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Ateísmo
jueves, enero 20, 2011
| Etiquetas: Ateísmo, Materialismo |
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El autor
- Fernando G. Toledo
- Poeta, narrador y periodista. Soy Licenciado en Comunicación Social. Soy editor en Diario Los Andes. Fui director periodístico de InMendoza y Grupo Post y periodista en Radio Nihuil. Fui jefe de espectáculos de Diario Uno y periodista de Canal 7 Mendoza. Publiqué en poesía: Hotel Alejamiento (1998), Diapasón (2003), Secuencia del caos (Premio Vendimia, 2006), Viajero inmóvil (2009), Mortal en la noche(2013) y Plano secuencia. Antología poética 1998-2018 (2018). En narrativa: «La luz mala», como parte de Mitos y leyendas cuyanos (Alfaguara, 1998), la novela de no ficción De Mendoza a Tokio (2014), El mar de los sueños equivocados (2016, Premio Vendimia de novela Juvenil), el e-book Magia y pasión de Liliana Bodoc (2019) y las crónicas La ilusión de un gran final (2022). En ensayo: Cruz y ficción (e-book, 2021). En 2016 se estrenó mi obra teatral De Mendoza a Tokio y en 2017, Los sonidos de la buena memoria. Para entender el mundo, uso las herramientas del materialismo filosófico. Soy ateo esencial total y publico desde 2005 el blog Razón Atea. Soy el creador y director del Festival Internacional de Poesía de Mendoza.
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Galería 7Hace 11 años.
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En una conversación entre Dawkins y Tyson, titulada "The Poetry of Science", un profesor de filosofía pregunta acerca de la filosofía de la ciencia. Coloco el enlace con marca de tiempo incluida, pero si no funciona, es en el instante 01:02:47.
Lo señalo no como opinión, sino como aporte al tema, que está muy interesante.
Enlace
La última pregunta, planteada en forma confusa y desafiante por un creyente, es respondida en forma brillante por Tyson.
Enlace
Ebookman:
Dado que no comprendes nada como Bernat, te explicaré la enorme sabiduría de Juanete.
Cuando se refiere a minimalismo está queriendo decir humildad, solo que, en su tentativa infructuosa de aparecer como letrado elige un término errado. Lo mismo sucede con el sentido estético de los nuevos ricos.
" Mezclar Dios con evidencia...es de una ignorancia atrevida".
Lo mismo dicen los mullahs y así hablaban los cristianos, católicos específicamente, hasta la ilustración y las conquistas del secularismo.
Los términos "ignorancia" y "atrevida" no pueden convinarse pues si uno es ignorante no puede ser atrevido. La única manera de verlo así es de afuera, lo que evidentemente significa imponer. Es una forma de absolutismo y tiranía.
" en ninguno de los dos casos hablamos de un Dios material"
Como se sabe hace 2600 años como mínimo, un dios no material no podría intervenir en el mundo material como Juancho y otros impresionables creen. pero Juanete no se ha enterado todavía.
"por lo tanto insistir en la misma perorata de la evidencia tangible sólo puede provenir de líderes fundamentalistas"
Juancho no ve la obvia contradicción al acusar a quién demanda evidencias para decidir con alguien fundamentalista que, por definición, decide todo a partir de ciertos principios de fe fundamentales que no requieren evidencia.
Está simplemente tratando de impresionar usando las mismas estructuras retóricas que los ateos, secularistas, liberales, etc. pero sin comprender nada de ello.
"a la caza de borregos cuyo número les permitan catapultarse a tener trascendencia social por intereses y/o ambiciones personales"
Aquí describe en detalle la clase sacerdotal de cualquier religión, organizada o no, y hasta utiliza la imagen del borrego, análoga a la del cordero que es una especialidad cristiana heredada de los judíos.
Entendiste ahora Ebookman?
Continúo porque me divierte y porque ayuda a transmitir ideas útiles a los demás.
Juancho utiliza una táctica re manida entre los impresionables y la clase sacerdotal: la amenaza velada y la culpa.
Al solicitar humildad (y no un estilo artístico) se hace apelo tácito al principio de prudencia, pues la consecuencias de violarlo pueden ser terribles. Nada menos que la condena a sufrir eternamente siendo quemado y no poder morir y otras delicias muy cristianas.
Pero aquí, como de costumbre, Juanete se equivoca. Ya no impresionan esas amenazas y la culpa por no creer tiene a desaparecer. Simplemente la gente pasa de los curas y sus "espíritus de seriedad".
Juancito comete muchos errores tácticos en su escritura, frases sin sentido, frases que deben ser interpretadas, referencias inexistentes (también llamadas mentiras), referencias fuera de contexto, referencias obsoletas, contradicciones entre afirmaciones y todos esos otros errores que constituyen la fealdad de su manera de escribir.
Pero Juancho también comete errores estratégicos pues olvida, como le recuerdo a menudo, que él es aquí el representante de su fe. El es quién, por su testimonio, debería darnos el ejemplo inspirador para convertirnos.
En lugar de tal cosa su reflejo es el de amenazar con la condena, con la culpa, con las consecuencias inimaginables de nuestras acciones. Nos insta a reflexionar sobre aquello que no clarifica. Nos acusa de ser como infantes cuando su doctrina dice que así debemos ser para entrar en el reino.
Y, hablando de humildad, hace referencias a si mismo constantemente. Sus conocimientos son inmensos aunque nunca los demuestre. Y nos recuerda constantemente que no comprendemos.
Gracias a dios por Juancho!
los tontos siguen pensando que hablar de determinismo genético o temas similares sólo pueden provenir de los creacionistas. La maquinaria propagandística que busca crear familiaridad entre opinión pública y genes como motor de la conducta y del progreso ha tenido éxito. También lo ha tenido las campañas de ridiculización de sus opositores por ello, la ingenieria genética como industria tiene el camino sin resistencia social
Como resultado de esta sostenida campaña de propaganda vemos a estos párvulos intelectuales haciendo sus devotas declaraciones de Fe en la ciencia en general y en sus datos observados, como los Atilios hablando de genes religiosos que también los ateos lo tienen, a Cuarteros escandalizados por la progresión aritmética del cruce genético de los religiosos...oh !! que la ciencia nos defienda y nos proteja !!
Es decir ustedes se creen cándidamente que somos el resultado de lo que nuestros genes nos permitan ser. Atilio una vez más mostrando su nulidad ahora acepta el fenómeno que ayer negaba diciendo que no es absoluto.
Como se nota cabeza hueca que nunca leíste las obras de aquellos a quienes tanto defiendes
Sus declaraciones del tipo con creyente con ingenuidad de boy scout sobre la ciencia y su primacía son verdaderamente de risa
Los memes de Dawkins si que han dado fruto
Como se sabe hace 2600 años como mínimo, un dios no material no podría intervenir en el mundo material como Juancho y otros impresionables creen. pero Juanete no se ha enterado todavía
Atilio es la medida de lo posible e imposible. Fin de toda discusión ( según él )
Prefiero escribir feo a decir burradas como tú...comprenderás
la única conversión Atilio que me interesa de ti, es convertirte en alguien al menos medianamente pensante y nada más
Me alegro sobremanera de nuestra victoria aceptada por Juanete.
La pena es que la opinión de Juancho, aun que sea a favor nuestro, no vale de mucho.
Aclaremos algunos aspectos del tema de la genética del comportamiento.
Como sabemos, la selección genética produce cambios muy rápidos y visibles en la especies (recordar a Darwin y las palomas).
Pero, aunque muchos parecen no darse cuenta, lo mismo sucede con elementos de la personalidad.
En Rusia recientemente han creado una nueva especie de canino gracias a la selección de zorros específicamente por su docilidad. Como saben muchos, el zorro es un animal muy agresivo a corta distancia. Los zorros siberianos llevaron 27 generaciones para ser tan dóciles que pueden ser utilizados como mascotas domésticas. La única selección fue elegir aquellos menos agresivos. Se habla de nueva especie porque sorprendentemente con la pérdida de agresividad desarrollaron otros cambios no esperados tales como mover la cola y ladrar, algo que los zorros no hacen.
Los genes afectan nuestra conducta, no hay lugar a dudas de ello (la literatura científica al respecto es inmensa aunque Juancito no lo sepa, vale solo mencionar los estudios de gemelos, de adopciones, etc.). Pero hay una gran cantidad de otros factores que también afectan tales como la historia del sujeto, la exposición a dietas y elementos químicos, el entorno cultural, etc.
Cuando se habla de "gen religioso" u otro tipo de gen, ya dije arriba, es una expresión errada pues la cantidad de genes que afectan una función cualquiera es siempre muy grande. Si hablamos de funciones superiores tales como la creencia son muchos más. Es más, no se sabe cuales ni cuantos genes afectan tal o cual conducta.
Cuando Juancho habla de determinismo genético está siendo un ignorante o un tendencioso. Como máximo se puede aceptar tal expresión por parte de académicos como analogía al combate entre reduccionistas acérrimos y emergentistas idealistassiendo los "deterministas genéticos" quienes sostienen que, con el avance de la neurología y genética se podrá explicar toda conducta a partir de los genes. Es como cuando un físico reduccionista dice que cualquier punto en el pasado o futuro de un sistema puede ser explicado si se sabe el estado del sistema en cualquier momento del pasado o futuro.
Por último, vale la pena resaltar que estamos hablando de cifras y computaciones excepcionalmente grandes. La mera dificultad cuantitativa, sin considerar las otras diferencias de opinión mencionadas, son astronómicas.
Juanete no sabe de lo que habla.
Atilio Caradura
Me resulta antípatico tu afán de escribir pulido y refinado para decir tontería tras otra, una y otra vez y ahora porque "googleaste"
(y encima no entendiste las implicancias de lo que leíste) ya te sientes una vez más el "avant garde del conocimiento"
Que farsante que es este tio.
Hace unos comentarios suyos atrás, negaba la posibilidad del determinismo genético y hoy dice que hay abundante información al respecto...claro que lo hay re tonto, si yo puse la referencia del libro de Lewontin "No está en mis genes" que data de 1980 y tú bobalicón recién descubriste que el tema existe.
¿Así que los genes afectan nuestra conducta y pones como ejemplo a los gemelos? Es decir, si el "gen del homosexualismo" hace que uno sea gay, el otro también debe serlo? ( ¿no dicen que existe tal gen?) jajaja
Repítenos tu reciente afirmación sobre el gen de la religión el mismo que los ateos también tienen según tú. ¡Que ridículo!. Si el gen explica una conducta también puede explicar otras. Hasta hace unas hora eras un creyente fiel del gen-centrismo, pero ahora resulta que después de googlear ya nos hablas de influencia del ambiente. Que tal cinismo el de este caradura
Hoy se sabe que ni siquiera la clonación humana, no produciría humanos idénticos re tonto, por cuestiones de influencia del ambiente, se sabe que también que el hombre tiene 300 genes más que el simple ratón ¿Son suficientes esta cantidad de genes para explicar la enorme diferencia entre un hombre y un ratón?
La década pasada Richard Dawkins se la pasó hablando hasta la saciedad de que somos vehículos de genes desarrollados por esas egoístas móleculas en su afán por sobrevivir y que estaban sometidos a una selección natural microbiológica.¿ya te diste cuenta ignorantón que los estudios del genoma no apoyan esta teoría? El genoma es influído directamente por el ambiente y no somos los tales vehículos de genes que tanto pregona este ultradarwinista desbocado
Ahora ya sabes el porque Mario Bunge le llama pseudocientífico, difusor de ignorancia y de una genética que no existe. Sólo los tontos y devotos Cuarteros, Astrons, y tú pueden decir que son ligerezas emocionales de Bunge
para justificar lo que hace
Atilio: ten un poco de decencia, pon la hipocresía a un lado y deja de estar esparciendo ignorancia e idiotez tras otra.
OK, me rindo.
Yo prometo no esparcir la ignorancia si tu prometes escribir una frase sin errores.
Juancho: Ebookman te haría bien un poco de minimalismo.
Gracias, pero no me gusta Michael Nyman ni Philip Michael Glass. Prefiero a Bach o Vivaldi.
Atilio:Entendiste ahora Ebookman?
Perfectamente. Te has expresado de forma inmejorable y has dado una clase magistral a y sobre Juanete y los que son como Juanete. Lástima que el cerebro de Juancho contenga unos memes tan memos. Juanete es como una hormiguita con el cerebro parasitado por el Dicrocelium dendriticum: una y otra vez intenta trepar por una hoja de hierba hasta que se cae, y sin inmutarse vuelve a intentarlo. Y aunque él cree que lo hace por voluntad propia, en realidad es el gusano dentro de su cerebro lo que le impulsa y le corroe.
Juancho es el vivo ejemplo de que muchas veces los cerebros no son más que los vehículos utilizados por los memes, esas "egoístas" unidades de información cultural, para propagarse. Sobre todo si hablamos de ese meme tan pernicioso y parasitario que lleva dando vueltas entre la especie humana por lo menos desde hace 3000 años: el meme del Dios monoteísta.
Y ahora el bueno de Juancho dirá que esto es "determinismo cultural".
Ebookman
Tú concéntrate en tus clases de los principio básicos de filosofía y de la metodología científica que buena falta te hace y que no soy el único que te lo ha dicho y que desde que escribiste las primeras lineas te he señalado
Triste consuelo de los inútiles es el centrar en mi sus párrafos como respuesta, estos ad homines no me afectan en lo más mínimo.
Tontin ebookman: ¿sabes por casualidad que es un meme y como opera? que risa me da este sujeto
supuestamente tú eres un producto "quimicamente" puro ¿no?
vaya a repasar los aspectos básicos de lo que es supuestamente su "especialidad" para que no evidencies tanta ignorancia escondida disfrazada de tu cúmulo de citas
Atilio: Para que tengas una mejor visión del determinismo te falta conocer elementos muy importante en la ecuación y en especial a alguien que vendría a ser el equivalente de la "reina" en el ajedrez. Descúbrelo por ti mismo que ya me cansé de educarte
Perdiste Juancho. No pudiste escribir ni una frase libre de errores.
En tu texto hay errores de todo tipo.
La primera frase que le dedicas a Ebookman tiene tres "y" seguidos, además de ser ofensivamente pegajosa (ni hablar del contenido).
La segunda frase declara, con el mismo estilo pegajoso y gelatinoso, una mentira evidente: "estos ad homines no me afectan en lo más mínimo".
Ni Teresa de Calcuta te creería (y eso que era una malévola de tu bando).
A la tercera frase le faltan acentos y luego olvidas nuevamente los signos de puntuación. La referencia a la química es un signo de demencia incontrolable.
Pasas del "tu" al Ud y usas comillas en una palabra que no lo requiere. Además eres redundante al decir (ignorancia) "escondida disfrazada" y sigues sin poner signos de puntuación.
En la primera frase dirigida a mi no coinciden los plurales y singulares.
Estilísticamente la metáfora de la reina es pobre, siendo generoso.
La hipérbole por la cual tu me educas es insoportable para aquellos que tienen simpatía por tu posición (los desafío a confesar), tan inverosímil es. Ni te digo lo que piensan los de mi bando porque es obsceno.
Y, por supuesto, te olvidaste de los signos de puntuación.
Te aclaro que yo no soy para nada ordenado ni puntilloso en mi manera de escribir. Muy a menudo ni reviso el texto por errores de tipo. Así que la tienes fácil.
Pero la evidencia es que, Juanete, eres horrible; mucho más espantoso que lo previsible. JULIANO parece tener razón con eso de que te falta un tornillo.
Estás perdiendo por goleada Juancito.
Ebookman:
Gracias por la generosidad.
A ver, lagarto juancho, escribe correctamente: "Mi allá me aya un halla haya".
Si lo consigues en menos de 48 horas, recibirás el premio al mejor himbestigador HOYGAN del blog.
pobre Atilio
¿intentas salvar las apariencias? decir que yo pierdo y tú ganaste porque tu ego herido y humillado no soporta lo contrario
lee un libro de autoayuda para egocentricos desengañados
Cuartero: busca el gen "manolo" en ti mismo, ese que te hace postear y decir tonterías como los de lepe
ah ! es "Juliana" esa pobre chica que crea todos esos canales asquerosos. Cuando uno lo piensa, sólo puede sentir lástima por alguien cuya mente puede produce tales asquerosidades y todo producto de la antirreligión a lo bestia como la que esparecen los Atilios, Cuarteros y otros soquetes
Retomando un poco el tema del post, que era un vídeo de Gustavo Bueno, en la revista asturiana Atlántica XXI ha aparecido un artículo sumamente crítico sobre Gustavo Bueno y su escuela, titulado "El Mito de Gustavo Bueno" y firmado por el periodista Luis Feás Costilla. El número puede verse o descargarse en este enlace:
http://www.atlanticaxxii.com/archivo/9.pdf
Juan es una especie de "catalizador" del blog. Gracias a su presencia en él, tenemos la oportunidad de aprender con las interesantes intervenciones de Atilio, Ebookman, Cuartero, Juliano, Bernat y otros.
Como todo catalizador, permanece además inalterado una vez terminada la discusión de un tema, preparado para repetir por enésima vez que somos seguidores incondicionales de Dawkins, mientras le reza a la virgen María.
Ahora niegan a su maestro Dawkins y con sus pobres ironías creen que me afectan.
Ya que piensan que hay un gen para todo, busquen el gen del tonto. Los "maestros" Atilio, Cuartero, ebookmans o los peleles Jacks astrons, son un buen comienzo para ubicarlo
Decirles cientificistas, es demasiado para ustedes, no llegan al mínimo requerido
¿Por qué no jugamos a insultar a Juan? corro el riesgo de ser yo mismo un troll pero siendo yo un silencioso seguidor de este blog hace años, se me hace ya un tanto molesto que este tipo venga a repetir sandeces para bajar el nivel al blog.
Juan: no hay nada de malo en reconocer que otras personas saben más que uno en algunos campos; es parte de la honestidad intelectual, una característica común en los ateos pero escasa en los creyentes.
Jack Astron dijo...
Juan: no hay nada de malo en reconocer que otras personas saben más que uno en algunos campos; es parte de la honestidad intelectual, una característica común en los ateos pero escasa en los creyentes.
Comienza predicando con el ejemplo Jack y repite conmigo: No seré un calco de las frases de Dawkins y no lo negaré nuevamente, no me avergonzaré de ser su humilde borrego porque es obvio y admitiré abiertamente que soy el resultado de las creencias que él ha sembrado en mi
el admitir lo que eres, te hará sentir mejor
El link que Ebookman puso sobre Bueno para los pelos (http://www.atlanticaxxii.com/archivo/9.pdf).
Me cuesta creer que Bueno sea medio facistoide y tenga esa historia tan mugrienta. Espero que los españoles que aqui vienen digan si la publicacion que contien el artìculo y el autor de èste son confiables o no.
Gracias Fernando por tu respuesta, muy interesante. Estoy en una desagradable situación de exceso de trabajo, que se prolonga ya desde hace demasiado tiempo, pero busco un rato para responder debidamente.
Gracias también Atilio por el piropo.
Voy a reconocer que Atilio ( en un comentario que recién he leído ) dijo que el gen religioso no existe, pero (para variar) ignora completamente que el libro "el Gen egoista..." es un ejemplo clásico del determinismo biológico o de la biología determinista como quieran llamarlo al cual se opusieron tantos personajes evolucionistas como Lewontin, Gould, Rose, Margulis, y tantos otros sin ser ninguno de ellos creacionista, por ello acusarme a mi que difundo sus puntos de vista de tal es simplemente el ardid desesperado de un egomaniaco como Atilio que no soporta que se cuestionen sus creencias.
La justificación cientificista del nuevo ateísmo esta basado en el ultradarwinismo de Dawkins quien sostiene por ejemplo que la selección natural en la tierra deriva de una ley universal más poderosa ( darwinismo cósmico )
El año pasado en Oxford, Lynn Margulis y Dawkins sostuvieron un debate. En una entrevista posterior, Lynn dijo (refiriéndose a Dawkins)"hay gente muy ignorante que aún así no quiere cambiar su forma de pensar...luego dijo: Defiende que los genes son egoístas, y eso no es cierto, puesto que sólo son trozos de química. Es un gran orador, pero no sabe ni de biología molecular, ni de geología,...Sólo dice lo mismo una y otra vez, que somos vehículos de nuestros genes, y que estamos enfocados a la replicación genética, pero nadie se puede replicar sin las células.
Pifias para esta "creacionista" pues según Atilio y todos los antirreligiosos a quienes Richard Dawkins les dió una equívoca y ya refutada justificación, quien se opone a ellos, es un creacionista
Realmente estos dogmáticos pseudo librepensadores no saben decir nada nuevo mas que atacar a quien les demuestra sus necedades.
Ahi los tienen ahora, apuntando hacia G. Bueno al que nunca comprendieron y menos refutarle por eso escarban en su vida para intentar acabar con él
Jauría de fundamentalistas
JULIANO:
He colgado este artículo: primero, porque es muy reciente; segundo, porque es un ejemplo de ataque ad hominem como la copa de un pino; tercero, porque es un ejemplo de deshonestidad intelectual, no sólo al crear un muñeco de paja sino también al utilizar la injuria y la calumnia con el único fin de descalificar y evitar entrar así en cuestiones filosóficas; cuarto, porque es asimismo indicativo de la animadversión y aun el odio furibundo que Bueno despierta entre no pocos sectores del periodismo, del mundo académico, de la clase política y en especial de la izquierda política (habría que preguntarse por qué); quinto, porque de algún modo llama la atención sobre el hecho de la nula influencia de la filosofía en la sociedad: un filósofo sólo sale en los periódicos cuando protagoniza alguna historia escandalosa o sonada.
A las preguntas de Juliano, hay que contestar de forma negativa: Atlántica XXI es una revista de extrema izquierda, y el autor del artículo sobre Bueno es casi totalmente desconocido. Lo único que hace es limitarse a repetir una serie de injurias y de acusaciones contra Bueno que llevamos escuchando desde hace algún tiempo, pero que no tienen absolutamente ninguna evidencia empírica. El artículo dice que Fulanito comentó que Menganito había visto una foto de Gustavo Bueno con el uniforme falangista; sin embargo, esa foto no ha aparecido nunca. El autor del artículo también señala que varias personas vieron a Bueno con el uniforme falangista en Salamanca en los años cincuenta; pero, por supuesto, no cita el nombre de esos supuestos testigos. La fiabilidad del artículo, por tanto, es nula.
¿A qué viene entonces el enlace? Pues serviría para recordar el hecho de que la forma de responder al sectarismo no es con un sectarismo aún mayor. Es cierto que la escuela de Bueno tiene un carácter bastante sectario. Pero el anti-buenismo, al menos aquí en España, se ha convertido en un sectarismo todavía más agresivo, insultante, injurioso y feroz.
Cuarteto, gracias por el saludo.
Como siempre los sigo leyendo.
Les comento que ya he recibido de Amazon mi estatuilla de Dawkins y ya ocupa el lugar central en mi altar ateo.
