Issac Asimov, un ateo célebre.
¿Existe un perfil psicológico del ateo?
Un siglo de investigación ha puesto de manifiesto que los ateos tienden a ser personas cultas, y que los científicos de primera línea son especialmente descreídos.
© Benjamin Beit-Halahmi
Publicado en The Guardian
Traducido por Anahí Seri La pregunta es: ¿Qué puede decir la ciencia sobre el ateísmo?
¿Qué podemos decir acerca de las personas que son ateas o agnósticas, los que no comparten la tendencia común a creer en el mundo de los espíritus y en algunos espíritus que son mayores que los demás y controlan nuestros destinos? Un siglo de investigaciones nos puede servir de guía.
Los que no están afiliados a ninguna religión ha resultado que son personas más jóvenes, en su mayoría varones, con niveles de educación y de renta superior, más de izquierdas, pero también menos felices y más alienados de la sociedad más amplia. Estos son hallazgos hechos en EEUU, Australia y Canadá.
Algunos ateos se han criado sin educación religiosa; otros han decidido rechazar lo que se les había enseñado en la infancia. Los que proceden de hogares religiosos y han abandonado la religión han tenido unas relaciones más distantes con sus padres, y son más intelectuales.
La irreligiosidad está correlacionada con una tendencia política más de izquierdas, y con el hecho de tener menos prejuicios.
Los estudiantes radicales que formaban parte del Free Speech Movement (“Movimiento de libertad de expresión”) en la Universidad de California, en Berkeley, en 1964 (que dio lugar a las revueltas de los 60 en los campus americanos) tenían mayor probabilidad de proceder de familias identificadas como judías, agnósticas o ateas.
Hace ya tiempo que se demostró que es falso que los ateos sean más inmorales o menos honrados. Los estudios que se han centrado en la disposición a ayudar a los demás, o en la honradez, pusieron de manifiesto que los que destacan son los ateos, no los creyentes. Cuando se trata de violencia y de delitos, se ha comprobado, desde que comenzó la criminología, y a partir de datos sobre la adscripción religiosa de los delincuentes, que las personas no creyentes y no adscritas a ninguna confesión tienen una tasa de delincuencia inferior.
Comenzando en el año 1925, LM Terman y sus colegas estudiaron a 1.528 jóvenes brillantes de California, que tenían un CI superior a 140 y unos 12 años. Se hizo un seguimiento de por vida de miembros de este grupo, y todos ellos resultaron ser no creyentes. Los estudios sobre la religiosidad de los científicos y académicos han mostrado que éstos tienen bajos niveles de religiosidad, y que entre ellos prevalece el ateísmo. Además, los científicos más eminentes son menos religiosos que los demás.
En los años 90 se repitieron los estudios que se habían llevado a cabo en 1914 y en 1933 sobre científicos en ejercicio y científicos eminentes. En primer lugar, una muestra aleatoria extraída de hombres y mujeres científicos en EEUU mostró que el 60% eran no creyentes. Luego se envío un cuestionario a 517 miembros de la Academia Nacional de Ciencias de EEUU, concretamente a biólogos, matemáticos, físicos y astrónomos. Muchos miembros de la Academia Nacional son premios Nobel. Respondieron al cuestionario algo más de la mitad.
Los resultados pusieron de manifiesto que el porcentaje de quienes creen en un dios personal representaba, entre los científicos más eminentes, un 27,7% en 1914, un 15% en 1933 y un 7% en 1998. La creencia en la inmortalidad personal era algo superior.: el 35,2 % en 1914, el 18% en 1933 y el 7,9% en 1998.
Estos hallazgos muestran, en primer lugar, que entre los científicos de primera fila, el proceso de apartarse de la religión ha ido a más, y en segundo lugar, que en EEUU, los científicos más eminentes, entre quienes sólo el 7% cree en un dios personal, van contra corriente de la población general, pues aquí el porcentaje correspondiente es de aproximadamente el 90%.
Podemos concluir que el ateo típico en la sociedad occidental es una persona que tiene mayor probabilidad de ser varón y de educación superior.
¿Se puede hablar de una personalidad atea? Se puede ofrecer un perfil psicológico provisional. Podemos afirmar que los ateos resultan ser menos autoritarios y sugestionables, menos dogmáticos, con menos prejuicios, más tolerantes hacia las demás personas, respetuosos de la Ley, más caritativos, concienzudos y cultos. Son inteligentes, y muchos se dedican a una vida intelectual y académica.
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Una descripción EXCATA de mi..... solo faltó decir que tengo las mejores minas. En lo único que falla es en eso de "renta superior". Me están cagando!
Kewois
Juan
Cierto que Newton era un idiota en materia religiosa, pero no lo cites mucho porque ni era papista ni creia que Cristo fuera divino (Newton era arriano). Si eres joven podrás verificar la calidad de Newton como profeta, pues pronosticó que este mundo se acabarìa en 2060. No faltan sino 50 años.
Por cierto que Leibniz se burló mas de una vez de Newton. La burla que mas me gusta es la que se refiere a la idea de Newton de que los planetas necesitaba de vez en cuando una pequeña ayuda de dios para mantenerse en el curso correcto.
Leibniz le contestó diciéndole mas o menos esto: Tu no crees que dios tenga la suficiente previsiòn para crear un movimiento perpetuo?
En cuanto a los ateos intolerantes, no conozco ninguno que haya puesto en la estaca a un cristiano.
Lo que hacen Dawkins et al es recordarles todos los dia del mundo que tiene una deuda: presentar pruebas de lo que afirman, porque si no las presentan están mintiendo. Eso no es intolerancia sino todo lo contrario. Intolerancia serìa no permitirles exponer sus ideas y PROBARLAS.
Juan
Me gustaria leer una corta exposición de las razones que te llevan a escribir que las teorías científicas del Big Bang y la evolución "no son ciertas".
No pierdas el tiempo ponìéndome un link. Quiero verificar leyendo tus argumentos si sabes de lo que estás hablando, porque ambas teorìas son muy complejas para que legos como tu o como yo hagan afirmaciones a troche y moche sin sustentarlas.
Comentarios:
-El retraro robot del ateo promedio que presenta el estudio se asemeja bastante a mi no muy humilde persona, salvo en el caso de la renta elevada (al igual que Kewois), claro. ¿Tendré que convertirme en un despiadado y egoísta tiburón capitalista de las finanzas para poder subir mi renta (¿vía OPAS y robos de cuello blanco?)y, de esa manera, adecuarme completamente al modelo del ateo primermundista?¡Dios me libre!:-).
-Si (condicional) Newton era un idiota en materia religiosa, también lo sería el mentado Leibniz que era tan creyente como Newton.
-Si bien ninguno de los autoproclamados "nuevos ateos" ha matado a nadie (tampoco ninguno de los "nuevos teístas", claro está), no es menos cierto que los ateos comunistas (URSS, China, Camboya, etc.)pusieron en "estaca" a más de un "benevolente y fiel cristiano", como nos lo prueba la historia.
-Qué Dawkins no se enfrente a los "nuevos" (en realidad remozados) argumentos de W. Craig, Plantinga, etc. no implica que estos no hayan sido refutados por otros ateos menos mediáticos y "pop" tales como Michael Martin, Theodore Drange, etc.
-Si bien el contraejemplo de la falta de fósiles transicionales en el pre-cámbrico podría poner en aprietos a la vieja teoría sintética "gradualista", no es menos cierto que ese hecho no representa problemas para la teoría rival (o conjetura)del equilibrio punteado de Gould que podría dar cuenta de esa "laguna" con su modelo de puntuaciones o cambios rápidos (a escala geológica) en la evolución de las bioespecies.
El retrato del ateo medio NO me representa y lo considero algo demodé.
Conozco miembros de, tal vez, el más conservador y aristocrático grupo del mundo: The House of Lords, y que son ateos como muchos que venimos aquí.
El ateo izquierdista, si bien no tengo nada en contra pues no me preocupa, me parece algo anticuado, un hung up de los 60s y 70s y previamente de la reacción contra el Macartismo (y más previamente de la emergencia del comunismo, etc.).
Voltaire no era de izquierdas como tampoco Nietzsche, solo para mencionar algunos. Lo que sucede es que las izquierdas fueron asociadas con progreso en el pasado. Pero me resulta increíble que alguien pueda pensar así hoy.
Los ateso públicos, con la excepción parcial de Hitchens (parcial porque habría que hablar mucho al respecto), no son de izquierdas como no son de izquierdas los liberales americanos. Son la izquierda de Bush, si, pero no son izquierda como lo puede comprender un latinoamericano, por ejemplo.
Espero que los compañeros ateos aquí presentes no sean tan básicos como para inferir que quién no se declara de izquierdas es un insensible cerdo capitalista. Cosas de la ignorancia y de las pasiones humanas.
Comentarios:
-Me parece curioso que Atilio diga que el retrato robot del ateo, que arrojó la encuesta en países anglosajones, sea "demodé", máxime si esa encuesta está basada en datos ACTUALES y no en reliquias del pasado.
-En ninguna parte del artículo se niega la trivialidad de que existen ateos que no se corresponden al retrato robot (que sólo es expresión de un promedio estadístico)y que son mujeres, ancianos, derechistas, pobres, etc.
-Bueno, eso de que "el ateo izquierdista es anticuado" dependerá tanto de la generación de izquierdas que represente (si es partidario de la antigua izquierda anarquista será más anticuado que si es militante de la más moderna izquierda maoísta), como del tipo de ateísmo que defiende (no es lo mismo decantarse por el ateísmo irracionalista y anticuado de un Nietzsche que por el ateísmo lógico y más moderno de un Gustavo Bueno).
Y, en todo caso, no creo que sea más anticuado y "demodé" que un ateo de derechas y conservador, máxime si se toma en cuenta los vínculos históricos que han tenido las distintas generaciones de derechas y el conservadurismo con la religión.
-Voltaire no era de "izquierdas", aunque sólo sea porque era un burgués que murió mucho antes de que apareciera en escena la mentada "izquierda política" con los jacobinos. Y, en todo caso, no se ve porque el nombre de Voltaire se trae a colación si Voltaire no era ateo, sino un deísta anticristiano.
-Ciertamente, el conservador y reaccionario Nietzsche no era de izquierdas y, es más, su filosofía del superhombre fue uno de los ingredientes "filosóficos" del fenómeno del fascismo que era de derechas (o de una derecha "no alineada" con el antiguo régimen).
-Bueno, si por "ateos públicos" se entiende la bolsa de 4 gatos llamados "nuevos ateos" es claro que no serían de izquierdas (ni siquiera Hitchens pese a que se diga un "materialista histórico"), pero ese grupito minoritario no parece representar a la mayoría de intelectuales ateos que sí son de izquierdas (desde las izquierdas definidas a las indefinidas).
-No sólo los liberales americanos, sino todos los liberales y neo-liberales actuales (sin excluir a los liberales ingleses)son de derechas (ver "el mito de la derecha" de GB).
-Por supuesto que el que no se declara de izquierdas no necesariamente es un "cerdo capitalista" (Atilio dixit), máxime si tomamos en cuenta que también hay "cerdos capitalistas" que se declaran de izquierda (ej: socialdemócratas)o bien de "centro", aunque estos últimos lo hacen para disimular su vergonzante vínculo con la centro-derecha ;-).
Ay, éste hilo se está volviendo demasiado "político". Si sigue así se va a armar la de "Cristo es Dios" (o algo así);-).
A mi lo que me parece curioso es constatar que anticuado es el pensamiento de MENDEZ, que puntilloso es con lo irrelevante y que poco comprometidos son al fin de cuentas sus comentarios.
Y repito, me parece curioso. No me parece mal ni de ninguna manera sugiero que no pueda hacerlo. So lo me resulta curioso. Que cosa, no?
No hay riesgos de que el hilo se vuelva demasiado político ni que se arme nada en lo que a mi respecta. Hace mucho aprendí la importancia de las discusiones políticas y la ausencia de capacidad objetiva de aquellos a los cuales tales discusiones intere4san.
Así que por mi no hay que preocuparse.
"-Si bien el contraejemplo de la falta de fósiles transicionales en el pre-cámbrico podría poner en aprietos a la vieja teoría sintética "gradualista", no es menos cierto que ese hecho no representa problemas para la teoría rival (o conjetura)del equilibrio punteado de Gould que podría dar cuenta de esa "laguna" con su modelo de puntuaciones o cambios rápidos (a escala geológica) en la evolución de las bioespecies."
La teoría del Equilibrio Puntuado (no Punteado) también tiene sus lagunas, incluso para muchos evolucionistas, ya que por ejemplo esta teoría no coincide con algunos ejemplos de cambios anagenéticos a través de una selección direccional (ej: evolución de Australopithecus anamensis en Australopithecus afarensis), predicciones fallidas (ej: entre la asociación del rango de variación morfológica y el número de especies.)
Por lo menos reconocemos que no hay fósiles transitivos de los antecesores de las decenas de Filos aparecidos en la Explosión Cámbrica, bien.
Saludos.
Comentarios:
-Lo que a mi no me parece tan curioso, sino que algo muy típico en mister Atilio es que él afirme cosas que en ningún momento prueba como por ejemplo:¿porqué mi pensamiento sería "anticuado"?¿cuáles serían los argumentos racionales y datos empíricos esgrimidos por mister Atilio para fundamentar tal conclusión?¿qué específico pensamiento mío sería anticuado?¿sería anticuado en filosofía política?¿o en politología?, etc.
-Perdón, pero ¿qué significa exactamente eso de que mis comentarios serían "poco comprometidos"?¿poco comprometidos con qué o quién?¿serían poco comprometidos con la verdad fáctica o con alguna ideología en particular o con algún artículo de fe liberal, etc?.
En realidad, el discurso de Atilio es tan vacío y vago que podría caracterizarse con ese fragmento de un poema juvenil de K. Marx que rezaba:"Todo os he dicho pues una NADA os he dicho" ;-).
Saludos a todos.
Me parece que el retrato del ateo del artículo nada dice sobre el sobre el ateo esteta, capaz de arrodillarse para ver el esplendor iridiscente de una obra de arte cristiano.
Asimov tardó mucho tiempo en atreverse a "salir del armario". Afortunadamente, hoy resulta menos duro para un estadounidense ser ateo que en la época de Asimov. Y si todo va bien, en el futuro será aún más fácil.
Hola, Arias!:
No sólo se olvidan de los ateos estetas respecto del arte cristiano, sino también de los mayores ateos estetas: los que somos capaces de arrodillarnos para ver el esplendor iridiscente que nos devuelve el espejo. ¿O es que vamos a poner en mayor relieve nuestra inteligencia por sobre nuestra belleza?
Jorge:
No veo por qué te ponés tan quisquilloso con lo que escribió Atilio. Estamos en un foro en el cual se puede dar un intercambio coloquial, no ante un tribunal de examen académico ante el cual no se admite ninguna imprecisión.
