie a salir de la pobreza. Es más, ella necesitaba de la pobreza para el éxito de su postura pública. Es insostenible que no se la pueda criticar desde la izquierda.

      "Tampoco desde el liberalismo, ya que quienes acudieron a ella lo hicieron por su propio pie y por considerar que era lo mejor que tenían."

      Lo mismo. Aquí asumes, como buen pensador de sillón de cuero con una copa de cognac en la mano, que los miserables "clientes" de Teresa eran gente con capacidad de elegir.
      Eran desesperados a los cuales cualquier historia les venía bien.
      Me dirás que contar una fantasía a alguien que muere es un acto caritativo. aquí te podría dar razón en algunos casos pero ciertamente yo no querría que alguien se aproveche de mi situación para avanzar su proyecto personal y corporativo. al fin de cuentas Teresa no salvó a nadie de la muerte. Su "labor" de "santa" consistía en "acompañar a los que morían.
      Tal vez en la edad de hierro o inclusive hasta la edad media (gracias siempre a la iglesia) tal función pueda haber sido necesaria. Pero no hoy y menos aún con los medios a su disposición. Ella podría haber hecho una diferencia. Pero aún hoy su secta continúa a sentirse bien de ser buenas personas mientras a su alrededor la gente muere en atroz agonía (y los analgésicos siguen sin ser dados).

      No me cabe dudas que hay gente buena en la iglesia como en otros lados, incluyendo a los ateos más furibundos y nihilistas (si ellos existen como tus ángeles),
      Pero tu amiga no es prueba suficiente para eximir a Teresa.

    25. Atilio dijo...

      asterix:

      "su "gran" legado se ve reflejado en las escuetas notas periodísticas sobre su muerte"

      Se ha escrito en todos los idiomas que tengo acceso, en todos los medios, radio, televisión, periódicos, en todos los países de occidente y en varios otros más, una enorme fila de personalidades ha hablado y expresado sus condolencias.
      En fin, pavadas.

      "Hitchens fue esencialmente un mercantilista bibliográfico"

      Y de gran éxito por cierto. Millones de libros vendidos en el mundo y que se venden todavía.
      Seguramente las ventas de Johnnie Walker Black Label han aumentado también.

      Es interesante observar la hipocresía de los católicos respcto del dinero.
      Como todos sasbemos, las familias católicas cosnervadores son pudientes. Pero ellos no son "mercantilistas".
      Más pavadas.

      "gracias a sus "revelaciones" sobre la madre Teresa, pasó a ser de un oscuro y desconocido reportero free-lance"

      Te habrás enterado tu en ese momento.
      La carrera de Hitchens comenzó mucho antes y su notoriedad también.

      "se daba los gustos de un sibarita"

      Y?

      "Mientras esto sucedía, todos sus seguidores se convencían que el enemigo a vencer, era Dios y las religiones, mientras que en USA se gestaba la mayor crisis de la historia que mataría a los peces más chicos y rompería las cuerdas por el lado más débil"

      Esto huele a troll por lo estúpido.

      "Pasado todo esto, sus seguidores siguen convencidos de que la religión es el principal problema."

      Muy bien! Te has dado cuenta de que el legado de Hitchens es real!

      "La Madre Teresa fue una mujer simple..... que murió sin salir de su zona hedionda en Cálcuta... tuvo la posibilidad de irse a Caribe a gozar con los mulatos, "

      Esto ya apesta a troll. A "gozar con los mulatos"?

    26. Atilio dijo...

      Sibarita:

      DRAE:

      (Del lat. Sybarīta, y este del gr. συβαρίτης, de Σύβαρις, Síbaris, ciudad del golfo de Tarento, en Italia, célebre por la riqueza y el refinamiento de sus habitantes).

      1. adj. Dicho de una persona: Que se trata con mucho regalo y refinamiento.

    27. irichc dijo...

      Atilio,

      Y quién dice eso?

      El dolor no puede ser un don, porque en sí es amoral. Lo sienten las bestias tanto como nosotros: ¿es también un don para ellas? Sólo puede serlo para el hombre, como forma de mortificación o como prueba.

      Estaría claramente documentado que Teresa prohibió el uso de calmantes y analgésicos con pacientes terminales porque ello les abría las puertas del cielo

      ¿En contra de la voluntad de esos pacientes?

      No es eso lo que se expresa en la máxima: el fin justifica los medios?

      No, puesto que los medios ni los llevé yo a cabo, ni cooperé a que se pusieran en práctica, ni los aprobé una vez se consumaron.

      Cuando uno es un miserable, ignorante, enfermo y desesperado podemos hablar de libertad?

      Si sólo los ricos e inteligentes son libres, la democracia debe ser abolida.

      luego de haber viajado por el mundo como una VIP y vivir una vida de lujos

      ¿Puedes relatarnos esos lujos?

      impidiendo cualquier cambio social. su labor no ayudó a nadie a salir de la pobreza.

      Demuéstralo o lo tomaré como un mero prejuicio. Se acusa a Teresa de Calcuta de no promover la contracepción y el aborto como medios idóneos para superar el subdesarrollo. Pero, de hecho, no son medios idóneos. La clase media surgió en Occidente cuando los obreros pudieron acceder a la propiedad, y ello tras el abaratamiento de los costes de producción. La llamada revolución sexual vino mucho más tarde, una vez que el primer mundo YA era rico.

      El control descontrolado de la natalidad, valga la expresión, sí puede en cambio conducirnos a un círculo vicioso en el que una población deba depender de los inmigrantes para mantener a las clases pasivas. A mayor dependencia de la inmigración, más bajos son los sueldos medios y, por ende, más decrece el consumo y con él el número de puestos de trabajo.

      Es más, ella necesitaba de la pobreza para el éxito de su postura pública.

      "A los pobres los tendréis siempre". Nadie necesita crearlos. Por otro lado, resulta perverso creer que el cometido principal de una vida de servicio a los demás es lograr una especie de éxito popular o fama, que nada importa al cristiano.

      Es insostenible que no se la pueda criticar desde la izquierda.

      Dije "desde el socialismo", no "desde la izquierda". El progresismo, además de no ser necesariamente socialista, es una amalgama de creencias morales sustentadas por aseveraciones de tipo antropológico e histórico.

      Aquí asumes, como buen pensador de sillón de cuero con una copa de cognac en la mano, que los miserables "clientes" de Teresa eran gente con capacidad de elegir.

      Hasta que no se incapacita legalmente a alguien mayor de edad, ha de presuponérsele plena capacidad de obrar. Lo aprendí en primero de Derecho.

      Me dirás que contar una fantasía a alguien que muere es un acto caritativo.

      No te lo diré.

      al fin de cuentas Teresa no salvó a nadie de la muerte. Su "labor" de "santa" consistía en "acompañar a los que morían.

      De la muerte, al cabo, no nos salva nadie. Pero es falso lo que dices. La orden de la madre Teresa se ocupa no sólo de cuidar a enfermos terminales, sino también de alimentar y educar a los pobres y marginados.

      Tal vez en la edad de hierro o inclusive hasta la edad media (gracias siempre a la iglesia) tal función pueda haber sido necesaria. Pero no hoy y menos aún con los medios a su disposición.

      Según tú, la madre Teresa debería haber construido algún sofisticado hospital para hacer bien su tarea, financiándolo enteramente con donaciones. ¿Es esto?

    28. Atilio dijo...

      Irich:

      "El dolor no puede ser un don, porque en sí es amoral. Lo sienten las bestias tanto como nosotros: ¿es también un don para ellas? "

      Non sequitur: porque "las bestias" sienten dolor tu tienes razón.

      Lo que es moral de un don es el uso que se le da. Todos los dones son "amorales" de acuerdo a tu visión acomodaticia de las cosas.

      Atilio : "No es eso lo que se expresa en la máxima: el fin justifica los medios?"

      Irich: "No, puesto que los medios ni los llevé yo a cabo, ni cooperé a que se pusieran en práctica, ni los aprobé una vez se consumaron".

      El dinero sucio de los Duvalier fue aceptado muchas veces. Entrevistas con papa "ve3ndias" a dictadores para limpiar su imagen, etc.
      Ah!, es cierto, no fue ella quién mató gente (bueno, no de esta manera) o robó el dinero, entonces todo está bien para la gloria de dios.
      Insostenible.

      "Si sólo los ricos e inteligentes son libres, la democracia debe ser abolida."

      Otro non sequitur: es mejor hacer a todos libres, ricos e inteligentes.

      Atilio: "luego de haber viajado por el mundo como una VIP y vivir una vida de lujos

      Irich: "¿Puedes relatarnos esos lujos?"

      Teresa pasaba la mayor parte de su tiempo en sus viajes y siendo alagada por el mundo mientras recogía el diezmo. en cuanto al resto referirse a Hitchens.

      Hablando de ello: porqué teresa o la iglesia nunca le hicieron una querella a Hitchens por haber publicado semejantes acusaciones si eran infundadas?

      Atilio: "impidiendo cualquier cambio social. su labor no ayudó a nadie a salir de la pobreza".

      Irich: "Demuéstralo o lo tomaré como un mero prejuicio".

      Es muy fácil. hay solo que referirse a la misión de su secta: acompañar la moribundo.
      Eso es,no aliviarle, no curarlo, no educarlo.
      No creo que ni Teresa haya dicho que su labor era sacar a gente de la pobreza.

      Atilio: "Aquí asumes, como buen pensador de sillón de cuero con una copa de cognac en la mano, que los miserables "clientes" de Teresa eran gente con capacidad de elegir".

      Irich: "Hasta que no se incapacita legalmente a alguien mayor de edad, ha de presuponérsele plena capacidad de obrar. Lo aprendí en primero de Derecho".

      Si, sentado en Madrid en un sillón de cuero y con una copa de cognac en la mano.
      No seas hipócrita Daniel, por favor. Esos miserables no tenían ninguna otra opción. Lo que Teresa y sus secuaces ofrecían era la única opción.
      Pero tal opción es una afrenta considerando los medios disponibles de parte de esa señora. La historia de la pobreza es un insulto a esos muertos.
      Es simplemente el caso de un grupo de sádicos que quieren sentirse mejor de acuerdo a sus fantasías imaginarias y la muerte de decenas de miles es nada para la gloria de dios.

    29. Atilio: no es la primera vez que declaro disentir con «El Gran» (Hitchens, no Dios).

      simbol: ya argumenté y debatí duramente al respecto.

      Rawandi: por supuesto, el mero rechazo a una creencia no es equivalente a demonizar.

      Saludos

    30. irichc dijo...

      Lo que es moral de un don es el uso que se le da. Todos los dones son "amorales" de acuerdo a tu visión acomodaticia de las cosas.

      Los dones suelen ir referidos a iluminaciones morales, no a bienes materiales que recibimos. La expresión "el dolor es un don" sólo puede entenderse de esta manera en un contexto cristiano.

      Ah!, es cierto, no fue ella quién mató gente (bueno, no de esta manera) o robó el dinero, entonces todo está bien para la gloria de dios.

      No veo motivo alguno por el que la donación de un malvado deba ser rechazada, ni siquiera para que deba rechazarse su compañía, siempre que no lo secundemos. No sé si la postura de la madre Teresa respecto a estos dictadores fue ingenua, aunque lo supongo. Merece el beneficio de la duda.

      Otro non sequitur: es mejor hacer a todos libres, ricos e inteligentes.

      Concedido. Hasta entonces, la democracia ha de ser abolida -lo que conlleva que nunca sea llevada a cabo, ya que tu deseo es una utopía.

      Teresa pasaba la mayor parte de su tiempo en sus viajes

      ¿Pasó más tiempo de viaje que dedicada a los pobres? ¿Quién ha hecho el cómputo? Eso dando por bueno que sus desplazamientos fueran de ocio turístico y no parte de su afán misionero, lo que es ridículo.

      Hablando de ello: porqué teresa o la iglesia nunca le hicieron una querella a Hitchens por haber publicado semejantes acusaciones si eran infundadas?

      ¿Cuántas querellas de este tenor conoces en las que haya intervenido la Iglesia como parte actora? La Iglesia no desea ser alabada por la fuerza, ni someter su honorabilidad a la jurisdicción civil.

      Es muy fácil. hay solo que referirse a la misión de su secta: acompañar la moribundo.
      Eso es,no aliviarle, no curarlo, no educarlo.


      Qué mentira tan grosera.

      No creo que ni Teresa haya dicho que su labor era sacar a gente de la pobreza.

      Si esa hubiera sido su labor, habría fracasado y se habría engañado a sí misma. La clase media no surge de la caridad, sino de las relaciones de producción.

      Esos miserables no tenían ninguna otra opción. Lo que Teresa y sus secuaces ofrecían era la única opción.

      No era la única, era la mejor. La otra era morir en las calles o perecer de inanición.

      tal opción es una afrenta considerando los medios disponibles de parte de esa señora.

      Visto así, también es una afrenta que muera de hambre un solo hombre en el mundo mientras tu nevera esta llena. La diferencia es que tú no has dedicado tu vida a la caridad, y Teresa de Calcuta sí.

      Es simplemente el caso de un grupo de sádicos que quieren sentirse mejor de acuerdo a sus fantasías imaginarias y la muerte de decenas de miles es nada para la gloria de dios.

      "Simplemente", tú lo has dicho. Vuestra propaganda no pasa de este simple estribillo nietzscheano, que asimila la compasión al vampirismo.

    31. Perro. dijo...

      Feliz Navidad para todos.
      Las obras cuando son hechas con un fin como el de evangelizar, son tan validas como las que son hechas con el fin de ayudar sin pedir nada a cambio?

    32. Creo que no es lo mismo. El problema es que la ICAR comercia con las creencias y las mentes de los creyentes.

      Saludos

    33. Asterix dijo...

      Ya que hablan de negocios
      Fuente: Wall Street Journal

      Las principales obras sobre ateísmo que barren en el mercado incluyen: -Richard Dawkin, "The God Delusion" (2006), 500.000 ejemplares -

      -Christopher Hitchens,
      "God Is Not Great: How Religion Poisons Everything" (2007), 296.000 ejemplares,

      -Sam Harris, "Letter to a Christian Nation" (2006) 185.000 ejemplares,

      -Daniel C. Dennett, "Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon"... 64.100 ejemplares,

      -Victor J. Stenger, "God: The Failed Hypothesis: How Science Shows that God Does not Exist" (2007), 60.000 ejemplares.

      -La editorial Twelve, filial del grupo francés Lagardère SCA, imprimió inicialmente 40.000 ejemplares de la obra de Hitchens, pero semanas después había impreso casi 300.000 ejemplares más. Un ejecutivo del sector editorial pronostica que Hitchens probablemente gane más de un millón de dólares con la obra.


      Estos personajes, ¿jamás escriben pensando en sus bolsillos, ni adecuándose a las exigencias de su público objetivo? Cuanto altruísmo hay en ellos.

      El filósofo argentino Mario Bunge decía que tanto Richard Dawkins como Sam Harris, son los únicos filósofos millonarios

      Ahora, Una prueba aqui, "de como la religión lo envenena todo":
      -------------------------------
      "Fue la Madre Teresa de Calcuta la que abrió en 1985 la primera casa de acogida para enfermos de SIDA en Nueva York y fueron las monjas indias quienes suministraron cuidados a los gays y los toxicómanos, "desgraciados a los que ningún otro hospital de la rica metrópoli americana quería suministrar cuidados"

      "La Ciudad de la Alegría"
      Dominique Lapierre
      escritor y periodista francés

      El mundo necesita más "veneno" como este.

    34. Atilio dijo...

      Antonio:

      No es la primera vez que disentimos en esto ni será la última.

      Un abrazo.


      Irich:

      Mira Daniel, me he dado cuenta que te he hablado con excesiva dureza usando término tales como "hipócrita", el cual debería haber usado para calificar hechos y no a ti. Discúlpame y créeme que estoy con una fiebre hace ya una semana que me pone loco (por ahí estoy poseído; un amigo me está enviando un chamán de los buenos para ver si la cosa mejora).

      Nos conocemos de años y ambos sabemos que ninguno de los dos va a cambiar de opinión.

      Termino este hilo entonces diciendo una sola cosa más.
      tu dices que nosotros asociamos la caridad cristiana al vampirismo al estilo Nietzsche (caridad y no compasión que es una virtud oriental y es otra cosa).

      Pero Uds llaman a Teresa "santa"...

      I rest my case.

      Merry Christmas!

      (no estarás en Tailandia en Enero?)

    35. Atilio dijo...

      Asterix:

      Las cifras de citas son las ediciones iniciales (si son verdaderas).
      The God Delusion vendió más de 5 millones de copias en Inglés solamente y fue traducido en 31 idiomas (ambas cifras son de hace algunos años).

      Esta es mi última respuesta a tus posts estilo troll.
      O posteas algo que merezca ser respondido o confirmarás ser un troll disfrazado.

    36. irichc dijo...

      Feliz Navidad, Atilio, y que mejore esa fiebre.

      No estaré en Tailandia en enero, pero espero estar en agosto.

    37. Querido Atilio:

      mi respuesta no iba sobre que tu y yo disentimos sobre «El Gran» (Hitchens, no Dios). Iba sobre tu malicioso comentario de que «criticar la postura de Hitchens a posteriori eso puede hacer cualquiera»: yo no estoy pues haciendo ninguna crítica «a posteriori» (tampoco soy «cualquiera») sino que ya antes y no solo en este blog sino en otros sitios ateos, he debatido ciertas opiniones específicas discutibles de «El Gran», tal como la que mencione en mi primer comentario.

