© Richard DawkinsVisto en La Media Hostia
Sabemos lo que ha causado la catástrofe en Haiti, simplemente los movimientos de la placa tectónica caribeña frotando sobre la placa norteamericana; una fuerza de la naturaleza, indiferente al pecado, no premeditada, sin motivación, supremamente indiferente hacia la miseria o cualquier asunto humano.
La mente religiosa, en cambio, busca sin descanso un significado humano en los ciegos acontecimientos naturales. Como cuando el tsunami en Indonesia, del cual se culpó a la moral perdida en los bares para turistas; o el huracán Katrina, atribuido a la venganza divina sobre la ciudad entera de Nueva Orleans por servir de escenario a una comedia lésbica, u otros desastres, remontándonos al famoso terremoto de Lisboa y más atrás. Así que la tragedia de Haiti debe ser el pago por el pecado humano. El reverendo Pat Robertson ve la mano de Dios tras el terremoto, atribuyéndolo a una terrible retribución por el pacto con los viejos ancestros de los haitianos de hoy con el diablo que les permitió liberarse de la colonización francesa.
No hace falta decir que creyentes algo más amables se echan las manos a la cabeza por las palabras de Robertson, tal y como rechazaron las de otros pastores, evangelistas, misioneros y mullahs en tiempos de desastres previos.
Qué hipocresía. Tan repugnantes como son los puntos de vista de Robertson, él es en cambio el cristiano que se pliega a la tradición cristiana. Esos agónicos teístas que ven el sufrimiento como una miseria intratable y a Dios en la ayuda, el dinero y los bienes que ahora fluyen sobre Haiti, o —lo más nauseabundo de todo— proclaman estar viendo a su Dios sufriendo en la cruz sobre las ruinas de Puerto Príncipe. Esos afligidos hipócritas niegan la piedra angular de su propia teología. Es el obsceno Pat Robertson el auténtico cristiano aquí.
¿Donde se metía Dios durante la inundación de Noé? Sistemáticamente hundiendo bajo las aguas al mundo entero, animales y humanos, como castigo por sus pecados. ¿Y mientras Sodoma y Gomorra se consumían por el fuego y el azufre? Deliberadamente pasando por la barbacoa a la ciudadanía y sus bienes como castigo por los mismos pecados. Queridos cristianos modernos, ilustrados y teológicamente sofisticados; vuestra religión está basada en una obsesión por el pecado, por el castigo y la expiación. ¿Dónde están vuestros argumentos para condenar a Pat Robertson, vosotros que habéis firmado la obscena doctrina de que el propósito central del nacimiento de Jesús era torturarse a sí mismo como cabeza de turco por los pecados de toda la humanidad, pasada presente y futura, empezando por el pecado de Adán quien —como cualquier teólogo moderno sabe— en realidad nunca existió? Por citar al presidente de un seminario teológico, escribiendo en esas mismas páginas.
«El terremoto en Haiti, como cualquier otro desastre en el planeta, nos recuerda que la creación gruñe bajo el peso del pecado y el juicio de Dios. Esto es tan cierto para cada célula de nuestro cuerpo como para la corteza terrestre en cada lugar del globo.»Vosotros amables teólogos y clérigos en mitad del camino, seguid balando tan bien vestidos en vuestros púlpitos, renunciando la sugerencia de Pat Robertson de que los haitianos están pagando por su pacto con el diablo. Pero seguid adorando a un hombre quien —tal y como decís a vuestras congregaciones aunque ni vosotros lo creáis— «expulsaba demonios». Incluso creéis —o no corregís a vuestras multitudes cuando lo creen— que Jesús curó a un loco haciendo que los demonios dentro de él volasen sobre una manada de cerdos y los abalanzara sobre un precipicio. Una historia encantadora, calculada para inspirar y subir el ánimo en la lectura del domingo y en las clases para los niños. La mención de Robertson puede sonar absurda, pero porque no es más que un aficionado en ese juego. Sólo lee tu propia Biblia. Pat Robertson es fiel a ella. ¿Y tú?
Querido apologista educado, ¿cómo te atreves a derramar tus lágrimas cristianas cuando tu teología es al completo una celebración del sufrimiento como pago por el pecado o expiación por él? Puedes llorar por Haiti cuando Robertson no lo hace pero, al menos, en su ignorancia pueblerina, sostiene un espejo honesto mostrando la fealdad de la teología cristiana. No eres más que un hipócrita tal y como lo define la Biblia.
.jpg)
Es una pena que haya algunos errores de traducción.
Lamento particularmente la última expresión "como lo define la Biblia". El texto original repite aquella frase célebre y repugnante del nuevo testamento: "sois como sepulcros blanqueados". Pone en evidencia la blancura, símbolo de pureza, externa con la corrupción interna del sepulcro que simboliza el inevitable fin de la vida carnal.
Pocas veces encontramos en los evangelios una expresión tal poderosa y reveladora de lo que Dawkins denuncia: obsesión e hipocresía en el seno de la doctrina.
Los creyentes moderados se toman la cabeza, dice Dawkins, cuando escuchan las barbaridades de Robertson. Algunos de ellos se deben tomar la cabeza cuando leen Dawkins y sus certeras acusaciones. Pero qué se les podría decir continuando este juego explicativo que desnuda los errores garrafales de sus creencias?
Que la sorprendente improbabilidad de rescatar gente a 15 días del terremoto no es milagro ninguno y alegra a creyentes y ateos. Que parte del dinero enviado proviene de ateos que no necesitan de fe para practicar altruísmo.
Que la absoluta mayoría de los médicos y demás científicos que acuden a la ayuda son ateos.
Y que una parte importante de las causas de la pobreza y aturdimiento del pueblo haitiano antes y después del terremoto provienen de la prédica de creencias hipócritas o crueles como las representadas por los que se toman la cabeza y Pat Robertson.
En definitiva, que abandonar la fe elimina la hipocresía y no priva a nadie de moral.
Viendo The Atheist Experience un televidente expreso un deseo (rezo) con el cual ni los conductores del programa estubieron en desacuerdo:
(En el caso que tenga un alma) ojala su destino sea el que le corresponda...
Suerte!
"No eres más que un hipócrita tal y como lo define la Biblia"
El rasgo más destacado del cristiano es la hipocresía, y ha sido heredada directamente de su dios, que asegura que "nos ama", pero luego nos quema en el infierno por toda la eternidad sólo por no haber creído en él, a pesar de que no entrega ninguna evidencia de su existencia.
3° párrafo: dice: "manoz".
Ésta es la campaña de Dawkins para ayudar a Haití:
http://givingaid.richarddawkins.net/
Conociendo, como conozco, a muchos cristianos sinceros y convencidos, y aunque no pensé demasiado sobre el tema, me parece que más que de hipocresía sufren de "doblepensar".
Claro que este doblepensar es más condenable en el teólogo, que es quien en definitiva "explica" con su supuesta sabiduría y real autoridad lo que en los creyentes de a pie pueden ser dudas legítimas.
De todas formas, los teólogos están en una situación difícil: si hay que salvar de cualquier forma la creencia de que dios existe, no tienen otra que tratar de explicar a un dios de comportamientos incompatibles con los de un humano con un juicio moral no tan extraviado.
Lo de Robertson directamente es lamentable, no sólo por su teología, sino por su mensaje político explícito.
Lo que en realidad debiera dar miedo es cuando estafadores como Robertson dicen tremendas afirmaciones tan pero tan ridiculas, una fraccion de su publico dice con naturalidad que efectivamente estan de acuerdo, como hace la chica al lado de el. De verdad le creen, sino no lo verian!
Eso ni siquiera llega a ser doble-think o hipocrecia.
Bajo el techo a dos aguas de una biblia pueden convivir desde el quasi deista por demas moderado hasta la inquisicion española. Si entre ellos se pueden diferenciar lo desconozco.
A mayor fervor, mejor son vistos entre sus pares imagino.
Suerte!
Definitivamanete las cosas con el señor Dawkins se ponen cada vez más interesantes, pues cada vez que leo alguna de sus intervenciones públicas en favor del ateísmo me parece que su tono se parece más y más al de los pastores religiosos que su discurso condena.
No dudo de la lucidez de Dawkins, por lo que no me atrevería a calificar este tono, digamos, radical, como evidencia de la irracional ceguera de un fundamentalista antirreligioso. Mas bien sospecharía que se trata de un estilo al cual llega el biólogo inglés siguiendo un deseo de llegar a los oídos de los creyentes, pues acaso la mejor (quizás única) estrategia para herir cualquier sistema irracional de creencias sea ridiculizando su discurso, o negando con energía igual o superior a la suya sus propias afirmaciones.
Y siendo la voz de la razón muy débil en casi todas las mentes quizás este sea, repito, el mejor camino.