Si el tema diera para más profundidad, todavía sería comprensible, pero Atilio señalaba que la descripción dada por el estudio era algo esquemática, cosa a la que adhiero y que además es previsible cuando se quiere dar un "perfil" estadístico de algo. Esos perfiles tienen menos consenso al final que los signos del zodíaco, en los cuales casi todos se ven reflejados.
Rawandi: Cuando salí del armario, ni yo mismo sé qué salió.
Hola, Barullo. Sin embargo, no somos el único sujeto capaz de conmoverse con lo bello del mundo, y cuando otro sujeto nos comunica su descubrimiento de belleza, así nace el arte. Quien es capaz de comunicar belleza es artista.
¿Tienes canal de Youtube?
¿Tienes canal de Youtube?
No.
Hay algunas inconsistencias en el artículo: se basa, según dice, en «un siglo de investigaciones», pero, aunque a veces habla de parámetros concretos, como el nivel económico o de estudios, el sexo, etc. otras veces usa otros difícilmente cuantificables: los ateos serían «menos felices y más alienados de la sociedad más amplia» ¿Cómo han hecho para comparar el nivel de alienación o de felicidad de los ateos con el de los creyentes? Esto es solo una opinión que pudiera muy bien haber prescindido de un siglo de estudios.
La figura del ateo infeliz procede de una época, en la que gente como Kierkegaard o Unamuno se sentían desesperados ante la idea de que no exista un dios. Una desilusión, similar a la de un niño que se entra de que los reyes magos no existen (quizá una escala mayor, cósmica, pero no menos infantil) podría producir tristeza, cinismo o una actitud antisocial. Seguramente todavía existen ateos así, por ejemplo, jóvenes criados en ambientes teístas cuyo salir del armario represente una puesta en cuestión de todo su entorno. También son frecuentes en la ficción (por ejemplo el Dr. House y muchos protagonistas de películas de Woody Allen).
En cambio, hoy en día el ateo suele ser optimista. No dispongo de datos estadísticos, pero la literatura atea contemporánea, desde Sagan, a Dawkins, pasando por Onfray, respira tranquilo hedonismo, capacidad de maravilla por el universo y confianza en la capacidad del ser humano para entenderlo. Como digo, no dispongo de datos para comparar un conjunto apreciable de ateos con uno de teístas, pero puede ser ilustrativo comparar la actitud de los escritores ateos antedichos con la de papas, reverendos, imanes y demás líderes teístas.
Tampoco tiene valor científico mi testimonio como ateo, pero me sorprendería que la creencia en fábulas pueda resultar menos alienante que el no creerlas.
Habiendo visto en Chile las consecuencias de las estupideces dogmáticas de los socialistas y comunistas encabezados por Salvador Allende (ej: precios de bienes fijados por decreto que llevaban a los productores a venderlos en el mercado negro, con el consiguiente desabastecimiento, colas interminables, etc.) y de las estupideces dogmáticas de los "Chicago boys" de Augusto Pinochet (ej: transporte colectivo regido por la libre competencia, que permitía a personas y a empresas lanzar a las calles miles de buses casi vacíos, creando congestión, contaminación y carreras homicidas para captar pasajeros) he aprendido a desconfiar de ideologías políticas.
Para mí, las posiciones políticas dogmáticas son sólo una variante de posiciones religiosas o filosóficas dogmáticas. Detrás está el mismo tipo de mente (o demente :) que trata de encasillar la realidad en una receta ideológica y buscar en ella la solución a cada problema que encuentra, que ve en un pensador específico a un gurú a quien se debe reverenciar, a un semidios que no se puede equivocar.
Las personas que tienen ideologías y principios irrenunciables y que no son capaces de examinar cada situación en su mérito me dan escalofríos. Dios nos libre de ellas. [Me persigno].
Y ahora me voy a disfrutar del gran asado de Semana Santa.
Saludos.
Comentarios:
-Es evidente que un perfil estadístico es esquemático y que hay excepciones a un retrato robot, pero lo curioso (por no decir contradictorio)sigue siendo llamar "demodé" a una tendencia o MODA "izquierdista" que se observa en los ateos anglosajones, independientemente si esa moda es buena o mala, conveniente o inconveniente, etc. lo cuál sería harina de otro costal.
-Bueno, no cabe duda de que en nombre de la ideología marxista o neoliberal se han cometido muchas torpezas y crímenes (ver el "libro negro del comunismo" y el "libro negro del capitalismo"), pero de eso no se sigue que no pueda haber una ideología fundada en las ciencias sociales y sociotécnicas que sea corregible y cuyas prescripciones tengan justificación racio-empírica (todo lo contrario a dogmas de fe).
-Bueno, a mi también los sujetos que tienen ideologías pseudocientíficas (marxismo, neoliberalismo, anarquismo, fascismo, etc.) me dan escalofríos helados, como también me dan escalofríos los sujetos que son tan ingenuos como para creer que están completamente libres de retazos ideológicos, como si fueran extraterrestres o vírgenes inmaculadas. ¡Qué Dios nos libre de todos ellos! Amén ;-).
PD: Mañana voy a comer mariscos y una rica Sardina en semana santa, como Dios y la sagrada tradición católica mandan. Amén.
Preacher: Pero, qué pasa cuando el dolor es sin interés ni concepto, cuando se antoja universal y necesario. Tal dolor deja de ser fuente de infelicidad y se convierte en manantial de belleza.
¿Cómo llamarías a aquel ateo que sabe cultivar dicho dolor, sino esteta, y su dolor sería, por lo tanto, bello?
No soy optimista, soy ateo, pero no veo la vida como un Valle de Lágrimas, salvo en su misteriosa belleza.
Luego, Barullo no hay dónde ver los frutos de tu belleza.
Enrique, Enrique!
Que los ateos somos más bellos que los creyentes ya se ha establecido hace mucho en este blog, sin margen de duda. No volvamos sobre viejas discusiones que han quedado definitivamente zanjadas. Y si no, que me desmienta Atilio.
Ateo infeliz, no encuentra su lugar en el mundo luego de hacerse la idea de que dios no existe. Pero que estupidez!
Tal como decía antes Atilio, la no creencia en dioses no debería implicar una ideología política particular, de la misma manera que tampoco lo hace la no creencia en la Tierra plana. Al menos a eso tienden las naciones civilizadas. Lamentablemente, en lugares como España el franquismo estuvo aliado desde el principio con la ICAR y sus actuales herederos continúan la tradición religiosamente.
De manera análoga, Arias, tienes perfecta libertad para sentirte desdichado aunque seas ateo, con el matiz de que tu patetismo es de raíz romántica, siempre tan proclive a lo sentimental frente a lo racional y, por ende, a la creencia en dioses.
Enrique y Barullo:
Doy Fe de cuanto más afirmo, refiero o relato en este instrumento público y firmo, signo, sello y rubrico cuando digo que los ateos son más bellos que los creyentes...........casi siempre.
Y ello ha sido demostrado más allá de toda duda en este foro hace ya años. Las excepciones de fealdad atea están allí para confundir los espíritus de los crédulos.
Barullo:
Ahora vi tu otro comentario.
MENDEZ no se pone quisquilloso con mis comentarios sino que esa es su única manera de ser inclusive consigo mismo.
Es una pena que el hombre no comprenda.
No le des bola. Cuando uno leyó dos o tres de sus comentarios los leyó a todos. Ya deberías estar acostumbrado.
Y gracias igual
Lo que es una pena es que un personaje que se dice racional no argumente absolutamente nada, y que pontifique con un tono dogmático que no tiene nada que envidiar al de los cardenales de Roma.
Simbol y Jorge yo ya respondí el porqué creo que la evolución tiene sus lagunas, no van a responder?
Aquí, una reciente entrevista a Hiotchens en la cual, entre otras cosas, habla de su izquierdismo y marxismo:
http://www.youtube.com/watch?v=qiiWMrEEl9Y&playnext=1&list=PLDA1B7D9F4EE6C572
Hitchens, evidentemente.
A mi la inteligencia de los ateos no deja de sorprenderme.Al igual que su vida intelectual.Nadie mejor que ellos para construir el mejor bólido con el cual darse un soberbio castañazo contra un muro de hormigón ,de anchura nada despreciable, al final de sus vidas (y la de sus seres queridos ¡claro!).Si para eso sirve la inteligencia y la vida intelectual... que baje el Dios de los ateos del cielo y que lo vea.
Es graciosísimo
¡¡¡Como si el mundo ya estuviera cocinado de entrada y todo se pudiera observar como tal!!!,Dios nos hizo crudos,acuerdense!!!,Ah y sigue in the kitchen!!!.
Y bien Atilio, sólo añado que celebro tu generosa cabellera.
¡Salud!
Así es Preacher, pero aún no pierdo la esperanza de que algún día incendiaré el Walhala con todos sus dioses, para volver a la pureza del mundo natural.
Atilio:
Perdona que te de un consejo
No hay problema, que para eso visito el blog. Presto atención a vuestras opiniones a pesar que el pelafustán del blog considere que tus comentarios sólo son una sopa de letras.
Juancho... para que puedas contribuir al blog ¿Contribuir? Podrías al menos dejar de marear la perdiz y especificar de una vez por todas a que teoría apoya más. Ya sea lamarckinsmo, teoría sintética, equilibrio puntuado, saltacionismo, neutralismo, o por último el cantinflesco diseño inteligente.
Que las criticas a la evolución sólo serán validas desde un punto de vista científico. Así que si eres un IDiots ya estas fregado.Por el contrario, si eres un cerdo fijista, abstente de responder ¡Estamos en el siglo XXI jetón!
PD: yo tenia entendido que Einstein era, con algunos retazos, panteísta. A mi se me enseño que eso no es ateísmo ¿O me equivoco?
Realmente no entiendo por que le siguen contestando a Juan.
Fernando se ha tomado el trabajo de borrar varios de sus comentarios pero muchos de ustedes siguen entrando en su juego.
Realmente es frustrante ver como no dejan de alimentar a ese estupido troll.
Saben perfectamente que su intención no es discutir ni debatir sino moestar, sus comentarios son idioteces y hombres de paja cuando no directamente insultos.
Pero últimamente la culpa no es del chancho sino del que le da de comer.
Ultimanmente ni siquiera saben cuando es realmente Juan o sus imitadores....
Ni siquiera tiene que tomarse el trabajo de hacer nuevas identidades.
En fin... frustrante.
Kewois
Ultimanmente ni siquiera saben cuando es realmente Juan o sus imitadores....
Cierto; pero, dado lo que dices, ¿cómo saber si tú no eres Juan, eh?¿o qué no sea Juanete el jetón de Chocolate?¡ay, qué liado estoy!;-).
Y la pureza del mundo natural es un universo sin dioses.
Juanete
Te pregunté porqué sostenías la posición que sostienes sobre darwinismo para verificar si sabías de lo que estabas hablando. No me comprometí ni a responder ni a discutir. Pero ya que preguntas, te comento:
Creo que no sabes un carajo sobre las objeciones “científicas” que le hacen los creyents a la evolución por selección natural (ESN) que se apoyan en el Discovery Institute; por ejemplo “la complejidad irreducible” de Behe, mas otros relacionados con la teoría de la información que sostiene un pirata llamado William Dembski. Las teorías de ambos son rechazadas hasta por destacados biólogos cristianos como Kenneth Miller. La objeciones ya no científicas sino teológicas y basadas en el Genesís en el caso de los cristianos, no las aceptan sino los dogmáticos religiosos y no todos ya que no son aceptados por tu sacrosanta iglesia católica quien “comulga” con la ESN con uno que otro asterisco. (e.g. la evolución ocurre y es dirigida por dios)
No te amplio el punto por que no tengo tiempo, ya que en estos momentos estoy en una discusión con Poncio Pilatos por una conspiración contra mi armada por el Sanhedrìn con Caifás a su cabeza. Esos pendejos creen que pueden matarme mediante la crucifixión según me cuenta mi espía J. Iscariote. Lo que no saben es que todo este lío lo armé yo mismo (con mi papá) y lo termino el domingo cuando volveré a casa después de mi “resurrección”, (J. Iscariote cree que yo no se que él es un doble espía y hasta por cuánto lo compraron, pero pobrecito porque el no podía salvarse de ese karma)
Simbol: el tal "John" no soy yo y sobre el evolucionismo ya dije muchas veces mi posición, ya hablé de Behe, del modelo teórico neo-darwinista etc etc
Si quieres discutir o no con la fanática que usa los nicks Chocolate y que se hace pasar por mi, es tu rollo
Bueno y si vas donde Pilatos, no te laves las manos sino el poto porque cuando quieras te pateo el trasero en el tema que gustes
Gracias
y si te atreves, visita mi blog
Ese día, Arias, brindaremos en cuernos de hidromiel ilimitada como el mar.
Que el cuerno depuro Mjöd sea ofrecido por una rubia Vikinga, una ostra de Chouchen con manzana por una Celta pelirroja Bretona y un cazo de Sima con limón por una Suomi de cabellos castaños.
A elegir.
Hice un blog, dedicado para los Kewois, Atilios y otros dizque sabiondos que intentan convencer a los demás ( y autoconvencerse ) de que ellos tienen la razón y los que no piensan como ellos somos tontos, cosa curiosa porque nunca saben definir con precisión sus creencias
Dedícado también a los agitadores antirreligiosos profesionales como Cuartero y Fernando G. Toledo cuya meta de demolición doctrinal e institucional religiosa, está por encima de cualquier argumento ó razón
Dedícado a la que se hace pasar por mi y a sus amigos porque el enfásis y el tiempo que me dedican me hacen ver que algo temen para que, por todos los medios, siempre intenten desprestigiarme
Para todos ustedes que se creen libres y libertadores pero que no son más que marionetas de un titíritero de sus percepciones, les dedico este blog
visita el blog de un escéptico con los escépticos
He publicado un primer artículo donde se demuestran las falacias del reciente post de Toledo y ya escribiré sobre mejores temas
saludos,
Los mensajes "alucinantes" de Razón Atea:
Así es Preacher, pero aún no pierdo la esperanza de que algún día incendiaré el Walhala con todos sus dioses, para volver a la pureza del mundo natural.
en estos momentos estoy en una discusión con Poncio Pilatos por una conspiración contra mi armada por el Sanhedrìn con Caifás a su cabeza. Esos pendejos creen que pueden matarme mediante la crucifixión según me cuenta mi espía J. Iscariote. Lo que no saben es que todo este lío lo armé yo mismo (con mi papá) y lo termino el domingo cuando volveré a casa después de mi “resurrección”, (J. Iscariote cree que yo no se que él es un doble espía y hasta por cuánto lo compraron, pero pobrecito porque el no podía salvarse de ese karma).
Que el cuerno depuro Mjöd sea ofrecido por una rubia Vikinga, una ostra de Chouchen con manzana por una Celta pelirroja Bretona y un cazo de Sima con limón por una Suomi de cabellos castaños.
¡Guau!, parece que la yerba que fuman los Arias, Simbol y Atilio es muy buena, ¿de dónde la habrán obtenido?¿de Jamaica o de Paraguay, eh? :-D.