Quizás por mi nula preparación filosófica no comprendo los pruritos de Fernando en cuanto a lo que venimos diciendo sobre ciencia, fe y demás. La referencia a la nula capacidad de los católicos a siquiera pensar en la posibilidad de error, ya los incapacita de arranque para hablar de ciencia.
perro: ¿error?
Ya puse un comentario textual de Dawkins (inglés) donde él mismo dice que los criminales o los que comenten un crimen son maquinarias defectuosas (mecanicismo) y que el "error" proviene de los antecedentes y menciona genes
Si llevas ese artículo donde un biólogo sin decir que es de Dawkins veamos que te responde.
perro Entiendo que tu Fe en Dawkins se vea quebrantada y también la de los otros borreguitos
pero como dije, todavía sigue hablando (2010 ) sobre que somos "vehículos de genes" cuando está demostrado que no tenemos tantos genes que puedan justificar las conductas, ni siquiera tantos "administradores de genes" ( que gobiernan a otros genes) como inventaron los que como tú, no aceptan la realidad
Ebookman: te mereces unas palmaditas en la cabeza, tú "boy scout acomodacionista" que lanza la piedra y esconde la mano y sonríe según sea el caso.
Beserker:
Comprendo las ganas que uno tiene a veces de ponerse beserker y arreglar cuentas con juanete, el tonto de pueblo.
Pero eso no depende de nosotros sino del administrador del blog y hay, como he dicho, un lado lúdico y práctico en todo esto.
Paciencia y gracias por seguir el blog.
Como es nuestra costumbre, utilicemos las barrabasadas del Juanete's Show para informar al resto.
Los que hayan leído The Selfish Gene recordarán como yo que en las primeras páginas ya Dawkins aclara que la expresión utilizada en el título es eficaz aunque no exacta.
Los críticos del estilo Juancho, que no han leído el libro sino que solo el título y críticas emitidas por otros que tampoco han leído el libro, concentran sus descalificaciones en algo que fue aclarado por el autor de entrada.
Pero no importa ello siquiera. Demos el ejemplo de los memes, esos constructos culturales que producen efectos a veces devastadores en las mentes de gente como Juancito.
Tal concepto fue ofrecido al mundo por primera vez por Dawkins en el libro de marras.
Como puede Juancho decir que Dawkins es un determinista genético absoluto cuando en el libro que tanto critica propone constructos culturales que, entre otras cosas, cambian los designios "deterministas" de los genes egoistas?
Otro ejemplo?
OK.
En el mismo libro Dawkins desarrolla el tema del sexo y los anticonceptivos como un ejemplo claro de violación de los principios deterministas de los genes "egoístas". si dependiésemos de los genes de la manera pueril, insofisticada e ignorante que Juancho ve el universo, cada polvo sería un hijo, algo así como desean los católicos estúpidos de tipo Juanete.
El sincerebro admite que yo no sostenga el determinismo de los genes y también se equivoca. la verdadera admisión es que solo ahora ha leído algunos de mis comentarios pero eso no importa ya que ni siquiera se da cuenta lo que significa decir tal cosa.
Lo que importa es que las cosas no son como el cerebro de Juan las ve: "zero sum games", blanco y negro, a todo o nada.
Lo que yo he dicho repitiendo a Dawkins y a muchos otros y usando un mínimo de prudencia es que el tema es mucho más complejo y las influencias en el comportamiento mucho más extensas que lo que el exhibicionismo ignorante de Juanete puede concebir.
Por supuesto que los genes afectan nuestra conducta y por supuesto que otros factores también. pero los genes afectan nuestra conducta más de lo que tradicionalmente estamos dispuestos a aceptar.
E£n ningún momento nadie, de los científicos citados por mi o por Juancho serían tan estúpidos como nuestro troll para hablar en los términos que él utiliza.
Otra aclaración.
Juancho se la pasa diciendo que tal o cual han hecho oposición a Dawkins.
El mismo PZ Myers, un feroz biólogo ateo con el blog científico más popular del mundo, también tiene diferencias con Dawkins.
Es NORMAL en ciencia tener diferencias de interpretación de datos, diferentes visualizaciones, diferentes opiniones, etc.
Pero juanete quiere dar la impresión que Dawkins está desprestigiado.
Aquí hay que recordar que Dawkins fue premiado con una cátedra exclusiva en Oxford, la de difusión de la ciencia. Y su labor en ella ha sido excepcional, hasta el punto que un ignorante de pueblo como Juancito conoce Dawkins, sus ideas y conceptos básicos en evolución, genética, biología, etc.
Si Dawkins fuese católico lo harían santo por esos milagros.
Nótese también que Juancho está en contra de la teoría de la evolución y por eso califica a Dawkins y cualquiera con un mínimo de conocimientos en biología como ultradarwinistas ya que la partícula "ultra" es siempre considerada negativa.
No existe el "ultra"darwinismo, solo el darwinismo o teoría de la evolución. sobre la misma y su corrección no hay dudas en el mundo serio. Hay algunas diferencias y habrá más a medida que la ciencia avance. pero los fundamentos de la teoría están aquí para quedarse desde hace 150 años. La genética que tanto molesta a Juancho ha sido una de las fuentes de confirmación de la teoría más ricas.
Otro error es que Dawkins haya sentado las bases del ateísmo. Este error tiene variaciones de tipo Dawkins es el creador del ateísmo moderno, del nuevo ateísmo, es el líder de los ateos, etc.
Nada de ello es cierto aunque decir que Dawkins es el líder del ateísmo moderno se acerca un poco a la realidad. El biólogo es la figura más famosa, tal vez, del movimiento. Pero el "arreo de gatos", expresión usada por Dawkins para significar la imposibilidad de guiar un grupo ecléctico de libre pensadores, es prueba clara de la falsedad de la expresión.
Que decir del gran Hitchens entonces? De Dennett, de Harris? De Myers? De los declarados ateos pero que no les interesa demasiado luchar contra la creencia pues tiene cosa más importantes para hacer? Y porqué no recordar a Bueno, a Onfray y a muchos otros filósofos, periodistas, críticos, artistas, etc. que son líderes en sus sectores de influencia?
Entre todos los nombrados y muchos más hay diferencias científicas, filosóficas, de opinión, de expectativas, etc.
Pero TODOS están de acuerdo que dios no existe y que Juanete es un tonto.
Volviendo a Deustch, leo en la página 225 de la edición inglesa:
"Se dice que las reglas de la lógica fueron establecidas con la esperanza de que proveerían un método imparcial e infalible para resolver todas las disputas. Esa esperanza no podrá nunca ser realizada. El estudio de la lógica misma ha revelado que el alcance de la deducción lógica como medio para descubrir la verdad está limitado de manera severa. Dadas asunciones sustantivas del mundo, uno puede deducir conclusiones; pero esas conclusiones no son más seguras que las asunciones iniciales. Las únicas proposiciones que la lógica puede probar sin recurso a asunciones son tautologías (afirmaciones de tipo "todos los planetas son planetas") que no afirman nada". (traducción mía)
Es en este tipo de pensamiento (y sus demostraciones y extensiones en otras partes del libro) lo que me llevó a recomendarlo, en que fundamento mis sospechas que hoy ya no se puede hablar de filosofía separada de ciencia y que los campos tradicionales de la filosofía han sido enormemente reducidos.
No se puede establecer rango del saber en estas condiciones pues no hay certeza en el mundo científico como para que sea "saber de primer grado" del cual derivar un segundo grado. En tal clasificación o compartimentación del saber hay asunciones intolerables a la luz de la ciencia y de la especulación de tipo citado, llámese como se quiera llamarla: científica, filosófica, lógica o filosófica de la ciencia.
La versión de la realidad virtual en la que vivimos que Deustch describe a muchos niveles y de manera muy convincente impide o vuelve obsoletas esas maneras de concebir la realidad. Las filosofías tienen derecho a sus "coordenadas" pero desde las "coordenadas" de la ciencia "probada", es decir, EXPLICACIONES más eficaces, las "coordenadas" de los aprendices de brujos y sus maestros son tan válidas como los cuentos de los textos sagrados, la poesía y la ficción en general. Pueden tener belleza, pueden ser convincentes pero son fundamentalmente menos eficaces que las científicas en su descripción de la realidad. Y eso último es lo único que interesa.
Atilio Caradura:
Me causa mucha gracia la solemnidad con la que escribes, como el buen cabeza hueca que eres que se engaña así mismo( y que es felíz engañando a los demás )de tener la palabra terminante y final en todo tema
¿No existe el ultradarwinismo?
http://books.google.com/books?id=9SM3lw_4wTcC&pg=PA209&lpg=PA209&dq=ultra+darwinism+steven+Rose&source=bl&ots=F2jYKg7VZE&sig=qo6rCvWnwNEKNyWkCTmO1PcmlgM&hl=en&ei=WM5ETYqfCMKBlAf8naRF&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CBoQ6AEwAQ
No por locos, personajes como como Margulis dice sobre él ("Ignorante que no quiere cambiar") Mario Bunge ("Dawkins, Pinker Dennett, difunden ignorancia y pseudociencia")Michel Ruse ( "el espejismo de Dios hace que me sienta avergonzado de ser ateo")
esto no son desacuerdos, es descalificar lo que dice y su obra. Hay sobradas razones que sustentan lo que ellos y otros más dicen
Lee sobre la historia de la biología evolutiva y quizás así, dejes por una vez al menos de decir una burrada detrás de otra
Este es el párrafo dos de mi comentario
agrega las 3w
nybooks.com/articles/archives/1997/jun/12/darwinian-fundamentalism/
Podría poner muchas citas y links para evidenciar la tremenda ignorancia tuya sobre estos temas, pero ¿sabes? no te la voy a poner fácil, si quieres seguir siendo el publicista devoto y tonto de Dawkins, puedes seguir con lo mismo
Esta es mi última aclaración en relación al Juanete's Show sobre Dawkins y Darwin.
Me remito a los dichos por JULIANO EL APOSTATA que Juancho ignoró, a mis intervenciones y a las espantosas barrabasadas de Juancito que ayudan a comprender también (in contrario).
El término "ultradarwinism" es un epíteto crítico usado por aquellos que con razón algunas veces (ver JULIANO y su explicación del conflicto Dawkins/Gould) y sin razón siempre (el caso de Juanete), no están de acuerdo con una visión supuestamente reductora del darwinismo.
No existe per se una posición de tal tipo, "ultradarwinista", ni una doctrina con ese nombre. Lo que existe es el uso en algunos pocos casos de tal epíteto para poner en evidencia lo que, a mi parecer, es un error de crítica desde un punto de vista general. No obstante, debo decir que no soy biólogo y, por supuesto, no puedo zanjar en el tema. Pero al menos no estoy loco como Juancito y por ello puedo, a la evidencia, hilvanar mis ideas con cierta coherencia.
Digo que tal epíteto es un error, dejando de lado los tecnicismos del conflicto mencionado por JULIANO, porque, como dije antes, el mismo Dawkins acuña el término "meme" para significar los constructos culturales que modifican los designios de los genes "egoístas". El mismo Darwin otorga al entorno el poder de provocar mutaciones, la física aporta los rayos gama entre otros factores, la química toxinas y demás y así sucesivamente.
A quienes interese el tema podrán sin dudas encontrar fácilmente información sobre el punctuated equilibrium y otras tecnicismos.
El ignorante de Juancho pretende presentar el problema como genes y nada más contra el resto de los factores que afectan la evolución. Ese es un error típico juanchesco pues demuestra que no ha comprendido nada y aún así vocifera. También es un signo de su tendenciosa maligna ignorancia, pues es fácil encontrar informaciones para comprender.
Ni Darwin ni Dawkins dicen que solo los genes afectan la evolución ni determinan la conducta. El verdadero conflicto es sobre minucias dentro del mecanismo evolutivo que Dawkins defiende como derivado de los principios establecidos por Darwin, confirmado por 150 años de descubrimientos científicos y nada más mientras que Gould y otros dicen que hay factores externos al proceso evolutivo como Darwin/Dawkins lo conciben.
La razón por la cual Juancho y otros mequetrefes se aferran a esto como garrapatas es porque, en la comfusión que generan esperan hacer entrar la intervención divina y otras sandeces en el proceso evolutivo. Estas son discusiones científicas entre científicos por razones técnicas. Juancho solo habla porque Dawkins no para de robarles adeptos, ha desenmascarado a muchos farsantes, es el hombre más molesto del mundo para todos los crédulos y es exitoso en todos sus emprendimientos contra las religiones.
El descerebrado es su propio peor enemigo, como para creer que el diagnóstico de JULIANO es correcto.
Lo que hace Juanete es, como sabemos todos desde que llegó, una conducta de troll ignorante e histérico que solo quiere molestar y llamar la atención sobre si mismo y su estúpida creencia sin reparar en ningún momento en la verdad o en la vergüenza.
Ok Atilio
Tú sabes más que todos, eres el non plus ultra del conocimiento cientificista, comprendiste objetivamente las citas, tú no puedes estar equivocado, eres el gran omnisciente
jaja !
Pero lee bien, animalito:
1. Ultradarwinismo se refiere al apego total y exagerado a los postulados de Darwin dándole un valor absoluto como explicación general. Dawkins por ejemplo sostiene que hay una ley universal de la que deriva la selección natural en la tierra, y que esta fuerza ha creado los planetas, fija las órbitas etc. (Gen egoísta)
O decir que existe una selección natural a nivel microbiológico, o que la única forma posible de vida en el universo tiene que ser darwiniana (¿porqué?)
Yo nunca dije que el ultra-darwinismo fuera una doctrina pedazo de bestia, sino que era una aplicación fundamentalista del darwinismo como si tratase de que de amoldar la realidad a la teoría.
2. Una definición sencilla sobre lo que es un meme es decir simplemente de que se trata de una idea contagiosa original....una buena idea, ahora averigua tú el porque esta idea llega a ser defin como virus, que es algo en la que na vez más denotas tu ignorancia y yo no tengo que ser el que te va a des-asnar una vez más
Dices: "El ignorante de Juancho pretende presentar el problema como genes y nada más contra el resto de los factores que afectan la evolución"
3. Este, idiotin: ¿sabes por casualidad que cosa es el neo-darwinismo?
( síntesis evolutiva: darwinismo + genética mendeliana)
Ya no puedo creer que seas tan bruto.
Te he puesto links, citas, que son documentos reales, históricos y todos menospreciados por la "razón" Atilio, el grande que únicamente por su docta palabra y conocimiento establece lo que es la verdad, que importa lo que digan Margulis, Ruse, Rose, Lewontin, Bunge y tantos otros, todos son unos reverendos idiotas pues así lo ha determinado su enminencia con su "sacro-santo intelecto"
Honestamente: me pareces un soquete que no ve más allá de sus narices, un pobre egomaniaco que no soporta quedarse sin la admiración de los demás al que sólo le importan salvar las apariencias. Pobre tonto
Olviden un momento a Juancho, que todavía sostiene que Know How es un antiguo filósofo chino, y disfruten con esta buenísima exposición de La Historia Más Absurda Jamás Contada.
http://pili.la/32
Atilio
Volviendo a Deustch, leo en la página 225 de la edición inglesa:
"Se dice que las reglas de la lógica fueron establecidas con la esperanza de que proveerían un método imparcial e infalible para resolver todas las disputas. Esa esperanza no podrá nunca ser realizada. El estudio de la lógica misma ha revelado que el alcance de la deducción lógica como medio para descubrir la verdad está limitado de manera severa. Dadas asunciones sustantivas del mundo, uno puede deducir conclusiones; pero esas conclusiones no son más seguras que las asunciones iniciales. Las únicas proposiciones que la lógica puede probar sin recurso a asunciones son tautologías (afirmaciones de tipo "todos los planetas son planetas") que no afirman nada". (traducción mía)
Por mi parte, tengo que añadir a ese comentario algo que ratifica la dificultad a la hora de ponerse de acuerdo con los otros. No es, para mí, el problema principal el hecho de que las reglas de la lógica no provean un método imparcial, sino que el problema que yo me encuentro a diario es una cuestión psicológica de los individuos. Me resulta más difícil enfrentarme a según qué “psiquismos” que a las reglas tanto de la lógica como del lenguaje.
Tengo entendido que Wittgestein llamó la atención sobre el hecho de que el lenguaje era una barrera muy importante a la hora de debatir, y es cierto, pero a esa dificultad hay que añadir la que estoy describiendo, y que es mucho más dificultosa que cualquier otra. Mentes enrevesadas o retorcidas protagonizan discusiones interminables. A veces alucino ante ciertos individuos por su forma particular de pensar, su falta de orden en el debate, su falta de método, de disciplina y, en fin, su complejidad en general, que todo ello, en su conjunto, imposibilitan llevar a cabo una sana discusión o un buen debate. Ya no son las reglas de la lógica las que fallan, sino la lógica misma de ciertas personas que de lógica no tienen nada. Y no me refiero a los creyentes en religiones, esoterismo o ideologías políticas, sino a personas que debaten sobre temas que no tienen por qué ofrecer ninguna dificultad, ni sobre los que se tenga que tengan que defender por intereses creados.
Es frecuente atribuir falta de honestidad intelectual a muchas personas en el transcurso de un debate. No obstante, estoy cada vez más convencido que en la mayoría de ocasiones en las que eso sucede, no es tanto esa falta de honestidad, sino la dificultad de entendimiento, o un psiquismo “especial” que hace de ciertos individuos que sean ineptos para el debate. No es posible que se pueda ser tan incoherente, tan ilógico o irracional en situaciones en las que me he encontrado. Y no ya sólo en un tema en concreto, sino en varios temas de diferente contenido y con la misma persona. Tanto es así, que supongo que todos conocemos a personas con las que procuramos no debatir ni discutir si no queremos “volvernos locos”.
(continúa)
(ontinuación)
Cierto día debatía en casa de un amigo que, en principio, no sabía si era ateo o agnóstico. Por lo que deduje, creo que era agnóstico y, por supuesto, no creía en la divinidad de Jesús. Pues bien, hablando sobre los Evangelios y su origen, sacó a colación la novela “Los pilares de la Tierra” como fuente de sus argumentos a la hora de hablar en contra de la divinidad de Jesús y de toda su historia. Yo le dije que no la había leído, y que no lo haría, ya que ese tipo de novela histórica no es fiable cuando se trata de investigar hechos que han sucedido. Para ello, prefiero leer a libros de investigación de historiadores o exegetas serios y no que hagan de todo ello una novela en la que es imposible distinguir cuál es la parte real y la inventada por el autor. Mi amigo, a quien en principio atribuía una lógica “normal” me contradijo y decía todo lo contrario: que esa novela era mucho más de fiar que los investigadores y exegetas profesionales. Yo le pregunté si había leído algo de ese tema que no fuera a través de novela histórica. Le mencioné a varios autores, como G. Puente Ojea y otros muy puestos en el tema, y respondió que no. Entonces, le decía que cómo era posible que se pudiera sacar alguna conclusión de un autor que hacía de una historia una novela que, como autores del estilo de Dan Brown, más que hacer historia, lo que hacen es marketing. Al final, si no hubiera sido por su mujer, quien me dio la razón, creo que mi amigo todavía estaría defendiendo la mejor validez de una novela que una investigación seria sobre un tema histórico. Me fui de aquella casa anonadado anta la irracionalidad de mi amigo.
Hechos así, me han sucedido constantemente. Personas a las que tildamos de “testarudas” “recalcitrantes” o “que no entran en razón” son demasiado frecuentes y acaban por desquiciar a más de uno en un debate. No es de extrañar que alguna que otra vez las discusiones acaben de forma violenta, con insultos y descalificaciones de por medio.
Si todos tuviéramos la misma capacidad de razonar, las limitaciones de las reglas de la lógica no serían un impedimento tan importante en sí mismo, sino que quedarían relegadas a una simple dificultad.
Bernat:Me fui de aquella casa anonadado anta la irracionalidad de mi amigo.
Es verdad que todos conocemos a gente así, gente con la que cualquier tipo de debate racional es imposible. Pero la explicación es bastante sencilla: esa gente carece por completo de toda formación científica. En estos casos, basta con hacerles una simple pregunta: "¿Tú qué entiendes por el método científico, hipotético-deductivo?" Las respuestas que te dan son siempre alucinantes.
Yo tenía un amigo que también se decía ateo y además materialista. Sin embargo, creía en los OVNIs, la telepatía, la telequinesia, la adivinación, e incluso en los fantasmas y la posesión demoníaca. Naturalmente, cuando le hacía ver la absoluta contradicción entre su supuesto "ateísmo materialista" y su creencia en pseudociencias y realidades espirituales, el tipo montaba en cólera y empezaba a gritar que todas esas cosas eran científicas porque las había leído en la revista Más allá y en el programa televisivo de Íker Jiménez. Cuando le pregunté qué entendía por ciencia y por método científico, se hizo un lío tremendo y no supo qué contestar [a Fernando G. Toledo: este tipo sí que no tenía ni idea de cómo funciona la ciencia y la filosofía]. Yo le dije: "Tú lo que necesitas es un curso de metodología científica, o al menos leer un buen libro de filosofía de la ciencia". Pero el tipo no leía más que libros y revistas de pseudociencia. Era, sencillamente, un ignorante, un creyente en espiritismo y un oscurantista, como Juanchín.
Ebookman
"Es verdad que todos conocemos a gente así, gente con la que cualquier tipo de debate racional es imposible"
Acabo de leer a G. Toledo que te dice lo mismo que yo, aunque más acaramelado...¿Ya le hiciste caso y leíste las diferencias entre ciencia y filosofía?
Así no echarás porras y vivas tan candidamente a los científicos
Bernat: Ya no seas cínico también pues como dije tú eres capaz de encontrar teorías de la conspiración religiosa en un manual de horno microondas, algo que viniendo de ti que has dado señales de ser escaso de meollo, y aplicar un pobre razonamiento
es totalmente lógico
Cuartero: nunca te arriesgas, sólo apareces, pones tu cuota de burla y nada más ¿y así das conferencias?
Yo podría poner docenas de links más, de videos donde los protagonistas mismos definen sus puntos de vista, de documentos que refiuerzan lo que he dicho, pero eso es hacerles un favor inmerecido a ustedes.
Como dije desde un principio: yo soy un católico promedio, a mi ni siquiera me conocen en la parroquia cercana a mi casa...imagínense que ustedes intenten debatir por ejemplo con cualquier jesuita de los muchos que han sido enviados a las mejores universidades de Europa para que se especialicen en diferentes rama de la ciencia y la filosofía, ustedes harían el papelón de su vida, el ridículo total
Que verguenza. Sigan creyendo que los científicos hacen mejor filosofía, que pueden responder sobre temas filosóficos / teológicos, sigan haciendo el papelón esparciendo ignorancia pues si su mentor principal lo hace, ustedes como buenos borregos no se quedan atrás
Acabo de leer a G. Toledo que te dice lo mismo que yo, aunque más acaramelado...¿Ya le hiciste caso y leíste las diferencias entre ciencia y filosofía?
