Se pretende explicar a qué se debe el continuo incremento de neurocientíficos en el tratamiento de cuestiones psicológicas y delimitar la Psicología frente a las «Neurociencias»
© Aitor Álvarez Fernández
Publicado en El Catoblepas
1. Planteamiento de la cuestión
En los últimos tiempos la presencia e influencia de neurólogos, biólogos, psiquiatras y profesionales de diferentes gremios (todos los cuales se presentan bajo el rótulo genérico de «neurocientíficos») en los debates acerca de las cuestiones psicológicas ha experimentado un considerable aumento.
Bajo el pretexto de estudiar «científicamente» la conducta humana todos estos profesionales tratan de aportar sus conocimientos especializados, en nombre de la tan pretendida «interdisciplinariedad», en pro de un mayor avance de «la» ciencia. Sin embargo, esta pretensión, en último término, se encuentra sustentada por una falta de delimitación gnoseológica del campo de la Psicología que da pie a que en sus discusiones y planteamientos prácticamente «todo el mundo tenga algo importante que decir y, principalmente, que aportar». Ahora bien, ¿acaso un físico, un matemático o un economista no pueden estudiar «científicamente» la conducta humana? De ser así, ¿por qué en los textos, facultades y discusiones sobre Psicología su presencia es prácticamente inexistente?
2. La concepción de la Filosofía de los neurocientíficos
En líneas generales, los neurocientíficos, amparados por el fundamentalismo científico tan en auge en nuestros días, consideran que el desarrollo de las ciencias contemporáneas ha puesto fin a la especulación filosófica que, a diferencia de ellas, no permitía conocer nada con seguridad, lo cual ya lleva implícita, necesariamente, una posición filosófica. La Filosofía es un saber sustantivo que se ocupa de una serie de cuestiones de índole «especulativa» que se alejarían de nuestra realidad más inmediata (dominada por la ciencia) y, por tanto, de escasa importancia para nuestros problemas cotidianos.
En todo caso, cabría agradecer a la Filosofía el planteamiento de ciertos problemas que han abierto la vía para fructíferas investigaciones científicas. Los tradicionales problemas filosóficos (mente/cuerpo, naturaleza del Alma, &c.) encontrarán, por fin, una solución definitiva desde el campo de «la ciencia»{1}. La filosofía, en último término, quedará reducida a biología, fisiología o neurociencia; muestra de ello sería el nuevo «híbrido» sacado de la manga por un grupo de «prestigiosos neurocientíficos» como Patricia y Paul Churchland, Antonio y Hanna Damasio, Daniel Denett, Pablo Argibay, &c. y cuyo nombre («neurofilosofía») refleja inequívocamente la situación que estamos presentando. Veamos, como ejemplo, la manera en que Damasio «soluciona definitivamente» algunos de los problemas que considera definitorios de la tradición cartesiana y que en la actualidad seguirían vigentes:
Antonio Damasio, en su intento por «superar de una vez por todas» el dualismo cartesiano trata de elaborar una concepción de las actividades psicológicas en la que el cerebro tomaría el relevo de su antecesor, el cógito cartesiano (a pesar de las reticencias que presenta contra él). Considera Damasio que:
«y puesto que sabemos que Descartes imaginó que el pensar es una actividad muy separada del cuerpo, celebra la separación de la mente, la cosa pensante (res cogitans) del cuerpo no pensante, el que tiene extensión y partes mecánicas (res extensa)»(Damasio, 2001, pág. 261).
Sin embargo, llega a afirmar cosas tales como:
«el cuerpo contribuye al cerebro con algo más que el soporte vital y los efectos moduladores», «el cerebro del lector ha detectado una gran amenaza (...) e inicia varias cadenas complicadas de reacciones bioquímicas y neurales», «pero usted no diferencia claramente entre lo que ocurre en su cerebro y lo que ocurre en su cuerpo»(Damasio, 2001, pág.261), ¡en un capítulo titulado El cerebro centrado en el cuerpo!
¿Qué tipo de sujeto es ese «usted»? ¿Una nueva modalidad del cógito, un «individuo flotante» o algo por el estilo? No es difícil percatarse de que nuestro Premio Príncipe de Asturias es presa de una concepción cerebrista según la cual el cerebro poseería un estatuto ontológico diferente al resto del cuerpo. Es obvio que el cerebro no puede considerarse como algo distinto y al margen del cuerpo a pesar de que ello sirva, entre otras cosas, para beneficio económico de muchas editoriales (a este respecto no hay más que recordar el inmenso éxito editorial de obras como El alma está en el cerebro).
Una cuidadosa lectura de las Meditaciones metafísicas y del Discurso del método permitirá advertir al lector el grado de «precisión» en la interpretación de Damasio acerca de lo que él considera el error de Descartes:
«la separación abismal entre el cuerpo y la mente, entre el material del que está hecho el cuerpo, medible, dimensionado, operado mecánicamente, infinitamente divisible, por un lado, y la esencia de la mente, que no se puede medir, no tiene dimensiones, es asimétrica, no divisible; la sugerencia de que el razonamiento, y el juicio moral, y el sufrimiento que proviene del dolor físico o de la conmoción emocional pueden existir separados del cuerpo. Más específicamente: que las operaciones más refinadas de la mente están separadas de la estructura y funcionamiento de un organismo biológico» (Damasio, 2001, pág. 286).
El famoso cogito ergo sum en que Damasio fundamenta este planteamiento forma parte de una «concepción práctica de la filosofía» (primum vivere) donde la importancia del cuerpo no es inferior a la de la conciencia. Además, Descartes parte de esta expresión para construir los cimientos de un racionalismo crítico en el que se establezcan las condiciones y límites de nuestro conocimiento (de lo que, por cierto, nada dice Damasio). Por otro lado, un análisis comparativo de las cuatro reglas del método y de las cuatro reglas de la moral pone de manifiesto que las actividades propias del terreno metódico (que Damasio atribuye al cógito) y las del terreno moral (que Damasio deja del lado del cuerpo) obedecen a principios, si bien materialmente diferentes, formalmente semejantes. No podemos extendernos ahora en el tratamiento de estas cuestiones pero recomendamos al lector interesado consultar los textos de Vidal Peña. Por otro lado, este error de Descartes (cuya corrección, al parecer, hubo de esperar a los importantes avances de la ciencia de finales del siglo pasado) ya había sido advertido y corregido por Espinosa (casi cuatro siglos atrás) quien defendió la existencia de una única Sustancia con infinitos atributos y que produce infinitas cosas de infinitos modos y no sólo en el ámbito del pensamiento y de la extensión.
En otro orden de cosas, Damasio «descubre la pólvora» (ante el gran reconocimiento y admiración por parte de muchos de sus colegas) al considerar que los sentimientos y las pasiones son el motor de nuestras actuaciones, las cuales no solo se deberían a los cálculos de una supuesta razón «fría» y abstracta; más aún, dicha racionalidad no funcionaría por sí sola sino que continuamente se vería influida por los sentimientos, pasiones y emociones. Ahora bien, en toda la Historia de la Filosofía se pueden encontrar numerosos ejemplos que ya han enfatizado esta cuestión pero que la falta de espacio nos impide presentar (Heráclito, Platón, Aristóteles, las escuelas helenísticas, San Agustín, Santo Tomás, &c.).
¿A qué viene entonces esta reivindicación? ¿No podría acaso estar motivada, en último término, por el desprecio a los planteamientos ofrecidos por la Historia de la Filosofía tan de moda en los científicos actuales{2} (y de lo que, incluso, algunos se llegan a vanagloriar)?
Sin embargo, llegados a este punto, quisiéramos reivindicar, dialécticamente, desde el materialismo, la «teoría del marcador somático» ofrecida por Damasio (aun teniendo en cuenta su carácter metafísico) como una oposición a las teorías dualistas y mentalistas (que contaminan buena parte de los planteamientos psicológicos actuales) en defensa de una concepción unitaria del organismo. La importancia de la posición de Damasio, pues, se encontraría, a nuestro juicio, no ya tanto en sus aspectos positivos (de cuyo reduccionismo metafísico y carácter cerebrista hemos venimos advirtiendo) sino en su oposición a otras posiciones cuasi-místicas o metafísicas (la mente como algo inmaterial, aparatajes cognitivos sustantivados, &c.) En este sentido dialéctico, no podemos sino reconocer a Damasio su enorme acierto (independientemente de que sus implicaciones pudieran circunscribirse al plano del ejercicio o de la representación) en la reivindicación de un filósofo materialista como Espinosa frente a un filósofo de cuño metafísico como Descartes para los debates sobre Psicología en nuestro presente.
3. La concepción de la Ciencia de los neurocientíficos
Todo neurocientífico (biólogos, neurólogos, fisiólogos, &c.) posee, necesariamente, una concepción acerca de la ciencia (con independencia de la génesis por la que haya llegado a ella o de que sea consciente de sus implicaciones); de ahí que, necesariamente, estén ejercitando una filosofía de la ciencia a pesar de que no sean capaces de representársela y que, por tanto, no sean conscientes de ello. La posición predominante de los neurocientíficos obedece a esquemas positivistas de índole descripcionista según los cuales el objetivo último de sus investigaciones consistirá en describir los hechos que ocurren en el sistema nervioso ante diferentes situaciones. Esta concepción supone que los «hechos» se le aparecen al investigador por sí mismos, al margen de sus operaciones, con lo que quedarán exentos de toda posible «contaminación» derivada de las actividades del científico pudiendo, por ende, presentarse como la verdad indiscutible (dado que «lo ha dicho la ciencia» o, mejor aún, «nos hemos limitado a contemplar cómo la ciencia ha hecho que la verdad aflorase ante nuestra atónita mirada»).
En el terreno psicológico, la actividad de los neurocientíficos se caracteriza por atenerse a los «hechos», los cuales no serán otra cosa que conexiones neuronales o reacciones químicas a partir de las cuales la conducta humana quedará explicada en todas sus vertientes. Muestra de ello sería la posición de Damasio en El error de Descartes quien, tomando la problemática en torno a los sentimientos como hilo conductor, los acaba reduciendo a circuitos nerviosos:
«Empezaré considerando los sentimientos de las emociones (...). Todos los cambios que un observador externo puede identificar y muchos otros que un observador no puede, como el pulso acelerado del corazón o el tubo digestivo contraído, el lector los percibió internamente. Todos estos cambios están siendo señalados continuamente al cerebro a través de terminales nerviosos que le aportan impulsos procedentes de la piel, los vasos sanguíneos, las vísceras, los músculos voluntarios, las articulaciones, etcétera. En términos neurales, el trecho de retorno de este recorrido depende de circuitos que se originan en la cabeza, cuello, tronco y extremidades, atraviesan la médula espinal y el bulbo raquídeo hacia la formación reticular y el tálamo, y siguen viajando hacia el hipotálamo, las estructuras límbicas y varias cortezas somatosensoriales distintas en las regiones insular y parietales. Estas últimas cortezas, en particular, reciben una relación de lo que está ocurriendo en nuestro cuerpo, momento a momento, lo que significa que obtienen un «panorama» del paisaje siempre cambiante de nuestro cuerpo durante una emoción»(Damasio, 2001).
4. Crítica a la concepción de la Filosofía de los neurocientíficos
La filosofía no es un saber sustantivo con un campo de fenómenos propio, antes bien, es un saber de segundo grado cuyo alimento constante se encuentra en los materiales que le proporcionan las diferentes ciencias positivas o saberes de primer grado. Los importantes resultados arrojados por la investigación científica en los últimos tiempos plantean problemas filosóficos que no se pueden responder desde la inmanencia de las propias categorías científicas. El importante desarrollo de la neurociencia, en este sentido, producirá efectos sobre la filosofía bien distintos a los pronosticados por el nuevo gremio de «neurofilósofos».
La labor de la filosofía será, pues, más importante que nunca pues más complicados serán los problemas derivados de la prolija investigación científica (aborto, anticoncepción, clonación, implantes tisulares, transplantes, &c.). La misión de la filosofía consistirá, principalmente, en frenar o demoler, haciendo uso de un sistema (y no de manera gratuita), las pretensiones fundamentalistas e ideológicas emanadas del gremio de científicos. De lo contrario, de no ser por la crítica filosófica, la dualidad cerebro/cuerpo (a la que aludíamos más arriba) o la consideración de que «todo es genética» o «todo es química» pasarían desapercibidas para el gran público, amparadas por la autoridad científica de sus defensores; en efecto, ¿cómo sostener que el cerebro es una entidad ontológicamente diferente al cuerpo? ¿Acaso no es un órgano, como pudiera serlo el hígado o el corazón, con unas funciones de integración bien delimitadas en el conjunto del organismo? ¿Cómo afirmar que todo es genético? Si todo fuera genético, los resultados de las elecciones podrían anticiparse mediante un análisis del genoma de los votantes de tal manera que los miembros de los partidos con menor intención de voto no dudarían en solicitar una modificación del mismo. En caso de que todo fuera química, como Gustavo Bueno le respondió a Severo Ochoa, habría que determinar si las palabras de un texto se unen por enlace iónico o por enlace covalente. ¿Existe acaso alguna diferencia significativa entre estos dos tipos de monismos (genético y químico) y la filosofía de los milesios (el argé como agua, apeiron o aire)? Tal es, pues, el nivel filosófico de muchos de los científicos más prestigiosos de la actualidad.
5. Crítica a la concepción de la Ciencia de los neurocientíficos
Su teoría de la ciencia general asume que los hechos se presentan de forma intuitiva al científico cuya labor se limitará a describirlos e integrarlos en un corpus de datos y observaciones. La verdad sería entendida como aletheia, desvelamiento. Sin embargo, los «hechos» no existen por sí mismos dado que no son nada al margen de las operaciones, interpretaciones, &c. de los sujetos (en este caso, los neurocientíficos). Los mecanismos de comunicación neuronal, por ejemplo, no son un «hecho» que se hizo evidente por sí mismo sino que su verdad es resultado de la integración de variados cursos operatorios{3} en una identidad sintética. Así ocurre en las demás ciencias como, por ejemplo, en la Física donde el número de Rydberg (tomado por Bohr para la construcción de su modelo atómico) no resulta de observaciones empíricas sino de manipulaciones sutiles por parte de los investigadores.
Su teoría acerca de la ciencia psicológica, en particular, adolecería, como hemos ejemplificado anteriormente, de un reduccionismo mediante el cual se pretendería explicar el comportamiento de los sujetos operatorios, exclusivamente, en base a mecanismos biológicos, reacciones químicas, &c. Tomando como punto de partida las operaciones de los sujetos se pretenderá efectuar un regressus hacia mecanismos no-operatorios (sinapsis neuronales, niveles de neurotransmisores, &c.) que se considerarán en términos aliorrelativos (de causa-efecto) respecto a nuestras operaciones. Esta reducción del sujeto nos conduciría a un mundo absurdo caracterizado por unos esquemas de causalidad que impiden la imputación de responsabilidad a las actuaciones de los sujetos. Ni que decir tiene que muchos sujetos tratarían de aprovecharse de las ventajas jurídicas que les confiere este tipo de ideología alegando (como trató de hacer, mutatis mutandis, el esclavo de Zenón) que su actuación criminal se debe a un repentino y «misterioso» desequilibrio en sus niveles de neurotransmisores ante lo cual no les quedaba otra opción. Claro que siempre quedará la posibilidad de que el juez les imponga una fuerte condena justificada en que una mayor activación de su formación reticular durante el juicio le ha determinado a hacerlo.
Con todo ello no estamos negando que el sujeto operatorio sea un sujeto biológico (¿qué iba a ser si no?) sino las pretensiones de muchos neurocientíficos de reducir la Psicología a sus correlatos biológicos. Cuando alguien se siente triste o padece «depresión», tendrá un déficit serotoninérgico. Ahora bien, lo que pretendemos constatar es que no se sentirá triste a consecuencia de presentar un déficit serotoninérgico sino que este último será consecuencia de las circunstancias que le han conducido al estado de tristeza. Todas nuestras acciones y sentimientos deben tener un correlato biológico dado que, en caso contrario, no podrían ser positivas. Pero su explicación deberá acudir a otro tipo de consideraciones (objetivos del sujeto, circunstancias biográficas y contextuales &c.).
6. Propuesta de una alternativa desde el materialismo filosófico
Hasta aquí hemos insistido en la necesidad de evitar cualquier tipo de reducción de la Psicología a Biología. Ahora bien, ¿cuál es nuestra propuesta para delimitar los fenómenos psicológicos de los fenómenos biológicos? Para ello nos serviremos de dos distinciones propuestas por Gustavo Bueno en su Teoría del cierre categorial, a saber, la distinción entre relaciones apotéticas y paratéticas y entre situaciones α y β operatorias.
6. 1. La distinción apotético/paratético. Implicaciones:
«Apotético designa la posición fenomenológica característica de los objetos que percibimos en nuestro mundo entorno en tanto se nos ofrecen a distancia, con evacuación de las cosas interpuestas (que, sin embargo, hay que admitir para dar cuenta de las cadenas causales, supuesto el rechazo de las acciones a distancia)» (García, 2001). El término «paratético» es el correlativo de «apotético» y hace referencia a lo que se encuentra en contigüidad.
Las operaciones de un sujeto son siempre apotéticas mientras que sus correlatos biológicos siempre serán paratéticos. En el primer caso estaríamos hablando de Psicología, en el segundo caso de fisiología. Veamos un ejemplo para aclarar la cuestión. Cuando un chico llora porque se le ha metido una pequeña piedra en el ojo estaríamos hablando de fisiología dado que existe una contigüidad física entre el ojo del que brotan las lágrimas y la piedra que provoca dicha reacción. Por el contrario, cuando ese mismo chico llora al contemplar que la chica de la que se encuentra enamorado se está besando con otro chico estaríamos hablando de Psicología dado que la situación que provoca su conducta de llorar no se encuentra en contigüidad con él. Este par de conceptos nos permite evitar la dualidad «dentro/fuera» derivada de una Psicología en primera persona (introspeccionista) lo cual, dicho sea de paso, impediría su consideración científica.
Lo apotético no debe ser identificado a secas con lo distal (que se opone a proximal). Las terminaciones nerviosas que llegan hasta nuestros pies son distales respecto del encéfalo sin que por ello quepa decir que son apotéticas. En cambio, el mesencéfalo sería una división básica del Sistema Nervioso Central proximal al diencéfalo.
El criterio de las relaciones apotéticas goza de gran potencia en la delimitación del campo de la Psicología frente al campo de la Biología. Ninguna ciencia puede establecer su campo en torno a un único término u objeto dado que, en caso contrario, no se podrían realizar operaciones. No cabrá decir, por tanto, que la Biología sea la Ciencia de la Vida dado que, ¿cómo se iba a operar con la Vida tomada en abstracto? Los biólogos operarán con células, ácidos nucleicos, &c. que serán los términos del campo de la Biología a partir de los cuales se establecerán diferentes relaciones. Otro tanto de lo mismo ocurrirá en el caso de la Psicología. No podremos sostener que la Psicología sea, como etimológicamente pudiera parecer, la Ciencia del Alma, dado que nos encontraríamos ante el mismo e irresoluble problema que en el caso anterior. Otro tanto de lo mismo ocurriría al defender que la Psicología es la Ciencia de la conducta o que su objeto es la conducta dado que ¿cómo operar sobre la conducta? En la aplicación de las técnicas de modificación de conducta, por ejemplo, el psicólogo no operará sobre la conducta sino sobre los términos que participan en su ejecución a fin de que la conducta del sujeto pueda moldearse en la dirección deseada.
El campo de la Psicología deberá contar, pues, con al menos dos clases de términos (con sus correspondientes subclases), a saber, los términos subjetuales y los términos objetuales presentados de manera conjunta y dialéctica, esto es, los sujetos psicológicos serán términos en la medida en que vayan referidos a un objeto apotético el cual, a su vez, cobrará estatuto de término en caso de que vaya referido a un sujeto psicológico.
«Cada sujeto psicológico lo concebiremos como asociado internamente, por estructura, a un sistema de objetos apotéticos» (Bueno, 1995) lo cual nos permitirá reconstruir las conductas teleológicas, muy presentes en la Psicología, de manera no-mentalista. De este modo, la finalidad de las operaciones de los sujetos formalmente considerados, lejos de atribuirse a supuestas y misteriosas planificaciones mentales, se explicará a partir de los objetos apotéticos correspondientes a los sujetos psicológicos. Cuando estos términos subjetuales (los sujetos psicológicos) se consideran materialmente (atendiendo a circuitos y conexiones nerviosas, producción de hormonas y neurotransmisores, reacciones inmunológicas, &c.) pasarán a pertenecer al campo de la Biología. Por otro lado, en el momento en que los objetos no se consideren en relación a los sujetos psicológicos y, por tanto, no sean apotéticos, pasarán a formar parte de los campos de otras Ciencias como la Geometría, la Geología, la Física, &c.
6. 2. La distinción entre situaciones α y β operatorias
Las situaciones α operatorias son propias «de aquellas ciencias en cuyos campos no aparezca, formalmente, entre sus términos, el sujeto gnoseológico o, también, un análogo suyo riguroso» (Bueno, 1992). Las situaciones β operatorias son propias «de aquellas ciencias en cuyos campos aparezcan (entre sus términos) los sujetos gnoseológicos o análogos suyos rigurosos» (Bueno, 1992). Esta distinción nos permite considerar el peculiar estatuto gnoseológico que caracteriza a la Psiquiatría dentro del marco de discusión que venimos planteando acerca de las relaciones gnoseológicas entre la Psicología y las disciplinas englobadas bajo el rótulo de «Neurociencias»{4}.
¿Cuáles son los términos del campo de la Psiquiatría (en caso de que existiese)? ¿Los circuitos y conexiones neuronales que, a consecuencia de su mal funcionamiento, son los responsables de la situación del paciente? ¿Las operaciones desadaptativas de los pacientes que acaban por producir desequilibrios químicos en el cerebro? En el primer caso, nos encontraríamos ante una situación α operatoria donde las operaciones de los sujetos se explicarían a partir de conexiones nerviosas y reacciones químicas. En el segundo caso, nos encontraríamos ante una situación β operatoria donde las operaciones de los sujetos se explicarían a partir de la consideración formal de este. Teniendo presente que la Neurología es la Ciencia cuyo campo estaría constituido por los elementos del Sistema Nervioso y que se encargaría del tratamiento de las posibles alteraciones que pudieran surgir en él y que la Psicología es la Ciencia encargada, como dijimos anteriormente, de analizar las operaciones de los sujetos (previa consideración formal de los mismos) en relación a los objetos apotéticos, ¿qué lugar le queda a la Psiquiatría? ¿O es que acaso nos la pretenden vender, por decirlo al modo hegeliano, como una síntesis superadora de la Neurología y de la Psicología? Desde la Teoría del cierre categorial la Psiquiatría carecería de campo gnoseológico propio encontrándose en una permanente situación de indefinición gnoseológica. En primer lugar, no tendría unos términos propios y nítidamente definidos con los que realizar operaciones mientras que, en segundo lugar, se encontraría en un «eterno» medio camino entre las situaciones α y β operatorias{5}.
En esta situación de clara indefinición gnoseológica (a medio camino entre la Neurología y la Psicología o entre las metodologías α y β operatorias) la Psiquiatría se encontraría en una situación similar a la del asno de Buridán quien, teniendo a un lado varios montones de avena y al otro lado varios cubos llenos de agua, acabó muriendo por desnutrición dado que nunca fue capaz de saber si tenía hambre o sed y, por consiguiente, si debía decidirse por comer la avena o por beber el agua (en este sentido, podríamos decir, para terminar, que los autores de La invención de trastornos mentales han realizado frente a la Psiquiatría una actuación semejante a la que la diosa Némesis, mutatis mutandis, llevó a cabo frente a Narciso quien, incapaz de dejar de mirar atónitamente su propia imagen{6}, acabó falleciendo).
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Referencias bibliográficas
Bueno, G. (1992), Teoría del cierre categorial, vol. 1. Oviedo: Pentalfa.
Bueno, G. (1994), Consideraciones relativas a la estructura y a la génesis del campo de las «Ciencias Psicológicas» desde la perspectiva de la teoría del cierre categorial. En Simposium de Metodología de las Ciencias Sociales y del Comportamiento (págs. 17-56). Universidad de Santiago de Compostela.
Bueno, G .(1995), ¿Qué es la ciencia?. Oviedo: Pentalfa.
Bueno, G. (1995), ¿Qué es la filosofía?. Oviedo: Pentalfa.
Damasio, A. (2001), El error de Descartes. Barcelona: Crítica (orig. 1994).
Damasio, A. (2005), En busca de Spinoza. Barcelona: Crítica.
Dawkins, R. (2002), El gen egoísta. Barcelona. Salvat.
Descartes, R. (1980), Discurso del método. Barcelona: Orbis (orig. 1637).
Descartes, R. (2005), Meditaciones metafísicas. Oviedo: KRK (orig. 1642).
Espinosa, B. (2003), Ética. Madrid: Alianza (orig. 1677).
García, P. (2001), Diccionario filosófico. Biblioteca filosofía en español.
González Pardo, H., Pérez Álvarez, M. (2007), La invención de trastornos mentales. Madrid: Alianza.
Pérez Álvarez, M. (2003), Las cuatro causas de los trastornos psicológicos. Madrid: Universitas.
Peña García, V. (1981), «Descartes, razón y metáfora», Arbor, 53, 27-35.
Peña García, V. (1982), «Acerca de la razón en Descartes: reglas de la moral y reglas del método», Arbor, 52, 23-39.
Punset, E. (2006), El alma está en el cerebro. Madrid. Santillana.
Notas
{1} Muchos psicólogos consideran su escisión gremial respecto a los filósofos como algo sumamente beneficioso para su nueva ciencia dado que, una vez liberada de las garras del pensamiento «teórico-especulativo», podrá ocuparse enteramente de los problemas «prácticos» (prescindiendo de vanas disquisiciones filosóficas) que realmente interesan a la gente y permiten ayudarle (¿?).
{2} ¿Quién no ha oído a ningún fundamentalista científico afirmar cosas tales como «bueno, pero eso ya es filosofía», «nada nada, eso son cuestiones e ideas filosóficas, sin embargo lo que la ciencia dice es esto»?
{3} Descubrimiento de las dendritas por Otto Deiters, introducción del carmín, el añil y el cloruro de oro como medios de tinción por parte de Von Gerlach, descubrimiento de la reacción negra por Golgi, crítica a su reticularismo por Ramón y Cajal, estudios sobre la conducción de la electricidad en animales como los efectuados por Moruzzi y Magoun, &c..
{4} Las reacciones que la publicación de La invención de trastornos mentales (escrito por Héctor González y Marino Pérez) ha suscitado por parte de una Sociedad de Psiquiatría da buena cuenta de la necesidad del tratamiento de estas cuestiones (véase La Nueva España del pasado 2 de Diciembre); en efecto, la falta de argumentos para rebatir las propuestas de los autores ha llevado a algunos miembros de dicha Sociedad a replicar de la siguiente manera: «Hablar de la invención de las enfermedades mentales en un país donde hay más de 400.000 personas que sufren esquizofrenia no sólo es frívolo, es inmoral. Seguramente es una mezcla de ignorancia-se trata de personas que no tienen contacto alguno con los miles de afectados que en Asturias sufren un trastorno mental severo-y de intereses espurios, bien personales o corporativos».
En primer lugar, diremos que los autores de este libro nunca hablan de una invención propiamente dicha (ex nihilo) sino de la construcción operatoria de una suerte de cultura clínica que envolverá las operaciones de los sujetos (pacientes e, incluso, clínicos tanto psicólogos como psiquiatras). Este contexto clínico determinará el estatuto asignado a nuestras vivencias y operaciones. Aunque podamos partir de la praxis clínica (situación β2) es necesario regresar hacia una situación II–β1, propia de la teoría de juegos. De este modo, podremos explicar, en el progressus hacia las circunstancias en que se desenvuelve la praxis clínica, por qué las multinacionales farmacéuticas y ciertos clínicos influyen sobre la población y no a la inversa (en la misma situación nos encontraríamos cuando esta influencia se ejerce por parte de las multinacionales farmacéuticas sobre los clínicos). Es decir, se necesitará un sistema operatorio más potente para conducir las operaciones de los sujetos en la dirección deseada (para que, en último término, ello redunde en un aumento de las ventas de psicofármacos, en la proliferación de consultas clínicas, &c.). Sin embargo, no es este el lugar apropiado para exponer con el debido detenimiento los planteamientos que se presentan en este libro.
Un estado de bajo ánimo, apatía y tristeza, por ejemplo, bien podría ser interpretado en la Edad Media como una crisis de fe motivada por la actuación del demonio (dentro de un contexto marcadamente teológico- también construido, obviamente, por las operaciones de los sujetos-) mientras que en nuestras sociedades del bienestar, donde cualquier atisbo de incomodidad habrá de proscribirse (en lo que tanto se apoya la construcción operatoria de esta nueva cultura clínica), la interpretación se hará a partir de este nuevo contexto envolvente. ¿Cómo explicar sino la diferente concepción de la melancolía en tiempos de Aristóteles y la existente en nuestros días?