Os dejo, miren que me voy a fumar un porro para ver si puedo "alucinar en colores" como ustedes, chavales ;-).
Consigan la hidromiel que yo llevo el jabalí!
parece que la yerba que fuman los Arias, Simbol y Atilio es muy buena,+
Hagamos una reunión
"¿de dónde la habrán obtenido?¿de Jamaica o de Paraguay, eh?"
Pero no. Quién va a fumar esas yerbas que apestan cuando se puede usar un Purple Haze, también conocida como thai, llena de dulces aromas y gusto delicioso?
Aunque hay que aclarar que podríamos estar en presencia de los LSDs puros de antes o de la canción de Hendrix.
En todo caso, nada de lo cual protestar a menos que uno sea un amargo y no sepa qué es la alegría.
Kewois, ahora son dos cosas que te tengo que llevar en mi próximo viaje.
No...son tres, con una botella de mead (el Mjöd versión inglesa) que tenemos que compartir con el Pichicho y Barullo.
En relación a la pureza del mundo natural que mencionaba Enrique:
La Vía Láctea captada por Terje Sorgjerd desde la isla de Tenerife en una secuencia de video acelerada.
Ver en pantalla completa.
En todo caso, nada de lo cual protestar a menos que uno sea un amargo y no sepa qué es la alegría.
¡Wow!, se nota que Atilio conoce muy bien la "alegría" de estar HIGH con la droga :-D.
Chao Yonki :-D.
Un porro de vez en cuando no es un pecado capital ni creo que mate a nadie. Pero si quieren andan con un porro permanente en el cerebro, háganse cristianos. Y hablando de eso les informo que A. C. Grayling, quien es un filosofo que forma parte de los llamados Nuevos Ateos y que en mi opinión es de los pocos filósofos que no hablan paja y se les entiende lo que escriben, acaba de publicar “The Good Book”, un libro qe sería un una recopilación adaptada de los mejores escritores clásicos relacionados con la ética. Lo voy a comprar porque las opiniones que he oído son buenas.
Les agrego una de las respuestas que diera Grayling en una entrevista sobre el libro:
Hay tres áreas de debate:
1)La metáfísica. El universo contiene agentes sobrenaturales?
Respuesta: No, aprender algo de ciencia.
2) Laicismo (lo que es el lugarde la religión en la plaza pública )
Respuesta: tiene todo el derecho a tener voz, pero no más derecho que nadie - pero por razones históricas tiene una voz masiva y amplificada
3) La ética (¿Se necesita un policía invisible, omnipresente viendo en todo el mundo que la gente se porte bien? )
Respuesta: No, por ejemplo, leer el libro The Good Book).
Mi interés se centra en los tres, pero como acabo de señalar El Buen Libro se refiere al tercero de ellos, mostrando que existe una rica tradición profunda, seria, no religiosa del pensamiento sobre el bien, que en realidad es más rica y profunda que la ética religiosa.La ética del Nuevo Testamento dice: "regalar todo lo propio, no hagan planes, no se casen ..." es decir, la ética de un pueblo que pensaba que el Mesías muy pronto iba a volver. Después de cuatro siglos, el cristianismo tuvo que pedir prestadas grandes franjas de la ética griega no religiosa para formular su propia ética cristiana.
Aunque me doy cuenta que todo lo que digo es simple filosofía y le agrego más rayas al tigre de la que ya tiene pero es interesante el librito por eso lo recomiendo
Quien escribió el post anterior no es simbol. Acostumbro usar mas de un seudónimo pero no usurpo los de otro porque eso si me parece juego sucio.
Bueno, en respuesta, usaré el registro de google, asi que si no ven la "B", no soy yo.
Al "bienintencionado" que puso el pseudo simbol le digo que los offtopics son mas que silvestres en este blog, lo que no me parece mal, porque si bien a veces no se relacionan estrictamente con el tema bajo discusión, por lo general se relaciona con el tema central del blog que es el ateismo y en mas una ocaciòn han conducido a una jugosa discusión.
En cuanto a lo de la filosofìa, ciertamente le tengo cierta alergia, pero no severa, y la tolero muy bien cuando está bién escrita y es sensata desde mi punto de vista.
PS. Los ateos deberíamos declarar este domingo como "El dia del Zombie"
y a este blog lo debemos declarar el de los drogadictos todo un ejemplo de la moral atea
Hola gente, honestamente no soy un tal "Juan" ni mi nombre real es "John", no doy mi nombre verdadero porque me parece irrelevante, aunque quizás esto caiga mal obviamente y lo comprendo totalmente, igual eso no hace ni "verdadero" ni "falso" lo que digo, creo que de eso serán concientes, no?.
No creo en Dios, no soy católico (jajaj Simbol), y sé mucho de evolución, pero no importa, mi intención era saber si acá sabían como rebatir objeciones (y la verdad que algo mínimas) a algunos elementos de la evolución y sus distintas teorías, y solo mencioné algunas, pero veo que nadie ha sabido, salvo un atisbo de Jorge Mendez, pero después no se rebatió las objeciones que hay a la teoría del Equilibrio Puntuado la cual falla en algunas predicciones y la cual le queda explicar algunas cosas, así como también por ejemplo a la teoría Sintética. El Diseño Inteligente ni siquiera es una "teoría", así que tranquilos que no soy un creyente. Pensé que aquí sabrían cómo rebatir simples objeciones....pero bue.
Saludos.
John
Desafortunadamente el administrador del blog eliminó tu primer post, pero lo que recuerdo es que tu ponías en duda la validez de la teorìa de la evolución. La Teoria del equilibrio puntuado de Gould NO PONE EN DUDA la teoria de la evolución al menos si le creemos a Dawkins: [the theory] "does not deserve a particularly large measure of publicity". It is a "minor gloss," an "interesting but minor wrinkle on the surface of neo-Darwinian theory," and "lies firmly within the neo-Darwinian synthesis". (The Blind Watchmaker)
Asi que tu cita de un aspecto controversial en la evolución que no anula esta teoría me pareció un copy y paste de un troll por lo que lo mande a leer a lo verdaderos objetores de la evolución: creacionistas e IDistas.
Te felicito si sabes mucho de evolución, quédate y enséñanos pues nunca sobra una buena lección, pero si querías sondear nuestra ignorancia sobre evolución bien pudiste preguntarlo directamente. Pero mi ignorancia la estás descubriendo un poco tarde porque ya la declaré cuando te escribi (pensando que eras Juán):
Quiero verificar leyendo tus argumentos si sabes de lo que estás hablando, porque ambas teorìas son muy complejas para que legos como tu o como yo hagan afirmaciones a troche y moche sin sustentarlas.
Tambien te podés traer un "pure malt".... no necesita ser algo para grandes entendidos.... normalmente tomo Chivas así que con que sea uno o dos escalones más arriba está bien.
Saludame a William y a Kate.
Simbol
teorías muy complejas para hacer afirmaciones sobre ellas y tú mismo te declaras lego
Tú mismo, idiotin te acabas de declarar creyente de los evolucionistas, un sumiso y dependiente intelectual más , incapaz de saber y de reconocer cuando una evidencia es válida o no lo es, sólo crees porque lo dicen tus ídolos ¿Porqué te extrañas que los demás hagan lo mismo?
El pez por la boca muere, so inutil
y yo nunca niego la evolución, otra cosa es el evolucionismo y me da risa que cites a estas alturas el relojero ciego que es un libro mas propio de la filosofía evolucionista o de especulación científica que de ciencia real
(Mario Bunge lo califica como pura pseudociencia)
re idiotin, digno díscipulo de tus maestros, magisters en idioteces Atilio y Cia, sólo eso sabes decir
Juan
Lo que hice fué citar a una autoridad EN LA MATERIA, precisamente porque yo no lo soy. Y en materia de evoluciòn, perdòname el servilismo, le tengo mas confianza a mi querido profeta Dawkins que a Bunge.
Por lo demás hay ciertas cosas que aunque no comprendamos, son evidentes. Por ejemplo yo no se exactamente por que ocurre la gravitación, pero no por eso me tirarìa de un avión sin paracaidas.
Por la misma razón acepto la evolución, ya que de otra manera no podrìa explicarme por qué eres tan escaso de seso.
pues enterate brutin que la evolución no se confirma por lo que diga Dawkins o Bunge, si para ti es evidente sólo porque lo dicen ellos, entonces tu fe de borrego es muy grande
La evolución tiene confirmación científica, a un nivel superior al de la pura dialéctica de tus pseudo ídolo pero como simplemente no me da la gana de explicarte cual es ese nivel, pues quédate rebuznando tarugadas sintiendo que eres lo máximo porque te leíste el relojero ciego
jojojo
Juan dice:
"La evolución tiene confirmación científica, a un nivel superior al de la pura dialéctica de tus pseudo ídolo pero como simplemente no me da la gana de explicarte cual es ese nivel..."
No necesitas explicármelo, pues se que para ti no hay "confirmación" de nivel superior a éste.
De paso, me parece que Benedicto XVI, lenta pero persistentemente está cambiando la doctrina de JPII respecto a la Teoría de la evolución. No creo que les convenga porque se están pareciendo cada vez mas a los musulmanes.
brutin prejuicioso
¿qué parte de CIENTIFICO no entendiste?
¿sólo te queda tu tonta ironía y tu pocos recursos para responderme?
El debate no es sobre la evolución sino sobre la teoría de COMO se dio tal situación y ahí si hay mucha tela que cortar ¿entiendes la diferencia? Parece que no; si te ahogas en la orilla, porque crees que puedes nadar en lo profundo del mar?
Brutito: te dije que te lavaras el poto porque te iba a patear el trasero, juntate con el inepto de Jack Astron o el palabreador de Atilio y forma de club de tontos creyentes cienticistas
re tonto
Capo:
Así es, el papa feo está cambiando la doctrina infalible y eterna del papa anterior.
Como ya nos ha informado amablemente más de una vez nuestro embajador de Sotanolandia, DARKY, la iglesia del papa nazi está dispuesta a reducirse de manera importante pero a consolidar sus huestes. En ese sentido es notable leer en el artículo que citas que quienes dieron el servicio litúrgico fueron los legionarios de Cristo, una banda de fanáticos liderados por un pederasta para el cual el amor del verbo encarnado quería decir algo diferente.
Básicamente estamos de frente a lo previsible. Imitando tal vez a los grupos evangelistas y pentecostales, los católicos de hoy, esto es, aquellos que quedan, se vuelven más y más fanáticos abandonando una tradición de conocimiento por una de misticismo e irracionalidad.
No puedo imaginar la desesperación de aquellos católicos reposados y conocedores de la ciencia, digamos como ejemplo, el astrónomo vaticano o el profesor Soler Gil, para quienes imagino las derivas hacia la derecha mística y oscurantista fanática no les deben hacer felices.
Los tristes representantes de la fe que nos visitan aquí son otra causa de vergüenza y depresión dado el pésimo nivel intelectual que demuestran y la inclinación hacia lo melodramático o la afrenta.
El problema es que el método del griterío aleluya y milagros por doquier funciona. Eso es lo que la rebelión de los ignorantes demanda: milagros, dramatismo, éxtasis, misterio y sentirse que son los únicos que conocen la verdad.
nada ha cambiado desde el pasado antiguo y no hay diferencias con otros credos como el islam y el hinduismo fanático, por poner dos ejemplos solamente.
y estos tontos ¿Algún día entenderán la diferencia entre lo mal llamado evolución y la teoría de la evolución? pero aquí los tenemos, escribiendo con apariencia de sapiencia sobre temas que a todas luces ignoran
Dicen que conocen sobre ciencia, se autodenominan sus representantes, se sienten por encima del resto por ser cientificistas pero cuando se ponen a prueba sus conocimientos, sólo lanzan rebuzno tras otro
que recurso tan manoseado e inútil el del anticlericalismo cuando ya no saben que decir...y se dicen ateos
Atilio: ¿porque no pones otra vez tu listado de tonterías del porque eres ateo? Fue muy chistoso
¿Irracionalidad seudocientífica católica?
http://www.youtube.com/watch?v=kufxiUaAWzE
Para ver irracionalidad pseudocientífica no se necesita salir de este blog, basta con leer a los Atilio, Folks, Barullos, Jack Astrons, Kewois y demás miembros del establo dizque ateo
Atilio
Recuerdo que hace unos tres años o algo asi, le dijimos a Paco que este pontífice parecìa un retoceso con respecto a JPII. El tiempo lo ha confirmado: Anticientìfico, reaccionario, protector de pedófilos y cobarde: llamó "violentos" a los musulmanes, y cuando éstos se lo reclamaron, se cagó y retrocedió en su posición. Aun cuando el desprestigio de la ICAR pudiera beneficiar a los ateos, lo lamentable del asunto es que al actuar como actúan causan daños reales a mucha gente. Por ejemplo su posición sobre el Sida los desprestigió pero también facilitó que mucha gente se contagiara y muriera.
Supongamos que Ben. XVI es la reencarnación de Hitler. Ni eso sirve para apoyar su tesis, sarta de tontos
así que sus pataletas hepáticas, sólo dan risa
Es cierto que se lo dijimos y es también cierto que Paco os dijo que se iban a consolidar como consecuencia de la contracción. dijo algo así como que serán menos pero de los buenos (modestia aparte, por supuesto).
REAL:
Espectacular el cura ese. Con amigos así no les hacen falta ateos, ellos los fabrican.
Juancho
"Supongamos que Ben. XVI es la reencarnación de Hitler. Ni eso sirve para apoyar su tesis..."
Es cierto. Ni un papa inteligente sirve para probar la existencia de dios, ni uno bruto su inexistencia.
Pero un papa incompetente les pone las papas mas duras a ustedes, y de eso se beneficiaran no solo otras iglesias, sino también los ateos. De hecho, JPII, en mi opinión, retrasó un poco la inevitable decadencia de la ICAR pero este nuevo papa, creo, la va a acelerar.
Siguiendo con lo señalado por SIMBOL, un papa bruto no prueba la inexistencia de dios, pero sí prueba la desconexión de los papas con el (hipotético) dios de los cristianos.
Papas incompetentes, encubridores de pedófilos, amigos de Hitler, perseguidores de judíos, sostenedores de la inquisición, etc., no pueden tener conexión con un dios bondadoso, y por lo tanto no pueden ser infalibles como pretenden.
No entiendo cómo puede continuar existiendo esta organización. Ahí, frente a nosotros, detrás del alto muro del Vaticano, pululan centenares de tipos que nos hablan en nombre del creador del universo, SIN TENER NINGUN DERECHO.
¿Por qué se les escucha? ¿Por qué se les presta atención? ¿Por qué se les permite hacer lobby con los poderes del estado?
¿Qué ocurriría si alguno de nosotros se vistiera con un saco invertido y se pusiera a vociferar sobre un cajón de manzanas pretendiendo ser representante del creador del universo? Probablemente sería sedado y transportado a una habitación con muros acolchados, donde fuera incapaz de hacerse daño a sí mismo.
¿Por qué a estos lunáticos no se les aplica el mismo tratamiento?