Juanchito, si eres más tonto no naces.
Ebookman dijo
"Claro, porque la filosofía, la auténtica filosofía, forma parte de la ciencia: es su parte más especulativa. Por eso, en general hoy en día son los científicos los que mejor filosofía están haciendo."
Fernando G. Toledo dijo al respecto:
evidencia (como la que cita PERRO sobre el portal católico, aunque en éste se vea más clara la intención), evidencia por parte del que lo escribe decía un flagrante desconocimiento de lo que ciencia y filosofía son, cómo actúan, cómo se conforman, etc. Ya saben desde dónde lo digo, y lo he expresado en varias ocasiones: la filosofía no sólo no es ciencia, sino que la ciencia tampoco es filosofía, sino que ésta última parte de las ciencias para rebasarlas y atravesarlas. Sería un interesante espectáculo leer cuál es la definición que hace EBOOKMAN y quienes coinciden con él, de lo que es ciencia y lo que es filosofía, para develar bien los hilos que conforman esa definición verdaderamente insostenible.
Leo mi comentario y quizá resulte un poco agresivo para con EBOOKMAN, en el sentido de que parece que no supiera nada de lo que dice Bueno. Pero, en fin, disculpas por lo que parezca y no es
Claro que dijo que no sabes lo que dices y luego trata de suavizar,
es que, son tan notorias las tonterías que dices, que da verguenza ajena
Johny The Retard:
El autor de esta bitácora es, como todo el mundo sabe, un destacado buenista, es decir, un seguidor de la filosofía de don Gustavo Bueno, eximio pensador riojano residente en Asturias, cuyo sistema filosófico ha conquistado varios barrios de Oviedo, una o dos calles de Gijón y hasta un edificio de apartamentos de un barrio de Avilés. Como es sabido, un dogma central de la filosofía de Gustavo bueno es que sólo éste sabe en todo el mundo qué es la filosofía y la ciencia y cómo funciona, y que sólo la filosofía de Bueno es la verdadera y la única que puede guiar a los científicos y sacarlos de las tinieblas en las que están envueltos debido a sus ingenuas filosofías cientificistas. Lo que resulta curioso es que los científicos hayan construido satélites artificiales, enviado naves a la Luna, fabricado computadoras y nanotecnología molecular, construido aceleradores de partículas, etc., sin haber consultado antes a Gustavo Bueno sobre la forma exacta en que habían de proceder. Éste es un misterio que, sin duda, sólo la propia filosofía de Bueno podrá aclarar.
Pero lo que resulta verdaderamente triste y escandaloso es ver cómo un analfabeto funcional como Johny The Retard, que ni siquiera ha podido escribir un solo párrafo sin faltas de ortografía y que ha perdido así miserablemente la apuesta con Atilio, quiera reventar un foro de discusión seria con sus constantes intervenciones de troll bobalicón y masoquista. Porque es obvio que Johny The Retard padece algún tipo de trastorno psiquiátrico, que incluye la complacencia masoquista de entrar en un foro de ateos cientificistas para insultarles y decirles que dejen de meterse con la religión y con el clero. Llevo años siguiendo en silencio este foro y NUNCA había voto un espectáculo tan bochornoso como el que nos ofrece este tipejo que firma como JUAN.
Porque si Juan, el ultra-católico defensor de Pinochet y de Videla, tuviera dos dedos de frente, lo que debería hacer es entrar en un foro de los suyos, como el Foro de Catholic.net, donde podrá estar a gusto y departir con sus correligionarios, los católicos españoles que dicen echar de menos a Franco y la dictadura fascista. Allí Juancho estaría en su casa. Pero como evidentemente Juancho es, además de oligofrénico, un masoquista al que le gusta recibir insultos y palos del mayor número posible de personas, pues tenemos que soportarle aquí con sus continuas taradas e imbecilidades propias de una edad mental de cinco años.
P.D.: Juanchito, no se escribe "soquete" sino "zoquete". Haz caso a Atilio y aprende a leer y escribir. Por si no te enteraste, la educación básica es gratuita y obligatoria.
Oye, Incombustible Atilio, ¿cómo es eso de que una hipotética realidad no-material no podría intervenir en la realidad material? No sabía que conocías tan bien las realidades no-materiales...
Pues de que te sorprendes Dark Packer? Atilio es capaz de dar "catédra" hasta en preparar paellas de Japón, sushi milanés o disertar sobre computadoras chánflicas ( de chanfle )tú solo dale la oportunidad y vitrina para lucir esa ingente "sabiduría", pues lo que no sabe, lo inventa con solemnidad y listo, tremendo discurso
ebookman:
Del Río, Eduardo (1997). Filosofía para principiantes. Edición De bolsillo. Ya tienes por donde comenzar
Juan dijo: Comienza predicando con el ejemplo Jack y repite conmigo: No seré un calco de las frases de Dawkins y no lo negaré nuevamente, no me avergonzaré de ser su humilde borrego porque es obvio y admitiré abiertamente que soy el resultado de las creencias que él ha sembrado en mi. el admitir lo que eres, te hará sentir mejor
Juan: no lo reconozco porque no es cierto; expulsé de mi mente la mitología católica (que me habían inculcado en la infancia) durante la adolescencia, mucho antes de conocer a Dawkins, Hitchens, Harris y a otros ateos destacados.
Pero es interesante la forma como has redactado tu ataque, porque es así como piensa un creyente, que repite oraciones en forma mecánica para sentirse mejor aunque contengan falsedades:
"Padre nuestro que estás en el cielo
Santificado sea su nombre…"
¿Te suena familiar? No existe ninguna evidencia de la existencia de un "padre en el cielo", pero a fuerza de repetirlo, terminas creyéndolo y sintiéndote mejor. Ese es el efecto que tiene la repetición de frases en mentes débiles e impresionables como la tuya.
Juan, eres patético. Eres el producto de un lavado de cerebro montado hace más de un milenio por gente ignorante, que se reproduce de generación en generación por medio del adoctrinamiento en la infancia.
En el caso de la gente inculta es comprensible. Pero tú lees y tratas de informarte, y sin embargo, te aferras a creencias fantásticas carentes de evidencia porque te hacen sentir bien. Y luego te das el lujo de venir acá a criticarnos por ser supuestos seguidores incondicionales de una persona, cuando eso es precisamente lo que tú haces como católico.
Das pena.
Contestar seriamente a Juancho es como dar margaritas a los cerdos.
Darky, se te echa de menos.
Vamos a ver, existen cuatro fuerzas en la naturaleza, la nuclear fuerte, débil, la electromagnética y la gravitatoria. De existir alguna otra más, yo te manifiesto que estaría encantado de conocer las evidencias.
Estas 4 fuerzas son las que interaccionan con la realidad material, de existir otro tipo de interacción, te digo lo mismo. Y, hasta lo que yo sé, no conozco ninguna forma de producir estas fuerzas a partir de realidades no materiales (p.e. a partir del mundo de El Señor de los Anillos que tengo formado en mi imaginación), ahora bien, vuelvo a insistir que, si conoces y me puedes descrbir modos en que realidades no materiales produzcan alguna de esas fuerzas, yo, con sumo placer, te reconocería que, efectivamente, es así.
En tanto eso suceda, forzoso será admitir que una hipotética realidad no-material no puede intervenir en la realidad material.
Jack Astron:
Ok borreguito de Dawkins, soy todo lo que dices, acepta tú también que eres un calco mal hecho del etólogo, un loro que se siente dignificado por un especialista en conducta animal
¿Ahora entiendes la directa relación
de Dawkins con ateos como tú? como eres uno de los tantos que él considera previsible, aplicó en ti y tus similares las técnicas de su especialidad animal.
Juanchito Pinochet:
Manual de Ortografía Española: Acentuación, Léxico y Ortografía (2ª Ed.),; Cartatala, Fernando. Ed. Castalia, 1997.
Así comenzarás por aquello por lo que tienes que comenzar: la ortografía básica para aprender a escribir.
Déjate de tonterías y primeramente aprende a escribir en la lengua oficial de tu país.
A propósito: que vendrá ahora: ¿un veterinario "refutando" a Tomas de Aquino? ¿Un portero de zoológico disertando sobre la relación del Big Bang y el materialismo? ¿Un entrenador de perros que extrapola la conducta perruna a la humanidad en general?
¿Cuantos son los ateos que le enmiendan la plana a Dawkins en el aspecto científico, filosófico? Muchos.
La prensa siempre crea "ídolos" que le produzcan rentabilidad con sus declaraciones y controversias pues siempre hay tontos dispuestos a creer lo que sea con tal de que tenga apariencia de ciencia y los haga sentirse "cool" con respecto a los demás.
Ebookman: mejoraría mucho mi sintaxis, escribiendo enfocado y no haciendo varias cosas a la vez, en cambio a ti lo tontin...pues sólo si existiese la reencarnación y nacieras de nuevo.
Ebookman: aprende la diferencia entre sintaxis y ortografía, brutin y mejor ya no sigas dando muestras de oligofenia. Gracias
oligofenia
oligofrenia ( @#~#@teclado)
Juanchito Pincohet:
La sintaxis no la mejorarás en tu vida, ni siquiera con un milagro de tus diosecillos paganos (tu dios-hombre, tus vírgenes inmortales, tus ángeles, tus tronos, tus dominaciones y todos esos diablillos con cuerno y rabos en los que crees).
Por eso, en tu caso te recomiendo que te centres únicamente en la ortografía, que requiere una actividad puramente memorística y mecánica. Tú no puedes aspirar a más, porque tu cerebro es equiparable al de una Aplysia: tú tienes memoria de habituación y de acomodación, control de esfínteres y poco más. Así que no se te puede exigir que llegues a dominar la sintaxis del español.
Juanchito Pinochet:
No le eches al teclado la culpa de tus afasias motoras. Pensar en los objetos en términos intencionales se llama animismo, y es propio de la mentalidad de los niños de 3 a 5 años.
Claro que un niño de 3 años tiene mucha más lógica y mucho más entendimiento que tú.
Ebookman
por más que intentes aparentar conocimiento, ya haz dado muchas señales de que a ti hay que explicarte las cosas deletreadas y despacito
Tú me dices pinochetista ¿qué debo decirte yo? ¿Stalinista?
pero que tarado eres
Juancho confesó:
"mejoraría mucho mi sintaxis, escribiendo enfocado y no haciendo varias cosas a la vez"
La masturbación es un pecado, Juanete.
Cuartero: existen cuatro fuerzas en la naturaleza, la nuclear fuerte, débil, la electromagnética y la gravitatoria. De existir alguna otra más, yo te manifiesto que estaría encantado de conocer las evidencias.
Estas 4 fuerzas son las que interaccionan con la realidad material, de existir otro tipo de interacción, te digo lo mismo. Y, hasta lo que yo sé, no conozco ninguna forma de producir estas fuerzas a partir de realidades no materiales
Ni siquiera los resultados cel experimiento del Gran Colisionador de Hadrones podrían responder a esta interrogante pues la meta fue aproximarse a segundos posteriores del Big Bang y no alcanzaron a la singularidad espaciotemporal previa
( la famosa "nada" )
Así que la respuesta del origen de la materia desde un punto de vista estrictamente científico no está definido y aquí bien podría aplicarse algo similar a la frase de Gould sobre el evolucionismo: Existen datos en el centro, pero en las puntas iniciales son puras aunque plausibles deducciones
pero ahora que recuerdo, ustedes ya tienen un dogma al respecto:
No existe no existe, es imposible...¿y basados en qué ah?
ah estos "cientificistas", lo que no lo saben o no tienen lo inventan.
jojojo
Darkly querido, el mas grande de los creyentes, el único que merece respeto (bueno...Irich es muy conocedor de ciertas cosas y escribe muy bien...), el mas bueno, el más peludo y oloriento de los sotanudos (lo que es normal entre ellos), el más amigo de los ateos y el más templado en las lides de este foro y otras mas peligrosas. (te gustó la descripción?):
"¿cómo es eso de que una hipotética realidad no-material no podría intervenir en la realidad material?"
Bien...no se trata de una hipotética "realidad" sino de una hipotética "entidad". Una entidad que es familiar para Uds los creyentes y que se llama dios y es completamente inverosímil para nosotros los normales llamados ateos.
Ese muchacho en el que creen Uds tiene superpoderes por los cuales, no siendo material como tu y yo, interviene en el mundo material como tu y yo.
Cosa de Mandinga, diría un gaucho.
Pero, fuera de las expresiones gauchescas, habría que probar que tal portento es posible, ni siquiera probable (no pedimos mucho).
Si, ya conozco la historia que hay tres de ellos de manera de solucionar los problemas lógicos que se presentan cuando uno alucina de tal manera. Tal solución más increíble aún fue imaginada hace ya algunos siglos.
Pero hay una pequeña dificultad que se presenta y es que los "incombustibles" demandan pruebas de toda la perorata.
Perdón por arruinar el negocio y que me disculpe Satán por ser incombustible.
Para que no se me abalancen diciendo tonterías, seré más específico: como de la singularidad que he descrito, pasamos a esa fuerza activa que generó el bosón que luego desencadenó
en el Big Bang. No se sabe con precisión si tal bosón puede definirse como materia y además esta tiene su origen segundos después del Big Bang y como dije, ni siquiera el LHC ha podido responder con precisión a esta pregunta
Cuartero: porque no sabes que existe la posibilidad de la interacción con las fuerzas que describes, entonces esta posibilidad no existe? No seas pues
Juancho enloquecido dijo:
"Y, hasta lo que yo sé, no conozco ninguna forma de producir estas fuerzas a partir de realidades no materiales"
Ni tu ni NADIE, Juancito.
Que loco que estás que no te das cuenta de la enorme imbecilidad que dices!
ahi tienes Atilio, algo con que entretenerte ya que te crees tan lleno de lógica y no me vengas con cosas de Hawking haciendo pasar su filosofía de la física como estrictamente ciencia
Juancho enloquecido dijo:
"Y, hasta lo que yo sé, no conozco ninguna forma de producir estas fuerzas a partir de realidades no materiales"
JAJAJAJAJAJA me olvidé poner que esto lo dijo Cuartero !!!!!! JAJAJAJAJAJA
Yo comento debajo sobre esto JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA
Juancho demente dijo al PROFESOR CUARTERO:
"Cuartero: porque no sabes que existe la posibilidad de la interacción con las fuerzas que describes, entonces esta posibilidad no existe? No seas pues".
Hay algún experto en criptografía presente?
es que de una frase tan imbécil como tú mismo calificaste, tampoco esperes el "Rey Lear de Shakespeare pues Atilio, ya no trates de salvar el hecho de que consideraste un imbécil a tu colega.
Hasta que por fin algo rompió el espíritu de cuerpo de estos ateos y afloró una opinión sincera sobre lo que el otro dice
Buena Atilio !!!!!!!
No Juancho, no...
E£res tu el que dices que tal cosa es posible con expresiones ininteligibles y vergonzantes de tipo:
"Así que la respuesta del origen de la materia desde un punto de vista estrictamente científico no está definido y aquí bien podría aplicarse algo similar a la frase de Gould sobre el evolucionismo: Existen datos en el centro, pero en las puntas iniciales son puras aunque plausibles deducciones
pero ahora que recuerdo, ustedes ya tienen un dogma al respecto:
No existe no existe, es imposible...¿y basados en qué ah?
ah estos "cientificistas", lo que no lo saben o no tienen lo inventan.
jojojo"
Yo utilicé la frase del PROFESOR para evitar utilizar tus estupideces ininteligibles pues él ya te respondió de manera clara y sucinta (y sin necesidad de tus "jojojo").
A ver Tragabolas, trata de relacionarme al “creador de la materia” con el dios veterotestamentario coleccionador de prepucios. Porque poco te sirve que realmente exista una entidad “no material”.
Necesitas 1º que ese viejo gaseoso sea el dios estúpido del génesis que creo primero las plantas y después al sol (presume ser omnisciente, pero ni conoce la fotosíntesis) y no otra deidad.
2º Aquel dios debe haber venido aquí a morir por nuestros pecados, en ese ritual cantinflesco en el que ustedes creen; como dijo (no sé si fue este papa o el anterior): “ si Jesús no revivió los cristianos somos las personas más desgraciadas de la tierra”
Que tengas suerte con esto, pequeño desgraciado ;)
Atilio dijo...
Juancho enloquecido dijo:
"Y, hasta lo que yo sé, no conozco ninguna forma de producir estas fuerzas a partir de realidades no materiales"
Ni tu ni NADIE, Juancito.
,Que loco que estás que no te das cuenta de la enorme imbecilidad que dices!,
La frase inicial era de Cuartero y lo que dices sobre eso es clarísimo así que no necesito agregar nada
jajajaja
No Juanete. El que no comprendes eres tu.
Cuartero te dice que no es posible producir fuerzas que actúen en el mundo material a partir de realidades no materiales.
Yo te cito esa frase diciendo que ni tu ni nadie puede hacer tal cosa.
Así de sencillo.
Lo que tu dices es simplemente demasiado desordenado para citar y te lo copié en el comentario siguiente. No es tan difícil de comprender.
Nada cambia el hecho que no puedes responder a tal frase.
Es un esfuerzo completamente inútil intentar imponer alguna diferencia de pensamiento entre EL PROFESOR CUARTERO y yo. Y contra ello no puedes decir nada.
"no conozco ninguna forma de producir estas fuerzas a partir de realidades no materiales"
Ni tu ni Cuartero ni el LHC ni Darky (el bueno que me preguntó lo mismo) ni el espirito santo.
No se trata de "espírito de cuerpo" sino de consenso científico.
Tampoco se trata de quién tiene razón en estos momentos ni en el futuro sino de buscar la explicación de la realidad.
Y tu mente perturbada no es siquiera capaz de comprender de lo que se trata.
NADIE ha podido NUNCA probar que ALGO exista fuera del mundo material.
He releído los comentarios y es cierto que cometí un error.
El error fue decir: "Juancho enloquecido dijo".
No porque Juancho no esté loco ni porque no haya dicho cosas estúpidas sino porque me serví de la frase de Cuartero para tal fin sin aclarar que la locura de Juanete devenía de sus alucinaciones y no de una evidencia científica citada por el PROFESOR.
Estoy completamente seguro que TODOS los lectores comprendieron lo que dije.
Pero Juancito es tan barato y bajo que su afán por por ganar algún punto es desesperación.
Y aquí hay algo útil nuevamente que debemos aprovechar.
Al menos yo en mi vida (y que Dark, el católico que merece respeto en este foro) diga si es corriente o no, he observado muchas veces que las "coordenadas" del cristianismo y de los otros monoteísmos son excesivamente formales. Ello significa que la comisión de un pecado se asimila a los delitos dichos "formales", es decir, que no importa la intención sino el acto.
No importa si el corazón es puro, lo que importa es si se ha ido a misa (Darky, no nos vengas ahora con catequismo moderno que el papúa critica. No arriesgues la excomunión por nosotros).
Juanete, y perdón Padre por ponerlo en el mismo grupo, es un pelafustán intelectual y espiritual que busca desesperadamente una justificación para su pobre vida.
Es nuestra cruz en estos momentos.
Atilio cabeza hueca:
tú dices...
"Ni tu ni Cuartero ni el LHC ni Darky (el bueno que me preguntó lo mismo) ni el espirito santo."
Aquí tendría mucho por decirte Atilio, por aclararte definiéndote conceptos y más cosas pero no vale la pena.
Dices también:
"NADIE ha podido NUNCA probar que ALGO exista fuera del mundo material."
Me veo obligado a repetirte ( porque siempre hay que hablarles despacitos y repetirte las cosas )
1.El LHC sólo intentó una aproximación a segundos después del Big Bang, no a los momentos previos de la singularidad ( lo que conocemos como "nada" )
2. Es en esta singularidad donde, de alguna forma, se inicia el proceso que desencadena en la conformación del bosón ¿Como se inicia? No se sabe y aún el mismo bosón no está definido ( en discusión ) como materia
3.Se sabe que la materia como tal ( con magnitudes ) se origina segundos después del Big Bang
¿como comenzó todo esto? científicamente está no precisado pero según lo que se sabe hasta hoy, cualquier fuerza que haya iniciado el proceso debió ser no material e incluso, cuando hablamos de la singularidad espacio temporal, hablamos de una realidad inmaterial
¿Como lo defines tú? diciendo: no existe no existe...es imposible
a lo que no sabemos, gente como tú ya le puso una respuesta dogmática y negativa
Yo acepto como católico (dejando a la teología natural aparte ) que la posibilidad de Dios es por fe y esto principalmente porque no encuentro en la ciencia nada que la contradiga, salvo a una pseudo cientificistas fundamentalistas que usan falsamente a la ciencia para difundir cosas que nunca dice sembrando ignorancia.
Recuerda lo que te dije: la AAAA
norteamericana ha dicho tajantemente que no es su función ni afirmar ni negar a Dios. Más claro, ni el agua.
Darky:
Te confeso que no recuerdo la cita ni la he podido encontrar googleando con mi conexción 3G horripilante que tengo en el paraíso pagano tailandés sobre Nagarjuna, el gran lógico hindú/budista.
No sé siquiera si fue el primero a darse cuenta que una entidad (imaginaria) no material no podría actuar en el mundo material so pena de perder sus atributos sobrenaturales, es decir, no materiales (algo no sometido a las leyes del mundo material no perecería, el tiempo no pasaría para él, no podría moverse, no podría no ser, etc...
Cuando Dawkins escribe ( Gen egoísta ) de una fuerza de lo estable / inestable como principio universal que origina y dirige al cosmos y de la cual deriva la selección natural que funciona en la tierra, prácticamente habla de un deísmo sin Dios porqué ¿De donde sale esa fuerza principal? de alguna manera, la lógica te conduce a configurar un principio inteligente
Ahora yo no estoy apoyando el díseño inteligente, algo totalmente diferente a lo que digo pero si entiendo a Behe cuando se refiere a que la complejidad del ADN por ejemplo requiere de inteligencia. Lo entiendo porque el DI existe debido a los baches del evolucionismo y de otras explicaciones sobre el ser y no sólo por un supuesto literalismo religioso del que se le acusa
Por eso el absolutismo cientificista de Dawkins y de personas como ustedes es verdaderamente chocante y más aún cuando lo usan para promover intolerancia activa como si ustedes fueran los dueños de la verdad irrefutable
No voy a dedicar demasiado tiempo a las estupideces de Juanete.
Solo algunos comentarios breves:
"Aquí tendría mucho por decirte Atilio, por aclararte definiéndote conceptos y más cosas pero no vale la pena".
Además de la fealdad de la frase no hay nada. NADA DE NADA.
La típica retórica del católico estúpido, del troll molesto, del tonto de pueblo que babea.
Yo le dije:
"NADIE ha podido NUNCA probar que ALGO exista fuera del mundo material".
las repuestas son demasiado obscenas para citar aquí, aún para mayores.
