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  1. La militancia de los ateos

    miércoles, abril 07, 2010

    Sobre el Congreso de Ateísmo celebrado en Mar del Plata (Provincia de Buenos Aires, Argentina)

    © Mariana Carbajal
    Publicado en Página/12 el 3 de abril de 2010

    «El concepto de Dios es de un gran autoritarismo ideológico», sostuvo Fernando Lozada. Completamente pelado, y con una barba enrulada de varios centímetros que le cuelga desde la punta del mentón, este ingeniero mecánico y artista plástico, de treinta y pocos, parece un monje budista. Pero está claro que no lo es. Dice que milita para eliminar la «superstición» de la educación pública y que no cree en nada «sobrenatural». En su casilla de email todos los días recibe mensajes con insultos, que lo señalan como «demoníaco». Provocador, él se divierte. Ayer, poco después del mediodía, Lozada inauguró en esta ciudad, atiborrada de turistas pascuales, el II Congreso Nacional de Ateísmo, que finaliza mañana.
    «Elegimos la libertad, rechazamos el dogma», es el lema del encuentro. El debate por el derecho al aborto fue uno de los ejes de la primera jornada. «La lucha por el derecho al aborto es una lucha por el control de nuestros propios cuerpos», sostuvo la docente Ruth Zurbrieger, integrante de la colectiva feminista La Revuelta, de Neuquén, en uno de los paneles.
    La empatía que generan las religiones fue otro de los temas de discusión: el biólogo e investigador del Conicet Diego Golombek se encargó de responder la pregunta del millón: ¿Dios existe? «Sí, y está en nuestros cerebros», aseguró, tras mostrar con evidencia científica cómo el comportamiento neuronal favorece el fervor por la práctica religiosa. «El rezo activa áreas dopaminérgicas en el cerebro. Está avalado por estudios de imágenes cerebrales. Se siente placer al rezar. Es un comportamiento adictivo como el consumo de drogas», afirmó. También explicó que hay «casos de epilepsia que generan visiones, alucinaciones», y recordó que en distintas oportunidades estos cuadros «han sido aprovechados por muchas religiones». «En un ataque de epilepsia una persona puede hablar en otro idioma, que alguna vez escuchó. No tiene ningún diablo. No hay que exorcizarla. Simplemente, tiene epilepsia», indicó Golombek.

    Tras los pasos de Fort
    Más de 200 participantes llegados de distintas ciudades donde están floreciendo grupos de ateos colmaron las instalaciones del Teatro Diagonal, en el centro de la ciudad. Curioso: el mismo ámbito que durante el verano llenó Ricardo Fort con su show Fortuna. El teatro es propiedad de una biblioteca fundada por anarquistas españoles que el año próximo cumplirá 100 años. Hasta hace cuatro años lo alquilaban como templo evangélico. «Se fue Ricardo Fort y no quedó ni Dios», bromeaba Lozada ayer. Hace dos años, después del I Congreso que tuvo lugar también en esta ciudad, Lozada fundó la Asociación de Ateos de Mar del Plata. «Que se acostumbren a que existimos los no creyentes», lanzó desde el escenario.
    «¿Está creciendo el movimiento de ateos en el país?», le preguntó luego este diario.
    –No podría afirmarlo. Lo que sí observamos es que nos estamos organizando más. Hay grupos de ateos en Córdoba, La Plata, Rosario, Capital Federal y Mendoza, entre otras ciudades. Lo que nos falta es mayor reconocimiento social, que no seamos vistos como amorales por las personas que practican una religión.
    La encuesta sobre Creencias y Actitudes Religiosas, que se hizo desde el Conicet en 2008, dirigida por Fortunato Mallimaci, detectó que hay en el país un 11 por ciento de «indiferentes» a la religión.
    –¿Qué objetivos tienen como ateos militantes?
    –Eliminar los prejuicios sobre los ateos, mostrarnos como sujetos potencialmente valiosos. Lograr la total separación de la Iglesia y el Estado, lograr un Estado laico. Eliminar los íconos religiosos de los lugares públicos y la religión de las escuelas públicas. La difusión de una ética humanista, que lucha por una sociedad más tolerante, más pacífica.
    Lozada abrió el Congreso con una ponencia sobre el ateísmo «adogmático». «Uno tiene que armar su propio sistema racional de creencias, construirlo permanentemente. Si es estático, es dogmático», señaló.
    Hoy está prevista, entre otras actividades, un panel sobre «sexualidad y género» con la participación de la Comunidad Homosexual Argentina (CHA).

    Apóstatas
    La fecha elegida para el encuentro no es casual. Mientras en el país –y en la mayoría del mundo occidental y cristiano– se disfruta de unos días de descanso impuesto por la liturgia católica, los ateos reunidos en esta ciudad prefieren resignificar el feriado. «Son muchísimos los feriados que estamos obligados a compartir», apunta Lozada. El Primer Congreso lo hicieron cerca del 8 de diciembre, Día de la Virgen, también jornada no laborable.
    Entre los concurrentes estuvieron ayer los porteños Andrés Miñones y María Eugenia Bengolea, integrantes de la Campaña de Apostasía Colectiva «No en mi nombre», que hace un año entregó en el Arzobispado de Buenos Aires más de un millar de firmas de católicos que quieren desbautizarse y así dejar de formar parte de la Iglesia. Bengolea hizo el trámite personal de la apostasía. Todavía espera una respuesta. «Queremos mostrar que hay un discurso opositor a la influencia de la Iglesia Católica sobre la vida privada», indicó Bengolea, activista Glttb. Miñones agregó: «Los preceptos morales que esgrime la jerarquía no se practican en la realidad. Se afirma que la Argentina es un país católico pero resulta que las personas católicas se divorcian, usan preservativos, tiene relaciones antes del matrimonio». Y abortan.


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    La página del Congreso fue hackeada. Aquí una captura de pantalla de cómo se ve actualmente:

    Por otra parte, se reportaron agresiones a los organizadores. Ver aquí.

  2. 155 comentarios:

    1. Más allá de algunas ideas que ponen en boca del amigo Chichipio, no puedo estar de acuerdo con el grueso de las cosas que dicen los organizadores. Me parece que hay una tremenda confusión o ignorancia al usar algunos términos (dogma, religión, apostasía) y de a ratos algunas de las cruzadas que se proponen desde el congreso resultan un tanto básicas e infantiles. Me parece que el nombre del congreso debería ser, a la vista de lo que se dice en esta nota:

      Congreso Nacional de Anticlericalismo.

      En fin, hemos hablado más de una vez en este blog sobre el asunto, no será la primera que lo hacemos.

    2. Si lo decís por las ponencias laicistas, por supuesto que para hablar de la abusiva intromisión religiosa, es necesario desde ya caer en el anticlericalismo al hacer una crítica al poder de iglesia católica o a cualquier otra religión que se le parezca.
      No le voy a tirar flores al Papa mientras critico su discriminación a los homosexuales. O sino hablar de la "tolerancia" cuando ellos se meten con los derechos de las mujeres.

    3. Pablo dijo...

      Estoy escribiendo una crónica del Congreso basada en mis notas apuradas. Como verás, no estoy de acuerdo con todo lo que se dijo. Pero no recuerdo oír ninguna propuesta básica o infantil. En cuanto al anticlericalismo, ¿cuándo se volvió una mala palabra? La existencia de una clase sacerdotal como la católica es la raíz de muchos males, entre ellas la tendencia a la acumulación de poder y el encubrimiento de crímenes como el abuso sexual a menores. Una religión que pusiera menos énfasis en separar laicos y sacerdotes (rebaño y pastor, simples e iluminados) sería mucho menos propensa al abuso de autoridad en general.

    4. Ana dijo...

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    5. Gerardo dijo...

      Me parece positivo que se haya realizado el Congreso. Me gustaría pedirle a Fernando que explique un poco sus comentarios: ¿cuál sería la tremenda confusión o ignorancia al usar algunos términos (dogma, religión, apostasía)? ¿Cuáles son las cruzadas un tanto básicas e infantiles? ¿Cuál sería la objeción a que los ateos tengan posturas anticlericales?

    6. Para responder rápidamente (como corresponde a mis tiempos en un día jueves, casi viernes), aludiré directamente al último de los comentarios. La respuesta a éste, espero, sirva también para los precedentes (excepto el pedido a incorporarme a no sé qué lista).

      1) La confusión al utilizar los términos es la siguiente. Cuando se habla de dogma, se lo contrapone con la libertad (desde el eslogan). En principio, ¿acaso no puede haber libertad en elegir abrazar o seguir tal o cual dogma? Mal comienzo. Luego, se define al dogma como estatismo con la fórmula: «si es estático, es dogmático». Pero uno podría, con cierta perspicacia y hasta de manera capciosa, preguntarse: ¿es esa frase dogmática o adogmática? Si es adogmática, en los términos con que se define dogma, debería no ser estática, y por tanto en algún momento considerar lo contrario: «si es estático, es dogmático» (a menos que se quiera recaer en estatismo). O, por qué no, «si es dinámico, es dogmático». Y así sucesivamente (¿o se va a ser «tan dogmático» como para mantener estática tal premisa?). Fuera de las bromas, lo que quiero mostrar es la superficialidad con que se considera el tema de los dogmas: recordemos que no son sólo religiosos y, cuando lo son, a veces consisten en el grado de racionalidad de estas religiones (por ejemplo, sería impensable para la coherencia de la religión católica negar que Dios sea capaz de revelarse a través de la palabra).
      2) Las cruzadas se tornan básicas e infantiles cuando se toman como inherentes al ateísmo (y como si hubiera un solo tipo de ateísmo, como si la idea de ateísmo fuera unívoca), cuestiones como el el aborto. También resulta infantil decir que los ateos son «potencialmente valiosos». ¿Valiosos para qué? ¿Cuánta es la potencia? ¿Todos los ateos son potencialmente valiosos? Es una generalización tan burda e infantil que resulta casi grotesca. Ni hablar cuando se habla de «retirar íconos religiosos de los lugares públicos». ¿Eso incluye derribar el Cristo Redentor en Mendoza, las cruces de la Catedral Metropolitana de Buenos Aires, la fachada de la Catedral de Luján en Provincia de Buenos Aires, la Catedral de San Miguel en Tucumán, etc, todas enclavadas en «lugares públicos»?
      3) En ningún momento he «hablado mal» del anticlericalismo, ni he dicho que sea «mala palabra», ni lo he objetado (no todavía, al menos). No me interesa hacerlo por ahora, dado que lo que hago es diagnosticar el tono del Congreso y ver que, más que de ateísmo (que es una cuestión filosófica, ontoteológica y a lo sumo religiosa), parece más bien un Congreso de Anticlericalismo. Si no tiene nada de malo, pues, tampoco habría sido mala idea ser más precisos con el asunto y llamar así al congreso, en lugar de proponerlo como otra cosa.

      Me parece excelente debatir estas cuestiones y, modestamente, creo que es muy bueno que las críticas partan desde un ateo (como yo), para evitar que otras críticas provienientes de sectores religiosos, fideístas o teológicos sean desechadas sólo por eso (aunque pudieran tener visos de verdad). ¿Qué les parece?

    7. Cuartero dijo...

      Un interesante debate, en el que creo que se pueden realizar algunas aportaciones.

      1) Por supuesto, debe existir la libertad de elegir un dogma, nadie pone eso en duda, pero lo que no se puede tolerar, de ninguna manera, es que esos dogmas sean impuestos a quienes no los abrazan. Las creencias de una persona sólo pueden obligar a esa persona, y nunca a terceros. Pero esa no es la realidad actual, cuando lo sea, quizá entonces este tipo de congresos sean innecesarios. Ahora no lo son.

      2) En la misma línea, cuestiones como el aborto (y otras similares, eutanasia, terapias con sangre o células madre, etc.) deben ser abordadas desde la óptica científica y social, y dejar absolutamente de lado cualquier consideración religiosa, que debe guardarse escrupulosamente para el ámbito privado. Si eso no es así, esos comportamientos pueden perfectamente ser tratados, y combatidos, en congresos de este tipo. También los símbolos religiosos deben ser eliminados de lugares públicos como escuelas, juzgados, comisarías, etc. Desconozco que las catedrales sean lugares públicos, y yo los tenía por edificios privados propiedad de una institución de naturaleza privada, que, obviamente, puede tener los símbolos que le plazcan, siempre que no atenten contra otras legislaciones (no se si podrán tener esvásticas en algunos países, p.e.). En cualquier caso, estas debería ser una regla general, con sus consiguientes excepciones por el posible valor histórico o artístico que pudieran tener los símbolos, y que habría que respetar, evidentemente, con la carga de la prueba de demostrar dicho valor. Este tipo de temas son claros ejemplos de cosas a tratar en congresos de este tipo, pues la realidad dista mucho de ser así.

      También hay que admitir el valor de los ateos, hasta ahora obviados, por ejemplo, en la vida política. Pues los políticos al uso (al menos en España) valoran siempre el riesgo de tomar acciones posiblemente ofensivas para con las religiones, ante la posible pérdida de votos. No me consta que se planteen la situación contrario, y es hora de que al menos exista dicha posibilidad. Un ejemplo, también de España, y es que ahora está en debate en el Congreso la reforma de la Ley de Libertad Religiosa. Para ello, se contará con la opinión de todas las confesiones religiosas inscritas, que serán oídas por los parlamentarios. ¿No os parece que faltan otras sensibilidades a tener en cuenta en esta tramitación? ¿Cómo se deberían canalizar estas opiniones?

      3) Finalmente, yo no concibo un congreso de ateísmo donde se hable sólo de filosofía. No es que diga que se obvie esto, que es importante, pero a mí, en concreto, me interesa más que se hablen de cuestiones sociales, y de derechos y deberes. Cuales son los derechos de las confesiones religiosas y de sus miembros, en qué me atañe eso a mí, que carezco de ellas, y qué obligaciones me van a reportar dichos derechos, y si existen contrapartidas. Ese es el problema que a mí más me interesa, y del que me gusta tratar en este tipo de reuniones. Lo demás, allá cada cual en su casa haga lo que quiera.

    8. Pablo dijo...

      Fernando:
      1) La primera ponencia del Congreso se trató precisamente de los "dogmas no religiosos". Un dogma es una afirmación que no está permitido rechazar, una creencia obligatoria: en ese sentido, el dogma es lo contrario de la libertad. Se puede después ir mucho más profundo en el tema, pero como disparador para el Congreso me pareció bien (y tené en cuenta que era un Congreso para todo público, no para filósofos).

      2) El aborto: sí, estuvo mal tratado el tema (quienes se presentaron para hablar de él asumieron que todos estaban de acuerdo y todos por las mismas razones). Los símbolos religiosos: lo que dijo Cuartero arriba.

      3) Más allá del tono que te sugiera leer el programa del Congreso, muy pocas ponencias fueron "anticlericales". Descuento las que se refirieron al aborto y a las que tuvieron tono feminista, estas últimas las más flojas de todas. Se habló de arte, de "neuroteología", de la idea del sufrimiento y el sacrificio como cosas buenas, de la irracionalidad de las decisiones, de evolución y su oposición religiosa, etc. Lo más anticlerical que vimos fue un documental que relataba casos de abuso sexual infantil, donde uno de los protagonistas, que defendía a las víctimas y deploraba el encubrimiento, era ¡un sacerdote católico!

    9. Sobre esta pregunta:
      "¿acaso no puede haber libertad en elegir abrazar o seguir tal o cual dogma?"
      La frase es "elegimos la libertad, rechazamos el dogma"
      El acto de elegir, ya sea la libertad o tal o cual creencia es un acto que está fuera la ideología o del dogma.
      Se puede elegir la manera con la cual suicidarse, lo que no quiere decir que eso esté bien. Es decir puedo elegir, aquello que luego me impida seguir contando con ese derecho, Porqué no?
      Si elijo la libertad, tengo garantía de que luego voy a poder seguir eligiendo. Algo que no sucede con el dogma, es decir tan solo vas a elegir tan solo aquello que el dogma te permita, serás racional tan solo dentro con lo que el dogma te permita, pero luego te convertirás en esclavo de la fe.
      Si te parece puedo ponerle comillas a la palabra "dogma" cuando esto es un modo que nos permita entender ciertos esquemas de razonamiento.
      Pero dejalo entre comillas, porque luego bajo los otros dogmas, se encierran formas autoritarias de pensar que por como están de enquistados, fuerzan a replicar la realidad social del afuera tal como sucede dentro del dogma, y de ahí que quieran interferir con el desarrollo y progreso del resto de los actores sociales.
      El tema de "los dogmatismos" u órdenes, al menos si participan de la sociedad, es decir interactuan, no llegan a institucionalizarse ni a naturalizarse, es más porque se tiende al pensamiento crítico, eso hace que no lleguen a ser dogmatismos crónicos.
      Muchos de estos dogmatísmos se transmiten desde la educación, y por la educacíon, que si recordamos tiene su fuente en el escolastismo.

      Cristina Ferreyra

    10. Kewois dijo...

      Sobre los iconos religiosos en lugares públicos:

      El uso y abuso de iconos relacionados con la religión o ideas políticas tiene como objetivo dar la sensación que esa ideología o religión son dominantes y está relacionado con como se usa esa iconografía.
      En la alemania de Hitler había Esvásticas y Banderas por doquier. En la Rusia Estalinista abundaban las hoces y martillos y las estatuas de Stalin, Lenin, etc. Terminados esos regímenes se derribaron la mayoría de esos iconos en lugares públicos.
      El abuso de iconos implica sostener el mensaje que esa religión o ideología es la dominante.

      Para el caso de la religión una cosa es que los símbolos están presentes en la propia iglesia o en su fachada y otra que estén en cada aula, hospital, juzgado y otros edificio públicos de un estado declarado LAICO y que sea prácticamente el único símbolo religioso presente.

      La idea es dejar para el ámbito privado y edificios privados la exhibición de iconos religiosos y en todo caso la secularización de los espacios públicos, es decir que se exhiban íconos de varias religiones.

      Que hacemos con los monumentos?
      Yo propondría dejarlos como están y abogar por un énfasis en todo caso de algo más laico para futuros monumentos. Es decir que los monumentos a ser financiados por el estado tengan la menor connotación religiosa posible y si eso fuese imposible (Caso Cristo Redentor) fomentar la financiación de otros monumentos de carácter religioso pero de otras religiones. (Por ejemplo: poner una estrella de David y una media luna en la cumbre cerca del Cristo).

      En muchas plazas de Buenos Aires hay mosaicos con imágenes de la Virgen. En este caso lo que habría que hacer es lo mismo: secularizar, que haya también iconografía de otras religiones.
      De esa manera se preserva el derecho de las personas que quieren tener un ícono de su religión sin que sea el única y de la idea de dominante.



      Kewois

    11. narcisismo dijo...

      "El uso y abuso de iconos relacionados con la religión o ideas políticas tiene como objetivo dar la sensación que esa ideología o religión son dominantes y está relacionado con como se usa esa iconografía."

      Si en una època esa simbología se usaba como demarcación del territorio de influencia sobre el que se había de evangelizar, ya que ese era y es su propósito, así es como aparecen cruces hasta en los cerros alterando el verdadero paisaje del lugar. Hoy en día, el motivo para que esos mojones estén ahí, tan solo tendrían lugar desde lo histórico o arquitectónico, el resto quedaría reservado a lo privado.
      La única justificación de que se permita una cruz en el recinto en donde se imparte justicia, salud o educación es la ignorancia hacia el otro y hacia su conciencia.
      Es decir, la presencia de esos símbolos son representaciónde lo que aun sigue escrito y vigente actualmente, en los dictámenes y normas del Vaticano, y no hacen otra cosa más que demostrar el falso ecumenismo y la falta de respeto de otras creencias, ya que para ellos no existen otras creencias y menos aquellos que no las tengan. A menos que se animen a abrir la ventada a la realidad del afuera. Es duro decirlo pero están presos en su propio reino.

      Desde ya, se entiende que las religiones que imparten la fantasía de que se puede hacer justicia, dar salud y educar con solo el poder del símbolo no saben que eso es acoso social encubierto.

      Cris.

    12. Estoy más apurado que antes. Perdón si escribo un poco desordenadamente.

      Dos cosas: no veo mucha consecuencia en lo que aquí proponen. Si lo que no se desea es que haya símbolos religiosos en ningún lugar público, entonces habría que derribar, con esa lógica, el Cristo Redentor, así sin más. ¿Por qué dejarlo? ¿Sólo porque es más grande y pesado?
      Pero si se lo deja puede ser, como pase con los crucifijos, por otras razones. Y éstas tienen que ver con la propia conformación histórica de los pueblos hispanoamericanos (por ejemplo). Quiérase o no, el crucifijo no sólo representa que «Cristo murió por nosotros», que se trate de «imponer una religión» o algo por el estilo: que esas ridiculeces las crean los que crean en el mito de Cristo, por ejemplo. Pero el crucifijo también puede representar lo que es una tradición mayoritaria y basal en la Argentina, como la católica, en un sentido que no tenga que ver con la imposición religiosa. En esto tiene pertinencia lo que dice Kewois, pero para rechazarlo: para la conformación nacional de la Argentina, es irrelevante y hasta ajena la medialuna musulmana o la estrella de David, pero no la cruz.
      Sin embargo creo que es tema de debate: yo pensaría más que en retirada de crucifijos en la recomendación de que no se cuelguen irrestrictamente nuevos en lugares públicos, y es un poco esto lo que sucede, a decir verdad. Se ha desalentado, incluso de parte de los propios creyentes (y por iniciativa propia) esta cuestión.

    13. Cuartero dijo...

      Sobre el Cristo redentor, creo que la idea que he propuesto es clara, ¿tiene valor artístico o histórico? Si es así, se deja, y si no, se tira. Por supuesto, son quienes sostengan que tiene valor sobre quienes recae la carga de la prueba. Por mí, no tengo opinión formada, por un lado me alegraría que se tirara, pero por otro no quiero ser cómplice de un desaguisado artístico. En este caso aceptaría lo que diga Arias.

      Sobre el crucifijo en lugares públicos, ¿qué quiere decir el valor histórico como conformación nacional? Si es así, en España, la media luna debe tener más valor, a fin de cuentas, el Islam fue la religión en parte de España desde 711 hasta 1492, lo que es sensiblemente más tiempo que desde 1492 hasta 2010. Hablo, por poner un ejemplo, de Granada. Quizá otras regiones tengan otros baremos, pero eso es lo que hay en algunas. ¿Acaso van por ahí los tiros?

      En lo que a mí respecta, a mí no me valen estas cuentas, yo creo que lo mejor es ninguno de los símbolos, ni crucifijos, ni medias lunas, ni estrellas de david, ni espaguetis, y estoy completamente en contra del ecumenismo contemporizador que destila eso. Y pregunto, ¿acaso no se deben quitar los crucifijos de comisarías de policía o de juzgados? ¿Qué ejemplo es ese?

    14. Cuartero dijo...

      Como he dicho, sobre el cristo redentor no tengo opinión formada, pero sobre la asquerosa cruz gigante del valle de los caidos en El Escorial, si, y me gustaría participar personalmente en su demolición si fuera posible.

    15. Pablo dijo...

      Lo de la retirada de símbolos religiosos no fue un tema importante en el Congreso, y no creo que deba serlo. Pero tampoco vendría mal instalarlo. El Cristo Redentor es un monumento nacional, y la gente no va en peregrinaje allí. Pero una cruz en un juzgado donde se deciden casos difíciles (como las judicializaciones de abortos no punibles) es un símbolo intolerable. Igual no creo que sea prioridad. Antes más bien hay que desmontar el andamiaje moralista cristiano que sostiene ciertas leyes.

      En los hospitales públicos suele haber capillas católicas por tradición, pero algún cambio ha habido. En el Hospital de Emergencias Clemente Álvarez, de Rosario, inaugurado en 2008 (creo), si mal no entendí hay una capilla, pero no se permite colocar simbología (fija) de ninguna religión; quien lo desee debe encargarse de conseguir todo lo necesario, traerlo y luego llevárselo.

    16. Chichipio dijo...

      Hola a todos:
      Fernando, imagino que parte de los comentarios son consecuencia de la nota de Página/12.
      En lo que respecta a la parte de apostasía, la entrevista fue hecha en el mismo teatro y Mariana anotaba mientras nosotros respondíamos. Posiblemente lo que ella seleccionó no es lo que a nosotros nos pareció más importante, y tampoco fue citado de una manera muy literal. No es una crítica, ni tampoco pretendo cometer la torpeza de explicarte como funciona esto porque lo conocés mucho mejor que yo, pero me parece que vale la pena poner la nota en contexto.
      Más allá de nuestra inexperiencia y la de los ateos de Mar del Plata con los medios (que es real, lo reconozco) y de los errores que seguramente se tuvieron a la hora de dar a publicidad el Congreso, creo que el evento valió la pena.
      Espero poder subir pronto los videos para que se pueda ver online. Mientras tanto Pablo está haciendo un buen resumen en su blog.
      Tambien estoy a las apuradas, pero quería hacer alguna mención sobre algunos temas que se mencionaron acá.
      Es cierto que en el congreso se tocaron temas que tienen que ver con cuestiones independientes del ateísmo. Aborto, homosexualidad y eutanasia fueron los ejemplos más claros. Quizas el del aborto es el más complicado porque claraente hay ateos que se oponen a su legalización. Pero hubieron muchas otras charlas que tuvieron un enfoque científico o filosófico que incluso no fueron ni anticlericales ni laicistas. La de Golombek y otras similares fueron para mi los puntos más altos del Congreso.
      No recuerdo que se haya mencionado el tema de los simbolos religiosos en espacios públicos, aunque es un tema que me interesa. No para sacar mañana el Cristo Redentor, pero si para ir pensando en objetivos más humildes.

    17. Nahuel dijo...

      Quiero compartir este articulo:
      http://www.perfil.com/contenidos/2010/03/31/noticia_0023.html

      "Antonio Baseotto que, sin pelos en la lengua, sugirió -parafraseando el Evangelio- tirar al funcionario con una piedra al mar"

      Me sorprende que haya elegido tan horrible expresion dada su historia personal.

      Suerte!

    18. Nahuel dijo...

      Sobre los iconos en lugares publicos.

      Preferiria que en Carlos Paz retiraran y demoliran todo lo que hay sobre la montaña. Primero que nada por conservar el paisaje (somos una ciudad turistica). Pero segundo porque se han aprobechado de un recorrido natural para montar un recorrido religioso (via crucis), tratando asi de justificar la existencia de esa horrible cruz de 5 metros en lo alto en la sima de la montaña.
      Esa cruz horrible, plana, berreta, ni siquiera de valor artistico, visible desde todo Carlos Paz nunca a parado de enfurecerme y asquearme.

      Tambien encuentro realmente molestos esas cruces a lo largo de caminos de Cordoba, sobretodo en curvas. Ni hablar de las virgenes y capillitas que ponen a la entrada de Carlos Paz.

      No solamente son FEAS sino que espantan. Las cruces a los costados de los caminos son simbolos de muertes.