Quizás sea porque llevamos tantas generaciones conviviendo con ellos, que nos parece natural que existan. Además hay razones políticas y económicas, claro, pero todas son vergonzosas.
Así que ahí siguen, pretendiendo ser lo que no son ni pueden ser, en una monumental obra de teatro que ha durado más de un milenio, a vista y paciencia de todos.
¿nada más se le ocurre? Bruto, tonto, lo que quieran es Benedicto XVI
¿Desde cuando el desempeño de una persona sirve como argumento para que una negación tenga el valor de dogma universal irrefutable?
Desde que tontos como ustedes, al no saber que decir, inventan argumentos jalados de los pelos
sigan rebuznando
A medida que los agujeros que los dioses tapaban dejan de ser tales, las cosmogonías mitológicas, las morales basadas en premios y castigos sobrenaturales, los sistemas legislativos basados en el derecho divino, las lecturas teológicas de la zoología, la historia, la filología, etc. dejan de tener sentido.
Además esos conocimientos están disponibles de manera inmediata para un público más amplio cada día.
Ante esta situación, la ICAR y otros sistemas de creencias basados en el Tapa Agujeros Divino solo tienen una alternativa:
O ceder terreno doctrinal --siendo «modernos», lo que desnaturaliza su religión y, a medio plazo, la disolvería-- o cerrar filas en un fanatismo cada vez más extremo --lo que la haría morir matando--.
Las caracterizaciones de JP2 y de B16 de estos últimos comentarios identifican tendencias en uno u otro sentido. Creo que no es nada estúpido mezclar ambas estrategias, ya que con una mantienen como nominalmente cristianos a una parte de la sociedad amplia (en parte por tradición y en parte por que piensa que «algo tiene que haber») y con la otra se enrocan en sus posturas doctrinales. Es un método eficiente para prolongar su agonía, además de la famosa apuesta demográfica en las mujeres analfabetas y embarazadas del tercer mundo.
Uno de los puntos doctrinales en los que se ven muy bien estas vacilaciones es en la estructura material del universo que proponen. En fecha tan tardía como 1950 se define como dogma la Asunción de María, creencia que presupone la visión de la Tierra como algo que está «abajo» y es algo material y el cielo como algo que está «arriba» y es algo espiritual: recordemos que la cosmogonía tradicional estimaba que el mundo supralunar era espiritual y, más allá de las estrellas fijas, perfecto. Es más allá de la esfera de las estrellas fijas donde se fue flotando en cuerpo y alma esta señora, según esta creencia.
La doctrina de si el Infierno es un lugar físico o «un estado» vacila con frecuencia y, a cada vacilación, merece titulares en la prensa.
Jajajaja
La página que me encontré
http://www.grupoelron.org/escepticismo/escepticospuertorico.htm
http://www.grupoelron.org/escepticismo/conspiracionesceptica.htm
Es de risa
Saludos
Evil Preacher:
Asumiendo como verdadero todo lo que dices: demostraste que hay mala teología...¿y?
Los testigos de Jehova no creen ni en el infierno ni en la asunción ¿son la verdad entonces?
Creo que te debes esforzar un poco más para explicar tu negación como dogma universal irrefutable, no es válida una "filosofía" que únicamente sabe sustentarse con respecto a los defectos de otra
"Asumiendo como verdadero todo lo que dices: demostraste que hay mala teología...¿y?"
He leido varias veces, aqui, en publicaciones de los buenistas y repetidamente en publicaciones anglosajonas eso de que existe una "mala teología". Puesto que no puedo concebir lo que serìa una "buena teologìa", tendrìa algiuen la cristiana bondad de explicármelo?, poque yo honestamente, no veo mucha diferencia, en términos de contenido, entre algunos textos de Tomas de Aquino y esta descripción wikipédica del Vudú:
El Vudú centra su cosmología en torno a los espíritus vudú y otros elementos de la esencia divina que rigen la Tierra, una jerarquía cuyo rango de poder va desde las deidades principales que rigen las fuerzas de la naturaleza y la sociedad humana hasta los espíritus de los distintos arroyos, árboles y rocas, así como decenas de vudú étnicos,defensores de un clan determinado, tribu o nación. El vudú es el centro de la vida religiosa, de manera similar al culto a la intercesión de los santos y los ángeles que hacen al Vudú compatible con el cristianismo, especialmente el catolicismo, y produjo las religiones sincréticas como el vudú haitiano.
¿Cual es la mala teologìa, la del Vudú o la de Tomás?
[Hago constar que a diferencia de Evil Preacher, NO SOY especialista en teologìa ni nada parecido ;-)]
Estimado Juan's Blog, en ningún momento me he propuesto invalidar le teología y, cuando lo haga, no será refutando cada caso particular, tarea tediosa, interminable y a menudo inútil ¿Tiene sentido demostrar que un padre que decapite a su hijo no podría arreglarlo pegándole una de elefante? (por poner un ejemplo hinduista) los testiculares de Jehová que tú propones o los vudús que propone Simbol.
Al contrario, pretendía apoyar en mi comentario la estrategia vaticana, que había sido tachada de estúpida o errática, cuando en realidad puede ser una buena línea de actuación para hacer perdurar algo sus doctirnas.
SYMBOL.
Buena/Mala Teología?
Seguro, como hay buenos y malos libros de espadas y dragones (estilo Tolkien.). ;)
La verdad me soprende que alguien tenga en alta estima a la "teología". O sea, me encanta leer ciencia ficción y fantasía. Pero no me paso la vida interpretando si Galadriel quiso decir esto o Gandalf aquello, de acuerdo a una interpretación fantástica de una fantasía.
Y por supuesto no me daría la cara para, no sólo vestirme raro, no trabajar, si no para pretender que debido a mis interpretaciones la gente debería vivir según lo que yo diga.
Troll in the house.
Creo que es sano seguir los ya reiterados consejos de varios y no responder al personaje que lo único que hará es entender lo que quiere para volver sobre el asunto hasta que aburra y quedar satisfecho que nadie le contesta. Eso es claro signo que no están a su altura.
A logrado que leer los comentarios del blog, sea cada vez menos frecuente y entretenido. Como cuando Mendez (que muchas veces es interesante de leer) se putea como niño con otros chiquilines.
Estimado Evil:
La Iglesia católica ha tenido y tiene malas estrategias de comunicación, con la diferencia ahora es que al fin lo ha notado y trata de subsanarlo cubriendo todas las "grietas" que deja, tanto en el aspecto doctrinal como institucional
He leído muchas cosas estúpidas aquí, pero considerar que existe una auténtica y formal "teología del vudú" ( o confundir "cosmovisión" con "teología" ) y equiparla a la teología en general es realmente propio de alguien ignorante en la materia
Simbol: si no sabes a que se refiere uno cuando habla de buena o mala teología, ¿como te atreves a descalificar lo que no conoces?
Al paso que vas, terminarás confesando que no terminaste la escuela nocturna
Perro: no creo que seas el auténtico, y lo dudo porque el verdadero nunca pasa de dos líneas, eres la misma loca desesperada que clonó a simbol y me clona a mi para hacerme contracampaña
Que tipa tan obsesiva
y si fueras perro ( que al fin y al cabo, no tiene importancia si eres o no el "revienta cohetes" de Atilio )
pues te diré, que si una vez tuviste la decencia de decir que no tienes el nivel suficiente para argumentar, tampoco lo tienes para criticar
Tenlo presente.
Apreciado Evil:
Aunque no lo parezca, mi pregunta era sincera. Nunca he entendido lo de la "mala teología" que presupone su contraria: la "buena Telogìa".
Por lo general leo esta frase (mala teologìa) asociada con el dios de la brechas. Es decir utilizar a dios para explicar misterios que han sido o pueden ser explicados en el futuro por la ciencia, sería mala teología.
Eso lo entiendo. Lo que no puedo entender es que el resto de la teología sea "buena teologìa", porque para mi eso serìa equivalente a decir que hay una buena astrologìa y una mala astrologìa.
Por supuesto que no implico de ningun modo que en algun momento hayas defencido nada parecido a una buena teologìa y me dirijo a ti en este caso simplemente porque eres el ùltimo que intervino en el punto.
Perro
Convengo que no deberíamos hacerle mucho caso a Juan. Sinembargo y aunque sòlo sea por razones de entrenamiento, cuando en medio de los rebuznos toca algo interesante, no me parece que debamos dejarlo pasar por alto. Por ejemplo esto de la mala o buena teologìa no tiene mucho que ver con el post de Juan, salvo que él uso la frase.
Qué es "revienta cohetes"?
Y sí, soy yo. No paso de dos líneas cuando el tema es el MF, que me paspa. Como siempre has tomado lo que alguien ha dicho en un contexto y lo usas como quieres. A veces, quizás pocas, me interesa argumentar. Lo haré mal o bien, tu dirás.
Yo no insulto e intenté entablar una especie de comunicación contigo en otras ocasiones, pero siempre terminó igual. Tú interpetas lo que te sirve.
Y aquí estoy haciendo lo que dije que no haría.
Perro
revienta cohetes=lambiscón
y lo patético es que lo eres con alguien que te dice "pichicho". Hasta el sobrenombre es de perro
simbol y perro
porque no se van a jugar online, ustedes no sirven para esto
Symbol.
Concuerdo con la comparación con la astrología.
(Esto hará saltar a juan de la rabia) creo que Dawkins dijo algo como: Teología? es acaso eso una materia?
obviamente los religiosos lo fustigan por su "desconocimiento" de la "materia". Las críticas a The God Delusion se centraban justamente en ello. Como si para argumentar en contra de la existencia de los Duendes... bueno ya saben.
Saludos.
Juan: gracias por la respuesta. Jaja. Siempre se aprende algo nuevo eh?
Estás celoso acaso? de no tener un revienta cohetes, o de no tener alguien que te llame "juanchito"?
No sirvo para hablar de Teología?
¿Otra vez Dawkins?
¿alguien sabe de él?
después de la marcha fracasada en Londres, no ha tenido absolutamente ninguna trascendencia y seguramente debe estar por ahí, cobrando por sus exposiciones y/o de evento en evento, brindando...y nada más, el gran público dirá: Richard...¿qué?
En todo caso, Dawkins es la prueba viviente de la invalidez del efecto de halo
Perro; no me interesa si igualas la teología a la revista condorito....total ¿a quién le interesa? y si, no sirves para hablar en serio
Comentarios generales:
-Como la evolución de las bioespecies=cambio en la frecuencia génica del banco de genes de una población o deme y eso es comprobable y medible (como lo probé en el hilo anterior); ergo la evolución es un HECHO, aunque haya diferencias entre las distintas teorías (sintética, puntualismo, neutralista, evo-devo, etc.)acerca de detalles como, por poner un ejemplo, si el papel que desempeña la SN en el proceso es decisivo (sintética, etc.)o irrelevante (neutralismo de Kimura).
-Hay varias hipótesis que pretenden dar cuenta de la falta de fósiles en el cámbrico que van desde los genes Hoax y catástrofes climáticas
hasta puntuaciones repentinas en la especiación que no dejaron formas transicionales.
-Me parece que es demasiado pronto para evaluar la actual política del papa Ratzi, aunque no es nada raro que un papa conservador y tomista como él ordene un repliege en lo referente al antiguo apoyo a la teoría de la evolución (con reservas en lo referente al naturalismo implícito de ésta), ya que ésta no dice nada a favor de Dios (salvo el evolucionismo metafísico sui géneris diseñado por algunos teístas para reconciliar evolución con creacionismo), y el argumento del diseño se corresponde a la vieja quinta vía del Aquinate. Tampoco es incoherente que un papa-inquisidor como él apoye la actual cruzada de los angloamericanos y sus comparsas contra algunos países de mayoría islámica, máxime si se toma en cuenta que el islamismo le come terreno a los misioneros católicos en África y medio oriente y, por ende, es un rival a batir.
-La teología no es una ciencia (logos), sino que es lo más parecido a pseudociencia, ya que:
a-Sus asertos no son verificables.
b-Muchos de sus asertos no son falsables.
c-Muchos de sus constructos carecen de coherencia interna (Dios, etc.).
d-Carece de consistencia externa, ya que no tiene vínculos con disciplinas científicas (física, biología, etc.).
e-Carece de solidez metacientífica ya que muchos de sus constructos violan principios como el de legalidad (milagros), el de Lucrecio (creación desde la nada), etc. Etc.
Simbol, así había entendido tu comentario, no te preocupes, aunque quizá he dado otra impresión en mío, al vincular tu nombre al de otros al ponerlo en la misma frase.
Ya conoces mi definición de teología: «Género literario especulativo que pretende salvar las incongruencias e inverosimilitudes en las que incurren los textos sagrados y la teología precedente» (desarrollé el asunto aquí). Si quisiéramos juzgar lo que sería buena teología y mala teología, se podrían, en general, aplicar los mismos principios que para juzgar cualquier literatura creativa, con la subjetividad que eso conlleva.
La literatura propone visiones del mundo especulativas dentro un pacto de verosimilitud y otras convenciones, como las genéricas. El marco de verosimilitud del género teológico está hoy desfasado, haciendo de esta un género agotado. Esto explica que obras contemporáneas como la monumental Mysterivm Salvtis, sean infumables, mientras que los sermones de Agustín de Hipona abunden en ingeniosos paralogismos y en falacias arriesgadas y divertidas.
Como las incongruencias en el corpus canónico son el motor creativo, la teología religiones como, digamos el islam, más coherente que el cristianismo, tienen menos posibilidades creativas.
PLANTEAMIENTO DE UNA CUESTIÓN NO MENOR… (1/4).
Como parece que aquí la gente está bastante instruida, me gustaría plantear algo que creo no es un asunto menor.
Si la teoría del cuanto, ese último gramo de energía, señala que está constituido por una constante llamada "h" asociada a una frecuencia "nu", número de oscilaciones por unidad de tiempo; coexistencia de una valor discontinuo y de un valor continuo, por lo tanto, de una contradicción, ¿qué opinión tiene el MF (o cualquier otro “M”) sobre el “principio de antagonismo” de Lupasco; según el cual se admite un estado “T” de tercero incluido, en el que ni está actualizada ni potencializada la energía, sino en semi-gradiente en ese estado “T”... y que para él inauguraba, en el sistema nervioso central del hombre, por ejemplo, la conciencia de la conciencia y el conocimiento del conocimiento...? … O quizás planteado de otro modo: ¿Puede existir la idea de algo cuya esencia sea contradictoria...? ¿Es la esencia del hombre, caso que tenga alguna, contradictoria...?