      Valga decir que sí estoy de acuerdo con su crítica al fundamentalismo cristiano-evangelista, a la ICAR, o al hecho de que las creencias religiosas no tienen porqué no ser discutidas ni contrariadas. Entre tanto, puedo distinguir (y es lo que se debería hacer siendo verdaderamente crítico) entre el mero rechazo de una creencia religiosa y la demonización. Así, no estoy obligado (ni por el simple hecho de yo ser ateo) a estar de acuerdo con todo lo dicho por «El Gran»: «el ateísmo» no es una secta ni un club privado.

      Saludos

    38. Atilio dijo...

      Toño:

      Lo que citas no estaba dirigido a ti.
      Cómo me voy a dirigir de tal manera contigo? ("cualquiera")

    39. De acuerdo, entonces no es más que una coincidencia que hayas dicho tal cosa luego de mi posteo.

      Saludos

    40. bernat dijo...

      La cosa se pone fea:

      "La ONU aprueba una norma contra la intolerancia hacia las religiones"

      http://www.abc.es/20111219/internacional/abci-aprueba-norma-contra-intolerancia-201112192016.html

    41. Atilio dijo...

      Pues yo pienso lo contrario, amigo Bernat.

      Un bloque más poderoso que el de los musulmanes, es decir, ellos y los católicos, pedían una ley que impida la crítica de la religión.
      De allí se a bajado a éste nivel que citas que no es obligatorio (en el sentido que no trae consigo sanciones en caso de no cumplirse) sino solo es una recomendación.
      Tampoco ha sido votado sino "aprobado" por consenso (me pregunto porqué han evitado el voto...será para evitar el debate?).

      Es más, el artículo de marras cita el texto aprobado que menciona la "tendencia" actual. Ello es una prueba evidente del crecimiento mundial del ateísmo y de la preocupación de las religiones organizadas.

      La cosa se pone fea, es cierto, pero para ellos y sospecho que esto no se detendrá.

    42. irichc dijo...

      El regalo con que nos obsequian los ateos tras siglos de lucha -y lucha fundamentalmente cristiana- por la libertad de conciencia es una campaña permanente de insultos gratuitos, burlas intempestivas, infundios, sacrilegios y pornografía, principalmente contra el cristianismo. Da la impresión de que con ello no se pretende otra cosa que radicalizar esta religión, o conferir mayor relevancia a los intolerantes que queden en ella, para así poderla acusar de ser una enemiga jurada de la sociedad civil, lo que justificaría a esos mismos provocadores a pedir medidas legales contra ella y a avanzar en su agenda para la descristianización.

    43. Asterix dijo...

      Atilio:

      No entiendo a que te refieres con lo de troll porque no estoy ofendiendo ni molestando a nadie. sólo expreso mis puntos de vista y parece que tú tienes problemas con que se opine contrariamente a ti

      el libro "El código da Vince" se lanzó, el 2004, para el año 2006 ya tenía vendidos más de 5 millones de copias y es dentro del tiempo de este "boom" editorial (de los libros que sacan a la luz "verdades ocultas" de la iglesia católica y del cristianismo en general) que tanto Richard Dawkins, Sam Harris y Christopher Hitchens escriben sus libros sobre religión y ateísmo

      Christopher Hitchens se graduó en filosofía, ciencias políticas y fue periodista político; Richard Dawkins es etólogo y zoologo y Sam Harris filósofo y doctorado en neurociencias.

      Es claro que estos tres autores aprovecharon editorial y mercantilmente la coyuntura y el camino señalado por el libro de Dan Brown porque ni los libros de divulgación de Dawkins o la filosofía de Sam Harris o la visión política de Hitchens hubieran generado la rentabilidad para ellos, que si tuvieron sus libros sobre temas religiosos

      No dudo que alguien tan "carpe diem" como Hitchens, siempre apegado a generar controversia y a vivir de ello, hubiera ignorado los consejos de las editoriales para hacer su libro más vendedor o que intencionalmente no hubiese buscado generar conflicto porque sus lectores no esperaban de él una objetividad "ligth" sino una linea dura, belicosa y lo mismo se puede aplicar a Richard Dawkins y en Sam Harris

      Yo no veo en sus libros descubrimientos trascendentales que nos lleven al ateísmo en forma incuestionable y si veo mucha opinión personal, filosofía propia
      pero nada que tenga un carácter universal. Mucho de lo que dicen en sus libros, puede ser firmado por un deísta o por un anticlerical pero no necesariamente es una sólida argumentación que nos encauze al ateísmo

      Ustedes usan las afirmaciones y atribuciones de Hitchens como reales sin objeciones ignorando que hay otros autores como Dominique Lapierre que se tomaron el trabajo de vivir dos años en Calcuta y observar in situ, la coyuntura y a los personajes que vivían en esta ciudad (como la madre Teresa y otros)

      El describe que literalmente, la gente moría en las calles a vista e indiferencia de los marchantes y a estos es lo que se refiere la madre Teresa como los "pobres entre los pobres" que tenían derecho a un buen morir

      A Hitchens no le interesó exponer lo que es evidente: que cada congregación religiosa, tiene su carisma y el de las misioneras de la caridad es de la pobreza extrema, ellas pudieron tener miles en dinero pero de los cuales tomarían sólo lo que cubre sus necesidades. Las CASAS de la caridad se ocupan de leprosos
      ex prostitutas, enfermos mentales, niños abandonados, leprosos, víctimas del sida, ancianos y convalecientes donde se les da amor y cuidados y en los casos extremos, les acompañaban a "buen morir"; no son hospitales, son centros religiosos de asistencia para los más pobres, esta definición es importante pero totalmente ignorada por Hitchens

      Que fácil es escandalizar desde una cómoda vida capitalista y de derroche a los que voluntariamente optaron por la pobreza y ayuda a los demás

    44. Atilio dijo...

      Asterix:

      Deberías tener la mínima decencia intelectual e informarte un poco antes de hablar de cosas que, evidentemente, te quedan grandes.

      Aquí tienes un documental de Richard Dawkins en 1987 ya siendo una figura conocida del ateísmo y divulgador de ciencia.

      Decir que el fenómeno que involucra a Dawkins y Hitchens es algo que salió del éxito editorial de Dan Brown es una estupidez que desnuda tu inocencia y juventud.
      todo bien, si no fuese porque te pones a hablar. Después preguntas sobre lod del troll (toma como un cumplido que te responda y lamento si no te gusta estar errado y aprender).

      http://www.youtube.com/watch?v=0k9Bwt_aHq4

    45. Asterix dijo...

      Como te dije Atilio y reafirmo, el libro de Dan Brown es del 2004 y vendió al 2006 5 millones de copias y precisamente, este es el año en el que Richard Dawkins lanzó su espejismo de Dios

      Libros de anti-rreligión hay desde la noche de los tiempos, pero es notorio que ellos aprovecharon la moda impuesta por Dan Brown para llegar al gran público ávido de más obras de "verdades" que salen a la luz.

      Hechos, fechas y cifras son mejores fuentes que la pasión pura, Atilio.

    46. Asterix dijo...

      Atilio y en este párrafo mio

      "A Hitchens no le interesó exponer lo que es evidente: que cada congregación religiosa, tiene su carisma y el de las misioneras de la caridad es de la pobreza extrema, ellas pudieron tener millones en dinero pero de los cuales tomarían sólo lo que cubre sus necesidades.

      Las CASAS de la caridad se ocupan de leprosos ex prostitutas, enfermos mentales, niños abandonados, víctimas del sida, ancianos y convalecientes donde se les da amor y cuidados y en los casos extremos, les acompañaban a "buen morir"; no son hospitales, son centros religiosos de asistencia para los más pobres, esta definición es importante pero totalmente ignorada por Hitchens"

      Para completar la idea, las casas de la caridad se ocupan de personas que no pueden pagar hospitales ni tienen seguros médicos y que por ello mueren sobre las veredas de las calles y ante la indiferencia de los demás, a ellos se dirige la labor de las madres que dicen que en cada enfermo encuentran a Dios
      pero Hitchens no profundizó en esto
      y mostró una visión sesgada de su misión

      Atilio dime, ¿también estoy equivocado en esto?

    47. Atilio dijo...

      Confirmado:
      Es JUANETE!!!

      Vete troll sin vergüenza ni dignidad!

    48. Asterix dijo...

      ¿Como? ¿hablas de algo relacionado a los pies?
      no entiendo

    49. c. oriental dijo...

      Siempre es motivo de celebración la desaparición de un ateo, pero no por fallecimiento, sino mejor por conversión.

      Pero en fin, es lo que hay, y en honor al difunto solo cabe pronunciar un breve discurso que seguramente seria de su agrado que voy a intentar a pesar de que soy creyente. En fin, vamos allá:

      Oh, trozo de carne que estas en los huesos, por fin degustaste el irreversible sabor amargo de la muerte del mamífero. Como un porcino cualquiera, como un perro sin destino, desapareciste de entre nosotros y conseguiste llegar a no ser nada de nada. Menos que la mierda, que ya seria algo, eres tu ahora, putrefacto salami aderezado con pimienta. Oh cosa absurda nauseabunda y sin sentido, por fin alcanzaste ser la nada que merecias y ansiabas. Porque nada eras y en nada te convertiste, como una nausea caduca tu vida fue en vano, y tú lo mas tonto, efímero y baladí del universo. Basura eras y hoy ni tan solo eso, pues ni de porcina animalidad gozas ahora. Que los gusanos no vomiten demasiado tras probar tu putrefacta carne y, como no te puedes defender pues ahi no queda nadie, que te den mucho por culo.

      Saludos, gracias por los aplausos.

    50. V dijo...

      Y esto es más o menos lo que le espera a c. oriental:

      http://www.youtube.com/watch?v=0DbCf28gXs0&NR=1

    51. c. oriental dijo...

      Mucho mejor eso, antes mil unicornios rosas que ser materia porcina e irreversiblemente descuartizable como algunos.

    52. simbol dijo...

      Daniel

      Estaba preparando una repuesta a tus observaciones sobre Hitchens, pero despues de leer a C.Oriental, la considero innecesaria.

      C. Oriental, me parece a mi, es el típico cristiano lleno de amor al prójimo y dispuesto a poner la otra mejilla, mas o menos como la señora llamada "Madre Teresa". Entre la Madre Teresa, C. Oriental y Hitchens, me quedo con Hitchens.

      Cualquier defensa de Hitchens respecto a lo que dijera de la llamada Madre Teresa, no será mejor que la que hizo él mismo escribiera y que te recomiendo que leas. La tienes aqui:

      http://www.slate.com/articles/news_and_politics/fighting_words/2003/10/mommie_dearest.html

      Plantea tus observaciones mostrando dónde se equivocó y te prometo responderlas.

    53. c. oriental dijo...

      Simbol:

      Nada de lo que he dicho es mentira, simplemente he resumido la vision del hombre, de la vida y de la muerte de ese tipo y de todo ateo.

      Señala si puedes algo que sea falso en mi discurso.

      No lo hay. Solo digo la verdad de la manera mas drástica posible para que sepais donde militais y reaccioneis. Asi de cruda es vuestra realidad, y es la que enseñais a los niños.

      De momento, sois todos susceptibles de aplicaros el discursito. No se puede decir otra cosa en los funerales ateos (se puede decir mas suave, pero no decir "otra" cosa).

      Saludos

    54. Atilio dijo...

      Simbol:

      C. oriental es un troll.
      Pero como cristiano es también un resentido, obsesionado con la putrefacción (se lo habrá follado un cura?), insidioso y maligno.

      Gracias a ser cristiano es también estúpido. No son esa gentuza lo que nos debe preocupar sino los evangelistas americanos y los musulmanes.
      Los culitos de cristianitos como c.oriental son juguetes para los barbudos.

      Que se sentirá siendo un looser del estilo?

    55. c. oriental dijo...

      Ninguno de tus insultos afecta a la verdad de mi discurso-

      No sois nada, segun vuestras propias palabras: mera carne de matadero.

      Así que fastidiese, señor chopped.

      xD

    56. menino dijo...

      Una curiosidad :

      ¿Porqué Fernando escribe una nota por Hitchens en Diario Uno y no la escribió con el fallecimiento del ateo y premio nobel José Saramago ? ¿No era lo suficientemente rudo , bravo ... o culto?¿Tal vez porque no era lo suficientemente polémico en sus ataques a la Iglesia?

      Por otro lado, un tipo como Hitchens que se dedica a la buena vida ( al estilo Simbol : purito ,chupito de whisky,etc) ) ¿ No resulta grotesco ( como mínimo)que ataque o critique a la Madre Teresa que es alguien que ha desarrollado una actividad de abnegación y sacrificio ( con errores seguramente como toda labor humana)para con sus semejantes y que ha sido y es ejemplo para otras personas para ayudar a los más desfavorecidos?.

      ¿ Será que Fernando escribió esta nota a Hitchens y no a Saramago porque este último nunca cometería la estupidez de criticar a la Madre Teresa por ser un destacado defensor de los desfavorecidos ... mientras Hitchens era un destacado hedonista y le daba igual mear en un inodoro que encima de una flor ?

      Así por tanto , mear en las flores es causa suficiente para que Fernando escriba esta nota en Diario Uno a Hitchens y no a Saramago.Porque Saramago amaba a las flores ... y amarlas no llama la atención ni crea polémica suficiente ... como ocurre en el caso de mear encima de ellas.

      Salutem

    57. simbol dijo...

      Dice Menino: Por otro lado, un tipo como Hitchens que se dedica a la buena vida ( al estilo Simbol : purito ,chupito de whisky,etc)

      Menino, se me olvidó decir que también me como en el desayuno dos niños fritos con tocineta. Mientras mas jóvenes mas tiernos.

    58. Asterix dijo...

      Estoy muy sorprendido por el nivel con el que se expresan algunos participantes de este blog que pretenden descalificar a los que pensamos diferentes a ellos con epítetos tales como troll, y peor aún el considerarnos a los cristianos como gentuza estúpida y es precisamente son este clase de personas la explicación del venenoso "éxito" de Cristopher Hitchens

      Es increíble también el nivel de ensañamiento que tienen contra la madre Teresa, todas las fuentes que la atacan y cuestionan pertenecen a movimientos ateos, seculares y a las pruebas me remito:

      "no otorgaban analgésicos en sus casas para moribundos y que podían oírse los gritos de sufrimiento por parte de la gente que tendría gusanos en sus heridas abiertas sin obtener alivio del dolor. En un principio, los analgésicos fuertes, incluso en los casos difíciles, no se daban"

      Sanal Edamaruku, presidente de la organización Rationalist International

      Hubo otro doctor Fox, que la acusó de que sus atenciones no tenían la calidad esperada de un hospicio

      Dos Respuestas
      "«Incluso en 1994, la mayoría de los pacientes con cáncer vistos (en la India) no tenían acceso a ninguna analgesia, debido a la falta de medicamentos adecuados, de conocimiento acerca del uso de los medicamentos por parte de los médicos, como así también, en algunos casos, el desconocimiento sobre el manejo del dolor, agravado por la falta de recursos. La Madre Teresa es digna de elogio por, al menos, ofrecer bondad. Si Fox fuera a visitar las principales instituciones que están a cargo de la profesión médica en la India, rara vez vería él limpieza, atención de heridas y llagas, o bondad. Además, la analgesia podría no estar disponible»

      Jeffrey, David; O'Neill, Joseph; Burn, Gilly (1994). "Mother Teresa's care for the dying». The Lancet 344 (8929): p. 1098.
      (pdf asequible via pago)

      "Recientemente, la crítica se ha dirigido a la Madre Teresa por no
      lograr los estándares de atención en Calcuta que se pueden esperar de un hospicio en Reino Unido. Tal crítica es destructiva y
      no tiene en cuenta las dificultades y frustraciones que enfrentan los individuos que se esfuerzan para ofrecer un cuidado compasivo
      con pocos o ningunos recursos básicos."

      JOURNAL OF THE ROYAL SOCIETY OF MEDICINE Volume 88 June 1995, pág 309

    59. Asterix dijo...

      *******Sobre el milagro de la Madre Teresa:
      "Esta afirmación milagro no tiene ningún sentido y debe ser condenado por todos", dijo el Dr. Ranjan Kumar Mustafi, de Balurghat Hospital de Bengala Occidental,. "Ella tenía un tumor de tamaño medio en su parte inferior del abdomen causada por la tuberculosis. Los medicamentos que le dieron finalmente redujo la masa quística y que desapareció después de un año de tratamiento."

      La entrevista fue hecha por el periodista John Elliott ateo secularista (la revista Time también entrevistó al mismo médico y este periodista también cita esta entrevista)

      Contínua el periodista:
      "me dijo (el Dr.Ranjan) que nadie de la Iglesia Católica Romana le había buscado para preguntarle sobre lo que él sabía del caso"

      Seiko Besra, el marido de la sanada se molestó cuando su casa se convirtió en el centro de atención de los medios y del peregrinaje. <> Dijo a la revista Time

      Estuvo de acuerdo en que el dolor había cedido temporalmente una noche en que se aplicó el medallón, pero el "dolor había estado yendo y viniendo".

      Dice Jhon Elliott:
      "Ahora ha cambiado de opinión. ¿Sería esto porque el dinero apareció, lo que le permitió comprar tierras, y porque las monjas están ayudando con la educación de los cinco hijos de la pareja? "Fue milagro", dice ahora Seiko Besra"

      El diario "Telegraph" de Inglaterra también dice lo mismo sobre las tierras y la ayuda al marido (2003) y a la sanada pero curiosamente, el mismo diario publicó el 2007 que Monica Besra llevaba años viviendo en la pobreza más extrema sin que las monjas la ayudasen

      The Telegraph
      Peter Foster in New Delhi
      05 Sep 2007

      Por último, en la revista time se cita a Prabir Ghosh, lider de la asociación racionalistas y de la ciencia de la India, dice que "no tengo problemas con que la madre Teresa sea considerada santa por todo el trabajo que hizo con los pobres" y que "es un insulto a la Madre Teresa que su santidad dependa de algunos milagros, es estúpido.