      Hasta ecologicamente son malas. Siempre llenas de botellas de plastico con agua por montones o pintarrajeadas en las piedras.

      Mas de una vez he pensado en ir y demolerlas.

      Pero no tengo ese problema estetico con las iglesias de ciudad de Cordoba. Ahi si les reconozco que no solo se ven bien sino que son parte de la historia fundacional de ciudad de Cordoba.

      Suerte!

    19. "Me parece que el nombre del congreso debería ser, a la vista de lo que se dice en esta nota:

      Congreso Nacional de Anticlericalismo."

      Es decir que esto, es por la nota? Fernando, supuse que habías ido al Congreso.
      Si hubieras ido, habrías escuchado como Golombek, se refirió justamente a Dawkins y a Harris como ateos dogmáticos por su actitud anticlerical, es decir todo lo contrario a esa frase.
      Pero luego como tuve la oportunidad de preguntarle sobre esa afirmación ya fuera de la ponencia, completó que su dogmatismo se debía a una estrategia, algo muy diferente no te parece?.
      Estas afirmaciones así "tan" rigurosas, no lo son tanto. Pues la nota, al igual que muchas que se hacen, se construyen y la mayoría de las veces no coinciden con lo dicho por los entrevistados. Es más, hubiera sido mejor de haber preguntado directamente a los organizadores y no deducirlo de una nota periodística.

      Cristina.

    20. Sí, en efecto, lamento no haber aclarado que me basaba en los textos de esta nota periodística. Sé cómo funcionan estas cosas y sé que no tengo la visión completa dado que se trata de un nota publicada antes de la finalización del Congreso. Valga aclararlo ahora: lo que he opinado en relación a algunos dichos tienen que ver con esta nota y alguna que otra cosa que he leído por allí. Me dispongo a leer los artículos de Pablo en Alerta Religión para empaparme más del asunto.
      Seguiremos informando.

    21. damian dijo...

      se puede encontrar online la ponencia de Golombek? estoy seguro que debe haber sido lo mejor del Congreso. saludos, excelente blog Fernando.

    22. bernat dijo...

      Kewois:

      Que hacemos con los monumentos?
      Yo propondría dejarlos como están y abogar por un énfasis en todo caso de algo más laico para futuros monumentos. Es decir que los monumentos a ser financiados por el estado tengan la menor connotación religiosa posible y si eso fuese imposible (Caso Cristo Redentor) fomentar la financiación de otros monumentos de carácter religioso pero de otras religiones. (Por ejemplo: poner una estrella de David y una media luna en la cumbre cerca del Cristo).


      No puedo compartir es proposición tuya. El verdadero laicismo es la eliminación de TODO símbolo religioso de los lugares públicos. Si añadimos otros símbolos para "igualar" con la religión cristiana o católica, eso no es eliminar la simbología, ni es poner en práctica el laicismo, sino fomentar las creencias, aunque sea en igualdad de condiciones.

    23. Cuartero dijo...

      Me uno a la apreciación de Bernat. La regla general debe ser que TODOS los símbolos religiosos deben ser eliminados de los lugares públicos. Como he dicho, podría admitirse una excepción para los símbolos merecedores de un especial valor artístico o histórico, el cual deberíoa ser acreditado, para no caer en el error de que toda cruz, por ser de origen cristiano, ya tiene valor histórico por eso. Pero el ecumenismo no es, ni puede ser, la solución.

    24. Beltenebros dijo...

      ¿Y qué es exactamente un símbolo? La cruz cristiana lo es, pero en sentido extenso una basílica también. ¿Habrá que demoler la basílica de San Pedro en el Vaticano, la de San Pablo en Londres, la de Notre Dame en París, la de San Basilio en Moscú? ¿Estuvo bien, después de todo, la voladura de aquellos dos Budas durmientes? ¿Habría que proseguir con el templo de Karnak y el de Dendera, con las pirámides faraónicas (quizás) y las aztecas, con los jardines sintoístas del Japón? ¿Demoler los monasterios románicos, góticos y barrocos? ¿Proscribir ceremonias religiosas tradicionales en América del Sur como el Inti-Raymi porque son también claras alusiones a la religiosidad indígena, no importa si se las representa como gancho turístico?

      ¿Habrá -como querían los editores soviéticos de Solyenitsin con respecto a las galeradas de "Agosto, 1914"- que corregir todas las placas y mármoles de monumentos públicos que contengan la palabra "Dios" con mayúscula y colocar "dios" con minúscula, a pesar de que en el ámbito occidental dicha palabra es a la vez un sustantivo común y un nombre propio? (¿Acaso porque ni los cristianos creen en Zeus escriben "zeus"?)

      Y puesto que los conciertos donde se ejecuta la "Pasión según San Mateo" de Bach o "La creación" de Haydn o una ópera como "Suor Angelica" de Puccini aluden claramente a la religión e incluso pueden mostrar símbolos religiosos al público, ¿será menester cambiarles la letra -y, conservando la música y la métrica, introducir odas a la evolución o al desarrollo de la física cuántica- o canalizar su publicidad en privado o simplemente proscribirlas?

      Después de todo, ¿por qué tendría que impedir la destrucción de un símbolo religioso su mera calidad estética, tanto si se inserta o no en el contexto de una obra mayor? Si la idea de Dios es ridícula, absurda y estúpida, ¿es posible que una composición musical conserve para nosotros su valor artístico cuando versa explícitamente sobre tal idea? ¿Será necesario hacer siempre un esfuerzo cada vez que se escucha el "Stabat Mater" de Dvorak con el fin de abstraernos de la "metafórica literalidad" de su propuesta, cuando realizando el cambio de letra se arreglaría todo y la música dejaría de servir a una idea digna de retrasados mentales (verbigracia, que rememorar el dolor de una madre adúltera ante la agonía de su hijo medio loco nos librará mágicamente de penas semejantes, y si no lo hace también estará "bien")?

      A fin de cuentas, era impensable dejar en pie los grandes edificios y monumentos estrictamente nazis que aún se alzaban tras la capitulación de Berlín; era impensable limitarse a destrozar las esvásticas y a retirar de los ámbitos públicos las banderas y retratos del Führer...

      Saludos.

    25. Con respecto a mantener los símbolos, me parece que «sacralizar» el valor estético de los mismos tampoco sea la salida. Muchos de esos monumentos o símbolos fueron realizados a la mayor gloria de Dios (por más de que no exista), y aunque su valor estético fuera inferior no habrían dejado de levantarse por allí.
      Luego, pego y respondo un par de preguntas de Beltenebros:

      [B] Si la idea de Dios es ridícula, absurda y estúpida, ¿es posible que una composición musical conserve para nosotros su valor artístico cuando versa explícitamente sobre tal idea? ¿Será necesario hacer siempre un esfuerzo cada vez que se escucha el "Stabat Mater" de Dvorak con el fin de abstraernos de la "metafórica literalidad" de su propuesta, cuando realizando el cambio de letra se arreglaría todo y la música dejaría de servir a una idea digna de retrasados mentales (verbigracia, que rememorar el dolor de una madre adúltera ante la agonía de su hijo medio loco nos librará mágicamente de penas semejantes, y si no lo hace también estará "bien")?

      No me parece en absoluto que haga falta hacer tremendo esfuerzo para cambiar todo eso de las obras originales ni suponer que, porque Dios no exista ni pueda existir, puedan dejar de apreciarse en su belleza tales obras. En realidad, yo puedo disfrutar enormemente sea de las pasiones de Bach, del Réquiem de Duruflé, de La creación de Haydn, de las piezas de Hildegarda von Bringen porque no me hace falta que Dios exista para ello, del mismo modo que puedo disfrutar de El señor de los anillos sin necesidad de creer en los Elfos o de Prometeo encadenado sin creer en los dioses del Olimpo.

    26. Pablo dijo...

      Beltenebros, la laicidad se refiere a la separación del estado y la religión. Los "lugares públicos" a los que se alude son edificios de los poderes gubernamentales (Casa de Gobierno, juzgados, cuarteles, policía, etc.) y espacios tutelados y mantenidos por el estado como plazas públicas y monumentos nacionales. La pendiente resbaladiza por la que tan rápidamente te lanzaste tiene de hecho muchos claros puntos de donde agarrarse. En principio bastaría con estudiar las legislaciones de los países que han avanzado en este tema.

    27. Definiendo los términos claves del debate (según el célebre:"definid los términos" de Locke):
      Según la RAE:
      DOGMA:
      1.Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.
      2.Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.
      3.Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

      DOGMATISMO:
      1.Presunción de quienes quieren que su doctrina o sus aseveraciones sean tenidas por verdades inconcusas.
      2.Conjunto de las proposiciones que se tienen por principios innegables en una ciencia.
      3.Conjunto de todo lo que es dogmático en religión.
      4.Escuela filosófica opuesta al escepticismo, la cual, considerando la razón humana capaz del conocimiento de la verdad, siempre que se sujete a método y orden en la investigación, afirma principios que estima como evidentes y ciertos.

      LIBERTAD:
      1.Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.
      2.Estado o condición de quien no es esclavo.
      3.Estado de quien no está preso.
      4.Falta de sujeción y subordinación. A los jóvenes los pierde la libertad.
      5.Facultad que se disfruta en las naciones bien gobernadas de hacer y decir cuanto no se oponga a las leyes ni a las buenas costumbres.
      6.Prerrogativa, privilegio, licencia.

      ELEGIR:
      1.Escoger, preferir a alguien o algo para un fin.
      2.Nombrar por elección para un cargo o dignidad.

      Chao.

    28. Y siguen las definiciones basadas en la DRAE (según el volteriano: "define tu vocabulario"):
      LAICO:
      1.Que no tiene órdenes clericales.
      2.Independiente de cualquier organización o confesión religiosa.

      TOLERANCIA:
      1.Acción y efecto de tolerar.
      2.Respeto a las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.
      3.Reconocimiento de inmunidad política para quienes profesan religiones distintas de la admitida oficialmente.

      SÍMBOLO:
      1.Representación sensorialmente perceptible de una realidad, en virtud de rasgos que se asocian con esta por una convención socialmente aceptada.
      2.Figura retórica o forma artística, especialmente frecuentes a partir de la escuela simbolista, a fines del siglo XIX, y más usadas aún en las escuelas poéticas o artísticas posteriores, sobre todo en el superrealismo, y que consiste en utilizar la asociación o asociaciones subliminales de las palabras o signos para producir emociones conscientes.
      3.Tipo de abreviación de carácter científico o técnico, constituida por signos no alfabetizables o por letras, y que difiere de la abreviatura en carecer de punto.
      Chao.

    29. Manuel dijo...

      Beltenebros:
      Hay algo en lo que podríamos llegar a un acuerdo. La idea de dios, la perfección... Se refleja en obras como La Pasión según san Mateo o San Juan de Bach.
      Tuve la suerte de escuchar la segunda dirigida por Minkowski y... Si existe dios y el paraíso, seguro que es algo como eso.

    30. Carlos V. dijo...

      Estoy de acuerdo con el post inicial de Fernando Toledo. Una cosa es el ateismo y otra el anticlericalismo. Observo como repetidamente se tiende a confundir los dos conceptos.

      En segundo lugar. Me gustaría que no siendo yo ateo (aunque tampoco creyente) me gustaría repito que me demostrasen fehacientemente que Dios no existe o que no puede ser el causante del origen del Universo o de la vida. Es que, ciertamente, si los ateos no son capaces de demostrar que Dios no existe... pues, entonces, lo suyo no deja de ser una creencia, un dogma sin más. Lo mismito que el dogma cristiano, musulmán, confucionista y demás.

      Un saludo.

    31. bernat dijo...

      En segundo lugar. Me gustaría que no siendo yo ateo (aunque tampoco creyente) me gustaría repito que me demostrasen fehacientemente que Dios no existe o que no puede ser el causante del origen del Universo o de la vida. Es que, ciertamente, si los ateos no son capaces de demostrar que Dios no existe... pues, entonces, lo suyo no deja de ser una creencia, un dogma sin más. Lo mismito que el dogma cristiano, musulmán, confucionista y demás.

      ¡¡Brrrrr!!

      ¡Pero qué pesadez! ¡Otra vez con lo mismo!

      Demuéstrame que las hadas o los gnomos no existen

      Demuéstrame que no existen moscas cojoneras con lentes graduados y licenciadas en física cuántica.

      Demuéstrame que no existe cualquier gilipollez que me pueda inventar ahora mismo.

    32. Pablo dijo...

      Creo que debería haber por aquí un FAQ... Esta cuestión de "pruébenme que Dios no existe" ya es como un reflejo pavloviano.

    33. Carlos V. dijo...

      Dice Bernat:

      ¡¡¡Brrrrrr!!!.

      Ni Brerrr ni Brarrrr. No te sulfures amigo. Hay que responder a lo que se pregunta ¿o qué?, ¿hay que decir, entonces, a todo que sí y ya está?. Si esto fuese así no habría debate ninguno.

      A ver, dices que te demuestre que no existen las hadas ni los duendes o las moscas licenciadas en física.

      Pues claro. Ni las hadas, ni los duendes ni las moscas licenciadas en física son hechos objetivos.
      Te podría dar todo tipo de pruebas biológicas, anatómicas y físicas que imposibilitan la existencia de tales seres.
      Y, de la misma manera, existen, asi mismo, consideraciones antropológicas y mitológicas que ilustran el origen y la pervivencia de tales mitos en el subconsciente humano.

      Pero eso no es igual para el caso de Dios.
      El Universo existe, la vida existe y la inteligencia humana existe. Eso son hechos objetivos. No son invenciones. ¿Puedes tú demostrarme que tales hechos objetivos no tienen su origen en un ente sobrenatural denominado Dios?

      Saludetes.

    34. CARLOS V
      El argumento de abogado a que alude Bernat, sin que lo veas, vendría a decir que sos vos el que está en la obligación de probar que existe Dios (la carga de la prueba).
      Sin embargo, como ateo esencial, te diré que no hace falta proponer ese argumento, y es más, puede ser contradictorio. Lo que decimos desde el ateísmo esencial es que Dios no puede existir, porque sus atributos son contradictorios entre sí. Una entidad "sobrenatural" (una inteligencia infinita, por ejemplo) es tan absurdo como un círculo cuadrado, ya que la inteligencia, la conciencia, van atadas a los cuerpos biológicos. Una conciencia sin cuerpo es como una madera que sin árbol.

    35. bernat dijo...

      Pues claro. Ni las hadas, ni los duendes ni las moscas licenciadas en física son hechos objetivos.

      ¿Hechos objetivos? ¿Y Dios es un “hecho” objetivo?¿Pero en qué mundo vives?



      Te podría dar todo tipo de pruebas biológicas, anatómicas y físicas que imposibilitan la existencia de tales seres.

      Pues adelante. Estaré esperando encantado que me demuestres que esos seres no son posibles.



      Y, de la misma manera, existen, asi mismo, consideraciones antropológicas y mitológicas que ilustran el origen y la pervivencia de tales mitos en el subconsciente humano.

      ¡Oh, vaya! ¿Acaso no existen, también, pruebas antropológicas, arqueológicas e históricas que demuestran cómo se inventó dios?

      Pero eso no es igual para el caso de Dios.

      No basta con afirmarlo, sino que hay que demostrar por qué Dios no es igual a las demás quimeras inventadas por el hombre.


      El Universo existe, la vida existe y la inteligencia humana existe. Eso son hechos objetivos. No son invenciones. ¿Puedes tú demostrarme que tales hechos objetivos no tienen su origen en un ente sobrenatural denominado Dios?

    36. bernat dijo...

      Hagamos un repaso de las incoherencias generales que los creyentes aportáis como “pruebas” de la existencia de Dios.

      El argumento basado en el principio de causalidad presentado por Tomás de Aquino, hace aguas por todas partes. Veamos:

      -Toda causa tiene un efecto

      -Como no puede haber una regresión infinita de causas y efectos…

      -Tiene que haber una primera causa que es Dios.


      Eso es una chorrada como un piano. Si se acepta la primera premisa como verdadera, no se puede sacar de la manga una excepción a la regla sin previo aviso.

      Precisamente, lo que se deduce de la premisa principal es que hay una regresión infinita de causas y efectos.

      Es cierto que una regresión infinita de causas y efectos es inimaginable para el ser humano, pero también lo es en la misma medida una causa incausada o la eternidad de la materia. ¿Por qué, entonces, los creyentes eligen la causa incausada si es igual de impensable que las otras dos opciones? Por la sencilla razón de que las otras dos prescinden de Dios, y vosotros, los apologistas, lo que queréis es colar a Dios sea de la forma que sea.

      No hay ninguna razón para no pedir una causa a Dios. Si Dios no tiene causa hay que demostrarlo en lugar de afirmarlo gratuitamente. La incausalidad de Dios es un “ad hoc” mezquino que no obedece más que a intereses creados.

      Por otro lado, tampoco hay ninguna razón por la cual la primera causa tenga que ser un “quién” en lugar de un “qué”. Un “qué” podría ser cualquier fuerza o energía física sin inteligencia ni voluntad, pero eso tampoco conviene, ya que deja fuera a Dios.

      Sigamos.

      La “sustancia” de que está hecho Dios es otro invento descomunal. Ni la ciencia ni nadie conocen una “sustancia inmaterial con entidad propia”. Si se pregunta de qué esta hecha dicha sustancia, nadie sabe responder. Y es lógico que no se sepa responder, ya que esa “sustancia” es otro as sacado de la manga. ¿Por qué se inventa una sustancia inmaterial? Por la misma razón que antes: si Dios fuera material, no sería necesario y se tendría que preguntar de dónde sale la materia de la que está formado Dios.

      La creación conciente de lo que sea desde la nada, implica, necesariamente, necesidad. Lo que no existe no tiene necesidades de existir, por lo que no cabe otra explicación de que quien crea algo de la nada es que necesita de ese algo. Si Dios hubiera creado al hombre, éste estaría siendo utilizado por Dios para cumplir un fin ajeno al propio hombre, que no necesitaba existir. El hombre, y toda la creación, serían un medio para un fin divino, con lo cual eso deja a Dios hecho una piltrafa mezquina.

      Un Dios con necesidades va contra el atributo de perfección, que implica la autosatisfacción y la ausencia total de necesidad.

      Si dotas a Dios de inteligencia y de teleología, no podrás prescindir de dotarle de necesidades. La necesidad es inherente a la teleología. Y desde el momento en que dotas a algo de necesidades, tendrás que dotarle de placeres, frustraciones, gustos, preferencias, intereses, etc. Todas ellas, características propias de los animales como producto de un sistema nervioso que interactúa a través de combinaciones electro-físico-químicas: antropomorfismo puro sin conservantes ni edulcorantes.


      En resumen. Si te planteas que hay una inteligencia teleológica que ha sido o es el motor del universo, tendrás que plantearte, antes, de dónde surgen las necesidades de esa inteligencia y en qué consiste la necesidad de crear, en definitiva, un Dios creador queda en ridículo al convertirse en un simple ser necesitado al mismo nivel que cualquier ser humano mortal.


      Nos metemos de lleno en un “eterno retorno”: la necesidad crea necesidad.

    37. bernat dijo...

      Y si nos metemos de lleno en el Dios religioso -monoteísta- ya ni te cuento las contradicciones en las que incurre, como ya ha mencionado Fernando- además de un montón de aporías insalvables que nadie ha podido responder.

    38. Carlos V. dijo...

      Dice Fernando:
      El argumento de abogado a que alude Bernat, sin que lo veas, vendría a decir que sos vos el que está en la obligación de probar que existe Dios (la carga de la prueba).

      Te respondo:
      Fernando, lo veo perfectamente y lo veo tan bien que refuto sin ningún problema los digamos poco apropiados ejemplos con los que Bernat reviste su alocución.

      Y te diré que siendo en este caso yo el "creyente" (aunque no lo sea realmente o al menos no esté seguro de ello)pues sencillamente no tengo que probar nada. Los creyentes creen es decir "tienen fe" en la existencia de Dios. No tienen que probarlo ni lógica ni científicamente.
      ¿Y en qué se basa su fe?. En que creen que el Universo ha sido creado por Dios así como la vida y los seres humanos y demás criaturas. Y a que opinan que existe un plan divino. Que sus vidas tienen un porqué.
      Bueno, esto puede ser cierto o no pero es lo que creen.

      Ahora bien, los ateos decís una y otra vez que os guiais por la razón y no por la fe.
      Por lo tanto eres tú quien tiene que demostrar que Dios no existe. Demuestra si puedes que sus creencias no son ciertas.

      Y vuelvo a repetir. Hay unos hechos objetivos. Primero, el Universo existe. Segundo, la vida existe. Tercero, la inteligencia racional existe.
      Si Dios no es el responsable de tales hechos...¿puedes tú probar fehacientemente y sin ningún tipo de dudas cuáles son las causas de tales hechos?.

      Si no eres capaz tu ateismo es simplemente una creencia. Exactamente igual que la creencia de los que creen en Dios.

      Dice Fernando:
      Lo que decimos desde el ateísmo esencial es que Dios no puede existir, porque sus atributos son contradictorios entre sí. Una entidad "sobrenatural" (una inteligencia infinita, por ejemplo) es tan absurdo como un círculo cuadrado,
      ...Una conciencia sin cuerpo es como una madera que sin árbol.

      Te respondo:
      Eso sería aplicable a seres que estuviesen sujetos a las leyes naturales de nuestro Universo físico.
      Pero primero, Dios no es un ente físico. Segundo, tampoco tiene porque estar dentro de nuestro Universo. Tercero, siendo Dios, y teniendo todas esas prerrogativas sería fácil objetar que las leyes dictadas por Él no le son a Él aplicables.

      De todas maneras nuestras limitaciones físicas o las características del medio en el que vivimos no son limitantes para algo que está por encima de esas limitaciones.
      Es como si una raza de peces filósofos adujeran que no puede existir ningún tipo de ser fuera del océano porque nada puede nadar en tierra firme.

      Un saludo.

    39. bernat dijo...

      Eso sería aplicable a seres que estuviesen sujetos a las leyes naturales de nuestro Universo físico.
      Pero primero, Dios no es un ente físico. Segundo, tampoco tiene porque estar dentro de nuestro Universo. Tercero, siendo Dios, y teniendo todas esas prerrogativas sería fácil objetar que las leyes dictadas por Él no le son a Él aplicables.


      Todas esas afirmaciones son peticiones de principio. No puedes decir que Dios no está sujeto a las leyes naturales, ni decir que es un ente no físico sin antes haber demostrado su existencia.

      Son las típicas artimañas con las que la teología blinda a Dios contra la razón: “Dios está fuera de la razón”, “Los caminos del Señor son inescrutables”, “La mente del Señor es inalcanzable”,”Dios es incognoscible”, en fin, puros malabarismos de magufo.

    40. Carlos V. dijo...

      A ver Bernat, cálmate un poquitín que te veo un poco alteradillo.

      Primero. ¿Es Dios un hecho objetivo?. No lo sé pero sí sé que el Universo y la vida lo son.
      Y vivo en el mundo llamado Tierra.

      Dos. Demostración de la no existencia de seres fantásticos.
      A ver, por ejemplo, la mosca licenciada en ciencias físicas que tú citas.

      No es posible biológicamente: está demostrado que para poseer inteligencia racional como requiere licenciarse en la reina de las ciencias es necesario poseer un cerebro de tamaño relevante suficientemente potente como para, no sólo, memorizar sino evaluar y analizar lo aprendido.
      Los cerebros de los insectos no son suficientemente potentes para estos menesteres.

      No es posible anatómicamente:
      Pero para poseer un cerebro capaz es necesario poseer un cuerpo suficientemente grande para que haga posible el sustentarlo.
      Ahora bien, para poseer un cerebro de un tamaño tan considerable como el nuestro la mosca tendría que pesar un mínimo de cincueta o sesenta kilos. Es decir, poseer un cuerpo miles de veces mayor. ¿Tú sabes el tamaño que tendrían que tener las alas para que un animal así pudiese volar?¿y la cantidad de energía que precisaría?.
      Y sus finas patas tampoco permitirían soportar el peso de su cuerpo. No podría ni mover una pata, ni mover las alas. Las alas y las patas y otras partes del cuerpo de los artrópodos se estiran y se contraen gracias a la presión sanguinea.
      Con un cuerpo miles de veces mayor la presión necesaria para simplemente mover un ala es de miles de atmósferas de presión. La mosca moriría infartada al menor movimiento.
      Es decir, no sería viable. Obligaría a rediseñar.

      No es posible físicamente:
      Dados los requerimientos físicos y nutricionales que requerirían estos seres y dada la enorme fertilidad que es propia de los artrópodos. Literalmente no habría ecosistema capaz de sustentar animales como estos. Cualquier sistema ecológico colapsaría casi instantáneamente y con él cualquier sistema animal de este tipo.

      Aparte del hecho de que no figura como licenciada en física ninguna mosca en ninguna universidad del mundo, queda, de todas maneras probada la imposibilidad de existencia de moscas tituladas en física.

      Tercero, ¿Pruebas de la invención de Dios?. Ninguna.
      Lo que existen son pruebas de que todas las civilizaciones humanas desarrollaron religión y con ella la creencia en que su creación y la del mundo son fruto de la intervención de un ser sobrenatural.

      Cuarto, que Dios no es una invención como la mosca licenciada.

      No es igual. Porque Dios se da como explicación de nuestra existencia que es un hecho, de la existencia del mundo y del Universo que son también hechos no elucubraciones.
      ¿Qué alternativas hay a Dios para explicar el origen del Universo?¿Y las posibles alternativas...qué probabilidades tienen de ser ciertas comparadas con la "posiblidad Dios"?

      Un saludo.

    41. Carlos V. dijo...

      Bernat dice:
      Todas esas afirmaciones son peticiones de principio. No puedes decir que Dios no está sujeto a las leyes naturales, ni decir que es un ente no físico sin antes haber demostrado su existencia.

      Respondo:
      Es que la existencia de Dios únicamente podría ser detectada y probada por su efecto sobre el mundo físico. Nada más. De la misma manera que la existencia de los neutrinos es probada por su acción sobre los protones y los neutrones.
      No puedo probar físicamente la existencia de algo que no es físico. No puedo probar utilizando las leyes físicas aquello que no está sujeto a ellas.

      Saludetes.

    42. Pablo dijo...

      Por disciplina autoimpuesta hace años que no me meto en demostraciones de la (in)existencia de Dios, pero si me permiten, sugiero a Carlos V que primero defina qué es Dios, con todo el detalle posible. Así será más fácil argumentar sobre el tema. Decir "Dios es incognoscible" no vale; si fuera incognoscible no podría decirse nada de él (salvo mentiras o especulaciones, lo cual creo que sería blasfemia, aunque como ateo soy ignorante en ese campo).

    43. bernat dijo...

