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| Sede Central de la Santa Sede. |
Por Elisabetta Piqué
Publicado en La Nación
El cardenal Gianfranco Ravasi, advierte sobre los peligros de una sociedad secular
«Benedicto XVI demuestra gran consideración por una antigua enseñanza de la teología cristiana: el hombre está constituido de naturaleza y de una parte sobrenatural. Esto no quita o destruye la naturaleza, sino que la perfecciona. El Papa, al invitar al evento a cuatro ateos, hace un intento por reiterar la importancia de la relación entre fe y razón», indicó.
Presidente del Pontificio Consejo de la Cultura, para Ravasi la frase del filósofo Søren Kierkegaard en el 800 es la que mejor retrata el momento actual: «La nave está en manos del cocinero de a bordo y lo que transmite el micrófono del comandante no es más la ruta, sino lo que comeremos mañana».
Para él, lo más preocupante del secularismo que caracteriza a la sociedad es que no solo es un fenómeno estrictamente religioso, sino cultural. «Con la secularización se ha llevado a no considerar las grandes cuestiones, sino más bien a permanecer en un nivel superficial, la moda, los modos, las derivas consumistas y las preguntas menos inquietantes», lamentó Ravasi, que destacó que el secularismo, como el ateísmo, tiene dos rostros fundamentales. «El primero es el que para mí es más peligroso. El segundo, el más agresivo: es el que dice que hay que eliminar cualquier símbolo religioso, como, por ejemplo, el crucifijo... En ese sentido, creo que está mal ver el problema solamente en el ámbito religioso, porque es más bien de tipo cultural. T.S. Eliot tenía razón cuando decía que si cancelamos todos los símbolos religiosos, toda la herencia religiosa, no podemos entender nada ni de Voltaire ni de Nietzsche. Por eso, Europa es tan débil frente al Islam: al final, si se saca el crucifijo y las festividades, se introduce lo gris. Para mí, es ese el secularismo más peligroso, porque es inconsistente y es por negación, por sustracción. Por ser politically correct... Sí, pero al final este ser correcto se basa solamente en lo negativo: para no ofender, mejor nada. El otro ateísmo es la secularización agresiva, la que combate explícitamente. Yo prefiero confrontarme con alguien que niega, afirma y declara, con motivos: esto es lo que hace falta hoy. Es decir, hay un ateísmo que no es el de Marx ni el de Nietzsche, que era una visión de conjunto de la realidad, alternativa. Hay un ateísmo de sustracción o indiferencia a nivel popular, no uno que no es coherente o lógico. Diría que la Iglesia se enfrenta a esto».
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| Gianfranco Ravasi |
–Como Ministro de Cultura del Vaticano, ¿cómo evalúa la cultura actual?
–La cultura actual no corresponde más al concepto de la palabra cultura, que nació en el 700 en Alemania como Kultur, que era la alta cultura, las artes, las ciencias, la filosofía... Ahora el concepto de cultura es antropológico, es transversal. Es el artesano, el folclor, la cultura industrial, la economía, es todo, la actividad humana autoconsciente... Entonces, volvería al punto de partida: para los hombres de Iglesia y para los hombres de cultura, el gran problema es la indiferencia, religiosa y moral.
–¿Esta indiferencia, cómo se refleja en lo cultural?
–Desde el punto de vista cultural, es esta actitud de lo efímero, que también se refleja en el arte. Habrá oído hablar del videoartista Bill Viola. La primera vez que hablé con él, me dijo que el arte contemporáneo intenta evitar dos cosas: primero, el mensaje; segundo, la belleza. ¡Esto es paradójico! ¡La belleza y el mensaje, dos cosas que no deben aparecer! Otro ejemplo: una de las expresiones artísticas más significativas es la performance. Miguel Ángel sabía que su obra era para los siglos venideros, pero la característica ahora es que debe morir... A lo sumo, quedará de ella una foto o una filmación, pero nada más.
–Muchos católicos lamentan que la Iglesia no oye sus pedidos de modernización y apertura...
–Sí. De un lado están los principios. Es indispensable afirmarlos con fuerza, sobre todo en una sociedad como la actual, que es líquida, fluida. Aquí no hay consistencia y, al final, hasta aquellos que son totalmente indiferentes, ante los grandes interrogantes humanos reclaman los principios. Cuando una madre tiene un niño con un cáncer fulminante y no hay nada que hacerle. En esos momentos fundamentales, uno los necesita. Quizás al final uno llega a la blasfemia, pero, en ese caso, siempre habrá afirmado un principio o enunciado una pregunta esencial. Y esto vale para la Iglesia también en lo positivo.
–¿Por ejemplo en qué?
–Cuando uno vive una fuerte experiencia estética, un enamoramiento auténtico, en ese momento, elige un camino de principios. Lamentablemente, la ruina de la sociedad actual boicotea esto. Reduce esta experiencia a una mera cuestión de piel, a pura sexualidad. El eros no es solo belleza, sino también el sentimiento, la ternura, la pasión. Entiendo que lo concreto de la experiencia pastoral exige que hay que tener en cuenta las situaciones, porque el cristianismo también conoce de perdón, misericordia, compasión y comprensión. Pero no se puede reclamar a las grandes instituciones religiosas -y hablo de la manera más genérica posible, no solo del cristianismo- por afirmar los principios. Si no, esa comprensión en la cotidianidad no tiene sentido.
–¿Pero cómo se explica entonces que la Iglesia pierda fieles, y, en América Latina, las sectas tengan tanto éxito?
–Esto es un fenómeno típico si uno va hacia lo mínimo. ¿Sabe cuál es en Suecia el porcentaje de la presencia al culto dominical? Es del 1,5 por ciento, es decir, ya no va nadie. En Dinamarca, el 3 por ciento, y así en toda esa zona de Europa, donde concedieron todo en las cuestiones sexuales. En América Latina, en cambio, hay un fenómeno que indica que no es cierto que se esté totalmente secularizado y que ahora hay una inversión de la tendencia. Esos movimientos que te enredan y te dan experiencias místicas, que te dicen que si te sientes bien es una señal de que Dios te bendice... Claro, esto ciertamente pone también en problemas a la Iglesia. Pero digo que es mejor elegir la vía de los grandes interrogantes. No hay que ponerse a ese nivel. La Iglesia no debe renunciar a su función, ni a sus principios, ni a sus dimensión social.
Cuatro ateos en Asís
La psicoanalista y filósofa francesa Julia Kristeva, el profesor de Filosofía en la UCLA de Los Ángeles Remo Bodei, el economista austríaco y miembro del Partido Comunista de ese país Walter Baier y el mexicano Guillermo Hurtado, miembro de la revista de historia y filosofía Dianoia, fueron los elegidos para asistir al Encuentro Interreligioso que se celebró en Asís (Italia) el pasado 26 de octubre. Los cuatro participaron en una mesa redonda en el Aula Magna del rectorado de la Universidad Roma 3. Allí, junto con otros 300 líderes de distintas religiones procedentes de 50 países, rezaron por la paz y la justicia en el mundo. Y el Papa afirmó en su discurso final que el evento demostró que la dimensión espiritual es un elemento clave en la construcción de la paz. «A través de esta peregrinación, hemos sido capaces de comprometernos en el diálogo fraterno, a profundizar nuestra amistad, a venir en silencio y oración».
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Estimados, ¿pueden creerlo?, sigo sin internet en mi casa nueva, en barrio nuevo. No negaré los beneficios de limpieza cerebral de esa ausencia, pero estoy debiendo respuestas, que no les quepan dudas que llegarán. Mientras, tengan esto.
Lamento Fernando tu aislamiento. En cuanto al locuaz comentarista, llama la atención su posmodernismo o su exageración de la importancia del discurso. Para él, los términos del debate están relacionados a cuestiones de significación y/o simbolización olvidando el siempre activo papel de la ICAR en la colonización y dominación de los pueblos así como su atroz rol a lo largo de la historia.
¡Hay que seguir luchando por la separación de la iglesia y el estado!
Algo sobre los socialismos y todos sus aditamentos.
Casualmente acaba de perder el socialismo a ESPAÑA.
NO SERA MAS EFECTIVO HACER VERDADERAMENTE SOCIALISMO CON TODA LA RIQUEZA QUE ESTA IDEA IMPLICA Y COMBATIR A ALGO QUE TIENE MUCHO MAS PODER MATERIAL QUE LA IGLESIA ACTUALEMENTE:QUE ES LA FINANCIERA O LOS GRUPOS FINANCIEROS INTERNACIONALES.
No son todas estas ,DIGAMOS LIGEREZAS ,formas de olvidar "por confusión" los fines que el SOCIALISMO TIENE.
ES UN SOCIALISMO IMPOTENTE ESTE TAN BIFURCADO.
Hace justamente poco tiempo, comentaba yo a algunos ilustres miembros de éste foro por vía de e-mail privado, que tuve una interesante conversación con un joven cura que justo llegaba de vuelta de Roma.
durante la misma hubo algunos chistes míos hacia él (Ud tiene amigos en altos lugares...volveré a ser católico el día en el que crea en milagros -dicho inglés que significa algo muy improbable pero en este caso una necesidad sine qua non-, etc.); hubo otra parte de debate creyente versus ateo y una parte de preguntas y respuestas mutuas aisladas.
Entre estas últimas pregunté so bre temas diversos y obtuve como respuesta la confirmación que están trabajando como locos para crear doctrina ante la enventualidad de encontrar vida fuera de la Tierra. También me dijo que vida inteligente, detectar señales de radio por ejemplo, trepresenta un problema mucho peor al ya difícil problema de encontrar vida y punto.
Y también me confirmó que el ateísmo les da muchos dolores de cabeza. A ello le respondía que le aconsejaba acostumbrarse y resisgnarse porque en mi opinión esto era solo el comienzo. También establecí paralelismos con el progres de la ciencia y su divulgación además del progreso tecnológico y el acceso de más y más personas a tales descubrimientos.
claramente esto último no le gustó. Se le vio en la cara un rictus de tensión. repito que volvía de recibir entrenamiento precisamente sobre estos temas.
Intentó un par de trucos viejos que también se notan en el texto del post de marras y que comentaré en breve. Por ejemplo, desplazar el lenguaje a coordenadas propias eliminando el tema del progreso científico y tecnológico a la manera que hacen algunos filosofistas, es decir, decir que una cosa no tiene nada que ver con la otra (plano ontológico y plano gnoseológico).
En realidad, le expliqué yo, el progreso científico, aún falible y a causa de ello, conecta la epistemología con la ética y confunde los planos poniendo en evidencia que tales distinciones no tienen sentido, además de exhibir la desnudez de las coordenadas.
Ello se debe a que una explicación científica válida hoy tiene un alcance y eficacia demostrablemente superior que cualquier explicación teológica, mística, mítica o filosofista.
En éste mismo post se lee como ejemplo negativo que porcentajes ínfimos de la población de dos países escandinavos va a misa los domingos cuando esos países presentan niveles de civilidad y ausencia de criminalidad ejemplares en le mundo. cuando el nivel de justicia social y el comportamiento entre los ciudadanos es la envidia de todos los utópicos y soñadores. el respeto de la mujer y el altruismo internacional son de la máxima calidad en la raza humana.
Todo ello es demostrable. Y también creo que se puede defender el caso que es así, entre otras causas, porque la capacidad explicativa de la ciencia es mucho más poderosa que las otras narrativas (ya que la invitan a Kristeva...) que, la católica por ejemplo, obliga a asistir a misa so pena de pecado mortal, de desobediencia a la iglesia, de no dedicar tiempo a dios, de privarse de la salvación por falta de eucaristía, porque te lo dijo el mismo Jesús, porque es una manera de defender la fe y porque es mejor ir que no ir.
Tengo certeza que un estudio demostraría que ningún danés ni sueco se sienten peores personas por no ir a misa y que a ninguno se le ocurriría que ir a misa es un factor determinante de todas esas consecuencias y órdenes y que nada de ello aumenta el nivel ético de sus vidas.
Más violentas serían seguramente las respuestas si uno les preguntase si, digamos, la teoría de la relatividad explica mejor la realidad que la doctrina sobre los ángeles o que la teoría de le evolución (neodarwinismo) explica nuestro origen mejor o no que el Génesis (aún considerando la historieta del aspecto metafórico de textos sobre los se que creyó con pies juntitos durante dos milenios).
Si los factores virtuosos de las sociedades mencionadas dependen o no del su ateísmo (rampante y mayoritario) es irrelevante pues, desde el punto de vista de las explicaciones científicas del mundo y del hombre no importa y ya se sabrá si de uno viene el otro, de si es al revés o si no están conectados. Esto último no puede ser el caso pues, como dije, la capacidad explicativa de la ciencia es mucho más eficaz y tiene un alcance mucho más amplio que las afirmaciones gratuitas (el hombre está constituido de una parte natural y otra sobrenatural).
Que quede claro que todo esto es un conflicto de tipo político y que repercute en muchos aspectos de la vida cotidiana de millones en el mundo pues en el nombre de dios se cometen muchos abusos. Y si tales abusos ocurrirían igual me gustaría ver las pruebas de tal afirmación pues, como se observa, en las sociedades ateas hay menos crimen.
Las frases:
"el hombre está constituido de naturaleza y de una parte sobrenatural. Esto no quita o destruye la naturaleza, sino que la perfecciona".
Es normal preguntar cómo es perfeccionada la naturaleza y cual es la prueba. Es más, en que consiste la idea de perfeccionar y cómo tal cosa es susceptible de que le acontezca a la naturaleza.
Por supuesto, hay mucho más. Cómo se demuestra la existencia de algo sobrenatural. Como hace tal dimensión para no ser incorporada dentro de la naturaleza si fuese demostrable. Que pedir la excepción de estos requisitos es un fraude intelectual fácilmente observable en otros cultos y misticismos y que tal afirmación también la hace la iglesia respecto de tales cultos dichos errados.
Cómo explicar que conceptos tales como pecado mortal, herejía, blasfemia, dogma, artículo de fe, mandamiento, etc. todos conducen a un abandono de la búsqueda de explicaciones científicas del mundo más y más eficaces y con mayor alcance. Básicamente todo ello es resistencia al cambio, la búsqueda de verdades absolutos e inmutables, como teologías, sistemas de creencias y sistemas filosóficos con coordenadas propias y exclusivas.
La frase:
"T.S. Eliot tenía razón cuando decía que si cancelamos todos los símbolos religiosos, toda la herencia religiosa, no podemos entender nada ni de Voltaire ni de Nietzsche".
Es tan negativa y errada que parece maligna y perversa a propósito.
Eliminar los símbolos religiosos no implica olvidar los sistemas de creencias a los cuales estaban relacionados.
El hecho que nadie escriba en cuneiforme hoy no significa que hayamos olvidados a los Sumerios.
por otro lado, tal amnesia no nos privaría de comprender a Voltaire o a Nietzsche.
Y más aún, cual sería el problema de olvidar a Voltaire y a Nietszche en un mundo tan avanzado que taes pensadores sean equivalente a los mejores sabios de los mencionados Sumerios que hoy nadie recuerda?
Un hombre tan inteligente como el propagandista púrpura de marras no puede decir tal sandez sin que sea a propósito, poniendo en evidencia otro problema ético que someterse a explicaciones erradas produce y reuniendo nuevamente los planos imaginarios filosofistas y teológicos.
Esta frase:
"Sí, pero al final este ser correcto se basa solamente en lo negativo: para no ofender, mejor nada".
Es un error. Se sostiene que principios éticos absolutos son mejores que la nada o el relativismo.
Pero se olvida el falibilismo, es decir, la realidad comprobable por la cual las explicaciones científicas son superadas por otras explicaciones científicas más eficaces y con mayor alcance.
La gravedad de Newton eliminó a los ángeles que empujaban a los planetas. La relatividad de Einstein eliminó a la inexistente fuerza de gravedad (la mayor parte de la gente todavía no se enteró de tal cosa). Y seguramente un día algo destronará al espacio-tiempo.
Eso no es nihilismo ni relativismo.
Ellos alertan en contra de algo que es optimista. El darse cuenta de nuestra gran capacidad explicativa y todo lo que hay que explicar todavía.
ellos proponen una serie de explicaciones fácilmente falsables y/o que provocan resultados negativos tales como provocar la parálisis del proceso de descubrimiento y explicación del mundo a través de los conceptos que mencioné arriba. Esto no está solamente errado sino que es maligno.
El sotanudo tiende la trampa cuando dice:
"Yo prefiero confrontarme con alguien que niega, afirma y declara, con motivos: esto es lo que hace falta hoy".
No es cierto. El purpurado tienta, imitando las artes de su enemigo imaginario, a tomar posiciones absolutas en contra. Así, los 2.000 años de cháchara pagarán en un duelo casi literalmente en el aire y sin sentido de frente a la disponibilidad de las dichas explicaciones científicas de hoy y las que vendrán.
"Niega, afirma y declara" son las demandas que pone Don sotanas para establecer el diálogo.
Claramente le tiene pánico al elefante en la habitación: las explicaciones que cambian al mundo literalmente y figurativamente.
Continúa diciendo:
"Es decir, hay un ateísmo que no es el de Marx ni el de Nietzsche, que era una visión de conjunto de la realidad, alternativa. Hay un ateísmo de sustracción o indiferencia a nivel popular, no uno que no es coherente o lógico. Diría que la Iglesia se enfrenta a esto»."
Las referencias a Marx y Nietzsche son confirmaciones de mis dichos en el comentario anterior.
El ateísmo "de sustracción" se parece mucho a la falibilidad científica y la indiferencia es en realidad abandono de la creencia religiosa y sumisión a los diktats de los sotanudos como se observa en Escandinavia.
El querer confinar la palabra "cultura" a su origen etimológico y contenido exclusivista son reflejos autoritarios y oligárquico que siempre han tenido todos los grupos que pugnan por el pesimismo y estancamiento (pues ya sabemos lo que hace falta o lo más importante).
Para los grupos me3ncionados entre los cuales se encuentra la iglesia católica, los de afuera son indoctos y peor: pecadores, almas perdidas y sin redención posible.
Hacen filosofía de la mala también.
El sotanudo nos ilustra diciendo:
"Ahora el concepto de cultura es antropológico, es transversal. Es el artesano, el folclor, la cultura industrial, la economía, es todo, la actividad humana autoconsciente... "
Y por supuesto que es así. pues no hemos dado cuenta que la cultura es un atributo de la inteligencia humana y no el jardín privado de curas y filosofistas.
Y más:
"Desde el punto de vista cultural, es esta actitud de lo efímero, que también se refleja en el arte."
Lo efímero es confrontado tácitamente con lo eterno, es decir, con la parálisis de una sociedad ideal en la cual no hay nada que cambiar. Ese es un pesimismo respecto de la capacidad del cerebro humano pavoroso y que efectivamente provoca efectos nocivos además de estar errado y ser superado como explicación por otras científicas.
En fin, ya escribí lo suficiente esperando que se haya comprendido que, por supuesto que los curatos y amigotes pueden pensar lo que quieran. Pero como dice un comentarista antes que yo, la separación entre la iglesia y el estado y la sociedad en general debe ser defendida y mejorada. porque la verdad está del lado de la explicación más eficaz y con mayor alcance.
Y esas son las que da la ciencia.
Impresionante lo tuyo, Atilio.
Yo la única conclusión que pude sacar de todo esto (sobre todo de la parte "¿Sabe cuál es el porcentaje de la presencia al culto dominical? Es del 1,5 por ciento, es decir, ya no va nadie (...) en toda esa zona de Europa, donde concedieron todo en las cuestiones sexuales.") es que en Escandinavia la gente no va a misa porque se quedan en casa echando un dominguero. Es comprensible, con el frío que hace por ahí...
Interesante articulo. Hace poco acepte mi condición de atea, publicamente. Nunca pensé que ese tema iba a molestar a mi entorno . Ahora veo a todos diferentes....¿ les pasó a ustedes?.
" veo adultos-niños". Con mucha inmadures y poco interés de saber, aprender, razonar. Una alegria y conformismo ...para mi eso es muy triste.
No creo que se necesite Dios ni religiones para ser mejor persona, en lo absoluto.
Y que hayan días tristes (festividades religiosas) Por favor??!! yo podrÍa celebrar el cumpleaños de Dr Sagan por ejemplo y hacer una fiesta estilo St Patrick Day jajaj.
Soy madre de 4 pequeños niños, menores de 5 años.
y ya me preguntan : por la muerte, Dios,alma ... en fin .
Me alegra haber encontrado este blog, y aprender. Aunque aun estoy leyendo sobre el ateismo materialismo filosofico, aun no lo asimilo del todo.
Me sientomentalmente liberada, sin enojo porque creo que cada uno avanza y cree lo que quiere.
Para mi " Dios a muerto".
saludos Fernado.
Greisi
Interesante articulo. Hace poco acepte mi condición de atea, publicamente. Nunca pensé que ese tema iba a molestar a mi entorno . Ahora veo a todos diferentes....¿ les pasó a ustedes?.
" veo adultos-niños". Con mucha inmadures y poco interés de saber, aprender, razonar. Una alegria y conformismo ...para mi eso es muy triste.
No creo que se necesite Dios ni religiones para ser mejor persona, en lo absoluto.
Y que hayan días tristes (festividades religiosas) Por favor??!! yo podrÍa celebrar el cumpleaños de Dr Sagan por ejemplo y hacer una fiesta estilo St Patrick Day jajaj.
Soy madre de 4 pequeños niños, menores de 5 años.
y ya me preguntan : por la muerte, Dios,alma ... en fin .
Me alegra haber encontrado este blog, y aprender. Aunque aun estoy leyendo sobre el ateismo materialismo filosofico, aun no lo asimilo del todo.
Me sientomentalmente liberada, sin enojo porque creo que cada uno avanza y cree lo que quiere.
Para mi " Dios a muerto".
saludos Fernado.
Greisi
Me sumo al comentario de Barullo, excepto en la última parte, ya que me parece pecaminoso :-)
Pobres curas. Debe ser terrible haber adquirido un compromiso tan fuerte con una cierta ideología en la adolescencia, llegar a convertirla en un objetivo de vida (renunciando incluso al sexo sano y a la paternidad), para ver luego cómo se desmorona dicha ideología a medida que el conocimiento científico avanza, invadiendo áreas en las que ellos tenían la última palabra. Ahora parecen niños mirando un escaparate de dulces, sin poder tocarlos.
Muchos de los jerarcas actuales de la ICAR se educaron en los años 40 o 50, cuando no se sabía casi nada en comparación al nivel actual, y lo poco que se sabía y les molestaba (la evolución Darwiniana, por ejemplo), se ninguneaba o se rechazaba. No existía Internet. En las sociedades católicas podían mantener un férreo control sobre las creencias de las personas. Pero ahora la información fluye por múltiples vías, imposibles de bloquear. Ya no pueden censurar como antes.
Acá pusieron el grito en el cielo cuando el canal Discovery anunció el documental 'El sepulcro olvidado de Jesús' hace unos años. Se declararon "ofendidos", y lograron censurarlo por un tiempo. Pero finalmente se transmitió, y ahora se puede ver hasta en Youtube.
¿Qué les va quedando como reducto explicativo? El surgimiento de la vida en el planeta, quizás, porque los seres vivos se traspasan la vida entre ellos sin necesidad de ayuda externa, por mucho que los curas afirmen majaderamente que "la vida la da Dios", o que "la vida es sagrada". El resto ya está explicado, o en vías de serlo. Ni siquiera necesitamos a Dios para explicar el inicio del universo.
Están condenados a desaparecer en la irrelevancia, sus magníficas catedrales a transformarse en museos.
Si no fueran parte de la religión organizada (junto a los regímenes islámicos y a los cristianos de EEUU) que todavía impone dogmas, sabotea el avance del conocimiento, restringe libertades y oprime a las mujeres en los países donde puede hacerlo, sentiría pena por ellos.
Greisi
Yo personalmente me siento mentalmente liberado de la desesperanza... porque ¿ cómo podría ser tal cosa para un ateo que piensa y siente que el fin de sus dias y el de sus seres queridos, en su totalidad,termina en el estómago de los emperadores de la dieta o comunmente : vermes? ¿De qué sirve estar en posesión de la "VERDAD" si es tan absoluta y radicalmente desesperanzadora?.Ser tan inteligente y maduro para llegar a una conclusión racional tan horrible ... y afirmar que se está mentalmente liberado es tan mentira e ilusorio o irreal como si un enfermo terminal dijese o afirmarse que está más sano que el ser humano con mayor salud del planeta tierra.No puede estar uno (o una) mentalmente liberado por pensar que ha pasado de un "engaño" ... a otro ENGAÑO que sí resulta que lo es como he dejado en evidencia.
Dios tiene mucho que ver con nosotros mismos.De hecho es lo más íntimo que hay en nosotros.Da igual que seas atea y que necesites o no a Dios y a las religiones ... porque no hay nada que pienses o no,hagas o no ,etc que no tenga que ver con Dios y la Religión a un nivel profundo ... consciente o ... inconscientemente.