Sin embargo quedan flotando varias preguntas. Ante todo: ¿no fometna este ateísmo vociferante más el odio que la sensatez? (y la "contrapregunta" igual de válida: si es así, que tan conveniente o inevitable puede resultar tal odio en el desgastante debate entre la racionalidad y el pensamiento místico).
Pues entre otras cosas habría decir que Dawkins está tan desautorizado como cualquier otro ateo, o fiel, o pastor para calificar tal o cual postura de "verdaderamente" cristiana, ya que siendo toda religión un edificio hecho sobre falsedades, ¿como esperar de ellas una postura siempre coherente? Las religiones se adaptan a los tiempos (mientras no puedan someterlos), y por su idiosincrasia las instituciones religiosas encontrarán siempre la forma de salir bien libradas de las contradicciones en que las pone la historia.
Pues siendo cada dios creación del hombre, difícil faena es destruir los dioses sin destruir a los hombres.
David:
Sacas algunos puntos interesantes en tu comentario.
Sin embargo, creo que se puede argumentar en contra y lo intentaré.
La estrategia de Dawkins solo la conoce Dawkins. Yo arriesgo a decir que es indirecta, de fricción y residual.
Con esos términos quiero indicar que, es cierto, al creyente devoto NADA lo convencerá de la irracionalidad de su postura. Si algo, la hará más excelsa y digna de méritos para ir al paraíso imaginario.
Pero todos aquellos que crean por educación y costumbre y tengan alguna inquietud intelectual más allá de juegos teológico/filosóficos tomarán nota de que es posible decir lo que dice Dawkins y no ser quemado en la hoguera; además de la veracidad intrínseca de los argumentos expuestos. Ello rescatará algunas ovejas del rebaño perdido.
Dawkins también reclama el "moral upper-hand", la altura moral en sus argumentos, lo que debe, como mínimo, sorprender a los hombres probos y temerosos de dios.
Dawkins es un hombre calmo y pacífico que no creo fomente el odio. Provoca el odio del creyente que no cambiará de posición ni aunque la virgen se le aparezca y le confiese que la historia del espíritu santo fue una excusa.
Contra ello no hay nada que hacer ni hay postura que no merezca la condena eterna en el infierno que todo buen creyente desea a los demás.
Creo que Dawkins puede, como lo hacemos nosotros, señalar las incoherencias y barbaridades de la doctrina. El que las creencias religiosas estén edificadas en narrativas falsas no significa que no se las pueda criticar señalando las consecuencias morales de tales falsedades.
En lo que tienes mucha razón es cuando indicas tácitamente que el origen de tales creencias son mecanismos cognitivos presentes en todos los cerebros humanos (los ateos no aplican tales mecanismos a las creencias religiosas).
Finalmente, muchos ateos eran creyentes antes y el perder la fe no significó su destrucción.
PD: Yo reflexiono a menudo sobre lo que se viene, el shock que la creciente innovación tecnológica y los avances científicos provocarán a las sociedades que viven dentro de sistemas simbólicos místicos, es decir, la mayoría del mundo. No se que va a suceder pero comprendo que en tal peligro latente reside la urgencia de los grandes ateos públicos como Dawkins.
Hola Atilio,
De acuerdo en la pertinencia del ateísmo público en tanto voz reivindicadora de la posibilidad de hacer una vida que sea deseable dejando de lado las supersticiones religiosas (más aún cuando, como creemos algunos, la postura materialista obliga a tomarse con seriedad auténtica la tarea de encontrar solución a los problemas que causan sufrimiento innecesario a la humanidad). En ese punto, que entiendo como el corazón de tu respuesta, creo que no discrepamos.
El cuestionamiento que pretendo hacer al artículo va más bien en la dirección de saber hasta dónde el cristianismo que con tanta gracia ataca Dawkins debe ser tratado por los hombres de ciencia como su enemigo "natural", pues sin poner en tela de juicio los estragos que ha causado este conjunto de sectas en la historia de las ciencias me parece que a estas alturas los científicos se ven algo ridículos contraponiendo su saber a los mitos cristianos, a los que acaso no debiera darse ya tanta importancia.
Por supuesto, tras todo esto hay una labor política: muchos cristianos (y no sólo ellos) no han dejado de trabajar para desarticular la razón y la ciencia y ello hace necesaria una respuesta en su mismo tono.
Pero me pregunto además si llevar tal disputa a juicios categóricos sobre la "integridad" o "consistencia" moral de quienes predican este o aquel credo no llevará el debate a una zona en la que difícilmente existan algo más que puntos muertos. Más aún cuando la religión, como he dicho, puede adoptar sin mayores problemas la postura mas conveniente (siempre habrá quienes digan y crean ante, por ejemplo, la evidencia de un acto bárbaro de parte de la iglesia, que Jesús no habría querido verdaderamente "esto" sino "aquello otro", ¿y con que autoridad diremos que "falsea" sus creencias quien las basa en personajes imaginarios que pueden ser manipulados de la manera que se crea más conveniente?)
En otras palabras, digo que criticar las porsturas religiosas por sus supuestas consecuencias morales (asumiendo que unas son "legítimamente religiosas" y otras no) es tan infundado como hacer lo propio con la postura atea. Se puede ser lo uno o lo otro sin perjuicio alguno de las virtudes o defectos morales que se quieran considerar.
Lo curioso es que Dawkins sabe esto, a juzgar por la respuesta que esboza siempre ante el reclamo de algunos creyentes por la responsabilidad del ateísmo en los actos de Hitler (aunque no se si este sujeto era ateo), Stalin, y otros genocidas que han hecho parte de las huestes no religiosas.
David:
De acuerdo nuevamente con que levantas algunos temas de cierta relevancia.
No obstante, te pregunto: y entonces que hacemos?
Aquellos de nosotros que deciden entran en la arena,nos quedamos callados ante la barbarie y el abuso?
No me parece ridículo que científicos pongan en evidencia la verdadera ridiculez de las creencias populares y teológicas. La ciencia puede, al decir de Dawkins, iluminar o informar respecto de la estupidez de creer que una mujer virgen pueda parir (sin inseminación artificial) o que un supuesto dios espere, al decir de Hitchens, durante 200.000 años de cultura humana para enviar a su hijo a hacerse torturar con la misión de transmitir el mensaje de salvación a una tribu bárbara en un rincón miserable del imperio romano. Y que a los chinos e indios les den por el culo...
Tal vez estés juzgando la realidad mundial a partir de tu nivel de sosfisticación y de esa manera olvides por un momento que a tu alrededor, donde sea que estés en el mundo, hay quienes creen en pavadas como las mencionadas y aún peores en cuanto a capacidad de sufrimiento de las mujeres, niños, homosexuales, no creyentes y demás.
Concuerdo con que estamos de acuerdo pero creo que subestimas la tarea y sobrestimas el hecho que muchos religiosos encontrarán la manera de extender su delirio para justificar sus creencias.
En los últimos años de observa un gran crecimiento del pensamiento público ateo y hace falta recorrer blogs ateos para encontrar centenas de jóvenes que adhieren al nuevo pensamiento gracias a la difusión que hacen muchos ateos científicos con Dawkins a la cabeza.
Todos nosotros somos parte del mismo fenómeno.
Hitler era católico.
Stalin era ateo. Pero como se recuerda a menudo, sus crímenes no fueron perpetrados a causa de su ateísmo sino por una ideología y lógica política propia de los intereses del estado soviético.
Y si sus crímenes fueron a causa de su ateísmo solo lo pondría en igualdad con los innumerables que cometieron y cometen crímenes por la gloria de sus dioses.
El estilo combativo de Dawkins (que confieso me encanta) se refleja muy bien en el siguiente video, cuando responde a una cuidadosa y respetuosa crítica que le hace Neil Tyson acerca dicho estilo.
Esto ocurrió en Beyond Belief 2006. Quizás alguno de Uds. no lo haya visto.
http://www.youtube.com/watch?v=EkPFfaS7H3Q
Siempre he pensado que para enseñar algo hay que estar enamorado de ese algo. Yo creo que Dawkins lo está. Refleja una relación íntima con su ateismo y eso quiere contarle a todo el mundo. Su impulso, su fuerza oratoria y sagacidad se lo debemos a esa certidumbre que nace dentro suyo, una certidumbre basada en evidencias y no en cuentos para cuna de adultos.
Un abrazo
Tenía en mente un artículo comentando las palabras de este predicador criminal, valga la tautología, desde un punto de vista similar al de Dawkins (a ver si saco algo de tiempo para escribir estos días) él es coherente con el cristianismo, su tradición y sus textos, los supuestos cristianos que le critican no lo son: esto ilustra la situación del monoteísmo actual; lo evidente de su falacia en el contexto moderno solo admite su disolución o el fanatismo. Este último es la única postura posible para el creyente coherente.
