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Ateísmo
jueves, enero 20, 2011
| Etiquetas: Ateísmo, Materialismo |
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El autor
- Fernando G. Toledo
- Poeta, narrador y periodista. Soy Licenciado en Comunicación Social. Soy editor en Diario Los Andes. Fui director periodístico de InMendoza y Grupo Post y periodista en Radio Nihuil. Fui jefe de espectáculos de Diario Uno y periodista de Canal 7 Mendoza. Publiqué en poesía: Hotel Alejamiento (1998), Diapasón (2003), Secuencia del caos (Premio Vendimia, 2006), Viajero inmóvil (2009), Mortal en la noche(2013) y Plano secuencia. Antología poética 1998-2018 (2018). En narrativa: «La luz mala», como parte de Mitos y leyendas cuyanos (Alfaguara, 1998), la novela de no ficción De Mendoza a Tokio (2014), El mar de los sueños equivocados (2016, Premio Vendimia de novela Juvenil), el e-book Magia y pasión de Liliana Bodoc (2019) y las crónicas La ilusión de un gran final (2022). En ensayo: Cruz y ficción (e-book, 2021). En 2016 se estrenó mi obra teatral De Mendoza a Tokio y en 2017, Los sonidos de la buena memoria. Para entender el mundo, uso las herramientas del materialismo filosófico. Soy ateo esencial total y publico desde 2005 el blog Razón Atea. Soy el creador y director del Festival Internacional de Poesía de Mendoza.
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Galería 7Hace 11 años.
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Es curioso que en la clasificación de Bueno no existan una categoría que niegue todos los dioses de todas las religiones en bloque, lo que sería bastante sensato. Esto ocurre porque la monta partiendo de la aceptación los atributos que los creyentes dan a sus dioses y, encima, dando diferente valor a estos atributos, dependiendo de a qué dioses pertenezcan. Es decir, es más importante que alguien diga que su dios es omnisciente (Odín, pongamos por caso) que alguien diga que su dios tiene la polla más larga (Príapo). Naturalmente, la atribución de atributos inexistentes a seres de ficción no debería servir de base a un ateo que los considera como tales, solo un creyente, por ejemplo en la longitud del miembro priápico, tomaría esta característica como real y base para una clasificación.
Este error le permite engendrar otros, como el consabido concepto (que no aparece en el vídeo) de ateo católico, evidentemente posible según su clasificación y que, con un curioso mecanismo de petición de principio, le propone a él mismo como ejemplo de ello.
Lo dicho se refiere a la división óntico/ontológico, la siguiente división buenista, total/parcial, se refiere únicamente a los dioses que él llama ontológicos, por lo que hereda el error que acabamos de ver, excluyendo la posibilidad de que los dioses olímpicos, por seguir su ejemplo, no tuvieran atributos que se pudieran negar: por ejemplo Epicuro aceptaba la existencia de los dioses y algunos de sus atributos (eran felices, vivían en armonía) pero negaba otros (eran lejanos a la humanidad y no intervenían en sus asuntos).
La última división, esencial/existencial es la más curiosa. Por una parte la aplica también sólo a sus dioses ontológicos, pero pretende negar la idea de dios. En realidad es un subterfugio para zafarse del argumento ontológico de san Anselmo, pero sabemos que ese argumento solo funciona si aceptamos la existencia de dios como uno de sus atributos, cayendo en una flagrante petición de principio. Bueno había aceptado los atributos para montar su clasificación y por ello se siente en la necesidad de crear un subterfugio para escapar del argumento de Anselmo. El problema es que al negar la posibilidad de la idea de dios niega las bases de su propia clasificación, entrando en una contradicción que dinamita todo el sistema.
«La mujer que reivindica no ser una contenedora ya tiene bastante encima con un cerebro tan pequeñito»
El día que dijo esto dejé de escuchar a este "señor".
Tantos ateísmos como dioses hay.
Mhhh...
Los católicos le rezan a Dios Padre, a Dios Cristo, a la Virgen María, al Espíritu Santo, a los ángeles...
El catolicismo no es más que una forma intolerante de politeísmo, diga lo que diga el atrabiliario profesor Bueno.
Por si les interesa. La siguiente tertulia de Albacete Laico / Europa Laica
La conduciremos Paco Delgado, presidente de Europa Laica, y yo. Paco ya ha vuelto de su viaje a Argentina, donde fué recibido en el Congreso de la Nación.
TERTULIAS DE ALBACETE LAICO-EUROPA LAICA
CURSO 2010-2011
EN EL ATENEO DE ALBACETE
C/ Feria, 10
Lunes, 24 de enero de 2011
20:15 horas
Tema: ATEISMO Y OTRAS CONVICCIONES NO RELIGIOSAS
El problema con el ateísmo de Bueno es que excluye cosas muy importantes e incluye cosas que no lo son. Como ejemplo de lo primero, el dios que se niega comúnmente, el dios teísta, al ser un ente que se manifiesta en el mundo físico (con los milagros, entre otras cosas) no puede ser un ente ajeno al método científico. Como ejemplo de lo segundo, la clasificación de materia es antojadiza, y decir que las ideass tambien son materia me hace recordar el platonismo, o cunaod menos a los mundos de Popper, útiles en teoría pero inútiles cuando se los considera un absolutum, como hace Bueno. Y a este respecto poco me importan las clasificaciones que haga, sino la forma en que las hace y los resultados a los que llega. Muchos hemos hablado de esto con Toledo, pero nada. En fin.
Saludos.
Bueno, Fernando, ¿nada que decir de este paisano tuyo?
http://www.elargentino.com/nota-123082-medios-120-Torquemada-vive-y-esta-en-Mendoza.html
En un tema pasado de este blog yo dije: "creo que ustedes deben definir mejor al Dios que niegan" y a partir de esta frase, Atilio y Cia me dieron sus hepáticas e insolentes cachiporras de siempre; ahora gracias a este video de G.Bueno pueden entender a lo que yo me refería. Es gracioso que un creyente les haga notar a algunos ateos su desconocimiento del ateísmo, ni tan racionalistas ni tan guiados por evidencias como aseguran ser y si, mucho dogma y mucha pasión y la prueba está en su rechazo a piori sobre lo que dice Bueno
Más adelante pondré mi opinión sobre el video en si porque quiero verlo más veces y es notorio que varios deberían hacer lo mismo, sobre todo aquellos que creen que con "lógica" anticlerical o con discursos contra el infierno, los santos o pro-evolucionismo etc. tiene como conclusión directa la demostración universal de la inexistencia de Dios.
Haciendo una metáfora para explicarme mejor: ustedes deberían refinarse y "pelear" como Bruce Lee con arte y técnica y dejar de ser los que suelen disparar como monos como ametralladora.
Buen provecho.
Pd. Cuartero ya te deje la punta de la madeja en el post anterior. Cumple con tus deberes como buen niño y haz tu tarea.
Juan, yo niego la existencia del dios cristiano directamente a partir de las afirmaciones que la tradición cristiana hace sobre él: el Dios-Hombre que sería su propio Padre y habría nacido de una Virgen-Madre.
El error de Bueno radica en su intento de presentarnos el cristianismo como si fuera un sistema púramente filosófico, cuando en realidad el cristianismo es básicamente una mitología tan descabellada al menos como las de la antigüedad.
Todo esto se comprende mejor desde la hipótesis animista de las religiones, del antropólogo británico E. B. Tylor. Pero por desgracia Bueno prefiere aferrarse a su propia teoría falsa antes que aceptar la de Tylor, que es la correcta.
Lo que te voy a decir Rawandi no es una afirmación ni intentaré argumentar nada, sólo es el comentario basado en un recuerdo y una observación al respecto
Cuando yo tenía 15 años, un amigo ya adulto me invitó a participar de reuniones que hoy puedo definir como gnósticas. Allí conocí a algunos hinduístas que me hablaron de los "avatares" que son encarnaciones de sus dioses que vienen a ayudar al mundo cuando este se encuentra al borde del caos. Uno de ellos me explicó que algunos de estos avatares eran seres muy puros y que debían ser engendrados por seres especiales de alta pureza y nivel de conciencia y que esto era así desde hace miles de miles de años. También me explicaron que el caso de Cristo debió ser ciertamente engendrado por una virgen porque un ser de tan alto nivel no podía ser el fruto de una relación sexual donde prime el deseo por la carne.
Te cuento todo esto porque refleja valores culturales comunes entre pueblos distantes, (el judío y el la india) que tienen una similar lógica religiosa en este aspecto y que basta este simple ejemplo para entender que lo de la virginidad de María no es una idea loca de Lucas sino que hay toda serie de situaciones que merecen estudios históricos antropológicos detallados y no simples negaciones a priori calificándolas de simples mitos.
Para mi como creyente y quizás para G.Bueno como filósofo, el significado de este hecho tiene una belleza muy grande y por su significado y consecuencias para mi es más deseable el creerlo que lo contrario
"la virginidad de María no es una idea loca de Lucas sino que hay toda serie de situaciones que merecen estudios históricos antropológicos detallados"
Quizá todas las mitologías merezcan "estudios históricos antropológicos detallados", pero no por eso dejan de ser sistemas de creencias inverosímiles.
"para mi es más deseable el creerlo que lo contrario"
Te entiendo, Juan. Eso mismo lo dicen los creyentes de cualquiera de los miles y miles de religiones distintas que hay actualmente. Y como todas las religiones no pueden ser verdaderas, lo lógico es suponer, al menos de modo provisional, que todas son falsas.
como te dije, no estoy haciendo ninguna afirmación al respecto aunque si te diré que estás muy equivocado al pensar que el cristianismo es la una suma de partes. No lo ves peo tiene su lógica.
Es obvio que no todas las creencias sobre Dios pueden ser verdaderas, aún así, si el mundo explotase por A o B motivos el día de mañana, lo hará con estas creencias y también con la ciencia y de existir Dios pues él seguirá tan tranquilo porque sería un fenómeno tan independiente de nuestra cultura y de nuestras percepciones que esto no le afectaría en lo más mínimo y esta es la configuración filosófica - histórica de Dios
Uno elige lo que quiere creer porque todos tenemos creencias (aquello que consideramos conocimiento sin evidencias de respaldo, es creencia ) y estas al fin y al cabo son el reflejo del mundo que nos rodea
Así que ve averigua si con el definir que tal cosa es mito o no lo es o que tal creencia es válida o no, o si tal cura es pederasta o no, es el camino para tu tan soñada y definitiva negación universal
no entiendo bien las objeciones de evil preacher. Las disticiones de Bueno no las hace a partir de si los creyentes atribuyen esto o aquello a los dioses en los que creen, en absoluto parte de eso, sino que parte de las relaciones objetivas entre dichos dioses. Si es que lo explica meridianamente claro: si tu crees en zoroastro y no en zeus, eres ateo con respecto a zeus, pero nocon respecto a zoroastro.
Luego, aparte de esto, establece otro nivel de explicación, con respecto a los dioses ontológicos... porque afirma que la idea de dios es contradictoria.
Pero esto no quiere decir que acepte a los dioses ónticos. Es una interpretación exageradamente libre esta. El vídeo, como vemos, es corto, conciso y sintetiza mucho. Cualquiera que esté minimamente familiarizado con la doctrina sobre filosofía de la religión de Bueno, sabe que no admite la existencia de Zeus, Apolo, o el árbol Yggdrasil, seamos serios... es decir, la admite en tanto que idea no contradictoria, lo cual no quiere decir que suponga que sea una idea veraz, como no puede suponerse que Heimdall guardase realmente las puertas del Valhalla. No hay partes en ninguna mitología que se nieguen unas a otras, si están bien construidas; otra cosa es que podamos demostrar empíricamente que el Olimpo está flotando en el espacio como en aquel tebeo de Superlópez
ah,y lo de San Anselmo, qué decir... Descartes lo usó, pero es sabido que Bueno parte del de Leibniz, que ya no era el de San Anselmo
aparte que lo explica, bien que en dos palabras, en el vídeo
Viejotrueno:
O yo no he entendido a Bueno o tú no has entendido mi comentario y con toda seguridad yo no he entendido el tuyo.
«si tu crees en zoroastro y no en zeus, eres ateo con respecto a zeus, pero no con respecto a zoroastro.» De acuerdo, pero eso no justifica la diferencia entre dioses ónticos y ontológicos, donde pones Zeus o Zoroastro, puedes poner Yavé sin menoscabo. Pongo en cuestión la validez de esa división.
Insisito, igual no he entendido al profesor Bueno: estoy buscando sin éxito un post de este blog donde, creo recordar, se explicaba con más detalle el criterio usado para esta división. Apunto varias hipótesis de interpretación de sus palabras, cuento contigo o con Fernando u otros catecúmenos del buenismo para aclararme si alguna es buena:
-Lo que diferencia a los óntológicos de los ónticos es que el los primeros excluyen a todos los demás (este criterio es intrasistemático, acpeta los atributos que los creyentes dan al dios para explicarlo). Bueno insinúa este criterio al citar a Justino y su alusión a Sócrates.
-Lo que diferencia a los óntológicos de los ónticos es que el los primeros cuentan entre sus perfecciones la existencia (este criterio, igual que el otro, es intrasistemático, acpeta, aún más si cabe, los atributos que los creyentes dan al dios para explicarlo).
-Lo que diferencia a los óntológicos de los ónticos es que el los primeros resultan contradictorios como idea, mientras que los otros, son coherentes. Todos los dioses que conocemos (con la posible salvedad de hipótesis de filósofos particulares) tienen orígenes sincréticos, diferentes sectas de culto e interpretación, etc. por lo cual, todos ostentan atributos contradictorios. Por ejemplo, era considerado una gran impiedad en la Grecia clásica opinar que los dioses no fueran felices (estaba sujeto a castigo divino: «Afirmo, por tanto, que, si bien es cierto que todos los dioses son felices, Eros, si es lícito decirlo sin incurrir en castigos divinos, es el más feliz de ellos por ser el más hermoso y el mejor.» El banquete §227) en cambio, están sujetos a iras, tristezas y todo tipo de pasiones humanas en las fábulas que se les atribuyen. Creo ver cierta insinuación de este criterio en tu comentario.
Creo que esta diferencia entre dioses óntológicos y ónticos no es más que una variación terminológica de la que establecen los monoteísmos entre el Dios verdadero y los dioses paganos.
No tengo internet aquí donde estoy vacacionando. Así que escribo a las apuradas en los pocos minutos que me quedan para responder.
EVIL: no hay peticiones de principio en la argumentación de Bueno.
Seguiré igualmente tu comentario párrafo a párrafo.
1) La distinción entre dioses ónticos y ontológicos surge directamente del curso histórico de las religiones. La “aparición” de los dioses ontológicos representa justamente una demolición de los dioses ónticos de las religiones primarias y secundarias (con los griegos, desde Jenófanes a Aristóteles, pasando por Parménides, Demócrito Sócrates o Leucipo). Recordar, por ejemplo, las acusaciones de impiedad vertidas sobre esos filósofos, quienes descreían de los dioses olímpicos (dioses secundarios, ónticos). No por nada de Sócrates se dijo: “ese ateo que cree en un solo dios”.
2) Esto nos permite llegar entonces al ateísmo esencial, que es a su vez una demolición de los dioses ontológicos (tanto el Acto Puro de Aristóteles como el dios trino de los católicos, etc), puesto que dice que la propia idea de esos dioses es imposible. Este ateísmo esencial presupondrá la previa demolición de los otros dioses y por tanto es un ateísmo que niega a todos los dioses (aunque no considere en bloque a todas iguales).
3) Los atributos inexistentes merecen consideración, pues son los que definen a estos dioses, así es que lo más sensato no resulta, como sugerís, ignorarlos, sino tenerlos muy en cuenta para negarlos. Es el análisis de esos atributos lo que permite al ateo esencial (por ejemplo) la posibilidad de ejercitar una negación racional (no en bloque, no psicológica, no emotiva, no acrítica) de esos dioses.
4) La división total/parcial es muy pertinente porque, de hecho se demuestra con lo que hablamos, no hay un solo ateísmo, sino varios. Y, guste o no, un musulmán será ateo del dios católico (de hecho, decían que ellos eran creyentes en un dios único a diferencia de los politeístas católicos que creían en tres: padre, hijo, espíritu santo), pero porque será ateo parcial del mismo (no le negará el ser creador del mundo, el ser inmortal, el ser todopoderoso). El caso de Epicuro, como otros, sería un ateísmo esencial parcial (negar ciertos atributos, pero no el antropomorfismo, por ejemplo). Se puede negar la esencia de un dios óntico, de hecho, es como dije lo que hicieron los presocráticos.
5) Ciertamente no comprendo lo que decís sobre el argumento de San Anselmo. Es, por caso, uno de los que más extensamente ha refutado Bueno, aunque considere que, como argumento ontológico, es más refinado el de Leibniz. No veo contradicción, sin embargo, ni petición de principio, al atacarlo. Se puede perfectamente aceptar este argumento aceptando la forma del argumento y tomándole la palabra, pero negando justamente lo que supone la posibilidad: si dios es posible, su existencia es necesaria. Dios no es posible (lo cual surge, ¡oh!, del análisis racional de sus atributos), no existe necesariamente. Así, contrariamente a lo que decís, ni una coma del sistema queda dinamitada.
6) Bueno se considera ateo católico por dos razones: el primer dios que niega es el católico, por partir de allí su ateísmo; además, está inmerso en una cultura católica y es esa misma la que ha permitido, seguramente, arribar a su ateísmo esencial. Un ateísmo esencial con acento católico, diríase.
Nota:escribí esto antes ver la respuestas de Viejotrueno.
PROFANA:
1) Ha pasado tiempo y no has hallado el remedio. El remedio es sencillo: enterarte de lo que estás hablando. En este caso, ¿quién te dice que en el materialismo filosófico no está el análisis de la incompatibilidad de Dios con el mundo? Aunque, claro, estés pidiendo el principio de que el Dios de las religiones terciarias (no sé qué es eso del “dios que se niega comúnmente”: los católicos niegan comúnmente numerosos dioses, por ejemplo) pueda ser analizado en un laboratorio, y eso porque desde tu ateísmo existencial le otorgás posibilidad justamente a ese Dios, ofreciendo una muestra candorosa de las contradicciones en que recaen los ateos existenciales.
2) Se puede decir fácilmente que la definición que hace Bueno de materia es “antojadiza” desde la ignorancia (con lo atrevida que es), pero otra cosa es que ello se corresponda con la realidad. Y la realidad es que la definición de Bueno es lo opuesto a lo antojadizo, y no es platonista pues de raíz marca la imposibilidad de que las ideas se encuentren desprendidas de los cuerpos (al revés de Platón). Tampoco se puede considerar popperiana su clasificación, pues la del epistemólogo era una clasificación “megárica” que recaía en contradicciones (por caso: sus mundos, y ya hablar de mundos en plural era una contradicción, estaban separados entre sí, con lo cual no habría conexión entre ellos y se habría mucho más la puerta a ese sentido platónico de las ideas).
3) Consejo: a estudiar.
FER CUARTERO:
¿Ni una palabra he dicho? Pues para tu conocimiento, la “primicia” de esa noticia fue dada por mí desde Diario UNO para todo el planeta, a través del trabajo de nuestro corresponsal (quien nos pasó los datos y nosotros los procesamos). Me parece que los hechos hablaban por sí mismos, aunque luego las cuestiones que han ido surgiendo verdaderamente dan para el análisis. Por un lado, el afán de Torquemada del Padre Pato es notable, pero también la sarta de cuestiones que se han dicho de un lado y otro de la contienda no lo son menos. Para mí el asunto se reduce a algo sencillo: Pato Gómez (el cura) fue un alborotador que debió ser retirado del escenario por las autoridades del festival. Si no lo hicieron es porque la implantación de ese catolicismo que defiende es carnal entre los habitantes del lugar, y el sacerdote no ha hecho más que actuar por el resto de su pueblo, para el cual lo sagrado no es la “cultura” (expresada en un graciosísimo número humorístico musical de Les Luthiers) sino la investidura clerical. No se entiende de otro modo que se lo haya aplaudido fervorosamente al cura al hacer lo que hizo, o que nadie lo haya detenido.
Bueno, Fernando, era sólo una pregunta pues desconocía que lo habías tratado en el diario. Muy bien, y si lo ampliaras, mucho mejor.
Pero ahora, disfruta de las vacaciones. Tendemos a olvidar que allá es tiempo de relax.
Hay algo que veo que no toman en cuenta los amigos opinantes ni "el pequeño Bueno" G.Toledo: Si bien la religión católica tiene un precedente aristótelico, la verdad objetiva para la iglesia proviene de la revelación desde Abraham hasta la tradición apostólica que ha heredado
Aunque G. Bueno constantemente niegue la vinculación de las religiones llamadas terciarias con Dios y que por lo tanto el catolicismo no tendría ( según él ) relación directa con la experiencia de Abraham, habría que preguntarse si su filosofía religiosa puede sustentarse con rigor histórico-antropológico o es el producto puro de sus procesos racionales pero que no cumplen los aspectos formales para conformar un marco teórico. De ser lo segundo entonces esta visión es totalmente discutible pues siendo la afirmación de naturaleza histórica y antropológica, las evidencias deben ser de esta misma naturaleza. ( esta es una de las razones por las que considero importantes señalar la diferencia entre hipótesis en la investigación de la hipótesis filosófica )
Habría que hacerle recordar que el origen institucional de las religiones son ser primeramente movimientos populares herederas del conocimiento revelado y de tradiciones que, aún cuando el paso del tiempo puede haber tenido un efecto "contaminante" sobre ellas todavía podemos encontrar signos vinculantes entre las experiencias primeras y las practicas promovidas por la Iglesia de hoy y en su tradición que cualquier historiador y/o antropólogo puede rastrear su origen pre-cristiano.