Solo un mordisco:
"cuando hablamos de la singularidad espacio temporal, hablamos de una realidad inmaterial"
Y quienes son los otros estúpidos con los que hablas?
No! Mejor no nos digas! Porque no queremos conocerlos.
Pero bueno...yo dije que había algo lúdico en todo esto, así que debo demostrar:
"Yo acepto como católico que la posibilidad de Dios es por fe y esto principalmente porque no encuentro en la ciencia nada que la contradiga".
Entonces, para que es necesaria la fe?
Evidentemente Juanete tampoco ve la contradicción aquí. Eso no da muchas esperanzas en que vea contradicciones en ningún lugar.
"salvo a una pseudo cientificistas fundamentalistas que usan falsamente a la ciencia para difundir cosas que nunca dice sembrando ignorancia"
AAAARRRGGGGHHH!!!!!!!!!!!!!
Me duele el cerebro!
Me rindo!
Eres un sádico pero que Torquemada Juancho!
Menos mal que tu no siembras ignorancia!!!
"Recuerda lo que te dije: la AAAA
norteamericana ha dicho tajantemente que no es su función ni afirmar ni negar a Dios. Más claro, ni el agua"
Disculpa si no recuerdo todo lo que dices.
Qué es la AAAA? Argentinian Association of Alcoholics Anonymous? Eres el presidente y único miembro vitalicio?
Está claro como el vino.
Eso de citar AAAAs norteamericanas me huele a tercermundista arribista. Pero no me prestes atención.
Juancho:
Te pido que te la tomes con otro por un rato.
Me duele el cerebro por tu culpa, y eso que el cerebro normalmente no duele.
Ebookman, Jack y EL PROFESOR te han dado palos más fuertes que los míos.
Porqué me quieres tanto? Yo no te quiero. Déjame en paz, por el amor de tu dios inexistente.
Tengo amigos y chicas a abusar. Así que te dejo y me importa un bledo si me quieres explicar lo que sucede en otros universos.
"cuando hablamos de la singularidad espacio temporal, hablamos de una realidad inmaterial" define tú una realidad donde lo material todavía no existe brutito, ni siquiera el tiempo (pre-Big Bang)
Asociación Estadounidense para el Avance de la Ciencia AAAS(me pifió la S en el teclado)Atilio ignorantón
Con tu bombardeo de estupideces, tú mismo me das la razón cuando te digo que no vale la pena aclararte conceptos, mucho menos el tratar de educarte.
Atilio, déjalo, es ganas de gastar bits que se perderán en el cerebro vacío de nuestra mascota. Ya sabes que no le puedes poner frases de más de 5 palabras, que se pierde.
Por supuesto, como bien dices, y repito, NADIE ha podido NUNCA probar que ALGO exista fuera del mundo material. Y de hecho, a mí gustaría ver la prueba. En tanto en cuanto esa prueba no se dé, sólo hay una conclusión posible: NO EXISTE ninguna realidad inmaterial.
Yo no creo que existan los elfos, los centauros ni los juanchos inteligentes, y es quien sostenga que estos entes existen quien debe probarlo. Los físicos las han pasado canutas para demostrar la existencia de las 4 fuerzas, bueno, excepto la gravedad, que es fácil de demostrar, pues basta tirarte por un quinto piso para comprobar su existencia (juancho, no me hagas mucho caso, que ya sé que con tu cortedad, igual te lo tomas muy literal). Aún así, para probar las leyes que satisface, también Galileo se las vio un poco mal, y estuvo algo quemado el hombre, intentando explicarlo a los juanchos de la época.
Por tanto, si los científicos han DEMOSTRADO la existencia de estas interacciones, no es justo que vengan ahora unos mindunguis y digan que ellos no tienen por qué probar nada. Y por eso, insisto, una hipotética realidad no-material no puede intervenir en la realidad material. Y corresponde demostrarlo a quien sostenga lo contrario.
Se puede tener la mente abierta, si,pero hasta cierto punto, pues si la tienes muy abierta, se te cae el cerebro. Y a nuestra mascota juancho me remito.
y bueno
una vez más volvemos a la misma perorata de la evidencia
digo: ¿alguien le puede explicar a estos cientificistas de pacotilla, los límites de la ciencia, los de la filosofía, la definición de pseudociencia, la naturaleza de las hipótesis científica y filosófica y de la evidencia?
Yo ya me aburrí de intentarlo, ya lo dije varias veces en este mismo post.
Con razón, Atilio dijo esto sobre una frase de Cuartero:
,",Que loco que estás que no te das cuenta de la enorme imbecilidad que dices",
Lo mismo te repito yo Cuartero: tu ignorancia no te hace dar cuenta de la enorme imbecilidad que dices
Les dejo de tarea como definir una realidad donde nada existe ( refiriéndome a aquellos fenómenos / elementos que puedan tener magnitud astronómica y/o física. Si la ciencia hoy en dia dice que la materia (con masa ) tiene su origen segundos después del big bang
¿Como llamar a la realidad previa antes que se desencadene el fenómeno del Big Bang? Yo por una cuestión semántica dije "realidad inmaterial" pero si es que se animan les dejo como tarea tal definición, aunque sé que no contestarán a esta interrogante
Y aquí acabo de encontrar a Juancho dándose un paseo por Yahoo! Respuestas donde se quita la mascara y rebela desvergonzadamente que: “los quarks fueron creados por Dios”
http://es.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080227122813AAeawke
jajajaja
A Juan nadie lo quiere. ¿Saben por qué? es un creyente ignorante (orgullosamente para colmo), arrogante y pesado al cubo. Por lejos, de lo peor que le ha pasado a este blog.
A ver si en su fanatismo exasperante y ridículo el mismo nos da pruebas de la realidad inmaterial que desesperadamente busca. Es como si viniera aquí a reafirmar sus propias tonterías. ¿Sabrá lo qué es discutir?
Creo que una realidad inmaterial es tan factible como que Juancho logré aprender a escribir correctamente... como pedir peras al olmo.
Por cierto, ya conseguí mi Biblia atea, vienen libros de Dawkins en capítulos y versículos.
*debe decir "NO nos da pruebas"
Saludos a los comentaristas educados, pulcros y cultos que leo habitualmente. O sea todos menos Juancho.
lol:
No solo eso sino que el antropomorfismo es pueril aún dentro de los estándares de los crédulos. Dice que los quarks "son la voz de dios". Habrá leído por ahí algo respecto de vibraciones y su genio sin igual encontró la imagen.
Concluye:
..."yo estoy seguro que la voz y la fe son la conbinacion perfecta!!!!!!"
Claramente ello no es cierto en su caso y con la palabra escrita pues los efectos que provoca son exactamente los opuestos.
Arriesgo poco a decir que con la voz hablada debe ser igual o peor pues alguien que piensa y escribe así no debe expresarse de manera agradable.
Berserker y los demás:
Yo debo ofrecer un pedido de disculpas a todos por haber sido excesivamente indulgente conmigo mismo en mis polémicas con el descerebrado.
Sin dudas he provocado una lectura fea y en exceso y forzado a los sufridos lectores a contemplar tan triste espectáculo.
Mis disculpas por tales excesos entonces.
"Atilio dijo":
Yo debo ofrecer un pedido de disculpas a todos por haber sido excesivamente indulgente conmigo mismo en mis polémicas con el descerebrado.
Sin dudas he provocado una lectura fea y en exceso y forzado a los sufridos lectores a contemplar tan triste espectáculo.
Mis disculpas por tales excesos entonces.
Pídeles disculpas por pretender ser un cientificista sin nada de ciencia, por buscar impresionar con naderías, sé honesto contigo mismo y con los demás porque haz demostrado no saber absolutamente nada de quienes a tanto defiendes por puro fanatismo y autosugestión
Estos ateos de pacotilla ahora hablan de determinismo en youtube para hacerse los interesantes jajajajaa
tantos ladridos hacia mi persona y los que exigen evidencias no muestran las suyas, sólo exhiben su impotencia y frustración descalificando lo que digo a priori sin una cita, un documento, una referencia, nada, sólo su fundamentalista opinión y nada más
¿donde hay algo que se parezca a una respuesta? no lo hay, sólo ad homines y nada más
Pd. no entro a yahoo respuestas ni a otro lugar, si con las justas puedo venir a reirme a este blog de los Atilios, Cuarteros, Bernats, ebookmans, Astroms, y de la fanática Juliana, Lol,Berseker que me dedica tanto tiempo para desprestigiarme por donde voy
Gracias por tu tiempo y tu pasión puesta en mi, lástima pero no me interesas en lo más mínimo, busca pareja por otro lado
"no entro a yahoo respuestas ni a otro lugar, si con las justas puedo venir a reirme a este blog..."
¿No tienes vida hombre? Seguro que es el único que se toma en serio todo su show. Será tan pesado que nadie le presta atención.
"lástima pero no me interesas en lo más mínimo, busca pareja por otro lado"
UY! ¿así que esta loca quiere una partuza? haberlo dicho antes Juana. Sino, ¿por qué nos dedicarías tanto tiempo? No te hagas la difícil.
Atilio, la parte lúdica es tentadora cuando no tiene uno que hacer. Esto de las vacaciones en casa...
Berserker dijo
"Atilio, la parte lúdica es tentadora cuando no tiene uno que hacer. Esto de las vacaciones en casa......
.......y tu mente asquerosamente fanática que te lleva a crear esos canales puercos que hablan de diarrea, semen y tu persistencia en blasfemar tan vulgarmente todos los días, a toda hora y tu deseo de destruir a quien no piensa como tú,
....ya activaste una alarma anti- incendios y creaste el caos en un culto religioso que filmaste y que tú y tu amigo subieron el video a youtube...¿crees que lo olvidé?
una de las razones del porque pongo mi grano de arena contra la antirreligión es por personalidades como esta que son su amargo resultado.
Primero que nada, una obertura:
como siempre, Toledo y yo estamos en las antípodas. Y no es de extrañar. Pero hay algo que me sorprende siempre, y más aún porque es el propio Toledo quein no se da cuenta de ello: Asume que los ateos existenciales negamos a priori al dios "terciario" (no tengo ningún interés en darle un crédito innecesario a la filosofía de Bueno, pues su clasificación de los dioses es solo suya, subjetivamente suya, y sus nombres no me son agradables). Bien, el punto es que no es así. El ateísmo existencial no cae en la contradicción que señala Toledo, esa de que damos posibilidad al dios teísta y por eso este tipo de ateísmo es más debil que el esencial. ¿Y por qué? Sencillo: porque los ateos existenciales lo que hacemos en principio es una negación escéptica de lo inmaterial y lo extraordinario (entiéndase ilógico).
¿Cómo es esto? Sencillo. Cuando negamos a los dioses lo que hacemos no es decir a priori, como él mal debe suponer, que como X dios es poco probable porque es incompatible con la ciencia y sus descubrimientos; o que la probabilidad de X dios es muy pequeña por efecto de las leyes de la física y por otros A, B y C motivos. Lo que decimos y hacemos es mucho más sencillo:
1. Quien afirma debe probar (onus probandi).
2. Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias.
3. Lo que se afirma sin pruebas puede negarse sin pruebas.
4. Sin pruebas suficientes no estamos en la obligación de aceptar, ni mucho menos respetar ninguna afirmación.
sigue...
Viene...
Esos podrían ser los pilares del ateísmo existencial. En el caso del dios cristiano, y de cualquier otro, aplicando los criterios anteriores, sucede lo siguiente:
1. Los creyentes afirman la existencia de su dios.
2. Si existiera algún dios, debería tener algunas características. (OJO: En este momento no se entran a definir propiedades ni atributos, solo se cuestiona el concepto de divinidad. Por ende, aún si se le diera posibilidad al concepto de dios, ésto no implica que ésta sea extensible al dios cristiano. Es más, en este punto no se le está dando posibilidad a ningún dios. Aquí tenemos la primera falacia, un non sequitur por parte de Toledo y su filobuenismo). Si es material, debe comportarse de determinada forma, y tener X limitaciones (para empezar, nada de omnipotencia). Si es inmaterial, se comportará de otra forma y tendrá como mínimo Z limitaciones (no podrá afectar el mundo material). Solo estos dioses tendrían alguna posibilidad y probabilidad de ser reales, y por ende, de existir.
3. Si los creyenets afirman que su dios es de una forma, pero sus atributos no encajan con su definición (por ejemplo, inmaterial y hacedor de milagros a la vez) podemos descartarlo por imposible (aquí tampoco se lo está dando por posible, ni siquiera en una mínima parte, sino que se lo compara con el modelo posible, y si no encaja simplemente se lo descarta. Aquí va el segundo non sequitur, pues tampoco se encuentra aquí una afirmación de la posibilidad de un dios desde el ateísmo existencial).
Hay una diferencia abismal entre decir "dios es posible, aunque con un mínimo de probabilidad, porque lo que queda de nuestra ignorancia lo permite", o "es casi seguro que dios no existe"; a decir "si dios pudiera o tuviera que existir, tendría que ser de determinada forma". No es necesario considerarlo posible primero para luego negarlo existencialmente, sino simplemente ver las posibilidades reales de la existencia (científicamente hablando) y negar lo que no encaje en ella. Por eso, no se necesita priemro aceptar a existencia de un ser omnipotente cuando sabemos que la omnipotencia rompería la termodinámica. Tampoco se necesita ver la contradicción de sus atributos para negarlo, basta solo con ver la contradicciónde una existencia supuesta y gratuita,ente definida contra la realidad material, a saber, única existente y objetivamente comprobable.
por cierto, esto abre la puerta a la virtual negación de todos los dioses, pues los seres que tengan posibilidades de existir, en última instancia, serán los materiales. Y un dios material, siendo intelectualmente honestos, no podría ser más que un extraterrestre. Entonces podríamos enterrar al fin y para siempre e cadaver del último gran mito moderno: Que existe la posibilidad de que exista algún dios.
Ahora sigo con Juan...
Juan:
Has llamado a casi todos aquí seguidores de Dawkins, y en todo este tiempo no has podido hallar términos intereantes o correctos para denominar a sus supuestos acólitos. podrías haberles dicho Dawkinianos, Dawkininos, Dawkinsonianos o Dawkinos. Te falta imaginación.
Por otro lado, déjame decirte que yo no soy su fan, y tampoco creo que lo sean todos aquellos contra los que tan insidiosamente has proferido tantas locuaces y soeces palabras. Es más, creo que para ser inglés le falta algo de, no sé, Port-Royal. Mi idea de vocero ateo perfecto es alguien de perfecta oratoria y sin igual cultura e inteligencia, que con su sola presencia desarme cualquier argumento creyente, y que su capacidad intelectual y humana sea suficiente para poner en su lugar a todos los vendedores de mitos, incluso sin decir una sola palabra. Una presencia, y un aura si se puede decir, que destruya por sí misma la creencia. Dawkins está lejos de eso, y tal vez dicho ser no pueda siquiera existir. Pero el etólogo hace bien su trabajo y es popular. En fin.
Me sorprende algo que dices: Que la naturaleza de la prueba debe ser la misma que la de la proposición o hipótesis, y esto es casi correcto. Casi porque no te das cuenta de una cosa muy imporante: Hace falta definir de qué naturaleza es la proposición o hipótesis lanzada. El hecho de que na diga ser de tal o cual tipo no significa que lo sea. Y éste es el caso en la afrimación de tu dios. Dicha afirmación no puede reputarse como sobrenatural, pues no está cmprobada la existencia de tu dios, ya que eso es precisamente lo que debes hacer. Poner como condición previa y oculta en una premisa algo que se supone debe ser la conclusion es hacer uso de varias falacias: Demostración en círculo (la trascendentalidad de tu premisa implica la de tu dios, y viceversa), petición de principio (el que tu premisa sea trascendental o de la misma naturaleza de tu dios es algo tan cuestionable como su misma existencia), y violación a audiatur est altera pars (tu intención no es tener un debate real, sino convencer, y para ello usas argumentos que consideras intelectuales mientras tú mismo crees que los mismos no son necesarios para llegar a tu dios, solo la fe y el deseo impetuoso, atrevido y autosatisfactorio).
Todos se han dado cuenta que no eres un intelectual. No pareces querer aprender de tus errores ni admitir tus flaquezas. Y nadie te pide que lo hagas públicamente. Pero con que dejes de comentar, o por lo menos lo hagas de forma respetuosa sería un comienzo.
¿Es demasiado pedir?
Profana: no me falta imaginación
( lo que me falta es tiempo para enfocarme en estos temas )y
si te das cuenta más soy un divulgador de aquello que se dice de Dawkins pero que no es muy usual encontrar en la red
sobre como se diga a los seguidores de Dawkins, la verdad para mi no tiene importancia. Esto es un blog, no un informe o una tesis
allá ustedes si tiene tiempo y paciencia para sus purismos.
2) sobre la evidencia y su naturaleza ya lo dije cuando me referí a G. Bueno: Cuando él hace un análisis puramente filosófico, las evidencias tienen que ser de ese carácter ( pues las hay ) pero cuando hace afirmaciones por ejemplo (su tesis filosófica-antropológica sobre la evolución de la religión ( primaria secundaria terciaria ) la prueba tiene que ser de la misma naturaleza (antropológica) y aquí dije que las evidencias de este campo difieren con sus proposiciones
¿Tu intelectualidad lo entendió?
espero no tener que explicártelo como definición teórica, de salón de clase.
Sobre Dios, desde el principio le he negado capacidad al cientificismo que usa a la ciencia para validar sus tesis materialistas y ya he dicho que esta discusión es filosófica y hasta ahora no he intervenido en esta área, así que no me endilgues afirmaciones de este tipo que si hable de mi fe, lo hice por honestidad intelectual y nada más. Si he dicho que soy católico, es lógico que también tenga fe, ¿no?
Profana: ¿tu supuesta intelectualidad ( y digo supuesta por esto que digo ) te hace argumentar con una suma de frases hechas? Te respondo 1
1. Me gustaría saber como encajas a Dios dentro del método científico para darle la dimensión de Hipotesis suceptible de ser sometida a continuas falsaciones por tal método
Esto para definir la naturaleza del Dios que se va negar / afirmar y establecer la naturaleza de la evidencia a demostrar.
¿Hablas de una evidencia científica, material? porque la naturaleza de la afirmación (hipótesis) define la teoría
Cuando me respondas a esto, seguiré
la naturaleza de la afirmación define la evidencia
Una pregunta general:¿Nadie dirá nada de una persona que fue capaz de encender una alarma anti-incendios y crear el caos en un lugar donde habían familias con niños y luego orgullosamente de su "hazaña" colgar el video en youtube?
Si mantienen su espíritu de cuerpo ateo y no sientan su posición al respecto no se quejen de mi falta de respeto hacia ustedes
Juana la loca y paranoica:
¿Que yo subí qué? tienes que hacerte ver. No he subido ninguna cosa a youtube ni tengo porque hacerlo (¿es que no tienes nada mejor que inventar? A falta de argumentos, tiras basura).
Has alimentado tu cabezota descerebrada con rencor de una manera insana visitando canales de youtube con videos contra la religión, y así tu metes a todos los ateos en el mismo saco forzosamente para poder venir aquí. Y ahora ves en todas partes a los ateos como obscenos y vulgares que quieren destruir la religión. Y lo que yo quiero es darle su lugar, es decir que deje de tener privilegios en la esfera pública, que sea una opción personal en vez de ser un factor influyente políticamente. Así como es una opción personal el que seas tan idiota.
Tu muñeco de paja del ateísmo es patético. Ya largate Juana >:D
A todos: los problemas tienen que ver con la salud de mi madre.
Rápidamente, EBOOKMAN:
1) Es altamente reprobable (rebatible) lo que dice Mosterín sobre la filosofía, y creo que con lo que dije antes (la filosofía no es parte de la ciencia, no es madre de la ciencia: la filosofía se nutre, surge a partir de las ciencias, y a lo sumo es una hija de la ciencia y otros saberes previos, y no su mamá).
2) No es acertada la comparación de Bueno con Badiou (más lo sería de este último con Bertrand Russell, en especial por su ontología, cuando coinciden en lo que desde el MF se llamaría "formalismo terciogenérico", al poner todo el peso ontológico en las materialidades eidéticas (las ideas: ambos ponen énfasis en la realidad de las matemáticas como ontológicamente autónomas y como “realidad última”.
3) De cualquier manera, en lo que sí coinciden Badiou y Bueno es es hablar de la multiplicidad de la realidad (del ser), aunque el modo de exponer su sistema sea un tanto divagante (y apegado a Heidegger) en Badiou y más claro, exhaustivo y sistemático en Bueno.
Por otra parte, hay que tener cuidado en las clasificaciones sintéticas del tipo “filósofo posmarxista”, “filósofo platónico”. En sentido llano, tanto Badiou como Bueno pueden serlo. Pero hay que definir bien de qué habla cada uno: en el uso más común, calificar a alguien de platónico puede hacerse con la intención de considerarlo un idealista, alguien que considera que las ideas son “el fundamento de la realidad” y tienen una existencia per se, separada de los entes corpóreos y los procesos mentales (recordar el esquema platónico en que el demiurgo, equiparable a “una mente”, mediaba entre los contenidos esenciales y eternos y los contenidos mundanos, contingentes y mudables). Bueno o Badiou en cambio son platónicos por el hecho de considerar a Platón como el verdadero gran padre de la filosofía y por hacer reivindicaciones materialistas de su filosofía. Es decir, dar vuelta como una media la filosofía platónica.
4) Pero esto es más claro en cuanto al legado de Marx, ya que Bueno no se propone proseguir sino más bien “volver del revés” la filosofía marxista, del mismo modo que Marx “volvió del revés” la filosofía hegeliana (ver
http://www.nodulo.org/ec/2008/n076p02.htm)
En cuanto al panorama filosófico que trate Quentin Meillassoux, ciertamente no conozco su enfoque, pero no es de extrañar que sea Bueno el inspirador de estos nuevos desarrollos filosóficos, debido a la brillantez e imponencia del sistema filosófico del español.
Gracias por tus mensajes.
Para ATILIO: ver comentario anterior a EBOOKMAN.
No se trata de "imponer" una definición, sino de hacerla valer dialécticamente. No he visto una argumentación más sólida y exhaustiva que la del MF con respecto a ciencia-filosofía.
Ver:
Qué es la ciencia.
http://www.filosofia.org/aut/gbm/1995qc.htm
Qué es la filosofía.
http://www.filosofia.org/aut/gbm/1995qf.htm
EBOOKMAN: lo que sí me gustaría ver, en todo caso, es dónde se arroga el MF la capacidad de ser guía para que los técnicos (eso entiendo, aunque les llamés científicos a todos) puedan hacer sus faenas, como decís en uno de tus mensajes.
Por otra parte, eso de que “para los buenistas” sólo Bueno sabe de filosofía, es curioso entonces por qué hay entre los materialistas filosóficos artículos, libros, etc., tan laudatorios sobre filósofos como Platón, Aristóteles, Santo Tomás de Aquino, Leibniz, Spinoza, Feijóo, Schelling, por nombrar un puñado del que afuera se quedan tantísimos.
