Corre riesgo de «extinción», dijo el cardenal Bruguès, del Vaticano
© Silvina Premat
Publicado en diario La Nación
«En los países occidentales, los índices francamente negativos parecerían confirmar el debilitamiento del cristianismo, incluso su posible extinción». La frase del cardenal francés Jean-Louis Bruguès sorprendió al auditorio en la Universidad Católica Argentina, que fue a escuchar la disertación del secretario general de la Congregación para la Educación Católica de la Santa Sede.
En su exposición sobre «El futuro del cristianismo», el cardenal Jean-Louis Bruguès no dejó lugar a dudas sobre el panorama: «La cultura cristiana se ha derrumbado masivamente; no sólo en la mentalidad social, sino incluso en el mismo espíritu de los creyentes».
Bruguès es uno de los cardenales franceses con mayor influencia en el Vaticano y en su país fue nombrado Caballero de la Orden de la Legión de Honor.
En su presentación en Buenos Aires admitió la existencia, dentro de la Iglesia Católica, de una «yuxtaposición» entre una corriente que invita a los católicos a adaptarse a la sociedad sin Dios y otra que, por el contrario, acepta ser una minoría que es «signo de contradicción».
«Es el enfermo el que le pregunta a su médico: "Doctor, dígame la verdad: ¿cuánto tiempo me queda?"», dijo el cardenal Bruguès a poco de comenzar la conferencia. Y continuó: «¿El cristianismo habrá enfermado a fuerza de tanto pesimismo?».
Miembro de la Orden de Predicadores, de los dominicos, además de conducir el área de la educación católica de toda la Iglesia, Bruguès es consultor de la Congregación para la Doctrina de la Fe y fue miembro del Comité Nacional Consultivo de Ética de la República de Francia.
Ante más de 300 personas que asistieron a la disertación en Puerto Madero, no obstante la tormenta desatada en la ciudad de Buenos Aires (...), Bruguès afirmó que en los países occidentales los índices «francamente negativos» parecerían «confirmar el debilitamiento del cristianismo, incluso su posible extinción».
Se refirió a un descenso de la práctica dominical del 90% de la población de Angers, de donde fue obispo, al 10% en el término de tres décadas y a la disminución global de la cantidad de bautismos, matrimonios, vocaciones sacerdotales y religiosas, y al envejecimiento de la población católica practicante.
En perfecto castellano, el cardenal señaló también: «En los países de tradición católica, como España, Francia, Bélgica, Quebec o Irlanda, se está desarrollando una cultura de la burla y del menosprecio en relación con el cristianismo».
Y hasta se preguntó: «¿No sería necesario que la ley actualmente sancionase también las manifestaciones cristianófobas, de la misma manera que ya condena el antisemitismo o la islamofobia?».
Propuso al auditorio soñar con que las religiones «puedan sacar a la luz los valores que les sean comunes» y en un nuevo pacto social entre las naciones y sus comunidades, si lo primero no funcionase.
Al describir el proceso de secularización vivido a nivel mundial, citó al ex primer ministro de Reino Unido Tony Blair, a quien seguramente se recordará, según dijo, como «uno de los grandes primeros ministros británicos de la época moderna». Leyó varias afirmaciones de Blair, convertido al catolicismo poco después de dejar su cargo, en las que identifica «la causa del malestar cristiano actual en el confinamiento de la religión al área privada, que resulta de una concepción heredada de la Ilustración».
Se valió también del filósofo alemán Jürgen Habermas para decir que los sociólogos hoy se dividen entre los que observan «el fin de la teoría de la secularización» y los que ven un «renacimiento de la religión» sobre todo en los países que han recibido mayor inmigración de población musulmana.
Al presentar al cardenal dominico, el rector de la UCA, padre Víctor Manuel Fernández, dijo que éste es «un momento histórico que parece ser una bisagra muy singular». Y admitió: «Vivimos un tiempo de tensiones».
Pujas internas
Bruguès también habló de «tensiones existentes en diversas iglesias de distintos continentes [que] se explicarían [si se reconoce que] existe en la Iglesia europea, pero también dentro de las iglesias americanas del Norte como del Sur, una línea de división, pudiera ser incluso de ruptura, ciertamente variable de un país a otro», entre una «corriente de compromiso» y otra «corriente de contradicción» cuyos riesgos son la disolución y el repliegue, respectivamente.Para ejemplificar, Bruguès planteó que universidades, escuelas, seminarios y casas religiosas católicas «se distribuyen según esta línea divisoria» dentro de la Iglesia.
La primera corriente propone una cooperación con la sociedad secularizada a partir de valores como igualdad, libertad, solidaridad, responsabilidad y reclama la apertura al mundo. Es la que, recordó, «alimentó la matriz ideológica de las interpretaciones que se han impuesto» en los 60 y 70 y ahora «ha envejecido, pero sus partidarios todavía detentan puestos clave en la Iglesia».
La otra corriente, surgida en los 80, proclama que las diferencias con la sociedad civil se hacen cada vez más notables sobre todo en cuanto a la ética (aborto, eutanasia, matrimonio homosexual, consumismo) y «acepta jugar el papel de una minoría contestadora», afirmando que «la Iglesia debe volver a ser un signo de contradicción». En los últimos años, según dijo, esta corriente «se reforzó considerablemente, aunque aún no es dominante».
A partir de ese diagnóstico, Bruguès señala que desde hace casi 20 años la Iglesia eligió la cultura, «la voz de la inteligencia» como campo privilegiado de expresión pública. Por eso, afirmó: «Ahora, la Iglesia propone al mundo rehabilitar la razón», y que su «tarea es volver a enseñar a nuestras sociedades a creer en su propio futuro».
.jpg)
¡Bien por el cambio de tema!
A mí, como ateo católico, me parece que cualquiera de las opciones es tétrica, si bien me parece que la más pura doctrinariamente sería la del repliegue a las convicciones.
Claro que esto estaría a contrapelo de la historia de la ICAR en Occidente durante los últimos milenios y dejar la recuperación del negocio sine die no le debe causar ninguna gracia.
Faltó la tercera opción: la capitulación lisa y llana, con el respectivo y último pedido de perdón.
Al estar yo fuera de mi ciudad, le pedí a un amigo mío que busque la información del artículo publicado en este post y publicó mi opinión con mi cuenta tal como yo se lo dicté, pero más tarde recordé que en mi época universitaria conocí a un periodista (me había olvidado que era de este medio)gran persona y gran profesional que me enseñó mucho y temo haber sido muy injusto en mi apreciación, en fin,
la verdad sobre este asunto saldrá a la luz aunque perdí las ganas sobre este asunto.
Díscúlpame buen amigo y maestro, alli donde estás
«En los países occidentales, los índices francamente negativos parecerían confirmar el debilitamiento del cristianismo, incluso su posible extinción».
Hemos dicho esto muchas veces antes y hemos hecho profecías, de acuerdo a los impresionables, en realidad son meras especulaciones basadas en hechos (con H) que uno observa todos los días y en todos los viajes.
«La cultura cristiana se ha derrumbado masivamente; no sólo en la mentalidad social, sino incluso en el mismo espíritu de los creyentes».
También hemos señalado la excesiva importancia que se le da a la famosa "cultura católica", cuyos elementos constituyentes tienen poco de católicos originariamente y cuya relevancia etiquetada de tal manera es cada día menor.
En el caso de España podemos ahora mencionar la enorme cantidad de ateos, agnósticos y en general indiferentes a lo católico. Tal existencia fue siempre una pregunta sin respuesta para los defensores de la cultura católica, ateos o no.
como pueden existir tantos no católicos en un país que se representa en el imaginario de muchos como un bastión católico?
como pueden existir tantas personas nativas de tal país que apoyan leyes y cambios de conducta que contradicen directamente las bases del pensamiento católico.
como puede tal fenómeno ser ignorado por tanto tiempo? (fuera de las demostraciones de mal humor que lo dicho provoca).
"En su presentación en Buenos Aires admitió la existencia, dentro de la Iglesia Católica, de una «yuxtaposición» entre una corriente que invita a los católicos a adaptarse a la sociedad sin Dios y otra que, por el contrario, acepta ser una minoría que es «signo de contradicción».
Además de tener que señalar que los sotanudos tienen una clara tendencia a usar términos qe enturbian las aguas cuando les conviene, lo que dice el Gran Sotanudo es cierto y smple. Hay muchos católicos que están en pánico porque se le queman los papeles todos los días. todos los días ven razones por la cuales las historietas de su religión tienen menos y menos sentido. Todos los días tienen que leer o escuchar algún sotanudo, cuando no el Sotanudo Mayor, que dicen sandeces en el mejor de los casos, proclaman inmoralidad por vía de acción y encubrimiento o manifiestamente quieren hacernos volver al pasado en abusos en el que ellos vivían mejor.
«En los países de tradición católica, como España, Francia, Bélgica, Quebec o Irlanda, se está desarrollando una cultura de la burla y del menosprecio en relación con el cristianismo».
Es cierto. Pero también es cierto que hay pocas alternativas de frente a la celebración de la asunción aparte de reírse y aprovechar el día libre.
Quién honestamente cree en el Jesús ande dando vueltas por el espacio en cuerpo y alma?
No solo resucitó sino que se voló al cielo. Por el amor de dios, como se pueden quejar que la gente se burle?
(Para los histéricos señalo que la historia es una de compasión y amor, igual que el Buda pequeño parado sobre una hoja de lotus luego de nacer por el costado de su madre que fue fecundada por un elefante con seis colmillos en lugar de un espíritu santo; o mejor aún, el momento de la muerte del buda con todos las manifestaciones).