Es decir, existe una contradicción fundamental (no simplemente una oposición), que se da en el seno de la energía. Incluso en la luz; que se presenta hecha de estos cuantos, partículas contradictorias, coexistentes con el fenómeno ondulatorio que se somete a las leyes de la óptica. Y aquí, aún, una nueva contradicción, verificada experimentalmente, ya que, en el fenómeno fotoeléctrico, los fotones bombardean a los electrones, fenómeno conocido por cualquier fotógrafo. Más grave todavía; en 1912, Einstein redujo todo a energía (E=mc2). De Broglie crea su mecánica ondulatoria en la que muestra que todo corpúsculo es ondulatorio y toda onda corpuscular. Verificada más tarde por Davisson y Germer: si se proyectan electrones sobre un prisma, se aprecian detrás fenómenos de difracción, fenómenos puramente ondulatorios, demostrados por la óptica clásica. No se trata de una oposición, sino de una contradicción inherente a todo fenómeno energético. ¿Qué puede hacer un entendimiento en el que la lógica y las matemáticas que ésta funda excluyen toda contradicción? Será preciso, pues, elegir entre onda o corpúsculo, e intentar excluir, sea una, sea el otro. Para ello, se elaboraron dos mecánicas de esta manera, una ondulatoria y una cuántica. Todavía hoy los físicos tratan de probar que lo real profundo es ondulatorio y que sólo aparentemente pueden verse los objetos del universo como separados. La apariencia vela su inseparabilidad. Es evidente que si todo es onda, o campo, como también se dice, ningún objeto es separable. Pero los hechos son tercos. Si se explora la constitución de todos los sistemas que engendra la energía, desde el núcleo atómico y a través del átomo, la molécula, los objetos que nos rodean, hasta los planetas, estrellas y galaxias, se perciben ciertas leyes fundamentales que aquélla implica y que curiosamente no se han explicitado aunque estén en la base de toda experiencia física con una evidencia indiscutible.
Siempre nos encontramos, en efecto, en presencia de sistemas; el cuanto es el primero. Para que un sistema exista, es preciso –y es esta una de las primeras leyes- que los elementos energéticos que la constituyen se atraigan y repelan al mismo tiempo, sin lo cual (si solamente se atrajeran), los elementos se acumularían en un mismo magma y no existiría sistema; y al revés, si únicamente se repelieran, los elementos se dispersarían y no habría, por lo tanto, sistema. Es necesario, pues, que los elementos energéticos contengan en ellos mismos, en su naturaleza, y en la lógica incluso de su energía, fuerzas de atracción y fuerzas de repulsión, fuerzas de asociación y fuerzas de disociación simultáneas.
…
A esta ley se añade una segunda: si los elementos constitutivos de un sistema fuesen rigurosamente homogéneos no habría elementos ni sistema (todo sería lo mismo); y si todos fueran heterogéneos resultaría una diversificación ilimitada y, por tanto, tampoco habría sistema. Es preciso pues que los constituyentes energéticos de todo sistema sean, a la vez, y contradictoriamente, heterogéneos y homogéneos.
De aquí se desprende una tercera ley fundamental: toda energía, cualquiera que sea y no importa de qué dominio, pasa de un cierto grado de potencialización a un cierto grado de actualización, de realización, porque una energía no susceptible de potencializarse se actualizaría definitivamente y el universo mismo, en todos sus aspectos macrofísicos, microfísicos, biológicos, psíquicos, dejaría de existir. Pero para que una energía pase del estado de potencialización al de actualización, hace falta todavía que una energía antagónica y contradictoria la mantenga en ese estado de potencialización mientras está actualizada y permita, a su vez, que esta última pueda potencializarse para permitir la actualización de la primera. Esto es lo que se denomina Lupasco “Principio de antagonismo”.
Si levanto un objeto, una piedra, es que actualizo cierta cantidad de energía neuro-motriz a través de mi brazo, potencializando por ello mismo una cierta cantidad de energía gravífica que aumentará en la medida que la levante del suelo. Si la dejo caer, potencializo otra vez la energía de mi brazo, permitiendo que se re-actualice la cantidad de energía gravitatoria; antes potencializada mientras la elevaba del suelo. Si se forma agua, es porque los átomos H2O tienen la potencialidad y posibilidad de actualizar esa reacción molecular. Con otros elementos ya no sería agua. Y así, para todo proceso físico, químico, biológico, &c. Estas tres leyes fundamentales son tan evidentes para un entendimiento de los hechos que hubieran podido ser enunciadas a priori. Sin embargo, han hecho falta largos estudios científicos para llegar a inducirlas, a definirlas e incluso a formalizarlas en un álgebra nueva de la energía. En efecto, todo es sistema, engendrado en virtud de estas leyes energéticas. Un átomo es un sistema de atracción y de repulsión del núcleo y de los electrones; el núcleo, a su vez, forma un sistema de protones y neutrones que se atraen y de un "corazón" repulsivo. Una molécula está hecha de un sistema de átomos, éste de un sistema de partículas y todo objeto es, así, un sistema de sistemas de sistemas, &c. cada vez más amplios y complejos. De aquí que, no sólo la energía engendre por sus leyes sistemas de sistemas, sino que aparezcan tres tipos posibles y reales, que ya han quedado explicitadas en la historia de la física, tres tipos, que constituyen tres materias: física, biológica, y psíquica. Y se define materia como una serie de sistemas de sistemas dotados de una cierta resistencia y una cierta orientación.
Pueden apreciarse ciertas semejanzas con los 3 géneros de materialidad que en la Ontología especial y Doctrina de los Tres Géneros de Materialidad aparecen como: M1: Mundo, entidades físico-empíricas, corpóreas (física); M2: Alma, conjunto de fenómenos de la “vida interior”, psicológica, histórica (psíquica); y M3: Dios, “lo vivo” (biológica). Metafísica clásica. En la enciclopedia symploké, vienen definidas del siguiente modo: M1: comprende todas las entidades constitutivas del mundo físico exterior; M2: connota todos los fenómenos de la vida interior etológica y psicológica; y M3: comprende todos los objetos abstractos, entendiendo por tales las relaciones objetivas entre las partes de M2 a través de M1 (y viceversa). Estas relaciones objetivas constituyen la «estructura» misma del Mundo.
Pero antes de continuar, insistir sobre los dos principios más generales y más cargados de consecuencias de todo el universo energético. Ante todo, el “segundo principio de la termodinámica”, y después, el “principio de exclusión” de Pauli: ninguna sustancia química de la tabla de elementos sería posible sin éste.
Se sabe que la energía está sometida al segundo principio de la termodinámica o principio del aumento de la entropía positiva: en un sistema cerrado que no recibe más energía, la que se encuentra está sometida, a través de sus transformaciones, a una cierta cantidad creciente e irreversible de agitación molecular o calor, es decir, de la llamada energía degradada que se orienta hacia una homogeneización última. Los físicos del XIX concluyeron incluso que, como el universo tiene una cantidad finita de energía, ésta desaparecería finalmente en la homogeneidad y el universo con ella. Boltzman, aplicando su teoría de gases, mostró que la probabilidad estadística conducía a ello necesariamente, sólo que no se planteó ciertas consideraciones esenciales. ¿ De dónde podría provenir inicialmente el desequilibrio heterogéneo que evoluciona probabilísticamente hacia el equilibrio final de la homogeneización ? Se desconocía entonces el proceso de potencialidad y actualización de la energía y que esta energía debería encontrarse en alguna parte a título potencial para actualizarse a lo largo del devenir energético.
En este sentido, no se vio –y muchos no ven todavía-, que si hay probabilidad debe existir alguna cosa, alguna energía antagonista contradictoria (ya que todo es energía), que mantiene en estado potencial esta energía homogeneizante que se va a actualizar. Y esto es muy grave, sobre todo para el mismo pensamiento contemporáneo que reduce toda ley, por las relaciones de indeterminación, a una constitución únicamente estadística y probabilística en su esencia misma. En relación y con el encuentro de esta segunda ley de la termodinámica, la experiencia microfísica condujo a Pauli a explicitar lo que él llama “Principio de exclusión cuántica”, principio que el propio Pauli no se explicaba lógicamente, por la lógica clásica. En virtud de este principio todas las partículas, salvo los fotones, es decir, todos los electrones, protones, &c., que son idénticos entre sí, poseen la propiedad de excluirse cuando están en un átomo, un gas, etc., de su estado cuadruplemente cuantificado (por cuatro números cuánticos). Exclusión que quiere decir que ninguno de los electrones, que están en millares en una pieza, puede tener individualmente los mismos números cuánticos que los definen energéticamente; dicho de otro modo: este principio heterogeneiza e individualiza su energía. (Esto es lo que explica la diversidad de átomos: del átomo de hidrógeno, con 1, al de uranio con 92 electrones, pasando por todos los átomos de las sustancias que conocemos). Evidentemente es un principio inverso del segundo principio de la termodinámica, al que no se someten los fotones que pueden acumularse en un número tan grande como se quiera en el mismo estado cuántico.
Sin embargo, siendo toda onda al mismo tiempo un corpúsculo, se hace difícil para un pensamiento clásico aprehender experimentalmente un corpúsculo, es decir, su localización, sus coordenadas espaciotemporales y, al mismo tiempo, su velocidad, su cantidad de movimiento. Un rayo de fotones, proyectados sobre un corpúsculo, va a perturbarle y no habrá forma de precisar su localización, además cuanta más indeterminación, es decir cuantos más posibles, habrá una potencialización de su velocidad. Y viceversa. De tal modo que ya no se puede definir un objeto físico por sus dos valores canónicamente conjugados, es decir su determinación espacio-temporal y su cantidad de movimiento que limita la constante de Planck. De aquí que toda ley no pueda ser más que probabilística. Se ha intentado y se sigue intentando atribuir estas indeterminaciones al observador, al sujeto humano en tanto que experimentador. Pero justamente ese sujeto observador que perturba la cosa observada no hace otra cosa que utilizar los fenómenos microfísicos con sus aparatos; no puede saber todo, a la vez. Si vamos en un automóvil mirando por la ventanilla nunca podremos saber nuestra velocidad; si ésta la controlamos, deberemos renunciar a las vistas. Y aún así, todo será aproximado; la exactitud no existe.
En cuanto a las tres materias posibles, pueden, según su sistematización o sistemogénesis estadística o probabilística:
1) actualizar mayoritariamente la homogeneidad, engendrando la macrofísica,
2) actualizar mayoritariamente la heterogeneidad, dando nacimiento a la materia biológica,
3) o una tercera materia en la que las fuerzas homogeneizantes y las heterogeneizantes no se actualicen ni se potencialicen simultáneamente más que en semi-gradiente, en el estado lógico “T” del tercero incluido, es decir, semi-actualizada y semi-potencializada.
Esta tercera materia es la que Lupasco identifica como la más densa del núcleo atómico y, al mismo tiempo, cosa sorprendente, de la materia psíquica.
En este estado de coexistencia antagonista y contradictoria, de semi-actualización-potencialización las energías de lo homogéneo y de lo heterogéneo toman, en el sistema neuro-psíquico, consciencia de ellas mismas; inaugurando esta propiedad considerable del sistema nervioso central del hombre: la conciencia de la conciencia y el conocimiento del conocimiento. Dentro de esta lógica energética del antagonismo contradictorio, estas tres materias no sólo son posibles sino reales. Resultando, de todo ello, consecuencias considerables.
¿Qué opinión tiene el MF (o cualquier otro “M”) sobre el “principio de antagonismo” de Lupasco; según el cual se admite un estado “T” de tercero incluido, en el que ni está actualizada ni potencializada la energía, sino en semi-gradiente en ese estado “T”... y que para él inauguraba, en el sistema nervioso central del hombre, la conciencia de la conciencia y el conocimiento del conocimiento...? … O quizás planteado de otro modo: ¿Puede existir la idea de algo cuya esencia sea contradictoria...? ¿Es la esencia del hombre, caso que tenga alguna, contradictoria...?
Gracias de antemano…
Si alguno quiere insultar, ya puede empezar y no seré yo el que lo impida.
Si alguno quiere bajar a la arena, nadie le espera con tridente y red; pues sólo hay un intento de comprender.
Comentarios:
-Bueno, yo nunca escribí que no hubiera fósiles de formas intermedias (la evolución del caballo es un ejemplo clásico de ello)en ninguna era geológica, sino que dije que no los había en el cámbrico (ni en el pre-cámbrico).
-La Icar ha tenido relaciones muy variables con la teoría de la evolución que van desde su rechazo de ella en el siglo XIX hasta su aceptación parcial a mediados de los años 90 (la evolución no es una hipótesis)y el actual "retorno al pasado pre-darwiniano" del papa Ratzi.
-La evolución, de por sí, no prueba la inexistencia de Dios, pero tampoco dice nada favorable a Dios, ya que es una teoría naturalista e inmanentista que rechaza al postulado creacionista de la creación única de las especies.
-Yo no creo que lo que escribí de la teología se aplique a las ciencias sociales, ya que:
a-Los asertos históricos pueden ser verificados indirectamente mediante documentos antiguos, monumentos, etc.
b-La muerte de Julio César fue un acontecimiento pasado que no puede ser reproducido, ya que César fue único e irrepetible.
-No es necesario "reproducir todo el procesos evolutivo" (con sus especies, géneros, familias, phylas, etc.) para tener evidencias indirectas del mismo debidas al registro fósil, la biología molecular, la semejanza anatómica de especies cercanas al ancentro común, los órganos vestigiales, etc.
Jorge Mendez
Veo que te gusta darles explicaciones a estos tíos de temas que supuestamente deberían dominar,
porque, según ellos, esta es la base de su ateísmo pero a decir verdad, tú no lo hiciste muy bien que digamos
Hay evidencias que señalan la transición de una especie a otra y que generan la biodiversidad y el mérito del trabajo de Darwin es brindar la pieza del rompecabezas que se acopla a las piezas de otras disciplinas científicas y que juntas pueden dar una explicación, no sólo sobre el origen de las especies sino hasta de aspectos geológicos (la evolución de la tierra por ejemplo) por eso el neodarwinismo es un modelo teórico general, el prisma a través del cual de estas muchas disciplinas operan
Precisamente por esto es que no existe una prueba directa e irrefutable de la evolución sino un conjunto de evidencias que concatenadas le dan respaldo y una muy alta probabilidad de realidad ( o como dicen, muy sospechosas de ser cierta)
¿Cuales son esas pruebas? que lo averiguen estos tíos, parodia de cientificistas que yo no tengo tu paciencia ni el interés de explicarles
Por otra parte, el prejuicio que tienen ustedes sobre la Iglesia y la evolución es anacrónico. Este congreso se realizó hace dos años y estuvieron los mejores evolucionistas del mundo.
Inicio del congreso en Roma
Congreso en Roma sobre evolucionismo
Congreso en Roma sobre evolucionismo
Dawkins dice que la evolución es una prueba de la inexistencia de Dios, entonces también lo es la fotosíntesis, o cualquier otra explicación estrictamente científica, algo absurdo
Lamentablemente se me perdió el link de youtube donde se ve que en este congreso le arranchan el micrófono a un defensor del diseño inteligente que irrumpió con un discurso y al que no se le permitió hablar por ser considerada una pseudociencia.
Ustedes, están bastante atrasados en el tema y llenos de prejuicios.
Si edifican sobre barro, ¿porqué creen que su casa es fuerte
Estimado Evil Preacher
Ya que la gente ha amanecido "Buenista" esta mañana, te dejo una cita de Gustavo Bueno.