      No es posible biológicamente: está demostrado que para poseer inteligencia racional como requiere licenciarse en la reina de las ciencias es necesario poseer un cerebro de tamaño relevante suficientemente potente como para, no sólo, memorizar sino evaluar y analizar lo aprendido.
      Los cerebros de los insectos no son suficientemente potentes para estos menesteres.


      Bueno, veo que has caído en tu propia trampa. Si dices que para que alguien se tenga que licenciar en física cuántica se necesita un cerebro lo suficiente grande, ¿de qué tamaño lo tiene que tener Dios para poder sustentar toda la inteligencia que se necesita para poder crear el universo?

      A los insectos les exiges la lógica humana, pero a Dios, lo excluyes de toda lógica. No importa que no esté formado de materia por mucho que ésta sea necesaria para soportar la inteligencia. A Dios se le excluye por arte de magia de cualquier característica que incomode.

      Tercero, ¿Pruebas de la invención de Dios?. Ninguna.
      Lo que existen son pruebas de que todas las civilizaciones humanas desarrollaron religión y con ella la creencia en que su creación y la del mundo son fruto de la intervención de un ser sobrenatural.


      Cualquier creencia, mientras sea eso y no se demuestre como algo real y existente, es una invención. La creencia en duendes no hace más seria la entidad “duende” por el hecho de que alguien crea en serio su existencia.

      Es más, Dios no es fruto de una elucubración racional, tal como podría ser preguntarse de dónde salió el universo. Cuando se inventaron los primeros dioses, éstos eran locales, pertenecían al mundo terrenal y no a lo extraterrestre.No eran creadores del universo. Luego, alguien que quiso ser más original que los demás se inventó al dios monoteísta y, luego, cuando poco a poco la razón iba acorralando la absurda idea de Dios, es cuando surgió la necesidad de presentar argumentos racionales que justificaran la invención de dicha quimera. Tanto es así, que nadie en la historia de la humanidad, ha creído en Dios por una cuestión racional, sino que primero se cree, y luego se justifica la creencia.

      Y el argumento más conocido es la de que el unvierso tiene que haber salido de algún lugar, o sea, que algo tan complejo como él, no puede haberse formado solo. El problema es que se incurre en la desnohestidad de no pedir también una causa a algo inmensamente más complejo que el universo, tal como sería Dios.

    44. bernat dijo...

      Es que la existencia de Dios únicamente podría ser detectada y probada por su efecto sobre el mundo físico. Nada más. De la misma manera que la existencia de los neutrinos es probada por su acción sobre los protones y los neutrones.
      No puedo probar físicamente la existencia de algo que no es físico. No puedo probar utilizando las leyes físicas aquello que no está sujeto a ellas.


      Es que sigues incurriendo en peticiones de principio. No puedes decir que Dios no es físico antes de haber probado su existencia. Todo eso es marrullería pura y dura.

      ¿Acaso no conoces el dragón que echa fuego que Carl Sagán tenía en su garaje?

    45. François dijo...

      Creo que habría que preguntarle a Carlos V. como sabe tantas cosas sobre Dios y el universo:
      -"Pero primero, Dios no es un ente físico."

      ¿Cómo sabes que Dios no es un ente físico?

      -"No puedo probar utilizando las leyes físicas aquello que no está sujeto a ellas."

      ¿Cómo sabes que no está sujeto a ellas?

      -"Segundo, tampoco tiene porque estar dentro de nuestro Universo."
      ¿cómo sabes que hay un "afuera" del universo?

      Pareces estar seguro de muchas cosas, sería interesante que expliques por qué, y de donde proviene ese conocimiento.

      Un saludo

    46. Cuartero dijo:

      Sobre el Cristo Redentor, creo que la idea que he propuesto es clara, ¿tiene valor artístico o histórico? Si es así, se deja, y si no, se tira.

      Respondo:

      ¡Qué horror! ¡Ése fue el criterio del neoclasicismo que acabó con monumentos barrocos irrecuperables!

      ¡Y fue también el pretexto liberal que acabó con los edificios de los conventos cuando la guerra de reforma!


      ¿Quién tiene un criterio bien formado sobre lo que es estético y lo que no es estético?

      A pesar de todo:

      Entiendo lo que dices de la Cruz del Escorial, y créeme que si pudiera ayudarte a derribarla, lo haría.

      Hay algo que no es razón en nuestro proceder, pues antes que la moral está el sentido común.

      ¡Salud e inquieta alegría!

    47. CARLOS V:
      Debo decirte primero que nada que estás equivocado: ese Dios al que nos estamos refiriendo, según me parece, no tiene nada que ver con la religión, con la fe, ni nada de eso. Dios no es objeto de fe si es que es ese ser es el ser necesario, creador del mundo, infinito, etc.
      Y es aquí donde entra a tallar el hecho de que, precisamente, hablar de cosas como una inteligencia «fuera del mundo» y creadora de la misma es un absurdo, sin contar otros absurdos (¿por qué ese ser necesario ha de ser Dios, dado que Dios es imposible como ser infinito dotado de conciencia y voluntad?).
      Y bueno, al fin, si Dios no es un ente físico, no puede tener conciencia, debido a que la conciencia se predica de los seres corporales. Un viviente incorpóreo es como un círculo sin centro.

    48. Carlos V dijo: En segundo lugar. Me gustaría que no siendo yo ateo (aunque tampoco creyente) me gustaría repito que me demostrasen fehacientemente que Dios no existe o que no puede ser el causante del origen del Universo o de la vida. Es que, ciertamente, si los ateos no son capaces de demostrar que Dios no existe... pues, entonces, lo suyo no deja de ser una creencia, un dogma sin más. Lo mismito que el dogma cristiano, musulmán, confucionista y demás.

      Cuando se analiza la posibilidad de que exista un dios creador creo que es necesario ser más específico respecto de sus características. Dejando de lado a la gran mayoría de los dioses en los cuales el hombre ha creído a lo largo de la historia, te preguntaría si te refieres a:

      1.- un dios que crea el Universo en el instante del Big Bang hace 13.700 millones de años y que luego sólo se dedica a observarlo, dejando que evolucione en forma natural en base a las leyes que él definió en el comienzo (gravedad, electromagnetismo, atracción nuclear, energía oscura, etc.), en forma similar a un programador que corre una simulación computacional y luego observa como evoluciona en el tiempo.

      2.- el dios de los cristianos, el que creó los cielos y la tierra hace 6.000 años, el que creó al ser humano y a los animales por separado, el que dicta textos sagrados, el que se sacrificó a sí mismo por intermedio de su avatar JC para poder perdonar nuestros pecados pasados, presentes y futuros, el que nos castiga con plagas o catástrofes cuando se irrita, el que nos promete el Cielo y nos amenaza con el Infierno, el que mantiene "representantes" entre nosotros, el que nos exige que tengamos fe en él, etc.

      Como ves hay una enorme diferencia entre ambos dioses (aunque ambos son entes creadores), por eso pregunto.

      (Estoy consciente de que estoy fuera de la línea de pensamiento predominante en este blog, así que aclaro que es sólo mi forma de ver el tema).

    49. Barullo dijo...

      Jack:

      No hay (creo) una línea predominante en este blog, por lo menos si lo tomamos como cantidad de gente que piensa lo mismo, aún en el tema de la justificación del ateísmo.

      A mí el argumento "esencialista" que utiliza Fernando me convence, aparte de parecerme el más sólido y económico.

      Pero sin embargo, el argumento de abogado que usó Bernat también es útil, ya que hemos visto que al contestarlo se ve claramente que se aplica una lógica para dios y otra lógica para el resto de las cuestiones, sin justificación.

      Y la forma en que lo encarás vos tampoco está mal, sólo que seguramente te va a llevar a discusiones inútiles, porque en vez de contestar tu pregunta te van a empezar a decir que ni el dios que describís en la opción 1 ni el de la opción 2 es en el que el creyente dice creer. Y vas a perder el tiempo refinando la definición hasta que va a venir otro y te va a decir que tampoco es así. Por eso me parece que el que tiene que dar la definición es el creyente, así sabemos de qué está hablando.

    50. Kewois dijo...

      >Primero, el Universo existe. Segundo, la vida existe. Tercero, la inteligencia racional existe.
      >Si Dios no es el responsable de tales hechos...¿puedes tú probar fehacientemente y sin ningún tipo de dudas >cuáles son las causas de tales hechos?.

      Hay una falsa dicotomía, o explico de donde surge el universo o debo aceptar que el "Dios" de alguna de las religiones es la causa.

      >Pero primero, Dios no es un ente físico. Segundo, tampoco tiene porque estar dentro de nuestro Universo. >Tercero, siendo Dios, y teniendo todas esas prerrogativas sería fácil objetar que las leyes dictadas por Él no >le son a Él aplicables.

      "razonando" de estamanera se puede decir cualquier cosa: Por ejemplo:
      Debería ser posible la mosca licenciada en física si admitimos que:

      a) la inteligencia de la mosca no esta dada en un soporte físico (argumento que solo sirve de forma negativa porque no aporta nada de lo que sea eso descrito como "no físico" sino que sirve para excusarse por que no se lo puede detectar al intentar una medición. Por supuesto que la propia mosca resolviendo las ecuaciones de Newton aportaría algún tipo de evidencia contradiciendo justamente el argumento de "no físico" , pero en caso de que la mosca no lo haga y se comporte como mosca, se puede decir que solo ante los verdaderos creyentes la mosca se comportara como licenciada en Física.

      b) La inteligencia dela mosca podria estar fuera del universo


      c) Tambien es posible que Dios objete las leyes físicas y permita que en el propio cerebro de la mosca ocurran procesos similares a los humanos reescribiendo las leyes del universo.

      De hecho admitiendo esto es inútil tener algo llamado ciencia ya que nunca sabremos cuando el resultado de algo obedece a una ley natural y cuando esta interviniendo "dios".


      Kewois

    51. Kewois dijo...

      Hola:

      Yo entiendo que entendiendo bien la laicidad no debería haber ningún símbolo religioso en edificios públicos.
      Pero veo a esa medida como muy difícil de cumplir POLÍTICAMENTE.
      En esos casos es cuando el ecumenismo viene a ayudar para disminuir la sensación que unicidad religiosa o de supremacía religiosa.

      Por ejemplo muchas personas pueden alegar que necesitan que haya una capilla en los hospitales donde aliviar sus miedos y ansiedades. Si encima la iglesia del barrio PAGA la capilla será muy difícil y contraproducente impedir a que varias personas ejerzan el derecho de tener un lugar donde rezar.
      Una capilla ecuménica seria la mejor opción.

      Si puede uno decir que NO son necesarias capillas o iconos en otros edificios públicos por mas que haya gente que quiera rezar dado que esta la opción de que vayan a rezar a sus iglesias o parroquias. En los hospitales hay situaciones limites.

      Respecto a los monumentos me parece que tampoco vale destruir.
      Se puede pasar el financiameniento o costos de mantenimiento a la iglesia correspondiente si es un lugar de peregrinación (por ejemplo la cruz de Carlos Paz)
      Cuando esto no se pueda realizar la opción del ecumenismo seria valida ya que:1) se saca la idea de religión única o predominante 2) se pueden sumar mas objetos artísticos. 3) las personas que quieren seguir peregrinando por motivos religiosos pueden seguirlo haciendo.

      K

    52. simbol dijo...

      Carlos V

      Es seguro que dios no existe. Esta afirmacion la hago como resultado de un conjunto de revelaciones que he recibido desde el mas allà.

      Sin embargo no estoy muy seguro de que El Diablo no exista.

    53. menino dijo...

      -"Segundo, tampoco tiene porque estar dentro de nuestro Universo."
      ¿cómo sabes que hay un "afuera" del universo?

      Esta reflexión de FranÇoise me lleva a lo siguiente :

      Imaginemos que introdujéramos una mosca en el cerebro de FranÇoise.
      ¿Podríamos decir que la mosca es exterior a FranÇoise?... o tal vez...¿ mosca y franÇoise se han unido en un algo o ente desconocido por todos?.

      Ahora que lo pienso ¡ummhnn!...¡curiosa reflexión!

    54. Barullo: gracias por tus sugerencias.

      Concuerdo respecto del "argumento de abogado" que usó Bernat (yo acostumbro usar a los "elefantes rosados de Plutón" :), pero dada la enorme cantidad de gente que todavía cree en el dios Nº 2 que indiqué, a veces me allano a entrar en el eterno jueguito de tratar de probar la inexistencia de ese dios usando evidencias.

      Coincido contigo en que podrían salir con centenares de dioses distintos a los dos que describí. Pero la pregunta no la hice con la intención de que me la respondiesen, sino para hacer ver la enorme diferencia existente entre esos dos dioses, ya que muchas veces los creyentes en el dios 2 (fácil de negar) tratan de hacerlo pasar por el dios 1 (difícil de negar).

      No creo que sea el caso de CarlosV, ya que él indicó que no era creyente, pero he visto muchas veces esta estrategia poco ética, y me parece conveniente marcar la diferencia, ya que hablar de "Dios" -sin especificar- es demasiado vago.

    55. bernat dijo...

      Jack:

      Coincido contigo en que podrían salir con centenares de dioses distintos a los dos que describí. Pero la pregunta no la hice con la intención de que me la respondiesen, sino para hacer ver la enorme diferencia existente entre esos dos dioses, ya que muchas veces los creyentes en el dios 2 (fácil de negar) tratan de hacerlo pasar por el dios 1 (difícil de negar).

      Si tu Dios que crea el universo en el instante del big bang (el supuesto 1) es un ser con conciencia y teleología, no tiene por qué ser más difícil de negar.

      Cualquier ente inmaterial con propiedades antropomórficas que crea de la nada un universo con vida incluida, es tan irracional como el Dios religioso, aunque luego no intervenga en su creación.

      Lo que ocurre, es que cuantas más atribuciones adjudiquemos a ese Dios, más contradicciones e incoherencias encontramos en él. Pero hay que constatar que basta una sola contradicción para derribar a un Dios.

      El Dios nº 1 sería el equivalente al círculo cuadrado, mientras que el Dios religioso sería un círculo cuadrado, triangular, rugoso, ovalado, circuncéntrico y cualquier otra chorrada que le podamos añadir.

      Digo eso, porque da la sensación que el tipo de dios no religioso, que otros llaman filosófico y que se suele identificar con la primera causa aristotélica, es más respetable o más creíble que el dios religioso. Y eso es algo que hay que quitarse de la cabeza.

    56. bernat

      Primero una aclaración: yo no creo en ese dios 1, lo considero tremendamente improbable, pero no veo cómo negarlo. Por lo tanto me declaro agnóstico cargado 99% hacia el ateísmo respecto de ese "dios".

      No me lo imagino con propiedades antropomórficas, y es evidente que no crea el universo de la nada con vida incluida, porque la vida surge mucho después. Primero se necesita que se formen los átomos pesados, para lo cual tienen que morir estrellas, es decir, se necesitan miles de millones de años. La vida se forma como un proceso totalmente natural después.

      Sabemos actualmente que el universo que conocemos comenzó con el Big Bang hace unos 13.700 millones de años. No sabemos exactamente cómo se produjo dicho fenómeno (están tratando ahora mismo de aprender sobre eso en el LHC), no sabemos qué había antes (si es que hubo un "antes") ni qué hay afuera (si es que hay un "afuera").

      Mientras no lo sepamos, me parece incorrecto hacer negaciones absolutas.

    57. bernat dijo...

      Jack:

      Entonces no hay ningún problema. Fítate en el condicional que puse:

      "Si tu Dios que crea el universo en el instante del big bang (el supuesto 1) es un ser con conciencia y teleología, no tiene por qué ser más difícil de negar."

      Si no es un "ser", si no tiene propiedades antropomórficas como conciencia, teleología, inteligencia, etc. y es tan sólo una causa física, entonces estamos de acuerdo.

    58. bernat dijo...

      ¡¡Carlooooooossss!!

      ¿Dónde estáaaaaasss?

      ¿Se lo tragó la tierra?

    59. Carlos V. dijo...

      Hola amigos.
      Disculpad por favor la tardanza en responder. Obligaciones laborales me han impedido poder contestar hasta ahora.
      Bien, si os parece voy a intentar ir contestando una a una las alocuciones hacia mí formuladas desde mi última intervención

      Dice Pablo:
      sugiero a Carlos V que primero defina qué es Dios, con todo el detalle posible

      Contesto:
      Pablo, para mí, si existe Dios, éste es el responsable de la existencia del Universo, de todo lo que lo contiene y tal vez (esto no puedo asegurarlo) de todo lo que acontece en él.

      No es un ser físico y está, a su vez, fuera del mundo físico pero puede actuar en él. Nosotros sólo podemos detectar su presencia/actuación por los efectos que produce en el mundo físico. Algo así como la gravedad. No podemos ver los gravitones pero sí podemos sentir su influencia y su existencia.

      Por ejemplo, imagina que yo crease un programa informático que simulara un universo virtual con leyes físicas arbitrarias y situara en él unos seres que se adaptasen y obedeciesen esas leyes y cuyo desarrollo y actividades fuesen limitadas por ellas…tales limitaciones sólo se aplicarían a ellos.

      Yo podría ver como se desarrolla ese mundo virtual y como los seres virtuales interaccionan entre ellos desde mi pantalla de ordenador e incluso podría perfectamente actuar dentro de ese mundo (favoreciendo por ejemplo a un grupo de seres virtuales respecto a otros o dándoles unas condiciones de vida más o menos favorables, etc) pero esas leyes físicas impuestas por mí que rigen en el mundo virtual para todos los seres animados e inanimados que lo pueblan NO serían, en cambio, de aplicación para mí mismo. Yo (el dios del mundo virtual) estaría fuera de su mundo físico.

      Dice Bernat:
      Bueno, veo que has caído en tu propia trampa. Si dices que para que alguien se tenga que licenciar en física cuántica se necesita un cerebro lo suficiente grande, ¿de qué tamaño lo tiene que tener Dios para poder sustentar toda la inteligencia que se necesita para poder crear el universo?

      Contesto:
      Es que las varas de medir que utilizamos en el mundo físico y para los objetos que
      pertenecen a ese mundo físico no se le pueden aplicar a Dios.
      Las restricciones físicas que nosotros debemos soportar no las soporta Dios porque está fuera de nuestro mundo físico.

      Dice Bernat:
      A los insectos les exiges la lógica humana, pero a Dios, lo excluyes de toda lógica.

      Respondo:
      Lo excluyo por la misma razón anterior. Porque nuestra lógica sólo es aplicable en nuestro mundo físico con las leyes que rigen en nuestro mundo físico.
      Ahora bien, para aquellos que no pertenecen a nuestro mundo físico no tiene sentido aplicarles nuestras leyes lógicas.
      De hecho, incluso dentro de nuestro Universo, en el mundo cuántico, las leyes físicas de Newton y Einstein y las disquisiciones lógicas de nuestros sistemas filosóficos no tienen validez en absoluto.

    60. Carlos V. dijo...

      Parte II

      Dice Bernat:
      Dios no es fruto de una elucubración racional, tal como podría ser preguntarse de dónde salió el universo. Cuando se inventaron los primeros dioses, éstos eran locales, pertenecían al mundo terrenal y no a lo extraterrestre.

      Respondo:
      No estoy de acuerdo. Era lógico que los antiguos, observando la grandeza del mundo en que vivían y lo rico y abundante que era, achacaran la existencia y desarrollo del mundo físico que los rodeaba a la actuación de un ser sobrenatural, a alguien que estaba por encima de ellos. Es el simple concepto de “reloj/relojero” si hay un reloj tiene que haber un relojero que lo haya creado.
      Si ellos eran capaces en sus cuevas de pintar un uro o un ciervo era lógico que pensaran que el uro o el ciervo real fuesen “pintados” (creados) por un ser que estaba por encima de ellos y poseía un poder ilimitado.

      Dice Bernat:
      Tanto es así, que nadie en la historia de la humanidad, ha creído en Dios por una cuestión racional, sino que primero se cree, y luego se justifica la creencia.

      Respondo:
      Estoy de acuerdo que la creencia en Dios no es racional. La creencia en Dios es una cuestión de fe no de racionalidad. Ahora bien, eso no es una demostración ni una prueba de su falta de existencia.

      Dice Bernat:
      Y el argumento más conocido es la de que el unvierso tiene que haber salido de algún lugar, o sea, que algo tan complejo como él, no puede haberse formado solo. El problema es que se incurre en la desnohestidad de no pedir también una causa a algo inmensamente más complejo que el universo, tal como sería Dios.

      Respondo:
      Es verdad el principio de tu alocución. El universo tiene que haber salido de algún lugar. Tiene que tener una causa. Los físicos denominan a esta causa “fluctuación”. Las condiciones del Universo fluctuaron, cambiaron. Esta fluctuación pudo ser aleatoria, un simple azar o bien no ser un cambio azaroso sino planificado.

      No podemos decir una cosa ni la otra ya que no disponemos de suficiente información.
      Ahora bien, el universo se somete a unas leyes que están ajustadas de tal manera que permite ya no sólo su existencia sino la propia existencia de la vida y de nosotros mismos.

      De hecho, está ajustado en los parámetros que lo rigen hasta límites increíbles. Es decir, existía un rango enorme de posibilidades en el inicio del Universo y, sin razón alguna a priori, se dio aquella que permitió la creación de un universo posible para la vida y la inteligencia.
      Lo cierto es que las coincidencias o los sucesos extremadamente improbables no suelen ocurrir sin razón. ¿Cuáles son las probabilidades de que el universo se haya desarrollado tal y como lo hizo?. Prácticamente nulas.

      Evidentemente no digo con ello que ese ajuste sea una prueba de la existencia de un creador pero tampoco tenemos porque descartarlo dada la situación.

    61. Carlos V. dijo...

      Parte III

      Dice François:
      -"Pero primero, Dios no es un ente físico."

      ¿Cómo sabes que Dios no es un ente físico?

      Respondo:
      Porque a el no se le aplican las leyes físicas ni sus restricciones.
      Eso no quiere decir que no pueda actuar en nuestro mundo físico. Incluso podría “manifestarse” en él.
      Siguiendo con el ejemplo que le di a Pablo del mundo virtual. Yo podría manifestarme en ese mundo virtual creado por mí. No físicamente por supuesto. Yo no podría entrar en él pero sí podría diseñar por ejemplo un punto/monigote que me representase y hablase en mi nombre y les hiciese saber al resto de seres del mundo virtual cuales eran mis deseos y lo que espero de ellos.

      Esto no es más que un ejemplo pero es una aproximación a cómo podría ser la relación Dios/Universo caso de que el primero existiese.

      Dice François:
      -"Segundo, tampoco tiene porque estar dentro de nuestro Universo."
      ¿cómo sabes que hay un "afuera" del universo?

      Respondo:
      ¿Cómo sabes tú que no hay nada fuera de él?

      Dice Fernando:
      ese Dios al que nos estamos refiriendo, según me parece, no tiene nada que ver con la religión, con la fe, ni nada de eso. Dios no es objeto de fe si es que es ese ser es el ser necesario, creador del mundo, infinito, etc.

      Pues yo creo que sí. Es a ese Dios al que adoran sus fieles. Yo me supongo que las personas que van a misa cada domingo o cuando sea creen que al Dios que rezan es el creador del Universo y de la vida. Y es más, creen que ese Dios es el creador de ellos mismos. Y estoy seguro que le rezan porque creen que de alguna manera Dios controla sus vidas. Creen que, de alguna forma, las cosas pasan porque tienen que pasar y son voluntad de Dios.
      Me supongo que un creyente opina que el Universo es como un guiñol, como un teatrillo donde nosotros somos las figuritas y Dios es un tipo que anda por ahí arriba moviendo los hilos.

    62. CARLOS:
      Pues yo creo que sí. Es a ese Dios al que adoran sus fieles. Yo me supongo que las personas que van a misa cada domingo o cuando sea creen que al Dios que rezan es el creador del Universo y de la vida.

      Pues es que no: no es a ese Dios al que le rezan los fieles. Los fieles le rezan a Cristo, a la Virgen, a númenes finitos, por el hecho de que no puede haber una relación (religación) entre un ser finito y uno infinito. Lo que digo es que el Dios como ser necesario, infinito, el Dios ontológico no es objeto de fe. Por algo, en el caso del catolicismo, se apela a "la razón", so pena de ser anatema, para llegar a ese Dios.

    63. Pablo dijo...

      Dice Carlos V.: "para mí, si existe Dios, éste es el responsable de la existencia del Universo, de todo lo que lo contiene y tal vez (esto no puedo asegurarlo) de todo lo que acontece en él." Pero yo no pregunté qué hace/hizo Dios. Yo pregunté qué es. El Corán, dicen, menciona 99 nombres/atributos de Dios. A eso me refiero.

      En cuanto a lo de la simulación y demás: supongo que si alguna vez logramos simular un universo con seres conscientes dentro de él, lo primero que harán será crear dioses y religiones para explicar ese universo. Y seguramente habrá algún homólogo de Carlos V. en él, diciendo lo mismo que está diciendo éste de acá. Lo cual no nos lleva a nada. De algo sí estoy seguro, y es que los dioses que creerán esos seres simulados por nosotros serán meros inventos de ellos, y sus presuntas intenciones se parecerán menos a las nuestras y más a las de los sacerdotes, chamanes o gurúes que hablen por ellos...

    64. Carlos V. dijo...

      Dice Pablo:
      Yo pregunté qué es. El Corán, dicen, menciona 99 nombres/atributos de Dios. A eso me refiero.

      Respondo:
      Ya te contesté. Dios es el creador. Dios es creación. Un creador increado.

      En cuanto a lo que dice el Coran pues no tengo ni idea ni ganas de saberlo y, ciertamente, no sé cuantos nombres le ha dado el ser humano a esa entidad sobrenatural. Unos le llaman Jesús, otros Allah, otros Jehova, otros Ahura Mazda, otros Krishna pero los nombres son lo de menos. Lo cierto es que se están refiriendo a la misma entidad. A la entidad creadora del Universo y de ellos mismos.

      Dice Pablo:
      En cuanto a lo de la simulación y demás: supongo que si alguna vez logramos simular un universo con seres conscientes dentro de él, lo primero que harán será crear dioses y religiones para explicar ese universo.

      Amigo Pablo si tú y yo algún dia fuesemos capaces de crear un universo virtual con sus propias normas y leyes físicas y dentro de él seres conscientes y pensantes y éstos llegasesn a imaginar que su universo ha sido creado por alguien a quien llaman Dios...ja, pues estarán en lo cierto, ¿no te parece?.

      Lo de la simulación es un simple ejemplo para mostrar como el Dios de nuestro Universo (caso de que éste exista)en absoluto está restringido por las leyes físicas que imperan en él.

      Dice Jack:
      te preguntaría si te refieres a:

      1.- un dios que crea el Universo en el instante del Big Bang hace 13.700 millones de años y que luego sólo se dedica a observarlo,...
      2-el dios de los cristianos, el que creó los cielos y la tierra hace 6.000 años, el que creó al ser humano y a los animales por separado, el que dicta textos sagrados,...