Una cosa es la historia otra la veracidad. cuando se toman en serio las fantasías es cuando la gente se ríe y burla.
«¿No sería necesario que la ley actualmente sancionase también las manifestaciones cristianófobas, de la misma manera que ya condena el antisemitismo o la islamofobia?».
Nuevamente el sotanudo y yo tenemos algunos puntos de acuerdo.
con la diferencia que en mi opinión no habría que proteger a las otras religiones como desean todos los mentirosos que se disfrazan y sus cómplices.
Lo que hay que hacer es prohibir los delitos de odio. quién ataque a un homosexual o musulmán por ser homosexual o musulmán. Lo mismo habría que hacer con los católicos.
PERO NO CON SUS DOCTRINAS O CREENCIAS.
Yo creo que uno no puede quedarse parado cuando alguien le niega sus derechos fundamentales a Juanete por ser creyente. pero no tengo problemas con que alguien le puna por sus conductas estúpidas.
Me queda solo decir que a los católicos nadie o casi nadie les hace objeto de abuso. en los países en los cuales ya no existen prácticamente, nadie se ocupa de ellos. Así que aquí hay algo de un elefante de paja.
"Al describir el proceso de secularización vivido a nivel mundial, citó al ex primer ministro de Reino Unido Tony Blair, a quien seguramente se recordará, según dijo, como «uno de los grandes primeros ministros británicos de la época moderna».
Bien, habría que preguntarle eso a los ingleses. Blair, a quién yo sostuve al comienzo, no es querido por nadie, ni en su partido ni fuera del mismo. Tampoco es querido en EEUU en donde los evangélicos lo consideran un traidor.
El sotanudo púrpura dice eso simplemente porque se convirtió al catolicismo. Es una pavada decir eso.
El tema del crecimiento del islam ya lo hemos hablado y es un espantapájaros que cada día se cree menos gente.
También hemos hablado del crecimiento de los evangélicos y otros alucinados histéricos. Esto último si es un problema. Pero gracias a su naturaleza interna implotarán llevándose consigo a las sociedades que les hayan aceptado. Ver lo que alguien colgó en el hilo anterior sobre narcos mexicanos y evangélicos en Argentina, por ejemplo de los muchos que se pueden dar (el rapto que no sucedió, los escándalos sexuales y financieros, etc.)
Las tensiones dentro de grupos católicos son evidentes y en ello también estoy de acuerdo. Se olvida el sotanudo de mencionar un grupo actual y solo se concentra en el pasado, algo nada sorprendente.
Hoy en día, una cantidad importante de católicos con buena educación no pueden ver venir cambios tecnológicos y científicos que les ponen en aprietos en relación a sus artículos de fe. esas son las causas de abandono de la cultura católica, de sus artículos y dogmas, mucho más que cualquier otra cosa.
En lo demás, estoy con BARULLO que bien captó la esencia del problema y de las opciones que tiene la iglesia católica:
"me parece que la más pura doctrinariamente sería la del repliegue a las convicciones".
Ojalá los sotanudos tuviesen la honestidad de Barullo. Este en cuestión no puede terminar su mensaje sin que el diablo ponga la cola:
"«Ahora, la Iglesia propone al mundo rehabilitar la razón»
Si, eso.
Si la iglesia rehabilita la razón en el mundo yo seré cardenal.
Barullo, hay una tercera opción que no has citado (y el cardenal tampoco): aceptar ser una minoría coherente con los propios principios y al mismo tiempo estar abierto al diálogo con la sociedad que nos rodea.
Un estilo pesimista bastante francés el de este cardenal.
Es posible que el cristianismo se haya debilitado en los países occidentales ... pero eso es debido a que vivimos en una sociedad que fomenta el hedonismo ¿ Quién busca a Dios a través del mensaje cristiano u otros p.ejem... cuando estamos ocupados en conseguir más dinero para tener una tv más grande ,etc ... y así poder estar mejor embobados?.El consumismo y el hedonismo no ha aumentado el % de ateos esenciales ... ni pienso vaya a aumentarlos ¿ estarán en proceso de extinción?.Por otro lado, el que la gente en general esté más preocupada en el carpe diem ... que en buscar a Dios ... no significa tampoco que haya aumentado el % de ateos existenciales o agnósticos que hayan desembocado ahí tras una “búsqueda madura racional”.Y es que pensar , reflexionar ,estudiar puede ser un placer ...pero sólo para unos pocos ... y no suele ser precisamente de los mayores placeres. Así pues, este post, únicamente significa que ha aumentado el % de personas que van por la vida con la consciencia dormida . De ahí, que no sorprenda que este post pueda p. ejem. enlazarse con otras noticias ,como si de un termómetro hablásemos, para medir el grado de descomposición social al que nos dirijimos :
Dice el cuarto mandamiento : Honrarás a tu padre y tu madre
... y en la prensa podemos leer :
http://www.20minutos.es/noticia/1063756/0/hijos/maltratan/padres/
Pero , en cualquier caso , si alguien tiene dudas respecto a las relaciones del hedonismo-consumismo y la escuela filosófica de Bueno ... y otras p. ejem. ... dejo el siguiente enlace ... por si entre orgía y orgía ... alguien considera puede incrementar el % de seguidores de ateos .. sean esenciales o existenciales ... o , finalmente ,de agnósticos :
http://centrohedonista.wordpress.com/about/
salud.
Dark dice que el sotanudo púrpura es pesimista.
En el renglón anterior dice que se transformarán en una grupo minoritario, aferrado a sus creencias y abierto al diálogo.
es a mi me parece muy optimista presentar tal panorama como deseable luego de pasarse 2.000 años diciendo que son la única religión verdadera universal. al fin de cuentas, es lo que católico significa, no?
Como puede uno mantener las creencias reflejadas en artículos y dogmas de fe católico y estar abierto al diálogo?
A menos que por diálogo se comprenda simplemente la evangelización, es decir, el diálogo es tal mientras el otro escuche y se convenza.
En este punto quiero recordar como ejemplo el llamado del Sotanudo mayor la semana pasada a rezar por los católicos chinos. Y que los otros chinos se caguen entonces, parece decir con su silencio.
Ese es el tipo de diálogo del que hacen alarde?
Menino ve el catolicismo como contrario al hedonismo y allí parece termina el tema.
bien, que hacemos con los vestidos ceremoniales, el oro por doquier, los rituales fastuosos los títulos que llevan aquellos que hablan con tonada maricas, las prácticas sexuales cuasi sistemáticas, la vida privilegiada, el respeto demandado y la pompa?
No, la verga ha sido usada muchas más veces para "bautizar" que para alejar del rebaño. Es hora que te enteres de algo.
Atilio
¿Puedes citarme alguna palabra de Jesús de Nazareth a favor del hedonismo ?.
Pues si no puedes, tus vergas imaginarias sólo responden a que ves lo que quieres ver ... y no ves lo que no quieres ver.
Respecto a enterarme de algo ... efectivamente , tienes razón , y es que llevo más de una ora ( ora et labora )buscando donde mencioné catolicismo en mi mensaje anterior.Ilústrame.
Atilio:
De esa fecundaciòn del elefante de los seis colmillos, ¿hay fotos? ¿Videos?
Darky:
Saludos ante todo, ya que hace mucho que no nos cruzamos.
La que vos proponés es la cuarta opción (en mi primer comentario puse la tercera). Pero, al igual que Atilio, no le veo mucha viabilidad a tu idea, y por lo mismo señalado por Atilio.
El mismo sotanudo advierte que pasar a ser una minoría implica una radicalización del mensaje, o por lo menos eso entiendo con "contradicción" o "minoría contestadora". Porque no olvides que la principal misión de la iglesia es la evangelización, así que en eso no se puede ceder doctrinariamente. Y el target al que te dirijas estará cada vez menos interesado en lo que tiene la iglesia para proponer.
Anyway, good luck.
Si la principal misión de la Iglesia es evangelizar, bien pueden comenzar a hacer trabajar a su oficina de recursos humanos para contratar un nuevo CEO. Porque si fuera una empresa estaría quebrada hace tiempo, ni que hablar de apoyo de accionistas.
Como bien dijeron, más de 2mil años y la mayoría del mundo no se entera, y los que supuestamente se enteraron son cada vez menos.
Minoría abierta?
Habría que regalarle a BXVI una copia de SOY LEYENDA de Matheson. A ver si se da cuenta...
Concuerdo con el ateo católico de Barullo y el ateo a secas de Atilio. Salutaciones varias!
Atilio, Barullo, Perro: ¿De dónde sacáis esa idea de evangelización? ¿De la película "Seven" o de una de las múltiples barbaridades que se han cometido en el nombre de Cristo?
Por cierto, Perro, gracias por poner el ejemplo de la película "Soy leyenda", je, je... ya veo quienes son los zombies.
Barullo:
Así es, los indios no joden.
La pobre Maia (la madre de Siddarta) se tuvo que aguantar un elefante no como María que ni se dio cuenta si no se le aparece el ángel para decirle.
Dark:
Lo sacamos de aquí:
Marcos 16, 15-20
"En aquel tiempo se apareció Jesús y les dijo: "Id por todo el mundo y proclamad la Buena Nueva a toda la creación. El que crea y sea bautizado, se salvará; el que no crea, se condenará. Estas son las señales que acompañarán a los que crean: en mi nombre expulsarán demonios, hablarán en lenguas nuevas, agarrarán serpientes en sus manos y aunque beban veneno no les hará daño; impondrán las manos sobre los enfermos y se pondrán bien." Con esto, el Señor Jesús, después de hablarles, fue elevado al cielo y se sentó a la diestra de Dios. Ellos salieron a predicar por todas partes, colaborando el Señor con ellos y confirmando la Palabra con las señales que la acompañaban".