En segundo lugar, al atribuir esta explicación operatoria a «una mezcla de ignorancia» alegando que «se trata de personas que no tienen contacto alguno con los miles de afectados (...)» se está ignorando la distinción entre los planos emic/etic. En efecto, en la anterior afirmación se sostiene que para poder comprender bien un determinado fenómeno (en este caso, los trastornos mentales) es necesario estar cerca de alguien que lo padece. De ser así, cualquier allegado a uno de estos pacientes podría proporcionarnos una sólida explicación acerca del estatuto ontológico y antropológico de estos trastornos. No obstante, la mayor potencia en la explicación y comprensión de un fenómeno vendrá dada mediante la adopción de un plano etic a partir del cual podamos reconstruir la situación desde un sistema de coordenadas mucho más potente que el poseído por los sujetos inmersos en el plano emic (en caso, claro está, de que lo tuviesen). José Smith fundador del movimiento mormón, desde un punto de vista emic (reivindicado por esta Sociedad), habría visto separados a Dios Padre y a Jesucristo quienes le habrían encargado la sublime misión de restaurar y liderar la nueva y verdadera Iglesia de Jesucristo. Ahora bien, desde el punto de vista etic ni que decir tiene que son los intereses económicos y de poder de este individuo los parámetros que hemos de adoptar para explicar sus «visiones». Sin embargo, según lo que se desprende de las declaraciones «...es una mezcla de ignorancia», mutatis mutandis, seríamos nosotros quienes estaríamos equivocados, y no José Smith, cuando analizamos la verdadera génesis del movimiento mormón.
{5} Resulta curioso, pues, que desde la Sociedad de Psiquiatría a la que hacíamos mención, se llegue a analogar los argumentos ofrecidos por los autores de La invención de trastornos mentales con la Iglesia de la Cienciología cuando la verdad apuntaría en una dirección bien distinta, a saber, es la Psiquiatría la que, en todo caso, debería ser analogada con la Cienciología dado que, careciendo de campo gnoseológico propio, trata de imponer o vender su ideología por encima de cualquier análisis riguroso con las peligrosas implicaciones que ello supone de cara a la consideración y el tratamiento de las diferentes psicopatologías.
{6} Desde esta Sociedad se afirmó que «todo el mundo quiere ser médico» a pesar de que muchos de nosotros no hemos tenido la oportunidad de rellenar «la encuesta utilizada» para llegar a esa conclusión.
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Esto mismo es lo que referí en el debate de la entrada «Como el necio de San Anselmo...».
En conclusión, Damasio es un «indocto» y «vulgar» que nos engaña a todos para hacerse rico: Descartes ya había sido corregido y valen poco las observaciones in vivo del cerebro, y encima se cree que inventó la pólvora (sic!!!!!!!!!!!!) con su base emocional de la razón... ¿acaso importa si lo hizo mostrándonos imágenes del cerebro de sus regiones emocionales encendidas cuando tomamos elecciones racionalmente? Bah, claro que no.
Así que mejor si el MF nos salva de las desalmadas editoriales.
Me vuelvo a reafirmar: menosprecio de la neurociencia. Por decir lo más respetuoso.
Sin saludos
Es innegable el carácter panfletario y grosero de los escritos buenistas en general.
Pero a lo dicho hay que sumar una hipocresía que sin dudas abrevan de sus fuentes católicas cuando, a pesar de repetir el mantra del saber de segundo grado (una afirmación sin consecuencias prácticas a la luz de los escritos mencionados), el tono de sus diatribas es siempre arrogante, insultante, ignorante e increíblemente estúpido, al fin de cuentas.
Perdón por el spam Fernando pero EVIL PREACHER ha publicado una excelente entrada sobre la visita del papa a España que merece difundir entre los amigos:
http://predicadormalvado.blogspot.com/2011/08/respuestas-al-papa.html
A ver si en lugar de sentirse «ofendidos» por la supuesta «soberbia» del MF (¿?) responden con argumentos críticos a estos argumentos críticos.
En conclusión, Damasio es un «indocto» y «vulgar» que nos engaña a todos para hacerse rico: Descartes ya había sido corregido y valen poco las observaciones in vivo del cerebro
Traslado aquí una de las preguntas que le hice a Antonio en el post anterior: ¿Como se relacionan cualidades tales como "empatía" "conmoverse" "altruísmo" etc. a determinadas zonas cerebrales
Obviamente, la respuesta que espero no es "porque se hicieron investigaciones al respecto" la pregunta es más importante de lo que parece.
Los cuestionamientos que se pueden hacer a las neurociencias no parten de que a Bunge o Bueno le disgusten los planteamientos porque no son compatibles con sus postulados
sino porque responde a cuestiones sobre la naturaleza de la conciencia y aspectos relacionados y la reduce a aspectos puramente biológicos (reduccionismo) donde el origen de las conductas es bio-molecular.
Es obvio que este tema sobrepasa a los dos personajes citados porque ellos son sólo dos representantes de la filosofía y hay muchos más que ya han dicho o tienen que decir al respecto.
La pregunta que le hice a Antonio (con una metáfora de discriminación - base de datos que espero que responda) es:
¿Como - en términos neurofisiológicos - la percepción (sensorial y la interpretación) la memoria (base de datos) pueden explicarse materialmente desde una perspectiva orgánica
Continuaré una vez respondido esto
Dejando de lado, los ad hominem "pasionales" de Atilio y de Chávez podríamos decir que:
-El articulista tiene razón cuando señala que ya el el dualismo extremo de Descartes había sido corregido por filósofos posteriores como Spinoza, por poner un ejemplo, aunque la pretensión de que Spinoza (que era bastante cartesiano, según sus biógrafos)defendería una ÚNICA sustancia con infinitos atributos suena más a monismo (existe sólo una realidad)que a pluralismo (en contra de la interpretación de Vidal Peña).
-Si bien filósofos como Rousseau o el mismo Nietzsche ya había reivindicado la importancia de los sentimientos y pasiones en la vida humana, e incluso el filósofo Ortega y Gasset defendió una doctrina raciovitalista que hacía justicia tanto a la razón como a los sentimientos vitales, tampoco deben mirarse en menos las observaciones y experimentos de Damasio que probaron empíricamente el nexo neurofisiológico entre razón y sentimientos.
-El reduccionismo de la psicología "individual" a las neurociencias puede ser defendible, ya que se practica de hecho (y con éxito) en la psicobiología; aunque sería prematuro pretender que eso podría ocurrir ahora mismo con la psicología social, pese a la existencia de disciplinas como la neurociencia social.
-Quisiera recordarle a los contertulios, por si hiciera falta, que Bunge no sólo es un representante de un sistema filosófico determinado, sino que también es un doctor en CIENCIAS FÍSICO-MATEMÁTICAS que escribió 2 libros de física teórica (y no sólo de filosofía de la física)y que ha escrito más de una ciencuentena de papers de investigación (sin excluir investigación de campo)que lo colocan entre los autores científicos más prolíficos de la segunda mitad del siglo XX.
-También quisiera recordar (sólo para los despistados) que Bunge defiende el reduccionismo neural en el llamado "problema mente cerebro" y que, por ende, nada tiene que ver con el planteamiento de Bueno y los suyos.
Lo que quise decir, es que el tema no se límita a que tanto como Bunge o Gustavo Bueno digan su posición y este sea el punto final en este asunto pues no son las únicas voces críticas que se hacen notar y también las hay dentro de las neurociencias.
La meta futura es eliminar a la psicología y psiquiatria por este nuevo cerebro-centrismo (los
Churchland dieron un estimado de unos 30 años para que esto ocurra)
Quizás sea valido que posiciones filosóficas como las de Gustavo Bueno u otros, brinden su punto de vista especializado; con lo que no estoy muy de acuerdo es que lo hagan desde posiciones puristas filosóficas, sin "mojarse los pies"
dentro del terreno de las neurociencias.
De acuerdo a las respuestas de Antonio, veo una posición filosófica en relación directa con el egoísmo (¿de Richard Dawkins?)presentando que el metaobjetivo de los individuos sería la búsqueda constante de "placer, bienestar etc" a través de conductas que propicien la segregación de elementos bioquímicos que conduzcan a estos fines
Si mi apreciación (basado en sus respuestas) no es correcta, espero que Antonio me lo aclare.
Si me lo permite el dueño del blog, y ya que se está mencionando a Bunge ampliamente en los debates (soy lector silencioso), quisiera invitarlos a un sitio que estoy construyendo dedicado a Bunge.
www.mariobunge.com.ar
Saludos y gracias
Ojalá Antonia pueda ( y quiera ) responder mis preguntas
>La meta futura es eliminar a la >psicología y psiquiatria por este >nuevo cerebro-centrismo (los
>Churchland dieron un estimado de >unos 30 años para que esto ocurra)
Americo: tendrías el link a la referencia donde los churchland dicen eso?
Se refieren al psicoanálisis y demás enfoques psicológicos dualistas?
Porque hasta donde se que se entiendan los mecanismos del cerebro no implica que se elimine la psiquiatría y la psicología.
De hecho en neurociencias trabajan en conjunto psiquiatras, psicologos, neurólogos, etc.
Kewois
En el marco del Seminario de Filosofía de la Ciencia, coordinado por el
Dr. Mario Bunge, la semana próxima tendrá lugar el segundo encuentro.
La primer actividad estará a cargo del Dr. Mario Bunge, que hablará sobre
"Filosofías de la matemática".
La actividad central será la charla y posterior debate a cargo del B.Sc.
Ezequiel Gleichgerrcht (Instituto de Neurología Cognitiva, INECO),
titulada "El rol de la emoción y la cognición social en el juzgamiento
moral".
El encuentro se llevará a cabo el miércoles 7 de septiembre, desde las 18
hs, en el aula 8 (subsuelo, pab. 2).
Cordiales saludos,
Secretaría Académica
Facultad de Ciencias Exactas y Naturales
Universidad de Buenos Aires
Kewois:
No tengo a mano (pero si lo tengo) el link de los 30 años, que Patricia Churchland dio como estimado para la desaparición de la psicología, tomando en cuenta el progreso de las neurociencias en este periodo. No te sería difícil encontrar información al respecto.
Si la conciencia tiene una definición biológica (natural o naturalista)infiere tú, a que especialidades se refiere las que deben quedar fuera ante el avance de las neurociencias que predice Patricia.
¿y Antonio?
Fernando:
«A ver si en lugar de sentirse «ofendidos» por la supuesta «soberbia» del MF (¿?) responden con argumentos críticos a estos argumentos críticos.»
¿Así? Entonces debiste primero responder la crítica que he vertido aquí y luego pedir (más) argumentos.
(Más) = ya hay argumentos: están pendientes tus contestaciones en la entrada «Como el necio de San Anselmo...».
Saludos
Américo:
Ahí voy...
Ok Antonio, espero
la participación está baja ¿no es este, el tema favorito de Atilio? ¿donde está?
"En los últimos tiempos la presencia e influencia de neurólogos, biólogos, psiquiatras y profesionales de diferentes gremios (todos los cuales se presentan bajo el rótulo genérico de «neurocientíficos») en los debates acerca de las cuestiones psicológicas ha experimentado un considerable aumento."
Efectivamente, "en los últimos tiempos", es decir, desde que la ciencias cognitivas y neurología se han comenzado a desarrollar gracias al avance de la tecnología, hace unos 100 años, el debate ha cambiado o, más bien, ha comenzado. antes estos temas eran el dominio de filósofos y filosofías (platonistas como el buenismo) y ahora es un tema científico.
Lo del cierre categorial es una mera estrategia para intentar construir una ciudadela exclusiva y excluyente, por ejemplo, respecto del tema de la "mente" (gracias Antonio).
"Bajo el pretexto de estudiar «científicamente» la conducta humana todos estos profesionales tratan de aportar sus conocimientos especializados, en nombre de la tan pretendida «interdisciplinariedad», en pro de un mayor avance de «la» ciencia."
El uso del término "pretexto" es un ejemplo más de la perfidia y resentimientos de estos dinosaurios porque su fondo de comercio se desintegra de frente a sus ojos crédulos en materialiades, cierres categoriales y el resto de la cháchara.
También es un ejemplo de la desesperación que deben sentir al ser completamente ignorados pues, como se observa constantemente, buscan provocar en la vana esperanza que alguien les de pelota, como se dice en Argentina.
Sin embargo, esta pretensión, en último término, se encuentra sustentada por una falta de delimitación gnoseológica del campo de la Psicología que da pie a que en sus discusiones y planteamientos prácticamente «todo el mundo tenga algo importante que decir y, principalmente, que aportar».
Hay muchas maneras de responder esto pero valgan dos por ahora.
Las delimitaciones existen en las mentes impresionables de los brujos y sus aprendices. la unidad de la ciencia es clara y el poder explicativo es incomparable con cualquier fábula o especulación filosófica. para qué sirve la filosofía? Ni los filósofos pueden responder tal pregunta.
La segunda manera es algo que ya dije antes: el conocimiento proposicional no es posible si el cortex prefrontal está dañado.
"Ahora bien, ¿acaso un físico, un matemático o un economista no pueden estudiar «científicamente» la conducta humana? De ser así, ¿por qué en los textos, facultades y discusiones sobre Psicología su presencia es prácticamente inexistente?"
Para loros que repiten sin cesar los mantras buenistas, cuando salen de su sector de conocimiento escriben como un Juanete cualquiera. esa frase no merece comentario.
"En líneas generales, los neurocientíficos, amparados por el fundamentalismo científico tan en auge en nuestros días"
Nuevamente el estilo es insultante y provocador. Otra demostración de llamado de atención. el autor escribe como si se tratase de criminales que se "amparan" en alguna coartada fabricada.
Y eso de fundamentalista merece que uno les diga la verdad: son un grupúsculo de pajeros soñadores que se creen todas y cada una de las fantasías que se les pone delante. Pocas veces he visto un grupo de gente que se auto felicita constantemente mientras el mundo académico les ignora. es un caso de delusión extremo, por ello, aunque haya PRUEBAS, aunque los muros se estén cayendo estrepitosamente, ellos niegan la realidad como la niegan en su ontología y platonismo.
"consideran que el desarrollo de las ciencias contemporáneas ha puesto fin a la especulación filosófica que, a diferencia de ellas, no permitía conocer nada con seguridad,"
No exactamente pero no muy lejos de la verdad tampoco.
En lugar de detenerse y ponderar por un tiempo tal aseveración, sin necesitar respirar siquiera, repiten como loros esa barbaridad de que tal término es filosófico, que los científicos hacen filosofía de la mala y que ellos son los únicos los que comprenden el tema (aunque con tal conocimiento no se pude hacer absolutamente nada).
A ver si alguien encuentra un ejemplo de delusión más grande que éste, por favor.
"lo cual ya lleva implícita, necesariamente, una posición filosófica."
Otro que descubrió el agua tibia y se pone contento.
Bien, tienes razón muchacho, es una "posición" filosófica (será un capítulo del Kama Sutra?), y?, que hacemos ahora?, para que sirve la filosofía?
"La Filosofía es un saber sustantivo"
Esto es un acto de fe, una danza de la lluvia, el sacrificio de una cabras para que la cosecha sea generosa. una afirmación gratuita sin PRUEBAS, sin posibilidad de demostración sin apelo a la cháchara. Un capricho, un acto masturbatorio mental.
Que grande ANTONIO!, fue el primero que lo puso en términos concisos y claros: la filosofía del MF es análisis del lenguaje.
A la prueba me remito su Señoría pues a confesión de parte, relevo de pruebas..
"que se ocupa de una serie de cuestiones de índole «especulativa»
Impresionante precisión, casi científica.
Si, lectores, éste es el pésimo nivel de estos propagandistas y ésto es lo que FERNANDO publica en lugar de ocuparse de las devastadoras críticas de ANTONIO. Ni refugiarse en su formalismo calificativo les alcanza para evitar el colapso de su castillo de arena.
"que se alejarían de nuestra realidad más inmediata (dominada por la ciencia)"
Que confesión! El alejamiento de la realidad es visible aún para ellos.
Gracias por admitir el dominio de la ciencia. supongo que es parte de vuestro consciente o no proceso de aceptación de la extinción. Al fin de cuentas, el uso de términos tales como fundamentalismo, ampararse y demás conceptos tendenciosos, insultantes y erróneos son ejemplos claros de que ellos mismos comprenden que el fin está cerca.
"y, por tanto, de escasa importancia para nuestros problemas cotidianos."
Al fin de cuentas habrá que cambiar de opinión antes la EVIDENCIA pues parece en este caso que estos buenistas son buena gente. Felicitaciones por el coraje de admitir la insignificante importancia de vuestra doctrina y actividades.
"En todo caso, cabría agradecer a la Filosofía el planteamiento de ciertos problemas que han abierto la vía para fructíferas investigaciones científicas."
En mis justificadas burlas anteriores, está dentro de ellas, si se usa un poco la cabeza dejando de pensar en géneros de materialidad inexistentes, algunos ingredientes necesariamente comunes con los dogmas de la secta. Mis felicitaciones son honestas.
La frase de marras es un compendio casi perfecto de lo que Uds no se enteran, aún cuando lo repiten como loros sin comprender. Y eso que se trata de gente, en muchos casos, muy inteligente.Que pena!
Cuando pregunto de qué sirve la filosofía seguramente, si alguna vez alguien responde, dirá más o menos esto: es una pregunta mal formulada, por razones de índole misterioso y mágico, también conocidas como gnoseológicas, la filosofía buenista no es susceptible de ser interrogada de tal manera.
pero aquí éste aprendiz de brujo nos da un ejemplo claro de que la pregunta puede ser respondida.
"Los tradicionales problemas filosóficos (mente/cuerpo, naturaleza del Alma, etc.)"
Las cosas cambian, amigos creyentes buenistas. No estamos en la Grecia antigua ni en el Vaticano. Vuestra filosofía es un pasatiempo perfectamente aceptable. Lo que no es aceptable es como se comportan con los demás. Ello provoca el hazmerreír de algunos y la indiferencia de la academia.
Debo decir esto que estuve pensando a medida que escribía estos comentarios pero que me dije que no por algún criterio de compasión y respeto: hay DEMASIADAS coincidencias entre buestro discurso y el de los creacionistas, por ejemplo. Acusan los científicas de ser fundamentalistas porque simplemente les ignoran y se cagan en vuestros cierres categoriales. Acusan a los demás de ser indoctos. Sueñan con triturar y atravesar. Y reclaman ciertos fueros porque son tradicionales, así como es tradicional en Chad cortar el clítoris de niñas para que no gocen. Así los buenistas dan la impresión de querer castrar a los demás para no sentirse tan solos en el mundo de eunucos.
"encontrarán, por fin, una solución definitiva desde el campo de «la ciencia»{1}. La filosofía, en último término, quedará reducida a biología, fisiología o neurociencia; muestra de ello sería el nuevo «híbrido» sacado de la manga"
Cuando fue que la ciencia dijo que encontrará una solución DEFINITIVA a algo? por favor, que el autor ofrezca LAS pruebas de tal afirmación capciosa y MENTIROSA.
Venía bien la narración hasta que estúpidamente, confesando un rencor sin solución, el autor usa la expresión "sacado de la manga", como si se tratase de magia, una disciplina repudiada por el racional buenismo que cree en "materialidades" y en tirar ministras por la ventana pues Las mujeres, pobrecitas, tienen un cerebro muy pequeño.
"por un grupo de «prestigiosos neurocientíficos» como Patricia y Paul Churchland, Antonio y Hanna Damasio, Daniel Denett, Pablo Argibay, &c."
Porqué hay comillas entre "prestigiosos neurocientíficos"? Acaso yo pongo comillas cuando digo "estúpidos buenistas"?
Los insultos buenistas son, como ya dije, confesiones de su propia percepción de la situación. Pero son también objetos retóricos feos, tan feos como los que yo les arrojo con la esperanza en María y rezando al espíritu santo para que les abra los ojos, con la guía del papa que un gran intelectual como el mismo Don Gustavo.
Dime con quién andas y te diré quién eres.
Pregunta: Patricia y Paul Churchland, Antonio y Hanna Damasio, Daniel Denett, Pablo Argibay,............alguno les contestó las críticas? Alguno de los nombrados se digna a responderles alguna vez?
Que pasa con los otros vilipendiados, otra coincidencia con los creacionistas, digamos Hitchens, Harris y Dawkins?
Yo sé que aquí me voy un poco del tema y que algunos de los nombrados merecen aclaraciones pero mi punto sigue siendo siempre el mismo, parecen un grupúsculo de alucinados ilusionados que se permiten insultar a los demás para ver si alguien se entera de vuestra existencia.
"y cuyo nombre («neurofilosofía») refleja inequívocamente la situación que estamos presentando."
Esto se parece a la envidia del pene, otra fantasía como las buenistas pero freudiana. El término acuñado se expande y es aceptado mientras que "géneros de materiaidad", "cierre categorial" (y su contenido), M1 M2 y M3, etc. pasan desapercibidos. Porqué los otros tienen pene pero yo no?, se pregunta el buenista.
Es sorprendente que la acusación sea de "híbrido" al término "neurofilosofía". seguimos con el análisis del lenguaje, es to do lo que pueden hacer. Ignoran los engendros híbridos creados por ellos mismos para justificar lo injustificable: un mundo platónico pero materialista. Les dan connotaciones negativas a un término que es en realidad neutro. Y usan recursos retóricos sin ningún reguardo a los méritos científicos de tal híbrido porque simplemente son completos ignorantes, que va, indoctos, del tema.
No tengo la menor esperanza de establecer un diálogo constructivo con los fundamentalistas buenistas (perdón por la redundancia).
Tampoco me resulta estimulante discutir panfletos buenistas todo el tiempo.
en lo que mi concierne, ANOTNIO ha sido devastador e incontables argumentos suyos, con masas de PRUEBAS han sido ignorados. Lo único que leemos son tentativas minúsculas de refutar con formalismos y análisis del lenguaje "desde las coordenadas" del buenismo. esto último es un acto de fe, una plegaria que da algo de pena y, sobre todo, una confesión de incapacidad de hablar del tema que nos ocupa: que las neurociencias están en plena explosión y que la filosofía buenista está en el sector de la biblioteca el cual nadie visita.
No se si continuaré con estos comentarios sobre el panfleto de marras.
Lo que si se es que Juanete, aunque cambie de nombre, sigue siendo un papanatas.
En el otro hilo ANTONIO aprovecha sus preguntas para exponer un nivel de conocimientos CIENTÍFICOS ofreciendo EVIDENCIAS Y PRUEBAS que los buenistas no pueden y solo son capaces de imaginar excusas del porqué.
Apruebo la negativa de ANTONIO de rebajarse a aceptar los insultos de los buenistas de pacotilla.
Me permito alardear del cumplido tan generoso que ANTONIO me dio en el otro hilo:
"Atilio tiene toda la razón con el asunto del sesgo cognitivo de que el lenguaje está por sobre los hechos percibidos sensorialmente (artefactos artificiales incluidos). Esto, que no es sino «mente-sobre-materia» es conocido como PENSAMIENTO MÁGICO, de Platón a Descartes al MF."
En realidad yo visualicé el asunto como actividad bioquímico-eléctrica en el cerebro de las cuales emergen estructuras, algunas de ellas de alta complejidad (ver los textos canónicos del budismo, por ejemplo) pero que son, evidentemente, sin ninguna relación con el realidad necesariamente.
El sesgo lo vio ANTONIO quién describió ello como análisis del lenguaje en cuanto al discurso buenista.
En el hilo anterior ANTONIO explica y destruye los puntos que éste post propone. sobre todo cuando le responde a KEWOIS.
Es altamente sospechoso de incapacidad de comprender o de hacerse los distraídos el publicar este post ignorando lo que ya se ha dicho y que sigue siendo no contestado (e incontestable).
Como alguna vez me dijo ANTONIO: "es parece patético que que no se admitan que he demostrado que tienen un problema con la neurociencia", con lo que ello conlleva.
Lo mismo les sucede con la física.
No recuerdo ahora o no se lo que dicen de la genética, pero no me sorprendería que tengan una postura similar.
Esto es deja vu, negación, la iglesia resistiendo el heliocentrismo, el obispo Samuel Wilberforce menospreciando a Huxley PENSAMIENTO MÁGICO en definitiva, como señaló ANTONIO.
ANTONIO les ha puesto en evidencia. Les ha hecho caer en una trampa, por así decir aunque no sea correcto realmente. ellos menosprecian la demostración fáctica de una idea acertada.
ANTONIO dice que está muy bien si algún filósofo concluyó la ausencia de dualidad mente-cerebro pero los buenistas menosprecian y atacan, a veces con insultos incluidos, a quienes han demostrado tal cosa de manera FACTUAL e indiscutible.
ANTONIO trata los insultos y arrogancias buenistas elevando la vara a un nivel donde los filosofistas no pueden llegar.
Si, uno es acusado de ser "fundamentalista científico" se responde:
" Y qué! ¿acaso este «fundamentalismo» no es precisamente uno que, para desgracia de los filosofistas anti-científicos, cuenta con ese pequeño, simple y vulgar detalle del percepto empírico que no es un constructo gramatical?" (crédito del texto a ANTONIO).
Salud!!!!
Como siento incapacidad para expresar profundamente, tengo decidido lanzar la opinión al modo personal, incidiendo en la "impresión" y "esencia" del post de marras, ofreciendo así un paso u enlace de comprensión entre los "dos mundos" que aquí parecen existir, el de los que como yo mismo entendemos la tendencia y esencia sin lograr profundidad, y el de los doctos que disfrutan del análisis gramatical ajeno como divertimento de dudoso gusto.
Me supongo unido a la masa de ateos que colocan en la zona de los magufos este tipo de posteos, (no me atrevo de momento a indicar que así luce a ojos externos la doctrina buenista), pues el fin no parece distinto de aquellos que se puden leer en los sitios pseudoalgo, es decir, que astrólogos, videntes, creacionistas y resto de absurdos mágicos o religiosos buscan o azuzan y pinchan en la misma zona que este post, tratando de desautorizar el trabajo de los únicos que han dado respuestas incontestables en el planeta, aquellos que usan el método científico.
Seguro que me podrán argumentar montón de cosas para desmontar lo que comento, pero no es posible eliminar la esencia de lo escrito con parafernalia gramatical, el asco sinó peor odio que rezuma el post hacia la neurocultura es irrespirable, las justificaciones para este esperpento de reflexión resultan ridículas e inaceptables a la par que vergonzantes, porque no es entendible que personas que lucen inteligentes dediquen sus esfuerzos al menosprecio del avance, por mucho que este avance suponga el recorte del prado en donde ramoneaban sin fronteras, los filósofos tienen todo el universo para su uso.
Es triste y mucho reconocer que hay gente lista que en vez de aunar esfuerzos y subirse al carro de la realidad científica (si alguien se sabe otro método para conocer la realidad, que lo comparta) ya que se les suponía conocedores y y también se suponía que hacían uso de la misma para "actualizar" sus predicciones, que a lo que se dedican es a intentar convencer al personal de que "alguien" les roba el trabajo,¿ los neurocientíficos que carajo sabrán del aparato de pensar ?, dice el post de arriba en su esencia, y es penoso, pues no veo diferencia entre lo de arriba y lo que me dicen los creacionistas.
Sigue
Ya me venía jodiendo la única entraña que poseo el hecho de observar que hay ateos dedicados en exclusiva a joder a otros ateos defendiendo "la cultura cristiana", y no expresaba el enfado porque sois muy listorros y usais muchas palabras extrañas mezcladas de latín que me confunden, (el truco del charlatán), pero visto lo visto con este último post ya no veo fisuras en la impresión que albergo, definitivamente entiendo al buenismo u a su doctrina, un absurdo ejercicio que no queda en el reducto reflexivo de sus acólitos, han de saber que a ojos de la mayoría lectora, (la mayoría somos indoctos y absorvemos esencias y olemos tufos, el perfume sea cual embriaga en principio, al final queda el verdadero olor de la idea) no se diferencian de cualquier palurdo creacionista o magufo que duda sobre si pateamos la Luna, que lo sepais, oleis a magia de lejos, atufais a dualismo rancio, vaya desperdicio de energía.
Lo peor es que no cumplís con el precepto de la termodinámica, usais mucha energía cuando es evidente y creo demostrado cientificamente que la idiotez es mucho más barata de mantener, el uso de tanta energía gramatical (que es la que de verdad se ve) y verborreica es un despilfarro, cuando lo fácil y positivo para todos sería aunar esfuerzos en contra de la ignorancia voluntaria, en el plano del ateismo militante y sobre todo, en la ayuda del avance neurocultural con el aporte de vuestras profundas reflexiones, ayudarían a fabricar experimentos agudos y es claro que más tipos listos juntos, piensan mejor.
La intención en absoluto es molestar con este mensaje, tan solo aportar la impresión de quien se sabe no sesudo, pero quede claro que si lo que se pretende es "otra cosa" a lo que señalo, que los buenistas o seguidores de esa doctrina se expresen mejor, la gente de a pieses hacemos análisis gramatical continuo como todos, el exceso de carencias a la hora de expresarse y complicar o enmarañar por norma tiene nombre, alguien sabrá ponerlo ya que yo tanto vocabulario no tengo.
To Atilio:
Ni la menor idea de para qué sirve la filosofía, siempre pensé que su uso era editorial o para comer dando clases de cualquier otra cosa.
Sí que sé para qué han servido los filósofos desde la posición de quien ni de coña se ha leido a Platón o Bunge, para hacerse el interesante, para memorizar frases y encontrar pareja con su uso, para comer sin trabajar sobre todo, ya que es sabido que en toda sociedad hay una cierta cantidad de ocupantes del tipo garrapata, parásitos lejanos a la cosa esta de trabajar para comer. (ojo, comer sin trabajar es admirable, no lo veo como fraudulento y es más, denota inteligencia aunque desluzca en lo social).
Besitos.
Esta es mi respuesta, ANTONIO. Este artículo responde a las inquietudes de aquél, sobre todo en cuanto a la crítica al cientificismo y al fundamentalismo reduccionista de la neurocienias, al menos como vos lo planteabas. De paso, refuta claramente tu afirmación ignorante acerca de que el MF no trataba estos temas. Si todo se reduce a que el MF debería en su diccionario poner una entrada sobre "Cerebro", esto habla a las claras de ese reduccionismo metafísico en el que estás inmerso.
Pero, aquí está la respuesta, aunque escrita por otro autor.