Breves comentarios:
-No sé ustedes, pero cada vez que leo expresiones dawkianas como "gen egoísta", "cooperador egoísta" (que suena parecido al dogma del "egoísmo benéfico" del liberalismo), etc. me tomo la cabeza, aunque sólo sea porque son puras contradictios in adjecto que son absurdas y que sólo confunden a los lectores legos en materias como la biología evolutiva, la genética y la psicología.
-En el desastre de Haití no sólo no hay milagro alguno que violente las leyes de la física (ni menos las de la geología de la tectonica de placas), sino que probaría la crueldad de Dios, ya que dios (supuestamente bueno)no sólo no impidió el terremoto y su secuela de muertos y heridos, a pesar de su omnipotencia, sino que permitió que nacieran las víctimas sabiendo de antemano (por su omnisciencia)que morirían en esas trágicas circunstancias; luego el desastre humanitario de Haití es una prueba adicional de que "God is not good" y que, por eso mismo, no existe.
Lastima que todos esto comentarios usalmente sean puertas adentro para los no-creyentes interesados en el tema.
Dudo que ponga a pensar sobre la validez de sus ideas a cualquier religioso del monton que lo vea. Siempre pueden descartar lo que no les guste y seguir mirando intensamente al vacio o a algun fetiche de su preferencia.
Suerte!
Lo que puedan reunir tú y Dawkins será una puta miseria comparado con lo que ya han colaborado los cristianos y judíos de todo el mundo en Haití, quienes no se quedaron como vos, ridículo, preguntándose por qué deberían ayudar a los negros si dios les castigó por practicar voodoo.
Praise for Israeli mission in Haiti: 'Only ones operating': Israeli field hospital earns accolades as only one able to do complex surgery in devastated country
Suscribo este comentario de David:
"Pues entre otras cosas habría decir que Dawkins está tan desautorizado como cualquier otro ateo, o fiel, o pastor para calificar tal o cual postura de "verdaderamente" cristiana, ya que siendo toda religión un edificio hecho sobre falsedades, ¿como esperar de ellas una postura siempre coherente? Las religiones se adaptan a los tiempos (mientras no puedan someterlos), y por su idiosincrasia las instituciones religiosas encontrarán siempre la forma de salir bien libradas de las contradicciones en que las pone la historia".
Atilio: conste que soy muy respetuoso de algunas figuras mitológicas, como la Virgen María. Sin embrago, no puedo dejar de reconocer que este comentario ma ha hecho reír:
"Dawkins es un hombre calmo y pacífico que no creo fomente el odio. Provoca el odio del creyente que no cambiará de posición ni aunque la virgen se le aparezca y le confiese que la historia del espíritu santo fue una excusa".
Méndez dice:
"No sé ustedes, pero cada vez que leo expresiones dawkianas como "gen egoísta", "cooperador egoísta" (que suena parecido al dogma del "egoísmo benéfico" del liberalismo), etc. me tomo la cabeza, aunque sólo sea porque son puras contradictios in adjecto que son absurdas y que sólo confunden a los lectores legos en materias como la biología evolutiva, la genética y la psicología".
Respondo: Me parece que la pluma de Dawkins es excelente cuando trata temas científicos. Quizá sea que no te agradan las metáforas. ¿No es así?
En lo que no estoy muy de acuerdo es la manera en la que Dawkins presenta su ateísmo. A veces su vehemencia racional me causa escozor, por eso lo que suscribo de David.
A, por cierto, Fernando:
¡Qué hermoso muro cuya techumbre derruida deja advertir la verdura de algo que se promete como una fronda!
Joder, y vosotros sois ateos...más que ateos pareceis fanáticos religiosos. Vosotros teneis la verdad absoluta, ¿verdad?. A ver ya que estais tan convencidos y teneis supremacia moral como dice Dawkins probad que Dios no existe y dejaros ya de pendejadas y si no sois capaces de probar tal cosa pues dejadnos en paz a los demás. ¿Qué coño os importa si alguien cree o no cree?. Sois peores que las beatas puritanas de pueblo. Buenas y malas personas las hay tanto creyentes como ateas. ¿A qué viene tanto odio y tanto rencor?. Este Dawkins es un intolerante tanto él como los que le siguen. Vosotros seguir así, seguid comprando sus libros y proseguid con su religión de odio que él bien que se rie de todos vosotros.
Kutznesov:
Por lo menos podrías escribir el nombre del almirante correctamente...
"Kuznetsov"
"pareceis,teneis,estais,teneis, supremacia y rie" se escriben con acento.
"¿A qué viene tanto odio y tanto rencor?"
No sé, el único odio y rencor que se ve por acá es el de un tal Kutznesov...
Kutznesov o Kutznesov: ¿No te deteniste siquiera un minuto a leer el blog o los comentarios antes de llamarnos a todos fanaticos verdad?
Si este blog fuera de fanaticos llenos de odio el tono seria muy diferente.
Suerte!
Kutznesov:
¡Y vaya que yo soy un fiel seguidor de las ideas de Dawkins!
Comentarios breves:
-A mi me parece que como las metáforas dawkianas (que más de un lector se las ha tomado de modo literal y no tropológico)confunden más que aclaran los tópicos que trata de divulgar, ergo son malas metáforas (como las metáforas de los posmos analizadas y trituradas en el libro "imposturas intelectuales" de Bricmont y Sokal)y, para más inri, son autocontradictorias, ya que el sintagma "cooperador egoísta" (que apareció en el libro Destejiendo el arco iris)es una contradictio in términis tan absurda como "Estado anarquista".
-No sé ustedes, pero me parece que en éste blog nadie a defendido una "verdad absoluta" que es una absoluta tontería (en la que, sin embargo, creen los creyentes religiosos), ya que las verdades que nos brindan las ciencias son aproximadas, limitadas y parciales (en el sentido que abarcan solo partes o regiones
de la realidad y no engloban a la omnitudo rerum); así que esa atribución no pasa de ser un falaz muñeco de paja de un sofista poco enterado de la metodología científica.
-Bueno, quizá Dawkins no haya probado que Dios no exista, pero Dawkins no es el alfa y omega del ateísmo, ya que autores anteriores a él (Epicuro, Holbach, Feuerbach, Nielsen, Faure, etc.) y contemporáneos (Bueno, Martin, Smith, etc.), han elaborado argumentos (argumento del mal, argumento de la incoherencia de la idea de Dios, etc.) que prueban que la idea o esencia de Dios es incoherente con sus pretendidos atributos divinos y con la misma realidad y, por ende, no puede existir ya que, como señalaba Schopenhauer, una existencia sin esencia es tan absurda como una esencia sin existencia. Así que le sugiero a Kutznesov que revise la literatuta atea antes de emitir afirmaciones tan gratuitas e infundadas como las vertidas por su merced en éste serio blog.
Gracias ;-).
¡Que interesante sorpresa me he encontrado al saber que nuestro amigo Arias encuentra respetable el mito de la Virgen María! (y no lo digo con ironía).
Asi es que agucemos los oídos para escuchar las palabras de un verdadero esteta. ¿Hace algo especial este mito a tu juicio, querido embajador de la belleza?
Ese mito, estimado David, inspiró a muchos pintores y músicos.
Además, viene a poner el toque femenino en un panteón demasiado machista.
Y otro además, es una figura muy querida por el pueblo sencillo. Yo es sobre todo en esto (la arrogancia frente a los creyentes sencillos y sinceros) en lo que más estoy en desacuerdo con Dawkins.
Hola, David.
¡Je je je! “Yo, un verdadero esteta”. Espero que el dueño del bar advierta que esto no es en modo alguno una digresión del tema de la hipocresía de los cristianos…
Consideremos la tesis de Dawkins. El cristianismo es hipócrita. De ser rotundamente cierto, todo lo que saliese de él sería hipócrita.
Pero, qué sucede si, por ejemplo, advertimos que hay por lo menos dos sectas cristianas: una niega la virginidad de María. Tal es el protestantismo.
La otra afirma la virginidad de María. Tal es el catolicismo.
Kenneth Clark, siguiendo a HG Wells sostiene que las religiones que admiten el papel de una figura divina femenina desarrollan imaginería artística: pintura, escultura, poesía y música. Los que no hacen tal cosa, son pueblos de “voluntad”: los anglosajones, iconoclastas al extremo. Quizá Dawkins sólo sea un heredero de los iconoclastas protestantes, una consecuencia lógica de esa postura, que ya no quiso reconocer como sagrada una figura emblemática del arte cristiano anterior a la Reforma.
Yo advierto un caso sorprendente: el protestante Bach compuso un Magnificat, dedicado a la Virgen, es obvio decirlo. Muchos otros autores, incluso Wagner en Tannhäuser recurrieron a la figura de María para recrear un ambiente de paz y maternal protección.
¿Qué tan hipócrita es el arte cristiano? ¿Qué tan hipócrita es el Magnificat? ¿Qué tan hipócrita es la figura de María Virgen?