Dark:
No entiendo tu pregunta. ¿Me preguntás por la importancia de la evangelización o por el modo?
Dice Atilio :
“(Para los histéricos señalo que la historia es una de compasión y amor, igual que el Buda pequeño parado sobre una hoja de lotus luego de nacer por el costado de su madre que fue fecundada por un elefante con seis colmillos en lugar de un espíritu santo; o mejor aún, el momento de la muerte del buda con todos las manifestaciones)
Una cosa es la historia otra la veracidad ...”
... y dice Barullo
“Atilio:
De esa fecundaciòn del elefante de los seis colmillos, ¿hay fotos? ¿Videos? “
Sólo quería matizar que Atilio se equivoca respecto a que Maia fue fecundada por un elefante de 6 colmillos ,según la tradición legendaria y mítica , y que de ahí nació Siddharta.
Y respecto a lo que dice Barullo ... sólo reflexionar que su comentario es la personificación de quien no verifica lo que lee ... y que para rizar el rizo se permite gastar bromas sobre ello ..(¿cómo decirlo? ...¿ tal vez desde algún pedestal en concreto ( que luego termina siendo humo )?.)
Y es que según el Lalitavistara y en el Nidanakatha ... Maia sueña que Buda penetra en su seno bajo la forma de un elefante de seis colmillos ¿ Se aprecia la diferencia respecto a lo que dijo Atilio? .
... muchos de nadas ;)
Menino:
Extraído de la Wiki:
"Dice la leyenda que Maia fue fecundada por un pequeño y bello elefante provisto de seis colmillos que hirió delicadamente su regazo sin causarle dolor".
Déjate de joder Menino. Como en todas las fantasías del mundo hay 10.000 versiones de lo que nunca sucedió. No tiene NINGUNA importancia si el elefante se la folló a Maia o la hirió con sus también inexistentes 6 colmillos y si el futuro Buda se paró solito en una flor de lotus que estaba sobre la tierra o flotando en el agua.
Hay literalmente cientos de leyendas alrededor del buda y eso que su historicidad no está en dudas. No por esto último vamos a creer que un elefante tiene algo que ver con su concepción......o si? (hasta donde llega la credulidad de esta gente?)
Así que no "matices" lo que no vale la pena matizar.
De nada.
Ah! y no seas pedante porque te puede, como en este caso, salir mal.
Dark. jeje. Así es, pero lo importante no es quienes son "vampiros" sino el mensaje.
(no me hagas referencia a la película que es malísima. El libro se lee rápido y es una joya)
Atilio
¿Puedes citar algún texto tradicional budista que diga lo que tu dijiste respecto al nacimiento de Buda ?
Perdona que no acepte la wiki ( como tampoco acepto pulpo como animal de compañia) ... y sobre todo después de que yo citase fuentes originarias de la tradición budista para apoyar lo que yo he dicho.
En "Historia de las Religiones" p. ejem. del profesor Giovanni Filoramo pag. 264 ... no dice lo que dice la wiki ... .¿ Qué te parece? .
Ten buen día ... que se te nota algo tenso.
"Se refirió a un descenso de la práctica dominical del 90% de la población de Angers, de donde fue obispo, al 10% en el término de tres décadas y a la disminución global de la cantidad de bautismos, matrimonios, vocaciones sacerdotales y religiosas, y al envejecimiento de la población católica practicante."
No deja de sorprender el que un Cardenal reconoza la decadencia de la empresa catòlica. A confesión de parte, relevo de pruebas.
En cambio no me sorpredió para nada que este miembro de la rebautizada Inquisición sugiriera la persecución de quienes no comulgan con ruedas de molino, cuando dijo:
"«¿No sería necesario que la ley actualmente sancionase también las manifestaciones cristianófobas, de la misma manera que ya condena el antisemitismo o la islamofobia?».
Que lástima que ya no puedan quemarnos, no?
Este Götterdämmerung cristiano ya ocurrió con los viejos dioses del paganismo grecorromano y nórdico, lo que nos indica que hay que pensar sobre los sutitutos porque gente como Menino y Juan siempre necesitarán algo que los consuele. Ojalá no se les ocurra convertirse al islamismo.... aunque madera para ello tienen. En cuanto a Paco, lo mas probable es que se haga agnóstico. Conozco uno que otro cura agnóstico.
Menino:
No, no tengo ganas de ir a buscar un texto "tradicional" para ilustrar lo dicho.
Qué tipo de texto me pides, de todos modos? Alguno de los tripitaka teravadin (del cual leí un resumen de 1.800 páginas!), del chan, del zen o de las otras 300 sectas, escuelas e interpretaciones más o menos "oficiales"?
Que te hace pensar que estoy tenso cuando te estoy hablando, lo que es muy raro, no te estoy insultando, lo que es excepcional y no he cerrado la discusión?
En buddha.net, el más importante sitio de budismo occidental, se lee:
"Soon after a white elephant, holding a white lotus flower in its trunk, appeared and went round her three times, entering her womb through her right side. Finally the elephant disappeared and the queen awoke, knowing she had been delivered an important message, as the elephant is a symbol of greatness in Nepal".
supongo que puedes leer inglés.
En el mismo sitio, pero en sus entradas para niños, se lee:
"One full moon night, the Queen dreamt of four devas. They carried her to a lake, to rest on a soft bed. A white elephant carrying a lotus flower went round her three times and disappeared into her. Wise men explained that the Queen was going to give birth to a prince".
En el mismo sitio de cierta autoridad se leen dos versiones irreconciliables, aún en el caso de adaptación para niños.
Y todo esto, te recuerdo, NO ES mi punto. Mi argumento fue:
"Para los histéricos señalo que la historia es una de compasión y amor, igual que el Buda pequeño parado sobre una hoja de lotus luego de nacer por el costado de su madre que fue fecundada por un elefante con seis colmillos en lugar de un espíritu santo; o mejor aún, el momento de la muerte del buda con todos las manifestaciones".
En el mismo se observa que doy un ejemplo de otra religión para ilustrar que no tengo nada en contra ni ignoro el elemento atractivo que puedan tener las historias religiosas. Abundo y me corrijo indicando que la muerte del Buda es más impactante aún en términos de compasión.
Luego explico que no es el mensaje de la historia lo que lleva a la burla sino que se la tomen en serio como si fuese verdad.
Y tu Menino me estás dando la razón.
Capo:
Efectivamente hay muchos cristianos que se convierten al islam.
Y hay otros no creyentes que también se convierten.
Ahora existe el "ecological islam", que serían aquellos dementes que piensan que es mejor que el islam combativo destruya al occidente porque e el mas contaminador del planeta.
Estoy seguro que algunos izquierdistas latinos y españoles desean lo mismo.
A Paco lo veo creyente hasta el fin y si me obligan a elegir una opción no creyente diría que será ateo lógico pero no buenista.
Como suponer es gratis, yo creo que dada su fruición fideísta, PACO no podría ser otra cosa que un agnóstico o un ateo existencial.
Simbol
El verdadero ocaso no es el de los dioses como dices... sino el del Ser Humano desde los inicios de los tiempos. Y comienza con el nacimiento ... .
Buscar una salida o solución a lo dicho en el primer párrafo ... no es tratar de buscar consuelo ... sino hacer de la razón algo inteligente ... porque hay quien no lo hace así.
Respecto al islam ... me quedo con su aspecto esotérico o sufismo ... que tiene mucho en común con el aspecto esotérico de otras religiones .
¿ Y tú , Simbol , que buscas consuelo y esperanza en lo poco , en esas pequeñeces humanas de todos los dias ... pero como ateo dices , al estilo Hawking , de no buscar consuelo y esperanza en lo mucho ...no haces, digo , un uso poco inteligente y contradictorio de la razón ?
Atilio
En mi opinión respecto al nacimiento de Buda, etc hay muchos elementos poéticos en esos textos que tratan de superponer a los hechos físicos una espiritualidad que efectivamente sí realmente tenían. Por algo hablé de textos legendarios y míticos.
No hay la misma concepción del mundo en la mirada del poeta p. ejem. que observa el salto de un gran pez en un río ... que la de aquél que exclama : ¡ vaya pez ¡ ... y se imagina el pescado cocinado y servido y listo para ser degustado.
Has leído mucho sobre budismo por lo que cuentas ... ¿ y cuánto aprendiste ?¿ integraste su mensaje en tu vida ... o quedó todo en el plano de lo racional?.
Pienso que sobre budismo ... y siendo optimista ... no he llegado a leer ni un 10 % de tus 1800 páginas. Tampoco estoy seguro de cuánto he asimilado en mi vida de su mensaje ... pero me hubiese gustado que hubiese sido infinitamente más de lo que es.
Ahora pienso sí vas a tener un buen día ... .
Me sorprende la soltura con la que el cardenal mezcla cristianismo con catolicismo. Habla del "debilitamiento del cristianismo", del derrumbe de la "cultura cristiana", de "un descenso de la práctica dominical" (misas), de "un descenso de las vocaciones sacerdotales y religiosas", del "envejecimiento de la población católica practicante" y de "una cultura de la burla y del menosprecio en relación con el cristianismo".