      Respondo:
      A ver Jack. Primeramente decirte que considero a la ciencia como la principal fuente de conocimiento del mundo en el que vivimos. Eso ha de quedar muy claro.
      Ahora bien, en aquellas conceptos que la ciencia no puede dar una explicación satisfactoria (como el origen del Universo o el origen de la vida)acepto otras posibilidades.
      Si la ciencia no sabe contestarme de forma racional y fehaciente a estos hechos puedo considerar otras explicaciones.
      Yo quiero saber por qué surgió el Universo, por qué el Universo está ajustado en sus parámetros constitutivos de manera tal que permite su existencia, quiero saber por qué este universo permite la existencia de vida, quiero saber qué es la vida y por qué surgió y quiero saber si el Universo existe por alguna razón.

      La ciencia NO puede contestar a estas preguntas. La religión ofrece respuestas. Estas respuestas pueden ser ciertas o no. Pero no veo razón a que hayan de ser rechazadas sin más sin aportar prueba alguna de su falsedad.

      En cuanto a qué Dios me refiero. Me refiero al Dios creador. Que unos le llaman Jesús, otros Yahve o Vishnú es indiferente.

    65. CARLOS:
      Unos le llaman Jesús, otros Allah, otros Jehova, otros Ahura Mazda, otros Krishna pero los nombres son lo de menos. Lo cierto es que se están refiriendo a la misma entidad. A la entidad creadora del Universo y de ellos mismos.

      No, en absoluto, no se refieren a la misma entidad. Deciselo a un musulmán, por ejemplo: a ver si Jesús (que se supone es Cristo, una de las tres personas de Dios) es igual a su Dios único e insondable: más vale qeu le digás que se parece a Ahura Mazda, pero no a Jesús. O a ver si Krishna es el creador del mundo.
      No, no, no son lo mismo, y fuera del culto lo único que los une es que no existen.

    66. Barullo dijo...

      Bueno, concentrándonos en las pocas características que nos da Carlos V: démosle el gusto y demostrémosle la imposibilidad de un dios creador, no creado e inmaterial.

    67. bernat dijo...

      Carlos:

      En un mensaje anterior, ya hice referencia a tu invención sobre que ese Dios está fuera de las leyes del universo.

      No podemos seguir adelante hasta que nos digas de dónde sacas que ese Dios está fuera del alcance de la mente humana por estar fuera de las leyes físicas.

      Esa es la típica falacia respresentada por Carl Sagán en su "Dragón que echa fuego que está en mi garaje"

      No puedes afirmar nada de Dios sin antes haber demostrado su existencia.

      Imagínate a un científico que afirmara rotundamente la existencia de una sustancia física que es completamente imposible detectarla a través de los sentidos ni de los aparatos tecnológicos inventados por el hombre. Lo primero que le preguntarían sus compañeros, es: ¿Y cómo sabes que existe algo que ni tú mismo puedes detectar?

    68. Carlos V

      A ver Jack. Primeramente decirte que considero a la ciencia como la principal fuente de conocimiento del mundo en el que vivimos. Eso ha de quedar muy claro.

      Concuerdo.

      La ciencia NO puede contestar a estas preguntas. La religión ofrece respuestas.

      No concuerdo. Si el astrónomo no sabe la respuesta, no voy a preguntarle al astrólogo. Espero hasta que el astrónomo la encuentre.

    69. Comentarios:
      -Don Carlos nos dice (de manera gratuita)que si Dios (condicional) existe, entonces es el responsable de la existencia del universo, pero:
      a)No precisa a qué dios se refiere, ya que si bien en las religiones del libro y en el deísmo se postula un dios creador no es menos cierto que hay otras concepciones de dios en las que éste no crea el universo como ocurre en los casos del demiurgo de Platón, el motor inmóvil aristotélico, el dios del panteísmo, etc.
      b)No define en ningún momento que entiende por el predicado "existencia" (aunque hable sobre la existencia de Dios, del mundo, de la vida, etc.).
      c)No aventura ninguna conjetura sobre el hipotético mecanismo que usaría ese dios no-físico (¿inmaterial?)para crear el mundo que sea mejor que las conjeturas cosmológicas como el Big Bang u otras (como la de Steinhardt y Turok).
      -Don Carlos nos dice que Dios no es físico, que está fuera del universo físico y que puede actuar sobre el mundo, pero:
      a)No nos dice como sabe que si dios existe, ergo no es físico ya que, por ejemplo, Thomas Hobbes postulaba que dios era corpóreo (de una materia más sutil que nuestros groseros cuerpos) y no nos da un sólo argumento para descartar al dios de Hobbes y para defender al dios no-físico.
      b)No define que entiende por "físico" y, por ende, no se sabe muy bien que quiere decir con ese término.
      c)Dice que dios está "fuera" del mundo, pero eso es absurdo, ya que como "dentro" y "fuera" denotan relaciones espaciales, ergo SUPONEN EL ESPACIO FÍSICO.
      d)Si Dios no es físico y es completamente diferente al mundo físico, entonces ¿como podría interactuar con éste?¿como podría producir efectos detectables en el el mundo si supuestamente está fuera de éste y no es físico?.
      -Estableces una curiosa analogía entre un programador que diseña un programa virtual y un dios que diseña el mundo, pero:
      a)Las analogías no son demostrativas.
      b)La analogía es defectuosa ya que:
      b1)el programador es tan material como el programa que diseña (pautas electromagnéticas incorporadas a un soporte físico)y el monitor donde ve a sus monigotes virtuales, a diferencia de tu dios cuya naturaleza es completamente disímil a su diseño.
      b2)El programador está tan sujeto a leyes como las leyes que crea para su cibermundo, en cambio tu dios no parece estar sometido a ley alguna.
      -Dices que dios no está sometido a leyes lógicas y hasta dices que las leyes lógicas no se cumplirían en el dominio de la mecánica cuántica, pero:
      a)Como "dios" es un constructo (o un pseudoconstructo), ergo si está sometido a los principios de la lógica como todo los constructos o entes formales (los conceptos son formas lógicas).
      b)Creo que confundes a los axiomas de la lógica con las leyes físicas, pero:
      a)La lógica en sí nada nos dice sobre el mundo físico.
      b)los principios lógicos no tienen validez ontológica a diferencia
      de las leyes naturales y sociales.
      c)Como en la mecánica cuántica se hace uso de las modernas lógicas polivalentes (más de 2 valores veritativos), probabilísticas (con infinitos valores) y, como lo señala Bunge, las fórmulas de la cuántica se basan en el cálculo de predicados; ergo es falso decir que la lógica no se usa en la MQ.
      En fin, me parece que debes precisar mejor los términos que usas, demostrar tus asertos (que sólo son peticiones de principio)y, sobretodo, clarificarte ya que tu discurso se asemeja más al de un DEÍSTA (ya consciente o inconsciente) que al de un dubitativo agnóstico.
      Chao.

    70. Kewois dijo...

      >La ciencia NO puede contestar a >estas preguntas. La religión ofrece >respuestas

      1) la ciencia esta en proceso de contestar esas preguntas. De hecho ha contestado y genera mas preguntas ampliando la pregunta original .

      2) la religión NO ofrece ninguna respuesta concreta. No explica COMO ni PORQUE.
      Simplemente suspende la pregunta anulándola. Le pone la etiqueta FUE DIOS y niega incluso que se puede llegar a conocer el como y porque.

      Por ejemplo:

      Las ecuaciones de Einstein mas la evidencia de la radiación de fondo mas la evidencia del corrimiento al rojo nos posibilita armar un modelo del Big bang y testearlo.
      Se puede explicar mas o menos bien que sucedió desde millonesimas de segundo después del big bang.
      Se esta tratando de hacer una teoría que explique momentos aun mas cercanos al Big Bang.

      La religión simplemente dice que DIOS CREO AL UNIVERSO. (PUNTO)
      No dice como
      No dice porque
      La pregunta termina al poner a Dios incluso fuera del alcance de la física.
      No hay ninguna explicación. Solo la sensación psicológica de que hay alguien o algo a cargo y que ese alguien o algo SABE esas respuestas

      Kewois

    71. Carlos V. dijo...

      Hola a todos.

      Dice Jack:
      La ciencia NO puede contestar a estas preguntas. La religión ofrece respuestas.

      No concuerdo. Si el astrónomo no sabe la respuesta, no voy a preguntarle al astrólogo. Espero hasta que el astrónomo la encuentre.

      Contesto:
      No, yo no estoy diciendo que lo que no sepa el astrofísico tenga que preguntárselo al astrologo.
      Lo que yo digo es que, dado que la ciencia no puede decirme cuál ha sido el origen del Universo pues no sé porqué voy a desechar sin más la idea "Dios". Simplemente. Es una opción posible, una posibilidad, igual que la posibilidad "azar".

      Dice Bernat:
      No puedes afirmar nada de Dios sin antes haber demostrado su existencia.

      Por eso regla de tres no podríamos afirmar nada sobre la mayoría de las partículas subatómicas que nunca han sido vistas ni ha sido demostrada fehacientemente su existencia.
      Sabemos de la existencia del neutrino por una DEDUCCIÓN al estudiar ciertos comportamientos de otras partículas físicas.

      Lo mismo podemos hacer con la "hipótesis Dios". Podemos deducir su existencia por sus efectos sobre la materia. En este caso como ya he dicho está el problema del origen del Universo, un Universo además ajustado (el llamado ajuste fino) en sus parámetros para que este sea posible y la vida sea posible. Este es un tema ineludible. ¿Intervención sobrenatural?. La ciencia nada puede decir del asunto hasta el momento. Por tanto la "hipótesis Dios" no puede ser descartada.

      Dice Fernando:
      No, en absoluto, no se refieren a la misma entidad. Deciselo a un musulmán, por ejemplo: a ver si Jesús (que se supone es Cristo, una de las tres personas de Dios) es igual a su Dios único e insondable: más vale qeu le digás que se parece a Ahura Mazda, pero no a Jesús. O a ver si Krishna es el creador del mundo.
      No, no, no son lo mismo, y fuera del culto lo único que los une es que no existen.

      Respondo:
      Pero aquí no hablamos de una religión en concreto. Hablamos de si Dios existe o no. Aquí no hablamos de cómo vive su fe un musulmán o un cristiano adventista. El Dios de uno y de otro es el mismo llamado sí de manera distinto y adorado con ritos diferentes pero el mismo Dios. Si tú le pregunta a un musulmán quién creó el Universo te dirá que Allah (palabra árabe que designa a una entidad sobrenatural por encima del Hombre que conocemos como Dios) si se lo preguntas a un judio te dirá que Jehova (palabra hebrea que designa a una entidad sobrenatural por encima del Hombre que conocemos como Dios).

      No nos enredemos en conceptos secundarios. Cuando hablo de Dios hablo de Dios creador, creador del Universo y de lo que éste contiene.

      Un saludo.

    72. CARLOSV
      El Dios de uno y de otro es el mismo llamado sí de manera distinto y adorado con ritos diferentes pero el mismo Dios. Si tú le pregunta a un musulmán quién creó el Universo te dirá que Allah (palabra árabe que designa a una entidad sobrenatural por encima del Hombre que conocemos como Dios) si se lo preguntas a un judio te dirá que Jehova (palabra hebrea que designa a una entidad sobrenatural por encima del Hombre que conocemos como Dios).

      Eso es justamente lo que niego: que sea «lo mismo» el Dios musulmán y el judío, tan sólo porque ambos sean creadores del Universo. Las diferencias son más que importantes.

      No nos enredemos en conceptos secundarios. Cuando hablo de Dios hablo de Dios creador, creador del Universo y de lo que éste contiene.

      Es que no son conceptos secundarios. No es lo mismo Krishna, un dios finito, que Alá (infinito) o que Cristo (segunda persona de la Trinidad).
      Si a lo que te referís es al Dios del tipo de los deístas (el «dios de los filósofos»), con algunas conexiones con esos númenes antes mencionados, lo que queda por decir es lo que ya dije antes. Esto es, no tiene que ver con la religión y corre la misma suerte ya mencionada: no existe ni puede existir, porque sus atributos son contradictorios como quien hablara de «hierro de madera». Ni siquiera puede ser considerado como hipótesis justamente porque no puede ser. Y el no ser no es, como bien sabía Parménides.

    73. Kewois dijo...

      >Sabemos de la existencia del neutrino por una DEDUCCIÓN al estudiar ciertos comportamientos de otras >partículas físicas. Lo mismo podemos hacer con la "hipótesis Dios". Podemos deducir su existencia por sus >efectos sobre la materia.

      En ese caso la "hipótesis DIOS" es testeable y por lo tanto científica.
      Faltaría decir como y en que circunstancias DIOS interviene con la materia. Testear eso y tratar de deducir cosas sobre "dios".
      Ahora si hipotéticamente la causa del universo es una fluctuación cuántica de vacío pues no hay mucho que hacer, tiene tanta personalidad como la fuerza de gravedad. Llamarla Dios es un abuso del lenguaje. Seria como llamar "BANDA DE ENANOS INVISIBLES QUE EMPUJAN LOS PLANETAS" a la fuerza de gravedad.
      Por mas que yo diga la "Banda de enanos" es = G*m1*m2/d^2. El termino "enano" el termino "invisible" el termino "empujar" hace que tenga una imagen errada y sea abuso del lenguaje.

      Por otro lado si resulta que el "creador" es un barbón cascarrabias que es trino y manda a su hijo a corretear por el mundo porque le preocupa nuestra sexualidad.... se complica infinitamente el modelo.
      Se puede testear, es cosa de pedir cosas en nombre de JC y ver como ocurren.

      >un Universo además ajustado (el llamado ajuste fino) en sus parámetros para que este sea posible y la vida >sea posible. Este es un tema ineludible. ¿Intervención sobrenatural?.

      Nuestra experiencia con universos se resume a un solo caso.
      No tenemos idea si de repetirse el big bang cambiaria ese "ajuste" ni por que deberia originalmente estar desajustado.
      En ese caso Dios debió ajustar el universo a las leyes físicas, por que no directamente modificar las leyes o crearlas ad-hoc para que haya lo que quiera, por ejemplo: moscas licenciadas en Física.

      Por otro lado queda el tema si dios es externo a este universo entonces es parte de un meta-universo que lo contiene, de la misma manera que alguien podria en este universo programar una MATRIX en un computador.
      La otra es que Dios pertenezca a este universo en ese caso no pudo haberlo creado.
      Por ultimo cambio de nombre y llamo "universo" al "meta-universo" y seguimos con el problema anterior mas la necesidad de explicar de donde CATZO vino un ser con la habilidad y la capacidad de crear sub-universos y de quizás alterarles las leyes.


      >La ciencia nada puede decir del asunto hasta el momento. Por tanto la "hipótesis Dios" no puede ser >descartada.
      Tambien podriamos tener la hipótesis de Dios y meta Dios. O de la cadena infinita de seres creadores, o del universo oscilante....




      Kewois

    74. bernat dijo...

      Dice Bernat:
      No puedes afirmar nada de Dios sin antes haber demostrado su existencia.

      Por eso regla de tres no podríamos afirmar nada sobre la mayoría de las partículas subatómicas que nunca han sido vistas ni ha sido demostrada fehacientemente su existencia.
      Sabemos de la existencia del neutrino por una DEDUCCIÓN al estudiar ciertos comportamientos de otras partículas físicas.



      Falso. Mientras que sí podemos saber de la existencia de los neutrinos por deducción, Dios no es EN ABSOLUTO una deducción, sino un puro invento.

      Es más, no contestas a la observación que te hice y te repito y que dejas de lado: Si Dios es inaccesible, ni tú ni nadie podría tener acceso a él por lo que no podrías saber ni siquiera que “existe algo inaccesible”.

      Lo mismo podemos hacer con la "hipótesis Dios". Podemos deducir su existencia por sus efectos sobre la materia.


      Eso sigue siendo una afirmación gratuita que no tiene ni pies ni cabeza.

      En este caso como ya he dicho está el problema del origen del Universo, un Universo además ajustado (el llamado ajuste fino) en sus parámetros para que este sea posible y la vida sea posible. Este es un tema ineludible. ¿Intervención sobrenatural?. La ciencia nada puede decir del asunto hasta el momento. Por tanto la "hipótesis Dios" no puede ser descartada.

      Sí se puede descartar desde el mismo momento en que calificas a Dios de “sobrenatural” ya que lo “sobrenatural” ni siquiera se sabe lo qué es. Es, en definitiva, un invento de quien pretende colar a Dios por la puerta trasera.

      Todo lo “sobrenatural” o lo “inmaterial” son términos que no tienen ni pueden tener sentido en el mundo de la física. Son simples “ad hoc” o acomodaciones interesadas para poder justificar creencias absurdas.

    75. Comentarios:
      -Parece que para Carlos las únicas disciplinas que pueden tratar los misterios de dios, del universo y la vida son la ciencia y la religión (sin especificar a cuál religión se refiere ya que hay cientos de ellas), pero en su falacia de bifurcación se olvidó de la FILOSOFÍA que trata, con el apoyo de la lógica y las mismas ciencias, los temas de dios y la religión (ontoteología o teodicea y filosofía de la religión), del universo (cosmología filosófica) y la vida (biofilosofía).
      -Me parece que Carlos cuando pregunta sobre el "origen del universo" está formulando una pseudopregunta o pregunta ficción tan metafísica como las preguntas ¿porqué hay algo y no más bien nada? o ¿adonde va el tiempo?, ya que ¿porqué DEBERÍA haber un origen del universo? si nos metemos con el modelo matemático del Big Bang éste no habla de ningún origen del cosmos (salvo en los libros de divulgación que usan metáforas simplonas para tratar de hacer comprensible el complejo aparato matemático del BB)sino de un t0 que es un mero límite matemático al que tienden la serie de tiempos físicos del universo.
      -Carlos confunde las cosas inferidas (o illata)con la ficción "dios", pero eso es inadmisible, ya que:
      a)Los inobservables como los neutrinos, electrones, etc. si bien no pueden observarse ni demostrarse deductivamente, si pueden inferirse empíricamente con el método de evidencias indirectas, ya sea a través de rastros, de influencias sobre otras partículas, etc. a diferencia de Dios que es inverificable por definición, ya que sería indetectable por nuestros instrumentos de observación y registro.
      b)Los inobservables de las ciencias (protones, decisiones, luchas de clases, etc.)no violan principios metacientíficos robustos, ni leyes naturales ni están desconectados del grueso del corpus científico a diferencia del metafísico dios que:
      b1)Viola el principio de Lucrecio (ex nihilo nihil) y de legalidad.
      b2)Viola la ley de conservación
      de energía.
      b3)No tiene relación alguna con la cosmología física, ni la biología evolutiva, etc.
      -Hablas de la "hipótesis Dios" pero ese sintagma es abusivo, ya que:
      a)No se ven las variables dependiente e independientes que debería tener tal conjetura para ser una hipótesis científica.
      b)No se ven las hipótesis suplementarias e índices que permitan establecer un enlace entre la conjetura y la experiencia.
      c)No se ven las consecuencias deducidas del sistema hipotético-deductivo (predicciones o retrodicciones)que puedan contrastarse con los datos empíricos para confirmar o falsar la hipótesis central.
      -Hablas de un "ajuste fino" (en línea con el PAF) de constantes o parámetros físicos que permiten que existamos como una supuesta prueba o indicio de la verdad de la hipótesis dios, pero:
      a)Ese argumento no es más que la versión nueva del viejo argumento del diseño que fue refutado por Hume, Kant y Darwin.
      b)Ese sofisma se reduce al círculo vicioso: "Hay un ajuste fino en las constantes naturales porque Dios existe y sabemos que Dios existe porque hay un ajuste en las constantes físicas" que no es mejor que el circulus in demostrando paranormal:"las posesiones diabólicas son provocadas por demonios y sabemos que hay diablos porque existen las posesiones diabólicas".
      c)Desgraciadamente para los deístas el supuesto ajuste fino no es una predicción de la supuesta hipótesis dios, sino una petitio principii (ya que hablar de ajuste supone de antemano la existencia del "ajustador" aun antes de demostrar nada) y un mero dato (velocidad de expansión del cosmos, relación entre las fuerzas nuclear y gravitacional, etc.)que la hipótesis tendría que explicar, pero el hecho a explicar por la conjetura NO PUEDE SER AL MISMO TIEMPO LA PRUEBA DE LA CONJETURA (RAZONAMIENTO EN CÍRCULO), SINO QUE LA PRUEBA TENDRÍA QUE SER UNA PREDICCIÓN DERIVADA DE LA CONJETURA QUE FUERA CONTRASTADA, pero como eso no ha ocurrido la "hipótesis dios" es un puro juego de prestidigitación que nada prueba ni nada explica.
      Chao.

    76. jairo cadima dijo...

      hola a todos para mi lo de carlos .v es un muy digno intento por defender la creencia de dios.por que la minoría valiente es admirable siempre,y el ateísmo es la mayoría absoluta(en acciones reales el 90 por ciento de la humanidad es ateo.

      y me parece mas digno ver como con toda la lista y citas de filósofos que tiran están igual que el,haciendo cálculos como epicuro, cálculos de suma,resta,y multiplicaciones por el infinito.debe ser por eso que da tanta gracia escuchar decir a alguien "soy filosofo"como escucharlo decir"soy creyente" y kant decia que conocemos las cualidades de lo que llamamos dios multiplicando los conceptos vulgares de bondad,tiempo,espacio por el infinito.y eso mismo es lo que anula la "lógica"dios no existe,la refuta el hecho de lo absurdo que es oír sus cálculos mágicos(como el del gran lógico nietzsche que enfrentaba la creencia en dios con la científica teoría de la reencarnación y todo lo demás que robaba de las religiones orientales)lo digno de los creyentes es que por lo menos reconocen que usan la fe ciega, algún día saldrán del placar los ateos?

    77. Kewois dijo...

      >kant decia que conocemos las cualidades de lo que llamamos dios multiplicando los conceptos vulgares de >bondad,tiempo,espacio por el infinito.

      Ese es un argumento de los creyentes no de los ateos.

      >y eso mismo es lo que anula la "lógica"dios no existe,la refuta el hecho de lo absurdo que es oír sus cálculos >mágicos

      Yo diría que lo que anula es la "lógica "de DIOS EXISTE, justamente esas ESPECULACIONES (no conocimiento) de las supuestas cualidades de Dios.
      Coincidimos en que son absurdas por lo tanto negamos ese concepto de Dios.

      Ahora si quieres dar alguna idea sobre las cualidades de Dios que sean inteligibles pues adelante.

      >lo digno de los creyentes es que por lo menos reconocen que usan la fe ciega, algún día saldrán del placar los >ateos?
      No lo veo digno el decir que aceptan algo que va contra la lógica y las evidencias.
      Ves dignidad tambien en los creyentes de las hadas y gnomos que afirman su existencia basados en fe ciega???
      El ateo ante la AFIRMACIÓN del creyente de que existe Dios y el "argumento" de que sus cualidades son lo que conocemos multiplicado por infinito, dice que eso le parece absurdo y descarta esa afirmación.
      No veo donde esta usando el ateo la "fe" ciega.

      Kewois

      PD: Cual teoría "científica" de la reencarnación. Nietzche científico??????

    78. jairo cadima dijo...

      PRIMERAMENTE NO ME REFIERO A CREYENTES EN CUALQUIER COSA,ME REFIERO A LOS CREYENTES EN DIOS.
      NO COMPARTO CON CARLOS .V.LO DE QUE TODOS LOS DIOSES SON IGUALES.CREO EN EL DIOS BÍBLICO,NO EN ELEFANTES DE OCHO BRAZOS NI NADA POR EL ESTILO.
      Y EN CUANTO A LO DE NIETZSCHE CREO QUE SOS UNO DE LOS DOS O TRES ATEOS QUE LO DESCARTA COMO COMPAÑERO DE CREENCIA PERO LO DECIA POR QUE POPULARMENTE(ECEPTO VOS Y UN PAR MAS)YO LO NOMBRO POR QUE LA MAYORIA DE ATEOS SOSTIENE SOLEMNEMENTE QUE DIOS HA MUERTO,CONCEPTUALMENTE CLARO.PERO ASI Y TODO LO DICEN COMO QUE LO OYERON DE UN CIENTÍFICO.Y LA TEORÍA DEL ETERNO RETORNO ES UN PLAGIO DE LA DE LA REENCARNACIÓN Y NIETZSCHE ERA UN CONFESO CREYENTE DE LA REENCARNACIÓN.EN RATA DESCANSE,LO DIGO POR LO DE LA REENCARNACIÓN NO ES UN AGRAVIO.
      Y RESPECTO A LO QUE INTERPRETAS DE KANT DIGO QUE SI EL NO CONOCER CIENTÍFICAMENTE LAS CUALIDADES DE ALGUIEN LO HACE INEXISTENTE ¿EXISTIMOS? YO CREO QUE NI NOSOTROS EXISTIMOS POR QUE EL INCONSCIENTE NO SE HALLA CIENTÍFICAMENTE EN EL CEREBRO.Y SI CREO QUE HAY DIGNIDAD EN SER LA VERDADERA MINORÍA Y NO HACER LA FÁCIL DE LA MAYORÍA(QUE SON LOS ATEOS DE HECHO)

    79. bernat dijo...

      ¡Jope, cómo está el patio!

      ¡Éramos pocos y parió la burra!

    80. Kewois dijo...

      >en cuanto a lo de nietzsche creo >que sos uno de los dos o tres >ateos que lo descarta como >compañero de creencia

      La filosofía de Nietzche me parece deplorable.
      Y yo no conozco prácticamente a ningún ateo lo considere como un compañero de creencia.

      >y todo lo dicen como que lo oyeron >de un científico la teoría del eterno retorno es un plagio de la >de la reencarnación y nietzsche >era un confeso creyente

      Sigo sin ver que tienen que ver los científicos con Nietzche

      Hasta donde se "el eterno retorno" se refiera a que TODO se repite no que haya reencarnaciones y menos aún que se siga alguna concepción Kármica, o sea que encarne en otro animal.

      En el eterno retorno TODO vuelve a repetirse y no hay repetición si encarnas en cucaracha.

      Por otro lado no se si reencarnar en rata es peor que reencarnar en Nietzche.

      >digo que si el no conocer >científicamente las cualidades de >alguien lo hace inexistente >¿existimos?

      1) Si no se de que estoy hablando entonces quizás mejor callar(Wittgenstein dixit). Podríamos hablar horas del XMOT del cual no puedo decirte nada, ni que es ni como es. Pero no tendría mucho sentido.

      2) Podemos si decir que de muchas cosas tenemos un conocimiento parcial y de eso hablamos.

      3) El dios bíblico tiene varias cualidades definidas por la propia Biblia así que no es algo ininteligible.

      Solamente se vuelve ininteligible cuando esas cualidades se contradicen entre si.

      >por que el inconsciente no se >halla científicamente en el >cerebro.

      Todos los procesos mentales se hallan en el cerebro. Ahora si quieres postular algún otro órgano adelante.