Ahora bien, en mi desenfrenada carrera por conocer el mundo, hube de encontrar un símbolo de templanza. Escogí a María Virgen porque ya era un emblema bien logrado aun antes de descararme como ateo.
En conclusión:
Desde mi punto de vista, en tanto que figura artística, María es maya, pero en modo alguno es máscara de la hipocresía.
No había leído el comentario de Barullo, quien explica mejor el punto que yo he presentado en forma de embrollo.
Lo suscribo por completo.
Amigos Arias, Barullo y David:
Yo no comprendo qué tiene que verla belleza del arte de inspiración mariano (o cualquier otro religioso) con la hipocresía.
Los griegos, por nombrar uno de incontables casos posibles, produjeron arte sublime sin que nadie se preocupase porque las tentaciones de Afrodita le condenasen al mundo de Hades y ello constituyese hipocresía. Y no importa que haya elegido la diosa de la belleza y del infierno como ejemplo; podría haber elegido otros dos o todos los demás y así con cualquier religión que produjo arte inspirado en su creencia.
Los códigos estéticos de los occidentales hacen en general que ciertas figuras orientales les aparezcan como grotescas. El arte budista y el hinduísta dan muchos ejemplos de ese tipo.
Los criterios estéticos no son universales y desvalores como la hipocresía, seguramente tampoco.
Esta es una conversación parroquial.
Les es tan difícil imaginar una sociedad sin devoción al concepto de María? Y no me refiero a la María específica que nos ocupa sino a cualquier otra extensión del concepto. Como explicarles que el concepto de María es también algo parroquial cuando uno mira the big picture.
El consabido ejemplo asiático está siempre allí recordándonos que dos tercios de la humanidad no saben siquiera quién fue la supuesta María. El mundo anglosajón está allí para recordarnos que no hace falta siquiera no ser cristiano para ignorar a María. El mundo ortodoxo nos presenta una María matrona, seria, triste, lúgubre y silenciosa que no se aparece por todos lados. Los nativos americanos, los aborígenes australianos, los negritos de Borneo, los africanos no convertidos, los esquimales, inuits, los suomis, las tribus de Eurasia, los judíos y los musulmanes van de no tener idea del tema a haber eclipsado María hasta el olvido de la normalidad (su concepto parcialmente hecho esposa y reemplazado por Fátima la leal).
Solo los católicos creyentes y culturales se sienten ofendidos si un ateo anglosajón como Dawkins (en un caso imaginario) atacase la imagen de María, la madre, la buena, la exquisitamente ligera, milagrosa, protectora, inspiradora, la mía, mi Mamá querida que nadie debe tocar.
Definitivamente el catolicismo se parece demasiado a un politeísmo europeo con pocos dioses (hay algunos santos que inspiran devociones similares y hasta nacionalistas).
Porqué alguien se consideraría herido cuando se señala la imposibilidad que una mujer virgen conciba?
Como es posible que se argumente en contra del imaginario ataque personal con el sublime arte inspirado por esta figura, por ejemplo, cuando se señala el absurdo dogma que los padres de María se echaron un polvo en estado de gracia porque ella era Gratia Plena?
María la bendita. Pueden para para considerar tal frase?
Que sinceridad y sencillez del creyentes justifica el odio asesino que les inspiran los chistes marianos? (chistes de madres judías, etc.).
Esos creyentes "como niños" se llenan de odio bendito cuando interpretan que alguien está ensuciando a la inmaculada. Porqué habría que tenerles consideración? Porque son buenos? Ese es un razonamiento increíblemente inocente y "bueno".
Podría seguir durante toda la semana pero no tengo ganas de hacerle tal homenaje a María.
Estos son temas emocionales y tribales. Aquí se ve lo que a uno le hace soñar y lo que uno considera "el otro".
En cuanto a Dawkins también me causa sorpresa que se perciba como un hombre agresivo, de estilo combativo, arrogante, etc. cuando aquí, en Inglaterra, es uno de esos ateos que los obispos aceptan en debates y la televisión invita porque es precisamente todo lo contrario: un hombre calmo, elegante, cuidadoso con sus palabras, etc.
Me parece que se confunde la eficacia de los argumentos de Dawkins con las acusaciones mencionadas. Vuestra solidaridad con el creyente "sincero y sencillo", ergo el ignorante, es demasiada. Porque uno señale su ignorancia no significa que hay que enviarlos a los hornos. Que harían los maestros entonces? Pero claro, "sed como niños" es el mandato que cultural y tribalmente los católicos creyentes y ateos siguen desde la cuna porque es "bueno".
Arias:
"Consideremos la tesis de Dawkins. El cristianismo es hipócrita. De ser rotundamente cierto, todo lo que saliese de él sería hipócrita".
Esta frase no está a la altura de tu inteligencia ni de la nuestra.
Arriba dije y publiqué sin corregir
"María la bendita. Pueden para para considerar tal frase?"
Debería haber escrito:
"María la bendita". Pueden detenerse un minuto a considerar esta frase?
Una ayuda: el doble participio del verbo bendecir: bendita y bendecida, uno constituye un adjetivo que representa un estado metafísico (físico en el caso de María) y el otro un verbo (el Verbo con mayúsculas en el caso de María). Esta especulación me hubiese transformado en santo en el medioevo.
Benedecir consiste en hacer cruces en el aire para invocar la protección de Dios y cualquiera puede hacerlo, no hace falta ponerse una sotana. Aunque en algunos casos solo con sotana se logra el efecto deseado, en los casos de ciertos sacramentos.
Para que seguir? En esa frase está casi toda la teología católica y guerras se han librado por su causa.
Hoy la disputa, parece, continúa entre católicos creyentes (buenistas), ateos católicos, estetas y solidarios con los mansos (a los cuales el hijo de María prometió la tierra hace 2.000 años y todavía están esperando).
La figura de María la veo como la herramienta de reclutamiento para las monjas. Ese aura de bondad y maternidad, lleva a más de una mujer a querer ser la María de su tiempo, atendiendo y dando su amor maternal a los hijos de su esposo que nunca le pedirá que le haga la cena...
Como Atilio no veo que porque haya inspirado obras de atre, tengamos que "adorarle" o repsetarle más que a cualquier otro mito.
Un ejemplo donde se mezcla el tema de la Virgen con el de la hipocresía cristiana es el de la peregrinación al "Santuario de lo Vásquez", ubicado más o menos a media distancia entre Santiago y Valparaíso, y que culmina los 8 de Diciembre.
Los peregrinos caminan unos 50 km, y los más entusiastas se arrastran los últimos 200 metros, o caminan de rodillas, hasta sangrar por las heridas que se provocan.
Los noticiarios de la TV destacan las imágenes más chocantes, y consultan su opinión a los jerarcas de la IC (expertos en todo lo que diga relación con la madrecita santa), quienes recuerdan con voz melosa que no es necesario sacrificarse tanto, mientras se soban las manos bajo cámara ante la publicidad que recibe su repulsivo culto al sufrimiento.
Bendecir: Acción de hacer cruces en el aire para invocar la protección de Dios.
Definitivamente una de las mas graciosas definiciones que encontrado del solemne ritual.
Y ya que llegamos a lo de la virgen María y la gente "sencilla", sólo dire que he visto la popular imagen de la sensual doncella aplastando una serpiente sirviendo como eficiente consolación a las tristezas de mi madre y mis tias, pero también como amuleto de prosperidad y éxito colgado en el cuello (o hasta hace algunos años, en el tobillo) de los más temibles cicarios, que abundan en mi ciudad y son tan sencillos y devotos como mis buenas tias y madre (podría seguir contando alguna macabra historia de estos personajes relativa a su devoción por la "diosa madre", pero no quiero que se me vea -mucho- un sesgo "antimariano").
Asi es que, al igual que todos los demás mitos religiosos, el de la Virgen María sirve a múltiples propósitos.
De la mención del Magnificat que hace Arias: no creo que negar la virginidad de María implique negarle un lugar importante en el olimpo de los cristianos; a fin de cuentas la historia de la visita del arcángel no fue cuestionada y tampoco creo que lo fuera la santidad de la madre de Dios (aunque no sé si el tema lo habrán tocado los teólogos del protestantismo; ¿gozó María en el acto en que concibió a su hijo?).
De todas formas la mención de Bach se queda un poco corta pues el también escribió una misa católica, y nadie creería que traicionó a la secta que tanta devoción le merecía. El tema pertenece, creo, a otro género de discusiones.
Con la elegancia que los caracteriza, los contertulios han ignorado sutilmente la razón principal de la adoración de María: la sexual.
O, mas bien, la represión sexual de las mujeres y el pánico sexual de los hombres.
Hasta los ciegos, antes de encontrarse con Jesús en Mateo 9,27‑31, pueden ver que la historia de María es la mas clara expresión de la condición de las mujeres en el medio oriente (y en varios otras regiones en el pasado y presente). Sin mencionar la polémica sobre la traducción de la expresión "virgen" que es otra demostración del pánico sexual masculino (sotanudo, por supuesto, no vaya a ser que alguno de los amigos se me ofenda...).