El catolicismo es más disparatado que el cristianismo, porque sobre la creencia en la divinidad de un supuesto predicador monta la pretensión de la ICAR de ser su sucesora y la representante en la Tierra de su padre celestial. Los medios de comunicación modernos (Internet, TV no censurada) exponen frecuentemente las "faltas" de la iglesia, debilitando su autoridad y credibilidad, mientras que Cristo permanece convenientemente protegido en el pasado, rodeado de un aura de santidad y perfección que la ICAR no puede emular por más que se esfuerce. Sospecho que mucha gente seguirá alucinando con el Salvador cuando la ICAR no sea más que un conjunto bien mantenido de museos con entrada pagada.
Por otro lado, la diferencia entre cristianismo y catolicismo es demasiado grande como para que un cardenal la ignore. Viendo cómo su institución hace agua, se abraza al cristianismo como una especie de salvavidas. Creo que nuevamente estamos ante el uso malintencionado del lenguaje que se ha hecho tan común entre los jerarcas de la ICAR (como cuando califican al aborto en las primeras semanas de "asesinato de niños") y este artículo es una prueba más de lo mismo.
No puedo simpatizar con sus penurias ni con sus lloriqueos.
Ah, y la última frase la Iglesia … su tarea es volver a enseñar a nuestras sociedades a creer en su propio futuro es inescrutable para mí. ¿Qué diablos quiere decir? ("Lindo" futuro ha contribuido a construir la ICAR con su oposición contumaz al uso de métodos anticonceptivos; millones de bocas más a las cuales alimentar).
los "razonamientos" de Jack, siempre tan "espectaculares".
Con tanta campaña pro-sexo (volteas a la izquierda, una calata en un diario, volteas a la derecha una calata -o semi- en la Tv) su gran solución es que se repartan condones. ¿Acaso no se enseña ya la anticoncepción en los colegios y se reparten condones a los muchachos?
¿Y cual es el resultado? que en España hay tal cantidad de abortos que se ha calculado que hay uno o cada 4,5 minutos y ese país tiene un gobierno pro-secular que ya admitido su fracaso en esta área.
Entiendo que cada quien es libre de creer lo que guste, pero si nos van a decir que nosotros los creyentes somos los equivocados, que sean con ideas que valgan la pena y no sólo con vuestras absurdas creencias que para lo único que sirven es para alimentar falsamente su ego pero fuera de él, sólo son reverendas tonterías
Atilio Atilio...¿cuando te dedicarás a otra cosa?
Las COSMOGONIAS son muchas veces poemas tal como era en el mundo antiguo (ejemplo el de Babilonia) y se escribían en lenguaje alegórico, es decir hay un mensaje oculto detrás de cada elemento maravilloso o en apariencia fantástico y se hacía así porque para decirlo de una forma simple, era la moda o una forma de manifestación cultural muy arraigada en diversos pueblos.
Lo dicho, estos tios son más literalistas, tanto o más que los más radicales creyentes
Atilio: el 21 de octubre es la nueva fecha del fin del mundo, prepárate para ir a un cerro, porque lo dice, otro tan literalista como tú
La verdad es que cada vez que les leo, me convenzo de que para ser ateo como ustedes ( y desgraciadamente este es el tipo de ateo que ha aumentado ) hay que ser totalmente irracionales, cerrados a la razón, predispuestos al absurdo y apegados a la antirreligión como dogma.
No es un insulto, sólo lean la cantidad de creencias tontas, estereotipos desatinados y el bloqueo mental que tienen, siempre buscando pretextos para justificar lo que dicen; tomando retazos de aquí o de allá para armar una base
insostenible.
Sólo han cambiado de creencias y desean un mundo ajustado a sus egos y a su personalidad, no les interesa nada más porque si fuera lo contrario, serían honestos buscadores de la verdad en todo el sentido de la palabra
Jack:
"la última frase la Iglesia … su tarea es volver a enseñar a nuestras sociedades a creer en su propio futuro es inescrutable para mí".
Se que lo sabes pero igual querría decirlo.
"Enseñar" significa indoctrinar.
"Volver" significa retroceder al medioevo de preferencia.
"Creer" significa creer.
"En su futuro" es el fraude de la vida eterna sentado a la diestra del señor.
La verdad (y lamento la violencia Darky) no pueden enseñarle nada a nadie LITERALMENTE.
No pueden volver al pasado ni con ayuda de dios.
Se lo pueden creer, eso si, al fin de cuentas creen en cada cosas...
Y el fraude de la promesa ya no vende. Ya la gente no se cree más el asunto de las arpas en las nubes y la culpa es de ellos por haber repetido hasta el hartazgo tanta estupidez que hasta los estúpidos se enteraron.
después de leer una muestra más de la "sabiduría" de Atilio (que cuando haces click en la X ya te olvidaste de todo lo que dijo por lo intrascendente )uno se pregunta, ¿como será vivir con el odio a flor de piel todos los días?
Porque como se ven, en una más de sus pataletas en forma de monserga, escribe algo pero no dice nada y cuando se le explica algo lo usa al absurdo como sucede con el "literalismo" en vez de investigarlo ya lo quiere usar como un arma en contra
Atilio
que tal desperdicio de espacio hay en tu cabezota
Me pregunta Menino
¿ Y tú, Simbol, que buscas consuelo y esperanza en lo poco, en esas pequeñeces humanas de todos los dias ... pero como ateo dices, al estilo Hawking, de no buscar consuelo y esperanza en lo mucho ...no haces, digo, un uso poco inteligente y contradictorio de la razón?
Todo lo contrario: cuando se razona sobre este mundo es automático concluir que es insano mentalmente tener esperanzas o consuelos basados en seres inexistentes, con la excepción del efecto placebo cuya eficacia es de bajo octanaje porque si fuera de otra manera, para que necesitaríamos médicos y medicinas?
Dicho de otra manera, el universo que observamos se comporta exactamente como se esperaría de un universo donde dios no existe. Un universo que coexistiera con un dios benévolo y omnipotente no tendría cáncer, sida, terremotos o tsunamis. Por supuesto que este universo es plenamente compatible con un dios malévolo o impotente, pero eso no es lo que ustedes sostienen.
Se que mis palabras no te convencerán porque tu cerebro ya está cableado (el mio también), pero tengo curiosidad sobre un punto y te lo pregunto: qué hecho o fenómeno te convencería de que “dios” no existe, o cuando menos, que es una proposición no probada?
Uno de los mayores malentendidos que existen es creer que Dios es una persona, Dios es mucho mas, es todo.
Si ven a Dios como una persona, nunca entenderan nada.
Si piensan que es una persona se preguntaran tanta miseria, tanto sufrimiento en el mundo, y El es el Creador. El se convierte entonces en el acusado. Entonces, nos sentimos furiosos: sí El es el Creador, entonces El es el responsable de todo. ¿Por qué no lo puede cambiar? Surgen entonces todo tipo de problemas.
Deben mirar el asunto directamente Dios no es una persona.
No esta para solucionar problemas, ni para crearlos.
Esta muy por encima de eso.
Dios es la existencia misma, la vida misma.
No tomen literalmente la Biblia, esta llena de metaforas, si lo toman literalmente destruyen su significado.
Julio:
Pidan a Dios, y él les dará. Hablen con Dios, y encontrarán lo que buscan. Llámenlo, y él los atenderá. Porque el que confía en Dios recibe lo que pide, encuentra lo que busca y, si llama, es atendido. "¿Alguno de ustedes le daría a su hijo una piedra, si él le pidiera pan? ¿Le daría una serpiente, si le pidiera pescado? "Si ustedes, que son malos, saben dar buenas cosas a sus hijos, con mayor razón Dios, su Padre que está en el cielo, dará buenas cosas a quienes se las pidan.
Esto es una metáfora, ¿no es cierto? Cuando nos referimos a un dios bueno, en algo así pensamos. Pero no: resulta que si le pedimos pescado y nos da serpientes, es porque tiene algún otro designio secreto que no alcanzamos a comprender. Pero esta es una justificación que ni Cristo se la cree.
simbol y barullo
La explicación al porque del cáncer, al sida es probable que la tengan en sus narices y que no se den cuenta de ello
No se sabe cual es el origen del cáncer pero siendo las mutaciones genéticas, uno de los motores de la evolución (alteraciones en los genomas para que hayan los cambios morfológicos en los seres) es probable que en estos procesos se origine, lo que conocemos como cáncer porque es precisamente dentro del material genético donde esta enfermedad produce y por vía sexual la transmitimos y heredamos a nuestra descendencia la "capacidad" y/o predisposición de que su genoma genere células cancerosas.
El sid"A" es Adquirido ¿de donde sacan que es castigo divino? la mejor prevención es la abstención y/o hacerlo con tu pareja, el mejor vehículo de transmisión es la promiscuidad ¿Dios te castiga? Se le ha rastreado y se le ha detectado en chimpancés. Vaya uno a saber como llegó a nosotros
La evolución le cae como anillo al dedo a la teología ¿de donde sacan que esta niega a Dios? al contrario, es la explicación a los males del mundo...
Julio:
Si Dios no es una persona entonces supongo que no te definirás como cristiano.(Ni musulmán, ni judío)
Si Dios es "la existencia" para que llamarlo "Dios"?
Si "Dios" es la causa del universo y no es una persona para que llamarlo "dios", uno no llamaría "Dios" a una fluctuación del vacío.
Kewois
y pone su firma a eso como si hubiera dicho algo "non plus ultra" del razonamiento....
que ignorancia con "I" mayúscula, fuente tamaño 300O, negrita y en 3de
Pero acaso dios no es persona en Cristo?