      >y si creo que hay dignidad en ser la verdadera minoría y no hacer la fácil de la mayoría(que son los ateos de >hecho)

      No es lo que dicen tus amigos cristianos y católicos que sostiene que son mayoría

      También son minoría los que creen en las hadas

      Kewois

    81. jairo cadima dijo...

      la verdad que no me identifico con los católicos(también prefiero reencarnar en una rata antes)y respecto a lo de los que creen en adas déjame decirte que buscar algo místico que te de una ventaja en la vida sobre los demás(duende de la suerte, trébol de cuatro hojas etecera)es muy diferente a sostener una creencia en la que das mas de lo que recibís(con gusto lo sigo haciendo)pero la gente que busca desesperadamente una ventaja y beneficio si es la mayoría,ya sea místicamente o como sea,los pisa cabezas son la mayoría absoluta y el mismo hecho de pisar cabezas los hace ateos y los agrupa con la absoluta mayoría por eso estoy seguro que los que realizan el cristianismo con hechos son una microscópica minoría hasta dentro de un templo(por eso jesus predicaba en las calles,no se como termino monopolizado en palacios sus enseñanzas,va,si se.)y respecto a lo de nietzsche científico era una ironía,me olvide poner las comillas.aunque no creo que ningún ateo pueda llegar a pensar que nietzsche era científico,eso seria pensar que plato es un plato grande,ja.
      y en lo que dije de la fe ciega del ateo me referia a que hace falta fe para creer a la ciencia y defendedla con manos en el fuego,por que hasta se duda de la llegada a la luna y hasta hace no tanto tiempo se creía dentro de las universidades que las medidas del cráneo influía en si una persona era un asesino o una persona de bien.pero así como en la ciencia se desaparece al que con el tiempo queda ridículo sin tener que anular a la ciencia toda, asi en el cristianismo no se puede agarrar y abrir la biblia y decir"la biblia dice que dios tiene tal y tal caracteristica"por que cualquier cristiano serio sabe que en la biblia escribieron tanto como hijos de dios como los mismos asesinos de esa microminoria que fueron los hijos de dios, así que te agradecería que especificaras libro,capitulo y versículo de la biblia al que haces referencia solo así puedo darte una opinión consecuente,por que la biblia tiene miles de personajes hablando y la misma biblia leída entera dice que no todos son hijos de dios,hasta el diablo tiene voz en la biblia.en cuanto a lo del inconsciente te doy la razón por que reconozco que fue algo poco pensado de mi parte,no me creo perfecto ni me importa reconocerlo por eso busco creer en alguien realmente perfecto.
      bueno en definitiva sigo sosteniendo que somos la absoluta minoría.que un ateo requiere fe ciega,y que las supuestas cualidades de dios que descubriste en un cuadro de davinci no están en la biblia respaldadas por dios como miles de cosas que por estar en la biblia no son parte del cristianismo.especifica en que parte de la biblia la próxima por que si no se sabe de algo es mejor callar.

    82. Jairo

      Mientras sigas afirmando que los ateos son mayoría en el mundo, nada de lo que digas será tomado en serio.

      http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html

      Afirmar que los ateos son mayoría, es como afirmar que la Tierra es plana.

    83. jairo cadima dijo...

      Jesucristo dijo que los únicos dignos de llamarse de el(cristianos)son los que hacen su palabra, decime donde vivís así me voy a vivir ahí,en la tierra de donde los cristianos son mayoría y todos hacen la palabra de cristo.por que a los demás no los podes llamar cristianos y si resulta que vivís en san pablo o en san juan te aclaro que el nombre del lugar no tiene siempre que ver con la creencia de los habitantes.y si los realmente cristianos fueran la mayoría no existiría el ateísmo,solo existe por los errores de los "creyentes"es una simple antítesis que consciente o inconscientemente esta en la conducta de la absoluta mayoría.

    84. jairo cadima dijo...

      Christianity: 2.1 billion
      Islam: 1.5 billion
      Secular/Nonreligious/Agnostic/Atheist: 1.1 billion
      Hinduism: 900 million
      Chinese traditional religion: 394 million
      Buddhism: 376 million
      primal-indigenous: 300 million
      African Traditional & Diasporic: 100 million
      Sikhism: 23 million
      Juche: 19 million
      y respecto a este estudio sobre religiones que citaste déjame decirte que jesus no enseño ninguna religión,es mas,se dividió de la religión oficial que era la de los fariseos.
      yo no hablo de ninguna religión usurpadora de nombres por que si fuera así la escuela científica basilio(espiritista) diríamos que pertenece a la ciencia por el simple nombre,eso es ridículo.y concluyo en que jamas leíste la biblia realmente como para saber que es el cristianismo.y la metáfora de la tierra es plana es muy parecida a tu lógica facilista sobre la biblia,sin profundidad en ella por que citan a católicos,papas,pastores, filósofos pero jamas citan un capitulo concreto de la biblia.

    85. bernat dijo...

      Jairo:

      Decir que alguien no es cristiano porque no sigue las enseñanzas de Cristo, me parece bastante razonable; pero meter a esos mismos “pseudocristianos” en el saco de los ateos para, luego, poder decir que los ateos son mayoría, es una manipulación burda y marrullera que no tiene ningún sentido.

      Deja de decir majaderías y sé un poco más serio en tu argumentación, si es que se le puede llamar como tal.

    86. jairo cadima dijo...

      yo creía que ser ateo era negar a dios y según la biblia creer en dios es hacer,es acción. y no hacer una vida acorde a cristo es negarlo.
      y la biblia dice que cristo es dios por lo tanto los que no están con cristo niegan a dios y NEGAR A DIOS ES EL SIGNIFICADO DE LA PALABRA ATEO.
      Y SI PARA PARECER SERIO TENGO QUE HABLARTE COMO LOS CATÓLICOS INVENTANDO COSAS QUE NO ESTÁN EN LA BIBLIA PARA QUE A VOS TE SEA FÁCIL LA CRITICA,LO SIENTO PERO YO DEFIENDO A DIOS EN LA BIBLIA Y NO AL PAPA.

    87. bernat dijo...

      Sí, Jairo, tienes toda la razón.

      Anda, vete a dormir, que ya es tarde, y no olvides de rezar las oraciones antes de acostarte.

    88. jairo cadima dijo...

      REZAR ES DE CATÓLICOS Y YO NO SOY ESO,APRENDE PRIMERO ALGO DE RELIGIONES Y DE LA BIBLIA.CADA COSA POR SEPARADO Y DESPUÉS REZA ANTES DE DORMIR A LO QUE LE TENGAS FE POR QUE YO NO CREO QUE VOS NO CREAS EN NADA.PERO CREO QUE VOS YA ESTAS DORMIDO HACE RATO.

    89. Kewois dijo...

      >son la mayoría absoluta y el mismo hecho de pisar cabezas los hace ateos

      Ateo es el que no cree en Dios.
      No el que pisa cabezas. O el que no cree en tu particular visión de la religión.
      No desvirtúes el lenguaje

      >y respecto a lo de nietzsche científico era una ironía,me olvide poner las comillas.
      Ah!

      >y en lo que dije de la fe ciega del ateo me refería a que hace falta fe para >creer a la ciencia

      No. Porque hay resultados empíricos y contrastables.
      Estas usando una computadora verdad??? Pues fue posible diseñarla gracias a lo que se sabe de electromagnetismo, mecánica cuántica y física del sólido.


      >por que hasta se duda de la llegada a la luna y hasta hace no tanto tiempo
      Eso en todo caso será un hecho histórico o no. No un conocimiento científico.


      >se creía dentro de las universidades que las medidas del cráneo influía en >si una persona era un asesino o una persona de bien.

      Que la ciencia se autocorrija es parte fundamental de la misma. No funciona con dogmas.
      Ahora que se mejore el entendimiento de alguna teoría científica o se esclarezca no implica que se niegue todo conocimiento previo o quede invalidado.


      >no puede agarrar y abrir la Biblia y decir"la biblia dice que dios tiene tal y tal >característica por que cualquier cristiano serio sabe que en la biblia escribieron tanto como >hijos de dios como los mismos asesinos de esa >microminoria que fueron los hijos de dios

      Entonces la Biblia se vuelve un documento irrelevante ya que no está claramente definido que partes son las de Dios y cuales las del Diablo.

      >, así que te agradecería que especificaras libro,capitulo y versículo de la >biblia al que haces referencia solo así puedo darte una opinión

      No. El que afirma que Dios existe eres tu.
      Yo no tengo por que referir nada.
      Yo digo que lo que dice el catolicismo y la mayoría de los cristianos sobre los atributos de Dios es absurdo pues es contradictorio.
      Si tu tienes tu propia definición pues escríbela, no voy a andar adivinando.


      >bueno en definitiva sigo sosteniendo que somos la absoluta minoría.

      Eso es verdad. Cristianos que piensen como tu son minoría. Hasta ahora la cuenta es 1.

      >que un ateo requiere fe ciega,y que las supuestas cualidades de dios que >descubriste en un cuadro de davinci

      Que cuadro de da vinci??
      No mientas.


      > no están en la biblia respaldadas por dios
      Cual es tu criterio para decir que cosas están respaldadas por dios???
      Dejame adivinar: Si te gusta esta respaldada por Dios . Si no te gusta no lo esta.
      Te recuerdo que la Biblia tal como la conoces no bajo volando del cielo sino que el canon fue determinado en un concilio en el año 325. Un canon de obispos. Así que no se de donde sacas eso de criticar a la iglesia y luego aceptar la Biblia que esa misma iglesia armó.

      >cristianismo.especifica en que parte de la biblia la próxima por que si no se >sabe de algo es mejor callar.
      No seas chanta.
      Pídele a Dios que te ayude con la ortografía y será un comienzo.

      Kewois

      Solo para que te diviertas si te voy a citar cualidades de Dios según la biblia
      ------------------------------------
      1) Dios es Espíritu (Juan 4:24 con Lucas 24:39)

      2) Dios piensa, (Jerm. 29:11, Isa. 46:11, Zac.1:6); siente, (Sal. 33:5, 103:8-11, Sant. 5:11) y tiene voluntad, actúa (Sal. 115:3, Isa. 46:10-13, Dan. 4:35, Mat. 19:26); así es que tiene personalidad. Es bueno recordar que la personalidad radica en el Espíritu y no en el cuerpo, por eso Dios, aunque no tiene cuerpo, tiene personalidad.

      De acá sacamos que hay un absurdo pues los sentimientos, pensamientos y lo que llamamos voluntad solo lo encontramos en cerebros.
      ----------------------
      Omnipotencia de Dios:
      Génesis 18:14 "¿Hay para Dios alguna cosa difícil?"

      Omnisciencia: "su entendimiento es infinito". (Sal. 147:5)

      "Dios es amor" ( I Juan 4:8 )

      "Justo es Jehová en todos sus caminos." (Sal. 145:17)
      -----------------------------
      Y con estos 4 tenes el problema del mal.

    90. jairo cadima dijo...

      Kewois dijo...
      Ateo es el que no cree en Dios.
      No el que pisa cabezas. O el que no cree en tu particular visión de la religión.
      No desvirtúes el lenguaje
      ----------Repito,el que cree en dios hace su palabra según cristo y el que no la hace no la cree,por ende es ateo.no se que no entendes todavía-----------


      No. Porque hay resultados empíricos y contrastables.
      Estas usando una computadora verdad??? Pues fue posible diseñarla gracias a lo que se sabe de electromagnetismo, mecánica cuántica y física del sólido.

      --------y a lo de si estoy usando una computadora te respondo que si, fantástico descubrimiento, vas mejorando-----y si quisiera seguir con tu manipulador intento de hacerme sentir culpa por usar una computadora (según vos atea) yo podría empezar a querer hacerte sentir culpa por respirar el aire de dios, por pisar la tierra de dios, por haber nacido con vida(no sé si cerebral)y toda una sarta de manipulaciones culposas que crees me afectan por ser creyente,ja,ja,ja.--------------

      >se creía dentro de las universidades que las medidas del cráneo influía en >si una persona era un asesino o una persona de bien.

      Que la ciencia se autocorrija es parte fundamental de la misma. No funciona con dogmas.
      Ahora que se mejore el entendimiento de alguna teoría científica o se esclarezca no implica que se niegue todo conocimiento previo o quede invalidado.
      -------¿vos estas diciendo que lo de los cráneos se esclareció pero no se invalido totalmente? pensas igual que las partes más crueles de la biblia pero un poco mas nazi.y si fueras un poco sincero reconocerías que los ateos sienten vergüenza y esconden a ateos que con la época se volvieron ridículos, como a Nietzsche asi como la llegada a la luna paso de un gran hecho científico en su momento a un simple hecho histórico cuestionable,ja. tene un poco mas de dignidad en lo que defendes


      Entonces la Biblia se vuelve un documento irrelevante ya que no está claramente definido que partes son las de Dios y cuales las del Diablo.
      ---no queda claramente definido para un ignorante de la biblia que solo fue a un par de misas con su mama y se cree que sabe de la biblia----------

      No. El que afirma que Dios existe eres tú.
      Yo no tengo por qué referir nada.
      Yo digo que lo que dice el catolicismo y la mayoría de los cristianos sobre los atributos de Dios es absurdo pues es contradictorio.
      Si tu tienes tu propia definición pues escríbela, no voy a andar adivinando.
      ------------respecto a lo de que los creyentes tenemos que demostrar la existencia de dios te recuerdo que el que tiene una denominación basada en otra sos vos, tu denominación ateo es una negación que no existe por sí misma, yo por lo menos tengo una denominación que existe en sí misma, yo no digo que soy ultra ateo como denominación, ¿quién parasita a quien?




      Eso es verdad. Cristianos que piensen como tu son minoría. Hasta ahora la cuenta es 1.
      --------no te creas que solo hay uno como yo, somos pocos pero valemos por millones--------

      Que cuadro de da vinci??
      No mientas.
      Respecto a lo del cuadro de da vinci era una broma pero por tu reacción veo que en verdad le dedicaste varias horas al estudio de los cuadros de da vinci ¿querías sacar un libro propio parasitando a Cristo?

    91. jairo cadima dijo...

      > no están en la biblia respaldadas por dios
      Cual es tu criterio para decir que cosas están respaldadas por dios???
      Dejame adivinar: Si te gusta esta respaldada por Dios . Si no te gusta no lo esta.
      Te recuerdo que la Biblia tal como la conoces no bajo volando del cielo sino que el canon fue determinado en un concilio en el año 325. Un canon de obispos. Así que no se de donde sacas eso de criticar a la iglesia y luego aceptar la Biblia que esa misma iglesia armó.
      Vos lo dijiste, armo pero no escribió y sigo asegurando que no sabes más que el padre nuestro y el ave maría, sos patético. Según vos si ordenas un mazo de cartas es lo mismo que haberlas impreso.

      >cristianismo.especifica en que parte de la biblia la próxima por que si no se >sabe de algo es mejor callar.
      No seas chanta.
      Pídele a Dios que te ayude con la ortografía y será un comienzo.
      y respecto a la ortografía esa es la única prueba irrefutable de que dios no es omnipotente, es lo más serio que te vi escribir hasta ahora pero vos te comiste por lo menos diez acentos, un poco de mea culpa por dios, ja.
      Kewois

      Solo para que te diviertas si te voy a citar cualidades de Dios según la biblia
      ------------------------------------
      1) Dios es Espíritu (Juan 4:24 con Lucas 24:39)

      2) Dios piensa, (Jerm. 29:11, Isa. 46:11, Zac.1:6); siente, (Sal. 33:5, 103:8-11, Sant. 5:11) y tiene voluntad, actúa (Sal. 115:3, Isa. 46:10-13, Dan. 4:35, Mat. 19:26); así es que tiene personalidad. Es bueno recordar que la personalidad radica en el Espíritu y no en el cuerpo, por eso Dios, aunque no tiene cuerpo, tiene personalidad.

      De acá sacamos que hay un absurdo pues los sentimientos, pensamientos y lo que llamamos voluntad solo lo encontramos en cerebros.
      ----------------------
      Omnipotencia de Dios:
      Génesis 18:14 "¿Hay para Dios alguna cosa difícil?"

      Omnisciencia: "su entendimiento es infinito". (Sal. 147:5)

      "Dios es amor" ( I Juan 4:8 )

      "Justo es Jehová en todos sus caminos." (Sal. 145:17)
      -----------------------------
      Y con estos 4 tenes el problema del mal.
      lunes, mayo 03, 2010 4:50:00 PM

    92. jairo cadima dijo...

      7 Vino una mujer de Samaria a sacar agua; y Jesús le dijo: Dame de beber………………………… … 9 Le dijo la mujer: Señor, me parece que tú eres profeta. 20 Nuestros padres adoraron en este monte, y vosotros decís que en Jerusalén es el lugar donde se debe adorar. 21 Jesús le dijo: Mujer, créeme, que la hora viene cuando ni en este monte ni en Jerusalén adoraréis al Padre.22 Vosotros adoráis lo que no sabéis; nosotros adoramos lo que sabemos;……………….., cuando los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad; porque también el Padre tales adoradores busca que le adoren. 24 Dios es Espíritu; y los que le adoran, en espíritu y en verdad es necesario que adoren. 25 Le dijo la mujer: Sé que ha de venir el Mesías, llamado el Cristo; cuando él venga nos declarará todas las cosas. 26 Jesús le dijo: Yo soy, el que habla contigo.
      La verdad que no entiendo que parte no entendes del texto Jesús está hablando con una mujer (cerebro, personalidad) y le pide agua para beber(Jesús tiene cuerpo porque esta bebiendo agua)y Jesús es dios según la biblia.
      Después habla de adorar, que en la biblia significa estar a entera disposición de dios, Jesús le dice que la verdadera adoración no está en los rituales, está en el servir a dios desde lo más profundo de nuestro ser y sinceramente (a eso se refiere con espíritu) y tan claro fue que esa mujer (tomada como prostituta por su propio pueblo) que esa mujer así y todo con una mala reputación fue y predico de Cristo a toda su ciudad sin miedos algunos. Y termina diciendo dios soy yo, el que habla contigo. (por que en la biblia dice que el mesías seria dios con nosotros.
      Después el otro versículo que citas es el de cuando Cristo se presenta a los discípulos y creo que te confundiste porque ese versículo me da la razón porque dice que muestra que dios es espíritu alma y cuerpo. y de lo que están hablando con los discípulos hace referencia a que no se asusten por que no es un fantasma, (porque dice que se aterrorizaron al verlo)
      Seguís sin leer todo un texto entero de la biblia consulta mas con el cura de tu barrio ,ja
      Y respecto a lo de la bondad, la omnipotencia de dios creo que te réferis a Epicuro pero por hoy no tengo más tiempo y Epicuro es muy denso y es tan estúpido como todo lo que estamos debatiendo.es basura dicho en tono solemne y científico.

    93. bernat dijo...

      "Y respecto a lo de la bondad, la omnipotencia de dios creo que te réferis a Epicuro pero por hoy no tengo más tiempo y Epicuro es muy denso y es tan estúpido como todo lo que estamos debatiendo.es basura dicho en tono solemne y científico."

      ¿Basura el argumento de Epicuro?

      Bueno, he aquí cómo se hace realidad aquel dicho de que quien insulta es que no tiene argumentos.

      Todavía no hay nadie que haya podido responder al argumento del mal y la supuesta bondad de Dios.

      (Supongo que es a eso a lo que te refieres)

    94. jairo cadima dijo...

      EL PRIMERO QUE ME LLAMO MAJADERO Y ME DIJO ANDATE A DORMIR FUISTE VOS bernat Y EL SEGUNDO QUE ME DIJO CHANTA FUE Kewois,AMBOS ATEOS.

      Bueno, he aquí cómo se hace realidad aquel dicho de que quien insulta es que no tiene argumentos.ESTOY MUY DE ACUERDO CON VOS.

    95. Jairo:

      Creer que tu Dios existe porque sale en un libro es tan absurdo como creer que Superman existe porque sale en una revista.

    96. jairo cadima dijo...

      Las historietas pasan amigo pero el vulgar librito antiguo(la biblia) sobrevivió a siglos de ataques ateos y de los más elevados filósofos, no como los de ahora.

      Y que yo sepa una historieta de superman no merece tener una denominación antisuperman pero la biblia es tan polémica que creó una denominación de "genios" anti.

      Creo que una de las cosas que más me convence de creer en la biblia es el tamaño del ataque que recibe, rivalidad que no tuvo las creencias de las hadas, la creencia de que la tierra es plana y demás cosas con las que compararon a la biblia.

      Y si pensas que es patético creer en algo tan absurdo como la biblia mira en una librería la cantidad de genios patéticos que sacaron libros en contra, ¿qué es más patético creer en hadas o dedicarte a negarlas? ja. Ambos seremos patéticos.
      Es como el chiste del tipo que aplaudía y otro le dice; ¿Qué estás haciendo? Y el que aplaudía le dice; estoy cazando pitas.
      Ahí el curioso le dice ¿y que son las pitas? .a lo que el que aplaudía le responde; no sé por qué todavía no case ninguna, a.(solo que esto era un chiste, pero los ateos dedicarían la vida a sacar libros y libros y teorías “lógicas “de la negación de la existencia de las pitas, ja.
      ¿QUIEN ES MAS PATETICO Y ABSURDO?
      (Y ES BAJO TERMINAR HABLANDO DE SUPERMAN COMO ARGUMENTO ATEO)

    97. bernat dijo...

      Lo que son realmente patéticos son tus argumentos.


      Y con la excusa de los insultos, has evadido, como siempre ocurre, la respuesta al asunto del argumento del mal. ¿No es eso patético?

      Por lo demás, según tú, es patético que alguien diga que los duendes no existen, o que no existen los fantasmas, o que no existen los espíritus malignos...¿eso no es patético?

      O sea, que según tú, es patético negar con evidencias lo que otros afirman sin evidencias.


      Que una mentira se mantenga miles de años, según tú, es suficiente para considerarla verdad. Pues por la misma razón deberías considerar verdad que la tierra es el centro del universo y que el sol gira alrededor de la tierra.

      No te olvides de contestar al asunto del argumento del mal.

    98. Jairo dijo: "(Y ES BAJO TERMINAR HABLANDO DE SUPERMAN COMO ARGUMENTO ATEO)"

      Es "bajo" porque es un argumento adaptado a tu nivel intelectual, pero veo que ni así lo captaste.

      El fondo del asunto es que no es válido creer en la existencia de seres sobrenaturales sólo porque lo dice un libro, y más encima tratar de demostrarlo usando frases del mismo libro, como has hecho tú anteriormente.

      Más de mil millones de musulmanes creen que el verdadero dios es Alá, porque el Corán lo dice. ¿Por qué no crees en Alá, Jairo? Ese libro también ha resistido siglos.

      ¿No has pensado que tus creencias son sólo consecuencia de un accidente de nacimiento? ¿En qué dios hubiese creído si hubieses nacido en otro tiempo y lugar?

    99. Kewois dijo...

      #1)
      ----------Repito,el que cree en dios hace su palabra según cristo y el que no la hace no la cree,por ende es ateo.no se que no entendes todavía-----------

      Repetir una incoherencia no la hace verdad. ESE NO ES EL SIGNIFICADO DE ATEO>
      Ahora si quieres jugar a inventar palabras yo digo que "cristiano" es quien come asado con Mayonesa.

      Pero en ese caso discutir con vos es inútil

      --y a lo de si estoy usando una computadora te respondo que si, fantástico descubrimiento, vas mejorando-----

      Cambia el tono o seguirás hablando solito.

      >y si quisiera seguir con tu manipulador intento de hacerme sentir culpa por usar una computadora (según vos >atea)

      La computadora no es atea. Y no es que sientas culpa, es que esta basada en teorías científicas empíricas y no en fe en la ciencia. La PC no se hace con fe o deja de funcionar por fe.
      Hace un esfuerzo de entender lo que escribo.

      >yo podría empezar a querer hacerte sentir culpa por respirar el aire de dios, por pisar la tierra de dios, por >haber nacido con vida(no sé si cerebral)y toda una sarta de manipulaciones culposas que crees me afectan por ser creyente,ja,ja,ja.

      Veo que no tienes IDEA de cómo se formo la tierra. La teoría científica no el génesis

      >pensas igual que las partes más crueles de la biblia pero un poco mas nazi.

      Ahora soy nazi.

      >reconocerías que los ateos sienten vergüenza y esconden a ateos que con la época se volvieron ridículos,

      No, no siento vergüenza de ser ateo.


      >como a Nietzsche
      Y dale con Nietzche!!!!

      >asi como la llegada a la luna paso de un gran hecho científico en su momento a un simple hecho histórico >cuestionable,ja. tene un poco mas de dignidad en lo que defendes

      A ver si entendés algo.
      Llegar o no a ala luna es o no un hecho histórico, no una verdad científica.

      ---no queda claramente definido para un ignorante de la biblia que solo fue a un par de misas con su mama y se cree que sabe de la biblia----------

      En vez de insultar da un criterio para diferenciarlas aparte del "esto no me gusta a mi"
      Y seguís con la idiota actitud de troll de insultar.

      ------------respecto a lo de que los creyentes tenemos que demostrar la existencia de dios te recuerdo que el que tiene una denominación basada en otra sos vos,

      (real academia)
      ateo, a.
      1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.

      En fin.
      Ya me preocupa tu estado psiquiátrico.

      >Eso es verdad. Cristianos que >piensen como tu son minoría. Hasta >ahora la cuenta es 1.
      >>--------no te creas que solo hay >>uno como yo, somos pocos pero >>valemos por millones--------

      Lo dicho, delirante!



      >Que cuadro de da vinci??
      >No mientas.
      >Respecto a lo del cuadro de da vinci era una broma pero por tu >reacción veo que en verdad le >dedicaste >varias horas al estudio >de los cuadros de da vinci >¿querías sacar un libro propio >parasitando a Cristo?

      Y dale con las estúpidas bromas.

      No telépata, no dedique ningunas horas a estudiar los cuadros de da vinci.


      (sigue)

    100. Kewois dijo...

      >Vos lo dijiste, armo pero no escribió y sigo asegurando que no sabes más que el padre nuestro y el ave >maría, sos patético. Según vos si ordenas un mazo de cartas es lo mismo que haberlas impreso.

      Seguí asegurando lo que quieras.
      De modo que Dios dejo esos libros tirados en el suelo??? Tenés idea a quienes se atribuye la autoría de los evangelios, epístolas y Apocalipsis???
      Que sabes de las fuentes bíblicas?? El texto Q? Las influencias gnósticas en Juan?
      Que sucede con los apócrifos?
      Espero que contestes, en vez de esa tontería de adivinar mis estados mentales e insultar

      >la personalidad radica en el Espíritu y no en el cuerpo, por eso Dios, aunque no tiene cuerpo, tiene >personalidad.

      Mostrame un ejemplo VERIFICABLE de personalidad o sentimientos en algo que no sea físico.
      No vale que me digas que vos crees que hay un ser espiritual que nadie puede detectar.
      Quiero EVIDENCIA de algo espiritual.