Salu2 Greisi ...
... de un "adulto-niño" a una "ADULTA-ADULTA".
Siguiendo las pautas del ateo promedio:
-Ateísmo es sólo no creer en dioses
ergo, para la masa atea, el ateísmo no implica ideología, es un conjunto vacío, una actitud frente a lo convencional pero sin ideario, sin lazos, sin sentimiento colectivo
(demostrado en los fracasos de las convocatorias a las concentraciones)
Es por ello que teniendo tal actitud escéptica, cada ateo puede tener su propia cosmovisión / filosofía (marxista, existencialista,nihilista,capitalista, anarquista, individualista etc) o no tener ninguna o ser un "Carpe diem"
Si llega el día en que se demostrase sin lugar a dudas la existencia de Dios, el ateísmo desaparecería ¿y que tendríamos? a seres con la firme creencia de que su cosmovisión es la mejor y que aquel que se oponga a ella, será un "enemigo de la razón" (obvio de su razón)y los fanatismos, las pasiones ideológicas se mantendrán y probablemente ese "Carpe diem" sea la nueva religión porque la idea de cualquier tipo de inmortalidad, es imposible
Y esto es lo que sucederá porque al desaparecer Dios, su principal referente, el ateísmo simplemente se esfuma sin dejar nada trascendente.
****lapus:
debe decir: Si llega el día en que se demostrase sin lugar a dudas la INEXISTENCIA de Dios
Greisi: no entendí lo de "nunca pensé que este tema iba a molestar a mi entorno". ¿Se molestaron o no? ¿Cuáles fueron las consecuencias de tu salida pública del armario?
Donde yo vivo, los ateos son mal vistos (peor que los kirchneristas, lo cual es ya mucho decir) y no es muy saludable para las relaciones públicas. Espero comentarios.
¡Qué comentario más pavo, Brain-Jr!
Si se demostrara sin lugar a dudas la INEXISTENCIA de Dios, los ateos seríamos los que menos problemas tendríamos. De hecho, los ateos nivel 7 vivimos como si eso ya hubiera sucedido.
Menino:
que yo crea o no crea , no afecta a nadie. La vida sigue igual . Cuando salgo con mis 4 peques, todos me bendicen, y me invitan a participar en su credo.
Y yo tan amorosa respondo, no gracias , y me insisten ..hasta que digo soy atea .
! POR DIOS ATEA Y CON 4 NIÑOS! ...caramba y
¿ cómo es eso? .
Mi bebe, no nació sanita, y el tema de la FE, ya es algo cotidiano de conversación , en relación a mi bebe.
Sé que hay buena intención en sus oraciones .
Me dijeron que con mi bebe recibi "por gracia", las virtudes teologales y cardinales , eso según nuestro sacerdote de ese entonces. Y siempre me pregunte,
¿ por qué algunas les llega el don y a otras nunca ? .
Tantas interrogantes... a las vista de todos habia un mal accionar aceptado a la iglesia que participaba, y la verdad eso no me gusto.
Bueno, eso fue lo que poco a poco , nos alejo , hasta qu empece a buscar explicaciones , no divinas.
porque?? porque tengo peques y me siento responsable de entregarles una base real de como enfrentar esta hermosa vida.!!
Sal2 menino
Menino:
que yo crea o no crea , no afecta a nadie. La vida sigue igual . Cuando salgo con mis 4 peques, todos me bendicen, y me invitan a participar en su credo.
Y yo tan amorosa respondo, no gracias , y me insisten ..hasta que digo soy atea .
! POR DIOS ATEA Y CON 4 NIÑOS! ...caramba y
¿ cómo es eso? .
Mi bebe, no nació sanita, y el tema de la FE, ya es algo cotidiano de conversación , en relación a mi bebe.
Sé que hay buena intención en sus oraciones .
Me dijeron que con mi bebe recibi "por gracia", las virtudes teologales y cardinales , eso según nuestro sacerdote de ese entonces. Y siempre me pregunte,
¿ por qué algunas les llega el don y a otras nunca ? .
Tantas interrogantes... a las vista de todos habia un mal accionar aceptado a la iglesia que participaba, y la verdad eso no me gusto.
Bueno, eso fue lo que poco a poco , nos alejo , hasta qu empece a buscar explicaciones , no divinas.
porque?? porque tengo peques y me siento responsable de entregarles una base real de como enfrentar esta hermosa vida.!!
Sal2 menino
Greisi
Se me ocurre preguntarte cual es el Dios que para ti ha muerto ( tu concepto de Dios ) porque tu actitud de autorrealizada, me hace SUPONER que es de un "Dios" relacionado a algún tipo de limitaciones y/o sentimientos de culpa ( que dicho sea de paso, es el de Roussell y el de otros, incluyendo a algunos que veo por aqui )
Bueno, sólo quiero comunicarte que cambiaste de creencia a creencia
y no creencia a verdad como tal vez supongas, porque sencillamente nada le da esa categoría (ni la ciencia) salvo la creencia de los fervorosos ateos.
Siendo la religión un elemento socialmente vinculante (la gente socializa a través de la religión) y forma parte de los valores "standar" probablemente sufras rechazos ( los mismos que sufriría un marxista en países capitalistas y visceversa, un hincha del River en el barrio de la Boca etc)que no te sorprendan que te sucedan estas cosas ( situaciones que algunas cabezas huecas usan para crear "odas" al ateísmo )
Saludos
¡Qué comentario más pavo, Brain-Jr!
"Si se demostrara sin lugar a dudas la INEXISTENCIA de Dios, los ateos seríamos los que menos problemas tendríamos. De hecho, los ateos nivel 7 vivimos como si eso ya hubiera sucedido".
y yo te pregunto: ¿y cual es tu aporte a la sociedad con esa idea? ¿Alguien se ha dado cuenta de que existes?
Brain.
tu actitud de autorrealizada, me hace SUPONER que es de un "Dios" relacionado a algún tipo de limitaciones y/o sentimientos de culpa.
???¿¿¿. que problema hay que me sienta bien??¿¿ la religion que más me rodea mi entorno ;es el opus dei, creo que respondo un poco a tu pregunta.
Bueno, sólo quiero comunicarte que cambiaste de creencia a creencia .
Seguro que si.
Siendo la religión un elemento socialmente vinculante (la gente socializa a través de la religión) y forma parte de los valores "standar" probablemente sufras rechazos .
Si, pero no me afecta, entiendo su accionar, soy tolerante.
Sal2 Brain
RuegUen a Darwin de que la teoria de la relatividad de EINSTEIN NO SE VEA AFECTADA POR LOS TRAVIESOS NEUTRINOS,CHAO!!!.
el OPUS DEI ¿y que hay con eso? suponiendo que ellos sean lo peor del mundo, también pudieron hacer que te cambies de religión y no necesariamente explica el ateísmo.
(de quien sea)
Algo así, como si dijeses que por un mal partido político, renuncias a tener la nacionalidad que tienes; no hay relación entre hecho y el acto
Pero en fin. Saludos :)
Estrella: ya se verá eso de los neutrino. Por el momento, se los está sometiendo a un análisis antidoping.
Brain-Jr: ¿Mi aporte a la sociedad? El mismo y casi inexistente desde que dejé de creer en Papá Noel y las hadas.
Barullo:
Mi entorno se molesto y me dijeron que era terrible y otros oran por mi.
Donde vivo, es bien visto ser homogéneo. En Chile, las personas son conservadoras y creyentes .En Brasil todos son creyentes, solo que difieren en la forma , de ejercer su religión; por ejemplo ; los espiritistas, que creen en la reencarnación, los carismaticos que entran en trance con el espiritu santo, los seguidores de olodum, en fin .
Creci mirando al cristo redentor, escuchando sus milagros , ahora lo veo pero con otros ojos .
sal2
"Brain-Jr: ¿Mi aporte a la sociedad? El mismo y casi inexistente desde que dejé de creer en Papá Noel y las hadas".
Eso tiene alguna relevancia sólo mientras haya alguien cerca a ti que crea en Papa noel y las hadas y si no lo hay, eres totalmente instrascendente.
Greisi:
Aún suponiendo que hayas vivido rodeada de las peores manifestaciones religiosas del mundo, tampoco explica tu ateísmo, porque pudiste ser irreligiosa, deísta, agnóstica, culto individual, fundar tu propia secta etc, pero decidiste negar la existencia de Dios
Tampoco hay relación directa.
Menino:
Hay muchos católicos que creen verdaderamente en el infierno como un lugar de castigo eterno ante cualquier tipo de pecado.
Hay otros que incluso creen que TODOS vamos a pasar por el purgatorio.... otro lugar de llamas y sufrimiento.
Que esperanza y alegría tienen esos creyentes que sufren en la vida para luego terminar una eternidad en sufrimiento???
Y esa es la postura oficial de la ICAR. Por supuesto que hay cristianos que dicen que TODOS nos salvamos o que el infierno solo es un lugar alejado de Dios.
Pero de allí no se infiere que TODA religión sea esperanzadora.
Después la remanida frase de "en el fondo Dios está dentro tuyo" realmente me tiene podrido que los creyentes esten con eso todo el tiempo.
No te gustaría que un musulmán dijera que en el fondo sos un musulmán de closet, o un hindú te diga que en realidad veneras a Ganesha o que secretemente en tu alma sacrificas niños a Baal.
Si queres te contesto con otra idiotez similar... vos venis a los blogs ateos porque tennés dudas.....
Ahora si la vas a jugar de telépata de salón me veré a tratarte de satanista, ateo, pedófilo, traficante de drogas, proxeneta, suicida, leninista, encubierto en lo profundo de tu alma y tu cerebro.
Kewois
Estrella fugaz:
1) aún se están analizando los resultados de las mediciones de neutrinos.
2) lo último es que descartaron uno cuantos errores sistemáticos, o sea que hay un punto más de apoyo al resultado experimental.
3) Si hay que corregir la Teoria de la relatividad......QUE?
- HAy algo en la Biblia que diga que la velocidad de la luz NO es la velocidad máxima posible??
Hay algún dogma contra la relatividad general???
Es el resultado de algún mensaje de la Virgen?? De San Expedito?
4) Tu problema es que como eres un ignorante de la ciencia crees que funciona como tu religión, por dogmas.
Pero no.
Si el experimento es correcto pues hay que cambiar muchas cosas.... pero eso estaría bien.
NO HAY DOGMAS y habría que encontrar como replantear la teoria de la relatividad para que sea compatible con los numerosos experimentos que la confirman.
Vos crees que ahora la ciencia deja de funcionar, que la PC pasa a apagarse, los aviones se caen, y de pronto ante una infección ya no necesitas antibioticos sino un buen chorro de agua bendita??
LA CIENCIA MODELA EL UNIVERSO Y VERIFICA MEDIANTE EXPERIMENTOS ESOS MODELOS.
LOS MODELOS SON SIEMPRE PERFECTIBLES.
Sería bueno que estudies algo de ciencia alguna vez para no dar lástima
Kewois
Brain:
fundar una secta??¿¿¿..ja.
No lo había pensado.
Yo no creo en Dios. Yo estudie química no filosofía, como para darte un argumento que deseas.
Pero si te puedo decir , que en ciencia , siempre se trabaja con una definición universal, por ejemplo: Bicarbonato, la formula es la misma en cualquier lugar del mundo, no hay adornos en su definición, ES.
método científico consiste en:
Observación: Observar es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad, puede ser ocasional o causalmente.
Inducción: La acción y efecto de extraer, a partir de determinadas observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas.
Hipótesis: Planteamiento mediante la observación siguiendo las normas establecidas por el método científico.
Probar la hipótesis por experimentación.
Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
Tesis o teoría científica (conclusiones).
Y Dios aun no ha entrado en los laboratorios, aun no es tesis.
Recuerdo una vez que me comentaron que el amor era química, FALSO, es termodinámica.
Sal2
Rueguen a Darwin de que la teoria de la relatividad de EINSTEIN NO SE VEA AFECTADA POR LOS TRAVIESOS NEUTRINOS,CHAO!!.
Estrella Fugaz: la vida es movimiento, cambio. Eso de las 4 estaciones o estados de la materia; está en su definición errada.
Los biologos moleculares y genetista, no le creen todo Darwin, básicamente porque no tenia una formación científica y no manejaba genética, era un hombre de su tiempo. Al igual que Einstein, le faltaba tecnología .
La mayoría de los nos gusta el tema relacionado con ciencia, sabemos que lo que se dice hoy , puede ser falso mañana, pero eso no quita el mérito , de ese científico, siempre se mira hacia adelante, en post de verdad.
De hecho la física cuántica, ya va a quedar obsoleta.
podrías leer un poco sobre el tema.
sal2
Barullo:¿Sabe cuál es el porcentaje de la presencia al culto dominical? Es del 1,5 por ciento, es decir, ya no va nadie (...) en toda esa zona de Europa, donde concedieron todo en las cuestiones sexuales.") es que en Escandinavia la gente no va a misa porque se quedan en casa echando un dominguero. Es comprensible, con el frío que hace por ahí...
Tengo familiares que viven en Denmark. Los escandinavos, son muy transparente con el tema de los dineros que ingresa en las iglesia. La iglesia preponderante es la prostestante.
Pero el abuso de poder fue un constate que decepciono al pueblo. Ya nadie quiere dar parte de su sueldo para la iglesia. ( uno por pertencer a un credo debes pagar un impuesto por mantención de infraestructura) y eso es transparencia, y no es nada malo, si crees , que lo cobren.
Me contaba que había internados donde recibían adolecentes embarazadas y las obligaban a dar su bebe , horrible. ( algo parecido pasó en Irlanda)
Lo que si es verdad, que si bien hay muchos ateos en escandinavia, a surgido un grupo, que dice que el cristianismo los hizo olvidarse de sus raíces, (porque son vikingos) es el politeismo.
Sobre todo en Finlandia y Noruega, me dice ella, que en los bosques está lleno de toten , y cultos a la naturaleza , en fin . Y se llena de personas , sobre todo en los solticios.
En conclusión los únicos religiosos son los extranjeros ( Palestinos, libaneses y latinos que residen en esos lugares) El danés (escandinavo) o es ateo o politeista. Y los seguidores de la reina por protocolo; protestante moderados.
sal2
Barullo y Jack:
Gracias. Lamento haber escrito los comentarios tan rápidamente y no corregirlos antes de publicar.
Me alegra que se haya comprendido algo de lo que dije.
La ciencia es el único sector del conocimiento humano que "se pone contenta" (expresión metafórica) cuando se prueba algo de ella errado.
Yo no creo que haya que agregar nada más a esa obvia afirmación.
Esa cantinela de la amenaza a la teoría de la relatividad o a cualquier otro sector del saber científico (el único saber verdadero al fin de cuentas) es una falacia propuesta por, en el mejor de los casos, un ignorante y en el peor un maligno que cree que cualquier cosa es válida por la gloria de su diosisto de pacotilla.
El ateísmo no conduce al desespero ni la creencia al consuelo todo el tiempo y en todos los casos.
Los creyentes pueden declamar todo lo que quieran, lo cierto es que en este foro los ateos somos todos gente que la pasamos bien y si alguien tiene un problema no tiene nada que ver con su ateísmo. Y ello va para cualquier tipo de ateo.
Tampoco es cierto que los creyentes son super felices en su ilusoria convicción que tocarán el arpa en una nube forever, de por si ya algo muy extraño.
Los casos de sufrimiento indecible ("muero porque no muero") son demasiados para que esto se ponga en duda siquiera por aquellos con la fe más obtusa y obcecada imaginable.
Finalmente, es una clara tentativa de manipulación el asimilar la creencia religiosa con una supuesta creencia atea.
Ese tipo de afirmación degenera normalmente en consideraciones de todo tipo: desde los procesos cognitivos por los cuales, digamos, un chileno cree que Inglaterra existe aunque nunca haya estado en tal país, el pensamiento mágico y la agencia existentes en todos los cerebros, la supuesta imposibilidad de probar la inexistencia de dios, etc.
No hace falta siquiera ir a esos temas. Lo que si se puede decir es que los creyentes que dicen que su creencia y el ateísmo son los mismo están insultando su propia fe demostrando que cualquier cosa es buena por la gloria de dios, inclusive la hipocresía más supina que nos muestran diariamente.
Digamos que no nos preocupa lo dicho arriba. Igual, ellos tiene que lidiar con la mayor eficacia y alcance de las explicaciones científicas que los ateos recibimos con brazos abiertos. Solo eso es suficiente para demostrar que las "creencias" religiosas y el ateísmo no son lo mismo.
Greisi:
Brain es un conocido troll al cual llamamos juanete o juancho. Te advierto que meterse en conversaciones con él es una pérdida de tiempo. El solo quiere molestar, mentir, manipular y exhibir su ignorancia para ganarse un lugar en el cielo.
Oye Kewois:
A veces das una explicaciones tan primarias que me recuerdas mucho a un sujeto que en youtube se autodenomina "Físico" pero que tiene de científico lo que Atilio de inteligente. Nada
( ahi están los propios ateos, corrigiéndo al cabezotas.
Atilio:¿Ya le hoy lustraste los zapatos a Antonio Chavez? ) se va a molestar si no usas tus neuronitas para usar la escobilla y la grasa eh.
Greisi:
Enviale una carta a la embajada de Suecia: sucede que esta institución publica en todas sus webs oficiales
de todo el mundo, de que los suecos practican su culto en su hogar y que el 70% de suecos creen en Dios según el censo del 2002
Digo, es que te están contradiciendo ellos ( y no yo )
Denmark fue lo que te comente,
sal2
Y como a mi me gusta tirarles pastelazos en la cara a Atilio y a Simbol y a los tontos seguidores de Dawkins ( varios de aqui, no lo son )
aqui les dejo una joya más del fundamentalista Richard Dawkins
Breve recuento
-----------------
Según Dawkins, no debatió con Lane Craig porque este es un "inmoral indigno con el cual no le gustaría ni cruzarse en la calle con él y a quien no le daría la mano por ser alguien que apoya el genocidio
(y claro, le hicieron cargamontón al jubilado Richard porque nadie se creyó su pretexto para no debatir) ( salvo los tontos de Atilio y Simbol)
LA PREGUNTA del MILLON
-----------------------
Pero entonces la pregunta es: ¿Porqué el "digno" Dawkins, le da la mano, el brazo, apapacha, presenta, se sienta a su lado, lo considera un genio neurocientífico a Sam Harris si este apoya a la tortura?
¿Es que hay tortura buena y tortura mala? ¿Dawkins es tuerto? ¿o simplemente es un convenido que deja la dignidad a un lado con sus amigos?
¿que será?
toma tu pastelazo atilio !!!!!!!!!! jajaja
ah Greisi,
Dinamarca...sorry por mi parte
¿Deseabas aprender? pues aqui vas a aprender mucho sobre la realidad del "nuevo ateísmo" y verás que ese supuesto "remedio" es peor que la enfermedad
Yo no te voy a desmentir tu información sobre Suecia, si es así como dices, me parece muy bien.
Según la interterpol, es el país con más pedofilia, si hasta tiene un sindicato, y son los primeros en viajar a la Tailandia, Siri Lanca en busca de niños pobres, vunerables ante semejante atrocidad.
Cómo todo pais tiene de todo tipo de habitantes, buenos y malos , creyentes y no creyentes
En fin , pongo termino a la conversación.
Tu punto de vista es tan verdadero como el mío.
Saludos Brain !
La pedofilia es una psicopatología que puede presentarse en Alaska, entre los indios Sioux o Suecia independientemente de las creencias establecidas en la sociedad.
A cierto viejito filósofo ateo, le encantaban las quinceañeras ¿Cierto Atilio?
Saludos Greisi
Es cierto lo que dices Brain en relación pedofilia.
sal2
Ahora Atilio y Simbol deben responder LA PREGUNTA DEL MILLON de comentarios más arriba
¿qué respuesta inventarán? lo más probable es que no digan nada o que se limiten a lo de siempre: que soy un troll y demás tonterías...
Asi son los limitados.
Una vez más, debo agradecer al troll juanete por ser tan generoso en su ignorancia exhibicionista y por dar la oportunidad a los demás de aprender algo.
El artículo que cuelga es de gran interés, muy bien escrito y de un nivel ético y analítico que claramente excede la capacidad de juancho de comprender.
Harris desarrolla con gran valentía un tema espinoso y muy actual. No obstante, es un tema bastante antiguo en derecho y ética. Se trata aquí del mal menor.
Esto se conoce desde la antigüedad y uno de los ejemplos más claros es el de legítima defensa.
También se conoce muy bien el famoso experimento mental de los trabajadores que están en una vía y que no se dan cuenta que viene un tren. Como los lectores deben saber, hay varios casos: empujar a una persona muy obesa para que el tren lo mate pero que descarrile y así salvar a los otros (que son más). Aquí los experimentos han demostrado que la gente no quiere empujar al obeso porque su cercanía con el acto percibido como inmoral es demasiado grande.
Otro caso consiste en desviar el tren hacia otra vía en la cual hay una o dos personas que van a morir (los trabajadores son 8). Aquí la gente es más abierta a cambiar las vías porque la cercanía con el acto de matar es más lejana. Bien, supongo que se conoce el tema.
En derecho es clásica la figura por la cual uno puede usar una pistola para matar a un atacante con cuchillo si uno está acorralado sin posibilidad de huir y el ataque es inminente. O servirse de un cuchillo si el atacante es grande, muy fuerte y/o entrenado en el arte de matar mientras que uno es pequeño y débil. Y así sucesivamente.
En todos casos se contemplan actos inmorales en otros contextos y perciben los mismos como aceptable éticamente.
Lo mismo sucede con el argumento de Harris sobre la tortura, solo hace falta leer el artículo para darse cuenta.
El troll solo lee titulares, como bien alguien le señaló en el pasado. Es eso o es un pobre estúpido (que es) afectado por algún problema que le disminuye la capacidad cognitiva.
Bien, el troll no es importante.
Además de leer tal interesante artículo, hace falta también acordarse que la iglesia defendió durante casi dos milenios la práctica de la tortura, mucho antes que Harris.
Al igual que Harris, la iglesia consideraba que había un bien mayor ("el fuego purifica"), causa mayor ("dios reconocerá a los suyos"), mandato divino (Abrahám dispuesto a matar a su hijo) o alguna otra propuesta. No olvidar que la idea del redentor que es enviado por dios, es su hijo pero debe morir luego de sufrir tortura y de manera atroz es el fundamento de la religión cristiana y es un caso de defensa de la tortura por un bien mayor: la salvación de la humanidad (de qué? de otra forma de tortura mental: la culpabilidad?).
Cual es la diferencia entre ambas posturas?
Bien, aquí es cuando vemos la eficacia de las explicaciones científicas sobre las narrativas imaginarias.
Harris, como jurisconsultos y filósofos durante siglos y psicólogos y otros científicos más recientemente, propone casos reales, certificables por observación, que sucedieron recientemente o que son claramente posibles de acuerdo a la tecnología y armamento disponible y abiertamente aceptados como deseables por ciertos grupos que han amenazado al respecto y otros que han ya realizado tales atrocidades.
Todo ello es demostrable.
La iglesia, por otro lado, torturó de manera atroz durante siglos por un supuesto estado metafísico indemostrable llamado pecado, por acciones con desvalores atribuidos tales como la herejía, la blasfemia, el pecar y hasta la falta de entusiasmo, entre otros.
La blasfemia, por ejemplo "me cago en dios", ofende a dios, dicen. Pero ellos no pueden ni les interesa probar que dios se ha ofendido. Aún imaginando que dios existe, cómo hacen ellos para saber que se ha ofendido por una expresión dicha por alguien?
La herejía, por ejemplo la invocación de otro dios o de uno inexistente, cómo pueden ellos probar la no existencia del otro dios que nos reclaman a nosotros respecto del suyo?
Cómo pueden ellos saber que su dios y el otro no son amigotes que se toman tragos juntos mientras juegan con la humanidad? (ni hablar si son amantes y menos aún homosexuales).
Se podría seguir poniendo en evidencia la inconsistencia de la posición creyente, la familiar hipocresía, la simple estupidez, etc., pero no creo que haga falta.
Recomiendo leer el artículo que colgó el troll. Es excelente.
Greisi
Te deseo todo lo mejor a ti en lo que piensas y el mayor bien posible a tus hijos.
Kewois
En tu respuesta al “ menda lerenda “ ... ¿ a cuál de las 11 definiciones de religión ,p. ejem., que ofrece Ken Wilber en “ Un Dios sociable” se ajusta tu visión de la misma?.Yo hablo desde el punto de vista esotérico. Si tú te quedas en el plano de lo exotérico respecto a la religión... ese va a ser tu problema ... pero no el mío.