A menos claro está que como dice Kewois, no sea cristiano. Y mucho menos católico. Ratzi se ha cansado de repetir que no tolera catolicos self made.
Simbol
Tú mismo te quitas la razón en tu último párrafo . Si eres consciente de que ya partes de unas ideas preconcebidas respecto de la Realidad dado tu “cableado” ... ya estas reconociendo la posibilidad que puedes estar errado en toda tu argumentación ... pero lo gracioso es que argumentas como si no lo reconocieses realmente. Lo tuyo es un sí ... pero no ... o un ver sin mirar. Importa bien poco las observaciones que haces respecto del Universo observado y tus conclusiones respecto a Dios ... propias de una visión científica con sus presupuestos epistemológicos y metafísicos propios. El “cableado” ( sensorial y racional )... en el Ser Humano es efectivamente lo que le impide captar la realidad tal como es. Pero esto es algo que ya se sabía hace mucho tiempo , miles de años , especialmente en oriente. Hay diferentes caminos para sacarse de encima este “cableado” ... . Fíjate en mis enlaces sobre budismo zen de mi anterior post. Pero hay otros caminos válidos que no son excluyentes entre sí: el de la devoción , la de la acción desinteresada ( pienso que Dark sigue especialmente este camino dentro del cristianismo-catolicismo) ... etc. En todas las religiones y en todas las épocas ha habido individuos que afirman haber encontrado ciertas experiencias y ciertas vivencias sobre la Realidad , Dios, ... etc que son muy similares
Hacer un uso inteligente de la razón es buscar qué pueda haber de cierto en lo de arriba puesto que ya sabemos a donde nos conduce tu “ cableado “ ... que es ir directamente al final de nuestros dias a la sepultura a criar malvas ... y se acabó el tema. Tal vez puedas responder diciendo que la meditación p. ejem. no te parece una herramienta válida para obtener conocimiento . De ser así te invito a que veas ( ya lo puse más de una vez) un video de Ken Wilber donde reflexiona sobre este hipotético obstáculo precisamente.
Tu pregunta final carece de sentido para mi ... porque de hecho mi experiencia ( y no hablo de creencia ) hace que tu pregunta sea imposible . Y es que Dios existe . Y no estoy yo sólo en esto. Fíjate en lo que dice Ken Wilber ... y finalmente descúbrelo por ti mismo .
La otra opción es depositar tu esperanza donde no la hay ... o sea , la sepultura.
Y sigo diciendo que haces un uso poco inteligente y contradictorio de la razón ,siendo ateo , buscando consuelo y esperanza en lo poco ... en las pequeñeces del día a día... pero no en lo mucho.
http://www.youtube.com/watch?v=4M-oXswdcRc&feature=related
Salud
Julio:
Dios no es una persona
Entonces ¿Para que orarle?
No esta para solucionar problemas, ni para crearlos
Entonces ¿Para que pierdes el tiempo pidiéndole cosas?
Dios es la existencia misma, la vida misma
Si Dios esta en cada uno de nosotros, es parte de cada uno de los seres vivos; es que no es único. Entonces ¿Para que llamarlo Dios?
si Dios no es nada, chocolate
¿qué haces dedicándole tu vida diaria, todos los dias en tus innumerables cuentas de youtube? de Lunes a domingo y por muchas horas.
Uno ya no puede navegar por los videos de ateos o creyentes sin toparse contigo
usando tus diferentes perfiles
¿para qué le dedicas tu "vida" (¿la tienes?) a algo en lo que no crees?
¿para qué le pones tanta pasión en negar las creencias del resto?
que locura la de esta fanática
que patético
A la larga lista de objeciones y preguntas respecto de lo dicho por Julio, querría agregar dos:
Si dios es todo ello se parece bastante al panteísmo. Tal vez Julio sea panteísta y no cristiano como parece que todos pensamos.
Si Julio es cristiano o monoteísta de cualquier manera, entonces parece que, como los sotanudos y otros médicos brujos, saben mucho de dios pero nos dicen que nosotros no podemos saber nada o que estamos equivocados en todo.
Ese fue siempre el fraude del hechicero, del médico brujo y de la clase sacerdotal de todas las religiones del mundo en todas las épocas.
¿se preocupan por las creencias de Julio para olvidarse de la preocupación de sus propias creencias?
¿Cuando le darán forma a ese amasijo creencias "sazonadas "con dizque filosofía, cientificismo, anticlericalismo, antirreligión y mucho pero mucho hígado, que ustedes lucen diariamente?
Y después no creen cuando la prensa dice que las marchas de los ateos son un fracaso; con tanto enredo indefinido, imposible la unidad
No podemos saber nada de dios porque estamos cerrados a su amor. Nos dicen que abramos el corazón a EL y veremos la luz. No es mediante la vista y el tacto sino mediante el poder espiritual.
Como esperan convencer a alguien de esta manera en un mundo donde la mayoría de los misterios que ocupaban los dioses han sido comprendidos por la razón? Esta claro que es la única argumentación posible que tienen, pero estaré tan cerrado a esa opción que no me entra en la cabeza como puedo sentir algo así.
Es como cuando uno escucha la música que le gusta o cuando uno tiene un orgasmo o el placer luego de una buena cena? Es mucho mas que eso?
Dios, que lejos estoy de la luz.
No podemos saber nada de dios porque estamos cerrados a su amor. Nos dicen que abramos el corazón a EL y veremos la luz. No es mediante la vista y el tacto sino mediante el poder espiritual.
Como esperan convencer a alguien de esta manera en un mundo donde la mayoría de los misterios que ocupaban los dioses han sido comprendidos por la razón? Esta claro que es la única argumentación posible que tienen, pero estaré tan cerrado a esa opción que no me entra en la cabeza como puedo sentir algo así.
Es como cuando uno escucha la música que le gusta o cuando uno tiene un orgasmo o el placer luego de una buena cena? Es mucho mas que eso?
Dios, que lejos estoy de la luz.
Bueno a quien pregunto si era cristiano, si le dire que lo soy.
En cuanto a lo de las serpientes creo que lo interpreto al reves, en Mateo 7-7-11.
No dice que vaya a darle serpientes a nadie.
Pero si busca si puede encontrar otras cosas extrañas y dificiles de entender en la Biblia.
Repito es la vision de Dios de personas antiguas aun asi es un libro de gran sabiduria.
Hay muchos libros sagrados la biblia, el coran, los vedas, el talmud.
Estos libros expresan el sentimiento de diferentes culturas y su manera de entender a Dios y es logico que haya sido interpretado de diferentes formas, eran distintos idiomas, distintas formas de pensar, eso no cambia la esencia de Dios.
Esos libros obedecen a politicas, a situaciones determinadas, pero tambien encierran mensajes interesantes.
Llamo a Dios vida porque son sinonimos.
Dios esta ahi donde hay vida, donde hay danza, donde florecen las flores, donde fluyen los rios y en el mundo de las estrellas.
Allí está Él, en la vida. Dios es vida. Si no le gusta la palabra Dios puede cambiarla por otra no perdera nada, la palabra vida es suficiente.
La vida es la mayor prueba de la existencia de Dios.
Si piensan en la informacion que contiene un poco de ADN se daran cuenta que ese codigo genetico
no se puede escribir casualmente, eso es imposible, contiene millones de instrucciones para formar un ser vivo.
Un ser vivo con organos, con sistema nervioso, respiratorio, circulatorio todo perfectamente coordinado.
Con capacidad de pensar ¿De donde surge el pensamiento?
¿De una mezcla casual de materia inerte?
Se puede esperar que una montaña, un valle, un rio, se formen por casualidad, incluso que tengan formas curiosas.
Pero un ser vivo ¿Como se va a formar sin una guia, sin algo que escriba ese codigo?
Si utilizan un programa de ordenador, alguien lo ha escrito, el codigo del ADN y el ARN, son infinitamente mas complicados, son capaces de generar estructuras supercomplejas.
Realmente que se necesita mas fe para creer que un ser vivo se forma por casualidad, que para creer que algo a intervenido en esa creacion.
Dice Menino
"Hay diferentes caminos para sacarse de encima este “cableado”"
Que yo sepa, el único camino es aceptar los hecho y su verdad asi no nos gusten.
Esa es la razòn por la que te pregunté en que condiciones cambiarías tus opiniones religiosas. Tu respuesta muestra que tu "cableado" es de los mas duros, ni siquiera aceptas la posibilidad de estar equivocado a pesar de que hay mucha evidencia de que lo estás.
En mi caso, he hecho cambios a algunas de mis ideas políticas y sociales con mucho disgusto, pero uno va donde la evidencia lo lleva.
En ese sentido puedo decir que si ustedes presentaran evidencias aceptables yo no tendría problemas en cambiar de opinión en el tema del ateismo, a diferencia de Menino que parece impenetrable a la realidad.
En cuanto a la meditación (diferente de "reflexión") como herramienta para obtener conocimiento, no opino porque de eso no se nada, pero en principio no me suena, y prefiero usar mi tiempo en otras cosas inclusive en reflexionar sobre problemas. No critico a los aficionados a la meditación y no creo que su práctica tenga una relación especial con el teísmo: el conocido ateo Sam Harris es aficionado a la meditación y ha escrito sobre ese tema.
"Hacer un uso inteligente de la razón es buscar qué pueda haber de cierto en lo de arriba puesto que ya sabemos a donde nos conduce tu “ cableado “ ... que es ir directamente al final de nuestros dias a la sepultura a criar malvas ... y se acabó el tema."
