Se pretende explicar a qué se debe el continuo incremento de neurocientíficos en el tratamiento de cuestiones psicológicas y delimitar la Psicología frente a las «Neurociencias»
© Aitor Álvarez Fernández
Publicado en El Catoblepas
1. Planteamiento de la cuestión
En los últimos tiempos la presencia e influencia de neurólogos, biólogos, psiquiatras y profesionales de diferentes gremios (todos los cuales se presentan bajo el rótulo genérico de «neurocientíficos») en los debates acerca de las cuestiones psicológicas ha experimentado un considerable aumento.
Bajo el pretexto de estudiar «científicamente» la conducta humana todos estos profesionales tratan de aportar sus conocimientos especializados, en nombre de la tan pretendida «interdisciplinariedad», en pro de un mayor avance de «la» ciencia. Sin embargo, esta pretensión, en último término, se encuentra sustentada por una falta de delimitación gnoseológica del campo de la Psicología que da pie a que en sus discusiones y planteamientos prácticamente «todo el mundo tenga algo importante que decir y, principalmente, que aportar». Ahora bien, ¿acaso un físico, un matemático o un economista no pueden estudiar «científicamente» la conducta humana? De ser así, ¿por qué en los textos, facultades y discusiones sobre Psicología su presencia es prácticamente inexistente?
2. La concepción de la Filosofía de los neurocientíficos
En líneas generales, los neurocientíficos, amparados por el fundamentalismo científico tan en auge en nuestros días, consideran que el desarrollo de las ciencias contemporáneas ha puesto fin a la especulación filosófica que, a diferencia de ellas, no permitía conocer nada con seguridad, lo cual ya lleva implícita, necesariamente, una posición filosófica. La Filosofía es un saber sustantivo que se ocupa de una serie de cuestiones de índole «especulativa» que se alejarían de nuestra realidad más inmediata (dominada por la ciencia) y, por tanto, de escasa importancia para nuestros problemas cotidianos.
En todo caso, cabría agradecer a la Filosofía el planteamiento de ciertos problemas que han abierto la vía para fructíferas investigaciones científicas. Los tradicionales problemas filosóficos (mente/cuerpo, naturaleza del Alma, &c.) encontrarán, por fin, una solución definitiva desde el campo de «la ciencia»{1}. La filosofía, en último término, quedará reducida a biología, fisiología o neurociencia; muestra de ello sería el nuevo «híbrido» sacado de la manga por un grupo de «prestigiosos neurocientíficos» como Patricia y Paul Churchland, Antonio y Hanna Damasio, Daniel Denett, Pablo Argibay, &c. y cuyo nombre («neurofilosofía») refleja inequívocamente la situación que estamos presentando. Veamos, como ejemplo, la manera en que Damasio «soluciona definitivamente» algunos de los problemas que considera definitorios de la tradición cartesiana y que en la actualidad seguirían vigentes:
Antonio Damasio, en su intento por «superar de una vez por todas» el dualismo cartesiano trata de elaborar una concepción de las actividades psicológicas en la que el cerebro tomaría el relevo de su antecesor, el cógito cartesiano (a pesar de las reticencias que presenta contra él). Considera Damasio que:
«y puesto que sabemos que Descartes imaginó que el pensar es una actividad muy separada del cuerpo, celebra la separación de la mente, la cosa pensante (res cogitans) del cuerpo no pensante, el que tiene extensión y partes mecánicas (res extensa)»(Damasio, 2001, pág. 261).
Sin embargo, llega a afirmar cosas tales como:
«el cuerpo contribuye al cerebro con algo más que el soporte vital y los efectos moduladores», «el cerebro del lector ha detectado una gran amenaza (...) e inicia varias cadenas complicadas de reacciones bioquímicas y neurales», «pero usted no diferencia claramente entre lo que ocurre en su cerebro y lo que ocurre en su cuerpo»(Damasio, 2001, pág.261), ¡en un capítulo titulado El cerebro centrado en el cuerpo!
¿Qué tipo de sujeto es ese «usted»? ¿Una nueva modalidad del cógito, un «individuo flotante» o algo por el estilo? No es difícil percatarse de que nuestro Premio Príncipe de Asturias es presa de una concepción cerebrista según la cual el cerebro poseería un estatuto ontológico diferente al resto del cuerpo. Es obvio que el cerebro no puede considerarse como algo distinto y al margen del cuerpo a pesar de que ello sirva, entre otras cosas, para beneficio económico de muchas editoriales (a este respecto no hay más que recordar el inmenso éxito editorial de obras como El alma está en el cerebro).
Una cuidadosa lectura de las Meditaciones metafísicas y del Discurso del método permitirá advertir al lector el grado de «precisión» en la interpretación de Damasio acerca de lo que él considera el error de Descartes:
«la separación abismal entre el cuerpo y la mente, entre el material del que está hecho el cuerpo, medible, dimensionado, operado mecánicamente, infinitamente divisible, por un lado, y la esencia de la mente, que no se puede medir, no tiene dimensiones, es asimétrica, no divisible; la sugerencia de que el razonamiento, y el juicio moral, y el sufrimiento que proviene del dolor físico o de la conmoción emocional pueden existir separados del cuerpo. Más específicamente: que las operaciones más refinadas de la mente están separadas de la estructura y funcionamiento de un organismo biológico» (Damasio, 2001, pág. 286).
El famoso cogito ergo sum en que Damasio fundamenta este planteamiento forma parte de una «concepción práctica de la filosofía» (primum vivere) donde la importancia del cuerpo no es inferior a la de la conciencia. Además, Descartes parte de esta expresión para construir los cimientos de un racionalismo crítico en el que se establezcan las condiciones y límites de nuestro conocimiento (de lo que, por cierto, nada dice Damasio). Por otro lado, un análisis comparativo de las cuatro reglas del método y de las cuatro reglas de la moral pone de manifiesto que las actividades propias del terreno metódico (que Damasio atribuye al cógito) y las del terreno moral (que Damasio deja del lado del cuerpo) obedecen a principios, si bien materialmente diferentes, formalmente semejantes. No podemos extendernos ahora en el tratamiento de estas cuestiones pero recomendamos al lector interesado consultar los textos de Vidal Peña. Por otro lado, este error de Descartes (cuya corrección, al parecer, hubo de esperar a los importantes avances de la ciencia de finales del siglo pasado) ya había sido advertido y corregido por Espinosa (casi cuatro siglos atrás) quien defendió la existencia de una única Sustancia con infinitos atributos y que produce infinitas cosas de infinitos modos y no sólo en el ámbito del pensamiento y de la extensión.
En otro orden de cosas, Damasio «descubre la pólvora» (ante el gran reconocimiento y admiración por parte de muchos de sus colegas) al considerar que los sentimientos y las pasiones son el motor de nuestras actuaciones, las cuales no solo se deberían a los cálculos de una supuesta razón «fría» y abstracta; más aún, dicha racionalidad no funcionaría por sí sola sino que continuamente se vería influida por los sentimientos, pasiones y emociones. Ahora bien, en toda la Historia de la Filosofía se pueden encontrar numerosos ejemplos que ya han enfatizado esta cuestión pero que la falta de espacio nos impide presentar (Heráclito, Platón, Aristóteles, las escuelas helenísticas, San Agustín, Santo Tomás, &c.).
¿A qué viene entonces esta reivindicación? ¿No podría acaso estar motivada, en último término, por el desprecio a los planteamientos ofrecidos por la Historia de la Filosofía tan de moda en los científicos actuales{2} (y de lo que, incluso, algunos se llegan a vanagloriar)?
Sin embargo, llegados a este punto, quisiéramos reivindicar, dialécticamente, desde el materialismo, la «teoría del marcador somático» ofrecida por Damasio (aun teniendo en cuenta su carácter metafísico) como una oposición a las teorías dualistas y mentalistas (que contaminan buena parte de los planteamientos psicológicos actuales) en defensa de una concepción unitaria del organismo. La importancia de la posición de Damasio, pues, se encontraría, a nuestro juicio, no ya tanto en sus aspectos positivos (de cuyo reduccionismo metafísico y carácter cerebrista hemos venimos advirtiendo) sino en su oposición a otras posiciones cuasi-místicas o metafísicas (la mente como algo inmaterial, aparatajes cognitivos sustantivados, &c.) En este sentido dialéctico, no podemos sino reconocer a Damasio su enorme acierto (independientemente de que sus implicaciones pudieran circunscribirse al plano del ejercicio o de la representación) en la reivindicación de un filósofo materialista como Espinosa frente a un filósofo de cuño metafísico como Descartes para los debates sobre Psicología en nuestro presente.
3. La concepción de la Ciencia de los neurocientíficos
Todo neurocientífico (biólogos, neurólogos, fisiólogos, &c.) posee, necesariamente, una concepción acerca de la ciencia (con independencia de la génesis por la que haya llegado a ella o de que sea consciente de sus implicaciones); de ahí que, necesariamente, estén ejercitando una filosofía de la ciencia a pesar de que no sean capaces de representársela y que, por tanto, no sean conscientes de ello. La posición predominante de los neurocientíficos obedece a esquemas positivistas de índole descripcionista según los cuales el objetivo último de sus investigaciones consistirá en describir los hechos que ocurren en el sistema nervioso ante diferentes situaciones. Esta concepción supone que los «hechos» se le aparecen al investigador por sí mismos, al margen de sus operaciones, con lo que quedarán exentos de toda posible «contaminación» derivada de las actividades del científico pudiendo, por ende, presentarse como la verdad indiscutible (dado que «lo ha dicho la ciencia» o, mejor aún, «nos hemos limitado a contemplar cómo la ciencia ha hecho que la verdad aflorase ante nuestra atónita mirada»).
En el terreno psicológico, la actividad de los neurocientíficos se caracteriza por atenerse a los «hechos», los cuales no serán otra cosa que conexiones neuronales o reacciones químicas a partir de las cuales la conducta humana quedará explicada en todas sus vertientes. Muestra de ello sería la posición de Damasio en El error de Descartes quien, tomando la problemática en torno a los sentimientos como hilo conductor, los acaba reduciendo a circuitos nerviosos:
«Empezaré considerando los sentimientos de las emociones (...). Todos los cambios que un observador externo puede identificar y muchos otros que un observador no puede, como el pulso acelerado del corazón o el tubo digestivo contraído, el lector los percibió internamente. Todos estos cambios están siendo señalados continuamente al cerebro a través de terminales nerviosos que le aportan impulsos procedentes de la piel, los vasos sanguíneos, las vísceras, los músculos voluntarios, las articulaciones, etcétera. En términos neurales, el trecho de retorno de este recorrido depende de circuitos que se originan en la cabeza, cuello, tronco y extremidades, atraviesan la médula espinal y el bulbo raquídeo hacia la formación reticular y el tálamo, y siguen viajando hacia el hipotálamo, las estructuras límbicas y varias cortezas somatosensoriales distintas en las regiones insular y parietales. Estas últimas cortezas, en particular, reciben una relación de lo que está ocurriendo en nuestro cuerpo, momento a momento, lo que significa que obtienen un «panorama» del paisaje siempre cambiante de nuestro cuerpo durante una emoción»(Damasio, 2001).
4. Crítica a la concepción de la Filosofía de los neurocientíficos
La filosofía no es un saber sustantivo con un campo de fenómenos propio, antes bien, es un saber de segundo grado cuyo alimento constante se encuentra en los materiales que le proporcionan las diferentes ciencias positivas o saberes de primer grado. Los importantes resultados arrojados por la investigación científica en los últimos tiempos plantean problemas filosóficos que no se pueden responder desde la inmanencia de las propias categorías científicas. El importante desarrollo de la neurociencia, en este sentido, producirá efectos sobre la filosofía bien distintos a los pronosticados por el nuevo gremio de «neurofilósofos».
La labor de la filosofía será, pues, más importante que nunca pues más complicados serán los problemas derivados de la prolija investigación científica (aborto, anticoncepción, clonación, implantes tisulares, transplantes, &c.). La misión de la filosofía consistirá, principalmente, en frenar o demoler, haciendo uso de un sistema (y no de manera gratuita), las pretensiones fundamentalistas e ideológicas emanadas del gremio de científicos. De lo contrario, de no ser por la crítica filosófica, la dualidad cerebro/cuerpo (a la que aludíamos más arriba) o la consideración de que «todo es genética» o «todo es química» pasarían desapercibidas para el gran público, amparadas por la autoridad científica de sus defensores; en efecto, ¿cómo sostener que el cerebro es una entidad ontológicamente diferente al cuerpo? ¿Acaso no es un órgano, como pudiera serlo el hígado o el corazón, con unas funciones de integración bien delimitadas en el conjunto del organismo? ¿Cómo afirmar que todo es genético? Si todo fuera genético, los resultados de las elecciones podrían anticiparse mediante un análisis del genoma de los votantes de tal manera que los miembros de los partidos con menor intención de voto no dudarían en solicitar una modificación del mismo. En caso de que todo fuera química, como Gustavo Bueno le respondió a Severo Ochoa, habría que determinar si las palabras de un texto se unen por enlace iónico o por enlace covalente. ¿Existe acaso alguna diferencia significativa entre estos dos tipos de monismos (genético y químico) y la filosofía de los milesios (el argé como agua, apeiron o aire)? Tal es, pues, el nivel filosófico de muchos de los científicos más prestigiosos de la actualidad.
5. Crítica a la concepción de la Ciencia de los neurocientíficos
Su teoría de la ciencia general asume que los hechos se presentan de forma intuitiva al científico cuya labor se limitará a describirlos e integrarlos en un corpus de datos y observaciones. La verdad sería entendida como aletheia, desvelamiento. Sin embargo, los «hechos» no existen por sí mismos dado que no son nada al margen de las operaciones, interpretaciones, &c. de los sujetos (en este caso, los neurocientíficos). Los mecanismos de comunicación neuronal, por ejemplo, no son un «hecho» que se hizo evidente por sí mismo sino que su verdad es resultado de la integración de variados cursos operatorios{3} en una identidad sintética. Así ocurre en las demás ciencias como, por ejemplo, en la Física donde el número de Rydberg (tomado por Bohr para la construcción de su modelo atómico) no resulta de observaciones empíricas sino de manipulaciones sutiles por parte de los investigadores.
Su teoría acerca de la ciencia psicológica, en particular, adolecería, como hemos ejemplificado anteriormente, de un reduccionismo mediante el cual se pretendería explicar el comportamiento de los sujetos operatorios, exclusivamente, en base a mecanismos biológicos, reacciones químicas, &c. Tomando como punto de partida las operaciones de los sujetos se pretenderá efectuar un regressus hacia mecanismos no-operatorios (sinapsis neuronales, niveles de neurotransmisores, &c.) que se considerarán en términos aliorrelativos (de causa-efecto) respecto a nuestras operaciones. Esta reducción del sujeto nos conduciría a un mundo absurdo caracterizado por unos esquemas de causalidad que impiden la imputación de responsabilidad a las actuaciones de los sujetos. Ni que decir tiene que muchos sujetos tratarían de aprovecharse de las ventajas jurídicas que les confiere este tipo de ideología alegando (como trató de hacer, mutatis mutandis, el esclavo de Zenón) que su actuación criminal se debe a un repentino y «misterioso» desequilibrio en sus niveles de neurotransmisores ante lo cual no les quedaba otra opción. Claro que siempre quedará la posibilidad de que el juez les imponga una fuerte condena justificada en que una mayor activación de su formación reticular durante el juicio le ha determinado a hacerlo.
Con todo ello no estamos negando que el sujeto operatorio sea un sujeto biológico (¿qué iba a ser si no?) sino las pretensiones de muchos neurocientíficos de reducir la Psicología a sus correlatos biológicos. Cuando alguien se siente triste o padece «depresión», tendrá un déficit serotoninérgico. Ahora bien, lo que pretendemos constatar es que no se sentirá triste a consecuencia de presentar un déficit serotoninérgico sino que este último será consecuencia de las circunstancias que le han conducido al estado de tristeza. Todas nuestras acciones y sentimientos deben tener un correlato biológico dado que, en caso contrario, no podrían ser positivas. Pero su explicación deberá acudir a otro tipo de consideraciones (objetivos del sujeto, circunstancias biográficas y contextuales &c.).
6. Propuesta de una alternativa desde el materialismo filosófico
Hasta aquí hemos insistido en la necesidad de evitar cualquier tipo de reducción de la Psicología a Biología. Ahora bien, ¿cuál es nuestra propuesta para delimitar los fenómenos psicológicos de los fenómenos biológicos? Para ello nos serviremos de dos distinciones propuestas por Gustavo Bueno en su Teoría del cierre categorial, a saber, la distinción entre relaciones apotéticas y paratéticas y entre situaciones α y β operatorias.
6. 1. La distinción apotético/paratético. Implicaciones:
«Apotético designa la posición fenomenológica característica de los objetos que percibimos en nuestro mundo entorno en tanto se nos ofrecen a distancia, con evacuación de las cosas interpuestas (que, sin embargo, hay que admitir para dar cuenta de las cadenas causales, supuesto el rechazo de las acciones a distancia)» (García, 2001). El término «paratético» es el correlativo de «apotético» y hace referencia a lo que se encuentra en contigüidad.
Las operaciones de un sujeto son siempre apotéticas mientras que sus correlatos biológicos siempre serán paratéticos. En el primer caso estaríamos hablando de Psicología, en el segundo caso de fisiología. Veamos un ejemplo para aclarar la cuestión. Cuando un chico llora porque se le ha metido una pequeña piedra en el ojo estaríamos hablando de fisiología dado que existe una contigüidad física entre el ojo del que brotan las lágrimas y la piedra que provoca dicha reacción. Por el contrario, cuando ese mismo chico llora al contemplar que la chica de la que se encuentra enamorado se está besando con otro chico estaríamos hablando de Psicología dado que la situación que provoca su conducta de llorar no se encuentra en contigüidad con él. Este par de conceptos nos permite evitar la dualidad «dentro/fuera» derivada de una Psicología en primera persona (introspeccionista) lo cual, dicho sea de paso, impediría su consideración científica.
Lo apotético no debe ser identificado a secas con lo distal (que se opone a proximal). Las terminaciones nerviosas que llegan hasta nuestros pies son distales respecto del encéfalo sin que por ello quepa decir que son apotéticas. En cambio, el mesencéfalo sería una división básica del Sistema Nervioso Central proximal al diencéfalo.
El criterio de las relaciones apotéticas goza de gran potencia en la delimitación del campo de la Psicología frente al campo de la Biología. Ninguna ciencia puede establecer su campo en torno a un único término u objeto dado que, en caso contrario, no se podrían realizar operaciones. No cabrá decir, por tanto, que la Biología sea la Ciencia de la Vida dado que, ¿cómo se iba a operar con la Vida tomada en abstracto? Los biólogos operarán con células, ácidos nucleicos, &c. que serán los términos del campo de la Biología a partir de los cuales se establecerán diferentes relaciones. Otro tanto de lo mismo ocurrirá en el caso de la Psicología. No podremos sostener que la Psicología sea, como etimológicamente pudiera parecer, la Ciencia del Alma, dado que nos encontraríamos ante el mismo e irresoluble problema que en el caso anterior. Otro tanto de lo mismo ocurriría al defender que la Psicología es la Ciencia de la conducta o que su objeto es la conducta dado que ¿cómo operar sobre la conducta? En la aplicación de las técnicas de modificación de conducta, por ejemplo, el psicólogo no operará sobre la conducta sino sobre los términos que participan en su ejecución a fin de que la conducta del sujeto pueda moldearse en la dirección deseada.