Respecto a la esperanza o la desesperanza es cuestión de dónde quiera la gente encontrar o la una o ... la otra .Decisión personal, equivocada o no, de cada uno. Cada cual está en el nivel donde debe estar según su capacidad ¿has visto que quepan 2 litros de agua en una botella de plástico con una capacidad de 1 litro? .Si hay quien decida compaginar su esperanza en un estado de gloria eterno con una creencia en un infierno eterno ...esa es su visión del tema respecto a lo que considera esperanza sobre este asunto particular. Y seguro que criticable como haces , como es tu caso , por quien no comparte tal asunto. Pero ... ¿acaso ves más esperanzadora que lo anterior la meta de un ateo como tú respecto a la de formar parte ,finalmente e inexorablemente , de los flujos gástricos del emperador de la dieta?.Primero quítate la viga de tu ojo , ateo Kewois, para luego pretender dar lecciones a los demás respecto a obstáculos en la visión sobre p. ejem. : esperanzas y desesperanzas ...¡que da vergüenza ajena,hombre!!!.
Dices que te tiene podrido la frase: "en el fondo Dios está dentro tuyo" .. y te equivocas al decir que los creyentes están siempre con eso. Veamos, Kewois , voy a contar nuevamente el hecho para que lo entiendas ... espero que definitivamente :
Una vez le preguntaron a un gran santo y místico hindú :
Entrevistador : ¿ Cree ud. en Dios?
-No
Entrevistador : Pero ...¡¡cómo es posible que ud. siendo un gran místico no crea en Dios!!
- No creo en él. Lo conozco
Como ves no es cuestión de creencia ( o creyentes)... sino de experiencia y conocimiento. Y dentro de este conocimiento o experiencia de Dios hay grados. Y el grado más elevado es aquel en el que el individuo experimenta ,es o conoce (en este caso conocer es ... Ser. No hay dualismo pues ): Tat tuam asi ... que traducido al cristiano del hinduismo , para que lo entiendas , sería : Yo y el padre una cosa somos ... como dijo el Maestro Jesús ... ateo Kewois.
Saludos
Si Atilio
Ya vimos la lógica de Harris: para él no es lo mismo las muertes del bombardeos en Dresde (2da guerra mundial) que matar a alguien con un cuchillo (según la cita a la que alude para justificar su punto de vista)
Sólo que en Dresde, producto del bombardeo murieron más de 70,000 entre mujeres y niños de la población civil, debido a las toneladas de bombas de fósforo que calcinaron sus cuerpos hasta el punto de dejar sus cenizas impregnadas en las paredes
Y claro, esto es justificable por la guerra ¿no? ergo, la tortura también lo es. Linda esta "lógica"
Sam Harris es un Santo intelectual y Lane Craig un "genocida". Que grandes son estos ateos !!!
Para los nuevos: me hago llamar "cerebro de juan", "juan", "juan's blog", "nuaj", "agramunt", "brain", y otras variaciones sobre el tema, como "brain_bj".
Acá me conocen también como "juanete", "juancho", "juana la loca", "juan el puto", "vejiga de juan", y más recientemente, "brain-jr".
Gracias.
Cuando no tienen respuestas, sólo les queda el desprestigio como arma...que patéticos y que limitados
y Atilio o cualquier otro apasionado defensor del ateísmo, en especial de Harris, Dawkins...
¿alguien más tiene algo que decir en defensa de semejante documento totalmente injustificable, donde dice que las muertes de la guerra ( sean mujeres y niños ) son éticamente aceptables y la tortura también?
¿Esta es la "lógica" atea?
Ahora resulta que Harris es el "Jack Bauer" del ateísmo ( porque la serie 24 es una apología de justificación a la tortura tal como la describe Sam Harris)
¿Coincidencia? No, Harris es sólo el eco de una línea política en USA que usa todos los recursos a su disposición para estos fines (y Harris es su muñeco de ventrilocuo) y no faltan los tontos que lo aceptan porque les basta el rótulo de "ateísmo" para que sea algo "cool" y por ende, deben apoyarlo.
Que cabezas tan huecas
La creencia ingenua de que porque uno desea fervientemente sobrevivir a la muerte física, y no terminar como pasto de gusanos, y luego eso será una "realidad" no es más que la típica falacia del pensamiento deseoso (whisful thinking), también conocida como falacia conativa, que nada prueba.
Tampoco las experiencias subjetivas del tipo "creo haber sentido la presencia de Cristo Nuestro Señor" o "siento que soy uno con Dios" sirven para probar la existencia fáctica del Dios trino; del mismo modo que las experiencias subjetivas de un Mulá o un yogui hindú tampoco sirven para probar la existencia real de Alá o del Trimurti hindú.
La creencia ingenua de que porque
uno no ve o no toca algo en consecuencia no existe le lleva a pensar que terminará como pasto de gusanos y esa es su justificación para la filosofía del egoísmo, esta
no es más que la típica falacia del pensamiento deseoso (whisful thinking), también conocida como falacia conativa, que nada prueba.
Tampoco las experiencias subjetivas del tipo "me siento realizado siendo ateo" o "siento que soy uno con la razón" sirven para probar la existencia fáctica del Dios razón gen; del mismo modo que las experiencias subjetivas de un Dawkins o Hawkins tampoco sirven para probar que nada tiene sentido ni objetivo y sólo es
La creencia ingenua de que porque
uno no ve o no toca algo físicamente en consecuencia existe de modo "misterioso" y metafísico le lleva a pensar que terminará como un angelito del Señor de los gusanos creyentes y esa es su justificación para la filosofía del egoísmo sagrado, esta
no es más que la típica falacia del pensamiento deseoso (whisful thinking), también conocida como falacia conativa, que nada prueba.
Tampoco las experiencias subjetivas del tipo "me siento realizado siendo meapilas" o "siento que soy uno con la fe del carbonero" sirven para probar la existencia fáctica del Dios sinrazón y sin genes; del mismo modo que las experiencias subjetivas de un Craig o Plantinga tampoco sirven para probar que todo tiene sentido ni objetivo y sólo "debe ser".
La creencia ingenua de que porque
uno no ve o no toca algo físicamente en consecuencia existe de modo "misterioso" y metafísico le lleva a pensar que terminará como un angelito del Señor de los gusanos creyentes y esa es su justificación para la filosofía del egoísmo sagrado, esta
no es más que la típica falacia del pensamiento deseoso (whisful thinking), también conocida como falacia conativa, que nada prueba.
Tampoco las experiencias subjetivas del tipo "me siento realizado siendo meapilas" o "siento que soy uno con la fe del carbonero" sirven para probar la existencia fáctica del Dios sinrazón y sin genes; del mismo modo que las experiencias subjetivas de un Craig o Plantinga tampoco sirven para probar que todo tiene sentido ni objetivo y sólo "debe ser".
La creencia ingenua de que porque
uno no ve o no toca algo físicamente en consecuencia existe de modo "misterioso" y metafísico le lleva a pensar que terminará como un angelito del Señor de los gusanos creyentes y esa es su justificación para la filosofía del egoísmo sagrado, esta
no es más que la típica falacia del pensamiento deseoso (whisful thinking), también conocida como falacia conativa, que nada prueba.
Tampoco las experiencias subjetivas del tipo "me siento realizado siendo meapilas" o "siento que soy uno con la fe del carbonero" sirven para probar la existencia fáctica del Dios sinrazón y sin genes; del mismo modo que las experiencias subjetivas de un Craig o Plantinga tampoco sirven para probar que todo tiene sentido ni objetivo y sólo "debe ser".
La creencia ingenua de que porque pone ANONIMO nadie se dara cuenta de quien escribe es JORGE MENDEZ ardido por defender a Sam Harris
PREGUNTA SIN SENTIDO Y UNA FALACIA "ACCIDENTADA".
Esta es la "lógica" atea?.
Lo siento, pero no existe tal cosa como la "lógica atea" (tampoco existe la lógica piadosa o la lógica magufa), ya que sólo existe la lógica formal (deductiva). Y con respecto a Harris, podríamos decir que la suposición de que todo el colectivo ateo estaría de acuerdo con sus aserciones no pasa de ser la típica falacia de generalización precipitada (o falacia de accidente inverso)de alguien que ignora que el ateísmo es un género que cuenta con múltiples "especies".
PREGUNTA SIN SENTIDO Y UNA FALACIA "ACCIDENTADA".
Esta es la "lógica" atea?.
Lo siento, pero no existe tal cosa como la "lógica atea" (tampoco existe la lógica piadosa o la lógica magufa), ya que sólo existe la lógica formal (deductiva). Y con respecto a Harris, podríamos decir que la suposición de que todo el colectivo ateo estaría de acuerdo con sus aserciones no pasa de ser la típica falacia de generalización precipitada (o falacia de accidente inverso)de alguien que ignora que el ateísmo es un género que cuenta con múltiples "especies".
PREGUNTA SIN SENTIDO Y UNA FALACIA "ACCIDENTADA".
Esta es la "lógica" atea?.
Lo siento, pero no existe tal cosa como la "lógica atea" (tampoco existe la lógica piadosa o la lógica magufa), ya que sólo existe la lógica formal (deductiva). Y con respecto a Harris, podríamos decir que la suposición de que todo el colectivo ateo estaría de acuerdo con sus aserciones no pasa de ser la típica falacia de generalización precipitada (o falacia de accidente inverso)de alguien que ignora que el ateísmo es un género que cuenta con múltiples "especies".
pon tu nombre cobardón
me sigues teniendo miedo?
Yo no uso mi cuenta nick y sabes muy bien el porque
Tengo muchos nombres inventados por los hombres, ¿cuál de todos prefieres, eh? :-P
Tengo muchos nombres inventados por los hombres, ¿cuál de todos prefieres, eh? :-P
Tengo muchos nombres inventados por los hombres, ¿cuál de todos prefieres, eh? :-P
el de tu hermana jajajjaja
PREGUNTA "ACCIDENTADA" DE UN IMITADOR CHANTA DE AL CAPONE.
me sigues teniendo miedo?
Dejando de lado que en el idioma castellano toda oración interrogativa va precedida por el signo "¿"(¿será que no sabes configurar tu teclado al español o es por pura flojera, eh?), no es menos cierto que la preguntita me hace mucha gracia, no sólo por el tonito matonesco propio de un mafioso barriobajero de medio pelo, sino que también porque la hace un supuesto "superhombre" (¿o no será un super ratón?)que jamás ha publicado su nombre completo (¿Juan qué?)y vive escondiendose con nick tan falsos como sus sermones soporíferos. Y con respecto a que porque publico como anónimo y no con mi cuenta, pues diré que lo hago por la simple razón que el picante Google me quiere imponer reglas (tales como mandarles mi fono privado de celular para que me envien una clave para activar mi cuenta google)que yo NO VOY A ACEPTAR POR MOTIVOS DE SEGURIDAD, y si el administrador del blog quiere borrar mis mensajes por ser anónimos puede hacerlo, con la advertencia que en ese caso yo me daré de baja del blog. Punto.
PREGUNTA "ACCIDENTADA" DE UN IMITADOR CHANTA DE AL CAPONE.
me sigues teniendo miedo?
Dejando de lado que en el idioma castellano toda oración interrogativa va precedida por el signo "¿"(¿será que no sabes configurar tu teclado al español o es por pura flojera, eh?), no es menos cierto que la preguntita me hace mucha gracia, no sólo por el tonito matonesco propio de un mafioso barriobajero de medio pelo, sino que también porque la hace un supuesto "superhombre" (¿o no será un super ratón?)que jamás ha publicado su nombre completo (¿Juan qué?)y vive escondiendose con nick tan falsos como sus sermones soporíferos. Y con respecto a que porque publico como anónimo y no con mi cuenta, pues diré que lo hago por la simple razón que el picante Google me quiere imponer reglas (tales como mandarles mi fono privado de celular para que me envien una clave para activar mi cuenta google)que yo NO VOY A ACEPTAR POR MOTIVOS DE SEGURIDAD, y si el administrador del blog quiere borrar mis mensajes por ser anónimos puede hacerlo, con la advertencia que en ese caso yo me daré de baja del blog. Punto.
No tengo hermana, pero con la tuya me entretengo :-P
No tengo hermana, pero con la tuya me entretengo :-P
Si no tienes hermanitas, me conformo con tu mami, mira que a falta de pan buenas son las tortas :-D
Si no tienes hermanitas, me conformo con tu mami, mira que a falta de pan buenas son las tortas :-D
Al Anónimo: Está claramente consignada, debajo de "Elige una identidad", la opción "Nombre/URL", que permite firmar con el nombre, debidamente.
Enseguida borro los mensajes trolls y los anónimos. Colaboren con no contestar a los trolls y no firmar como anónimos, por favor. Nos beneficiamos todos con las discusiones de alto nivel y no con las catarsis violentas bajo la forma de insultos varios.
Toledo:
Sé perfectamente que puedo escribir mi nombre en el option button "nombre/URL";pero el problema es que tu blogger del demonio (¿o no serás tú mismo?)borra hasta lo que escribo en el nombre url así que no sé muy bien que debo hacer, ¿o me expongo a que mis mensajes sean borrados o me largo del blog, eh?si veo un sólo mensjae mio borrado, optare por lo segundo. PALABRA.
No borro tus comentarios, JORGE, pero sí muchos otros. El problema es que Blogger tiene un maldito sistema antispam que funciona horriblemente, y que elimina muchas veces los mensajes que no son spam y deja los que sí lo son.
Lo mejor en cualquier caso es publicar con el nombre de la propia cuenta, yo he visto que tenías blog en Blogger, ¿por qué no usar ese nombre de usuario y publicar sin problemas?
Por otra parte, no tenía idea que Google pidiera esos datos estrambóticos. Igual, supongo, se puede mentir sobre ellos.
Para los nuevos:
No uso mi cuenta porque en ocasiones el dueño del blog borra mis comentarios.
Entiendo que es debido a mi mala fe, a mi intención evidente de molestar, a mi tendencia enfermiza a armar muñecos de paja, a mi obsesión por decir siempre la última palabra, en fin, a mi propensión a llenar el blog de comentarios hostiles e irrelevantes que dificultan el seguimiento de los hilos.
Pero qué le voy a hacer… como en la fábula de la rana y el alacrán, tengo que clavar mi aguijón; no puedo evitarlo, es parte de mi naturaleza. Espero que Dios, el Papa y la Virgen me perdonen.
¿En qué parte de lo que he escrito digo o dejo entrever que al desear fervientemente algo (Dios) ... luego eso se convierte en una "realidad" ?.Esto sí es una falacia conativa atea o "whisful thinking" ateo .La falacia conativa de Gonzalo Puente ojea ... es una falacia conativa en sí misma.Además , en mi caso, es una falacia hombre de paja (que incluye una falacia non sequitur de contrabando ... por cierto).
Respecto a las experiencias subjetivas ... no encuentro ninguna en el Ser Humano que no lo sea.Pero si quieres contradecirme puedes empezar por citar alguna experiencia no subjetiva que hayas experimentado.Me quedo esperando.
Por tanto, el que una experiencia sea subjetiva no prueba de por sí que no es real ... (o que sí lo sea)pues de hecho toda nuestra experiencia es subjetiva.
Si me vas a decir que sólo es real lo que se puede probar que es intersubjetivo ... tendría que contestarte que en tus sueños también diste por real ... lo que luego al despertar diste por imaginario y por tanto ... ¿quién te dice a ti ... o te asegura ... que al morir no vas a despertar en una feria galactica de una supercivilización tecnológica sentado en un sillón y enganchado tu cabeza-cerebro con un cable de datos a un superordenador creador de múltiples mundos y universos virtuales?( y así ad infinitum).Por tanto,no puedes probar que sea real lo percibido... por ser intersubjetivo tampoco .Así pues, venir a dar lecciones a los demás respecto a lo que es real o no ... o cómo probarlo estando en una situación tan paupérrima como la tuya ... mueve un tanto a risa( sin ofender).
Salud
Menino:
>En tu respuesta al “ menda lerenda “ ... ¿ a cuál de las 11 definiciones de religión ,p. >ejem., que ofrece Ken Wilber en “ Un Dios sociable”
Yo te dije que no toda religión es esperanzadora.
>Respecto a la esperanza o la desesperanza es cuestión de dónde quiera la gente >encontrar o la una o ... la otra.
Entonces no podés decir que el ateísmo es una visión desesperanzadora.
>Pero ... ¿acaso ves más esperanzadora que lo anterior la meta de un ateo como tú >respecto a la de formar parte ,finalmente e inexorablemente , de los flujos gástricos del >emperador de la dieta?.
Me acabas de decir que depende de cada uno y que el infierno es compatible con la esperanza y ahora me preguntas si no veo mas desesperanzador la versión atea????
Te vas a decidir?
>...¡que da vergüenza ajena,hombre!!!.
Es tu propia vergüenza…..
Dices esto:
(PARRAFO #1)
>Como ves no es cuestión de creencia ( o creyentes)... sino de experiencia y >conocimiento.Y dentro de este conocimiento o experiencia de Dios hay grados. Y el >grado más elevado es aquel en el que el individuo experimenta ,es o conoce (en este >caso conocer es ... Ser.
Luego esto:
(PARRAFO#2)
>¿En qué parte de lo que he escrito digo o dejo entrever que al desear fervientemente >algo (Dios) ... luego eso se convierte en una "realidad" ?
.
>Por tanto, el que una experiencia sea subjetiva no prueba de por sí que no es real ... (o >que sí lo sea)pues de hecho toda nuestra experiencia es subjetiva.
Y como diferencias los sueños de la realidad??
O es que ahora estarías dispuesto a acercarte a la ventana y lanzarte al vacío??
>Por tanto, no puedes probar que sea real lo percibido...
Mentira!
No vas a cruzar una calle con los ojos cerrados porque al no percibirlos no existen los automóviles. Ni vas a comer una substancia radioactiva porque solo es algo subjetivo.
>Así pues, venir a dar lecciones a los demás respecto a lo que es real o no .
Justamente, si no tienes la menor idea que es real que no y nadie puede darle a nadie lecciones de nada porque todo es subjetivo… pa que mierda vienes a perder el tiempo acá hablando con nosotros??
No puedes probar a Dios, no podemos refutarlo… al pedo!
Dices que nadie da lecciones de lo que es real y después dices que TUS EXPERIENCIAS SUBJETIVAS TE DAN CONOCIMIENTO SOBRE EL SER???!!!
Dejá de contradecirte!
Todos los creyentes son iguales. Tango esta misma discusión con un Cristiano Oriental en otro Blog…..
Todos armas su carpita ideológica para que sus ideas jamás sean refutadas!!
No en lo pragmático desde ya….. si que van al hospital si se sienten mal, se suben a aviones en vez de usar la bilocación y contestan por Internet no por telepatía…
Imaginate subjetivamente que no solo sos millonario, estas rodeado de minas, Dios baja a felicitarte y nosotros nos arrastramos frente tuyo diciendo MENINO TIENE RAZON…MENINO TIENE RAZON…..
Listo!! CAPO!!! GENIO!!!
Que victoria eh??
Kewois
Kewois
Una analogía:
Tu mensaje es como un plato lleno de fideos.Y muchos mal cocidos( y algún que otro excremento explícito tuyo de por medio).No se sabe donde empieza un fideo ... y donde termina ... y cómo encaja en el conjunto de fideos caoticamente enredados en el plato.
Perdona que no me sienta con fuerzas de desenredar tal estropicio ... y no te conteste.
¡Que te aproveche ... pues!.
¡Ah!...se me olvidaba:
¡Feliz victoria Kewois!
(... si te hace dormir mejor por las noches ... por mi no hay problemo )
Si das una contestación seria a lo dicho ten por seguro que te daré mi opinión.No voy a perder mi tiempo en contestar tonterias ... y así ad infinitum .
Salutem
Habrá alguien de aqui que tenga la independencia y la decencia intelectual de decir: "Sam Harris se equivocó" "yo no estoy de acuerdo con él"
No, en vez de eso, el dueño de este blog dice "no respondan al troll" como única respuesta
Debería leer que al extremo del mismo artículo que he posteado, el mismo Harris pide por favor que lean otras cosas que dijo ante el cargamontón de críticas que recibió por lo que dijo
Pero los devotos ateos de aqui, son capaces de tragarse y disculpar todo, con tal que tenga el rótulo ateo.
Que verguenza
Apenas he leído las primeras lineas de un mensaje de Jorge y tuve que marchar.Cuando he vuelto ya no estaba.Espero se arregle el tema porque esto de contestar a mensajes "fantasma" ... de un requeteateo como Jorge no deja de ser un poco chocante y paradójico.
Bromas aparte y contestando lo poco que leí:
- No creo ... sino que sé que hay vida después de la muerte en base a mi experiencia.Por tanto, cuando hay conocimiento ... tampoco hay esperanza en sentido estricto... pues ya tengo como cierto ... lo que la esperanza da como posible.Luego no hay necesidad de deseo alguno.
Goodbye ... Mr wishful thinking
- "Vida después de la muerte" sería un oxímoron como dices si ambos términos se utilizasen desde el punto de vista de la biología.Pero vida y muerte aquí ,en este contexto,se utiliza desde el enfoque de la religión.De hecho la RAE en una de sus acepciones encontramos :
vida
"Estado del alma después de la muerte"
muerte
"En el pensamiento tradicional, separación del cuerpo y el alma."
Goodbye ... Don oxímoron.
Salutem
-La esperanza de la vida después de la muerte (sic) en la que cree piadosamente Menino es claramente una falacia de pensamiento deseoso, aunque sólo sea porque ese deseo subjetivo carece de evidencias fácticas que lo confirmen; por ende, es tanto una whisful thinking creyente como una monumental petitio principii.
Por otra parte, como la "vida después de la muerte" es un OXÍMORON o una yuxtaposición
de predicados contradictorios tan absurda como el "Estado anarquista", ergo comete una falacia de inconsistencia lógica.
-Menino, en su subjetivismo metafísico, parece que no se entera que hay experiencias que no son puramente subjetivas (como la de los místicos)y que son INTER-SUBJETIVAS U OBJETIVAS tales como los experimentos científicos reproducibles por equipos de investigadores independientes en base a determinados protocolos. Un curso acelerado de epistemología no le vendría mal a nuestro piadoso creyente en quimeras metafísicas a lo "Matrix".
-Bueno, a la realidad objetiva que existe independientemente de nuestras sensaciones (aunque cognoscible progresivamente) se le suele llamar MATERIA y si bien no hay pruebas absolutas de la existencia del mundo externo, se suele suponer su existencia como un postulado METACIENTÍFICO o filosófico que rige el quehacer científico, ya que si los científicos creyeran, como buenos idealistas, que ellos construyen la naturaleza (idealismo subjetivo), ergo no se levantarían de la cama para ir al laboratorio, sino que les bastaría con elucubrar ideas de modo gratuito (como Menino)para edificar la realidad por ellos soñada, pero por fortuna los científicos saben muy bien que si no se levantan a trabajar no podrán llegar a fin de mes (el dinero y los acreedores no son ficciones mentales), que antes de cruzar la calle para ir al trabajo deben fijarse bien que no pasen vehículos que los atropellen (que tampoco son ficciones subjetivas)y que en laboratorio deben observar, medir y experimentar con objetos y procesos reales, ya que eso les permitirá conocer verdades fácticas y no el dudoso arte de mirarse el ombligo que practican tantos místicos y patafísicos que merodean por acá.
Menino:
-¿Cómo?¿qué acaso sabes por "experiencia" que hay vida después
de la muerte?(sic)¿acaso falleciste, observaste el cielo y San Pedro te mandó de vuelta por que "no era tu momento de morir" como en las magufas ECM?.
-Sigues enredado en tus falacias, ya que el dar como cierto una esperanza sin prueba alguna, ¿no es acaso un deseo piadoso?¿no es acaso una flagrante falacia de afirmación gratuita, ya que no suministras la menor evidencia objetiva de tu creencia subjetiva?.
-Pues esas acepciones que das de la Drae son puras connotaciones metafísicas y gratuitas, ya que:
a-No hay prueba alguna del alma (petitio principii).
b-Los argumentos pro-alma fueron refutados por Kant, Russell y la moderna psicobiología.
c-Las neurociencias prueban que lo mental=cerebral, luego el dualismo psico-físico (separación cuerpo-alma)carece de bases fácticas.
d-La vida nada tiene que ver con el alma fantasmal, ya que es una propiedad emergente MATERIAL de cierto sistemas corpóreos (caracterizados por el metabolismo, dotación genética, autopoiesis, etc.). Y la muerte nada tiene que ver con el alma, sino con un estado de equilibrio termodinámico del cuerpo fallecido (cese de intercambios materia-energía entre el organismo y el entorno por igualación de temperaturas)y ciertos procesos de descomposición orgánica.
Chao señor petitio principii :-P.
Mendez
¿porqué no le dices lo mismo a Carl Sagan, que aducía que no era ateo por no tener precisamente la prueba cuya naturaleza tú consideras ilógica?