Exactamente. No veo como te vas salvar de criar malvas. La física dice que te deshaces, y la historia no recuerda a nadie que haya regresado del mas allá para contarlo. Lo demas son cuentos de sotanudos como dice Atilio. Deja ya de acobardarte ante la muerte y vive feliz y solidariamente lo que te quede de vida, que polvo eres y en polvo te convertirás (lo dice tu Biblia).
Enter the Creationist.
Había que tener paciencia, nomás. De tanto tirar la caña ¡pescamos un creacionista! ¡Aleluya!
Y donde hay tsunamis, tornados, erupciones volcánicas, rayos, tormentas.. Donde hay Peste negra, donde hay abortos espontáneos, espinas bífidas, malformaciones y parálisis, problemas genéticos. Donde sufren los niños cuando los abusa alguien. Donde la muerte acampa. También esta dios?
Julio dijo: Si piensan en la informacion que contiene un poco de ADN se daran cuenta que ese codigo genetico no se puede escribir casualmente, eso es imposible, contiene millones de instrucciones para formar un ser vivo.
Julio, ¿entonces Dios escribió el código genético del gusanito que hace esto?
http://scielo.isciii.es/scielo.php?pid=S0365-66912006000500003&script=sci_arttext#f1
Jajaja Barullo me hiciste escupir el café con leche, que estaba disfrutando, por la nariz. Ahhh jajaja. Saludos!
Pues la verdad....no lo afirmo, pero siendo "chocolate" alguien que constantemente crea cuentas falsas en youtube haciéndose pasar por creyente católico, protestante etc para ir a los canales ateos y provocar las burlas diciendo cosas parecidad, no sería raro que este sea el caso y "Julio" sea una de sus pantomimas
Jack: ¿no estás grandecito para scripts del gusanito?
a lo que llegan estos tipos
Uds. dirán que paranoico que soy, por decir que se trata de Chocolate
Pero no, esa persona vive pendiente de todo lo que escribo y lo graba (hasta los pantallazos)me persigue por donde voy, me pregunta cosas haciéndose pasar por alguien que siente curiosidad sincera, suele copiar y pegar por doquier mis frases y precisamente, reconozco algunas de ellas como mías en su último escrito que yo dije en diferentes contextos a otros ateos en youtube.
Este se parece al fan de John Lennon, lo ama y lo mata, y es increíble el como alguien puede estar pendiente de otro de una manera tan enfermiza todo el dia, todos los días
Julio:
Ampliando (pero no tanto): la evolución, si bien incluye variaciones al azar, no es un proceso casual.
Perro:
Lamento el incidente :-)
Espero que por lo menos estés aliviado con lo de Peñarol ¿o no?
Listo Julio Reemplacé Dios por vida.
-------------------------------
Vida esta ahi donde hay vida, donde hay danza, donde florecen las flores, donde fluyen los rios y en el mundo de las estrellas.
Allí está Vida, en la vida. Vida es vida. Si no le gusta la palabra Vida puede cambiarla por otra no perdera nada, la palabra vida es suficiente.
La vida es la mayor prueba de la existencia de Vida.
--------------
Quedó algo tautológico,
Y acá reemplacé Dios por "queso"
Queso esta ahi donde hay Queso, donde hay danza, donde florecen las flores, donde fluyen los rios y en el mundo de las estrellas.
Allí está Él, en la Queso. Queso es Queso. Si no le gusta la palabra Queso puede cambiarla por otra no perdera nada, la palabra Queso es suficiente.
La Queso es la mayor prueba de la existencia de Queso.
Saludos
Kewois
ahora se hace pasar por kewois ja ja ja
Lo primero que dije es, no tomen a Dios como una persona, pero veo que eso sera mision imposible que lo entiendan, seguiran mirando a Dios como culpable de todo lo que acontece.
Si yo o usted enfermamos gravemente mañana no sera culpa de Dios, habra mil motivos posibles.
Dios no es un guardaespaldas, es la creacion.
Puede llamar a Dios, vida, universo, Yavhe o Ala,o como le guste.
Son solo palabras no son mas que sinonimos.
de una misma cosa.
Puede inventarse la palabra que quiera, diferentes pueblos han utilizado la palabra que mas les gustaba, eso no cambia la esencia.
Julio:
Qué eres en el fondo?
Teísta?
Deísta?
Panteísta?
Hay cosas que dices que sostienen las tres opciones.
Además, tu dices que Aláh o la trinidad son lo mismo. Los musulmanes no están de acuerdo contigo y los cristianos tampocos.
A ver si pones algo de orden en el caos.
Otra:
Cual sería la esencia de tu dios? (dices que los nombres son solo palabras y que no cambian la esencia).
Pareciera que un grupo de ateos malignos escapados de un laboratorio secreto han puesto estupidol en el agua.
Vuelve Dark, vuelve!!!
Barullo, si lo de Peñarol le hace a uno dudar de que si existe algo... Je je.
los "bebes" ( o mejor dicho, los "bebones") están felices porque creen que encontraron sonaja nueva para divertirse y no se dan cuenta (?) que ese juguete es de su propio club (julio y el falso kewois son la misma persona, algo que chocolate suele hacer en youtube: escribir un comentario con un dizque argumento cristiano para luego entrar a "demolerlo" con otro perfil
y estos tios que creen ser lo non plus ultra del ateísmo, caen redonditos
que cándidos
Simbol
Pero es que esos hechos de los que hablas y su verdad ya vienen recubiertos por tu “cableado” epistemológico, metafísico,.. y sensorio . Por lo que se ve el camino al que te refieres como único ... resulta que tiene de único ... el nombre. Repito que ves ... y no miras. Es gracioso que hables de tu “cableado” ( y del mío ...of course)... y luego nos vengas dando lecciones sobre hechos y verdades.
Las evidencias que pides se obtienen siguiendo el método o paradigma : la meditación p. ejem. . Si no quieres mirar por el telescopio ... o te crean sarpullido racional su uso ...para ver las lunas de Júpiter ... ¿como tienes la desfachatez de que los demás te presenten evidencias de su existencia?.
Que Sam Harris practique meditación ... no significa absolutamente nada ... salvo que ha desvirtuado su función y finalidad. Y es que la meditación tiene muchas potenciales ventajas ( relajación ,etc) ... pero lleva miles de años prescrita para sacarse el “ cableado” de encima y “ ver” la Realidad tal como es. Eso es lo que llevan haciendo desde hace miles de años ... antes de que Sam Harris hiciese sus primeras caquitas en los pañales en el siglo XX. ... y hablase del tema.
Sigo diciendo que haces un uso poco inteligente y contradictorio de la razón ... como ateo.
El modo de pensar de Julio es típico del llamado "pensamiento débil".
Como no sabemos con precisión como se originó la vida o el universo entonces la "pseudo explicación" mágica es la que vale.
Como no se que hace volar a un avión entonces automáticamente vale que sean ángeles.
Por otro lado el Dios cristiano es una persona, tiene deseos, sentimientos, se supone que se puede interactuar con él, cambia de opinión, etc.
Julio deshechará todo lo que la Biblia diga afirmando eso diciendo que ESAS partes hay que saber interpretarlas.
Otras partes las tomará literalmente.
Que criterio usa, pues simplemente lo que más le convenga para sostener como válida la conclusión que él ya da por válida.
El islamismo, el judaísmo y el cristianismo NO CREEN EN LO MISMO.
Creen en cosas muy distintas.
Pero como todas esas religiones usan la palabra DIOS ya está son lo mismo.
Lo que es lo mismo es el cerebro humano que busca explicaciones teleológicas con suma facilidad y encuantra agencia y causalidad donde no hay. Eso está probado. De ahi más los sincretismos culturales que varias religiones tengan elementos en común.
Todo lo demás es pensamiento mágico, falacias de ignorancia, abuso del lenguaje (Dios= vida= queso= "cualquier otra palabra que quiera usar")
Kewois
repito:
cuanta ignorancia con "I" mayúscula, gótica, negrita, fuente arial black, tamaño 5,000 en 3d ubicado en autopista
Para comenzar las 3 principales religiones
del mundo son abrahámicas ( pero no sólo las 3 porque son más ) siendo así tienen mucho en común aunque los ritos, costumbres etc sean diferentes
¿Hay que explicarle al físico (?) lo que es una singularidad tempo-espacial? Si Dios no es la explicación, ¿cual es? ¿la materia se autocreó? ¿lo mismo que la vida?
No te gusta Dios como explicación, a muchos si, ¿cual es tu problema? si la ciencia está en pañales aún con respecto a muchas áreas y en otras ni siquiera ha comenzado,
es más tonto estar negando al Big Bang sólo porque a los materialistas no les gusta o creer en "milagrosas" cualidades combinatorias que dan a lugar a la vida cuando la bacteria come arsénico prácticamente ha convertido en urgencia replantear las teorías sobre el origen de la vida
¿qué te gusta fisicón? que tengamos fe en el "algún dia de la ciencia"? eso es para ti señal de inteligencia?
Con razón eres amigo de atilio.
Kewois. En pos del ecumenismo se habla del mismo dios y de diferentes caminos para llegar a él. Es todo una farsa, porque entre bambalinas todos miran con desconfianza al infiel y en su fuero interno saben que el mayor placer del paraíso será ver como los otros sufren en el infierno. JAja. Creo que fue Samuel Clemens (Mark Twain) quien dijo algo parecido.