El campo de la Psicología deberá contar, pues, con al menos dos clases de términos (con sus correspondientes subclases), a saber, los términos subjetuales y los términos objetuales presentados de manera conjunta y dialéctica, esto es, los sujetos psicológicos serán términos en la medida en que vayan referidos a un objeto apotético el cual, a su vez, cobrará estatuto de término en caso de que vaya referido a un sujeto psicológico.
«Cada sujeto psicológico lo concebiremos como asociado internamente, por estructura, a un sistema de objetos apotéticos» (Bueno, 1995) lo cual nos permitirá reconstruir las conductas teleológicas, muy presentes en la Psicología, de manera no-mentalista. De este modo, la finalidad de las operaciones de los sujetos formalmente considerados, lejos de atribuirse a supuestas y misteriosas planificaciones mentales, se explicará a partir de los objetos apotéticos correspondientes a los sujetos psicológicos. Cuando estos términos subjetuales (los sujetos psicológicos) se consideran materialmente (atendiendo a circuitos y conexiones nerviosas, producción de hormonas y neurotransmisores, reacciones inmunológicas, &c.) pasarán a pertenecer al campo de la Biología. Por otro lado, en el momento en que los objetos no se consideren en relación a los sujetos psicológicos y, por tanto, no sean apotéticos, pasarán a formar parte de los campos de otras Ciencias como la Geometría, la Geología, la Física, &c.
6. 2. La distinción entre situaciones α y β operatorias
Las situaciones α operatorias son propias «de aquellas ciencias en cuyos campos no aparezca, formalmente, entre sus términos, el sujeto gnoseológico o, también, un análogo suyo riguroso» (Bueno, 1992). Las situaciones β operatorias son propias «de aquellas ciencias en cuyos campos aparezcan (entre sus términos) los sujetos gnoseológicos o análogos suyos rigurosos» (Bueno, 1992). Esta distinción nos permite considerar el peculiar estatuto gnoseológico que caracteriza a la Psiquiatría dentro del marco de discusión que venimos planteando acerca de las relaciones gnoseológicas entre la Psicología y las disciplinas englobadas bajo el rótulo de «Neurociencias»{4}.
¿Cuáles son los términos del campo de la Psiquiatría (en caso de que existiese)? ¿Los circuitos y conexiones neuronales que, a consecuencia de su mal funcionamiento, son los responsables de la situación del paciente? ¿Las operaciones desadaptativas de los pacientes que acaban por producir desequilibrios químicos en el cerebro? En el primer caso, nos encontraríamos ante una situación α operatoria donde las operaciones de los sujetos se explicarían a partir de conexiones nerviosas y reacciones químicas. En el segundo caso, nos encontraríamos ante una situación β operatoria donde las operaciones de los sujetos se explicarían a partir de la consideración formal de este. Teniendo presente que la Neurología es la Ciencia cuyo campo estaría constituido por los elementos del Sistema Nervioso y que se encargaría del tratamiento de las posibles alteraciones que pudieran surgir en él y que la Psicología es la Ciencia encargada, como dijimos anteriormente, de analizar las operaciones de los sujetos (previa consideración formal de los mismos) en relación a los objetos apotéticos, ¿qué lugar le queda a la Psiquiatría? ¿O es que acaso nos la pretenden vender, por decirlo al modo hegeliano, como una síntesis superadora de la Neurología y de la Psicología? Desde la Teoría del cierre categorial la Psiquiatría carecería de campo gnoseológico propio encontrándose en una permanente situación de indefinición gnoseológica. En primer lugar, no tendría unos términos propios y nítidamente definidos con los que realizar operaciones mientras que, en segundo lugar, se encontraría en un «eterno» medio camino entre las situaciones α y β operatorias{5}.
En esta situación de clara indefinición gnoseológica (a medio camino entre la Neurología y la Psicología o entre las metodologías α y β operatorias) la Psiquiatría se encontraría en una situación similar a la del asno de Buridán quien, teniendo a un lado varios montones de avena y al otro lado varios cubos llenos de agua, acabó muriendo por desnutrición dado que nunca fue capaz de saber si tenía hambre o sed y, por consiguiente, si debía decidirse por comer la avena o por beber el agua (en este sentido, podríamos decir, para terminar, que los autores de La invención de trastornos mentales han realizado frente a la Psiquiatría una actuación semejante a la que la diosa Némesis, mutatis mutandis, llevó a cabo frente a Narciso quien, incapaz de dejar de mirar atónitamente su propia imagen{6}, acabó falleciendo).
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Referencias bibliográficas
Bueno, G. (1992), Teoría del cierre categorial, vol. 1. Oviedo: Pentalfa.
Bueno, G. (1994), Consideraciones relativas a la estructura y a la génesis del campo de las «Ciencias Psicológicas» desde la perspectiva de la teoría del cierre categorial. En Simposium de Metodología de las Ciencias Sociales y del Comportamiento (págs. 17-56). Universidad de Santiago de Compostela.
Bueno, G .(1995), ¿Qué es la ciencia?. Oviedo: Pentalfa.
Bueno, G. (1995), ¿Qué es la filosofía?. Oviedo: Pentalfa.
Damasio, A. (2001), El error de Descartes. Barcelona: Crítica (orig. 1994).
Damasio, A. (2005), En busca de Spinoza. Barcelona: Crítica.
Dawkins, R. (2002), El gen egoísta. Barcelona. Salvat.
Descartes, R. (1980), Discurso del método. Barcelona: Orbis (orig. 1637).
Descartes, R. (2005), Meditaciones metafísicas. Oviedo: KRK (orig. 1642).
Espinosa, B. (2003), Ética. Madrid: Alianza (orig. 1677).
García, P. (2001), Diccionario filosófico. Biblioteca filosofía en español.
González Pardo, H., Pérez Álvarez, M. (2007), La invención de trastornos mentales. Madrid: Alianza.
Pérez Álvarez, M. (2003), Las cuatro causas de los trastornos psicológicos. Madrid: Universitas.
Peña García, V. (1981), «Descartes, razón y metáfora», Arbor, 53, 27-35.
Peña García, V. (1982), «Acerca de la razón en Descartes: reglas de la moral y reglas del método», Arbor, 52, 23-39.
Punset, E. (2006), El alma está en el cerebro. Madrid. Santillana.
Notas
{1} Muchos psicólogos consideran su escisión gremial respecto a los filósofos como algo sumamente beneficioso para su nueva ciencia dado que, una vez liberada de las garras del pensamiento «teórico-especulativo», podrá ocuparse enteramente de los problemas «prácticos» (prescindiendo de vanas disquisiciones filosóficas) que realmente interesan a la gente y permiten ayudarle (¿?).
{2} ¿Quién no ha oído a ningún fundamentalista científico afirmar cosas tales como «bueno, pero eso ya es filosofía», «nada nada, eso son cuestiones e ideas filosóficas, sin embargo lo que la ciencia dice es esto»?
{3} Descubrimiento de las dendritas por Otto Deiters, introducción del carmín, el añil y el cloruro de oro como medios de tinción por parte de Von Gerlach, descubrimiento de la reacción negra por Golgi, crítica a su reticularismo por Ramón y Cajal, estudios sobre la conducción de la electricidad en animales como los efectuados por Moruzzi y Magoun, &c..
{4} Las reacciones que la publicación de La invención de trastornos mentales (escrito por Héctor González y Marino Pérez) ha suscitado por parte de una Sociedad de Psiquiatría da buena cuenta de la necesidad del tratamiento de estas cuestiones (véase La Nueva España del pasado 2 de Diciembre); en efecto, la falta de argumentos para rebatir las propuestas de los autores ha llevado a algunos miembros de dicha Sociedad a replicar de la siguiente manera: «Hablar de la invención de las enfermedades mentales en un país donde hay más de 400.000 personas que sufren esquizofrenia no sólo es frívolo, es inmoral. Seguramente es una mezcla de ignorancia-se trata de personas que no tienen contacto alguno con los miles de afectados que en Asturias sufren un trastorno mental severo-y de intereses espurios, bien personales o corporativos».
En primer lugar, diremos que los autores de este libro nunca hablan de una invención propiamente dicha (ex nihilo) sino de la construcción operatoria de una suerte de cultura clínica que envolverá las operaciones de los sujetos (pacientes e, incluso, clínicos tanto psicólogos como psiquiatras). Este contexto clínico determinará el estatuto asignado a nuestras vivencias y operaciones. Aunque podamos partir de la praxis clínica (situación β2) es necesario regresar hacia una situación II–β1, propia de la teoría de juegos. De este modo, podremos explicar, en el progressus hacia las circunstancias en que se desenvuelve la praxis clínica, por qué las multinacionales farmacéuticas y ciertos clínicos influyen sobre la población y no a la inversa (en la misma situación nos encontraríamos cuando esta influencia se ejerce por parte de las multinacionales farmacéuticas sobre los clínicos). Es decir, se necesitará un sistema operatorio más potente para conducir las operaciones de los sujetos en la dirección deseada (para que, en último término, ello redunde en un aumento de las ventas de psicofármacos, en la proliferación de consultas clínicas, &c.). Sin embargo, no es este el lugar apropiado para exponer con el debido detenimiento los planteamientos que se presentan en este libro.
Un estado de bajo ánimo, apatía y tristeza, por ejemplo, bien podría ser interpretado en la Edad Media como una crisis de fe motivada por la actuación del demonio (dentro de un contexto marcadamente teológico- también construido, obviamente, por las operaciones de los sujetos-) mientras que en nuestras sociedades del bienestar, donde cualquier atisbo de incomodidad habrá de proscribirse (en lo que tanto se apoya la construcción operatoria de esta nueva cultura clínica), la interpretación se hará a partir de este nuevo contexto envolvente. ¿Cómo explicar sino la diferente concepción de la melancolía en tiempos de Aristóteles y la existente en nuestros días?
En segundo lugar, al atribuir esta explicación operatoria a «una mezcla de ignorancia» alegando que «se trata de personas que no tienen contacto alguno con los miles de afectados (...)» se está ignorando la distinción entre los planos emic/etic. En efecto, en la anterior afirmación se sostiene que para poder comprender bien un determinado fenómeno (en este caso, los trastornos mentales) es necesario estar cerca de alguien que lo padece. De ser así, cualquier allegado a uno de estos pacientes podría proporcionarnos una sólida explicación acerca del estatuto ontológico y antropológico de estos trastornos. No obstante, la mayor potencia en la explicación y comprensión de un fenómeno vendrá dada mediante la adopción de un plano etic a partir del cual podamos reconstruir la situación desde un sistema de coordenadas mucho más potente que el poseído por los sujetos inmersos en el plano emic (en caso, claro está, de que lo tuviesen). José Smith fundador del movimiento mormón, desde un punto de vista emic (reivindicado por esta Sociedad), habría visto separados a Dios Padre y a Jesucristo quienes le habrían encargado la sublime misión de restaurar y liderar la nueva y verdadera Iglesia de Jesucristo. Ahora bien, desde el punto de vista etic ni que decir tiene que son los intereses económicos y de poder de este individuo los parámetros que hemos de adoptar para explicar sus «visiones». Sin embargo, según lo que se desprende de las declaraciones «...es una mezcla de ignorancia», mutatis mutandis, seríamos nosotros quienes estaríamos equivocados, y no José Smith, cuando analizamos la verdadera génesis del movimiento mormón.
{5} Resulta curioso, pues, que desde la Sociedad de Psiquiatría a la que hacíamos mención, se llegue a analogar los argumentos ofrecidos por los autores de La invención de trastornos mentales con la Iglesia de la Cienciología cuando la verdad apuntaría en una dirección bien distinta, a saber, es la Psiquiatría la que, en todo caso, debería ser analogada con la Cienciología dado que, careciendo de campo gnoseológico propio, trata de imponer o vender su ideología por encima de cualquier análisis riguroso con las peligrosas implicaciones que ello supone de cara a la consideración y el tratamiento de las diferentes psicopatologías.
{6} Desde esta Sociedad se afirmó que «todo el mundo quiere ser médico» a pesar de que muchos de nosotros no hemos tenido la oportunidad de rellenar «la encuesta utilizada» para llegar a esa conclusión.
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Quisiera aclarar (aunque Toledo ya lo hizo antes que yo), que Bunge usa
el término "psicón" (psicons) para denotar un SUBSISTEMA NEURAL PLÁSTICO (de conectividad variable en el tiempo) cuya actividad es lo que nosotros llamamos "mental", y no para connotar alguna unidad mental o "espiritual" como Eccles.
Kewois escribió:Acá Bunge pasa a decir que el cree quela emergencia puede ser explicada. Pero, por lo menos en este capítulo no dice como.
Pues Bunge señala que la categoría "emergencia" es ONTOLÓGICA y no epistemológica y, por ende, no es en sí misma una "explicación", lo que no es óbice, por supuesto, para que cada caso de emergentismo tenga una explicación (descripción de mecanismos) particular.
Chávez suelta varias acusaciones infundadas sobre Bunge que demuestran que nuestro colega, a parte de no leer a Bueno, tampoco se leyó nunca a Bunge, ya que:
a-Los psicones no son "irreductibles" a la neurobiología, como dice Chávez, sino que son ellos mismos subsistemas NEUROBIOLÓGICOS.
b-Bunge no es dualista en el llamado "problema mente-cerebro" ya que éste defiende la IDENTIDAD PSICO-NEURAL (mente=colección de procesos cerebrales).
c-Bunge no defiende que exista una pluralidad de "mundos" (tesis que defendió en su tiempo el filósofo Karl Popper en compañía de Eccles), sino que hay UN MUNDO que es material (Bunge también pone en duda la hipótesis de universos paralelos que implican una pluralidad de mundos).
d-Bunge señala que la creencia de que el cerebro "causa" lo mental es un dualismo epifenomenalista que él rechaza tajantemente, etc.
Antonio joder!!!! soy ateo (lee mis comentarios anteriores) y estoy de acuerdo contigo pero todo esto que dicen tu y fernando son gilipolleces hombre que no aportan nada ni resuelven el problema y por eso digo que son chorradas
besitos
Fernando:
En principio, es un torpe intento de defensa denominar «dogmatismo» a mi postura monista fisicalista: ésta se fundamenta exclusivamente en lo observable percepto-empíricamente. Esto contrasta fuertemente con el fundamento dialéctico y las deducciones «teóricas» derivadas de ello que defiendes. Hay que recordar que no se te puede pedir un abordaje científico de las afirmaciones así formuladas. Mientras tanto, es lo observable percepto-empíricamente y no puras operaciones gramaticales lo que permite afirmar mente=cerebro, y esta misma afirmación esta constantemente a prueba percepto-empírica, pero, en tanto tu niegas tal afirmación con, precisamente, dialéctica, y aún, insistes cierrecategorialistamente en que se es «indocto» y «vulgar», el término dogmatico es justificable para tu caso.
Fernando dice: «Ese monismo (fisicalista) viola el principio de discontinuidad (o symploké)»
— ¡Exactamente! y lo único que puedes hacer, y de hecho haces, es presenciar y limitarte a señalar supuestas inconsistencias en mis comentarios sobre el MF. Muy bien yo puedo dejar de lado la polémica sobre el dualismo cartesiano que arrastraría el MF. Tu en cambio no puedes así como haces desatender lo expuesto. Mi rechazo a estos últimos comentarios que haces, irrelevantes a este núcleo problemático nuevamente expuesto y que es necesario retomar, se basa en que eres tu en realidad quien no puede enfrentar con presupuestos dialécticos lo que la observación empírica nos evidencia. Así que es falso que se trate de un rechazo sin sentido o un capricho de quien no argumenta, por ello esto que dices:
«Sin embargo, desatiende todos y cada uno de los comentarios en que digo que tanto esa ciencia [la neurociencia] como otras, así como diversos saberes previos primarios, siempre serán el terreno donde abonar las teorías y sistemas filosóficos, o aunque más no sean algunas simples especulaciones. Antonio, repito, no ceja ante las pruebas y ante cabe eso pensar que o no sabe ver lo que hay o que miente. También existe la posibilidad de que mienta y no sepa ver lo que expongo.»
Primero, rechazo la estupidez esta de que miento. Segundo, exijo nuevamente que respondas de una vez por todas si la «neurociencia» (así como la entrecomilla este «ensayo» que defiendes y que sí he contestado —y suficiente con lo dicho, que ni siquiera has atinado a replicar) ES UN SABER PRIMARIO SÍ O NO.
Luego, los datos neurocientíficos son mucho más que un «abono» para que los amigos de la dialéctica hagan florecer más dialéctica: SON UN PROBLEMA INSALVABLE PARA LA NEGACIÓN DIALÉCTICA DEL FISICALISMO. Mi planteamiento de esto toma como ejemplos:
(1) la generosidad (aquí),
(2) el racismo (aquí),
(3) la identidad mente/cerebro (primero aquí —pero desatendido por Fernando, luego aquí reforzada con la exposición de Gleichgerrcht, reforzando también el problema de la generosidad —pero desatendido por Fernando).
CONTINÚA…
Recapitulando, Fernando afirma que:
«La neurociencia sabe de cuestiones químicas, no de generosidad.»
— Problemas: ignorancia sobre lo que es y lo que estudia la neurociencia; negación de un objeto de estudio.
«para filosofar sobre la generosidad hay que tomar en cuenta los datos de otros saberes previos (puede que entre ellos esté la neurociencia, pero no necesariamente»
— Problemas: empíricamente sustentado que la neurociencia es del todo necesaria (que no la única ciencia necesaria, aunque —nuevamente— Fernando desconoce que ella misma es multidisciplinaria).
«no comprendo cómo “implicaría” la neurociencia a la filosofía»
— Problema (grave ahora sí): el pasado setiembre 8 comenté, respecto al video de Gleichgerrcht, que esto podría ayudar a Fernando. Una semana después, setiembre 14, Fernando vuelve no para atender puntualmente lo expuesto, sino para ejercer análisis lingüístico sobre mis comentarios.
«Afirmar que la conciencia psicológica es constitutivamente espacio-temporal, corpórea y ligada necesariamente a un sistema nervioso» (Fernando cita de otro autor)
— Problema: otra referencia que Fernando no atendió fue la charla de Tononi. Es tan curioso que parece más bien una torpeza, o más bien como denuncio, dogmatismo, cerrarse en afirmaciones dialécticas en lugar de afrontar los estudios de Tononi puestos en medio de la discusión, que precisamente muestran, consistente con lo demás expuesto (para que se vea que la afirmación mente=cerebro no es un tótem dialéctico, sino directa observación empírica), que la conciencia más que «ligada necesariamente», ES la actividad misma del sistema nervioso. Por supuesto, como ya aclaré, los términos mente, psique, conciencia, etc., son efectivamente operacionales conceptualmente, y no es que cada uno sea una «sustancia», sino que estos términos son pre-neurocientíficos.