¿Qué para qué sirve la filosofía? hummm, no estoy muy seguro, ¿para qué sirve el materialismo fisicalista que es una doctrina filosófica?¿para qué sirve el empirismo que es una teoría gnoseológica=filosofía?¿para que sirve el ateísmo que también es una doctrina filosófica (de filosofía
de la religión u ontoteología)?¿para
qué sirve la ética subjetivista y hedonista que también es una doctrina filosófica?¿para qué sirve criticar una doctrina tan filosófica como el filomat?¿para qué sirve el pragmatismo que es una doctrina filosófica que vive preguntándose sobre la UTILIDAD de las cosas ("ser verdadero significa ser útil")?, y un largo etcétera de para qués no menos "filosóficos". ;-)
A pesar de la pasión de "hincha" de Atilio cuyo análisis de situación es su eterno prejuicio de dividir todo debate entre "progresistas vs reaccionarios"(si, mismo comunista)pero nunca justifica, el porque se pone en el primer rango y si lo hace, es sencillamente porque le da la gana, y esto es una ostensible diferencia con Antonio.
Atilio dice:"Que grande ANTONIO!, fue el primero que lo puso en términos concisos y claros: la filosofía del MF es análisis del lenguaje"
Hombre, en post anteriores hemos hablado de "conceptos" y que la crítica a un metaconcepto no implica determinar la realidad (¿en que categoría ubicas esto?)
por lo visto no lees los comentarios de los demás ( ergo ¿Como los críticas?)
y lo peor de todo es que, así como lo tonto es contagios, Atilio encontró su similar y su "eco" en el tal "Adelaido" que se debe haber pasado toda la noche tratando de escribir algo presentable sin importarle que el resultado sea la "etiqueta cuidada de una lata vacía".
Fernando:
«De paso, refuta claramente tu afirmación ignorante acerca de que el MF no trataba estos temas. Si todo se reduce a que el MF debería en su diccionario poner una entrada sobre "Cerebro", esto habla a las claras de ese reduccionismo metafísico en el que estás inmerso.
Pero, aquí está la respuesta, aunque escrita por otro autor.»
D-E-C-E-P-C-I-O-N-A-N-T-E, pero sobre todo falso, y cínico. Lo lamento, este patético ¿ensayo? (recuerda: yo mismo lo he citado antes de que lo publicaras) es una absoluta confirmación de que el MF no solo no resuelve nada sobre la evidencia «cerebro=mente», sobre lo cual es una falacia reducirla a «fundamentalismo»: se basa en observación y pruebas empíricas, algo que está argumentado en el otro debate pero de lo que no dices una palabra (de lo contrario me veré obligado a copiar aquí lo dicho), sino que ni siquiera el MF es capaz de aportar propuestas de horizontes de estudio. Simplemente censura a la neurociencia.
Esto confirma tu problema con la neurociencia, que más que no resuelto (de hecho es evidente que no puedes resolverlo), patético porque lo que has hecho es taparte los ojos y los oídos y repetir MF, MF, MF ohhmmmmmmm
Un cordial abrazo.
"Adelaido" dijo: Besitos.
Muy graciosa tu despedida, saludos a Sinaloa calabacita.
Asignarle a los planteamientos materialistas (en este caso,con respecto al cerebro) la categoría de ciencia (al "estilo" de Atilio) no es precisa y se explica más por la percepción (imagen) que tenemos en conjunto de ellas y por el desconocimiento de la naturaleza de sus postulados. ¿Como se sus cubren los espacios vacíos?
El simple hecho de intentar "erradicar" consideraciones "metafísicas" en las neurociencias (objetivo) implica no sólo una descripción de los items del cerebro, implica ya una respuesta de corte filosófico con base científica.
La pregunta "Para que sirve la filosofía" equivale a preguntar "estoy mirando al rio: es un canal con agua que se desplaza a cierta velocidad y con un rumbo definido"
¿sólo eso es un rio?
(*)lapsus: ¿debe decir: como se cubren sus espacios vacíos?
,Antonio dice: " se basa en observación y pruebas empíricas",
de eso es precisamente lo que deseo intercambiar puntos de vista, si respondes mis preguntas anteriores, para comenzar esta:
¿Como relacionas cualidad (altruísmo, generosidad etc) a determinadas zonas del cerebro? puede parecer tonta u obvia la pregunta pero no lo es.
La pregunta "Para que sirve la filosofía" equivale a preguntar "estoy mirando al rio: es un canal con agua que se desplaza a cierta velocidad y con un rumbo definido"
¿sólo eso es un rio?
Para mi es obvio este ejemplo para explicar cual el campo y los límites de la ciencia y cual es el de la filosofía pero añado este párrafo por si no me explique bien.
ANTONIO:
1) Sí, es un ensayo. ¿Por qué los signos interrogativos?
2) Como en gran parte de tus respuestas, utilizás una terminología llena de ambigüedad. ¿Qué significa “resuelve” en “el MF no resuelve” nada sobre la “evidencia” (sic) de “mente=cerebro”? Si se trata de un problema, vale decir que parece no hubieras leído nada de lo que yo mismo te pegué en un link anterior, sobre rehusar a la utilización del concepto de “mente” en el MF (el problema será desde otras filosofías, mentalistas o no). Pero el fundamentalismo es otra cosa, creo, a partir de tus palabras: en este caso, la utilización de las categorías de las ciencias para hacer pasar lo que es filosofía espontánea de los científicos (en este caso, los nuerocientíficos) como ciencia pura. Al reducir “mente” (según la utilización más difundida, por ejemplo) con “cerebro” se comete ese reduccionismo radical que critica no sólo el materialismo filosófico, sino también el materialismo emergentista de Bunge u otros.
3) Por cierto que el materialismo sí que aporta al estudio, como bien puede verse en el reciente libro El mito del cerebro creador, del psicólogo Marino Pérez:
http://www.lne.es/cultura/2011/06/16/cerebro-puesto-lugar/1090389.html u otros artículos y precisiones de la Teoría del Cierre Categorial.
4) El problema con la neurociencia no es tal. Los estudios de neurólogos, psicólogos, etc. son cruciales para el conocimiento de nuestro funcionamiento psicomotriz, pero las excrecencias metafísicas surgidas espontáneamente de esas ciencias son el problema. Un problema que, de hecho, no sólo el MF, sino (como digo antes) otros sistemas “resuelven” a su modo intentando no caer en las contradicciones del materialismo reduccionista à la Churchland, o el más vulgar de otros. Sin contar los sistemas espiritualistas, con más contradicciones aun.
Muy apropiado:
http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Fundamentalismo_cient%EDfico
Fernando:
Aquí, precisamente, el problema:
«Los estudios de neurólogos, psicólogos, etc. son cruciales para el conocimiento de nuestro funcionamiento psicomotriz, pero las excrecencias metafísicas surgidas espontáneamente de esas ciencias son el problema.»
La neurociencia está censurada de estudiar lo que exceda lo «psicomotriz». ¿Dónde crees que estás Fernando? Aún refugiado en tu gueto de ensayos anti-neurocientíficos, hace tiempo que la generosidad ha pasado de objetivarse psicológicamente, a neurobiológicamente. Rásguense las vestiduras, que saben hacerlo muy bien, pero lo que tienen que demostrar (me refiero a los seguidores del MF) es que eso no se puede hacer, no con dialéctica (vamos, saben que no) sino de un modo convincente científicamente de que en efecto no existen bases neurales para la generosidad. Entre tanto Uds. se dedican a llorar los tiempos mejores, ya hay evidencia de que tales bases sí existen.
Saludos
MENDEZ:
"¿Qué para qué sirve la filosofía? hummm, no estoy muy seguro,"
De eso se trata.
" ¿para qué sirve el materialismo fisicalista que es una doctrina filosófica?"
No para mucho, como la filosofía en general. aunque admito que, en el único caso del materialismo fisicalista y sus asociados mus cercanos, es posible justificarlo como una suerte de superestructura del pensamiento que tiene el mismo rango que la ciencia teórica.
"¿para qué sirve el empirismo que es una teoría gnoseológica=filosofía?"
Para comprenderse a sí mismo, lo que no es mucho.
¿para que sirve el ateísmo que también es una doctrina filosófica (de filosofía
de la religión u ontoteología)?"
El ateísmo es una consecuencia aquí. también es un apostura política si hablamos de ateísmo "militante" (uso esa palabra para resumir porque, como sabemos, se puede debatir).
"¿para qué sirve la ética subjetivista y hedonista que también es una doctrina filosófica?"
Una vez más, para no mucho.
"¿para qué sirve criticar una doctrina tan filosófica como el filomat?"
Para divertirnos desenmascarando a los brujos y sus entusiastas aprendices sin argumentos.
"¿para qué sirve el pragmatismo que es una doctrina filosófica que vive preguntándose sobre la UTILIDAD de las cosas ("ser verdadero significa ser útil")?"
Preguntar por la utilidad de algo no significa que la pregunta sea el centro de una filosofía, aunque no lo excluye. Eso es un non sequitur.
"y un largo etcétera de para qués no menos "filosóficos". ;-)"
Ese largo etcétera y las preguntas anteriores constituyen un claro ejemplo de falacia "Tu quoque".
La enciclopedia Symploké da un poco de cháchara antes de responder la pregunta sobre para que sirve la filosofía:
«enfrentamiento con las Ideas y con las relaciones sistemáticas entre las mismas», nos dice.
Y un poco más abajo agrega:
"«La filosofía», por tanto, no tiene un contenido susceptible de ser explotado o descubierto en sí mismo y por sí mismo, ni siquiera de ser «creado», por analogía a lo que se conoce como «creación musical»: la filosofía está sólo en función de las realidades del presente, es actividad «de segundo grado» y no tiene mayor sentido, por tanto, buscar una «filosofía auténtica» como si pudiera ésta encontrarse en algún lugar determinado. Lo que ocurre es que, por ejemplo, nos hemos encontrado con las contradicciones entre una ley física y una ley matemática: «no busco 'la filosofía' -tendría que decir- sino que me encuentro ante contradicciones entre ideas o situaciones; y, desde aquí, lo que busco son los mecanismos según los cuales se ha producido esa contradicción, sus analogías con otras, &c.»; y a este proceso llamamos filosofía."
entonces parecería que la filosofía se reduce a un proceso sin contenido fuera el único ejemplo que se da, el de buscar contradicciones.
Me parece una definición excesivamente pobre y con tufo a cháchara. se parece al análisis lógico y, sobre todo, a la simple especulación lógicamente informada, como hace la física, la neurología teórica, las altas matemáticas, la cosmología, el neo-evolucionismo, la computación, la inteligencia artificial, etc.
De ahí que quieran robarse estos sectores del saber. pero qué pasaría si estos sujetos triunfasen? Pues la consecuencia directa sería que los científicos no deberían ocuparse de tales sectores del saber y dejárselo a estos vendedores de pociones de la vida eterna que responderían a cualquier cuestión con géneros de materialidad y Tomás de Aquino.
Adelaido:
La respuesta anterior también estaba dirigida a ti, disculpa no haberte nombrado.
Américo:
«y mi pregunta es precisamente sobre esas bases y no veo la respuesta hasta ahora»
¿mmm? pensaba que estabas procesando mis respuestas. Salvo con Fernando, no llevaré el misma discusión en dos hilos de comentarios.
Responde allí donde están publicadas, no aquí, y discutiremos si no existen las bases neurobiológicas de la generosidad.
Saludos
Princeton anunció hace 3 días que investigadores han encontrado coincidencia entre regiones del cerebro gracias a escaneo con conceptos abstractos del pensamiento:
http://www.princeton.edu/main/news/archive/S31/47/31I07/index.xml?section=topstories
MIT anunció hace 4 días haber encontrado las áreas del cerebro exclusivamente dedicadas a procesar el lenguaje:
http://web.mit.edu/newsoffice/2011/language-brain-0830.html
Y ya que estamos, en inteligencia artificial, vean el vídeo de un experimentos por el cual un semi-inteligente chat-bot es puesto a hablar con una copia de sí mismo:
http://www.kurzweilai.net/two-chatbots-chat-to-each-other-hilarious-and-weird?utm_source=KurzweilAI+Weekly+Newsletter&utm_campaign=b5dbae453b-UA-946742-1&utm_medium=email
Atilio:
"De eso se trata."
Parece que Atilio no notó la ironía de mi respuesta y de mis preguntas, ya que si la filosofía no "sirve" para nada, ergo tampoco servirían para nada las creencias filosóficas (fisicalismo, empirismo, etc.)de Don Atilio; pero entonces ¿para qué tener tales creencias si parece que todo "debe"(sic) tener una "utilidad práctica"?(lo cuál, irónicamente, también es una...filosofía pragmática y, por ende, INÚTIL según el discurso de Atilio).
"No para mucho, como la filosofía en general. aunque admito que, en el único caso del materialismo fisicalista y sus asociados mus cercanos, es posible justificarlo como una suerte de superestructura del pensamiento que tiene el mismo rango que la ciencia teórica."
Eso de que el fisicalismo sería una "superestructura" suena a marxismo (ideología con la que no suelen congeniar liberales como Atilio), y eso de que tiene el mismo rango que la ciencia teórica no pasa de ser una petitio principii, ya que el fisicalismo (cuyas tesis fuertes hasta ahora no han sido probadas)no es una teoría análoga a las teorías de ciencias teóricas como la matemática pura o la física teórica, sino una meta-teoría meta-científica o filosófica bastante dudosa.
"Para comprenderse a sí mismo, lo que no es mucho."
En realidad, el empirismo no es una doctrina psicológica o psicologista (como aquellas que ayudarían a "comprenderse a sí mismos"), sino que es una teoría de la gnoseología o teoría del conocimiento relativa al problema del origen y naturaleza del conocimiento. Por otro lado, si comprender el conocimiento (su génesis, sus límites, etc.) "no es mucho", entonces me pregunto ¿qué será mucho para Atilio?.
"El ateísmo es una consecuencia aquí. también es un apostura política si hablamos de ateísmo "militante" (uso esa palabra para resumir porque, como sabemos, se puede debatir)."
Si bien algunos partidos y organizaciones políticas pueden defender (o defendían en el pasado)un cierto "ateísmo militante" como parte de su ideología (ejs: el marxismo, el anarquismo), no es menos cierto que el ateísmo en sí no es político, ni ideológico (no existe la "ideología atea"), sino filosófico (ontológico) o metacientífico.
Continua...
"Una vez más, para no mucho."
Bueno, si bien no creo que la ética
hedonista sirva para ganar dinero en la bolsa de valores o para aumentar el rendimiento del negocio hotelero de Atilio, creo que si podría "servir" cuándo Atilio la ejerce en la práctica como cuándo participa en orgías con chicas guapas, va a un recital de Rock, consume drogas "recreativas" con sus amigos, etc.¿o será que las diversiones no tienen ninguna utilidad "psicológica" en la vida de Atilio?.
"Para divertirnos desenmascarando a los brujos y sus entusiastas aprendices sin argumentos."
Bueno, aquí Atilio sí reconoce que la diversión si tiene una cierta "utilidad emocional", aunque no pecuniaria.
"Preguntar por la utilidad de algo no significa que la pregunta sea el centro de una filosofía, aunque no lo excluye. Eso es un non sequitur."
Desgraciadamente, vivir preguntando por la utilidad práctica que tendría la ciencia, la filosofía,la verdad, la moral, etc. es una actitud típica de una cierta filosofía anglosajona llamada pragmatismo (de pragma=acción)que parece formar parte del discurso de mister Atilio.
"Ese largo etcétera y las preguntas anteriores constituyen un claro ejemplo de falacia "Tu quoque".
Pues no creo que sea un "tu también", ya que yo no creo que la pregunta sobre la "utilidad práctica" que podría tener la filosofía (¿para qué sirve?)tenga mucho sentido, ya que ¿porque la filosofía tendría que tener utilidad práctica en primer lugar?si por "utilidad práctica" se entiende una especie de utilidad económica o tecnológica pues tampoco tendrían tal utilidad el arte, la historia, la lógica, las matemáticas puras, la física teórica (a diferencia de la aplicada), la arqueología, la paleontología, la cosmología física, etc., pero sólo un bárbaro pretendería que como esas disciplinas y ciencias no conllevan beneficios crematísticos o tecnológicos (aunque "sirvan" para aumentar nuestros goces estéticos, nuestros conocimientos, etc.), luego habría que tirarlas por la borda o hacerlas objeto de chanzas sólo porque no brindan márgenes de utilidad o confort material (sic).
Américo:
«¿Como han determinado que las variables "generosidad" "altruísmo" puestos dentro del marco de investigación significan eso y solo eso en toda su dimensión?»
(Será el único comentario que haga dada tu insistencia. Advierto que tus réplicas quedarán sin responder ya que, del mismo modo que atiendo aquí tu insistencia, espero tus respuestas donde corresponde, donde se inició la discusión y donde responderé tus réplicas.)
Tales variables están definidas históricamente por diversos autores y disciplinas, tanto religiosas, filosóficas como psicológicas (p.ej. la biología tiene su definición de altruismo). En psicología pueden darse formalizaciones en forma de cuestionarios de acuerdo a lo comúnmente experimentado como «generosidad» (tomando también en cuenta las estadísticas sociológicas sobre p.ej. cuan recurrentes son las caridades), que son aplicados a las personas para intentar definir qué tan generosas podrían ser. En neurociencia se siguen estos conceptos, p.ej. Zak et al. (2007) definen generosidad como «liberalidad en dar», que es tomada del diccionario de habla inglesa, donde la definición dada es por cierto similar a otros diccionarios franceses, españoles u otras lenguas. Entre tanto, tu ejemplo de la manzana no es muy adecuado para comparación, porque la conducta real de las personas puede diferir de lo esperado según un puntaje arrojado por un cuestionario sobre generosidad. Incluso la fórmula «1 manzana + comer» no implica necesariamente o en todos los casos la «sensación inmediata de placer sensorial». El grado de conocimiento preciso de la complejidad descrita (en el otro hilo) sobre el cerebro mismo (no se discute que la generosidad tenga correlatos neurales —se discuten las explicaciones precisas dada la experiencia subjetiva implicada y cómo diferentes enfoques conceptuales pueden ser integrados con estos nuevos conocimientos), más su interacción con el entorno, es lo que debe determinar qué tan bien definamos una variable conductual, cualquiera, más allá de poseer una definición comúnmente aceptada.
Saludos
Juan:
En primer lugar te aseguro que mucha más gente de la que vemos aquí sigue las discusiones. Atilio de hecho le está sacando mucho provecho intelectual a esto, pero sobre Fernando no opino lo mismo.
«Si alcanzas a leer esto pues te diré que yo (Juan's Blog) soy el firmante como Américo creo haber dado las muestras suficientes de que puedo intercambiar opinión con opinión incluso poniendo en cuestionamiento las mías.»
— ¿Qué, eres un fundamentalista religioso?
«Lamentablemente ya viste que yo también sufro las consecuencias de la "objetividad" de G. Toledo, fiel "apóstol" del "sistema filosófico más robusto" (el MF, pero obvio, no todos pensamos como él, para mi es enclenque en varios aspectos)»
— Mi impresión es que hay dogmatismo y sectarismo en el MF, al menos en Fernando como fiel seguidor y escudero de un castillo de arena.
«Lamentablemente no podré responderte ni aquí ni en el post anterior sobre tu definición de variable dentro del marco de la investigación (tu explicación es muy general) porque posiblemente al igual que este mensaje, sólo duraría unos minutos»
— Aunque me parece un pretexto, aceptaré que no respondas más. Entre tanto, creo que rechazo que haya dado una explicación muy general. Parece que habría que aclarar qué buscas en la neurociencia, o si simplemente rechazas a priori el monismo fisicalista y la epistemología de base neurobiológica (que la adopté de Gerald Edelman).
«Y si me juzgaste mal por mis críticas a Richard Dawkins es porque sencillamente para mi es un ateo fundamentalista que usa a la ciencia como argumento y medio para imponer sus creencias (primero es ateo, y luego el científico que aparenta -pero que no es -)»
— No te he juzgado por nada. Eso sí, tu entendimiento de la evolución biológica me parece bastante deficiente: crear una polémica con eso de que si el ratón y los humanos comparten el 99% del genoma, entonces nosotros deberíamos parecernos a Mickey Mouse, es vergonzoso.
Y por cierto, a mi Dawkins también me parece un fundamentalista antirreligioso, que a pesar de haber conversado con Deborah Kelemen sobre la teleología espontánea de los niños, ahora vuelve con que «debería» enseñarles a los niños de 5 años la Teoría de la Evolución Biológica, en lugar de mitos. De que es científico, lo es (aunque de lo considero de hecho bruto para la psicología), pero más que divulgador de ciencia es un ridiculizador de la religión, para lo cual usa la ciencia. No me gusta este empleo de ella.
Saludos
MENDEZ;
Pues yo si creo que fue un caso de "tu también" y un ejercicio de relativismo que en el pasado he llamado "a la sirvienta", que limpia, limpia y limpia sin que nada cambie demasiado.
Esto, lo digo públicamente, no quiere ser un insulto sino la explicación de porqué me parece que tu comentario no es conducente y desvía o distrae del tema de conversación.
Solo algunos bocadillos.
La pregunta por la utilidad no se reduce a los márgenes de utilidad o confort material. Te dejo que lo pienses. Yo ya había anticipado que la respuesta vendría de tipo "la filosofía no es susceptible de ser interrogada de tal manera", aunque me lo esperaba de un buenista.
Otros bocados son: que no creo que sea de ninguna importancia clarificar si es correcto o no preguntarse sobre la utilidad de la ciencia (que pregunta con obvia respuesta, no?) y si ese aspecto de tu interrogación y mis previos comentarios tienen o no relación con el hecho que el utilitarismo es de origen inglés y yo por coincidencia, o no, vivo en Inglaterra, poseo hoteles, como y bebo los mejores manjares y vinos del mundo y me follo las mujeres más bellas (solo aclararé que no me limito a asiáticas).
Todo esos temas, muy interesantes, estoy de acuerdo, son algo alejados de lo que nos ocupa y por ello no los continuaré.
Nuevamente, no te quiero ningunear y por eso te respondo.
Los podemos charlar en otro momento sin problemas, tengo mucho para decir de todos los puntos mencionados y más y sin duda será una charlar fascinante para muchos. Y puedes contar conmigo porque hablar de mi no me ofende ni afecta de manera negativa, es más, me pone una sonrisa en los labios a menudo. Los buenistas saben de lo que hablo.
.............
El chiste de la semana viene de Américo, alias Juanete el Magnífico Estúpido:
"Tal vez G. Toledo y Atilio hubieran aprendido algo de nuestra charla..."
Sin dudas, yo al menos, hubiese aprendido de Antonio.
MENDEZ::
Algo más por ahora para no dejarte sin ninguna respuesta.
La razón por la cual el materialismo fisicalista es una excepción es porque, al confundirse con la ciencia, es susceptible de explicación reduccionista.
Salud !!!
El post de marras, tras haber sido leido varias veces, sigue dándome la misma sensación de compartimento indeseable al tiempo que repito, denota fobia o asco hacia la neurociencia.
Cierto parece ser que nuestro cerebro funciona clasificando todo lo que pilla con mayor o menor acierto, pero es mas cierto que evolucionamos sin descanso y por lo tanto es absurdo pretender que las "estancias" compartimentadas puedan ser de muros infranqueables, es decir, que no es posible resultar siempre dentro de un tipo de doctrina y con ella procesar el completo de las reflexiones, a no ser que se pretenda obsesivamente por decisión propia y ni aun así.
También creo cierto que hay algún que otro concepto que no posibilita entenderlo u practicarlo a medias, o se es creyente o no se es, y si no se es creyente se es ateo. Lo mismo con el materialismo, me resulta incomprensible que pueda aceptarse la realidad como algo material y físico pero al tiempo contemplar "diferentes" tipos de "sustancia", pues la materialidad o la realidad física si se entiende como "materialismo" comprende las diferenes situaciones y procesos y evoluciones con dimensiones y esas cosas, para los que entendemos la realidad como algo material no caben dudas, la materia contiene el absoluto completo de lo existente, sea percibido en directo u inferido, pero en absoluto necesario accesorio alguno u verborrea extra y como ejemplo la cosa esa de la "mente", que al vulgo nos importa un pijo como lo entiendan los complicados, la materia no fabrica inmaterialidades, fabrica pensamientos e ideas, supuestamente como el fotón, carente de masa.
La mayor parte de adjetivos o posicionamientos defendidos desde la posición inequívoca de cualquier doctrina no define realidad ninguna y sirve como el Talmud de los ortodoxos, para divertimento sesudo que a la gente no define pues como dije, evolucionamos y no creo la gente vaya planteando su vida respecto a doctrinas filosóficas por habérselas aprendido de memoria, eso suelen hacerlo los creyentes porque así se lo mandan sus jefes magos, no el personal de a pies con sentido crítico y unas pocas más luces que un pedazo de carbón.
Mi persona no ve incompatible la realidad material con la poesía, tampoco con el arte o la realidad abstracta o mística de los transeuntes, la materia incluye todo esto como viene demostrando la ciencia desde hace siglos, y eso no me obliga a usar esta "doctrina" materialista porque incluso responde reflexiones del tipo teista o magufo, son producto de la sociedad pero perfectamente factibles de ser explicados y entendidos por el proceso del método científico y no creo de una sola rama, que también eso de limitar el acceso a otras "dependencias" científicas o del saber resulta ridículo.
Monismo, fisicalismo y ese resto de lindezas puede servir para explicar mejor conceptos e ideas, pero jamás para encajonar o reducir al personal y con ello limitar su evolución, salvo repito, para los seguidores de doctrinas fantásticas u obtusos de mente que se fijan solo en palabritas y fallos carentes de la opción que podría enseñarles la
"esencia" de lo que leen o reciben en cualquier formato.
En exceso creo ya este post, pero en resumen decir que la gente normal no se complica tanto, con mínimo de criterio cuando leemos ensayos como el de arriba o burradas llegadas de algún "estudio científico" dudoso, usamos el escepticismo y como no "adoramos" ciegamente a nadie ni a su doctrina es innecesario pretender que somos pasto del engaño a manos de indoctos neurocientíficos y resto de malévolos científicos que descaradamente divulgan sus estudios robando esa zona a los periodistas, no jodamos please, la ciencia y el avance tecnológico en base al método cientíco se va haciendo sin dogmas ni bases inalterables, los amantes de la realidad material tenemos mucho mas que de sobra para flipar a colores todos los días, innecesario extras y ataques venidos desde la supuesta propia zona de la no ignorancia no voluntaria.
Es sencillito:
Para ser ateo en absoluto necesito conocer palabras del vocabulario y menos definirme, pues son los que aceptan deidades o submundos los que deben aplicarse.
Para entender la realidad como algo material tampoco necesito ni pensar por más de 3 segundos, es lo que hay y punto pelota, se me demuestre lo contrario en alguna forma que la materia no pueda responder, y como creo que eso es tarea de magos y esos usan trucos, lo veo complicado.
Otra cosa, prosa.
Besitos (en especial a los homófobos)
Templando gaitas:
-Bueno, si Atilio se sintió ofendido por mis comentarios y comparaciones le pido públicamente disculpas, pero eso no va a implicar que me retracte del meollo de mi comentario; a saber, que la pregunta sobre la utilidad o valor de algo (sea filosofía, ciencia o los bonos de estado) es una pregunta FILOSÓFICA (o axiológica si se refiere al "valor" de algo) y no una pregunta científica (del tipo ¿qué es un núcleo atómico?)o tecnológica (del tipo ¿cómo funciona un ordenador?).
-Me parece interesante que Atilio diga que la utilidad no se reduce a las ganancias o al confort, pero entonces ¿a qué se reduce la utilidad que tanto pregona? y lo pregunto porque la DRAE define utilidad como
1. Cualidad de útil.
2. Provecho, conveniencia, interés o fruto que se saca de algo. que son las acepciones en las que me baso para decir que la filosofía (y otras ramas del saber) no se reducen a conveniencias o intereses prácticos.
-Ignoro si el hecho que Atilio viva ahora (o vivió un tiempo) en Reino unido ha influido o no en su evidente pragmatismo o utilitarismo (hay muchos pragmáticos y utilitaristas que nunca han pisado las islas británicas y son tan pragmáticos y utilitaristas como mister Atilio); pero el hecho cierto es que Atilio ejercita en la práctica (actu exercitu) una cierta filosofía pragmática (cuyo origen habría que rastrear más en EEUU que en England)le guste o no.
-Lo siento, pero mientras Atilio no nos diga en que acepción se está refiriendo a la "utilidad" (sea de algún diccionario o sacada de una chistera)no será evidente si la ciencia es útil o no (si la utilidad se reduce a ganancias o intereses materiales las ciencias puras o básicas serían un contraejemplo de esa utilidad).
-Bueno, si yo traje a colación esos ejemplos (ciertos o no, ya que en internet se suele exagerar mucho) de la conducta hedonista de mister Atilio no fue con ánimo de ofenderlo, sino de dar ejemplos concretos de ejercicio de una ÉTICA hedonista que, pese a quién le pese, es tan FILOSÓFICA como la ética estoica.
-Atilio vuelve a repetir que cometo un "tu también", y eso sería cierto si:
1-Yo también me preguntase sobre la utilidad de la filosofía.
2-Yo pregonara las doctrinas filosóficas del fisicalismo, el empirismo, el pragmatismo y el hedonismo de mister Atilio.
Pero como yo no me pregunto sobre que provecho o ganancia sacaría de la filosofía y como yo no tengo las mismas creencias filosóficas de mister Atilio (yo soy materialista emergentista, racioempirista, etc.), luego se sigue que yo no cometo el "tu quoque" que me atribuye Atilio.
MENDEZ:
"si Atilio se sintió ofendido por mis comentarios y comparaciones le pido públicamente disculpas"
No hace falta. No me he sentido ofendido en ningún momento.