"Las religiones terciarias en general, y el cristianismo en particular, no pueden considerarse como la antítesis irracional del desarrollo científico o cultural, como pretenden tantas posiciones identificadas con el fundamentalismo científico, es decir, con el "radicalismo racionalista" ateo. Por el contrario, la teología terciaria, y especialmente la cristiana, ha desplegado a lo largo de su historia una teología dogmática que puede considerarse como una de las muestras más refinadas, en desarrollos culturales, de la ciencia en su acepción (aristotélica) de ciencia proposicional. Quien conoce un poco la teología tomista de la transubstanciación no puede dejar de admirar el refinamiento y sutileza de las teorías teológicas, que además han preparado muchas veces ulteriores conceptos o ideas científicas o filosóficas, incluso materialistas. No queda otra alternativa sino la de mirar con desprecio a quienes hablan, en general, de la rudeza del pensamiento teológico y de su acción retardataria, y creen, con ingenuidad de adolescente idealista, que removida la religión e instaurado el ateísmo, el progreso, el bienestar, la paz y la felicidad vendrán por sí mismos."
Precisamente por haber enfrentado al antagonismo de la ilustración como corriente opositora, es que la teología toma un impulso trascendente y renueva a todo el pensamiento de la iglesia que se traduce en el Concilio Vaticano II y en reformas posteriores. La ilustración fue también una lección enriquecedora y no sólo ella, también las revoluciones científicas, impulsos que ni la teología judía ni la musulmana han tenido y especialmente esta última por ello está más próxima al literalismo en la lectura del Corán y al fundamentalismo en la aplicación de sus normas para la vida.
Es evidente que un "chimpantólogo" como Dawkins, nunca entendió ni es capaz de comprender estas cosas y lo peor de todo es que establece su ignorancia como una verdad para sus borregos
Por eso Jorge Mendez
si descalificas a la teología porque no se puede falsar o a la evolución por lo mismo, entonces la ciencia no avanzaría, el rigor que luce tu comentario sobre la teología es inapropiado porque no hablamos de ciencias naturales suceptibles de aplicarse el método científico tal cual sino de ciencias sociales, humanidades que si tomamos en cuenta tu purismo, muchas de estas son descalificadas
Yo no creo ni espero que se remueva la religión para instalar el dictado del "ateísmo" y de ahí venga la paz y la virtud milenaria.
La teología tomista de la transubstanciación será muy refinada como ejercicio intelectual, pero sigue siendo fantasía al 100%. Una fantasía a la cual se pide mirar y admirar como realidad última todos los domingos, como mínimo. Esta y otros prodigios intelectuales sin asidero en la realidad, dictan la normas de vida de gente en el mundo real. Ese es el problema.
Comentarios:
-Bueno, si bien muchos contenidos de la teología no se pueden falsar, hay otros que sí se pueden (ej: la pseudoidea de Dios, algunas profecías, etc.).
-La teoría de la evolución sí es falsable o refutable ya que, por poner ejemplos, si se encontraran fósiles de primates de hace 400 millones de años (antes de que aparecieran los mamíferos), ergo ese hallagzo sería un importante contraejemplo de la evolución.
-En rigor, si bien las distintas ciencias se diferencian por sus campos de estudios y sus técnicas específicas, de eso no se sigue que no compartan el mismo método científico y el mismo fin (búsqueda de leyes), ya que hasta las ciencias sociales (sociología, politología, etc.)y las ciencias híbridas bio-sociales (demografía, antropología, psicología social, etc.)se basan en el mismo método general que el de las ciencias naturales (física, química, etc.).
Fe de erratas:
Escribí hallagzo y era hallazgo.
Perro:
Conozco a un borracho que califica a todo como fantasía, idiotez etc etc
El es un borracho y tú un dizque racionalista, me gustaría algún día aportes algo que marque la diferencia
No sé como te puedes autonombrar defensor de la vida de la gente, cuando no tienes ni idea de los motores que mueven precisamente la vida de la gente
•••bostezo•••
Jorge Mendez:
no entendí eso de que puedes falsar (?)la pseudo idea de Dios,...Te refieres a que Dios ya ha sido falsado y por lo tanto determinado como dentro del campo científico y es tomado como referente para contrastarla con las pseudo ideas.
A lo que me refería con que tu crítica era desmesurada era porque tu purismo aplicado a la ciencia en general impediría su progreso,
Para falsar la teoría de la evolución haría falta encontrar "algo" no evolucionado y esta imposibilidad evitaría lo que ha sucedido: encontrar hechos veraces y comprobables que en conjunto elaboran un marco teórico aplicable
al desarrollo de más conocimiento
como son las teorías sobre la evolución; por ello el el falsacionismo de Popper tiene etapas y además existe el falsacionismo sofisticado de Lakatos y Mario Bunge es muy explicito en sus obras en esto.
Comentarios:
-Por "falsar" la pseudoidea de Dios me refiero a refutar tal constructo (o demostrar su incoherencia), no a través de datos empíricos, sino por medio de argumentos lógicos (el enunciado "Algún X es Y" se puede refutar probando su contradicción "ningún X es Y" o "ningún ser es Dios" probando que la esencia de tal Dios es incoherente).
-Pues yo diría lo contrario, ya que las ciencias en ejercicio aplican varios de los requisitos que mencioné (y también otros) y progresan, a diferencia de las pseudociencias que no cumplen esos requisitos y que se engolfan en su dogmatismo estático (psicoanálisis, astrología, etc.).
-Por supuesto que existen distintos tipos de falsacionismo (desde el ingenuo al sofisticado),y el refutacionismo no es el único síntoma o criterio de verdad de las ciencias, ya que también existen otros criterios (parsimonia de niveles, coherencia con la weltanschaunng de la comunidad científica, consistencia semántica, capacidad predictiva, etc.)que permiten deslindar la ciencia de la pseudociencia.
Cuando hablas de lógica supongo que no te refieres a la ciencia formal sino a la que forma parte de la filosofía ¿verdad? y dentro de esta, ya he mencionado muchas veces mis reparos sobre el intento de establecer una verdad o falsedad como una verdad absoluta pues con la racionalización pasa algo similar que con la mecánica cuántica: La aplicación de elementos de observación (en este caso, la subjetividad) pueden alterar al objeto en si, desentrañándose la naturaleza de este objeto ya modificado y no el original.
Como le suelo decir a G. Toledo, puedes refutar la idea de Dios / el Dios de la teología natural, pero esto no sería terminante en este tema
Cuando hablamos de falsacionismo, hablamos de filosofía de la ciencia y de los cánones que esta debe tener para ser considerada como tal. "El origen de las especies de Darwin ni siquiera es un tratado teórico formal" no cumple los requisitos de tal y sin embargo ya sabes el impacto que tuvo sobre el mundo de la ciencia
Como te dije, Mario Bunge desarrolla mucho este tema refiriéndose al falsacionismo y a Popper y creo que debes buscar información al respecto porque para mí sería largo y díficil de ocuparme de esto ahora, quizás en la noche te pueda escribir más al respecto.
Comentarios:
-Pues la ciencia formal de la lógica es la misma que forma parte de la filosofía (y también de las matemáticas).
-Bueno, pueden alcanzarse algunas verdades absolutas triviales (ej: Yuri Gagarin fue el primer hombre en ser enviado al espacio) y tautológicas (abuela es la madre de uno de tus padres), pero el grueso de las verdades fácticas son sólo aproximadas.
-Bueno, si bien la observación, a través de un dispositivo experimental fónico, de un micro-objeto (ej:electrón) puede "espantarlo", de eso no se sigue que pase lo mismo con los objetos macroscópicos con los que nos topamos diariamente(puedo obervar una piedra caer y eso no altera su naturaleza).
-Ciertamente, la refutación del Dios singular A de la clase de Dioses G (que también contiene a las deidades B, C, etc.)no refuta a toda la clase de Dioses, pero como estamos en países de mayoría cristiana, ergo lo único relevante sería refutar la existencia del Dios del cristianismo, dejándose para más adelante la refutación de la existencia de Alá, Krishna, etc.
-El origen de las especies (1859) no fue un tratado teórico formal, pero no le hacía mucha falta ya que era un libro sobre biología evolutiva y no sobre física teórica.
-Bueno, yo me he leído muchos libros de Bunge así que creo estar informado sobre su opinión sobre el falsacionismo y sus limitaciones (por ejemplo, ciencias como la teoría de la información no son falsables debido a su carácter general o amplio).
Precisamente yo no quería seguir escribiendo sobre este tema porque da la impresión de que yo descalifico a la filosofía totalmente y no es así.
Por ejemplo teniendo la ciencia una gran dosis de incertidumbre, los vacíos de conocimiento son cubiertos por las hipótesis filosóficas y estas evolucionan a conocimiento (evidenciado).La brevedad con la que escribo no me permite exponer todo el panorama y es cierto lo que dices tú sobre esto, en otras cosas es discutible
No puedo ser muy explicito ahora en cuestiones de fechas pero el cristianismo hace mucho que adoptó al "Dios de los filósofos" ( por favor no me salgas con lo que dice Bueno sobre esto, ya sabes a lo que me refiero ) pero este es, como ya te dije el Dios de la Teología natural. El Dios de la revelación, es eso precisamente, el Dios que se revela al hombre, no es la manifestación de su naturaleza
El origen de las especies no fue un tratado teórico. Si Darwin quisiera presentar sus postulados a la revista Nature, probablemente se lo devolverían por cuestiones de formato y rigurosidad para que cumpla el aspecto formal de una teoría, a pesar de lo espectacular de sus observaciones
No tengo el tiempo para buscar lo que Bunge dice en el tema tratado y espero en la noche tener el tiempo para ello
Los sotanudos demuestran su buen gusto nuevamente:
http://www.clarin.com/sociedad/Juan-Pablo-II-reliquia-veneracion_0_470353062.html
menos mal que no guardaron las muestras de exámenes de materia fecal.
aunque hubiese sido divertido verlos arrodillarse ante la sagrada cagada.
Jorge Mendez
Hay una frase de Bunge que es interesante: dice que él le añade al falsacionismo, la "compatibilidad". Como te dije, la teoría de la evolución no es falsable y aplicando tu purismo, entonces diríamos que es una pseudociencia pero ¿Es compatible las propuestas de Darwin con el resto de disciplinas y conocimientos adquiridos? Si lo son y es precisamente esta compatibilidad la que científicamente la sostiene, como te lo he explicado
Comentarios:
-Bueno, Bunge no sólo añade al falsacionismo la "compatibilidad" con otras ciencias (consistencia externa), sino que menciona más de una docena de otros requisitos o síntomas de prueba o verdad que operan en la ciencias (ver su libro "teoría y realidad").
-Es divertido que me cites vagamente a Bunge y que, a reglón seguido, digas que la teoría de la evolución no es falsable en circunstancias que el mismo Bunge señala que esa teoría SÍ ES FALSABLE o en palabras de Bunge:contrariamente a las teorías rivales, en la de Darwin cada elemento de prueba significativo era favorable o desfavorable
(Cita estraída del libro de Bunge "teoría y realidad" pág. 175).
-Habría que decir que si bien es cierto la teoría de Darwin es compatible con otras ciencias (como la geología evolucionista), también cumple otros requisitos tales como: capacidad unificadora, escrutabilidad, refutabilidad empírica, parsimonia de niveles, etc.
Falsacionismo en su sentido más técnico se refiere a que si el objeto de estudio sea suceptible a ser sometido a experimientanción y que uno de los resultados que pueda brindar es la falsedad. En la afirmación "El origen de la biodiversidad es la evolución" en su sentido más amplio habría que someter a experimentación todo el proceso que genera la biodiversidad ,reproducirla tal cual para encontrar ese "algo" que permita la negación de la afirmación
Cabe preguntarte aquí si tú crees que Bunge se refiere a esto y que si tú crees posible a que se le pueda aplicar a la teoría de la evolución
Si tú dices que algo es pseudociencia porque no encaja en tus términos de falsable / no falsable pues con lo que te he respondido es suficiente: "es compatible la teoría de la evolución con lo que dicen las otras ciencias? ¿Con la biología, la geología, la genética y más? Si lo es. Resultado: la teoría de la evolución en su conjunto es un modelo teórico, el prisma por el cual las demás ciencias operan. La ciencia avanzó.
En realidad, dentro del contexto de esta charla no necesito citar más profusamente a Bunge porque la razón que te expongo es suficiente.
¿Necesito poner más para que quede claro?
El purismo del falsacionismo ingenuo sería un obstáculo aplicado tal cual. Como diría Kantor: "si tal teoría no es falsable, el problema es de Popper no de la teoría" por ello hay otras alternativas
El problema aquí no es ni el falsacionismo, ni Bunge ni nadie, esta charla surge porque a tu juicio aquello que no cabe dentro del falsacionismo estricto es inválido y ya ves que no es asi
“Somos socialistas, somos enemigos del sistema capitalista de hoy con su explotación de los económicamente débiles, con sus sueldos inferiores, con su indecente valoración del ser humano según las propiedades que posea, en vez de su sentido de responsabilidad y forma de actuar, y estamos decididos a destruir este sistema como sea.? -Adolf Hitler, May 1, 1927. Toland
Atilio:
¿En qué habrá estado pensando el peluquero papal cuando barría los cabellos que le cortaba a Wojtila? ¡Irresponsable!
un cabello de Juan Pablo II tiene más valor, incluso histórico que toda la cabellera que Atilio tiene y perdió y todo su cuerpo y bienes
Cuando se muera, lo enterrarán, se lo comerán los gusanos y nadie se acordará que una vez existió.
Así que Atilio, muérete de una vez, pero de envidia
Comentarios:
-El falsacionismo, a grosso modo, es simplemente imaginar casos o circunstancias que puedan refutar la conjetura o teoría (Bunge), y eso también se puede lograr con observaciones y no sólo con experimentación como dices.
-Bueno, pues Bunge en su libro "teoría y realidad" señala que la teoría de la evolución cumple con el requisito de falsabilidad o refutabilidad empírica (como ya lo señalé antes), y yo también creo eso.
-Error, yo no dije que algo sea pseudociencia sólo porque no es falsable (ej:algunos asertos de la astrología eran falsables y fueron falsados empíricamnete), como diría Popper, sino que una conjetura es pseudociencia si viola varios (no uno) de los requisitos básicos que obedecen todas las ciencias, que ya fueron reseñados por mi.
-Los nazis no fueron socialistas (pese a su propaganda falaz), ya que no socializaron los medios de producción (socialismo económico), sino que practicaron una suerte de capitalismo autoritario (el fascismo puede caracterizarse como una dictadura capitalista, como dice Bunge) que benefició a los industriales locales (Krupp, Siemens, etc.) y también a inversionistas extranjeros (Ford, etc.).
El falsacionismo es en conjunto poner a prueba las afirmaciones porque la ciencia está hecha en base a afirmaciones (que son generales y específicas). A esto se refiere Bunge con su compatibilidad y con su favorable / desfavorable.