«la propia generosidad no es una cuestión meramente de pulsos neuronales, sino mucho más que eso, ya que involucra por ejemplo datos de otras ciencias como la genética, la psicología, la sociología, y cuestiones que exceden cada una de esas ciencias, como la ética o la moral.»
— Más del problema de la generosidad: nadie dijo que la generosidad no sea «mucho más». Y más desconocimiento sobre neurociencia. Cabe preguntarse finalmente ¿qué sabe Fernando del cerebro? como para que, por lo visto, le parezca ¿simplista? ¿burda? ¿reduccionista? una explicación neurocientífica aquí. Y por supuesto uno se pregunta ¿cuáles son esos «datos de otras ciencias» que Fernando maneja (supuestamente, y que según él no tienen relación con el cerebro) para «abonar» su dialéctica? ¿Acaso esos datos, si es que es VERDAD que Fernando conozca, restan peso a la necesidad de la neurociencia aquí?
Muéstras tales datos amigo (aunque para empezar tendrías que aportar tu definición dialéctica de la generosidad).
FIN
Saludos
«Quisiera aclarar (aunque Toledo ya lo hizo antes que yo), que Bunge usa el término "psicón" (psicons) para denotar un SUBSISTEMA NEURAL PLÁSTICO (de conectividad variable en el tiempo) cuya actividad es lo que nosotros llamamos "mental", y no para connotar alguna unidad mental o "espiritual" como Eccles»
Precisamente esta aclaración no es tal. Al menos en su diccionario del 2002 es demasiado pobre lo dicho sobre el «psicón» como para aclarar algo o convencer de fisicalismo. Nótese que yo advertí que Bunge quizás este redefiniendo el término. Esto lo pongo en duda hasta no comprobar que Bunge en efecto está descontextualizando el concepto dualista/teológico que se inventó Eccles. Pero entonces ¿para qué torcer el concepto «psicón» hacia el fisicalismo? ¿para qué emplear tal término evidentemente problemático? ¿acaso no basta con tener ya términos pre-neurocientíficos como «mente» o «conciencia» que deben re-interpretarse o re-definirse en función de lo observado?
Por último, un «SUBSISTEMA NEURAL PLÁSTICO» será eso precisamente y no hay porqué llamarlo «psicón»: los términos post-neurocientíficos no necesitan re-leerse, y menos con semejante terminología.
Saludos
Por cierto: yo no he dicho que Bunge defienda los 3 Mundos de Eccles. Es mentira que yo haya hecho semejante «acusación».
Saludos
ANTONIO:
[A] es un torpe intento de defensa denominar «dogmatismo» a mi postura monista fisicalista: ésta se fundamenta exclusivamente en lo observable percepto-empíricamente.
[FGT] Lo que se fundamenta con lo observable es un experimento, un proceso, un pulso, etc., pero no tu postura monista fisicalista, ya que ésta dice que todo se reduce a lo físico, pero sin embargo no hay pruebas de que, por ejemplo, un teorema de Pitágoras se reduzca a lo físico.
[A] Esto contrasta fuertemente con el fundamento dialéctico y las deducciones «teóricas» derivadas de ello que defiendes.
[FGT] En realidad, estás hablando de algún sistema que no es el MF, ya que el “fundamento” (si entiendo bien de qué hablás, porque es notable tu imprecisión, tan poco “científica” por cierto) de éste serían las ciencias estrictas, no la pura dialéctica, en el sentido que el saber filosófico parte del conocimiento del saber científico. Pero suponiendo que así fuera (que el fundamento es puramente especulativo), en realidad, eso podría decirse de tu monismo fisicalista, debido a que, como digo, no todo lo que afirmás es “perceptoempíricamente” probado (por ejemplo, la identidad entre un proceso psicológico o entre una idea y una neurona).
[A] Hay que recordar que no se te puede pedir un abordaje científico de las afirmaciones así formuladas. Mientras tanto, es lo observable percepto-empíricamente y no puras operaciones gramaticales lo que permite afirmar mente=cerebro, y esta misma afirmación esta constantemente a prueba percepto-empírica, pero, en tanto tu niegas tal afirmación con, precisamente, dialéctica, y aún, insistes cierrecategorialistamente en que se es «indocto» y «vulgar», el término dogmatico es justificable para tu caso.
[FGT] La confusión tuya es patente. Insistís en reducir el procedimiento filosófico al científico, cuando eso es precisamente un ejercicio puramente metafísico que ya asume sin demostrar que todo ha de ser probado científicamente (es decir, que hay una ciencia trascendente a cualquier categoría). Por otra parte, también reducís sin probar que un ejercicio filosófico equivale a un ejercicio gramatical, confundiendo al parecer la semiótica con la filosofía. Para más INRI, abordás una concepción tan metafísica como la de “mente” y no contento con ello, igualás tal mente con el cerebro, preso del mito del cerebro que parece convertir, entonces, a la idea de “sistema de secciones cónicas” o el dolor de una herida, en flujos sanguíneos, pulsos neuronales, pedazos de córtex, etc. Bueno sería que produjeras el experimento perceptible, para tal caso, que condujera a llevar desde una célula nerviosa hasta la idea de maldad, por ejemplo.
(sigue)
Vale hacer un puente entre el último segmento del comentario y lo que viene, con este fragmento del artículo que estamos comentando:
Quisiéramos reivindicar, dialécticamente, desde el materialismo, la «teoría del marcador somático» ofrecida por Damasio (aun teniendo en cuenta su carácter metafísico) como una oposición a las teorías dualistas y mentalistas (que contaminan buena parte de los planteamientos psicológicos actuales) en defensa de una concepción unitaria del organismo. La importancia de la posición de Damasio, pues, se encontraría, a nuestro juicio, no ya tanto en sus aspectos positivos (de cuyo reduccionismo metafísico y carácter cerebrista hemos venimos advirtiendo) sino en su oposición a otras posiciones cuasi-místicas o metafísicas (la mente como algo inmaterial, aparatajes cognitivos sustantivados, &c.) En este sentido dialéctico, no podemos sino reconocer a Damasio su enorme acierto (independientemente de que sus implicaciones pudieran circunscribirse al plano del ejercicio o de la representación) en la reivindicación de un filósofo materialista como Espinosa frente a un filósofo de cuño metafísico como Descartes para los debates sobre Psicología en nuestro presente (Aitor Álvarez Fernández).
[A] Fernando dice: «Ese monismo (fisicalista) viola el principio de discontinuidad (o symploké)» — ¡Exactamente! y lo único que puedes hacer, y de hecho haces, es presenciar y limitarte a señalar supuestas inconsistencias en mis comentarios sobre el MF.
[FGT] Al parecer, hay una disociación entre tu cerebro y tus ideas, pues, primero, al admitir que tu monismo viola el principio de symploké estás diciendo que desde tu concepción en que todo es físico, entonces, todo está conectado con todo y todo es la misma cosa (una única sustancia física), con lo cual no se entiende cómo es posible que podamos conocer algo. Pero, por otro, no advertís que yo no sólo estoy señalando con esa frase tus inconsistencias (no supuestas: claramente probadas, como puede ver cualquiera que repase mis comentarios o quede a la espera de tu respuesta a los mismos). Lo que estoy haciendo, justamente, es mostrar que es tu postura filosófica la inconsistente, y para colmo, supuestamente simulada por ciencia. Pero ya se sabe que aunque a la metafísica la vistan de ciencia, metafísica queda.
[A] Muy bien yo puedo dejar de lado la polémica sobre el dualismo cartesiano que arrastraría el MF.
[FGT] Es que no se trata de “dejar de lado” la polémica, sino de demostrar que hay un atisbo siquiera de dualismo cartesiano en el MF, cosa que no has podido probar puesto que lo que has mostrado es una flagrante ignorancia del sistema que decís estar criticando. Aparcar una crítica significa simular que no está en funcionamiento, pero provisoriamente no probada como verdadera o falsa, pero en realidad lo que he probado claramente es que tu crítica al MF adolece de ignorancia del sistema y está viciada por tu propia postura metafísica. Deberás aún demostrar el dualismo cartesiano de MF que estás proponiendo.
[A] Tu en cambio no puedes así como haces desatender lo expuesto. Mi rechazo a estos últimos comentarios que haces, irrelevantes a este núcleo problemático nuevamente expuesto y que es necesario retomar, se basa en que eres tu en realidad quien no puede enfrentar con presupuestos dialécticos lo que la observación empírica nos evidencia.
[FGT] Aquí no me cansaré de decir lo que estoy diciendo en este mismo mensaje y en todos los anteriores: el MF no parte de meros “presupuestos” sino que su proceso dialéctico es a la vez crítico, y esto porque parte de datos reales, explícitamente científicos, y no habla en balde o desde la mera especulación. Lo que en cambio no hace es pretender estar haciendo ciencia: el sistema, desde su propio nombre, es un sistema filosófico crítico, con todo lo que ello implica: trata con ideas. Ver: http://fgbueno.es/bas/pdf/bas10309.pdf
(sigue)
[A] Así que es falso que se trate de un rechazo sin sentido o un capricho de quien no argumenta, por ello esto que dices: «Sin embargo, desatiende todos y cada uno de los comentarios en que digo que tanto esa ciencia [la neurociencia] como otras, así como diversos saberes previos primarios, siempre serán el terreno donde abonar las teorías y sistemas filosóficos, o aunque más no sean algunas simples especulaciones. Antonio, repito, no ceja ante las pruebas y ante cabe eso pensar que o no sabe ver lo que hay o que miente. También existe la posibilidad de que mienta y no sepa ver lo que expongo.»
Primero, rechazo la estupidez esta de que miento.
[FGT] Podrás rechazar, pero cualquiera que vea el punto (4.1) de mis anteriores comentarios podrá ver la demostración de cómo mentís al simular estar citando un artículo o una parte de la enciclopedia Symploké, cuando en realidad te estás inventando las posiciones del MF.
http://razonatea.blogspot.com/2011/09/sobre-neurociencia-y-psicologia.html?showComment=1315975287033#c4385284421573310188
[A] Segundo, exijo nuevamente que respondas de una vez por todas si la «neurociencia» (así como la entrecomilla este «ensayo» que defiendes y que sí he contestado —y suficiente con lo dicho, que ni siquiera has atinado a replicar) ES UN SABER PRIMARIO SÍ O NO.
FGT Ciertamente, lo que hay que preguntarse es si la neurociencia es una ciencia estricta o un mero conglomerado “interdisciplinar” de varias ciencias estrictas (neurología, biología, etc.). Aun así, en ese sentido y con respecto a la filosofía, claro que sería un saber de primer grado, cosa que he dejado en claro todo el tiempo y que no veo por qué decís que “no me he atinado a replicar”, pues ya te lo he contestado y de hecho te remití al artículo “Fundamentalismo científico” de la enciclopedia Symploké, en el que se alude a esta cuestión. Por cierto tu “contestación” se remite a un “ad hominem pasional”, tal como lo calificó Méndez en su respuesta a tu “comentario”.
[A] Luego, los datos neurocientíficos son mucho más que un «abono» para que los amigos de la dialéctica hagan florecer más dialéctica: SON UN PROBLEMA INSALVABLE PARA LA NEGACIÓN DIALÉCTICA DEL FISICALISMO.
FGT En absoluto. De lo que no caben dudas es de que los datos neurocientíficos pueden ser un abono para la proliferación de fisicalistas vulgares, pero también contribuyen a un análisis dialéctico (no dogmático) y crítico, antimetafísico, que permita superar esa metafísica monista, similar a la de los químicos fundamentalistas (para los cuales “todo es química”), y que semejan la metafísica de Tales de Mileto (“todo es agua”).
[A] Mi planteamiento de esto toma como ejemplos:
(1) la generosidad (aquí),
(2) el racismo (aquí),
(3) la identidad mente/cerebro (primero aquí —pero desatendido por Fernando, luego aquí reforzada con la exposición de Gleichgerrcht, reforzando también el problema de la generosidad —pero desatendido por Fernando).
FGT Fuera de que no desatendí esos asuntos (sino pretendí incluirlos en mis críticas generales), tales pruebas de que la generosidad, el racismo y la “identidad mente/cerebro” no son tales. Lo que muestran esos datos es que justamente, y tal como decís, los problemas del cerebro pueden y de hecho influyen en la conducta, los pensamientos, etc., pero otra cosa muy distinta es que sean lo mismo. Ya el propio Churchland, en su Materia y conciencia reconoce que justamente lo que falta es mostrar esa identidad, que es lo que ayudaría a “probar” su materialismo eliminativo. Pero no sólo no sea ha probado tal identidad, sino que ese esquema es el mismo esquema metafísico monista que no surge de los datos de las ciencias, sino que es filosofía espontánea muy vulgar. De hecho, el MF no tiene “problemas” en aceptar estos datos, puesto que los presupone. Y más aun, la ontología especial del MF, con sus materialidades primogenéricas, segundogenéricas y terciogenéricas en symploké, indica que por supuesto no puede darse un dolor exento, o un sistema de Euler “en su mundo”, sino que todas esas materialidades, sea la psicológica o M2 o la editética o M3 se dan necesariamente con M1, así como M1 no puede darse sin M2 y M3 y M3 no puede darse sin M1 y M2.
[A] Problemas: ignorancia sobre lo que es y lo que estudia la neurociencia; negación de un objeto de estudio.
[FGT] No, lo que demuestro es que lo que vos llamás “ciencia” de esas prácticas ya no lo es: es filosofía, aunque sea de la mala, puesto que no hay una ciencia dedicada a la generosidad (pues ésta presupone además otras cuestiones que quedan fuera de la ciencia, y presupone teorías previas de la ciencia y filosofías también, además de que exige un tratamiento filosófico por su propia naturaleza imposible de restringir a una ciencia estricta, aunque pueda y deba servirse de ella).
[A] [A partir de mi frase: «no comprendo cómo “implicaría” la neurociencia a la filosofía»] Problema (grave ahora sí): el pasado setiembre 8 comenté, respecto al video de Gleichgerrcht, que esto podría ayudar a Fernando. Una semana después, setiembre 14, Fernando vuelve no para atender puntualmente lo expuesto, sino para ejercer análisis lingüístico sobre mis comentarios.
[FGT]: Seguís sin explicar de qué modo la neurociencia implica a la filosofía: el texto que estamos comentando incluye la crítica a lo que dice Gelichgerrcht y también lo que dirá Tononi: ver el punto Crítica a la concepción de la Filosofía de los neurocientíficos (resulta insólito tener que recordarte qué estás comentando: no parece que hubiera leído el presente artículo). Por cierto, me manejo bastante bien en el inglés, pero no tanto como para enredarme en una charla neurocientífica, así que me ayudaría que fueras más hispánico en esos casos (si es un texto escrito, no hay tanto problema). Eso sí, es agradable escuchar a los admirados Alan Alda y Charlie Kaufman, vale decirlo, aunque más por cuestiones sentimentales relacionadas con sus trabajos artísticos (Crímenes y pecados en el primero, ¿Quieres ser John Malkovich? en el segundo).
[A] la conciencia más que «ligada necesariamente», ES la actividad misma del sistema nervioso
[FGT] Sucede que, como análogamente con la “generosidad”, la conciencia no es sólo una mera actividad cerebral, puesto que es mucho más que ello: es un problema epistemológico, un problema. Sólo que tu fundamentalismo explícito te impide, evidentemente, entenderlo. Tu concepción de la conciencia sería menos metafísica que la espiritualista, pero sin dudas menos crítica que la del MF. Es decir, se quedaría en lo que el MF llama “teoría correlativista”, en la que reposa igualmente (esto lo digo yo), mucha metafísica.
[A] Más del problema de la generosidad: nadie dijo que la generosidad no sea «mucho más». Y más desconocimiento sobre neurociencia.
[FGT] Ciertamente, este dogmatismo es insólito. ¿O sea que todo cuanto pueda hablarse de generosidad será nada más que reductible a la neurociencia? Sería interesante saber cómo considera la neurociencia que habría de considerar cuáles son las virtudes éticas, cómo se aplica a la individualidad y cómo se aplica a la persona, cuál es el concepto de esto, etc. Todo según la neurociencia, claro, sin saludar a la filosofía (¿?).
[A]: Cabe preguntarse finalmente ¿qué sabe Fernando del cerebro? como para que, por lo visto, le parezca ¿simplista? ¿burda? ¿reduccionista? una explicación neurocientífica aquí.
[FGT]: No importa cuánto sepa de cerebro (¿desde un punto de vista médico, biológico, psicológico, anatómico, metafórico?) sino que importa saber cómo desde posturas “cerebrocéntricas” se reduce con constantes contradicciones (varias, por caso, están marcadas en este artículo, y en otros que vendrán), surgidas de la posición metafísica de su filosofía implícita y además de la ideología del fundamentalismo metafísico que militan.
Chávez:Precisamente esta aclaración no es tal. Al menos en su diccionario del 2002 es demasiado pobre lo dicho sobre el «psicón» como para aclarar algo o convencer de fisicalismo. Nótese que yo advertí que Bunge quizás este redefiniendo el término. Esto lo pongo en duda hasta no comprobar que Bunge en efecto está descontextualizando el concepto dualista/teológico que se inventó Eccles.
Lo siento, pero lo único que me parece claro es que el señor Chávez no se leyó (o quizá lo leyó, pero para olvidarlo después)el diccionario de marras, ya que en éste aparece clarito que el término psicón se define como:El sistema neuronal más pequeño capaz de tener una experiencia mental., y claramente esa connotación del término dista años luz de la connotación espiritualista del término acuñado originalmente por Eccles. Por otro lado, si bien concuerdo en parte con Chávez en que en el diccionario de Bunge éste no se explaya mucho sobre el tema del psicón, no es menos cierto que un diccionario de FILOSOFÍA (que no de neurociencias)sería inusual que lo hiciera (no hay entradas en ese diccionario de filosofía ni en ningún otro de su género para términos neurocientíficos como cerebro, córtex prefrontal, dendritas, etc.); y si Chávez quisiera saber más sobre los psicones le sugiero que se lea el libro "el problema mente cerebro" de Bunge, entre otros, en donde éste habla largo y tendido sobre los benditos psicones.
Chávez:
Pero entonces ¿para qué torcer el concepto «psicón» hacia el fisicalismo? ¿para qué emplear tal término evidentemente problemático? ¿acaso no basta con tener ya términos pre-neurocientíficos como «mente» o «conciencia» que deben re-interpretarse o re-definirse en función de lo observado?
Por último, un «SUBSISTEMA NEURAL PLÁSTICO» será eso precisamente y no hay porqué llamarlo «psicón»: los términos post-neurocientíficos no necesitan re-leerse, y menos con semejante terminología.
-Chávez yerra de nuevo al pretender que Bunge tuerce el concepto de psicón hacia el "fisicalismo" (sic), ya que, como lo he probado con citas del mismo Bunge, éste no es fisicalista (métaselo en su cerebro, please), sino materialista emergentista fuerte.
-¿Qué para que emplear ese término "problemático"? humm no sé, me figuro que por el mismo motivo porque se emplea un concepto como CAOS, entre otros casos "problemáticos", para denotar a los sistemas deterministas, descriptos por ecuaciones no lineales, y fuertemente sensibles a variaciones mínimas de sus condiciones iniciales, ¿porqué los físicos y matemáticos emplean un concepto tan "problemático" como ese que difiere tanto de la acepción ordinaria de "caos" (ej: el desorden que se ve en un tiradero de basura)? vaya uno a saber ;-).