La teología y por ende, la "idea de Dios" nace primeramente porque en la revelación no encontramos una definición de la esencia de Dios (¿qué es?) sino que este se nos revela dándose a conocer ( como dijo Maimónides )a través de sus manifestaciones; no es un Dios que define cosas sino que participa de la historia. Este vacío es cubierto por los intelectuales al responder ¿A que Dios adoramos? surgiendo la necesidad de conciliar la revelación con la razón para asumir como definición del Dios al que se adora, el que había sido configurado por los filósofos, sin que esto signifique que estos sean el "certificado de nacimiento de Dios" o el aval de su existencia.
Esta idea de Dios está en proceso de continuo desarrollo y enriquecimiento y su negación o intento de probar su ilógica previamente pasa por estas preguntas
-si tal idea fue correctamente planteada y no caben posibilidad de otras
-Si tenemos la capacidad de plantear tal idea
-Si la idea de Dios esta libre de distorsiones subjetivas / culturales al haber sido planteada como tal
y aquí viene el curioso ateísmo-ignóstico de G. Bueno y su clasificación relativa del ateísmo. Para un católico por decisión como yo, existe una verdad objetiva ( la existencia de Dios ) que considera insuficiente su negación a través de la "ilógica" o imposibilidad de la idea de Dios..................
No he entendido nada.
El episodio del cura "Pato" y su afirmación sobre que es peor insultar a la fe que violan a una niña merecen algo más que la afirmación de lo obvio, esto es, que el pueblo lo aplaudió porque está infectado de oscurantismo católico.
Eso lo sabemos y no dice nada respecto del problema moral que sus acciones proponen.
La afirmación en cuestión, hecha a un periodista luego de los hechos durante el festival, merecen la más clara y firme condena. A menos que alguien piense que insultar a la fe es realmente 10.000 veces peor que violar a una niña. En otras palabras, esta es una de esas oportunidades en las cuales, lamesotanas y descerebrados a parte, hay que tomar postura a favor o en contra de tal afirmación.
Diferente es el caso de la reacción popular y los actos públicos del cura al interrumpir el espectáculo porque, según él, ofendían a su fe.
Si un mullah alborota a la población y les lleva a apedrear a una mujer porque, digamos, miró a los ojos a un hombre que no era su marido, y el pueblo lo aplaude estamos de frente al mismo caso en el cual la aprobación popular no tiene ningún valor fuera del fáctico y no justifica la moral. Por lo menos entre gente civilizada e inteligente.
Es la moral de la turba de lo que estamos hablando. No se pueden relativizar los hechos bajo pretexto que tal doctrina está encarnada en la masa.
Y aunque me provoque asco, debo decir que cada uno elige en que inmundicia se baña. Así pues, si los buenistas, lamesotanas, descerebrados o católicos consideran que el padre Pato es el vecino ideal, tienen derecho de vivir en tal miseria moral.
Yo, mientras tanto, sigo en mis vacaciones, así que ni se molesten en responder.
Con respecto a lo que paso en Mendoza
El pueblo ha aplaudido tantas cosas estupidaz que me sorprende que todavia se sigan amparando en que si "ellos (la mayoria...) piensan que es correcta la censura entonces vale..." es muy, muy primitivo y lamentablemente resulta casi una utopía pensar que se puede hacer algo al respecto. Somos esclavos de esa sociedad encaprichada y oscurantista (mas correcto el termino imposible Atilio).
otra pregunta que me surge: nadie chequeo como se iba a desarrollar el show?
si hubiese algo que pudiera molestar a la gran mayoria de la audiencia, porque no charlarlo antes?
Este teatro es muy papelonero...
Con respecto al articulo:
Me pregunto yo...que vendria a ser el no-cognitivismo teologico?
Disculpen mi ignorancia pero ya que se trata el tema agradeceria alguien me desasne. Y porque este termino un poco extravagante ni se menciona?
ATILIO:
Como yo también estoy de vacaciones (aunque con pésimas posibilidades de conexión a internet) me creo en condiciones de molestarme en responderme.
Y se me ocurre que en cierto modo tu parrafada final merece el mismo olimpo de las declaraciones más obviamente lamentables del cura Pato (pato criollo, ¿no?). Y esto lo digo porque sin empacho, como hace el cura al mezclar los delitos concernientes a su fuero eclesiástico con los que lo exceden (como es el caso de la pedofilia), vos lo que hacés es meter, gratuita y cómodamente en la misma bolsa, a «buenistas, lamesotanas, descerebrados o católicos consideran que el padre Pato es el vecino ideal», fauna toda ella, y junta, que está de seguro sólo en tu imaginación. Toda esa parrafada, y parte de la precedente, parece salida de un abceso de furia, una furia que por supuesto debe de tener algún objetivo concreto en la cual pararse (supongo que, en efecto, las declaraciones ridículas del cura Pato), pero están adornadas por otras cuestiones, no menos concretas aunque absurdamente mezcladas en una sopa indigestamente irracional, que sin dudas provienen de tu pequeña cruzada anticlerical. Yo creo que, en efecto, esa franja amplia y ostentosa de tus comentarios no hacen más que arruinar cualquier cosa que comenzaras a esbozar al principio, aunque esto no fuera más que una obviedad tan escandalosa que pocos se han atrevido a ponerla en duda (me refiero a lo desafortunado de las comparaciones entre la blasfemia y la pedofilia).
Por cierto, ver la columna de opinión que publica hoy el director de Diario UNO, con cuyos puntos centrales de análisis estoy muy de acuerdo:
http://www.diariouno.com.ar/contenidos/2011/01/23/noticia_0008.html
Me alegro por dos cosas.
Una es porque todavía estoy sentado de frente a la compu y veo tu comentario Fernando.
La otra es porque mi comentario ha producido los efectos deseados.
Me explico:
No dudo de que condenes al Pato ese. Pero el uso del término "alborotador" pareció un relativismo tan típico de los buenistas cuando se trata de sotanas, un objeto de deseo irresistible parece.
Me alegro entonces de tu condena sin condiciones ni relativismos aunque hayas tenido que citar lo escrito por toro, en este caso, el editor del periódico en el que trabajas.
Con respecto a mi párrafo final que tango te ha motivado a escribir citando la condena de otro, es cierto que hay una palabra ausente y que debería haber incluido.
La frase en cuestión debería leer:..." a AQUELLOS buenistas, lamesotanas, descerebrados o católicos que consideran al padre Pato como el vecino ideal".
Con tal cambio aquellos miembros de la fauna mencionada que todavía tengan algo de moral personal e intelectual podrían sentirse liberados de la condena.
Quedaría la última aclaración a hacer sobre la elección de términos de tu parte, siempre muy curiosa cuando se trata de sotanas.
El Pato es un "alborotador" y su "comparación" entre la fe y la pedofilia es "desafortunada".
Pero no creo que valga la pena extenderse en tal análisis dado que es claro para todos quienes pueden comprender donde te encuentras en temas relativos a sotanas, es decir, bajo las mismas, y aquellos que no comprendan o no quieran comprender no tienen salvación, como diría el padre Pato o son indoctos como diría Bueno.
Lo mío no es una cruzada. De ser así exhibiría la misma APARENTE hipocresía que tu respecto de todo esto en cuanto a lo opuesto, algo que no creo es el caso, y la misma obsesión que el descerebrado de escribir sandeces sin parar.
Ahora si, vuelvo a mis cocoteros.
Que aproveches tus vacaciones y no te enojes que aquí no hay nadie furioso (De donde sacas esas ideas? Te las pasa Juancho?)
OK, Atilio. Pero no estoy furioso, apenas fastidioso, por culpa de un poema al que no consigo darle el toque final. Una zoncera, bah.
Torquemada...ese sacerdote wuao y a los arranques antirreligiosos de Atilio y Cia como habría que llamarle? ¿Stalinistas?
Yo no tengo nada contra Les Luthiers, me son absolutamente indiferentes y claro nada puede ser 100% malo así que le doy la razón a Atilio cuando dice que la frase del sacerdote es desafortunada.
Pero llamarle Torquemada ya es más propio de un sensacionalismo periodístico amarillento que de la realidad. Más allá de su frase estúpida y de ser un tipo muy temperamental no ha dado más señales de tener como meta políticas represoras contra todo lo que va en contra de la fe.
La canción de Les Luthiers es una parodia del celibato que lo entiende como "represión sexual o morir", es una ridiculización y cantada con sotanas franciscanas tuvo la reacción de un hombre sanguíneo que sintió herida la dignidad de su investidura.
Seguramente, reacciones más cavernarias como las peleas de hinchas de fútbol por el "honor" de sus equipos si encuentran justificación en ustedes
Y en todo caso, ¿porque no ven el lado inverso? Si quieren conocer la naturaleza del fanatismo, vean también en su propia orilla: el antirreligioso / ateo que si es capaz de reprimir y perseguir a aquellos que no piensan como él, una incoherencia total proveniente de un ideal libertador y racionalista
http://www.youtube.com/user/CAGOALNINOJESUS
¿Ustedes creen que este personaje (que se la pasó haciendo invitaciones para que visiten su canal en navidad )no sería un represor antirreligioso, un verdadero Tomás de Torquemada del ateísmo de tener el poder y la oportunidad?
¿Porqué se da este fenómeno en toda ideología?
Y para solaz y esparcimiento de todos aquellos "Dawkinsionanos" que si por ellos fuera, me arrebatan el micrófono cada vez hablo de su ídolo y que me acusan de usar los supuestos "exabruptos" o ligerezas emocionales de Mario Bunge, aquí les dejo otro artículo sobre vuestro adorado personaje
http://www.sciencemag.org/content/313/5786/443.summary
Supongo que Ud., su emninencia Atilio tiene suscripción pero para el pópulo, aquí les pongo la transcripción de una web
http://www.nutters.org/log/dangerous-dawkins
Les sugiero revisar los datos del autor (David C. Queller)
...y si los cientificistas tienen el conocimiento de lo que sostiene su ídolo, se darán cuenta que por esta página se repite una palabrita que ha sido motivo de pleito de Dawkins con sus colegas ( y de descrédito también )
Y sobre G. Bueno, ¿qué culpa tengo yo que las afirmaciones filósoficas-teológicas-esenciales sobre la religión de G. Bueno no encajen con las investigaciones al respecto? Lo suyo es una tesis, no una verdad absoluta
Así que no se enojen y lean un poco más.
largo etcetera. Ultima: para ser ateo no se necesita saber de teología, de filosofía o de historia, aunque estas disciplinas son muy útiles cuando hay que discutir con borderlines. Lo que se necesita, además de una formación científica mínima, es fundamentalmente la navaja de Ockham: no evidencia ==> no creencia. Y para amargarles la vida a los creyentes, pedirles que definan y prueben su dios. Suficiente para que se enreden más que cuatro p
descerebrado:
Yo no digo que la frase del cura Pato sea desafortunada, estúpido. Eres incapaz de leer tres párrafos de un comentario cualquiera y te pones a hablar de todo como un pobre demente que eres y ni te das cuenta siquiera.
Y no digas ahora que estoy enojado. Estoy mas bien sorprendido de hasta donde puede llegar tu imbecilidad y algo risueño confesando sadismo (lo iré a ver al Pato ese).
Tal vez ni te des cuenta pero, creo que hablo por todos INCLUIDOS mis adversarios, das vergüenza ajena constantemente y te humillas más que una monja de clausura.
El que usó esa palabra fue Toledo y yo objeté tal uso renunciando al análisis de la misma porque me pareció evidente para todos el porqué de mi condena (y para no pelear con Fernando).
Pero veo que tu no perteneces al grupo llamado "TODOS", eres realmente el tonto del pueblo Juancho.
Y en el caso que no te de la sesera descerebrado, te comento que las acciones y dichos del Pato no tienen nada que ver con la suerte o fortuna sino que reflejan una ideología perversa que ha causado mucho daño, INCLUYENDO tu estupidez de inspiración divina (aunque no se si un ateo como yo puede imputar tu retardo mental al dios inexistente).
Este comentario ha sido dedicado a todos los lectores que sufren en silencio, al dueño del blog cuya obra ha sido ensuciada por Juanete The Retard y al Pichicho que me pide que no me vaya a hacer otras cosas más interesantes que discutir de buenismo y leer sandeces descerebradas.
Saludos a todos desde los trópicos (Me compré un guest-house en Tailandia, así que los amigos tendrán hospedaje gratis si quieren venir. Eso NO TE INCLUYE Juancito, en el caso que no te enteres).
Bueno Atilio
es que, después de leer tantas estupideces de tu parte que tu pretendes pasar por conocimiento disfrazándolas con tu pseudo estilo literario, ya difícilmente uno se concentra y te presta atención
hay cosas más importantes que leer que tus temas como "todavía se te para" o que te vas a compraste una casa en Tailandia....¿y a nosotros que michi nos importa tus delirios de rico famoso con viagra?
Ahora entenderás el porque no se te presta atención, a los locos hay que darles por su lado
Si al menos contestaras lo de Dawkins, pero nada tu cerebruto se dedica a lanzar ad homines como loco con ametralladora
Atilio,regresa a la neblina, que con el sol te estás poniendo más tarugo
Atilio, agradecido por tu aparición!!
ja ja ja. Y espero poder visitar Tailandia!!
Johnny un ateo maleducado e infantil no representa a nadie más que a su mala educación. A menos que tenga el carnet de socio de la Mutual Atea, pero no creo. El Pato ese en cambio...
No sé si las siguientes frases, que Juan ha escrito en comentarios anteriores, son sólo para provocar o si realmente piensa así:
- "Para mi como creyente y quizás para G.Bueno como filósofo, el significado de este hecho tiene una belleza muy grande y por su significado y consecuencias para mi es más deseable el creerlo que lo contrario"
- Uno elige lo que quiere creer porque todos tenemos creencias…
- Para un católico por decisión como yo, existe una verdad objetiva (la existencia de Dios) que considera insuficiente su negación a través de la "ilógica" o imposibilidad de la idea de Dios...
Destaqué las partes que me parecieron más disparatadas en cursiva.
sigue…
Juan cree por "elección", por "decisión", porque le parece "deseable". No necesita evidencia para creer en la existencia de un supuesto creador del universo que tiene un hijo humano que es él mismo, engendrado por un socio sin cuerpo que es él mismo y una mujer virgen que asciende a la estratósfera sin máscara de oxígeno, ángeles, arcángeles y santos como colaboradores, un demonio como enemigo, que escucha plegarias y concede favores suspendiendo las leyes naturales, que mantiene a un anciano virgen protector de pedófilos como representante permanente entre nosotros y a quien inspira para hacerlo infalible, que recomienda comer (y cagar supongo) de vez en cuando la carne de su hijo (que también es la de él), etc., etc.
¿Cómo tomarlo en serio, entonces?
No sigo porque también estoy de vacaciones.
Para que lo mediten en sus vacaciones:
1) Dios no pertenece al campo científico
2) Las evidencias son de la misma naturaleza de la afirmación ( hipótesis ) Cuando G.Bueno habla de Tomas de Aquino y de la belleza de su filosofía, es un juicio filosófico que puede sustentar con evidencias de la misma categoría; pero cuando G. Bueno hace una tesis (hipótesis) filosófica ( sobre el origen y evolución de las religiones, para sustentar tiene que presentar evidencias de la misma naturaleza de su tesis (antropológicas) y aquí, falla.
¿Qué tipo de evidencias se puede presentar sobre Dios? no caben las que los cientificistas esperan.
Los cientificistas, suelen usar a la ciencia para sustentar sólo sus propias ideas
como hace Dawkins ¿Como tomar en serio al nuevo ateísmo basado en alguien que escribe y trabaja como difusor pero que antepone sus créditos académicos para que todos digan que lo que hace es ciencia?
Y esta es sólo una perla. Decir por ejemplo que el hombre es superior que la mujer porque en el estudio de animales se ha demostrado que macho y hembra cumplen roles diferentes y separados donde el macho es dominante es algo que los fanáticos dawkinistas no conocen pero a esto conduce las propuestas de vuestro ídolo.
Prefiero cree mil veces creer en la virgen que aceptar que si alguien mata a otro, fue por culpa de sus genes y peor aún si esto se basa en pseudociencia.
Investiguen y descubran la naturaleza de lo que apoya, redomados tontos
Juan preguntó: ¿Qué tipo de evidencias se puede presentar sobre Dios? no caben las que los cientificistas esperan.
Basta con examinar la supuesta obra de Dios y pensar un poco: ¿se parece más a un universo creado con un propósito en el cual se detectan esporádicamente fenómenos inexplicables o a uno que surge en forma espontánea y evoluciona en forma natural, sin intervención?
Y para eso está el método científico, que ha demostrado ser la mejor herramienta de la que disponemos para analizar objetivamente el universo, incluyendo el funcionamiento de nuestros cerebros, tanto de los racionales como de los supersticiosos.
y el método científico te dijo que Dios no existe...
ah, estos cientificistas...
Pasen y vean.
Es que me parto, para solaz y esparcimiento de los visitantes del blog, visiten el enlace propuesto por el descerebrado:
http://www.sciencemag.org/content/313/5786/443.summary
Es simplemente genial. Se trata de una publicación en la prestigiosa revista Science, del biólogo evolucionista David C. Queller, donde hace un merecido elogio de Dawkins con motivo del 30 aniversario de “El Gen Egoista”. No se puede ver, porque es sólo para suscriptores, pero extraigo el primer párrafo:
Richard Dawkins has carved himself a very unusual niche in science. His books are intelligible and appealing to a popular audience but are also alive with ideas of interest to working scientists. The 30th anniversary of The Selfish Gene (1) is an apt occasion for Richard Dawkins: How a Scientist Changed the Way We Think, a celebratory volume in which Dawkins's students and colleagues line up to praise, extend, and occasionally contest his arguments. Fans of The Selfish Gene and Dawkins's other books can pick up and follow various strands of his legacy. The breadth of this legacy is reflected in the wide range of fields represented by the contributors: not just evolutionary biology and behavior, but psychology, computing, philosophy, religion (and skepticism), and even literature.
La traducción
Richard Dawkins se ha forjado él sólo un lugar muy inusual en la ciencia. Sus libros son legibles y atractivos para el gran público, pero también contienen ideas de interés para los científicos en activo. El 30º aniversario de "El gen egoísta” es una buena ocasión para Richard Dawkins: Cómo un científico ha cambiado nuestra forma de pensar, una celebración en la que los estudiantes de Dawkins y los colegas de su línea alaben, extiendan, y ocasionalmente contesten sus argumentos. Los fans de “El gen egoísta" y otros libros de Dawkins podrán recoger y seguir distintas líneas de su legado. La amplitud de este legado se refleja en la amplia gama de campos representados por sus contribuciones: no sólo la biología evolutiva y el comportamiento, sino la psicología, la computación, la filosofía, la religión (y el escepticismo), e incluso la literatura.
Esto muestra las malas artes del himbestigador Sincerebro que, como siempre, se limita a googlear buscando una cadena determinada, a ver si hay suerte, y a ponerla sin leerla previamente. Simplemente ha visto el título "La peligrosa idea de Dawkins", y esto lo descoloca. Alguien que no sabe de lo que habla, ni entiende lo que lee, cree que trata de otra cosa y lo coloca para impresionar, ¿Se puede hacer más el ridículo?
Debatir con gente así no tiene sentido, por lo que yo creo que hay que pasar de ellos.
"En el fondo, la crítica al cristianismo podría reducirse a esto: que, siendo literalmente una religión para cretinos, no se adapta a quienes, sea por su esfuerzo personal o por su buena fortuna, están condenados a no serlo". (P. Odifreddi)
Juancito sincerebro:
Ahora me echas la culpa a mi porque no comprendes?
Me haces acordar al hombre que le pega a su mujer y le dice: "pero mira lo que me haces hacer!" y le pega de nuevo.
Solo que tu no le pegas ni a un mosquito tan tontín eres.
Oye, en un concurso de belleza conmigo pierdes.
En uno de popularidad pierdes.
En uno de filosofía pierdes.
En uno de ciencia pierdes.
Y en uno de religión también pierdes.
En el que ganas es en el de estupidez.
A ver si le contestas algo decente a JACK, a PERRO, al PROFESOR CUARTERO, a EBOOKMAN, a JULIA.O y a todos los demás que, según tu, tonto de pueblo, no existen.
Espero que este comentario no maree como los otros y puedas hilvanar una respuesta luego de himbestigar, como te recuerda siempre el PROFESOR de quién deberías aprender a a hablar y escribir.
Es cierto PROFESOR que Juancho hace reír más de una vez. Pero debo confesar que a veces me da algo parecido a escalofríos pensar que tal infame cerebro confuso anda suelto por ahí hablando sin parar. Pero a diferencia del pato o de ciertos buenistas, uno se la aguanta porque es mejor.
La pregunta del Juanete a JACK es mucho más interesante de lo que el deserebrado puede imaginar.
Y tiene mucho que ver con conversaciones que llevan años en este foro.
Puede la ciencia afirmar que dios no existe?
La respuesta tradicional es que no y se da no solo en creyentes sino en ateos como los buenistas y otros. Tal postura obedece a una concepción de la ciencia que es, a mi ver y de varios otros, restrictiva. Las personas que piensan así son lo que Deutsch llama correctamente cripto-inductivistas. (Aclaro que no estoy atacando a quienes así piensan esta vez; estoy solamente describiendo su posición y en el grupo están los buenistas, los bungeanos y muchos otros).
Según ellos la ciencia avanza gracias a inducción, es decir, observación de fenómenos, proyecciones teóricas llamadas teorías que luego serán confirmadas por experimentación u observación o no y así sucesivamente. Es la lectura corriente de Popper.