La "teoría" de la evolución es precisamente un ejemplo de esto, porque es un conjunto de afirmaciones o teorías es por lo tanto un sistema de teorías (selección natural, genética) que cada una puede ser sometida al proceso que gustes.
La teoría de la evolución carece de una hiper estructura que la haga una, por lo tanto decir que esta es falsable en conjunto, es un error en el que vienes cayendo
Yo no estoy tan seguro que en el futuro relativamente cercano la gente se acordará de algún papa ya que:
http://www.upi.com/Science_News/2011/04/27/Scientists-looking-at-erasing-memories/UPI-97881303949149/
Pero de lo que si estoy seguro es que de Juancho se acordarán muchos, incluyendo a su madre y padre y otros miembros avergonzados de su entorno.
Comentarios:
-La ciencia no sólo está hecha a base de afirmaciones (particulares y universales), sino que también de negaciones (ejemplos:ningún motor de primera especie es perpétuo, ningún poliedro regular es decaedro, etc.), conectivas lógicas (y, o, no, si...entonces, etc.), términos sincategoremáticos (ej:signos de puntuación, paréntesis, etc.), etc.
-Error, confundes el requisito de refutabilidad con el requisito de consistencia externa que poco o nada tiene que ver con el primero.
-Error, yo no dije que la teoría de la evolución sea falsable en su conjunto, ya que:
a-Basta con que algunos de sus supuestos o conjeturas sea falsable para aplicarle tal requisito.
b-Toda teoría puede contener elementos no falsables tales como una hipótesis existencial del tipo:"hay al menos un X tal que X sea F" (sin especificar una localización espacial o temporal), postulados metacientíficos, etc.
-Sé perfectamente que no hay una teoría o modelo de la evolución, sino muchos (puntualismo, neutralismo, etc.), aunque por teoría de la evolución en éste hilo me estoy refiriendo a la ortodoxa teoría sintética.
Si Atilio:
tú vivirás en la memoria gracias a los que vean los 3 chiflados, aunque la verdad es que eres tan parecido a los 3 que no sabría decir cual eres tú
Jorge Mendez:
Creo que te confundes, me confundes y confundes a todo el que nos lea. Cuando dices que la ciencia se basa no sólo en afirmaciones sino también en negaciones, presumo que te refieres a hipótesis negativas y/o a negar lo que es asumido como verdad
La ciencia se basa en afirmaciones:
En tus ejemplos sobre poliedros etc, esas son también afirmaciones
porque ya han sido probadas y por lo tanto son verdaderas o pueden ser sometidas a prueba su veracidad. Las afirmaciones están relacionadas a la verdad o que se da por verdad algo.
Cuando se dice:"la tierra no es plana" Es una afirmación que debe ser probada. "Yo afirmo que la tierra no es plana" En el sentido semántico, es una afirmación a pesar de tener una negación en su estructura. En el sentido lógico la negación pasa a ser verdadera sólo cuando se prueba la falsedad de la primera premisa mientras no se cumpla esto, no hay tal negación.
Las hipótesis negativas se dan en casos exepcionales "Yo afirmo que no existen los duendes" es una HN que difícilmente podrá definirse como verdadera o falsa porque habría que encontrar un duende o agotar la búsqueda para determinarlo. "No existe el infierno" Habría que encontrar a alguien que fue al más allá y regresó para determinarlo. (recuerda la "prueba diabólica")
Por eso, en este caso se opta por las hipótesis positivas para que, aquel que afirma, lo pruebe (dentro del campo lógico)
La teoría sintética es el "viejo darwinismo" con la genética ¿Puedes falsar a la sintesís evolutiva? Hay muchas afirmaciones intermedias ("La selección natural influye sobre el genotipo" que no pueden ser falsadas, pero que en conjunto este sistema teórico brindan indicadores de su probable veracidad
En este caso, si se da lo que dices: toda teoría puede contener elementos no falsables pero mira la diferencia con lo que dijiste más arriba:
-La teología no es una ciencia (logos), sino que es lo más parecido a pseudociencia, ya que:
a-Sus asertos no son verificables.
b-Muchos de sus asertos no son falsables.
c-Muchos de sus constructos carecen de coherencia interna (Dios, etc.)
No estoy defendiendo a la teología sino observo la veracidad de lo que dices y si aplicamos esto al neo-darwnismo, también estaría descalificado por lo que señalas
Comentarios:
-La ciencia se basa, en parte, en JUICIOS O PROPOSICIONES y estos son relaciones de afirmación y NEGACIÓN de un concepto (predicado) respecto de otro (sujeto).
En cuanto a su cualidad, los juicios o proposiciones se clasifican en afirmativos y NEGATIVOS, y el juicio:"ningún poliedro regular es un decaedro" es tan negativo (o negación)como el juicio "la tierra no es plana".
-No sólo las afirmaciones pueden ver verdaderas, sino que también las negaciones. Por ejemplo, la afirmación "la oveja es un mamífero" es tan verdadera como la negación "el perro no es anfibio".
-Que el juicio S es P sea una afirmación no se sigue que sea necesariamente verdadero, ya que una afirmación puede ser verdadera o falsa. Por ejemplo, la afirmación "el gato es un reptil" es falsa fácticamente ya que no se corresponde con la realidad empírica.
-Dejando de lado el hecho que la ciencia no se ocupa de los "duendes" (en la acepción mitológica de gnomos o "elementales" de la tierra) , no es menos cierto que la hipótesis "no existen los duendes" puede ser aceptada como verdadera (de modo pragmático)si no hay evidencias fácticas para sustentar la existencia real de referente del constructo "duende".
-No hay ninguna contradicción en decir que una teoría puede tener elementos no falsables y decir que en la teología MUCHOS (no todos) de sus asertos no son falsables...a menos que tomes a un juicio particular (ej:muchos S son P)como si fuera un universal (ej:Todos los S son P).
-Error, ya que una pseudociencia como la teología incumple varios requisitos que son cumplidos por la teoría sintética (ej: la consistencia externa está del lado de la nueva síntesis y no de la teología) y, por ende, no son equiparables.
Estimado Jorge:
Ya le estás buscando 3 pies al gato.
Las proposiciones pueden ser verdaderas o falsas y claro que las negaciones pueden ser verdaderas siempre y cuando se demuestre que las premisas iniciales son falsas, esto es de lógica básica
Semánticamente las afirmaciones pueden ser verdaderas porque se toman o se dan como ciertas y en caso necesario deben ser probadas. Creí que estaba clarisimo todo esto en mi comentario anterior.
La afirmación "el perro no es un anfibio" es tal a pesar de tener un predicado negativo porque se afirma como verdad. "El Gato es un reptil" semánticamente es una negación, pero más estrictamente es una falsa negación porque fácilmente puede probarse su falsedad por lo tanto la negación no es tal, la proposición los gatos son felinos se mantiene, la verdad no ha sido negada.
Dices que la ciencia se basa en afirmaciones y negaciones, lo más correcto es decir que la ciencia se basa en afirmaciones que pueden ser verdaderas y falsas.
"La tierra no es plana" si pasa a ser una negación de "la tierra es plana" cuando se demuestra la falsedad de la segunda. (la historia habla del conflicto y de la prueba que cada una debió presentar) "La tierra no es plana" es una negación verdadera al quedar demostrado la falsedad de la proposición inicial.
Para fines de investigación, en vez de "la tierra no es plana y no se mueve sobre su eje" se plantea "La tierra es redonda y gira sobre su eje" y a partir de aquí se procede a la investigación. Esto es de libro de texto de díseño de la investigación y creo que Bunge tiene por ahi referencias a las hipótesis negativas similares a las que te acabo de decir.
(II)
No estoy defendiendo a la teología, ni me he referido a ella, pero si dices que por no ser verificable, falsable, y sus constructos inválidos, sólo por tener componentes así ya es pseudociencia, entonces el neodarwinismo con sus postulados no falsables ni verificables de la acción de la Selección natural sobre el genotipio,la tesis de la mutación del gen y el gen egoísta como idea básica no coherente con los nuevos descubrimientos de hoy, siguiendo tus pautas, está out. (los genes cuando mutan causan enfermedades )(el gen egoísta está desfasado etc)
Con todo esto, es tan difícil realmente saber cuando es ciencia y cuando se ha traspasado el límite y se está en zona de la pseudociencia. Los esquemas no rígidos lo hacen casi imposible
Ben:
La energia de un oscilador cuantico es discreta.
E(n)= (h/2*Pi)*(n+1/2)
La energia de un fotón es la diferencia entre niveles de energía.
La relación entre la energía del fotón y la frecuencia (color) del fotón viene dada por
E=h*nu (Nu es la frecuencia)
Esto explica la radiación de cuerpo negro y los niveles cuánticos algo verificado experimentalmente y es la base de la mecánica cuántica.
Permitió hacer desde los láseres hasta las computadoras.
>coexistencia de una valor discontinuo y de un valor continuo, por lo tanto, de una >contradicción
Evidentemente no hay ninguna contradicción. Te recomiendo que leas algo de FISICA no de filósofos postmodernosos que la van de científicos
La materia se comporta en algunos casos como onda y en otros como partícula.
La realidad es así y no hay ninguna contradicción. Todo está bien modelado matemáticamente y verificado experimentalmente.
Por último, te recomiendo que leas libros de física así evitas usar esa terminología totalmente absurda y confusa como "energía gravífica" etc.
saludos
Kewois
Comentarios:
-Bueno, cuando hablas de "premisas iniciales" me figuro que te refieres a un raciocinio o argumentación (que consta de premisas y una conclusión), pero yo estaba hablando de proposiciones y no de raciocinios o silogismos (espero que no los confundas).
-Pues un juicio negativo puede ser verdadero sin necesidad de ser la conclusión de un raciocinio o silogismo (inferencia mediata), ya que sólo bastaría con que se corresponda o adecúe (adequatio)a un estado de cosas efectivo para ser verdadero (verdad fáctica).
-Decir que las afirmaciones pueden ser verdaderas porque...se dan como ciertas(sic) es una tautología o razonamiento en círculo que no explica ni que es una afirmación ni tampoco que significa que una afirmación sea verdadera.
-Me parece que no conoces la definición de un juicio negativo en lógica, ya que si éste se define como el juicio que establece que el concepto predicado está excluído de la comprensión del concepto sujeto; o bien que el sujeto está excluído de la extensión del predicado; ergo el juicio:"El perro no es anfibio" sería una negación o juicio negativo y no una afirmación o juicio afirmativo, aunque sólo sea porque el predicado "es anfibio" está EXCLUÍDO (por la relación
de negación expresada en el verbo) de la comprensión del sujeto "el perro".
-El juicio "el gato es un reptil" es un juicio afirmativo, pero falso, aunque sólo sea porque en el juicio de marras el predicado "es un reptil" está incluído en la comprensión del sujeto "el gato", y el sujeto "el gato" está incluído en la extensión del predicado "es un reptil"...a menos que pretendas que la verdad de un juicio dependa de su calidad afirmativa lo cuál contradeciría lo que dijiste arriba de que las negaciones pueden ser verdaderas.
-La ciencia se basa en afirmaciones y negaciones que pueden ser verdaderas y falsas (ej:el juicio negativo:"ningún motor de primera especie es perpétuo" es un corolario que se deduce del primer principio de la termodinámica)y también es proposiciones cuyo valor veritativo es difícil de determinar (como en la mecánica cuántica).
-Puede que el neodarwinismo tenga postulados no falsables, pero que no sean falsables no se sigue que no sean verificables o confirmables en cierto grado (ya sea que cuenten con evidencias indirectas o que se apoyen en cierto grado en la masa de conocimientos).
-En el hilo anterior, yo ya demostré que el efecto de la SN sobre algunos genótipos es comprobable y medible a través del coeficiente de selección S y los valores de adaptación W.
-En rigor, el "gen egoísta" no es un constructo de la teoría sintética ortodoxa, sino que es una invención metafórica y teleológica de mister Dawkins que no tiene bases en la biología molecular ni en la genética.
-Si bien muchas mutaciones son deletéreas, también hay otras mutaciones que tienen valor adaptativo y hay otras mutaciones que, sin ser perjudiciales, son neutras selectivamente (Kimura).
-Bueno, si bien concuerdo con es muy difícil establecer criterios claros de demarcación entre ciencia y pseudociencia, no es menos cierto que Bunge (en su libro "pseudociencia e ideología")ha tratado de establecer un criterio de demarcación, basado en algunos requisitos de verdad en las construcciones teóricas, que es mucho más flexible y sensato que los criterios epistemológicos más antiguos y rígidos de Carnap (verificacionismo), Popper(falsacionismo), etc.
A propósito de la boda real entre el príncipe William y la plebeya Kate.
Un día como hoy, pero en 1945, contrajeron nupcias nada menos que...ADOLF HITLER Y EVA BRAUN ¡ups!;-).
Fe de erratas:
Donde dice:"y también es proposiciones..." debe leerse:"y también en proposiciones...".
Donde dice:"si bien concuerdo con es..." debe leerse:"si bien concuerdo conque es...".
Jorge Mendez: estoy con una gripe de esas, pero en la noche te respondo.
Otra Fe de erratas:
Donde dice: "lo cuál contradeciría lo que dijiste..." debe leerse: "lo cuál contradiría lo que dijiste..."
:P
Mi clon bizantino:
Donde dice: "lo cuál contradeciría lo que dijiste..." debe leerse: "lo cuál contradiría lo que dijiste..."
Yo, el verdadero: Ay, gracias por la corrección gramatical, TROLL, y acuerdame que te llame para usarte como corrector ortográfico en el trabajo, mira que no sabes la falta que me hace tener una...SECRETARIA como Betty la fea, o sea, como tú, claro :-P.
Cambie de opinión:
Como mi clon escribió "Mendez" sin tilde, ergo no voy a cotratarlo como mi secretaria.
Sorry ;-).
Jorge Mendez:
Con una gripe de esas desde ayer, aquí te dejo mi respuesta.
Ayer pusiste un marco diciendo que todo lo que estaba dentro de ello era ciencia y lo que estaba fuera, era pseudociencia y creo haberte demostrado con creces que eso no era cierto, porque aplicar por ejemplo el falsacionismo a todo estrictamente evitaría el avance del conocimiento.
Lo que al fin y al cabo te quiero explicar es que si dentro de la filosofía de la ciencia hay cánones
estas tomadas como un "decálogo" infalible no está respaldada en la realidad
Aún cuando se aplique el falsacionismo con todas las de la ley a afirmaciones intermedias como
"el adaptacionismo explica todos los rasgos del fenotipo de los seres" (esto lo digo como un caso de ejemplo)y el resultado sea verdadero, esta falsación al hacerse tomando en cuenta valores de datos transitorios y por lo tanto variables, lo verdadero de hoy podría no serlo mañana, por lo tanto el falsacionismo no puede ser tomado como concluyente y tampoco como garantía de estar haciendo lo correcto.