¿La moderna psicobiología nego el alma? llamas a los postulados emergentistas de Bunge, psicobiologia? porque según tú él ya demostró este monismo con bibliografía (juaz !!!) si, ahi te veo recitando tu CREENCIA con tono solemne y pecho henchido
Cosas de los devotos
Y no te respondo como quisiera porque Fernando G. Toledo está en el "monte Sinaí Buenista", repasando los "mandamientos" de Gustavo Bueno y en cualquier momento desciende a partirnos la cabeza arrojándonos sus pesadas ( y bien pesadas ) "tablas de la ley Buenista" y a borrar todo comentario que disguste su fundamentalismo
Si(condicional) Harris defendió que una matanza tiene justificación ética (sic), ergo yo diría sin "miedo" que HARRIS SE EQUIVOCÓ, ¿estáis satisfecho con esto?¿te sientes "feliz" por mis palabras?;-).
Por contra, si (condicional)Craig dijo que una matanza ordenada por al Altísimo es ética porque Dios dictamina lo bueno y lo malo, pues yo diría sin temor a equivocarme que eso no sólo es FALSO (ya porque Dios no existe, ya porque daría una base incierta y relativista a la ética que dependería de la voluntad cambiante de un ser caprichoso, etc.), sino que también es anti-ético ya que quién dice ética dice preservación de los cuerpos de las personas y no su destrucción (Spinoza, Bueno, etc.)aunque sea con "nobles" propósitos.
-Me da lo mismo lo que dijera Sagan, ya que Sagan era agnóstico (aunque algunos dicen que era un ateo de pro)y el agnosticismo ya fue refutado por Engels, Bueno, Bunge, etc.
-La psicobiología tiene sus propias hipótesis y postulados entre ellas su hipótesis de identidad psico-neural que cuenta con abrumadoras evidencias empíricas.
-El materialismo emergentista de Bunge en sí mismo no es psicobiología, sino filosofía, pero:
a-El emergentismo está presente en varias ciencias materiales (física, química, biología, etc.).
b-El materialismo bungeano se basa, en parte, en los resultados de la psicobiología, la neurociencia cognitiva, la psicología del desarrollo, la psicología social y otras disciplinas pertinentes con respecto al problema "mente-cerebro".
-El materialismo de Bunge no es monista a secas, sino MONISTA PLURALISTA, o sea, monista de "sustancia" y pluralista de propiedades y su materialismo se basa en los resultados de las ciencias fácticas expuestos en libros, artículos, memorias, etc.
a diferencia de tu arcaico dualismo patafísico que no tiene sustento alguno en las neurociencias y que aparece expuesto en libros piadosos, sermones domingueros, encíclicas papales, revistas pseudocientíficas (más allá, año cero, etc.) :-P.
Jorge
- La experiencia subjetiva es una certeza.El hecho percibido es una hipótesis
La experiencia inter-subjetiva sí es puramente subjetiva en cada sujeto integrante de dicha experiencia¿ o acaso hay una mente colectiva resultado de la suma de la mente de cada sujeto a la cual endosarle esa experiencia inter-subjetiva?.De hecho esa realidad objetiva externa independiente es un presupuesto no demostrado en Ciencia como muy bien dices ... y así el hecho de que los científicos hagan experimentos reproducibles en base al método científico no prueba la existencia de dicha realidad objetiva independiente externa.Con lo cual me estás dando la razón ... y, por tanto, ¿quién te dice a ti ... o te asegura ... que al morir no vas a despertar en una feria galactica de una supercivilización tecnológica sentado en un sillón y enganchado tu cabeza-cerebro con un cable de datos a un superordenador creador de múltiples mundos y universos virtuales?( y así ad infinitum)?
- Efectivamente tengo conocimiento de que hay vida después de la muerte.En mi caso concreto es un conocimiento indirecto así que lamento informarte de que no me mandó de vuelta San Pedro.Seguramente tú nunca subiste a la punta del Everest y no por ello dices que no está en los Himalayas.Pues en cierta forma ... idem.
- Nuevamente te repito que no hay necesidad de esperanza en quien tiene conocimiento.Si tú amas a alguién (experiencia subjetiva)¿ acaso va a ser menos cierto porque no suministras evidencias públicas?.Por tanto no se trata de dar por cierta una esperanza sin pruebas como dices.Sino que cuando hay conocimiento ... la esperanza no es necesaria... porque la posibilidad de lo que se desea... ya no es tal posibilidad ... sino que es una certeza.Así pues: Bye bye Mr.whisful thinking
- Atendiendo al significado que de Oxímoron hace la rae:
"Combinación en una misma estructura sintáctica de dos palabras o expresiones de significado opuesto ..." Va a importar bien poco la valoración que haces sobre las acepciones de la vida y la muerte que presenté de la RAE como"connotaciones metafísicas y gratuitas..." y tu esfuerzo por justificar posteriormente dichas palabras... pues si te fijas en la definición de Oxímoron que hace la RAE sólo se atiende al significado de dichas palabras sin entrar en otros terrenos como hace vuecencia.
Así pues ... bye bye Don Oxímoron
Salutem
Mendez se inventó a su religion bunge su teología, su catecismo con sus mandamientos, su infabilidad papal y la devoción misionera de un televangelista. Ya lo tiene todo friamente calculado, respondido, resuelto....mediante bibliografía.
si hasta se parece en todo esto a G.Toledo
Por eso siempre digo que estos tios anuncian que dejaron los mocos, pero no se dan cuenta que ahora tienen babas
Menino:
-Error, la experiencia subjetiva no es ninguna certeza, ya que:
a-Puede ser errónea o no corresponder con un objeto externo de referencia como lo prueban las alucinaciones, sueños, ensoñaciones, paraidolias, etc.
b-La certeza sólo se encuentra en las tautologías lógicas que no dicen nada sobre la realidad.
-Te equivocas de nuevo ya que una hipótesis no es un hecho percibido, sino una proposición o conjunto de proposiciones que se elaboran para resolver un problema y que tienen que cumplir una serie de requisitos (falsabilidad, capacidad predictiva, etc.)para ser hipótesis empíricas y no meras suposiciones arbitrarias y metafísicas como las que tu haces.
-Nuevamente te equivocas, ya que el éxito de las ciencias y la tecnología prueban de modo indirecto y parcial la veracidad del postulado de la realidad externa. Lo que yo dije fue que no había pruebas ABSOLUTAS del postulado (que ni faltan que hacen). Lee bien.
-La posibilidad "matrixmaníaca" (demasiada sci-fi)de que me despertaré en un sillón repleto de cables y que en mi vida sólo fui una batería para alimentar a las máquinas es gratuita, ya que mientras no haya pruebas directas o indirectas de aquéllo esa sólo será una posibilidad tan vacía de contenido como la posibilidad magufa de la inteligencia extraterrestre o la posibilidad fideísta de la posesión demoniaca.
-Tú analogía entre tu creencia subjetiva y gratuita en el más allá y el monte Everest es errónea (falacia de falsa analogía), ya que si bien yo nunca fui al Everest hay buenas evidencias empíricas de su existencia tales como fotos, videos, testimonios fidedignos de montañistas, mapas, etc. a diferencia de tu más allá fantasmagórico que no tiene la menor evidencia factual.
-Nuevamente sigues enredado en tus falacias, ya que del hecho que tu creas que una experiencia subjetiva es real, no se sigue necesariamente que tenga REFERENTES REALES (Non sequitur), del mismo modo que no porque un magufo tenga la experiencia subjetiva de sentir presencias malignas en su casa, se sigue que realmente existen los fantasmas o lo demonios que acosan su imaginación.
-Pues precisamente porque el significado del término vida es opuesto al del término muerte (verdad de perogrullo), ergo la expresión "vida después de la muerte" es un OXÍMORON, y te informo que las connotaciones de los términos "vida" y "muerte" para los vivientes los da la BIOLOGÍA y no la religión que, en cuanto creencia ideológica, no tiene ni idea de procesos orgánicos.
Chao señor sofista :-P.
Juan aceptó sumisamente (lavado de cerebro mediante) la religion de sus papis, su teología, su catecismo con sus mandamientos, la infabilidad papal y la devoción misionera de un televangelista. Ya lo tiene todo friamente calculado, respondido, resuelto....mediante homilías domingueras y mentiras piadosas.
si hasta se parece en todo esto a Menino
Por eso siempre digo que estos mocosos anuncian que dejaron los mocos infantiles, pero no se dan cuenta que ahora tienen babas fideístas como el santo padre Benedicto.
Bendiciones ;-).
Greisi
digo, Jorge Mendez
¿No se supone que ustedes son la nueva alternativa? lo único que veo en todo lo que dices, es que cambiaste de creencia....¿o es que se ha aplicado alguna investigación científica que describa el proceso que Bunge describe y que efectivamente, hay una aproximación importante de sus postulados a la realidad?
¿Si lo hay, nos lo muestras?
Porque te recuerdo greisi, perdón Mendez que creencia es todo aquello que asumimos como verdad sin la evidencia de respaldo y que si estas son filosóficas, ergo tienen cuotas de creencia
¿Entendiste greisi,
digo Mendez?
Supongo que esto te enfada, porque nuestras mentes son iguales....
oops !
Dije una afirmación racional no falsable, entonces no existe el fenómeno al que hago referencia
ahh Greisi....digo Mendez
jajjaja Brain . eres una persona curiosa .
Les das muchas vueltas a las cosas, ironizando
¿ para qué? .
Me agrada las personas con claridad mental , me atraen las personas que atraen la paz no la discordia gratuita.
Sal2
Volviendo al post.
Alguien sabe donde ver los "exitosísimos debates públicos junto a pensadores no creyentes del planeta" de éste cura?
Hice varias búsquedas en Google y Youtube usando expresiones tales como su nombre, agregando la palabra debate, dibattito, discussione, etc. y no encontré nada de valor.
Es más, me tragué una presentación en tres partes sobre la teoría de la evolución y la teología solo para comprobar que el sotanudo habla con tono pesado, solemne, con tonada de maricón, en fin, como todos los curas, y no dice nada. Cuando dice algo es una propaganda que me sorprendió por ser de tan baja calidad. En los vídeos había más gente que apretó "no me gusta" que lo contrario aunque eso sé que es algo con poco valor).
En fin, que querría saber de donde sale la fama si es verdad que tiene alguna que va más allá del entusiasmo con que le sirven sus monaguillos.
Gracias anticipadamente.
A lo largo de los debates entre ateos y creyentes hay una preponderancia de argumentos científicos en los que los ateos se aferran para negar a Dios y el mundo esotérico en general. Y es cierto que la ciencia desmonta los presupuestos sobrenaturales, pero para mí, que entiendo poco de ciencia, hay argumentos mucho más poderosos que los científicos y que no son los ya conocidos como “filosóficos” que también, de haberlos, haylos.
Ya no me centro tanto en la hipotética demostración de la inexistencia de Dios, sino en el desmantelamiento de esa figura divina transformada a base de retoques teológicos a lo largo de siglos. Poner en evidencia la injusticia, la conculcación de los derechos humanos y el ataque directo a la dignidad humana por parte de Dios, me resulta más eficaz que toda la ciencia. Ya no se trata de si Dios existe o no, sino de si ese Dios tiene derecho a imponerse sobre el ser humano; si tiene derecho a doblegarnos a su voluntad. Y la conclusión es que si ese Dios existe, no puede ser más que un tirano, un canalla y un dictador. Y si es así, tal como contestó George Smith la apuesta de Pascal, ni los ateos ni los creyentes podríamos estar a salvo de los atropellos divinos.
La figura de Dios, tal como se concibe en las religiones monoteístas, es un patético monigote de ciencia ficción, muy lejos de la idílica visión que tiene el creyente ferviente. Y no puede ser de otra manera. Y si hay que empezar por algún lado, me quedo con la total y completa injustificación de la autoridad de Dios. El ser humano no tendría ninguna obligación de obedecer a Dios, salvo ante la amenaza de castigos. Y si esa es la única justificación de dicha autoridad, se estarían justificando todas las dictaduras y tiranías humanas que habrían existido a lo largo de la historia. Todas ellas se ampararon en su poder físico: la coacción bajo la amenaza.
¿Puede, Dios, justificar su autoridad sin el apoyo y amenaza del castigo? No. La autoridad democrática no se justifica por el castigo, sino como defensa de los intereses y deseos de la propia comunidad, la cual se convierte en soberana y única depositaria de los deseos e intereses que siempre están por encima de la autoridad como simple representación legítima de la sociedad.
Ni Dios habría sido elegido democráticamente, ni defiende los intereses del pueblo, sino que, por el contrario, impone su voluntad por encima de la de todas sus creaciones. Así, Dios, se convierte en el ser más dictador y tiránico; un monstruo patético, egoísta, egocéntrico…más próximo a la ciencia ficción que a la realidad.
Si algún creyente puede refutar tales acusaciones, que lo haga.
Pinky
digo, Juan
¿No se supone que ustedes son la verdadera alternativa verdadera? lo único que veo en todo lo que dices, es que cambiaste de la creencia infantil en Papa Noel a la creencia en un Dios barbudo y con el ceño fruncido....¿o es que se ha aplicado alguna investigación científica que describa el proceso que Craig describe y que efectivamente, hay una aproximación importante de sus postulados a la realidad?
¿Si lo hay, nos lo muestras?
Porque te recuerdo Pinky, perdón Juan que ciencia es todo aquello que es verdad parcial y aproximada con la evidencia de respaldo y que si estas no son metafísicas (que no lo son), ergo no tienen cuotas de creencia magufa en su seno
¿Entendiste Pinky,
digo Juan?
Supongo que esto te enfada, porque nuestros cerebros no son iguales....
oops !
Dije una afirmación racional falsable, entonces existe el fenómeno al que hago referencia
ahh Pinky....digo Juan :-P
Pinky
digo, Juan
¿No se supone que ustedes son la verdadera alternativa verdadera? lo único que veo en todo lo que dices, es que cambiaste de la creencia infantil en Papa Noel a la creencia en un Dios barbudo y con el ceño fruncido....¿o es que se ha aplicado alguna investigación científica que describa el proceso que Craig describe y que efectivamente, hay una aproximación importante de sus postulados a la realidad?
¿Si lo hay, nos lo muestras?
Porque te recuerdo Pinky, perdón Juan que ciencia es todo aquello que es verdad parcial y aproximada con la evidencia de respaldo y que si estas no son metafísicas (que no lo son), ergo no tienen cuotas de creencia magufa en su seno
¿Entendiste Pinky,
digo Juan?
Supongo que esto te enfada, porque nuestros cerebros no son iguales....
oops !
Dije una afirmación racional falsable, entonces existe el fenómeno al que hago referencia
ahh Pinky....digo Juan :-P
Bernat ,
Absolutamente de acuerdo contigo .
sal2
EXCELENTE ARTÍCULO.
Mas sin pecar de una egolatría que no pretendo y que además no podría sostener, creo que la cruzada anti atea de la Iglesia romana responde a la mas pura y elemental apetencia política.
Una Iglesia que ya sea por sus propias contradicciones, por el avance del materialismo, por el pobre mea culpa llevado a cabo por la institución, por la prédica científica , etc, pierde día a día fieles no puede hacer otra cosa que atenerse a este tipo de estrategias, que mas que una cruzada moralizante, es una táctica de supervivencia.
Si lo analizamos desde "el ajedrez" de las contingencias diarias lo retrógrado de ciertas posiciones de Roma no hace mas que retrasar, atentar contra la creencia tanto religiosa como política en la institución. La cercanía del papado a dictaduras de antaño, su propia y medieval cruzada contra la anti-concepción seria y eficiente y ciertas apetencias a-científicas alejan a la Iglesia de la sociedad moderna, le niegan fieles y la reducen a su mínima expresión. Incluso, "sectas" mas pequeñas como la Iglesia Evángelica Argentina movilizan cada día mas "corazones" por tener una concepción y una lecturas mas acordes con el mundo de hoy. El superior trabajo entre los que menos tienen, una esencia menos dogmática y mas practicante las tornan mucho mas apetecibles para el fiel moderno. Simplemente , "prédica y práctica" son menos discutibles en estas otras "fes" .
En definitiva, creo la "cruzada anti atea" no es otra cosa que una estrategia política mas parecida a un manotazo de ahogado que una prédica seria y "evangelizadora" .
Saludos. Y felicitaciones al Sr. Toledo por el tamaño y la calidad de su blog. Le dejo además de mis felicitaciones, una invitación a visitar mi humilde blog de poesía.
Que triste tus link , es imposible no conmoverse.
Te diré que mi no me alegre el dolor ajeno, y las desigualdades sociales, la miseria humana, la crueldad a los animales. Hay que ser bien malvada o desiquilibrada como para alegrarse de lo que muestras.
Mi duda, que tiene que ver lo crueldad que muestras (real y paucible) con pensar que Dios no existe.
¿en que momento unes la maldad al ateismo?.
Brain :
Me ha quedado muy claro .
Supongo como en todas las cosas , hay creyentes perversos, ateos malvados, bueno personas buenas y malas . no?
sal2
Brain :
Me ha quedado muy claro .
Supongo como en todas las cosas , hay creyentes perversos, ateos malvados, bueno personas buenas y malas . no?
sal2
Brain Jn:
No sé si te haces el loco a propósito para despistar o eres tonto. Yo no he hablado en absoluto sobre el mal del mundo. Aún si así fuera, no entiendo cómo con esos dos links podrías demostrar que el mal no viene de Dios.
Yo tan sólo reto a alguien a que me demuestre que Dios no sería un dictador y un tirano al someter al hombre a su voluntad. Hasta ahora nadie me lo ha podido demostrar, y eso que lo han intentado.
Si contesto en base a lo que se ha creído hasta ahora, me vas a contestar que tengo una visión muy pobre de lo que es el magisterio de la Iglesia Católica. Si digo que dicha institución, a través de sus múltiples autoridades de turno –los papas- ha insistido constantemente en poner la voluntad de Dios por encima de la del hombre, me dirás, seguramente, que eso no es cierto. No obstante, eso es lo que siempre se nos ha dicho: ir contra la voluntad de Dios es pecar, de ahí que sea pecado mantener relaciones sexuales fuera del matrimonio; divorciarse, no casarse por la Iglesia; abortar, usar anticonceptivos, tener relaciones homosexuales, blasfemar, suicidarse, practicar la eutanasia, porque todo ello va contra la voluntad de Dios. Así lo afirma el Catecismo:
1850 El pecado es una ofensa a Dios: “Contra ti, contra ti sólo pequé, cometí la maldad que aborreces” (Sal 51, 6). El pecado se levanta contra el amor que Dios nos tiene y aparta de Él nuestros corazones. Como el primer pecado, es una desobediencia, una rebelión contra Dios por el deseo de hacerse “como dioses”, pretendiendo conocer y determinar el bien y el mal (Gn 3, 5). El pecado es así “amor de sí hasta el desprecio de Dios” (San Agustín, De civitate Dei, 14, 28). Por esta exaltación orgullosa de sí, el pecado es diametralmente opuesto a la obediencia de Jesús que realiza la salvación (cf Flp 2, 6-9).
1852 La variedad de pecados es grande. La Escritura contiene varias listas. La carta a los Gálatas opone las obras de la carne al fruto del Espíritu: “Las obras de la carne son conocidas: fornicación, impureza, libertinaje, idolatría, hechicería, odios, discordia, celos, iras, rencillas, divisiones, disensiones, envidias, embriagueces, orgías y cosas semejantes, sobre las cuales os prevengo como ya os previne, que quienes hacen tales cosas no heredarán el Reino de Dios” (5,19-21; cf Rm 1, 28-32; 1 Co 6, 9-10; Ef 5, 3-5;
C1853 Se pueden distinguir los pecados según su objeto, como en todo acto humano, o según las virtudes a las que se oponen, por exceso o por defecto, o según los mandamientos que quebrantan. Se los puede agrupar también según que se refieran a Dios, al prójimo o a sí mismo; se los puede dividir en pecados espirituales y carnales, o también en pecados de pensamiento, palabra, acción u omisión. La raíz del pecado está en el corazón del hombre, en su libre voluntad, según la enseñanza del Señor: “De dentro del corazón salen las intenciones malas, asesinatos, adulterios, fornicaciones. robos, falsos testimonios, injurias. Esto es lo que hace impuro al hombre” (Mt 15,19-20). En el corazón reside también la caridad, principio de las obras buenas y puras, a la que hiere el pecado.
ol 3, 5-8; 1 Tm 1, 9-10; 2 Tm 3, 2-5).
Está claro que pecar es ir contra lo establecido por la ley Divina, que es la voluntad de Dios. Por tanto, la voluntad de Dios no tiene en cuenta la voluntad humana que puede tener intereses muy contrarios a los caprichos de Dios. Si hay contraposición entre los intereses humanos y los divinos, siempre deben prevalecer los divinos sin que se justifique el por qué. Y es a eso a lo que me refiero. La autoridad democrática representa la VOLUNTAD DEL PUEBLO, no la de la autoridad, que al fin y al cabo no es más que la representación de la su voluntad. Mientras que en democracia la soberanía recae en el pueblo, en la ley de Dios recae sobre él y eso es tiranía. Si se desobedece a la autoridad humana, ésta puede castigarnos no porque se vaya contra la persona que representa dicha autoridad, sino por ir en contra de la voluntad del pueblo. Mientras que la sola ofensa a Dios puede suponer el castigo eterno en un claro abuso de poder y de autoridad.
Por otro lado, como ya he repetido otras veces, cualquier castigo más allá de la muerte está COMPLETAMENTE injustificado. El castigo, independientemente de que exista o no el libre albedrío, sólo puede justificarse como mecanismo de defensa de la sociedad; pero cuando después del juicio final, cuando la sociedad humana ya no existe y se supone que Dios distribuye a los buenos y a los malos al cielo y al infierno respectivamente, tanto el castigo del purgatorio como el del infierno se convierten automáticamente en un acto perverso, sea de sadismo o de venganza al no cumplir ningún objetivo más que el de provocar un sufrimiento inútil.
Como ves, sigues sin poder justificar la autoridad de Dios ni el sometimiento obligado por parte de la humanidad a ella.
Jorge
Lo que estoy diciendo es que la existencia de la percepción ( experiencia subjetiva) es una certeza ( uso certeza según la acepción del Rae ¡parece increíble que tenga que estar diciendo esto explícitamente!).Sin embargo la existencia del hecho percibido es una hipótesis( uso hipótesis según la acepción de la Rae ¡ nuevamente parece increíble que tenga que estar diciendo esto explícitamente!). P.ejem.: Jorge ve una mesa .Que tú tengas la experiencia subjetiva de ver la mesa es una certeza ... pero la existencia de la mesa es una hipótesis .En el estado onírico p.ejem. la existencia de que percibes la mesa es una certeza ( tu experiencia subjetiva) ... y la mesa que tienes frente a ti ,su existencia, es una hipótesis que mientras sueñas das por hecho que es afirmativa ... y sólo al despertar niegas. En el estado de vigilia ocurre lo mismo : Jorge ve una mesa. La percepción de ver la mesa ( experiencia subjetiva) es una certeza ... pero la mesa que ves es una hipótesis ( podrías estar alucinando ... o tener un falso despertar p- ejem) y no ser algo “ exterior”.Cuando la ciencia Física estudia eso que todos nos hemos puesto de acuerdo en decir que efectivamente Jorge está viendo y que es una mesa “ahí fuera”( experiencia intersubjetiva) descubre que la materia de la que está compuesta ... ,en las profundidades microfísicas, el observador al realizar la medición , provoca el colapso de la función de onda eliminando los estados de superposición de la materia.O sea, que esa realidad objetiva externa e independiente cuando Jorge ve una mesa en el estado de vigilia y no está alucinando resulta que a nivel microfísico la materia de la que está compuesta es afectada por el observador con la medición. Incluso hay experimentos recientes en cuántica cuyos resultados descartan una amplia variedad de teorias de variables ocultas que se centran en el realismo y cuya consecuencia es de que la realidad no existe cuando no la estamos observando(Nature 446, 871-875 (19 Abril 2007) .Fíjate donde terminó la mesa ( la materia)... que está ahí fuera para todos. De nuevo, al final, sólo queda como certeza la existencia de nuestra experiencia subjetiva. Heisenberg p. ejem. vino a decir algo así que la realidad objetiva no existe ... que la mecánica cuántica no representa partículas y que lo que existe es sólo nuestro conocimiento , nuestra observación o conciencia de ellas. No es necesario decir que todo esto levanta apasionados debates y diferentes interpretaciones. Pero, por ahora, esta es una interpretación tan válida como cualquier otra ( o más).
sigue...
viene...
Por tanto enarbolar banderas del tipo que la experiencia mística es falsa ( de por sí) porque es subjetiva e “interior” sin aparente referente “ exterior” es ... como arriba he demostrado : falso. Porque de ser así toda nuestra experiencia que es primigeniamente subjetiva ... nuestro conocimiento sobre la materia a nivel microfísico ... también lo sería por el mismo motivo ... puesto que esa realidad “exterior” sólo “aparece “ si se le observa( o tomamos conciencia de ella) .