Fernando: lo mejor para tu madre.
Saludos
Leyendo a G. Toledo es fácil notar porque cientificistas radicales como Dawkins, Atkins y sus seguidores menosprecian y lapidan al quehacer filosófico: por la dificultad de convertir los resultados de la racionalización en conceptos sencillos y comprensibles para la gente profana y por no brindar un conocimiento, definitivo y terminante que permita una posición atea-antirreligiosa sólida y ya no discutible sobre la existencia de Dios
Hay tantas corrientes - posturas filosóficas sobre Dios y temas relacionados casi como tantas sectas hay y esto obviamente no les gusta
Los fundamentalistas cientificistas intentan cubrir cada
espacio que permita la posibilidad de Dios ( Dawkins Biología - vida orgánica, Dennett neurofisiología, Harris neurociencias, Pinker psicología / filosofía de la mente, Hitchens el "mal"desempeño histórico de Dios y las religiones y ahora Hawking hablando sobre el universo autogenerado y diciendo que la filosofía ha muerto.Todos juntos intentado conformar la fórmula única ("M") que acaba con Dios con sus afirmaciones que pretenden ser finales e indiscutibles
Pero intentar aplicar el falsacionismo a la disforzada "hipótesis" Dios es tan científico
como el sofá donde se sientan los simpsom ( el "espejismo de Dios" es un compendio de mala filosofía) y es que para estos personajes, su consigna es superior a cualquier lógica o a la aplicación correcta de la metodología científica
Decir que la evolución niega a la posibilidad de Dios es una apreciación filosófica.
El problema de la existencia del mal se resuelve para la teodicea (según algunos) con la evolución que hizo posible seres imperfectos, obviamente es otra posición filosófica favorable para justificar la existencia de Dios y todo partiendo del mismo punto
Asi que, aunque no les guste, a estos personajes, incluso en las esferas más elitistas, La discusión de la existencia de Dios
continuará (aunque no tengan alcance popular) In secula seculorum
pd. Prefiero a Bunge y a Popper
Fernando: tenemos antipatía mutua, pero deseo de corazón que se mejore tu mamá. Pasé por lo mismo hace un tiempo y deseo que tengas la misma o mayor alegría que yo cuando superé el lio
pd. ( cuando regreses, puedes borrar todo lo que he escrito en tu blog como siempre sin problema )
Dennett neurofilosofía
Juan dijo: Decir que la evolución niega a la posibilidad de Dios es una apreciación filosófica.
Para mí es un asunto de sentido común.
Según el cristianismo, los seres humanos tenemos derecho a la vida eterna (DVE) y los animales no. Esa diferenciación funcionaba bien hace siglos, cuando se creía que teníamos un origen distinto, que animales y seres humanos habíamos sido creados mediante procesos diferentes. Pero a la luz de la evolución gradual, no hay diferenciación temporal nítida entre animales y seres humanos, porque el paso de animales a seres humanos es paulatino, incremental.
Así que si insistimos en el DVE, tendríamos que aceptar que en algún momento (hará 1 millón de años quizás) algunos homínidos sin DVE (animales) procreaban a otros con DVE (humanos), que Dios supervisaba cada coito y le confería DVE a algunos de los que nacían... Además, todos esos homínidos convivían, teniendo sexo entre ellos, es decir, ¡practicando zoofilia inducida por Dios!
Se llega a ese absurdo porque la diferencia entre humanos y animales dentro del cristianismo es radical: los primeros tienen DVE y los segundos no. Pero la evolución es un proceso gradual, y no se puede compatibilizar con uno discreto como el anterior. Así que si la evolución gradual es verdadera el DVE no existe.
La evolución no niega que exista un Dios creador del universo, pero es incompatible con la existencia del Dios de los cristianos. Y el razonamiento anterior es un ejemplo de cómo la ciencia combinada con el sentido común proporciona argumentos para respaldar el ateísmo. Al menos así lo veo yo, aunque estoy dispuesto a modificar mi postura si me demuestran que estoy equivocado.
Fernando J Ayala es tan o más neo-darwinista que Dawkins ( y de más prestigio en este campo que él )
y él es quien propone que el evolucionismo por el ser imperfecto e (debido al gradualismo evolutivo y a las imperfecciones del ser resultante )soluciona el problema de la teodicea sobre la existencia del mal.
Yo podría acomodarme a este concepto y decir, listo y solucionado el problema, lamentablemente no apoyo al neo-darwinismo y como muchos biológos estoy a la espera de otro modelo teórico que si responda lo que esta no.
Pero en todo caso Jack, entre tu idea y la de Ayala, ya sabes cual tiene miles de veces más lógica
Juan dijo: "… soluciona el problema de la teodicea sobre la existencia del mal."
¿Cuando hablé yo de la "existencia del mal"?
¿Y qué importa lo que diga Ayala, Dawkins o el Papa?
¿Qué dices tú respecto de mi argumento? Ya que respondiste a él en forma crítica, me gustaría entenderte.
¿que digo yo?
que me parece aburrido responder a cada "se me ocurre.."
la teología es la conciliación de la razón con la revelación y con ideas como la tuya, lo máximo que puedes llegar a demostrar es que hay mala teología ( como que la hay )
Sobra decir que el simplón de Juan (Tragabolas), debe creer en la asquerosa revelación. Que es, ni más ni menos, la última de las 4 vertebras de la vergüenza: fe, autoridad, tradición y revelación.
Está, como católico, obligado a reconocer a esa monstruosa pirámide organizacional. Ya que la revelación se debe aceptar por la autoridad, la autoridad por la tradición y la tradición por la fe. Como una escalera de ignominia si falla una de estas obscenidades tu castillo de naipes se viene abajo.
Falsa es tu fe, que a pretende impúdicamente ser dueña de la tradición, que depende de la desaforada autoridad y que asegura conservar descaradamente la revelación.
No es más que una cadena de argucias y engaños.
y claro: tú tienes la única verdad que expresas pasándote las casi 24 horas del día diciendo cosas como esta en youtube
Gallo ateo:
"TENGO UN PROBLEMA.
ES QUE ESTABA CAGANDO DIARREA Y SE FORMO LA CARA DE JESUCRISTO EN MI MIERDA
Y AHORA CREO QUE EL ESPIRITU SANTO ME HA BENDECIDO PUES TAMBIEN EN MI SEMEN
SE HA FORMADO DICHA CARA"
y tienes el cinismo de hablar de asquerosidades y tienes también el apoyo implícito de estos ateos que hacen ojos ciegos ante personalidades demenciales como esta pero que se quejan de mi falta de respeto.
Su espíritu de cuerpo, les impide separar la paja del trigo y aceptan que tú, basura te iguales a ellos. Esto si es verdadera veruenza
Juan: llevas ya bastante tiempo insistiendo en que la ciencia no tiene nada que decir respecto de la existencia de Dios. (Y dado que eres católico, estamos hablando del Dios de los cristianos, no sólo de un eventual creador del universo).
Te presenté un argumento que lleva a un absurdo cuando se intenta conciliar la evolución de las especies (una teoría científica) con el derecho a la vida eterna (un elemento esencial del cristianismo). Respondiste en dos ocasiones sin dar argumentos válidos.
Así que no me has convencido; sigo pensando que la ciencia sí tiene mucho que aportar a la discusión acerca de la existencia de Dios.
Juan: como ateo "cientifista" examino la evidencia y concluyo que es incompatible con las "enseñanzas" de la ICAR. La consecuencia es terrible: no seguiré viviendo después de la muerte del cuerpo, como promete la ICAR. Pero tengo que aceptarlo, ya que la credibilidad de la evidencia científica es muy superior a la de un libro y a la de la tradición oral y escrita.
Tú realizas el mismo proceso y concluyes: no puede ser, no puedo morir y desaparecer, Dios tiene que existir, así que se debe acomodar la teología a los tiempos actuales y la ciencia no tiene nada que decir respecto de la existencia de Dios (a menos, claro, que llegase a demostrarla).
Sobra aclarar cual de las dos posiciones es la honesta.
Y piensa antes de responder. Tienes una especie de obsesión por responder a todos los comentarios, aunque no aportes nada, como si tuvieses razón por el solo hecho de decir la última palabra.
Jack:
1.No es "a la luz de la evolución gradual" como dices, el radicalismo evolucionista dice que la selección natural influye en el hombre como otro animal más ( lo curioso es que si somos animales y tenemos 300 genes que el simple ratón no tiene ¿qué es lo que marca tanta diferencia entre el hombre y el ratón? situación no explicada )
2. Si quieres tratar al gradualismo evolutivo como un punto de vista indiscutible, esto no es así. El proceso gradual ha sido muy discutido, Sthepen Jay Gould presentó su "equilibrio puntuados" que da otra explicación al proceso evolutivo más acorde con el registro fósil
Richard Leakey,antrópologo (Paranthropus aethiopicus) dice: hemos estado engañado sobre el gradualismo, porque tal cosa no existe.
El mismo Darwin sabía que esto no va de acuerdo con el registro fósil ¿qué dice sobre esto Richard Dawkins? "Los fósiles son una ayuda que se agradece, pero no son muy importantes" Que buen ultradarwinista que es este tio.
Y para terminarla de rematar ayer se anunció que la evolución es "reversible", así el gradualismo secuencial que va perfeccionando poco a poco "a lo Dawkins"....pues
por lo menos tiene que explicar algunas cosas: ¿Como de un estado ya evolucionado se regresa a un estado anterior? ¿con gradualismo?
Y ya no digo más, a pesar de que podría seguir señalando tus errores
Así que, creo que ya te debes dar cuenta el porque no respondo a tus ocurrencias. Si la casa se construye sobre barro.....
Así que para comenzar tus disquisiciones parten en forma equívoca
y no me califiquen por mis errores en sintaxis, porque escribo rápido,
y sin tiempo para corregir
no como otros que esconden su poca esencia, detrás de un disforzado estilo
Jack: espero que respondas con datos por lo menos confiables y no con "se me ocurre"...es que la mayoría aqui tiene la obsesión de que su razón es suficiente y definitiva
Cuartero, Atilio: se puede decir que sin pruebas uno no acepta ciertas teorías, OK; pero de ahí a decir que esas teorías son imposibles implica demostrar contradicciones internas en las mismas, y para hacer eso hay que conocer los dos términos que entran en contradicción y que se excluyen. El problema es que las entidades materiales las conocemos bastante bien pero las inmateriales mucho menos, ¿y en esas condiciones cómo se puede demostrar que hay una contradicción entre las dos?
Dark, esa es tu interpretación que yo no comparto. Tú sostienes que ES cierta (no sólo posible) una determinada interacción, entonces: ¡pruébalo!.
Por el contrario, yo no sostengo ninguna imposiblidad (Fernando Toledo si, yo no). No digo que sea imposible ni que no lo sea. Yo simplemente me niego a creer en la existencia de entes no demostrados. ¿O tú crees en los unicornios rosas y en los juanchos inteligentes? NADIE ha demostrado la imposibilidad de su existencia, ¿significa eso que existen?
Las entindades inmateriales, salvo las que son productos de la imaginación, no es que las conozcamos poco, es que no las conocemos NADA. Si tú conoces algo, es tu deber mostrarlo con sus correspondientes pruebas verificables.
Cuarteto.
Buena y breve explicación. Gracias
Yo hice una pregunta que repito ahora a su enminencia Cuartero y a quien me quiera responder:
1.¿Como definimos a un estado donde el universo no existía ( pre-big bang )y ni siquiera el tiempo ni ningún elemento otro elemento? Yo le llamé "realidad inmaterial" por una cuestión de prisas pero espero que alguien lo defina
2. ¿Como pasamos de este estado a uno que genera el proceso que dará origen al universo y a la matería con magnitudes? hay una realidad diferente interactuando con la materia y a partir de esto se generan las leyes físicas
3. ¿Como encajan el inicio de este proceso con el unicornio color de rosa, la tetera no sé, el mounstro spaguetti? Es que como lo tanto repiten me pregunto si al responder las dos preguntas anteriores la configuración resultante es la del unicornio, la del mounstro, y demás tonterías que siempre dicen
4. Carl Sagan por ejemplo no se definía como ateo porque decía que no tenía la prueba concluyente y definitiva y por ello era agnóstico
Me gustaría saber cual es la de Cuartero ya que se proclama como tal
Juan: nada de lo que has dicho debilita mi punto, opuesto al tuyo: la ciencia sí tiene mucho que aportar a la discusión acerca de la existencia de Dios. La evidencia vale mucho más que los "libros sagrados" y las tradiciones milenarias, especialmente cuando se discute acerca de la existencia de seres sobrenaturales.
Dado que eres biólogo experto en evolución y católico al mismo tiempo, ¿podrías decirme cuales de los seres que aparecen en la siguiente referencia tenían derecho a la vida eterna y porqué?
http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Fósiles_de_la_evolución_humana
La pregunta que te planteé era retórica, obviamente. La idea es pensar acerca de cómo se puede compatibilizar la creencia en el derecho a la vida eterna (que de acuerdo a tu catolicismo sólo los humanos tenemos) con la existencia de tantas creaturas en parte humanas y en parte animales.
Me gustaría saber cómo lo logras tú.
..y pensar que ya escribí tanto sobre la naturaleza de la evidencia en esta misma página y en las anteriores ¿Porqué no las lees?
Oye Cuartero: ya encontraste a tu "himbestigador" de wikipedia, ahora responde a mi preguntas
Juan, responde la pregunta específica que te hice.
No te trates de escabullir apelando a la poca confiabilidad de Wikipedia ni descalificándome a mí; la página que cité tiene referencias, y aunque seguramente contiene algunos errores, el hecho es que existieron muchos seres en parte humanos y en parte animales.
¿Cómo se puede compatibilizar la creencia en el derecho a la vida eterna (que de acuerdo a tu catolicismo sólo los humanos tenemos) con la existencia de tantas creaturas en parte humanas y en parte animales?
¿Tenían los neardentales derecho a la vida eterna?
¿Tenía Lucy derecho a la vida eterna?
Como biólogo y católico debieras saber la respuesta.
¿Tenían los neandertales libre albedrío? ¿Lucy era atea? ¿Es definitiva la clasificación antropológica del hombre? ( pues ahora resulta que los neandertales tuvieron cruce genético con los sapiens)
¿Quieres definiciones sobre si los prehistóricos merecen la salvación?
¿De que naturaleza es tu pregunta? ¿Teológica o científica? lo primero
¿cierto? ahora dime: ¿sabes del tema para apreciar cuando se hace un buen razonamiento en este campo y cuando no?
La salvación está relacionada al nivel de consciencia del bien y al mal y al libre albedrío. Reflexiona tú si la capacidad de los neandertales tenían tal capacidad y características.
Sigue buscando otras preguntas que según tú sean de muy difícil respuesta tales como si los zancudos hacen pipí de pie o si primero fue el huevo o la gallina ( ah cierto, el etólogo ya lo respondió )
Y si quieres una discusión teológica, al menos aprende algo del tema previamente ¿ok? Gracias
Hola Juan. Acá va mi humilde aporte.
1.¿Como definimos a un estado donde el universo no existía ( pre-big bang )y ni siquiera el tiempo ni ningún elemento otro elemento? Yo le llamé "realidad inmaterial" por una cuestión de prisas pero espero que alguien lo defina.
Yo no lo sé y no tengo claro que dice la ciencia. Por eso mismo no me animo a definirlo. Tú si lo hiciste al parecer.
2. ¿Como pasamos de este estado a uno que genera el proceso que dará origen al universo y a la matería con magnitudes? hay una realidad diferente interactuando con la materia y a partir de esto se generan las leyes físicas
Como se pasa? no lo sé. Que dice la ciencia? la verdad me falta mucho por saber y no le he dedicado tiempo al Big Bang. Pero porque hay "una realidad" diferente? creo que estas tratando de justificar eso de que existe ua realidad inmaterial lo que te llevaría a argumentar en favor de tu dios. Otra vez construyendo una casa sin cimientos (pruebas)
3. ¿Como encajan el inicio de este proceso con el unicornio color de rosa, la tetera no sé, el mounstro spaguetti? Es que como lo tanto repiten me pregunto si al responder las dos preguntas anteriores la configuración resultante es la del unicornio, la del mounstro, y demás tonterías que siempre dicen
No entiendo a que te referís.
4. Carl Sagan por ejemplo no se definía como ateo porque decía que no tenía la prueba concluyente y definitiva y por ello era agnóstico
Me gustaría saber cual es la de Cuartero ya que se proclama como tal
Carl Sagan era libre de llamarse Agnóstico. Yo y muchos más entendemos que el ateísmo es una posición más honesta. Como decía B Russell, ateo práctico, agnóstico filosófico.
No se le reza a Sagan, sólo a Dawkins.
¿Quieres definiciones sobre si los prehistóricos merecen la salvación?
Dado que la ICAR dice que la evolución es un hecho pero que dios guió el proceso dandole alma al ser humano, me parece muy pertinente la pregunta.
Cuando se dió ese regalo? Estamos hablando de que si se le dió a los hijos de ej. Lucy; Lucy y los que vinieron antes que ella están eternamente condenados. Literalmente por obra y gracia de dios que dicen, es todo amor.
Perro: entonces eres un agnóstico de hecho y un ateo emocional. La pregunta teológica sobre los prehistóricos ya la respondí en mi penúltimo comentario
Jack, y Perro.
Juancho, aparte de tonto, ha demostrado ser un completo maleducado, en el sentido de pedir respuestas y negarse a darlas él mismo. Apuesto a que eso es lo que os hará, y perdéis el tiempo, cosa que yo ya no estoy dispuesto a hacer. Pero bueno, vuestra pregunta es bastante pertinente.
La supuesta evolución dirigida plantea muchos más interrogantes de los que resuelve. Efectivamente, hay una pendiente resbaladiza de difícil encaje, pues implica que, en un determinado momento, el dios insufló el "alma" a determinados individuos, pero no a otros. Eso significa que a determinados individuos les dotó de raciocinio, sabiendo que eran hijos de animales. ¿Cómo debe sentar eso? Además, como a unos sí y a otros no, a su vez, copularon con animales, y tuvieron descendientes de los cuales, unos eran humanos y otros animales. ¿Y luego dicen no se qué de la moral? ¿Es eso aceptable desde un punto de vista ético?
Más aún, todas las especies (que no razas) anteriores al Homo Sapiens han sido exterminadas. Actualmente, cuando por efecto del hombre desaparece una especie animal o vegetal se lía de dios es cristo. Recuérdese el exterminio de los dodos, o el probable exterminio de ballenas y focas. Y ¿es correcto exterminar toda una especie inteligente? ¿Dios se puede arrogar qué cojones de superioridad moral después de hacer eso? El mayor genocida de la historia, exterminando especies inteligentes. ¡Vaya ejemplo!
Y otra cosa. La evolución de los mamíferos tuvo lugar por un suceso altamente improbable, como fue la colisión con un meteorito gigante hace unos 65 millones de años. ¿Tuvo dios algo que ver en esto? Si lo tuvo, eso se contradice con el hecho de que hemos quedado en que dios diseñó la evolución, pero ya no toma parte en ella, dejándola seguir las leyes que él mismo diseñó. Pero eso hace que sea sumamente improbable que en la Tierra haya mamíferos. Lo lógico, y lo más probable, es que hubiera reptiles. Y sin tan improbable suceso sucedió, ¿por qué no todos los sucesos, a su vez, son frutos de esa misma casualidad, imposible de repetir, pero que pudo ocurrir?. En este caso, como bien dijo Russell, podemos eliminar un paso, y prescindir de la necesidad de dios.
Juancho, aparte de tonto, ha demostrado ser un completo maleducado, en el sentido de pedir respuestas y negarse a darlas él mismo. Apuesto a que eso es lo que os hará, y perdéis el tiempo, cosa que yo ya no estoy dispuesto a hacer. Pero bueno, vuestra pregunta es bastante pertinente.
Soy tonto pero no me respondes ¿Porqué no lo haces si son preguntas tontas?
Desde que inventaron los pretextos, se acabaron los....ya sabes que.
Vaya ahora resulta que Dios maneja los barcos arponeros de Japón, en fin.
Nosotros vemos como una tragedia el fin de las especies y claro que lo es para nuestras consciencias y nuestras culturas, sobre todo cuando esta extinción es antinatural y es propiciada por el hombre y precisamente aquí está el meollo del asunto. La extinción de especies existe como parte de la naturaleza y cuando esto sucede es la oportunidad para que otras especies surjan. Esto es sabido
Así que nos queda este ser que viendo a una ballena preñada le dispara el arpón (Japón) o que mata delfines porque es una costumbre social ( Noruega )o mata animales para decorar su sala y su ego
Habiendo seres como Francisco de Asis que plantearon el modelo de lo que es el modelo de vida del hombre con la naturaleza( hermano sol, luna, lobo) cabe a cada uno tomar una decisión y ese es nuestro libre albedrío.
Cuartero dice:
Y otra cosa. La evolución de los mamíferos tuvo lugar por un suceso altamente improbable, como fue la colisión con un meteorito gigante hace unos 65 millones de años.
1.Andas desactualizado. Hoy hay evidencias de que una cadena de erupciones volcánicas los extinguió, aunque como siempre estas teorías suelen ser transitorias hasta que aparezca una que lo explique mejor
2. Extinción no es lo mismo que exterminar
Cuartero dice:
¿por qué no todos los sucesos, a su vez, son frutos de esa misma casualidad, imposible de repetir, pero que pudo ocurrir?.
¿Conoces la biogénesis y sobre la panspermia? (teorías referidas al origen de la vida Todas estas están basadas en situaciones estadísticamente improbables y en circunstancias verdaderamente milagrosas ( por la cantidad de situaciones que según estas teorías debieron coincidir e interactuar y darse estas situaciones no sólo una vez sino repetidas veces, para lograr el origen de la vida. Aquí están más las participaciones sorprendentes que reclamas
Los matemáticos ya han escrito sobre la alta improbabilidad ( no sólo Hoyle ) y sobre la complejidad del ADN no le responden a Michael Behe ( y me refiero específicamente sólo a su planteamiento sobre el ADN )
Russell era agnóstico. Ni siquiera consigo mismo se definió como ateo
Ya pues Cuartero, responde mis preguntas de arriba
y ya dije que no juzguen mi sintaxis. Cuando escribo un informe ( de los muchos que hago ) ahi si me enfoco
Atilio dice:
No se trata de probar falsa todas y cada una de las posibilidades de explicación sino que solamente serán consideradas correctas aquellas que sean más eficaces...
Atilio por fin dejando atrás su método inductivo ( juaz ! ) y aproximándose al falsacionismo de Popper.De algo sirvieron estas clases
Dark:
Una teoría, una explicación de la realidad es DESCARTADA o ABANDONADA por otra porque ella es más eficaz o necesita menos variables (Occam) o es confirmada por experimentación u observación.