Querría llamar la atención de todos los mencionados para que lean a David Deutsch, específicamente su libro llamado The fabric of reality. Es realmente muy interesante y expone de manera clara lo que es la posición de muchos "cientificistas".
Ciencia no es observación, teorización, experimentación, repetición y confirmación, como muchos, inclusive yo mismo, hemos dicho tantas veces. Ciencia es EXPLICACIÓN.
No puedo ahora contar todo el libro. Valga la pena decir que hay una relectura de Popper y una formulación epistemológica extremadamente interesante que, aunque el autor no lo diga, creo que se posiciona correctamente de acuerdo a la historia de la filosofía natural, es decir, la ciencia.
Por lo que valga mi palabra y sobre todo para los aprendices de brujos, por favor lean ese libro. les hará mucho mejor que leer lo de costumbre.
Complementando a Atilio, aquí tienen: La naturaleza de la explicación científica, de David Deutsch. Con subtítulos en español.
http://www.ted.com/talks/lang/eng/david_deutsch_a_new_way_to_explain_explanation.html
Hay traducción al español del libro de Eutsch. La estructura de la realidad, en Anagrama. Un libro interesantísimo, aunque siempre me pareció que al autor se le fue un poco la mano con lo de los "ordenadores cuánticos universales".
Basándose en la interpretación los múltiples universos de la teoría cuántica, en la teoría de la computabilidad y en la de la evolución (y, en menor medida, en la epistomología de Popper) Deutsch "deduce" que la realidad está compuesta de todas las simulaciones que son físicamente posibles: cada una de ellas da lugar a un universo (simulado o ejecutado en un ordenador cuántico universal).
¿Qué decir de esto? Es una teoría (no muy distinta de algunas otras como la de Tipler) y es respetable (no parece haber una refutación científica a día de hoy, ni es fácil pensar en qué pueda aparecer en un futuro), pero cae más dentro del terreno filosófico o metafísico que dentro de esa ciencia que tan vehemente defiende Deutsch en los primeros capítulos. Muchas de las argumentos que expone el autor son claros candidatos a una aplicación de la cuchilla de Ockham, que con tanta precisión maneja él mismo maneja contra el inductivismo. Como poco, las conclusiones a las que llega son cuestionables. Al menos, ésa es mi opinión.
Ebookman:
Deutsch es, tal vez, la más grande autoridad en computación cuántica en todo el mundo.
Digo eso para justificar que a si a alguien se le puede ir la mano es a Deutsch. Y bienvenido sea pues la especulación científica, la aparición de ideas, la actividad cerebral no metódica, la conjetura, etc. son, como dice Deutsch, los inicios de la labor científica.
Yo no se si Deutsch "deduce" o más bien "construye" una tentativa de explicación de la realidad. Hay una gran cantidad de inducciones aparentes que él mismo presenta.
Pero no importan realmente mis comentarios al tuyo ni a Deutsch en general.
Lo que importa es que el autor citado presenta un panorama gigantesco que debería ser considerado por todos aquellos con inquietudes filosóficas.
Es, a estas alturas, realmente pobre repetir los dichos de tal o cual autor ad nauseam o comportarse como si no hubiese nada más que descubrir.
Te debo decir que, como he hecho evidente muchas veces aquí, la distinción entre lo que es filosófico y lo que es científico me parece excesivamente inútil, burocrático y una excusa para no ocuparse de temas realmente interesantes. Es más, Deutsch y la obra citada, que me alegra califiques de "interesantísima", demuestran que la ciencia reclama su lugar histórico como parte de la filosofía de la naturaleza, lo que4 puede y tiene la vocación de reemplazar lo que la mayoría de los contertulios comprende por filosofía hoy (y que es claramente demodée, indocta, provinciana y "tecnológicamente" y científicamente ignorantes).
Finalmente, no estoy seguro que los argumentos de Deutsch sean candidatos a la navaja de Ockham.
Como el autor dice claramente, la realidad, el tema del libro, es mucho más compleja que los teólogos, los creyentes llanos, los descerebrados, los aprendices de brujos y sus maestros imaginan en sus momentos de intimidad prohibidos.
Y ello no está abierto a discusión visto los ejemplos CONCRETOS Y REALES que da el autor en abundancia (solo el de la linterna y las sombras al comienzo del libro que "prueba" la existencia de multiversos es simplemente vertiginoso).
Tu opinión es tan válida como la mía, imaginando que como yo no estás en condiciones de decidir el tema. Yo no se si Deutsch está acertado en todo. Pero si sé que vale la pena considerar sus dichos sobre por parte de aquellos que creen que sus maestros tienen la razón.
Cuando Turing concibió el ordenador universal, los lectores de la época equivalentes a nosotros, seguramente consideraron el tema algo tirado de los pelos.
Quién hubiese dicho que en medio siglo estaríamos acercándonos a máquinas inteligentes y planificando máquinas conscientes?
El ordenador cuántico universal es hoy algo similar. Y hay muchos autores que ya han considerado el tema. No hay razones, fuera de nuestras limitaciones tecnológicas, para rechazar la posibilidad de hacer que la materia compute ni que el universo sea un ordenador cuántico.
Kurzweil nos da algo de esperanza (extraña elección de palabra) al establecer fechas relativamente cercanas para comprobar si ello es posible.
Los filósofos clásicos o la ciencia hasta el día de hoy es un escalón más en el viaje del descubrimiento. Nunca un fin del viaje. Computador cuántico universal? Ni se a que se refiere, pero si parte de la ciencia y utiliza la misma para llevarla un paso mas, o por lo menos marcar un camino a una mejor explicación, bueno los oídos atentos.
Esto Esta mas que claro para la mayoría de los que acá venimos. Aunque siempre hay que estar aclarando...
Si no tenemos una confirmación científica de un hecho, que garantías tenemos?
ATILIO: Gracias por tu detallado comentario. Reconozco mi incompetencia básica para discutir sobre este tipo de asuntos. En astrofísica no soy más que un aficionado bastante mediocre. Hay muchas cosas que aún se me escapan.
De todos modos, estoy de acuerdo en lo básico contigo, sobre todo cuando dices que lo importante es que Deutsch presenta un panorama gigantesco que debería interesar a todo aquél que tenga inquietudes filosóficas (en el sentido original de la filosofía como "amor al saber", como búsqueda continua y desinteresada del conocimiento).
Deutsch comienza planteándose un objetivo sumamente ambicioso: comprender completamente la realidad. Argumenta que, lejos de ser imposible, hoy en día es más factible que nunca, ya que nuestras teorías son cada vez más completas.
En este sentido, explica que la comprensión debe ser a todos los niveles, no sólo al nivel fundamental de la interacción de partículas. Con varios ejemplos y una excelente argumentación ataca el reduccionismo, ampliando el significado de "Teoría del todo" para que no sólo abarque la física, sino también las propiedades emergentes de niveles superiores (biología, química, psicologia, historia...). De paso, ataca también con bastante acierto el instrumentalismo y el induccionismo.
Estos primeros capítulos del libro me parecen maravillosos. Sólo por ellos merece la pena el libro. Es conmovedora la pasión con la que Deutsch defiende a la ciencia y lo bien que define su papel.
Respecto a la distinción entre ciencia y filosofía, la verdad es que aquí hay opiniones para todos los gustos. Estoy de acuerdo en que la frontera entre la ciencia y la filosofía es hoy muy permeable, que la ciencia y la filosofía no son compartimentos estancos. Por supuesto, hablo de la buena filosofía. Muchos de los llamados filósofos, me parece, no son más que charlatanes, de agradable lectura en el mejor de los casos, y autores de pedantescos fárragos autorreferentes en el peor. Pero también hay y ha habido buenos filósofos, y seguramente no es una coincidencia que también hayan sido científicos: pensemos en Bertrand Russell, que era matemático, o en Carnap, Popper y Bunge, físicos. Daniel Dennett es filósofo, pero con una formación de primera en neurociencia cognitiva e inteligencia artificial. Bunge dice que para ser un buen filósofo hay que formarse primero en una disciplina científica.
Respecto al computador cuántico universal, y reconociendo una vez más mi escasa competencia en esta materia, me parece un concepto un tanto vago tal como lo expone Deutsch en La estructura de la realidad. No especifica mucho de qué está hablando realmente y en estos temas la formalización es esencial, pero si interpreto correctamente el texto, algunas cosas puede que sean incorrectas. Por ejemplo,¿se podría aplicar el argumento diagonal de Cantor para demostrar que el supuesto ordenador cuántico universal no sería universal, construyendo una "simulación" distinta de todas las que genera el OCU?
A diferencia del OCU de Deutsch, el ordenador universal de Turing sí tenía una formalización matemática precisa.
En computación cuántica, Deutsch no es la máxima autoridad, más bien es Dios. Desconocía que se dedicase a la filosofía, pero es una muy buena noticia. Una mente como la suya da para mucho, y los expertos en cuántica desde luego que pueden aportar mucho a la filosofía.
Sobre la opinión de Bunge, de que para ser un buen filósofo hay que formarse primero en una disciplina científica, creo que esa es la opinión de Jesús Zamora Bonilla, del blog "A bordo del Otto Neurath", que es catedrático de filosofía, luego algo habrá de eso.
No he leído el libro, y sólo por saber como describe la máquina cuántica universal me interesa. Lo buscaré, pero mientras, EBookman, si dispusieras de una versión electrónica sería de agradecer.
Cuartero: Dispongo de la versión electrónica en inglés, The fabric of reality. Más adelante colgaré el libro en español, cuano lo encuentre en internet (todavía no lo he encontrado, pero sin ninguna duda lo encontraré, a principios del mes que viene).
Jesús Zamora comparte con Bunge (y con Dennett et al.) una misma tradición filosófica: la de la filosofía analítica, basada en el rigor lógico y conceptual y en la argumentación rigurosa y clara fundada en el conocimiento científico disponible. Nada que ver con la tradición de la filosofía continental (la de Hegel-Marx-Nietzsche-Freud-Husserl-Heidegger-estructuralismo-postestructuralismo-postmodernismo-constructivismo), que en su mayor parte no es más que "bullshit".
Vaya vaya...los ratones pensaron que le pusieron el cascabel al gato y salieron a hacer fiesta y a darme de golpes como a piñata, pero una vez más, siento aguarles la fiesta
No me voy a poner a corregir las tonterías de Atilio y Cuartero, ambos cientificistas a lo bestia que deberían tener la decencia de aprender los conceptos básicos de ciencia y su metodología para poder definir que cosa si y no pertenecen a este campo y el porque. ¿Así que la ciencia tiene la función de EXPLICAR? entonces que aborde también la repostería pues cabezón y si no lo hace es porque tiene fronteras, porque la aplicación del método tiene un campo de acción bien definido...si quieren mandar al tacho a los filósofos, antes primero deberán responder sobre el fracaso de la ciencia en explicarlo todo
( ¿donde está la famosa teoría unificada, por ejemplo?)
Con respecto al artículo de sciencemagazin.org que puse, es cierto, tuve una confusión con los artículos.
Lo que es realmente importante
es el comentario del propio Richard Dawkins sobre la visión mecanicista y biológicamente determinista que este personaje sostiene y que sus borregos vitorean sin saber de que esta hablando. A una respuesta a este comentario llamado "Dawkins's dangeorus idea" le atribuí la autoría a David C. Queller porque escribió un mensaje franelero a Dawkins con el mismo nombre ( que Cuartero Tradujo )
Lean el sgte. artículo de Dawkins:
"google-traduzcan" si no saben inglés
Let's all stop beating Basil's carRichard Dawkins:
Ask people why they support the death penalty or prolonged incarceration for
serious crimes, and the reasons they give will usually involve retribution.
There may be passing mention of deterrence or rehabilitation, but the
surrounding rhetoric gives the game away. People want to kill a criminal as
payback for the horrible things he did. Or they want to give "satisfaction' to
the victims of the crime or their relatives. An especially warped and disgusting
application of the flawed concept of retribution is Christian crucifixion as
"atonement' for "sin'.
Retribution as a moral principle is incompatible with a scientific view of human
behaviour. As scientists, we believe that human brains, though they may not work
in the same way as man-made computers, are as surely governed by the laws of
physics. When a computer malfunctions, we do not punish it. We track down the
problem and fix it, usually by replacing a damaged component, either in hardware
or software.
Basil Fawlty, British television's hotelier from hell created by the immortal
John Cleese, was at the end of his tether when his car broke down and wouldn't
start. He gave it fair warning, counted to three, gave it one more chance, and
then acted. "Right! I warned you. You've had this coming to you!" He got out of
the car, seized a tree branch and set about thrashing the car within an inch of
its life. Of course we laugh at his irrationality. Instead of beating the car,
we would investigate the problem. Is the carburettor flooded? Are the sparking
plugs or distributor points damp? Has it simply run out of gas? Why do we not
react in the same way to a defective man: a murderer, say, or a rapist? Why
don't we laugh at a judge who punishes a criminal, just as heartily as we laugh
at Basil Fawlty? Or at King Xerxes who, in 480 BC, sentenced the rough sea to
300 lashes for wrecking his bridge of ships? Isn't the murderer or the rapist
just a machine with a defective component? Or a def
ective upbringing? Defective education? Defective genes?
Concepts like blame and responsibility are bandied about freely where human
wrongdoers are concerned. When a child robs an old lady, should we blame the
child himself or his parents? Or his school? Negligent social workers? In a
court of law, feeble-mindedness is an accepted defence, as is insanity.
Diminished responsibility is argued by the defence lawyer, who may also try to
absolve his client of blame by pointing to his unhappy childhood, abuse by his
father, or even unpropitious genes (not, so far as I am aware, unpropitious
planetary conjunctions, though it wouldn't surprise me).
But doesn't a truly scientific, mechanistic view of the nervous system make
nonsense of the very idea of responsibility, whether diminished or not? Any
crime, however heinous, is in principle to be blamed on antecedent conditions
acting through the accused's physiology, heredity and environment. Don't
judicial hearings to decide questions of blame or diminished responsibility make
as little sense for a faulty man as for a Fawlty car?
Why is it that we humans find it almost impossible to accept such conclusions?
Why do we vent such visceral hatred on child murderers, or on thuggish vandals,
when we should simply regard them as faulty units that need fixing or replacing?
Presumably because mental constructs like blame and responsibility, indeed evil
and good, are built into our brains by millennia of Darwinian evolution.
Assigning blame and responsibility is an aspect of the useful fiction of
intentional agents that we construct in our brains as a means of short-cutting a
truer analysis of what is going on in the world in which we have to live. My
dangerous idea is that we shall eventually grow out of all this and even learn
to laugh at it, just as we laugh at Basil Fawlty when he beats his car. But I
fear it is unlikely that I shall ever reach that level of enlightenment.
Yo no les voy a explicar linea por linea la probable trascendencia social de esta visión de Dawkins, pero si quiero remarcar que cuando habla de antecedentes y genes ya ustedes deberían saber a lo que se refiere
Una vez que hayan terminado de leerlo, les sugiero dos cosas:
Lean esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/No_está_en_los_genes._Crítica_del_racismo_biológico
y lean el CV de sus autores,
Richard Lewontin, Steven Rose y Leon J. Kamin
ahora si, sin humanas confusiones de mi parte
Buen provecho cabezas huecas !
Mi supertelèfono me traicionò y puso mal mi nombre (julia.o) y sòlo parte de mi ùltimo post. No tiene mucha utilidd reponerlo, pero dado que un par de comentadores dicen algo parecido a lo que en èl sostengo, lo cuelgo para respaldarlos.
Juanete (los que los tienen, sabem lo moslestos que son)
Incluso tomando en cuenta que tienes un cráneo donde no hay vestigios de neuronas, y que como persona eres una pústula, mereces, sin embargo, una sanción severa por lo que escribiste:
"Hay algo que veo que no toman en cuenta los amigos opinantes ni "el pequeño Bueno" G.Toledo",
Se me ocurre que este es un insulto inaceptable para el honorable Sr. Toledo, pues lo has llamado "Pequeño Bueno", mote que cualquiera de sus enemigos bien pudiera transformar en "Buenito" y decir por ejemplo que ¨”Buenito es discípulo de Bueno El Grande”. También pudiera molestar a Bueno El Grande porque a los Gurúes no les gusta que los comparen con sus seguidores.
También escribiste, y esto es peor: “Uno elige lo que quiere creer porque todos tenemos creencias (aquello que consideramos conocimiento sin evidencias de respaldo, es creencia ) y estas al fin y al cabo son el reflejo del mundo que nos rodea ”
Para evidenciar la soberana estupidez que has escrito daré un ejemplo de lo que quiero creer y por lo tanto lo elijo: Creo que el 95% de los habitantes del mundo es ateo. Que te parece el ejemplo?
Me dirás que es un sin sentido porque todo el mundo sabe que el 90% de los habitantes del mundo es creyente. Ciertamente, y eso demuestra que aunque a mi me gustaría que el 95% del mundo fuera ateo, eso no es verdad aunque yo lo quiera creer. Pues contigo pasa lo mismo: quieres creer en dios pero ocurre que dios no existe. Para que una mujer tenga un hijo no basta con desearla, también hay que follarla. Como decimos en Guatemala: deseos no preñan
.
Una penúltima cosa: con relacion a tu constante referencia de conflictos entre ateos (Bunge vs Dawkins, etc) métete esto en la cabeza: aunque todos los ateos del mundo hayan sido y sean unos tarados eso no disminuirá ni un ápice el hecho de que dios no exista. Y permíteme poner en duda que sean tarados personajes como Carvaka, Diagoras de Melos, Lucrecio, Holbach, Hume, Spinoza, Marx, Darwin, Nietzche, Einstein, Freud, Russell, Hawking, Weinberg, Dawkins, Dennet y un largo etcetera.
Ultima: para ser ateo no se necesita saber de teología, de filosofía o de historia, aunque esta disciplinas son muy útiles cuando hay que discutir con borderlines como tù. Lo que se necesita, además de una formación científica mínima, es fundamentalmente la navaja de Ockham: no evidencia ==> no creencia. Y para amargarles la vida a los creyentes, pedirles que definan y prueben su dios. Suficiente para que se enreden mas que cuatro pulpos jugando dominò.
En cuanto a lo de cientificismo, para mi es prez y honra ser llamado cientificista. Lo que me ofenderìa es que me llamaran catòlico o Testigo de Jehovà.
Ebookman, cuelga por favor The Fabric of Reality. Ya me han llegado noticias de que vale la pena leerlo. Tanto que leer y tan poco tiempo.
Dice el descerebrado: Yo no les voy a explicar linea por linea la …
Jua, jua. Y tanto, Porque primero debería leerlo él, y es mucho texto para tan pocas neuronas. ¿Lo encontraste en google, juanito?
Je. Creo que duele el zas en toda la boca. Pues ya sabes, ajo y agua. Y a himbestigar mejor.
Ebookman, me uno a la petición. Y yo prometo leerlo, no como hacen otros.
ah vaya, Cuartero no tiene nada que decir al respecto no me extraña, para un ignorante sobre lo básico de ciencia y de lo que predica su adorado Richard Dawkins, el artículo no dice nada
Pero claro Cuartero, no es culpa tuya...es que tienes unos genes...
¿No tienes un antepasado Manolo, de Galicia?
Me uno a la petición del libro de Deutsch en español. Pero mientras tanto, cuelgo por aquí la versión pdf en inglés ;)
http://goo.gl/C7uXA
Saludos!
Juan, que es España son los de Lepe, no los gallegos.
Gracias perro, entonces algún Manolo de Lepe por el lado de cuartero y algún Pepe o Venancio por el lado de Atilio.
Tal parece que para ellos sería mejor que yo explique linea por linea el significado y las implicancias de la columna de Dawkins. Y pensar que yo consideré loco fundamentalista y tonto de remate a Ben Stein...
Como siempre sostengo el ateísmo de Dawkins no parte de la ilógica o irracionalidad de las creencias religiosas sino del convencimiento de que su cientificismo ( basado en su ultradarwinismo ) es suficiente fuente de verdad, siendo tan dogmático en esto como el creyente más recalcitrante y más errado que hasta no faltan ateos más sensatos que le enmiendan la plana.
Lamentablemente aquí abundan sus fans, tan dogmáticos y sugestionados por él que no entienden un ateísmo fuera del modelo que Dawkins ha impuesto; ya es tiempo que abran los ojos y dejen de ser los niños de teta que realmente son.
ah Perro, párrafos arriba está Juliano quien ha confesado ser el autor de esos canales asquerosos y vulgares ( tiene como 100 ó más similares ) y que se trata de un ateo fanático cuya aparente misión en la vida es perseguirme por donde voy y tratar de desaparecer todo lo que digo y además manifestar su perversión a través del ateísmo
Pero no le culpo, es una unidad defectuosa ¿qué debemos hacer? ¿darle golpes como a un televisor malogrado para que mejore su imagen? es que debe haber un gen para toda conducta, lo bueno o malo es relativo a nuestra cultura, no debemos castigarle, no no.
Me sentaré a esperar a que inventen una droga para modificar a ese malvado gen que hace que sea una persona tan pervertida y que se autodenomina ateo como tú perro, pero hay que abrazarle y para vivir ya en la iluminada sociedad modelo Dawkins. Amén
Ebookman:
Yo tampoco soy un especialista en estos temas. El único de los presentes que creo es uno es el Profesor Cuartero.
No obstante, hay algunas cosas de las que puedo y podemos hablar.
Por lo que comprendo, Deutsch formalizó el ordenador cuántico universal en su famoso paper de 1985 que puedes encontrar aquí:
http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/400/1818/97.full.pdf+html
Ese paper es el más importante en la historia de computación cuántica, uno de los más importantes en teoría de la computación y en epistemología JAMÁS ESCRITOS. Y apuesto a que los filósofos en general ni se han enterado.