      >7 Vino una mujer de Samaria a sacar agua; y Jesús le dijo: Dame de beber
      >24 Dios es Espíritu; y los que le adoran, en espíritu y en verdad es necesario que adoren. 25 Le dijo la mujer: >La verdad que no entiendo que parte no entendés del texto Jesús está hablando con una mujer (cerebro, >personalidad) y le pide agua para beber(Jesús tiene cuerpo porque esta bebiendo agua)y Jesús es dios según >la biblia.

      1) Que el texto haga referencia a que una persona "Jesús" beba agua y piense y sienta no implica que yo deba asumir que esa persona es Dios. Eso es algo gratuito.
      2) Además ahí mismo cuando dice "dios es espíritu" se lee claro que no se esta refiriendo a si mismo o sea al que toma agua y esta hablando.
      3) Si en un arranque de irracionalidad suponemos que realmente Jesús es dios entonces Dios necesita tomar agua y habita en cuerpo en algún lugar. Dime donde.
      4) Para que pides referencias Bíblicas si después citas lo que quieres.


      >Y termina diciendo dios soy yo, el que habla contigo. (por que en la Biblia dice que el mesías seria dios con >nosotros.

      Y el corán dice que Mahoma es el genuino profeta, el libro de los Mormones habla de Smith, los libros de la scientologia dicen que Hubbard es Dios.....o sea irrelevante


      >Después el otro versículo que citas es el de cuando Cristo se presenta a los discípulos y creo que te >confundiste porque ese versículo me da la razón porque dice que muestra que dios es espíritu alma y cuerpo. >y de lo que están hablando con los discípulos hace referencia a que no se asusten por que no es un fantasma, >(porque dice que se aterrorizaron al verlo)

      Veo que no tienes idea de lo que hablamos. Estamos discutiendo los atributos de dios y las contradicciones.
      Pero bueno. Si es espíritu no es cuerpo. En todo caso dime como diferenciar espíritu de cuerpo mas allá de afirmarlo.

      Por otro lado, si los discípulos creían y esperaban la resurrección por que estarían asustados e incrédulos??


      >Seguís sin leer todo un texto entero de la biblia consulta mas con el cura de tu barrio ,ja

      Dale con la telepatía!!! Como sabes que no lei la Biblia entera??? Si la leí.
      Por que habría de consultar al cura si vos mismo decís que preferís ser rata que católico???
      Lo tuyo es un deporte de incoherencias???? O simplemente incapacidad???

      Además el que pedía citas de versículos fuiste vos o queré que te copie la Biblia entera????

      >Y respecto a lo de la bondad, la omnipotencia de dios creo que te réferis a Epicuro pero por hoy no tengo >más tiempo y Epicuro es muy denso y es tan estúpido como todo lo que estamos debatiendo.es basura dicho >en tono solemne y científico.

      O sea no podes contraargumentar.
      Listo discusión terminada.


      >Y EL SEGUNDO QUE ME DIJO CHANTA FUE Kewois,AMBOS ATEOS.

      Jairito.
      Cada pregunta que no pudiste contestar la transformaste en un INSULTO y en una especulación gratuita de lo que supones que se o no se, lo que hice o no hice.
      Eso no es argumentar.
      Asi que no te hagas el ofendido y aprende minimanete a debatir.

      (sigue)

    101. bernat dijo...

      ¡Realmente es carne de diván!

      No tiene remedio

    102. jairo cadima dijo...

      Primero respondo a jack por ahora(es que se escribieron un testamento para responder)
      La biblia dice que dios mira el corazón no las palabras, así que si yo hubiera nacido en otro tiempo (según la biblia) dios valoraría el hecho de que sinceramente este invocando a un dios bueno, ya sea que lo llame ala o Mahoma, pero según la biblia solo hay un dios padre, un dios hijo y un dios espíritu santo con el que los creyentes sinceros de corazón (según la biblia) nos encontraremos después de morir, yo jamás atacaría a alguien que cree en un dios bueno con corazón sincero, así sea que lo llame como quiera por razones de accidentes de nacimiento. y respecto a lo del Corán, déjame decirte que resistió siglos por que está en la biblia que así fuera.
      Génesis dice
      (Entonces Abraham se levantó muy de mañana, y tomó pan, y un odre de agua, y lo dio a Agar, poniéndolo sobre su hombro, y le entregó el muchacho, y la despidió. Y ella salió y anduvo errante por el desierto de Beerseba.
      15 Y le faltó el agua del odre, y echó al muchacho debajo de un arbusto, 16 y se fue y se sentó enfrente, a distancia de un tiro de arco; porque decía: No veré cuando el muchacho muera. Y cuando ella se sentó enfrente, el muchacho alzó su voz y lloró. 17 Y oyó Dios la voz del muchacho; y el ángel de Dios llamó a Agar desde el cielo, y le dijo: ¿Qué tienes, Agar? No temas; porque Dios ha oído la voz del muchacho en donde está. 18 Levántate, alza al muchacho, y sostenlo con tu mano, porque yo haré de él una gran nación. 19 Entonces Dios le abrió los ojos, y vio una fuente de agua; y fue y llenó el odre de agua, y dio de beber al muchacho. 20 Y Dios estaba con el muchacho; y creció, y habitó en el desierto, y fue tirador de arco. 21 Y habitó en el desierto de Parán; y su madre le tomó mujer de la tierra de Egipto.)

    103. jairo cadima dijo...

      respuesta a bernat sobre los versículos de la biblia que propuso anteriormente < No te olvides de contestar al asunto del argumento del mal.>
      Omnipotencia de Dios:
      Génesis 18:14 "¿Hay para Dios alguna cosa difícil?"
      --Se rió, pues, Sara entre sí, diciendo: ¿Después que he envejecido tendré deleite, siendo también mi señor ya viejo? 13 Entonces Jehová dijo a Abraham: ¿Por qué se ha reído Sara diciendo: ¿Será cierto que he de dar a luz siendo ya vieja? 14 ¿Hay para Dios alguna cosa difícil? Al tiempo señalado volveré a ti, y según el tiempo de la vida, Sara tendrá un hijo. 15 Entonces Sara negó, diciendo: No me reí; porque tuvo miedo. Y él dijo: No es así, sino que te has reído.-------------acá esta dios enojado por la irónica risa de Sara, pero no era solo eso. Además sucedía que Sara ya tenía planeado lo de la criada (una especie de alquiler de vientre antiguo) que enfurecía a dios y por eso dice ¿hay para dios alguna cosa difícil? porque de la aberración de Sara dios haría dos naciones (ciudades que compartirían cultura, religión, creencias) que sobrevivirían siglos. Haciendo que de una maldad destructiva salga alguien como Ismael protegido por dios desde niño. Pese a tener una cultura totalmente diferente hasta en el tema de dios.
      Omnisciencia: "su entendimiento es infinito". (Sal. 147:5)
      Primeramente el libro de salmos está compuesto por canticos, hechos en forma poética por lo tanto muy metafórica y no por que lo diga yo. Lo dice la misma biblia, en salmos continuamente repite palabras como cantare, alabare, danzare. Está claro que es musical y poético. Por la misma razón cuando dice “tu dios descenderás cabalgando sobre un querubín “no hace referencia a que los querubines son caballos para cabalgar, a lo que hace referencia es al ámbito en donde David oraba y cantaba a dios que era frente al arca del pacto, la cual tiene sobre si a dos querubines de oro y es sobre esa arca donde David veía descender la presencia de dios en forma de nube(según la biblia)

    104. jairo cadima dijo...

      respuesta a bernat;

      --------------------------respecto a lo que dice Juan solo te digo que un poco más adelante del versículo que vos citaste habla de que el temor es el que hace que no sintamos amor dentro nuestro y este sentimiento de temor lleva a atacar a mis hermanos, este capítulo es una exhortación a amar al prójimo como mando Jesús que hagamos y resalta que el que no ama a su prójimo no diga que ama a dios, porque si amase a dios no aborrecería a sus hermanos porque dios(Jesús)dio la vida por la humanidad y a nosotros se nos pide solo un poco de amor por el prójimo nada más.
      Luego en el mismo capítulo explica como el temor es lo que nos lleva al castigo, por que el temor nos divide del amor y nos lleva a estar del lado del mal. y entre otras cosas dice dios es amor. Pero amor que puro que no ataca la voluntad del hombre y dice; (18 Sabemos que todo aquel que ha nacido de Dios, no practica el pecado, pues Aquel que fue engendrado por Dios le guarda, y el maligno no le toca.
      19 Sabemos que somos de Dios, y el mundo entero está bajo el maligno.)Por lo tanto aclara que el hombre que decide no seguir a dios y pecar solo se expone a las garras del maligno, el verdadero amor de dios respeta voluntades. ¿Para vos el amor es robótico?¿así seria dios perfecto para vos?
      <"Justo es Jehová en todos sus caminos." (Sal. 145:17)>------------te repito que lo de salmos es real para mí pero los mismos salmos aclaran que son poéticos y musicales
      -----------------------------

      Pero personalmente creo que queres llegar al punto de ¿cómo puede ser que con un dios bueno que creo todas las cosas exista la maldad? Te aclaro que yo no creo que dios haya creado a la maldad, yo creo (según la biblia) que dios creo a un espíritu similar al espíritu santo, con capacidad creativa y autotransformadora, con plena voluntad y poder. Y este ser creado eligió con plena voluntad auto convertirse en la maldad. Este ser llamado maldad (el maligno o la bestia según la biblia) fue el que tras convencer a Luzbel, y Luzbel aceptarlo, tomo su cuerpo de querubín y así Luzbel murió para ser en su cuerpo la maldad, que luego la biblia llama Satanás (si bien suena estúpido para un ateo es lo que dice la biblia y lo que creo, y no creo que la biblia bien leída sea contradictoria)

    105. jairo cadima dijo...

      Y respecto a Kewoisito; seguramente para mañana hago tiempo de responderte según tus "diez mandamientos de una discusión"”pero desde ya te digo que todos somos pecadores según tus mandamientos” ”.(si es que me puedo desatar el chaleco de fuerza, ja.)

    106. Kewois dijo...

      En esta discusión lo que importa no es el detalle de lo que relata la biblia sino que el punto es que los atributos de dios que nos sirven para decir que la idea de dios es irracional si están en la biblia y no son invento nuestro.

      Así que ya ganamos la primera discusión donde tu afirmabas que negábamos algo que la biblia no decía.

      Ahora si dios crea un espíritu y este se vuelve malo:

      1) dios debería saber que se volvería malo ya que todo lo sabe.

      (también debería saber que Luzbel era fácil de convencer. A proposito citas biblicas de todo esto?)

      2) Dios pude detenerlo ya que es omnipotente.

      No lo detiene.
      Entonces la que te queda es que sea malo, pero hay varios versiculos que dicen que Dios es amor.
      Por lo que sale que es contradictorio un dios con esos atributos. Omnipotencia, omnisciencia y amoroso.

      Además hay contradicciones irreconciliables entre ser omnisciente y libre.
      Si todo lo sabes no puedes elegir.

      Omnisciente y ser una persona

      Ser omnipotente ya crea muchísimas contradicciones.

      En resumen tu dios es una idea incoherente por lo tanto no existe.

      Kewois

    107. JAIRO:
      Dios sí creó el mal, según Isaías 45:7. Está tan claro que el asunto pervive a pesar de las traducciones que intentan taparlo.
      Pero en el caso de que no sirviera esa prueba, está la prueba filosófica: el mal no puede haber surgido de la nada, ya que la nada no existe y de la nada, nada sale. Así que no puede no haber sido creado por Dios, a menos que Dios comparta su poder creador con otro, que a su vez no podríamos menos que considerar también un Dios.

      En todo esto, claro está, suponemos que Dios existe, cosa que es cuestión de suposiciones, ya que no sólo no existe sino que no puede existir. Y ésa es la cuestión.

    108. bernat dijo...

      Bueno, ya veo que me vas a hacer trabajar. En primer lugar, si Dios creó a un ser maligno, es culpa de Dios todo lo que haga dicho ser maligno. Si Dios no creó ese ser maligno, sino que ese ser era bueno y luego se convirtió en malo, eso debía saberlo Dios previamente, porque Dios es omnisciente, por lo que la culpa del mal también sería de Dios por permitir que ese ser llegara a la maldad. Una vez que hubiera llegado a la maldad, todavía, Dios, podía destruirlo. Si no puede, no es omnipotente, si puede y no quiere, no es bondadoso, sino un verdadero canalla.

      No obstante, hay muchos males que no son producto del Diablo. Veamos. Todas las catástrofes naturales, como los terremotos, los volcanes, las inundaciones, las tempestades, etc. eso no es hecho por el diablo, sino por Dios, quien fue el creador de todo el universo con todas sus leyes físicas.

      En el reino animal se producen cada día verdaderas atrocidades al ser devorados miles de animales por las fauces de sus depredadores. Eso provoca un enorme sufrimiento tanto físico como de angustia en el animal que está siendo devorado en vivo, además del consiguiente sufrimiento de todas esas madres que ven cómo una fiera devora a su cría delante de sus narices. Nada de eso es fruto del diablo, sino de Dios. ¿Acaso, Dios, no podía haber hecho a todos los animales vegetarianos de tal manera que no tuvieran que comerse los unos a los otros?


      Pero, por encima de todo, hay algo que no puede exculpar a Dios de los males del mundo, a saber, ¿por qué, Dios, creó la vida tanto animal como humana? Eso nadie lo ha podido contestar, y menos cuando se demuestra que todo el que crea algo de la nada es que necesita de ese algo. El hombre no necesitaba existir antes de ser creado, por lo que se demuestra que Dios, al crear la vida, es que era él quien la necesitaba. De todo ello se deduce que tanto los hombres como los animales somos un medio para un fin. Es Dios quien nos está utilizando para satisfacer alguna necesidad suya. Y eso, además de mezquino, va contra la supuesta perfección de Dios.

    109. jairo cadima dijo...

      respuesta a fernando
      ---------------------primeramente hablemos de el capítulo de Isaías; este texto es una profecía escrita por Isaías(dictada por dios)dirigida a un rey que era el más poderoso de todo medio oriente, y esta profecía tenía el propósito de que este rey reconociera que no hablaba con el pobre y cautivo Isaías, de ahí tanta soberbia en la profecía en donde dios deja claro que si este rey le obedece ,y protege a sus hijos, dios lo respaldaría por que el proteger a los israelitas en ese momento odiados por toda la región podría traerle al rey Ciro graves problemas de gobernabilidad, no tanto por las otras naciones, el problema era más una cuestión interna del reinado que externa (traiciones).
      Bueno, voy al punto de que era necesaria esa soberbia para con un rey que era de los que se hacían llamar rey de reyes al que debía quedarle claro que a su preocupación debería estar en dios y no en su gobernabilidad. Y si, dice “que hago la paz y creo la adversidad” que es lo mismo que Jesús dice en los evangelios al decir que no vino a traer comodidad, que el vino a traer división por lo cual si la familia de una persona lo obligaba a renunciar a la creencia en Cristo esa persona debería dividirse de su familia, y en el momento que apareció Cristo eran más lo que lo querían matar que los que lo querían ver vivo, y así pasaba con sus seguidores también.(Jesús dijo que la paz que el daba no era como la que el mundo da)
      Bueno, la paz o la confrontación son dos cosas que pueden venir de seguir a Cristo, mas la adversidad como dice el capítulo de Isaías que citaste. En ese capítulo también dice que dios que sus creaciones se corrompieron en parte y por la parte no corrompida traería justicia.
      Y funciono tanto que el rey Ciro pago todos los gastos de la reconstrucción de Jerusalén, sus muros y cuando quisieron reclamarle las naciones vecinas los reprendió y saco de los bienes de ellos para pagar la reconstrucción de Jerusalén, la profecía fue perfecta.
      Y respecto a lo que otro ser también tenía poder creador, es así. Pero no necesariamente por tener un poco de poder tiene que ser dios, eso está claro por lo tanto no salió de la nada la maldad.se auto convirtió en la maldad por que era similar al Espiritu santo(que es el poder vivo de dios según la biblia),tenia voluntad y parcial poder creador.pero eligió confrontar a dios.

    110. jairo cadima dijo...

      respecto a todas las demás preguntas y afirmaciones las voy a responder(según la biblia)es cuestión de que no tengo tanto tiempo pero no por que no sepa que responder.bernat y kewois.

    111. Kewois dijo...

      Profecias "perfectas":

      Isaias 45: 17 Israel será salvo en Jehová con salvación eterna;
      nunca jamás os avergonzaréis ni seréis afrentados».

      Repaso: Israel NUNCA JAMAS SERA AVERGONZADO NI AFRENTADO.
      Es una profecía perfecta!!!!!

      Lo es???

      Hasta que Tito destruye el Templo
      Hasta la diáspora de Adriano por no hablar del Holocausto de Hitler.

      Curioso eso de un Dios todopoderoso necesitando a Isaias para que le comunique algo a Ciro.... no debía tener el email de Ciro.

      Kewois

    112. jairo cadima dijo...

      KEWIS ¿ESTAS ROMPIENDO TUS MANDAMIENTOS DE DISCUSIÓN?¿VOLVIMOS CON LAS BURLAS IRÓNICAS?
      AHORA NO TENGO TIEMPO PARA REPASAR ENTERO EL CAPITULO QUE CITASTE DE LA BIBLIA PERO LO REPASO BIEN Y TE RESPONDO.tengo la respuesta pero quiero tratar de contestarte dentro del libro de isaias,pero te adelanto que es muy fácil contestar tus dudas bíblicas y ¿a que te referís con tácticas de troll?

    113. Jairo dijo:

      "Génesis dice (Entonces Abraham se levantó muy de mañana, y tomó pan, y un odre de agua, y lo dio a Agar, poniéndolo sobre su hombro…"

      ¿Y a qué viene eso? ¿Qué importa lo que dice la Biblia? ¿Qué importa lo que pasó con Abraham, con Agar, con los muros de Jericó, con la torre de Babel o con todo el registro que allí aparece? Ningún libro puede ser considerado evidencia de algo tan trascendente como la existencia o la inexistencia de un Creador del Universo como el que tú postulas.

      Sabemos ahora que este Universo contiene unos 100.000 millones de galaxias, cada una con unos 100.000 millones de estrellas. Sabemos que se inició hace unos 13.700 millones de años, y que la Tierra se formó hace unos 4.600 millones de años. Sabemos que el ser humano moderno apareció como parte de un proceso de evolución gradual hace unos 150.000 años.

      La Biblia no dice nada de eso. El "Universo" de la Biblia es enano, recién aparecido, creado específicamente para nosotros; es un Universo de juguete, ridículo y falso. Tratar de comprender la naturaleza del Universo y de sus inicios leyendo la Biblia, es equivalente a tratar de captar la belleza de un cielo estrellado mirándose el ombligo.

      Además, desde que tenemos registro, el hombre ha creído en más de 1000 dioses distintos y ha escrito muchos "libros sagrados". En ninguno aparece lo que sabemos ahora acerca del Universo en el que vivimos, lo que es evidencia de que no fueron dictados por dioses.

      Seguir buscando verdades acerca de un eventual Creador del Universo en un libro armado hace unos 1700 años por gente que sabía menos que un niño de 10 años que mira el Discovery Channel, un libro que hace afirmaciones fantásticas que no están corroboradas por ninguna evidencia y que se contradice con otros libros similares, es una pérdida de tiempo.

      Para mí la Biblia tiene el mismo valor probatorio que el Corán, el Bhagavad Gita, el Cánon Jainista, el Avesta, el Bardo Thodol, el Dhammapada, el Peri Em Heru, el Guru Granth Sahib, el Tana, los libros Confucionistas, los Libros Sagrados de los Mayas, Los Vedas, el Tao-Te Ching, el Tripitaka, y todas las leseras que el cerebro humano, fascinado con la idea de la existencia de dioses (y la de ser amigo del verdadero dios), ha inventado a lo largo de la historia: cero. O más bien, por existir tantos de ellos que se contradicen entre sí, tienen valor probatorio negativo.

      Yo no le concedo a Jairo ningún argumento basado en versículos de su libro favorito. De hecho ni siquiera me tomo la molestia de leerlos, porque me suenan como el ruido blanco que se escucha en el dial de una radio FM entre las emisoras.

      La existencia de un Creador del Universo (y de uno con características bien específicas más encima, con un hijo híbrido hombre-dios, con un socio espíritu que impregna mujeres vírgenes, con ángeles enemigos, con ángeles subordinados que le hacen los mandados, etc.) no puede ser probada mediante un libro, por muy inspirador que pueda parecer en algunos pasajes, o por muchas que sean las personas que hayan creído en él.

      Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria.

      La Biblia no es evidencia de nada.

    114. jairo cadima dijo...

      JACK;
      PRIMERAMENTE NO HACE FALTA QUE ACLARES QUE NO LEES LA BIBLIA, YA LO SABIA.ADEMAS DEJAME DECIRTE QUE YO TENGO CLARO QUE NO ESTOY DEFENDIENDO UN LIBRO DE FISICA O QUIMICA, TENGO MUY CLARO DE LA DESVENTAJA DE LA QUE PARTO AL DEFENDER A LA BIBLIA.
      Y SI ES VERDAD QUE FUE ESCRITA (ENTRE OTROS) POR MUCHOS PERSONAJES QUE SABIAN MENOS QUE UN NIÑO VIENDO DOCUMENTALES, PERO ESA ES LA GRACIA DE LA BIBLIA, EN ESO RADICA LA GRANDEZA DE DIOS EN LA BIBLIA.
      Elías era un analfabeta abandonado por sus padres y con un marcado impulso suicida, moisés era tartamudo y cobarde fracasado económicamente, David era un hijo bastardo despreciado, Daniel era un esclavo con el pene amputado y muy depresivo, Isaías mismo dice de el mismo que no merecía ser elegido por dios para decir sus palabras “soy hombre de labios inmundos “en otras palabras era un joven muy quejoso y maldecidor de dios, Juan escribió el apocalipsis preso en la isla donde murió. Todos ellos “accidentalmente “nacieron en una terrible desventaja familiar y cultural respecto a muchos otros que recibieron buena y digna educación, pero dios mira el corazón y no las palabras (según la biblia).y también dice la biblia” oh Jehová cuán grande es tu nombre de la boca de los niños y de los que maman fundaste una fortaleza (compara a un ejército de niños peleando y ganándole a grandes ejercito como los de babilonia.
      Eso lose y justamente fue eso lo que me acerco a la biblia. Y respecto al hablar de mi libro favorito ¿pretendes poner como regla que yo no hable de la biblia en esta discusión? ¿Pretendes poner como regla que yo defienda a la biblia, que dicen es contradictoria, sin nombrarla?¿necesitas mas ventaja aun contra un librito escrito por gente desde su estado más bajo y desgraciado?¿necesitas tantas reglas a favor para pelear contra algo tan insignificante?¿pienso que en realidad ni vos crees que sea tan insignificante como decís que pansas? Y voy a seguir citando a mi libro favorito.
      <La Biblia no dice nada de eso. El "Universo" de la Biblia es enano, recién aparecido<
      Respecto a esto la biblia no dice lo que vos interpretaste leyéndola según vos como si escucharas una radio distorsionada.la leíste tal como escuchas la radio, distorsionada.
      La biblia dice que en el principio creo dios los cielos y la tierra, y se leyeras entera la biblia incluyendo la totalidad sabrías que esa parte de la biblia describe las dos dimensiones principales donde dios crearía seres; la primera es la dimensión cielos (donde la energía es viva y protagonista como dice la biblia del fuego vivo, del viento vivo, del agua viva, de la luz viva, etc… donde crearía a los seres exclusivamente celestiales.
      Y la dimensión tierra se refiere a la dimensión física donde la vida está fundamentalmente en la materia y no en la pura energía, el primer versículo del génesis propone los planos en donde empezaría a desarrollarse los dos tipos de creaciones, una especie de “res extensa”.
      Divide la vida física de la espiritual y está hablando de dos dimensiones y no solo del universo físico en la dimensión tierra, ósea que no es un universo enano, es todo lo contrario.es una macro concepción de dos dimensiones, ampliando las dimensiones a dos. amplia el concepto del universo a una teoría algo más amplia.

    115. bernat dijo...

      No es que se te prohíba utilizar la biblia, sino que como argumento la biblia no vale nada. Eso se llama una peticion de prinicipio.

      Por lo demás, te recuerdo que me debes una contestación al argumento del mal.

    116. Kewois dijo...

      Jairo:

      Vos dijiste:
      --------------------------
      >kant decia que conocemos las cualidades de lo que llamamos dios >multiplicando los conceptos vulgares de bondad,tiempo,espacio por el >infinito.y eso mismo es lo que anula la "lógica"dios no existe,
      -----------
      Presuponiendo que la negación de Dios por parte de los ateos viene de cualidades inventadas por nosotros.

      Yo te dije que esas cualidades por la que lo negamos están escritas en la biblia.

      Vos respondiste
      ------------------------
      >asi en el cristianismo no se puede agarrar y abrir la biblia y decir"la biblia >dice que dios tiene tal y tal caracteristica"por que cualquier cristiano serio >sabe que en la biblia escribieron tanto como hijos de dios como los mismos >asesinos de esa microminoria que fueron los hijos de dios, así que te >agradecería que especificaras libro,capitulo y versículo de la biblia al que >haces referencia solo así puedo darte una opinión consecuente,por que la >biblia tiene miles de personajes hablando y la misma biblia leída entera >dice que no todos son hijos de dios,hasta el diablo tiene voz en la biblia
      --------------------------

      Asi que yo y otros te citamos donde la biblia dice que Dios es omnipotente, omniscente y todo amor mostrándote lo que vos pediste.O sea que está en la biblia y no es un invento

      No es que vamos a analizar cada párrafo bíblico. Lo importante es si dice que es omnipotente, omnisciente y todo amor o no.

      Además en un momento citaste a Isaias en lo que se llamaste una profecía perfecta y te mostré que la profecía falló miserablemente no siendo ninguna ironía ni sarcasmo.

      Sigue tomándote tu tiempo y trata de enfocarte en lo que se discute y no venir a predicar parrafadas e historias bíblicas irrelevantes a la discusión.

      Vale decir, cita la biblia solo para mostrar que dios No es omnipotente o no es omnisciente o no es todo amor.

      Saludos
      Kewois

    117. Kewois dijo...

      >es la dimensión cielos (donde la >energía es viva y protagonista como >dice la biblia del fuego vivo, del >viento vivo, del agua viva, de la >luz viva, etc
      ----------------------
      Estamos un poco mas allá de los 4 elementos de Aristóteles Jairo.

      El fuego es el resultado de la oxidación o sea elementos como el carbono reaccionan con el oxígeno desprendiendo calor, luz, dióxido de carbono. Fuego vivo???

      El viento es aire en movimiento.
      El aire es 78% nitrógeno 21% oxígeno sumale algo de anhídrido carbónico, vapor de agua etc.