"que la pregunta sobre la utilidad o valor de algo (sea filosofía, ciencia o los bonos de estado) es una pregunta FILOSÓFICA"
Quién ha dicho lo contrario?
Que les pasa a los filósofos y filosofistas que parecen tener esta obsesión con que tal término es filosófico o tal pregunta también?
Quién ha dicho que no sea el caso?
"¿a qué se reduce la utilidad que tanto pregona?"
Cuando y donde pregono la utilidad de la filosofía?
Solo he preguntado por ello y lo he hecho sin siquiera usar el término "utilidad". La pregunta fue, de que sirve la filosofía y MENDEZ comenzó contestando diciendo:
"hummm, no estoy muy seguro,"
El reflejo "sirvienta" te hace olvidar que mi pregunta seguramente sugiere, porque tampoco lo he dicho por ahora, que yo pienso que no sirve de nada o de muy poco, no que pregono que sirva ni que me pregunte por el utilitarismo anglosajón ni ninguna de las otras cosas que sacas a relucir pensando sin dudas demasiado.
La segunda acepción de la DRAE es clara:
"2. Provecho, conveniencia, interés o fruto que se saca de algo."
La pregunta persiste pues declara que la filosofía no es susceptible de ser preguntada esto es, en mi opinión, una barrabasada dogmática de nivel teológico, tan grande es el pensamiento mágico que demanda sostener tal cosa.
Para que se hace tal cosa llamada filosofía?
Como se le explicaría a un extraterrestre qué es lo que uno hace cuando hace filosofía?
"-Ignoro si el hecho que Atilio viva ahora (o vivió un tiempo) en Reino unido ha influido o no en su evidente pragmatismo o utilitarismo"
"utilitaristas que nunca han pisado las islas británicas y son tan pragmáticos y utilitaristas como mister Atilio"
"pero el hecho cierto es que Atilio ejercita en la práctica (actu exercitu) una cierta filosofía pragmática (cuyo origen habría que rastrear más en EEUU que en England)le guste o no."
"yo soy materialista emergentista, racioempirista, etc."
La verdad es que no veo de donde salen esas ansias de hablar de mi o de ti.
Como intenté explicarte con respeto, el tema es otro y podemos hablar de mi todo lo que quieras. Pídele a Fernando un post que se llame: "aunque les moleste a otros más merecedores hoy hablaremos de Atilio, la persona más odiada por los buenistas de RA".
El tema de este post y la situación actual es que los buenistas han recibido una gran cantidad de tortas en la cara y no saben como responder.
No nos olvidemos que ellos comenzaron con artículos en donde hasta se nos nombraba. luego llegó ANTONIO que les despedazó meticulosamente al estilo Hannibal Lecter. Fernando posteó un par de panfletos baratos, uno de los cuales es su respuesta a las críticas sin admitir que todos y cada uno de los puntos de este bodrio actual ya fueron demolidos antes.
Se están haciendo los distraídos aunque todos los lectores, visto el número de mails que me mandan, saben que esto ha sido una masacre.
disculpa pero prefiero seguir enfocado con el tema actual.
"Lo siento, pero mientras Atilio no nos diga en que acepción se está refiriendo a la "utilidad"
Yo no utilicé el término y aún así te acabo de responder más arriba, mira que bueno que soy.
"Bueno, si yo traje a colación esos ejemplos (ciertos o no, ya que en internet se suele exagerar mucho) de la conducta hedonista de mister Atilio no fue con ánimo de ofenderlo, sino de dar ejemplos concretos de ejercicio de una ÉTICA hedonista que, pese a quién le pese, es tan FILOSÓFICA como la ética estoica."
Aquí te has vuelto un poco loco, debes admitirlo.
Fuiste tu quién en el pasado comenzó e insistió muchas veces sobre mi supuesta vida libertina y bon vivant.
Insisto con que no me has ofendido.
Y también insisto que te vas por las ramas y ahora creas un asunto de tipo ético que solo preocupa a ti.
"Atilio vuelve a repetir que cometo un "tu también"
Pues bien, cuando yo pregunté (a los buenistas) para que sirve la filsofía, tu respondiste:
"¿para qué sirve el materialismo fisicalista que es una doctrina filosófica?"
Esa es una clara alusión a lo que tu mismo defines es mi postura.
Lo que yo veo es que a ti te molesta cuando alguien cuestiona la filosofía y ello es tan fuerte que te molesta aún cuando no se está dirigiendo a ti. Tal vez por ello quieras llamar la atención sobre ti o sobre mi, para centralizar el diálogo y así poder entrar en el ruedo.
Es perfectamente válido y me disculpo por no querer continuar. La verdad es que la estoy pasando bien con los buenistas y querría saborear el momento un poco más, si no te importa.
El Tu quoque (tu también) es evidente pues al preguntar para que sirve la filosofía intentas decirme que lo que yo pregunto, digo, escribo y hago en mi vida privada es filosofía:
"2-Yo pregonara las doctrinas filosóficas del fisicalismo, el empirismo, el pragmatismo y el hedonismo de mister Atilio."
En fin, no te preocupes tanto por mi en estos momentos y disculpa si no acepto hacerte el centro de las conversaciones en este momento.
como sabes, me gusta intercambiar ideas contigo (cuando no estás loco) pues eres muy inteligente y bien informado.
Pero este es un momento hedonista como los que paso con todas esas niñas exóticas y lo quiero prolongar (las coincidencias continúan...).
Aclarando las confusiones del pragmatista Atilio=idealista subjetivo.
-Bien, si yo supuestamente tengo complejo de "sirvienta" (¿nana latina?), me figuro entonces que, por contra, el "anglo" Atilio tendrá complejo de "amo esclavista" o quizá "master BDSM", ¿no? ;-).
-No se necesita ser muy sagaz para entender que si algún majadero se pregunta ¿para qué sirve X? obviamente no se está preguntando sobre su esencia o funcionamiento, sino sobre su UTILIDAD (aunque el término no se mencione explícitamente).
-Atilio me acusa de que supuestamente mi posición establecería que la filosofía no es susceptible de ser preguntada (sic), lo cuál es falso ya que las preguntas sobre qué es filosofía, cuáles son sus problemas, cuáles son sus teorías o meta-teorías que se ensayan para resolverlos, qué relación tiene con las ciencias formales y fácticas, cuáles son sus ramas, etc. son susceptibles de ser formuladas y respondidas;pero lo absurdo es preguntarse sobre la utilidad práctica (provecho, ganancia, etc.)de un disciplina que tiene tanta "utilidad material" como la teoría del silogismo o la geometría no euclideana de Lobatchevski (sic).
-¿Perdón?¿qué como se le explicaría a un extraterrestre qué es lo que uno hace cuando hace filosofía (valga el trabalenguas)? humm no sé, ¿has visto alguna vez a algún Eté para explicarle?(sic) Vaya, yo supuestamente estoy "loco" porque demuestro con argumentos que Atilio es más filosófico que el mismo Sócrates (jojo), y en cambio Atilio sería "ultra-cuerdo" cuando se pone a garabatear preguntitas demenciales y tontas sobre etés (o sobre la utilidad en filosofía)en los que sólo creen los locos magufos y los alucinados del cancelado proyecto Seti. Vivir para ver.
-Bueno, parece que el pobre Atilio no captó mi reductio ad absurdum sobre su inconsecuente postura, ya que si la filosofía es puro humo (como se desprende de sus artículos de fe), ergo también serían pura palabrería gramatical (o "análisis del lenguaje", según el a-crítico y a-histórico dogma neopositivista que profesa)sus repetitivas homilías sobre el apolillado fisicalismo y el anticuado empirismo filosóficos (que no científicos) con que mata de sueño a quienes ya "venimos de vuelta" de los viajecitos (en clase turística)a los círculos neopositivistas europeos(de Viena, Berlín, etc.)cuyo empirismo lógico e inductivista fue ya superado hace tiempo por Popper, el verdadero "Jack the ripper" del neopositivismo demodé ;-).
-¿Cómo?¿qué te vas de putas en domingo?¡ay, que sacrílego eres, campeón!mándale saludos de mi parte a las exóticas ladyboys thai (que tú encuentras tan "guapas")que de seguro te "cepillarás" (¿o te cepillarán a ti?)en éste "día del Señor". Amén :-D.
Pero ¿y qué gano yo con aprender estas cosas?
La preguntita de arriba no es un invento mío, sino que es la célebre pregunta que un mal estudiante de geometría le hizo al gran Euclides de Alejandría (famoso autor de los "Elementos de geometría") después de aprender el primer teorema, lo que motivó a que Euclides le dijera a un esclavo "dale un óbolo (moneda de la época), ya que quiere obtener ganancia de lo que aprende". Y si alguien no captó el mensaje pedagógico de la anécdota (referida por Estobeo), entonces no es muy distinto al idiota que se atrevió a hacer tamaña preguntita majadera ;-).
Pobre Atilio, siempre termina por las patas de los caballos.
Una utilidad de la filosofía para las neurociencias:
Definir la ética de los experimentos a realizarse.
Podemos experimentar con humanos? Hasta donde? Como? Y con animales?
Puedo dañar el cerebro de un niño para verificar mi hipótesis o espero a que aparezca un niño con una lesión cerebral en esa área? Pero con un caso es suficiente? Y mi estadística?
Vale que tratemos de manipular a la gente para que compre más de nuestro producto?
Y si estimulamos su producción de dopamina cada vez que ve nuestro aviso? Eso está bien o está mal?
Que consecuencias podrían tener ciertas investigaciones en nuestra sociedad?
Si ven otro modo de encarar estos problemas que no sea mediantye la filosofía avisen.
Tampoco digo que la filosofía de una respuesta y solo una o que distintas filosofías no den respuestas diferentes.
Saludos
Kewois
Tengo una pregunta para Antonio en el marco de las neurociencias, para Mendez que lo nombro representante de Bunge y para Fernando representando a Bueno. (Y quizás Atilio representando esa gente que el conoce personalmente)
Creen que dado un avance tecnológico suficiente se podrá construir una mente artificial?
Es decir algo manufacturado por el hombre, material que piense??
Puede existir la inteligencia artificial o solo se da en los cerebros?
Saludos
Kewois
Juan:
«¿El mundo cultural y lo que somos como personas está directamente relacionado y explicado por los niveles de dopamina, oxitocina, vasopresina y a otros factores biológicos presentes en nosotros?»
— Relativamente.
Un ejemplo polémico: el racismo es algo clásicamente entendido como un asunto «puramente» cultural, no más que una adquisición de prejuicios inventados por la cultura donde nacemos. Entre tanto, la segregación por color de piel, apariencia física, pertenencia grupal e incluso por género sexual o tan solo por abrazar ciertas ideas, son todos fenómenos observados en cualquier cultura y momento histórico. Son tan recurrentes y antiguos que reducirlos a meros inventos culturales, cuando lo vemos entre culturas totalmente alejadas e independientes en el tiempo y el espacio, parece que en realidad no explica nada. Para variar, los filósofos han estado casi por completo ensimismados en tal explicación. Entre tanto, los psicólogos han empezado a estudiar seriamente a los infantes (bebes) no hace más de 50 años, y han llegado a descubrir, entre otras cosas, que hay sesgos innatos de preferencia de color facial (blanco/negro). Por otro lado, más recientemente aún (este año), neurocientíficos han descubierto en adultos que hay un mecanismo automático de segregación perceptual de rostros, tan automático que se da a tan solo 170 milisegundos luego de mostrado un rostro, que categoriza si este pertenece o no a nuestro grupo, y además le asigna un valor emocional positivo o negativo, respectivamente si es o no de nuestro grupo (cf. Dinámica cerebral inconsciente del prejuicio hacia minorías; Guex et al. 2011). Esto ocurre a un nivel simplemente inconsciente: es previo a emitir la respuesta de si tal rostro se asocia a tal palabra.
¿Qué hacemos con estos datos? Para empezar, una identificación automática de parentesco es un mecanismo sugerentemente evolutivo-adaptativo; p.ej. reconocer inmediatamente a congéneres como la madre se pudo imprimir genético-neurocognitivamente como un «reflejo» por selección natural, precisamente porque permitiría asegurar la supervivencia respecto a los hijos que tardarían en reconocer a «los suyos». Sin embargo, hay que hacer una importante aclaración: que un chileno no-indígena «defina» inconscientemente a un mapuche (indígena) como extraño y negativo, no es lo que sería innato ni genético-neural, sino exclusivamente un mecanismo de identificación de funcionalidad general. El sionismo, sentirse orgulloso de ser blanco en detrimento del negro y viceversa, o la discriminación de mapuches, nada de esto viene en los genes, pero por lo visto sí lo viene la categorización por parentesco con percepción emocional. Es decir, sabiendo que se repudian los horrores del Holocausto o el Ku Klux Klan, ante estos datos no podríamos seguir reduciendo el racismo a meros factores políticos ni económicos, porque, p.ej. se creerá que el racismo se terminaría si nada más cambiamos tal factor económico o tan solo borrando el nombre Hitler de los libros de historia para niños.
Luego, esto es un claro ejemplo del valor que tiene la neurociencia. Basta tener dos dedos de frente para ver su profunda implicación aquí (mientras que los buenistas se quedarán clamando que el racismo «no debe» ser estudiado por la neurociencia —luego cualquiera se pregunta para qué rayos sirve, al menos, una filosofía como el MF): el debate se (re)abre y debemos discutir cómo afrontar la promoción cultural del racismo sabiendo ahora que hay un sesgo neurobiológico que nos puede hacer caer en tal promoción, como agentes causales o como agentes racistas producto de ello. Esto es al mismo tiempo ejemplifica la relación indisociable cultura/biología, con cualquier dicotomía como ilusoria, y hasta peligrosa.
Saludos
Por cierto, quisiera aclarar que una reductio ad absurdum no es lo mismo que un tu quoque, ya que la primera pretende refutar una proposición probando que sus consecuencias son falsas o que son contrarias a la proposición original (si la filosofía es un juego de palabras vacío, también lo sería la filosofía fisicalista, empirista y pragmática desde las cuáles se nos suelta tal "genialidad"; pero como eso es falso, se sigue...). En cambio, la segunda es una variante de ad hominem que pretende refutar una proposición sobre la mera base de una conducta inconsecuente con el enunciado;pero es claro que yo nunca he criticado la "conducta psicológica" de Atilio (que a mi me importa un pimiento), sino sus doctrinas y proposiciones (fisicalismo, empirismo, pragmatismo, etc.)y, por ende, no he cometido ningún tu quoque.
Kewois:
para Mendez que lo nombro representante de Bunge. ¡Hombre! para mi tu eres tan "representante" de Bunge como yo, ¿o no has sido tú quién ha publicitado en éste blog las conferencias de Bunge en Argentina, eh? ;-).
Ahora bien:
-¿Qué connota el sintagma "mente artifical"?¿sería una colección de chips que emularían la actividad de los subsistemas neurales plásticos o psicones?¿o sería más un "cerebro artificial" con microcircuitos que también emularían la actividad de subsistemas neurales rígidos o no plásticos (que no tienen que ver propiamente con lo "mental")?.
-¿Algo artificial que sólo piense?creo que podría ser factible, pero no sería un buen simulador del cerebro humano que no sólo piensa sino que también siente, imagina, decide, ruega, inventa, etc.
-Primero habría que definir que es "inteligencia" (una tarea nada fácil)antes de hablar de inteligencia artificial.
-La ética no está separada de la ciencias ni es "subjetivista", sino que puede justificar sus oraciones imperativas en los datos que nos entregan las ciencias sociales (y quizá también algunas ciencias biológicas)como lo demuestra Bunge en su libro "Ética y ciencia".
Kewois:
«Una utilidad de la filosofía para las neurociencias: Definir la ética de los experimentos a realizarse.»
— Efectivamente, pero relativamente: si viene un teólogo a decirnos que «el alma» no debe tocarse, o Fernando que la neurociencia no estudia la generosidad...
«Podemos experimentar con humanos? Hasta donde? Como? Y con animales?»
— De hecho, se experimenta con animales y humanos sistemáticamente. El límite es que no se cause un daño experimental, por lo menos a un humano, para testear una hipótesis. Lamentablemente, los ratones corren cualquier suerte y de ahí el problema p.ej. con PETA. Esto se trata de posturas personales: la mía es que necesitamos experimentar causando ciertos daños cerebrales a los ratones. No es por deporte, no es por salir de caza ni coleccionar colas de ratones (fíjense que me opongo a la caza deportiva y a las corridas de toros), pero es así: o llegamos a manejar los trastornos cerebromentales o dejamos que la gente sufra sin remedio alguno.
«Puedo dañar el cerebro de un niño para verificar mi hipótesis o espero a que aparezca un niño con una lesión cerebral en esa área? Pero con un caso es suficiente? Y mi estadística?»
— ¿Qué pregunta es esa? Es una broma: por supuesto que el método neurocientífico no consiste en dañar niños en el laboratorio, sino en efecto esperar a que a los hospitales lleguen los casos. Para el pesar de los familiares, pero para beneficio del conocimiento de las enfermedades (lo que en algún momento aliviará el pesar de otra familia), hay una cantidad considerable de casos clínicos que pueden ser contrastados con las experiencias con ratones o simplemente con hipótesis no testeadas.
«Vale que tratemos de manipular a la gente para que compre más de nuestro producto?»
— ¿Existe el márketing telepático? ¿la neurociencia es una empresa de venta de productos? ¿?
«Y si estimulamos su producción de dopamina cada vez que ve nuestro aviso? Eso está bien o está mal?»
— Tu hablas de APLICACIONES más allá del campo neurocientífico, precisamente como el «neuromarketing». Ni daña ni te hace superhumano: que tales estrategias de ventas sean cuestionables puede no ser un asunto neurocientífico. Una empresa baja en ventas podría demandar a su exitosa competencia por «usar la neurociencia», eso es todo.
¿O es que crees que cuando comes un McDonalds ingieres la droga levodopa (estimulante de dopamina)? Por favor Kewois, cuál es tu punto ¿una conspiración pro-capitalismo de los neurocientíficos?
«Que consecuencias podrían tener ciertas investigaciones en nuestra sociedad?»
— Acabo de comentar un magnífico ejemplo con el racismo.
«Si ven otro modo de encarar estos problemas que no sea mediantye la filosofía avisen.»
— De hecho ya estás avisado... ¿que opinas?
«Tampoco digo que la filosofía de una respuesta y solo una o que distintas filosofías no den respuestas diferentes»
— A Bunge, si a él le parece, le invito a la reapertura del asunto racista. A Bueno, ni lo considero: que se quede haciendo dialéctica en su casa.
«Creen que dado un avance tecnológico suficiente se podrá construir una mente artificial?»
— Atilio me invitó a una lectura sobre su encuentro con Kurzweil: fui el aguafiestas.
Nuevamente: Bunge está invitado al debate; Bueno, pues bueno, mejor que descanse.
Saludos
Nótese la dramática diferencia entre preguntarle a ‘la filosofía’ y a ‘la neurociencia’ sobre «construir una mente artificial»: la filosofía (de méndez, aunque de hecho peor la de Fernando —si es que realmente diferentes) no aspira sino al análisis del lenguaje y los asuntos semánticos (comienza la picazón de la censura). De hecho esto se lo imputamos a Uds. (los filosofistas) porque Uds. mismos no pueden aspirar a más nada.
Compárese eso con la discusión que plantea, en el enlace puesto, alguien (yo) con medianos conocimientos neurocientíficos.
Luego cabe preguntarse no solo para qué sirve cierta filosofía (no mezclaré a Searle ni Bunge con Bueno), sino además para qué rayos consultarle a ciertos filósofos incapacitados para ciertos temas como este.
Saludos
Juan:
«Aunque no he reflexionado mucho al respecto, yo le doy más enfásis a lo cultural por nuestra herencia de los conceptos de la belleza clásica»
— Por supuesto: las conceptualizaciones estéticas son «prótesis» culturales, y ello es lo que varía a través del espacio y el tiempo. Similarmente, dejé bien claro que el fascismo es otra «prótesis». Lo que es neurobiológico, respectivamente: la dirección de la atención y las expectativas hacia lo simétrico, lo sofisticado o lo colorido, más la implicación emocional y visceromotra en ello; y la caegorización por parentesco.
«no especular con lo difícilmente comprobable que es lo evolutivo»
— ¿Otra evidencia de tu pobre entendimiento de la evolución? Fíjate que el reconocimiento facial (córtex fusiforme), y su asociación emocional (amígdala), está asociada a material genético a su vez relacionado a la serotoninergia. ¿Coincidencia? En absoluto: es lo que precisamente se esperaría observar si la Neurociencia fuera correcta (los psicólogos ya mostraron la asociación caras/emociones, y esto se puso a prueba observando el cerebro) y la Teoría de la Evolución también (ya hace tiempo Darwin dijo que las emociones —y la agencia— son asuntos biológicos).
La falsación de ello, para que tu afirmación de que lo evolutivo es «difícilmente comprobable» tenga alguna consistencia, sea que ni el reconocimiento facial ni las emociones tengan base genética, con lo que no se podría decir que sean productos evolutivos. Pues no es el caso.
Esto va para todos los filosofistas:
(Dijo Juan:) «Esto es ya filosofía evolucionista»
— Pero bueno, como dijo Atilio ¿qué sentido tiene categorizar esto o lo otro como filosofía? ¿Qué aporta? ¿Eso significa proponer a los neurocientíficos cómo estudiar el racismo? ¿Implica un nuevo horizonte metodológico? En absoluto. Nada.
(Por supuesto que, si se prefiere, estaba filosofando... ¿y?) Esto necesariamente debe ir entre paréntesis o como pie de página.
Una cosa es discutir (filosofar) sobre una base neurocientífica que está en movimiento (nuevos experimentos, nuevos datos, nuevas implicaciones filosóficas) y otra hacer una rancia y monolítica dialéctica y mero análisis lingüístico.
Saludos
Juan:
En un principo pregunté porqué te hacían caso, y ahora estoy viendo que estamos llegando a un punto donde, tal como otros diciendo que esto y aquello es metafísica, todas tus respuestas son divagaciones mientras pides más biología, para nuevamente divagar.
Ejemplo: responder con que Piaget era mentalista. No es cierto, de hecho, él es uno de los antecedentes de la ciencia cognitiva. Y nada de lo dicho entra en contradicción con Piaget (aunque estudios posteriores han obligado a modular algunos de sus postulados), por lo tanto, tus apreciaciones son más divagaciones que refutaciones.
Más. Respondes que si los bebes manifiestan reconocimiento facial, hay que probar que eso sea «todo biológico». He dicho que hay reciente evidencia de material genético asociado, pero parece necesario agregar, para evitar interpretaciones distorsionadas, que es fundamental que exista un estímulo para activar y permitir el desarrollo subsecuente del sustrato genético-neurocognitivo. Es decir, la afirmación, tal como enunciada, es que el reconocimiento facial es innato, no que los neonatos «sepan» cómo son los rostros tal como los vemos los adultos. No es lo mismo, y lo veremos. Mientras tanto, hay por supuesto evidencia de que tal mecanismo no es adquirido culturalmente, y no podría serlo: ¿es acaso concebible que la madre enseñe al neonato «un correcto uso de su procesamiento visual»?
Esta es la diferencia que comentaba: lo observado es que los bebes simplemente dirigen la cabeza y la mirada hacia patrones visuales mínimos que sugieren un rostro. Aún con su pobre visión, distinguen dos círculos oscuros («ojos») y una línea oscura inferior («boca») en un fondo blanco circular. Lo más temprano que se ha podido observar esto es a tan solo 9 minutos de haber nacido (véanse aquí algunas referencias). Este mecanismo se desarrolla rápidamente y así los infantes desarrollan el reconocimiento facial cada vez más parecido a lo que experimenta un adulto, como tener preferencias hacia rostros femeninos si son criados por madres solteras o a masculinos si lo son por padres solteros, o no distinguir si es un rostro está deformado cuando lo presentan de cabeza, o hacer lectura emocional-facial. Además se trata de un asunto filogenético, no algo exclusivamene humano.
Por todo esto, se trata de un asunto no solo psicológico sino también evolutivo. Es decir, si el reconocimiento facial es un procesamiento neural y el cerebro es un producto de la evolución, no hay razón alguna para sustraer tan básico mecanismo de la evolución, y de hecho he ilustrado como es que ha podido ser seleccionado naturalmente. Ya que no podemos viajar al pasado ni tener un investigador que viva siquiera unos 300 millones de años para que regrese al presente con escaneos cerebrales de dinosaurios, protomamíferos y prehomínidos que le muestren empíricamente a Juan la evolución de este mecanismo (es ridículo decirlo pero podrías alegar que las imágenes son falsas, así que tendríamos que pedirle a nuestro fantástico investigador que nos traiga no solo los cerebros —podrías aún alegar que no pertenecen a alguna especie fósil— sino los especímenes enteros y vivos). Sin embargo toda la evidencia empíricamente factible nos muestra un fenómeno neurobiológico evolutivo, no algo que haya que forzosamente se interprete como evolutivo. El hecho evolutivo obviamente no es un dogma, y como vemos los datos encajan por sí solos satisfactoriamente en un marco neurocientífico evolutivo.
CONTINÚA...
Así, hay independientes líneas de estudio cuyas observaciones y resultados son consistentes en sugerir innatismo y regulación genética aquí: p.ej. bebes nacidos con cataratas operados entre 2 a 6 meses de nacidos, reconocen deficientemente las caras (lo que muestra la necesidad del estímulo para activar el mecanismo); o cuando hay catarata solo en el ojo izquierdo, el reconocimiento facial se hace enfocándose en la nariz y/o la boca aisladamemte y no se logra percibir el rostro integradamente (lo que redunda en la existencia de bases neurales aquí, en este caso confirmando que el hemisferio derecho es holístico, y por tanto al no recibir la información del ojo izquierdo —nota: este informa al cerebro derecho y el ojo derecho al cerebro izquierdo— ocurre exactamente lo que se espera observar de ser cierta la afirmación de existencia de bases neurales y de la división hemisférica funcional).
Por cierto, sí he explicado el cómo del reconocimiento facial, además del dónde, en un post anterior, me parece que en el otro hilo.
FIN
Juan:
«¿Como explicas biológicamente, que el niño sea conciente de sus propias creencias y la de los demás? (conciencia de la mente propia y ajena)
¿y como explicas que el niño aprenda a mentir? (manipulación de las creencias -mente- de los demás)
Claro, todo esto sin asumir la existencia de la mente, una explicación totalmente biológica.»
— ¿Te suena la Teoría de la Mente?
«Si bien la experimentación con ratones está justificada por nuestra semejanza genética, el cerebro y la conducta del ratón tiene una gama limitada de respuestas a estímulos a diferencia del hombre (mientras que el sexo en el ratón está regido por el instinto de reproducción pura, en el hombre la conducta sexual tiene múltiples mátices que están fuera de la reproducción misma ( ejemplo: decidir tener sexo sólo por placer, no tener sexo por ideal etc.)
No son estas, razones suficiente para pensar que existen márgenes de error, cuando conductas del ratón se extrapolan a la conducta humana?»
— Nunca he dicho que la neurociencia justifique su experimentación con el ratón por algún parecido genético. No he afirmado ni afirmaría algo tan estúpido como que las conductas del ratón se extrapolan a la humana, así que tus cuestiones no sé a quién se dirigen. Ya advertí que esta polémica te la inventas y te la crees tu solito.
Y por supuesto que sí existen márgenes de error, experimentos fallidos, como absolutamente todos los estudios no llegan a los mismos resultados (no hice ni haría semejante afirmación) y debates dentro de la neurociencia misma. Pero todo esto no se debe a los ratones.
No divagues, tanto.
Saludos
Repito lo dicho:
Ya que no podemos viajar al pasado ni tener un investigador que viva siquiera unos 300 millones de años para que regrese al presente con escaneos cerebrales de dinosaurios, protomamíferos y prehomínidos que le muestren empíricamente a Juan la evolución de este mecanismo (es ridículo decirlo pero podrías alegar que las imágenes son falsas, así que tendríamos que pedirle a nuestro fantástico investigador que nos traiga no solo los cerebros —podrías aún alegar que no pertenecen a alguna especie fósil— sino los especímenes enteros y vivos). Sin embargo toda la evidencia empíricamente factible nos muestra un fenómeno neurobiológico evolutivo, no algo que haya que forzosamente se interprete como evolutivo. El hecho evolutivo obviamente no es un dogma, y como vemos los datos encajan por sí solos satisfactoriamente en un marco neurocientífico evolutivo.
Sin divagaciones, muéstrame exacta y objetivamente cuáles son «los vacíos» aquí.
Saludos
«Si puedes te agradeceré que respondas las otras preguntas.»
No más, o analizamos con exactitud y objetividad «los vacíos» que comentas o simplemente no te hago caso.
«Tú no lo haz dicho, pero esa es la razón por la que se hace: la semejanza genética.»
— Falso, o mejor dicho: MENTIRA. Los ratones se usan muchísimo antes de conocer su genoma. No sigo más con Mickey Mouse.
«Investigaciones en ratones relacionadas a la oxitocina y a la conducta maternal han dado pie a la afirmación de que esta posibilita e incrementa el amor maternal en las ratas (las "virgenes" se comen a las crias - con oxitocina las protegen según el estudio) lo que ha dado pie al argumento de que el amor maternal humano podría tener esta explicación.
Ahora dime tú, ¿cuando esto es ciencia y cuando filosofía?»
— Tu mismo te acabas de falsar: en efecto nadie ha dicho que las conductas del ratón se extrapolen a la humana. Luego, en efecto SE COMPARTEN mecanismos neurobiológicos entre mamíferos: más del satisfactorio encaje de la neurociencia en la evolución.
Saludos
http://waste.ideal.es/genoma-raton.htm
Lo dicho: Los ratones se usan muchísimo antes de conocer su genoma.