Otro punto: las venus han inspirado tantas obras de arte y de la misma o mejor calidad estética que la virgen. Aun con la orgía destructiva del cristianismo de por medio hoy nos quedan una enormidad de piezas admirables y, en lo que a mi concierne, ideológicamente mas interesantes que María.
Adoremos la Venus entonces.
David:
Buena pregunta:
"¿gozó María en el acto en que concibió a su hijo?"
Es una buena pregunta en el contexto de esta conversación. Es, en realidad, un ejemplo de la demencia teológica.
La verdad es que no tengo idea que dicen los protestantes al respecto.
No cabe dudas que José tuvo que pasar por el terrible momento de eyacular, pobre Pepe.
No tengo demasiados contactos, es un eufemismo, con la curia local. Solo conozco muy superficialmente a una Reverenda que pasa por la puerta de mi oficina y que no se porque comencé a saludar alguna vez. Seguramente fue ella quien inicio el intercambio.
Si quiero que no pase mas le preguntare uno de estos días.
David: No sabemos si María gozó cuando concibió a Jesús. Pero sí sabemos que cuando Santa Teresa fue visitada por el Espíritu Santo, nos legó una de las mejores versiones literarias de un orgasmo.
Atilio me dijo: Esta frase no está a la altura de tu inteligencia ni de la nuestra.
Respondo: Así es. Mi frase es un non sequitur.
Por cierto, esta Virgen (La Inmaculada concepción de los Venerables o de Soult) pintada por Murillo recuerda un orgasmo:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Bartolom%C3%A9_Esteban_Perez_Murillo_005.jpg
"¿gozó María en el acto en que concibió a su hijo?"
Respuesta del Catecismo de la Iglesia Luteranense, pág. 1.204, Ediciones San Judas Priest:
No. Ni la sintió. Acto seguido, la sombra del Altísimo, pucho en la comisura de los invisibles labios, saludó: "Ahora deja de preocuparte y disfruta de tu vida".
María Bendita, de la cintura para abajo un gran manchón de sangre menstrual
"Bloody Mary, the drink of the Gods"
una t-shirt??
Pichicho:
"Bloody Mary, divine!
A ver pozos de sabiduría...contestad de una puñetera vez...¿podeis probar la inexistencia de Dios, güevones?. ¿Sí o no?. Lo demás no es más que hablar del sexo de los ángeles, pendejos.
Atilio, y mi apellido es Kutznesov atolondrado o ¿vas tú a decirme como me llamo, güevón?
Hasta más ver "tolerantes".
Kutznesov:
Y yo que pensé que habías elegido un nick prestigioso...
Vaya uno a saber si el pozo de sabiduría que eres incluye decir la verdad. A quién le importa al fin de cuentas?
Se te nota un poco irritable. Hasta que no te calmes no te contaremos el secreto de la inexistencia de dios.
Hola a todos. Creo que Dawkins se ha pasado de frenada. Su frenesí y apasionamiento le hacen utilizar términos ofensivos que lo desacreditan un poco.
Por otro lado, las monjas que llevan trabajando en Cité Soleil poco tienen que ver con Robertson o constreñidos teólogos. Sólo llevan más de tres décadas dando la vida por los más pobres de Puerto Príncipe. Han conseguido enseñar oficio a las madres, educar a los hijos e incluso (lo sé de primera mano) control de natalidad (y no sólo el ojino).
Y, como agnóstico que soy, me jode que de alguna manera Dawkins llame hipócrita a mi madre, católica convencida.
Por cierto, Stalin asesinó, como ateo, a personas por el simple hecho de ser creyentes, no nos confundamos.
Kutzsnesov:
Le demostraré que dios no existe cuando usted me demuestre la inexistencia de dos dioses.
Un abrazo.
Kutznesov:
En esta página puedes encontrar los nombres de algunos dioses:
http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_dioses
¿En cuál crees tú? ¿Por qué?
Blogger Atilio dijo...
Manuel:
Lo de Stalin es mucho más complicado que lo que dices.
En muchas partes de la extendida y hoy casi extinguida ideología marxista (salvo algunos aspectos de la misma que serán extinguidos en cuanto se reduzcan a fenómenos explicables científicamente) las religiones y la fe tienen funciones económicas nefastas.
Es esa, de una manera muy general pues no quiero entrar a discutir este tema que no me parece muy importante, la verdadera razón por la cual, efectivamente, muchos creyentes y religiosos fueron exterminados.
En cuanto al altruismo de las monjas en cuestión no tengo la menor duda. Lo que aquí discutimos es si es necesario creer para realizar tal conducta altruista.
Atilio, dices que pensabas que había elegido un nick prestigioso...¿qué pasa?. Mi apellido ya es suficientemente prestigioso, güevón.
Así que además de sectario eres también un clasista. Completito, completito nos salió el Atilio. Dejad ya de joder e ir a desvirgaros de una puta vez.
Es cojonudo lo vuestro, no creeis en Dios y no haceis más que hablar de Él, como Dawkins. Incluso abrís un blog para hablar de alguien en quien no creeis. Increible. Es como si gente que no cree en los vampiros abriera un blog para hablar sobre su no creencia en vampiros.
¿Qué os pasa?¿Es que sufrís de estreñimiento crónico o qué?. En fin, allá vosotros, pero por lo menos sed honestos y no os metais con la gente que cree. ¿Sabíais que las creencias religiosas son un derecho defendido por la Declaración Universal de los Derechos Humanos?
¿Qué os importa que la gente crea en Dios o deje de creer?¿Por qué os cala tanto?.
Y Atilio no se dice "se te nota un poco IRRITABLE" se dice "se te nota un poco IRRITADO". Hala campeón.
Jack, ¿a ti quién te ha dicho que yo soy creyente?. Te diré que yo ni soy creyente ni dejo de serlo. Tú estás seguro de tu ateismo. ¿Por qué?. ¿Puedes darme una prueba de que Dios no existe?. ¿Sí o no?.
En cuanto a la lista de dioses. ¿Qué?. Lo importante es que la Humanidad ha creído en divinidades a lo largo de su historia. ¿Qué más da que unas veces le llamaran a ese ser superior Jupiter, otras Jehova u otras simplemente Dios?.
Manuel, yo también tengo una madre creyente que va a rezar a sus hijos difuntos y encuentra consuelo en ello. ¿Por qué hay gente que le jode que haya personas que encuentren consuelo en la religión?. Mi madre cree que alguna vez volverá a ver a sus dos hijos muertos. Es su creencia. A mí me duele que gente como Dawkins le lleme hipócrita por creer. Es repugnante. Quiero pruebas señores. ¿Pueden dármelas?
Hola Kutznesov
Dijiste: "Tú estás seguro de tu ateismo. ¿Por qué?. ¿Puedes darme una prueba de que Dios no existe?. ¿Sí o no?."
Bueno, sé que no debo poner links a mi blog, pero peor sería repetir acá un artículo largo.
http://jackrational.blogspot.com/2009/09/podemos-olvidarnos-de-la-idea-de-dios.html
Lee los comentarios también, ya que ahí respondo algunas objeciones.
Luego dijiste: "En cuanto a la lista de dioses. ¿Qué?. Lo importante es que la Humanidad ha creído en divinidades a lo largo de su historia. ¿Qué más da que unas veces le llamaran a ese ser superior Jupiter, otras Jehova u otras simplemente Dios?."
Mucho. Por ejemplo, para los cristianos Jesucristo es Dios hecho hombre, y es parte de la Trinidad, junto a Dios y al Espíritu Santo. Para los musulmanes Jesucristo era un profeta, un hombre santo, pero sólo un hombre. Miles han muerto por esa diferencia.
Saludos
Hola:
Se supone que Dios no solo es el ser más poderoso del universo, sino el más justo y el más bondadoso.
Sin embargo muchos cristianos "educados" sostienen que les parece de lo más bien que Dios para vengarse de ciertos pecadores mate miles y miles de inocentes.
Empezando con todos los niños de la época del diluvio, todos los de Sodoma y los de Haití.
No es que "milagrosamente" Katrina ahoga SOLAMENTE a las pérfidas lesbianas y a los malignos homosexuales.
O que el terremoto en Haiti mata a los asquerosos paganos que han practicado el vudú.
(suponiendo que algo de esto merezca la muerte como castigo....pero digamos que si)
Mueren niños, hombres y mujeres jovenes viejos.....
Les parece perfecto que Dios haya matado a TODOS los primogenitos de EGipto porque EL FARAON no lo obedeció.... que culpa tenian los hijos de los egipcios?????