-Bueno, a lo mejor sería deseable no llamar psicón a los subsistemas neurales plásticos, como también podría ser deseable no llamar "neuronas" a las células nerviosas (y sólo llamarlas células nerviosas o bautizarlas con otro rótulo), pero eso no es algo que me obsesione tanto y prefiero dejárselo a los especialistas en la materia ;-).
Toledo dijo:
"Lo que se fundamenta con lo observable es un experimento, un proceso, un pulso, etc., pero no tu postura monista fisicalista, ya que ésta dice que todo se reduce a lo físico, pero sin embargo no hay pruebas de que, por ejemplo, un teorema de Pitágoras se reduzca a lo físico. "
Veamos por partes:
""Lo que se fundamenta con lo observable..."
No.
Se observa, luego se interpreta.
la interpretación termina en explicación. Ambas actividades intelectuales son espontáneas en gran medida. No son filosofía de la mala porque los malos filósofos filosofistas que no saben de ello producen explicaciones cuya eficacia comprobable es inmensamente inferior. De la misma manera que un creyente postula razones que incrementan el problema de manera más que exponencial, como en el caso depostular un dios con ciertos atributos para explica algo no explicado aún por la ciencia, los filosofistas construyen estructuras intelectuales complicadísimas que solo significan que no solo no tienen la menor idea sino que también desconocen cómo funciona la ciencia y qué se conoce de la realidad.
"es un experimento, un proceso, un pulso, etc., pero no tu postura monista fisicalista, ya que ésta dice que todo se reduce a lo físico, pero sin embargo no hay pruebas de que, por ejemplo, un teorema de Pitágoras se reduzca a lo físico. "
Muchas menos pruebas hay de que el teorema exista en algún tipo de género de materialidad, mundo de las ideas o algún otra invención dualista o idealista.
El teorema se pude definir fácilmente como información, sea contenida en la tiza y las formas, en las estructuras de la memoria, en las páginas de un libro y cualquier otro modo en el cual la información puede ser inscrita y y recuperada.
Esta historia de la sonata, ahora teorema, es trivial y solo encandila a los idealistas.
La postura monista fisicalista es una conclusión. Es un concepto complejo, descriptivo y lingüístico supeditado a las observaciones, experimentos y procesos de marras.
La historia de gritar: "eso es FILOSOFÍA!!!" es francamente pueril y el apego emocional evidente además de algo embarazoso.
En el comentario siguiente leemos:
"...no todo lo que afirmás es “perceptoempíricamente” probado (por ejemplo, la identidad entre un proceso psicológico o entre una idea y una neurona)."
No puedo evitar hacer la asociación con el reflejo algo estúpido de los creyentes cuando buscan algún ejemplo de algo que la ciencia no ha podido aún explicar.
Es un "self defeating argument" que en una corte dará algo de perturbación y desazón.
Los comentarios de Toledo están completamente infectados de idealismo y peripecias varias en un mundillo imaginario de palabras, ideas y constructos gramaticales.
Lamentablemente no tengo el tiempo de comentarlos todos. Espero que los ejemplos dados permitan descifrar el resto.
Es eso lo que no comprenden, en este caso, los buenistas y la conducta de Antonio es igual que con los creyentes: "Hay que recordar que no se te puede pedir un abordaje científico de las afirmaciones así formuladas", le dice Antonio y no lo notan.
La respuesta de Toledo tiene la misma estructura que la razón de ser del agnosticismo cuando los creyentes retroceden al punto tal que dicen que "algo debe haber creado el universo, o provocado el bing bang o creado el multiverso del modelo que uno elija o cualquier otro argumento del dios de los agujeros:
"La confusión tuya es patente. Insistís en reducir el procedimiento filosófico al científico, cuando eso es precisamente un ejercicio puramente metafísico que ya asume sin demostrar que todo ha de ser probado científicamente (es decir, que hay una ciencia trascendente a cualquier categoría)."
No se sabe ergo el mundo ideal existe.
Y que decir de la mucho más difícil tarea de probar los presupuestos de cada una de las frases filosofistas?
Se parecen al jurado del juicio contra Galileo.
Sigue Toledo:
"Por otra parte, también reducís sin probar que un ejercicio filosófico equivale a un ejercicio gramatical"
Y porqué debería Antonio probar tal cosa si con la observación es suficiente?
Además, no serían los filosofistas que deberían probar que sus juegos gramaticales tienen correlatos reales?
El reclamo ontológico es una huida disfrazada con palabrería.
En fin, hay mucho más pero no puedo continuar.
Espero que haya servido para visualizar algo del mundo imaginario de los buenistas.
Atilio:Se observa, luego se interpreta.
Bueno, como contraejemplo podría decir que la teoría de la relatividad general de Einstein (1916) no partió con "observaciones", sino que éstas vinieron después con la comprobación, durante un eclipse de sol, de la deflexión de los rayos de una estrella en la proximidad del campo gravitatorio del sol llevada a cabo por sir Arthur Eddington en 1919 en la isla Príncipe (ya Popper en su clásico libro "la lógica de la investigación científica" refutó el inductivismo de los positivistas).
Atilio:El teorema se puede definir fácilmente como información.
Interesante, más ¿qué es información? porque hasta donde yo sé ese término tiene múltiples acepciones que no son coordinables entre sí, ya que, por ejemplo, la acepción de información de la ingeniería de telecomunicaciones difiere de la acepción de información para la biología molecular, y ésta se diferencia de la acepción de información de la psicología cognitiva.
ATILIO:
[At] Se observa, luego se interpreta. La interpretación termina en explicación.
FGT Ya Méndez dio un contraejemplo de esto. Y más: el tiempo absoluto de Newton seguramente no habría sido posible si éste no presuponiera la inmensidad y eternidad de Dios, por ejemplo.
[At] No son filosofía de la mala porque los malos filósofos filosofistas que no saben de ello producen explicaciones cuya eficacia comprobable es inmensamente inferior.
FGT Son filosofía de la mala por muchas razones, pero la más importante en términos prácticos es que es genuinamente metafísica (leer mis comentarios a Antonio al respecto).
[At] los filosofistas construyen estructuras intelectuales complicadísimas que solo significan que no solo no tienen la menor idea sino que también desconocen cómo funciona la ciencia y qué se conoce de la realidad.
FGT No sé qué cosa es eso de los filosofistas, pero la filosofía racional sí conoce cómo funciona la ciencia (de hecho, es su tarea, y no de la ciencia, explicarlo) así como trata con ideas como la de realidad, con la que las ciencias no tratan (más bien, la da por supuesta).
[At] Muchas menos pruebas hay de que el teorema exista en algún tipo de género de materialidad, mundo de las ideas o algún otra invención dualista o idealista.
FGT Curioso que después de decir “menos pruebas hay, etc” me reprochés: los creyentes retroceden al punto tal que dicen que "algo debe haber creado el universo, o provocado el bing bang o creado el multiverso del modelo que uno elija o cualquier otro argumento del dios de los agujeros. Pero, en realidad, la división de la realidad especial en tres géneros de materialidad no es una gratuidad en el MF, sino una conclusión dialéctica empírico-trascendental.
[At] El teorema se pude definir fácilmente como información, sea contenida en la tiza y las formas, en las estructuras de la memoria, en las páginas de un libro y cualquier otro modo en el cual la información puede ser inscrita y y recuperada.
FGT Es notable cómo con este constructor gramatical estás esquivando lo central: es decir, explicar qué es esa “información” si no es la tiza, la página de un libro, o lo que sea que será “inscripto y recuperado”.
Dije:
"Se observa, luego se interpreta.
la interpretación termina en explicación. Ambas actividades intelectuales son espontáneas en gran medida."
Parece evidente que debería haber explicado de manera algo más extensa.
En esas dos frases se resume el proceso evolutivo-cognitivo. Un organismo "detecta" el mundo exterior para huir de los peligros, encontrar fuentes de nutrición y, si fuese necesario (división de sexos), otros individuos de su propia especie para reproducirse.
No me refería a la observación o teorización científica que se me cita de manera errada porque, aún en esos casos, el conocimiento en cuestión no es parte de la ciencia hasta confirmación por observación u experimentación (repetición, revisión de pares, etc.).
Es más, gracias por hacer esas objeciones que prueban mi punto.
Finalmente en cuanto a esto, no olvidar que lo que yo criticaba es la puerilidad de pensar de esta manera como dijo Toledo:
"Lo que se fundamenta con lo observable es un experimento, un proceso, un pulso, etc."
Eso si que es conocimiento científico vulgar y habladuría espontánea filosofista de la mala.
Atilio:"El teorema se puede definir fácilmente como información."
Interesante, más ¿qué es información?
Efectivamente hay muchas definiciones de información que son muy diferentes de acuerdo al sector del saber en que no posicionemos.
Aquí me interesan dos:
La biológica que se asimila al impulso sensorial, en el caso de la observación como lo utilicé arriba (aviso a los aficionados al diccionario: casi todos los términos usados por todos pueden ser cuestionados en su definición. si la imaginación e inteligencia no alcanzan para comprender no será el diccionario que palee tal deficiencia).
La física como medida de desorden (entropía) y, por extensión (en matemáticas) como una medida de complejidad, pero consideraremos ambas como la misma aquí.
En todo caso, esta aparente necesidad de clarificar cada significado de lo que dicen los demás (curioso, no?) encubre mal el que no se quiere considerar temas que ataquen los sesgos emocionales que los filosofistas tienen con términos, una forma de fetichismo se podría decir retóricamente.
Toledo dijo:
"el tiempo absoluto de Newton seguramente no habría sido posible si éste no presuponiera la inmensidad y eternidad de Dios, por ejemplo."
He aquí un ejemplo claro de donde viven los filosofistas en sus cabecitas.
Los conceptos citados y las tentativas de explicaciones, con o sin dios como hipótesis, son absolutamente irrelevantes sin sustento precepto-empírico, es decir, científico.
Listo, ya está, vayan a quejarse al dios inexistente o a Don Gustavo pero la realidad es así y nuestra biología también.
Luego Toledo ignora la evidencia que las hipótesis filosfistas son mucho menos eficaces que las explicaciones científicas, algo realmente chocante dado el teimpo que se le ha dado a todo esto y dice:
"Son filosofía de la mala por muchas razones, pero la más importante en términos prácticos es que es genuinamente metafísica (leer mis comentarios a Antonio al respecto)."
Ello demuestra que tampoco lee lo que le dice Antonio y no ha comprendido hasta ahora de qué va la ciencia.
Decir que "en términos prácticos" tal cosa es "metafísica" es, honestamente, gracioso a esta altura.
Alguien comprende la relación entre metafísica y practicidad?
Todo es posible en la cabeza de un filosofista.
Un poco más en serio, los filosofistas descubrieron el agua tibia al comprender que efectivamente hay limitaciones en cuanto a lo que podemos afirmar del mundo llamado "real". Pero de ahí a postular mundillos imaginarios para palear tales limitaciones es simplemente fantástico en los dos sentidos del término.
Recuerdo que en Enero hablábamos de Deutsch y hasta que se volvió loco E-bookman y yo explicamos su notable epistemología. Todo para nada, para seguir con la cantinela y mantras filosofistas que claramente no sirven para nada (para que sirve la filosofía?).
Por favor y para todos, lean este excelente artículo que me envió el PROFESOR CUARTERO:
http://www.iac.es/galeria/martinlc/mente09.pdf
Fernando continúa declamando:
"No sé qué cosa es eso de los filosofistas, pero la filosofía racional sí conoce cómo funciona la ciencia (de hecho, es su tarea, y no de la ciencia, explicarlo) así como trata con ideas como la de realidad, con la que las ciencias no tratan (más bien, la da por supuesta)."
Bien, los filosofistas son gente que piensa como tu y tu maestro, además de tus colegas y objetos de veneración tales como Aquino y Ratzinguer.
La censura del cierrecategorialismo denunciada por Antonio que patéticamente reclaman es solo una expresión de deseos, un chillido infantil porque los demás tienen algo que uno no, un berreo que no cambiará las cosas.
Y la frase termina muy mal diciendo que la ciencia da por supuesta la realidad. ello no es completamente correcto pues la ciencia intenta precisamente saber qué es la realidad y si ella existe o no (solipsismo, simulación, principio holográfico, etc.).
Menos mal que tenemos a los filosofistas para que nos expliquen todo gracias al notable poder de su pensamiento.
"en realidad, la división de la realidad especial en tres géneros de materialidad no es una gratuidad en el MF, sino una conclusión dialéctica empírico-trascendental."
Esto es un espanto y me saca las ganas de hacer chistes.
No es gratuita la división de la realidad MATERIAL (es un materialismo, no?) en mundillos imaginarios?
Que? leo la palabra "empírico" al lado de "trascendental" y luego de dialéctica"?
Y lo dicen serios? sin reírse?
Cual sería el aspecto empírico de los géneros de materialidad?
Y disculpa si no me impresiona que toda esa historieta sera una "conclusión" del buenismo.
"Es notable cómo con este constructor gramatical estás esquivando lo central: es decir, explicar qué es esa “información” si no es la tiza, la página de un libro, o lo que sea que será “inscripto y recuperado”.
La hipocresía que tanto admiran de los católicos muestra su horrible rostro nuevamente.
Ya denuncié el reflejo creyente de chillar señalando que tal cosa no está explicada aún por la ciencia. Los buenistas son iguales.
Aún así daré un ejemplo que cuan atrasados están estos creyentes buenistas.
El cálculo de entropía en un agujero negro que hicieron Bekenstein y Hawking es un ejemplo concreto de información "inscripta" y "recuperada" en las únicas unidades de información existentes en la realidad, la de la unidad de Planck.
Ah!, también funciona en el caso de la tiza y del teorema (o sonata o sanata buenista)(sanata es un término argentino que se refiere a lo que hacen los filsofistas, hablar sin decir nada).
Querría insistir con la lectura del pdf que Cuartero me mandó y que pone muchas pavadas filosofistas (y creyentes) en claro.
El autor no toma prisioneros y hace cirugía con un hacha.
Es notable la resistencia que el pensamiento fisicalista produce aún entre mentes ilustradas. Es claramente un sesgo cognitivo o varios al mismo tiempo (pensamiento mágico, apego emocional, falacia de confirmación, teoría de la mente, etc.).
Lo más sorprendente y pido que paren para pensarlo es que la ciencia, particularmente las neurociencias y la física en el último siglo han acumulado una cantidad considerable de descubrimientos y PRUEBAS que apuntan hacia el otro lado de las creencias buenistas y de otros.
Como estoy trabajando no tengo tiempo ahora de responder a ATILIO, pero mientras tanto se puede leer (en el punto § 16 de este texto) la respuesta de Javier Pérez Jara a la posición que exhibe Martín López Corredoira en ese escrito (y otros).
Qué texto Fernando?
Tampoco te preocupes demasiado en responderme porque me voy de viaje y no podré seguir la conversación.
También dudo que alguno de los dos cambiemos de opinión.
Hay algún lector en San Francisco? (California)
Se me fue el link:
http://www.nodulo.org/ec/2007/n068p09.htm
Estoy leyendo el artículo y me encuentro con esto:
"...lamar «juegos de palabras» a la Ontología del materialismo filosófico no es más que un modo de «encapsular» retóricamente la argumentación del materialismo filosófico en un rótulo ad hoc descalificatorio para no tener que enfrentarse dialécticamente a las coordenadas ontológicas del propio materialismo filosófico."
Este es un caso de terquedad patológica y de ceguera ideológica.
Es increíble que alguien pueda decir una cosa así y negar que el buenismo es cháchara auto justificativa y censura cierrecategorial.
Me hace sonreir que el autor sea un psicólogo tan dotado como para conocer las intenciones de los críticos de su ideología (te copié el argumento Jorge, con permiso y crédito).
Luego:
"Y para que Corredoira pudiese esgrimir dialécticamente su tesis de que toda la infinita realidad se acaba reduciendo a quarks y leptones, o a energía física en general, tendría, como mínimo, que enfrentarse a la doctrina del materialismo filosófico de las inconmensurabilidades entre los géneros de materialidad, y el desbordamiento del Mundo por la materia ontológico general."
Así que eso es lo que se debe hacer?
Y quién lo dice?
Cuando se van a enterar que, al fin de cuentas como los trolls, lo mejor es no prestarle atención y así hacen los que cuentan de verdad.
"...enfrentarse a las inconmensurabilidades entre los géneros de materialidad, y el desbordamiento del Mundo por la materia ontológico general"
Eso hubiese ganado un concurso de poesía hippie en los 60s.
Ahora si, me voy. No puedo seguir con el resto.
Saludos.
Sobre la "información":
Atilio nos da algunas acepciones de información tales como impulso sensorial (biología), medida del desorden o entropía(física) y medida de la complejidad (matemáticas);pero, dejando de lado que le faltaron más acepciones provenientes de otras disciplinas (genética, psicología cognitiva, sociología, etc.), no toma en cuenta que:
a-El término "información" provenía originalmente de la teoría de la información, tal como era usado en la ingeniería de
telecomunicaciones, y que hacía alusión a la transmisión de señales electromagnéticas por medio de cables o en el espacio; y que la palabra o signo (no el concepto) fue trasladado a otras áreas con connotaciones que no tienen nada que ver con la original.
b-De poco sirve reducir el teorema de marras a la información en el sentido de un impulso que se propaga por un nervio, ya que ese impulso NO LLEVA NINGÚN MENSAJE (ej: instrucción), ya que las neuronas aisladas no comprenden nada.
c-De nada sirve identificar el teorema de marras con la información como entropía, ya que:
c1-La cantidad de información (que se mide en bits) nada tiene que ver con el contenido o SIGNIFICADO del mensaje al que se refiere (ej: casa tiene la misma cantidad de información que caza, pero no significan lo mismo).
c2-La entropía "cibernética" (en la teoría de la información)tiene que ver con el grado de libertad de selección inherente a la formulación de un mensaje, o sea, el grado de incertidumbre que tiene el que debe recibirlo, pero esa posibilidad nada tiene que ver con el significado semántico (sentido+referencia)del mensaje trasmitido (ej:¿qué significa el teorema de Pitágoras?)y nada nos dice sobre la naturaleza entitativa del contenido del mensaje.
Bueno, yo "interpreté" el Se observa, luego se interpreta. en el sentido empirista de que supuestamente primero es la observación empírica y luego la formulación de hipótesis (interpretación); pero si Atilio (atención:conjetura)no defiende tal modelo inductivista del método científico (criticado por Popper y Bunge, entre otros)y sólo se refería a la evaluación empírica o contrastación de enunciados predictivos por medio de observaciones, experimentos, mediciones, etc. debió ser algo más específico y menos ambiguo. Por otro lado, parece que Atilio no toma en cuenta que una hipótesis puede tener también apoyos no empíricos tales como su coherencia interna, consistencia externa (compatibilidad con el grueso del saber), compatibilidad con la cosmovisión de la comunidad científica del momento, etc.