Coincido contigo con que los primeros capítulos del libro son simplemente maravillosos. Con el humor que lo caracteriza, Deutsch demuele sin esfuerzo a todos los filósofos sin excepción que no poseen conocimientos suficientes en ciencias (no basta citar ni usar términos científicos sino comprender qué es la ciencia, como funciona y cuales son sus objetivos) y a todos aquellos científicos que se conforman con una visión reduccionista, positivista, inductivista de la misma.
Debo decir que en este foro hemos sido muchos los que cometimos los errores que Deutsch explica con tanta claridad. Cuando leí el libro me di cuenta que estaba en presencia de alguien especial, de un genio histórico (en teoría de la computación y cuántica, dos de los "strands" de la realidad) que se cansó de escuchar sandeces y decidió ponerse a clarificar el tema.
El citado es claramente un libro de filosofía, para aquellos a quienes tal distinción les parece de importancia dogmática.
Me sorprende un poco que digas que el concepto de ordenador cuántico universal te parezca vago pues has demostrado ser alguien inteligente y bien preparado (aunque Deutsch anticipa tales rechazos y muchos otros de los cuales nadie que lea el libro está libre y puede tirar la primera piedra).
De todas sus propiedades, la repetibilidad" de la materia es la que, en mi interpretación, caracteriza tal "máquina" imaginaria. Y son esos dos términos que acabo de utilizar: máquina e imaginaria lo que lleva a confusión.
No se trata de una máquina aunque en el futuro cercano (esperemos) construyamos una.
Tampoco se trata de algo imaginario en el sentido de imposible.
Se trata de la estructura de la realidad misma. Y la palabra "estructura" también llama a equívocos. ES la realidad.
Deutsch advierte constantemente en los primeros capítulos contra los rechazos basados en que simplemente las conclusiones son demasiado grandes, extremas, lejanas, inverosímiles o no "familiares". Una de las cosas de las que está hablando cuando dice eso es del carácter INEVITABLE de la realidad de los multiversos.
Hace un tiempo me metí dentro de las polémicas entre genios sobre la interpretación de Copenhaguen y los debates Einstein/Bohr.
Deutsch me impresionó cuando superó tales aparentemente intratables conundrums con una, en su momento, novedosa interpretación de Everett que, para ser franco, es puro "sentido común".
En fin, un libro altamente recomendable.
Descerebrado:
En foros de gente decente e inteligente no se copian y pegan ladrillos sino que se citan, estúpido.
Es claro que lo único que estás intentando es ensuciar y distraer. pero no te olvides que eres el representante de tu creencia, lo que te debería llevar a un MÍNIMO de decencia que no demuestras.
Para tu información, Deutsch cita Dawkins in extenso en su obra mencionada pues, efectivamente, el jefe de los ateos públicos es un maestro en las visualizaciones siendo el "gen egoísta" que tanto te molesta y tan poco comprendes, uno de los ejemplos más brillantes.
"Me sentaré a esperar a que inventen una droga para modificar a ese malvado gen...", dice Juancho, poniendo en evidencia su ignorancia supina. Y esto es constante. Ni siquiera tienes, tonto de pueblo, la capacidad de usar los términos correctos para transmitir tus propias ideas. Y ello se debe a que eres un pobre ignorante, un atolondrado mental y un estúpido oscurantista que cree en magia.
Y entre tu y Deutsch, adivina con quién se queda la raza humana?
Pero claro, como tu demuestras constantemente, esto no es un concurso de popularidad.
Juancito The Retard no responde ninguna de las críticas de JACK.
Y no lo hace porque si lo hiciese su respuesta sería:
Creo porque así se me ocurre y creo en cuestiones imposibles y altamente sospechosas de ser fantasías no sofisticadas de gente primitiva. Lo hago porque me hace sentir bien y no noto que me lleva a odiar a aquellos que encuentran mi postura sorprendente y errada.
Lo mío es insostenible pero como soy un atolondrado me siento en la obligación de perder el tiempo tratando de marear la perdiz, molestar y confundir en la esperanza de reclutar a alguien a mi club de ignorantes enloquecidos. Y no hay acción que esté prohibida en esta cruzada: mentir, himbestigar, contradecirme y humillarme en público están todas aceptadas por la gloria de mi dios.
Con respecto a tu obsesión con Dawkins tienes que meterte algo en la cabeza y te lo digo por tu propio bien.
Estás equivocado en tus interpretaciones (que no son tuyas sino que las has leído en algún blog de cristianos enloquecidos).
Dawkins/Dennet NO SON MECANICISTAS. Y nada que digas cambiará tal situación.
Pero no te das cuenta que es mejor aceptar la realidad aún con tu propia agenda?
No se si te has dado cuenta que todos los comentaristas te han dado tundas ejemplares y puesto en evidencia tu ignorancia y estupidez, tonto del foro.
Gracias a Atilio por destacar el libro de Deutsch, a Ebookman y a Cuartero por los comentarios y a The Real Folk Blues por el enlace.
Ya leí el primer capítulo, que concluye presentando lo que para el autor serían los cuatro principales aspectos de una eventual Teoría del Todo, y que conformarían la 'estructura de la realidad' (título del libro): física cuántica, epistemología, la teoría de la computación y la teoría de la evolución.
El católico omnipresente del blog debiera estar feliz, porque de ahí a demostrar la existencia de la Santísima Trinidad y la legitimidad de la Iglesia Católica como representante en la Tierra del creador del universo hay sólo un paso :-)
Me puse a bajar ese libro. Veremos si le puedo seguir.
Me alegro mucho JACK que estés leyendo el libro. Es el tipo de lectura que vale la pena en nuestros tiempos (y eso que el libro es de 1998 y el paper de Deustch de 1985!).
Espero que todos lo lean.
Una vez leído hay que ver nuevamente el vídeo en TED citado por CUARTERO.
Adelante Pichicho!
Los primeros capítulos son más fáciles y, como bien dijo EBOOKMAN, son de alguna manera los fundamentales.
No obstante, los restantes son vertiginosos, sobre todo en su alcance "unificador" como "theory of everything".
Buena lectura.
Atilio cabeza de peluca de santa claus:
Si al menos dejaras de lado tu bla bla bla y contrastaras con algo científico lo que te digo. ¿Las falacias de autoridad funcionan sólo contra los creyentes?
Así que ahora todo es matemáticas como decía Pitagoras pero claro, el griego es más genial y ya que quieres hablar de matemáticas te pongo unos ejemplos:
Richard Lewontin fue líder en el desarrollo de las bases matemáticas de la genética de poblaciones, es decir desarrolló los tan conocidos algoritmos que explican el proceso evolutivo desde el cruce genético en una población mendeliana
Lewontin se opone al determinismo de Dawkins y es también ateo y estuvo del lado de Stephen Jay Gould ¿Porqué una verdad tan maravillosa como la de Dawkins, puede tener una oposición tan intensa de personajes como estos?
¿Lo sabes tú? yo no te lo voy a explicar, sólo te diré que si todavía tienes erecciones quizás puede explicarse gracias a la selección natural que influyó en tu genotipo para que esto suceda hasta hoy
¿Te das cuenta la diferencia entre tú y yo, atilio? yo pongo información y tú solo insulto tras insulto propio
Te pondría el caso de otro matemático más genial pero...¿para que instruirte si lo tonto te viene gracias a tus genes? Nada cambiará...
Saludos a tu tatarabuelo Pepe, el de Lepe ó Galicia, el que te paso tales genes
Lee tontin
una vez más pongo el artículo sobre el libro de Lewontin
http://es.wikipedia.org/wiki/No_está_en_los_genes._Crítica_del_racismo_biológico
Deja de ser el cientificista tonto que eres Atilio que lee y recomienda sólo aquello que apoya lo que ingenuamente cree. Lewontin no es creacionista, es un científico que está en contra del reduccionismo genético y puedo poner más autores, pero no lo haré porque no deseo ser tu maestro para educarte, busca tú si quieres ver las cosas en toda su dimensión, pero sé que no lo harás, porque eres un esclavo que cree y pregona ser libre, algo que sólo existe en tu autosugestión
Eres el inéquivoco producto de lo que Mario Bunge llama, difusión de pseudociencia e ignorancia de parte de Richard Dawkins. Ya sabes el porque lo dice
Descerebrado:
Estás muy confundido. Eso de himbestigar no le hace bien a tu frágil cerebrito.
Te explico:
Te confundes cuando crees que puede dialogar conmigo.
Lo que hago es divertirme contigo, estúpido. Ni sueñes con que te preste atención fuera de mis momentos de esparcimiento. Y creo que lo que expreso es el sentimiento de todos.
Te confundes cuando dices que Dawkins es determinista.
en el mejor de los casos, es un muñeco de paja de los que haces todo el tiempo motivado por tu malignidad poco cristiana.
En el peor es un ejemplo de tu inmensa estupidez e incapacidad de comprensión.
Te confundes cuando dices que te insulto. Me burlo de ti constantemente. si te insultase de verdad no te gustaría ni un poco.
Tu, mientras tanto, insultas nuestra inteligencia y abusas de nuestra paciencia sin ningún tipo de esperanza posible de convencernos de nada fuera de tu incapacidad.
Te confundes cuando me atribuyes la afirmación de que todo es matemáticas y demuestras no comprender de lo que se habla. Además construyes otro muñeco de paja y te vas por la tangente con tus consabidos discursos irrelevantes y sin importancia ninguna.
Te confundes respecto a mis supuestos orígenes españoles cuando cualquiera sabe que el nombre Atilio es italiano (tenía un abuelo asturiano, no obstante).
E$ insultas a los amigos españoles con tu argentinismo de clase baja, provinciano y demodé cuando sacas a relucir chistes de gallegos.
Me voy a la playa.
Atilio cabeza de santa Claus
-Te confundes porque crees que eres la autoridad sobre estos temas y no te das cuenta que respondes igual que un troll: todos estos insectos dicen que se divierten con sus interlocutores
-Te confundes cuando dices que Dawkins no es determinista. El libro de Dawkins se llama "El gen egoista, las bases biológicas de nuestra conducta" ¿Sabes por casualidad lo que es determinismo?
No me confundo sobre tus orígenes re tonto, me río por la posibilidad de que uno de tus antepasados sea uno de los famosos protagonistas de los chistes de gallegos ( o los de lepe )y te pasó sus genes ( perro si lo entendió )
No me confundo con lo de Pitagoras re tonto. Las computadoras cuánticas funcionarán con determinados tipos de luz y probablemente sean la base de la computadora holográfica que vemos en los cines pues todo elemento podría convertirse en un ordenador
con la luz adecuada( todo es matemáticas )
Atilio: ya no cedas a la tentación de escribir en tu pc porque sólo evidencias tu ignorancia en temas básicos que deberías saber.
No das la talla para discutir conmigo, por eso sólo te queda actuar como troll.
¿Oye Jack: tú crees que la teoría del todo es como preparar una pizza y pensar por el aroma que ya está lista?
¿Porqué crees que Einstein se pasó los últimos años de su vida intentando sin conseguirlo?
¿Porqué crees que Hawkins dijo después del lanzamiento de su "the grand design" que renunciaba a la búsqueda de la fórmula única?
Por otra parte no te das cuenta de lo que dices:
"Ya leí el primer capítulo, que concluye presentando lo que para el autor serían los cuatro principales aspectos de una eventual Teoría del Todo, "
¿Sabes la diversidad de respuestas que tendrías si invitaras a los científicos a dar su opinión sobre la estructura de una teoría del todo?
Es que, con "cientificistas" como ustedes, todo el caos se explica.
es Hawking
Como de costumbre, nos divertimos con el "Juanete's show":
Dice que yo me creo la autoridad pero fui yo quién citó a Deustch y admitió que me corrigió varios errores.
Dice que la expresión "las bases biológicas de nuestra conducta" es prueba que Dawkins es determinista (eso es himbestigar!).
Dice que no se confunde de mis orígenes aunque le diga que no son gallegos. Luego dice que Perro comprendió aunque el Pichicho le corrigió diciendo lo de los chistes de Lepe pues los de gallegos no funcionan en España.
Dice: "Las computadoras cuánticas funcionarán con determinados tipos de luz..." Y concluye: "todo es matemáticas" (espectacular!).
Dice: "...probablemente sean la base de la computadora holográfica que vemos en los cines..."
A que cine va este personaje? Sería bueno que nos lo diga a todos así conocemos esas computadoras holográficas y vemos pelis bárbaras.
Dice: "...pues todo elemento podría convertirse en un ordenador
con la luz adecuada"
Alguien comprende eso? Ayuda por favor!
Y, por supuesto, el non sequitur es inmenso, concluye que: "todo es matemáticas".
Luego le dice a JACK:
"¿Sabes la diversidad de respuestas que tendrías si invitaras a los científicos a dar su opinión sobre la estructura de una teoría del todo?"
Bien, TODOS los científicos serios incluirían la física cuántica y la teoría de la evolución en su respuesta.
TODOS aquellos que sepan un mínimo de filosofía (la gran mayoría) incluirían la epistemología por definición sin que se necesite conocer un gran que.
Y MUCHOS de ellos incluirían la teoría de la computación (cada día que pasa más incluirían este sector del conocimiento).
Y esto fue Señoras y Señores, el Juanete's Show!
Juancho ya no sabe qué decir.
Cuando pedí ayuda para comprender fue una figura retórica destinada a enfatizar la mala manera de escribir de Juanete.
Por favor, no me expliquen. Por "tipos de luz" the retard se debe estar refiriendo a electrones, ondas de radio u otro tipo de radiación para generar Qbits.
Como bien vio desde el comienzo el PROFESOR CUARTERO, Juancho hace himbestigación de alto nivel y ello se ve reflejado en su estilo único.
Otra aclaración:
La "visualización" es un aspecto fundamental del pensamiento científico y filosófico e incluye a las matemáticas que son, al fin de cuentas, símbolos como dice Deustch.
El concepto de gen oegoísta, aún con los pruritos inútiles de los aprendices de brujos filosóficos, y el de extended phenotype, son, como dice el autor del artículo citado por el descerebrado y que va directamente en contra de sus dichos (más himbestigación!), han sido de enorme importancia en la ciencia para comprender la evolución correctamente.
Eso si, don Juanete no está de acuerdo.
Para nuestro himbestigador de plantilla, algunas consideraciones que seguramente le serán útiles.
http://mentesabierta.blogspot.com/2008/09/manual-del-perfecto-himbestigador.html
No son necesarias las gracias.
Las computadoras cuánticas funcionarán con determinados tipos de luz
Ja, ja, ja, ...
y probablemente sean la base de la computadora holográfica que vemos en los cines
JUAA, JUAAA, JUAAA......
pues todo elemento podría convertirse en un ordenador con la luz adecuada
(restregándome por el suelo)
JOOOOO, JOOOOOOO, JOOOOOOOO ....
(todo es matemáticas)
....
???!!!???!!!
Ya me parto. No puedo más. Esto no puede ser verdad. Digánmelo. No es cierto lo que veo.
Juan:
Yo no estoy defendiendo la posición de Deutsch, ya que recién comencé a leer el libro. Por eso incluí las palabras "lo que para el autor" en mi comentario.
Además el mismo Deutsch aclara que no se está refiriendo a la "Teoría del Todo" de Einstein o de Hawking.
Pero entiendo que la comprensión de lectura no es parte de tus competencias, si es que tienes alguna, además de la de troll de cuarta categoría.
Atilio cabeza hueca:
Ya sé que no eres him..sino imb...
como se nota que nunca leíste el gen egoísta, no sabes lo que es determinismo, no sabes lo que es neo-darwinismo ( ya lo dijiste antes ) y ahora te ries idiotamente de un tema que desconoces
El determinismo genético es el que modela nuestro fenótipo y es el que Dawkins explica en su libro, pero así como pasa con los memes, su teoría genética sobrepasa los límites de aplicación y se los asigna a la conducta humana tales como en la explicación del altruísmo por ejemplo
No ha sido Dawkins quien ha desarrollado toda el determinismo biológico pero si lo ha apoyado y lo ha tomado como base y se ha defendido muchas veces de ello diciendo que los genes predisponen nuestra conducta pero no la deciden
¿Tendrá alguna tabla de medida científica y referencial para saber su grado de influencia?
Su discurso se ha atenuado desde el descubrimiento de las características del genoma pero en el artículo que puse se nota que sigue pensando lo mismo aunque no lo dice abiertamente
Atilio cabeza hueca, deja ya escribir estupidez tras otra revelando tu gran ignorancia, si no sabes de un tema mejor no digas nada !!!
A Juan:
Creo que no es la primera vez que me dirijo a ti sobre el mismo tema. La ciencia no es la base del ateísmo, ni mucho menos Dawkins. La negación de la existencia de Dios no necesita de la ciencia, sino que se basta con el sentido común. Eso sí, la ciencia es una gran ayuda para el ateísmo, pero no es imprescindible.
Negar a un ser espiritual con conciencia, inteligencia, voluntad creadora y cualquier otro antropomorfismo, como primera causa, es una cuestión puramente filosófica. Como ya te dije en otra ocasión, yo –a mis dieciséis años- no necesité ni de ciencia ni de Dawkins para negar la existencia de un ser irracional como es Dios. No voy a entrar en los detalles de los argumentos que todos conocemos de sobra, y que ni tú ni la mayoría de creyentes aceptáis –no porque sean falsos, sino porque no aceptáis nada que vaya contra vuestras absurdas creencias-. Pero sí me adentraré en los aspectos más relevantes que, aunque no demuestran la inexistencia de Dios, sí lo dejan hecho una piltrafa al relegarlo a un simple monigote de carnaval.
De todos esos aspectos empezaré por el que considero el más importante, a saber, el de la dignidad humana. Defino “dignidad humana” como el respeto reverencial que merece el ser humano por el hecho de estar dotado de un sistema nervioso que le obliga a tener necesidades, intereses o gustos, cuya insatisfacción le produce dolor, sufrimiento o frustración. La civilización moderna ha llegado a la conclusión de que es fundamental respetar esos deseos elaborando unas normas destinadas a tal efecto, dando lugar a lo que llamamos “derechos humanos”. Dios, al haber creado al hombre y haberle impuesto la condición humana, incluidas todas sus necesidades, es el primero que ataca la dignidad humana, no sólo por no respetar sus deseos, sino –y sobre todo- por imponer una condición tan desastrosamente negativa con respecto de su propio creador. La condición humana no es algo deseable a priori por nadie que desee ser feliz, ya que los hechos demuestran que la humanidad es la historia perpetua del sufrimiento, de la injusticia, del dolor y de la frustración, algo por lo que Dios nunca tuvo que pasar.
Curioso es que haya tenido que ser el propio hombre el que haya tenido que elaborar un principio que dignifica la convivencia humana: “no hagas al prójimo lo que no desees para ti”. Ese imperativo categórico- inscrito en muchas buenas voluntades incluso mucho antes que Kant lo popularizara- no es cumplido por Dios al imponer, como decía, y sin motivo alguno, una condición al hombre que ni el propio Dos desearía para sí.
¿Qué ha hecho el hombre para merecer su existencia en condiciones infrahumanas?¿Qué ha hecho Dios para merecer todos los privilegios y formidables atributos que el hombre desearía para sí?¿Acaso, el hombre, no busca perfección, amor, saber, poder? Todo eso lo tiene Dios. Dios no tiene necesidades, está plenamente satisfecho, es infinitamente feliz. No obstante, crea desde la nada a un ser minúsculo y le impone todas las necesidades que Dios tiene satisfechas, cuando el hombre no existía en un momento dado, por lo que su no creación no hubiera producido ningún efecto negativo. Ya lo dice un proverbio chino: “evita el deseo y evitarás el dolor”. No hay mejor forma de evitar el dolor que evitando la existencia humana. ¿Para qué y por qué hizo Dios al hombre?¿Y por qué lo llenó de necesidades innecesarias donde antes no había nada?
El ser humano no ha podido evitar su existencia. Muchos humanos la hubieran evitado si hubieran podido. No en vano millones de ellos se han suicidado a lo largo nuestra historia. Ser un ser humano es sinónimo de sufrimiento en demasiadas ocasiones. ¿Quién creó al hombre en esas condiciones?¿Por qué, el hombre, no puede ser Dios?
Evidentemente, todas esas preguntas no tienen respuesta, a no ser que se admita que Dios es un canalla. .
(continúa)
Bernat
"La ciencia no es la base del ateísmo"
Yo lo sé, por eso me rio de tus amigos que no lo saben y que persisten tercamente en lo mismo
Jack cabeza de chorlito:
Ya en tus apreciaciones lineas arriba me di cuenta de que también eras otro Atilio y Cuartero
No hay teoríaS del todo, (de Hawking, Dawkins etc) hay una sola no lograda hasta hoy
Otra metida de pata de Dawkins es cuando dijo: El darwinismo es la teoría "M" de la biología y ahora con el "Grand design" de Hawking, tenemos la teoría "M" de la física y todo esto demuestra que no necesitamos de Dios (presentación del libro)
Mira lo que dijo Hawking días después
http://www.newscientist.com/blogs/culturelab/2010/09/stephen-hawking-says-theres-no-theory-of-everything.html
Ahora sigan disparando sus ataques personales sin datos de ningún tipo
que sujetos tan tontos !