- Respecto al conocimiento indirecto al que me referí ... dije que era algo parecido. No dije que fuese igual o lo mismo .Si el everest te resulta muy sólido imagínate que alguien de tu plena confianza te dice que el día anterior en la discoteca vió a tu novia besándose con otro.No hay video,ni fotos,etc. Pues parecido ....O bien ¿ cuántos acontecimientos históricos se dan por buenos mediante pruebas indirectas , etc?.Nadie estuvo allí haciendo un video o una foto,etc . Recuerda que no estamos hablando de algo que puedas coger con las manos ... o hacerle una foto. Y recuerda también que tampoco se le hacen fotos al amor, la envidia, etc ... y ahí están. Existen.
- Respecto a oxímoron ... nuevamente repito que las acepciones de vida y muerte que cité de la Rae ... junto con la acepción que de oxímoron hace la misma ... da lugar a que tu oxímoron no exista ... salvo en tu cabeza pues no hay contradicción de significados en la frase. Tu argumentación es humo ... o una completa nada.
- Mi ejemplo de que después de la muerte podías despertar en un sofá en una feria intergaláctica con la cabeza conectada a un superordenador que recrea universos virtuales ... no dije que fuese algo que yo defendiese ... sino que como posibilidad racional sí es defendible .Pero no sólo lo digo yo ... sino gente como Nick Bostrom con su argumentación de la simulación que viene a decir algo parecido. Y este ejemplo lo saqué para demostrar que a la hora de decidir qué es real ... o no ... ¿ quién le pondrá el cascabel al gato o se cree con autoridad para venir dando lecciones a los demás( en respuesta a anónimo)?
Salutem
Como siempre, los creyentes se aferran a la ciencia cuando les conviene. Ahora resulta que lo que dijo Heissenberg es dogma y va a misa; pero cuando esa misma ciencia desmorona todo el mundo fantástico de lo sobrenatural, entonces la ciencia se equivoca, es imperfecta, no lo sabe todo…etc. etc.
Si todo lo que vemos o percibimos es tan subjetivo como la experiencia de conectar o saber que existe vida más allá de la muerte, quien cree eso no debería preocuparse por si alguien que le debe dinero le paga mucho menos de lo que le debe. Al fin y al cabo, los billetes que le pone en su mano son subjetivos y no representan los átomos de los que están constituidos.
Según esa mezquina teoría, todo, absolutamente todo es subjetivo. Pues nada, hombre, no comas, no bebas, no tomes medicamentos, que lo único que hacen es engañarte y hacerte creer que la sensación de hambre desaparece, pero en la realidad no es así, ya que al comer no comes realmente sino un montón de subjetividades.
Es que son patéticos…
Brain:
No te esfuerces, que no cuela. No voy a perder tiempo contigo. Ya sé cómo eres...
Bernat
Tu mensaje es una falacia non sequitur de ppio. a fín.De lo que yo he dicho no se sigue lo que tú dices.
¡Ah!¿Dónde dije que lo que dijo Heisemberg es dogma ... y va a misa?.Dije que había muchas interpretaciones ...En fín , una falacia hombre de paja.
Así no vas a ninguna parte ...Bernat,Bernat...Bernat
salutem
Fíjate, Menino, en tu burda manipulación: te pierdes en lo menos importante, cuando lo que importa es que a partir de la subjetividad de tu experiencia pretendes que todas las experiencias -incluso las intersubjetivas- sean subjetivas.
"Si no puedes vencer al enemigo, únete a él" y eso es lo que haces mezquinamente: convertir TODAS la experiencas en subjetivas, así nadie podrá criticar las mías.
No puedes consentir que tu experiencia no valga como sistema de conocimiento; por ello convierto todas las experiencias en inútiles...y a eso le llamo mezquindad intelectual.
Bernat
Es que las experiencias intersubjetivas resulta que son primigeniamente subjetivas ¿ cómo podría ser de otro modo?.Para que lleguen a ser intersubjetivas el paso previo es que sean subjetivas ¿ o no?
Fíjate en la palabreja inter-subjetiva¿ acaso dice inter- objetiva?.El resto de tu reflexión son divagaciones sin sentido ... y respecto a llamar mezquindad intelectual a mi razonamiento tiene tanto sentido como llamarle a la Alhambra de Granada : " El jardín de Bernat"... aparte de caer en una falacia psicologista :¿ qué no puedo consentir ?
Saludos
Menino:
Igualar las experiencias subjetivas tales como que sientes que existe la vida más allá de la muerte con la experiencia intersubjetiva del dolor, por ejemplo, es una mezquindad intelectual e interesada por mucho que patalees.
Ni tú mismo te crees que el "otro", cuando dice me duele mucho si me clavan un cuchillo, no siente dolor. Nadie duda de esa experiencia por obvia.
Tu necesidad de demostrar la existencia de lo sobrenatural te lleva a esas artimañas barriobajeras. Si fueras mínimamente honesto te limitarías a mencionar tu experiencia sin más pretensiones que las de que te valgan para tí, pero sin forzar a los demás a que crean en ella, ni mucho menos que se consideren al mismo nivel que las intersubjetivas.
Menino:
Lo que estoy diciendo es que la existencia de la percepción ( experiencia subjetiva) es una certeza ( uso certeza según la acepción del Rae ¡parece increíble que tenga que estar diciendo esto explícitamente!).
Yo:Mezclas peras con manzanas, ya que por "subjetivo" se entiende (DRAE):
-Perteneciente o relativo al sujeto, considerado en oposición al mundo externo.
-Perteneciente o relativo a nuestro modo de pensar o de sentir, y no al objeto en sí mismo.
Y yo cuando hable de la "experiencia subjetiva" (que abarca sensaciones, representaciones, etc.)me referí a lo que la RAE entiende por tal y no a la "existencia de la percepción" como vienes a decir ahora cometiendo la falacia del blanco móvil.
Por otro lado, la DRAE define "certeza" como:
Conocimiento seguro y claro de algo.
Firme adhesión de la mente a algo conocible, sin temor de errar.
y las experiencias subjetivas no tienen el carácter de certezas como lo vieron muy bien Platón y Descartes, ya que los sentidos pueden, a veces, inducirnos a error como lo prueban las alucinaciones, espejismos, errores de percepción, etc.
Menino:
Sin embargo la existencia del hecho percibido es una hipótesis( uso hipótesis según la acepción de la Rae ¡ nuevamente parece increíble que tenga que estar diciendo esto explícitamente!).
por ejem.: Jorge ve una mesa .Que tú tengas la experiencia subjetiva de ver la mesa es una certeza ... pero la existencia de la mesa es una hipótesis.
Yo:De partida yo dí una definición de hipótesis (algo que tú no hiciste) y la hipótesis no es igual a hecho percibido y, a la inversa, la existencia del hecho percibido no es necesariamente una hipótesis. Por ejemplo, una puesta de sol es un hecho percibido, pero no es una "hipótesis"; en cambio la existencia del bosón de Higgs es una hipótesis, pero no es un hecho percibido. Parece que Menino, que no tiene ni pajorera idea de epistemología, ignora que las teorías científicas (que hacen referencia a entes o procesos reales)no son meras "hipótesis" o conjeturas cultas, sino que son constructos VERIFICADOS (a diferencia de las meras hipótesis) y por eso los biólogos evolutivos nos dicen que la evolución es un hecho y una TEORÍA (y no una "hipótesis", como dicen los sofistas creatas).
Por otro lado, si yo y OTROS (porque no vivo en un vacío social que sólo existe en la imaginación de los individualistas idealistas)vemos el mismo objeto o mesa (aunque desde ángulos de perspectiva diferente), ergo mi percepción de la mesa deja de ser subjetiva y se convierte en INTER-SUBJETIVA; y si, además de eso, tocamos la mesa, medimos sus dimensiones, medimos su temperatura,la pesamos, etc. ergo la existencia de la mesa se convertirá en algo OBJETIVO y no hipotético o conjetural como tu erróneamente dices de acuerdo a tu absurda filosofía idealista que es "de otro mundo" :-P.
Menino:
Lo que estoy diciendo es que la existencia de la percepción ( experiencia subjetiva) es una certeza ( uso certeza según la acepción del Rae ¡parece increíble que tenga que estar diciendo esto explícitamente!).
Yo:Mezclas peras con manzanas, ya que por "subjetivo" se entiende (DRAE):
-Perteneciente o relativo al sujeto, considerado en oposición al mundo externo.
-Perteneciente o relativo a nuestro modo de pensar o de sentir, y no al objeto en sí mismo.
Y yo cuando hable de la "experiencia subjetiva" (que abarca sensaciones, representaciones, etc.)me referí a lo que la RAE entiende por tal y no a la "existencia de la percepción" como vienes a decir ahora cometiendo la falacia del blanco móvil.
Por otro lado, la DRAE define "certeza" como:
Conocimiento seguro y claro de algo.
Firme adhesión de la mente a algo conocible, sin temor de errar.
y las experiencias subjetivas no tienen el carácter de certezas como lo vieron muy bien Platón y Descartes, ya que los sentidos pueden, a veces, inducirnos a error como lo prueban las alucinaciones, espejismos, errores de percepción, etc.
Menino:
Sin embargo la existencia del hecho percibido es una hipótesis( uso hipótesis según la acepción de la Rae ¡ nuevamente parece increíble que tenga que estar diciendo esto explícitamente!).
por ejem.: Jorge ve una mesa .Que tú tengas la experiencia subjetiva de ver la mesa es una certeza ... pero la existencia de la mesa es una hipótesis.
Yo:De partida yo dí una definición de hipótesis (algo que tú no hiciste) y la hipótesis no es igual a hecho percibido y, a la inversa, la existencia del hecho percibido no es necesariamente una hipótesis. Por ejemplo, una puesta de sol es un hecho percibido, pero no es una "hipótesis"; en cambio la existencia del bosón de Higgs es una hipótesis, pero no es un hecho percibido. Parece que Menino, que no tiene ni pajorera idea de epistemología, ignora que las teorías científicas (que hacen referencia a entes o procesos reales)no son meras "hipótesis" o conjeturas cultas, sino que son constructos VERIFICADOS (a diferencia de las meras hipótesis) y por eso los biólogos evolutivos nos dicen que la evolución es un hecho y una TEORÍA (y no una "hipótesis", como dicen los sofistas creatas).
Por otro lado, si yo y OTROS (porque no vivo en un vacío social que sólo existe en la imaginación de los individualistas idealistas)vemos el mismo objeto o mesa (aunque desde ángulos de perspectiva diferente), ergo mi percepción de la mesa deja de ser subjetiva y se convierte en INTER-SUBJETIVA; y si, además de eso, tocamos la mesa, medimos sus dimensiones, medimos su temperatura,la pesamos, etc. ergo la existencia de la mesa se convertirá en algo OBJETIVO y no hipotético o conjetural como tu erróneamente dices de acuerdo a tu absurda filosofía idealista que es "de otro mundo" :-P.
Menino:lo que dijo Heisemberg es dogma
No conozco a ningún "Heisemberg", pero sí a un tal Werner HEISENBERG (con n) que formuló el célebre principio de incertidumbre (o relación de varianza como lo llama Bunge).
Menino parece que cree que no hay grandes diferencias entre el estado de vigilia y el de sueño; pero resulta que eso es erróneo, ya que:
a-En el sueño hay un nivel muy bajo de actividad fisiológica a diferencia del estado de vigilia.
b-En el sueño se es menos sensible a los estímulos externos que cuando
estamos despiertos.
c-Existen parámetros fisiológicos objetivos (mediante EEG, etc.)que permiten delimitar los estados de sueño y vigilia y hasta podría reducirse esos estados a predicados neurofisiológicos. Por ejemplo, la expresión:fulano está soñando podría traducirse neurofisológicamente como:"el prosencéfalo basal de fulano está activo"; y fulano está despierto podría reformularse como:"el mesencéfalo de fulano está activo", etc.
Seguiré después...
Juan disfrazado:google jorge googlea, como siempre.
Yo: ¿Y qué si fuera cierto?¿acaso tú no googleas, muchacho?Por otro lado, yo también me baso en libros, artículos de revistas y busco información en internet(sería absurdo si la desaprovechara)en buscadores distintos del google (y programas metabuscadores), pero que va a saber de eso un analfabeto de la Informática como tú que sólo conoce al picante google :-P.
Juan el camuflado:No sé cual es el hilo de la conversación de Jorge y Menino...
Yo: Si no sabes, ¿porqué diablos te metes en el debate, metiche? :-P.
Menino:Cuando la ciencia Física estudia eso que todos nos hemos puesto de acuerdo en decir que efectivamente Jorge está viendo y que es una mesa “ahí fuera”( experiencia intersubjetiva) descubre que la materia de la que está compuesta ... ,en las profundidades microfísicas, el observador al realizar la medición , provoca el colapso de la función de onda eliminando los estados de superposición de la materia.O sea, que esa realidad objetiva externa e independiente cuando Jorge ve una mesa en el estado de vigilia y no está alucinando resulta que a nivel microfísico la materia de la que está compuesta es afectada por el observador con la medición.
Yo:
Que los electrones sean afectados por la "observación" (o por el rayo de luz del microscopio compuesto por fotones)no se sigue que esa experiencia a nivel microfísico se reproduzca a nivel MACROSCÓPICO COMO EN UNA MESA, ya que la observación de la mesa no provoca ningún "colapso de la función de onda" de la mesa, no altera su trayectoria (como en el caso del electrón), no es una "onda" ni una "partícula", etc. Luego cometes la falacia non sequitur combinada con la falacia de generalización precipitada (lo que vale para los microobjetos no vale para los macroobjetos).
Menino:Incluso hay experimentos recientes en cuántica cuyos resultados descartan una amplia variedad de teorias de variables ocultas que se centran en el realismo y cuya consecuencia es de que la realidad no existe cuando no la estamos observando(Nature 446, 871-875 (19 Abril 2007) .
Yo: Que el experimentum crucis de A. Aspect en los 80 descartara todas las hipótesis de variables ocultas (supuestos parámetros que determinarían la velocidad, posición, etc. de las partículas), no implica de modo alguno (non sequitur)que refutara todas las teorías realistas, ya que puede defenderse la existencia de una realidad objetiva, sin necesidad de defender el anticuado y falso deteminismo clásico o mecanicista como ocurre con el realismo epistemológico de Mario Bunge. Por cierto, el disparate idealista que la realidad no existe mientras no la observamos no se lo creen ni quienes lo defienden, ya que no creo, por poner ejemplos, que un astrónomo en su sano juicio diga que la Luna o Marte no existen mientras un astrónomo no las observe(sic), ni tampoco creo que Menino crea que su casa no existe cuando tiene que salir al trabajo y no la está "observando" (re-sic).
Juan:Porque por lo general, cuando no puedes aplicar tu tablita de la verdad, sueles decir cada burrada.....
Yo:Porque por lo general, cuando no puedes aplicar tu tablita de los 10 mandamientos bíblicos, sueles decir cada burrada...al igual que cuando los citas :-P
Menino el idealista:Por tanto enarbolar banderas del tipo que la experiencia mística es falsa ( de por sí) porque es subjetiva e “interior” sin aparente referente “ exterior” es ... como arriba he demostrado : falso. Porque de ser así toda nuestra experiencia que es primigeniamente subjetiva ... nuestro conocimiento sobre la materia a nivel microfísico ... también lo sería por el mismo motivo ... puesto que esa realidad “exterior” sólo “aparece “ si se le observa( o tomamos conciencia de ella) .
Yo:
-Tú no has "demostrado" nada y, por si fuera poco, mezclas churras con merinas ya que del hecho que una experiencia subjetiva sea vivida como real por el sujeto no se sigue (non sequitur) que tenga REFERENTES REALES o que sus referentes tengan CERTEZA COGNITIVA, ya que un alucinado podrá ver mantis religiosas gigantes (o si es místico la "presencia de la santísima Virgen María"), pero que esa terrorífica experiencia sea real para él no se sigue que realmente existan las "mantis religiosas gigantes" (o vírgenes parturientas) o REFERENTE de la experiencia subjetiva. A ver si aprendes a diferenciar las cosas en vez de enredarlas como el sofista ignorante que eres.
-Menino parece que se queda engolfado en lo subjetivo, ya que habla de experiencias subjetivas primigenias (que nadie niega),pero por alguna extraña razón (o sinrazón)no avanza hacia el SIGUIENTE NIVEL que es INTERSUBJETIVO ni mucho menos avanza hacia el NIVEL OBJETIVO=intersubjetividad+verificación empírica (o posibilidad de verificación), y seguramente no lo hace porque todo su discursito subjetivista se le vendría bajo como un castillo de naipes suspendido en el aire...o en el cielo cristiano que es puro "humo" con olor a incienso :-).
-Que la realidad objetiva se nos aparezca en nuestra "conciencia" no se sigue (non sequitur) que sea producto de la conciencia, ya que ciencias como la astronomía, geología, etc. nos informan que el universo, nuestro planeta, etc. son muy anteriores (miles de millones de años)a la aparición de los primeros seres humanos y, por ende, el universo, la vía láctea, el sol, la luna, la tierra, etc. existen de modo INDEPENDIENTE de la conciencia humana y seguramente seguirán existiendo objetivamente aunque nosotros nos hayamos ido, por mucho que esto moleste a los idealistas que se creen el "centro del universo" (antropocentrismo primitivo).
Juan: ya ya mejor te dejo con tu matrixmanía antes que te conviertas en hulk.
Yo: Lo de "matrixmanía" aplicaselo a Menino y no a mi, ya que es él quien nos viene con el rollo cinematográfico de supercivilizaciones galácticas que nos tienen amarrados en sillones con cables, propio de la fantasía sci-fi, pero que nada tiene que ver con la "realidad objetiva" :-P.
ya mejor te dejo con tu pinkymanía antes que te conviertas en el pitufo gruñón :-P
El sotanudo del post dice haber ganado muchos debates públicos y no hay ninguno que se pueda encontrar.
En realidad es el lamesotanas que escribió el artículo que dice tal cosa pero seguramente el cura se lo cree.
El troll estúpido cuelga artículos sobre Harris que hacen que quién lo lea termina admirando la capacidad intelectual de Harris, aún no estando de acuerdo.
A Juanete le sale el tiro por la culata pero insiste porque es un mentiroso manipulador sin dignidad ni vergüenza.
Aunque toda la humanidad leyese el artículo su causa caería y caerá por su propio peso y tal exposición al pensamiento de un ateo inteligente solo aumentará su problema.
Luego pone links a fotos de fetos abortados, una técnica clásica de troll católico y evangelista. Eso es porque ellos cagan flores, sabían? Ellos son los más grandes aborteros del planeta, en el caso que nos olvidemos.
Porqué hablo en términos competitivos? Porque a Juancho le importa eso. Para el estúpido esto es como un partido de fútbol. Como católico es un fantoche deprimente que, al igual que éste otro sotanudo, hacen lo posible para que su secta se reduzca más aún:
http://www.publico.es/internacional/341579/el-arzobispo-de-bruselas-cree-que-el-sida-es-un-acto-de-justicia
(link gracias al Profesor Cuartero)
Y lo van a lograr, gracias a dios.
¿Los jerarcas de la ICAR no son el mismísimo «Cuerpo de Cristo»? ¿Qué acaso el «Espíritu Santo» no guía sus pensamientos (p.ej. así escogen al Papa)?
¿jajaja?
Casi todo el mundo, menos los apologetas (que lamentablemente son muchos), reconocen la moral del doble rasero de la ICAR. Los apologetas la cerebran. «Jajaja». Esta Iglesia solo ilumina si arde.
Saludos
Juanete
La tesis de Harris es simple: puesto que hoy es posible que un arma de destruccion masiva caiga en manos de terroritas, especialmente de terroristas religiosos como los que tumbaron las torres gemelas, es necesario examinar éticamente el tema de la tortura como recurso para frustrar un atentado de este tipo.
Luego de examinar las objeciones al uso de la tortura, Harris encuentra que algunas no son válidas (no es cierto que en todo los casos se obtiene informacion inutil), ni es cierto para él, que se crea una pendiente resbaladiza al aplicarla excepcionalmente y lo demuestra con el caso de la pena de muerte que en algunos paises es aplicada bajo muy estrictas condiciones tal que no es posible hablar de un uso ad libitum. Por otro lado estamos hablando del peso de la tortura de un individuo frente al peso de la muerte de millones de personas como sería el caso de el uso de un artefacto nuclear.
En estas circunstancias y bajo la condicion de que no haya duda de la identidad del acusado y de que efectivamente éste controla la informacion y accion necesarias para causar el atentado, es que Harris apoya la tortura.
Por otra parte Harris esta totalmente de acuerdo con que la tortura nunca debe legalizarse y esta es la parte ética. Pero, en la parte práctica, Harris sostiene que sería obligacion de los funcionarios de seguridad violar la ley, aplicar tortura y frustrar el atentado cuando hay miles o millones de victimas por medio; porque no hacerlo, con pleno conocimiento de las consecuencias de no actuar, no sería ético. Obviamente que el funcionario corre un riesgo violando la ley pero tambien es verdad que en un sistema jurídico no dogmatico o fanático, esta violación sería considerada en su contexto y por lo tanto se considerarìan los atenuantes, porque no es lo mismo torturar a un opositor politico no terrorista para que delate a sus correligionarios que torturar a un terrorista para que diga donde escondió su bomba atómica.
Pienso que he sumarizado mas o menos lo que piensa Harris aunque no se si bien.
Para tu información, Juanete, Harris ha sido criticado no solo por ustedes los cristianos cretinos e hipocritas sino tmbien por bastantes ateos; bien porque no entienden las ideas de Harris, o no entienden el juego con los terroristas fanáticos, o porque piensen que en ninguna circunstacia, ni siquiera en el caso en que esté en la balanza la vida de millones, debe apelarse a la tortura.
En mi caso y como toda persona normal, mi posición contra la tortura viene de las tripas porqu detesto la violencia. Pero Harris no me la pone facil y tengo que concederle que no se en qué palo ahorcarme*.
Para finalizar debo recordarte que eres cristiano y como tal que tu iglesia:
1) Usó en numerosas ocasiones la tortura.
2) Ha defendido la tesis de "el menor de los dos males" en algunos casos como fue el de los condones en Africa donde un conjunto de obispo terminaron aceptado su uso.
3.- Aun cuando el principio cristiano "del doble efecto" tiene al menos una diferencia importante con el principio del mal menor, se le parece bastante y cualquier Jesuita del tres al cuarto haría los remiendos necesario (como se ha hecho en el caso ya citado de los condones) cuando la santa ICAR necesita apelar al mal menor.
*modismo venezolano que significa: no se que decisión tomar.
Comentarios:
-Me parece curioso que se ponga tanto énfasis (¿hipócrita?)en la posibilidad de que los terroristas islámicos (muchos
de los cuáles fueron entrenados y armados por los mismos yankis y sus aliados)tengan una que otra ADM, y no se mencione la posibilidad que las superpotencias militares (EEUU, Federación rusa, China, Reino unido, etc.)usen sus miles de ADM que tienen almacenadas (cosa que algunas han hecho en el pasado), ¿cuestión de "choque de civilizaciones" o mero apego servil a la melodía impuesta por el "consenso de Washington"?.
-Desde un punto de vista ético, la tortura no tiene ninguna justificación (como tampoco las guerras); pero la ética no lo es todo en ésta vida, y es así como las torturas, guerras y penas capitales (que atentan contra la ética al dañar y destruir a los cuerpos de las personas)pueden ser aceptadas desde criterios políticos, sociales, estratégicos, etc. que impongan las autoridades pertinentes.
-A lo mejor (conjetura)algunos ateos no aceptan algunas (que no todas) ideas de Harris porque son defectuosas y no porque no lo entiendan, le hagan el juego a los islamistas terroristas o porque crean que la vida de un terrorista vale millones de civiles inocentes, según la falacia de trifurcación de Simbol.
Menino:
>Tu mensaje es como un plato lleno de fideos.Y muchos mal cocidos( y algún que otro >excremento explícito tuyo de por medio).No se sabe donde empieza un fideo ... y >donde termina ... y cómo encaja en el conjunto de fideos caoticamente enredados en el >plato.
Bueno si no podés responder no podés. Que le vas a hacer.
Nada mejor que descalificar algo en conjunto diciendo que no vas a perder el tiempo contestando.
Además será TU percepción subjetiva que mi mail es un horrendo plato de fideos pero otros encontrarán un Paté de Foi gras…..
>Perdona que no me sienta con fuerzas de desenredar tal estropicio ... y no te conteste.
>¡Que te aproveche ... pues!.
Ningún problema.
Soy conciente de tus limitaciones.
>Si das una contestación seria a lo dicho ten por seguro que te daré mi opinión.No voy a >perder mi tiempo en contestar tonterias ... y así ad infinitum .
Si haces el esfuerzo y vez a través de tu limitada capacidad y por sobre tu sesgada y contradictoria ideología te darás cuenta que en realidad te ves en el espejo y eso que rechazas es tu propia incoherencia.