Atilio:los filosofistas son gente que piensa como tu y tu maestro, además de tus colegas y objetos de veneración tales como Aquino y Ratzinguer.
Bueno, vuelvo a recordarle a Atilio que el término "filosofista" no aparece en la DRAE, pero sí aparece en ésta el término "cientifismo" que Atilio decía que era supuestamente incorrecto (parece que nuestro "anglo" Atilio no está tan fuerte en el idioma español como antes);-).
http://www.tendencias21.net/neurociencias/La-revolucion-neurocientifica_a23.html
Jorge
Pienso no es deseable llamar neuronas a las células nerviosas aunque sólo fuese porque hay células nerviosas que no son neuronas.
El debate es interesante y me ha gustado la intervención de Antonio en las formas( especialmente) y en el fondo... del cual puedo decir que he aprendido ( aunque no esté de acuerdo en ciertos puntos con él ).Pero no dispongo de tiempo para entrar al ruedo.
Salutem
Neurona según la DRAE:Célula nerviosa, que generalmente consta de un cuerpo de forma variable y provisto de diversas prolongaciones, una de las cuales, de aspecto filiforme y más larga que las demás, es el axón o neurita.
Por otro lado, parece que Menino no captó el tono burlón e irónico de mi comentario ya que, a diferencia de Chávez, yo no tengo ninguna obsesión GRAMATICAL por las palabras que se usen en neurociencia, sea el término psicón (que tanto le molesta a Chávez), sea el término neurona o cualquier otro que se les ocurra a los expertos.
Jorge dijo :
"...Bunge usa el término "psicón" (psicons) para denotar un SUBSISTEMA NEURAL PLÁSTICO ..."
Antonio dijo:
"un «SUBSISTEMA NEURAL PLÁSTICO» será eso precisamente y no hay porqué llamarlo «psicón»: los términos post-neurocientíficos no necesitan re-leerse, y menos con semejante terminología."
Jorge dijo:
"Bueno, a lo mejor sería deseable no llamar psicón a los subsistemas neurales plásticos, como también podría ser deseable no llamar "neuronas" a las células nerviosas (y sólo llamarlas células nerviosas o bautizarlas con otro rótulo"
Jorge tu ironía no trata de si te obsesiona esto o aquello ... pues como todo el mundo entiende es irrelevante en relación a lo que se debate o dice.
Tu ironía va por otro lado.Por aquí: ¿ porqué no es deseable llamar psicón a los subsistemas neurales plásticos si ,p. ejem., sí es "deseable( por eso citas la RAE ¿no?)"(¿no lo sería?) llamar neuronas a las células nerviosas?.
Pues tu ironía es errónea en este punto puesto que la mayor parte de las células nerviosas en el Ser Humano NO SON neuronas.Asi que no es deseable llamar neuronas a las células nerviosas ( la minúscula parte ... no es el todo)... y por tanto , no parece que tu ironía ( errónea) sea argumento alguno sobre lo dicho por Antonio respecto al uso del término psicón aplicado a los subsistemas neurales plásticos.
Salutem
Aburrido, aburrido, aburrido...
Parece que Menino no se entera que los expertos consideran que la neurona es la célula nerviosa por antonomasia o propiamente tal (aunque haya otras células en el SN como los astrocitos, oligodendrocitos, células neurogliales, etc.), pero el quid de mi debate no era el temita de las células nerviosas, sino de los nombres que le ponen los expertos a las cosas que estudian, y si algunos de estos llaman "psicón" a un subsistema neural de x características no veo que tiene de malo y en que se diferencia de llamar "neurona" a una célula nerviosa de x características, y no he visto hasta ahora ninguna objeción de peso en contra de tal rótulo ni en Chávez ni menos en Menino que parece que ahora apoya a un contertulio que dice que todo es físico y que lo mental es cerebral lo cuál terminaría por socavar la base dualista de la ideología religiosa filistea que profesa el despistado de Menino :-P.
Jorge
Lo que tiene de malo es lo que explicó Antonio .El término psicón referido a los subsistemas neurales plásticos NO aporta información nueva y además necesita releerse o reinterpretarse puesto que es un término acuñado por Eccles ( dualista ) que sólo traería confusión. Luego sí tiene algo de malo.
El término neurona SÍ está justificado utilizarse puesto que nos da información relevante : hace referencia a UNA PARTE del conjunto de las células nerviosas y que tienen ciertas características y funciones. Y NO está justificado el que se utilice el término neurona para referirse al conjunto de células nerviosas( por muy importantes que sean para los expertos como dices) por la sencilla razón que en en el Ser Humano no son de lejos las más cuantiosas. Y llamar neurona a cualquier célula nerviosa ... es sencillamente incorrecto. Por eso tu ironía es errónea.
Si es aburrido puedes ... sencillamente ... no contestar.
Ya dije anteriormente respecto a Antonio que no comparto ciertos puntos de vista con él. Si tu interpretas esto como defensa hacia su postura... pues no sé qué decirte. Además si consideras que estoy despistado después de leer esto último ... lo tomaré como un despiste tuyo.
Salutem
Aburrido, aburrido, aburrido... al cuadrado.
-Disculpa, pero ¿y quién dijo que el término psicón aportaba "información" nueva?¿y qué información nueva aportaría el rótulo "neurona" para cierta clase de células nerviosas?.
El término psicón es un nombre convencional que se le daría a una cierta clase de subsistemas neurales, a saber, los plásticos que se DIFERENCIAN de otros subsistemas neurales NO PLÁSTICOS o comprometidos;luego en eso podría radicar su "utilidad" (que no su supuesta información adicional de la que hablas vagamente).
-Bueno, si se trata de descartar un término sólo por su origen dualista o espiritualista, entonces no veo porque no se propone también eliminar expresiones como mente, conciencia, inconciente, intuición, voluntad, cultura, sustancia, emergencia, etc. que no tienen un origen precisamente "materialista" :-P.
-Parece que Menino no sabe leer, ya que yo escribí en el post anterior que la neurona es una célula nerviosa, pero NO QUE TODA CÉLULA NERVIOSA ERA NEURONA (que a sea b no se sigue que b sea necesariamente a), ya que yo NO DEFINÍ QUE ERA UNA CÉLULA NERVIOSA, sino que solo dí una noción vaga de que era una neurona como un mero ejemplo (podría haber usado otro símil de la biología o de cualquier otra ciencia para ilustrar mi punto)de rótulo y, de hecho, ni siquiera dije que existen diferentes tipos de neuronas (ej: las monopolares no son lo mismo que las bipolares, etc.)ya que yo no diserté ni sobre las neuronas, ni sobre las células nerviosas ya que sólo estaba debatiendo con Chávez sobre los psicones, lo que demuestra que estas más despistado y perdido que un "pringao", colega :-P.
-Bueno, si te hace "feliz" (jojo)diré la perogrullada que las benditas neuronas son un subconjunto del conjunto de células nerviosas (de las que tú no nombraste ningún ejemplo, a diferencia mía, lo que prueba que la neurociencia no es tu fuerte)que componen al cerebro (junto con otras células no nerviosas), y que las neuronas, su vez, se dividen en varios tipos (monopolares, bipolares, multipolares, etc.)y que los subsistemas neurales (compuestos por miles o millones de neuronas)se dividen en plásticos (psicones)o no comprometidos y no plásticos o comprometidos, etc.
¿Dejarás ahora de joder la pita pidiendome aclaraciones sobre temitas que no he abordado porque no me da la reverenda gana? :-P
Jorge:
“Disculpa, pero ¿y quién dijo que el término psicón aportaba "información" nueva?”
Disculpa tú, pero ¿dónde digo que alguien dijese que el término psicón aportaba “información” nueva?.
Dije que no aportaba información.¿Acaso ves que sea lo mismo?
- “¿y qué información nueva aportaría el rótulo "neurona" para cierta clase de células nerviosas?.
Pues el que se refiere a esa clase particular de celulas nerviosas ... y no a otra.
- “El término psicón es un nombre convencional que se le daría a una cierta clase de subsistemas neurales, a saber, los plásticos que se DIFERENCIAN de otros subsistemas neurales NO PLÁSTICOS o comprometidos;luego en eso podría radicar su "utilidad" (que no su supuesta información adicional de la que hablas vagamente).”
Pues no veo que “utilidad” se le puede dar renombrar a los subsistemas neurales plásticos con el término convencional psicón para diferenciarlos de los no plásticos. La redundancia , o sea, repetir la información ... carece de “utilidad” ( subsistemas neurales plásticos = psicón )
- “Bueno, si se trata de descartar un término sólo por su origen dualista o espiritualista, entonces no veo porque no se propone también eliminar expresiones como mente, conciencia, inconciente, intuición, voluntad, cultura, sustancia, emergencia, etc. que no tienen un origen precisamente "materialista"
Resulta lógico que la metodología de la ciencia o el fisicalismo metodológico trate de descartar o reinterpretar aquéllos términos de origen espiritualista ... aunque sólo fuese por el mero hecho de que cualquier referencia directa o indirecta al espiritualismo ... cae fuera de su campo de estudio
- “-Parece que Menino no sabe leer, ya que yo escribí ... “
“...también podría ser deseable no llamar "neuronas" a las células nerviosas (y sólo llamarlas células nerviosas...”
Precisamente porque sí sé leer ... te dije que tu ironía con Antonio era errónea. Te dije que no era deseable llamar neuronas a las células nerviosas ... porque en el Ser Humano la mayor parte de ellas NO son neuronas y el hacerlo trae confusión y , además , es incorrecto. Como ves el quid de la cuestión no trata de que yo afirme , lo cual es falso, que tú hayas dicho que toda célula nerviosa es una neurona ... sino que no es deseable llamar neuronas a las células nerviosas por lo que indiqué un poquito más arriba ( que es lo que sí hiciste ).
- Te vuelvo a repetir que si te resulta aburrido puedes sencillamente no contestar.
- Oye, no te confundas. Yo no te pido aclaraciones. Sólo doy mi opinión. Si quieres darlas bien. Y si no quieres darlas también.
Respecto a lo de “pringao” y “joder la pita” ¿ Qué te pasa Jorge?.¿ Estás preparando el terreno para insultarme por el mero hecho de discrepar contigo ... o porque te resulta aburrido al cubo ... o por vete tú a saber qué ?¿ Acaso resulta tan fácil en tu caso justificar lo injustificable?
Salutem
Respondiendo a la latosa "opinión"(doxa) de un reconocido troll (por algo Toledo borra tus mensajitos):
-Error, yo no dije que tú dijeras (que trabalenguas me hace escribir el troll)que el psicón aporta información, sino que de tu posición se desprendería que yo si consideraría que el témino de marras aportaría información, lo cuál es un muñeco de paja.
-Parece que el troll confunde un mero nombre convencional que se le aplica a algo (neurona, psicón) con la INFORMACIÓN real que proporciona la investigación empírica del referente denotado por el signo (es claro, salvo para el troll, que el rótulo gramatical "neurona" no ha contribuido ni un ápice a la investigación sobre las partes de la neurona).
-Como el psicón de Bunge y de algunos neurocientíficos no denota nada espiritual (un subsistema neural plástico es biológico, no espiritual), luego se viene abajo la palabrería insustancial del troll que no explica porque los científicos usan la palabrita mente, si ésta, en su origen, era una simple versión secular del alma o espíritu :-P.
-Dejando de lado, que tú palabreaste la vaguedad de "células nerviosas" sin mencionar a ninguna de ellas, a diferencia mía (¿será porqué no las conoces?), recalco que yo no pretendía que no hubiese otras células nerviosas (aunque algunos libros que he leído sobre biología celular hacen parecer a las neuronas como sinónimos de las células nerviosas)y a lo mejor si hubiera escrito "células nerviosas de cierto tipo" me hubiera ahorrado la lata de éste pseudodebate insustancial y que no tiene razón de ser.
-¿Cómo¿qué no ves la utilidad de usar el término psicón para denotar a los subsistemas neurales plásticos?, pero ¿y quién diablos te crees tú para decirle a los expertos como deben rotular a los objetos o sistemas que estudian? a lo mejor (conjetura) el signo psicón es "útil" aunque sólo sea porque es MÁS CORTO (6 letras)que escribir a cada rato subsistema neural plástico, del mismo modo que "neurona" es más corto que escribir "célula nerviosa, que consta de un cuerpo de forma variable y provisto de diversas prolongaciones, una de las cuales es el axón o neurita", ¿no? :-).
Jorge
- “Respondiendo a la latosa "opinión"(doxa) de un reconocido troll (por algo Toledo borra tus mensajitos)”
Si la gente se dedicase , como tú haces , a hacer públicamente suposiciones sin demostrarlas o probarlas ... cualquiera podría suponer que eres Blancanieves ( la de los 7 enanitos) con el estandarte de Terminator . Un poco ridículo e injusto...¿no crees?.
- “-Error, yo no dije que tú dijeras (que trabalenguas me hace escribir el troll)que el psicón aporta información, sino que de tu posición se desprendería que yo si consideraría que el témino de marras aportaría información, lo cuál es un muñeco de paja.”
De mi posición únicamente se deduce que el término psicón no aporta información. Y mi respuesta venía de que tú decias que no veias qué hay de malo en el uso del término psicón. También te dije que era redundante su uso. Así que no existe muñeco de paja alguno por mi parte. Sí veo, por cierto, un muñeco de paja en tu pregunta : ““Disculpa, pero ¿y quién dijo que el término psicón aportaba "información" nueva?”.De ahí el origen de tu trabalenguas ... que tratas de endosarme.
- “Parece que el troll confunde un mero nombre convencional que se le aplica a algo (neurona, psicón) con la INFORMACIÓN real que proporciona la investigación empírica del referente denotado por el signo (es claro, salvo para el troll, que el rótulo gramatical "neurona" no ha contribuido ni un ápice a la investigación sobre las partes de la neurona).”
No confundo nada. Dije que el término neurona nos aporta la información de que se refiere a una determinada clase de células nerviosas (con unas determinadas funciones y características )... y no a otra ( con otras funciones y características distintas).Respecto al término psicón ya dije que era redundante y por tanto, carece de “utilidad “... pues ya existe la denominación subsistema neural plástico para referirse a lo mismo.
sigue...
viene...
- “Como el psicón de Bunge y de algunos neurocientíficos no denota nada espiritual (un subsistema neural plástico es biológico, no espiritual), luego se viene abajo la palabrería insustancial del troll que no explica porque los científicos usan la palabrita mente, si ésta, en su origen, era una simple versión secular del alma o espíritu “
Parece que tengo que volver a repetir :
Resulta lógico que la metodología de la ciencia o el fisicalismo metodológico trate de descartar o REINTERPRETAR aquéllos términos de origen espiritualista ... aunque sólo fuese por el mero hecho de que cualquier referencia directa o indirecta al espiritualismo ... cae fuera de su campo de estudio
- “Dejando de lado, que tú palabreaste la vaguedad de "células nerviosas" sin mencionar a ninguna de ellas, a diferencia mía (¿será porqué no las conoces?), recalco que yo no pretendía que no hubiese otras células nerviosas (aunque algunos libros que he leído sobre biología celular hacen parecer a las neuronas como sinónimos de las células nerviosas)y a lo mejor si hubiera escrito "células nerviosas de cierto tipo" me hubiera ahorrado la lata de éste pseudodebate insustancial y que no tiene razón de ser.”
Si hubieses escrito :
"Bueno, a lo mejor sería deseable no llamar psicón a los subsistemas neurales plásticos, como también podría ser deseable no llamar "neuronas" a CIERTA CLASE DE células nerviosas ...”
... hubieses caído en la cuenta que tu ironía es del todo errónea respecto a lo dicho por Antonio .Así el término psicón es redundante, no aporta información ( al contrario de la neurona :CIERTA CLASE DE...) ... y trae confusión porque es un término acuñado por Eccles ( dualista ).
... y efectivamente nos hubiésemos ahorrado este ... ¿cómo lo llamaste?.
- “... a lo mejor (conjetura) el signo psicón es "útil" aunque sólo sea porque es MÁS CORTO (6 letras)que escribir a cada rato subsistema neural plástico, del mismo modo que "neurona" es más corto que escribir "célula nerviosa, que consta de un cuerpo de forma variable y provisto de diversas prolongaciones, una de las cuales es el axón o neurita", ¿no?”
Sigue siendo redundante y para nada “útil” el término psicón .No lo sería si utilizasen el acrónimo de Subsistemas Neurales Plásticos : SNP . Y es más corto ( 3 letras)
Y ya que utilizaste el término troll , dime Jorge : los que insultan ... ¿ son ... o no son un troll ? ( te pregunto a ti que tanto te gusta la ... lógica )
Salutem
Troll rezó:Resulta lógico que la metodología de la ciencia o el fisicalismo metodológico trate de descartar o REINTERPRETAR aquéllos términos de origen espiritualista.
Bueno, si reconoces que los científicos pueden REINTERPRETAR ciertos términos de origen espirualista, ¿porqué entonces niegas que se pueda REINTERPRETAR AL PSICÓN DE ECCLES COMO NEUROFISIOLÓGICO?¿cómo se llama a eso?¿inconsecuencia, quizá?:-P.
Troll garabateó:Bueno, a lo mejor sería deseable no llamar psicón a los subsistemas neurales plásticos, como también podría ser deseable no llamar "neuronas" a CIERTA CLASE DE células nerviosas ...”
¡Cielos! éste troll es más obseso con las palabras que el mismísimo..Chávez, eh :-).
Troll dualista bostezó:y trae confusión porque es un término acuñado por Eccles ( dualista ).
¿Y qué?¿acaso el término IDEA no fue acuñado por un idealista como Platón?¿qué acaso no se ha REINTERPRETADO ese término como un proceso cerebral? Luego tu pseudoargumento, al igual que el de Chávez, no es más que una vulgar FALACIA GENÉTICA, ya que pretendes reducir el valor o validez de algo a su mero origen (si el psicón fue acuñado por un dualista siempre será dualista, si Mussolini fue un socialista de izquierda siguió siendo de izquieras al ser el duce fascista, etc.).
Perla de un troll ignorante de la neurociencia:Sigue siendo redundante y para nada “útil” el término psicón .No lo sería si utilizasen el acrónimo de Subsistemas Neurales Plásticos : SNP . Y es más corto ( 3 letras)
Parece que nuestro troll no se entera que el acrónimo SNP YA SE OCUPA PARA DENOTAR AL SISTEMA NERVIOSO PERIFÉRICO (SNP), luego su pseudosolución sólo agregaría más confusión en las neurociencias (que es lo contrario de lo que el troll parlotea) :-P.
Jorge
-“Bueno, si reconoces que los científicos pueden REINTERPRETAR ciertos términos de origen espirualista, ¿porqué entonces niegas que se pueda REINTERPRETAR AL PSICÓN DE ECCLES COMO NEUROFISIOLÓGICO?¿cómo se llama a eso?¿inconsecuencia, quizá?:”
Dije que no es DESEABLE tal término (psicón)... que no es lo mismo que NEGAR QUE SE PUEDA REINTERPRETAR( muñeco de paja). Y es que el hecho de que se tenga que reinterpretar ya lo hace no deseable ... teniendo en cuenta sobre todo que se trata de un término post – neurocientífico con carga espiritualista y que es enredar más la madeja para una metodología científica ( fisicalismo metodológico) que ya tiene que reinterpretar otros términos pre-neurocientíficos de origen también espiritualista .Y,efectivamente, no hay necesidad de ello pues ya existe la denominación Subsistemas neurales plásticos para referirse a lo mismo. Crea confusión ,no aporta nada .. y es redudante
- “¡Cielos! éste troll es más obseso con las palabras...”