Cuartero cabeza cuadrada
estás de suerte porque el blogger elimina tus comentarios pero ahi abajo te dejo el link sobre todo aquello que tú consideras estupideces
pero no te preocupes, algún día encontraremos en ti al gen del tonto
para modificarlo
(continuación)
Por otro lado, hay algo que tampoco nadie me ha podido responder. Se trata de que la en la relación Dios-hombre, hay una desigualdad absoluta, infinita. Como decía anteriormente, la condición humana es infinitamente más inferior que su creador. Pero, dicha inferioridad –impuesta y no deseada por el hombre- se hace más patente al no poder luchar contra su propio creador, ya que éste dispone de todo el poder necesario para amenazar al hombre con tremendos castigos si no cumple una serie de requisitos. Y yo me pregunto: ¿Qué autoridad tiene Dios para obligar al hombre a someterle a su voluntad? Y la respuesta es: ninguna. Y es que la autoridad no depende del grado de poder, ni de inteligencia, ni de bondad, ni de ningún atributo. La autoridad es un mecanismo inventado por el propio hombre para subsanar su propia imperfección, parte de la cual hace necesaria la organización y disciplina dentro de la sociedad. Es el hombre quien se inventa una autoridad para evitar el caos y la anarquía. Una autoridad que, en el principio, abusó del poder utilizando el cuerpo policial o el ejército para satisfacer sus caprichos. Ese tipo de autoridad dictatorial, tiránica y despótica no podía subsistir si no disponía de un brazo ejecutor que personalizaba el poder de la autoridad de turno.
Cuando se inventó al dios monoteísta –allá por la edad de bronce- se atribuyó a Dios las propiedades y características de la autoridad humana: el abuso de poder, la soberbia, la vanidad, los celos, etc. El hombre de esos tiempos admitía la autoridad humana por dos razones: por el miedo a la represalia, y porque –por otro lado- vestía a dicha autoridad de un halo especial dando por hecho que la autoridad –el rey, el césar, el emperador- era un ser especial y superior al resto de ciudadanos. Hoy en día, ya no vemos a un presidente de un Estado como lo veían nuestros antepasados. ¿Qué ha pasado? Pues que hemos despojado a la autoridad de su poder. Hemos cambiado la dictadura y el abuso de poder por la democracia. Es el pueblo quien elige a su representante delegando en él los deseos y preferencias de los ciudadanos. La dignidad perdida en aquellos tiempos ha sido restablecida. El ciudadano es igual a la autoridad. Ya no hay reverencias, ni actitudes humillantes que ponían al rey por encima de sus súbditos hasta el punto en que la autoridad podía ordenar cualquier cosa sin que ningún poder judicial pudiera poner coto a los caprichos del dictador.
¿Qué justifica la sumisión o la obediencia a Dios que no sea el poder? Si alguien respondiera que es, precisamente, el hecho de que Dios es el ser superior por excelencia, y que Dios basa su superioridad en el poder castigarnos, se estaría justificando cualquier dictadura humana. Quitémosle el poder a Dios. Quitémosle esa varita mágica con la cual puede enviarnos un rayo mortífero, o provocar un terremoto o una tormenta, ¿y qué queda? Queda un ser sin autoridad, ya que no podría amenazar al hombre con el castigo. ¿Es, entonces, el poder lo que justifica su autoridad? Parece que sí. Ya tenemos, por lo tanto, un ser tiránico que abusa de su poder.
Dios no tiene ningún derecho ni autoridad sobre nosotros. No lo hemos elegido, sino que se nos ha impuesto. Y se nos ha impuesto porque ha olvidado el principio más valioso del que dispone la humanidad: su dignidad.
El hombre podrá ser todo lo inferior que se quiera a Dios, pero su dignidad está por encima de Dios.
http(:)//www(.)project-syndicate(.)org/commentary/deutsch1/Spanish
quiten las paréntesis
Juanito, juanito. ¿Cuando entenderás que buscar el primer enlace que te sale en google y no entenderlo se llama himbestigar?
Ay, Señor, Señor, ¡Que cruz!
Venga, Juanito. Haz un esfuerzo y respóndele a Bernat sin copypegar ni googlear.
Ya sabemos que es difícil, pero tú puedes.
Cuartero
¿porqué no tienes la suficiente honestidad de decir: me equivoqué y llamé estupidez a algo que ignoraba pero que si es válido....¿Tanto le cuesta a tu ego admitir un error?
¿y tú así das conferencias?
JUA JUA JUA
Puros insultos, puros ataques pero nada de datos, nada de contrastar idea contra idea, nada de analizar lo que se les dice, sólo intentan desacreditarme
afortunadamente no estoy en sus países porque de estarlo iría a sus conferencias para ponerlos en evidencia y ahí verías si realmente "himbestigo" googleando como dices en tu ad homine
re tontos
Juan, tú pareces escudarte atacando la inevitable abstracción de las teorías genéticas de Richard Dawkins. Ok. Habla en cristiano y dinos cuál crees que sean las consecuencias sociales del “determinismo” del que lo acusas. ¿Es racismo? ¿Se tratas de razas superiores? ¿Neo-imperialismo?
Porque si tu dices que Dawkins afirma que nuestro genes determinan inexorablemente nuestra conducta, entonces el biólogo británico (siguiendo tu lógica) aún creería en el White man´s burden como única manera de civilizar al mundo. Y siendo Dawkins el ciudadano de una potencia que está embarcada en guerras con países del tercer mundo (Irak, Afganistán, Somalia, etc.), su trabajo se podría interpretar como una justificación ideológica de la política exterior se su país, Gran Bretaña.
¿Es ese el peligro que nos quieres “advertir”? ¿O tus objeciones son meramente biológicas? ¿Y realmente crees que Dawkins es tan bobo como para creer que nuestros genes determinan TODO lo que somos?
ja ja ja
Jakobo, ó quien seas el que no se atreve a preguntar
Acabas de descubrir América, Colón !!!!
3ra vez que pongo este link en este post.
El gen egoísta se escribió en 1976
esta fue la respuesta de otros evolucionistas (para nada creacionistas )en 1980
http://es.wikipedia.org/wiki/No_está_en_los_genes._Crítica_del_racismo_biológico
Al descifrar el genoma, se puede decir que el determinismo genético se desbarata y se demuestra que el poder de los genes ha sido sobredimensionado pero Dawkins, en el artículo en inglés que puse arriba insiste solapadamente en lo mismo y esta es la base de su ateísmo que tanto difunde diciendo que es la única verdad posible
Como única respuesta de parte de Atilio y Cuartero hay sólo insultos porque no les queda nada más que decir
Jakobo o quien seas el que no se atreve a preguntar usando su verdadero nick quise decir
¿Siguen pensando que Mario Bunge está senil cuando critica a Dawkins diciendo que difunde ignorancia y pseudociencia?
Juan:
¿Acaso toda tu defensa de tus burdas creencias pasan sólo por la crítica a Dawkins?¿No tienes otros argumentos que defiendan a tu Dios y tu religión?
¿Crees que los ateos de ese foro, incluso el ateísmo de Dawkins, se basa en la defensa de sus teorías sobre los genes?
Sabes de sobra que no. Lo que ocurre es que no sabes cómo responder los planteamientos que hace el ateísmo y, ante esa impotencia, echas cortinas de humo a través de pseudos problemas que te inventas.
al final bernat, el ateísmo regresará a sus raíces: la discusión filosófica, algo que el insolente y desubicado cientificismo fundamentalista negativo (como diría G. Bueno), arrancó de tajo de su lugar usando a la ciencia solo para apoyar sus ideologías e intereses
y como supongo que sabes Bernat, precisamente en filosofía todo es suceptible a ser discutible, inclusos las bases de tu dogma universal llamado ateísmo.
Es que no conozco en ese foro a ningún ateo que sea un " insolente y desubicado cientifista, fundamentalista negativo"
¿NO será que te lo inventas?
De hecho, el ateísmo nunca ha abandonado sus raíces filosóficas, sino que lo único que ha hecho ha sido incorporar a la ciencia a su argumentación. Pero si la ciencia te molesta, te reto a que discutas conmigo única y exclusivamente a través de la filosofía y ya verás como la filosofía va sobrada para hacer añicos a Dios.
El ateísmo será un dogma, sólo cuando no fumar sea un vicio.
Buen video, el esplendor de la incredulidad dentro del islam:
http://www.youtube.com/watch?v=pNhYdQwHYUk&feature=feedu
Juanito. No marees la perdiz. Bernat te ha planteado objeciones. ¿Eres incapaz de contestar sin copypegar ni googlear?
Estamos esperando.
Mira, Juanito, otro himbestigador de los tuyos. ¡Y eso que no tiene a mano el google!
http://www.eltiempo.com/gente/estudioso-de-la-biblia-asegura-que-el-mundo-se-acabara-en-cuatro-meses_8800824-4
Atilio tiene razón. Esto se ha transformado en el show de Juan.
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Antes tenía mis dudas acerca del proselitismo un tanto agresivo del Nuevo Ateísmo. Juan ha disipado esas dudas. Si pudieran, los creyentes nos regresarían a la Edad Media.
ya están en la edad media
(miren lo que produce el discurso belicoso y denigrante del nuevo ateísmo)
http://www.youtube.com/user/PutaCristiana
ustedes son para la verdad lo que el pato Donald es para la ciencia
http://www.antisupersticion.com.mx/
Estimado Juan: quizás en esa página encuentres a tus aliados. Para los demás, pasen y vean, como los Freaks show que recorrían los pueblos.
Saludos
Perro:
Al menos ya saben algunas de las razones del porque Mario Bunge dice que Richard Dawkins difunde una genética que no existe. El oscurantismo no necesariamente se viste de fetiches y brujería
Creo que lo mejor es que todos nos pongamos de acuerdo y hagamos un esfuerzo en no contestar a ese individuo. Está jugando con nosotros como un troll cualquiera.
Juanito, ¿Consideras la edad media el tener una monja con tetas?
La edad media era otra cosa, ¿conoces las cruzadas? ¿Sabes como entraron tus amiguitos cristianos en Jerusalén? Eso si, al grito de Dios lo quiere. ¿Y sabes como acabó Giordano Bruno?
Y deja ya de repetirte como el ajo. Aunque digas diez mil millones de veces que Mario Bunge tal y cual, eso no lo hará más verdad. Cansino.
En vez de tanto Dawkins, que pareciera que no tienes otro discurso (quizá sea eso), ¿por qué no contestas a Bernat? ¿Te cuesta?
Ok bernat no mires lo que escribo pero te recomiendo que investigues si lo que digo es falso, creo que tienes los suficientes datos como para que comiences y veas si todo lo que digo es por troll
A Mario Bunge le han dicho senil, emotivo, a Lynn Margulis la tienen postergada ya tantos años más que todo por una cuestión de intereses creados y según denuncia hasta le quitan los fondos de investigación, a Stephen Jay Gould lo acosaban y hostigaban con muchos ad-homine de los que él mismo se quejaba...y todo gracias al cientificismo fundamentalista
al ultradarwinismo que domina el mundo de la biología
¿Quieres cerrar los ojos Bernat? hazlo, consíderame troll si gustas
pero investigalo tú mismo,... si te atreves
Secundo la propuesta de Bernat.
Me lo esperaba de ti Jakobo, alias Lol, alias Juliano el apostata
¿seguirás creando más canales pervertidos hablando de diarreas, semen, putas diciendo que lo haces porque eres ateo? ah cierto, eres mujer...ya casi lo olvidaba
atea, pervertida quise decir.
Me propongo no contestar. No vale la pena. Está claro cuál es la actitud de ese tipejo.
Bernat,
Tienes más razón que un santo, no sólo en lo que dices ahora que hay que hacer, sino en tus dos brillantes posts que el troll de guardia no contesta porque no sabe cómo hacerlo.
No tiene ningún argumento propio, y sólo sabe cizañar, meter tópicos sin sentido, y repetir mil veces las mismas sandeces.
Pasando del troll.
No contestarle a Bernat en sus mensajes es realmente hacerle un favor, porque es el rey del copy /paste y muy especialmente porque es capaz de inferir la maldad de las religión partiendo de una película de Disney.
No hay otro diagnóstico posible que el entierro o la cremación de todo lo religioso para Bernat y por ello, es también otro antifan de Gustavo Bueno
Y en cuanto a ti Cuartero desde tus defensas a Lynce no haz demostrado absolutamente nada de nada ¿Cual es tu aporte además de copiar / pegar links? Lo mismo Atilio en su fanática defensa de la ciencia "mata-filósofos" ¿que han aportado además de un dudoso sarcasmo?
Que tipos tan decepcionantes resultaron ser
Gracias, Cuartero.
No sabía que tú "copiabas" y sólo pegabas links. Pero bueno, si a mí me llama el "rey del copy paste" no me extraña que de tí diga eso. Y con esas descalificaciones se demuestra que realmente no sabe por dónde salir. Luego se queja de los ad hominem.
Propongo que sigáis con lo vuestro: las últimas declaraciones de Deusth, aunque ahí no puedo intervenir, ya que de ciencia no tengo suficientes conocimientos como para opinar, pero al menos aprendo algo leyéndoos.
Si Cuartero y sigue llamando estupideces a las ideas de Dutch poniendo tus JUA JUA JUA al costado de ellas tal como hiciste párrafos arriba
lol:
Buen vídeo. Gracias. Ya lo he enviado a muchos destinos necesarios.
A todos:
El Juanete's Show consiste en vociferar y ocupar todo el espacio posible.
No importa cuanta vergüenza ajena haga pasar ni tampoco cuan estúpidos sean sus dichos.
En los últimos enlaces que cuelga, supuestamente para rebatir argumentos expuestos por Cuartero y por mi, no hay ninguna relación con esos puntos. El noble Bernat le expone un texto que Juancito ignora porque no comprende pero le dice que no le responderá por alguna razón alucinante cualquiera. Nos tiene tanto miedo que no define sus posturas porque sabe que serán pulverizadas.
Todo es caos, todo está ahí solo para molestar, para acaparar la palabra.
También es notable que excesivamente a menudo habla de si como si fuese la fuente de la verdad, como si estuviese demasiado ocupado para aclararnos confusiones, citando los mismos pasajes irrelevantes, una y otra vez. Y, naturalmente, nos perdona la vida todo el tiempo diciendo que, por una razón siempre inexplicable, nos deja seguir viviendo en nuestra ignorancia.
Finalmente, cuando algo que se le dice le parece eficaz, lo copia sin ningún pudor. Se lo repite a quién se lo dijo. Aprovecha el espacio que se crea cuando la sorpresa y el embarazo que la observación de la estupidez supina generan en aquellos con un mínimo de dignidad. Pero a Juancho nada le hace perder lo que no tiene. Y ni siquiera creo que sea por la gloria de su dios sino por su ego desesperado de reconocimiento y alguna otra tara que a nadie interesa definir realmente. Es un pobre infeliz que decidió molestarnos. Eso es todo. No hay nada mas en Juanito sincerebro.
Y tenemos que reconocer que nos gusta desprestigiarlo y desacreditarlo, como dice él mismo. El problema es que, en el transcurso de tal labor, le debemos otorgar prestigio y crédito para poder sacárselo después.
A mi no me molesta para nada todo esto pues lo veo como algo lúdico. Al que no se como le resulta todo esto es al dueño del foro, pues este lugar ya no es lo que era antes de la llegada de cerebrito dañado.
No obstante, es evidente que molesta y perturba las conversaciones interesantes para muchos participantes y seguramente lectores silenciosos. Pues en eso consiste ser un troll.
Hay, entonces, tres posibilidades:
Le pedimos todos Fernando Toledo que prohíba al troll (aún cuando descaradamente soba los egos buenistas para dividirnos) y que Fernando no nos venga con igualdad de oportunidades y tolerancia ya que las pruebas son más que necesarias para considerar su conducta como un troll mayor.
Ignoramos a Juanete aunque la tentación de pegarle en la cabeza al tonto del pueblo es siempre grande, como se ha visto muchas veces de parte de todos (yo el primero).
O vivimos con él como se vive con el compañero de escuela estúpido o con el gordito amigo a quién se le mandaba a atajar en el arco cuando se hacían partidos de fútbol pues nadie lo quería echar realmente.
Lo único que no se debe hacer es tomarlo en serio y en ese sentido me permito ofrecerme como ejemplo.
Le digo lo que se me pasa por la cabeza cuando se me ocurre y me divierto con él todo lo que puedo. Si me fastidia lo ignoro o me burlo de él. Si lo lo siento así, lo humillo. Si dice algo que sirve para aclarar a los demás lo aprovecho. Pero siempre mirándolo desde arriba, con algo de desprecio, de lástima y mucha risa también.
Ultima aclaración:
Es evidente que la enorme mayoría de los participantes aquí son personas inteligentes y decentes. No permitan que vuestras consideraciones éticas de tipo caritativo y de respeto al otro se entrometan en lo que, al fin de cuentas, no es un drama. Juancho se merece los palos en la cabeza y ella es tan dura y vacía que nada malo va a suceder. No se va a suicidar ni deprimir si se da cuenta de cuan estúpido es. A no preocuparse por esas cosas.
Saludos a todos (menos a Juancho).
Bernat:
El troll ayuda a vece s a organizar las ideas. Quiero comentarte algo respecto de tu deseo de continuar sobre el tema de Deustch y la cita de Hawking de parte del infame.
La verdad es que no se sabe bien qué es la realidad.
hay una gran cantidad de ideas que han sido rechazadas y aunque sea algo redundante hay que mencionar que todas las narrativas religiosas han sido descartadas.
Deustch da unos ejemplos muy claros en su libro sobre el movimiento de planetas empujados por ángeles, idea sostenida por serios miembros de la iglesia, diciendo que es una explicación tan buena como las otras a priori. El problema consiste en cuanto tal explicación es confrontada por otra que es más eficaz en una serie de aspectos (epistemológicos, científicos, computacionales, lógicos, etc.).
Dado que elibro está en castellano y fue ofrecido por REAL, te insto a que lo leas.
La cuestión es, como dice Hawking y el estúpido no comprende porque himbestiga, que la realidad es comprendida "por partes" y no de manera completa. Lo que Deustch hace es intentar sentar las bases de una comprensión de la realidad completa basada en los cuatro "filamentos" (hebras, ramales, etc., la palabra inglesa es "strands"): evolución, cuántica, epistemología y computacional.
Hawking tiene una versión un poco diferente con menos énfasis en lo epistemológico y computacional.
Susskind enfatiza en lo cuántico y superstring, Greene es prácticamente todo superstring, Smolin es casi todo cuantum y así sucesivamente.
Pero como yo le respondí al estúpido y no se dio por aludido por supuesto, hay mucho más consenso de lo que él sabe (bueno...no sabe mucho que digamos).
entonces, la realidad es algo que resta a ser comprendido de manera completa. Hay quienes piensan es una tarea que no será nunca completada por problemas fundamentales y no de tipo tecnológico actual.
Yo creo que hay mucho camino por recorrer todavía como para sacar conclusiones finales.
La computación cuántica sucederá. Las máquinas inteligentes y conscientes también.Es prácticamente imposible ver más allá.
ATILIO
lo único evidente, es que tu pobre cientificismo no alcanza para justificar tu ateísmo. Tanto que menosprecias a Bueno y él es mucho más inteligente que 10 Cuarteros y 10 Atilios revueltos en una olla
Si al menos supieras aplicar algo de los principios de Popper o si leyeses un poco a Mario Bunge como mínimo y a los que también menosprecias sabrías definir mejor que cosa corresponde al campo científico y que cosa no
El método científico como única fuente de conocimiento de la realidad ha sido vencida por otras corrientes filosóficas pero tú quieres patear el tablero diciendo que las neurociencias y la ciencia en general hacen innecesaria a la filosofía.
No diste ninguna respuesta sobre el determinismo de Dawkins, tan documentado y discutido y sustentado por otros biológos famosos como E.O Wilson , no dijiste nada sobre el gen centrismo ( o como diría Lewinton, el ADN centrismo )todo tan bien documentado pero que son cosas que tú ignoras totalmente y lo que he mostrado es sólo la falda de la montaña
¿Qué más puede hacer un sujeto al que le gusta impresionar intentado escribir bonito usando un cientificismo muy barato con el que buscas apoyar sólo tu forma de ver las cosas? Nunca te atreves a ver más allá de tus creencias y desprecias y buscas crear desprecio hacia quien te hace ver cosas que están más de tus simplonas ideas
Lo único que haces cobardemente es pedir que me ignoren o me bloqueen ¿Porqué no confrontas dato contra dato los que yo he puesto?
Anthony Flew dijo que Dawkins le mintió en varias cosas que le hicieron tener una percepción equivocada sobre la evolución ¿Fue también otro idiota que merecía que lo agarren de cocachos?
Ya son tantos los nombres que alguien inteligente diría que merece ser investigado
Sigue intentado impresionar a esta gente con tus rebuznos Atilio, lástima para ti que conmigo no pudiste hacerlo, yo conozco muy bien a los charlatanes con mucho texto y poca esencia
que tipos tan decepcionantes
Me equivoqué. La versión colgada por REAL es en inglés.
Supongo que el libro puede ser comprado en España entonces.
Las diferencias de opiniones entre autores de la talla de Hawking y Deustch son fascinantes y fuente de gran enseñanza en lugar de ser causa de descalificación como los atolondrados y tontos piensan.
Es la vida algo ordenado por las leyes de la física?, como dice Deustch.
O la biósfera terrestre es escoria química como dice Hawking?
Deustch corrige a mi entender los conceptos fundamentales que todos tenemos de la ciencia. Ya no es el caso de hacer predicciones, observar o experimentar y confirmar y luego repetir pues tal método inductivo puede producir resultados errados. Se trata entonces de explicaciones que pueden cambiar con el tiempo. El ejemplo que da Deustch sobre el futuro del Sol es muy ilustrador.
Las leyes de la física confirmada (la física nuclear que usamos en la Tierra por ejemplo), la observación, etc., todo indica que el Sol se convertirá en una gigante roja y calcinará la Tierra.