Ese es el tipo de justicia que los creyentes horrorizados dicen que los ateos no tenemos... gracias a dios :)
Jamas me he encontrado con un solo creyente que pueda defender esto. Algunos dicen que les parece muy bien que Dios mate a pecadores, hijos, nietos y al vecino virtuoso tambien.
Otros salen con que "la muerte no es tan mala" los buenos se van a cielo... pues entonces... no mandemos nada de ayuda a Haiti y poblemos el cielo....pero no solo Dios puede organizar masacres.
Otros te salen con que jamas entenderemos los propositos de Dios pero que lo del terremoto es lo "mejor" que pudo haber ocurrido. Todo lo que ocurre es lo mejor.
Muchos después de decir que Dios mando el terremoto para castigar cuando uno pregunta por que Dios no protegió a los inocentes dicen que Dios no interviene...
Y la respuesta final es la pregunta con furia de COMO TE ATREVES A CUESTIONAR LO QUE DIOS HACE?????
Dejando la cuestión sin ninguna respuesta.
Eso si no bastaba que Haiti fuera una nación paupérrima, yo diría que estaba bajo castigo constante de la Deidad, mandemos un terremoto para que aprendan!!!
En fin.
La hipocresía de occidente da asco. Vivir en Haiti también era una mierda antes del terremoto y a nadie le importaba un carajo.
Kewois
Lo más repugnante de toda esa cuestión es la obsesión casi patológica de los creyentes en el castigo. Por todas partes ven castigos de Dios por el mal comportamiento de la humanidad. No obstante, el castigo es un constructo humano necesario para disuadir de la mala conducta. Un castigo que no tenga como fin la corrección de la conducta o la defensa de la sociedad ante ella, no tiene ningún sentido.
Pero el Dios cristiano ignora esas premisas y convierte el castigo en una vil y cruel venganza. Se toma la desobediencia humana como una ofensa y su ira cae sobre el desobediente sin importar si el castigo tiene algún fin que pueda beneficiar.
Y aquí surge una cuestión de suma importancia, a saber.
Nada, absolutamente nada justifica ni la sumisión ni la obediencia a Dios en caso de que existiera. Precisamente viene a cuento la frase de Kewois: ““Y la respuesta final es la pregunta con furia de COMO TE ATREVES A CUESTIONAR LO QUE DIOS HACE?????” Efectivamente, los creyentes dan por hecho de que si existe Dios hay que respetar su voluntad por encima de todo y que Dios tiene “bula” para hacer lo que le dé la gana.
Hoy por hoy, la autoridad obedece a la necesidad de organización y disciplina interna de la sociedad sin más requisitos que los necesarios para tal menester. La dignidad de un presidente de una nación se ha igualado con la dignidad del ciudadano. No se obedecen a las autoridades más allá de la estricta limitación que los propios ciudadanos les imponen, ya que el poder emana del propio pueblo.
¿Qué otra justificación podría tener una autoridad que no fuera la de la necesidad de organización y disciplina en una sociedad? Ninguna.
No obstante, la mayoría de religiones otorgan un poder ilimitado a sus dioses, y la razón radica en el hecho de que cuando se inventaron los dioses, éstos fueron “antropomorfizados”, esto es, se les atribuyeron todas aquellas características tanto positivas como negativas que poseían las autoridades de aquellos tiempos. De esa manera, cualquier dios podía abusar del poder. Podía ser tanto vengativo, como celoso, misericordioso, justo o injusto. En esa vorágine de atribuciones, se olvidó ponerles un límite. Y es que ese límite no existía ni siquiera en la autoridad humana.
Con el tiempo se ha dado por hecho –y como normal- que un Dios puede tener toda la autoridad que le dé la gana, pudiendo extralimitarse en sus funciones. Todo le está permitido a Dios. No importa que atropelle los derechos más elementales y fundamentales del ser humano. A Dios se le permite eso y mucho más. No obstante, dicho abuso de poder no está en absoluto justificado como ya hemos visto. Así, pues, si existiera Dios no tendría por qué someter a la humanidad ni obligarla a cumplir las órdenes por él dictadas.
No hay superioridad de ningún tipo que justifique la sumisión de un grupo de individuos más allá de las necesidades del propio grupo. La sumisión a Dios está completamente fuera de lugar y la desobediencia a su autoridad estaría siempre sujeta a la conciencia individual del individuo.
Bernat dijo:
"Hoy por hoy, la autoridad obedece a la necesidad de organización y disciplina interna de la sociedad sin más requisitos que los necesarios para tal menester. La dignidad de un presidente de una nación se ha igualado con la dignidad del ciudadano. No se obedecen a las autoridades más allá de la estricta limitación que los propios ciudadanos les imponen, ya que el poder emana del propio pueblo".
Respondo: Yo quiero irme a a vivir a ese país. Ya. Pero... ¿no será tan ideal como la pseudoidea de Dios?
Kutzny:
"se te nota un poco IRRITABLE" porque pareciera que cualquier cosa te irrita.
Por supuesto, también y como consecuencia, estás irritado en todas tus intervenciones. Pero, bueno, no importa.
En tu razonamiento, si así se lo puede llamar, pareces dar una jerarquía mayor a la creencia que al ateísmo. Ese es un error común propio de los creyentes, lo seas o no. En tu pensamiento los ateos no pueden "meterse" con la religión y supongo que para ti es perfectamente razonable que las religiones prediquen y conviertan, sobre todo a los niños, a los enfermos y a los necesitados. Todo ello en el nombre de un supuesto bien que en el caso de tu madre es consuelo.
No creo que nadie esté en contra del consuelo en si mismo y la ciencia tiene argumentos válidos para aceptarlo. Pero la prédica se equipara a lo que hacemos aquí y te molesta tanto.
El mismo Dawkins ha dicho varias veces que si las religiones dejasen tranquilos a los inocentes y vulnerables y se quedase en la órbita privada no estaría nada mal.
Es siempre sorprendente y muy hipócrita de vuestra parte ser liberales en lo que les conviene e intolerantes en cuento pueden.
En cuanto al renombre de tu apellido es algo de lo que no me he enterado. Es serbio tal vez?
Ariastóteles:
"Yo quiero irme a a vivir a ese país. Ya. Pero... ¿no será tan ideal como la pseudoidea de Dios?"
Sí, ya sé que suena muy bonito y a utópico, pero no es relevante para el asunto que trato.
Lo que he intentado decir es que la autoridad actual, en los países democráticos, procede de la voluntad del pueblo -al menos, en teoría- y como necesidad de organización interna, y que fuera de esa necesidad no hay otra justificación para la obediencia o sometimiento a una autoridad sea la que sea.
Bernat, Arias, et all:
(Saludos Bernat!, tanto tiempo!)
Efectivamente, lo descrito por Bernat es una ficción útil, como parece indicar Arias enfatizando lo ficticio.
Pero también, lo dicho por Bernat nuevamente, se acomoda a las mejores teorías evolutivas antropológicas y sociales por las cuales la necesidad individual de sobreviviencia justifica la colaboración y eventual sometimiento a la autoridad. La idea de dios es instrumental o, por lo menos para los ateos, lo fue en el pasado.
Atilio y Bernat
¡Gracias por us valiosas observaciones!
Bernat:
> el castigo es un constructo humano necesario para disuadir de la mala >conducta
Es verdad lo que dices, yo creo que muchas veces los religiosos usan la amenaza de castigo para disuadir la mala conducta. En particular ultimamente la amenaza de castigo a futuro en el infierno, dado que ya dejamos tradiciones inmediatas como la lapidacion o la hoguera.
Pero dentro del marco de lo que discutimos el "castigo" se usa (y se uso)como explicacion "A POSTERIORI" de un hecho catastrofico.
-Por que nos sacuden con un terremoto???
Porque os habeis portado mal.
-Por que perdemos la guerra contra los Filisteos o los amonitas o los teletubies??
Porque el rey es pecador y el pueblo no hizo nada.
-Por que nos azota la peste???? porque...dejame ver..... el no...ella es buena....el de mas aca... ALLA ESE!!! EL HOMOSEXUAL!!!!! La CULPA ES DE EL!!!
Y por supuesto el uso para obtener beneficios políticos. El volcán hizo erupción porque el tarado de mi hermano es rey y no yo... ayudeneme a derrocarlo o Dios va a hacer estallar el volcan de nuevo.
>su ira cae sobre el desobediente
Sobre el desobediente y sobre todos los demás vecinos, parientes, coterraneos, paisanos que eran muy obedientes....... Si solo cayera sobre los desobedientes o los pecadores habria cierta evidencia para considerar seriamente sobre la existencia.
Pero los pecadores y los grandes hijos de puta la pasan fenómeno y los que mueren son personas comunes a las que les buscan algún pecado....
>cuando se inventaron los dioses, éstos fueron “antropomorfizados”,
Totalmente de acuerdo. El Dios del antiguo testamento y en varias ocasiones el del nuevo tiene el comportamiento paranoico, de baja autoestima, celoso, inseguro, iracundo, cruel de cualquier reyezuelo o lider de grupo mafioso.