Sí , esas mismas palabras ... que forman oraciones(juicios,teorías científicas,poesía) ... y que a ti te llevaron a decir una ironía errónea.
- “¿Y qué?¿acaso el término IDEA no fue acuñado por un idealista como Platón?¿qué acaso no se ha REINTERPRETADO ese término como un proceso cerebral?”
¡cómo que .. y qué!.En un fisicalismo metodológico reinterpretar idea = proceso cerebral ... no deja de ser redundante y, por tanto, nada “útil” ,y no deja de tener una carga espiritualista que tal palabreja ha llevado durante milenios en nuestra historia y cultura ... y, por tanto , no deja de ser un “ peso muerto “ para una metodología de la ciencia ( neurociencia) que descarta la hipótesis espiritualista. Aunque entiendo que se ha tenido que reinterpretar tales términos ( y no descartarlos) por lo enraizado que se encuentran en nuestra historia, lengua y cultura durante milenios.¿No hubo una “separación” ciencia y filosofía sobre el sXVIII?.Así pues la ciencia , que nació “ayer”, traía mucho equipaje de atrás ... que no le ha quedado más remedio que hacer el esfuerzo de asimilar y reinterpretar según sus presupuestos. Así que si quieres equiparar redundancia ,nula “utilidad”, inconveniente de milenios de carga espiritualista contraria a la reciente hipótesis fisicalista de la ciencia ... con falacia genética ... puedes seguir haciéndolo en “los Mundos de Yupi” ... colega.
- No has dado ninguna razón que haga deseable el uso del término psicón para referirse a los subsistemas neurales plásticos salvo :
“... a lo mejor (conjetura) el signo psicón es "útil" aunque sólo sea porque es MÁS CORTO (6 letras)que escribir a cada rato subsistema neural plástico,...”
Pues si SNP ya está siendo utilizado ...no problemo... pues podría ser utilizado SuNP como acrónimo de Subsistemas Neurales Plásticos ( 4 letras) .Así pues su acrónimo ES MAS CORTO ... que psicón ( 6 letras) ... y tu conjetura se cae como un castillo de naipes.
- No tengo inconveniente en repetirte la pregunta que no respondiste en el anterior mensaje :
Y ya que utilizaste el término troll , dime Jorge : los que insultan ... ¿ son ... o no son un troll ? ( te pregunto a ti que tanto te gusta la ... lógica ).
Salutem
FERNANDO:
«Lo que se fundamenta con lo observable es un experimento, un proceso, un pulso, etc., pero no tu postura monista fisicalista, ya que ésta dice que todo se reduce a lo físico, pero sin embargo no hay pruebas de que, por ejemplo, un teorema de Pitágoras se reduzca a lo físico.»
— Primero, el monismo como corriente de pensamiento y cosmovisión es bastante antiguo y ha sido definido de varias maneras a través de la historia (p.ej. religiosa, o idealista-mentalista). La variante FISICALISTA, aunque con antecedentes griegos, no se inventa sino en el S.XX, y no como parte de una revolución exclusivamente filosófica, sino como producto del avance científico (p.ej. en biología y en física). Es decir, la afirmación original «todo se reduce a lo físico», que se mantiene y más consistentemente aún en tiempos recientes p.ej. sobre el problema mente/cerebro, no se fundamentó en un mero ejercicio reflexivo, sino en lo que la física o la biología ya estaban mostrando empíricamente: que el mundo que nos rodea y nosotros mismos no somos sino objetos y procesos físicos en última instancia. De Darwin a Broca a Planck PERCEPTO-EMPÍRICAMENTE todo evidenciaba para entonces (primera mitad del S. XX), lo que podría decirse como inevitable de formular como postura filosófica y cosmovisión de cara a los datos: el fisicalismo. Este no es pues un invento (filosófico) pre-científico que intenta colgarse luego de la ciencia, es exactamente al revés: es el directo impacto del avance científico en la filosofía.
— Segundo, percepto-empíricamente/fisicalistamemte se puede aclarar la supuesta objeción del Teorema de Pitágoras (TdP). Y hay que señalar una confusión de Fernando: esta explicación no significaría que el TdP es tiza, o es tinta o es una neurona, como deja entrever respondiendo a Atilio. Para empezar, Pitágoras lo que formuló fue un patrón, no descubrió un «objeto» ni un «evento» fenoménico. Para ello Pitágoras empleó (como se sabe empíricamente que hace toda persona normal, así p.ej. los babilonios y los chinos independientemente también habrían conocido este patrón matemático) una serie de mecanismos y procesos neuro-cognitivos incluyendo la intuición numérica, la cognición espacial (p.ej. representación imaginaria de triángulos, sus relaciones espacio-temporales), la memoria (p.ej. el conocimiento matemático acumulado a la fecha —el sistema euclidiano), y funciones ejecutivas (p.ej. escribir símbolos en un papel como una forma de almacenamiento auxiliar de información), en todo lo que juega un papel importante, además, el propio coeficiente intelectual. Esta sola parte de la explicación es ya de por sí de tal complejidad que francamente me parece una ingenua torpeza decir que la neurociencia quiere «reducir» tal o cual cosa al cerebro. En comparación con todo lo que realmente implica hablar de «correlatos neurales», insistir en que las ideas «están» en otro «género» o «mundo», es lo auténticamente reduccionista, y, falso percepto-empíricamente. El hecho, porque lo es, de que los cálculos numéricos no sean sino actividad neural que ocurre dentro de la cabeza y no «en algún otro» «género» o «mundo», no implica en absoluto que el TdP se esté «reduciendo». Pero tampoco el TdP es «un-objeto-en-sí-mismo» con «existencia» propia, a pesar de que en efecto hay aquí más que «solo simples» neuronas (Ramón y Cajal perdónalos porque no saben lo que dicen).
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En efecto, lo que ha creado Pitágoras es cierta «información TdP», pero nótese que como tal esta información «existe» solo para efectos comunicativos de esta explicación que doy. La información es solo un artefacto conceptual, no una entidad real físicamente. Véase, no es que el TdP como si fuera «un-objeto-en-sí-mismo» esté o haya estado en el mundo que nos rodea esperando a ser descubierto (esto implicaría un Principio Antrópico Fuerte tan iluso como la suposición de «géneros» o «mundos» no físicos), ni tampoco que se «transmute» en neuronas, luego del cerebro de Pitágoras «salte» al pizarrón para convertirse en tiza o tinta, y de ahí «salte» hacia el cerebro del alumno de su clase. En cuanto a la transmisión de la «información TdP» tampoco es necesario suponer «géneros» ni «mundos» no físicos: la «información TdP» que representa una combinación de tinta, papel, libros, o más actualmente: cierto estado eléctrico en una tarjeta de silicio que viaja hacia un convertidor que genera cierta ráfaga de fotones en una pantalla, que a su vez es procesada e interpretada por un sistema visual —cerebro humano— como, precisamente, TdP, es lo que hace que este adquiera sentido como tal información exacta. La «información TdP» no está pues «almacenada» en el grafema: esta cobra sentido como «información» cuando el cerebro genera el grafema y cuando lo percibe. Nótese entonces que esto ocurre solo y únicamente cuando un cerebro humano con previo conocimiento detecta la «información TdP» en el sustrato que fuere (libro, pizarrón, pantalla de computadora, la voz del profesor, etc.). Es decir, como es obvio, si alguien no adquirió la «información TdP» y se le muestra el grafema c2=b2+a2 (me perdonarán pero no se pueden usar superíndices) simplemente no lo reconocerá.
Se me va a decir que esto es puro «mentalismo» y que estoy afirmando que «solo existe lo que es pensado». Falso: podemos saber que el mundo externo ha existido antes de nuestra presencia (p.ej. registro geológico, fósil), y que el mundo interno en nuestros cuerpos, sigue funcionando cuando no somos conscientes de ello ni tenemos control consciente sobre ello (p.ej. los latidos del corazón). Así que, aunque evidentemente existen muchos términos e ideas que nosotros mismos inventamos y que son así «reales» en nuestro necesario contexto comunicativo/social (y demostradamente, estamos naturalmente sesgados a percibir las ideas compartidas como si agentes reales), ello no implica que todo sea una ilusión mental (de hecho, esto mismo sería uno de los efectos de ese sesgo).
Entre tanto, una vez «adquirida» la «información TdP» esta termina físicamente almacenada como cierta configuración neural (la memoria, p.ej. implicando el hipocampo y otras regiones según la naturaleza de la información —matemática, social, emocional, etc.) que al ser «invocada» p.ej. al percibir cierto problema matemático en un papel de examen, esa configuración es reactivada para poner en marcha el proceso descrito antes y así resolver el problema y ejecutar la acción motora de escribir la respuesta en el papel usando tinta. Biológicamente, estas configuraciones específicas de reacciones neuroanatómicas y químicas (p.ej. una determinada red de sinapsis), se forman durante un evento específico, y se reactivan ante la repetición del estímulo, lo que se llama, respectivamente, «aprendizaje» y «memoria» de la «información».
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Sin embargo, esa cierta configuración en la biblioteca sináptica del hipocampo, que se formó al recibir la «información TdP», tampoco es en sí misma «el teorema». ¿Por qué? El TdP es un «abstracto»: un invento del lenguaje para referirse explícitamente a cierto patrón de relación dentro del mismo lenguaje matemático. Así, el TdP se define como «el cuadrado de la hipotenusa es igual a la suma de los cuadrados de los catetos en todo triángulo rectángulo» y su respectivo grafema o símbolo «c2=b2+a2». Cada parte de la proposición gramatical en cuestión implica diversos procesamientos neurocognitivos en el cerebro de quien lee esto, y cada uno de estos tiene su propia definición (la sinapsis es ‘xxxx’, la dopamina es ‘yyyyy’, el hipocampo es ‘zzzzz’, etc.). Todo esto no podría llamarse «TdP» porque se ha definido previamente que se trata de una relación entre ciertos objetos matemáticos, no un evento neural (aunque está claro que es del todo necesario un cerebro humano —no chimpancé ni delfín— para darle el sentido correcto al grafema). Además, como notarán la «información TdP» del cerebro no «es» un ión de potasio, tampoco es una molécula, ni una neurona, ni es un pedazo de hipocampo, ni el cerebro entero; como tampoco es una partícula de tiza, ni cierta corriente eléctrica en el silicio. Por tanto los correlatos neurales, como tampoco los correlatos eléctricos en el silicio, o los correlatos químicos en el pizarrón, todo lo que concierne a la «información TdP», no es un caso de identidad con ninguno de estos sustratos (como en cambio sí le ocurre al término «mente» y su definición respecto al cerebro).
Aún, parecería razonable llamar «TdP» a cierto estado neural en tanto que este específicamente correlaciona con la percepción del grafema (o escuchar mencionarlo o recordarlo voluntariamente), pero se trata de un engaño: también habrían necesariamente correlatos en el pizarrón, la computadora, el libro, la tinta, etc. Por ello mismo, la «información TdP» es «real» conceptualmente: aún elaborar tal argumento mismo no significa neuralmente que entonces el TdP sí es una neurona, ya que en este mismo momento en que elaboro el argumento «existen» TdPs por todo el mundo y en diferentes sustratos, mientras que la experiencia subjetiva del individuo que argumenta (yo) es única.
(Cualquier duda sobre esta explicación con gusto aclararé.)
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FERNANDO:
— ¿No hay pruebas de que el TdP se «reduzca a lo físico»? No, no las hay ni las habrá porque la pregunta es inconcebible empíricamente: el TdP es todo esto «entre» neuronas, ondas luminosas, ondas sonoras, tizas, pizarrones, papeles y tarjetas de silicio, y sin embargo, en absoluto dejamos de observar fisicalidad en estricto sentido en cualquiera de los niveles, procesos, sustratos y/o relaciones que conforman lo que llamamos «información TdP».
«En realidad, estás hablando de algún sistema que no es el MF, ya que el “fundamento” (si entiendo bien de qué hablás, porque es notable tu imprecisión, tan poco “científica” por cierto) de éste serían las ciencias estrictas, no la pura dialéctica, en el sentido que el saber filosófico parte del conocimiento del saber científico.»
«No importa cuánto sepa de cerebro (¿desde un punto de vista médico, biológico, psicológico, anatómico, metafórico?) sino que importa saber cómo desde posturas “cerebrocéntricas” se reduce con constantes contradicciones (varias, por caso, están marcadas en este artículo, y en otros que vendrán), surgidas de la posición metafísica de su filosofía implícita y además de la ideología del fundamentalismo metafísico que militan.»
«el MF no parte de meros “presupuestos” sino que su proceso dialéctico es a la vez crítico, y esto porque parte de datos reales, explícitamente científicos, y no habla en balde o desde la mera especulación.»
— Es la segunda vez que entre palabreos dices fundarte en la ciencia para seguir al MF, así que repito la pregunta que te saltaste: ¿CUÁLES SON ESOS «DATOS CIENTÍFICOS» QUE NIEGAN QUE LA NEUROCIENCIA ESTUDIE LA GENEROSIDAD?. Esta negación, más tu lloriqueo del cerebrocentrismo, evidencian por sí solos que tu no sabes del cerebro, así que no me hagas escoger cualquiera de esos puntos de vista como alardeando conocer desde varias perspectivas el propio órgano con que piensas. Para tu pesar, importa y mucho cuánto se sabe sobre neurociencia.
Por cierto, aunque la filosofía y la religión en efecto tratan con «abstractos», eso no quiere decir que todos los términos, ideas, proposiciones y constructos gramaticales escapen de contrastarse empíricamente para que adquieran algún valor de veracidad o falsedad, de darse el caso que haya necesidad de así contrastarlos: de hecho, toda proposición en el debate del fisicalismo sobre lo que designa el término «mente», si en contra o a favor, es automáticamente susceptible de testearse empíricamente, como en efecto ocurre. Y ocurre que ninguna evidencia neurocientífica niega aquí fisicalismo.
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«no todo lo que afirmás es “perceptoempíricamente” probado (por ejemplo, la identidad entre un proceso psicológico o entre una idea y una neurona).»
— Podrías aunque sea simular que algo sabes del cerebro: ¿una neurona? ¿quién dijo o remotamente sugirió que la generosidad sea «una neurona» (o una molécula)? Este es pues tu propio guisado de reduccionismo que tu solo te comes. Luego, las evidencias que pides están más que puestas: es evidente que no las atenderás.
«Insistís en reducir el procedimiento filosófico al científico, cuando eso es precisamente un ejercicio puramente metafísico que ya asume sin demostrar que todo ha de ser probado científicamente (es decir, que hay una ciencia trascendente a cualquier categoría).»
— Falso: pedirte pruebas científicas QUE NO PUEDES APORTAR no implica asumir lo que crees. Es lo que asumes tu solito.
«Bueno sería que produjeras el experimento perceptible, para tal caso, que condujera a llevar desde una célula nerviosa hasta la idea de maldad, por ejemplo.»
— Hombre, simula por favor tener dos dedos de frente y finge siquiera acordarte de lo aprendido en el colegio. Luego, que para ti sea «mágico» que un sistema neurobiológico (niño, que no «una neurona») dirija una consumación motora para infligir daño a alguien ni siquiera amenazante (p.ej. un adulto atacando a un niño), algo que normalmente todos llamaríamos «maldad», es de hecho, más del guisado que te preparas y te comes solito (bueno, junto con los demás buenistas cierrecategorialistas).
«reconocer a Damasio su enorme acierto (...) en la reivindicación de un filósofo materialista como Espinosa frente a un filósofo de cuño metafísico como Descartes»
— Con el perdón de todos, esta basura sectaria ya la he respondido pero veo la necesidad de repetirme:
En conclusión, Damasio es un «indocto» y «vulgar» que nos engaña a todos para hacerse rico: Descartes ya había sido corregido y valen poco las observaciones in vivo del cerebro (...) Me vuelvo a reafirmar: menosprecio de la neurociencia.
«todo está conectado con todo y todo es la misma cosa (una única sustancia física), con lo cual no se entiende cómo es posible que podamos conocer algo.»
— ES EVIDENTÍSIMO QUE NO LO ENTIENDES. No me lo digas: es obvio que no entiendes que los procesos cuánticos no afectan las emociones por ejemplo, y habiendo evidencia de ello, sería tu caso que no se trata de que no entiendas sino que no quieres aceptar tal evidencia. Te tengo malas noticias: el hecho es que a pesar de tu falta de entendimiento y ya abierto rechazo irracional de evidencia empírica, del mismo modo que los creacionistas no entienden la evolución pero esta demostrablemente ocurre, nuestros gelatinosos, viscosos y horrendos sesos han sido, son, y serán capaces de crear conocimiento. De hecho coordinadamente son capaces de inventarse lo que sea y creérselo como real. Algunos se esconden (o así lo sienten) en epistemologías gramaticales (MF), otros inventan métodos para construir un conocimiento objetivo (ciencia).
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«Es que no se trata de “dejar de lado” la polémica, sino de demostrar que hay un atisbo siquiera de dualismo cartesiano en el MF»
— La evidente fisicalidad de lo que se llama «mente», no interesando el origen (pre-neurocientífico) del término como «metafísico», «filosófico» y/o «religiosos», o bien interesando a efectos del debate del impacto en la filosofía del estudio neurocientífico de lo que el término denota (tanto si se consulta el DRAE o Enciclopedia Symploké), que no aceptas y no «entiendes», en contraste con la necesidad de inventarse «un género» no fisicalista que abarque la mente («mundo» en el caso de Eccles), es más que un atisbo de dualismo cartesiano: es una pesada carga que arrastra.
«Ciertamente, lo que hay que preguntarse es si la neurociencia es una ciencia estricta o un mero conglomerado “interdisciplinar” de varias ciencias estrictas (neurología, biología, etc.).»
— La pregunta era directa y clara (si considerabas a la «neurociencia» —así entrecomillada como la presenta el MF— un saber primario) y la respuesta poco tiene que ver que sea multidisciplinar.
«Aun así, en ese sentido y con respecto a la filosofía, claro que sería un saber de primer grado, cosa que he dejado en claro todo el tiempo y que no veo por qué decís que “no me he atinado a replicar”, pues ya te lo he contestado y de hecho te remití al artículo “Fundamentalismo científico” de la enciclopedia Symploké, en el que se alude a esta cuestión.»
— O sea, vuelve a ser dudoso que consideres la «neurociencia» un saber primario: mandándome a rezar los mantras cierrecategorialistas (~ censura a la neurociencia p.ej. en la generosidad) lo que estás confirmando es que no se trata de ciencia en tanto excede los límites inventados por tu MF; según lo cual no es más que «filosofía de la mala» pero no ciencia y por tanto tampoco un saber primario. Otra vez te lo guisas y te lo comes solito. Vuelvo a cuestionar tus famosos fundamentos científicos para un caso como la generosidad y los demás expuestos, y me atrevo a afirmar que no los tienes.