Pero en miles de millones de años que nos queda para ese momento es perfectamente posible imaginar la creación de una tecnología que evite tal evento, digamos, extraer materia del Sol para que no siga la derrota mencionada. Entonces nuestras predicciones, experimentaciones y observaciones actuales estarían erradas.
Ni hablar de las religiones que tienen al Sol como personaje central.
Y aquí es donde, paradójicamente, el libro de Deustch siendo de filosofía en el fondo, hace que las imaginaciones de los filósofos de sillón sean inútiles pues casi nada o nada se puede decir sin enormes conocimientos científicos.
Jajaja ¿método inductivo dijiste?...estás hablando de prehistoria científica charlatán
!!!...¿ves que no sabes nada de los principios de Popper ni de metodología científica en general?
Porque no dejas de escribir tantos rebuznos, Atilio, ya no te pongas en evidencia tu ignorancia
Y sin embargo Juan como católico que dice ser tiene todas las respuestas. La certeza de la fe, una trampa al solitario.
Si bien no puede responder a las preguntas sabe que su obispo o su gran maestre teólogo en Roma si puede.
Las respuestas que buscas Atilio están en la Teología, un ejercicio de literatura e imaginación. Imagino una reunión de teólogos como esos stand Up de improvisación, Jaja.
No recuerdo muy bien el tema, pero aunque solo sea para enderezar algunos de los entuertos que crea “Sinneuronas” señalare que efectivamente hubo desacuerdos de importancia entre S.J. Gould (asociado con Lewontin) y Dawkins, y tras este ùltimo también se alinearon un conjunto de biólogos destacados. Las mas importantes aéreas de desacuerdo fueron las relacionadas con: 1) la sociobiología y la psicología evolutiva, 2)el nivel al que actúa la selección natural (los genes o el organismo) y 3)la posición respecto a la relación entre la ciencia y la religión. En este último punto, Gould fue un defensor a ultranza del llamado NOMA (término acuñado por el mismo Gould) y Dawkins uno de sus opositores mas feroces. Los pleitos entre estos señores duraron décadas y el relacionado con el NOMA sigue vivo aunque Gould esté muerto desde el 2002, porque hay varios (aunque no muchos) biólogos y filósofos ateos que todavía creen que no hay que pelear con los curas bajo el supuesto de que la ciencia nada tiene que decir en areas como la moral, por ejemplo. Hasta donde conozco, Dawkins fue siempre respetuoso con Gould, quien se merecía tal respeto al menos en el campo de la biología ya que fue un paleontólogo destacado, y además progresista y ateo. Y en cuanto a la polémica sobre el Equilibrio puntuado, Dawkins aceptò finalmente la teoría de Gould en una reedición de “The Selfish Gene”
A propósito del NOMA, en un reciente post en su blog, Jerry Coyne (por cierto alumno de Lewontin) quien es un activo opositor del NOMA y de los llamados ateos acomodacionistas, propuso que se comenzara a hablar del COMA o Completely Overlapping Magisteria. Como recordarán, NOMA es el acrónimo de “Non- Overlapping MAgisteria” la idea de Gould según la cual las áreas de la ciencia y de la religión no se solapan y por lo tanto no habría incompatiblidad entre ciencia y religión. Sin embargo, los llamados “nuevos ateos” no creen que la ciencia y religión sean compatibles sino todo lo contrario, es decir todo lo contrario del NOMA, y de ahí el COMA. Algo de este tema es tratado por Sam Harris en “The Moral Landscape¨ donde sugiere una aproximación a la moral desde la ciencia.
Discutir con Juancho no es posible y no porque sea cristiano, pues con muchos cristianos se puede discutir. Ni porque sea ignorante que lo es, pero hasta con ignorantes se puede discutir. A mi se me ocurre que Juancho tiene algún tornillo flojo. Lo deduzco de su obsesión con Dawkins quien segùn Juancho parece ser el autor de todos los males del mundo, cosa que no entiendo puesto que Dawkins no es ningún teorico destacado del ateísmo sino mas bien su mejor divulgador. Serà por eso? Pensando en el asunto se me ocurrió que Juancho piensa mas o menos a través de silogismos como los que siguen:
1) Gould es el ateo que propuso el NOMA y tuvo conflictos con Dawkins
2) Dawkins es un ateo malvado
3) Ergo, dios existe
1) Bueno es un ateo católico que critica a Dawkins
2) Dawkins es un ateo malvado
3) Ergo, dios existe
1) Bunge es un ateo argentino que critica a Dawkins
2) Dawkins es un ateo malvado
3) Ergo, dios existe.
Observen que para este catòlico no se trata de que todos los ateos sean malos sino sòlo aquellos que Juancho sospecha que estàn con Dawkins.
Si se les ocurre algún otro silogismo a lo Juancho, escríbanlo.
De todas formas, da un poco de pena al conocer la historia de Juancho.
Atilio:
Cuando propuse continuar con el tema de Deutsh en realidad era una forma de deciros que continuáramos con lo nuestro y dejáramos de una vez al eslabón perdido.
Continuar con Deusth es lo de menos. De lo que se trata es de no dejarnos liar por ese eslabón y que no entorpezca nuestra buena marcha filosófica o científica sea ésta la que sea.
Ya dije que yo no puedo entrar en ese debate al resultarme demasiado espeso por mi falta de conocimientos, pero, al menos me resulta más interesante que aguantar a un tipo rebotado que sólo sirve para colgar como piñata y darle palos.
Quisiera comentar algo de lo que ha dicho Juliano. Me llama la atención esa frase: " biólogos y filósofos ateos que todavía creen que no hay que pelear con los curas bajo el supuesto de que la ciencia nada tiene que decir en areas como la moral, por ejemplo.
Por una parte, es posible que la ciencia no tenga nada que decir sobre la moral, ya que no es su cometido. No obstante, no acabo de entender cómo se puede decir que la ciencia no tiene nada que decir sobre aspectos que sí son científicos y que se oponen frontalmente a otros aspectos que defienden las religiones. Quizás es que no estoy en el ajo y esa frase que cita Juliano esté fuera de contexto, pero espero que me lo expliquéis algo más. Gracias.
"Me sorprende un poco que digas que el concepto de ordenador cuántico universal te parezca vago pues has demostrado ser alguien inteligente y bien preparado (aunque Deutsch anticipa tales rechazos y muchos otros de los cuales nadie que lea el libro está libre y puede tirar la primera piedra)."
En primer lugar, gracias por el elogio, tanto más noble porque es desinteresado. En segundo lugar, hace tiempo que leí el libro de Deutsch y puede que lo realmente vago sea mi recuerdo del libro. De todos modos, y sin pretender enmendarle la plana a un genio indudable como Deutsch, tras releer algunas de las páginas del libro me sigue pareciendo un tanto difuso el concepto de "computador cuántico universal". Naturalmente, La estructura de la realidad es sobre todo un libro de divulgación, y como tal no puede exponer toda la complejidad matemática que subyace a sus formulaciones. Pero así y todo hay algunas cosas que no me cuadran.
Por ejemplo, está el asunto de los entornos Cantgotu. Deutsch dedica el capítulo 6 a demostrar que estos entornos son posibles. Un entorno Cantgotu es un entorno de realidad virtual que es lógicamente posible pero que no puede ser generado por un computador virtual universal. El nombre "Cantgotu" es en honor a Cantor, Gödel y Turing, y también indica que "you can't go to it", es decir, que no puedes llegar a él. Sin embargo, no veo claro por qué Deutsch discutre los entornos Cantgotu ni qué relación tienen con el resto del libro.
Veamos, un computador lo bastante flexible debería ser capaz de simular cualquier clase de entorno en el que podamos pensar. Lo que hace un computador de realidad virtual es enviar una secuencia de inputs a nuestros órganos sensoriales en respuesta a nuestras acciones. Ahora estas máquinas no están muy desarrolladas, pero en teoría no hay ninguna razón por la que no pueda haber una determinada secuencia de outputs generados por computadora basados en una determinada secuencia de outputs (nuestras acciones). En cambio, Deutsch intenta demostrar que los entornos Cantgotu son lógicamente posibles utilizando el modelo diagonal de Cantor, que es bien conocido en matemáticas y computación. Supongamos que hay un computador muy sofisticado que puede programarse para recrear cualquier entorno posible de realidad virtual, dependiendo del programa que use. Cada programa posible consta de una secuencia de símbolos en algún lenguaje de programación. Ahora imaginemos una lista numerada de todos los posibles programas: Programa 1, Programa 2, Programa 3, etc. Los programas están enumerados alfabéticamente y no tienen una longitud máxima. Entonces digamos que el Programa 1 produce el Entorno 1, el Programa 2 produce el Entorno 2, etc. Se supone que cada entorno virtual dura un período infinito de tiempo. Aunque algunos de los programas puedan detenerse tras un tiempo determinado, su falta de output la interpretaríamos como un experimento de deprivación sensorial de duración infinita. Algunos entornos pueden ser iguales aunque sus programas sean diferentes. Ésta sería la lista de todos los programas posibles, es decir, de todos los programas sintácticamente correctos en el lenguaje usado por la computadora.
Deutsch imagina entonces que dividimos los entornos en segmentos de 1 minuto. Por ejemplo, imaginemos un entorno virtual con estas características: en el minuto 1 se comporta de modo diferente del entorno 1, en el minuto 2 es diferente del entorno 2, en el minuto 3 es diferente del entorno 3, etc. La cuestión es si un programa que produzca ese entorno estaría en nuestra lista. No puede ser el programa 1, porque el entorno debe ser diferente del output del programa 1 durante el minuto 1; no puede ser el programa 2, porque el entorno debe ser diferente del output del programa 2 durante el minuto 2, etc., etc. Deutsch concluye ingeniosamente que el programa necesario para producir ese entorno no está en la lista: es decir, no está en la lista de todos los programas posibles y, por tanto, ese programa no existe.
Un problema de este razonamiento tendría que ver con el llamado tiempo de parada o detención, estudiado por Turing. Una característica de cualquier programa informático es si se detendrá en algún punto, finalizando el programa, o si continuará indefinidamente sin detenerse. Turing demostró que no hay ningún programa genérico que pueda determinar si cada programa posible se detendrá o no. ¿Y si, en el ejemplo del Cantgotu de Deutsch, el programa de realidad virtual no se detiene y entra en un ciclo infinito antes o durante el minuto n? Entonces el entorno que crea en el minuto n es indefinido, porque nunca se produce.
Como , por mi experiencia , ateismo es sinónimo de profunda ignorancia y ceguera respecto a la Realidad ... no voy a perder mi tiempo en explicarle a los que dicen estar despiertos... que en realidad sueñan que lo están.
Pero sí voy a dedicar mi tiempo al uso de troll que hacen algunos ... y a su corta memoria.
Primero que nada, considero que una de las características principales de un troll es que insulta. Así pues si Juan lo es ... Cuartero,Atilio,... también lo son.Así que dejen de mirar la paja en el ojo ajeno y fíjense en la gruesa viga en el ojo propio.
Vayamos al recuerdo-¿ No era Irich en sus comienzos en este blog considerado un Troll?.¿ Lo sigue siendo hoy día?-¿Acaso cambió en algún sentido la conducta de Irich en este blog para que se cambiase de actitud respecto a él?.No.De lo que se sigue que aquéllos que en un primer momento le llamarón troll y luego no ... carecen de criterio objetivo y les va en sus juicios ... lo que le va a un niño en el pañal ... que requiere ser cambiado con rapidez.
Menino:
¿Acaso el hecho de que Irich no fuera un troll impide que el eslabón perdido lo sea?
Me pregunto hasta qué punto defender a un troll hace que el defensor lo sea también.
Bernat
un troll social sería alguien que quiere acabar con todos los valores que sus vecinos y su sociedad aceptan pero nunca sabe sustentar el porque. Sólo repite el mismo pedido donde tenga oportunidad porque es su dogma, su consigna más propio de un fundamentalista que de alguien verdaderamente racional
Si quieres conocer conductas parasitarias, hazte una introspección
Shut up Menino.
"Deustch corrige a mi entender los conceptos fundamentales que todos tenemos de la ciencia. Ya no es el caso de hacer predicciones, observar o experimentar y confirmar y luego repetir pues tal método inductivo puede producir resultados errados. Se trata entonces de explicaciones que pueden cambiar con el tiempo. El ejemplo que da Deustch sobre el futuro del Sol es muy ilustrador."
Atilio, la filosofía de la ciencia de Deutsch es muy interesante, pero aquí también hay algo que no me acaba de convencer. Yo me encontraría más próximo a la escuela opuesta, a los que Deutsch llama "instrumentalistas". Siempre pensado que lo que hace la física tiene más que ver con describir la naturaleza que con explicarla. No me convence la idea de que la física no sólo describe y predice la naturaleza, sino que hace algo más: proporcionar una explicación más profunda de por qué la naturaleza se comporta de una determinada manera y no de otra. Deutsch parece pretender dar cuenta de la razón última de la existencia del universo. El problema es que puede que no haya ninguna razón en absoluto.
Por otra parte, hay visiones alternativas a la de Deutsch, visiones de un universo único y no de múltiples universos paralelos. Shor ha propuesto una serie de algoritmos basados en una visión de universo único. Recomiendo la lectura de esta crítica a la teoría de Deutsch:
http://henrysturman.com/english/articles/multiverse.html
Por ejemplo, Sturman responde a la pregunta de Deutsch sobre cómo, en un universo único, un computador cuántico puede factorizar un número que requiera más de 10 elevado a 500 cálculos en un universo en el que "sólo" hay unos 10 elevado a 80 átomos.
"Y aquí es donde, paradójicamente, el libro de Deustch siendo de filosofía en el fondo, hace que las imaginaciones de los filósofos de sillón sean inútiles pues casi nada o nada se puede decir sin enormes conocimientos científicos."
Claro, porque la filosofía, la auténtica filosofía, forma parte de la ciencia: es su parte más especulativa. Por eso, en general hoy en día son los científicos los que mejor filosofía están haciendo.
Bernat
Que te hagas esas preguntas a estas alturas ... después de 4 o 5 años que posteo aquí... debería llevarte a hacerte otras preguntas sobre tu capacidad de observación y juicio crítico ... que parece que no relucen muy luminosas.No te avergüences si no son tu fuerte.Yo no lo hago.
Ebookman:
Acabo de llegar a casa. Tengo gente y estamos bebiendo. Así que me será algo difícil responder tantos puntos interesantes que sacas a relucir.
Solo digo entonces lo que puedo.
Estrictamente hablando, yo no defiendo la posición de Deustch sino que simplemente la expongo. Me resulta, como a ti al comienzo, muy interesante pero no he tomado posición definitiva y, en el fondo, no importa de manera ninguna loo que yo piense al lado de esos genios mencionados por ti y por mi.
Una pequena aclaración.
Creo que aquí te equivocas pero no recuerdo bien el pasaje del libro:
"Por ejemplo, está el asunto de los entornos Cantgotu. Deutsch dedica el capítulo 6 a demostrar que estos entornos son posibles".
Creo recordar que dice exactamente lo contrario. Que los espacios Cantgotu son posibles lógicamente pero prohibidos por las leyes de la física.
Si yo tengo razón es una afirmación y un ejemplo monstruoso para el pensamiento filosófico: algo posible en lógica pero prohibido por la física!
(Tengo que ir a leer el pasaje del libro para estar seguro).
Si puedo expando.
Saludos y leeré lo que colgaste.
Ebookman:
"Claro, porque la filosofía, la auténtica filosofía, forma parte de la ciencia: es su parte más especulativa. Por eso, en general hoy en día son los científicos los que mejor filosofía están haciendo".
Tengo los ojos llenos de lágrimas de emoción.
Menino es cierto, Bernant dice cada cosa la mayoría de las veces que no vale la pena responder como cuando puso fragmentos de encíclicas públicas del Papa como si fuesen asombrosos documentos recién descubiertos que prueban la manipulación religiosa
Digo, este personaje es capaz de encontrar teorías de la conspiración religiosa viendo el video de Barby y Ken y lo más gracioso es que considera troll a los demás pero no ve su propio reflejo
Este no es un ad homine contra ti Bernat porque para dedicarte uno, debes previamente escribir algo que lo merezca y hasta ahora nones
Bernat:
El troll te dijo:
"un troll social sería alguien que quiere acabar con todos los valores que sus vecinos y su sociedad aceptan pero nunca sabe sustentar el porque"
Entendiste? Es una frase muy fea, mal escrita, redundante, pelafustana y autoreferente (pues habla de sí mismo el Juancho).
Y luego te lanza:
"Sólo repite el mismo pedido donde tenga oportunidad porque es su dogma, su consigna más propio de un fundamentalista que de alguien verdaderamente racional"
Entendiste ahora? No me digas que4 esa frase no es bella, compleja, profunda y, palabra que le encanta a los impresionables: trascendente.
Vamos Bernat! Que no es tan difcil!
Y concluye de manera Beethovenesca:
"Si quieres conocer conductas parasitarias, hazte una introspección"
Entendiste finalmente? Hein? Ojo! Esto es serio, parásito! (de donde saca estas cosas Juanete?)
Ahora si que la cagamos!
Menino Y Juancho juntos!
Es el dúo dinámico!
A temblar! Todos a temblar! Que el fin está cerca y esto es un signo de los tiempos!!!
Bernat:
Cuando Jay Gould dijo eso del non overlaping magisteria todavía era más o menos aceptable que alguien de su talla y ateo pensase así (siendo muy generoso).
Dawkins no estuvo de acuerdo.
Hoy, las ciencias cognitivas y la neurología, entre otros sectores del conocimiento científico, poseen montañas de evidencia que apunta a lo contrario consagrando a Dawkins.
Eso es lo que Juliano quiere decir, que todavía haya filósofos y científicos que piensan que la religión y la ciencia tienen campos separados es simplemente increíble.
Hay que aclarar que son una insignificante minoría quienes piensan así pero tienen una visibilidad desproporcionada por la simple inercia del oscurantismo.
Hay que decir las cosas como son: los científicos que piensan que la creencia religiosa es un fenómeno asimilable a la alucinación son la absoluta avasalladora mayoría. El problema es que la población es mayoritariamente creyente todavía.
(Aclaración: la expresión "alucinación" es para resumir una cantidad de analogías y definiciones del fenómeno creyente en el cerebro. Por supuesto, me refiero a aquellos fenómenos que combatimos los nuevos ateos y no las chorradas de los ateos católicos y de diferentes tipos de creyentes).
No sé si ebookman sabe lo que es el sistema binario o cual es la estructura de un microchip o algo de lenguaje maquina o si al menos sabe manejar bien su Pc o un teléfono móvil de última generación
Seguramente no lo sabe pero aquí le vemos embobado por un ordenador que quizás él no llegue nunca a usar
¿Sabes la diferencia entre las matemáticas y/o física teórica de la aplicada?
Lo mismo. Seguramente no sabe que la filosofía es la cuna del conocimiento científico pues antes de plantear una hipótesis para determinar la naturaleza y establecer las relaciones de un fenómenos, tienes que tener aproximaciones filosóficas sobre el tema que la aplicación del método científico convertirá posteriormente en conocimiento.
Es cierto, hay problemas entre la filosofía y el conocimiento científico alcanzado y esto es por dificultades de procesamiento: Hay tal cantidad de teorías y conocimiento logrado que es prácticamente imposible ir a la par en el proceso de racionalización, sobre todo por la transitoriedad de los datos pero si no se puede filosofar en detenimiento en lo específico, en lo general si es posible
Hay que conocer mucho de lo que hay detrás de una situación y conocer lo que tenemos en la mano antes de hablar de mejor / peor
y menospreciar lo actual
como tan infantilmente hacen estos niños de teta
Enminencia Atilio:
explícanos por favor la naturaleza, el meollo de la discusión entre Gould y Dawkins. Yo lo conozco así que ten cuidado con lo que escribes tratando de impresionar escribiendo mucho sin decir nada
Ebokman:
Te tocó a ti ahora:
"Es cierto, hay problemas entre la filosofía y el conocimiento científico alcanzado y esto es por dificultades de procesamiento: Hay tal cantidad de teorías y conocimiento logrado que es prácticamente imposible ir a la par en el proceso de racionalización, sobre todo por la transitoriedad de los datos pero si no se puede filosofar en detenimiento en lo específico, en lo general si es posible".
Entendiste?
"es prácticamente imposible ir a la par"
Eso está claro. Que Juanete sigo los temas es imposible.
"sobre todo por la transitoriedad de los datos pero si no se puede filosofar en detenimiento en lo específico, en lo general si es posible"
Entendiste?
Que belleza de sintaxis!
Y menos mal que se puede! (lo que sea...)
Este Juancho es un caradura sin igual!
pero debo decir que me hace reír a lo loco.
Gracias Juancito!
De nada borrachin
sigue bebiendo y después vete a la playa, o hablando de tus propiedades, sigue inventando cualquier pretexto para evadirme...ah !y sigue viendo métodos inductivos por todas partes, algo proveniente de tu cabeza hueca
que verguenza ajena me dan estos "cientificistas" de pacotilla
Atilio:
Ahora si que la cagamos!
Menino Y Juancho juntos!
Es el dúo dinámico!
"Dios los cría y ellos se juntan"
Por lo demás, gracias por tu explicación. Enterado cocina.
Off Topic:
No tiene desperdicio:
http://www.ieco.clarin.com/tecnologia/Papa-dio-bendicion-redes-sociales_0_207300016.html
El papa advirtió sobre los riesgos de una "existencia paralela":
Cosa de locos! Alguien que sostiene la existencia del alma, del espíritu santo, de la intervención de los santos, de milagros, de el cuerpo de María y Jesús flotando en el espacio, del paraíso y del infierno por toda la eternidad y todo lo demás dice que las redes sociales en Internet constituyen un peligro.