Me parece apropiado señalar que ninguno de los iluminados creyentes que nos visitan ha argumentado en contra de los dichos del sotanudo púrpura.
Fuera de Dark, que se limitó a decir que la posición era "francesa" y pesimista, nadie parece discutir el hecho que los ateos crecen y los católicos disminuyen en los países occidentales desarrollados.
Prosperidad, seguridad, servicios públicos y sociales, educación científica, conocimiento de la historia, instituciones estables, todo ello parece ser la causa.
Lo descrito es una buena definición de progreso o, por lo menos, se aproxima bastante. En tal caso solo queda concluir que el progreso es, como parece claramente enseñar la historia, el enemigo mortal de las religiones.
Perro:
Basta entrar a varios blogs protestantes y católicos para ver como si bien ellos se unen cuando debaten con ateos en realidad se mandan mutuamente al infierno por no tener las mismas creencias y ahí si van a los detalles.
Los mormones dicen que los católicos van al infierno por rezar a los "muertos" es decir a la virgen y los santos.
Los católicos dicen que fuera de la iglesia no hay salvación y dan vítores cuando algún anglicano o protestante pasa a sus filas.
He visto discusiones donde un ortodoxo se mofaba de las creencias católicas.
E incluso se puede ver a católicos más lefebristas diciendo que actualmente Roma esta condenada y que la iglesia está descarriada porque está guiada por un "hereje sionista judaizante" (B16)
A su vez los que si apoyan a B16 dicen que esos lefebristas deberían volver a Roma para la salvación y los católicos de la teología de la liberación creen que todos los otros están gravemente equivocados.
Hay mucho creyente new age que mezcla cualquier cosa pero la mayoría son bastante hipócritas porque llegado el caso dicen que no hay diferencias en lo que creen y que básicamente creen en lo mismo. Pero la mayoría miente.
Después está el tema de la ignorancia en las propias creencias y dogmas.
He hablado con católicos que te aseguran que Cristo es MENOS que Dios, o que creen que la presencia de cristo en la Eucristía es simbólica y no real.
Otros que suponen que van a reencarnar o que Buda, Krishna y Cristo eran la "misma" entidad.
Es lo que dice Julio.... Dios significa cualquier cosa, es la vida el amor, la creacion o un queso.
KEwois
y lo dijo alguien con cerebro de queso
¿acaso uds con el buenista Toledo no se agarran a los palos? no anda diciendo Hawking (con Dawkins escondido en su espalda )
que la filosofía - con filósofos ateos incluídos - ha muerto?( por ineficaces ) No existen incontables posiciones materialistas imposibles de determinar y c/u declarándose la verdad? ( y que dicho sea de paso, la puesta en marcha a costado miles de muertos? ¿No dicen que el ateísmo no es fácil de unir?
Como siempre el tuerto kewois, mira con su medio ojo y con un queso en vez de cerebro
Atilio: yo respondí lo que dice el cardenal pero me guardo de opinar contra el diario por eso borré mi comentario
juan:en general el ateismo dificil de unir no es. pues su permisa es no creer en dioses. y que yo sepa las posiciones no espirituales en general no se determinan como la verdad. solo como alternativa. la verdad unica es algo que siempre se ah agarrado toda religion o cosa espiritual
ahora podrias decirme las posiciones materialistas que han dado miles de muertos?. o solo vas a seguir insultando a todo el que dice algo?
Un par de excelentes documentales de la BBC. el primero sobre "todo" y el segundo sobre "nada" (en el sentido de vacío o vacuum):
http://www.youtube.com/watch?v=ryUYyhpqh68&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=KQ15kFvUyJg&feature=youtu.be
Noten a la derecha de la pantalla un número de otros documentales Horizon de la BBC. Si no lo han visto, no se pierdan el que habla del caos y qué es realidad.
Otro bueno es el programa sobre la vida de Feynman.
Meninus dixit
Pero es que esos hechos de los que hablas y su verdad ya vienen recubiertos por tu “cableado” epistemológico, metafísico y sensorio. Por lo que se ve el camino al que te refieres como único resulta que tiene de único el nombre. Repito que ves y no miras. Es gracioso que hables de tu “cableado” ( y del mío of course) y luego nos vengas dando lecciones sobre hechos y verdades.
Todos estamos cableados pero no del mismo modo y el cableado puede modificarse.
Si desde la niñez y a lo largo de tu vida has sido influido por una manera de pensar que acepta lo sobrenatural como algo verdadero e inevitable, no será raro que también puedas creer en la brujería, las posesiones demoníacas, la astrología, el mal de ojo, la telepatía, la “energía” que “transmites”, etc. Este cableado es el de la mayoría de los creyentes.
Si desde la niñez te enseñan a ser escéptico y te educan adecuadamente, difícilmente aceptarás la religión, o la brujería, u otras creencias de parecida naturaleza.
La experiencia señala ademas, que este cableado puede modificarse y la prueba está en los millones de creyentes que se han convertido al ateísmo. Y lo mismo ocurre en otras áreas como la política o las concepciones económicas en las cuales la gente cambia posiciones que ha mantenido por mucho tiempo una vez que constata que estas ideas no funcionan como se espera que funcionen. También se da el caso dentro de las filas ateas de uno que otro cristiano relapso, pero es muy raro. El que siempre exhiben es el de Anthony Flew quien retrocedió pero no mucho: de ateo paso a deísta.
Tienes razón en que lo que concebimos como verdadero y la interpretación de los hechos son afectados por el propio cableado, pero pensar que todo depende “del cristal con que se mira” tiene límites: los impuestos por la realidad. Puedes creer en y desear con toda tu alma que existan las resurrecciones pero la evidencia señala que un cuerpo cuyo corazón y pulmones se han detenido por 72 horas no puede revivir. Tus sentidos te puede decir que el sol gira alrededor de la tierra, pero la evidencia dice que es a la inversa. Tu puedes creer en la Biblia al pie de la letra, pero Adán y Eva no existieron ni el diluvio ocurrió. Lo conducente entonces es que cuando nuestro cableado colide con la realidad, intentar recablearse… o enterrar la cabeza en la arena como el avestruz si nuestros temores o nuestra estulticia no permiten otra cosa.
En lo de la "meditación" aludí a Harris a los solos efectos de ilustrar que es practicada por tirios y troyanos. Pero si se ven ateos "meditando" no cre que se los vea, como pasa con los creyentes, tomando cursos de doctorado en Astrología como ocurre en universidades de la India, pais donde, vaya coincidencia, abundan los "meditadores" y los dioses.
El papa Ratzi sigue haciendo de las suyas. Continúa a provocar a los liberales europeos, americanos y de otros países. Parece resignado a radicalizar lo que va a quedar de la secta:
http://www.clarin.com/mundo/Papa-homenajeo-cardenal-acusado-nazi_0_493750727.html
Simbol
Pero es que cuando hablas de los límites de la Realidad ya estas adoptando una determinada postura o doctrina filosófica sobre la Realidad ( ya estas aplicando tu "" cableado") que si no me equivoco en tu caso es un realismo ingenuo ... o crítico.Pero la Ciencia Simbol ... no demuestra siguiendo el método científico este presupuesto filosófico tuyo ¿ Qué te parece?
Luego pides en algún mensaje tuyo evidencias para cambiar de " cableado" ... pero no aceptas el método o paradigma que se te ofrece : la meditación p. ejem. . Se te ha puesto un video de Ken Wilber donde reflexiona respecto a la meditación indicando que cumple con las tres vertientes de conocimiento válido .Parece que tu rechazo no se deriva de una reflexión seria sobre la meditación ... sino que acabas mezclando meditadores con astrología ,etc,etc.Eso es una falacia Simbol.La verdad o falsedad de algo no depende de quien afirme algo y sus circunstancias p. ejem.Si Einstein dice que 2 + 2 = 5 no va a ser así porque lo diga él.O si Benedicto xvi dice que 2+2= 4 ... no va a ser falso por ser quien es.Con la meditación lo mismo.
También el yoga es practicada ... como la meditación por tirios y troyanos ... lo que ocurre es que en occidente se reduce el yoga a hatha-yoga... y el yoga es mucho más que hatha-yoga.Con la meditación ... a algunos en occidente les ocurre lo mismo: de una hierba han creido descubrir un bosque selvático y creen haber visto todo lo que había que ver y creen saber todo lo que había que saber.Pues vale ... pero no es lo mismo.Hace varios miles de años que se practica la meditación ... y hace varios miles de años que en diferentes religiones, en diferentes culturas, ... se hablan de experiencias similares.
Respecto a cambiar de cableado ... esos supuestos millones de creyentes que se han pasado al ateismo ... sólo existen en tu imaginación. A no ser que pienese que la tv p. ejem. en sus vidas tenga mucha menos importancia que los libros de Gustavo Bueno ... o cualquier libro sobre ateismo existencial que se te ocurra.Seria gracioso comparar el % de horas que pasan los supuestos millones de creyentes que han cambiado de "cableado" delante de la tv, o de compras,o delante de la playstation,o jugando al fútbol,o cuidando a los niños,o trabajando ... y el % de horas que pasaron los susodichos leyendo algún libro sobre ateismo ese mismo año.Lo complicado de por sí es que lean algún libro... ahora imagínate si no debe ser complicado que además lo poco que lean trate sobre temas tan "atractivos" como Dios, ateismo,agnosticismo,ateismo existencial vs. ateismo esencial,etc,etc.Autores como Arturo Pérez Reverte tendrían que dejar de escribir libros de aventuras y dedicarse a la cría de ranas para sobrevivir en este mundo imaginado tuyo .. o hacer,según tú, un curso de ateismo rápido para escribir sobre el tema y llenarse los bolsillos de euros.Sería bueno que aplicases tu realismo ... tu "cableado" por aquí también ;)
Simbol, sigo pensando que haces un uso poco inteligente y contradictorio de la razón ... siendo ateo.