Por ello, observando la práctica para categorizar como científico algo, ha debido ser con criterios más elásticos pues, a pesar de que a varios niveles se usa el falsacionismo, todavía tiene muchas críticas. El propio Popper reconoció que existen teorías no falsables.
En cuanto a tu análisis de conceptos, hay una mezcla de semántica y principios de lógica que mejor lo dejo ahí porque sería ponernos un cohete a una charla sin fin y sin acuerdo.
En forma simple te diré que el significado (semántica) de "afirmación" no necesariamente es verdad sino es una proposición que se da (dice) como si fuera tal. Dentro de la lógica, una afirmación debe ser probada por quien la propone (el que afirma, prueba), por eso te insisto en que la ciencia se basa en afirmaciones que pueden ser verdaderas o falsas como definición general; hay otras más específicas, pero eso es otro rollo por desenvolver
Sobre lo que dices sobre el neodarwinismo y la falsación lo explico en unas horas
Comentarios:
-Bueno, yo no dije que la demarcación entre ciencia y pseudociencia se limitaba a la falsación (yo no soy popperiano), sino que se deben considerar una veintena de requisitos (consistencia semántica, escrutabilidad, profundidad, capacidad explicativa, etc.)para juzgar si una construcción es científica o no (ver "pseudociencia e ideología" de Bunge).
-Bueno, si en la epistemología no hubiera "cánones" o criterios para deslindar la ciencia de la pseudociencia, ergo no sería posible discriminar la ciencia legítima de la anticiencia y pseudociencia y, por ende, eso conduciría al relativismo epistemológico del "todo vale" de Feyerabend en el que vale lo mismo la astrología que la astronomía, la homeopatía que la medicina, la alquimia que la química, la parapsicología que la psicología fisiológica, etc.
-El adaptacionismo no es una explicación de la evolución, ya que la adaptación es el resultado de la evolución, sino que lo sería el mecanismo de la selección natural.
-Confundes falsación con CONFIRMACIÓN cuando dices que lo verdadero de hoy podría no serlo mañana.
-Bien, yo ya dí una definición técnica de afirmación o juicio afirmativo (y también de negación o juicio negativo)que aparece en los libros de lógica y de introducción a la filosofía, pero tú "definición" sui géneris de afirmación como proposición que se dice verdadera es gratuita, confusa y contradictoria ya que:
a-La verdad de un juicio nada tiene que ver con la cualidad del juicio.
b-Es contradictoria, ya que tendría que incluir a los juicios negativos que son o "se dan" como verdaderos.
c-Es inconsistente, ya que pueden inventarse muchas afirmaciones que son falsas y no por eso dejan de ser tales afirmaciones.
d-Parece ser una invención gratuita tuya (o de algún autor posmoderno)ya que en ningún libro he visto tal "definición", y te recuerdo que mi definición sacada de los libros de lógica es relevante aunque sólo sea porque las proposiciones son FORMAS LÓGICAS, al igual que los conceptos y raciocinios y, por ende, objetos de estudio de la lógica.
KEWOIS:
En primer lugar, muchísimas gracias por aclararme un poco mejor el asunto. Sobre el término “gravífico” tienes toda la razón. Es el mismo término que utiliza el tipo y puede ser una mala traducción… de ahí que luego el utilizado sea “gravitatoria”; que aclara el primero. Lo importante es que se haya entendido.
En mi descargo, de manera general, podría decir que no es necesario ser un médico especialista en el aparato digestivo para hacer la digestión; ya sea buena o mala, como podría ser el caso. Estoy seguro que hasta ese mismo especialista, alguna mala digestión habrá tenido alguna vez. Y por otro lado, en alguna parte, viene escrito lo que dijo alguien (no se si Einstein o similar), sobre que si la ciencia no se le puede explicar a un tendero, entonces no es ciencia; presuponiendo que ese tendero, si no tiene problemas graves de otra índole, es capaz de comprender las cosas más complejas que puedan existir.
Yendo a lo que mencionas en tu comentario, no he terminado de entender algunas de las cosas.
Si se asegura, de manera casi categórica, que la realidad es así y no hay ninguna contradicción… estando todo bien modelado matemáticamente y verificado experimentalmente, hay que suponer que ese “todo” que mencionas sólo es en lo referente al asunto tratado; porque si ese “todo” fuera el “Todo”, lo siento, pero no me lo creo que esté modelado matemáticamente y verificado experimentalmente. Pues lo único que sí se puede asegurar es que el intento de verificar experimentalmente lo que sea, no cesa en cualquier campo… y a cada segundo se proponen, o se abunda, en modelos y verificaciones. Es decir, las cosas no están atadas y bien atadas… porque si así fuera, ya se sabría todo. Y la realidad es que no es así.
La otra aseveración es, a mi humilde juicio, mucho más problemática: “La materia se comporta en algunos casos como onda y en otros como partícula.” Según esto, ¿se comporta como le da la real gana…? ¡Hombre! Habría sido mucho más acertado, probablemente, para que precisamente no cupiera la contradicción, y depende de qué materia se trate, decir: “La materia se comporta siempre como onda y siempre como partícula.” Sólo que, no dicho por filósofos, sino por los mismos científicos, unas veces el observador sólo puede percibir la onda y otras veces la partícula; en función de lo que en cada momento quiera percibir. Por tanto, la real gana, vendría del observador; pero no de la materia. Porque si fuera la materia la que se comporta así, según sea el caso, ¿cuál sería la razón de ese comportamiento…; si hubiera alguna…? Puedo entender que su comportamiento siempre es de los dos modos, pero sólo se puede percibir uno. Pero si unas veces es de un modo y otras de otro, ¿está modelado y verificado en qué casos la materia elige cualquier opción…?
En todo caso, ¿es cierta, o no, la capacidad de actualización y potencialización de la energía…?
Las neurociencias confirman el carácter contradictorio del sistema psíquico. El sistema psíquico, al parecer, resulta de la confrontación de informaciones antagónicas. Se construye, en efecto, por la complejización de antagonismos. La neurología descubre incluso diferentes fases de la aparición del tercero incluido: cuando las células nerviosas oscilan entre vida y muerte fabrican un equilibrio sin perturbaciones exteriores, participan en la elaboración del pre-concepto (no dejan de hacer recuerdo, con ello, a las potencialidades co-existentes de Heisenberg). Esos pre-conceptos son en efecto neutros, indeterminados, pero cuando los complejos de neuronas movilizadas en la elaboración de los pre-conceptos interactúan con el medio físico o biológico, sus pre-conceptos son orientados (como los acontecimientos cuánticos son fenomenalizados por su interacción con los instrumentos de medida).
¿Es posible ese estado T de tercero incluido…?
Un cordial saludo.
BEN:
>si la ciencia no se le puede explicar a un tendero, entonces no es ciencia
Se puede explicar a un tendero un concepto general de una manera aproximada.
Si es posible que el tendero dedique cierto tiempo de su vida a estudiar y entonces realmente va a entender, sin tener que ser un especialista.
La anécdota de Einstein que yo conozco va mas bien así:
Einstein le dice a un panadero: Suponga que yo no se lo que es el pan, podría usted explícamelo? “Desde ya” contesta el panadero. “Ahora suponga que yo no se lo que es la harina, ni el trigo, ni lo que es un horno, ni lo que es la levadura” “Ah sería muy difícil”
No digo que no se haga divulgación ni que las personas no pueden saber de que trata la ciencia, pero siempre será un conocimiento limitado. Incluso para alguien que estudio física y trabaja de físico no puede abarcar ni siquiera entender muy bien otras ramas distintas a la suya.
De ahí a que es muy atrevido andar diciendo que la mecánica cuántica es contradictoria cuando se conoce poco sobre esta. Se puede preguntar “EY! Parece contradictoria! Lo es??”
>>esté modelado matemáticamente y verificado experimentalmente
Creo que no dije todo. Dije toda la mecánica cuántica. Obviamente que aún hay mucho por entender. No se sabe de como es la teoría cuántica a muy altas energías o cuando el sistema es muy complejo.
Yo me refería a la parte de radiación, cuerpo negro, transiciones electromagnéticas, etc.
>¿se comporta como le da la real gana…?
Si pasas un haz de luz o incluso fotones individuales por una rendija doble tendrás que se forma un patrón de interferencia. El foton que choca con un electrón de un metal se comporta como una particular.
El electrón en el orbital atómico se comporta como una onda estacionaria sin estar localizado…. Cuando incide sobre la pantalla de un osciloscopio como partícula.
Dependiendo del rango de energía, del la interacción será más una cosa o la otra.
>Por tanto, la real gana, vendría del observador
Eso es muy interpretación de Copenaghe que está siendo dejada de lado. Es la interacción del sistema cuántico con el ambiente lo que determina que se comporte mas como particular o como onda. Ver decoherencia.
>la capacidad de actualización y potencialización de la energía…?
La energía se conserva en un sistema cerrado.
Puede ser potencial o cinética o calórica o electromagnética.
Hasta donde se de neurociencias eso de ligar la cuantica y los estados neuronales es solo cháchara new age. Las neuronas son por lo que se muy grandes para ser cuánticas.
En todo caso si tenés alguna referencia mandala.
Kewois
Jorge Mendez:
Yo no sé donde leíste que el adaptacionismo es la explicación de la evolución, he releído lo yo que puse y no dice eso
No la voy a hacer larga diciendo que cosa es o no es el adaptacionismo, pero cuando se habla de rasgos, se habla de características morfológicas. Si digo que el adaptacionismo es una explicación a estos rasgos es porque de eso trata esta idea y el problema del adaptacionismo es cuando se asegura que todas las características del fenotipo de los seres son adaptaciones.
Por eso, en mi ejemplo la afirmación sería falsa porque no explica todos los casos tal como lo señala Gould. Mi ejemplo está bien dado.
Lo que creo que también puse muy claramente es que los cánones de la filosofía de la ciencia no deben ser un marco que límite a la ciencia y que en el terreno práctico las consideraciones han sido elásticas y ya expliqué el porque la teoría de la evolución es una prueba
Lo que te digo y tu consideras CONFIRMACION es una de las críticas mas usuales al falsacionismo de Popper: si en lo general, el falsacionismo puede funcionar (ejemp:todas las palomas son blancas) en lo específico no lo es tanto.
El falsacionismo ha sido considerado como una filosofía totalitaria por sus críticos
¿Esta claro? nadie está en contra de la filosofía de la ciencia sino de que la aplicación estricta de sus normas no son el fin, sino el medio para llegar al verdadero objetivo que es el logro de conocimiento.
Por último: me había olvidado de donde aprendí aquello de que "la ciencia se basa en afirmaciones que pueden ser verdaderas o falsas"
y releyendo a Popper lo recordé:
él afirma que "La ciencia se basa en afirmaciones falsables"
Ya sabes de donde lo saqué y lo que dije, es prácticamente lo mismo. La práctica usual con el planteamiento de hipótesis que deben ser confirmadas o negadas, está englobada en mi frase
sábado, abril 30, 2011 6:53:00 PM
Comentarios:
-Dices que el adaptacionismo es la "explicación" de los rasgos externos o fenotipo de un organismo, pero no veo cuál mecanismo describes para explicar esos caracteres...a menos que el llamado "adaptacionismo" incurra en el círculo vicioso de explicar las adaptaciones por medio de...adaptaciones.
-Incurres en una contradicción cuándo hablas de que una afirmación sería falsa, pero ¿no se decías arriba que todas las afirmaciones son proposiciones verdaderas o que se toman como tales?;-).
-Los requisitos de verdad de la epistemología no pretenden limitar a la ciencia (esa faena es más propia de las religiones y de las ideologías seculares pseudocientíficas que de la filosofía científica), sino simplemente levantar un muro para no dejar entrar a la basura de la pseudociencia en la imponente fortaleza científica.
-"Todas las palomas son blancas" es una generalización empírica obtenida por vía inductiva que es CONFIRMABLE hasta cierto grado
(y también falsable), pero no demostrable, aunque sólo
sea porque las inducciones no son demostrativas.
-A mi no me interesa si algunos críticos (¿constructivistas?¿posmodernos?) consideran que la falsación es totalitaria o no, sino si la falsación se usa o no en las ciencias y es claro que los científicos sí la usan (aunque con moderación) al igual que usan otros criterios (como la verificación, consistencia externa, etc.)de evaluación de teorías y eso es lo único relevante.
-Pero Popper consideraba que en las ciencias no se pueden probar como verdaderas las hipótesis, sino sólo corroborarlas o probar que no eran falsas al resistir los test de corroboración.
Por último, en ninguna parte Popper dijo que las afirmaciones (que para él eran falsables, pero no confirmables o verificables)eran proposiciones que eran verdaderas o que se tomaban como tales que fue lo que tú dijiste y que era la tesis sobre la qué giraba mi pregunta relativa al origen o fuente de tal afirmación que tú todavía no respondes.
¿Alguna novedaddd???.
vieron que paso a mejor vida el simpatico señor sabato? que opinan?
Fe de erratas: donde dice: "Cambie de opinión"...debe leerse: "Cambié de opinión"
:P
«¿Se puede hablar de una personalidad atea? Se puede ofrecer un perfil psicológico provisional. Podemos afirmar que los ateos resultan ser menos autoritarios y sugestionables, menos dogmáticos, con menos prejuicios, más tolerantes hacia las demás personas, respetuosos de la Ley, más caritativos, concienzudos y cultos. Son inteligentes, y muchos se dedican a una vida intelectual y académica.»
Aún si toda esta idealización agentiva de un «ser ateo» («ser» = entidad), sesgada contextual y socioeconómicamente como lo está, pueda presuponerse como válida, hay un problema de cara a la investigación empírica de los rasgos de la personalidad, de los patrones conductuales y las motivaciones de éstos: no puede hablarse de una «personalidad atea», o en específico, nada sugiere que el funcionamiento del cerebro esté globalmente modulado por una creencia, o por una mera postura existencial. Todo lo enumerado en ese párrafo hoy se sabe que tiene fundamentos neuropsicológicos y neurofisiológicos de diferente carácter jerárquico, organizacional y funcional, típicamente respondiendo a motivaciones controladas a nivel neuro-endocrino, con dimorfismo sexual, y más o menos influidas genéticamente (p.ej. la sugestión asociada a la motivación de control, el autoritarismo asociado a la testosterona, la tolerancia social a la oxitocina, la inteligencia a un eje fronto-parietal, etc.)
Todo eso enumerado, también, suele encontrarse en las personas religiosas liberales, por ejemplo. El ateísmo no controla al sistema límbico ni a la hipófisis, sino más bien al revés. No hay pues «cerebros ateos» (ni «cerebros teístas»).
Saludos
Ser ateo es un castigo de la conciencia del otro que no llega ni a ser espiritu, incluso esta prohibido como coetaneidad, por que ni nosotros mismos estamos dispuesto a formar parte de la ideologia...si asi no fuera, no habria echo falta, ni caritas ni toda esa otra letania, que esta cubriendo todas esas identidades metafisicas revolucionarias, ser un traidor, quizas tenga demasiada literatura.