      Revista TIME
      What's Mother Teresa Got to Do with It?
      Oct. 14, 2002


      Sólo Hitchens se atrevió a calificarla como un "angel del infierno", sólo a él se le pudo ocurrir presentar como único argumento del "egoísmo" de la madre Teresa esta frase "Todo lo que hago, lo hago por Cristo y por la iglesia" ( que es la clásica autonegación cristiana) algo que fue totalmente insuficiente como para detener su beatificación

      Sobre el Milagro de Mónica Besra, los médicos discordantes con el milagro, junto con el escéptico Prabir Gosh sostienen que lo suyo fue propio de la tuberculosis y que fue curada por el tratamiento pero otros médicos diagnósticaron cáncer de ovarios y ellos están a favor del milagro

      Si la madre Teresa fue una mala persona porque no hizo discriminación entre malos y buenos ( tal como hizo Cristo )¿qué diremos de Hitchens que siendo defensor de Salvador Allende y de los sandinistas en Nicaragua, se fue a nacionalizar precisamente al país enemigo de estos y pasó a ser aliado de la derecha radical?

      Un simple análisis critico de sus acusaciones hacia la madre Teresa hacen que Hitchens termine muy mal parado pues se pone en evidencia su
      poca profesionalidad y si su deseo de lucrar.

    60. damian dijo...

      c oriental no sabe que a el tambien le esperan los gusanitos con cuchillo y tenedor en su lecho final, por mucho que su cerebro semi putrefacto le diga que lo espera el padre celestial. La unica dignidad esta en esta vida, la unica que hay, al que no le alcanze y necesite sentirse "especial", tienen religiones para elegir.

      saludos putrefactos.

    61. Atilio dijo...

      Menino dijo:

      "un tipo como Hitchens que se dedica a la buena vida..."

      Que mentirosos e hipócritas son los cristianos, en especial los católicos!
      Todos ellos, todos los que aquí escriben in dudas, viven "la buena vida".

      Y porqué la "buena vida" sería "mala"?

      Porqué le tienen tanto asco a la "buena vida" estos mentirosos?

    62. Asterix dijo...

      Lo que da asco, es hacer dinero y fama a costa de "denuncias" amañadas, prejuiciosas y falsas como las que hizo Cristopher Hitchens sobre la madre Teresa, pues hay mucho testimonios y documentos que las echan por tierra y da asco también que gente como tú sigan difundiendo tales asquerosidades, bajo la máscara de un falso e hipócrita racionalismo.

    63. c. oriental dijo...

      Damian:

      En eso te equivocas, a mi no me espera nada de eso, yo no soy solo mi cuerpo. Dejé de ser ateo como vosotros porque vi, experimenté y comprendí. De alguna manera... yo ya he estado allí. Nadie deja de ser ateo si no tiene prueba personal de otra cosa.

      Saluda a los gusanitos de mi parte, yo estaré en otra parte...

    64. bernat dijo...

      Vaya. Otro como Menino que "sabe" que existe vida más allá de la muerte porque "lo ha experimentado".

      ¿Tendremos que cambiar la base del conocimiento y apelar a la "autoridad del iluminado"?

    65. Asterix dijo...

      Bernat tú dices:
      ¿Tendremos que cambiar la base del conocimiento y apelar a la "autoridad del iluminado"?

      ¿y cual es la base de ese CONOCIMIENTO? ¿tú conoces Bernat lo que hay más allá de la muerte que demuestre el error de los demás?

    66. bernat dijo...

      ¿y cual es la base de ese CONOCIMIENTO? ¿tú conoces Bernat lo que hay más allá de la muerte que demuestre el error de los demás?

      La razón y, por consiguiente, la ciencia.

      Yo me fío infinitamente más de la ciencia y de la razón que de tu experiencia personal.

    67. Asterix dijo...

      más declaraciones de fe en una herramienta y en una limitada cualidad humana.

    68. simbol dijo...

      Las criticas de Hitchen a Doña Teresa fueron las siguientes:


      Negligencia considerable y abuso fisico y emocional en sus orfanatos y hospitales.

      Dispendio de los recusos donados y de los subsidios de gobierno Hindu. Doña Teresa se negó tozudamente a aceptar auditorías en el uso de los fondos.

      Aceptar dinero sucio: De un defraudador como Charle Keating y un dictador ladrón y represivo como Duvalier y familia. La Teresa se negó a devolver este dinero sucio, asi que para Teresa “el fin justificaba los medios”. Pero según los cristianos esto es inmoral.

      Doña Teresa se negaba a usar analgésicos para prevenir el dolor so capa que esta era una experiencia en solidaridad con el dolor que sufrió Cristo. Según sus palabras, “el mas bello regalo dado a una persona es el poder participar en el sufrimiento de Cristo” Así muchas intervaciones quirúrgicas y medicas se hacían sin anestesia. Si ustedes se detienen a pensar por un momento esta posición de Teresa sobre el dolor y el sufrimiento, uno descubre que esa posicion en el fondo tiene algo de sadismo satánico. Sin embargo, cuando la Teresa se enfermo y requirió tratamiento médico, lo recibió de países del primer mundo y en las mas óptimas condiciones.

      La Teresa criticaba duramente el divorcio pero aprobó sin reservas el divorcio de la princesa Diana y el heredero del trono Inglés. La Teresa y igual que la autoridades de Roma aplican la ley del embudo en materia de divorcio: lo ancho para los ricos y poderosos y lo estrecho para la plebe.

      También se le critica el uso indebido de buena parte de los fondos donados. Etos se suponía que iban dirigisdos a mejorar a los pobre mas pobres de Calcuta, pero sivieron para entre otras cosas que la señora Teresa extendiera su red de conventos pasando de 1 en Calcuta a mas de 500 en el mundo, dirigidos no tanto a ayudar a los miserables sino a extender la influencia católica.

      Cuando le otorgaron el premio Nobel de la paz, en su discurso de aceptación dijo una barbaridad que dejó boquiabiertos a los asistentes: dijo “que el aborto era la mayor amenza para la paz”. Yo todavía no entiendo que tiene que ver el culo con las pestañas.

      Otros detalle interesantes es que con Teresa, el Papa JPII usó la via rápida y se salto algunos pasos en el proceso de beatificación y el pendiente de canonización, entre otro el usar falsos milagros.

      Ustedes dirán que todos los milagros son falsos, pero algunos son mas falsos que otros parafraseando creo que a Orwell. El caso es que eun milagro importante en el caso de Teresa es la cura de una mujer de un cáncer…... que nunca existió según el medico tratante de la beneficiaria del susodicho milagro.

      Aquí no cesan la críticas de Teresa, que provienen no solo de ateos sino también de creyentes, de asociaciones médicas y de grupos religiosos diferente al católico que contribuyeron con gruess sumas de dinero. Quien quiera leerlas, están disponibles en Internet.

      No puede decirse sin embargo que Teresa no benefició a mucha gente que estaba en la peores circunstancias imaginables. Por esto hay que darle las gracias. Pero hacerla un modelo de bondad de una pureza del 100% es una exageración con intereses propgandísticos por que Teresa también cometió errores, priorizo sus intereses religiosos sectario frente a la necesidades de los pobres, repartió y extendió el dolor físico cuando pudo impedirlo o reducirlo (y esto es crueldad) en nombre de la manía por el sufrimiento que es característica de los cristianos fanáticos (y si a alguno se le ocurre negar esto, le recuerdo los látigos que usan para autoflagelarse); y en la aceptación de fondos y donaciones no se puede decir que Teresa tuviera un estándard impecable.

      Lo que hizo Hitchens fué recordar esto y reto a los cristeros que prueben lo contrario.

    69. Atilio dijo...

      Simbol:

      Uno de los problemas más evidentes de los cristianos (y otras religiones también pero los cristianos en particular) es que sus pretendidas buenas acciones son "zero sum games". De ahí que tengan conceptos tan ridículos como santidad, infalibilidad, perfección de los atributos de dios, etc.

      Allí tienen el caso de Teresa que claramente hizo muchas cosas erradas pero ellos tienen que defenderla proque es una "santa".
      A veces aceptan algunos errores pero lso relativizan inmediatamente. Esa es otra característica muy cristiana: el relativismo moral. Se ve por todos lados pero ellos lo niegan. Es uan especie de tara mental o una acción concertada. Yo creo que es ambas cosas al mismo tiempo.
      No hay dudas que se trata de una manipulación de tipo político. La iglesia y las iglesias son organizaciones cuyo objetivo es claramente perpetuarse y darse a si mismos estatus privilegiados.
      Hay, al mismo tiempo, legiones de personas que trabajan gratuitamente para ese fin porque se han comido el asunto ese del paraíso y todas las demás promesas infundadas y falsas.
      No hace falta ser creyente para ser altruísta.
      Está claro por el testimonio que dan aquí que no hace falta ser ateo para ser maligno. Ciertamente hace falta ser religioso para ser tan manipulador y perverso como se observa a los iluminados presentes aquí.

      Y hay que ser un gran boludo para creerse inmune de los gusanitos.


      Bernat:

      Asteriz es Juanete.

    70. Anónimo dijo...

      Gracias, Atilio. Me has ahorrado un diálogo para besugos...

    71. bernat dijo...

      Perdón, cliqué en "anómino" en lugar de "Nombre Url"

    72. c. oriental dijo...

      Bernat: No te censuro, yo hacía lo mismo, confiar en la ciencia, la razón, lo razonable, etc...

      Pero a veces hay quien recibe el regalo de ver, y todo cambia.

      Yo de ti solo pediria "ver", con humildad y a ver si te lo conceden. Podria ser, por qué no.

      Saludos

    73. Asterix dijo...

      Atilio sólo recita su credo ateo pero no pone ningún dato, ninguna información que pueda ser digna de consideración para un análisis

      Si yo soy un juanete Ud. es un molesto callo que se pisa y molesta

      Y no se escribe asteriz ¿Es Ud. catalán?

    74. Netivot dijo...

      Si Kurzweil cree que un día podrá como medio resucitar a su padre, ¿Por qué no iba a poder ser como medio resucitado el señor Hitchens...?

    75. bernat dijo...

      Yo de ti solo pediria "ver", con humildad y a ver si te lo conceden. Podria ser, por qué no.

      ¿Y a quién se lo pido?

    76. c. oriental dijo...

      Pues se lo pedí al Dios cristiano por no tener en mente otro dios en esos momentos...

    77. c. oriental dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    78. c. oriental dijo...

      No nesariamente se conceden visiones cegadoras a cualquiera, sino que a los mas necesitados supongo, pero se pueden pedir pistas, que sucedan casualidades que sirvan de hierofanias, y permanecer atento en la vida diaria... por ejemplo.

      Dios puede contestar, a veces de manera mas espectacular, otras de manera mas sutil, pero ambas bastarian para atar una respuesta. Me extrañaria mucho que Dios permaneciese mudo del todo, de verdad, todos somos humanos.... (espero xD)

      salu2

    79. c. oriental dijo...

      Yo le pedí al Dios cristiano, pero tu pide a quien te parezca, en eso no me voy a meter.

      Bona nit, Bernat

    80. menino dijo...

      Simbol

      Eres escéptico en lo que te interesa y en lo que no te interesa no eres escéptico.Así respecto a Elaine Howard (Do you remember boy? )... eres escéptico por su think tank ... pero respecto al ateo Hitchens ... te pasas el think tank por donde todos sabemos.

      Atilio

      Respecto a la buena vida y relacionado con la vida espiritual ... me viene a la cabeza la Noche oscura de los sentidos de San Juan de la Cruz ... pero hay que recordar que en el camino espiritual unos están en un grado de evolución y otros en otro.Para las personas mundanas y creyentes la buena vida ( que es siempre la de uno y egoista... al estilo Simbol) se trata de compaginar con el ideal religioso del amor( ama al prójimo como a ti mismo).

      Bernat,bernat,bernat ...
      Si... Dios existe y tuve una experiencia ¿ qué quieres que te diga ?.Todo tu doble salto mortal racional... no sirve ni de abono para las plantas ... sólo te sirve para perder el tiempo en la oscuridad de la ignorancia.

      Siento haberme puesto melodramático ...

      Salutem

    81. Kewois dijo...

      Lástima Menino que tu experiencia no te llevó a la VERDADERA REligión que es el Cristianismo Oriental y te tienes que conformar con el Cristianismo piltrafa del catolicismo.

    82. c. oriental dijo...

      Del 1054 hasta el Vaticano II, cierto que el catolicismo romano parece una piltrafa.

      Eso sí, antes de 1054 era correcto, y despues del Vaticano II ha mejorado mucho. Aun conservan algunas pretensiones ahistóricas e inadmisibles para oriente en torno a la figura del obispo romano, pero a nivel espiritual, religioso, ha mejorado mucho. Tanto que no se puede negar que estemos hablando de la misma religion, separada administrativamente, pero no espiritualmente. Tal es así que los sacramentos ortodoxos orientales tienen total validez para los catolico romanos, es decir, un catolico tiene todo el permiso de Roma para participar de todos los sacramentos de la iglesia ortodoxa oriental.

      Si Menino tambien tuvo una experiencia, yo le creo, pues yo trambien he experimentado. Nadie se inventa estas cosas (en mi caso lejos de aportarme prestigio alguno me hizo ganar el descrédito entre compañeros de carrera y el desprecio de muchos conocidos).

      Saludos

    83. Kewois dijo...

      Yo dije que lástima que la experiencia lo haya mandado a una religión que lleva 957 años equivocada.....

    84. bernat dijo...

      Oriental:

      Yo le pedí al Dios cristiano, pero tu pide a quien te parezca, en eso no me voy a meter.

      Siento decirte que cuando perdí la fe a los quince años, sentía mucho perderla, por eso recé intensamente para no perderla.

      Si después de haber pedido al mismísimo Dios que no perdiera la fe no recibí ninguna respuesta, y luego el poder de la razón me indicó que tal Dios es imposible, ¿cómo quieres que vuelva a ese Dios que no me respondió y que mi razón -que en sí misma constituye una experiencia del mismo valor o más que la tuya- me dice que tal Dios es imposible?

      Cuando uno ha "experimentado" a Dios en sus propias carnes, pero luego la razón le concede una experiencia enormemente intensa, ese proceso es irreversible y no tiene vuelta atrás.

      Me cito a mí mismo en un escrito titulado: "La experiencia de ser ateo":

      "El ateo que ha sido creyente, además de abarcar los dos campos epistemológicos, posee el principal: el de la razón; y la razón ofrece la auténtica luz que ilumina la verdad. Es algo que quien no la siente no puede experimentar la claridad de ideas que proporciona la razón después de haber pasado por la fe. Es una combinación explosiva. Ni siquiera el ateo que no ha sido creyente puede saber lo que se siente. La luz de la verdad se hace transparente como el agua limpia y cristalina. Los ojos se abren de par en par y se traspasa la línea de la fe para llegar a la auténtica realidad. Es, simplemente, indescriptible, alucinante, extraordinario, inefable. Lo ves todo claro, es un cambio radical como el ciego que de repente ve.

      Cuando pasas de la fe a la razón, se experimenta un shok. Se experimenta una pérdida. Pierdes la ilusión por todo aquello por lo que hubieras dado la vida: por tu dios, por Cristo, por el cielo...pero ganas en verdad, en libertad, en dignidad, en autonomía. El cambio es tal, que no hay ganas de volver atrás. La verdad es adictiva, es poderosa, es cruel, pero ensancha los pulmones al entrar aire fresco...y empieza una nueva vida. Una vida auténtica, sin sombras, sin engaños, sin mentiras. Entonces Dios se queda tan pequeño ante el hombre...tan poca cosa. Y el hombre se hace Dios. El hombre, desde el momento que entierra a Dios, se da cuenta de que el único dios que existe es él; y a partir de ahí, el hombre se hace dueño de sí mismo. Ya no depende de nadie más. Se hace autónomo, se hace maduro; y al utilizar la razón empieza a dar soluciones a los problemas de la humanidad sustituyendo los inútiles sermones de los púlpitos por la ciencia y la filosofía, desembocando en el pensamiento racional que sustituye a los dioses y exclama: ¡basta!"

    85. Perro. dijo...

      Bernat, estas pecando de orgullo, ja!
      Hombres como dioses!

      Un creyente nos quiere hacer creer que era ateo y que una experiencia subjetiva y personal le abrió los ojos y le puso alma a su cuerpo. Lo que no se da cuenta es que como dice Bernat arriba, es un tema de razón. Su Epifanía no prueba nada y es claro que no sabe que es ser no creyente.

    86. c. oriental dijo...

      Bernat:

      No hombre, te has parado a mitad de camino. Hablas de Progresus-Regresus,
      pero lo correcto seria que hicieras Progresus-Regresus-Progresus.

      El hombre como tu nace ateo, progresa hacia la religion pero es la idea que obtiene del entorno social (progresus), despues un dia cuestiona esa religion casi impuesta por los demas (regresus), pero finalmente progresa por si mismo y sin condicionantes sociales hacia la religion depurada (progresus de nuevo).

      Estas en la mitad del camino, de viejo completaras las etapas tal vez.