Pues bien, en algo tiene razón. El peligro es para ellos, los sotanudos y equivalentes que reclaman el monopolio de la realidad virtual (referencia a Deustch...para los que lean el libro).
Luego dice que el riesgo es de "dejar detrás lo que encontramos en el mundo real". Eso lo dice un viejo virgen que vive en un palacio y es la cabeza de una teocracia absolutista en el medio de Europa!
Más tarde advierte sobre "no caer en la ilusión de construir un perfil público artificial de sí mismo". Eso de parte de uno que se disfraza y usa zapatitos Prada rojos y sombreros raros, para ser mesurado en la descripción.
Gracias a dios por un papa así, dicen los ateos.
¿lo leíste después de cuantos whiskys Atilio?
porque después de tan "brillante" interpretación, lo único que se me ocurre es que escribes sintiendo como todo se te mueve, hasta el piso
¿No te das cuenta del gran rabo de paja que tienes? deberías reparar en ello antes de criticar a los demás porque no vaya a ser que a alguien se le ocurra describirte en forma semejante, sobre todo con las tonterías que sueles decir sobre tu todavía vigente ( según tú ) vitalidad sexual y tu aspiración a ser reconocido como uno de los ricos y famosos
Si tanto te disgusta el Papa infla tu condón y con Cuarteros y Bernats vestidos de monja salgan a protestar que para eso nada más les alcanza el "intelecto"
y si quieren, de fondo pongan las canciones de la gay parade que debieron escucharse seguramente en Londres mientras Dawkins muy orondo iba encabezando su marchita
eso si es de risa !!
Además es homofóbico. Tss Tss Tss
Yo comparto las declaraciones de B16, pero como bien dice Atilio, viniendo de quien viene es para reirse o llorar. Mejor reir.
El cinismo del Vaticano no tiene límites
Como es que se puede decir que Religión y Ciencia se complementan, cuando uno dice que se puede resucitar un cerebro muerto, se puede volar a los cielos (y desaparecer en la estratosfera) etc. Como alguien con una mínima formación en ciencias, ni te digo sentido común, puedes creer que es posible reconciliar ambas cosas??????
Bernat:
mira lo que encontré, pego un fragmento memorable.
http://es.catholic.net/escritoresactuales/251/846/articulo.php?id=8696
La ciencia no sólo no puede oponerse a la fe, sino que la va confirmando.
"Luego si Dios es el autor de la ciencia, porque es el que pone las leyes en la Naturaleza; y Dios es el autor de la fe, porque la fe es la aceptación de las verdades de la religión que Dios ha revelado; ciencia y fe vienen de la misma Verdad, y por lo tanto no puede haber contradicción entre ciencia y fe, porque las dos vienen de Dios. Y Dios no va a contradecirse en lo que nos comunica por la Revelación y lo que nos comunica por la Naturaleza.
Por eso, si alguna vez un hombre de ciencia cree haber encontrado alguna verdad que se opone a un dogma de fe, nosotros de antemano podemos asegurar que ese hombre se equivoca.¿Por qué? Porque un hombre se puede equivocar, por mucho talento que tenga. El que no se puede equivocar es Dios. Y si Dios te revela un dogma de fe, todo hombre que crea descubrir una verdad que vaya en contra de ese dogma de fe, podemos afirmar que se
equivoca.
Y eso que él cree una verdad científica, no pasa de ser una hipótesis particular suya que pasará con el tiempo, como han pasado tantas hipótesis que no se han mantenido porque no eran verdadera ciencia. Porque, repito, la verdadera ciencia nunca puede encontrar nada contra la fe. Porque ciencia y fe, las dos vienen de Dios."
Así que ya sabés, estamos todos equivocados, menos Menino y Juan.
hay que ver.
No sé porque se ha repetido el mensaje.
Lo podrá explicar al ciencia o la fe? :)
Ahora que el Papa bendijo las redes sociales me siento mucho más tranquilo haciendo uso de ellas.
Perro: los caminos del Señor son misteriosos.
Las frases de Ebookman "Claro, porque la filosofía, la auténtica filosofía, forma parte de la ciencia: es su parte más especulativa. Por eso, en general hoy en día son los científicos los que mejor filosofía están haciendo." me parecen muy acertadas e inspiradoras.
Verán, no soy científico, filósofo ni teólogo, así que no tengo compromiso personal con ninguno de esos temas. Mi profesión no depende de la eventual superioridad de uno sobre otro, y no tengo ataduras emocionales con algún mentor que me impulsen a seguirlo ciegamente. Simplemente intento acercarme a la verdad y comprender de la mejor forma posible la realidad antes de que mi conciencia se extinga.
Con ese fin trato de observar el planeta desde fuera, desde la perspectiva de un astronauta o incluso desde la de un extraterrestre, porque el inmenso universo que ahora conocemos no puede haber sido creado para nosotros. Ese es un hecho indiscutible a la luz de la evidencia de la que disponemos actualmente, pero que no se conocía cuando se inventó la religión que profesa el actual troll del foro, y del cual la mayor parte de la humanidad todavía no se entera.
sigue...
La verdad respecto del origen y la evolución del universo debe ser entonces la misma para todas las eventuales especies inteligentes que lo habiten, y esa convicción me lleva a desconfiar de las religiones y de las corrientes filosóficas desapegadas de la ciencia, ya que son construcciones mentales demasiado particulares, demasiado dependientes del lugar y de la época en la que fueron concebidas. El método científico basado en las observaciones, por el contrario, debiera ser esencialmente el mismo en todo el universo.
Las religiones y corrientes filosóficas son además creaciones de redes neuronales que evolucionaron en escalas de tamaño, velocidad y tiempo demasiado alejadas de las que aplican al inicio del universo y a su enorme extensión actual, y que les resultan por lo tanto ajenas e incomprensibles. Confiamos en la Teoría de la Relatividad y en la Física Cuántica no porque nos parezcan "lógicas", o porque "tengan sentido", sino porque sus predicciones coinciden con las observaciones.
Mi tiempo en este mundo es limitado. Simplemente no puedo correr el riesgo de malgastarlo comprometiéndome intelectualmente y emocionalmente con religiones o corrientes filosóficas desconectadas de la ciencia actual, porque es casi seguro que están equivocadas en mayor o menor medida. Es mucho más "rentable" invertir mi escaso tiempo libre en aprender ciencia y especular desde ahí. Así mirada, como la "parte más especulativa de la ciencia", la filosofía adquiere sentido para mí, e incluso comienza a gustarme.
[Los eventuales comentarios del troll serán ignorados]
Jack. Muy buenos tus comentarios. Coincido.
gracias
Como le pregunté a Gagarin aquel día... ¿ves algún dios, angel por ahí arriba?
Gracias perro.
Corrección: donde dice "Con ese fin trato de observar el planeta desde fuera" debiera decir "Con ese fin trato de observar el universo desde fuera del planeta".
Gracias, Perro, pero ya sabía esa patética estupidez. De hecho, está constatada en el Catecismo de la Iglesia Católica cuyo autor es el Ratzinger.
"159 Fe y ciencia. "A pesar de que la fe esté por encima de la razón, jamás puede haber desacuerdo entre ellas. Puesto que el mismo Dios que revela los misterios y comunica la fe ha hecho descender en el espíritu humano la luz de la razón, Dios no podría negarse a sí mismo ni lo verdadero contradecir jamás a lo verdadero" (Cc. Vaticano I: DS 3017). "Por eso, la investigación metódica en todas las disciplinas, si se procede de un modo realmente científico y según las normas morales, nuca estará realmente en oposición con la fe, porque las realidades profanas y las realidades de fe tienen su origen en el mismo Dios. Más aún, quien con espíritu humilde y ánimo constante se esfuerza por escrutar lo escondido de las cosas, aun sin saberlo, está como guiado por la mano de Dios, que, sosteniendo todas las cosas, hace que sean lo que son" (GS 36,2)."
Da pena.
Jack Astron:
"Con ese fin trato de observar el planeta desde fuera, desde la perspectiva de un astronauta o incluso desde la de un extraterrestre"
Eso dijiste y te lo creo: hace días que tus opiniones son más propias de un marciano o de alguien que está en la luna
Yo que me he tomado el trabajo de leer los principales libros de Dawkins, no voy a ser sorprendido por papanatas y sus discursetes que hablan de la elegancia del universo y la vida única y cosas así. Siendo un replay casi textual de las frases de Dawkins lo único que demuestran es una ridícula sumisión al etólogo y que de librepensadores tienen lo mismo que Samuel Etó tiene de japonés. Nada.
sobre los conflictos entre ciencia y religión ya he hablado muchas veces así que ya me aburrio el temita
y sobre las adefesieras opiniones de Bernat que es capaz sacar pruebas de la manipulación religiosa del programa de Barney, que se ocupe otro que quiera perder su tiempo
ATILIO: Acabo de llegar a casa. Tengo gente y estamos bebiendo. Así que me será algo difícil responder tantos puntos interesantes que sacas a relucir.
Y yo te agradezco tu deferencia. Por supuesto, lo primero que se debe hacer es disfrutar de la vida, la buena mesa y la buena compañía.
Creo recordar que dice exactamente lo contrario. Que los espacios Cantgotu son posibles lógicamente pero prohibidos por las leyes de la física.
Si yo tengo razón es una afirmación y un ejemplo monstruoso para el pensamiento filosófico: algo posible en lógica pero prohibido por la física!
Tienes razón. Me equivoqué y olvidé escribir "lógicamente posibles". Precisamente lo que intentaba señalar es que los entornos Cantgotu, tal como los describe Deutsch, me parecen lógicamente imposibles. De todos modos, ésta es una crítica menor a Deutsch, y sin ninguna duda Deutsch me la destrozaría si accediera a discutir conmigo.
Tengo los ojos llenos de lágrimas de emoción.
Me emociona que te haya emocionado.
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JUAN: Lo mismo. Seguramente no sabe que la filosofía es la cuna del conocimiento científico pues antes de plantear una hipótesis para determinar la naturaleza y establecer las relaciones de un fenómenos, tienes que tener aproximaciones filosóficas sobre el tema que la aplicación del método científico convertirá posteriormente en conocimiento.
Creo que Gustavo Bueno defiende la postura contraria: que es la ciencia la que está en el origen de la filosofía y no al revés. Es decir, que la filosofía surgió en Grecia precisamente porque allí apareció por primera vez la geometría como campo científico plenamente constituido. A su vez, la geometría surgió de técnicas anteriores tales como la agrimensura, las técnicas arquitectónicas, la medición de distancias, etc. O se, que el orden histórico sería éste: primero aparecen las técnicas; luego surge la ciencia, cuyo origen está en las técnicas, que al adquirir un determinado grado de complejidad y elaboración se transforman en ciencias; en tercer lugar, aparece la filosofía, que sería la reflexión de la ciencia sobre sí misma, es decir, un saber de segundo grado, que por lo tanto presupone un conocimiento científico establecido. Me parece que en este punto Bueno lleva bastante razón.
El resto de lo dicho por Juan no es más que una sarta de impertinencias y de incoherencias sin fundamento.
JACK ASTRON: Estoy muy de acuerdo con todo lo que has escrito.
Confiamos en la Teoría de la Relatividad y en la Física Cuántica no porque nos parezcan "lógicas", o porque "tengan sentido", sino porque sus predicciones coinciden con las observaciones.
Efectivamente, así es: es la evidencia o la contrastación empíricas las que nos permiten aceptar una determinada teoría como una representación ajustada y fiable de la realidad. Naturalmente, este empirismo básico (que enfatiza la observación, la medición, el experimento y la práctica) debe combinarse con el racionalismo, es decir, con la especulación y la formulación de teorías, el análisis conceptual y el debate crítico. La física cuántica, la teoría de la relatividad, la teoría de la evolución darwiniana, la tectónica de placas, y buena parte de las ciencias cognitivas y computacionales, satisfacen estos criterios empiristas y racionalistas, y por eso las aceptamos.
Es a partir de estas teorías científicas como la buena filosofía, es decir, la ciencia altamente especulativa, procede a plantear nuevas cuestiones, a reformular, reorganizar o reclasificar conocimientos anteriores, a abrir nuevos campos, etc., etc., pero siempre basándose estrechamente en el conocimiento científico establecido.
Simplemente no puedo correr el riesgo de malgastarlo comprometiéndome intelectualmente y emocionalmente con religiones o corrientes filosóficas desconectadas de la ciencia actual, porque es casi seguro que están equivocadas en mayor o menor medida.
Me parece una actitud de lo más sensata. Y te lo digo como licenciado en filosofía: evita a filósofos como Heidegger, Foucault, Deleuze, Derrida, o cualquiera de los postestructuralistas y postmodernos a los que Sokal y Bricmont dedicaron un estupendo libro de desenmascaramiento titulado Imposturas intelectuales.
Como libro magnífico de filosofía, de la buena filosofía como rama especulativa de la ciencia, te recomendaría para empezar La peligrosa idea de Darwin de Daniel Dennett, si aún no lo has leído.
Ebookman: he visto algunas conferencias de Dennett, pero no he leído sus libros. Gracias por la orientación… Ya encontré el libro :-)
Y cual es laq interpretación correcta de los dichos del papúa Juanchín?
Te escribo en el medio de una orgía con niños (de ambos sexos) a los cuales hemos drogado con opio en un momento de caridad así no sienten tanto dolor (y no nos denuncian) mientras yo le estoy dando a la Yaba mientras tengo un plumero en el culo.
Pero, quedate tranquilo que no estoy tomando whisky.
O sea que eres un homofófico de aquellos Juancho?
Cando vas a salir del closet a hacerte la loca? Vamos que no es tan doloroso como dicen. Y ni siquiera debes salirte de la iglesia.
Lo que no comprendo es que tienes en contra del whisky cuando Uds se la pasan tomando vino y sangre humana.
En cuanto a mi no te preocupes que le doy al vino y a cualquier otra cosa también.
Creo recordar que anunciaste que tenías un Ipad o algo por el estilo, alardeando un poco.
No veo porqué interpretas mis dichos como alguien que quiere hacerse el "rico y famoso".
viajar a Asia lo hacen hasta los albañiles en Londres.
El hotel que compré no cuesta una fortuna tampoco. Es tu visión distorsionada tercermundista la que te hace ver las cosas así.
Te darías cuenta de ello si realmente te dijese cosas ostentosas, así como cuando te aclaré que no te insulto pues el sentimiento sería diferente, hombre de poca fe.
Pero todo es perdonable porque no te da para más.
Lo que si no debo dejar pasar es que insinúes que todos los maricas son ateos o que todos los ateos son maricas. Eso no es cierto y me consta que muchos ateos son bien machotes así como que muchos curas son unas locas bárbaras. No me digas que no te diste cuenta todavía.
El que tiene lágrimas en los ojos ahora es Toledo con tu apoyo a Bueno.
Yo mismo no tengo nada en contra de tu afirmación en principio.
Lo que si tengo algo en contra es en relación a lo que sucede en las mentes de los aprendices de brujos cuando leen cosas así. Esa compartimentación y jerarquía del saber me resulta inútil y perniciosa, sobre todo a vista de la historia. En ese sentido no es sorprendente que Bueno y sus secfuases sean lamesotanas y admiradores de Aquino y Ratzinguer.
Como evidencia del lado pernicioso ofrezco los incontables casos de estupidez expuesto diariamente por lo que Deustch llama "estudiantes de filosofía adolescentes" (ya que estamos con tal autor) o "ideas de conversaciones adolescentes en filosofía durante la noche". Enormes cantidades de aire caliente y autoconvicción de saber. Grandes ansias de organizar el todo de una buena vez y para siempre. Aspiraciones sistemáticas que Bueno ha demostrado en abundancia y que sus acólitos intentan preservar. la existencia de las teselas es un ejemplo de veneración del VERBO. El viejo no puede equivocarse y cuando uno indica tal cosa ahí llegan los envíos a leer las polémicas bizantinas en le órgano de propaganda que nadie fuera de ellos lee.
Pero si aún aceptamos tal clasificación, así, expuesta como lo haces tu, cual es el valor de la misma? Y cual es la vigencia hoy cuando es evidente a quién quiera ver que "la acción" está en la filosofía de la ciencia hecha por científicos y algunos muy pocos filósofos profesionales?
Aviso a los buenistas: no quiero comenzar otra polémica en la cual me recordarán las virtudes de las "coordenadas" buenistas y toda laq cháchara sin valor.
Si alguien quiere continuar este punto yo lo haré desde el punto de vista fáctico mencionado arriba y nada más. Honestamente pienso que mucho de lo que dice Bueno, inclusive en el vídeo de este post es aire caliente que no sirve para nada como por ejemplo decir que un ateo que crea en un dios no omnipotente bla bla bla. Los ateos no creen en dioses, punto.
Las críticas iniciales de EVIL, sobre todo el puntapié inicial entre Odín y Príapo sigue siendo el punto más alto de este post.
Jack, Ebookman:
"Confiamos en la Teoría de la Relatividad y en la Física Cuántica no porque nos parezcan "lógicas", o porque "tengan sentido", sino porque sus predicciones coinciden con las observaciones".
Yo sigo muy interesado en la versión de Deustch quién considera que la ciencia EXPLICA la realidad y que hacer predicciones es solo una parte no completamente confiable (recordar el ejemplo del sol).
Así como Newton explicó el movimiento de los cuerpos y Einstein mejoró tal explicación, de tal manera la ciencia avanza con mejores explicaciones.
La teología y la filosofía tradicionalmente explican todo de una vez y para siempre.
Ebookman
La verdad no entiendo tu supuesta capacidad filosófica porqué:
1.La geometría no origina a la filosofía, esta nace en la inquietud por el saber las cosas y se comienzan a formular las hipótesis filosóficas. La geometría es valiosa por su aplicación en las ciencias y porque este tiene un valor que no depende de la percepción sino que para toda cultura, la geometría tiene los mismos valores y es por eso que la filosofía de los griegos llega a trascender
2.Me causa extrañeza también que no hayas entendido una paradoja tan simple y conocida: Cuando dije que tú probablemente no sabías ni manejar un teléfono móvil de última generación y pensabas en una computadora cuántica me refería
a la conocida brecha entre avance tecnológica y la capacidad de aprendizaje y adaptación de la gente a ellas.
No entiendo la preocupación por las computadoras cuánticas que todavía no pasan del campo teórico porque aún falta mucho de tecnología intermedia. ¿Sabías que existen computadoras con capacidad de procesamiento millones de millones de veces superior a la que tienes en casa? ¿Está disponible para la gente común?
Dices que eres licenciado en filosofía pero extrañamente aseguras que los científicos hacen mejor filosofía y lo gracioso es que mencionas a Bueno y él es quien se jala de los pelos asegurando que todo es pre-socrático.
Hombre si lo vas a citar por lo menos entiéndelo primero
ah, estos "cientificistas" no dan la talla
y sobre las tonterías de Atilio, pues...quizás mañana diga algo, es que ya aburre con su misma tonada de siempre.
"La geometría es valiosa por su aplicación en las ciencias y porque este tiene un valor que no depende de la percepción sino que para toda cultura, la geometría tiene los mismos valores y es por eso que la filosofía de los griegos llega a trascender..."
Blogger se comió (en la edición):
...de los griegos llega a trascender sobre otras. Bueno se refiere a una filosofía ya más formal que nace a partir de esta geometría aplicada
Good night
Atilio: "El que tiene lágrimas en los ojos ahora es Toledo con tu apoyo a Bueno."
Es que es muy difícil no coincidir absolutamente en nada con Gustavo Bueno o casi con cualquier persona, hasta con Ratzinger. Estoy seguro de que Ratzinger cree en la ley de la gravedad de Newton, por ejemplo, porque de lo contrario ya se habría tirado por el balcón de la basílica de San Pedro en espera de que su Dios le ahorrase la caída al vacío.
Lo que Bueno dice sobre el origen de las ciencias en las técnicas ya lo defendía J.D. Bernal. Y hay una Historia de la Ciencia en alianza editorial de bolsillo, escrita por Jeffrey Masson, que apunta también la misma tesis: las ciencias tuvieron su origen en los grupos y gremios de artesanos, agrimensores y arquitectos que desarrollaron y perfeccionaron sus técnicas. Lo que es más problemático es el origen de la filosofía en la ciencia. Masson y otros historiadores consideran que la filosofía y la ciencia siempre estuvieron profundamente entremezcladas y que nunca hubo una separación clara al menos hasta Kant y el idealismo alemán.Desde entonces la separación es académica: existen Facultades y profesores de Filosofía, y filósofos profesionales que desarrollan las materias tratadas en esas Facultades.
Puedes tener razón en lo que dices sobre los aprendices de brujo filosófico y sobre quienes creen tener la respuesta final a todas las preguntas, como si estuviéramos en pleno siglo XVII y como si el Maestro fuera un nuevo Spinoza. Pero creo que esto no tiene demasiado importancia: esos aprendices de brujo filosóficos no tienen la menor influencia sobre la marcha y el progreso del conocimiento científico, ni prácticamente influencia ninguna sobre la sociedad. Pueden dar lugar a discusiones acaloradas e internet o en algún programa de televisión local, pero poco más. Francamente, no creo que merezcan demasiada atención.
Si cité a Bueno fue por contestarle a Juancho y a sus absurdas impertinencias. El cristiano cerril cita a Bueno como una figura de autoridad en contra de los "cientificistas", y resulta que no tiene ni idea de lo que afirma Bueno realmente. Mi intención no es defender a Bueno, sino dejar en evidencia a Juancho (como si él mismo no se hubiera dejado ya en evidencia). Juancho, es falso que Bueno diga que "todo es pre-socrático", y es falso que diga que "de la geometría aplicada nació una filosofía ya más formal". Se nota que no has leído a Gustavo Bueno ni por el forro. Gustavo Bueno dice claramente que la Filosofía propiamente dicha, como saber de segundo grado, surge en Grecia sobre la base de la geometría teórica, no de la aplicada, y que son las abstracciones de la geometría pura las que allanan el camino para el razonamiento filosófico. La filosofía de los presocráticos es la extrapolación de los principios geométricos, en particular del principio de identidad del círculo, al universo entendido como un todo. No digo que yo esté de acuerdo con esto, sino que esto es lo que dice Bueno.