Kewois
Kewois:
Y todo eso sin contar con que el libre albedrío no existe. Que esa es otra.
¿Dónde queda un Dios castigador si no existe el libre albedrío?
Y hay más, ni siquiera existiendo el libre albedrío se puede justificar el castigo más allá de la necesidad humana de defenderse del delincuente, por lo que cualquier castigo después de la muerte está completamente injustificado, quedando al descubierto la simple y ruin venganza como única salida.
Los creyentes han escogido como cierta una cosa (a Dios) de entre todas las cosas que podrían existir, pero que no han sido percibidas de ningún modo.
De ahora en adelante, denominaremos SUPERCONJUNTO a “el conjunto de cosas que podrían existir pero que no han sido demostradas”.
Dentro del SUPERCONJUNTO están incluidos los 2 conjuntos siguientes:
- Cosas que no existen (luego no se han demostrado)
- Cosas que existen (pero no se han demostrado)
Las “cosas que no existen” es un conjunto infinito (creo que esto es evidente).
Las “cosas que existen” es un conjuntofinito (también evidente).
Estos son los dos axiomas sobre los que se edifica la argumentación. Si alguno no fuera cierto, el razonamiento perdería todo su fundamento.
DESENLACE:
Los creyentes han elegido el elemento “Dios” de entre todos los elementos del SUPERCONJUNTO, con la esperanza de que esté incluido dentro del subconjunto “cosas que existen” y por tanto fuera del subconjunto “cosas que no existen”.
Resumiendo, han escogido un elemento de un conjunto formado por 2 subconjuntos: uno finito y otro infinito.
¿Qué probabilidadeshay de que el elemento escogido esté dentro del subconjunto infinito?
Según la teoría de probabilidades, es fácilmente demostrable que el elemento escogido pertenecerá al conjunto infinito con un 100% de probabilidad.
Por tanto, existe un 0% de probabilidades de que “Dios” pertenezca al conjunto “cosas que existen”. Es decir, una persona que afirma que “Dios existe”, se equivoca con toda probabilidad.
Matemáticamente, Dios no existe.
Este artículo no debe interpretarse como una demostración pretenciosa de la inexistencia de Dios, sino como un artículo curioso que ayuda a ver el tema desde un punto de vista distinto y nuevo, que intenta trasladar la discusión sobre la existencia de Dios a la discusión sobre la veracidad de los axiomas. Si tales axiomas se consideran ciertos, el razonamiento es impecable.
Se podría estar de acuerdo con esta afirmación considerando válida en todo caso la lógica formal aristotélica usada habitualmente, pero no hay que olvidar que cuando entran en juego magnitudes infinitas la argumentación se vuelve más riesgosa y endeble (con lo que el razonamientopodría no ser tan “impecable”) y haymuchasconsideraciones a tener en cuenta. De hecho, Gauss llega a decir lo siguiente:
Protesto contra el uso de magnitudes infinitas como algo completo, lo que en matemáticas nunca se permite. El infinito es simplemente una forma de hablar, el significado real es un límite con ciertos rangos de aproximación indefinidamente cercanos, mientras que otros se les permite incrementarse sin restricción.
sigue
De todas formas, querría hacer un apunte en lo que se refiere a la veracidad de los axiomas; en concreto el segundo: Las “cosas que existen” es un conjunto finito. No sabemos exactamente si el universo es finito o infinito, y aún en el caso de que se diera lo primero, cabría preguntarse si no pudiera haber “algo” que, existiendo, no estuviera contenido entero en él (por no mencionar que puedanexistiruniversosparalelos no conectados con el nuestro).
Couselo también dice que su artículo va más allá de demostrar la inexistencia de Dios. Lo que demuestra es que al dar por existente algo, debe hacerse en base a algún indicio o prueba. Estas líneas que escribo no pretenden llegar a una respuesta concluyente absoluta sobre la existencia o no de Dios, sólo considerar ciertos aspectos del tema y algunas posibilidades desde un punto de vista un tanto estricto (si hay algún “resquicio” que pueda dar lugar a algo, procuro considerarlo). Por ello, creo hay que decir que el hecho de que no tengamos evidencia empírica de algo no implica su inexistencia. Incluso habría que replantearse qué es o qué quiere decir que algo “exista”, si es necesario que algo se dé en el mundo físico para que se pueda decir que exista (pues, por ejemplo, los pensamientos que tenemos no tienen por qué reproducirse materialmente y, pese a ello, “existen” -entendiendo por pensamientos “aquello que se piensa”, no los impulsos bioeléctricos cerebrales en sí mismos: algo así como el mundoplatónicodelasideas-).
También cabe añadir que si suponemos que podamos redefinir a Dios como un Ser capaz de manejar la inconsistencia, la contradicción; con argumentos lógico-matemáticos formales, no se podría demostrar la inexistencia de Dios al no poderse considerar válidos, ya que estarían entrando en un espacio al que no deben ni pueden acceder (un sistema lógico formal no puede tratar aquello que está fuera de la lógica formal, puesto que la lógicaformalexige ciertos principios que no se verificarían en un dominio en el que, por ejemplo, no se cumpla un principio tan fundamental como el de no contradicción -muchas demostraciones de la inexistencia de Dios hacen uso justamente de técnicas como la de reducción al absurdo o la de contradicción-). El problema pasaría a ser de carácter ontológico más que lógico: Dios es o no es, existe o no, independientemente de las tentativas de demostración o refutación (es decir, con nuestros sentidos, las herramientas de que disponemos y nuestras limitaciones por estar en el mundo terrenal, si Dios existe, existiría aunque no se pudiera demostrar -siempre y cuando no tuviéramos una prueba de Él empírica, perceptual o sencillamente una “revelación divina“, que devolvería el problema al ámbito de la creencia personal y de la Fe-; y es más, podría darse que Dios no exista y no se pudiera refutar su existencia, ya que necesitaríamos ser nosotros mismos omniscientes para afirmarlo); y las propiedades que pudiera tener en caso de que exista sólo podemos intuirlas o suponerlas, ya que nuestras mentes no todopoderosas -limitadas- no pueden, en principio, aprehender todo esto por entero.
sigue
Bien. El principio lógico del tercero excluido dice lo siguiente: Toda proposición es verdadera o falsa, y entre estos dos valores de verdad no se admite nada intermedio o “tercero”; o, en términos semánticos, si dos proposiciones son contradictorias, al menos una de ellas es falsa. Muchos consideran que este principio es derivado del principio de identidad, ya que una cosa es o no es (versión ontológica) o entre dos cosas contradictorias no cabe término medio (versión lógica).
Brouwer -fundador de la corriente del intuicionismo en las matemáticas-, en cambio, objeta que el principio del tercero excluido es una abstracción que resulta de la experiencia respecto de objetos finitos y que se extendió a aquellos infinitos sin justificación.
Por su parte, Łukasiewicz y Tarskiconstruyeronuna lógica trivalente “cuyos valores de verdad son lo verdadero, lo falso y lo posible”. “En esta lógica no tiene lugar el principio de tercero excluido, en el sentido de que el principio no es expresable con los símbolos de la lógica misma y no constituye un teorema de ésta. En la lógica intuicionista de Heyting existen tres valores de verdad: verdadero, falso e indeterminado, lo que implica la renuncia a la demostración recurriendo a la reducción al absurdo.”
Si renunciamos a la reducción al absurdo, hay muchas demostraciones que no podrían realizarse (entre ellas, muchas de las demostraciones de la inexistencia de Dios). Por tanto, aunque las demostraciones conocidas de la existencia de Dios no son concluyentes, es cierto que las de la inexistencia de Dios tampoco lo son, al no ser válidas para absolutamente todo tipo de lógica matemática.
Todas las demostraciones de inexistencia de Dios que conozco se basan en técnicas como la de “reducción al absurdo” o la de “contradicción”, luego no hay que considerar como demostraciones absolutamente certeras aquellas que usen estas técnicas (sería interesante reflexionar sobre la posibilidad de usar otras técnicas aparte de éstas, puesto que se ha visto que son limitadas). Por tanto, las “demostraciones” -que ya no son tales, así que mejor llamarlas “argumentos”- acerca de la existencia o no de Dios se deberían ver más como una tentativa por nuestra parte de llegar a entender cómo es Dios y por qué es así -la “esencia” de Dios y su forma de actuar y atributos-, y como análisis de las dificultades filosóficas y lógicas sobre cómo sería Dios -si existe- bajo “diversas condiciones y definiciones”, que como demostraciones absolutamente irrefutables (por ejemplo, se pueden hacer argumentaciones acerca de la existencia de Dios partiendo de puntos de vista distintos, con “condiciones” diferentes: tocando el aspecto cosmológico -comohacíaSanto Tomás de Aquino-, con un argumentoontológico -como hacíaSan Anselmo- o viéndolo como un problema teleológico).