CONTINÚA...
«que permita superar esa metafísica monista»
(Fernando respondiendo a Atilio:) «Pero, en realidad, la división de la realidad especial en tres géneros de materialidad no es una gratuidad en el MF, sino una conclusión dialéctica empírico-trascendental. »
— Así que el monismo fisicalista, lo que modestamente más se ajusta a lo científicamente observable, habiendo así estipulado yo un realismo limitado por la misma naturaleza física de la percepción, resulta inferior a la dialéctica del MF, fundada en Platón, y que trasciende el empirismo. Además de esta patente demostración del concepto ‘mente-sobre-materia ~ pensamiento mágico’ ¿cómo podemos saber que cuando Fernando niega la neurociencia de la generosidad, dice LA VERDAD SUPERIOR con su trans-empirismo, y cuando los neurocientíficos que hacen inhalar a un grupo de personas oxitocina, y estas se vuelven más generosas y en base a ello los investigadores afirmen que la oxitocina se asocia causalmente a la generosidad —consistentemente con otros experimentos tanto en animales como humanos— es una mentira que nos dicen para enriquecer editoriales? ¿Con semejantes ‘confesiones’ cómo se va a creer que el MF considere a la neurociencia un «saber primario»? No pues, de ninguna manera se le cree, y sin embargo dice usar datos científicos, que se supone probarían que la neurociencia no tiene nada que decir sobre la mente y que ella no es más que una artimaña editorial (una de las estupideces más llamativas de esta entrada). Por mi parte advierto al lector que tales datos no existen, y que, por cierto, es desde ya una flagrante contradicción que el MF se jacte por un lado de superioridad trans-empírica (!Amén hermanos¡), y que por otro diga que se fundamenta en datos estrictamente empírico-científicos. Esto sí es una mentira: nótese que Fernando durante dos debates conmigo nunca citó un puto estudio empírico-científico sino que creyó ahogarme con sus litros de tinta buenista. Aún, reto a Fernando me traiga los supuestos «contra-datos» que supuestamente le respaldan.
Lo peor de todo es que este dogma, es decir, la actitud de defender obtusamente un trans-empirismo (¿se recuerda que ya había acusado al MF de trans-científico?) como superior a la misma contrastación empírico-científica, evidentemente no se limita a la censura a la neurociencia sobre «la mente», sino, predeciblemente, a cualquier ciencia que «se atreva» a abordar empíricamente términos e ideas de origen filosófico (que, precisamente, son proposiciones sobre el mundo que nos rodea) y sobre todo si sobre ellos el MF ya hizo sus propias «teorías» trans-empíricas.
«sino que todas esas materialidades, sea la psicológica o M2 o la editética o M3 se dan necesariamente con M1, así como M1 no puede darse sin M2 y M3 y M3 no puede darse sin M1 y M2.»
— En realidad pienso que estas divisiones podrían, quizás, ser útiles si se asumiese que se trata de artefactos gramaticales (digamos para ayudar a comprender la estructuración de la materia física en niveles), pero en tanto el MF niega el fisicalismo percepto-empírico con argumentos trans-empíricos y platonismos, y peor, se auto-asume como superior, por eso la rechazo de plano como una farsa.
Llegado a este punto, es innecesario responder cualquier otra objeción tuya en vista de tus fundamentos. Obviamente no puedes aportar datos científicos a favor del MF (recuerda que ya declaraste que no se te puede pedir un abordaje científico). Basten los problemas puestos hasta aquí para falsar al MF.
(Por cierto, el eliminativismo de los Churchland es algo que ya te aclaré no comparto: lo que pienso es que deberían re-definirse, como ya se hace, muchos términos filosóficos —«mente»— a la luz de la neurociencia, y que filosofías retrógradas y trans-empíricas como el MF sí deberían eliminarse.)
FIN
Saludos
Para terminar diré que el tal Menino puede llamar a los subsistemas neurales plásticos como lé de la puñetera gana (SNP, SUNP o cualquier otra sigla gratuita que se saque de la chistera de prestidigitador) ya que, en primer lugar, me importa un pepino lo que parlotee ese troll majadero y, en segundo lugar, yo seguiré a Bunge y llamaré psicón a esos subsistemas neurales plásticos (para "materializar" el término), del mismo modo que a la colección de procesos cerebrales le llamo MENTE (siguiendo a Bunge), aunque los dualistas e idealistas como Menino lloren y pateleen que a mi eso también me importa un pimiento.
THE END :-P.
Comentarios generales:
-Eso de que el monismo fisicalista sería lo más acorde con la ciencia me parece discutible, ya que, ¿dónde están las pruebas de que todo se reduce a lo físico?¿será que la sociedad peruana en la que vive Chávez es física?¿es físico el sistema financiero internacional (FMI, BM, etc.)?, etc. Por otro lado, el fisicalismo también afirma que todas las ciencias se reducen a la física o al lenguaje de la física (Neurath), pero si eso es así, ¿porqué no se ha probado que las leyes de la economía (ej: ley de Engel) o los teoremas de la sociología (ej: teorema de Thomas)se reduzcan a leyes físicas (ej:la ley de Coulomb) o a teoremas de la física (ej:teorema de Heisenberg)?¿porqué motivo conceptos biológicos como el cerebro o económicos como la recesión económica no figuran en el campo de estudio de la física (tampoco hay entradas para el cerebro en los diccionarios técnicos de física)?¿no será que esas afirmaciones gruesas de los fisicalistas son puras PETICIONES DE PRINCIPIO que no tienen la menor evidencia "percepto-empírica"?.
-Lo "trans-empírico" no es metafísico (en el sentido
de hipostatización), aunque sólo sea porque:
a-Las leyes científicas (ej: ley de Dulong y Petit)y entidades y procesos como el campo de fuerza y la globalización económica son "trans-empíricos" (Bunge).
b-Lo empírico remite a la experiencia sensorial, pero las experiencias, si bien muy importantes para la ciencia, sólo constituyen un subconjunto del conjunto de hechos posibles que, por eso mismo, no se reducen a lo "percepto-empírico" (por ejemplo, un agujero negro no es percibible ni tampoco se tiene "experiencia" de él).
Dije que con gusto atendería cualquier duda sobre la explicación del Teorema de Pitágoras:
Deben definirse con claridad los términos y proposiciones que inventamos y empleamos para referirnos a objetos y/o eventos, tal como «la sociedad peruana» o el sistema financiero internacional. Con esto hecho, el análisis dado arriba aplica similarmente a estos casos: qué aspectos componen lo llamado «sociedad peruana», cuáles podemos asumir como objetos a priori «materiales» (p.ej. ‘personas’, ‘edificios’) o «ideales» (p.ej. ‘imaginarios colectivos’, ‘sentirse orgulloso de ser peruano’).
Cuestionamientos ya refutados, del tipo ¿cómo ‘los quarks’ determinan las fluctuaciones financieras? o ¿acaso ‘una neurona’ puede ser patriota?, simplemente carecen de sentido. Es más, los asumo como caricaturizaciones maliciosas de quien no entiende/acepta el fisicalismo, ni entiende/acepta que las «leyes» y los conceptos son artefactos gramaticales inventados y convenidos para denominar y describir el entorno en el que estamos.
«Lo "trans-empírico" no es metafísico»
Que lo sea o no, no es lo que discuto. No tengo traumas ni paranoias sobre la palabra ‘metafísica’ como para andar «cuidándome» de ella. Afecta en lo más mínimo a todo lo que argumento que torpemente se etiquete esto o aquello con tal palabra. Y por lo que veo, la Ley de Dulong–Petit no implica imposibilidad de testeo empírico, ni se sustrae a priori de tal metodología, y de hecho, que se sepa sus inventores jamás declararon que se trataba de «dialéctica empírico-trascendental» (sic). Por otro lado, si se fijan «leyes» sobre la «globalización», estas no tienen porqué sustraerse de las pruebas empíricas pertinentes, y de hecho definitivamente no pueden sustraerse de la observación y la medición. Ahora, si las pruebas empíricas no pueden realizarse p.ej. para saber si un pueblo dado está o no afectado por la «globalización» (SUPONIENDO que una de esas leyes implique su ‘universalidad’, o que ‘conduce a la unión de los pueblos’ como parece que mucha gente cree), no tiene porqué asociarse a lo «trans-empírico» y menos «metafísico». En absoluto: si bien no se puede hacer un experimento p.ej. aislando al pueblo, se pueden aplicar herramientas de estudios de mercados directamente observando si las personas de este pueblo compran o no productos importados, monitoreando su conducta respecto al entretenimiento y las costumbres «importadas», y haciendo censos y estudios sociológicos/psicológicos masivos sobre los efectos de tales aspectos foráneos, para efectivamente verificar o falsar las supuestas leyes.
Por supuesto, jamás sabríamos nada sobre tales leyes si le pidiéramos al MF que nos asesore.
Saludos
Comentarios gramaticales:
-Curioso que Chávez diga ahora que hay que definir cuidadosamente los términos (con lo que estoy de acuerdo), ya que eso es precisamente un análisis GRAMATICAL (tan desdeñado anteriormente por Chávez);-).
-Mis contraejemplos de la sociedad peruana (o cualquier otra) y el sistema financiero internacional son pertinentes, ya que:
a-Las sociedades y el sistema financiero internacional son sistemas SOCIALES materiales, pero no son sistemas físicos como los átomos.
b-Del estudio de los sistemas sociales se encargan las llamadas ciencias sociales (y en algunos casos y respectos algunas neurociencias como la neurociencia social y la neuroeconomía), y no ramas de la física como la mecánica cuántica o la dinámica clásica (las neurociencias tampoco son ramas
de la física).
-Bueno, si Chávez reconoce que es un absurdo eso de que los físicos quarks determinen las fluctuaciones financieras, y demás memeces por el estilo, entonces ¿en qué sentido los fisicalistas afirman que todo lo existente se reduce a lo físico?
¡mysterium tremendum! :-P.
-Estoy de acuerdo con que, en parte, las "leyes" son enunciados y, por ende, constructos, pero eso no debe hacernos olvidar que esos enunciados denotan pautas objetivas reales que no se reducen a abstracciones, o sea, que hay que distinguir las leyes-enunciados (ley1) de las leyes-pautas-objetivas (ley2)a que se refieren las leyes 1.
-Nadie dice que la ley de Dulong y petit (referida a la capacidad calorífica de los cuerpos simples en estado sólido)sea inmune al testeo empírico, sino simplemente que no es percibible sensorialmente (trans-empírica) como la pantalla del ordenador que tengo enfrente mio. Por otro lado, ignoro porque Chávez me viene con el cuentito ese de la dialéctica empírico-trascendental, ya que parece que se le olvida que yo no soy buenista y que la expresión "trans-empírica" no remite al filomat, sino a la filosofía de BUNGE (a ver si te enteras).
-¿Leyes de la globalización?humm, no lo descarto, pero veo tan difícil encontrar las supuestas leyes (¿como leyes dinámicas o tendencias estadísticas?)de la globalización como encontrar leyes reales que rigan a la economía (las ciencias sociales no se caraterizan precisamente por tener abundancia de leyes objetivas).
-Lo de los estudios de mercado y censos sociológicos y psicológicos esta bien, pero ni esas técnicas son propias de la física ni tampoco la sociología ni la psicología son ramas de la física (las entradas sociología y psicología no figuran tampoco en los diccionarios técnicos de física).
Jorge
Para terminar ... lo que tú dices ( “improbablemente” o “falsamente”) haber terminado ( el tiempo lo dirá ) :
- “... el tal Menino puede llamar a los subsistemas neurales plásticos como lé de la puñetera gana (SNP, SUNP o cualquier otra sigla”
El tema de lo debatido no trata de lo que me dé ...o deje de dar la puñetera gana ( muñeco de paja)
- “...ya que, en primer lugar, me importa un pepino lo que parlotee ese troll majadero...”
El tema de lo debatido no trata de lo que te importe o deje de importar... y de lo que te valga o no valga ... o del uso o no uso ... que hagas de los pepinos (tu exclusivo problemo , por cierto. Muñeco de paja )
Respecto al uso que haces de Troll ... aún no respondiste si los que insultan son ... o no son un troll .No sé si los majaderos miran para otro lado cuando se les pregunta este tipo de cosas ¿ lo sabes tú que te gusta tanto la ... lógica?.Yo me abstengo de llamar majadero a alguien ( porque no insulto) ... pero te pregunto a ti ... que te atreves con todo ¡hombre!.
- “ ... en segundo lugar, yo seguiré a Bunge y llamaré psicón a esos subsistemas neurales plásticos (para "materializar" el término), del mismo modo que a la colección de procesos cerebrales le llamo MENTE (siguiendo a Bunge),”
El tema de lo debatido no trata de cómo quieres llamarlos ( muñeco de paja. Como si quieres llamarles “Chiquito de la Calzada” )
- “...aunque los dualistas e idealistas como Menino lloren y pateleen que a mi eso también me importa un pimiento.”
El tema de lo debatido no trata de si lloro o no no lloro ... o si pataleo ... o no pataleo ( falacia psicologista ).Tampoco trata , nuevamente , de lo que te importe o deje de importar... y de lo que te valga o no valga ... o del uso o no uso ... que hagas de los pimientos (tu exclusivo problemo , por cierto. Muñeco de paja ).
Si todos tus argumentos son estos que expones ... no volveré a perder el tiempo en responderte.
Salutem ... Ego Jr.
Maulla todo lo que quieras MININO ¡miauuuuu!, ya que eso es lo único que sabes hacer :-P
Más aclaraciones:
No hay ninguna curiosidad en mis comentarios porque yo mismo dije antes que las teorías en sí mismas son constructos gramaticales (para lo cual me parece no habría necesidad de notarlo: evidentemente son eso y no otra cosa). Recuérdese además que más de una vez dije que no todas las teorías científicas son susceptibles de testeo empírico (p.ej. la «realidad» matemática de la dimensión Nº 8, que la mecanocuántica «cause» el funcionamiento neural), y también dije que por ello mismo no pocos autores (en lo que me incluyo) las consideran «pseudocientíficas».
«Bueno, si Chávez reconoce que es un absurdo eso de que los físicos quarks determinen las fluctuaciones financieras»
— No es que lo reconozca tal como si antes lo hubiera defendido: SIEMPRE HE AFIRMADO QUE LA MECANOCUÁNTICA NO TIENE EFECTOS CAUSALES MACROSCÓPICOS EN EL CEREBRO (ni en la crisis financiera).
«¿en qué sentido los fisicalistas afirman que todo lo existente se reduce a lo físico?
¡mysterium tremendum!»
— Exactamente en el mismo sentido de la explicación fisicalista del Teorema de Pitágoras (me da flojera escribirlo todo: TDP) que aplica a las fluctuaciones financieras: ¿En qué parte de esta explicación doy a entender que los quarks producen el TDP? No se trata pues de que, o bien tenemos por una lado la crisis, y por otro tenemos los quarks: explico del mismo modo que Bunge CÓMO hay diferentes niveles de estructuración de la materia física, y CÓMO hay propiedades compuestas por tal fisicalidad. Sin necesidad de dualismos como emergencias fuertes ni psicones (aquí mi discrepancia con Bunge), ni Ms (M2, M3), ni mundos ecclesianos.
«Por otro lado, ignoro porque Chávez me viene con el cuentito ese de la dialéctica empírico-trascendental, ya que parece que se le olvida que yo no soy buenista y que la expresión "trans-empírica" no remite al filomat, sino a la filosofía de BUNGE (a ver si te enteras).»
— No me interesa que te consideres no-buenista, y la disputa por la posesión de La Verdad no-fisicalista se la dejo a los filosofistas (no ésta en el DRAE, yo lo inventé). Lo que ignoras es que ese «cuentito» es de Fernando y te vengo con ello precisamente para contrastarlo con el monismo fisicalista: éste definitivamente no es trans-científico como también ya he argumentado. Y sería mejor que no hables por Fernando: es precisamente él, defendiendo el buenismo cierrecategorialista, quien así lo describió como «dialéctica empírico-trascendental». ¿Como él, tu también pretendes reducir el monismo fisicalista a mera dialéctica trans-empírica? (predecible porque te presentas con lo que crees son «contraejemplos»).
Saludos
Por cierto, en ningún momento he sugerido que los físicos estudien las neuronas (ni los sistemas financieros), ni que los psicólogos estudien las tarjetas de silicio. La explicación del TdP es claramente una multidisciplinar, sin necesidad, en el caso de demarcar campos de estudio, en algo como el cierrecategorialismo. En la práctica sí hay físicos interesados en el cerebro (Penrose, Bohm), necesariamente, para respaldar sus ideas mecanocuánticas sobre la mente, y aunque estas sean rechazadas por los neurocientíficos, no lo es por que leyeron a Bueno y están censurando a estos físicos, sino porque sus fundamentos empíricos no existen.
Otra cosa muy importante que casi olvidaba. Supongo que matemáticamente se puede inventar un constructo gramatical (p.ej. ‘una ecuación’) que en efecto abarque desde los quarks hasta la fluctuación financiera, pero, si aceptamos que las leyes son inventos gramaticales, entonces no tenemos porqué esperar que todas se reduzcan a una sola, a pesar de que pueda haber un artefacto matemático tal (que gramaticalmente sean en efecto reductibles no nos dice mucho sobre lo factualmente observable y /o experimentable, que sería más bien con lo que tendrían que contrastarse). De hecho ya hay «teorías del todo» pero ciertamente no predicen que el próximo mes haya problemas en Wall Street. Otro ej.: en biología no es nada simple inventarse leyes sobre las entidades vivientes (de hecho hay biólogos que niegan que puedan haber leyes en biología), y tenemos que ni siquiera las mismas leyes mendelianas son reductibles a lo que se podrían llamar ‘leyes químicas’ en la fotosíntesis. Es por tanto un engaño, nuevamente otro sinsentido filosófico, eso de que haya que «demostrar» el fisicalismo por reducción de todas leyes a las leyes de los quarks (que al fin y al cabo no sería sino más del ‘lenguaje-demostrando-al-lenguaje’), además de la contrastación de ello con lo científicamente observable.
Saludos
(Comenté esto en el otro hilo por error)
Me sorprende que nadie haya mencionado esta noticia que ha dado la vuelta al mundo:
http://medicalxpress.com/news/2011-09-brain-imaging-reveals-movies-mind.html
El fin del platonismo se acerca inexorablemente.
Cierto Atilio, las aplicaciones de la neurociencia son a veces tantas que no podemos estar al tanto de todas. Esto es otra clara demostración de la fisicalidad de lo que llamamos «mente»: de no serlo, no sería posible convertir por medios puramente físicos (artificialmente mediante un sistema compuesto de electricidad, silicio, etc. —la computadora) el procesamiento visual del córtex occipital, que también es pues puramente neuro-físico (un sistema compuesto de neuromoduladores, sinapsis, etc.).