      El "agua viva" es un animalito llamado medusa del filo de los cnidarios.

      El agua no viva es óxido de dihidrógeno. Y esta muy relacionada con eso que llamamos vida.

      Cuando quieras muéstranos agua viva, fuego vivo, aire vivo de los cielos y vemos sus propiedades.

      Todo lo que conocemos y medimos como "energía" energía real, medible contrastable y no delirios Es de este universo que por lo menos tiene 4 dimensiones y quizás 11 o 26.

      Realmente la desfachatez de Jairo no tiene límites. Acusa a los demas de tener interpretaciones falsas simplemente porque no coinciden con sus interpretaciones que son propias solo de el!!!!!

      (y sus millones de seguidores imaginarios, claro.)

      Kewois

    118. jairo cadima dijo...

      amigo bernat
      lo del argumento del mal lo que respondí fue ;que dios no creo a la maldad como tal, creo a un espíritu creador capaz de crear y ese espíritu uso su capacidad para transformarse en la maldad(es una larga historia a través de toda la biblia donde explica eso) después te vuelvo a repetir que ningún versículo que me dijiste me confirmaba las cualidades que vos interpretaste, porque la biblia es un libro formado por otras decenas de libros donde a veces en el ultimo te explica algo que no se entendió en el primero, por algo están como formando un solo gran libro. Y si se dice que la biblia dice una cosa que yo no encuentro así ¿Por qué no citarla? Si desde la raíz del ataque ateo se aseguran afirmaciones que los cristianos no sostenemos como significados de la biblia, y si se dice que la biblia se contradice usando argumentos errados ¿Por qué no puedo citar a la biblia? ¿Si del otro lado la citan erróneamente para descalificarla? Y entiendo que no nos comprendamos con lo del argumento del mal hasta ahora, no pretendo resolver un debate de siglos en unos breves comentarios. Saludos y gracias por la cordialidad al hablar últimamente (lo digo en serio).

    119. jairo cadima dijo...

      Querido kewois me parece raro que el comentario anterior lo cerraste con saludos y en este segundo comentario me llamas desfachatado (aprende un poco de la educación de bernat que últimamente esta respetuoso al hablar) ¿Qué te paso en 14 minutos de intervalo? Esa duda me preocupa más que la de la existencia de dios, a.
      Bueno, algún día sabré la respuesta. Y respecto a lo de que me “demostraste “que con los versículos citados se confirmaba las cualidades (las que sostenes para edificar toda tu teoría) de dios en la biblia déjame decirte que nunca fue así, jamás demostraste nada. Lo único que lograste es entrar a mi campo, el campo del absurdo, pero te respondí a cada versículo según las creencias bíblicas. y respecto a lo de la profecía de Isaías (un verdadero héroe)te respondo que Isaías es el profeta que dios enseño como el de las profecías mas futuristas y continuamente actuales, por lo que el libro de Isaías habla en un 80 por ciento de las cosas que pasarían en la venida del mesías y habla de los beneficios que todos tendríamos a partir de su venida, en Isaías encontramos un descripción exacta de la crucifixión entre tantas otras cosas que anticipo del futuro que el mismo jamás llegaría a ver, murió sin ver el cumplimiento de las mayorías de sus profecías y yendo a lo que dijiste de la parte de la profecía donde habla de un Israel eterno claramente no se refiere a una nación física, porque en esta dimensión(según la biblia)no existe la eternidad por lo cual deja claro que se refiere al futuro en los cielos como luego en el apocalipsis habla de la nueva Jerusalén con calles de oro, mar de cristal y toda edificada con fundamentos eternos. No está hablando de una ciudad o nación física. Y en lo que a la nueva Israel se refiere la profecía se cumplirá en la segunda venida de Cristo (según la biblia).
      Y ahora pasando a lo que dijiste de lo que yo dije de las energías vivas entre ellas el agua viva déjame decirte que cientos de años antes de que se le pusiera ese nombre a la medusa ya lo había “patentado” Jesucristo. Bueno pero esa te la entiendo porque no creo que nunca hayas prestado tanta atención a la lectura de la biblia. y lo de las otras energías que nombre te repito que te hablo de lo que dice la biblia y te hablo de que Jesús reprendía al viento(que no era un viento de esta dimensión, era un viento vivo y maligno)luego en otra parte a Elías se lo lleva a los cielos un carruaje con criaturas de fuego que lo movilizaban(no fuego de esta dimensión física, era un fuego vivo)luego también vemos en la biblia que Elías bajaba fuego del cielo y este fuego se movía, estaba vivo (y no era fuego de esta dimensión)era de los cielos y así cientos de partes en donde se demuestra que hay otra dimensión donde la energía está viva y forma a los seres de esa dimensión en los cielos(con cielos me refiero a los cielos bíblicos, no a los físicos) se que para un ateo suena estúpido pero es lo que dice la biblia que no se contradice y es coherente.
      Y respecto a lo de que no venga con predicas parrafadas (que no se qué significa pero viniendo de vos ya deduzco que no es nada bueno) respecto a esto te digo que yo solo me predico a mí mismo y ahora solo describo las cosas de las que estoy seguro, no te creas que me creo tan omnipotente como para convertir a un ateo como vos o como bernat. Y respecto a lo de mis miles de seguidores imaginarios te respondo que es la primera vez que le pegas en algo que es una certeza bíblica(aunque accidentalmente).te doy la razón.
      Porque dice la biblia que el profeta Eliseo veía a cientos de miles de ángeles con él cuando estaba físicamente solo y lo rodeaba un ejército para matarlo claro que dios después demostraba que no eran tan imaginarios y lo hacía salir de cualquier situación difícil y respecto a lo de delirios resulta que acertaste otra vez (dos puntos para kewois) resulta que delirious es la banda cristiana que escucho continuamente (y no es imaginaria esta en you tube, no estoy tan loco aun, ja.

    120. bernat dijo...

      Jairo:

      En absoluto respondiste a mi escrito. En él no hay ninguna mención a ninguna cita bíblica, sino argumentos de peso que no quieres enfrentar.

      Te lo repito, por si acaso te hicieras el despistado:


      Bueno, ya veo que me vas a hacer trabajar. En primer lugar, si Dios creó a un ser maligno, es culpa de Dios todo lo que haga dicho ser maligno. Si Dios no creó ese ser maligno, sino que ese ser era bueno y luego se convirtió en malo, eso debía saberlo Dios previamente, porque Dios es omnisciente, por lo que la culpa del mal también sería de Dios por permitir que ese ser llegara a la maldad. Una vez que hubiera llegado a la maldad, todavía, Dios, podía destruirlo. Si no puede, no es omnipotente, si puede y no quiere, no es bondadoso, sino un verdadero canalla.

      No obstante, hay muchos males que no son producto del Diablo. Veamos. Todas las catástrofes naturales, como los terremotos, los volcanes, las inundaciones, las tempestades, etc. eso no es hecho por el diablo, sino por Dios, quien fue el creador de todo el universo con todas sus leyes físicas.

      En el reino animal se producen cada día verdaderas atrocidades al ser devorados miles de animales por las fauces de sus depredadores. Eso provoca un enorme sufrimiento tanto físico como de angustia en el animal que está siendo devorado en vivo, además del consiguiente sufrimiento de todas esas madres que ven cómo una fiera devora a su cría delante de sus narices. Nada de eso es fruto del diablo, sino de Dios. ¿Acaso, Dios, no podía haber hecho a todos los animales vegetarianos de tal manera que no tuvieran que comerse los unos a los otros?

    121. Jairo dijo: JACK; PRIMERAMENTE NO HACE FALTA QUE ACLARES QUE NO LEES LA BIBLIA, YA LO SABIA.

      Que no la lea ahora no significa que nunca la haya leído. Cuando era un niño leí el cuento de la Caperucita Roja, pero ahora que soy adulto no lo leo.

    122. jairo cadima dijo...

      bernat; pensé que te referías a lo de los versículos donde me citaste 4 versículos de la biblia con las cualidades de dios.respecto a este ya lo había leído pero me bombardearon tanto con otros comentarios que lo pase por alto,pero la próxima respuesta que pueda escribir con tiempo te respondo si o si mi opinión sobre esto,y tengo una firme opinión bíblica a todo lo que decís,lo pienso mejor y te respondo luego.esta muy bien armada la exposición me va a llevar un buen rato responderte.

      y jack,¿estas seguro que no te confundiste la biblia con el libro de caperucita de niño?bueno te explico el libro de caperucita todo empezó un día en ...ja.(te respondo con humor por que entre lineas me llamaste inmaduro,pero es solo un poco de humor tómalo como el delirante del que viene,ja.)¿caperucita roja es la hija oculta de superman?¿da vinci dejo una clave en sus cuadros de la relación entre ellos?. saludos. del desfachatado

    123. Kewois dijo...

      Jairo:

      >Y respecto a lo de que me >“demostraste “que con los >versículos citados se confirmaba >las cualidades (las que >sostenes >para edificar toda tu teoría) de >dios en la biblia déjame decirte >que nunca fue así, jamás >demostraste >nada.

      Los versículos están allí. Contesta por si o por no si dios tiene esas cualidades.


      >80 por ciento de las cosas que >pasarían en la venida delmesías y >habla de los beneficios que todos tendríamos a onde habla de un Israel eterno claramente no se >refiere a una nación física,


      No tienes ningún argumento excepto el de interpretar de manera antojadiza lo que quieres.
      El versículo dice:

      Isaías 45: 17 Israel será salvo en Jehová con salvación eterna;
      Nunca jamás os avergonzaréis ni seréis afrentados».

      Israel, (no los cristianos, los futuros cristianos), Israel.
      JAMAS será afrentado.
      Fue afrentado. El templo destruido. La nación dispersada. Hubo un holocausto.
      Todo lo demás es cháchara de tu parte sin sentido decidiendo como siempre haces que significa cada palabra de forma arbitraria y antojadiza.

      La profecía fallo.

      Ahora si quieres jugar te diré que Israel quiere decir River plate, salvación se refiere a ganar la copa libertadores... bueno... ahi tambien fallo. :)

      >lo de las otras energías que nombre te repito que te hablo de lo que dice la biblia

      Irrelevante. Habla TÚ no la biblia de las propiedades de ese fuego, agua y viento "vivos" y veremos.
      El libro de Harry Potter habla de unicornios y eso no los hace existentes.

      A ver si entiendes esto: NO CONSIDERAMOS LA BIBLIA COMO UNICO BASAMENTO DE ALGUNA AFIRMACION.
      erente.
      que dice la biblia que no se contradice y es coherente.

      Absolutamente. es lo mismo que me dijeras que hay dragones y elfos domésticos porque a
      parecen en Harry Potter y que si no creo en ellos es porque no leí con atención los 7 libros de la saga.
      Irrelevante, irracional y estúpido.
      (sigue)

    124. Kewois dijo...

      >no venga con predicas parrafadas (que no se qué significa pero viniendo de vos ya deduzco que no es nada bueno)

      A que seria inútil que me digas "Y en el tercer tomo Harry Potter viaja atrás en el tiempo porque así está escrito y tengo un testigo que es Hermionine así que queda probado que el viaje en el tiempo es posible" y luego postees todo el capítulo final de El prisionero de Azkaban como sustento.
      No Jairo. Harry Potter es ficción. La biblia tiene varios hechos históricos , mucha ficción, muchas figuras poéticas que ni los que lo escribieron se tomaron en serio.

      >yo solo me predico a mí mismo

      Ya me di cuenta. Por eso llamas a ateos a todos los demás cristianos porque no coinciden en tu interpretación.
      Realmente es sorprendente que en tu megalomanía no consideres la posibilidad de estar bastante equivocado en vez que TODOS los demás lo estén.

      >Porque dice la biblia que el profeta Eliseo veía a cientos de miles de ángeles con él cuando estaba físicamente >solo y lo rodeaba un ejército para matarlo claro que dios después demostraba que no eran tan imaginarios y lo >hacía salir de cualquier situación difícil

      Cuando quieras pregúntale a tus amigos imaginarios las marcas y en qué orden están dispuestas las botellas de cerveza que tengo como decoración en el living. Te doy mi palabra que si aciertas no voy a mentir y lo admitiré.
      Claro que puede que me salgas con que: esos amigos imaginarios no contestan esas preguntas, que no debo tentar a Dios, que no puedes o cualquier cosa.

      Ah Harry Potter también es ayudado por Dumbledore por ejemplo le envia una espada con un ave Fenix..... en el final del segundo libro. Desgraciadqamente eso no prueba que existan realmente o en otro plano Harry, Dumbledore, el fenix.


      (sigue)

    125. Kewois dijo...

      Te muestro como funciona tu "razonamiento"

      La Biblia o el Libro mistico de Jairo dicen.
      "Siempre que llovio paró" y como efectivamente eso sucede cantas loas y estas contento. Hasta aqui todo bien.

      Despues dice "Y hubo un gran diluvio que cubrio de agua toda la tierra" como no sabes nada de arqueologia y geologia lo aceptas. Pero viene alguien y te dice: No. No hay ninguna evidencia de tal diluvio.

      Y tu sales a decir que diluvio no necesariamente implica agua sino agua mistica, que el diluvio implica que llovieron bendiciones sobre una inundacion de pecados o cualquier cosa que se te ocurra con tal de justificar lo injustificable.

      Lo malo es que asi no se puede tener una discusion seria.
      Solo las predicas de algun alucinado que solo se entiende a si mismo y todos los demas que consideran que habla locuras. Pues cuando le conviene se atiene al significado de las palabras y cuando no le conviene no.

      cuando puedas contestar, no te apuro a TODO lo que te pregunte y lo sustentes continuaremos dialogando.

      Kewois

      Y no te olvides de lo de las botellas de cerveza seria una interesante corroboracion.
      Pero te veo venir con una excusa de
      Eso no porque........

    126. jairo cadima dijo...

      LA VERDAD QUE SI AMI ALGUIEN ME DIJERA ALGO DE LA DECORACIÓN DE MI CASA POR INTERNET APAGARÍA MI CÁMARA WEB POR QUE ME LA HACKEARON,JA.(TENE CUIDADO CON ESO,NO SEAS TAN INGENUO)
      Y SI TUVIERA ALGÚN PODER PARA USAR POR MI PROPIA CUENTA TE ASEGURO QUE NO LO GASTARÍA EN MEMORIZAR BOTELLAS VACÍAS DE CERVEZA EN TU CASA.

      Y LA BIBLIA DICE QUE NINGÚN HIJO DE DIOS USO JAMAS NINGÚN PODER POR SU PROPIA CUENTA, SIEMPRE ES CUANDO DIOS QUIERE(NO SOY EL REY MIDAS).Y A RIESGO DE PARECER MAS ABSURDO AUN Y ESTÚPIDO TE DIGO QUE SI CREO Y EXPERIMENTO EL PODER DE DIOS Y LOS MILAGROS EN MI MISMO.¿CREES QUE ME OFENDE QUE ME TRATES DE MÍSTICO?,JA,JA,JA.

      DE ESO SE TRATA LA BIBLIA, SI NO HUBIERA SIDO POR INTERES CREO QUE JAMAS LA HUBIERA LEIDO EN VERDAD.

      QUIZAS SI ALGUN PREDICADOR DE HARRY POTER ME HUBIERA RESUCITADO (CON SOLO ORARME) A LOS CUATRO AÑOS SERIA HARRYPOTERTISTA FANATICO COMO VOS Y SI PENSAS QUE LO QUE ESCRIBO POR QUE LO COPIE DE HARRY POTER TE ACLARO QUE LO TENGO ESCRITO DESDE LOS 14 AÑOS, HACE 11 AÑOS.
      Y RESPECTO A LO DE AMIGOS IMAGINARIOS TE ASEGURO QUE SALI MEJOR AMIGO EN MI COLEGIO POR CUATRO AÑOS SEGUIDOS Y MEJOR ALUMNO OTRO PAR DE AÑOS, Y TERMINE LA SECUNDARIA CON LA MEDALLA DE MEJOR AMIGO Y DELEGADO DE TODO MI COLEGIO SECUNDARIO ¿QUERES QUE PONGA UNA FOTO DE LA MEDALLA? Y DE LOS DE LA PRIMARIA NO TE DIGO NADA POR QUE ME DABAN UNAS MANUALIDADES BIODEGRADABLES POCO ELABORADAS DE PREMIO, JA.Y YA SE DESINTEGRARON.SOLO ME QUEDARON FOTOS.

    127. Kewois dijo...

      >LA VERDAD QUE SI AMI ALGUIEN ME DIJERA ALGO DE LA DECORACIÓN DE MI CASA POR INTERNET APAGARÍA MI CÁMARA WEB POR QUE ME LA >HACKEARON,

      Excusas Jairito.Tus amiguitos imaginarios no pueden responder mi pregunta. Por lo que asumiré que no tienen exstencia real.

      Te digo que mi PC no esta en el living y mi cámara no anda desde que tengo WinVista (esta gente de Genius que no actualiza sus drivers). Pero nada de esto te dijeron esos amiguitos imaginarios que te rodean.


      >Y LA BIBLIA DICE QUE NINGÚN HIJO DE DIOS USO JAMAS NINGÚN PODER POR SU PROPIA CUENTA,


      Excusas `para demostrar tu patético fracaso
      No sos el único, si te consuela que despues de afirmar contacto directo con dios (o via algún intermediario) no puede demostrar esa conexion. Por supuesto que si por puta casualidad dijo que River le ganaría a Racing 3 a 0 saldra a clamar a los 4 vientos que es el elegido y el único poseedor de la VERDAD.

      >SIEMPRE ES CUANDO DIOS QUIERE(NO SOY EL REY MIDAS)


      Otra excusa pueril para quedarte con las poquisimas o unicas coincidencias y desechar los miles de fallas.



      >SERIA HARRYPOTERTISTA FANATICO COMO VOS

      Son solo ejemplos niño Jairo.
      Usando libros que no tienes asociados automáticamente como algo sagrado e infalible pero igual de fantasiosos.
      Si te suena rídiculo invocar los escritos de Rowling verdad?? Bueno igual con tus invocaciones a los escritos Biblicos. No fue tan en vano. Algo lograste captar.

      Tambien te concedo que siempre dijiste que solo los verdaderos creyentes (o sea vos) tomarían ts creencias como verdaderas y no como algo ridículo. Quizas con algo de terapia,,,,,,,


      > Y SI PENSAS QUE LO QUE ESCRIBO POR QUE LO COPIE DE HARRY POTER TE ACLARO QUE LO TENGO ESCRITO DESDE LOS 14 AÑOS, HACE 11 >AÑOS.

      Nunca dije que sacaras nada de Harry Potter. yo lo use como ejemplo para que te desw cuenta que si una persona considera un escrito como ficción, no sirve de nada copiar y pegar párrafos de ese libro para probar alguna argumentación. Que es lo que tu haces todo el tiempo. A MENOS que puedas basar lo que dice ese libro con algun respaldo externo independiaente al mismo.

      Por otro lado mirando esos escritos de tu blog yo suponia por el nivel intelectual no era de catorce años sino que lo habias escrito a los nueve.


      > MI COLEGIO SECUNDARIO ¿QUERES QUE PONGA UNA FOTO DE LA MEDALLA?

      No estamos discutiendo si eres buena persona o no, solo si puedes responder a las preguntas que se te hace, lo que has demostrado que no.

      Has venido a este foro a increpara los ateos como que basan sus argumentaciones sobre la inexistencia de Dios en cualidades divinas inventadas por nosotros y no en las cualidades descriptas por los creyentes. Bueno, no has podido demostrar nada.
      Sigue tu vida creyendo lo que quieras. Nadie te lo impide.

      Se feliz con tus cuentitos místicos, tus alucinaciones sobre la interpretación bíblica y creyéndote elegido de tu amiguito imaginario del cielo.
      Yo ya no tengo mas nada que hablar con vos.Es como intentar razonar con un delirante ufólogo, creyente de las hadas y duendecitos o algo asi.

      Le dejo la posta al amigo Bernat a ver si te hace entender lo del Problema del mal.
      (dudo que lo logre y no por falta de habilidad por parte de el. Mas RATIONAL fue la actitud de Jack :) )

      Y como dice el amigo Jorge:
      CHIAO

      Kewois

    128. Kewois dijo...

      ALELUYA!!! profeticé que Jairo no contestaría y se cumplió!!!
      Profeticé que daría excusas patéticas y se cumplió!!!

      No teman amigos del foro!!!

      No posee ningún ejercito de miles de ángeles que le rodean!!!

      Yo si profetiso (o es con z???)profetizo si es con z correctamente!!!!

      Alelujas!!!

      K

    129. Kewois dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    130. Kewois dijo...

      Respecto al libro de Isaias:

      Se supone que fue escrito por tres autores.

      Sobre todo las partes que alaban a Ciro es justamente por haber este liberado al pubelo Judio dejandolos volver a Jerusalem y recosntruir el templo. Lo que era parte de la politica de Ciro con las religiones en general.

      Por eso esas alabanzas a un rey que conquistador y pagano.

      De todo modos Ciro libero del tributo pero no dejo que se reconstruyera el templo y eso sucedio recien durante Dario.Gran parte del libro de Isaias es un panfleto politico de la epoca. O sea gran parte de isaias es una chupada de medias a Ciro.


      Y el libro es usado por los cristianos como que anuncia el nacimiento del mesias de una mujer virgen (parthenos) cuando la traduccion correcta deberia ser una mujer joven (almah)

      ---------------------------------
      The Hebrew original says:
      'Hinneh ha-almah harah ve-yeldeth ben ve-karath shem-o immanuel.'

      Honestly translated, the verse reads:
      'Behold, the young woman has conceived — and bears a son and calls his name Immanuel.'


      The Greek-speaking translators of Hebrew scripture (in 3rd century B.C. Alexandria) slipped up and translated 'almah' (young woman) into the Greek 'parthenos' (virgin).


      http://www.jesusneverexisted.com/lying.htm#virgin
      -------------------------

      Y tampoco Isaias se refiera a Jesus sino a


      Kewois

      domingo, mayo 09, 2010 2:48:00 AM

    131. bernat dijo...

      Kewois:

      "Le dejo la posta al amigo Bernat a ver si te hace entender lo del Problema del mal.
      (dudo que lo logre y no por falta de habilidad por parte de el. Mas RATIONAL fue la actitud de Jack :)"



      ¡qué mal amigo eres! Yo nunca te habría abandonado.

      En fin, ya veo que me dejas solo ante el peligro.

      Pero no te preocupes por mí. Sabré afrontar con dignidad el combate y si logro la victoria tendré la recompensa de que el mérito habrá sido mío y de nadie más. No tendré que compartir los laureles con aquellos que me abandonaron...y entonces me buscaréis, me suplicaréis que os deje regresar, pero quizás encontréis las puertas cerradas para siempre.

      Si algún día necesitáis ayuda, no os acordéis de mí. Será inútil. El desprecio y la indiferencia caerán sobre aquellos que me abandonaron, pero mi honor habrá quedado intacto.

      ¡Por Belcebú que lo haré!

      ¡Y caiga sobre mí la deshonra si tambalean mis fuerzas!

    132. Kewois dijo...

      Bernat:

      Hombre!!! llamar a eso combate!!!

      Mas bien es un intento de aumentar la permeabilidad mental del sujeto a un mínimo nivel de raciocinio.

      Pero todo tuyo será el honor y la gloría y podrás luego dedicarte a tareas más sencillas como lograr hacer cantar a los adoquines.

      No es un problema de fuerza... sino de paciencia.

      De todas maneras ten preparado un novillo cebado por si vuelvo.

      K

    133. Kewois, Bernat: ha sido un agrado leer vuestros argumentos.

      Saludos.

      PD: me anoto para el novillo. :)

    134. bernat dijo...

      El novillo, ¿lo queréis a la brasa, o al horno?

    135. jairo cadima dijo...

      Querido kewis volví, es que andaba con algunos problemas personales que ya resolvi.se me escapo mi elefante rosado y lo estaba buscando, ja, ja, ja. y sobre tu gran desafío tan elaborado, ja. te respondo que yo te desafío a que te hagas verdaderamente cristiano por 3 meses y si vos después me juras que dios no hizo milagros con vos yo me hago ateo y cambio el nombre de mi blog a kewoislandia.
      Y te aseguro que vamos estar mano a mano en fracaso patéticos porque yo jamás vi a un verdadero cristiano poder regresar al ateísmo, y lee la biblia para entender que es un verdadero cristiano y ya te dije lo que pienso de la palabra patético, y es que es patético el que saca libros y teorías, miles y miles de ellos para demostrar que la existencia de un elefante rosado no tiene lógica, ja .el que ve al elefante rosado es un simple loco pero el otro es un miserable patético por que supuestamente tiene la cabeza sana por eso sostengo que el cristiano y el ateo son dos caras de la misma idiotez, y lógicamente está comprobado (por vos)que el cristiano es un idiota patético por lo tanto la otra cara de la moneda es igual ,tesis-antítesis-síntesis lo de dejar de hablar conmigo ya lo venís diciendo desde hace como cuatro días y siempre seguiste respondiendo con tus contradicciones pones en riesgo tu existencia, a.
      Y gracias por ver mi blog también voy a ver el tuyo, ja. Seguramente antes de la segunda venida de Cristo, ja.y a propósito, deje de responder por que le estaba dedicando un poco más de tiempo a mi blog de cuentos de hadas y te prometo poner una entrada especial sobre caperucita que me dijiste que la leías de niño, creo que ese cuento habrá traumado más niños con lo del lobo come gente que la biblia y sus fantasías.
      Respecto a tu <no teman amigos del foro que no tiene ningún ejercito<quiero aclararte que jamás lo dije con intención de generar temor soy la persona más buena, solidaria, tolerante y pacifica que conocí en toda mi vida, ja. Ahora enserio que no me refería a enemigos de una discusión, los cristianos creemos en las amenazas demoniacas no como vos, y nunca me metería en una discusión como esta para odiar a alguien solo me parece entretenido, genera a veces un poco de bronca pero el 90 por ciento es diversión creo que lo único que me ofendió es que me digas niño (trauma de niñez) por lo demás me divertís mucho en serio (pero no tanto como para entrar a tu blog, ja)

    136. jairo cadima dijo...

      Y de enserio que no soy amenazante, no me difames que acá el que intenta generar temor con tu prepotencia verbal sos vos, pareces un creyente al que le tocaron la fe. Eso se esperaría de mí y no de alguien como vos.
      Y de la falta de ortografía tene un poco de dignidad y revisa detenidamente tus comentarios también.
      Respecto a lo de lo desubicado que fue decir cualidades mías como persona solo respondía a lo de los amigos imaginarios que dijiste que tenia, creí que me estabas tildando de cristiano solitario y sin amigos pero te creo si decís que entendí mal tu comentario.
      y por último, gracias por visitar mi blog intentare hacerme un tiempo para leer el tuyo,(el día que pueda profetizar y ser el gran hermano en tu casa, a) y respecto a lo de que es una cuestión de paciencia y no de fuerza ja, ja, ja. compara mis comentarios con los tuyos y fíjate quien es el paciente ja, ja, ja.y por favor deja de citar la biblia que es patético, eso déjamelo a mí que la leí. Nunca me citaste un capitulo que hallas entendido bien.
      Pero te valoro el esfuerzo de la búsqueda de versículos, es un comienzo.es cuestión de paciencia y no de fuerza.
      Ah , yo también me anoto para el novillo, ¿todo bien no? yo llevo los panes y los peces,ja,ja,ja.