«Tu relación neurociencia-evolución todavía no tiene rigor científico»
— Ahora exijo, ya no solo pido, que dejes de divagar y objetivamente demuestres «los vacíos». Caso contrario, no tengo porqué seguirte.
Saludos
Kewois dijo:
"Tengo una pregunta para Antonio en el marco de las neurociencias, para Mendez que lo nombro representante de Bunge y para Fernando representando a Bueno. (Y quizás Atilio representando esa gente que el conoce personalmente)
Creen que dado un avance tecnológico suficiente se podrá construir una mente artificial?
Es decir algo manufacturado por el hombre, material que piense??
Puede existir la inteligencia artificial o solo se da en los cerebros?"
Es un tema muy interesante que contestaré en dos niveles.
Uno será el de representante del campo de Kurzweil simplemente porque conozco su postura con bastante detalle.
El otro serán mis propias ideas al respecto.
Comenzando con el segundo creo que la respuesta es si.
Sin entrar a analizar el lenguaje, vemos inteligencia artificial por todos lados con sistemas de armas capaces de identificar un blanco, evaluar el riesgo, tomar decisiones de acuerdo a lo previo y actuar o no. Google también es un caso de inteligencia artificial en desarrollo anticipando los objetos de búsquedas.
Claramente estos ejemplos y muchos otros no son de inteligencia "como la humana", aunque no se comprenda bien cómo funciona la misma todavía.
Aquí es donde algunos papanatas y filósofistas no pueden resistir el impulso de comenzar a hacer poesía y postulan toda suerte de hipótesis insostenibles que son directamente pensamiento mágico en acción.
El tema se puede resumir a lo siguiente: no hay razones en ciencia que impidan que, dados los avances tecnológicos y científicos necesarios, se logre construir inteligencia artificial. No hay barrera mística, mágica o misteriosa que impida tal cosa. El apelo a la complejidad, aún del objeto más complicado conocido en el universo, es un problema de índole cuantitativo. (Sé que Antonio tiene algo para decir en contra de esto pero ahora no lo recuerdo).
Esa inteligencia no debe ser necesariamente igual a la humana, no hay ninguna razón científica ni tecnológica para que así sea y seguramente es mucho más probable que sea algo diferente o muy diferente.
Las limitaciones en la ciencias que hemos encontrado: incompletud de Godel, incertidumbre de Heisenberg, límites de Planck, etc. no se manifiestan hasta ahora en estos temas.
Kurrzweil y otros piensan que la respuestas es un rotundo si sin las reservas que hago yo.
Es mas, las críticas certeras de Antonio al artículo citado por él se dirigen precisamente a esa especie de fe que Kurzweil tiene y que uno puede fácilmente obtener (dime si me equivoco aquí Antonio).
Uno de los temas olvidados cuando se habla de esto es que en el mismo planeta Tierra hay diferentes tipos de inteligencia que no son humanas y es entonces perfectamente posible que la inteligencia artificial sea de otro tipo también.
Los consabidos temas tales como las emociones y el resto del cuerpo son respondidos de la siguiente manera:
Kurzweil considera el sentir emociones como "otra manera de pensar", dicho por mi usando otras palabras: el procesamiento de informaciones de origen emocional y con consecuencias fisiológicas diferentes que, digamos por ejemplo, la mera especulación lógica o matemática.
En cuanto a ciertas enzimas en el sistema digestivo que cambiarían el estado de ánimo de la persona (lo he leído hace dos o tres días, si alguien está interesado lo puedo buscar), no representa un problema para los duros de la AI como Kurzweil ya que tales inputs pueden ser emulados. No nos olvidemos tampoco que hay varios modelos de inteligencia artificial en desarrollo: harware y wsoftware, virtual reality, emergencias espontáneas, etc. Todos ellos aceptan inputs que reemplacen el cuerpo y el entorno.
Otro punto clásico cuando se habla de esto es el de la simulación o emulación de la inteligencia no siendo ello inteligencia verdadera.
Es el problema de Turing. Cuando es que una simulación es tan buena que deja de ser una simulación y se vuelve lo que simula?
Pues yo tengo una postura más amplia en cuanto a esto y pienso que no hace siquiera falta que la emulación sea perfecta, buena o suficiente para engañar. Una vez que la inteligencia sea funcional ya será el caso de haber inventado inteligencia artificial.
Resumiendo: si, se podrá crear inteligencia artificial ya que no hay razones científicas ni tecnológicas (por ahora, agrega Atilio) para evitarlo. Es muy posible que esa inteligencia no sea humana sino si misma, cualquiera cosa quiera ello decir (no se pude definir lo desconocido).
Kewois:
Tu pregunta:
"Es decir algo manufacturado por el hombre, material que piense??"
Por supuesto que la materia puede pensar. Que estamos haciendo si no? Y cómo podemos hacerlo si no es gracias al cerebro que está hecho de materia (latu sensu, como todo el resto de la realidad).
Podrá el hombre construir algo así? La primera parte de la pregunta es válida pero no es válida la segunda parte de la misma en mi opinión.
«Se ha llegado a decir que el estudio del genoma del ratón ayudará a entender el del humano (Shirley Tilghman)»
— Por supuesto, lo que no significa que el ser humano es Mickey Mouse. P.ej. la dopamina existe hasta en el cerebro de las moscas. Darwin tenía la razón.
«Creo haber sido claro.»
— En absoluto, has usado más palabras para repetir lo mismo (¡divagar!), y no has mostrado «los vacíos».
Saludos
Algunas entradas del diccionario de filosofía de Bunge (que, por cierto, no incluye la entrada "cerebro" como podría creer un cierto majadero que postea por aquí)para los "dummies" positivistas que deambulan por aquí;-)
-Física
La ciencia fundamental de la materia. La física ha fascinado a todos los filósofos interesados en el conocimiento; la razón es que siempre ha sido la más avanzada de las ciencias factuales, así como también por la creencia extendida de que, en último análisis, todas estas ciencias son reductibles a la física. Lo que ocurre es que, a pesar de que todas las ciencias de alto nivel la química, la biología y las ciencias so ciales pre-suponen la física, ninguna es reductible a ésta.
-Fisicismo
a]ONTOLOGÍA La concepción según la cual todos los existentes son cosas físicas de varios grados de complejidad, de tal modo que la emergencia es ilusoria. Sin. materialismo vulgar, reduccionismo radical.
b] FILOSOFÍA DE LA CIENCIA El programa de traducir todos los términos científicos a términos de las ciencias físicas. Este programa se basa en los supuestos de que todas las ciencias están construidas sobre una base empírica y que todos los elementos de esta base son enunciados protocolarios tal como "La aguja apunta al cero". Este proyecto es imposible porque lo que diferencia a las distintas ciencias suprafísicas es que estudian objetos peculiares con propiedades emergentes, tales como la disociación, la energía, el valor adaptativo y la anomia.
Atilio:
«Es mas, las críticas certeras de Antonio al artículo citado por él se dirigen precisamente a esa especie de fe que Kurzweil tiene y que uno puede fácilmente obtener (dime si me equivoco aquí Antonio).»
Así es. Creo que, como dije allí, es un asunto de «hardware» y de lograr una inteligencia que no tendría sino un inevitable referente humanocéntrico.
(Sígase notando la diferencia entre preguntarle a la ciencia y a la filosofía —la que aquí se pregona— sobre este asunto.)
Saludos
Más entradas del diccionario de filosofía de Bunge para los "idiotas" positivistas trasnochados que merodean por acá
-Pragmatismo
La doctrina filosófica según la cual la praxis (acción) es la fuente, el contenido, la medida y el objetivo de todo conocimiento y todo valor. En consecuencia, la investigación pura no existe o es prescindible; la utilidad es la prueba de todo; la verdad es tanto un eufemismo para la utilidad práctica como algo prescindible; la creencia, incluso si es acientífica, es justificable si "funciona satisfactoriamente"; y el altruismo es una forma de egoísmo. Considerado desde un punto de vista pragmático, el prag-matismo obviamente es ambivalente. Puesto que rechaza todas las ideas no prácticas, es una forma de filisteísmo y de este modo, es un enemigo de la cultura superior, en particular de la matemática, la ciencia básica y la filosofía aunque sus fundadores, C.S. Peirce, W. James y J. Dewey fueron todo menos filisteos. Sin embargo, de vez en cuando resulta útil para desacreditar la especulación ociosa o la planificación ineficaz.
-Positivismo
La familia de doctrinas que exigen que se atienda únicamente a los hechos "positivos" (experiencias) y que afirman que las teorías sólo resumen datos y nos ahorran pensar. Aunque los positivistas prediquen el cientificismo, sostienen una epistemología centrada en el sujeto y cortan las alas de la investigación científica por exigir que se atenga a los datos. También declaran evitar la metafísica pero, de hecho, ratifican el fenomenismo, que es una metafísica subjetivista.Los principales exponentes de esta tendencia son: Tolomeo, D'Alembert, Comte, Mill, Spencer, Mach y los positivistas lógicos. Está actualmente de moda castigar al positivismo, en parte porque se opone al oscurantismo y en parte porque con frecuencia se confunde con el realismo y el materialismo. Sin embargo, no quedan positivistas en la comunidad filosófica; los únicos positivístas en práctica se encuentran en las ramas atrasadas de las ciencias naturales y sociales, donde la principal ocupación sigue siendo la caza y recolección de datos (v. datismo).
Touché ;-).
Al perro del hortelano que hace de enfermero de este blog:
«Lo que ocurre es que, a pesar de que todas las ciencias de alto nivel la química, la biología y las ciencias so ciales pre-suponen la física, ninguna es reductible a ésta.»
En el otro debate ilustré (con el hipotético microscopio móvil) que a pesar de tal constructo gramatical (CG), lo que en efecto observamos no es sino materia física.
Saludos
«Sin embargo, de vez en cuando resulta útil para desacreditar la especulación ociosa o la planificación ineficaz.»
Así que no está mal un toque pragmático contra la dialéctica arrogante y a-científica que aquí campa.
Saludos
Perla chavista:
Nótese la dramática diferencia entre preguntarle a ‘la filosofía’ y a ‘la neurociencia’ sobre «construir una mente artificial»: la filosofía (de méndez, aunque de hecho peor la de Fernando —si es que realmente diferentes) no aspira sino al análisis del lenguaje y los asuntos semánticos (comienza la picazón de la censura).
Vaya, parece que nuestro "neurocientífico titulado"(sic) no se entera todavía que antes de las observaciones, experimentos, mediciones, etc. están las hipótesis...GRAMATICALES con predicados...GRAMATICLAES y que previo al apoyo empírico que pueda tener una hipótesis se llevan a cabo ANÁLISIS SEMÁNTICOS Y SINTÁCTICOS (aunque sean superficiales), aunque sólo sea para evitar vaguedades y contradicciones internas en los conceptos GRAMATICALES que podrían lastrar y hacer inverificable a la hipótesis en cuestión.
Un cursillo de epistemología acelerado no le vendría mal a Chávez que quizá sería capaz de diseñar (en su imaginación, claro) un cerebro electrónico con "inteligencia artificial" sin saber que es "inteligencia", o sea, sin saber que diablos está haciendo(sic) como un cafre que sólo atina a "tirar pá lante". Todo un "programa", sin duda ;-).
«antes de las observaciones, experimentos, mediciones, etc. están las hipótesis...GRAMATICALES» ... que LUEGO SON VALIDADAS PERCEPTO EMPÍRICAMENTE. O sea que, como dije en otro debate: las palabras no están sobre los hechos.
También dije allí que por supuesto las hipótesis son constructos gramaticales (CGs).
Saludos
Antes que ladre el perro: también aclaré la prueba percepto-empírica (P/E) tiene sus propios límites físicos y que no todas las hipótesis científicas son susceptibles de así validarse, de lo que ya mencioné casos.
El nivel del blog se cae estrepitosamente en tanto hay que repetir las aclaraciones para algunos idiotas del pensamiento mágico.
Saludos
Al perro de Atilio que hace de "Doctor en neurociencias" de este blog:
En el otro debate ilustré (con el hipotético microscopio móvil) que a pesar de tal constructo gramatical (CG), lo que en efecto observamos no es sino materia física.
No leí tu "perla" en el otro hilo (mil disculpas por mi "arrogancia", oh sabio maestro), más ¿puedes observar también a un quark aislado?¿a un campo electromagnético quizá?¿o tal vez a un agujero negro?¿habrás oído hablar de los "INOBSERVABLES" en ciencias que "falsarían" eso de que todo lo que existe es "observable"?.
Vaya uno a saber, el grado de ignorancia en epistemología y metodología de la ciencia que tiene Chávez, el perro que ladra porque estoy A LA CABEZA DEL DERBY :-P.
Una perla chavista pragmática=FILISTEA:
Así que no está mal un toque pragmático contra la dialéctica arrogante y a-científica que aquí campa.
No, claro que no, cholito filisteo, pero el problema es cuando se pretende que la verdad se reduce a una vulgar utilidad lo que haría que buen parte de las matemáticas, la física teórica e incluso tu discursito fisicalista FILOSÓFICO fueran FALSOS al no ser útiles (si la verdad=lo útil, lo falso sería lo inútil).
Por cierto, jetón, yo no defiendo ni a la "dialéctica" (¿hegeliana?), ni tampoco las metafísicas subjetivistas y a-científicas, como tu FENOMENISMO ramplón, ya que yo soy devoto de la lógica moderna (nada que ver con la "dialéctica" ni con la apología a las contradicciones) y del materialismo cientificista de Bunge, mira que no todo el que se opone al empirismo y al fisicalismo es "buenista" o "filosofista", según tu vulgar falacia de generalización precipitada.
Algunas "observaciones" críticas sobre la metafísica del quiltro Chávez
-Parece que el chavista cree que porque la realidad tiene una base física (o en el nivel físico), luego todo se "reduce" a lo físico, pero esa argumentación es falsa, ya que no toma en cuenta que en los niveles "superiores" al físico aparecen propiedades, leyes, etc. emergentes de índole SUPRAFÍSICA (biológica, social, etc.) que no se reducen ni ontológica (X = Y) ni epistemológicamente (X se explica por Y)a entes físicos como quarks, protones, campos, etc.
Por otro lado, pretender que porque X se base en Y, luego X se reduce a Y es un NON SEQUITUR, ya que sería como decir que porque la física se basa en las matemáticas, luego la física se "reduce" a matemáticas abstractas (sic).
-No deja de ser curioso que el perro chavista defienda el fisicalismo y al mismo tiempo el emergentismo; o sea, una especie sui géneris de "fisicalismo emergentista" que es tan contradictorio como el círculo cuadrado, ya que si el fisicalismo pretende que todo se reduce a lo físico, ergo el corolario lógico de ese dogma de fe es que no hay propiedades emergentes SUPRA-FÍSICAS, que se llaman a sí porque no se reducen al nivel físico, pero sí se admiten las emergencias tendrá que negarse el reduccionismo radical del fisicalismo. En fin, lo anterior demuestra que los filosofemas de Chávez (que él pretende hacer pasar por ciencia teórica)son falsos, contradictorios y, lo peor, ni siquiera llegan al nivel de coherencia que tenía el viejo fisicalismo de un Russell o un Carnap, ya que estos fisicalistas, como tenían conocimientos de lógica, de modo consecuente negaban las emergencias de propiedades como la peste, pero el tonto de Chávez no es ni tan hábil ni tan coherente :-P.
dicho de otra manera: que un fisicalista radical apele a argumentos de la psicología evolucionista / psicobiología es un contrasentido.
Otra falacia de ANTONIO, Jorge, consiste en considerar que atacar la filosofía espontánea que los neurocientíficos pretenden hacer pasar por ciencia pura, ello significa "ser anti-neurociencia". O que diagnosticar de "materialismo vulgar" el fisicalismo ultrarreduccionista es ser dualista, como sucedió anteriormente.
Lo que no veo es que, más allá de que le caiga más simpático Bunge que Bueno, ANTONIO afronte los argumentos de este artículo, antes que la enjundia del mismo.
No me hagas reír Fernando: no hay nada que afrontar en este ensayo anti-neurociencia, que no haya sido ya dicho tanto en el debate que abandonaste, como en este hilo también.
Responder con el buenismo del «cierre categorial» (que a nadie salvo a los seguidores del MF les interesa sobremanera para disfrazar su censura hacia la neurociencia) no es responder a tu problema con esta ciencia.
Entre tanto, lo que en este hilo comento sobre el racismo o el reconocimiento facial, complementos del otro debate, son más demostraciones de que, en vista que no puedes atender el abordaje neurocientífico de tales asuntos (ni este ensayo sirve de nada al respecto), tienes realmente un problema patentemente irresoluble.
Todo el palabreo-méndez también ha sido anteriormente aclarado.
Saludos
Eres poco más que un imbécil lamebotas méndez:
«pero el problema es cuando se pretende que la verdad se reduce a una vulgar utilidad»
Solo en tu cabecita cabe que o bien eres anti-pragmático o bien un hooligan pragmatista. Yo no he dicho NUNCA esa tontería que ladras.
Guau! (saludos)
Espero que nos brindes tu explicación sobre fenómenos mentales desde tu perspectiva de la inexistencia de los mismos ( ejemplo: consciencia del infante de su propia mente y la de los demás, capacidad de diferenciar creencia y conocimiento y la capacidad de manipulación de la mente de los demás)
Claro, desde tu fisicalismo radical.
ENCICLPEDIA SIMPLOKË
Emergencia
(Redirigido desde Emergentismo)
Teoría que sostiene que el entendimiento aparece en el desarrollo evolutivo de la especie humana como coronación no preformada sino como novedad surgida de las formas no mentales con cierto grado de complejidad. Se enmarca dentro del materialismo positivista y sostiene la reducción de todo el pensamiento a procesos fisiológicos. El materialismo filosófico (no positivista) rechaza por metafísica y absurda la noción de emergencia, entendida como aparición ex nihilo de diferentes géneros de materialidad. Éstos son inconmensurables (es decir, mutuamente irreductibles) y se hallan sinectivamente enlazados, por lo que de ninguna manera se puede aniquilar un género sin aniquilar el resto. Como alternativa a la emergencia y al reduccionismo, el materialismo filosófico propone la noción de anamórfosis.
Anamórfosis:
Concepto dialéctico utilizado por el materialismo filosófico para referirse a aquellos procesos en los que se constituyen nuevas realidades por recombinación o refundición de otras realidades preexistentes. Desde una perspectiva ontológica, la anamórfosis se opone al emergentismo, puesto que destaca la riqueza de la materia al permitir la configuración de nuevas realidades a partir de procesos de confluencia de corrientes múltiples y heterogéneas (sin que ello suponga la aparición "misteriosa" de nuevas cualidades).
«No leí tu "perla" en el otro hilo (mil disculpas por mi "arrogancia", oh sabio maestro), más ¿puedes observar también a un quark aislado?¿a un campo electromagnético quizá?¿o tal vez a un agujero negro?¿habrás oído hablar de los "INOBSERVABLES" en ciencias que "falsarían" eso de que todo lo que existe es "observable"?.
Vaya uno a saber, el grado de ignorancia en epistemología y metodología de la ciencia que tiene Chávez, el perro que ladra porque estoy A LA CABEZA DEL DERBY»
¿No lees por el afán de hacer de enfermero, cierto?
Guau!
«la aparición "misteriosa" de nuevas cualidades»
A eso se llega por menospreciar la ciencia desde una burbuja dialéctica.
A eso se llega por menospreciar la ciencia desde una burbuja dialéctica.
Repito: espero que nos brindes tu explicación sobre fenómenos mentales desde tu perspectiva de la inexistencia de los mismos ( ejemplo: consciencia del infante de su propia mente y la de los demás, capacidad de diferenciar creencia y conocimiento y la capacidad de manipulación de la mente de los demás - provenientes de la investigación con infantes -)
Claro, desde tu fisicalismo radical. y científico.
Yo no he abandonado este debate, ANTONIO. Sólo que tengo días ajetreados. Pero el que parece haberlo abandonado a caballo de ad hominem y con una notable tendencia a rehuír los argumentos sos vos. Está claro: pasan los comentarios y nada contra lo que dice el artículo, sólo observaciones psicologistas tuyas acerca de aversión a la ciencia, especulación filosofista, etc., todo ello infundado. Es notable tu desconocimiento del MF en cuanto a su ontología y su gnoseología, de modo que gran parte del debate se pierde aclarándote cosas que decís sin conocer. Es por eso que este artículo era una buena oportunidad no sólo para refutar claramente muchas cosas que habías dicho, y para que afrontaras la crítica que lleva implícita.
Por cierto, ANTONIO, se ve que tu afán positivista no se condice con el rigor que debería salir de él, merced al uso polisémico de tus términos. Uno es el caso de frases tuyas como "tu problema con esta ciencia". No sé cuál es dicho "problema", ya te he explicado cómo es que yo no tengo "problemas" (¿psicológicos?, ¿afectivos?, ¿neurológicos?, ¿epistemológicos?) con las neurociencias, sino contra los indoctos (indoctos filosóficos) científicos que, aunque lo nieguen, hacen filosofía haciéndola pasar por ciencia.
Juan, recuerda mi necesaria exigencia y la necesidad de tu atención:
MUESTRA «LOS VACÍOS» EN LO DICHO ARRIBA (reconocimiento facial, neurociencia/evolución).
Dije que con esto sin contestar, no seguiría tus divagaciones. Así que no responderé a ninguna otra pregunta nueva hasta que aclares algo.
Saludos
«Fernando:»
Respecto a este ensayo el primer comentario es mio y es un completo rechazo a su meollo: censura de la neurociencia. No hay otro aporte en ello, precisamente por tratarse de la mirada del MF hacia la neurociencia.
Sin embargo, mis comentarios sobre racismo y reconocimiento facial, o mi respuesta a la pregunta sobre la inteligencia artificial, son sencillas demostraciones de que la neurociencia sí importa y no, como (ignorantemente) sentencias, se limita a estudiar lo psicomotriz.
De todo esto simplemente ni una palabra tuya. Comprendo totalmente la atención de los asuntos personales, pero ello no justifica que luego vengas a decirme que dejo pasar los comentarios. Mira como eso es falso: estoy atendiendo expresamente tus comentarios y te estoy conminando a que atiendas los míos.
Saludos
Juan:
«Después de "wikipediar" al respecto, quizás te sorprendas tanto como te sorprendí con lo del ratón.
Al final de cuentas, no diste batalla Antonio, esto te lo dije desde el principio, fíjate en el post anterior de San Anselmo, allí está (aunque no con el término que uso aqui "qualia" porque quería avanzar hasta la definición de a pocos.»
A mi no has sorprendido con ningún ratón. No te repitas ante lo que ya ha sido aclarado.
¿Batalla dices? ¿Yo estoy de «un lado» y tu «de otro»? ¿cuál es tu lado? mmm no sé, allá tu si te sientes «ganador», pero no has demostrado que la neurociencia no sea compatible con la evolución (cosa ciertamente inconcebible con un adecuado nivel de entendimiento de la evolución, ya que la neurociencia implica biología).
Saludos
Ja ja G. Toledo me detesta a ultranza y borra todo lo mío....
No me cae mal el "ateo Católico" Gustavito Bueno, pero su talibán bloguero G. Toledo si que es todo un caso
¿vas a seguir firmando artículos que manipulan y tergiversan investigaciones como hiciste con Cuartero?
Tu antirreligión no es compatible ni con los postulados ni con la personalidad de Gustavo Bueno; eres la negación andante de sus ideas.
ANTONIO:
En efecto, tu rechazo al meollo debería ser un rechazo filosófico y no ha sido más que un cacareo ad hominem. No has puesto en remojo lo que se te marca como evidente: que lo que pretendés como neurociencia en muchos de tus comentarios no es más que filosofía fisicalista, y ésta entra en conflicto con otras filosofías que trituran a esta dialécticamente (a mí sí me importa la dialéctica) y no meramente desde el dogmatismo (como es tu caso, de hecho, ya que no vienen los argumentos).
Por otra parte, entiendo que seguís inventándote mis posiciones a pesar de que yo aclaro constantemente tus puntos de vista (para contradecir eso de que «ni palabra» sobre el asunto). De hecho, en cada caso insisto en que es imposible que tenga algo contra la neurociencia como ciencia categorial, en cambio la emprendo contra la pretensión filosófica de esa ciencia (sea porque se trata de pasar por sólo ciencia sea cuando parte desde supuestos positivistas, fisicalistas, etc.).
En cuanto a lo de «intelingencia artificial» ciertamente no he tenido tiempo, pero creo que basta con decir que es preciso definir y trazar una teoría sobre la inteligencia que nos evite estar hablando de cosas distintas sobre el tema. Por lo pronto pareciera que hay que partir de ciertos mitos (el cerebro creador, el alma) para considerar la inteligencia artificial como idéntica a la humana.
Algunas entradas de la DRAE que el jetón de Chávez obviamente no ha leído
-pragmatismo.
1. m. Actitud predominantemente pragmática.
2. m. Fil. Movimiento filosófico iniciado en los Estados Unidos por C. S. Peirce y W. James a fines del siglo XIX, que busca las consecuencias prácticas del pensamiento y pone el criterio de verdad en su eficacia y valor para la vida.
-fisicalismo.
1. m. Fil. Teoría epistemológica del neopositivismo, según la cual las ciencias humanas deben organizarse según la metodología de las ciencias físicas.
-empirismo.
1. m. Conocimiento que se origina desde la experiencia.
2. m. Sistema filosófico basado fundamentalmente en los datos de la experiencia.
Si el pragmatismo, el fisicalismo y el empirismo del perro malas pulgas bautizado como Chávez son "sistemas filosóficos", ergo habrá que concluir que el paleto peruano es un pelín "filosofista" ¡ups!
;-).
PD:Aclaro que el término "filosofista" no aparece en la DRAE y, por ende, parece ser un invento puramente GRAMATICAL del perro rabioso.
El diarrea verbal-Chávez vomitó:
Solo en tu cabecita cabe que o bien eres anti-pragmático o bien un hooligan pragmatista. Yo no he dicho NUNCA esa tontería que ladras.
Bueno, si tu calabacita hueca no cree que la verdad se reduce a la utilidad (o "existir significa ser útil" como diría Peirce), ergo no serías pragmático y, por ende, tu "toque pragmático" no sería más que el guiso mental de un imbécil que no tiene ni pajorera idea de que es pragmatismo (debe ser porque el temita es demasiado GRAMATICAL para tu tosca piojera).
méndez: ladras como quieres. Ladra lo que quieras.
Fernando dijo: «En efecto, tu rechazo al meollo debería ser un rechazo filosófico y no ha sido más que un cacareo ad hominem.»
Tu menos que nadie tiene derecho a quejarse de ad hominems. Mi rechazo evidentemente no se reduce a lo filosófico, ni «debería». De hecho no has logrado llevarme al campo dialéctico del MF. La neurociencia sí estudia la generosidad y no se reduce a lo psicomotriz, salvo en tu cosmovisión cerrada categorialmente. También estudia el racismo (que no es psicomotricidad), y estudia el reconocimiento facial.
El problema: tu apelación inútil a la censura (cierre categorial) de la neurociencia para, adiocionalmente con desprecio, proponer precisamente eso, los disparates dichos respecto a Damasio (ver mi primer comentario), como «argumento».
Por lo visto hay que retomar el problema de la generosidad, más los aquí agregados, para seguir mostrando que este argumento no es tal, sino una simple censura.
Saludos
Chávez que ladra no muerde, aulló:ladras como quieres. Ladra lo que quieras.
Yo:¿Qué no les dije yo que el perrito faldero de Chávez no mordía?;-).
Toledo:Otra falacia de ANTONIO, Jorge, consiste en considerar que atacar la filosofía espontánea que los neurocientíficos pretenden hacer pasar por ciencia pura, ello significa "ser anti-neurociencia". O que diagnosticar de "materialismo vulgar" el fisicalismo ultrarreduccionista es ser dualista, como sucedió anteriormente.
El mismo Mario Bunge (poco sospechoso de ser "antineurociencia" o buenista)ha criticado los filosofemas de los Churchlands, Searle, etc. sin necesidad de abandonar la hipótesis de identidad psico-neural. Luego la pseudoargumentación chavista es un claro NON SEQUITUR como la copa de un pino.
Y, como lo demuestran mis citas del diccionario de Bunge, se puede catalogar al fisicalismo como un materialismo vulgar, sin necesidad de recaer en el dualismo o en el paralelismo psico-físico.
No le veo sentido a este debate. Las inconsistencias y vacíos del fisicalismo radical neurocientífico son cubiertos con especulaciones, filosofía y hasta pseudociencia y el error de Antonio fue auto-proclamarse como el representante de "lo científico", el "progresista de la ciencia" que desde arriba mira a los "reaccionarios" y "anticientíficos" filósofos.
En fin: el fisicalismo materialista es una curiosa forma de ser juez y parte: tiene como objeto de estudio a la conciencia pero no puede salir de ella, pues el investigador tiene inmerso a su "yo" dentro de su propio objeto de estudio.
Esto es algo así como un pez que juzga al mar sólo desde la profundidad, incapaz de salir y de ver, las características que el mar tiene por fuera.
Ah...los fisicalistas...
¿Atilio: ya aprendiste? anota !! anota !!
"Por lo pronto pareciera que hay que partir de ciertos mitos (el cerebro creador, el alma) para considerar la inteligencia artificial como idéntica a la humana"
Para Fernando, hay que definir a la inteligencia artificial, basado en las pautas de "SIMPLOKË" que viene a ser para él, lo que la revista "Atalaya" es para los testigos de Jehová. Si está fuera de ella, no existe.
ALGUNAS ENTRADAS DEL DICCIONARIO DE FILOSOFÍA DE BUNGE SOBRE EL MATERIALISMO
-Materialismo emergentista:
La versión del emergentismo que sostiene que todos los existentes reales son materiales.