".Eso es una falacia Simbol.La verdad o falsedad de algo no depende de quien afirme algo y sus circunstancias p. ejem.Si Einstein dice que 2 + 2 = 5 no va a ser así porque lo diga él.O si Benedicto xvi dice que 2+2= 4 ... no va a ser falso por ser quien es. Con la meditación lo mismo."
Totalmente de acuerdo y por eso es que tengo mis reservas sobre la meditación: A mi no me dice nada que Menino (creyente) apoye la meditación ni que Harris (ateo) la utilice, a mi lo que me importa es lo que dicen los meta-análisis de los muchos estudios sobre la materia, meta-análisis que han sido realizados por gente seria y cuyos resultados no lucen convincentes en cuanto a la utilidad o validez de los distintos tipos de meditación (Transcendental, respuesta de relajación, Yoga, Tai Ci y Qi Gong) en cuanto a sus efectos fisiológicos (sobre la Hipertension, enfermedades cardiovasculares y abuso de drogas) o a nivel neuropsicológico y cognitivo; entre otras razone por la pobre calidad técnica de los estudios que sugieren las bondades de la meditación. Te pongo el link con un meta-análisis realizado para la Secretaría de salud del gobierno de USA para te diviertas leyéndolo y no sigas creyendo en cuentos de camino.
Link:
http://www.ahrq.gov/downloads/pub/evidence/pdf/meditation/medit.pdf
Te sugiero que vayas primero al Abstract, pag V ; y luego a las páginas de resultados: 201 a 204.
El papel la meditación en cuanto a sus efectos sobre enfermedades físicas o sobre cambios en los estados mentales relacionados con la neuropsicología y la ampliación de la capacidad cognitiva puede ser algo evaluable, como vemos, por estos estudios y sus meta-analísis, y los resultados en principio no parecen promisorios.
Mas difícil es establecer si esta meditación que en algunos casos conduce a estados de introspección mística, es válida para afirmar que dios existe porque en medio de esos estados oigas voces y tengas visiones, flotes o tengas la impresión de haberte desprendido de tu cuerpo ya que lo mismo lo puedes lograr con algo de LSD o Peyote y sin necesidad de estar varios años meditando, lo que demostraría que mas que algo “espiritual”, lo que esta por medio es la muy materialista y pedestre bioquímica.
Tu criticas mi razón pero yo sustento mis posiciones sobre evidencias, que es lo razonable. A Sai Baba te lo dejo a ti.
Sobre la "arrogancia" de los ateos.
Gracioso comentario de Michael Nugent en la reciente World Atheist Convention en Dublin:
http://www.youtube.com/watch?v=fJzMAMXLhGM
Comentarios:
-No cabe duda de que las religiones tienen muchos valores e ideas comunes (predominio de lo sagrado sobre lo profano, mayor jerarquía de los valores espirituales por sobre las otras especies valóricas, creencia en deidades o fuerzas sobrenaturales, etc.), pero también tienen valores e ideas distintas (dogmatismo eclesiástico vs libre examen, libre albedrío vs predestinación, trinidad vs unicidad divina, etc.).
-Lamentablemente no conocemos muy bien cuáles son las connotaciones de los términos "cultura", "igualdad",
"solidaridad", etc. que aparecen en el artículo de marras y que parecen tener un cierto tufillo a metafísica.
-Eso del "pacto social entre naciones" (¿incluso entre EEUU y sus comparsas y los llamados "Estados canallas"?)suena a puro irenismo que desconoce la realidad geopolítica actual.
-La llamada "meditación trascendental" (refutada por James Randi y otros escépticos)es un caso de pseudotécnica (macana que se vende como técnica o tecnología sin tener bases científicas y tecnológicas y que no se basa ni en el método científico ni tampoco en el método tecnológico)que no tiene nada que envidiar a otras pseudotécnicas ramplonas como la psicoterapia verbal y el monetarismo (Bunge).
Traduzco una de las mejores frases del video que enlacé ayer (comienza en el minuto 00:16):
… el ateísmo es la creencia "arrogante" según la cual el universo no fue creado para nuestro beneficio…
…en contraste con la "humilde" creencia religiosa que propone que la creatura más poderosa que alguna vez ha existido creó el universo en su totalidad, con más de 100 mil millones de galaxias, cada una de las cuales contiene más de 100 mil millones de estrellas como nuestro sol, luego esperó alrededor de 14 mil millones de años, escogió a una de esas 100 mil millones de galaxias, eligió a una de las 100 mil millones de estrellas en esa galaxia, seleccionó a uno de los planetas que orbitaban a esa estrella, escogió a una de los millones de especies que habitaban el planeta, eligió a un individuo de esa especie, y pensó - es importante que le diga a este tipo que no debe recoger leña durante el Sabbath - …
Simbol
El estudio al que haces referencia expresa únicamente la opinión del autor/es y no el de la Secretaría de salud del gobierno USA:
“The findings and conclusions in this document are those of the author(s), who are responsible for its contents, and do not necessarily represent the views of AHRQ. No statement in this report should be construed as an official position of AHRQ or of the U.S. Department of Health and Human Services.”
Yo también puedo ponerte una muestra de estudios ( algunos – financiados - para el National Institutes of Health y publicado con revisión por pares en diferentes publicaciones científicas) hablando de las bondades de la meditación. Los tienes aquí :
http://www.meditaciontrascendental.es/national-institutes-of-health#research-top
Si lo prefieres en video aquí te ofrezco lo que dice el Dr. Rosenthal respecto a la investigación científica sobre la meditación :
http://www.solociencia.com/videos/online/Investigacion%20cientifica%20meditacion/
Tus evidencias Simbol... no lo son ... sino que presentas evidencia de un estudio aislado a contracorriente del consenso científico general.
Dices que es difícil establecer si la meditación sirve para establecer si Dios existe o no ... y la respuesta es que la evidencia durante los miles de años que se ha utilizado en diferentes culturas , épocas históricas, etc por quienes la han practicado de forma rigurosa ... establece que sí.
Respecto a las drogas no existe evidencia que las experiencias de la meditación sean idénticas a las ocurridas por la ingesta de determinadas drogas ... aunque puedan ser similares en algunos aspectos . Y es que uno puede cerrar los ojos ... imaginar que flota por encima de su cuerpo y sentir que así es ... y ser muy distinto a la sensación de sentir que flota después de haber tomado un psicotrópico ... y ambas ser muy distintas a notarse flotar por encima del cuerpo con la meditación ... p. ejem. . Y no conozco ningún estudio científico que disponga de herramienta a su alcance para dirimir la completa identidad entre las distintas experiencias que se dan en los tres casos. Luego hay ausencia de evidencia que pruebe lo que tú afirmas.
Jack. Ayer vi ese video justamente y pensaba copiar el link por aquí. Bien ahí. No tiene desperdicio.
Saludos.
Hola Perro. Esperemos que publiquen las conferencias completas.
Saludos.
¿Que opinan del nombramiento doctor honoris causa del teologo jose maria castillo por parte de una universidad????,sera que Dios vuelve a las aulas???.
Me cae bien
http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Mar%C3%ADa_Castillo_S%C3%A1nchez
Pues ya se habían tardado en aceptarlo.
Yo diría que no tiene razón de existir...
Cabe destacar algunas cosas poco conocidas o mutiladas por nuestros sistemas educativos:
Hace 220 años el griego Aristarco de Samos calculó las distancia que separa a la Tierra de la Luna y el Sol, además propuso un modelo heliocéntrico del Sistema Solar en el que, como su nombre lo indica, el Sol es el centro del universo alrededor del cual giran los astros incluyendo la Tierra.
Erátostenes, también fue un astrónomo griego, hace 2200 años ya había calculado que la tierra era esférica y estimado su circunferencia.
Además los pueblos prehispanos por simple lógica sabían que la luna giraba alrededor de nuestro planeta en un mes (lo que duran sus cuatro periodos, luna nueva, cuarto creciente, luna llena y cuarto menguante), de esta forma medían el tiempo en meses lunares y les servía para saber cuando era mas conveniente sembrar y cosechar.
Me gustaría hacer un aporte sobre la rara mitología cristiana...
Donde el dios cristiano tuvo un hijo, pero se dice que amó mas a los humanos creados que a su hijo, y cuando por errores de este dios comieron de un árbol, tuvo que mandar a clavar a su hijo a un palo para que el estatus de los humanos que supuestamente creo este dios pudieran estar de nuevo ok con este dios...
Pero piensen en esto...
Si ahora los cristianos son hijos de un dios mitológico, que le impide a este sanguinario y salvaje dios crear otras personas, equivocarse de nuevo y tener que sacrificar a su únic... ups, perdón, a sus miles o millones de nuevos hijos (ay que dios mas picarón)...
Pues santa solución querido batman, solo habrá que mandar a hacer de la misma forma sus millones de hijos mas el otro que no recuerdo como se llama, así los clavan en un palo todos desnudos y de nuevo sus otras creaciones quedarán ok con ese dios mitológico, claro que estos nuevos hijos también tendrían que ser sacrificados cada vez para quedar ok con el dios mitológico en caso de que vuelva a meter las patas.