Es curioso como según tu discurso no se puede probar nada no hay nada objetivo pero tus experiencias subjetivas te llevan al “conocimiento”. Como apelas a la supuesta figura de autoridad (supongo que real , existente y objetiva) de Heisenberg para decir que no hay nada real ni objetivo.
O tus anteriores patéticos dichos de que nada es objetivamente “deprimente” pero que el ateismo es claramente “más deprimente”……
El niño Menino se tapa los oidos cierra los ojos y grita fuerte Caca! Caca! Veo caca! No te contesto, no te contesto LARALALA!!!
Kewois
Neodarwinismo en acción.
Un caso de confirmación del neodarwinismo observable por todos.
En Londres, iglesias cristianas (evangelistas) le dicen a sus feligreses infectados de VIH que dejen de tomar sus medicamentos que los mantienen en vida porque el señor los ha curado.
Ya ha habido varios muertos:
http://www.atheistmedia.com/2011/11/sky-news-church-tells-hiv-patients-to.html
Firmes candidatos al Darwin Award que se otorga a aquellos que se auto-eliminan del acervo génico de la humanidad.
http://www.darwinawards.com/
http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2011/11/edward-current-un-cristiano-ejemplar.html
Excelentes videos!
Atilio:Un caso de confirmación del neodarwinismo observable por todos.
Yo:¿Neodarwinismo o DARWINISMO SOCIAL (pseudociencia)?.
Jorge:
Neodarwinismo.
Yo diría que es darwinismo social (extrapolación injustificada de categorías biológicas a la sociología), ya que la selección natural se aplica a individuos de bioespecies naturales, y no a grupos sociales humanos que en gran parte son artificiales y no "naturales".
Fenotipo extendido.
Un poco más claro:
Ambiente, genotipo, fenotipo, comportamiento.
-El fenotipo extendido es una conjetura de Dawkins que, hasta donde sé, no ha sido probada.
-Si por neodarwinismo entendemos la teoría sintética de la evolución, ergo en ésta no aparece ni el fenotipo extendido, ni la metáfora confusa del "gen egoísta", ni tampoco las extrapolaciones biológicas al ámbito de la sociedad humana propios de la sociobiología (pseudociencia).
-Los cambios en la sociedad humana no son equiparables a los cambios biológico-evolutivos ya que:
a-Los cambios sociales son rápidos y acumulativos; en cambio, los cambios biológicos son lentos y no acumulativos.
b-Entre causas de los cambios sociales figuran la cooperación y la imitación; pero no parece que las mutaciones y la recombinación genética (factores de cambio biológico) tengan algo que ver con aquéllas.
-No hay pruebas que el cambio en la frecuencia génica de la población figure entre las causas, por poner ejemplos, de cambios sociales como el renacimiento o la revolución industrial.
-El ejemplo que da Atilio no tiene nada que ver con la selección natural, ya que:
a-La prédica de los dirigentes de una iglesia no parece ser un impacto del medio ambiente natural de un organismo que produzca un cambio genético sistemático desde una generación a la siguiente (selección natural).
b-Una iglesia o secta es un grupo social o institución y no una biopoblación o deme.
c-El que haya unos pocos muertos en una iglesia por seguir un consejo desinformado sobr el SIDA carece de valor selectivo y no nos dice nada sobre que genes han sido estimulados por la "selección natural"(¿o no será una "selección artificial"?), ¿serán acaso los genes de los curas o monjes de otras religiones que practican el celibato que es el medio más seguro para no contraer la enfermedad?, etc.
-El fenotipo extendido es una conjetura de Dawkins que, hasta donde sé, no ha sido probada.
-Si por neodarwinismo entendemos la teoría sintética de la evolución, ergo en ésta no aparece ni el fenotipo extendido, ni la metáfora confusa del "gen egoísta", ni tampoco las extrapolaciones biológicas al ámbito de la sociedad humana propios de la sociobiología (pseudociencia).
-Los cambios en la sociedad humana no son equiparables a los cambios biológico-evolutivos ya que:
a-Los cambios sociales son rápidos y acumulativos; en cambio, los cambios biológicos son lentos y no acumulativos.
b-Entre causas de los cambios sociales figuran la cooperación y la imitación; pero no parece que las mutaciones y la recombinación genética (factores de cambio biológico) tengan algo que ver con aquéllas.
-No hay pruebas que el cambio en la frecuencia génica de la población figure entre las causas, por poner ejemplos, de cambios sociales como el renacimiento o la revolución industrial.
-El ejemplo que da Atilio no tiene nada que ver con la selección natural, ya que:
a-La prédica de los dirigentes de una iglesia no parece ser un impacto del medio ambiente natural de un organismo que produzca un cambio genético sistemático desde una generación a la siguiente (selección natural).
b-Una iglesia o secta es un grupo social o institución y no una biopoblación o deme.
c-El que haya unos pocos muertos en una iglesia por seguir un consejo desinformado sobr el SIDA carece de valor selectivo y no nos dice nada sobre que genes han sido estimulados por la "selección natural"(¿o no será una "selección artificial"?), ¿serán acaso los genes de los curas o monjes de otras religiones que practican el celibato que es el medio más seguro para no contraer la enfermedad?, etc.
Puedo entender que Dawkins haya tenido cierta trascendencia en los 80 y en parte de los 90....pero en el 2011 ya casi 12, decir sus postulados como si fuera la ciencia actual, sólo revela desconocimiento, ignorancia y amor de fan, pero nada más
Es incomprensible que cuando se quiera citar a algo sobre ciencia se recurra a Dawkins, sólo me lo puedo explicar como una marca de marketing que lucha por mantenerse vigente adhiriéndose a cada nueva personalidad que sale en el mundo científico, porque él sigue en sus trece sobre lo mismo
Mendez: hay comunidades evangélicas que si pueden ser poblaciones (deme) genéticamente hablando, especialmente en USA (los amish por ejemplo, algunas sectas mormonas y cuanta secta cerrada que propicie cruces genéticos sólo entre sus miembros )
En lo demás te doy la razón ( no se necesita ser listo para apalear a Atilio )
http://www.atheistmedia.com/2011/11/sky-news-church-tells-hiv-patients-to.html
«Por Dios»... ¿no deberían emprenderse acciones legales para por lo menos detener esto?
Bernat
No se está discutiendo que alguien tenga que creer o no en lo que dice el “otro” respecto a su experiencia subjetiva con los ojos cerrados Puede decir que ama a fulanita ... y ser falso( o verdad). También puede decir que si le clavan un cuchillo en la pierna siente dolor ... pero tal vez sea tetrapléjico y no sienta nada en absoluto. Por cierto, no hay experiencia intersubjetiva del dolor ... pues no puedes sentir el dolor que el otro dice que siente .Si ambos veis una mesa ... entonces sí hay una experiencia intersubjetiva. Por otro lado que alguien sienta dolor porque le clavan un cuchillo en una pierna es una experiencia completamente subjetiva ¿ es por ello falso ?. Podría también simular que siente dolor ... y tener la pierna completamente anestesiada ... y tú acabarias siendo víctima de un engaño. Si la experiencia fuese realmente intersubjetiva como dices ... no habría posibilidad de engaño... pues sentirias lo mismo que el otro ... sea dolor o no ... por los motivos citados. De lo que nunca hay duda es que para la persona existe la experiencia subjetiva de que o bien siente dolor ... o no lo siente. Si cambiamos dolor por un árbol y ambos lo vemos, experiencia intersubjetiva, de lo que no habría duda es que existe nuestra experiencia subjetiva ... y la existencia del árbol es una hipótesis que se trata de comprobar : ¿ves un árbol como yo?¿es un peral?etc ... y aquí, en esta experiencia intersubjetiva, dejamos paso a la ciencia ... y la ciencia cuando estudia la materia del árbol en profundidad se encuentra con lo ya dicho por mi en mensajes anteriores.
Ni pretendo demostrar la existencia de lo sobrenatural como dices ni forzar a nadie a nada (¡forzar!...¿cómo?).
Mira que no estoy diciendo que las experiencias subjetivas deban tener la misma consideración que las intersubjetivas en cuanto a conocimiento que consideremos válido en todos los casos. En cualquier caso fíjate en lo siguiente : si yo amo a fulanita ( experiencia subjetiva) ¿ necesito mostrar evidencia pública de ello incontestable, si ello fuera posible, para que sea cierto?. No. Tú podrias dudar de mi sentimiento y necesitarias algún tipo de prueba p. ejem. ...pero ese ya no sería mi problema. Por otro lado, si alguien dice que ha visto su amor por fulanita paseándose con dos patas , pico y alas en forma de pájaro por la calle ... y dado que que ello no encaja con nuestra experiencia del mundo “ ahí fuera” ... sí es razonable pedir pruebas extraordinarias para un hecho extraordinario. Respecto al tema de Dios y los místicos,etc ... uno debería plantearse si el Ser Humano tiene otras vias de conocimiento ( no es una pregunta baladí) , además de la sensorial y racional , que nos ponga en contacto con la Realidad a un nivel más profundo. A lo largo de diferentes épocas ,culturas,religiones ... durante milenios.... ha habido personas que han afirmado que así es y han propuesto diferentes métodos y caminos para descubrir por nosotros mismos esa verdad ....obtener por nosotros mismos esa experiencia o conocimiento ¿ acaso necesariamente ha de ser falsa por ser una experiencia meramente subjetiva?
Salutem
Jorge
Me siento sin ánimo de contestarte . ¿ Cuántas falacias hombre de paja , de distracción, etc crees que podría enumerar en tu mensaje de respuesta ?No estoy dispuesto a perder mi tiempo en desenredar enredos y tonterias. Para muestra un botón : Dedicas un mensaje entero exclusivamente para resaltar que escribí Heisemberg con m y no con n... que sería lo correcto ( además extraes la frase de su contexto haciéndome afirmar algo que no afirmo).Pues ahí te quedas. Y por cierto ... yo tampoco conozco a ningún “Werner HEISENBERG “ ... pero sí a un tal Werner Heisenberg .Pídele a alguien que te explique el uso de las mayúsculas ... que yo no tengo tiempo en responder tonterías.
Por cierto, me hace gracia que me llames sofista. Ahora trata de meditar cómo encaja esta palabra contigo a raiz de lo que te he dicho.
Salutem
Kewois
¿Te parece mal que no responda tonterías?
Salutem
Antonio
“Esta Iglesia solo ilumina si arde.”
Si estuviese convencido que todo el mundo fuese a interpretar esta frase en sentido figurado permanecería callado.... pero hay evidencia de que hay personas que esta frase se la toman en sentido literal( y dentro de las iglesias hay bebes,niños, ancianos,etc). Aquí en España hace poco se pretendió quemar una iglesia con gente dentro. No está demás decir que echar abono en terreno propicio ,como mínimo, no es correcto.
Salutem
Menino:
¿A qué viene, entonces, sacar a relucir "tus experiencias" acerca de que hay una vida más allá de la muerte?
Toda esa diatriba que me sueltas, con el afán de corregir los "donde digo, digo Diego" no es más que un intento de cambiar tu metedura de pata.
Decir en un foro ateo que "yo siento que hay vida más allá de la muerte" es un sinsentido que merece todas las respuestas que entre todos te hemos dado.
Si no pretendías hacer valer tu experiencia como válida, entonces no la saques a colación y nos ahorraremos todos esos diálogos de besugos.
Por cierto, se me pasó por alto eso tuyo: "¿De qué sirve estar en posesión de la "VERDAD" si es tan absoluta y radicalmente desesperanzadora?.Ser tan inteligente y maduro para llegar a una conclusión racional tan horrible ... y afirmar que se está mentalmente liberado es tan mentira e ilusorio o irreal como si un enfermo terminal dijese o afirmarse que está más sano que el ser humano con mayor salud del planeta tierra.No puede estar uno (o una) mentalmente liberado por pensar que ha pasado de un "engaño" ... a otro ENGAÑO que sí resulta que lo es como he dejado en evidencia."
Ese pensamiento confirma que los creyentes prefieren, no la verdad, sino lo que les ilusiona. Me recuerda a aquella frase de Dostoiewski -o de uno de sus personajes- que dice: "Si alguien me probara que Cristo no es la verdad, y si se me probara que Cristo está fuera de la verdad; antes me quedaría con Cristo que con la verdad"
Que cada uno saque las conclusiones sobre quien se autoengaña...
Menino:
No me molesta.
Me parece normal de tu parte que no pudiendo contestar descalifiques mis críticas como "tonterías". Por otro lado, si no tienes tiempo tampoco tienes tiempo para decirme que "no tienes tiempo".
Si "tienes tiempo" entonces nada mejor que señalar por que tus evidentes contradicciones e inconsistencias (que yo SI te he señalado con detalle) no son tales.
Además solo seguís cometiendo incoherencias.
Si todo es subjetivo entonces mis criticas para vos SON tonterías y para mi GENIALIDADES, por lo que es absurdo seguir intentando recalcarme (a mi y a los demás lectores del blog) que "EFECTIVAMENTE SON TONTERIAS", porque según vos no hay ningún "EFECTIVAMENTE".
Simplemente vos no podés contestar
por lo que las descalificas y esperás convencerme y convencer a los demás que son tonterías.
En resumen: cada comentario tuyo diciendo que lo que escribo son tonterías es:
- una contradicción de tu parte por querer establecer algo como objetivo cuando declaras que todo es subjetivo
- estás admitiendo que que no tienes ningún argumento para responder por lo que caes en la descalificación.
- Tu problema es que no me puedes argumentar porque de hacerlo estarías admitiendo que una contestación en el blog tiene un caracter objetivo de "serio" o "tontería". Por lo que se cae tu solipsística apreciación.
Salutti
Kewois
Menino, el sofista derrotado:
Me siento sin ánimo de contestarte
Yo:¿O no será que careces de la capacidad intelectual para contestarme y, sobre todo, para refutarme, eh? :-P.
PD: Por cierto, yo escribí HEISENBERG para recalcar que el apellido de marras se escribe con n y no con m (Heisemberg)como hacías erróneamente, y si leyeras libros te darías cuenta que algunos autores escriben palabras enteras con mayúscula para darles más énfasis. Por ejemplo, si leyeras el "Malestar en la cultura" de Freud encontrarías palabras como LIBIDO Y CREDO QUIA ABSURDUM en mayúscula, pero parece que Menino no lee, NUNCA LEE y por eso nos aburre con su idealismo subjetivo infantil que fue refutado hace muchísimo tiempo por Lenin, Reichenbach, Bunge, etc.
¿Por que una persona en estado vegetativo no manifiesta algo fuera de su cerebro y sentidos? ¿Será QUE EL ALMA NO EXISTE?
Juan:
Puede ser, pero el quid de mi argumento es que una Iglesia o secta, por el solo hecho de serlo, no es necesariamente una biopoblación o comunidad biótica interespecífica, y no creo que esas Iglesias evangelistas inglesas que menciona Atilio sean demes en estricto rigor.
Jorge
" ... yo escribí HEISENBERG para recalcar que el apellido de marras se escribe con n y no con m (Heisemberg)como hacías erróneamente"
Pues lamento informarte que de ser así debiste escribir HeiseNberg con la N en mayúsculas que es lo único a poner énfasis o resaltar en el apellido ... y no todo él.Pues el error ( al escribir ) estuvo en una letra ... y no en todo el apellido ( no escribí López p. ejem.).Luego resaltar todo el apellido como énfasis es erróneo nuevamente.También resaltaste letras como la : g, b,e,.... que estaban correctamente escritas y sobre las cuales no había necesidad de poner en mayúsculas.En fin, te equivocas nuevamente.
En cualquier caso, ... la actitud que presentas no es la adecuada para debatir sobre nada.Te dejo con tu altura intelectual.La necesitas... y mucho (por lo visto)
Bernat ( y tal vez Kewois)
Trataré de responder más adelante.
Salutem
El comentario sobre los cristianos que dejan de tomar medicinas porque han sido curados por la palabra del señor y se mueren como moscas afirmando que tal cosa es un ejemplo de neodarwinismo fue un chiste.
Por eso mencioné los Darwin Awards que es uno de los sitios en la Net más graciosos y crueles al mismo tiempo y por eso di respuestas escuetas.
(El fenotipo extendido es un modelo explicativo especulativo, una explicación científica emergente. como muchas otras emergencias, habría que ver en que consiste "probarlas").
No obstante, si se observa el proceso desde el punto de vista de la teoría de la información, de la computación, de explicaciones científicas (en este caso erradas) en el cerebro (a la manera de Deutsch), se podría sostener tal cosa. De donde saldría la cultura si no fuese de procesos cerebrales y ambientales? (con la genética incluida en el cerebro formado).
No fue mi intención al comienzo, pero observando los efectos que produjo me he puesto a pensar al respecto.
Igual, no es el tema actual y no tengo una posición definitiva sobre todo esto, aunque haya acabado de leer hace poco el último libro del autor citado. Debo pensar más al respecto a menos que alguien lo haya leído y quiera discutirlo conmigo.
El troll Juanete sigue aportando agua para nuestro molino.
Nos cuelga un artículo sobre científicos que lograron comunicarse vía pensamientos con pacientes en estado vegetativo. se les instruye en pensar un cierto tipo de pensamiento para representar "no" y otro para "si" mientras se "leen" sus respuestas por vía de resonancia magnética funcional.
"Las ideas son materiales". Gracias Juancho!
Por supuesto, las estupideces por la cuales todo ello cambiaría nuestra noción de vida o muerte son pavadas de troll.
Pregunta a los sanos de mente:
Porqué será que los creyentes piensan que si en ciertas circunstancias neutrinos pueden moverse más rápido que la luz forzando a repensar muchos aspectos de la ciencia conocida ello les reivindica?
Para mi la única respuesta que conozco es que son pesimistas respecto de ellos mismos. que piensan que no hay nada que hacer ni descubrir y que es mejor volver a la edad de bronce.
OK, eso es fácil. Lo que no es fácil es comprender como no se dan cuenta que la existencia del dios de cada uno sigue tan improbable e imposible como antes.
A Menino, el sofista bizantino:
Bueno, dejando de lado que escribir HeiseNberg se vería poco "estético" (aparte de ser erróneo), lo cierto es que en libros (que Menino NUNCA LEE)y en Internet muchos escriben palabras completas en mayúsculas para darles más realce; y en todo caso ese "pecadillo" mío es nada si se compara con el cúmulo de falacias baratas que Menino nos regala (cual Papa Noel)en estas fechas navideñas (JOJOJO).
Ahh por cierto, ignorante de la lógica, acusar a alguien (como éste servidor)de cometer falacias SIN PROBAR LA ACUSACIÓN (¡ay, otra vez las mayúsculas!)es una falacia conocida como EL SOFISMA DE LA FALACIA, así que a la otra trata de leer manuales de lógica antes de intentar dar lecciones de algo que, evidentemente, ignoras.
Bye señor SOFISTA :-P
A Menino, el sofista bizantino:
Bueno, dejando de lado que escribir HeiseNberg se vería poco "estético" (aparte de ser erróneo), lo cierto es que en libros (que Menino NUNCA LEE)y en Internet muchos escriben palabras completas en mayúsculas para darles más realce; y en todo caso ese "pecadillo" mío es nada si se compara con el cúmulo de falacias baratas que Menino nos regala (cual Papa Noel)en estas fechas navideñas (JOJOJO).
Ahh por cierto, ignorante de la lógica, acusar a alguien (como éste servidor)de cometer falacias SIN PROBAR LA ACUSACIÓN (¡ay, otra vez las mayúsculas!)es una falacia conocida como EL SOFISMA DE LA FALACIA, así que a la otra trata de leer manuales de lógica antes de intentar dar lecciones de algo que, evidentemente, ignoras.
Bye señor SOFISTA :-P
Atilio:El comentario sobre los cristianos que dejan de tomar medicinas porque han sido curados por la palabra del señor y se mueren como moscas afirmando que tal cosa es un ejemplo de neodarwinismo fue un chiste.
Yo:Haberlo dicho antes ;-).
Es cierto, Jorge, que hay mucho Schadenfreude en mi entrada.
Atilio:Porqué será que los creyentes piensan que si en ciertas circunstancias neutrinos pueden moverse más rápido que la luz forzando a repensar muchos aspectos de la ciencia conocida ello les reivindica?
Yo:Bien, con respecto al famoso experimento en Italia que supuestamente probaría que los neutrinos (con un masa ínfima) superan en velocidad a los mismos fotones de luz (sin masa), violando el segundo postulado de la relatividad especial de Einstein (la velocidad de la luz es una constante universal que ningún cuerpo con masa mayor a cero puede alcanzar), yo aconsejaría la PRUDENCIA ya que en ciencias no basta un único (y polémico)experimento para echar por tierra un postulado con bases fácticas, sino que es menester REPLICAR EL EXPERIMENTO DE MODO INDEPENDIENTE, bajo las mismas condiciones, como van ha hacerlo algunos equipos científicos (creo que de Japón y Norteamérica)dentro de algunos años; así que la actitud más razonable será la SUSPENSIÓN DEL JUICIO en espera de nuevos datos que confirmen o refuten el experimento inicial que, en caso de ser confirmado, no va a demoler toda la física ni mucho menos toda la ciencia como creen los agoreros oscurantistas que deambulan por acá que no tienen ni idea de como funciona la ciencia.
Respecto a lo que comenta Atilio sobre la reivindicación de Dios, me he acorado de un asunto, que me parece dramático. De acuerdo con V. Stenger, en el marco del naturalismo metodológico, nada dice o niega que ‘la ciencia’ en sus exploraciones descubra o detecte algún objeto que a primeras observaciones (p.ej. en el estado histórico en que se encuentren las teorías científicas pertinentes, o la tecnología disponible para realizar observaciones/experimentaciones sofisticadas) no se ajuste a las ‘leyes naturales’. Estoy plenamente de acuerdo con tal observación (aclaración en realidad, sobre todo para quienes piensan en un naturalismo de acuerdo al naturalismo metafísico). El asunto, más allá de la comunidad científica, será que esto inmediatamente será denominado ‘sobrenatural’ (bueno, sería lo semánticamente correcto), y un arzobispo saldrá a afirmar que la ciencia, por fin, en un evento histórico sin precedentes, ha «encontrado evidencia incontestable de la existencia de Dios». Habrían meninos y juanetes, sintiéndose «reivindicados», por todos lados diciéndole a los escépticos ¿lo ves, te equivocaste? Y a los ateos ¡sí, estaban errados! Y seguramente ahora sí abrazarían toda la ciencia incondicionalmente, sintiendo «reivindicado» que «en efecto», «Dios» guía las manos de los cirujanos, y que la evolución fue iniciada por «él».
Sin embargo, científicamente hablando, nada de eso se puede afirmar (bueno, en el ámbito público —y más aún religioso— algo puede ser creído aún sea falso científicamente), y de hecho: si lo que se quiere es poner aquí un específico agente sobrenatural-religioso, en realidad nada sugiere que sea precisamente «Dios» (porque muchas otras deidades también podría encajar). Más aún, ya que de acuerdo con todo el resto de conocimientos científicos, lo único que hay sobre «ello» es evidencia de ausencia (ya no ausencia de evidencia), lo racional al menos (a falta de evidencia observacional/empírica disponible), sería pensar que necesitamos nuevos progresos científicos (teóricos/tecnológicos) antes que denominarlo «Dios». Porque, para variar hay un pequeño detalle adicional: puede que algo así ocurra, y es de hecho a lo que se refiere Stenger, en el campo de las ciencias que exploran objetos/eventos físicamente lejanos (p.ej. astronomía, física), pero está bien difícil de esperarse en el cerebro. Ya, que para alarma de los más religiosos (al menos los medianamente informados), el progreso neurocientífico está apuntando en un única dirección, que es terminar de socavar los mitos del «alma» y el «libre albedrío».
Creo que sería un auténtico problema teológico-filosófico que se encuentre un «objeto celeste», o una partícula subatómica, que no encaje con todo lo descrito a la fecha, mientras por otro lado se tiene que no hay «fantasma en la máquina». Es decir, los religiosos llamarían «Dios» a algo que entonces no tiene relación con el cerebro, y que finalmente no cumple con la propia definición doctrinal/masiva (la del cura de la vuelta y el creyente de a pie, no «dioses» spinozianos o tanto más abstractos que los propios creyentes no los reconocen), de un «Dios» personal que responde a y actúa mediante las plegarias, que se manifiesta en sus «creaturas», que es la fuente de la consciencia moral, y que está presente (omnipresente) en y tras cada evento a nuestro alrededor.
Saludos
Antonio:
Yo creo que los creyentes "normales", estilo juanete Y Menino son pesimistas respecto de su propia capacidad de pensar y descubrir nuevos conocimientos.
Ellos renuncian a los conocimientos y se los dan todos a una figura, un poder nebuloso que sorprendentemente corresponde con todos sus pensamientos, deseos y gustos. Ya no hay nada que hacer, es mejor obedecer como un becerro temeroso.