Decir que los planetas se mueven de tal manera porque las leyes de la relatividad establecen la curvatura del espacio-tiempo y explica el porqué ciertos planetas están donde están y no en el lugar que Newton decía deberían estar si hubiese tal cosa como fuerza de atracción llamada gravedad. Es entonces una explicación más eficaz.
Decir que se mueven porque son empujados por ángeles es otra alternativa posible aunque para defenderla de frente a las previas habría que explicar la existencia de ángeles, como y porque ellos se mueven de la manera que lo hacen, como y porqué mueven a los planetas, etc. Y ello requiere muchas más variables y pruebas que las explicaciones anteriores además de no ofrecer observaciones de ángeles ni del mecanismo por el cual mueven a los planetas.
Decir que los ángeles hacen que los planetas se muevan y que hacen ello como si se moviesen relativamente dada la curvatura del espacio-tiempo para hacernos creer que Einstein tenía razón pero por alguna razón desconocido se quieren ocultar a sí mismos es algo que no se pude probar errado. Es más, tu dios puede haber hecho todas las cosas PARECER de tal manera que las leyes de la física parezcan correctas aunque en realidad es él quién está detrás de todo. Pero tal posición se llama solipsismo y te recomiendo leer Deutsch al respecto.
No se trata de probar falsa todas y cada una de las posibilidades de explicación sino que solamente serán consideradas correctas aquellas que sean más eficaces y ello incluye su confirmación por vía de experimentación u observación.
Como el conocido ejemplo dice: no se pude probar la inexistencia de unicornios rosas como no se pueden probar erradas todas las teorías (explicaciones) imaginables. Pero no hace falta hacerlo sino que hace falta encontrar una explicación más eficaz.
Entonces tu puedes postular una realidad no material que interactúa con la material pero depende de ti encontrar una explicación eficaz, fiable, confirmable y que sea todo ello más que las explicaciones alternativas.
Sobre el tema que tenéis entre manos Dark y Cuartero, diría que hay un hecho que se debe destacar. Ya no es sólo el hecho de que se pretenda la existencia de “sustancias inmateriales” o “realidades no materiales”, sino que dichas realidades sean “seres” y no simples realidades no materiales de las que no sabemos nada más. Es la diferencia entre un”Quien” o un “qué” como primera causa. La diferencia radica en el hecho de que un “Quien” puede esconder de forma interesada un “ser” con conciencia, teleología, inteligencia, etc.; mientras que un “qué” ya no hace referencia a un ser, sino a cualquier hecho físico.
Una realidad no física, con inteligencia, conciencia y cualquier otra atribución psicológica antropomórfica, es un salto abismal con respecto a la realidad física. Ya no es que no se conozca ninguna sustancia inmaterial independiente de la materia, como bien dice Cuartero, sino que –y además- se pretende que dicha sustancia tenga las mismas atribuciones psicológicas que exclusivamente tiene la materia orgánica de los cerebros humanos. ¿Y por qué tendría que existir tal sustancia cuando la realidad nos dice lo contrario? Muy fácil: se quiere colar a Dios como sea. Una persona con mentalidad científica que no creyera en Dios, no aceptaría dichas sustancia inmateriales, pero como se quiere demostrar a Dios aunque sea con artimañas, primero se inventa uno una “sustancia inmaterial” para, luego, añadirle las mismas propiedades psíquicas del hombre, para luego, poder decir que esa sustancia es omnipotente, omnisciente y creador de la materia, para luego añadir que tenía un hijo Jesús que envió a la Tierra para salvar a la humanidad de no sé qué…y, finalmente, una vez que se han sacado de la manga a ese ser, se inventan una supuesta “superioridad” por la cual los humanos tenemos que someternos a ella y obedecerle sin rechistar, sin pensar que tanto la autoridad de ese ser, como el consiguiente sometimiento por parte del hombre a ese ser tienen que justificarse, algo que nunca nadie podrá hacer. Se da por supuesto que, de existir Dios, nos tendríamos que someter a su voluntad, pero yo no pongo sólo en duda tal afirmación, sino que exijo la total y absoluta independencia del hombre con respecto a Dios, ya que no hay poder ni superioridad que justifique el sometimiento indigno por parte de la humanidad a ese ser.
Cuartero: concuerdo con tu comentario.
Juan: la teología no es un tema que me interese, ya que se concentra en el estudio de lo inexistente. Pero no necesito ser un experto en teología para saber que según la religión católica que tú practicas los seres humanos tienen derecho a la vida eterna y los animales no.
Usé el ejemplo del derecho a la vida eterna (como podría haber usado el del alma) para marcar la diferencia esencial que la religión católica siempre ha establecido entre humanos y animales. No respondiste cómo puede ser posible que nazcan seres humanos a partir de animales, responsabilidad que te cabe a ti como católico y biólogo.
Y es natural, porque para compatibilizar la evolución humana con la creencia en la vida eterna o en el alma, es necesario renunciar al sentido común, y caer en desvaríos como el que escribiste antes, y que te recuerdo aquí: Para un católico por decisión como yo, existe una verdad objetiva (la existencia de Dios) que considera insuficiente su negación a través de la "ilógica" o imposibilidad de la idea de Dios.
Sigue creyendo en tu Dios si eso te hace sentir mejor, si te quita la ansiedad respecto de la muerte, pero yo al menos te niego el derecho a criticarme por mi ateísmo. Es mucho más honesto que tu catolicismo.
http://www.youtube.com/watch?v=gtgz7zK1Nbw&feature=feedu
Este video puede ejemplificar el problema de la religión.
Aparte, Juan me acusa a mi y a otra persona de este blog de ser un sujeto de Youtube acusándonos de pasar “casi las 24 horas diciendo cosas”.
Pero resulta evidente que el empecinamiento rampante de Juan por comentar y no callar, aun diciendo estupideces, delata que es él quien realmente desperdicia casi todo el día “diciendo cosas”.
A propósito de algo que se dijo en este hilo sobre Sam Harris,trascribiré una respuesta suya a la crítica de que: "el concepto de BIENESTAR no es objetivamente medible y por lo tanto no puede ser referencia basica a una moral formulada desde la ciencia"
Dice Sam:
Me parece que hay tres retos distintos presentados hasta el momento:
1. No hay base científica para decir que debemos valorar el bienestar, el nuestro o el de nadie más. (El problema del valor)
2. Por lo tanto, si alguien no se preocupa por el bienestar, o sólo se preocupa por el suyo y no por el de los demás, no hay manera de argumentar que él está equivocado desde el punto de vista de la ciencia. (El problema de la persuasión)
3. Incluso si esta de acuerdo con que el concepto de "bienestar" prima en cualquier discusión sobre moralidad, es difícil o imposible de definir “bienestar” con rigor. Es, por tanto, imposible de medir el bienestar científicamente. Por lo tanto, no puede haber una ciencia de la moralidad. (El problema de la medición)
Creo que todos estos retos son el producto de la confusión filosófica. La forma más sencilla de ver esto es por analogía con la medicina y la cantidad misteriosa que llamamos "salud." Vamos a sustituir "moral" por "medicina" y "bienestar" por "salud" y ver cómo se ven las cosas:
1. No hay base científica para decir que debemos de valorar la salud, la nuestra o la de alguien más. (El problema del valor)
2. Por lo tanto, si alguien no se preocupa por la salud, o sólo se preocupa por la suya y no por la de los demás, no hay manera de argumentar que él está equivocado desde el punto de vista de la ciencia. (El problema de la persuasión)
3. Incluso si esta de acuerdo con que el concepto de "salud" prima en cualquier discusión sobre medicina, es difícil o imposible de definir con rigor. Es, por tanto, imposible de medir la salud científicamente. Por lo tanto, no puede haber una ciencia de la medicina.(El problema de la medición)
Ciertamente J.S. Mill ya habló de esto hace 140 años, pero no tan persuasivamente.
A propósito de algo que se dijo en este hilo sobre Sam Harris,trascribiré una respuesta suya a la crítica de que: "el concepto de BIENESTAR no es objetivamente medible y por lo tanto no puede ser referencia basica a una moral formulada desde la ciencia"
Dice Sam:
Me parece que hay tres retos distintos presentados hasta el momento:
1. No hay base científica para decir que debemos valorar el bienestar, el nuestro o el de nadie más. (El problema del valor)
2. Por lo tanto, si alguien no se preocupa por el bienestar, o sólo se preocupa por el suyo y no por el de los demás, no hay manera de argumentar que él está equivocado desde el punto de vista de la ciencia. (El problema de la persuasión)
3. Incluso si esta de acuerdo con que el concepto de "bienestar" prima en cualquier discusión sobre moralidad, es difícil o imposible de definir “bienestar” con rigor. Es, por tanto, imposible de medir el bienestar científicamente. Por lo tanto, no puede haber una ciencia de la moralidad. (El problema de la medición)
Creo que todos estos retos son el producto de la confusión filosófica. La forma más sencilla de ver esto es por analogía con la medicina y la cantidad misteriosa que llamamos "salud." Vamos a sustituir "moral" por "medicina" y "bienestar" por "salud" y ver cómo se ven las cosas:
1. No hay base científica para decir que debemos de valorar la salud, la nuestra o la de alguien más. (El problema del valor)
2. Por lo tanto, si alguien no se preocupa por la salud, o sólo se preocupa por la suya y no por la de los demás, no hay manera de argumentar que él está equivocado desde el punto de vista de la ciencia. (El problema de la persuasión)
3. Incluso si esta de acuerdo con que el concepto de "salud" prima en cualquier discusión sobre medicina, es difícil o imposible de definir con rigor. Es, por tanto, imposible de medir la salud científicamente. Por lo tanto, no puede haber una ciencia de la medicina.(El problema de la medición)
Ciertamente J.S. Mill ya habló de esto hace 140 años, pero no tan persuasivamente.
Dark y Bernat:
Lo que distingue a una explicación en relación a otra es su eficacia.
por eficacia se comprende su capacidad de confirmación por observación y experimentación, su aspecto fiable o con confiable que en cada caso siempre dará el mismo resultado y su dificultad de variación.
En relación a éste último aspecto ver Deutsch aquí (buenos subtítulos en español abajo ala izquierda):
http://www.ted.com/talks/lang/eng/david_deutsch_a_new_way_to_explain_explanation.html
Los creyentes pueden postular lo que se les de la gana pero siempre tendrán que demostrar que su explicación es más eficaz que la nuestra. Como NUNCA podrán hacer tal cosas persistiendo con sus seres imaginarios y realidad no materiales deben hacer apelo a autoridad que no sabe mucho que digamos. Imagina, en el caso que haya existido, lo que Moisés podría haber sabido, o Jesús, o Tomás de Aquino. Lo mismo va para Aristóteles, por ejemplo, cuyos errores más espectaculares fueron precisamente porque en su época no se sabía lo que se sabe ahora. la evidencia es monumental y, sin embargo, los creyentes persisten en dar autoridad a textos escritos por quienes no sabían un gran qué. De ahí que deben postular una explicación siempre más y más difícil de probar como eficaz, en este caso, la revelación. Y así sucesivamente.
Juancho y otros creyentes varían constantemente sus explicaciones y ello es señal de la escasa eficacia de las mismas.
Yo diría que los atributos de dios son la consecuencia de la necesidad de explicar más y más fenómenos de parte de teólogos medievales. Así se llegó a la omnipotencia y luego hubo que recortarla dadas las contradicciones. pero todas alas asunciones de tales explicaciones deberán siempre ser contrastadas con otras explicaciones.
Para un católico por decisión como yo, existe una verdad objetiva (la existencia de Dios) que considera insuficiente su negación a través de la "ilógica" o imposibilidad de la idea de Dios.
Al ser la existencia de Dios (=verdad objetiva) para Juan una cuestión de decisión, bien podría haber decidido que existiera mejor el Dios de Voltaire, o quizá Alá o tal vez Yavé. De cualquier manera, nada importará si el Dios por el que elige creer no puede siquiera ser. Esa clase de creencias es honesta, pero un católico fideísta es una vergüenza para una religión con representantes tales como Santo Tomás de Aquino, San Alberto Magno, Benito Jerónimo Feijóo, etc.
De igual manera, se sabe, lo han comprobado y yo lo dejé demostrado y al rojo vivo aunque con un ejemplo sencillo, con Juan no vale la pena discutir, pues no es capaz de de desdecirse y asumir el error (¿por miedo a que su decisión se torne «desnuda»?). En definitiva, un síntoma de ese fideísmo.
Juliano:
El concepto de bienestar es difícilmente cuantificable y precisamente por ello Harris propone lo que propone al mundo científico: avanzar en la comprensión de tal fenómeno y asi comprender la moral desde el punto de vista científico.
Lo gracioso de tales críticas es que quienes oponen tal idea lo hacen desde una alternativa que tiene los mismos problemas y más aún.
Aquí se pueden unir los dos temas. Las explicaciones que define Deutsch y que son al fin de cuentas una revisión de Occam más refinada, demandan ser confrontadas con las alternativas.
Simplemente no hay alternativas al pensamiento científico.
Toledo:
Y también se pueden unir los dos temas de arriba, la epistemeología de Deutsch y la moral científica de Harris, con tus acertadas críticas del voluntarismo fideísta de Juancho y de la enorme mayoría de creyentes indoctos en ciencia: sus explicaciones son simplemente demasiado fáciles de variar y ellos mismos dan el ejemplo con una idea de dios diferente en cada individuo (por más sistematización teológica que uno les pueda citar, que a su vez requiere demostración y ofrece excesiva variabilidad).
Como dije antes sin conocer los detalles, espero que tu madre se mejore.
Fernando, me uno a los deseos para con tu madre. Espero que mejore.
Fernando G. Toledo:
A profana le dije esto:
"ya he dicho que esta discusión es filosófica y hasta ahora no he intervenido en esta área, así que no me endilgues afirmaciones de este tipo que si hable de mi fe, lo hice por honestidad intelectual y nada más. Si he dicho que soy católico, es lógico que también tenga fe, ¿no?
No te culpo que no lo hayas leído, con tantos bloques de letra, pero como dije no he hecho ninguna intervención puramente filosófica aún.
Yo puedo tener muchos errores, accesorios pero como tú le niego al cientificismo la posibilidad de determinar la existencia inexistencia de Dios
Si tú crees que una discusión sobre el tema debe ser exclusivamente sobre Voltaire,Leibniz, Hume, Descartes, Russell etc. ya comenzaré en su momento pero abundando aquí los cientificistas, me gusta más enrostrarles sus falacias y exponer su poca ciencia
Juancho, las preguntas ni son tontas ni son listas, las hay pertinentes y las hay que no. Son las personas las que pueden ser tontas, y tú ciertamente, lo eres, y eso en el hipotético caso de que seas persona, pues me pareces un bot.
Cuando se formulan preguntas, si se responden se establece un debate. Y ya te he dicho que no me interesa debatir contigo, y no lo haré. Yo debato con personas civilizadas, y ya te formulé preguntas, no contestaste y saliste por peteneras. Adios muy buenas. Fin de debates.
Si quieres saber algo, busca en google que se te da bien. Eso si, interpertarlo es otra cosa, entre otras cosas, porque eres tonto, y si, en tus himbestigaciones a lo largo y ancho de google, encuentras algo sobre el Medio Oriente, seguro que te pones a buscar la otra mitad. Aún me estoy riendo de tu concepto de computación cuántica. Tonto, que eres un tonto.
Gracias a todos por los buenos deseos para con mi madre.
Ya estoy con ella. Lo que sucedió fue que cayó por unas escaleras y se fracturó una pierna. Hacía 20 días, se había fracturado el húmero en una caída y un mes antes, el radio. Vendrán, además de la operación de la pierna (inminente) una larga serie de estudios para determinar el por qué de las caídas o el por qué de las fracturas, y si es que no sólo se trata de una sucesión de eventos desafortunados.
Cuartero:
he respondido tus interrogante sobre porque no existen situaciones extraordinarias permanentes que justifiquen la presencia de la intervención divina
Las teorías científicas mismas sobre el origen de la vida están establecidas sobre situaciones realmente milagrosas que tuvieron que darse en forma idéntica no sólo una vez sino repetidas veces
sea la biogénesis, la panspermia o la mixtura de ambas
si esto no es responderte, entonces ¿qué cosa es? si es tan simple y tonta pues ¿qué esperas para desbaratarlo?
Aquí no estoy filosofando, estoy describiendo un hecho puntual con conocimiento de respaldo: ¿Conoces tú en detalle tales teorías? porque sino, me estás haciendo perder el tiempo
¿podrás responderlo Cuartero? o siempre te escudarás calificándome?
Juancho, ¿no lo entiendes?
No me interesa debatir contigo.
I am not interested in debating with you.
No m'interessa debatre amb tu.
Eu non estou interesado en discutir contigo.
Ez nago zurekin eztabaidatzen interesa.
Je ne suis pas intéressé à discuter avec vous.
Non quaero tecum cernebat.
Pregunta a otro, o búscate la vida. ¿No tenías cosas que contestar a Jack, que sí te da juego? Yo no.
Cuartero: yo tampoco.
Fernando:
No sabía nada de lo de tu madre. Mis mejores deseos para ella y para tí.
Cuartero y Jack:
les respondo a los dos por su similitud. Sólo a Jack se le ocurre hacerme una pregunta teológica ( sobre la vida eterna) con previo link sobre los fósiles
¿Qué parte de: "La salvación esta relacionada con tu consciencia sobre el bien y el mal" no entendiste?
Cuartero: no das la talla, pequeño Dawkins y te llamo así por usar a los supersticiosos de tu famosa carta como trampolín marketero, tu mejor que nadie eres la prueba de las artimañas de Richard que usa a los creacionistas para imponer SUS propuestas como si fuera el representante del progreso científico en general
Valiente falta que me hacen, par de tontos
Vaya vaya, parece ser que no les ha gustado lo que puse...¿esperan mis disculpas? nones
Lo que hace Dawkins y lo que pretende hacer Cuartero a modelo escala, es muy usual en el mundo de la política. En este caso se busca una causa "CONTRA"("unámonos contra los derechistas que constituyen el poder, o los izquierdistas que son el regreso al pasado" ). Si sus estrategas son hábiles podrán "impregnar" a sus rivales de todo aquello indeseable por el electorado e impregnarse él mismo de todo lo que este desea
La gente está emocionalmente motivada a votar por lo que siente que hay que evitar y por aquello con imagen de deseable para ellos
¿Les parece conocido? Richard Dawkins usa a los creacionistas de USA para ponerlos como el modelo del religioso standar universal cuando sólo en USA existe el debate evolucionismo vs creacionismo. En ningún otro lugar de Europa, Canada, Asia, y el resto de America tal debate existe, pero eso no le importó a sus intereses y lo presenta como si este existiese a nivel mundial impregnando a sus rivalaes de las características indeseables ( ignorancia, atraso, dogmatismo ) mientras él mismo se presenta como lo deseable ( ciencia, progreso, etc)
Los creacionistas han sido y son para Dawkins la plataforma, el punto de apoyo para erigirse, no una verdad científica poderosa porque hace mucho que no presenta nada sobre esto, le ha servido para para intentar representar / agrupar al ateísmo mundial detrás suyo( un buen mercado )
Es por eso que tiene oposición en el mundo científico, porque ellos ven la ciencia y no se dejan engañar por la imagen que si engaña a muchos de los que postean aqui, que han demostrado no saber nada de ciencia pero que el ateísmo les hace sentir progresistas aunque no sepan sustentar el porque
Son tontos útiles, la mayoría parodia de cientificistas que son presas de la manipulación pero juran ser libres de ella
sorry por la sintaxis pero hago 10 cosas a la vez
Propongo esto para bannear a Juancho. Todo dependerá del dueño del blog.
http://goo.gl/BIFUA
y
http://goo.gl/OEZyn (pide pass de acceso pero le das a cancelar y entras igual)
para averiguar ip del troll:
http://goo.gl/6FD7D
Lo siento pero uno de los mandamientos del ateísmo Dawkiniano es "deny the troll´s access".
que pena por ustedes, una de mis especialidades es la informática, uso proxies de todos los países y me da risa el linchamiento que propone este "racionalista" que se autodescribe como troll y que por lo tanto ve que los demás son de su misma condición
¿Para qué quieres dar conmigo? te enoja que hable de tu papá lindo?
¿Nadie se atreve a desmentirme sobre lo de Dawkins y los creacionistas? este es tema de libro básico de las comunicaciones
Es frecuente que los creyentes digan que los métodos de la ciencia no son aplicables a sus proposiciones teológicas sobre la existencia de dioses y la ocurrencia de milagros. El sustrato de esta afirmación es la supuesta existencia de un mundo inmaterial o sobrenatural no perceptible a través de los mecanismos sensorios numanos o artificiales. Adicionalmente, a través de afirmaciones como “la mente de dios es inescrutable” o las “vías de dios son extrañas” se persigue blindar a estos dioses y a sus acciones, supuestas o imputadas, de un examen lógico.
En mi opinión, los creyentes no tiene manera de salirse con la suya.
- Si los dioses no pueden detectarse por estar en otro mundo (inmaterial o espiritual), entonces los señores creyentes no tiene que probar a dios, pero tienen que probar que ese mundo inmaterial o espiritual existe. Como sabemos tal mundo nunca ha aparecido por ningún lado (los multiversos no califican como inmateriales o espirituales). Dirán los creyentes que este mundo espiritual no puede detectarse precisamente porque es “espiritual”. Pero entonces tienen dos problemas:1) Si no puede detectarse, como saben ellos que existe? Y 2) Que tal si le damos un navajazo de Occam al tema y nos vamos a la explicación mas sencilla y obvia: que ese mundo no existe?
- Los creyentes tienen además otro problema gordo: dejando de lado el problema del “mundo espiritual” con sus horrendas dificultades para los pios, los curas desde que el mundo es mundo han dicho que los dioses intervienen en la vida de sus humildes criaturas. Una vez que los milagros ocurren (que es la manera preferida de intervenir por nuestros queridos dioses) estamos en presencia de una acción en el mundo material, puesto que por definición un milagro es la suspensión de la acción de las leyes naturales. La existencia de milagros sería una evidencia de peso considerable en la discusión de la existencia de dios y si el milagro es gordo podría decidir la discusión a favor de dios. Lamentablemente, nunca se ha probado, mas alla de una duda razonable que hayan ocurrido milagros y mucho menos milagros de importancia. Porque eso de curar un cáncer no es ningún milagro de importancia ya que a veces se curan solos y otras los curan los médicos. Un milagro de importancia que me inclinaría mi a convertirme en creyente seria que Juan comenzara a escribir cosas sensatas.
Otra cosa:
Es cierto que Dawkins le da una importancia secundaría al registro fósil y si mal no recuerdo incluso lo ha llamado “bono adicional” en la verificación de la evolución por selección natural. Pero citarlo sin contexto se correponde con la indigencia intelectual y si no es éste el caso, con la miseria moral de los apologetas cristeros.