      Saludos

    87. c. oriental dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    88. c. oriental dijo...

      perro:

      Hijo de marxistas, no fui educado en religion alguna, sino en el mas visceral anticlericalismo. En mi juventud conoci a kropotkin, bakunin, es decir, el anarquismo, y abandoné las tendencias comunistas de mi hogar. En la universidad caí de lleno en el nietzscheanismo, y me hice posestructuralista, posmoderno, etc. Al final, tuve manfestación de lo divino y amé, la religion cristiana oriental entró en mi vida. La epifania fue suficiente para probarme a mi las cosas, no para probarlas ante una audiencia, pero uno sabe a quien ama y para mi eso es prueba abrumadora.

    89. menino dijo...

      Kewois

      Te voy a responder en palabras de un santo hindú ... aunque esto lo habré dicho casi mil veces en este blog ( y no hace mucho ¿dónde estabas?)... ahí va una vez más :

      "No hables de amor hacia tu hermano. ¡Ámale! No discutas sobre las doctrinas y las religiones. No hay más que una. Todos los ríos van al océano. ¡Anda y deja andar a los demás! El agua se labra a lo largo de la pendiente -según las razas, las edades y las almas- un cauce diferente. Y es la misma agua. Id, corred hacia el océano".

      Como ves no tengo ningún motivo para no aceptar la experiencia de c.oriental

    90. simbol dijo...

      C.Oriental

      De alguien de familia anarquista y luego de tendencias nietzcheanas, posestructuralistas y posmodernas, es de esperarse que terminaras en cristiano de la rama Oriental.

      Mi historia es diferente, vengo del capitalismo Hayekiano y pasando por la socialdemocracia. Me ocurrió un dia que mi patrón me insulto, y, lleno de odio hice un muñeco con su figura y le clavé un alfiler en el corazón tal como hacen los sacerdotes del vudú. Mi jefe murió de un ataque al corazón instantáneamente cuando clavé la aguja.

      Para mi fué MI EPIFANÏA. No solo elimné a mi odioso jefe sino que encontré mi verdadera religión. Desde entonces soy devoto del vudú y me hice sacerdote de Ghede. Si te interesa te puedo hacer un "trabajo" a precio solidario.

      Por lo demas, creo que la religión vudú es mucho mas auténtica que el Cristianismo oriental.

    91. bernat dijo...

      Oriental:

      Sólo te puedo contestar con una frase de Puente Ojea:

      "Para que un creyente se convierta en ateo, tiene que perder la fe; pero para que un ateo se convierta en creyente, tiene que perder la razón"

      Mi experiencia va mucho más allá de la razón y no te puedo explicar en qué consiste. Hay que vivirla.

    92. c. oriental dijo...

      "Entrega tu pequeña razón humana y recibirás el Logos divino"

      (San Clemente de Alejandría) Siglo II

    93. Chocolate dijo...

      Toda mujer debería sentirse avergonzada al pensar que es una mujer.

      San Clemente de Alejandría (S II d.C)

    94. Kewois dijo...

      Menino:

      C. Oriental cree que tu creencia es un Cristianismo Piltrafa, no lo digo yo lo dice él.

      Quizás aceptes que es algo piltrafa quizás estés en desacuerdo.

      Como me contestaste a mi en vez de a él supongo que estarás de acuerdo con el y que tus creencias son erradas desde 1056.

      Y si, SI LE VOY A DISCUTIR SUS CREENCIAS RELIGIOSAS todo lo que se me de en gana.

      Los católicos dicen que C. Oriental está condenado pues no está dentro de la iglesia ICAR.
      Oriental dice que uds son piltrafa y que los protestantes literalistas ni siquiera son cristianos, asi que la recomendación de amor y aceptación hacela a el no a mi.


      No tenés problema??? estarás contento con ser piltrafa.

      En todo blog ateo los creyentes demostrarán su hipocresía no atacando las creencias de otros creyentes por más que contradigan sus propias creencias o incluso sean atacados.

      En otro momento sabran dispensar anatemas, excomuniones, guerras y todo lo demás... como lo ha mostrado la historia.

      Ve y aconseja a tu hermano en cristo... piltrafa o cismático....

      Kewois

    95. bernat dijo...

      "Entrega tu pequeña razón humana y recibirás el Logos divino"

      Ya, claro. Eso es lo que quieren las instituciones religiosas: que renunciemos al don más preciado que tiene el hombre para descubrir la verdad para convertirnos en sumisos corderitos.

      La renunciar a la razón, te estás entregando a la irracionalidad, al sinsentido, a la locura, al poder. Dejas de ser tú mismo, para convertirte en una marioneta en manos de quien maneja los hilos de la religión.

      No pienses. No tengas criterio propio y te convertirás en un zombi.

      El día que entiendas que la dignidad humana no tiene límites y que ningún Dios puede ir contra ella, entenderás lo que significa ser autónomo respecto a los dioses.

    96. Asterix dijo...

      Bernat dijiste:
      "La renunciar a la razón, te estás entregando a la irracionalidad, al sinsentido, a la locura, al poder. Dejas de ser tú mismo, para convertirte en una marioneta en manos de quien maneja los hilos de la religión"

      ¿Y el ateísmo es sinónimo de racionalidad?...¿lo es TU ateísmo? mírate, repitiendo el mismo discurso que a otro se le ocurrió primero y a eso le llamas uso de la razón, de la libertad etc. sin variación, sin aportar ni nada

      Es una "razón" que produce poco o nada la tuya, ciertamente, así que no tienes mucho que perder.

    97. Asterix dijo...

      Chocolate:
      "Que la mujer está destinada por naturaleza a obedecer se evidencia en el hecho de que toda mujer situada en la posición antinatural de completa independencia se une inmediatamente a algún hombre a quien permite que la oriente y la dirija. Esto se debe a que necesita un señor y un amo. Si es joven, será un amante; si es vieja, un sacerdote."
      Arthur Schopenhauer, Las mujeres

      "El hombre debe ser educado para la guerra, y la mujer, para la recreación del guerrero: todo lo demás es tontería."

      Friedrich Nietzsche, Así habló Zaratustra

      La ignorancia y su propensión a calumniar, hace que los ateos adjudiquen a la religión, el origen del rol de la mujer en la sociedad, cuando son los propios personajes ateos quienes eran machistas por convicción filosófica.

    98. Asterix dijo...

      Kewois dijiste
      "En todo blog ateo los creyentes demostrarán su hipocresía no atacando las creencias de otros creyentes por más que contradigan sus propias creencias o incluso sean atacados"

      Y ustedes no se la pasan negando la relación, ateísmo - marxismo leninismo y todas las ramas subsiguientes? No están unidos, los anarquistas, los de derecha, izquierda, los progresistas, y cualquier tipo de ideología bajo el rótulo "ateo"?

      Aquí no se leen críticas hacia ellos

    99. menino dijo...

      Simbol

      Resulta que toda vivencia en cualquier persona es siempre " MI VIVENCIA" ... pero eso no dice nada ni a favor ni en contra de la realidad que subyace tras la experiencia vivida.Que la viviencia sea intersubjetiva y se estudie y analice por la Ciencia op.ejem.... no nos habla de la realidad que subyace tras el hecho intersubjetivo ( a nivel ontológico).Como sabrás, la ciencia parte de un presupuesto ontológico ( filosóficos pues) de la realidad ... que no han sido previamente demostrado por el método científico.No entra dentro del campo u objjeto de la Ciencia el demostrar si existe el Cielo de los Cristianos o el Nirvana de los Budistas ... o Dios.
      No te pinches con las agujas del vudú ... búscate mejores epifanías.

      Bernat

      Respecto a la razón en una anterior entrada te dije ... que la propia razón nos lleva a encontrar los límites de la propia razón a la hora de conocer la realidad tal cual es.La cuestión es si el Ser Humano tiene posibilidades de conocer la Realidad más allá de lo que nos es dado habitualmente por los sentidos y la razón.Por otro lado tu experiencia poética de tu revelación atea participa de un gran defecto : No hay trascendencia alguna en ella.No se te muestra la existencia de una Realidad superior que vaya más allá de los límites naturales que todos percibimos.

      Kewois

      Lo que digan o dejen de decir otros... como tú .. p. ejem. no perjudica o afecta en nada mi postura.No pertenezco a ninguna religión y sinembargo pertenezco a todas ellas.Bella paradoja.Y lo que piensen los demás de como sabe la manzana que muerdo,como entenderás ,afecta en nada cada al sabor de la misma cada vez que muerdo (ñam¡,ñam¡...)I´m sorry.

      Salutem

    100. bernat dijo...

      Asterix:

      ¿Y el ateísmo es sinónimo de racionalidad?...¿lo es TU ateísmo? mírate, repitiendo el mismo discurso que a otro se le ocurrió primero y a eso le llamas uso de la razón, de la libertad etc. sin variación, sin aportar ni nada

      No espero que lo entiendas. Ya te dije que para entenderlo se tiene que haber experimentado, y tú no tienes ni idea de cómo ha sido mi experiencia.

      En cuanto a lo que aportar algo o nada, no eres tú el más indicado para hacer esa acusación. Mi racionalidad me ha aportado innumerables beneficios que ni tú ni ningún creyente puede entender.

    101. bernat dijo...

      Menino:

      Es que mi experiencia va mucho más allá de la razón. Se trata de entender lo que es el ser humano y su dimensión respecto al mundo. Y esa visión -la dignidad- me impide acpetar un ser superior.

      El concepto de "superioridad" es algo que no cabe en mi mentalidad atea por ser un concpeto antropomórfico surgido de la postura humillante de quien se postra ante quien considera "superior".

      En el Cosmos no debería existir nada que esté por encima del otro. Eso es algo indigno, sobre todo para un ser como el humano que no se ha hecho tal como él mismo habría querido, sino que su inferioridad habría sido impuesta desde arriba en un claro abuso de poder.

      Creer en "algo superior" significa aceptar un estatus inferior. Pero ese mismo estatus inferior habría sido concedido por ese ser superior; y eso es lo que no acepta mi razón ni mi visión de mi dignidad.

      Como le decía a Asterix, no espero que lo entiendas. Si lo entendieras serías ateo.

    102. bernat dijo...

      Menino:

      Por otro lado tu experiencia poética de tu revelación atea participa de un gran defecto : No hay trascendencia alguna en ella.No se te muestra la existencia de una Realidad superior que vaya más allá de los límites naturales que todos percibimos.

      ¿Me estás insinuando que para que una experiencia sea válida tiene que mostrar una realidad superior?

      Si es así, ¡Apaga y vámonos!

      Mi experiencia, precisamente, me demuestra que no hay tal “realidad superior” ni trascendente.

      Sabes muy bien que la necesidad de una trascendencia impulsa a muchas personas a creer en ella. Es un mecanismo psicológico perfectamente tipificado en los códigos de la neurología y psiquiatría. Una de las características de dicho mecanismo es que el que lo experimenta es incapaz de ver su propia alucinación siendo incapaz de distinguir entre su “visión” y la realidd. Por ello, no espero que tú lo veas.

      Las experiencias de visiones de Vírgenes, ángeles, seres de luz, extraterrestres, etc. se encuentran entre dichas experiencias, y ni tú ni nadie puede mostrar al resto del mundo que sois especiales y que no estáis incluidos en ese tipo de visión.

    103. menino dijo...

      Bernat

      Te contradices cuando dices que tu experiencia va más allá de la razón ...para a continuación afirmar que " Se trata de entender ..." luego tu experiencia no va más allá de la razón se queda atrapada en ella.

      Respecto al tema de la "superioridad" decirte que Dios no es algo aparte de uno mismo ... sino que está en uno mismo.No es una superioridad ajena a uno mismo .Por poner un ejemplo ( por favor es sólo un ejem.¡que nadie me eche a los perros encima!) es como si un Rey saliese a pasear de su Castillo y cayese por una pendiente y tras golpearse la cabeza en una roca se olvidase que es Rey ... y deambulase por el mundo adelante a partir de entonces como un mendigo.Es Rey ... con toda su superioridad ... pero lo desconoce.Ha de volver a tratar de recordar quién es realmente.No se trata de una superioridad ajena ... sino que es propia.

      Mira que yo no he dicho que para que una experiencia sea VÁLIDA tiene que mostrar una realidad superior.Sólo dije que tu experiencia carecía de ella.Luego te has quedado un paso atrás de mi.¿O acaso estás diciendo que una experiencia NO ES VÁLIDA si nos muestra una realidad superior?

      Bernat,bernat,bernat ... mira que yo no busqué conscientemente mi experiencia por la motivaciones que comentas.En mi caso, sencillamente me cayó encima ... como a quien le cae un chaparrón ... y va de verano y sin paragüas.

      Salutem

    104. Kewois dijo...

      >No pertenezco a ninguna religión >y sin embargo pertenezco a todas >ellas.

      Lo dudo mucho.
      en primer lugar no haces sacrificios a Zeus por lo tanto no sos pagano.

      Por otro lado o crees en cristo como mesias y dios o no crees.
      No podés ser de la religión judia y de la católica y de la musulmana porque sostienen cosas diferentes.

      Entonces es una frase vacía.
      Lista para acomodar todo, para no tener conflictos, para evitar pensar...

      Es como si jugaramos a un juego y si la moneda cae "cara" ganas vos, si cae "seca" pierdo yo. Y si cae parada también ganas vos.


      >Bella paradoja.

      No es una bella paradoja.
      Es falta de decisión. Es no quererse ni siquiera poner a pensar nimiamente.
      Es pura hipocresía.

      >Y lo que piensen los demás de >como sabe la manzana que >muerdo,como entenderás ,afecta

      Como todo creyente te consideras EL ILUMINADO y todos los demás, creyentes o ateos están equivocados, verdad?

      Solo vos con tu "experiencia innegable" haz visto la luz. Cristiano Oriental con otra experiencia vio otro camino... distinto al tuyo.

      Cada cual se queda con su experiencia dice que los otros están equivocados y se siente feliz.
      Cuando alguien trata de desmentirlo se ofende, se autocomplace, no argumenta, porque no puede... algo asi como una masturbación metafísica, convencido que le hace el amor al universo.

      Ninguna crítica, ningún comentario, ninguna evidencia NADA te haría cambiar tu postura, porque ya te pusiste más allá de eso. Siendo dueño de la verdad ni te importa lo demás.

      Por lo que tu paso por este blog solo obedece a una muestra de tu ego, de sonreír estúpidamente creyendo que estás en la verdad y cerrando los ojos, los oídos y la mente en un momento de autosatisfacción.

      Lamentablemente desde este lado tu imagen es bastante patética.

      Se ve a alguien irracional, alegando alegremente que ni piensa tomarse el trabajo de pensar o considerar nada.

      Alguien soberbio y jactancioso

      Por lo menos tu colega Oriental tiene una base argumental y de doctrina que defender, en la que se apoya, lo mismo los que si deciden ser de una religión. Gente que me merece más respeto.
      .

      Kewois

    105. bernat dijo...

      Menino:

      Los ateos de ese foro, en general, tenemos argumentos de sobra para negar a Dios. Si quieres entenderlos seriamente sólo tienes que interesarte sinceramente por ellos y no creo que nadie se niegue a exponértelos. Pero si lo tuyo es criticar por criticar, y encima cuando intentas argumentar lo haces desde los sentimientos, y no desde la razón, entonces no hay nada más que debatir.

    106. Asterix dijo...

      Esto se ha convertido en una guerra d creencias ( los cristianos reconocemos que la nuestra es una creencia )

      ¿No se supone que para los ateos, todo debe estar respaldado con evidencias? lo único que veo aqui es: "mentira, yo lo tengo más grande que tú" y nada más.

      "Los ateos de ese foro, en general, tenemos argumentos de sobra para negar a Dios"
      Creencias puras, disfrazadas de razón y ciencia ( y de la mala)

    107. c. oriental dijo...

      Estoy asombrado. Por la manera como habla Menino, sé que ha tenido una experiencia sobrenatural verdadera, independientemente de que exista mayor o menor concreción religiosa, este humano ha vivivido lo que vosotros no habeis vivido.

      Todo parece que le sucedió sin buscarlo, como me pasó a mi, y a vosotros como nada os ha sucedido negais la mayor o nos acusais de tener alucinaciones (de repente, sin causa aparente, sin más, la gente se pone a alucinar, ya, ya.... y yo me lo creo, jeje).

      Menino es un afortunado, y veo como mediocres envidiosos intentais negar la fortuna ajena. Al menos podriais callar y prestar atención a los que saben cosas inesperadas para vosotros. A mi no me queda duda de que Menino es un tipo cabal y sano mentalmente, que SIMPLEMENTE HA VISTO LO VOSOTROS NI SUIERA OS ATREVEIS A IMAGINAR!!!!!

      Menino, que NADA TE IMPORTE LA OPINION DE esos envidiosos, aqui estoy yo para creerte y gritar: SÍ, A VECES A LA GENTE LES SUCEDEN ESTAS COSAS DIVINAS, Y NO SON LOCURA, SINO CONEXION CON LO QUE ESOS NECIOS ENVIDIOSOS NIEGAN DESDE SIEMPRE: LO DIVINO!!!!!

      Bernat:

      No entendiste el refrán griego, me referia a subordinar la razón humana a la razón divina, no a eliminar la razón humana, sino dejarle el espacio que realmente merece, y no es el trono... El trono lo ocupa la sophia divina.

      Por encima del entendimiento, se situa la contemplacion. Ello no implica prescindir del entendimiento, sino subordinarlo a la contemplacion mística.

    108. bernat dijo...

      Fijaos lo inútiles que sois. Habláis de "experiencias" completamente subjetivas. Yo hablo, también, de una experiencia subjetiva. Vosotros decís que vuestra experiencia es superior a la mía, siendo las dos subjetivas, ¿y os atrevés a decir que, sin mostrar la más mínima evidencia, vuestra experiencia subjetiva es superior a la mía?