Ellos creen que los demás son tan cobardes y tontos como ellos. Por eso celebran y esperan con los pies juntos que algún fenómeno natural explicado por la ciencia se descubra errado o diferente.
Ellos creen que nosotros nos vamos a preocupar, como si se tratase de una competición y nosotros pudiésemos perder.
A menos que se presente un viejo barbudo gigante y semi transparente, con voz de trueno y acento judío, no veo como puedan esperar tal cosa.
El mismo día en que se encuentra y confirma algo que contradice la ciencia conocida se comienza buscarle la explicación. Siempre ha sido así, aún antes del descubrimiento del método científico y la historieta en la que ellos creen es otra tentativa de explicar el mundo muy antigua y obsoleta.
Lo que el ignorante, que no le gusta leer referencias pero sí hablar demás, no sabe es que en neurociencia «pensamiento» es una palabrita, ni más ni menos, que refiere a ciertos procesos neurocognitivos que, precisamente, no son los mismos que los procesos motores (de hecho, se trata de diferentes áreas cerebrales). Así que decir que ‘un pensamiento produce, CAUSA, una respuesta en el córtex motor’ es comunicativamente correcto, pero para un platonista, sea un buenista o un apologista católico, es «evidencia» de que, respectivamente, las «ideas-son-cosas-por-sí-mismas», o que existe «alma». Epistemología gramatical. Evidentemente, dos formalizaciones del mismo dualismo «mente-sobre-materia».
Los dualistas tropiezan con las propias referencias que creen les favorecen: deberían citar directamente a arzobispos o a Platón (al menos Bueno lo hace), por que en la medida en que invocan a la neurociencia, peor es para ellos, y esto ha quedado demostrado en este blog.
Juan: creo ya haberte mencionado a Mario Beauregard, un neurocientífico abiertamente pro-Dios, pro-alma. Pero ni porque yo mismo te regalo la pólvora sabes hacer fuego.
Saludos
Claro Atilio, y ya vez que si tan solo con el fraude de Piltdown siguen y siguen diciendo que la evolución no existe, o que de la foto de la nebulosa del ojo han hecho el «signo de Dios», imagínate la reacción pública/institucional ante fallos en física de partículas o astronomía. El que de hecho la ciencia se revolucione a sí misma y en unos años de cuenta de nuevas teorías, nada tiene que ver con la fe religiosa (y esto me parece que no terminamos de entender muchos ateos). Si llaman «Dios» al principio de incertidumbre, algo más «sospechoso» (¿qué es sino la pareidolia y cómo la interpretan los religiosos a pesar de Shermer y Cia.?) será directamente denominado así.
Saludos
¿Partículas "inmateriales" anteriores a la materia?(sic)¿y cuáles serían esas que no he tenido el disgusto de conocer?Porque hasta donde sé los electrones, protones, neutrinos, etc. son todos materiales, y si bien los fotones y campos eléctricos no tienen masa, no por eso son "inmateriales", ya que materia es:
1-Todo lo que es objetivamente real.
2-Todo lo que está en devenir o cambio.
3-Todo lo que posee energía.
Y como los fotones y campos eléctricos cumplen los anteriores requisitos, ergo son materiales como material o proto-material es el campo de vacío cuántico que postulan algunos modelos del BB (el de Gunzig y Nordon).
Juanillo:
-Te contradices ya que al principio hablaste de partículas "inmateriales" y ahora nos vienes con que eran unidades mínimas de MATERIA y no unidades "inmateriales". ¡Ups!.
-Que los leptones (ej:electrones) y los quarks sean unidades mínimas materiales no dice nada en contra del materialismo de Bunge, ya que éste no supone que la materia sea infinitamente divisible como ocurre con otras doctrinas materialistas.
Juanillo:
Pues tu definición de que la materia surge a partir "de" es una petitio principii, ya que los quarks y leptones ya son materia, y que no tengan partículas constituyentes (que se sepa)no se sigue (NON SEQUITUR) que sean menos materiales que los hadrones.
Por otro lado, sigues contradiciendote ya que si llamaste a los leptones y quarks "unidades mínimas de materia" es porque (como diría Perogrullo) ya son materia del mismo modo que la unidad mínima de la vida, a saber, la célula tiene la propiedad emergente de estar viva, precisamente.
-Confundes el problema de la indivisibilidad de algunas partículas simples con el presunto origen del universo; y, por otro lado, parece que no tomas en cuenta que si (condicional) el universo tuviera un origen éste podría ser perfectamente material, ya que el campo de vacío de Nordon, si bien es una forma más simple
de materia que los cuantos, es tan material como lo fotones o electrones.
PD: Por cierto, tú no eres nadie para dar "premios Nóbel", así que aterriza un poco, Johnny, que te veo volar demasiado alto, ¿quizá hacia el cielito estrellado donde mora el buen Dios y su corte celestial? ;-).
Juanillo:
Pues tu definición de que la materia surge a partir "de" es una petitio principii, ya que los quarks y leptones ya son materia, y que no tengan partículas constituyentes (que se sepa)no se sigue (NON SEQUITUR) que sean menos materiales que los hadrones.
Por otro lado, sigues contradiciendote ya que si llamaste a los leptones y quarks "unidades mínimas de materia" es porque (como diría Perogrullo) ya son materia del mismo modo que la unidad mínima de la vida, a saber, la célula tiene la propiedad emergente de estar viva, precisamente.
-Confundes el problema de la indivisibilidad de algunas partículas simples con el presunto origen del universo; y, por otro lado, parece que no tomas en cuenta que si (condicional) el universo tuviera un origen éste podría ser perfectamente material, ya que el campo de vacío de Nordon, si bien es una forma más simple
de materia que los cuantos, es tan material como lo fotones o electrones.
PD: Por cierto, tú no eres nadie para dar "premios Nóbel", así que aterriza un poco, Johnny, que te veo volar demasiado alto, ¿quizá hacia el cielito estrellado donde mora el buen Dios y su corte celestial? ;-).
Estrellita fugaz;
>SI,SUPUESTAMENTE EL ATEISMO PERDERIA MUCHA FUERZA CON ESTO DE >LOS NEUTRINOS,DIOS EN TODO CASO NO DEPENDE DE ESTO TAMPOCO,
“No depende tampoco”???
>PERO EL ATEISMO EN SU ESCENCIA SI.SUCEDE QUE EL TIEMPO EN SU >TOTALDAD CON LA NUEVA TEORIA SI DEMOSTRADA NO EXISTIRIA SIN
Nueva teoría???? Cual nueva teoría???
>SUPERPOSICIONES,QUE EN DEFINITIVA ES COMO SI NO EXISTIERA,COMO SI >TODO FUERA UNA ILUSION DE...DIOS,
Superposición de ilusiones????
> SOLO SERIA COMO SI DIOS JUGARA A LOS PAÑUELITOS EN TODO Y CON >TODO,
Jugar a los pañuelitos????
>NI HABLAR DE LA TEMIDA NADA DE LOS ATEOS,PUES,NADA DE NADA!!!
.
La temida Nada de los ateos???
Nada de nada??
Me parece que te saltaste la toma de alguna medicación.
Kewois
Bernat
Que yo haga un comentario sobre algo de lo que tengo conocimiento indirecto ( vida más allá de la muerte ) ... no se sigue que yo trate de forzar a alguien a creer lo que estoy diciendo ¿Acaso a ti te parece que es lo mismo?
¿Dónde trato de corregir los “ donde digo, digo Diego” ? .Señálamelo, please
¿Qué metedura de pata trato de cambiar?.Señálamelo, Please
¿Dónde he dicho que “yo sienta que hay vida más allá de la muerte”?.Señálamelo , please . Mira que no se trata de un presentimiento o algo por el estilo ... o del tipo “ siento que fulanita me ama”.Mira que sentir todos sentimos. Bernat siente ... que siente ; que piensa; que razona; que conoce ; que se equivoca , etc. ... así que no sé a qué respuestas te refieres que me merezco.
¿Dónde he pretendido hacer valer mi experiencia como válida frente a los demás?.Señálamelo please. Es válida para mi... ¿ y porqué no habría de sacarla a colación?.Si es válida o no para los demás no es mi problema. Este es un foro ateo y se habla de Dios ¿Qué quieres que saque a colación?¿Tal vez una receta sobre pollo al ajillo?
Ese pensamiento mío al que te refieres lo que refleja es que los ateos son unos completos insensatos. Cuando hablo de estar en posesión de la verdad.... no me refiero a que efectivamente sea así... sino a que los ateos concluyen que esa es la verdad ( me referí en ese texto que citas a esa verdad como una “ conclusión racional” ... y las conclusiones racionales nos pueden llevar ... o no llevar a la verdad).Y esa frase que citas de Dostoiewski -o de uno de sus personajes ... la puedes encajar en lo que te he dicho: La verdad a la que llegamos como una conclusión racional ... no está exenta de una manera absoluta de error. En ese argumento tuyo ya viene implícito que la verdad sobre la Realidad es algo que puede alcanzarse por la razón (o la Ciencia p. ejem.).Pero eso Bernat, es un PRESUPUESTO FILOSÓFICO en la Ciencia no demostrado: que la Realidad puede conocerse completamente mediante la razón. Pero no sabemos que ello realmente sea así. Por ello, si la razón le lleva a uno a una “verdad” tan absoluta y radicalmente desesperanzadora respecto a la Realidad ... ¿porqué no elegir a Cristo?
Así pues saca las conclusiones sobre quien se autoengaña .
Perlas de Menino, el "iluminado" por la gracia divina.
que la Realidad puede conocerse completamente mediante la razón.
-Eso lo dirán los racionalistas idealistas, pero el método científico combina la razón con la observación y experimentación y, por ende, no es racionalista a secas, sino RACIOEMPIRISTA (razón+datos empíricos).
si la razón le lleva a uno a una “verdad” tan absoluta y radicalmente desesperanzadora respecto a la Realidad ... ¿porqué no elegir a Cristo?
-¿Y porqué no elegir a Buda?¿Y porqué no elegir a Confucio?¿Y porqué no elegir a Lao Tsé?¿o, por último, porqué no elegir a Mahoma, ya que, después de todo, el paraíso islámico con las 72 bellas huríes parece un lugar mucho más "interesante" (jeje) que el soso y casto cielo cristiano? :-D.
Perlas de Menino, el "iluminado" por la gracia divina.
que la Realidad puede conocerse completamente mediante la razón.
-Eso lo dirán los racionalistas idealistas, pero el método científico combina la razón con la observación y experimentación y, por ende, no es racionalista a secas, sino RACIOEMPIRISTA (razón+datos empíricos).
si la razón le lleva a uno a una “verdad” tan absoluta y radicalmente desesperanzadora respecto a la Realidad ... ¿porqué no elegir a Cristo?
-¿Y porqué no elegir a Buda?¿Y porqué no elegir a Confucio?¿Y porqué no elegir a Lao Tsé?¿o, por último, porqué no elegir a Mahoma, ya que, después de todo, el paraíso islámico con las 72 bellas huríes parece un lugar mucho más "interesante" (jeje) que el soso y casto cielo cristiano? :-D.
Menino, el sofista autoengañado por su soberana subjetividad y su patético deseo de inmortalidad.
Así pues saca las conclusiones sobre quien se autoengaña.
Vamos a ver: Si un personaje que se cree (creencia subjetiva) iluminado por la gracia como Menino dice que cree en el más allá por un "conocimiento indirecto" inefable que no puede verificarse ni falsarse=creencia subjetiva gratuita=petitio principii; luego no es necesario tener más de 2 dedos de inteligencia para saber quién es el que ha decidido AUTOENGAÑARSE con un cuento chino tan pueril como infantil. Ya decía Bertrand Russell que la convicción subjetiva es inversamente proporcional a la convicción objetiva, y el sujeto que no tiene razón alguna para suponerse en lo cierto con más vehemencia proclama que no tiene la menor duda de que posee la verdad absoluta (Perspectiva científica).
Bendiciones en María Santísima ;-).
Jorge
No lees correctamente lo que escribo .Malinterpretas y , además ,dudo mucho que lo que dices de la razón y del método científico aporte información nueva a cualquiera aquí en el foro. Pero puedes preguntar a ver qué te dicen.
Mi referencia a Cristo tiene que ver con la cita que Bernat hizo de Dostoiewski. Si hubieses leído... no errarías al preguntar. Además vivimos en un país de religión mayoritariamente cristiana.¿Contento?
Dices: “Si un personaje que se cree (creencia subjetiva) iluminado por la gracia como Menino dice que cree en el más allá por un "conocimiento indirecto" inefable que no puede verificarse ni falsarse=creencia subjetiva gratuita=petitio principii “
Pues si “ estirar la pata” ,que es lo que nos espera a todos, te parece poca verificación o falsación de si hay vida o no después de la muerte ... que baje ahora mismo el dios de los ateos del cielo y que lo vea.
No tienes una actitud correcta para debatir sobre nada .Posiblemente la próxima vez no te conteste.
Salutem
Menino:
>si la razón le lleva a uno a una “verdad” tan absoluta y radicalmente desesperanzadora >respecto a la Realidad ... ¿porqué no elegir a Cristo?
Por que desesperanzadora??? Puedes verlo como un “milagro” el hecho que podamos vivir y se consientes de nuestro mundo, vivir, tener amigos, tratar de averiguar que es,, que somos, si es que hay o no un por que…etc. Finalmente morimos. Una chispa entre dos nadas. Pero esa chispa puede contener alegrías, amor, sufrimiento, esperanza, belleza, tragedias….
Y cual es la visión esperanzadora del Cristianismo???
Que solo algunos elegidos iran al cielo??? A que? A alabar a Dios? A contemplar en éxtasis a la magnificencia divina? Los otros al infierno?
Ni siquiera las religiones o dentro del propio cristianismo se ponen de acuerdo que es lo que proponen. Algunos son salvacionistas generales…TODOS se salvan. Otros solo los muy malos no se salvan. Otros creen que solo los de su secta particular con sus creencias particulares se salvan.
Muchos viven angustiados de sus propios impulsos sexuales y y la posibilidad de pecar con solo desear a una mujer. Otros creen que aún los buenos pasaran por las llamas del purgatorio. Si las llamas del purgatorio. Es la doctrina OFICIAL de la ICAR.
Sufrimiento eterno o contemplación en éxtasis por toda la eternidad. O vivir como acá pero sin enfermedades ni muerte……. Sea lo que eso signifique.
Porque no lo saben.
Seguramente tenés TU PROPIA versión de lo que es el paraíso y quienes se salvan. Probablemente en contradicción con muchas creencias de la iglesia o iglesias oficiales.
Ahora VOS sentís SUBJETIVAMENTE que TUVISION es MAS esperanzadora??? Ok.
Lo mismo el budista, el hindú o el musulmán. Y por que no el ateo.
O es que todo es subjetivo menos la visión atea???
Kewois
Menino:
Me quiero unir a Bernat, Kewois y Méndez (no creo olvidar a nadie) que con sorprendente mesura intentan explicarte en donde reside tu error.
Pareces estar obsesionado con la muerte. En casi todos tus comentarios sacas el tema y lo ilustras con gusanos y otras referencias escatológicas.
Tienes tu derecho que tal tema te resulte tan importante y constante.
Pero debes comprender que para otros la cosa es diferente.
No creo que a nadie le guste morirse pero muchos lo aceptamos como algo inevitable, como parte de la vida y como pasaporte a un estado igual al anterior a comenzar a vivir. Es decir, un no-estado más que un estado cualquiera.
Cuando tu intentas explicar el tema haciendo apelo a tus experiencias personales te estás equivocando pues olvidas que los demás también tienen el mismo derecho como tu de reaccionar al respecto de la manera que les parezca correcta.
Encima, al hacer tu caso subjetivo pierdes la oportunidad de dar pruebas que puedan convencer a los demás de cualquier aspecto de tu creencia y deseos.
Por una vez, yo no te deseo que cambies de posición sino que solamente comprendas que si vienes con algo de tipo: "yo creo en esto porque lo siento así" no debes esperar que tal afirmación sea tomada seriamente pues no hay en ella nada sobre lo cual se pueda hablar fuera de señalar que no sirve como prueba de nada.
Si yo te dijese que soy una persona constantemente de buen humor, con calma alegría y satisfacción, llena de curiosidad que me lleva a interesarme a muchas cosas todo el tiempo y rodeado de gente buena que me aprecia y que ello es para mi la prueba de la no existencia de dios; dirías con razón que nada de ello es prueba suficiente para sostener la conclusión final.
De lo mismo se trata en tu caso, solo que a ti parece gustarte mencionar gusanos, podredumbre y tu temor a la muerte, agregando finalmente que dios existe o que es mejor elegir a cristo, supongo, por algún tipo de especulación (maquiavelista y hasta insidiosa sin lo pensamos un poco) respecto de la caprichosa lotería moral divina.
Méndez:
Yo sospecho que Juanete, cuya ignorancia sobre física has puesto en evidencia sin apelo posible, se refería a partículas "VIRTUALES" al comienzo de sus pavadas.
El pequeño cerebro impresionable del troll se debe poner loco con ese tema.
En fin, puedo estar equivocado pero es la única teoría que tengo para explicar lo inexplicable.
Antonio Chávez:
El asunto, más allá de la comunidad científica, será que esto inmediatamente será denominado ‘sobrenatural’ (bueno, sería lo semánticamente correcto), y un arzobispo saldrá a afirmar que la ciencia, por fin, en un evento histórico sin precedentes, ha «encontrado evidencia incontestable de la existencia de Dios». Habrían meninos y juanetes, sintiéndose «reivindicados», por todos lados diciéndole a los escépticos ¿lo ves, te equivocaste? Y a los ateos ¡sí, estaban errados!
Respecto a ese tema he comentado en otras ocasiones la total y completa inutilidad de la hipotética demostración de la existencia de Dios.
Los ateos, al menos yo, no nos inmutaríamos ante tal evento. A partir de la supuesta existencia de Dios, los creyentes tendrían que demostrar que ese Dios es el suyo; que dicho Dios tuvo un hijo llamado Jesús y que vino al mundo para salvar a la humanidad de no sé qué y bla, bla, bla. Lo mismo sucedería con el resto de religiones, las cuales reivindicarían ese Dios para sí. Si Dios existiera, la lógica humana impide pensar en que tal ser fuera ese mismo que se ha predicado desde los púlpitos, mezquitas o sinagogas.
La existencia de Dios no minaría para nada el ateísmo, sobre todo ese ateísmo que no se conforma con negar a Dios, sino que exige la total y absoluta independencia y autonomía del hombre con respecto a ciertos poderes del más allá. La dignidad humana es infinita y, de ahí, que ningún Dios pudiera obligar al hombre a someterse a su voluntad.
Siendo así las cosas, la hipotética demostración de la existencia de Dios tan sólo sería una pequeñísima batalla ganada a los ateos. El resto de la contienda sería tan larga y ardua para los creyentes que prácticamente haría inútil la existencia de Dios, ya que los argumentos en contra de tal ser no se limitan a la mera ausencia de evidencias de su existencia, sino a la denuncia de las innumerables contradicciones, absurdos, aporías e incoherencias de tal ser, sobre todo, si nos atenemos al Dios católico.
El ateísmo, por tanto, quedaría prácticamente intacto ante la hipotética demostración del “Supremo Creador”
Menino, el charlatán fideísta:
-Bueno, Bernat citó:"Si alguien me probara que Cristo no es la verdad, y si se me probara que Cristo está fuera de la verdad; antes me quedaría con Cristo que con la verdad"; y dejando de lado el hecho que escribir "Cristo es la verdad" es un puro sin sentido gramatical, la expresión de marras destila la quintaesencia del FIDEÍSMO IRRACIONALISTA que ve a la razón y a la verdad empírica como enemigos a destruir, en la línea de irracionalistas como San Agustín y Lutero, que tan bien se corresponde con el modo de "pensar" (o no-pensar) que ha exhibido el magufo Menino y, por ende, yo no malinterprete nada, como erróneamente dices, sino todo lo contrario, muchachito :-P.
-¿Perdón?¿me estás diciendo que sólo porque vives en un país mayoritariamente cristiano, ergo "debes" ser un piadoso émulo de Cristo?(sic)¿qué no es eso una vulgar falacia ad numerum o ad populum que nada prueba?esa tontería tuya ve a decirsela a los ateos, agnósticos, deístas, musulmanes, hinduístas, budistas, etc. que también viven en tu país, pero no por eso se van a convertir a tu absurda religión de esclavos :-P.
-¿Perdón?¿me estás diciendo que "estirar la pata" es una "verificación" del metafísico e imaginario "más allá"?(requete-sic)
¿qué no es eso un NON SEQUITUR como la copa de un pino? mejor dedícate a escribir homilías fideístas en foros cristianos, en donde tendrás un público receptivo a tus sermones capuchinos, pero AQUÍ NO, ya que, por si no lo habías notado, éste blog (que no foro) se titula RAZÓN ATEA (no sinrazón divina)y si bien aquí también pueden postear magufos como tú sobre temas religiosos (que no se reducen a la pseudoidea de Dios), lo será si dejan de lado su flojera congénita y se ponen a ARGUMENTAR (que no a sermonear), mira que los tomistas afirman que también la razón es un "don del Cielo", y si tu también lo crees (a menos que seas un tonto protestante)pues ÚSALO, mira que si no lo haces se te va atrofiar y terminaras como un chimpancé o un animal de bellota (¡qué el Altísimo no lo permita!).
Amén ;-).
Menino, el charlatán fideísta:
-Bueno, Bernat citó:"Si alguien me probara que Cristo no es la verdad, y si se me probara que Cristo está fuera de la verdad; antes me quedaría con Cristo que con la verdad"; y dejando de lado el hecho que escribir "Cristo es la verdad" es un puro sin sentido gramatical, la expresión de marras destila la quintaesencia del FIDEÍSMO IRRACIONALISTA que ve a la razón y a la verdad empírica como enemigos a destruir, en la línea de irracionalistas como San Agustín y Lutero, que tan bien se corresponde con el modo de "pensar" (o no-pensar) que ha exhibido el magufo Menino y, por ende, yo no malinterprete nada, como erróneamente dices, sino todo lo contrario, muchachito :-P.
-¿Perdón?¿me estás diciendo que sólo porque vives en un país mayoritariamente cristiano, ergo "debes" ser un piadoso émulo de Cristo?(sic)¿qué no es eso una vulgar falacia ad numerum o ad populum que nada prueba?esa tontería tuya ve a decirsela a los ateos, agnósticos, deístas, musulmanes, hinduístas, budistas, etc. que también viven en tu país, pero no por eso se van a convertir a tu absurda religión de esclavos :-P.
-¿Perdón?¿me estás diciendo que "estirar la pata" es una "verificación" del metafísico e imaginario "más allá"?(requete-sic)
¿qué no es eso un NON SEQUITUR como la copa de un pino? mejor dedícate a escribir homilías fideístas en foros cristianos, en donde tendrás un público receptivo a tus sermones capuchinos, pero AQUÍ NO, ya que, por si no lo habías notado, éste blog (que no foro) se titula RAZÓN ATEA (no sinrazón divina)y si bien aquí también pueden postear magufos como tú sobre temas religiosos (que no se reducen a la pseudoidea de Dios), lo será si dejan de lado su flojera congénita y se ponen a ARGUMENTAR (que no a sermonear), mira que los tomistas afirman que también la razón es un "don del Cielo", y si tu también lo crees (a menos que seas un tonto protestante)pues ÚSALO, mira que si no lo haces se te va atrofiar y terminaras como un chimpancé o un animal de bellota (¡qué el Altísimo no lo permita!).
Amén ;-).
Jorge:
-¿Perdón?¿me estás diciendo que "estirar la pata" es una "verificación" del metafísico e imaginario "más allá"?
Esa misma interpretación es la que yo había dado a ese comentario de Menino, pero me pareció tan estrafalaria, tan patética, tan absurda, que no quise conestar por miedo a no haberla interpretado bien. No obstante, veo que tú también entiendes lo que creo que no se puede entender de otra manera, a no ser que haga lo mismo que hizo con "su experiencia de ver que hay vida más allá de la muerte" esto es, que "no quería decir lo que dijo" o que "le hemos interpretado mal" o cualquier otra cosa que suponga desdecirse...