Por su propia naturaleza el registro fósil nunca será completado ni podrá establecer una indiscutible secuencia de fósiles para ninguna especie. La razón es que la fosilización requiere condiciones que no están presentes ni todo el tiempo ni en todas partes y su obtención es azarosa y costosa en términos de dinero y tiempo.
Afortunadamente para nuestra historia biológica, a partir de fines del siglo XX el registro fosil pudo ser sustituido por el estudio comparado de las secuencias del ADN y afortunadamente también, en eso estamos en pañales lo que quiere decir que esa es una mina que solo hemos explotado muy poco. Esta es la razón por la que los fósiles ya no son lo importante que eran para nuestra historia biológica y esa es la razón por la que Dawkins dice lo que dice. Sin embargo también es cierto que ningún estudio del ADN ni sus conclusiones tendrá la espectacularidad de Jurassic Park.
pregunto: ¿Como harán para someter a lo que llamamos Dios bajo el método científico? ¿Cual será la teoría científica que nos hizo creer? ¿ó la fórmula? ¿Como la ciencia podrá describir la naturaleza y las relaciones de una entidad que ni siquiera puede y no quiere definir porque es su función?
Citar fuera de contexto es el deporte nacional de los ateos con la Biblia. Los burros quejándose de las orejas del resto
Aunque el asquerosamente vulgar y blasfemo se vista de seda, asqueroso y vulgar se queda ( "Juliano" es la autora de los canales más cochinos de youtube )
Pero te reconozco que a diferencia de Folk y su actitud cobarde y de avestruz tú por lo menos por esta vez diste tu opinión y no tus cochinadas, al menos algo te hice leer y eso me satisface
Sólo te digo algo: no sabemos nada sobre el genoma
Juancha, solo propuse una alternativa al dueño del blog. Deja de hacerte el bravucón con gente que no conoces. No das miedo, vienes a polemizar sin siquiera proponer ideas interesantes (o siquiera bien redactadas). Leerte es desagradable, aburrido, y tu obsesión por venir aquí a "iluminar" es patética e infantil. Ni hablar de tu falta de modales o siquiera de vergüenza.
Nadie adora a Dawkins por ser un rostro público del ateísmo (por el amor de tu Dios, ¿como es posible que este aclarando esto?), de hecho no me convence mucho su reduccionismo genético. Citando a Mae Wan-Ho (autora menos conocida pero mucho más notable intelectualmente) quien tilda a Dawkins de "archineodarwinista y determinista genético famoso por la idea absolutamente trivial de que los seres humanos no son más que autómatas que actúan bajo la influencia de sus ´genes egoístas´y cuyo único imperativo es reproducirse" señala en este libro en un capitulo llamado "El dogma central del determinismo genético":
Richard Dawkins llevó la tendencia reduccionista del neodarwinismo a su conclusión lógica cuando propuso que los organismos no son más que autómatas controlados por "genes egoístas" cuyo único imperativo es replicarse a expensas de otros genes egoístas. E.O. Wilson extendió la teoría neodarwiniana a las sociedades animales y humanas definiendo la nueva disciplina de la sociobiología, que se propone explicar todo el comportamiento social, desde las hormigas hasta los seres humanos, como el resultado de genes que fueron seleccionados durante la evolución [...]
Ahora bien, como señala Atilio, Dawkins no puede estar verdaderamente tan obsesionado con los genes si es capaz de proponer un mecanismo de transmisión cultural como los memes (aún así no estoy de acuerdo con esta analogía a la biología, no hay evidencia de los memes, ni siquiera han sido definidos, como se señala aquí). De cualquier forma, la discusión sobre este tema es algo aún bien complicada para mi, pero basta eso para decir que Dawkins no es un ídolo de los ateos ni nada remotamente parecido, cual espantapajaros falaz de Juancha la descerebrada.
¡Es el colmo!
Joyas de Juancha, la fabrica de sofismas:
"¿Como harán para someter a lo que llamamos Dios bajo el método científico? ¿Cual será la teoría científica que nos hizo creer? ¿ó la fórmula? ¿Como la ciencia podrá describir la naturaleza y las relaciones de una entidad que ni siquiera puede y no quiere definir porque es su función?"
Si puedes probar que Dios existe (son los creyentes los que deben probar su existencia), o cual es esa naturaleza inmaterial de la que hablas (¿pruebas? vamos, tu puedes). La respuesta más sencilla es que, a falta de pruebas, Dios NO existe, es una fantasia humana, transmitida culturalmente por generaciones y en gran parte producto de sesgos neurocognitivos.
"´Juliano´ es la autora de los canales más cochinos de youtube "
Dios mio... ¿otra vez acusando sin pruebas? no se cuantas veces he leido esa tonteria de los canales en esta discusión. Juancha la paranoica.
" a diferencia de Folk y su actitud cobarde y de avestruz tú por lo menos por esta vez diste tu opinión y no tus cochinadas, al menos algo te hice leer y eso me satisface"
¿Cobarde? Y tu seguro te crees muy macho por contestar groseramente a todos en este blog. Troll imbecil.
¿Y además vienes aquí para autosatisfacerte? mmmm... visita youporn. Es bueno para los hombres con esos complejos.
"Sólo te digo algo: no sabemos nada sobre el genoma"
Sin comentarios.
Me haces tanto reír XD
Folk: te mereces que te conteste mal, pero te responderé muy brevemente
1. La discusión sobre el determinismo biológico y/o del reduccionismo genético llamas, es de larga data. Ya puse el link de Lewontin "No está en mis genes" que data de 1980 y aunque no tengo aún el dato exacto, probablemente la discusión comenzó cuando se comenzaron a desarrollar las teorías genéticas y los factores de la herencia. Las especulaciones suelen cabalgar y la ciencia ir sobre una tortuga
2 Dawkins no es el único que lo ha planteado aunque su "gen egoísta" es tomado como el modelo de este paradigma. Ha escrito muchos artículos donde explica que los genes predisponen pero no determinan pero estas disertaciones son las cosas que Mario Bunge llama pseudociencia
3.Los memes son ideas originales /geniales que se autoreplican y se multiplican (según Dawkins) como los genes Tenemos una predisposición genética hacia la religión que (según él) deberíamos superar en los primeros años de vida pero los memes religiosos se convierten en virus por penetrar la mente y quedarse allí debido por ejemplo, a la recompensa / castigo ( cielo / infierno )algo que no permiten el desarrollo evolutivo de las personas ( evolutivo es diferente a evolucionismo )
Para Dawkins, somos unos inmaduros psicológicamente, estancados no desarrollados, atorados en una etapa retrograda de la evolución
Como puedes ver, Atilio una vez más anda perdido en lo que, según él, es su especialidad. Ridícula su pretensión de sabelotodo que evidencia no saber nada
Como tú mismo dices, la memética no ha sido bien definida y se discute su validez y esta es uno de los pilares de la antirreligión que Dawkins promueve
Cualquier estudiante de publicidad podrá explicarles sobre la estrategia que ha permitido que Dawkins sea reconocido como el "científico que ha demostrado la inexistencia de Dios" (culpable del cientificismo que anda solicitando evidencias tontamente )razón por la que se convertió en un líder y que sea editorialmente tan rentable.
Es un gran manipulador de las percepciones y por lo tanto de los enfoques lo que es posible porque aborda temas que no son de especialidad pública
y evidentemente por su carisma ( Es un líder carismático, muy inteligente y adorable para sus seguidores)
Mae Wan-Ho es sólo una, de las tantas figuras científicas que no mira su imagen publicitaria sino que juzga su realidad y sus aportes reales.
Una vez más te repito: El Genoma no nos ha dicho nada aún, yo sé porque te lo digo
Si yo te doy risa, que crees que me inspiras siendo tú el "himbestigador" que tanto detesta Cuartero.
Ah, estos "cientificistas" sin nada de ciencia ni criterio.
Juancho dice que Dawkins se presenta al público con atributos deseables tales como conocimiento científico, progreso, etc.
Que sus adversarios son presentados con atributos indeseables de tipo ignorancia, atraso, dogmatismo.
Menciona el carisma e inteligencia de Dawkins y su éxito editorial.
Pero, por una razón misteriosa que no dice, Dawkins es censurable por hacer tal cosa, por ser así y porque sus adversarios sean como el etólogo los describe.
Juanete es uno de los muchos ejemplos que confirman los dichos de Dawkins.
Aunque solamente su incapacidad de escribir con un mínimo de coherencia y estilo lo posicionan en una suerte de lumpen que no entra en ningún diálogo de valor, solo molesta en blogs.
Honestamente, no sé como puede imaginar Juanito que su postura sea sostenible. TODOS los comentaristas aquí han expresado su desacuerdo con Juancho.
Se le ha señalado una cantidad impresionante de errores en sus comentarios. sus excusas al respecto de su pésima escritura son patéticas. Y sus referencias a su propio conocimiento que no quiere o no tiene el tiempo de exponer son risueñas.
Dawkins es un hombre de enorme suceso y hasta Juana lo admite. Pero no está solamente Dawkins en la escena. Aquí tienen a Dennett explicando que las religiones están en franca decadencia y ocupándose de organizar lo que reemplazará a las religiones. Una labor muy lúcida y apropiada pues, si hubiese alguien a quién este comentario le deba ser útil, no son los debates con Juana la Loca lo que van a decidir esto y por suerte el mundo no está poblado por gente tan enloquecida en cuanto a su religión como Juancho. aunque hay que aclarar que lo de Juanete tiene muy poco que ver con sus creencias en dios, vírgenes y ángeles sino más bien con sus creencias sobre sí mismo.
http://www.youtube.com/watch?v=m5tGpMcFF7U
Como la tecnología y el descubrimiento científico, las religiones se transforman a creciente velocidad. Como dice Denntett en el vídeo de marras: "Las religiones han cambiado más en estos últimos 100 años que en los 1.000 años anteriores y cambiarán más aún en los próximos 20 años que en los últimos 100".
Contra el crecimiento del ateísmo (crece más rápido que ningún otro grupo INCLUYENDO al islam), no hay nada que Juana pueda hacer aparte de patalear.
Verás, mi punto no era iniciar una discusión interminable contigo, pues otros antes ya lo han intentado sin muchos avances (porque eres un cretino que viene a dar lecciones a comentaristas habituales de este foro, mucho más preparadas intelectualmente de lo que tu jamás podrías). Ellos han expuesto claramente el tema de Dawkins como rostro del ateísmo y como aporte a la biología, tema con el que tanto insistes. Solo quería apuntar (una vez más) que los ateos no adoramos a Dawkins ni estamos todos de acuerdo con sus teorías, ni es un líder de los ateos, ya que insistes en ello tan terco como mula. A Dawkins le debo eso si el haber aprendido que no tengo porque avergonzarme de ser ateo, a tomarlo con naturalidad en público, algo que a mis 15 años no tenia claro. Eso se agradece muchísimo, pues si fuera por los creyentes como tu (así al parecer) sería mejor que los ateos fueran pocos y calladitos para que no les molesten. Es la religión la que, con su dogmatismo intransigente, restringe el librepensamiento.
Además, el único que pretende saberlo todo eres tu viniendo aquí hace más de dos semanas continuas a joder a todo mundo con tus intervenciones. Que no te cansas de joder?
Ya sabemos lo que opina Bunge, el gran filosofo argentino, sobre Dawkins. ¿Apelaras a la autoridad de Bunge repitiendo como idiota sobre lo que el dijo sobre tal o cual es pseudociencia?
Si quieres aprender cual es el comportamiento del creyente y sus patrones neurocognitivos, psicológicos y antropológicos en términos de investigaciones recientes visita este blog. Leelo, tiene decenas de articulos y cientos de referencias. Dawkins y sus memes no me interesan ni me convencen, menos la extraña memética; hay mil temas que abarcar en el estudio de la evolución cultural. Tomate tu tiempo, leelo con calma y a lo mejor algo aprendes. Cientos de referencias a estudios que muestran como la religión es algo explicable y no depende de ninguna entidad sobrenatural o inmaterial.
http://goo.gl/GnK54
Para terminar dices "Una vez más te repito: El Genoma no nos ha dicho nada aún, yo sé porque te lo digo"
Qué impresionante. La falacia que podríamos llamar "porque Juan lo dice". Uy, si con repetir cosas hasta el cansancio Juancha es capaz de probar lo que sea. ¡Que sacrificio, que cruz la tuya la de venir a educarnos!
Y no voy a jugar contigo. No alimentare más al troll cretino. Usare mi tiempo en leer de estos temas (aún leo mi copia del libro de Mae Wan-Ho) pues no eres capaz de debatir decentemente, tal cual se ve en todas tus impertinentes intervenciones anteriores. Ciao.
Atilio: entiendo que tú no estás obligado a saber los principios ni las estrategias publicitarias y/o de marketing pero si no las sabes, no las juzgues que yo no quiero agregar eso a las múltiples clases que ya te he dado.
Lo que he dicho sobre Dawkins y su estrategia general, te lo podrá repetir más técnicamente (cosa que he evitado hacer) cualquier estudiante de publicidad / marketing / RR.PP aunque un especialista te lo dirá en forma más amplia y me dará la razón, te lo aseguro.
Te he visto escribir tantas veces sobre las falacias de autoridad, que me parece infantil de tu parte que constantemente caigas en eso.
¿Los que se oponen a Dawkins entonces son locos creacionistas?
hasta ahora no das ninguna explicación del tema
Voy a confesar que no he leído lo suficiente de y sobre Dennett aunque podría argumentar lo mismo que Dawkins cuando se refiere a la teología, además en una entrevista suya leí esta frase suya de titular: "Con Darwin es suficiente"
Habría que preguntarle a un biólogo de alto nivel si piensa lo mismo del darwinismo y/o del neo-darwinismo (decir que es suficiente) Si iniciaría una disputa
También supongo que sabes que Dennett encaja en la lista de difusores de ignorancia de Bunge ¿Estará Mario defendiendo su fe?
El que si lo hace, con mucho enfásis es el buen Atilio, que defiende sus creencias a ultranza (porque es lo único que demuestras )y cuando no puede ( que es la generalidad ) intenta acabar con la imagen de su rival
Digo:¿Cuando se darán cuenta estos cientificistas, los Folk, los Atilios, los Cuarteros etc que han adquirido las características fundamentalistas que tanto desprecian en los demás?
Después de tanto escribir sobre determinismo genético / biológico, el tarugo de Folk sigue pensando que sólo cito a Bunge cuando él mismo puso a una de las discrepantes con Dawkins
pero que tonto.
y sobre el genoma, cierto si se sabe algo: desbarató, mató, lapidó al determinismo biológico y sus postulados pero de ahí, nones. El decir nada obviamente es un figurativo que tú idiotamente tomas literalmente, pero descifrarlo no significó lo que se pensaba ni tampoco el gran negocio que prometía, por eso se habla de genes + ambiente + bioquímica y en el caso de enfermedades, estilo de vida e historial médico
¿Entendiste esta brevedad burrito folk? Ahora regresa a ser el troll social que eres, el rey en tu cuarto.
Una vez más pregunto:
¿Cuando se darán cuenta estos cientificistas, los Folk, los Atilios, los Cuarteros etc que han adquirido las características fundamentalistas que tanto desprecian en los demás?
Juana la loca escupió:
"Después de tanto escribir sobre determinismo genético / biológico, el tarugo de Folk sigue pensando que sólo cito a Bunge cuando él mismo puso a una de las discrepantes con Dawkins"
¿Citar? repites dogmáticamente las ideas de un librepensador tan eminente como Bunge! te das cuenta de lo contradictorio que resulta eso? Además, mi desacuerdo con Dawkins es parcial -aunque pretendo leer iSelfish Gene para salir de dudas-, no comparto el paradigma del reduccionismo genético al que refiere la autora que cite. Sin embargo, su iniciativa de difundir la ciencia, el escepticismo y además sacar del closet a los ateos es una labor excepcional que se agradece muchísimo. Punto.
"y sobre el genoma, cierto si se sabe algo: desbarató, mató, lapidó al determinismo biológico y sus postulados pero de ahí, nones. El decir nada obviamente es un figurativo que tú idiotamente tomas literalmente, pero descifrarlo no significó lo que se pensaba ni tampoco el gran negocio que prometía, por eso se habla de genes + ambiente + bioquímica y en el caso de enfermedades, estilo de vida e historial médico"
Pero que pesado. Es tu deber aclarar lo que escribes, ya que eres capaz de llenar este espacio con tu fea y desagradable escritura ¿o hay que adivinarle al rey feo lo que quiere decir? tu exposición es latera, aburrida y no descubres nada que no haya leído, ni nada en lo que no se haya insistido antes comentarios más arriba.
Peor aún, escribes "obviamente", en seguida "idiotamente" y en luego "literalmente" en una frase, usando de manera redundante el sufijo -mente. Que estilo!
¿No tienes mejores cosas que hacer, mesías de cuarta? o hagamos una cosa: dejanos en nuestro "fundamentalismo científicista" (nos quemaremos en el infierno irremediablemente, para tu alivio) y te dejamos ganar esta competencia (pareciera que confundes competir y denigrar con debatir). Estando en casa y para tus adentros puedes decir algo como "que lección les di a esos ateos Dawkinianos". Sonríe y deja en paz cretina.
Lo juro, será la última vez que respondo a Juana la loca. Au revoir.
Successfull troll song
http://www.youtube.com/watch?v=kE7CEycI7nc
You've been trolled You've been trolled You've probably been trolled don't reply to this guy he is just getting a rise
out of you yes it's true, you respond and that's his que
to start trouble on the double while he strokes his manly stubble.
You've been trolled you've been trolled, you should probably just falled
when the only winning move is not to play,
and yet you keep on trying, mindlessly replying,
you've been trolled, you've been trolled, have a nice day!
Juliano:
Si bien es cierto que Dawkins relativiza la importancia del registro fósil en relación a los estudios genéticos, la lectura de su "Ancestors tale"´pone en evidencia la importancia de tal registro.
Yo diría que si no se hubiesen descubierto los genes, The Ancestor´s tale sería una obra mayor por su poder de convicción respecto de la corrección de la teoría de la evolución.
Pensemos por un momento la enorme estupidez que significa decir que faltan fósiles y de allí concluir la falsedad de la teoría de la evolución y postular la existencia de un dios.
Es vertiginoso contemplar tamaña locura intelectual y, sin embargo, hay quienes así piensan.
La existencia de un solo fósil de antigüedad comprobada sería causa suficiente para desechar al Génesis y considerar la evolución como MUY probable.
The ancestor´s tale fue nominado (aunque no ganó) para el premio de libros de ciencia en 2005 por la ROYAL SOCIETY, la más antigua agrupación de los más eminentes científicos del mundo, nada menos.
Pero, como bien dices, por suerte también tenemos la genética.
Dawkins escribió The greatest show on Earth compilando todas las evidencias a favor de la evolución. Un trabajo monumental expresado con gran claridad y excelente humor.
The extended phenotype es la mayor contribución de Dawkins a la teoría de la evolución.
La visualización por la cual el dique de un castor o los nidos de aves son productos de la evolución, manera de pensar común y corriente hoy, es la creación de Dawkins en el libro citado.
Los creyentes también usan tales visualizaciones sin darse cuenta que al hacerlo están siendo reduccionistas.
No es teh selfish gene donde Dawkins expone su supuesto reduccionismo (lo es pero con reservas de tipo culturales como los famosos memes Y OTRAS que nadie nombra).
Y eso es porque no han leído ninguno de los libros que critican y no tienen la capacidad de comprender de lo que hablan.
Real Folk,
Efectivamente. El troll, como es lógico, sólo pretende disputar y crear confusión. Es probable que ni él mismo se crea lo que dice, pues su único objetivo es polemizar, para lo cual sólo necesita copypegar de aquí y allá sin que tenga mucho sentido lo que pone (himbestigar, vamos). Y la verdad, se lo estará pasando bien, eso seguro.
Por supuesto, una persona tan débil, con su complejo de inferioridad y falta de personalidad característica, es bien triste el consuelo que obtiene. Pero, qué vamos a hacer. En la vida real debe ser una persona frustrada a quien nadie hace caso, y por aquí campa a gusto y tiene su momento de gloria. Es sumamente cobarde, pues se oculta tras varios nicks, y afirma disponer de proxys para todos los países. Y lo dice sin avergonzarse ni nada, yo me lo creo. Y sobre todo, con una psicosis enfermiza que le lleva a delirar y acusar a todo el mundo de haber subido un video porno al youtube, que quizá, él mismo haya subido.
En fin, ténganle lástima, pues necesita recuperar la poca autoestima que aun le queda, y lo único sensato es dejar de alimentarle.
De todas formas, igual es un mensaje divino para convencer a los ateos. ¿Se imaginan que dios exista y todos los ateos tengan como castigo una legión de juanchos persiguiéndoles y atormentándoles por toda la eternidad? Y luego dice el papa nazi que el infierno no existe. Cojones, pues yo me lo puedo imaginar.
Dios, no, por favor, eso no. Yo creo en ti, que te follaste a una virgen y siguió siendo virgen. Que fuiste tu propio padre. Que convertiste el agua en vino (como todas las bodegas, vamos). Que multiplicaste los panchos y las birras cuando la fiesta ya decaía (eso fue muy bueno). Y que moriste sin morir para perdonarnos un pecado que ninguno de nosotros cometió.
Así que, arrepiéntanse de sus pecados, y dejen al troll en paz. O se volverá contra ustedes. Advertidos están.
Por si a alguien le apetece asistir. Para canonizar a Dwkins.
III CONGRESO NACIONAL DE ATEÍSMO EN ARGENTINA
"Por la recuperación del Estado Laico"
9, 10 y 11 de Septiembre de 2011 Mar del Plata
Los miembros de la Asociación Civil Ateos Mar del Plata nos declaramos laicistas, es decir, que trabajamos por un Estado independiente de cualquier creencia religiosa, para promover políticas de mutuo respeto y evitar que, desde una posición de privilegio, el pensamiento hegemónico imponga a los ciudadanos una visión sesgada de la realidad.
Laicismo no es hostilidad hacia la religiosidad, sino que es una corriente ideológica que defiende y propaga la norma más básica de convivencia: la tolerancia hacia el otro, para que cada individuo pueda ejercer el derecho a tener, manifestar y poner en práctica libremente ideas, creencias y convicciones.
La visión laicista no es exclusiva de ateos y agnósticos, la mayoría de los creyentes entiende que las numerosas donaciones, exenciones impositivas y subvenciones que el Estado Argentino otorga a la Iglesia Católica Apostólica Romana (ICAR), al igual que los espacios públicos invadidos de iconografía religiosa, los favores y tratos privilegiados a los demás cultos, son un claro atropello a los valores republicanos.