Variedad del materialismo que no es fisicista ni reduccionista.
-Materialismo filosófico:
La familia de doctrinas ontológicas según las cuales la realidad está compuesta exclusivamente de cosas materiales o concretas. No está relacionado con el materialismo moral, o sea la codicia y la búsqueda del placer. Ant. idealismo. Las principales variantes del materialismo son la fisicista y la emergentista. El fisicismo (también llamado materialismo vulgar, mecanicismo o materialismo reduccionista) es la concepción según la cual todo existente es un objeto físico y, en última instancia, descriptible en términos puramente físicos. La mera existencia de las ciencias que estudian las propiedades suprafísicas como es el caso de la biología, la psicología y la sociología basta para desechar esta primera fase del materialismo. Por el contrario, el materialismo emergentista sostiene que todos los existentes son materiales o
concretos pero, lejos de pertenecer a un solo nivel, están agrupados en distintos niveles de organización: el físico, el químico, el biológico, el social, el tecnológico y el semiótico. Los miembros de todos los niveles superiores al físico son
sistemas dotados de propiedades peculiares que emergen en el curso de las interacciones entre los componentes del sistema,
o entre éstos y los elementos medioambientales. Sin. reísmo.
Al que tiene problemas neurales y no pueda leer, recordar y ni hacer comparaciones correctas:
Dije yo en el anterior debate (jueves, septiembre 01, 2011 3:49:00 AM):
«los procesos cuánticos en realidad no afectan a las redes neurales. Mi postura monista fisicalista reconoce que hay niveles de estructuración de la materia física, pero sus independencias (p.ej. propiedades emergentes) depende del P/E y no de que en sí mismas sean constitutivamente diferentes.»
... y se cita de Bunge:
«Por el contrario, el materialismo emergentista sostiene que todos los existentes son materiales o concretos pero, lejos de pertenecer a un solo nivel, están agrupados en distintos niveles de organización: el físico, el químico, el biológico, el social, el tecnológico y el semiótico.»
Una persona por lo menos (Kewois) pudo ver el parecido. Esto no significa que mis ideas sean exactamente como las de Bunge.
Que entienda el que tiene capacidad neural para hacerlo. Los que no puedan, que ladren.
Saludos
Lo dicho (que entienda el que tiene capacidad neural para hacerlo. Los que no puedan, que ladren).
Hay un emergentismo fuerte que en efecto parece dualismo, y un emergentismo débil, la etiqueta más correcta para mi postura.
Antonio :
>Qué pregunta es esa? Es una broma: por supuesto que el método neurocientífico no >consiste en dañar niños en el laboratorio,
Porque se parte de la postura ética de que es más valiosa una persona que el conocimiento.
>Tu hablas de APLICACIONES más allá del campo neurocientífico, precisamente como el >«neuromarketing». Ni daña ni te hace superhumano:
El ser humano viene intentando manipular a sus pares desde siempre. En particular los que hacen marketing y los publicistas vienen tratando de que compremos los productos que a ellos les pagan por promocionar. Los políticos intentan influenciar sobre la gente.
Por ahora todo venía siendo algo artesanal, algo intuitivo con relativo y escaso éxito . Después se aplicaron algunos conceptos devenidos de la psicología, pero también del psicoanálisis y sobre todo desde una perspectiva dualista.
Mi preocupación es que sucederá si se conocen las formas reales y efectivas de como influir en nuestro cerebro para lograr ciertas conductas. Si pueden aplicarse esos conocimientos para manipular personas de forma realmente eficaz…..científica.
Así como podemos diseñar un avión que vuele basándonos en la aerodinámica, temo lo que pueda pasar cuando sepamos como influenciar sobre una persona basándonos en las neurociencias.
Me preocupan los problemas éticos.
---
Atilio:
>"Es decir algo manufacturado por el hombre, material que piense??"
>Por supuesto que la materia puede pensar.
Es verdad (evidentemente vivir en una sociedad predominantemente dualista tiene sus consecuencias). Reemplácese “material” por “artificial” por favor.
Sé que la definición de inteligencia es complicada, en algún foro anterior lo hemos debatido con Antonio. Quizás más que hablar de Inteligencia artificial deberíamos hablar o preguntar sobre la posibilidad de “conciencia artificial”?
-------
>Una persona por lo menos (Kewois) pudo ver el parecido. Esto no significa que mis ideas >sean exactamente como las de Bunge.
Creo que están todos gritando como en una típica discusión de bar. Hay muchos puntos en común.
Todos somos materialistas
Todos afirmamos que hay emergentismo
Creo entender que todos sostenemos que en principio ciertas cuestiones se formulan desde la filosofía o desde el lenguaje y que algunas de esas cuestiones se pueden probar científicamente.
Donde se centran las diferencias de opinión es en los límites entre lo que pueda ser estudiado solo por la ciencia y sobre el valor en si misma de la filosofía y si hay aspectos que solo pueden ser encarados filosóficamente o solo mediante un método científico.
Kewois
Kewois:
A pesar de pasar por pesado, quiero insistir con un punto que involuntariamente trajiste a colación:
">"Es decir algo manufacturado por el hombre, material que piense??"
>Por supuesto que la materia puede pensar.
Es verdad (evidentemente vivir en una sociedad predominantemente dualista tiene sus consecuencias). Reemplácese “material” por “artificial” por favor."
Ello me recuerda cuando, en uno de mis sectores profesionales, la gente dice que este vino es "natural" (están de moda los vinos "naturales" en Europa en estos momentos).
También se puede recordar cuando la gente dice que esto es "bio" y aquello no o que en éste producto se usan "químicos" pero este otro es "puro".
Estrictamente hablando los términos deberían ser diferentes siendo lo "químico" tal vez "tóxico" y así sucesivamente.
La verdad es que, una vez comprendido todo esto, es llamativo que se dude que materiales "naturales" o producidos por el hombre no puedan, en su momento, replicar estructuras que aparecieron gracias a procesos evolutivos.
Como Darwin señaló, las palomas sufren procesos selectivos humanos que son increíblemente más veloces que los "naturales".
Hasta ahora, por lo que yo puedo comprender, los problemas son de tipo técnico.
Finalmente se debe recordar que CUALQUIER cosa que haga el hombre será siempre natural en un sentido amplio del término.
Kewois:
«Me preocupan los problemas éticos.»
Como a la mayoría. Y como con todo lo nuevo a lo que nos enfrentamos, entre conocimientos y aplicaciones, es necesario informarse (y si ello implica cambiar sistemas de creencias, afrontarlo), para así evitar caer en conspiracionismo.
Saludos
Chávez que ladra no muerde aulló:Una persona por lo menos (Kewois) pudo ver el parecido. Esto no significa que mis ideas sean exactamente como las de Bunge.
Es evidente que tus "ideas" GRAMATICALES fisicalistas no son iguales a las de Bunge, como también es evidente que en el anterior hilo metiste FALSAMENTE a Bunge en el saco del "fisicalismo" (como lo demuestran mis citas de Bunge en que éste se opone al fisicismo), lo que demuestra que quién tiene problemas neurales serios de comprensión conceptual eres tú, no yo :-P.
Grandes aportes de los dos trolls.
Chávez que aulla no muerde, ladró:Hay un emergentismo fuerte que en efecto parece dualismo, y un emergentismo débil, la etiqueta más correcta para mi postura.
Bueno, si el lerdo de Chávez hubiera escrito en su anterior ladrillo el sintagma "emergentismo débil" (o ED, ya que toñito es algo flojo para escribir), me habría ahorrado, en parte, mi anterior posteo (no soy adivino, ni pretenderlo serlo); pero la nueva perla secretada por su piojera de que el emergentismo fuerte "parece dualismo"(sic) me deja atónito y demuestra que el tonto de Chávez no sabe que es el dualismo, ya que éste postula la existencia de 2 realidades no reductibles la una en la otra; a saber, la materia y el espíritu; pero como el emergentismo de Bunge NIEGA la presunta realidad espiritual (todo es materia subdividida en varios niveles de organización), ergo la acusación gratuita (y GRAMATICAL) de que el emergentismo fuerte "parece" dualismo no se sostiene en el caso del emergentismo bungeano.
Vaya, por lo visto tener problemas de lectura o de memoria no es impedimento para pedir disculpas.
Enhorabuena.
El inconsecuente quiltro Chávez ladró:
Y como con todo lo nuevo a lo que nos enfrentamos, entre conocimientos y aplicaciones, es necesario informarse (y si ello implica cambiar sistemas de creencias, afrontarlo), para así evitar caer en conspiracionismo.
Toñito nos sermonea la perogrullada de que debemos "informarnos" para opinar, pero ese sermón no se lo aplica a él mismo cuándo palabrea el disparate desinformado sobre el "fisicalismo" de Bunge (sic) o cuándo discursea sobre el MF sin haber leído ni un sólo soneto de Gustavo Bueno.
También es divertido, pero poco serio, que el cholito pontifique que evitemos caer en el "conspiracionismo", pero el muy inconsecuente no cae en la cuenta de que al pretender reducir al TCC a una vulgar "estrategia para CENSURAR a las neurociencias" (sic), está recayendo en el mismo CONSPIRACIONISMO MAGUFO que tanto critica en otros :-P.
El perro disléxico Chávez ladró:
Vaya, por lo visto tener problemas de lectura o de memoria no es impedimento para pedir disculpas.
Como no he visto que el quiltro desmemoriado y con dislexia pida disculpas sobre el disparate del presunto fisicalismo de Bunge (entre otros dislates escritos por sus garras), ergo deberé concluir que me encuentro en un mayor nivel ético y cognitivo que el perrito faldero Chávez.
Hola:
Realmente por su carácter general ladrillezco y por seguir más bien las discusiones con los otros comentaristas, no había leído este artículo.
>Los mecanismos de comunicación neuronal, por ejemplo, no son un «hecho» que se >hizo evidente por sí mismo sino que su verdad es resultado de la integración de >variados cursos operatorios{3} en una identidad sintética. Así ocurre en las demás >ciencias como, por ejemplo, en la Física donde el número de Rydberg (tomado por >Bohr para la construcción de su modelo atómico) no resulta de observaciones >empíricas sino de manipulaciones sutiles por parte de los investigadores.
Avisen a Bueno que hay experimentos para determinar la constante de Rydberg. Obviamente que no es que percibamos directamente la Rh, se determina lo mismo que la constante de planck, la velocidad de la luz, la masa del electrón mediante la observación de un fenómeno físico, cuantificándolo, en este caso mediante la medición de distintas líneas de emisión del hidrógeno.
Del mismo modo si pongo electrodos en el cerebro puedo medir los impulsos o provocarlos.
>Ni que decir tiene que muchos sujetos tratarían de aprovecharse de las ventajas >jurídicas que les confiere este tipo de ideología alegando (como trató de hacer, mutatis >mutandis, el esclavo de Zenón) que su actuación criminal se debe a un repentino y >«misterioso» desequilibrio en sus niveles de neurotransmisores ante lo cual no les >quedaba otra opción. Claro que siempre quedará la posibilidad de que el juez les >imponga una fuerte condena justificada en que una mayor activación de su formación >reticular durante el juicio le ha determinado a hacerlo.
De hecho si. Judicialmente se puede alegar demencia o emocion violenta o psicosis. Por lo que hay que probar que el sujeto realmente es sicótico y por lo tanto será recluido en una institución mental y no en la carcel.
>Ahora bien, lo que pretendemos constatar es que no se sentirá triste a consecuencia de >presentar un déficit serotoninérgico sino que este último será consecuencia de las >circunstancias que le han conducido al estado de tristeza.
O sea según el MF es al pedo que tome prozac o sertralina???
Las evaluaciones clínicas son todas falsas??
>Todas nuestras acciones y sentimientos deben tener un correlato biológico dado que, >en caso contrario, no podrían ser positivas. Pero su explicación deberá acudir a otro >tipo de consideraciones (objetivos del sujeto, circunstancias biográficas y contextuales >&c.).
A todo eso.
Si hay déficit de serotonina va a sentirse entre otras cosas, triste. Esta falta de serotonina tendrá su explicación, por ejemplo puede ser un factor genético o que cierta circunstancia (la muerte de un familiar) influye en esta persona para que esté más o menos deprimida.
O sea no es SOLO la carencia de un neurotransmisor, pero TAMPOCO solamente las demás circunstancias.
Por otra parte me han contado que hay suicidios en masa entre los psiquiatras que leen el Catoblepas ahora que se dan cuenta que su disciplina no existe.
Por favor Antonio, ni le menciones a Luis esto. No quiero que cometa una locura. :)
Kewois
PD Atilio coincido con tu concepto amplio de natural
Hola:
Les dejo unos links a la charla que dieron hoy,( no Bunge porque tuvo un inconveniente), pero si Ezequiel Gleichgerrcht del ineco sobre "El rol de la emoción y la cognición social en el juzgamiento moral".
En realidad la los links son a una charla similar del año pasado
http://www.youtube.com/watch?v=54y929nH5nE
http://www.youtube.com/watch?v=xo8SwjaGoI8
Saludos
Kewois
tic tac tic tac... estoy esperando que los seguidores del MF, y los lamebotas asociados, digan algo relevante (si pueden, no meros análisis lingüísticos) sobre esta charla de Gleichgerrcht, porque lo que se viene a continuación es más paliza para la burda censura a la neurociencia hecha en este blog buenista-cierrecategorialista.
tic tac tic tac...
Saludos
PD: Gleichgerrcht es coautor de otros estudios neurocognitivos, entre ellos sobre el racismo, que comenté arriba (otro «golpe» infligido que sigue entumecido).
Salud !!!!!!!!!!!!!!
Algunos carecemos de la menor capacidad en el asunto comunicación para resultar interesantes y no caer en el absurdo de las escaramuzas insultantes o decididamente inaceptables, es por ello que merecemos mantener el silencio y seguir a la escucha por si algo se aprende. (hablo de mi persona.claro es)
La inmensa mayoría de los similares a mí parece ser que no posteamos ya que suele ser aceptable lo que aquí se vive y merece la pena conservarlo. (guiño de admiración al "conjunto" de tertulianos)
Pero el presente estado de "cosas" que acaece en este lugar no invita en absoluto ni al silencio tácito ni al disfrute de un debate interesante, que lo es, pero que con la inclusión de insultos y adjetivos directamente descalificadores el punto a donde se ha llegado es inaceptable, pierden luminosidad TODOS aquellos que incluyen insultos y postean aquí, es evidente que tras la descalificación del oponente los argumentos no es que pierdan potencia, es que muchos siquiera tenemos en cuenta la esencia de lo comentado por quienes insultan hasta el punto de alcanzar el nivel de TROLL, es decir, que ya no hay casi diferencia entre nuestro obeso troll habitual y los compañeros habladores, andais la mayoría en el mismo estadio que el troll, el intragable por exceso de peste o tufo a rabia por "perder" o "no ganar" en un debate que aseguro desde fuera es clarísimo.
Con independencia de la mi opinión personal en este asunto, ruego encarecidamente que se retomen las formas, que se trate de lograr mesura y si os resulta posible a los exageradamente inteligentes y conocedores de la casi mayoría de términos de nuestro idioma, que os expliqueis mejor y con más claridad ofreciendo "esencias" y "conclusiones", entendibles para el resto evitando el insulto, pues de la manera actual es claro que no hay forma de entablar diálogo u debate interesante para los lectores, que entiendo también merecemos un mínimo respeto aunque no sé si en mi caso preciso, merecidamente pese a ser lector del total de lo vertido aquí.
Por favor, no insulten tanto, un poquito de ironía más o menos cruda es aceptable por todos y si las respuestas incluyen de lo mismo traguemos, pero no es bonito ni adecuado ni productivo andar aumentando el listón del agravio porque afecta a todos los usuarios y no sirve más que para calificar al insultador.
En otro orden de cosas, lo de alimentar al Troll casi de continuo es ridículo, parece que algunos por muy listos que parezcan, carecen de la menor idea de cómo se rula en la red social, a los Trolls ni agua, ni mención y a ser posible evitando toda comunicación. Dejen el ego un poco de lado pues el resultado de su "buena educación" fabrica el efecto contrario, tenemos al Troll más obeso de la red, esto creo debería evitarse quizás, con un poco de intervención del moderador, no solo para tamizar comentarios sinó para dar toques de atención a los traviesos, que no siempre todos nos portamos bien y que nos den un toque de atención educadamente viene bien.
Este lugar resulta tremendamente interesante y es base para argumentos de muchos que lo usamos a diario aprendiendo a debatir con pasión, ruego tratemos de mantenerlo límpido de insultos o descalificaciones exageradamente molestas porque no sirve para nada, es más, está sirviendo para lo contrario al deseo, creo común de armonía dentro de la confrontación de ideas.
Salud.
Lo mismo que Adelaido.
Los que siempre insultan aburren. Los que no son de hacerlo pero se dejan hundir, deberían contar hasta 10 antes de seguirles.
Saludos.
Acabo de leer el artículo que da origen al post....(la verdad, sólo párrafos) y es para mi decepcionante
Es obvio que las neurociencias realizan investigaciones importantes y que a partir de ellas, hay el intento invasivo y reduccionista de explicar toda conducta humana neuro-fisiológicamente (únicamente desde su estructura, características, sinapsis, bioquímica etc.)excluyente de lo que consideramos "mente".
Pero lo que no consideran aquellos que borran de un plumazo los procesos mentales, es ¿qué hay entre el estímulo y la "lucecita" que aparecen en las investigaciones?
Estos denominados "QUALIA" no son explicados y hay mucho que podría sostener y arguemenar que en este blog no vale la pena hacerlo por su corta duración.
Volviendo al artículo que considero decepcionante, debido a que no encuentro un "PORQUE" sólido que frene lo que se considera invasivo desde las neurociencias más allá de un intento purista de sintaxis y semántica, de definición de categorías y no más
En realidad no necesité tomarme mucho tiempo leyéndolo, menos analizando; me bastó esa portada "LA INVENCION DE LOS TRANSTORNOS MENTALES" y su burdo intento explicar que "no dicen, lo que el título dice"
Se ignora precisamente que sin la psiquiatría y sus medicaciones, tendríamos que andar lobotomizados porque sencillamente, no habría otra forma de comprender y corregir las conductas que causan sufrimiento etc. sólo sería posible lo que se dice hoy, que determinadas áreas del cerebro determinan la conducta, por lo tanto modificándo tal área, se logra el cambio
Por eso no me gusta este artículo porque es también reduccionista e insuficiente, simplemente me hace mirar a otro lado
Y en cuanto a los devotos de las neurociencias y a los perros, adelaidos....¿creen que las neurociencias ya lo explican todo y así justifican su ateísmo?
Califiquenme de troll si gustan, auto-engáñense pero si aprenden bien la lección, verán que nada es como ustedes CREEN que es.
Tontas avestruces.
Antonio:
No hablo específicamente del caso de tu ídolo Gleichgerrcht sino de la mayoría de investigaciones en neurociencia, siempre antecedidos o precedidos por un "PODRIA"
los "podría" implican dos cosas: "podría ser", como "podría no ser"
y la cualidad deseada en la ciencia es EXPLICAR con todo lo que esto implica y el PODRIA no es suficiente.
Si tú quieres darle CREER (mientras no tengas las evidencias adecuadas, sólo son CREENCIAS)de que la segregación tiene es de naturaleza físico-orgánico, ok estás en tu derecho, pero te pregunto:
"Para que luchar contra el racismo si es un impulso biológico? por más presupuestos, programas, sistemas de educación que implantemos, el racismo (biológico) siempre existirá
Dicho sea de paso, es una contradicción porque la misma biología nos dice, que las RAZAS NO EXISTEN y curiosamente la biología es el origen de una discriminación sin base según la misma biología.
Hay ideas que son peligrosas Antonio y peor aún si son como la medicina inadecuada que se toma por un mal diagnóstico pues los daños pueden ser irreparables.
"Lo malo de los ateos no es que no crean en Dios, es que creen en lo que les echen" (Chesterton)
y lo terrible es que acepten sin ninguna oposición, ideas como estas.
"Dicho sea de paso, es una contradicción porque la misma biología nos dice, que las RAZAS NO EXISTEN y curiosamente la biología es el origen de una discriminación sin base según la misma biología."
Esto es cierto ergo, se reduce a percepción
¿Como explicas tú la percepción que conlleva a la segregación sin participación de la interpretación?
Ah, estos muchachos....
¿Dónde se enconden los seguidores del MF? Veamos de la charla de Gleichgerrcht:
1. CEREBRO=MENTE...
(Gleichgerrcht 6:25) «hoy sabemos que todas estas funciones que se describen como parte de, la cognición social, tienen un verdadero componente ventromedial de esta corteza prefrontal; si, funciones como el reconocimiento y el procesamiento de emociones, la toma de decisiones, la cognición moral, la empatía, la Teoría de la Mente, y tantas otras variables que se incluyen hoy como parte del campo de la cognición social, requieren de la integridad de la corteza ventromedial»
(Gleichgerrcht 10:16) «siempre que haya algo de funcionamiento ejecutivo en general va haber un reclutamiento de esta corteza prefrontal dorsolateral»
Lo dicho en el debate de la entrada «Como el necio de San Anselmo...» es que la mente y el cerebro son lo mismo y no «una» y «otra» cosas (anticipando el análisis lingüístico: son diferentes conceptualmente). Consistentemente con lo mostrado en la charla, yo señalé que una de las evidencias fuertes de tal identidad, entre otras como se leerá allí, provienen precisamente de los problemas físicos (anatómicos y/o químicos) que pueden darse en el cerebro, influyendo directamente en la conducta y la percepción, como también el pensamiento, ideas, creencias, toma de decisiones y en los juicios morales, es decir, la mente.
Ante esto, podemos aún suponer que la mente es «una» (cosa, algo, alma, psique, entidad, res cogitans, M2 —o M3—, como quiera conceptualizarse según cada cosmovisión) que interactúa con «otra» que es el cerebro (res extensa, M1, etc.). Con esto retrocedemos al siglo XVII y estamos ante el mismo problema de Descartes: explicar cómo se produce esta interacción. Nótese que él creyó haber solucionado esto de un modo puramente contrastable físico-empíricamente, para la época, a saber, estudiando y observando que la glándula pineal (epífisis) no estaba dividida en dos hemisferios como el resto del cerebro, estando casi en el profundo centro mismo de esta. Su observación empírica, sumada al rescate de los conocimientos antiguos, supersticiones y mitos respecto a esta glándula, y su propia cosmovisión cristiana, le permitieron «solucionar» el problema. Lamentablemente, Descartes no llegó a disponer del microscopio, casi por la misma época inventado, de lo contrario habría observado que la glándula pineal sí estaba dividida, con lo que perdía su carácter místico (y bueno, se hubiera visto devuelto al dilema). Lo interesante es qué tanto esta verdad filosófica dependía al fin y al cabo de la contrastación perceptual-empírica de la intuición y el razonamiento introspectivos.
CONTINÚA...
Con esto, podemos identificar el mismo problema en diferentes sistemas de pensamiento, que asumen de una u otra manera que la mente y el cerebro son cosas (o como se defina) separadas entre sí, tal y como si esa propia reflexión introspectiva fuera una realidad percepto-empírica de tal separación mente/cerebro. Lo que varía entre tales sistemas es la presunción del grado de independencia entre ambas cosas, pero de Platón a Descartes al MF, pero también pasando por el dualismo y la teología como ejemplos extremos, se presupone invariablemente que «algo está realmente» separado del cerebro, o por lo menos, que es «de hecho» separable. Siendo que Descartes mismo tuvo que observar y experimentar con la materia física para contrastar sus raciocinios, no hay ninguna justificación para que hoy, 400 años más tarde y habiendo progresado mucho en la observación in vivo del cerebro mientras pensamos, viendo cómo lo tumores cerebrales hacen que las conductas y el pensamiento de una persona puedan volverse irreconocibles, que una sustancia puede alterar hasta extremos irrealistas nuestra percepción y raciocinio, se niegue la identidad cerebromental. En todo caso, toda esta montaña de observaciones y experimentos es un grave obstáculo factual para una feliz negación puramente gramatical de tal identidad, y motivo suficiente para descartarla como falaz (consistente a lo mucho con una «epistemología gramatical») y sobre todo, físicamente irreal, no contrastable percepto-empíricamente.
CONTINÚA…
También dije allí:
El problema: la generosidad implica percepción, ¡EMPATÍA! (Y AÚN ALTRUISMO), agencia, estado de ánimo, toma de decisión, contextualidad, aprendizaje, memoria, ejecución conductual...
Bien, el autor menciona exactamente algo como cederle el asiento a una anciana, lo que comúnmente conocemos como generosidad. Más facilito, para algún despistado: las funciones que mencionamos Gleichgerrcht y yo son ni más ni menos los componentes cognitivo/emocionales de la generosidad.
Pero Fernando dijo estas brutalidades (perdón, es lo más respetuoso que se me ocurre, solo porque el señor ignora qué es la neurociencia):
«La neurociencia sabe de cuestiones químicas, no de generosidad.» (aquí) → Falso, obviamente.
«para filosofar sobre la generosidad hay que tomar en cuenta los datos de otros saberes previos (puede que entre ellos esté la neurociencia, pero no necesariamente» (aquí) → Falso, evidentemente la neurociencia es más necesaria de lo que las peores pesadillas de Fernando podrían presagiar. (Anticipando algún análisis lingüístico sin sentido: ello no implica que solo la neurociencia sea necesaria.)
2. DECISIONES MORALES, CEREBRO, CULTURA, Y FILOSOFÍA...
En la segunda parte (11:47), más gráficamente se muestra un cuadro con las variables que no arrojaron diferencias significativas respecto a la solución de un dilema moral (entre 1399 individuos), como edad, género, educación o religiosidad. Lo dicho arriba es consistente con esta evidencia empírica: La cultura no «decide» por el cerebro, a la vez que éste no está aislado de ella: toda dicotomía cultura/biología es engañosa o aparente por falta de análisis. P.ej. si bien el aprendizaje y el entrenamiento de la memoria la pueden ampliar [a la memoria], o si el grupo al que pertenecemos puede modular nuestro carácter o hacernos virar de cosmovisión, nótese que en sí mismas tales posibilidades y logros dependen de capacidades y límites cerebrales.
(Gleichgerrcht 13:02) «es interesante empezar a pensar que cuestiones tan filosóficas pueden tener bases neurales»
Fernando dijo esto (aquí): «no comprendo cómo “implicaría” la neurociencia a la filosofía». Aunque ya lo expliqué (aquí), veamos si ayuda esta charla (aunque francamente lo dudo), que es ciertamente un repaso de lo allí dicho.
El cierrecategorialismo aplicado a la neurociencia, el núcleo crítico de este ensayo que Fernando cree que refuta lo dicho en el otro debate y lo agregado en este hilo (con todo y los estudios referidos), queda directamente desenmascarado como mera y burda censura, que es de hecho mi respuesta conclusiva (veáse el primer comentario).
FIN
Antonio dice:
El problema: la generosidad implica percepción, ¡EMPATÍA! (Y AÚN ALTRUISMO), agencia, estado de ánimo, toma de decisión, contextualidad, aprendizaje, memoria, ejecución conductual..
Antonio:¿Porque no le explicas a todo el mundo (pues estás callando una parte muy importante) que tanto la generosidad, percepción, empatía y altruísmo, no son las cualidades que conocemos en toda su dimensión, sino que son aquellas DELIMITADAS POR EL ESTUDIO ( que busca representar de la mejor forma posible, las cualidades que no puede estudiar directamente)
La variable "Altruísmo" en una investigación, no tiene toda la dimensión que tiene en la realidad
¿Como se define a una persona "altruísta, para que esta sea representativa de la cualidad estudiada? ¿Le ponen las mallas de EEG (eletroencefalograma) a una persona justamente cuando está siendo altruísta?
No, reúnen a un grupo de personas, le aplican un cuestionario y definen mediante la interpretación de los datos por los investigadores "grupo de altruístas" a la derecha y el resto a la izquierda. El resto es conocido.
Cualquier encuestador experimentado te puede hablar sobre los sesgos en las encuentas; cualquier psicólogo novato te puede señalar como el autoconcepto (autopercepción) puede influir en que cada persona se defina a si misma como "altruista"
Hay muchas razones que pueden sesgar y distorsionar la representatividad de la cualidad estudiada.
así que te repito:NO NOS DES GATO POR LIEBRE que este es un factor de distorsión que origina LOS "PODRIA" a los que hice referencia en mi comentario anterior y sobre el cual te haces el loco.
Se te olvidó mencionar esta "pequeñez, noooooooo?
:)
Antonio dice:
no hace más de 50 años, y han llegado a descubrir, entre otras cosas, que hay sesgos innatos de preferencia de color facial (blanco/negro). Por otro lado, más recientemente aún (este año), neurocientíficos han descubierto en adultos que hay un mecanismo automático de segregación perceptual de rostros, tan automático que se da a tan solo 170 milisegundos luego de mostrado un rostro, que categoriza si este pertenece o no a nuestro grupo, y además le asigna un valor emocional positivo o negativo, respectivamente si es o no de nuestro grupo
Posibilidad 1:
Es decir: el color de la piel de la persona (estímulo) incide directamente sobre la retina de quien mira y produce una reacción en todo el conjunto de la vista que genera una sensación agradable/ desagradable donde lo segundo es el origen de la segregación ( "referencia a apartar, separar a alguien de algo o una cosa de otra"
-wiki-.
2.Que tenga un origen genético y que posiblemente, la segregación haya permitido al ser algún tipo de ventaja evolutiva y bla bla bla.
Para que esto suceda hay que tomar en cuenta al "Gen" como motor principal de la evolución.
En ambos casos, no existen las experiencias subjetivas, ambas son estrictamente explicaciones fisiológicas del racismo.