Bernat:
Yo creo que, al revés de lo que dice Menino, somos nosotros quienes comprendemos A LA PERFECCIÓN el idealismo patafísico y extravagante que exhibe Menino en sus sermones evangélicos (no son otra cosa); y es él quién no entiende ni sus enredos conceptuales ni tampoco el hecho que nosotros, los ateos racioempiristas, no tenemos necesidad alguna de una "fe agónica" (propia de una conciencia desgarrada por sus contradicciones vitales), ni de una creencia en un mundo imaginario del más allá (que para nosotros no es más real que Magonia, Shamballah o el Walhalla), ni mucho menos de un Dios autocontradictorio (que para algunos ateos no es muy diferente de un decaedro regular o el agua seca), ya que sólo la insuperable ignorancia de Menino en psicología y lógica le hace creer gratuitamente que su necesidad de "consuelo espiritual" (propia de débiles y timoratos) en un más allá (fruto del miedo a la muerte, del terror a lo desconocido, de la angustia ante la "nada", etc.) también "debería"(sic) existir en los incrédulos lo cuál, obviamente, es absurdo, ya que:
a-La muerte biológica es el fin de la vida (y Epicuro enseñó que la muerte es "insensible")y, por ende, no hay un "más allá".
b-No hay Dios y, por ende, no hay cielo que esperar ni infierno que temer.
c-No existe la nada, como enseñaron Parménides, Demócrito, Lucrecio, etc. y, por ende, carece de sentido la "angustia ante la nada", etc.
d-El temor a los desconocido es pueril e infantil y se puede superar si se enfoca lo desconocido de modo racioempirista como lo hacen los científicos a diario cuando buscan el bosón de Higgs (supuesto agente de la quinta fuerza), posibles dimensiones "extra", etc.
Saludos.
Bernat:
Yo creo que, al revés de lo que dice Menino, somos nosotros quienes comprendemos A LA PERFECCIÓN el idealismo patafísico y extravagante que exhibe Menino en sus sermones evangélicos (no son otra cosa); y es él quién no entiende ni sus enredos conceptuales ni tampoco el hecho que nosotros, los ateos racioempiristas, no tenemos necesidad alguna de una "fe agónica" (propia de una conciencia desgarrada por sus contradicciones vitales), ni de una creencia en un mundo imaginario del más allá (que para nosotros no es más real que Magonia, Shamballah o el Walhalla), ni mucho menos de un Dios autocontradictorio (que para algunos ateos no es muy diferente de un decaedro regular o el agua seca), ya que sólo la insuperable ignorancia de Menino en psicología y lógica le hace creer gratuitamente que su necesidad de "consuelo espiritual" (propia de débiles y timoratos) en un más allá (fruto del miedo a la muerte, del terror a lo desconocido, de la angustia ante la "nada", etc.) también "debería"(sic) existir en los incrédulos lo cuál, obviamente, es absurdo, ya que:
a-La muerte biológica es el fin de la vida (y Epicuro enseñó que la muerte es "insensible")y, por ende, no hay un "más allá".
b-No hay Dios y, por ende, no hay cielo que esperar ni infierno que temer.
c-No existe la nada, como enseñaron Parménides, Demócrito, Lucrecio, etc. y, por ende, carece de sentido la "angustia ante la nada", etc.
d-El temor a los desconocido es pueril e infantil y se puede superar si se enfoca lo desconocido de modo racioempirista como lo hacen los científicos a diario cuando buscan el bosón de Higgs (supuesto agente de la quinta fuerza), posibles dimensiones "extra", etc.
Saludos.
Atilio:
El problema con Johnny no es sólo que no tenga ni idea de física (como creo haber demostrado), sino que ni siquiera conoce bien su querido modelo del Big bang, ya que su exposición del BB (evento misterioso, leptones, big bang, etc.) es propia
de un colegial del Kinder (por lo defectuosa que es)y no de un adulto medianamente informado sobre el tema.
Ahora, ¿porqué un ignorante del BB como Juanito rompe lanza a favor del mismo BB? Bueno, yo creo (conjetura) que se debe a que seguramente en un sermón dominguero (cuando no iba a la playa a mojarse las patitas)de su cura del barrio éste, de pasada, dijo algo favorable al BB, según el guión tergiversador de algún Papanatas inquilino del Vaticano, y éste robot (con el cerebro previamente lavado, vía primera comunión)repitió como loro que el BB era una supuesta prueba del fiat lux del Génesis, con un Dios creando leptones y "quarcks" antes (sic)de detonar el explosivo cósmico que hizo "big bang", pero desgraciadamente para nuestro creata cósmico, el BB no es prueba de ningún Dios "experto en explosivos", ya que:
a-En el modelo del vacuum cuántico, las fluctuaciones ocurren de modo ACAUSAL y, por ende, no hubo necesidad alguna de una "causa prima" (de hecho, algunos ateos como Quentin Smith usan el BB como argumento en contra de Dios).
b-Dios no aparece en ningún predicado base o definición del modelo del BB, y por ende, meter de contrabando la noción de Dios en el modelo del BB sería un completo NON SEQUITUR, etc.
Atilio:
El problema con Johnny no es sólo que no tenga ni idea de física (como creo haber demostrado), sino que ni siquiera conoce bien su querido modelo del Big bang, ya que su exposición del BB (evento misterioso, leptones, big bang, etc.) es propia
de un colegial del Kinder (por lo defectuosa que es)y no de un adulto medianamente informado sobre el tema.
Ahora, ¿porqué un ignorante del BB como Juanito rompe lanza a favor del mismo BB? Bueno, yo creo (conjetura) que se debe a que seguramente en un sermón dominguero (cuando no iba a la playa a mojarse las patitas)de su cura del barrio éste, de pasada, dijo algo favorable al BB, según el guión tergiversador de algún Papanatas inquilino del Vaticano, y éste robot (con el cerebro previamente lavado, vía primera comunión)repitió como loro que el BB era una supuesta prueba del fiat lux del Génesis, con un Dios creando leptones y "quarcks" antes (sic)de detonar el explosivo cósmico que hizo "big bang", pero desgraciadamente para nuestro creata cósmico, el BB no es prueba de ningún Dios "experto en explosivos", ya que:
a-En el modelo del vacuum cuántico, las fluctuaciones ocurren de modo ACAUSAL y, por ende, no hubo necesidad alguna de una "causa prima" (de hecho, algunos ateos como Quentin Smith usan el BB como argumento en contra de Dios).
b-Dios no aparece en ningún predicado base o definición del modelo del BB, y por ende, meter de contrabando la noción de Dios en el modelo del BB sería un completo NON SEQUITUR, etc.
Jorgillo Loquillo
Dejando a un lado tus apreciaciones tontas ¿leíste esto?
3.¿Como aparecieron las partículas elementales?
Como respuesta, la cuántica acepta la aparición espontánea y condiciones particulares de caos (modelo especulativo)
A Einstein esta "espontáneidad" le hubiera disgustado enormemente
¿Así que las partículas surgen después del Big Bang? Es decir:
¿Cocinas palomitas y a partir de eso surge el maíz? Juaz !!!!!!!!!!
No seas tontin pues Jorgillo
A Juanete, el tontete, que de nuevo se volvió loca como una cabra:
-En tu ignorancia palabreas sobre "eventos desconocidos", como si tu sermón fuera un guión mediocre de la serie "dimensión desconocida", sin decirnos si ese evento ocurrió en un vacío cuántico o singularidad. Moraleja: lee bien los articulitos de la Wikipedia que copias y pegas, sin entender nada, tontorrón.
-Parece que el pajarón de Juanete confunde el presunto origen de la materia con el origen de la masa (hipotético bosón de Higgs), como si la materia se redujera a la masa. Moraleja: lee libros de física antes de escribir tantas pavadas, jetón.
-El retardado mental de Juanete no sólo confunde las efímeras "partículas virtuales", que aparecerían espontáneamente en el vacuum cuántico (como bien dice Atilio), con los leptones y quarks, sino que no se entera que con las temperaturas elevadas del BB era imposible que hubiera leptones y hadrones, ya que estos aparecieron cuando las fuerzas fundamentales (interacción nuclear fuerte, débil, etc.) se fueron separando paulatinamente y la temperatura se enfrío lo suficiente (después de un tiempo) para dar lugar a las partículas elementales, núcleos atómicos, etc. que, insisto, aparecieron después (no antes) del BB. Moraleja: lee libros de divulgación científicas (como los de Paul Davies, Hawking, etc.) en vez de copiar todo del google, sin siquiera comprender bien lo que finges leer, idiota mamón :-P.
A Juanete, el tontete, que de nuevo se volvió loca como una cabra:
-En tu ignorancia palabreas sobre "eventos desconocidos", como si tu sermón fuera un guión mediocre de la serie "dimensión desconocida", sin decirnos si ese evento ocurrió en un vacío cuántico o singularidad. Moraleja: lee bien los articulitos de la Wikipedia que copias y pegas, sin entender nada, tontorrón.
-Parece que el pajarón de Juanete confunde el presunto origen de la materia con el origen de la masa (hipotético bosón de Higgs), como si la materia se redujera a la masa. Moraleja: lee libros de física antes de escribir tantas pavadas, jetón.
-El retardado mental de Juanete no sólo confunde las efímeras "partículas virtuales", que aparecerían espontáneamente en el vacuum cuántico (como bien dice Atilio), con los leptones y quarks, sino que no se entera que con las temperaturas elevadas del BB era imposible que hubiera leptones y hadrones, ya que estos aparecieron cuando las fuerzas fundamentales (interacción nuclear fuerte, débil, etc.) se fueron separando paulatinamente y la temperatura se enfrío lo suficiente (después de un tiempo) para dar lugar a las partículas elementales, núcleos atómicos, etc. que, insisto, aparecieron después (no antes) del BB. Moraleja: lee libros de divulgación científicas (como los de Paul Davies, Hawking, etc.) en vez de copiar todo del google, sin siquiera comprender bien lo que finges leer, idiota mamón :-P.
Mendez:
Si, se nota que toca de oído en todo esto y en muchas otras cosas (porqué será que se cree en la obligación de intentar convencernos de que sabe de todo?).
Da la sensación que Juanete cree que las partículas elementales son bolitas sólidas que construyen la realidad de la manera más mecanicista y básica imaginable.
Olvida que siempre se habla de modelos representativos cpomo dice el viejo chiste entre físicos:
"Se encontraba un médico, un dietólogo y un físico hablando de cuan gordo era el cerdo.
El médico explicó que el animal ingería una cantidad enorme de grasas y como estas se acumulaban en el cuerpo.
El dietólogo dijo que si se substituían las grasas por proteínas magras es posible que se reduzca el peso del animal.
El físico comenzó su comentario diciendo: si imaginamos que el cerdo es una esfera....."
Todo, en física de partículas elementales, son modelos representativos dela realidad.
En fin, por supuesto, se equivoca cuando dice que los quarks (y otros) salieron cocinaditos y listos para el empleo del BB. Y se lo dices y explicas y sigue sin comprender. Cosa de hablador al pedo, como se decía en mi lejana tierra.
El tontainas Juanete cagó:
A Einstein esta "espontáneidad" le hubiera disgustado enormemente.
Yo: Bueno, a Einstein también le disgustaba el modelo del "huevo cósmico" de tu cura Lemaitre, le digustaba la interpretación de Copenhagen de la Mecánica cuántica (defendida por tantos magufos), le disgustó que su modelo de universo estático se fuera "a las pailas" por culpa de W. De Sitter y Hubble, le disgustaba la constante cosmológica, le disgustaba que los piadosos interpretaran sus frases espirituales (que denotaban un vago panteísmo)como si fueran una defensa de la religión, etc.
wuao! Otra vez las mulas al trigo
1.Lo que Mendez tontamente llama "caldo primordial" (supongo que se refiere a Universo primoridial antes del big bang.) Todo modelo explicativo sobre esto ES ESPECULATIVO ( ¿no lo entendieron?)
por ende, EL ORIGEN DE LA MATERIA TAMBIEN ES INDETERMINADO
2.dentro de este universo, YA EXISTIAN LOS QUARKS
3. Los quarks son los componentes de los hadrones (una vez estos enfríados)
4.Las partículas al acerelarse adquieren masa ( por lo tanto, no confundo nada burrito Mendez)
5.¿Quién crees que dijo esto?
¿Como aparecieron las partículas elementales?
Como respuesta, la cuántica acepta la aparición espontánea y condiciones particulares de caos (modelo especulativo)
Paul Davies
6.¿Quieres más lecciones? sigan diciendo más burradas
A Einstein le disgustaría la "espontaneidad" simplemente porque no lo hubiera considerado ciencia ( y que raro que un dizque seguidor de Bunge lo apruebe)
>lógica le hace creer gratuitamente que su necesidad de "consuelo espiritual" (propia de >débiles y timoratos)
No necesariamente categorizaría a los creyentes como débiles y timoratos.
Hay muchas personas que han realizado acciones que requieren mucho valor y determinación. Maximiliano Kolbe por ejemplo.
Por un lado no me molesta para nada si alguien quiere agradecer al sol todas las mañanas por la luz, si alguien quiere estar “en sintonía” con el universo o si quiere ir al Templo, a la Iglesia o a la Mezquita.
Si una anciana me dice que se siente más feliz porque su nieta, que murió en un accidente, ahora está con Dios, no le voy a decir: “Mire señora su nieta ESTA MUERTA, entiende? MUERTA!!!! KAPUT! FINITA! Es carne de gusanos!!”
El problema es cuando el creyente quiere imponer su idea a los demás o hacer políticas generales de acuerdo a su idea. En particular cuando el creyente no quiere argumentar y se pone por encima de la discusión mediante argumentos de autoridad.
Si el creyente no se quiere divorciar, pues que no se divorcie, pero que no me prohíba a mi divorciarme. Puede si quiere proclamar por que divorciarse es malo.
Si alguien es feliz pensando que le espera un cielo y una eternidad de contemplación, pues allá él siempre que no me lo quiera imponer, o quiera hacer algo que dañe a los demás. Por ejemplo poner una bomba y mandar a muchos a la Gran Contemplación.
Acá hay un enlace al Blog de Luis en una entrada sobre los beneficios de la religión en la sociedad.
http://luisgpope.blogspot.com/2011/11/como-ayuda-la-religion-algunos.html
Después también está la parte mala
Kewois
A la burrita juanita, la loca:
-Parece que el jetón de Juanete no se entera todavía que el famoso vacío cuántico (origen del big bang)se le llama "vacío" precisamente porque NO CONTENÍA CUANTOS o partículas (ej: se dice que el campo electromagnético está en estado de vacío si no contiene fotones). Moraleja: déjate ya de sermones domingueros mamertos y ponte a estudiar en serio la física, imbécil, mira que das vergüenza ajena :-P.
-Como un campo de fuerza (como el vacuum cuántico) es FÍSICO y no metafísico o "inmaterial", ergo es material y, por ende, no es el "origen" de la materia, sino a lo más podría ser el origen del supersistema material conocido como Universo (según Gunzig y Nordon).
-El jetón de Juanete me dice que la cuántica acepta la aparición espontánea, como si yo la hubiera negado, y, a renglón seguido, como un esquizofrénico contradictorio, me viene con la anécdota irrelevante de que a Einstein le disgustaban los procesos espontáneos, como si eso fuera importante, ya que, por poner ejemplos, la desintegración radiactiva es espontánea o acausal y el disgusto o agrado de Einstein no cambiará nada ese HECHO EMPÍRICO :-P.
-No, idiota, la "sopa de partículas" no existió "antes"(¿?) del BB sino DESPUÉS como yo dije (y como decía el mismo Paul Davies que tú no leíste), ¿en qué idioma quieres que te lo repita, mongolito?.
-¿Universo primordial "antes" del BB?ay, jajajajajajaja :-D ¿y se supone que tú defiendes el BB?por favor no lo "defiendas" tanto, burro, mira que tu "defensa" es peor que la defensa de las Malvinas por parte de los milicos argentinos frente al ataque inglés(que todo el mundo sabe como acabó):-P.
A la burrita juanita, la loca:
-Parece que el jetón de Juanete no se entera todavía que el famoso vacío cuántico (origen del big bang)se le llama "vacío" precisamente porque NO CONTENÍA CUANTOS o partículas (ej: se dice que el campo electromagnético está en estado de vacío si no contiene fotones). Moraleja: déjate ya de sermones domingueros mamertos y ponte a estudiar en serio la física, imbécil, mira que das vergüenza ajena :-P.
-Como un campo de fuerza (como el vacuum cuántico) es FÍSICO y no metafísico o "inmaterial", ergo es material y, por ende, no es el "origen" de la materia, sino a lo más podría ser el origen del supersistema material conocido como Universo (según Gunzig y Nordon).
-El jetón de Juanete me dice que la cuántica acepta la aparición espontánea, como si yo la hubiera negado, y, a renglón seguido, como un esquizofrénico contradictorio, me viene con la anécdota irrelevante de que a Einstein le disgustaban los procesos espontáneos, como si eso fuera importante, ya que, por poner ejemplos, la desintegración radiactiva es espontánea o acausal y el disgusto o agrado de Einstein no cambiará nada ese HECHO EMPÍRICO :-P.
-No, idiota, la "sopa de partículas" no existió "antes"(¿?) del BB sino DESPUÉS como yo dije (y como decía el mismo Paul Davies que tú no leíste), ¿en qué idioma quieres que te lo repita, mongolito?.
-¿Universo primordial "antes" del BB?ay, jajajajajajaja :-D ¿y se supone que tú defiendes el BB?por favor no lo "defiendas" tanto, burro, mira que tu "defensa" es peor que la defensa de las Malvinas por parte de los milicos argentinos frente al ataque inglés(que todo el mundo sabe como acabó):-P.
Kewois:
-Cuando digo que los creyentes son "débiles" me refiero al hecho que el crédulo cree que su valor y determinación en ésta vida serán "recompensados" en el más allá por el buen Dios y no que su "sacrificio altruista" terminará con una muerte definitiva (como es en realidad)y, por ende, su actuar no
es altruista y desinteresado, sino utilitario y fruto de un cálculo egoísta (aunque sea erróneo) propio de los débiles (en sentido nietzscheano)como lo vió Schopenhauer.
-A mi me importa un bledo si un discípulo de Zoroastro saluda al sol todas las mañanas o si alguien cree que su nieta muerta está en la gloria. Si los religiosos quieren creer en esas tonterías es problema de ellos, no mío.
-Bueno, es sabido que las religiones cumplen importantes funciones sociales tales como ser un medio de control y cohesión social (sociología de la religión), confortar a los afligidos (psicología de la religión), etc.
Pero mis críticas no van enfocadas a las funciones de las instituciones religiosas per se, sino que van por el lado de sus absurdos credos metafísicos.
Kewois:
-Cuando digo que los creyentes son "débiles" me refiero al hecho que el crédulo cree que su valor y determinación en ésta vida serán "recompensados" en el más allá por el buen Dios y no que su "sacrificio altruista" terminará con una muerte definitiva (como es en realidad)y, por ende, su actuar no
es altruista y desinteresado, sino utilitario y fruto de un cálculo egoísta (aunque sea erróneo) propio de los débiles (en sentido nietzscheano)como lo vió Schopenhauer.
-A mi me importa un bledo si un discípulo de Zoroastro saluda al sol todas las mañanas o si alguien cree que su nieta muerta está en la gloria. Si los religiosos quieren creer en esas tonterías es problema de ellos, no mío.
-Bueno, es sabido que las religiones cumplen importantes funciones sociales tales como ser un medio de control y cohesión social (sociología de la religión), confortar a los afligidos (psicología de la religión), etc.
Pero mis críticas no van enfocadas a las funciones de las instituciones religiosas per se, sino que van por el lado de sus absurdos credos metafísicos.
ok.
Del tipo de creyente que desea que el mundo termine para estar a la derecha de Dios susurrandole al oido quienes se tienen que ir al infierno, mientras se considera un ejemplo de virtud y amor incondicional.
K
Idiotin Juanete:
-Si que eres estúpido Juanete, ya que me das la razón ya que si estocástico es sinónimo de leyes probabilistas, ergo estas NO SON CAUSALES tal como yo lo dije, imbécil. Aprende a leer mis posteos, subnormal.
-¿Indeterminado? si algo está sujeto a las LEYES DE LA CUÁNTICA, ergo ya no es indeterminado en el sentido del neodeterminismo bungeano=legalidad+principio de Lucrecio. A ver si en una de esas te lees los libros de Bunge en vez de citar sólo artículitos del google.
-¿Y quién dice que el modelo del BB no es especulativo, huevón tonto?yo simplemente hago constar que tú no tienes ni pajorera idea del modelo que tanto dices defender, imbécil, y también vengo a recalcar que el modelo del BB NADA DICE A FAVOR DE TU DIOS DE PACOTILLA, en contra de lo que dicen los sofistas del Vaticano, que viven tergiversando la ciencia ad majorem dei gloriam.
-No, ignorante, ya que un campo en estado de vacío no tiene cuantos y sólo llega a tener pares de partículas virtuales (que aparecen y desaparecen repentinamente)cuando fluctúa (bucles cerrados en términos de un diagrama de Feynmann); y, por cierto, burro idiota, LAS PARTÍCULAS VIRTUALES NO SON LO MISMO QUE LAS PARTÍCULAS REALES, YA QUE LAS PRIMERAS NO PUEDEN SER OBSERVADAS DIRECTAMENTE POR DETECTORES DE PARTÍCULAS. ¿Aprendió el burrito la diferencia o necesitas clases de física para Dummies, eh? :-P.
-¿Qué si no sabía que Davies es un creyente en Dios? pues claro que sí, huevón, pero parece que se decanta más por un vago deísmo (que es la antesala del ateísmo)que por alguna religión positiva en particular, y en todo caso eso es irrelevante, ya que no importa si cree en el Dios relojero deísta o en Wotán, ya que a él sólo lo use como referencia en cuanto a divulgación científica, pero en ningún caso dije que fuera una auctoritas en la materia, y también mencioné al ateo Hawking por si no lo habías notado.
-Vuelvo a insistir, huevón pajarón, que:
1-No existió ningún universo primigenio "antes"(sic) del BB (¿qué acaso no se supone que el universo salió del BB?).
2-En el vacío cuántico no habían leptones y partículas reales, como dijiste erróneamente, ya que las temperatura y densidad eran inimaginablemente altas (infinitas dicen los teóricos).
3-Los quarks no son "partículas" propiamente, sino SUBPARTÍCULAS.
Mejor vuelve a la playa, internate en la mar profunda y AHÓGATE para que dejes de postear estupideces, cabrón imbécil :-P
PD: Cuando te ahoges de seguro que los peces que te coman te van a vomitar, aunque sólo sea porque eres muy PESADO para sus frágiles estómagos.
Idiotin Juanete:
-Si que eres estúpido Juanete, ya que me das la razón ya que si estocástico es sinónimo de leyes probabilistas, ergo estas NO SON CAUSALES tal como yo lo dije, imbécil. Aprende a leer mis posteos, subnormal.
-¿Indeterminado? si algo está sujeto a las LEYES DE LA CUÁNTICA, ergo ya no es indeterminado en el sentido del neodeterminismo bungeano=legalidad+principio de Lucrecio. A ver si en una de esas te lees los libros de Bunge en vez de citar sólo artículitos del google.
-¿Y quién dice que el modelo del BB no es especulativo, huevón tonto?yo simplemente hago constar que tú no tienes ni pajorera idea del modelo que tanto dices defender, imbécil, y también vengo a recalcar que el modelo del BB NADA DICE A FAVOR DE TU DIOS DE PACOTILLA, en contra de lo que dicen los sofistas del Vaticano, que viven tergiversando la ciencia ad majorem dei gloriam.
-No, ignorante, ya que un campo en estado de vacío no tiene cuantos y sólo llega a tener pares de partículas virtuales (que aparecen y desaparecen repentinamente)cuando fluctúa (bucles cerrados en términos de un diagrama de Feynmann); y, por cierto, burro idiota, LAS PARTÍCULAS VIRTUALES NO SON LO MISMO QUE LAS PARTÍCULAS REALES, YA QUE LAS PRIMERAS NO PUEDEN SER OBSERVADAS DIRECTAMENTE POR DETECTORES DE PARTÍCULAS. ¿Aprendió el burrito la diferencia o necesitas clases de física para Dummies, eh? :-P.
-¿Qué si no sabía que Davies es un creyente en Dios? pues claro que sí, huevón, pero parece que se decanta más por un vago deísmo (que es la antesala del ateísmo)que por alguna religión positiva en particular, y en todo caso eso es irrelevante, ya que no importa si cree en el Dios relojero deísta o en Wotán, ya que a él sólo lo use como referencia en cuanto a divulgación científica, pero en ningún caso dije que fuera una auctoritas en la materia, y también mencioné al ateo Hawking por si no lo habías notado.
-Vuelvo a insistir, huevón pajarón, que:
1-No existió ningún universo primigenio "antes"(sic) del BB (¿qué acaso no se supone que el universo salió del BB?).
2-En el vacío cuántico no habían leptones y partículas reales, como dijiste erróneamente, ya que las temperatura y densidad eran inimaginablemente altas (infinitas dicen los teóricos).
3-Los quarks no son "partículas" propiamente, sino SUBPARTÍCULAS.
Mejor vuelve a la playa, internate en la mar profunda y AHÓGATE para que dejes de postear estupideces, cabrón imbécil :-P
PD: Cuando te ahoges de seguro que los peces que te coman te van a vomitar, aunque sólo sea porque eres muy PESADO para sus frágiles estómagos.