Nuestro país en sus comienzos transitó el camino de emancipación de dos yugos, el del absolutismo real español y el del Vaticano, según consta en las actas de los debates posteriores a la Revolución de Mayo y en los de la escritura del texto fundamental de nuestra Nación. Esta auspiciosa ruptura que ocurrió en la revolución de 1810 no perduró, ya que alrededor de 1860 la ICAR, por medio de delegados y representantes del estado teocrático del Vaticano, volvió a interferir en la potestad de independencia del Estado Argentino, ya para establecerse rizomáticamente hasta el día de hoy, con notables amplificaciones de su poder e influencias en cada dictadura cívico militar.
Hoy, luego de tendenciosas reinterpretaciones y modificaciones, nuestras constituciones, tanto la nacional como la mayoría de las provinciales, no son laicas; compartimos esta característica con pocos países del mundo y dentro del continente americano actualmente somos sólo tres, de treinta y cinco países, los que aún seguimos sosteniendo abiertamente un culto desde la Carta Magna, el cual se hace efectivo por medio de leyes de gobiernos de facto.
Queremos un Estado laico para que cada ser humano sea libre de elegir su religión, de no elegir ninguna, de creer en la existencia de Dios o negarlo; además de no estar sometido a las normas y valores morales particulares de ninguna religión o del ateísmo.
Asociación Civil Ateos Mar del Plata
Personería Jurídica Nº 34762
Ya que se ha hablado de los memes, tengo que decir que no acabo de estar muy de acuerdo con Dawkins respecto a ese concepto.
Si bien es cierto que, en un principio, el meme produce un enorme atractivo para una mente racional y escéptica que busca explicaciones al origen de la creencia en Dios, dando lugar a una posible explicación científica a tan enigmática cuestión, no es menos cierto que en tal concepto hay algunas lagunas o vacíos explicativos que no me satisfacen.
Define, Dawkins, al meme como la “unidad de transmisión de caracteres culturales” en clara analogía al gen como unidad de transmisión de caracteres biológicos. Con ello se da a entender que dichos memes se transmiten por herencia cultural de la misma manera que los genes lo hacen por herencia biológica. No obstante –y aunque Dawkins advierte que dicha transmisión no se ejerce con la misma eficacia que los genes- quiero objetar la posibilidad de que dicha transmisión cultural se deba a unos factores mucho más amplios que van más allá del reduccionismo en el que incurren los memes.
La facilidad con que -en la actualidad- se repiten conductas totalmente novedosas e inéditas que se transmiten, no de padres a hijos, sino dentro de un colectivo no familiar, como puede ser el colegio, un club, una asociación juvenil, o, como es en ese caso, dentro de la juventud en general, me hace pensar que el mimetismo o capacidad de copiar conductas es algo mucho más amplio que no se limita al simple meme “Dios” o “patria”, sino a simples modas que curiosamente no son transmitidas por los educadores o los progenitores sino por un sector de la sociedad que difícilmente se puede concretar al estar formado por una intrincada y compleja red sinérgica, tal como son los medios de información, los medios publicitarios y otros de diversa índole. Me refiero a la facilidad con la que la adolescencia y la juventud mimetizan actitudes diversas de otros grupos juveniles quedando firmemente arraigadas con la misma intensidad con la que lo hacen las ideas religiosas. La música moderna, los tatuajes, los pearcings, ciertas formas determinadas de vestir que incluyen prendas determinadas y muy concretas, un lenguaje propio y otros hechos, conforman las modas actuales que se transmiten en cuestión –no de siglos- sino de unos pocos años, incluso de pocos meses. Ese hecho evidencia que el ser humano puede copiar conductas que no tienen historia. No se necesita una herencia cultural para que un adolescente escuche una música –si es que se le puede llamar música- completamente ajena al momento histórico-cultural y que sería -y es, normalmente- rechazada por el resto de la sociedad por su falta de calidad y, no obstante, queda arraigada casi como una impronta inamovible en el interior de esa juventud.
(continúo)
(continuación)
Han bastado quizás unos pocos años o meses para que un gran sector de la juventud incorpore en su acervo cultural unas modas inéditas con la misma intensidad con que lo hicieron siglos atrás civilizaciones enteras respecto de creencias religiosas. Tal hecho no se puede subestimar. El paroxismo al que se puede llegar a través de esas modas refleja la seriedad del asunto y no puede menos que tenerse en cuenta a la hora de analizar las razones por las que el ser humano copia con enorme facilidad ciertas conductas. ¿Qué diferencia hay entre la intensidad con la que un individuo experimentaba o experimenta, todavía hoy, un rito o culto religioso con la que un joven de hoy experimenta un concierto de rock?¿Acaso toda esa parafernalia musical en la que intervienen otros elementos ya citados –como los tatuajes, los pearcings o la vestimenta- no resultan ser verdaderos cultos, ritos –con toda su liturgia- comparables al de las religiones?
Tal como decía anteriormente, el meme podría explicar la perpetuación de la creencia en dioses, nacionalismos y otras quimeras, pero el meme no explica cómo es posible que en un intervalo muy corto de tiempo puede hacer lo mismo con actitudes o hechos que no tenían un antecedente histórico.
Los niños son un claro ejemplo de cómo imitan ciertos comportamientos de los mayores. Tal capacidad permite el aprendizaje de la misma manera que la capacidad de imitación permite el aprendizaje de las crías en el mundo animal. Si la madre invita al niño de pocos meses a aplaudir o a mostrar el dedo índice, manteniendo el resto de dedos doblados, para indicar que tiene un año de edad cuando se le pregunte, ¿nos preguntaremos si hay unos memes detrás de tal conducta, o más bien diremos que el ser humano, desde su infancia, posee una capacidad imitadora de conductas en general? Si la respuesta fuera la segunda alternativa, ésta explicaría no sólo el por qué de la creencia en dioses, sino cualquier otro tipo de creencia, esoterismos, supersticiones y cualquier tipo de moda sin necesidad de que el hecho imitado preexista con anterioridad desde hace siglos o milenios.
Otro hecho que pone en cuestión el meme es el siguiente. Si intercambiáramos dos niños recién nacidos; uno perteneciente a una familia muy religiosa, y el otro perteneciente a una familia de mentalidad completamente escéptica y racional, seguramente –al cabo de los años- tendríamos a un individuo religioso en el primer caso, y a otro escéptico y de mente racional en el segundo. No obstante, habría un considerable acervo genético –que no memético- que se conservaría en cada uno de los niños en cuestión. Se me dirá que los memes no se transmiten por vía biológica, sino cultural, pero, si es así, no necesitamos a los memes para explicar la conservación de ideas religiosas u otras cualesquiera, sino que nos basta con una capacidad general de imitación interiorizada por herencia genética -y no memética- y por la cual el niño y el adolescente copiarían la conducta de sus progenitores y de la sociedad en general independientemente de que dicha sociedad fuera religiosa o no. Tal hecho, además, nos muestra que una creencia generalizada y arraigada en una sociedad puede cortarse de raíz con el simple hecho de apartar al recién nacido de la influencia cultural que daría lugar a una determinada creencia en el individuo en cuestión. Y dicha capacidad imitadora sería el conjunto de capacidades generadas por evolución que permiten a cualquier cría –sea de la especie que sea- el aprendizaje y el acceso a los conocimientos necesarios para convertirse en adulto. Sin instinto imitador no hay aprendizaje.
Hasta ahora, tanto la etología, la psicología evolutiva, como cualquier otra ciencia que estudie el comportamiento animal, había prescindido del “meme” como origen de las creencias. Ello se explicaba –y, para mí, sigue explicándose igualmente bien- con esa simple “capacidad imitadora” (como la llamo yo) que induce al niño y al adolescente a mimetizar instintivamente el comportamiento de los individuos que en la sociedad llevan el peso de la educación y que normalmente son los padres. Aunque, sin embargo, la poca influencia de los mismos, en algunos casos, puede ser insuficiente para contrarrestar ciertos factores sociológicos que en determinadas sociedades pueden tener más peso que los propios padres, tal como sucede en la actualidad. Ello explica por qué, en el día de hoy, un adolescente puede tener unos gustos completamente diferentes a los deseados por los padres, quienes no entienden por qué –habiéndole educado en el buen gusto- es capaz de vestir de forma tan indeseable o escuchar una música infernal que ellos nunca habrían imaginado.
Me pregunto, yo, si todos esos hechos que suceden en el presente rompen los esquemas a los defensores del “meme”, cuya posible ausencia no me impide –al menos a mí- entender todos aquellos comportamientos heredados a través de un afán imitador, o, si, por el contrario, resulto ser un ingenuo y necio que usurpa el honorable lugar del científico que a través de muchos esfuerzos indagatorios ha llegado a la conclusión de la existencia de una unidad de transmisión cultural.
Bernat:
El tema de los memes está muy mal comprendido.
Dawkins dice exactamente lo que tu dices en tu primera objeción, es decir, no se limitan a cuestiones religiosas, a la idea de dios, etc. y nada más que ello.
Como bien dices, un tatuaje, una canción, una frase musical en una canción (Dawkins da este ejemplo específicamente) también son memes.
Con respecto a tu se3gunda objeción, los dos gemelos separados al nacimiento, Dawkins no dice nada al respecto pues no es necesario ya que los memes son unidades culturales.
Pinker cita casos interesantes de tendencias a conductas, posiciones políticas, gustos por ciertos colores, etc. que se han encontrado en los casos citados.
Como dije en uno de mis comentari0os anteriores, parece que Juancho ha logrado establecer su caos en las mentes de otros pues este tema, como muchos otros, no pueden ser reducidos a "zero sum games", a todo o nada, a blanco o negro, a esto es así totalmente y aquello no es como consecuencia, a opuestos exclusos completamente.
Que yo sepa NADIE ha dicho ello y son solo muñecos de paja de Juana la loca.
Si algo Dawkins ha contribuido con su gen egoísta y fenotipo extendido es abrir los ojos hacia la mayor influencia de lo genético en relación a lo que se comprendía antes. Ello no significa que Dawkins haya excluido completamente la influencia del resto. La formulación del concepto de meme es la prueba principal.
Es posible que el concepto de meme no haya sido necesario, como bien dices.
Pero, vista la reacción que sigue provocando desde 1976 yo tiendo a pensar lo contrario.
Dennett ha hecho muy interesantes extensiones del concepto en cuestión.
THE REAL FOLK BLUES: de hecho no me convence mucho su reduccionismo genético. Citando a Mae Wan-Ho (autora menos conocida pero mucho más notable intelectualmente) quien tilda a Dawkins de "archineodarwinista y determinista genético famoso por la idea absolutamente trivial de que los seres humanos no son más que autómatas que actúan bajo la influencia de sus ´genes egoístas´y cuyo único imperativo es reproducirse" señala en este libro en un capitulo llamado "El dogma central del determinismo genético"
Como ha dicho Atilio, el supuesto "reduccionismo genético" de Dawkins no es tal. Ésta es una de las mayores confusiones que existen en el ámbito de la biología evolutiva. Por lo general, suelen pensar que Dawkins es un reduccionista genético quien o no ha leído su obra, o han leído las críticas tergiversadas de Gould y Lewontin (que Bunge da por buenas), o sólo han leído el primer capítulo de The Selfish Gene, donde Dawkins propone la provocativa metáfora de que somos autómatas o máquinas portadoras de genes -lo que no deja de ser cierto a nivel microbiológico, y tampoco tiene por qué implicar un reduccionismo genético ya que el propio Dawkins reconoce ampliamente las influencias top-down de lo macrobiológico sobre lo microbiológico.
Para Dawkins, el gen es físicamente indistinto del resto del mundo: lo que define al gen no es aquello que es sino lo que hace, su función. Dawkins escribe: "Utilizo la palabra gen para referirme a una unidad que es lo bastante pequeña para perdurar un gran número de generaciones... Ésta no es una definición rígida de todo o nada, sino una especie de definición relativa y gradualista, como la definición de "viejo" y "grande"".
Dawkins considera asimismo el entorno del gen, el cual incluye naturalmente a otros genes: "El conjunto completo de genes dentro de un cuerpo constituye una especie de clima o trasfondo genético, que modifica e influencia los efectos de cualquier gen particular". Esto no tiene nada que ver con la proximidad física entre los genes: los efectos, y en consecuencia el destino de un gen depende de la presencia o ausencia de otros genes en diferentes cromosomas, genes portados por diferentes individuos e incluso por diferentes especies: "Hay también un sentido en el que los genes que no están ligados físicamente a otros pueden ser seleccionados para su mutua compatibilidad. Un gen que coopera bien con la mayoría de los otros genes... en... el resto del pool genético, tenderá a tener una ventaja... El entorno de un gen consiste mayormente en otros genes, cada uno de los cuales es seleccionado por su habilidad para cooperar con su entorno formado por otros genes".
En The Extended Phenotype, Dawkins abandona por completo la idea del gen como una unidad atómica, aislada, indivisible e independiente. "Mi unidad de selección", escribe Dawkins, "llámese gen o replicador, nunca tuvo la pretensión de la unitariedad... Los genes no son unidades discretas sino piezas de cromosoma de longitud indeterminada que se hacen más o menos numerosos que las alternativas". Por eso Dawkins dice que sería "absurdamente reduccionista" escribir un libro titulado El Nucleótido Egoísta.
Gracias por tu explicación,Atilio.
Es posible que no haya entendido el concepto meme. Hace tiempo que leí "El gen egoísta" y entre esa circunstancia, y lo que he leído últimamente, quizás no haya captado la idea de Dawkins. No obstante, creo que no me equivoco si digo que muchos seguidores acérrimos e incondicionales de Dawkins sí admitirían el concepto "meme" al pie de la letra, como lo que yo critico.
Por supuesto, un gen tampoco es una unidad independiente. "Un replicador genético siempre es definido en referencia a sus alelos... Es una verdad fundamental... que si un genetista estudia un gen 'para' un carácter fenotípico, siempre se está refiriendo a una diferencia entre dos alelos".
La visión de Dawkins es teleofuncionalista: lo que hace un gen, aquello para lo que es, es una función de su relación con el resto del genoma: es una "relación social" entre secuencias de nucleótidos. Así que podemos decir adiós a cualquier lectura reduccionista y mecanicista de la función de secuencias particulares de nucleótidos tomadas aisladamente. No podemos decir: "¡Oh, mira, adenina en vez de citosina en el locus número 30.0004: ése es el gen de la homosexualidad". Pero podríamos decir: esta constelación particular de secuencias de nucleótidos en varias localizaciones en una serie de cromosomas, si el resto del genoma permanece sin cambios (es decir, invocando la condición ceteris paribus, y en contraste con una constelación alternativa específica,es un 'gen de la homosexualidad'. Pero si cambia el resto del genoma, o el alelo con el que lo estamos comparando, la constelación podría generar efectos fenotípicos totalmente diferentes.
Todo esto significa que, para Dawkins, el gen no es algo tangible que puedas señalar de forma inequívoca y no ambigua con un microscopio. Por el contrario, para Dawkins el gen es una relación, e incluso una entidad teleológica (y esto es lo que no tuvieron en cuenta Gould y Lewontin en su crítica a Dawkins):
"El entero propósito de nuestra búsqueda de una 'unidad de selección' es descubrir un actor apropiado para representar el papel protagonista en nuestras metáforas del propósito. Miramos una adaptación y deseamos decir: "Es por el bien de..." Nuestra búsqueda... lo es de la forma correcta de completar esa frase... Estoy sugiriendo aquí que, puesto que hablamos de adaptaciones en términos de que éstas son por el bien de algo, el 'algo' correcto es el replicador activo, reproductor".
Cuartero:Entiendo que te enojes por llamarte pequeño Dawkins, pero ten la decencia en reconocer lo que muchos candidatos,artistas etc. hacen: usar un hecho, escándalo, situación social como plataforma, tampoco te estoy acusando de algo gansteril eh, esto es muy común pero no digas que estás difundiendo ciencia y/o racionalismo, estás empezando a usar la misma "manipulación" que tanto desprecias (argumentos emocionales, la ponderación de la imagen sobre el mensaje a fin de motivar a realizar una acción: dejar atrás a las creencias religiosas)
Tus ad-homine, producto de tu resentimiento me tienen sin cuidado. Juliano mismo ha aceptado ser la persona que crea todas las cochinadas que he señalado al decirme cosas aquí, qué sólo ambos sabemos, (por provenir de nuestras discusiones anteriores), no caigas en las calumnias
Usar tu carta como trampolín que luces en tu Cv ateo, no te descalifica como persona pero difundir cosas sabiendo o teniendo la sensación que son inexactas si anti-ético por decir lo menos, una de las razones para oponerme a la filosofía de Dawkins disfrazada de ciencia formal
ebookman si vas a hacer copy/paste ten la paciencia de entenderlo al menos y aplicarlo y no ser tan literal
BERNAT:Tal como decía anteriormente, el meme podría explicar la perpetuación de la creencia en dioses, nacionalismos y otras quimeras, pero el meme no explica cómo es posible que en un intervalo muy corto de tiempo puede hacer lo mismo con actitudes o hechos que no tenían un antecedente histórico.
Como ha dicho Atilio, el concepto de meme no se refiere únicamente a las "ideas" filosóficas, religiosas, teológicas, artísticas o políticas, sino también a los demás elementos de la "cultura": tatuajes, ropa, hábitos, costumbres, modas, etc... La cultura es el conjunto de conocimientos, capacidades y hábitos que se adquieren por herencia social y no por herencia biológica: la herencia social es la conformación de la conducta de un animal social de acuerdo la información almacenada en los cerebros de los demás miembros de la sociedad; dicha conformación se produce a través del aprendizaje social, en el que la imitación desempeña un papel muy importante.
Aquí entra en juego el concepto de "meme". Los memes son las unidades de esa información cultural almacenada en los cerebros de los animales sociales. Dawkins define un meme como "una unidad de herencia cultural, hipotetizada como análoga al gen particular, y como seleccionada en virtud de sus consecuencias fenotípicas sobre su propia supervivencia y replicación en el entorno cultural".
Como ejemplos de memes, Dawkins sugiere las ideas, las frases hechas y los chistes, las canciones, las modas y las habilidades técnicas. Igual que en los genes, el éxito de un meme viene dado por su larga vida y duración a través de las generaciones, la fecundidad y la capacidad de replicación; para las copias individuales, la fecundidad es el factor más importante.La competición necesaria para que la selección tenga lugar viene dada por la limitada capacidad de atención del cerebro: para se3r dominante, un meme tiene que distraer la atención del cerebro a otros memes. Aquí el éxito dependerá tanto de la estructura del cerebro como de la estabilidad del meme y su "penetración en el entorno cultural".Esto último dependerá del atractivo psicológico, lo que significa la formación de complejos meméticos co-adaptados --es decir, conjuntos de memes evolutivamente estables.
Tal como decía anteriormente, el meme podría explicar la perpetuación de la creencia en dioses, nacionalismos y otras quimeras, pero el meme no explica cómo es posible que en un intervalo muy corto de tiempo puede hacer lo mismo con actitudes o hechos que no tenían un antecedente histórico.
Igual que en el caso de los genes, en cada generación de memes se producen variaciones aleatorias (como las que mencionas sobre los gustos musicales y de vestuario de los hijos que disgustan a los padres), sobre las que se llevará a cabo la selección cultural, de forma análoga a como actúa la selección natural. No hace falta que un meme tenga un largo antecedente histórico: de hecho, surgen continuamente memes por mutación cultural o por recombinación de memes ya existentes. El meme, al igual que el gen, es una entidad relacional: es decir, se define en relación con las alternativas competidoras. Asimismo, igual que el gen, el meme es egoísta en el sentido de que su éxito depende de las ventajas que se confiere a sí mismo.
Un meme tendrá éxito a través de sus efectos fenotípicos. El meme es una "unidad de información que reside dentro del cerebro", y sus efectos fenotípicos son las consecuencias externas de ese trozo de información. Las palabras, las habilidades, los tatuajes, la ropa y la música son "las manifestaciones exteriores y visibles (o audibles) de los memes dentro del cerebro", que son transmitidos entre individuos a través de sus órganos sensoriales, dejando en el cerebro del receptor una copia (no necesariamente exacta) que puede transmitirse a su vez.
Memes
Wuao sencillamente no puedo creerlo, la cantidad de cosas que aquí se dicen:
,¿qué tienen que ver los memes con los gemelos como definición?
Aquí mismo se ha fabricado y se "fabrican" muchos memes
un refrán ingenioso es un meme, un comentario deportivo con chispa es un meme, "Time is money" es un meme, "moonwalker" el paso de Michael Jackson es un meme (sino miren la cantidad de videos de internet)
¿qué tienen que ver los memes con la etología?
Un sociólógo puede estudiar los memes, los comunicadores también; es más ,el prestigio de Dawkins puede explicarse a través de los memes, como ideas poderosas que se replican desarrollan y permanecen socialmente principalmente porque antes de Dawkins ya existía un gran número de ateos esperando justificaciones lógicas al ateísmo, toman las ideas de Dawkins, las procesan y las convierten en nuevas ideas
Lo gracioso es que estamos hablando de ideas que se comportan como genes jajaja
¿Cual es la relación científica entre ambas? Ninguna,
Dawkins la justifica diciendo que es una exteriorización del proceso genético interior, en suma: pseudociencia
En las comunicaciones hay más técnicas que se aplican y explican mejor sobre el desarrollo de las ideas y lo mismo en la sociología
por eso hasta ahora no se le da mucho valor
,Que poco conocimiento tienen sobre lo que tanto pregonan y quieren imponer, que barbaridad !!! ahora resulta que un creyente les tiene que dar clases sobre la obra de Dawkins,
Es el colmo
ebookman: para entender a los memes tenías que irte a una enciclopedia virtual y copiar/pegar definiciones técnicas? que barbaridad
Hasta ahora, tanto la etología, la psicología evolutiva, como cualquier otra ciencia que estudie el comportamiento animal, había prescindido del “meme” como origen de las creencias.
Pero es que el meme no explica el origen de las creencias, como tampoco el gen explica la aparición de nuevas especies. Lo que el concepto de meme explica es cómo se transmiten las creencias y demás contenidos culturales , cómo éstos evolucionan y por qué unos se imponen a otros.
Se me dirá que los memes no se transmiten por vía biológica, sino cultural, pero, si es así, no necesitamos a los memes para explicar la conservación de ideas religiosas u otras cualesquiera, sino que nos basta con una capacidad general de imitación interiorizada por herencia genética -y no memética- y por la cual el niño y el adolescente copiarían la conducta de sus progenitores y de la sociedad en general independientemente de que dicha sociedad fuera religiosa o no.
No nos basta con la capacidad de imitación o aprendizaje social, por una sencilla razón: siempre se imita o se aprende socialmente algo. No existe la imitación o el aprendizaje en abstracto, sino que éstos se aplican necesariamente sobre unos contenidos. ¿Y cuáles son esos contenidos? Una vez más, los memes en cuento unidades de información cultural almacenadas en los cerebros, o las manifestaciones fenotípicas de esos memes, como las conductas de los adultos que imitan los niños pequeños.