Dicho de otro modo: el appartheid sudafricano, tiene explicación (y sustentación) neuro-fisiológica.
Asi como lo leen: ó nacemos racistas ó lo somos inmediatamente apenas veamos un color de piel distinto que nos cause una sensación física desagradable.
¿qué dice la ciencia? (en base a los descubrimientos del genoma humano)
“El de razas no es concepto científico, es un concepto social”, dice el Dr. J.Craig Venter, director de Celera Genomics Corporation en Rockville, Md. “Todos hemos evolucionado en los últimos 100,000 años a partir del mismo pequeño grupo de tribus que emigraron desde África y colonizaron el mundo.”
Los seres humanos comparten el 99,99 por ciento de su material genético y es apenas un 0,01 por ciento lo que convierte en único a cada ser humano.
Sobre el determinismo genético, el propio Venter ha dicho: "Nuestro conocimiento sobre el genoma ha cambiado notablemente desde el 26 de junio", señaló Craig Venter. "Ahora sabemos que el razonamiento de que un gen codifica una proteína y eso desemboca en una enfermedad es falso", declaró el científico. "Son numerosas proteínas las que intervienen en el proceso", agregó.
El papel del entorno
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Craig Venter afirmó que otra de las lecciones más importantes aprendidas en estos últimos meses ha sido la de que "el entorno es tan importante como nuestro código genético" en la aparición de las enfermedades.
Antonio: una de las formas de Falsación/verificación sobre la validez de una teoría es propuesta por Mario Bunge y es muy simple:
"es compatible la nueva teoría con el conocimiento que tenemos sobre el asunto que trata"?
La verdad, es que cada vez más me pareces un tonto útil (o sólo tonto nomás )
Los vídeos colgados por KEWOIS de Gleichgerrcht son realmente muy claros y contundentes.
No puedo evitar asimilar la conducta de los fislosfistas de rechazo e intentos de socavo de tales descubrimientos científico-neurológicos como una reacción instintiva e irracional hacia aquello que amenaza sus fantasías y nada más que ello. aunque se llame "cierre categorial" y demande ríos de tinta.
Será necesario responder a Juan para que los lectores que recién toman el hilo no sean embaucados:
Lo que dije como ACLARACIÓN sobre el racismo fue (domingo, septiembre 04, 2011 7:56:00 PM):
El sionismo, sentirse orgulloso de ser blanco en detrimento del negro y viceversa, o la discriminación de mapuches, nada de esto viene en los genes, pero por lo visto sí lo viene la categorización por parentesco con percepción emocional.
Saludos
Otra cosa que es necesario desmentir, nuevamente para no embaucar al lector es que también dije (en el otro debate: jueves, septiembre 01, 2011 12:52:00 AM):
Según varios estudios con mellizos y familias enteras es aprox. 50% tanto la influencia genética como la medioambiental en la conducta y la cognición.
Saludos
Acá va una referencia a que efectivamente se pueden medir los correlatos neurales de la tristeza y la alegría de alguien.
O sea se puede saber si alguien está alegre o triste, además de las evidencias gestuales y lo que la propia persona diga.
La alegría y la tristeza se pueden estudiar científicamente y también lo que "alegría y tristeza" significa en el lenguaje y el las presunciones filosóficas de estos conceptos.
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NeuroImage 26 p: 206 (2005)
Same or different? Neural correlates of happy and sad mood in healthy males
Ute Habel,a,T Martina Klein,a Thilo Kellermann,a N. Jon Shah,b and Frank Schneidera
aDepartment of Psychiatry and Psychotherapy, RWTH Aachen University, Pauwelsstr. 30, 52074 Aachen, Germany
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Emotional experience in healthy men has been shown to rely on a brain network including subcortical as well as cortical areas in a complex interaction, which may be substantially influenced by many internal
personal and external factors such as individuality, gender, stimulus material and task instructions.
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VEAN QUE DICEN QUE HAY FACTORES EXTERNOS E INTERNOS QUE INFLUYEN
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Sad and happy mood in contrast to the control task
produced similarly significant activations in the amygdala–hippocampal area extending into the parahippocampal gyrus as well as in the prefrontal and temporal cortex, the anterior cingulate, and the precuneus.
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Significant valence differences emerged when comparing
both tasks directly. More activation has been demonstrated in the ventrolateral prefrontal cortex (VLPFC), the anterior cingulate cortex (ACC), the transverse temporal gyrus, and the superior temporal gyrus
during sadness. Happiness, on the other hand, produced stronger
activations in the dorsolateral prefrontal cortex (DLPFC), the cingulate gyrus, the inferior temporal gyrus, and the cerebellum. Hence, negative
and positive moods reveal distinct cortical activation foci within a common neural network, probably making the difference between qualitatively different emotional feelings.
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Hence, we conclude that basic emotions such as sadness and
happiness rely on the activation of a common neural network
including subcortical and cortical areas in which specific components are involved differentially and specifically for single emotions, whereby these complex interactions may substantially be influenced by external environmental and internal personal
factors.
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SE VE QUE NADIE NIEGA QUE HAYA FACTORES INTERNOS Y EXTERNOS QUE INFLUYAN
Me han comunicado que los autores del paper anterior ya no tienen trabajo.
Al igual que casi todos los departamentos de Psiquiatría el de ellos fue cerrado por la comisión de Gnoseología de la Facultad de AAchen.
El caso es que encontraron a los investigadores frente a libros de psicología y de neurología y estas personas no trabajaban, ni comían, ni dormían porque no se decidían que libro leer.
Luego de varios casos fatales se procedió preventivamente a cerrar el departamento.
También les digo que mi psiquiatra me devolvió el dinero de las consultas y todo lo que gasté en sertralina y alprazolam. Yo lo demandé por ejercicio de una profesión sin campo gnoseológico y operar fuera de un cierre categorial.
El alegó emoción violenta y psicosis pero el juez lo mandó a pudrirse en la cárcel.
Kewois
Chávez:¿Dónde se enconden los seguidores del MF?
A lo mejor (atención:conjetura gramatical) los "seguidores" del MF en éste blog son menos de los que se imagina la "mente" de Chávez ;-).
Chávez:se viene a continuación es más paliza para la burda censura a la neurociencia hecha en este blog buenista-cierrecategorialista.
¡Guau! eso me parece todo un programa FILOSÓFICO (¡ups!), aunque sólo sea porque ni la física, ni la química ni la biología se ocupan de "darle palizas" a una teoría tan gnoseológica (filosófica, por tanto)como la TCC.
Kewois:También les digo que mi psiquiatra me devolvió el dinero de las consultas y todo lo que gasté en sertralina y alprazolam. Yo lo demandé por ejercicio de una profesión sin campo gnoseológico y operar fuera de un cierre categorial.
Bueno, a lo mejor (atención:conjetura gramatical)la psiquiatría no es una ciencia, porque sencillamente es una técnica o tecnología al igual que la medicina o la informática. Digo yo ;-).
Chávez:CEREBRO=MENTE...
Me parece en gran parte correcto... salvo por el pequeño detalle, señalado por Bunge, de que sólo los subsistemas neurales plásticos o no comprometidos de conectividad VARIABLE del cerebro están involucrados en las funciones mentales (no así los subsistemas neurales rígidos o comprometidos).
Los que dan las palizas son las personas, como yo, empleando datos científicos, no «la ciencia». Sinceramente no veo el sentido de estos comentarios. Sinceramente también, pienso que el análisis lingüístico sí puede ser útil, pero este tipo de ejercicio de ello es por demás absurdo.
Seamos un poco críticos por favor: ¿que relevancia tiene observar que los datos neurocientíficos impacten en el MF como lo muestro, sea o no un «programa filosófico»? ¿es todo lo que racionalmente se puede decir ante un tema tan interesante, como, por decir lo menos, la puesta en entredicho de las afirmaciones del MF?
Luego, por fin algo de relevancia: la observación de Bunge sobre la neuroplasticidad y la mente. Bien, sin embargo un asunto como la categorización perceptual y la asignación de emociones de rostros y personas (lo comentado arriba), es un proceso que también forma parte de «la mente», y ocurre en regiones no precisamente neuroplásticas (córtex occipital, córtex fusiforme, amígdala). El asunto de la neuroplasticidad (p.ej. hipocampo y memoria) no tiene porqué interpretarse, si acaso, como una propiedad (es lo que es) a la que se restrinja lo que llamamos «mente».
Saludos
Es una lástima que el taliban buenista no me deje participar tranquila y más detalladamente, ya no tardará en borrar lo que digo y todo porque prefiere que se gane este debate, con su MF por delante
Juan's Blog dijo...
Atilio dijo:
"No puedo evitar asimilar la conducta de los fislosfistas de rechazo e intentos de socavo de tales descubrimientos científico-neurológicos"
Atilio: Tú "Quiero creer" que tanto críticas en los demás,(pero que en ti - según tú - es válido) te hace realizar afirmaciones temerarias
Gleichgerrcht expone lo que es la DEMENCIA fronto temporal de manera muy sutil y se enfoca en las alteraciones conductuales como medio de dignóstico..¿cierto?
En resumen, lo que
Gleichgerrcht dice sobre las DFT es: Una atrofia ventro medial frotal que causan los transtornos conductuales
tienen relación con los elementos de la cognicion social, no porque alli se localicen tales elementos sino porque estos requiere del buen funcionamiento de esta área cerebral
Pero luego, dice: LA PRIMERA DISQUISICION que quiero hacer...
Atilio: ¿y lo científico? yo aqui podría argumentar varias cosas pero no lo hago porque viene el taliban buenista y lo borra pero a partir de aquí lo que dice tiene gran dosis de interpretación
Sólo diré que la comparación que hace entre pacientes con alzheimer y los de la TFT (video 2) tiene este sesgo:
que las alteraciones de la conducta PODRIAN ser previas a la aparición del DFT
Primero dire que los pacientes psicóticos pierden los límites de si mismos y de la realidad y por lo general sufren miedos alucinaciones delirios etc.
Muchos de los síntomas que describe el expositor, están dentro de este rango.
¿Porqué señalo esto? porque el origen de los síntomas que señala Gleichgerrcht
pueden ser explicadas desde una etapa previa a la aparición pues la esquizofrenia la esquizofrenia podría ser el origen de la DFT
Dicho sea de paso la misma esquizofrenia y el DFT no tiene todavía con precisión su origen definido.
El autor del pdf posteado señala: (sobre la DFT) "La ausencia de unos criterios diagnósticos sencillos y universales han limitado la realización de estudios"
No hay acuerdo tampoco en el origem de la esquizofrenia y su discusión sigue vigente.
Lo que señalo es que, tomando en cuenta lo que presento, Gleichgerrcht
no tiene consigo todas las variables como para DETERMINAR con precisión sobre este asunto y las presunciones que realiza son como él mismo las dice
DISQUISICIONES.
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Crédulos como Atilio defenderían la existencia de Santa Claus, si en vez de rojo vistiera mandil blanco y viniese como un microscópio en la mano.
Y Chavez ya está ingresando a este rango.
Antonio: segregar significa apartar, hacer diferencias, excluir las etiquetas (según lo que expusiste) es cultural pero lo primero es biológico/naturalista según tú.
Por lo visto, te gusta cambiar el enfoque de lo que dices, de acuerdo a como marchan las cosas.
Ahora, yo no te acuso de racista a ti, es más creo que eres una buena persona, pero debes tener en cuenta todas las posibilidades y consecuencias de algo que tú consideras "lo científico" pero que en la realidad no tiene tal categoría. Sin que tengas esta intención, debes darte cuenta de la naturaleza de tus afirmaciones que no son científicas, como CREES.
Mendez: es una suerte que sepas la diferencia entre investigación y clínica.
Mi psiquiatra ejerce la clinica basándose en la investigación científica realizada por psiquiatras, neurólogos, fisiólogos, etc.
Quizás por eso ahora para diferenciar entre técnica e investigación de una manera liguisticamente más clara se habla de neurociencia.
Sin embargo Aitor dice que los neurocientificos no deben investigar ciertas cosas. dictamina que se puede investigar y que no.
Por otra parte si hay tres psiquiatras y basándose en un modelo neurológico, fisiológico investigan los efectos de una medicación para un padecimiento psiquiatrico, usando experimentos, controles, estadísticas etc. no están haciendo ciencia?
Si un grupo de oncólogos hace lo mismo con un medicamento y su efecto en cierto tipo de tumores si hace ciencia o tampoco?
Kewois
off topic:
En España sigue la convulsión social y se anuncia una huelga general y sobre este terreno, Richard Dawkins va a encabezar una marcha contra el Vaticano
Es decir: va a llegar a España y encontrará la mesa servida, con grupos de choque ya organizados, con los ánimos revueltos ¿esto es la libertad de pensamiento que tanto pregona? ¿Nos va a vender la estafa de que todos los que marchen son ateos o gente anticlerical que desea romper las cadenas de la Iglesia?
La verdad es que este fundamentalista me da verguenza ajena por la forma como quiere aprovechar una coyuntura, para crear una falsa imagen de aceptación a su causa.
Qué manera sistemática de distraer la atención del lector del núcleo argumental. Que la esquizofrenia y la DFT sean co-morbilidades o bien estén de hecho asociadas, o lo que fuere respecto a estas dos, no cambia ni cuestiona en absoluto lo que demuestra(n) ella(s) misma(s): cerebro=mente.
Otra mentira es que yo acomode mis argumentos: que el lector juzgue, habiendo dicho antes también que la dicotomía biología/cultura es falsa.
Saludos
Antonio dijo:
"Qué manera sistemática de distraer la atención del lector del núcleo argumental. Que la esquizofrenia y la DFT sean co-morbilidades o bien estén de hecho asociadas, o lo que fuere respecto a estas dos, no cambia ni cuestiona en absoluto lo que demuestra(n) ella(s) misma(s): cerebro=mente."
One moment: yo no he afirmado nada sobre el cerebro/mente, lo que estoy diciendo claramente es que los síntomas descritos por Gleichgerrcht pueden haber tenido origen psicopático previo y que por lo tanto todo lo que argumenta PODRIA tener una causa anterior al mal que explone según el especialista que presenta el PDF posteado
Ergo: La pregunta usual sobre si las neurociencias pueden responder a la moral no sólo debe referirse a si DEBE ó NO DEBE tomarse tal atribución, sino también ¿PUEDE HACERLO? ¿PUEDE DARNOS UNA RESPUESTA DEFINITIVA?
LA RESPUESTA ES NO, las variables no están determinadas con precisión, cualquier respuesta que se hace al respecto son FILOSOFICAS, NO SON RESPUESTAS ESTRICTAMENTE CIENTIIFICAS
El DTF presenta dificultades de diagnóstico por tener similitud con otros males y precisamente la dificultad tanto su origen como su perfil es que te puedo afirmar que
Gleichgerrcht no tiene todas las variables necesarias como para hacer DETERMINAR CIENTIFICAMENTE lo que dice
No puedo hacer afirmaciones tajantes sobre el consecuente, si los antecedentes no están bien definidos.
¿Está claro?
Si no te gusta, lo siento por ti pero esto es objetivo y ya me cansé del tema de segregación, allá tú con ese disco.
«More activation has been demonstrated in the ventrolateral prefrontal cortex (VLPFC), the anterior cingulate cortex (ACC), the transverse temporal gyrus, and the superior temporal gyrus during sadness. Happiness, on the other hand, produced stronger activations in the dorsolateral prefrontal cortex (DLPFC), the cingulate gyrus, the inferior temporal gyrus, and the cerebellum.» (Habel et al. 2005, citado por Kewois)
Esta diferencia VLPFC—tristeza y DLPFC—felicidad es consistente funcionalmente con la implicación del primero en el procesamiento emocional, y su conexión con el «sistema límbico» en ello, y del segundo en aspectos abtractivos, control conductual y modulación emocional. Simultáneamente consistente con todo esto, nótese que el córtex cingulado, identificado en ambos casos (anterior/giro respectivamente), es un núcleo integrador cognición/emoción, una región asociada a la regulación viscerosensorial (p.ej. sentir las circunstancias con las tripas) y la sensación de dolor (p.ej. que una circunstancia contraria realmente duela), y conocido como un «detector de errores» (p.ej. más activo ante una mentira o un estresor), demostradamente más activo en la ansiedad y la depresión, y menos activo cuando estamos relajados. Todo esto es ni más ni menos lo que llamamos «experiencia subjetiva» para ambos casos trizteza/felicidad. Esto ilustra el hecho de que si bien «tristeza» o «felicidad» pueden discutirse sobre cómo definirse, p.ej. en un marco filosófico, y así diseñar y probar diversos modelos de baterías de preguntas para lograr una medición plausible de ambos aspectos (nuevamente, «mentales»), la propia observación del cerebro es a priori consistente con lo que comúnmente los estructura (p.ej. en el ámbito de la cotidianidad y no solo en el laboratorio), más allá de las propias baterías psicológicas y la exacta definición metodológica.
¿Qué responde el MF a todo esto? ¿Decir que urge leer sobre «cierre categorial»?
:s
Saludos
Antonio:
¿la táctica de la avestruz,(meter la cabeza en el hoyo y hacer de cuenta que no hay nada afuera) otra vez?
allá tú si no quieres responder
Comentarios gramaticales:
-No cabe duda de que ninguna "ciencia" da palizas, sino que a lo más lo harán las personas, ya como científicos, ya como filósofos, etc., pero el quid de mi comentario estriba en que ningún físico, químico, biólogo, en cuanto tales, se ocupa de criticar teorías como el TCC (a menos que se salgan de su especialidad y empiecen a hacer filosofía), ya que ellos se ocupan de teorías físicas, químicas, etc. y no de teorías gnoseológicas como el TCC que sólo interesa a individuos con inquietudes...filosóficas, ya conscientes o inconscientes.
-Bueno, por si Chávez lo ignoraba, yo también he puesto en entredicho al MF con 2 críticas sistemáticas tanto a la ontología del MF como a la idea de MT; pero la diferencia entre mis críticas y las de Chávez radican en que las mías se basan en un conocimiento acabado de la doctrina ontológica de Bueno y las de Chávez, por lo visto, no (eso de que el TCC sería una "estrategia para censurar a las neurociencias" no pasa de ser una caricatura divertida, pero nada más).
-Bueno, si bien lo mental parece no restringirse a la plasticidad neural, el quid de mi argumento consistía en que no todo el cerebro se ocupa de lo mental, ya que, por poner ejemplos, los subsistemas del mismo vinculados con la síntesis de proteínas en el cerebro no parecen estar involucrados en la actividad "mental".
-La psiquiatría es una tecnología (Bunge) y, como toda tecnología, se basa en las ciencias (psicología científica, neurociencia, bioquímica, etc.). Ahora, que un grupo de psiquiatras estudie los efectos de un medicamento (que es un producto tecnológico)no me parece que sea análogo a que un biólogo (científico)corrobore las predicciones de una hipótesis o modelo; pero, como no soy un especialista en epistemología, le sugiero que le plantee el caso a Bunge (si es que todavía está en Buenos Aires) a ver que dice (yo no puedo porque estoy a miles de kms de distancia del "maestro", a diferencia de Kewois que ha estado a pocos metros de él) ;-).
Aclaración necesaria:
Aclaro de una vez por todas, por si fuera necesario, que yo no soy "buenista" y que tampoco defiendo el TCC, pero lo anterior no implica que el MF sea puro análisis gramatical del malo (en la doctrina de Bueno hay ciertos elementos rescatables), y que la TCC no sea una metateoría de la ciencia seria (que guarda ciertas semejanzas con el operacionalismo y con la epistemología de Piaget y Maturana), aunque a mi no me convenza mucho seguramente porque estoy situado en otras "coordenadas", como las de la epistemología de Bunge.
Sencillamente:
ignorar todo lo intermedio entre el estímulo (externo) y la "lucecita" de las resonancias parece simple pero es trascendental.
Por otra parte:
si la distorsión de la conducta moral (según Gleichgerrcht) se origina en las DFT pero a su vez este mal PODRIA tener su origen en una psicopatología (esquizofrenia residual) ergo los transtornos de conducta moral pueden ser de origen PSICOPATOLOGICO (trastorno mental) previos a la aparición del DFT
Tan sencillo como esto, no necesito ocuparme de las DISQUISICIONES de Gleichgerrcht del segundo video posteado por Kewois porque las considero accesorias.
¿Como responderas Antonio? usarás la misma táctica tonta de Atilio de creerte por encima del resto (sin ninguna base) y no dignarte a responder?
Algunos "racionalistas" tan memoristas de textos, deberían usar precisamente más su razón y menos su memoria.
Ningún científico se ocupará del cierrecategorialismo simplemente porque este no tiene impacto alguno como para interesarle. Si alguien se cree con «un conocimiento acabado» al respecto, supuestamente, pues no me interesa: mi denuncia de censura remite a la confrontación directa con el abordaje neurocientífico de temas tabú según tal principio. Mientras tanto, los científicos sí discuten con o contra los filósofos p.ej. sobre neurociencia y libre albedrío (cf. Nature, setiembre 2011).
Saludos
> le sugiero que le plantee el caso a Bunge (si es que todavía está en Buenos Aires) a ver que >dice (yo no puedo porque estoy a miles de kms de distancia del "maestro", a diferencia de Kewois >que ha estado a pocos metros de él) ;-).
Ok.
El miércoles que viene le pregunto.
Y ya que estoy le pregunto que opina del TCC.
Y lo que opine lo tomamos como la VERDAD ABSOLUTA emitida infaliblemente de la boca del MAESTRO. A que opine distinto lo quemamos.
:P
En una de esas se entusiasma y lo tenemos de comentarista.....
Kewois
Comentarios lingüísticos:
-Si el TCC no tiene impacto alguno sobre la comunidad científica (cosa bastante creíble, por lo demás), entonces ¿porqué el cientificista Chávez se molesta en "criticar" una teoría tan ninguneada por los científicos?si a los científicos no les interesa el TCC no comprendo porque le "interesa" a Chávez (aunque sólo sea para "darle palos");-).
-Por supuesto que los científicos discuten con o contra los filósofos profesionales, pero si aquéllos discuten temas sobre ontología (fundamentos de la realidad), gnoseología (posibilidad y origen del conocimiento), neurofilosofía, etc. lo harán en cuánto filósofos (fisicalistas, empiristas, etc.) y no en cuánto físicos, químicos, etc (la física nada sabe de teorías fisicalistas, la química nada sabe de teorías epistemológicas, etc.).
-¿Cómo?¿qué Kewois planea preguntarle a Bunge sobre la TCC? Bueno, no te lo recomiendo ya que probablemente Bunge no tiene ni idea de que exista algo como la TCC, ¿qué no sabías que Bunge lee casi puros artículos y libros en inglés y la TCC no se ha traducido, que yo sepa, a ese idioma? :-P.
PD:¿Cómo?¿qué verdades absolutas?¿quema de herejes? ¡ay, Dios mio!me parece que Kewois se equivocó de blog y quizá debería postear aquí, eh, ya que me han dicho que en esa Web escriben expertos en esos temitas TEOLÓGICOS :-P.
Johnny:lo aceptamos con la devoción de Mendez a Bunge o la de Fernando por Bueno, In saecula saeculorum.
A las anteriores devociones les faltó la devoción de Juanete por el PAPAnatas Benedictus...diabolicus, In saecula saeculorum. Amén :-P.
Yo no he dicho que los científicos ninguneen el MF. Eso lo hago yo. ¿Qué te importa? ¿te afecta?
Chávez:Yo no he dicho que los científicos ninguneen el MF.
Disculpa, pero si tú escribiste:Ningún científico se ocupará del cierrecategorialismo simplemente porque este no tiene impacto alguno como para interesarle. eso implica que, según tú, los científicos NINGUNean o ignoran por completo al TCC, ¿no? ;-).
Eso lo hago yo. ¿Qué te importa? ¿te afecta?
Pues claro que no me importa ni me afecta, colega, ya que yo no soy devoto del MF ni del TCC, pero no deja de ser curioso observar como todo un fisicalista, alérgico a la filosofía, monta toda una cruzada (apegada a los llamados "hechos percepto-empíricos")contra una teoría filosófica que sería supuestamente, en el mejor de los casos, un mero análisis "gramatical" irrelevante y desfasado que no tendría nada que decir a las ciencias actuales, pero entonces ¿para que perder el tiempo en una faena tan "inútil" y lingüística como esa?¿acaso igual montarías una campaña contra las teorías gramaticales del segundo Wittgenstein, Heidegger o los posmodernos semióticos actuales?.
Juanillo re-loquillo:Jorgillo loquillo, te guste o no, Benedicto tiene más fans que Bunge o Bueno juntos y a la décima potencia
Bueno, ¿y quién dice lo contrario?¿acaso ya no te acuerdas de una cierta FALACIA que apela al populum, a la plebe, a la chusma...como tú?:-P.
PD: Bueno, también el Dalai Lama, Madonna, Britney Spears, Justin Bieber y otros personajes tienen muchos seguidores, pero eso no es motivo para creer que sus "opiniones" tengan algún grado de validez cognitiva sólo porque tengan legiones de fans que los vitorean y adoran, ¿no? ;-).
JM
>PD:¿Cómo?¿qué verdades absolutas?¿quema de herejes? ¡ay, Dios mio!me parece que >Kewois se equivocó de blog y quizá debería postear aquí, eh, ya que me han dicho que en >esa Web escriben expertos en esos temitas TEOLÓGICOS :-P.
Te olvidas de la infalibilidad. Sobre todo cuando habla ex cathedra. Por suerte siempre da las conferencias de pie no desde la silla.
Si comento en blogs católicos en infocatolica para más datos.
Y otros más. Sobre todo de esos que recomiendan que siempre tengamos en cuenta que Dios lo mira todo en especial como y de que manera tenemos relaciones sexuales.
Los que son antisemitas, homofobicos y anti ateos.
Los que proclaman que lo lógico cuando uno se extravía en la montaña es "encomendarse al Angel Custodio"
>¿acaso igual montarías una campaña contra las teorías gramaticales del segundo >Wittgenstein, Heidegger o los posmodernos semióticos actuales?.
Le dejo esa tarea a Bunge que no pierde oportunidad para tratarlos de macaneadores, chantas, malos filósofos, oscurantistas, irracionales y muchas cosas más.
K
Juanito:El Papa dice algo y se para la prensa
¿Y qué?también cuando Madonna y Britney Spears dicen o hacen algo la prensa se para (al igual que sus clubs de fans)y revolotea alrededor de la reina y la princesa del Pop, respectivamente, ¿qué no es eso también TRASCENDENCIA SOCIAL?:-P
Kewois:Por suerte siempre da las conferencias de pie no desde la silla.
A lo mejor (conjetura) da las conferencias de pie porque padece... hemorroides. Vaya uno a saber ;-).
Kewois:Le dejo esa tarea a Bunge que no pierde oportunidad para tratarlos de macaneadores, chantas, malos filósofos, oscurantistas, irracionales y muchas cosas más.
Bueno, a diferencia de los fisicalistas-pragmáticos, Bunge no pretende que la filosofía se reduce a un mero análisis gramatical insustancial y, además, Bunge experimenta un verdadero placer en hacer cosas INÚTILES tales como, por ejemplo, criticar a los filósofos oscurantistas que mencioné ;-).
PD: A propósito, investigar la naturaleza neurofisiológica
de la psiquis es una faena tan INÚTIL (ya que no da ganacias materiales) como criticar la TCC, lo que demuestra que nuestros pretendidos contertulios "pragmáticos" no lo son tanto, ya que los verdaderos pragmáticos ni siquiera visitarían un blog como éste ya que, para empezar, ¿qué GANARÍAN con eso? ;-).
Juanitoah bueno, según tu comparación, no debe tardar en organizarse una marcha "anti britney" spears entonces y una versión rosa de Dawkins que la lidere (podría ser Perez Hilton)
¿Marcha anti-Britney?¿estás de coña?¿porqué habría una marcha anti britney si ella, a diferencia de tu papanatas, no pontifica ningún rancio dogma medieval? además como es joven y bella despierta más cariño y aceptación que el viejo y feísimo papanatas teutón que sólo engendra repulsión y asco como...tú ¡puaj! :-).
Juancho:Todos unidos contra las calabacitas en la música.
No creo que nadie siga tu cruzada anti-Britney, aunque sólo sea porque la calabacita canta medianamente bien sus canciones poperas y pegadizas, a diferencia de las cantaletas soporíferas, mediocres y para el olvido con que tu "tenor" Romano mata de sueño a su cada vez más disminuida audiencia de carrozas viejas :-P.
Juanillo:
Ya jorgillo, toma tus pompones y úneteles.
Ay, no sabes cuanto lo haría, sino fuera porque a mi no me gusta mucho el Pop actual y, sobre todo, porque no me gustan muchos lo pompones y las plumas a diferencia tuya, juanita la loca :-P
Para Jorge:
Dices:
“-¿Cómo?¿qué Kewois planea preguntarle a Bunge sobre la TCC? Bueno, no te lo recomiendo ya que probablemente Bunge no tiene ni idea de que exista algo como la TCC, ¿qué no sabías que Bunge lee casi puros artículos y libros en inglés y la TCC no se ha traducido, que yo sepa, a ese idioma? :-P.”
Jorge: Bueno y Bunge coincidieron en 1982 en el I Congreso de Teoría y Metodología de las ciencias, celebrado en España, Gustavo Bueno dio una conferencia titulada El cierre categorial aplicado a las ciencias físico-matemáticas, después hubo un coloquio en el que participó Bunge, por lo tanto debe conocer la Teoría del cierre categorial.
Un saludo a todos.
Fermín: Estoy enterado de que Bueno y Bunge coincidieron en ese congreso, y también que Bunge dijo allí que no iba a criticar la teoría de la ciencia de Bueno porque no la conocía y, por lo que he leído de Bunge después del 82, no parece que Bunge la conozca todavía (por ejemplo, Bunge ha escrito varias veces que el único, en la segunda mitad del siglo XX, que ha elaborado un sistema filosófico propiamente tal es él, lo que demuestra que todavía no conoce al sistema de Bueno).