      ¡Pero de qué vais!

      No existe "razón divina". Eso es un invento vuestro, una salida por la tangente que exige una petición de principio. Es tan ridículo como decir que Dios es incognoscible, o que está fuera de la razón. Todo incurre en argumentos circulares propios de quien no tiene forma de demostrar sus razonamientos.

      ¿Por qué no os limitáis a decir que lo vuestro es fe,tal como dice Asterix, sin más, y se acabará la discusión?

    109. Atilio dijo...

      Bernat:

      "¿Por qué no os limitáis a decir que lo vuestro es fe,tal como dice Asterix, sin más, y se acabará la discusión?"

      Porque son trolls.

      El sinvergüenza de c.oriental dice que somos envidiosos.
      Pero habrase visto pretensión y autoengaño semejante!

      Se lo creerá y estará entonces loco?
      O se manda la parte?

      Ni al mismo Menino se le ocurriría decir algo así.

      No es sorprendente que alguien así sea cristiano.

    110. Perro dijo...

      Feliz Año para todos.

      Afilio, como ya hablamos, como podemos hacer para explicar la posición atea a un creyente como C. Oriental? O como dices se hace el tonto o definitivamente es una charla de sordos. Es obvio por lo que escribe aquí que nunca fue ateo (por mas marxismo juvenil que se le haya inculcado) ni termina de comprender que significa.

      Tarea para el 2012. Ultimo año? :)

    111. c. oriental dijo...

      ¿Que es lo que no comprendes? Hemos conocido el mundo que llamariais sobrenatural. Ademas se me reveló una extraña fecha. Desde entonces han pasado los años, y entre mis seres queridos han habido tres muertes a lo largo de estos años. Las tres muertes se han producido en esa enigmática fecha: mi padre, mi mejor amigo, y mi primo hermano han muerto ese dia (de diferente año). Nadie mas ha muerto en mi circulo intimo, y los que lo hicieron murieron todos en esa fecha, como recordándome que lo que yo experimenté, viví, aprendí y amé era completamente cierto, y el rector del destino me lo recuerda en esa enigmática fecha para que no lo olvide.

      QUE COÑO PENSARIAIS SI OS SUCEDIERA A VOSOTROS AMIGOS ATEOS "DE VERDAD"!!!!!

    112. Atilio dijo...

      c.Oriental:

      Hago una excepción y te respondo.

      Suponiendo que nos estés contando la verdad es posible que:

      1) sea una gran coincidencia.

      2) que por sesgos bien documentados hayas llenado los vacíos a posteriori y/o veas relaciones donde no las hay.

      3) que el creador del universo te tenga en tan grande estima que decida matar a gente solo para que tu te sientas observado.

      Hummmm.......cual es más probable?

    113. Jack Astron dijo...

      La probab. de que suceda dicho evento es 1 / 365_3, o 1 en 50 millones. Debiera haberle ocurrido a unas 100 personas en el mundo.

    114. c. oriental dijo...

      Bien, comenzamos a entendernos. Os he explicado una muy pequeña parte de lo que vivi, pero significativa porque yo no puedo manipular ni nadie las fechas de defuncion de los mios.

      La otra parte, la mística, no me atrevo ni tengo palabras para explicarla, y esta es la parte importante, mucho mas que la otra que parece solo un recordatorio de que quien decide sobre el destino humano es el autor de mi experiencia, la voluntad que quiso que asi fuera.

      El ser humano es tendente a buscar otras explicaciones mas digeribles, pero ahi esta el destino una y otra vez recordandome que jamas atribuya lo revelado a otro autor diferente del mismisimo autor de nuestro destino, es decir, Dios.

      Una muerte se puede explicar matematicamente, calcular promedios y probabilidades, si es un simple objeto de estudio tomado como tal. Pero señores, una muerte es un impacto que va mas alla, cuando son tus seres queridos quienes mueren no te quedan ganas de frivolizar con jueguecitos matemátemáticos estadisticos, sino que comprendes en el corazon que te falta tu padre, y es mas que un frivolo dato matemático.

      Hagan lo que quieran, piensen sobre mi padre como un mero dato, pero entiendan que yo jamas lo podre hacer asi sin que un dolor me parta el alma en dos.

      He aprendido la leccion, y yo ya hago demasiado comunicandoles lo revelado: el cristianismo oriental alejandrino y toda su mistica es la religion mas plena y acertada de todas (el resto no son falsas, sino que contienen menos revelacion o presentan alguna distorsion). Ninguna religion terrestre es equivalente a la celeste, pero la mas proxima es la espiritualidad que les señalo.

      Y no voy a esperar una cuarta muerte en esa fecha para decirles y clamar alos cuatro vientos que todo lo que les cuento es VERDADERO, y tengo obligacion moral de divulgarlo incluso ante los corazones mas endurecidos de los ateos mas radicales.

      Yo fui un ateo radical, digan ustedes lo que digan, y si no lo soy ya es porque tengo motivo personal (quiza no extrapolable a otros) abrumador para desdecirme de todos mis ateismos y blasfemias pasados.

      Saludos, yo ya he cumplido. Espero que no haya sido como echar perlas a perros y cerdos. Ojala fructifique lo que digo en alguien con la ayuda imprescindible del Espíritu Santo.

    115. Atilio dijo...

      "Bien, comenzamos a entendernos".

      No es cierto y ello está claro en el resto de tu impertinente mensaje.

      "la mística, no me atrevo ni tengo palabras para explicarla, y esta es la parte importante"

      No es cierto. Es una sarta de estupideces sin sentido a menos que tengas pruebas de lo que dices.

      "una muerte es un impacto que va mas alla, cuando son tus seres queridos quienes mueren no te quedan ganas de frivolizar con jueguecitos matemátemáticos estadisticos, sino que comprendes en el corazon que te falta tu padre, y es mas que un frivolo dato matemático."

      No me hace falta la caridad cristiana para solidarizarme con tu dolor.
      El resto es declamación sentimentaloide sin sentido ni valor alguno.

      "He aprendido la leccion, y yo ya hago demasiado comunicandoles lo revelado"

      A mi no me parece que hayas aprendido nada realmente.
      Y no haces nada más que molestar con eso de tu revelación mística indemostrable e inexistente.

      "Y no voy a esperar una cuarta muerte en esa fecha para decirles y clamar alos cuatro vientos que todo lo que les cuento es VERDADERO"

      Efectivamente, esperemos que no haya más muertes. Pero si aún las hubiese no probaría nada pues la gente se muere todos los días.

      "Saludos, yo ya he cumplido. Espero que no haya sido como echar perlas a perros y cerdos"

      En tu imaginación febril de niño impresionable puedes pensar que has cumplido. De hecho, puedes pensar lo que se te de la gana (y es lo que haces al fin de cuentas).
      Pero prefiero que un estúpido ignorante impresionable e insolente como tu no te dirijas a nosotros con esos términos de abuso estilo troll creyente.

      Y vete ya que aquí que tus dichos no son perlas ningunas y nosotros no somos ni cerdos ni perros (aunque la cara te la mordería si te encontrase).

    116. c. oriental dijo...

      ¿Que me morderias la cara? Te explico cosas intimas con toda mi buena fe ¿y tu me morderias la cara?

      Queda demostrado que mas alla de no creer, algunos ateos sois seres enfermos, fanáticos talibanes incapaces ya ni de escuchar a los demas.

      Es lamentable, pero mas lamentable será tu destino.

      Ahi queden escritas tus palabras para tu vergüenza eterna.

    117. bernat dijo...

      Oriental:

      Y no voy a esperar una cuarta muerte en esa fecha para decirles y clamar alos cuatro vientos que todo lo que les cuento es VERDADERO, y tengo obligacion moral de divulgarlo incluso ante los corazones mas endurecidos de los ateos mas radicales.

      ...y yo tengo la obligación moral de no fiarme de ningún humano. Demasiados "iluminados" ha habido a lo largo de la historia que han demostrado ser, o bien unos farsantes, o bien gente alienada que se cree sus imaginaciones. ¿Por qué debería hacer una excepción contigo?

      Nunca he podido entender cómo Dios necesita de intermediarios para que crean en él, con lo fácil que resultaría aparecerse a todos los humanos y acabar con todas las religiones falsas y el ateísmo.

    118. c. oriental dijo...

      Hombre, es que entonces se violaria la libertad de creencia. Creer desde la libertad es mas meritorio que desde la evidencia, no hay coaccion por parte de Dios.

      No tienes que hacer ninguna excepcion conmigo, pero comprende que yo tampoco deba hacer excepcion contigo, y te he dicho la verdad revelada como a todos los demas.

      Nadie cree por palabras, sino por Espíritu, así que veo normal que desde tu razon no te inclines por unas versiones u otras. Sólo si Dios quieres se despertará tu espíritu, y tu razón se subordinará a él y me creerás.

      Y si no sucede, es porque Dios no te ha concedido el premio. Yo os explico, y el premio lo da Dios a quien quiere, y no me preguntes los motivos porque Dios sabrá qué criterio utiliza.

      Saludos y suerte.

    119. Atilio dijo...

      "Te explico cosas intimas con toda mi buena fe ¿y tu me morderias la cara?"

      Pero qué te crees, que te debo algo?
      Vienes aquí con tus estúpidas historias de pastores del desierto de la edad de bronce, asustadizos e impresionables como tu. Y tu "buena fe" te otorgaría privilegios cuando tu nos llamas cerdos y perros?

      "Es lamentable, pero mas lamentable será tu destino".

      Por supuesto, el creyente petulante y papanatas me amenaza con el infierno como era de esperar.

      "Ahi queden escritas tus palabras para tu vergüenza eterna".

      Te das demasiado crédito tonto.

      Ah!, olvidaba esta verdadera perla que nos regala el pusilánime abobado éste:

      "algunos ateos sois seres enfermos, fanáticos talibanes incapaces ya ni de escuchar a los demas"

      Los talibanes son CREYENTES como tu, babieca.

      Vete ya.

    120. simbol dijo...

      A todos estos creyentes infantiles hay que aplicarles "La Navaja de Hitchens": Lo que se afirma sin evidencias se rechaza sin evidencias.

    121. menino dijo...

      Kewois

      Si repasas anteriores respuestas mias en anteriores entradas observaras anteriores respuestas a tus presentes objecciones. O no lees ... o lo simulas muy mal y actúas de mala fe.Entenderás que no pierda más tiempo en responderte.

      C.oriental

      Gracias por tus palabras.En mi opinión yo diría que no es un problema de envidia.Creo sinceramente que la razón a los ateos que participan aquí actúa como una losa muy pesada que no les permite ir más allá.Y realmente la razón debería utilizarse al revés,según entiendo yo.En cualquier caso reconozco que hasta cierto punto es comprensible.Creo que yo mismo si no hubiese pasado por la experiencia que pasé posiblemente sería agnóstico ... pero no del tipo pasivo que piensa que es imposible saber o no si hay ago más.Sería un buscador ... y me mantendría a la espera de algún tipo de acontecimiento que me diera alguna pista a seguir por si hubiese algo que hallar.Ser ateo o un agnóstico pasivo que ni busca nada o considera imposible tener un conocimiento de algo trascendente no deja de ser una losa pesada.Bernat p. ejem. es buen ejemplo de lo que digo.Pero todos los ateos que escriben aquí pienso que van en la misma linea.Lo único reprochable es que se cierren el camino con la propia razón que debería llevarles más bien en sentido contrario, o sea, ponerles en camino y ver que van encontrando en él.Si rechazan el camino desde un principio ... no andarán por él... y en consecuencia tampoco nada encontrarán en él.

      Salutem

    122. Jack Astron dijo...

      Bueno, al menos los "desorientados" ateos presentes sabemos que después de las comas y de los puntos se añade un espacio, y no abusamos de los puntos suspensivos.

      Un mínimo de cortesía hacia los lectores no es mucho pedir, supongo.

    123. c. oriental dijo...

      Atilio:

      Lo de "echar perlas a perros y cerdos" es un conocido refran de la Biblia, una frase hecha alegórica, no hay que tomarla en sentido literal, sino espiritual. Verbo de Jesucristo. Yo lo dije en ese sentido, como obviamente puedes deducir de su párrafo, no hace falta que me muerdas la cara.

      Menino:

      De acuerdo con todo lo que dices, pero lo peor no es que esten completamente impedidos para iniciar un camino espiritual, eso es muy grave pero no lo peor... Lo peor es la violencia y fanatismo que se les detecta a algunos (no a todos) cuando se menciona cualquier cosas relacionada con lo espiritual. Y, valga la paradoja, se pasan el dia escribiendo y pensando sobre el tema divino en blogs ateos. Ese es un masoquismo dificil de entender por mi parte.

      Decia que lo peor es esa violencia insólita y rabia que detectamos en algunos, porque evidentemente no puede provenir de un buen estado espiritual ni de seres celestes angélicos y bondadosos, sino que parecen influencias espiritualmente "oscuras", diabólicas.

      Es ahi cuando hay que tener cuidado, yo no fui menos diabólico que ellos, pero gracias a Dios ahora tengo claro que ciertas aversiones ya excesivamente irracionales contra lo religioso no pueden proceder de buen padre o buena madre.

      Saludos y abrazos.

    124. c. oriental dijo...

      Y en realidad lo que sucede es que estos ateillos tienen creencias tan fuertes como las nuestras, solo que su divinidad es otra: la Diosa razon.

      Para ellos su razon es todopoderosa, no puede fallar y si no explica algo, con el tiempo lo explicará. teLa razon, en gente asi, es un Dios, el Logos con el que sustituyen a Logos espiritual.

      De conocimiento espiritual no les hables, no lo conocen y solo les queda su pequeña razon humana. Y como solo les queda eso, la divinizan.

      Ni siquiera son capaces de imaginar que su diosa podria estar engañandoles, estar distorsionada, etc... Como les funciona en el mundo fenoménico o apariencial, le otorgan poderes absolutos, y creen captar con ella la Realidad (que consideran sinonimo de lo apariencial, claro). No hay resquicio de duda en ellos, son mecanismos "perfectos", dotados de un instrumento divino e infalible, sin posibilidad de error o distorsion alguna sobre la Verdad subyacente a las cosas (noumen).

      ¿Quien les aseguró o garantizó tales cualidades a su pequeña razon primate y gorilesca? Nadie, ellos solitos se las han otorgado. No escuchan ni a los filosofos (hoy dia la razon ilustrada está muy cuestionada en filosofia, pero ellos lo ignoran por que son electricistas, o biólogos o vagos drogadictos, sin formación académica alguna, fontaneros venidos a más, como Atilio.

      Ese "dios es muy fuerte, lo que pasa es que no es bueno". Como dijeron los padres de la Iglesia "el diablo es puro raciocinio".

      Saludos

    125. bernat dijo...

      Nunca he despreciado ni menos preciado a un creyente por el mero hecho de serlo. Lo que no soporto es ese "aire de superioridad" de algunos creyentes que nos miran con condescendencia como si fuéramos unos desgraciados.

      Pero, lo peor es cuando algunos intentan poner por encima sus "experiencias" por encima de la razón. Y más, si tenemos en cuenta que la gran mayoría de los ateos que estamos en ese foro hemos sido fervorosos creyentes.

    126. bernat dijo...

      Ni el sufrimiento de la humanidad, ni de los animales, ni las enormes incoherencias que se derivan de un Dios creador con la necesidad de crear, ni la inexistencia del libre albedrío y el castigo más allá de la muerte, ni otras innumerables contradicciones harán tambalear la creencia de un alienado.

      Es como intentar abrir los ojos a un miembro de una secta: por mucho que le hagas ver a dónde van los donativos de sus feligreses; por mucho que le hagas ver lo bien que vive su líder, con todo el lujo, sus coches, sus mansiones, etc. etc. él seguirá diciendo que su líder es un gran hombre honrado.

      Es inútil.

    127. Asterix dijo...

      simbol dijo...
      "A todos estos creyentes infantiles hay que aplicarles "La Navaja de Hitchens": Lo que se afirma sin evidencias se rechaza sin evidencias."

      Yo puse algunas de las muchas fuentes que hay sobre la madre Teresa y que contradicen la OPINION sesgada de Hitchens y a pesar de ello tú las repetiste sin querer ver las evidencias en contra que él tiene

      Simbol eres un ciego necio que no quiere ver

    128. Asterix dijo...

      Bernat dijo:

      "Es como intentar abrir los ojos a un miembro de una secta: por mucho que le hagas ver a dónde van los donativos de sus feligreses; por mucho que le hagas ver lo bien que vive su líder, con todo el lujo, sus coches, sus mansiones, etc. etc. él seguirá diciendo que su líder es un gran hombre honrado.

      Es inútil"

      Yo no veo nada más que tu soso y repetitivo discurso antirreligioso y nada de los "muchos" argumentos ateos que dices tener que niegan la existencia de Dios y todos con evidencias (supongo)

      ...¿nos lo enseñas?

    129. bernat dijo...

      Vaya, parece que o eres ciego, o pasas mezquinamente por las incoherencias que he citado, de entre muchas. Repito entre otras, las que he citado y simplemente me limito a copiarme:

      Ni el sufrimiento de la humanidad, ni de los animales, ni las enormes incoherencias que se derivan de un Dios creador con la necesidad de crear, ni la inexistencia del libre albedrío y el castigo más allá de la muerte, ni otras innumerables contradicciones harán tambalear la creencia de un alienado.

    130. Perro. dijo...

      Dios te mata a varios familiares y amigos y uno se lo agradece de rodillas. Hay que ver las cosas que se leen por aquí.
      Como ya han dicho, la gente muere a cada minuto.
      A los ateos se nos mueren familiares y amigos también. Quieres que te cuente?