Ebookman:
Excelente exposición.
Quiero aclarar que mi referencia a Fernando Toledo fue uno de mis chistes. De ninguna manera quiero agredirlo ni burlarme de él como hago con Juancho.
Tenemos nuestras diferencias y su obstinación buenista es más que preocupante. Pero ha demostrado otros valores, inclusive el de tolerar mis ataques y eso es algo que debo apreciar.
Ni yo creo que Bueno se equivoca en todo (aunque algunos de sus secuaces parecen hacerlo; ese fue otro chiste pues el único que se equivoca en todo es Juancho).
Me da mucha pena que mentes brillantes se pierdan en los delirios de grandeza de quién quiere ser un filósofo histórico a la manera de antes del siglo XX (hubo algunas excepciones, es decir, filósofos "importantes" en el siglo XX como Sartre pero la verdad es que deberían haberle prestado más atención a la ciencia que ya anunciaba que tales posturas y pretensiones no tenían más lugar).
Tu referencia a Spinosa es muy correcta y en este mismo foro Bueno ha sido comparado con el mencionado en una hipérbole demente y sin consecuencias útiles más allá de probarme correcto.
Da placer leer foristas como tu, Juliano, Bernat, el profesor Cuartero y varios más.
Quién sabe? Por ahí hasta Juanete y Menino aprenden algo (aunque para aprender hay que modificar la postura emocional más que desarrollar la inteligencia pues la mayor parte de las estupideces de la gente obedece a sus apegos emocionales).
Atilio: tus dudosos aportes provenientes de una filosofía del siglo XIX y puestos en vitrina por un etólogo que es tan mal filósofo, la verdad es que no son de ningún provecho. Todo lo que dices tú y los ebookman, los bernats y Cuarteros suenan a disco de vinilo rayado y repetitivo de todo lo que ya se ha discutido y superado filosóficamente
son tan tontos que confunden un patético "cientificismo"(así entrecomillado por su escaso conocimiento sobre los fundamentos científicos) con ciencias positivas, son tan tontos que la filosofía que producen a partir de esos escasos conocimientos ya es como dije sosa y trasnochada.
Si los científico dicen que la igualdad de sexos es antinatural porque en la naturaleza los roles de macho y hembra son diferentes donde el primero es dominante entonces hay que aceptar tal definición porque
los datos así lo dicen? Lean porque esto ha sido propuesto desde basados en que el hombre es un animal como todos y es estudiado como tal.
Además
La supresión de las religiones, la puesta en marcha de políticas de difusión del ateísmo con clases de la ilógica religiosa, difusión del evolucionismo y de la educación científica también ya ha sido socialmente aplicado ¿y cual es el resultado?
Para que no digas que sólo hablo de Rusia, en España por decreto se impulsa la educación científica en los colegios y a la luz de los resultados todos hablan del gran fracaso educativo español
pero tu ignorancia te hace sentir que todo es novedoso, que es la gran solución del mundo y tu pobre conocimiento científico que usas para apoyar tus puntos de vista, es realmente inservible porque no tienen ninguna aplicación operativa.
Te voy a poner una frase de Jay Gould (al que nunca haz leído) que no es literal pero si es totalmente su sentido:
los árboles genealógicos de las líneas de la evolución no contienen datos más que en las extremidades, el resto son deducciones, pero que no vienen confirmadas por ningún fósil
Lo único que es posible en estos espacios es reírse de ustedes. No hay discusión posible
Juliano.
A este ateo le gustaría que el Papa creyera un poco mas en el poder de su fe, sobre las leyes físicas. No estoy diciendo que pretendo que se la lance desde el balcón a la plaza, sino que por lo menos una vez al año se organizara un concurso de FE. Podríamos tener al papa demostrando como se camina sobre el agua, como se cura a enfermos terminales y demás prodigios posibles tan solo con la ayuda del único dios. Eso seguro ayudaría a aumentar el numero de católicos. Incluso propongo hacerlo en el Coliseo para mayor efecto dramático.
Atilio. Pues yo pienso igual. Un ateo no cree en dioses, que es eso de andar clasificando ateos según los dioses que niegas? Que los negamos todos, te enteras? Un católico no es ateo por no creer en Zeus, que le falta un ultimo esfuerzo, sobrehumano quizás, pero le falta.
Mas Papistas que el Papa
Hoy cumplo años, no me dio el tiempo para preparar esa orgía con mancebos delicados cual niñas, que sirvan y aguanten el manoseo de los invitados ( todos hombres oviamente) pero algo inventare. Un holocausto a algún Dios griego, seguro que si. Carne a las brasas y un discurso a los inexistentes dioses es una fija desde hace miles de años.
Atilio,
Yo sigo muy interesado en la versión de Deustch quién considera que la ciencia EXPLICA la realidad…
De acuerdo. El ejemplo del "pollo inductivista de Russell" que Deustch incluye en el capitulo 3 es convincente y gracioso a la vez (excepto para el pollo).
Usé los ejemplos de la relatividad y de la física cuántica para ilustrar aspectos de la realidad que resultan difíciles de creer (pero que sin embargo son verdaderos) para resaltar disparates tales como "el significado de este hecho tiene una belleza muy grande y por su significado y consecuencias para mi es más deseable el creerlo que lo contrario" con los que nos ha sorprendido el troll católico del foro.
Perro: ¡feliz cumpleaños!
Que los cumplas muy feliz Pichiccho.
Que dios te ampare y te protejan los angelitos.
Felíz cumple perro. Supongo que en tu fiesta van a bailar los valses de Strauss porque en pensamiento, ustedes viven en el siglo XIX. Ironías aparte, felicidades
hey pseudo cientificistas: y después de leer la afirmación que puse de Gould ,¿donde queda vuestro bla bla bla de que sólo confían en la ciencia porque brinda datos observados, si ni siquiera en el estudio de la evolución biológica, no existe lo que ustedes dicen sobre datos totalmente verificados?,
Ustedes ignorantitos son de risa verdaderamente
Atilio: "Da placer leer foristas como tu, Juliano, Bernat, el profesor Cuartero y varios más."
Gracias por tu amabilidad. De hecho, aquí hay gente que sabe más que yo, que soy un mero aprendiz (aunque espero que no de brujo)
Coincido en lo que dijeron más arriba: clasificar a los ateos es bastante fútil. El ateísmo parcial no es un ateísmo propiamente dicho: por ejemplo, quien niega la omnipotencia de Dios pero no su existencia sigue siendo un teísta, hereje y heterodoxo pero teísta al fin y al cabo. Y la diferencia entre el ateísmo esencial y el existencial es una diferencia entre dos maneras de justificar y argumentar la negación de Dios, las dos perfectamente válidas y aceptadas dentro de la tradición atea y materialista: el argumento racionalista (el concepto de Dios es lógicamente inconsistente o autocontradictorio) y el argumento empirista (no hay ninguna evidencia en favor de la existencia de Dios o de cualesquiera dioses).
Mucho antes de que Bueno estableciera su distinción entre "ateos esenciales" y "ateos existenciales", el Barón d'Holbach escribió esto en 1761, en El cristianismo desenmascarado:
"¿Puede la teología dar a la mente la bendición inefable de concebir aquello que el hombre no es capaz de comprender? ¿Puede procurar a sus agentes la maravillosa facultad de tener ideas precisas de un dios compuesto de muchas cualidades contradictorias?"
el Barón d'Holbach escribió esto en 1761
....y yo que decía que vivían en el siglo XIX
Juancho;
Tú no vives en el siglo XIX. Tú vives en el siglo XII a.C., fecha en la que fueron escritos probablemente los primeros textos de tu Libro Sagrado, dictado a unos pastores del desierto por un diosecillo furibundo que no admitía que adorasen a otros diosecillos competidores, que lanzaba plagas contra egipcios, que hacía trucos de magia con bastones, que abría el Mar Rojo, que hacía llover pan del cielo, que detenía el sol y que de vez en cuando enviaba a unos angelitos para que destruyesen ciudades cuyo pecado era albergar a homosexuales. Tú sigues creyendo que lo que escribieron aquellos pastores que vivían en la Media Luna Fértil hace 3.200 años era la Palabra de Dios.
¡Juancho, eso sí es vivir al día!
Bueno
aceptando lo que dices
yo en el siglo XII a.C
tú en el XVI D.C
tampoco eres la solución a lo que planteas como problema. Que caso tan curioso eres siendo una mezcla de computadoras cuánticas y de barones del 17... todo un híbrido atemporal, indefinido, un batiborrillo de ideas sin aplicación
Perro hablaba de holocaustos; el verdadero holocausto aquí es el de ustedes que desprestigian al verdadero racionalismo con su cientificismo trasnochado y anacrónico
Gracias Jack y Atilio! Algún día brindaremos por los dioses muertos y la ciencia viva.
Juan gracias también pero no te preocupes por la música que si bien es vieja (rock de los 70) no es para tanto, jaja.
Vean este artículo recién publicado en Phsyorg. Las noticias que lleva no son buenas, aunque tampoco es novedad.
http://www.physorg.com/news/2011-01-religiosity-gene-dominate-society.html
La cuestión, es ¿tendrá cura?
también el artículo completo está aquí
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/01/07/rspb.2010.2504
PS. Felicidades, Perro, por el inicio de tu nuevo viaje alrededor del Sol.
el gen de la religión
http://www.xatakaciencia.com/biologia/descubierto-el-gen-religioso
Para mi es realmente llamativo y preocupante estas "investigaciones"
gen-centristas que interpretan que cada conducta humana es propiciada por algún tipo de gen, en este caso el de la religión
No sería muy difícil establecer una relación directa entre el "gen egoísta" de Richard Dawkins y este tipo de investigaciones y este es el determinismo genético (biológico) que tanto niega don Atilio cabeza hueca.
,¿Es mucho pedir que antes de publicar tonterías ustedes se informen primero sobre los resultados de las investigaciones sobre el genoma humano y el impacto que ha tenido sobre el determinismo genético?
Ustedes serían capaces de creer en Santa Claus si se le representara con mandil blanco, lentes parado ante un microscopio,
OFF TOPIC:
Vean esta muy interesante y graciosa publicidad del sistema nacional de salud pública británico sobre el uso de condones.
El papa y Juancho van a estar muy felices.
http://img.thesun.co.uk/multimedia/archive/00622/beer_goggles_622180a.swf
No sólo estoy de vacaciones, sino que deberé interrumpirlas por cuestiones familiares que, incluso, me impedirán seguramente aparecer en los próximos días. Me permito una pausa en el fárrago de las cosas y observo lo siguiente.
La frase de EBOOKMAN
"Claro, porque la filosofía, la auténtica filosofía, forma parte de la ciencia: es su parte más especulativa. Por eso, en general hoy en día son los científicos los que mejor filosofía están haciendo."
evidencia (como la que cita PERRO sobre el portal católico, aunque en éste se vea más clara la intención), evidencia por parte del que lo escribe decía un flagrante desconocimiento de lo que ciencia y filosofía son, cómo actúan, cómo se conforman, etc. Ya saben desde dónde lo digo, y lo he expresado en varias ocasiones: la filosofía no sólo no es ciencia, sino que la ciencia tampoco es filosofía, sino que ésta última parte de las ciencias para rebasarlas y atravesarlas. Sería un interesante espectáculo leer cuál es la definición que hace EBOOKMAN y quienes coinciden con él, de lo que es ciencia y lo que es filosofía, para develar bien los hilos que conforman esa definición verdaderamente insostenible.
Leo mi comentario y quizá resulte un poco agresivo para con EBOOKMAN, en el sentido de que parece que no supiera nada de lo que dice Bueno. Pero, en fin, disculpas por lo que parezca y no es (no estoy bien de ánimo), pero queda firme lo que expreso. Decir lo que dice ya plantea el problema que trato de poner al desnudo, sobre la problemática concepciónd de la filosofía como una ciencia más o algo por el estilo como lo que se sugiere.
Para terminar, no he leído ni la mitad de los comentarios escritos entre anteayer y hoy, así que si está contestado lo que ya pido, disculpas también solicito.
Profesor Cuartero:
No conozco demasiado en genética de poblaciones. Sin embargo, he encontrado varias veces en mis lecturas el dilema del "gen religioso". Esta última es una expresión completamente errada pero que ha sido usada muchas veces por la prensa, a veces para resumir un tema complejo y otras por pura ignorancia como Juanete.
Por supuesto que no existe el gen religioso como no existe el gen de la estupidez, aunque Juanito nos confunda al respecto.
Pero quedémonos con el tema principal. Dawkins ya menciona esta aparente contradicción entre el hecho que la gran mayoría de la población cree pero siguen habiendo ateos a pesar de ello.
El artículo menciona los Hamish y su taza de reproducción que indicaría, tomada de manera aislada, que su conquista del mundo es una cuestión de tiempo.
Pero como los ratones australianos, los creyentes suben y bajan en número y se mantienen más o menos estables. Mientras que los ateos, minoría hace milenios, siguen vivitos y coleando.
También hay que diferenciar entre tendencias de tipo cultural y otras de tipo genéticamente inspiradas (si ambas tienen origen genético, las segundas lo tienen de manera indirecta como por ejemplo una propensión a ver patrones donde nos los hay). No caben dudas que culturalmente los ateos están en crecimiento en el mundo desarrollado y en menor medida en países pobres. ello indica que habría una relación entre nivel económico (seguramente por acceso a educación, exposición a tecnología, etc.) y religiosidad o ateísmo. Por ello la iglesia ama a los pobres, lo sepa o no (antes no lo sabía, ahora es a propósito).
Tampoco hay que confundir vociferar con cantidades y calidades, como Juancho nos demuestra todos los días. En el mundo islámico hay muchos más indiferentes que las demostraciones públicas indican, por ejemplo.
las conductas reproductivas cambian en cuanto la persona cambia en entorno. Así pues, la tasa de reproducción de una turca baja de 4.8 a2.1 en la primera generación que se mudó a Alemania y la marroquí de 4.3 a 1.9 en cuanto llegó a Holanda.
Es muy común escuchar a las clases pudientes de cualquier sociedad en cualquier momento histórico quejarse que los pobres se reproducen como conejos. Y, sin embargo, no hemos vuelto a la edad media, aparte Juancho.
El "gen religioso" también lo tenemos nosotros, los ateos. Para informarse al respecto hay que ir al blog del amigo Antonio Chavez.
Y, como preguntas, es posible que en el futuro cercano se puedan hacer terapias genéticas para cambiar tal tara. Yo ofrezco a Juanete como conejillo de indias.
Si hubiese un determinismo genético absoluto Juancho hubiese sido comida para perros hace mucho tiempo.
Fernado Toledo:
Lamento lo que parece son malas noticias.
Comprendo que no puedas participar y ase perfectamente bien de donde vienes y a donde vas.
Pero, se te ha ocurrido que la definición de un concepto cambia?
Hay miles de ejemplos para dar. Digamos el espacio. Por espacio se ha considerado una gran cantidad de cosas diferentes. Por tiempo, por espacio/tiempo, por movimiento, por gravedad (hay muchos que siguen pensando que es una fuerza de atracción), por átomo, por "movimiento del sol", por la naturaleza de la menstruación, de la epilepsia, por lógica, por el contenido de la moral, por distancias y otras cantidades, por libertad, por placer, por muerte, por enfermedad, por sabiduría, por magia, por pecado...por todos esos conceptos y miles más se han considerado respuestas diferentes.
Que derecho tiene Bueno de imponer su definición de ciencia y de filosofía?
Me dirás que, como mínimo, tiene el mismo derecho que yo de objetarles. Pero yo ofrezco la evidencia que Ebookman mencionó: que la mejor filosofía es hecha hoy por los científicos mientras que los filósofos tradicionales de estilo Bueno no aportan nada de valor, relevancia y eficacia al conocimiento humano (lo de "nada" ya ha sido aclarado antes diciendo que sin dudas algo debe haber pues nadie se equivoca en todo aparte Juanete).
Leo mi comentario y quizá resulte un poco agresivo para con EBOOKMAN, en el sentido de que parece que no supiera nada de lo que dice Bueno.
No, yo no lo he visto agresivo. Interpreto que lo que ha dicho es que manifiesto un total desconocimiento de la ciencia y la filosofía desde las coordenadas del materialismo filosófico de Gustavo Bueno. Como no comparto la filosofía de Bueno, sino más bien el materialismo fisicalista de corte positivista, lo cierto es que no me he sentido agredido en ningún momento. Con todos los respetos hacia Gustavo Bueno, creo que su hegelianismo marxista lo sitúa en la tradición de la Filosofía Continental, junto a los neomarxistas, los estructuralistas y los postestructuralistas como Lévi-Strauss, Althusser, Deleuze, Castoriadis o Alain Badiou. Seguramente si Bueno hubiera nacido en Francia o en Alemania sería hoy tan famoso como esos autores, y hasta sería visto como uno de los filósofos neomarxistas o postmarxistas más destacados. No tengo nada personal contra Bueno, pero es que el postmarxismo hegeliano no me interesa. Alain Badiou, el filósofo actual que quizás esté más próximo a Bueno (también defiende un materialismo filosófico trascendental que tiene en cuenta toda la historia de la filosofía) me parece un tostón.
He sacado mi definición del libro Ciencia viva de Jesús Mosterín, quien a su vez la tomó de Daniel Dennett:
"Ciencia y filosofía forman un continuo. La filosofía es la parte más global, reflexiva y especulativa de la ciencia, la arena de las discusiones que preceden y siguen a los avances científicos. La ciencia es la parte más especializada, rigurosa y bien contrastada de la filosofía, la que se incorpora a los modelos estándar y a los libros de texto y a las aplicaciones tecnológicas. Ciencia y filosofía se desarrollan dinámicamente, en constante interacción. Lo que ayer era especulación filosófica hoy es ciencia establecida. Y la ciencia de hoy sirve de punto de partida a la filosofía de mañana. La reflexión crítica y analítica de la filosofía detecta problemas conceptuales y metodológicos de la ciencia y la empuja hacia un mayor rigor. Y los nuevos resultados de la investigación científica echan por tierra viejas hipótesis especulativas y estimulan a la filosofía a progresar”. (Jesús Mosterín. Ciencia viva).
Mario Bunge también habla de "filosofía científica" para referirse a la filosofía exacta y basada estrechamente en el conocimiento científico.
pareciera que lo de Bueno en cuanto a ciencia y filosofía es análogo a lo de Gould respecto de non overlaping magisteria.
En ambos casos tales pretenciones están basadas en convicciones personales muy poco objetivas. Pues, como se ha dicho, el papa cree en la gravedad de Newton y la física cuando no se tira de la ventana y se protege en el papamovil. Allí hay overlaping magisteria y el papa lo demuestra.
De la manera que Bueno y sus seguidores defienden su versión de nono overlaping magistaria es sospechosamente parecida con la que alguien defiende su fondo de comercio o su propiedad privada.
Y ya se eso de "saber de segundo grado", como si ello tuviese consecuencias importantes. Es otra clasificación sin relevancia (por relevancia me refiero a uno de los atributos de la ciencia).
Me gustaría no obstante romper una lanza en favor de Bueno. Puede que al final Bueno no sea una 'rara avis' y que su filosofía no se quede en una extrañeza sin relación con ninguna otra filosofía. En la última década ha surgido una corriente cada vez más fuerte dentro de la Filosofía Continental, que se define a sí misma como Materialismo Trascendental, Materialismo Especulativo o Realismo Especulativo. Un tal Quentin Meillassoux, joven filósofo francés, ha escrito un libro llamado After Finitude, en el que propone el concepto de una materia trascendental como condición de posibilidad de todo lo existente, a la que define como infinita, indefinida, indeterminada y dialéctica. ¿Habrá leído Meillassoux a Gustavo Bueno? Puede que al final Gustavo Bueno haya sido un auténtico visionario.
Los jóvenes materialistas trascendentales han propuesto incluso una filosofía de la ciencia muy próxima a la de Gustavo Bueno, aunque no tan desarrollada:
http://speculativeheresy.wordpress.com/2010/09/30/marxs-materialism-and-possibility-of-science/
http://speculativeheresy.wordpress.com/2010/10/04/a-materialism-of-science/
El problema de este Materialismo Trascendental o Especulativo es la dialéctica hegeliana que lo lastra todo, la especulación desenfrenada y, como bien dice Atilio, la doctrina del "non overlapping magisteria' entre la ciencia y la filosofía.
Ebookman te haría bien un poco de minimalismo. Tu desesperación por parecer erudito te hace caer en gruesos errores. No puedes hablar de la profundidad del océano cuando te ahogas en la orilla. Mezclar Dios con evidencia (del tipo que los cientificistas solicitan, una evidencia tangible ) es de una ignorancia atrevida.
Hablamos aquí de la teología natural y yo a veces del Dios de la revelación y en ambos casos la evidencia tiene que tener correspondencia a la naturaleza de la afirmación y en ninguno de los dos casos hablamos de un Dios material, por lo tanto insistir en la misma perorata de la evidencia tangible sólo puede provenir de líderes fundamentalistas a la caza de borregos cuyo número les permitan catapultarse a tener trascendencia social por intereses y/o ambiciones personales
Repito ebookman: minimalismo y un repaso de los principios básicos de lo que dices que es tu especialidad