Cabe además notar que tampoco sería posible siquiera proyectar este avance neuro-tecnológico hacia el campo clínico, si es que en la neurociencia no fuera un hecho ampliamente aceptado la identidad cerebro-mental. Lo que realmente está en disputa (en los campos neurocientífico, cognitivo y biológico) es en qué consiste exactamente tal identidad. En contraste, lo que se polemiza en el ámbito filosófico (aunque no en todas las corrientes filosóficas) es si «la mente» es o no un legítimo objeto de estudio neurocientífico. El MF en particular y para mayor contraste, implica aún el rechazo a-científico de tal (discutida) legitimidad. Recordemos: «la división de la realidad especial en tres géneros de materialidad no es una gratuidad en el MF, sino una conclusión dialéctica empírico-trascendental» (sic).
De las diversas corrientes filosóficas que toman en seria consideración los hechos neurocientíficos, como lo que estos significan en el ámbito tecnológico, judicial, clínico y filosófico, ninguna con semejante pensamiento aislacionista podría sobrevivir a este mismo avance en el conocimiento empíricamente fundado y sus diversas implicaciones, como este caso de interface computadora/cerebro, que no hace sino confirmarlo. Salvo claro, que me parece en este debate progresivamente se ha hecho patente, y como acertadamente notó Corredoira ya hace años (2002), la insistencia en el MF se trate de un asunto sectario. En el contexto del diálogo abierto filosofía/neurociencia, el MF ciertamente no podría sobrevivir de otro modo (que no sea el sectario), sin para poder participar tener que cambiar sus propios presupuestos, o simplemente ser abandonado por sus seguidores.
Saludos
Comentarios lingüísticos:
-Quisiera recalcar que la dialéctica empírico trascendental de Bueno nada tiene que ver con lo transempírico de Bunge, ya que:
a-Las cosas y procesos transempíricos (campo electromagnético, anomia, etc.)nada tienen que ver con la dialéctica.
b-Lo transempírico no es sinónimo de transcientífico (ej:el ADN es transempírico, pero es objeto de estudio de la genética molecular).
c-Lo transempírico es contrastable (aunque no observable o percibible directamente), pero la dialéctica empírico-trascendental no parece tener tal característica.
-Yo nunca he dicho que el fisicalismo se reduzca a la dialectica empírico-trascendental (ni siquiera sé que puede significar eso), aunque sí que el fisicalismo no es una teoría científica ni tampoco una "ciencia teórica", sino una teoría metacientífica (que no implica que sea dialéctica o algo por el estilo).
-Ni la emergencia fuerte ni los psicones son dualistas, ya que el dualismo pretende que hay 2 realidades irreductibles que serían la material y la espiritual; en cambio la emergencia fuerte habla
de propiedades emergentes irreductibles al nivel físico (químicas, biológicas, etc.), pero MATERIALES (no hay espíritus por ese lado), y los psicones (acepción de Bunge)son subsistemas neurales plásticos=BIOLÓGICOS=materiales <> espirituales. Luego la argumentación de Chávez no es más que una falacia de confusión de conceptos combinada con su persistente falacia de PETICIÓN
DE PRINCIPIO de que todo es físico (reducción ontológica o epistemológica)sin demostrarlo.
-Si reconoces que los físicos no estudian neuronas, ni finanzas (como objetos propios de su campo), entonces ¿en qué sentido defiendes que todo es físico?¿qué es físico?¿qué no es acaso todo objeto o proceso que estudian las ciencias físicas (físico=relativo o perteneciente a la física)?.
-¿Cómo?¿qué las leyes son "inventos gramaticales"?bueno, el enunciado de la ley de gravedad es un constructo abstracto (la expresión:"la fuerza de gravedad entre 2 cuerpos es directamente proporcional al producto de sus masas e inversamente proporcional al cuadrado de su distancia") o ley1, pero el referente del constructo ley1 no es gramatical, sino real (ley2) o sino que alguien intente tirarse de la planta alta
de un edificio para que vea lo real que es esa ley ;-).
-Si Chávez reconoce que algunas leyes
de un nivel (biológico) NO SE REDUCEN a leyes de otro nivel (químico),luego se viene abajo la tesis fisicalista de que toda la realidad (con sus propiedades, leyes, etc.)se reduce a lo físico (o químico).
"Hoy sucede más en seis meses que en el medioevo durante 500 años" (Kurzweil).
Es una observación simple pero que explica el porqué un estudiante de física (o neurología) tiene conocimientos obsoletos en el tercer año de la carrera.
De la frase de FERNANDO
Cita de Chávez:explico del mismo modo que Bunge CÓMO hay diferentes niveles de estructuración de la materia física, y CÓMO hay propiedades compuestas por tal fisicalidad.
No, tu no lo explicas "del mismo modo que Bunge", ya que:
a-Bunge habla de diferentes niveles de estructuración de la materia a secas y no de la materia física (lo físico sólo sería uno de muchos niveles para Bunge).
b-Que las propiedades de niveles superiores presupongan el nivel físico, no implica que se reduzcan a él (NON SEQUITUR); del mismo modo que no porque las matemáticas presupongan la lógica de predicados de primer orden se sigue que se reducen a ella (como pretendía vagamente el logicismo).
Por otro lado, el cerebro no sería un objeto de la física, sino de la BIOLOGÍA y, por ende, es biológico y no físico (salvo metáfora o sinécdoque).
No sé porqué se fue el comentario.
Decía que la frase de FERNANDO que citas y demoliste y yo me burlé (sin intención de ofender):
«la división de la realidad especial en tres géneros de materialidad no es una gratuidad en el MF, sino una conclusión dialéctica empírico-trascendental» (sic)."
Me gustaría saber qué comprenden los filosofistas por "conclusión".
El resto de la frase es un esperpento. pero en que consiste una "conclusión", eso si me gustaría saber.
No quiero, evidentemente, la rayana simpleza de la definición del DRAE sino algo un poco más detallado.
Como se concibe el pensamiento, razón o actividad cerebro-intelectual que conocemos bajo el término "conclusión"?
Cómo justifican los filosofistas sus conclusiones?
Querido, querido méndez:
La verificación y la falsación de que el fisicalismo es lo que más se ajusta a lo observable o no, no depende necesariamente de que veamos a los físicos empleando sus aceleradores de partículas para predecir qué pasará en Wall Street mañana. No pareces comprender este punto que ya había comentado — dije:
que gramaticalmente sean en efecto reductibles [las leyes ~ constructos gramaticales —CG] no nos dice mucho sobre lo factualmente observable y/o experimentable, que sería más bien con lo que tendrían que contrastarse [tales leyes y los artefactos gramaticales pan-reduccionistas, como una «ecuación» del todo]
Que de hecho haya biólogos que nieguen las leyes biológicas no implica negar que exista una química subyacente en la fotosíntesis (eso sería estúpido y yo nunca sugeriría semejante disparate). Pero lo más importante: esto no porque los CGs, las leyes, así lo «demuestren» (ya que aún sería una demostración gramatical, por mucho que se trata de matemática pura, si acaso), sino porque sea observable y/o testeable empíricamente (volveré a repetir que sabiendo bien que no toda la ciencia es así). Olvidas que yo mismo comenté que en la fotosíntesis se producen eventos que podríamos incluso llamar «leyes», si se te acomodan mejor las demostraciones mediante CGs. Nuevamente: el fisicalismo (la neurociencia implica biología, esta química y esta física) es válido no por obra y gracia de las operaciones gramaticales que los filósofos o los mismos científicos realicen para reducir leyes, sino porque es lo que observamos y/o experimentamos. O en todo caso ¿qué parte de la explicación dada del caso TdP no es fisicalista?
Por cierto, acuerdo con tu observación de la ley ~ CG que describe un evento, por un lado, y el evento mismo, por otro. Esto es justamente lo que pretendo que entiendas: cuando hablamos de finanzas o del TdP, y ya no de una simple roca, fuera de que se reduzcan o no la leyes (tanto éstas como sus reducciones, de darse, son CGs), lo decisivo es que se observa y/o experimenta fisicalidad, como dije allí, estructurada en niveles y sistemas.
Saludos
Antonio
Si la aparente mayor velocidad del neutrino respecto a la luz representa una “anomalía” en física ... que , de verificarse finalmente, puede suponer un replanteo de nuestra Realidad...¿ qué opinas de la “anomalía” ECM ( Experiencias Cercanas a la Muerte ) que desafían el presupuesto de que la conciencia se encuentra en el cerebro ?.¿Qué opinión te merece el que , p.ejem. ,ciegos de nacimiento informen de ECM semejantes a aquellos con visión normal ... con todos los elementos típicos de las ECM : experiencia extracorpórea (visual, etc),el túnel , etc ?.
Salutem
Hasta donde se, quienes creen que las ECMs «desafían» la indentidad cerebro-mental, son Chopra, la inmensa mayoría de gente desinformada científicamente, y también, uno que otro neurocientífico como Mario Beauregard (cf. Rubia 2010). (También el ya mencionado J. Eccles., neurobiológo con Nobel y todo, aunque no enfocando las ECMs, también fue dualista —bueno, él decía que se convirtió al «trialismo».)
No creo que las ECMs de ciegos natos sean evidencia de que «la mente» es una cosa diferente y/o independiente del cerebro, ni que contradiga la montaña de evidencia de diversa procedencia antes mencionada. Con todo esto, es más bien consistente con que en efecto el cerebro sea capaz de «inventar la realidad», además de ser consistente con lo que la ciencia cognitiva de la religión sostiene: hay un mecanismo de hiper-agencia que es innato (de hecho, J. Bering comenta que una niña ciega/sorda desde los 19 meses de edad, se preguntó «¿quién hizo el cielo, el mar, todo?»).
Saludos
Comentarios semánticos:
-Es obvio que los aceleradores de partículas (ciclotrón, betatrón, sincrotón, etc.) serían tan "útiles" para hacer predicciones en la bolsa de valores como...los contadores geiger(sic), pero eso implicaría que tanto las técnicas específicas (y artefactos)que se usan en física como los términos del campo de la física poco o nada tienen que ver con la economía, sociología económica, etc. lo que pone en tela de juicio la vieja tesis fisicalista que pretendía que todas las ciencias y lenguajes se reducirían al lenguaje físico (O. Neurath).
-Sigo sin ver con claridad que es para tí lo físico y que significa exactamente el "reduccionismo" para ti; pero, por lo que he entendido de tu comentario, parece que reducirías lo físico a lo observable y/o testeable empíricamente (conjetura);pero sí eso fuera así:
a-No se explica porque los científicos no llaman "físicas" a todas las cosas que pueden observar o testear empíricamente y le ponen adjetivos como químico, biológico, social, semiótico, etc.
b-Dado que reconoces que hay entes y procesos que, hoy por hoy, no son ni observables ni testeables empíricamente, habría que concluir que esas cosas y procesos no
serían...físicas(sic) con lo que se vendría abajo la tesis de que todo es físico.
Por otro lado, no has definido que es reduccionismo y, tal como lo veo, hay 2 acepciones generales para el término; a saber:
1-Reduccionismo ontológico=A es (identidad) B.
2-Reduccionismo espistemológico=A se explica por medio de B.
¿Cuál de esas 2 acepciones usas para decir que todo se reduce a lo físico?.
-Yo no niego que lo biológico tenga una base física y química subyacente (y también lo social), pero decir que el nivel biológico tiene una base física y química no es lo mismo que decir que el nivel biológico se reduce al nivel físico o químico (aunque haya partes del nivel biológico que efectivamente si se reducirían a los niveles más básicos).
Efectivamente méndez: tus discrepancias son de naturaleza semántica y no creo que puedas entender, por lo visto, ni el ejemplo del ‘microscopio’, ni el de ‘TdP’. Esto es lo que se debería analizar y no la terminología y sus implicaciones filosóficas, si acaso. Esto es lo que llamo filosofismo.
Entre tanto, dado el contexto del progreso científico, el análisis (ya no) debería ser «soy fisicalista → ontología → reduccionismo de leyes (y en base a esto se analiza la evidencia empírica)», sino «observación/experimentación → constructo gramatical (descripción, denominación, hipótesis) → más observación/experimentación», y así cíclicamente, como en efecto a ocurrido dentro de la ciencia. Por su puesto, esto no es ninguna idealización y como ya sabemos no toda construcción gramatical científica (p.ej. la Teoría del Todo, o la «existencia matemática» de un partícula) es así contrastable, por lo menos no por ahora. Pero esto no refuta el fisicalismo: más bien es parte del propio desarrollo del conocimiento científico, y así en efecto TODO lo hasta ahora efectivamente observable/experimentable es una sola ‘materia’. Si tal o cual constructo matemático no puede testearse empíricamente, eso no es «evidencia» contra-fisicalista, sino simplemente una muestra de las limitaciones de lo efectivamente experimentable frente a los constructos gramaticales (que se pueden «extender fuera del laboratorio» —recordemos el sesgo «mente-sobre-materia», y allí tenemos la elocuente relación matemática/misticismo). Similarmente, como comenté antes, a que un constructo matemático que ‘en efecto’ (es decir, demostrable también matemáticamente), reduzca-todas-las-leyes-a-una, no es una evidencia empírica a favor del fisicalismo, como si las operaciones gramaticales decidieran aquí la verificación/falsación, sino precisamente una aproximación gramatical a ello, en suspenso de demostrase por observación/experimentación.
En este sentido el fisicalismo no es una filosofía monolítica, sino que depende íntegramente de lo observable percepto/empíricamente y el progreso científico. En los días de Neurath ni se pensaba en la neuroimagenología, por ejemplo.
Ya sabemos que en absoluto se trata de convencerte, pero creo que más allá de las ilustraciones dadas y cómo ellas se fundamentan científicamente, no tendría mayor sentido una discusión enfocada en aspectos semánticos, por el solo hecho de que la evidencia observable/experimentable seguirá allí (menospreciada, como me parece que es en la práctica dedicarse al análisis del lenguaje). El «reduccionismo» (que por lo visto es un término traumático para quienes tienen sistemas de pensamiento filosfista) es un término mas no un referente en sí mismo, y justamente con el ejemplo del ‘microscopio’ y del ‘TdP’ (notablemente —¿o vergonzosamente?— incontestados) explicaba cómo lo que denominamos «propiedades», «emergencias» e «información» son precisamente eso: nuestras denominaciones de lo que observamos en el marco de crear, organizar y formalizar gramatical y comunicativamente el conocimiento, y su desarrollo histórico, es decir, la descripción y denominación de lo que observamos. Nuevamente: antes nuestros ojos lo que desfila es una sola materia física. Esto ya se lo había hecho ver a Fernando cuando él insistía que en que las sinapsis «mágicamente emergían» de las neuronas, en calidad de «propiedad emergente»: yo simplemente le pedía que demostrara qué cosa en un conjunto de neuronas que se comunican físico-químicamente era «mágico». Francamente me parecería estúpida la analogía de la emergencia con la magia, a no ser claro que no notara que la misma equiparación se debe a un sesgo trans-empirista. Para mi aburrimiento, te lo pregunto otra vez dirigiéndome a ti méndez: qué cosa en ambos ejemplos es evidencia de «la existencia de otra» materia física, con inclusión y todo de los términos «emergente» o «información».
Saludos
Perdón: en lugar de «antes nuestros ojos...» debi decir «ANTE nuestros ojos...»
;)
Aquí hago algunas reflexiones sobre el MF, el pensamiento mágico y la identidad cerebro-mental: Pensamiento mágico: ¿cuál es su alcance?
Saludos
Comentarios sintácticos:
-Lo siento mucho, pero no leí ni tu ejemplo del microscopio ni tampoco el del TDP, aunque sólo sea porque el 1ero fue dirigido a Kewois (si no me equivoco) y el segundo a Toledo, no a mi :-P.
-Por lo que veo para ti materia=materia física lo que no pasa de ser una identificación tan GRAMATICAL como gratuita (petitio principii)ya que choca contra la práctica "gramatical" usual de los científicos (no de los "filosofistas")de que lo físico es algo "perteneciente o relativo a la ciencia física"; o sea, que el referente de una teoría física serán los objetos de estudio de la física (quarks, mesones, protones, etc.); el referente de una teoría biológica serán los objetos de estudio de las ciencias biológicas (células, orgánulos, órganos, etc.); etc.
-Por lo que veo crees a pie juntilla en la anticuada y, en gran parte, falsa visión del método científico de los empiristas, ya que dices que supuestamente la investigación científica empezaría con la observación y experimentación, pero hay numerosos contraejemplos científicos (la misma relatividad general de Einstein, por poner un ejemplo)en que los científicos no empezaron con observaciones y experimentos sino con hipótesis (cuyo origen varía desde sesudos razonamientos hasta sueños) y cálculos y sólo después vinieron las observaciones y/o experimentos para contrastar las predicciones teóricas (ver los libros de Popper, Bunge, etc.).
-No sé Toledo, pero para mi el reduccionismo no tiene nada traumático (ad hominem absurdo), ya que Bunge admite tanto el microrreduccionismo como el macrorreduccionismo,pero eso sí de manera MODERADA y no gratuitamente radical como en el fisicalismo no emergentista (no estoy diciendo que ese sea tú caso, claro).
-Por lo que veo para ti las emergencias y propiedades serían "descripciones de lo observado", lo que no dice mucho, ya que también esa vaguedad GRAMATICAL podría aplicarse a términos como esencia, cualidad, sumersión,etc. sin que connoten lo mismo que los anteriores términos. Un poquito de refinamiento semántico sería de desear, mira que esa faena (que realizan los mismos científicos, aunque sea de manera preliminar y superficial)no provoca "traumas" psicológicos conocidos ;-).
-Si las emergencias y propiedades son meras descripciones gramaticales, ¿significa eso que no tienen referentes en la realidad?¿significa que las emergencias, digamos en ciencias sociales, no se dan en la realidad (ontológico), sino sólo serían un discurso o ilusión epistemológica (fruto de datos fragmentarios e incompletos en ese ámbito),pero que en realidad no hay tal emergencia irreductible en la realidad, porque todo se reduce o es materia física?. Por otro lado, no sería conveniente confundir los predicados con las propiedades reales (el predicado "masa" no es lo mismo que la masa física que representa)que representan, aunque sólo sea para evitar tanto la confusión gramatical como la falacia de hipostatización.
-Mientras Chávez no defina gramaticalemente, y sin vaguedad, que es "emergencia" e "información" no diré nada al respecto. No vaya a ser cosa que mal interprete (gramaticalmente, of course) el discurso semántico del señor Chávez.
Los términos «propiedad», «emergencia» e «información» no los he re-definido: los ejemplos referidos tratan de lo que se observa/experimenta como los referentes reales y objetivos de tales términos.
Saludos
PD: Si no leíste el caso del TdP, ni respondes al del microscopio (porque no dice «para méndez»), ¿qué crees entonces que discutimos? :s
Lo siento mucho, pero a mi también me invadió la "flojera" y, por eso mismo, no voy a leer tus ladrillos fisicalistas que no fueron dirigidos a mi persona.
Gracias.
Creo que con este artículo
http://razonatea.blogspot.com/2011/10/el-cerebro-como-pseudoexplicacion.html
puedo dar por contestadas casi todas las objeciones de ANTONIO. De paso, dar por demostrada su patente (y persistente) ignorancia del MF. Me pareció más adecuado contestar con este artículo que, aunque no sea de mi autoría, avanza con conocimiento de causa sobre los temas tratados y abarca muchos más.