      C. Oriental, tu estarías peleado con dios o no conociste la religion hasta ese punto, pero ateo, sigo pensando que ni idea tienes de lo que ello implica, la experiencia relatada y cada comentario sigue hablando en favor de mi teoría expuesta mas arriba.

      Si viene una cuarta muerte, agradecerás a los cielos?

      Experiencia espiritual. Es casi un oxímoron diría yo...

    131. c. oriental dijo...

      ¿Que relacion tiene lo que enuncias con la existencia o inexistencia de lo divino?

      ??????

      No lo veo, a ver si me lo explicas, Bernat.

    132. Asterix dijo...

      Bernat dices:

      Ni el sufrimiento de la humanidad, ni de los animales, ni las enormes incoherencias que se derivan de un Dios creador con la necesidad de crear, ni la inexistencia del libre albedrío y el castigo más allá de la muerte, ni otras innumerables contradicciones harán tambalear la creencia de un alienado"

      Alienado es todo aquel que toma como propios los valores ajenos a su entorno

      Seguramente Bernat, tú debes vestir a la uzansa de los antiguos españoles porque no eres un alienado

      Si al menos aprendieras a usar correctamente los términos, quizás te iría mejor intelectualmente a como te va hasta ahora, mal porque no aportas nada que ya no se haya dicho ( y que repites y proclamas de memoria como si fuese la gran novedad )

      Perro: ¿tú haz visto un oximorón? no, verdad tampoco tuviste una experiencia espiritual y en ambos casos, hablas sobre algo que no conoces

    133. c. oriental dijo...

      perro:

      Como conozco el otro lado, te diré que la muerte, en los justos, no es nada malo, sino otra vida mejor, espiritual, no de materia burda y colisionante, sino de materia espiritual comulgante. Allí los círculos coinciden con su formula, hecho imposible en unuestra vida material actual (ni con laser conseguirias un circulo perfecto sin distorsion alguna).

      Esas personas me faltan, claro, pero no son mias, no sois vuestros, sois de Dios.

      Podrian haber muerto igual en fechas diferentes y ademas de quedarme sin esas personas, no tendria nada mas, ni signos ni señales de veracidad.

      Saludos

    134. bernat dijo...

      Oriental:

      ¿Que relacion tiene lo que enuncias con la existencia o inexistencia de lo divino?

      Pues que si hacemos caso a esas incoherencias, o bien ese Dios tan bondadoso que decís que es, y que nos quiere tanto, no existe, o no es lo que decís y resulta que es un tirano, un ser monstruoso y abominable. No hay otra salida.

    135. Asterix dijo...

      Bernat
      ¿y porque Dios sería un ser mounstroso y abominable?
      -sería provechoso saber el porque polarizas así el tema y además, me gustaría ver, si tú puedes demostrar, que los males del mundo son achacables a Dios sin la participación (como autor) del hombre

      Lo afirmas con tanta convicción que supongo que puedes explicar ambas cosas y si no puedes, tú silencio nos lo dirá.

    136. V dijo...

      Juan Asterix Agramunt: "¿y porque Dios sería un ser mounstroso y abominable?"

      Por haber creado basura humana como vos.

    137. c. oriental dijo...

      Bernat:

      Te voy a explicar como el cristianismo oriental alejandrino entiende el tema, que es diferente supongo al punto de vista de otros grupos cristianos.

      Según Origenes Alejandrino, todos y cada uno de nosotros preexistiamos antes de esta vida. Adan y Eva era la especie entera, no solo dos individuos, y nuestro cuerpo era espiritual.

      Nos creo con la libertad de aceptarle o no. Nos creo en la maxima perfeccion que una creatura inteligente y libre pueda ser.

      Ser a imagen y semejanza de Dios significa ser espiritu pensante, y gozar de voluntad libre.

      Pero como ni la maxima perfeccion de lo creado, no es equiparable a la perfeccion del creador, esa bella creatura tenia posibilidades de hacer un buen uso de su libertad, o un mal uso y transgredir.

      Unos hicieron buen uso, y hoy son angeles. Otros hicieron muy mal uso, y hoy son demonios. Otros a medias, y hoy son hombres materiales.

      Es decir, se juzgaron las transgresiones del paraiso, y unos permanecieron el él, otros fueron a los abismos infernales, y el destino nuestro fue el de humanos materiales.

      Las tres categorias siguieron sin perder su libertad de aceptar o no a Dios (este es el libre albedrio cristiano, solo respecto a Dios hay libertad, no respecto a otros temas mundanos).

      Tras ese primer juicio en el paraiso, nos han tocado destinos diferentes, de ahi la variedad de suertes y destinos entre los hombres. Pero no me confundas, a veces que te haya tocado una vida placidad en un pais pacifico no es necesariamente un buen destino, San Pablo sufrio mucho pero su destino fue mas excelso que el de muchos satisfechos de la vida... A saber que destino es mejor o peor, pero varia en funcion del juicio que tuvimos en el paraiso.

      Como vemos, aqui no interviene Dios para nada, es nuestra libertad de transgresion la que nos hadejado en el lugar exacto que ocupamos hoy dia, y sera el uso de nuestra libertad el que determine nuestro lugar futuro. si eres bueno, sera bueno, si eres malvado, sera malo. Asi de simple.

      Dios es Amor, nos creo libres de labrarnos destinos, y tenemos lo que nosotros mismos nos damos. Dios es inocente del mal uso que hagamos con nuestra libertad.

      Saludos

    138. bernat dijo...

      Asterix:

      En primer lugar, de cualquier cosa que haga Dios él es el responsable de TODAS las consecuencias que se deriven de tal acto. Si Dios creó al hombre desde la nada, Dios es DIRECTAMENTE responsable de las consecuencias. En el caso hipotético de que hubiera creado el libre albedrío, y de ahí se derivan todas las malas obras humanas, en último término Dios es responsable de esas obras humanas. Si Dios creó un sistema –el libre albedrío- que posibilitaba las malas obras humanas, entonces Dios no debía haber creado ni al hombre ni al libre albedrío.

      Si un ingeniero aeronáutico diseña un avión imperfecto, de lo que se deduce que tiene altas posibilidades de estrellarse, el ingeniero no debe permitir que se construya el avión. Si se construye sabiendo las posibilidades de que se accidente, el responsable directo es el ingeniero.

      Todo eso aceptando el libre albedrío, pero esa capacidad es completamente inexistente, sino que es un invento, posiblemente de San Agustín, con la intención de exonerar a Dios de todos los males del mundo. El libre albedrío es un concepto tautológico inexistente por su imposibilidad. Parafraseando a los buenistas, es una paraidea o pseudoidea.

      Aún así, el hombre no interviene para nada en el enorme sufrimiento que se encuentra en el mundo salvaje de los animales. Tú y todos nosotros estamos cansados de ver a través de documentales cómo una fiera devora a una cría delante de su propia madre. Hay un caso particular que merece especial atención. Se trata de los licaones, una especie de perro salvaje que, ante la imposibilidad de matar a su presa de forma individual, lo hace en manada a base de rodear a la presa, morderla por todos los lados, y destriparla en vivo, de tal manera que la mayoría de veces esos perros sacan las vísceras fuera del cuerpo estando la presa todavía consciente. De eso no tiene la culpa el hombre, sino Dios.

      Pero antes de hablar de eso, se tiene que contestar qué necesidad tenía Dios de crear el universo y la vida, entendiendo que toda creación de la nada implica, inexorablemente, una necesidad del creador.

    139. bernat dijo...

      Oriental:

      Como comprenderás, yo respeto tus creencias, pero si estamos debatiendo desde la razón, todo lo que tú me dices no tiene ninguna validez, ya que no hablas desde la razón, sino desde la irracionalidad de las creencias religiosas.

    140. bernat dijo...

      Oriental:

      Como comprenderás, yo respeto tus creencias, pero si estamos debatiendo desde la razón, todo lo que tú me dices no tiene ninguna validez, ya que no hablas desde la razón, sino desde la irracionalidad de las creencias religiosas.

    141. bernat dijo...

      Los creyentes deberíais entender que desde la razón es imposible aceptar cualquier creencia religiosa.

      Como algunos habéis admitido, sólo desde la fe o la experiencia mística se pueden aceptar o pasar por alto todas las incoherencias, contradicciones, injusticias y demás aberraciones que se derivan de las religiones.

      Es imposible sustentar sólo con la razón la creencia en Dios, a no ser utilizando la marrullería intelectual.

    142. bernat dijo...

      Se me olvidó otra cuestión tremendamente importante:

      Aparte de la absurda necesidad de crear, por parte de Dios, ¿qué necesidad tenía de crear un ser vivo, orgánico y a su vez con infinitas necesidades?

    143. bernat dijo...

      Si el hombre surgió de la nada, no tenía necesidad alguna de existir, por lo que Dios creó "necesidades innecesarias"

    144. c. oriental dijo...

      Bernat:

      No esperaba que creyeras en mi esquema alejandrino, sino que me dijeses donde verias la culpabilidad de Dios en ese esquema. No la hay.

      Saludos

    145. Asterix dijo...

      Bernat:
      si no existe el libre albedrío, entonces ¿qué existe?

    146. Perro dijo...

      C. Oriental.
      Entonces estas esperando esa cuarta muerte con ansias? Avisame y te felicitare por la buena nueva cuando pase.

      En fin...

      Mejor año el que comienza mañana, para todos.
      Salud.

    147. c. oriental dijo...

      ¿Una cuarta muerte? Tal vez sea la tuya, pero te felicitaré igualmente.

      Quien se rie de lo sagrado, acaba mal... Te avisé de que no son casuales, pero has querido jugar igualmente. Atente a lo que has dicho.

    148. c. oriental dijo...

      Bernat:

      Como Dios es amor quiso crear una alteridad libre distinta de él para que circulase el amor. Si el amor no circula, no se sublima y no deja de ser amor egocéntrico. Dios es Amor, y si hay Creacion es para que circule el amor entre todos.

      Saludos

    149. Perro. dijo...

      C.Oriental
      Se ve que no estas bien y tus creencias te alejan de este universo de realidad. Escribir sobre algo no lo hace posible. La amenaza que lanzas, te das cuenta que es ridícula para alguien que no cree en el mundo sobrenatural? Además, existe la venganza divina? Acaso hace unos pista atrás no escribiste que dios es amor?

      Que ridículo todo esto...

      Sinceramente, no fue mi intención reirme de tu "desgraciada" coincidencia. Solo seguí tu lógica.

      Te deseo mejor año y esperemos entonces que tu dios no te envíe mas señales.

    150. bernat dijo...

      No esperaba que creyeras en mi esquema alejandrino, sino que me dijeses donde verias la culpabilidad de Dios en ese esquema. No la hay.

      Ya dije anteriormente que difícilemte se puede debatir con creyentes desde la lógica. Pero lo peor es negar las evidencias sin dar ningún argumento.

    151. bernat dijo...

      Asterix:

      si no existe el libre albedrío, entonces ¿qué existe?

      Determinismo puro y duro. Eso es lo que hay. Por lo tanto, no existe culpabilidad.

      El castigo es un mecanismo de defensa de la sociedad. Aunque no exista la culpabilidad no podemos dejar de castigar mientras la sociedad no halle un sistema mejor.

    152. Asterix dijo...

      si no existe el libre albedrío, entonces ¿qué existe?

      Determinismo puro y duro. Eso es lo que hay. Por lo tanto, no existe culpabilidad.

      Bernat: ¿entonces porque eres antirreligioso? los que nacieron para ser ateos, lo serán por causas precedentes a su nacimiento y lo mismo con los creyentes y como no lo podemos cambiar, mejor echémonos de panza a contemplar los males mundanos pre-determinados, que tampoco podemos hacer nada de ellos

      Y como según dices, no existe culpabilidad, hay que notificar a los poderes legislativos que basan la jurisprudencia en el libre albedrío

      No puedes hacer nada ni por ti mismo, pues todo ya está pre-determinado y que se sigan muriendo de hambre los de Etiopia


      Si lo piensas, tu creencia es más dura que el Dios que definiste como malo

    153. c. oriental dijo...

      Perro:

      Acepto las disculpas, pero no me gustan las ironias sobre mis seres queridos fallecidos. No es un tema menor, hay sentimientos implicados.

      Bernat:

      Esa no es una respuesta. Concreta más o daremos por sentado que quien calla otorga.

      Saludos a todos.

    154. bernat dijo...

      Asterix:

      No puedes hacer nada ni por ti mismo, pues todo ya está pre-determinado y que se sigan muriendo de hambre los de Etiopia

      La inexistencia del libre albedrío no significa que no podamos hacer muchas cosas buenas.

      ¡Cómo se nota que a tí te lo dan todo digerido y eres incapaz de pensar por tí mismo!

      No tienes ni puñetera idea de las consecuencias que se derivan del libre albedrío.

    155. bernat dijo...

      Oriental:
      ¡Qué cara dura tieness!

      Me contestas con un simple "No hay culpabilidad de Dios" cuando te he presentado argumentos y me dices que te debo una respuesta. ¡Qué cinismo!

    156. c. oriental dijo...

      bernat:

      En el esquema alejandrino sobre el tema Dios no es culpable y no has sabido señalar una sola culpabilidad en ese esquema que te cito.

      Es que no tengo que responder por creencias que no son la mia, y la mia es la que te presenta ese esquema, y sobre ella no has dicho nada, ni pio. Podrias repetir donde esta la culpabilidad de Dios en el esquema cristiano alejandrini, si no no?

      Y eludes a Asterix cuando no tienes respuestas.

      Asterix:

      Creo que este bernat debe ser un jovencito no muy culto, yo de ti no perderia el tiempo con él, ni te sabe constestar a ti, ni a mi, no sabe nada de nada. Ni siquiera le podemos criticar porque no es capaz de responder nada...

    157. simbol dijo...

      Donde va el sol en la noche?

      Decía Russell: Ciencia es lo que sabemos, filosofía lo que no sabemos.


      Esa frase y algunas ideas sorprendentes, interesantes y simpáticas me las encontré aqui:

      https://lanceparkin.wordpress.com/2011/12/31/above-us-only-sky/

    158. Jack Astron dijo...

      simbol

      ¡Qué buena frase! Si la filosofía fuera una forma de conocimiento, como le he leído a c. oriental en más de alguna ocasión, los filósofos estarían de acuerdo en sus posiciones, como los científicos lo están respecto de la relatividad y de la evolución.

      En cambio tenemos a filósofos que niegan la existencia de Dios y a otros que la defienden a brazo partido. De hecho, como c. oriental es nuevo aquí, probablemente no sabe que detrás de este blog existe una corriente filosófica que plantea que no sólo Dios no existe, sino que la idea de Dios no existe, tema que se ha discutido hasta la demencia, dejando incluso a algunos malheridos en el camino.

      Aclaro que no pretendo poner en el tema en la palestra, menos en vísperas de la fiesta de Año Nuevo :)

      Tampoco intento menospreciar a la filosofía, que me parece una excelente herramienta para aprender a pensar en forma clara, detectar falacias, etc.

      Pero no me parece que su producto sea conocimiento.

      Sólo mi opinión.

      PD: a c. oriental le recomendaría que se leyera archivos pasados del blog. Quizás así se daría cuenta que algunas personas a las que calificó de "fontaneros" saben muchísimo más que él.

    159. c. oriental dijo...

      -Yo diria que es conocimiento sobre los limites racionales de tu conocimiento.

      -"Un fontanero venido a más", no es una expresión que niegue títulos, lo que niega es talento.

      Saludos, Jack.

    160. bernat dijo...

      Oriental:

      Te vuelvo a repetir que el diálogo o el debate entre un creyente y un ateo es imposible si no se usa la razón.

      Tú puedes presentarme todos los ´argumentos" que quieras basados en creencias, o en teologías, pero eso no son razones, sino simples creencias.

      Por lo tanto, respecto a tu argumento alejandrino no hay nada que objetar, a no ser que quieras presentarlo como un argumento basado en la razón. Y si es así, tendrás que demostrar primero todo lo que afirmas, tal como que nosotros existíamos antes, o que existe el libre albedrío, así como cada una de las afirmaciones gratuitas que mencionas.

      Por el contrario, ni tú ni Asterix habéis intentado refutar mis argumentos, que sí están basados en la razón.

    161. Asterix dijo...

      Te vuelvo a repetir que el diálogo o el debate entre un creyente y un ateo es imposible si no se usa la razón.

      La razón, es la capacidad de discernir y emitir un juicio por lo tanto Bernat, todos usamos la razón, aunque nuestros juicios sobre algo, no sean los mismos

      Tú que tanto exiges "razón" ( es decir, tu versión personal) a los demás, yo no te veo cediendo en algo a tu determinismo duro por ejemplo, del que te proclamas seguidor pero que no sabes sus implicancias, no sabes tampoco que el libre albedrío, es la base legal de todos los países cuya justicia se basa en el derecho romano, no te detienes a pensar, mucho menos en aceptar tus errores y sin embargo disparas a los demás, sintiéndote por encima y con el absoluto propietario de la verdad

      Es decir, mucha emoción y nada o casi nada de sustento.

    162. c. oriental dijo...

      Bernat:

      Sobre el esquema alejandrino que te presento, si que se puede deducir si x es culpable o inocente, mas alla de que consideres verdadero o falso ese esquema. Solo te pedia que siguieras la lógica "si...entonces", no que asumieras como verdadero nada de ese esquema, sino que dijeses si ves a Dios culpable dentro de ese "hipotético" esquema. Por ejemplo, yo no creo en el islam, pero puedo decir si Alá me parece culpable de algo en tal sura, etc. "Si" ha dicho Alá tal cosa, "entonces" le veria culpable por tal razón, etc.