Saludos y enhorabuena por tu Blog dedicado a Bunge ;-).
Juanete, el enanito verde:Tranquilo loquillo, toma tu xanax que ya poco a poco te vas convirtiendo vas poniendo verde como hulk (¿ya estás rompiendo tiu camisa?
Como berreaba Charly García: estoyyy verdeeeeeee, no me dejaaan saliiir :-D
Juanete el vejete:Con todas las joyas que haz mostrado aquí (pataletas, ira extrema, mentadas de madre etc.) todos te deben estar imaginando viejo calvo panzón, renegón y feo
Bueno, nací en 1975 y, por ende, soy 1 añito menor que el dueño del Blog, ¿te parece que Toledo es viejo? pues a mi no...mucho ;-).
En lo que respecta a lo de "calvo" ojalá lo fuera, ya que así no tendría que gastar plata en la peluquería, ya que a mi me gusta el pelo bien corto como Dios manda (o sea, como HOMBRE) a diferencia de los trolos argentos como tú que tienen el pelito largo como hippies desaliñados que parece que no se enteraron que los 70 ya pasaron de moda (veo a los turistas argentos en los veranos en mi ciudad y parecen salidos de una verdadera máquina del tiempo sesentayochista).
En lo que respecta a lo de "panzón y feo", pues preguntale a tu hermanita, a tu prima y a tu mamita querida a las que me follo de lo lindo cuando tu haraganeas en el parque dandole pancito a las palomas, como el viejo feo y jubilado y pajarón que eres :-P.
Juanete, el pitufo gruñón:
Tranquilo Mendez "Gargamel del blog", ya sé que odias a los pitufos pero por aqui, no hay ninguno.
!Ay, no!¡que yo quería ser el pitufo FILÓSOFO! ¿pueedo? ay, no seas malito dí que sí, yaaa :-D.
Juanita, la PITUFINA:Jorge Mendez: "Ay...como odio a los pitufos"
¡Ay!¿qué comes que adivinas?¿como sabías que llamo pitufos a los ENANOS MENTALES COMO TÚ, eh? :-P
Niños! Silencio!
Vean este video.
http://worldsciencefestival.com/videos/consciousness_explored_and_explained
Kewois
Juanete, el pitufo tontín:Gargamel te va mejor
No, monje frustrado, es a ti a quién Gargamel le viene como anillo al dedo, ya que es un APRENDIZ DE BRUJO como tú, menso :-P.
Chao Garga..MERDE :-P
Con motivo del veneno vertido en este blog por esa maldad andante y mugrienta llamada Juanete, cuando insidiosamente finge defender a Gould para atacar a Dawkins, me he tomado el trabajo (con la ayuda de Google Translate) de traducir (y editar al mínimo) un artículo de J. Coyne sobre Gould rememorando la fecha de su nacimiento y quien, de haber vivido más, ayer habría cumplido 70 años.
Coyne es un gurú de la biología moderna, ampliamente respetado como tal, que conoció y trató personalmente a Gould, que conoce su obra y la importancia de esta en la biología. Como podrá verse al leer el artículo, Gould tiene un puesto y un respeto ganados en su disciplina, pero, como sucede con todo el mundo, ni era perfecto ni dejó de equivocarse. Igual que Dawkins.
Escribe Coyne:
Como he escrito antes, tengo pensamientos encontrados sobre Gould: su contribución a la comprensión pública de la evolución fue excelente , mientras que encontré sus contribuciones científicas no uniformes en su calidad. Supongo que, con la excepción de sus monografías sobre los caracoles, he leído todo lo que el hombre escribió: todos sus libros, sus trabajos científicos, e incluso su último mega- libro,” La estructura del pensamiento evolutivo”. (Que me pareció interesante por dos razones: admitió que no había evidencia convincente de una de sus grandes ideas, la selección de especies, y porque contiene una discusión fascinante del "principio de divergencia" de Darwin, la idea de cómo surgen las especies, lo que Gould sentía que era una de las más importantes contribuciones de Darwin.)
Yo conocí a Steve bastante bien, porque estaba en el grupo de mi tesis doctoral en Harvard. Como muchos, lo encontré voluble, obstinado, y con frecuencia arrogante, pero nunca aburrido. Yo crucé espadas con él a menudo sobre su teoría del equilibrio puntuado, la cual, yo creo, llamó la atención necesaria sobre los patrones de estancamiento en los registros fósiles, pero que es totalmente equivocada como una teoría del proceso, por su dependencia de suposiciones acerca de la genética de poblaciones que ya eran conocidas como erróneas. Una vez organicé un grupo de estudiantes de posgrado para discutir con Gould sobre el tema, y en esa charla me llamó "conservador gradualista", un apodo que nunca olvidaré y que llevo con orgullo. Aunque creo que sus ideas sobre el proceso evolutivo estaban mal orientadas (a veces, por ejemplo, parecía ceñirse a la opinión de que la selección natural, en comparación con la selección de especies, no era muy importante en el moldeo de las características y comportamientos de los organismos) no cabe duda de que sus esfuerzos impulsaron un renacimiento de la paleobiología, que continúa en nuestros días.
Sus libros populares fueron excelentes, sobre todo “The Mismeasure of Man”, aunque algunos de sus análisis contenidos en el libro han sido criticados. El hombre podía escribir! Incluso cuando abordaba temas muy alejados de su campo, siempre tenía algo interesante que decir (sus ensayos sobre la disminución del tamaño de la barra de Hershey y sobre la neotenia del ratón Mickey en el tiempo, fueron divertidos e informativos, lo que muestra cómo podía establecer conexiones entre la evolución y los acontecimientos cotidianos de nuestras vidas). Pero a medida que se hizo más famoso, sus ensayos se hicieron más hinchados, salpicado de digresiones barrocas y de distracciónes que parecían destinados sólo demostrar su erudición.
Sigue
Viene...
Gould tenía otros dos rasgos que yo admiraba mucho. Siendo como soy un adicto al trabajo, tengo que confesar mi admiración por este maniático del trabajo. Su íntimo colega David Woodruff lo describió así:
Su apetito de brontosaurio para el trabajo es la envidia y la desesperación de sus colegas. "Él me llama a las 11 de la noche tiempo de Massachusetts", dice su frecuente colaborador David S. Woodruff, un biólogo de la Universidad de California en San Diego ", y hablamos hasta las 11, hora de California. Steve empieza a ser creativo a la medianoche, trabaja hasta las 2 o 3, luego se levanta a las 6:30. "Para la relajación de su vida disciplinada y de profesional organizado, se deja llevar por el canto con su voz de barítono en la “Sociedad Cecilia” de Boston, un coro amateur de gran prestigio . El tiempo que le queda es celosamente guardado para su familia. Él está cerca de su madre viuda, que tiene una tienda en Cape Cod, donde se venden esculturas de búhos hechos de madera y una pequeña reserva de libros, las obras completas de Stephen Jay Gould. Siempre ha tratado de proteger a su esposa, Deborah, y sus dos hijos de la publicidad que viene asociada a su celebridad. Un pasaje en su libro más reciente reveló que su hijo mayor, Jesse de 12 años, sufre de una discapacidad de aprendizaje. Un amigo habla con admiración de cómo Gould pasa horas cada noche leyéndole libros a este hijo, sin desesperar nunca de que pueda superar este problema, como lo ha hecho tantas otras, por pura voluntad y esfuerzo.
Y la forma en que trató su enfermedad fue poco menos que heroica y me recuerda a Christopher Hitchens. A la edad de 41 años, poco después de que dejé la Universidad de Harvard, Gould fue diagnosticado con mesotelioma peritoneal, que es casi siempre fatal. Se sometió a una ronda debilitante de quimioterapia, en el que los fármacos se infundieron continuamente en el abdomen, y sin embargo continuó con su régimen de trabajo, sin perder una sola de sus columnas mensuales en la revista “Natural History”. Y sobrevivió otros 20 años. Pero en 2001 se le desarrolló otro cáncer en el pecho, que se extendió a su cerebro y lo mató poco después a la edad de 60 años. Sin embargo, su asistente me dijo que él siguió dando sus clases en Harvard hasta el final, incluso cuando estaba tan débil que apenas podía sostenerse. .
Me gustaría que siguiera vivo, porque sería bueno saber cómo su carrera se habría desarrollado. Hacia el final, parecía ser complaciente con la religión, la publicación de un libro que me parece casi tan equivocada como el equilibrio puntuado: Rocks of Ages: Science and Religion in the Fullness of Life (1999). En ese libro Gould favoreció la armonía entre la ciencia y la fe (una idea que él llamó "NOMA", acrónimo de “Non Overlapping Magisteria”), argumentando que el ámbito de la ciencia incluye todas las declaraciones acerca de la realidad empírica (descuidando el hecho de que la religión hace un montón de declaraciones en este terreno), y que el ámbito de la religión era la moral (dejando de lado el hecho de que la moralidad tiene una larga y honorable tradición secular ). Gould trata al fundamentalismo y al creacionismo como formas simplemente incorrectas de religión, y también deja de lado el hecho de que millones de sus compatriotas suscriben estas creencias. Y fue aún más irritante, porque se sabía muy bien que Gould era un ateo, y este libro se vió como un intento complacer a la opinión pública.
Sigue...
Viene...
Pero recordemos a Gould hoy por su libre pensamiento, algo que Annie Laurie Gaylor destaca en su homenaje a Gould en el website de FFRF. Aunque no solía hablar frecuentemente de religión, cuando lo hacía (salvo en “La Roca de las Edades”), la presenta como una forma de “wishful thinking”. He aquí una cita típica:
"Estamos aquí
-porque un extraño grupo de peces tenía una anatomía peculiar de la aleta que podía transformarse en piernas y transformar a esos peces en criaturas terrestres,
-porque la tierra nunca se congeló por completo durante una de sus eras glaciales,
- debido a que una especie pequeña y tenue, que surgió en África hace un cuarto de millón de años, ha logrado, hasta ahora sobrevivir por las buenas y por las malas.
-Es posible que algunos anhelen una explicación mas transcendente-pero no existe ninguna."
Sobre las objeciones de AmntonioalEmergentismodeBunge:
Bunge sobre el emergentismo:
De Crisis y reconstrucción de la filosofía.
(extraje párrafos, espero no haber cambiado el sentido de lo escrito por Bunge)
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El materialismo es un tipo de monismo ontológico; afirma que sólo hay una clase de sustancia, a saber, la materia.
El materialismo no necesita ser monista respecto a las propiedades de las cosas: no es necesario decir que todos los objetos materiales poseen una propiedad única.
La composición de un sistema es el conjunto de sus partes. Ej: La composición de una molécula es el conjunto de sus átomos; la composición neuronal del cerebro es el conjunto de sus neuronas.
Sea un sistema C compuesto de elementos N.
Sea P una propiedad del sistema C.
P es resultante si todo N posee la propiedad P.
P es emergente si ningún componente de N posee la propiedad P.
Ej: Una célula está viva. Tiene la propiedad P. Las moléculas que la componen no están vivas. La vida es un emergente.
Nada hay de misterioso en la emergencia desde el sentido ontológico. La emergencia se torna más misteriosa cuando se considera el sentido gnoseológico en el sentido de que una propiedad del sistema no puede ser explicada en función de las propiedades de sus componentes y sus relaciones.
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Sigo yo:
Acá Bunge pasa a decir que el cree quela emergencia puede ser explicada. Pero, por lo menos en este capítulo no dice como.
Despues pasa a atacar el fisicalismo, pero desde el punto de vista que según él el fisicalismo rechaza el emergentismo, poniéndolo en una posición débil.
Habría que buscar más pero si Bunge no da una explicación o una vía de explicación del emergentismo es verdad lo que sugiere Antonio que parece algo asi como un dualismo encubierto.
Por otro lado me parece que el fisicalismo en particular no estudiando las propiedades solamente sino las relaciones si podría explicar el emergentismo.
Quizás entonces la posición ideal sería la de un materialismo, emergentista, fisicalista relacionista.
Algo que seguramente tiene nombre y hay gente que hace años que escribe volúmenes sobre este tema.
juan deberias escribir todo lo que dices en tu blog y dejar de tirarle perlas a los cerdos
Del «error de Descartes» al «error de Bunge»:
Jamás podría abordarse en términos percepto-empíricos la propia «explicación» que ciertamente sí ofrece Bunge: el así llamado «psicón», como la solución al (aparente) dilema mente/cerebro. A pesar de su ejemplar valoración de la neurociencia y su refutación del prejuicio anti-reduccionista, a diferencia del buenismo cierrecategorialista (que no es sino redundar en la censura, puesto que el reduccionismo es una necesidad para una profunda y consistente explicación científica), Bunge sin embargo no puede dejar de seguir arrastrando a Descartes: de la mano del neurocientífico J.C. Eccles (Nobel 1963), se nos dice, a pesar de la neurociencia, que la mente es de todos modos un ente diferente de la interacción neuronal. Salvo que Bunge esté redefiniendo el término «psicón», que no lo creo, eso, según quien lo acuño, Eccles, es ni más ni menos «el alma» en estricto sentido teológico cristiano. Eccles afirmaba, por supuesto sin evidencia empírica alguna, que el psicón era «una unidad mínima» en la interacción alma/neurona, lo que precisamente «causaba» la actividad neural («dendrón» el componente físico-neureal, y «psicón» el mental —alma). Comenté atrás cómo Descartes ya hace 4 siglos, desprevenidamente (se dice que si Descartes estuviera hoy vivo estaría metido en los laboratorios neurocientíficos —recordemos que no llegó a conocer el microscopio), había creído que la glándula pineal contenía una «sustancia gaseosa» que era el alma: lo demás de la interacción alma/glándula ya fue pura imaginación suya. Eccles por su parte pudo ser un neurocientífico en todo (con merecido Nobel, uno de los papis de la moderna neurociencia por su aporte en el estudio de las sinapsis), menos a la hora de abordar la identidad mente=cerebro (de hecho, también fue un devoto creyente religioso ¿evidente, cierto?).
Hay que aclarar que la relación del MF con el «psicón» es de escepticismo —de hecho debe rechazarlo puesto su implícita teología. Sin embargo la sustracción de «la mente», o como quiera caracterizarla el MF, del cerebro, hacia «un» «género de materialidad» (M2) (Symploké dixit) diferente e irreductible respecto a «otra» «materialidad» (M1), y a su vez separados de «otra» tercera (M3), el cerebro, es curiosamente parecido a los «3 Mundos» ecclesianos: cerebro~físico, mente~consciencia, y conocimiento~cultura. Como Eccles mismo dijo: pasó del dualismo al trialismo (siendo él un teísta, no tuvo mayor reparo de afirmar que La Providencia dirigía la evolución y el cerebro), mientras que Bueno llama «pluralismo» a su (similar o idéntica) segregación de un tercer plano o género respecto al dualismo y, según él, diferenciarse de ello (siendo un ateísta). Sin embargo, nótese que la diferencia precisamente no es más que la «creación» de, por puro acto de intuición, reflexión y pensamiento, un tercer género/plano/mundo o como quiera llamársele que es, significativamente, igualmente supuesto o deducido como no físico. Por mucho que se quiera racionalizar gramaticalmente, con toda la rigidez posible de apego a sus reglas operacionales, una supuesta o deducida separación de «géneros» o «mundos» en 3, seguimos estando ante dos como dualistamente supuesto o deducido: lo físico separado de lo no-físico. Lo no-físico se «subdivide» en mente y cultura.
CONTINÚA…
Volviendo a Bunge, su monismo emergentista no-fisicalista implica la misma paradoja: «el psicón», en tanto presuntamente irreductible a la neurobiología (en seria contradicción con su defensa del reduccionismo, mucho peor aún considerando el origen e implicaciones teológicas del término), de hecho está sustraído a un plano/género/mundo no-físico. Planos/géneros/mundos más, planos/géneros/mundos menos (no más de 3, ni menos de 2), esto también es una forma de intuición dualista. Bunge sugiere que el materialismo filosófico (aunque no aludiendo a Bueno, la alusión la hago yo) es una forma de «mentalismo» o aún «animismo», y que ello se asocia al concepto «mente-sobre-materia», con lo que acuerdo y que yo mismo he señalado anteriormente (aquí, y aquí: bajo la «estructura causal» mente-sobre-materia → constructo gramatical sobre materia → materialismo-no-fisicalista-pero-filosófico). Pero como vemos, Bunge mismo no escapa a este dualismo. Por cierto, sería sentenciador citar, adicionalmente, los trabajos del psicólogo Paul Boom y otros, de-mostrando que el ser humano tiene un natural sesgo dualista.
FIN
Saludos
Larga respuesta en partes
Larga respuesta, en partes:
1) Antonio parte de un presupuesto que, aun ante las pruebas que su empirismo (= posición filosófica) debería ahorarle, no ha dado por demostrado jamás: mi supuesta repulsión (¿psicológica?, ¿filosófica?, ¿científica?) ante “la neurociencia”. Sin embargo, desatiende todos y cada uno de los comentarios en que digo que tanto esa ciencia como otras, así como diversos saberes previos primarios, siempre serán el terreno donde abonar las teorías y sistemas filosóficos, o aunque más no sean algunas simples especulaciones. Antonio, repito, no ceja ante las pruebas y ante cabe eso pensar que o no sabe ver lo que hay o que miente. También existe la posibilidad de que mienta y no sepa ver lo que expongo.
2) Antonio está preso en un cientificismo vulgar, lo cual sería, si se quiere, un problema menor. Un cientificismo vulgar (en la forma de un materialismo monista fisicalista exclusivo, amén de ultrarreductivo), que toma la forma de un fundamentalismo debido a que pretende estar haciendo ciencia cuando está haciendo filosofía espontánea. Aunque las críticas a su proceder han sido claramente expuesta, por ahora no ha respondido más que con el método expuesto en el punto anterior ante dichas críticas: su postura (o su ceguera, dirían algunos) consiste en no atender esto debido a que sería una estratagema filosófica propia de quienes “aborrecen” las neurociencias o son “dualistas” (¿?), y por tanto necesitan escapar al ultrarreduccionismo.
3) Esa postura de Antonio es dable a ser diagnosticada (filosóficamente, claro) como metafísica, en el sentido peyorativo de “sustancialización” que usara Marx en L. Feuerbach y que rescata Bueno en El papel de la filosofía en el conjunto del saber (libro que si se hubiera cruzado en el camino de Antonio éste quizá pensaría dos veces antes de acusar al MF de acusar de “anticientífico”). Es metafísica su postura puesto que la postura metafísica por excelencia es la del monismo radical que él propugna. Ese monismo (fisicalista) viola el principio de discontinuidad (o symploké) y está viciado por sus contradicciones. Por supuesto, recae en el formalismo ontológico primario, que consiste en reducir toda la realidad a lo que el MF llama M1. Eso funciona como ejemplo claro de metafísica en la postura de Antonio, con su hipóstasis de la materia física como único género de materialidad (por tanto, es seguro que Antonio podrá explicar por ejemplo el teorema de Pitágoras, escrito en un pizarrón, a través del análisis de las partículas de tiza, de madera, de pintura verde, etc., contenidas en él, aun cuando sin embargo sepa que difícilmente pueda distinguir un teorema de una tiza, dado que son todo lo mismo).
(sigue)
(viene del anterior)
4) Antonio se emperra contra el MF a pesar de su burdo desconocimiento de este sistema filosófico. A su constante alusión indocta a algunas de las cuestiones referentes a la ontología especial del MF (por ejemplo, su confusión entre M2 y M3), le agrega términos como “cierrecategorialismo” que aspira a una reducción propia del reduccionismo radical (metafísico) de su procedimiento, pero que devela más bien cómo se desactiva su propia crítica desde el momento en que propone tal distinción.
(sigue)
4.1) Pruebas patentes de la ignorancia de Antonio. Dice éste: “La sustracción de «la mente», o como quiera caracterizarla el MF, del cerebro, hacia «un» «género de materialidad» (M2) (Symploké dixit) diferente e irreductible respecto a «otra» «materialidad» (M1), y a su vez separados de «otra» tercera (M3).
Aquí Antonio expone no sólo su ignorancia frente al MF sino el modo en que miente (simulando citar lo que parece ser la enciclopedia Symploké), dado que en el MF los géneros no están “separados” sino, justamente, entretejidos. Por otra parte, Antonio insiste con la utilización de un término metafísico como «mente» y, para mostrar su campante ignorancia, asegura que el MF lo “caracteriza” como M2, cuando si se fijara en la entrada “mente” de la enciclopedia Symploké, se encontraría con una frase tan explícita como la que sigue: “Mente (Del griego nous = intuición). En la metafísica tradicional, se considera a la mente el primer principio organizador de la materia (el nous de Anaxágoras), así como idéntica a la facultad característica del alma racional o al Espíritu. El materialismo filosófico rechaza el sustancialismo de la mente (o mentalismo), entendiendo el conocimiento como un proceso que se funda en la actividad manual y fonadora del sujeto operatorio.”.
(sigue)
4.2) Más pruebas de la ignorancia de Antonio sobre el sistema que dice criticar: “(la ontología especial del MF) es curiosamente parecido a los «3 Mundos» ecclesianos: cerebro~físico, mente~consciencia, y conocimiento~cultura. Como Eccles mismo dijo: pasó del dualismo al trialismo (siendo él un teísta, no tuvo mayor reparo de afirmar que La Providencia dirigía la evolución y el cerebro), mientras que Bueno llama «pluralismo» a su (similar o idéntica) segregación de un tercer plano o género respecto al dualismo y, según él, diferenciarse de ello (siendo un ateísta).
Antonio ignora que en Eccles (o en Popper), la realidad especial o mundana está constituida por Mundos, y por ende, por “reinos” herméticos, al estilo megárico, no conectados entre sí. Por supuesto, ello es muy distinto a la ontología del materialismo filosófico, cosa que puede notar cualquiera que se asome al MF, desde por lo menos la página de inicio de la enciclopedia Symploké, que dice: “[a los géneros que conforman el mundo según el MF] es erróneo pensarlos al modo megárico o dar más peso ontológico a uno que a otro. Estos géneros, o dimensiones ontológicas sinectivamente conectadas entre sí en symploké los conoce el materialismo filosófico como M1, M2 y M3..
Como es tanto lo que desconoce Antonio, olvida que la symploké habla de momentos de desconexión y también de desconexión, y por eso al hablar de ontología especial referida al mundo (Mi), el MF recuerda que no pueden darse disociados M1, M2 y M3. Así, como ejemplifica J. Pérez Jara en un artículo, referido a M2, dice que el MF insiste en “Afirmar que la conciencia psicológica es constitutivamente espacio-temporal, corpórea y ligada necesariamente a un sistema nervioso.
Por otra parte, en la misma frase, el indocto Antonio sigue en el barro de su ignorancia al asegurar que el “pluralismo” del MF es una cuestión antojadiza y que, además, surge de la “segregación de un tercer plano o género respecto al dualismo” (¿?). Pues hay que decirle a Antonio que jamás el MF postula como “plano” a M3 y que de ningún modo parte del dualismo para “diferenciarse de él”, sino que el MF es un pluralismo no sólo porque haya en ontología especial tres géneros, sino que afirma que hay infinitas materialidades que conformarán, en ontología general, la materia indeterminada de la Materia en sentido general (M). Claro que al vulgar Antonio esto le parecerán meras sutilezas, sin advertir cuán de cuajo importan estas distinciones para desnudar no ya sólo su incompetencia en el tema que dice criticar, sino también para mostrar que él, que se cree materialista, es aun más metafísico que muchos espiritualistas a los que dice enfrentarse.
Por si fuera poco, en una sola frase equipara la intuición (que el MF rechaza por metafísica), con la reflexión y el pensamiento, cosa que no me extraña que para él sea lo mismo, debido a su ignorancia. Además, claro está, de que Antonio ignora que el MF llega a esa conclusión por un proceso dialéctico y crítico, y no dogmático como su fisicalismo reduccionista, del que por ahora no parece explayarse en cuanto a su justificación.
(sigue)
4.3) En una muestra de generosidad suprema, y para mostrar que Antonio no sólo desconoce el MF, sino también el materialismo emergentista de Bunge, el metafísico fisicalista asegura que “el psicón [postulado por el filósofo argentino] (…)está sustraído a un plano/género/mundo no-físico” (¿?). El caso es curioso, pues Bunge deja bien claro que su postulado psicón es justamente un “sistema neuronal”, y por tanto, no puede estar “sustraído” a un mundo no físico desde el momento en que las neuronas son físicas.
(sigue)
4.4) Más pruebas de la ignorancia de Antonio: en el mismo sentido que ignora a Bunge, Antonio se estropea a sí mismo con sus exposición sobre el materialismo filosófico, cuando asegura: hace tiempo que la generosidad ha pasado de objetivarse psicológicamente, a neurobiológicamente. Rásguense las vestiduras, que saben hacerlo muy bien, pero lo que tienen que demostrar (me refiero a los seguidores del MF) es que eso no se puede hacer, no con dialéctica (vamos, saben que no) sino de un modo convincente científicamente de que en efecto no existen bases neurales para la generosidad.
Esto dicta su propia sentencia sobre Antonio, al demostrar su terrible confusión al respecto, puesto que él considera a la “generosidad” como un asunto “de bases neurales” cuando la propia generosidad no es una cuestión meramente de pulsos neuronales, sino mucho más que eso, ya que involucra por ejemplo datos de otras ciencias como la genética, la psicología, la sociología, y cuestiones que exceden cada una de esas ciencias, como la ética o la moral.
(sigue)
5) Antonio también recae en falacias elementales como el ad populum o el ad verecundiam, al apelar constantemente al desconocimiento del gremio científico en general de, por ejemplo, la TCC, como si esto sirviera para descalificarla.
6) Cabe cerrar diciendo que gran parte de estas respuestas están contempladas en el artículo presente, artículo que Antonio ha obviado muy orondo, sin advertir (por su ignorancia manifiesta) que está implícita la crítica que no puede desarmar acerca de su fundamentalismo científico y su monismo fisicalista metafísico, cosa que se empeña en no ver, enceguecido por arrostrarle al MF cuestiones que no tienen que ver con éste, ya sea por confusión de Antonio debida a su ignorancia, ya sesa porque lo que sí tiene que ver con el MF tritura la posición filosófica de Antonio.
Fe de erratas: donde dice "Como es tanto lo que desconoce Antonio, olvida que la symploké habla de momentos de desconexión y también de desconexión"
debe decir
"Como es tanto lo que desconoce Antonio, olvida que la symploké habla de momentos de conexión y también de desconexión".
¿Contribuye este debate a desentrañar la verdad en algo? a mi me parecen dos fundamentalistas religiosos discutiendo sobre quien interpreta mejor a la biblia o a dos chavales discutiendo sobre quien la tiene más grande, pero al final no aportan nada estos merluzos, me valen madre lo que dice el MF y el tio Gustavo Bueno y lo que diga el tal Bunge tambien mientras no lo demuestre
joder!!!! queremos la verdad y no chorradas
besitos
Tal como dicho y predicho: Fernando por fin aparece, para aportar lo único que le permite su dogmatismo buenista cierrecategorialista, que es, analizar lo que digo, pero, notablemente, desatender los comentarios progresivamente puestos sobre estudios neurocientíficos/cognitivos de la generosidad, el racismo, reconocimiento facial, o los dilemas morales.
Habiendo expuesto SU PROBLEMA CON LA NEUROCIENCIA confrontándolo directamente con esos estudios (aludiendo a la incapacidad y el sinsentido de sus presupuestos buenistas), que sin embargo desatiende, rechazo de plano todo eso de «mandar a aprenderse los mantras buenistas», y las patéticas reducciones de datos empíricos y su impacto en el MF a «metafísica» o a «filosofía».
De todos modos, de acuerdo a este contexto crítico, me daré un tiempo para atender ciertos puntos que pueden tener relevancia.
Saludos
«joder!!!! queremos la verdad y no chorradas»
Sigue leyendo la Biblia entonces.
ANTONIO:
Pareciera que no sabés leer lo antes expuesto.
1) No existe tal “dogmatismo buenista cierrecategoralista”. Leer los textos del MF permite advertir de qué modo es este sistema “antidogmático”, y por contrapartida es dialéctico-crítico. Otra cosa es que alguien esté o no de acuerdo con el desarrollo de ese sistema, y si se encuentra contra él, no le quedará otra que enfrentarse críticamente al mismo. Cosa que no has hecho ni por asomo, más que desvirtuando, desconociendo, o directamente mintiendo, como demostré.
2) En ningún momento el MF ha propuesto un “problema con la neurociencia” (nunca explicitaste qué querías decir con “problema”). Pues no hay un enfrentamiento con la ciencia estricta; en cambio, el MF ha planteado, al menos desde este artículo y otros cercanos, su crítica contra la concepción filosófica vulgar que excretan espontáneamente muchos de sus representantes, y además, que desde su fundamentalismo, quieren hacer pasar por ciencia estricta. Ese enfrentamiento tiene que ver con el carácter frontalmente metafísico de esas filosofías monistas fisicalistas.
3) “Rechazar de plano” una crítica cualquiera lo puede hacer, lo importante es analizar y enfrentar esas críticas desde una postura dialéctica, no dogmática (“lo rechazo porque está contra mi dogma, y se acabó”), que es lo que estás haciendo.
4) Como claramente digo en mi respuesta anterior (una respuesta que parece no has leído), ni yo ni el MF se “desatienden” los estudios neurocientíficos o algo por el estilo (¿por qué habría de hacerlo una filosofía crítica como el MF?), sino que lo que se desatienden son las conclusiones vulgares que salen de algunos científicos que como filósofos valen menos que un pepino. Otro artículo al respecto será publicado en breve.