    137. jairo cadima dijo...

      kewois se supone que esto que le decís a bernat lo hiciste conmigo ja,ja,ja.y yo pensaba que me dolía la cabeza por la pizza de jamón que comí,ja,ja,ja.

      estas hecho todo un psiquiatra,guaaau.

    138. jairo cadima dijo...

      me refiero a lo de Kewois dijo...
      Bernat:

      Hombre!!! llamar a eso combate!!!

      Mas bien es un intento de aumentar la permeabilidad mental del sujeto a un mínimo nivel de raciocinio.

    139. Kewois dijo...

      > sobre tu gran desafío tan >elaborado, ja.

      Lo suficiente para que no puedas hacerlo.


      >te respondo que yo te desafío a >que te hagas verdaderamente >cristiano por 3 >meses y si vos >después me juras que dios no hizo >milagros con vos yo me hago ateo

      No puedes responder a mi pregunta. No responder y hacerme una pregunta o desafío a mi no lleva a nada.
      No, no me voy a hacer cristiano y menos "verdadero" cristiano ya que eso es una definición completamente tuya que tampoco respondiste.

      >al >elefante rosado es un simple >loco pero el otro es un miserable >patético por que >supuestamente >tiene la cabeza sana por eso

      Estas admitiendo que estas loco y los demás creyentes también y por eso no debería contestarte más????...si lo vengo intuyendo.

      >que el cristiano es un idiota patético

      Vos. No generalices. Hay cristianos que por lo menos saben argumentar.

      > lo de dejar de hablar conmigo ya >lo venís diciendo desde hace como >cuatro días

      Es verdad. Pero es que Fernando debe andar muy ocupado para postear algo nuevo.
      Además ahora con esta respuesta Bernat va a preparar un novillo cebado o una ternera y me gusta el asado.

      > y siempre seguiste respondiendo >con tus contradicciones pones en >riesgo tu existencia

      Mis contradicciones?????
      Otro patético intento de desviar la atención.
      Haces afirmaciones gratuitas y ante la crítica acusas al otro de hacer lo que tu haces..... ni la paja ni la viga………. el elefante rosa.(o táctica de troll ya que preguntaste)

      > te prometo poner una entrada >especial sobre caperucita que me >dijiste que la leías de niño, >creo que ese cuento habrá

      Ese fue Jack. Ni prestas atención. Te olvidaste la dosis de ritalina.

      >Respecto a tu del foro que no tiene ningún >ejercitojamás lo dije con intención de >generar temor

      NO DIGAS!!!!!
      HUBIERAS AVISADO CREO que quizás Fernando no postea por eso....del insomnio que debe tener por miedo a ser atacado por tu ejército de ángeles!!!


      > los cristianos creemos en las amenazas demoniacas no como vos,

      Debe ser verdad ya que Dios no puede hacer nada contra Luzbel....
      Todopoderosamente limitado.

      Lo que me recuerda que no le has contestado a Bernat sobre el problema del mal.

      > (pero no tanto como para entrar >a tu blog, ja)

      Hay mucho para leer pero solo los verdaderos cristianos lo pueden leer.

      >Respecto a lo de lo desubicado que fue decir cualidades mías como persona solo respondía a lo de los amigos imaginarios >que dijiste

      Los amigos imaginarios a los que me refiero son Dios y los ángeles , Cristo etc.

      >compara mis comentarios con los >tuyos

      Si, yo respondo a lo que se me pregunta, tu no.
      Yo voy al punto tu evades.
      Soy concreto tu divagas.


      > eso déjamelo a mí que la leí. >Nunca me citaste un capitulo que >hallas entendido bien.

      Vos no refutaste nada. Solo decís que los otros o yo leemos, mal no interpretamos, etc.
      Nunca mostrás en concreto donde esta la mala interpretación
      Es otra evasión.


      >estas hecho todo un psiquiatra,guaaau.
      Mejor psiquiatra que telépata.

      Trata de dejar de repetirte y responder algo.

      Kewois

    140. jairo cadima dijo...

      <Has venido a este foro a increpara los ateos como que basan sus argumentaciones sobre la inexistencia de Dios en cualidades divinas inventadas por nosotros y no en las cualidades descriptas por los creyentes. Bueno, no has podido demostrar nada. <
      <Se feliz con tus cuentitos místicos, tus alucinaciones sobre la interpretación bíblica y creyéndote elegido de tu amiguito imaginario del cielo.
      Yo ya no tengo mas nada que hablar con vos.Es como intentar razonar con un delirante ufólogo, creyente de las hadas y duendecitos o algo asi.<
      querido kewis decís que me metí a este foro para increpar a los ateos sobre las cualidades divinas de dios inventada por los ateos, eso si es verdad pero no es verdad que yo sostenga que defiendo el lado racional que es en la posición en la que me queres poner quedándote vos del bando “racional”. en todo caso sostengo que un ateo usa la fe cuando le conviene como decís que yo hago con las profecías y si un cristiano es absurdo un ateo lo es más, eso está bien demostrado.
      El ateo dice que dios no pudo haber salido de la nada,(como tampoco pudo haber salido de la nada el mal).porque la nada no existe, por lo cual dios no existe.la inexistencia de dios es tan simple como eso. Pero ¿Cuál es la realidad y verdad que propone el ateísmo? Nada más y nada menos que tener fe en algo místico. Porque con la concepción de que todo surgió a partir de algo damos por sentado que nunca hubo un principio, nada empezó de la nada jamás por lo cual si retrocedemos mas y mas llegamos hasta el infinito sin hallar a la nada, porque no existe claro.
      Entonces buscamos en el tiempo más atrás y más atrás y tampoco encontramos un comienzo real, un principio venido de la nada, un punto en el que atrás solo tenga a la nada, y eso presupone que la realidad es eterna por que jamás comenzó en el tiempo.
      Y como todo tiene su fundamento (según la filosofía) y la nada no existe se forma una cadena infinita y eterna entonces queda claro que el ateo presupone la eternidad y la infinitud sin jamás confesarlo pero si lo notaron los grandes pensadores modernos. y su gran solución para evitar hablar de infinitud y eternidad(que son cualidades de dios)buscaron la salida a este dilema de la forma más racional posible ¿y cuál fue kewois? fue el invento místico de que la realidad se rige por el caos y el eterno retorno donde nunca hay un comienzo y tan solo hay una maraña de relaciones entre todas las cosas sin orden cronológico ni causa y efecto por que se habla de tiempo circular. a, ja ,ja. Esto es realmente gracioso.

    141. jairo cadima dijo...

      Y secretamente surgieron estas teorías místicas e incomprobables tratando de pegarse y robar un poco de credibilidad de la física cuántica peor jamás confesaron que estas teorías eran necesarias para resolver el problema de que era vergonzoso presuponer la infinitud y eternidad en sus teorías ateas, porque para creer en esas teorías y empezar desde ahí la concepción de la realidad si hace falta mucha pero mucha fe.
      Y luego de este cambio de paradigma místico por místico salió todo una rama de teorías que tienen como base la presunción de la existencia del caos y el eterno retorno. y en lo del caos Nietzsche llego a argumentar que el más fuerte y poderoso movimiento de la tierra era circular, y callo así en la ignorancia astronómica de la biblia por que por medio del movimiento de expansión del universo la tierra no gira siempre igual, gira y avanza de distinta manera cada vez por lo que según la lógica de Nietzsche queda comprobado que el tiempo si es lineal por lo que su teoría mística cae(del eterno retorno y el caos)y se debe volver a la infinitud y eternidad que tanto se aborreció usar en el ateísmo, infinitud y eternidad que usaron para hacer cálculos místicos científicos para negar a un dios que es infinito y eterno, pero jamás pudieron negarlo sin usar las mismas cualidades de infinitud y eternidad que niegan que existe.es un eterno retorno del intento ateo de negar a dios y pasan y pasan los siglos sin lograrlo porque no pueden negarlo sin presuponer la eternidad e infinitud, y solo pueden cambiar estas cualidades por algo mas fantasioso que es la teoría del caos y del eterno retorno.
      Esto sostengo yo, no que la biblia sea racional sino que el ateísmo es más irracional aun y necesita más fe para teorizar que lo que necesita un cristiano para creer en dios. y si la opción atea es la fe en una teoría inventada y muerta yo me quedo con la fe en dios.
      Y siguiendo tú estilo kewois NO TEMAN AMIGOS DEL FORO NO ESTAMOS EN PRSENCIA DE NINGUN GENIO DE LA RAZON su desafío de usar poderes para ver sus botellas de cerveza fue producto de una” investigación científica empírica “en la cual investigo mi blog buscando cosas personales mías con las cuales ganar esta discusión y dar golpes bajos, y después habla de ser racional. KEWOIS HAY UNA GRAN DIFERENCIA ENTRE EL CHUSMERIO Y UNA INVESTIGACION CIENTIFICA admirable tu búsqueda de datos que no estaban en esta discusión, tu competitividad salvaje es lo único que me demuestra que no sos cristiano, porque si vamos a tus teorías de fe dejan mucho que desear. Hasta luego hermano de fe, luego nos comemos un novillo al horno con el amigo bernat y jack saludos

    142. bernat dijo...

      Jairo:

      tú no vas a comer novillo hasta que me respondas al argumento del mal.

      No te hagas el despistado.

    143. Kewois dijo...

      Jairo:

      No respondes ninguna de las preguntas que se te plantearon.

      >sostenga que defiendo el lado racional que es en la posición en la que me queres poner quedándote vos del >bando “racional”. en todo caso sostengo que un ateo usa la fe cuando le conviene como decís que yo hago >con las profecías y si un cristiano es absurdo un ateo lo es más, eso está bien demostrado.

      No tengo problema en que admitas que la religión es algo irracional. Pero varias veces pediste evidencia bíblica (o sea un intento de racionalizar) sobre lo que decíamos.
      Que hayas cambiado, una vez mas tu discurso ante tu fracaso es otra cosa.
      Jamás demostraste que el ateismo es absurdo o que el ateo apela a la fe..

      >queda claro que el ateo presupone

      El ateo dice que dios no existe o dice que no cree en dioses. Punto.


      >la eternidad y la infinitud sin jamás confesarlo

      Mentira.
      Hay hipótesis que hablan de universos cíclicos infinitos. O de multiuniversos.
      Otras hablan de un comienzo del espacio-tiempo, teoría del big bang.


      >y su gran solución para evitar hablar de infinitud y eternidad(que son cualidades de dios)

      Si son cualidades de Dios por que no pueden ser cualidades del universo????


      >y su gran solución para evitar hablar de infinitud y eternidad(que son cualidades de >dios)buscaron la salida a este dilema de la forma más racional posible ¿y cuál fue kewois? >fue el invento místico de que la realidad se rige por el caos y el eterno retorno

      Ni el ateismo ni la ciencia dicen esto.
      Es tu absurda obsesión con Nietzche.

      Las cualidades de infinitud y eternidad justamente vuelven irracional la idea de Dios ya que este es considerado en el cristianismo además como una persona atributo que junto con los anteriores es incoherente y por lo tanto es concepto (Dios Cristiano) no existe.

      La realidad no se rige por el caos o no tendríamos ciencia. Hay regularidades en el universo que se pueden describir matemáticamente y se pueden hacer predicciones.
      Parte de estas descripciones son en algunos casos muy complejas y no-lineales que se les da el nombre de teoría del caos.


      >Y siguiendo tú estilo kewois NO TEMAN AMIGOS DEL FORO NO ESTAMOS EN >PRSENCIA DE NINGUN GENIO DE LA RAZON su desafío de usar poderes para ver >sus botellas de cerveza fue producto de una” investigación científica empírica “en la cual >investigo mi blog buscando cosas personales mías con las cuales ganar esta discusión y >dar golpes bajos, y después habla de ser racional.

      Tu afirmaste estar rodeado por ángeles.
      Yo te pido evidencia de eso.
      (sigue)

    144. Kewois dijo...

      Tu no puedes darla ni esa ni ninguna otra.
      Lo único que haces es evadir.

      Te explico como funciona tu pensamiento mágico.
      Alguien va por la calle. Por distraído un automóvil que no vio se le viene encima:
      1) se corre a tiempo y se salva. Proclama: Los ángeles que me rodean me han salvado
      2) el auto lo golpea y tiene un accidente leve: Proclama :Los ángeles previnieron mi muerte.
      3) Cae mortalmente herido y agonizando piensa: Es la voluntad de Dios los ángeles me asistirán en mi ascenso.
      O sea pase lo que pase siempre sostienes tu tesis. Nada la refuta.
      Por supuesto que esos ángeles pueden decirte el numero de lotería que acertaste pero eso solo se comprobara cuando aciertes no cuando falles y desde ya jamás podrás anticiparte y dar un resultado antes de que este suceda.

      De modo que mi argumentación no es baja simplemente es una demostración que no tienes evidencia alguna de lo que sostienes

      Por otro lado tus absurdas argumentaciones sobre el origen del cosmos no son "ateas" ni proviene del ateismo. Son hipótesis y teorías científicas respaldadas por evidencia.

      Pero dada tu total ignorancia que demuestras al igualar la gravitación de newton con el eterno retorno de Nietzche sigue mostrando que no solo no sabes sino que como dije eres un caradura al dar sermones de lo que es o no es algo científico.


      >Hasta luego hermano de fe, luego nos comemos un novillo al horno con el amigo bernat y >jack saludos

      No soy tu hermano de fe.

      Resulta patético que en vez de proclamar que la fé te lleva al conocimiento de la realidad, como hacen muchos creyentes, tu postura es:
      "Yo (Jairo) soy un ridículo irracional que cree estupideces por fe pero ustedes no pueden decirme nada porque también son ridículos irracionales que creen por fe"

      Lamentable.
      Pero ya.
      Has admitido tu irracionalidad




      Kewois

    145. bernat dijo...

      No tienene remedio. Son todos iguales.

      Su arma es la insistencia, la testarudez y la desfachatez, hasta que se van o vuelven loco al ateo por desesperación.

    146. jairo cadima dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    147. jairo cadima dijo...

      kewois decís…Si son cualidades de Dios porque no pueden ser cualidades del universo????....y bueno kewois de eso estamos hablando, que negas a dios por las cualidades “imposibles” y por otro lado las afirmas para sostener tus creencias.
      ……..(decis)Hay hipótesis que hablan de universos cíclicos infinitos. O de multiuniversos………..
      Otras hablan de un comienzo del espacio-tiempo, teoría del big bang>
      Vos lo dijiste, hipótesis en las cuales tenés fe. estamos yendo a mi punto ¿entendes ahora lo de la fe atea? o ¿no distinguís entre una hipótesis y una verdad comprobada? también hay hipótesis de pie grande ¿entendes?

      Y bernat este es un intento de ganarme un pedazo de novillo.
      En un principio si lees el génesis veras que en un principio los animales si eran vegetarianos, respecto a la maldad no la creo dios como ya dije antes (según la biblia) hay un espíritu antes que el diablo que tenia poder creativo y voluntad como para auto crearse en otra cosa.
      y así fue que paso (claro que es mucho más extenso bíblicamente)y respecto a lo de el sufrimiento déjame decirte que un cristiano de verdad cree que somos parte de una realidad y futuro celestial por lo cual vivimos en un tiempo y espacio marcados por la eternidad e infinitud, entonces vemos que el tiempo cronológico es solo una fracción de eternidad con medida. Y teniendo esta concepción del tiempo
      Caemos en que cualquier sufrimiento en la tierra es algo un poco menos que un micro instante comparable a cepillarse los dientes y rasparte un poco la encía lo que Jesús dijo “no tengan miedo del que pueda dañar el cuerpo, cuídense del que puede destruir el alma “y esa alma la que es eterna y en la que esta la verdadera vida de los creyentes, la tierra es solo un pestañeo para nosotros. Por lo cual la teoría del mal basada en el sufrimiento para nosotros no tiene validez porque el momento del sufrimiento en la tierra en comparación con la eternidad es comparable que te duela un poco el diente al tomar agua fría, absolutamente nada, algo absurdo que no interfiere con nuestra verdadera vida.se que suena estúpido para un ateo pero sinceramente es la respuesta por la cual un cristiano real jamás dudaría un segundo ante la teoría del mal.
      Y respecto a lo de que solo me voy si no tengo razón es algo falso sobre mi yo te puedo asegurar que si hay algo que no soy es abandonico.
      Y ¿un ateo volverse loco con escuchar teorías cristianas? ¿No es mucho?
      Y por último, bernat este fue solo un intento desesperado por ganarme una entrada para el novillo ja,ja,ja.
      Espero tu puntaje, ¿se aprueba con 4 o con 6? ah, y otra cosa, para todo lo que digo tengo fundamentos bíblicos solo que no quiero convertir una discusión divertida en un seminario exclusivo para creyentes y denso. Saludos a ambos.

    148. Kewois dijo...

      >kewois decís…Si son cualidades de Dios porque no pueden ser cualidades del universo????....y bueno >kewois de eso estamos hablando, que negas a dios por las cualidades “imposibles” y por otro lado las >afirmas para sostener tus creencias.

      No. Porque yo no sostengo que el universo posiblemente eterno o posiblemente infinito sea además una persona!!! Que mande a su hijo a morir! Que sienta ira! Etc.

      >……..(decis)Hay hipótesis que hablan de universos cíclicos infinitos. O de multiuniversos………..
      >Otras hablan de un comienzo del espacio-tiempo, teoría del big bang>
      >Vos lo dijiste, hipótesis en las cuales tenés fe. estamos yendo a mi punto ¿entendes ahora lo de la fe atea?

      No es fe. Son modelos científicos que tienen mayor o menor evidencia. Que se testean, se prueban objetivamente. A diferencia de tu historieta bíblica de la cual no tenés la menor evidencia ni modo de comprobarla, de hecho con evidencia en contra.
      Y el punto es que te contradecís porque antes decías que los científicos rechazaban lo infinito, ahora decís que lo aceptan pero por fe... lo tuyo es una contradicción tras otra y no tener puta idea de lo que escribiste en el mensaje anterior.


      >principio los animales si eran vegetarianos
      Y después de decir esta burrada te das aires de darme lecciones de lo que es ciencia.
      Ahora resulta que sos creacionista literal, por favor!!

      Que te lo diga Bernat, pero NO contestaste lo que el te pregunto.

      Kewois

    149. Kewois dijo...

      >Por lo cual la teoría del mal basada >en el sufrimiento para >nosotros no >tiene validez porque >el momento del >sufrimiento en la >tierra en >comparación con la >eternidad es >comparable que te >duela un poco el >diente al tomar >agua fría,

      Entonces Jairo dejamos que los que tiene hambre tengan hambre, autorizamos las violaciones, la tortura los asesinatos??
      O simplemente no hacemos nada... si no tiene importancia.

      Si te enfermas me imagino que no iras al medico esperaras con ansia que sea algo terminal para morir y pasar a la mejor vida.

      Y si asesinan a tu madre o tu novia darás saltos de alegría porque finalmente están en la verdadera vida, verdad????

      Kewois

    150. jairo cadima dijo...

      kewois me dijiste---------lo tuyo es una contradicción tras otra y no tener puta idea de lo que escribiste en el mensaje anterior.---------kewois desde que metes la palabra puta eufórico en una simple discusión creo que perdiste y después te enredas en cuestiones morales que yo te puedo asegurar que mas que debatirse deben practicarse no por nada salí en todos mis colegios mejor compañero(Jesús dijo que el verdadero amor es dar la vida por los amigos)creo que estamos de acuerdo en eso. Y la verdad kewois creo que se te fue la charla de las manos. Estas perdido en tus multiuniversos y mundos paralelos en los que pusiste tu fe.
      Y te vuelvo a repetir que tus tonos son dignos de un creyente reprimido al que le tocaron sus creencias ¿no serás más religioso vos que yo? ¿Estarás realmente segura de seguir teniendo fe en tus hipótesis (que vos entendes que son verdades absolutas)?yo creo que no, porque esa furia siempre la vi en las iglesias ¿pero en un ateo? divertite un poco kewois y por ultimo si queres le dejo el lugar en la discusión a un católico que defienda el no uso de preservativos queres? Todo sea por tu felicidad kewois así te sentís ganador de discusiones fácilmente, así podes ganar una puta discusión, ja, ja, ja.

    151. bernat dijo...

      Jairo:

      Ya veo que no puedes responder al argumento del mal si no es a través de la fe. Y aquí se debate a través de la razón. Eso demuestra que no puedes ir contra la razón atea.

      Lo siento, pero te quedas sin novillo.


      Tampoco has respondido a Kewois. En lugar de ello, pretendes evadirte criticándole su actitud por haber usado la palabra “puta”. Que lo haya hecho, no le quita razón a sus argumentos.

      Fíjate, tan sólo, en esa respuesta que has evadido: “No. Porque yo no sostengo que el universo posiblemente eterno o posiblemente infinito sea además una persona!!! Que mande a su hijo a morir! Que sienta ira! Etc.”

      ¿No dices nada a eso?

      ¿Por qué no admites de una vez que sólo se puede creer en Dios a través de la fe y terminaremos antes, en lugar de marear la perdiz?

      Ganarías mucho respeto ante los ateos…y te ganarías un buen trozo de novillo, vino, cerveza y postre.

    152. Kewois dijo...

      Jairo no ni puta idea de que responder sobre absolutamente nada que le preguntan. :)

      Ahora la va de ofendidito.

      Sigue con que fue el mejor compañerito del año como si estuvieramos discutiendo eso.


      En fin.

      Ahora si Jairito.
      Chiao

      Kewois



      Kewois

    153. jairo cadima dijo...

      Hola muchachos paso mucho tiempo, la vida me golpeo ya no creo en dios por qué no me concedió el novillo ja, ja.
      Y kewois la verdad es que no me doy por ofendidito pero lo que le dije a kewois era referente a su frase propia de que la agresión es el argumentos de los ignorantes o algo así, y tratarme a mi de horrorizado por la palabra puta, ja, ja,. Acá los que se metieron con temas como mi ortografía para intentar descalificarme fueron ustedes (kewois especialmente) entre otros golpes bajos que ahora me los cargan a mi ja, ja. ¿Yo hago eso? La verdad es que yo podre no tener coherencia en algunas teorías, puede ser, yo no soy dios. Pero creo que en lo que respecta a las acusaciones personales y desubicadas creo que me ganaron por mucho (hasta me hicieron espionaje en mi blog para buscar golpes bajos más bajos sobre cosas personales) golpes bajos a ese extremo yo jamás haría, y no solo por religión sino por sentido de cordura entre personas y diferenciación entre un debate en un foro y una guerra despiadada. La verdad que mi conclusión de esta experiencia es que si cualquier persona (neutra) lee y repasa todos los comentarios coincidirá conmigo en que demostré ser un creyente totalmente acorde a mis creencias, mantuve totalmente mi cordura en lo que a relaciones entre seres humanos se trata, como digno cristiano real. Eso me deja muy tranquilo ante la lectura de alguien neutro en el tema de religión- ateísmo.
      Y creo que de eso se trataba, de atraer a personas neutras a mi blog, y lo logre ampliamente. Demostrando una línea cristiana perfecta acorde a mi creencia.

    154. jairo cadima dijo...

      -------------Fíjate, tan sólo, en esa respuesta que has evadido: “No. Porque yo no sostengo que el universo posiblemente eterno o posiblemente infinito sea además una persona!!! Que mande a su hijo a morir! Que sienta ira! Etc.”------------
      respecto a esto creo que el hecho de llegar a este tipo de cuestionamientos después de haber pasado por tantos más sencillos es un gran avance y algo que esperaba lograr desde el comienzo, me doy por satisfecho.!!!!!leyeron la biblia y me citaron versículos!!!!!!!!!!!!!!!
      Y en definitiva fuera de cualquier debate les digo que fue un placer hablar con personas tan inteligentes (mas allá de estar en bandos opuestos) tienen todo mi respeto como personas inteligentes (mas allá de las creencias) y de las técnicas de debate que no comparto, pero así y todo kewois fue un placer haber podido debatir con vos, me hubiera gustado un poco mas de serenidad pero eso no invalida tu inteligencia y te considero una persona muy inteligente y apasionada por sus convicciones, eso me es muy admirable y me gustaría tener gente así de mi bando algún día. Serias una persona muy interesante para compartir comentarios en alguna red social. (y si sostengo que soy profeta, es un tema muy largo de explicar y eso no funciona como popularmente se cree pero más allá de eso te digo que si algún día dios me da una profecía para vos (fuera totalmente de cualquier opinión mía sobre vos) no la escribiría en este foro por que las profecías son primeramente personales (te la dejaría en tu blog) y luego de eso vos decidirías si publicarla acá o no, y yo no negaría ni me avergonzaría de ella porque jamás me fallo una y estoy totalmente seguro que después de una profecía personal cambiarias totalmente tu opinión sobre padre, hijo y espíritu santo (especialmente del espíritu santo) no va pasar mucho tiempo hasta que te deje una profecía de dios, para vos en tu blog. Juro que voy a responder a tu desafío, con otros medios pero con el mismo fin de demostrar que las profecías en este tiempo siguen existiendo, son terriblemente escasas pero existen. No prejuzgues y espera un poco a leerla que después de eso me vas a poder poner en vergüenza por completo en este foro o tal vez no, pero de ambas formas yo ya no estaría involucrado.
      Y respecto a bernat,---te digo que también fue un placer para mi haber discutido con una persona tan educada como vos creo que hasta más que yo. Y tenés mi todo mi respeto como persona inteligente más allá de toda creencia, me metiste en callejones sin salida muchas veces y hay muchas cosas que no te puedo responder y lo reconozco pero la diferencia es que yo tengo fe en que las explicaciones racionales de mi fe llegaran como ya llegaron tantas otras, es solo cuestión de tiempo para mí eso.
      Pero sinceramente fuiste la persona más educada de todos las personas con las que discuti sobre fe o ateísmo.
      Mis saludos a todos los que leyeron o comentaron en este mini debate, aprendí mucho, muchas gracias y hasta luego.

    155. Anónimo dijo...

      ¿ Que objetivos tienen como ateos militantes ?....
      ¿Quien tiene prejuicios contra los ateos?
      En todo caso habria que suprimir el prejuicio contra los catolicos.
      ¿ Quien no los considera valiosos ?
      Seran valioso o no, mas alla del ateismo!!
      La escuela publica es laica, no se dicta catequesis.
      Y por ultimo...que un ateo hable de tolerancia ?
      Por ahi me equivoco, pero no hay nadie mas intolerante que un ateo !