      Cierto lo que dice Asterix, no te librarias de tu culpabilidad en un delito alegando que eres un robot sin libertad. no cuela.

      Es cierto que el hombre está constreñido y posibilitado en sus acciones por las estructuras. Pero tambien es cierto que a ciertos niveles puede decidir libremente, a no ser que demuestre enfermedad mental que le impide distinguir lo correcto y permitido, de lo incorrecto y no permitido.

      Saludos

    163. bernat dijo...

      Oriental:

      De acuerdo, acepto el intentar criticar el argumento alejandrino a través de la razón, siempre y cuando aceptes también criticar mis argumentos desde la razón, también.

      Pues bien, aceptando, incluso, los hechos que presentas como válidos, Dios seguiría siendo culpable, ya que –y eso ya te lo dije- si del hecho de dotar al ser humano de una capacidad como el libre albedrío se desprende que ese mismo ser humano puede incurrir en un buen o mal uso de dicha libertad, y las consecuencias de hacer un mal uso son nefastas, entonces no tenía por què crear al hombre.

      Si Dios sabía de antemano los peligros del libre albedrío, entonces que no cree un ser con tantas posibilidades de caer en el error, o que no cree el libre albedrío. A los animales no les dotó de ese libre albedrío, por lo que no pueden hacer mal uso de él y, por tanto, pueden existir sin el peligro de caer en el mal uso. Insisto en preguntar qué necesidad tenía Dios de crear a un ser con libre albedrío si él sabía de lo peligroso que resulta tal capacidad. Aún así, los animales sufren horrores y, no obstante, según tu argumento alejandrino, los animales no existían antes, por lo que su sufrimiento no puede ser fruto de un mal uso del libre albedrío. No sé, entonces, cómo se puede justificar el sufrimiento animal desde el argumento alejandrino.

      Por otro lado, se tiene que justificar que las consecuencias del mal uso de la libertad llevan necesariamente a una situación completamente negativa con respecto a quien hace un buen uso.

      Si hablamos de castigo, dicho castigo no se justifica por el hecho de poseer libre albedrío, sino que como ya dije, el castigo sólo se justifica como necesidad humana de defenderse de la mala conducta de los malhechores, delincuentes y de cualquier ciudadano que no cumpla con la ley. Por eso mismo, cualquier consecuencia negativa de la mala utilización del libre albedrío no se puede justificar si con ello no se persigue o bien la reinserción, el escarmiento, la disuasión o la evitación de males futuros, y eso –según tu versión alejandrina- no tiene lugar en el ser humano, ya que todos ellos pasaron a ser humanos –y no ángeles- de forma irremediable sin posibilidad de volver atrás.

      Y ahora espero que seas tú quien contra argumente lo que dije si se acepta la inexistencia del libre albedrío, y con la particularidad que aún existiendo dicha capacidad no se justifica ningún castigo a no ser que tenga como intención la disuasión, la corrección o el escarmiento.

    164. Bizantino dijo...

      En cuanto a c.oriental, no pierdan tu tiempo con un fanático elevado al cubo, porque es fanatico de 1) Su dios, 2)del cristianismo y 3)de su rama oriental.

      Es decir, que este señor cree

      a) que sólo su dios existe
      b) que solo cristo es dios
      c) que la verdadera religión es la suya.

      Pero la verdad es muy distinta y es ésta:

      1) Existen varios dioses
      2) Todos son verdaderos
      3) Todas las religiones son verdaderas
      4) Los únicos equivocados son los ateos.

      Si todos los dioses son verdaderos, C.Oriental está equivocado.

      Si solo el dios cristiano-oriental existe, yo estoy equivocado.

      La única manera de demostrar que yo estoy equivocado es demostrar que todos los dioses son falsos salvo el de C. Oriental, por lo tanto, hasta que c. oriental no demuestre que Allah, Vishnu, etc. son falsos, su dios no es mas que uno entre tantos. Lo correcto entonces es que C.oriental admita la pertinencia, corrección y lógica del Politeísmo. En cuyo caso el ateísmo es falso.

      Sin embargo aun subsistiría un problema: si C.Oriental lograra demostrar que "los otros" dioses son falsos, también demostraría que el suyo es falso, pues su dios comparte con los otros dioses ciertas características básicas, como por ejemplo el hecho de ser sobrenatural, milagroso y contradictorio con las leyes de la naturaleza y, fundamentalmente, comparte la característica de NO EXISTIR; característica que se deriva del hecho de que cada dios niega a "los otros" dioses, con lo cual todos los dioses terminan con una existencia denegada, negación que es divina en su naturaleza ya que es proferida por cada dios respecto de los otros. Si ese es el caso, entonces el ateísmo es verdadero. En esta situación c. oriental y yo estariamos equivocados porque tanto el monoteismo como el politeismo serían falsos. La unica manera de evadir el error sería asumir una posicion agnóstica o atea. Esta es la razón que me ha llevado a asumir una posición atea y politeista simultaneamente, ya que cubre todos los flancos. Por supuesto que esto no debe confundirse con la apuesta de Pascal, ya que a diferencia de Pascal yo no me comprometo con un solo dios. Por otra parte, al declararme ateo me protejo del ridículo en que debo incurrir como politeista al admitir la posibilidad de enigmáticos misterios como el de la resurrección y la transubstanciación.

      Esta demostración logica es conocida como el argumento nontológico de Bizantino, o mas apropiadamente, como el Argumento Nontológico Bizantino (TM). Estén atentos al hecho de que no es un argumento ontológico sino Nontológico.

      Quede constancia de que aun cuando se presuma satírico el tratamiento de este problema, el problema "en si" no es satírico ya que, aún sabiéndose que hay una relación entre el contendido y la forma, dentro de una perspectiva platónica el contenido puede estar, y de hecho está, divorciado de la forma.

      QED

    165. c. oriental dijo...

      bernat:

      Dices: "Dios seguiría siendo culpable, ya que –y eso ya te lo dije- si del hecho de dotar al ser humano de una capacidad como el libre albedrío se desprende que ese mismo ser humano puede incurrir en un buen o mal uso de dicha libertad, y las consecuencias de hacer un mal uso son nefastas, entonces no tenía por què crear al hombre.".

      Amigo esos seran tus gustos, no los míos. Prefiero ser creado con libertad de eleccion, antes que ser un robot a pilas. En cualquier caso, diferencia de gustos, no puedes probar asi que dios no sea bueno porque muchos preferimos ser creauras vivas y libres, y no juguetes a pilas que no se equivocan, pero que no existen como individuos en realidad. Prefiero existir como un ser libre.

      dices: "–según tu versión alejandrina- no tiene lugar en el ser humano, ya que todos ellos pasaron a ser humanos –y no ángeles- de forma irremediable sin posibilidad de volver atrás".

      Falso. Todos los ortodoxos esperamos la apocatastasis, es decir la reustaracion de toda la creacion. Es nuestra mision vovlver atras, ahora estamos bajo caida, debemos regresar a ser lo que fuimos antes de caer. Eso es lo que llamamos ir al cielo, mas bien volver a él.

      Dices: "Si hablamos de castigo, dicho castigo no se justifica por el hecho de poseer libre albedrío".

      Es que no hablamos de castigo, ningun alejandrino hablaria de castigo. La tierra y el hades no son eternos, sino un hospital de alams en pos de su restauracion. No hay prision, sino hospital. A vecer operar duele al enfermo, pero te sana. En el oriente cristiano no hay nocion de purgatorio, porque no existe el infierno eterno, es un hospital y no una carcel, y tiene salida. Quien por su libertad cayó, solo por su libertad debe restaurarse. Esta es la enseñanza del hospital.

      Saludos

    166. c. oriental dijo...

      Bizentico:

      Para mi, como para Vladimir Soloviev, la ortodoxia es el culmen de las religiones, la mas plena. No niega verdad en las demas, solo que la mas compketa es esta. Pero se situa en continuidad con el saber humano, desciende de las otras religiones, las supera y plenifica, pero como hija, no como alternativa frontal. Supera a las demas como alumno que supera al maestro, sin negar la verdad y talento del maestro. hay mucha verdad en el sufismo, en el jainismo, en el budismo tibetano, etc... y todos los misticos practicamente, saben cosas muy valiosas, de cualquier religión, es un monacato universal.

      Pero la ortodoxia alejandrina le pone la guinda, mayor revelacion, culmen cuasi celestial... Sinfonia insuperable. Presencia y visita verdadera, milagro real.

      Saludos

    167. c. oriental dijo...

      Y ya dije que por via racional es imposible demostrar a Dios. Es la via mistica la adecuada a las cosas celestes, es mediante el espiritu y no mediante la razón como se cree en Dios.

      Ponte en trance como un lama o un staretz, y despues hablamos de probarnos a Dios... Pero no hablando entre amigos o tomando un refresco, sube tú la montaña... y ya no te hará falta ni hablar.

    168. Observador dijo...

      genial. queria ver el articulo de hitchens y me encuentro con oriental de nuevo....uffff

      primero con lo de hitchens y es que en las defensas de teresa. nadie parece negar lo que dijo hitchens de ella y a querer abrumanr la balanza hacia favor de teresa por el cuidado a los pobres. aun cuando la critica de htichens era las condiciones que se mantenian eran espantosas a pesar de contar con los recursos de esos,su vision conservadora al punto de rechazar el congreso del vaticano 2 y otras cosas. la defensa de asterix y asi como mucho parece solo decir "fue una gran persona y hitchens es malo por decir algo de ella"

      ahora respeto a oriental:no entiendo porque carajo menciona a sus familiares muertos como un punto a tomar en cuenta. porque no tiene nada que ver con lo que se habla,le hace sentir mal el ver eso como un dato cuando era casi inevitable que eso pasara por el hecho de que es una anecdota personal y porque despues de usarlo paso directamente a decir que su religion es verdad y que el tiene casi la mision de decirles a todos. por eso no me parece raro el comentario de atilio. porque sencillamente parece que oriental busca una reaccion emocional.

      sobre el esquema alejandrino. falla en que pasa uno de ser un robot a ser un raton en un laberinto diseñado por uno:te da la libertad de escoger entre opciones que el ya ah dispuesto y lo peor que el ya ah previsto el resultado antes de que todo empezara. todo este punto termina convirtiendo la servidumbre a dios(el buen uso de la libertad) la unica opcion y transformado toda critica o cosa distinta en algo malo o en culpa nuestra. es simplemente "todo lo que hace el es bueno y todo lo que hacemos es malo. obedecer a dios es lo unico bueno" no hay libertad sino la ilusion de ser libres en un plan ya hecho por dios antes de que todo empezara

      y sobre su ultimos post que habla de de la religion mas plena. el cree que evadio el punto de multiples religiones o de que una niega a otras. pero de hecho es peor:transforma a otras divinidades en formas del dios cristiano y lo unico que hace es eliminar toda diferencia para agarrar lo que se parece. eso crea una espiral en donde los conceptos mas cercanos a la religion de oriental son correctos. mas que negar a otras religiones. simplemene las clasifica y se pone superior a ellas. la diferencia con otras como la protestante que directamente afirma que la suya es la unica,la catolica que absorve festividades de otras y se mantiene tensa en eso es que esta solo dice "ve lo mismo que yo pero menor" es mas que nada un acto de condesedencia y casi prepotencia total

    169. bernat dijo...

      Orintal:
      No pienso debatir más contigo ya que no cumples la parte que te toca.

      Te dije que aceptaba hacer una crítica de tu argumento alejandrino siempre y cuando tú hicieras lo mismo con mis argumentos, pero eludes debatir mi parte, por lo tanto me niego a seguir discutiendo sobre argumentos que no son más que chorradas.

    170. c. oriental dijo...

      Bernat:

      Si que he contestado, he dicho que creo en la existencia del libre albedrio, asi como de determinaciones y constreñimientos.

      (Si te referias a otros argumentos señalame cuales que me he perdido).

      Es decir, he dicho que creo en las dos cosas, por un lado las estructuras nos constriñen, pero por otro lado nos posibilitan, y es aqui donde hay libre albedrio del hombre. Yo entiendo por libre albedrio "disponer de opciones", y en unos caso el hombre dispone de ellas, y en otros casos no.

      Si me olvido algo a tratar dime qué es...

    171. c. oriental dijo...

      Observador:

      Si he mencionado como fue mi paso de ateo a creyente, creo que es un dato relevante mencionar las tres muertes en esa fecha inicial de Sant Malaquies. Sobre todo para dejar claro que mi conversion fue por experimentar, y que lo experimentado me persigue en forma de esas fechas. No fue una conversion por cambio de ideas, sino porque he cruzado umbrales que otros no conoceis.

      Respecto al esquema alejandrino, apenas entiendo tus palabras pero creo que estas maldiciendo a un creador que da libertad a los seres porque sabe que pueden tanto acertar como fallar en diversos grados.

      Bueno, te digo lo mismo que a Bernat, es cuestion de gustos y no estais demostrando objetivamente que eso sea negativo. A vosotros no osw gusta, de acuerdo, pero a mí sí. Es la única manera de crear a alguien libre, que tenga opciones de acertar y fallar. No le veo el problema.

      En cambio, me resultaria horroroso haber sido creado como un robot a pilas completamente determinado en sus acciones, porque entonces ahi no existe un yo.

      Si todos son determinaciones ajenas, ¿donde esta el yo?

      Yo prefiero existir siendo un yo, aun con riesgo de equivocarme en mis elecciones. Además, puedo rectificar.

    172. c. oriental dijo...

      Observador:

      Respecto a la supuesta condescendencia por considerar una religion mas plena que otras:

      Si hay una mas plena y otras que no tanto, siempre veras dicha especie de condescendencia.

      Es natural, una sabe mucho, las otras bastante, y otras poco, y otras muy poco... Se podrian jerarquizar incluso, asi es.

      En cambio, los protestantes como los ateos sois excluyentes. Decis nosotros estamos acertados y todos los demas fallan. Sois totalitarios y totalizantes, negais completamente al otro en un fascismo singular...

      No veo que el cristianismo oriental haga eso, recordemos a Soloviev, la cúspide es el cristianismo oriental, la mas bella flor, pero no la única flor.

      Saludos

    173. Asterix dijo...

      Observador dijo:
      "primero con lo de hitchens y es que en las defensas de teresa. nadie parece negar lo que dijo hitchens de ella y a querer abrumanr la balanza hacia favor de teresa por el cuidado a los pobres. aun cuando la critica de htichens era las condiciones que se mantenian eran espantosas a pesar de contar con los recursos de esos,su vision conservadora al punto de rechazar el congreso del vaticano 2 y otras cosas. la defensa de asterix y asi como mucho parece solo decir "fue una gran persona y hitchens es malo por decir algo de ella"

      Por si no lo leíste:

      "Incluso en 1994, la mayoría de los pacientes con cáncer vistos (en la India) no tenían acceso a ninguna analgesia, debido a la falta de medicamentos adecuados, de conocimiento acerca del uso de los medicamentos por parte de los médicos, como así también, en algunos casos, el desconocimiento sobre el manejo del dolor, agravado por la falta de recursos. La Madre Teresa es digna de elogio por, al menos, ofrecer bondad. Si Fox fuera a visitar las principales instituciones que están a cargo de la profesión médica en la India, rara vez vería él limpieza, atención de heridas y llagas, o bondad. Además, la analgesia podría no estar disponible»

      Jeffrey, David; O'Neill, Joseph; Burn, Gilly (1994). "Mother Teresa's care for the dying». The Lancet 344 (8929): p. 1098.

      Si no lo sabes, "The Lancet" es la revista médica más importante de Europa

      "Recientemente, la crítica se ha dirigido a la Madre Teresa por no
      lograr los estándares de atención en Calcuta que se pueden esperar de un hospicio en Reino Unido. Tal crítica es destructiva y
      no tiene en cuenta las dificultades y frustraciones que enfrentan los individuos que se esfuerzan para ofrecer un cuidado compasivo
      con pocos o ningunos recursos básicos."

      JOURNAL OF THE ROYAL SOCIETY OF MEDICINE Volume 88 June 1995, pág 309


      Tú crees que la India es USA o Inglaterra en servicios de salud, especialmente para aquellos que no pueden pagar seguros médicos ni medicinas

      En segundo lugar: Charles_Keating
      era un hombre probo hasta que estafó pero incluso hoy tiene defensores no religiosos, por sus obras sociales, como pueden ver en esta página

      ¿porqué no aceptar sus donativos, cuando no había señales de su mal proceder? si la madre Teresa no los devolvió, es porque simplemente se lo gastó y no en vacaciones en el caribe

      Han pasado casi 20 años de las "denuncias" de Hitchens y se siguen repitiendo tal cual, sin otras personas que las secunden o amplíen
      y estas, se caen solitas al simple primer análisis, evidenciando la charlatanería marketera de Cristopher Hitchens.

    174. Asterix dijo...

      A propósito: ¿Porqué Christopher Hitchens no criticó también a los del partido democráta y republicano por aceptar donativos de un estafador como Keating? tal como consta en esta página

      Hay que ser bien cándido, para suponer que sólo donó estas cantidades a los políticos américanos, aqui Hitchens se quedó calladito

    175. simbol dijo...

      Asterix

      El cuadro que muestras habla de las donaciones de Ketaing antes del escándalo. Tu no puedes criticar a un partido porque acepte donaciones de alguien que no ha sido declarado o denunciado como corrupto. Por otra parte queda muy claro que lo que quieres es "cambiar el sujeto", desviar la critica de Teresa hacia Hitchens. Eso lo llaman la falacia del Red Herring y es además un ad hominem contra Hitchens porque lo que esta en discusión no es la santidad de Hitchens(dios no lo permita!) sino la de Teresa.

      El problema con Teresa es que recibió el dinero y no quiso devolverlo aun cuando podía hacerlo, a pesar de que le señalaron que era dinero de ahorros de gente de ingresos modestos que acumulaban para su retiro. Peor aún, la Teresa le escribió al Juez de la causa para pedirle lenidad para Keating.

      Por otra parte, dos males no hace un bién. Aun suponiendo que Hitchens no criticara a demócratas y republicanos específicamente por el dinero de Keating (cosa que no se si ocurrió, pero que pudo ocurrir), no justifica que ese monumento a la moralidad que era la Teresa no lo hiciera y aceptara un dinero defraudado a gente de ingresos modestos, y no lo devoilviera cuando se le pidió, pudiendo hacerlo.

      Asterix, tus estándares morales dejan mucho que desear para un cristiano, aunque no debería asombrarme ya que ustedes son como las tumbas, blancas por fuera y podridas por dentro.

    176. Asterix dijo...

      Simbol
      lo tuyo es tergiversación tras otra; obviamente no puede haber santidad ni siquiera honestidad en alguien que hace pasar su opinión sobre una persona como hechos demostrados

      Si a los políticos USA no se les puede reprochar de que reciban donaciones de Kesting ¿porqué a la madre Teresa si? En las pasadas elecciones, el candidato republicano Mc Cainne (que postuló contra Obama) tuvo entre la gente que abiertamente lo apoyaba a Charles Keating, el mismo que Hitchens acusó de estafador ¿Dijo Hitchens algo sobre esto?

      No se necesita cambiar el enfoque presentando a Hitchens como el malo, no es necesario porque como dije un análisis simples de sus denuncias es suficiente para ver sus inconsistencias

      Ni siquiera el presidente de los racionalistas de la India, Prabir Gosh secundó las criticas de Hitchens y si apoya la santidad de la madre Teresa

      ¿Cuando recibió la Madre Teresa el dinero de Keating? en los 80 y cuando se supo lo de las estafas? en 1992, es decir varios años después ¿Se lo habrá gastado whisky y habanos? ¿o ayudando a los más pobres?

      ¿Tú que dices simbol?

      He puesto revistas médicas de prestigio, el testimonio de racionalistas sobre la madre Teresa, información sobre Keating sobre la cual no había sospechas de sus malas actividades y tú simbol, tercamente vienes repitiendo lo mismo una y otra vez y seguramente seguirás haciéndolo, hasta apelando a falacias tirando de los pelos

      ¿Como se le llama a esto? simple y pura necedad.

    177. simbol dijo...

      "Si a los políticos USA no se les puede reprochar de que reciban donaciones de Kesting ¿porqué a la madre Teresa si?"

      Por supuesto que a los políticos de USA se les puede reprochar que recibieran donaciones de Keting si estaban informados de sus trapacerías. Ademas, y esto es lo importante, a los políticos de USA nadie los está proponiendo para ser canonizados.

      Lo que se le critica a Teresa no es que recibiera donaciones Keating, sino que no las devolviera una vez que se supo de sus trampas y a quienes afectaba. También se le critica que tratara de interceder ante el juez a favor de Keating.

      Esa intercesión ante el juez me parece sorprendente si pensamos que Dios es mas poderoso que un juez de pacotilla. Porque la Teresa en lugar de pedírselo al Juez, debió pedírselo a Cristo, a menos que Teresa estuviera pasando por una de sus crisis respecto a su fe.

    178. Asterix dijo...

      Fragmento
      No sé nada sobre el trabajo del señor Charles Keating
      dijo la Madre Teresa, «o de su negocio o de los asuntos que ustedes están tratando.» A continuación, ella explica su carta diciendo: "El señor Keating ha hecho mucho para ayudar a los pobres, es por eso que me dirijo a usted en su nombre"

      Ella dice claramente "yo no sé de los negocios y si de la caridad"

      El fiscal (según Hitchens, no hay otra fuente que lo mencione) escribió a la Madre Teresa varios años después pidiendo que devuelva ese dinero, ¿de donde?

      Sus crisis de Fe, fueron en 1958 ¿quién publicó las famosas cartas donde se muestra que ella tenía dudas? fue el padre Brian Kolodiejchuk, el mismo que sustentó su beatificación. Si quisiera mentir sobre la madre Teresa, ¿porqué publicarlas?, asi que aquí no hay ninguna "verdad oculta" que salió a la luz

      La madre Teresa después de estas cartas, se quedó los siguientes 40 años como religiosa

      sufrió un ataque cardíaco
      un segundo ataque en 1989, recibió un marcapasos artificial.
      En 1991, neumonía
      sufrió nuevamente de problemas del corazón.
      En 1993 congestión pulmonar,
      fiebre. Ese mismo año desarrolló malaria
      la cual se complicó debido a sus problemas pulmonares y cardíacos y, en Roma, se rompió tres costillas.
      En abril de 1996, la Madre Teresa se cayó y se fracturó la clavícula. Para agosto, sufría de malaria e insuficiencia en el ventrículo izquierdo de su corazón.

      Y seguía trabajando con los más pobres, mientras cierto personaje ganaba millones de dolares a costa de ella que luego se fumaba y tomaba

      Por eso ni el ateo Gosh, duda de su santidad

      Que tembleques son las denuncias de este personajillo Hitchens tan escándalo-dependiente

    179. Chocolate dijo...

      Bien, tengo como tarea pendiente leerme más de 100 comentarios para ponerme al día en este post.

      Por lo que dice Asterix, a mí me da a entender que la madre Teresa era de la misma calaña que Juan Pablo II, un viejo descarado. Este último, el sábado 2 de abril de 2005, tras veintiséis años, diez meses y diecisiete días de pontificado durante los cuales casi revienta el santoral con los cuatrocientos ochenta y dos nuevos santos y los mil trescientos treinta y ocho nuevos beatos en espera de canonización que como por la magia de Aladino produjo su mano rota, murió Wojtyla, uno de los papas más hipócritas que hayan existido. Mentía en once lenguas, quería que lo vieran, lo oyeran, lo aplaudieran, ser el centro de todos y de todo, todo el tiempo. ¿Y qué decía? Estupideces. Era homofóbico sin irle ni venirle, salvo que hubiera sido una marica de clóset, que bien puede ser. La idea del semen per angostam viam lo enloquecía como al Doctor Angélico las mujeres. En cambio le importaba un carajo las eyaculaciones involuntarias in sotana y los setecientos millones de espermatozoides que se pierden, por lo bajito, en cada eyaculación, y de las incontables expulsiones que se pierden en el curso de la vida de cada hombre nada decía este truhán tonsurado ¡Y cuántos niños nacieron con sida en África mientras él predicaba contra el condón! Vivía en palacios entre comodidades y criados, más protegido que el tesoro de Tutankamon, salía en televisión día y noche e inundaba con su santurrona efigie el planeta. Impúdicamente disfrutaba de los logros de la ciencia materialista que la Puta que él encarnaba combatió y obstaculizó por siglos, opuesta siempre a todo progreso e investigación. A la ICAR la manejó como un autócrata y nunca permitió la más mínima disensión. En su agonía de meses ocupó un piso entero del Hospital Gemelli como si fuera príncipe saudita y no el más humilde entre los humildes que pretendía ser. Comía como rey, bebía como rey, dormía como rey, vivía como rey, viajaba en jet privado y se sentía la voz de los pobres

      Para ser honesto –entre los libros publicados por Christopher– el relacionado con la madre Teresa no es uno que me interese (mero asunto personal).
      Dejaré un link de un fragmento de documental y no opinare más respecto a este asunto:

      http://www.youtube.com/watch?v=_Mitfq6biuQ

      Pero hay algo importante sobre Christopher y me parece que se ha omitido: su ataque contra Henry Kissinger.

      Saludos y disculpas por el non sequitur

    180. Asterix dijo...

      tanta palabraría y la única fuente que pone es un video de youtube de Penn y Teller (dos ilusionistas y COMEDIANTES estadounidenses)

      Lo que digan estos payasos, tiene más valor como fuente que la revista médica más importante de Europa (The Lancet) o que la publicación "the JOURNAL OF THE ROYAL SOCIETY OF MEDICINE" o la propia biografia de Charles Keating?

      No, hay que ser bien "chocolate" para creer que lo que dicen Penn y Teller puede servir para algo

    181. Perro dijo...

      Como es que un ateo y racionalista apoya la "santidad" de otro ser humano? Un poco raro. Que pueda considerar a la MTeresa una persona loable es una cosa, pero sentirla y apoyar la causa para su santidad. Revisar fuentes por favor. Será un ateo al estilo de C.Oriental?

      Yo le veo mas mérito a alguien que ayuda a los demás sin pedirle sus almas a cambio.

    182. Asterix dijo...

      Prabir Gosh fue el presidente de la asociación de racionalistas y de la ciencia de la India, conoce el tema in situ y textualmente declaró a la revista TIME (cuando aún era presidente) "yo no tengo problemas con que la madre Teresa sea declarada santa por su trabajo con los pobres" y "es un insulto a la Madre Teresa que su santidad dependa de algunos milagros, es estúpido".

      No está loco, ni es interesado es objetivo,es decir, no es un Hitchens

    183. Atilio dijo...

      Mientras los trolls católicos, ortodoxos y protestantes continúan a mentir por la gloria de sus diosito de porquería, los curas y obispos de sus respectivas sectas se la pasan follando, robando y mintiendo.

      http://www.smh.com.au/business/world-business/greek-abbot-jailed-over-land-swap-scandal-20111229-1pdfq.html

      http://www.dutchnews.nl/news/archives/2012/01/catholic_bishop_accused_of_per.php

      http://www.cbsnews.com/8301-501363_162-57352386/la-auxiliary-bishop-resigns-admits-fathering-kids/

      Estas noticias en el fondo no importan. Lo que si llama la atención es ver cuan fácil es encontrarlas. Hice una búsqueda bajo "christians scandals" y otra bajo "priests abuses" y me encuentro con docenas de artículos que uno podría colgar y todos ellos en una semana.

      Es el debacle en el mundo civilizado. Están presenciando el fin de los tiempos y no les queda mas que volverse trolls y mentir, mentir y mentir.
      Que bases morales tiene tal creencia y conducta?
      Las iglesias cristianas, con muy pequeñas y pocas excepciones, están en caída libre y ello es algo que no cambiara para bien de ellos sino que seguirá así hasta que se transformen en grupúsculos extremistas como sus hermanos en la fe musulmanes.

      Mientras tanto, han visto el numero de visitas y "me gusta" que tienen los vídeos de Hitchens?

      Han visto el aumento en las ventas de sus libros?

      http://news.yahoo.com/sales-jump-books-written-hitchens-185028131.html

      O libros y ensayos tributo que comienzan a salir?

      http://www.poynter.org/how-tos/newsgathering-storytelling/writing-tools/156452/a-tribute-to-christopher-hitchens-how-to-write-like-a-wise-guy/

      Don't feed the trolls!

    184. Asterix dijo...

      ¿y?
      el que algunos tengan sexo, cometan abusos, riquezas mal habidas o lo que sea, ¿es justificación para el ateísmo?

      -Falacia non sequitur

      ¿Hitchens tiene muchas ventas y me gusta?
      -falacia ad populum

      Pero ya que quieres, entrar en el campo de referentes externos para exaltar su importancia:

      ¿alguien vio la transmisión en directo de su sepelio por Tv. en USA o Inglaterra?

      ¿Alguien vio algún tipo de honores de estado?

      ¿Alguien vio manifestaciones espontáneas del sentimiento popular por su deceso?

      ¿Alguien vio alguna revista diario o medio que destaque algunos de sus aportes universales al conocimiento?

      ¿Alguna condecoración postuma ( de no comprometidos con la causa secular)

      El escándalo vende más que la simple verdad, el hecho de que tenga muchas ventas, no implica que sea importante, como lo demuestran los libros de Harry Potter.

      Atilio, se equivoca de campo de batalla para defender a Hitchens porque en este, también sales perdiendo.

    185. Atilio dijo...

      Imagino que no haría falta pero por ahí hay algún distraído que no ha visto estas compilaciones de Hitchens lanzando lo que se ha conocido bajo la expresión "Hitchslap" (Hitch por Hitchens y slap por cachetada):

      http://www.atheistmedia.com/2011/12/christopher-hitchens-best-of-hitchslap.html

      http://www.atheistmedia.com/2012/01/best-of-hitchslap-part-two.html

    186. Perro. dijo...

      Ah, pero es es muy distinto a apoyar la santidad.
      Y si, es estúpido que la santidad dependa de un par de trucos de magia.

      Vamos...

    187. Asterix dijo...

      Perro(?)
      Apoya su santidad en el sentido de no estar disconforme con ella, ya que ha sido testigo de su labor y tiene razón, la santidad no lo hacen los milagros sino la vida misma

    188. Perro. dijo...

      "Ni siquiera el presidente de los racionalistas de la India, Prabir Gosh secundó las criticas de Hitchens y si apoya la santidad de la madre Teresa"

      "Por eso ni el ateo Gosh, duda de su santidad"

      "Apoya su santidad en el sentido de no estar disconforme con ella, ya que ha sido testigo de su labor y tiene razón, la santidad no lo hacen los milagros sino la vida misma"

      Te darás cuenta tú de la diferencia en el sentido de la palabra "apoya" que tiene en el último comentario.

      Yo tampoco tengo problemas con la "santidad" ya que no creo en ella, los mismo que cualquier otro ateo y
      racionalista que ande por ahí. Y lo mismo para considerar los méritos o no de una persona; sus actos, sus palabras, en definitiva su vida. Veo que en esto estamos de acuerdo poniendo en evidencia el estúpido rasero de la ICAR.

    189. Asterix dijo...

      aunque sea rojo, verde, amarillo o naranja, ustedes siempre verán negro de alguna forma u otra.

      Y lo gracioso es que se autodenominan "librepensadores"
      Ja!

    190. V dijo...

      Y la mosca Juan Asterix Agramunt siempre terminará depositando su excremento en el blog.

      Jo!

    191. Perro. dijo...

      Habrá que seguir la máxima de los elfos "don't feed the Troll".

    192. Atilio dijo...

      Un articulo sobre el libro que acaba de salir de Krauss.
      Parece que el tema de Hawking en The Grand Design se puede explotar mas.

      Verán que el articulo de marras hace renacer el tema de ciertos conceptos que serian, según ciertos filósofos, dominio exclusivo de la filosofía. Krauss los reclama para la ciencia diciendo, en mi opinión con razón, que el contenido de tales conceptos ha cambiado.

      Uno podría decir sin ruborizarse que el escepticismo epistemológico parece ser una consecuencia directa de las leyes de la naturaleza.

      Una entrevista de Sam Harris a Laurence Krauss sobre su libro:

      http://www.samharris.org/blog/item/everything-and-nothing/


      Y aquí un corto vídeo de Krauss promocionando su libro.

      "Science does not require there not to be a God; but as Steven Weinberg said "it makes possible for an universe not to have one".

      Hay que decir que "forget Jesus, you owe your existence to stars kind enough to explode" es tan teleológico que hasta a mi me hizo mal escucharlo.
      No obstante, en el contexto de reemplazar la creencia en Jesus, así, sin acento referido al de los evangelistas americanos que Krauss combate, es algo mas aceptable aunque, por supuesto, errado al fin de cuentas.
      Y no solo ello, como dice inmediatamente después, el contexto en el cual esta dicha tal afirmación teleológica es explicando el universo y nuestra presencia. Efectivamente somos el resultado de procesos explicados en los últimos 25 años y que demuestran cómo aparecimos y estamos hablando al respecto.


      http://toomanytribbles.blogspot.com/2012/01/laurence-krauss-finds-something-in.html

    193. Asterix dijo...

      Atilio y sus artículos de fe
      y con fe en sus artículos.

    194. Chocolate dijo...

      Off topic:
      Como regalo de Pascua en Tv israelí, una judía ligera en ropa hace una parodia de la crucifixión llamando a Jesús nazi y enemigo de los judíos durante programa infantil.

    195. Perro. dijo...

      Es un programa de humor para adultos.
      Podría poner un link a La Vida de Brian de los Monthy Python, pero... Se inundaron las cuevas?

    196. Britelius dijo...

      Hola a todo:soy nuevo en esto de los blog y me gustaría saber como lo puedo hacer para hacerme seguidor y pinchar le link desde mi blog.....

      respecto al blog....un gran personaje que nos deja como un verdadero mártir....luchando por su causa y siempre firme en sus convicciones...

      ojalá sigan apareciendo nuevos rostros defendiendo la libertad del ser humano como este señor hitchens...

    197. Asterisco dijo...

      ¿y?
      el que algunos "santos" no tengan sexo, no cometan abusos, no tengan riquezas mal habidas o lo que sea, ¿es justificación para el teísmo?

      -Falacia non sequitur

      ¿La trasnacional ICAR Inc. tiene muchas ventas y me gusta?
      -falacia ad populum

      ¿si alguien no vio la transmisión en directo del sepelio de Hitchens por Tv. en USA o Inglaterra o no
      vio algún tipo de honores de estado,
      o no vio manifestaciones espontáneas del sentimiento popular por su deceso se sigue que sus afirmaciones ateas sean falsas?

      -Falacia non sequitur

    198. Asterisco dijo...

      Asterix:aunque sea rojo, verde, amarillo o naranja, ustedes siempre verán negro de alguna forma u otra.

      Curiosamente, un jesuita puede ver negro, aunque sea blanco, si su superior, el Papa negro, se lo ordena.

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