Circunscribiéndonos a la lógica formal aristotélica, quedaría por ver el método “directo” de demostración, fundamentado en un sistema axiomático. Pero todas estas argumentaciones acabarían por reducirse esencialmente a dos posibilidades de carácter tautológico: 1) “Dios existe, por tanto existe”; y 2) “Dios no existe, por tanto no existe”. Con ello, desde la lógica aristotélica no podemos extraer nada nuevo, derivando la cuestión a un problema de “verificabilidad de los axiomas“.
Como se acaba de ver, el hecho de negar el principio del tercero excluido, aparte de llevar a la aparición de unas interesantes y peculiares lógicasno clásicas -como la trivalente que hemos mencionado-, sirve para negar que las demostraciones de la inexistencia de Dios sean válidas para todo sistemalógico (en todo caso se pasaría el debate a los argumentos en defensa de una u otra opción para tratar de detectar cuál es la más probable, pero difícilmente “certera”)”
sigue
no sigue, perdón, era lo último.
Lo que me hace pensar que toda esa disertación -muy interesante, por cierto- vale también para las hadas o los genios de las lámparas.
Lo que quiero decir es que los ateos nos tomamos muy en serio lo de demostrar la inexistencia de Dios, no porque Dios sea más especial que las hadas o cualquier otra quimera, sino porque -incurriendo en una enorme petición de principio- los creyentes dicen que Dios no es comparable ni a las hadas, ni a los genios de las lámparas, sino que es algo muy "grande", muy "especial" que no se puede entender y que nos lo hacen comer hasta en la sopa.
Si sólo unos pocos creyeran en Dios y dicha creencia no hubiera dado tantos problemas a la humanidad, no nos tomaríamos la molestia de negar su existencia ni de buscar afanosamente argumentos complicados para ello, de la misma manera que no buscamos argumentos para demostrar la inexistencia de los otros inventos humanos que salen de su fantasía.
No obstante, si la creencia en las hadas se extendiera cada vez más, y se intentara forzar la creencia a los escépticos, también nos veríamos forzados a buscar argumentaciones que desmintieran tales pretensiones.
Al final, resulta que los ateos nos estrujamos el cerebro para negar lo que es una evidente invención humana, irracional y absurda, y llegamos al extremo de utilizar los conjuntos, los números o las matemáticas para demostrar que los duendes, las hadas o los pitufos no existen.
¿No es un derroche de energía mental tanta literatura filosófica en contra de una quimera infantil a la que algunos otorgan un estatus de infinita importancia?
¡Lo que nos hacen hacer esos creyentes!
Sansa dijo: Las “cosas que existen” es un conjunto finito (también evidente).
Réplica: Sea N el conjunto de los números naturales.
N es infinito.
Luego, N existe y es infinto, pues está definido.
Siempre habrá un número tal que satisfaga N + 1.
Luego, el axioma de Sansa "Las “cosas que existen” es un conjunto finito (también evidente)" es falso.
Un dato para avanzados: al ser falso el axioma anterior, luego es indemostrable, pues no se puede probar que haya un teorema que no satisfaga N + 1.
¡Salud, paz e infinita alegría!
Pero los numeros naturales no existen, son sólo abstracciones mentales y estas son finitas.
El problema es que Ariastóteles utiliza el concepto "existir" de una forma que no es aplicable al que utiliza Sansa.
Si partimos de la base de que el universo es finito, el conjundo de cosas existentes, será finito.Y, como dice Sansa, los números, al ser abstracciones, no existen.
Sin tener el nivel de conocimientos matemáticos de Sansa ni Arias querría decir que me parece que Sansa tiene razón.
Los infinitos son indemostrables así como, otro ejemplo, una serie aleatoria (ramdomness)es también indemostrable.
Y todo aquello indemostrable no se puede afirmar que sea existente.
Uniendo todo esto con el tema de la existencia de dios, la misma es indemostrable por la razones expuestas y varias más. Ello no significa que esté probada la no existencia de dios. Si algo prueba todo esto es la irracionalidad de la fe que es la única razón para que dios exista.
Finalmente, a lo último dicho hay que agregarle las funciones neuro-cognitivas que dan origen a la creencia en dios/dioses y demás entidades fantasmales y fantasiosas, pero ese es otro tema.
¡Ufa! ¿Otra vez en este blog ateo esencial va a volver a tenerse que explicar que la idea de Dios no puede ser y por lo tanto no tiene sentido preguntarse si puede existir?
¿O es que a nadie le convenció el argumento? Si dios, definido como un ser necesario, se lo considera posible, entonces existe necesariamente. Como la definición de dios, aparte de ser necesario, contiene numerosas contradicciones, eso hace que no pueda ser (como un círculo cuadrado o un decaedro regular). No tiene sentido preguntarse si puede existir porque ni siquiera puede tener esencia.
¿O hay que volver al post en que se trata el tema?
¡Ja ja ja!, Barullo: ¡Saludos!
Hola. En matemáticas se dice que "existe" un elemento de un conjunto cuando cumple con la siguiente condición:
El cuantificador existencial se usa para indicar que al menos un elemento de un conjunto cumple con una propiedad.
∃= \exist_{x\in A]\qud p (x).
Luego, en ese sentido, "existe" cada elemento del conjunto de los números naturales.
Copio de aquí http://www.scribd.com/doc/913183/Matematica-basica:
Cuantificador existencial
Dado el enunciado abierto:p(x) : x + 3 = 7para el cual existe un número llamado 4 que convierte al enunciado en proposición verdadera. A la expresión existe un se le conoce como cuantificador existencial, cuya simbolización es ∃
Una proposición con cuantificador existencial será verdadera si lo es para al menos un elemento del dominio D.
El enunciado abierto p(x) : x – 4 = 9, se convierte en proposición verdadera si decimos, existe un numero natural con el cual x - 4 = 9
∃ x ∊ N / x – 4 = 9
Se lee: existe un número natural tal que x – 4 = 9. Tal número es el 13
En general, una proposición con cuantificador tiene la siguiente forma:
∃ x ∊ D / p(x) ó ∃ x ∊ D , p( x )
Se lee: Existe un x en el dominio D tal que el enunciado p(x) se cumple.La proposición es verdadera si existe al menos un objeto que satisfaga el enunciado abierto.
Ahora bien: Negar la existencia del cuantificador existencial conduciría a resultados tan aberrantes, que lo mejor que se me ocurre es que se admitiese la tesis del materialismo filosófico (y que Dios me asista para que pueda enunciarla bien): "que Dios no tiene esencia, en el sentido de que está conformado por notas contradictorias". El problema, claro, es que no faltará quien diga que la esencia no es nada desde un punto de vista físico. ¿Tendremos una lengua común para referirnos a lo que es la existencia, y lo que significa negarla?
Arias:
Las matemáticas están llenas de convenciones. Inclusive se podría decir que es totalmente convención.
Parece que el tema se reduce a la interpretación del término "existir" y, sin entrar a discutirlo pues me parece una absoluta pérdida de tiempo, aquí se divide la relación con el mundo entre aquellos que pensamos que fundamentalmente necesita una relación con lo físico (y demostrable) y aquellos que se permiten soñar.
Barullo:
Buena advertencia.
En lo que a mi concierne, la discusión no tiene que ver con las propiedades del supuesto dios y su pretendida demostración de su no existencia sino en lo demostrable o no de cualquier afirmación.
Atilio, Sansa
Sin necesidad de recurrir a argumentaciones sustentadas en convencionalismos (o recurriendo a ellos lo menos posible).
Hay una manera muy sencilla de demostrar que Dios no existe.
Simplemente tenemos que admitir que la experiencia es la fuente del conocimiento, el cual debe contrastarse en sociedad.
Dice la Escritura:
“Haz la prueba y verás qué bueno es el Señor” [Salmo 33].
En vez de hacer una prueba silogística, simplemente permitamos que sea una prueba empírica. Un experimento, pues.
Un gran terremoto, como el de Lisboa en el Siglo XVIII, bastó como prueba para Voltaire para probar que el Dios de la tradición judeocristiana no existe. La prueba debió contrastarse en sociedad, y compararse con otras pruebas: ausencia de milagros, ausencia de comunicación con el ser sobrenatural y ausencia de la acción de entidades sobrenaturales en el mundo observable. Aun en el caso de Voltaire la prueba no lo convenció de la ausencia absoluta de Dios, y lo llevó al deísmo.
Por eso esta prueba empírica requiere de cierta formación cultural, para evitar que surjan preguntas como las que se dieron en el más reciente terremoto de Haití: “¿Qué hicimos para merecer este castigo por parte de Dios?”
Por eso al conocimiento hay que alimentarlo con sus dos únicos platillos: contacto con el mundo y una educación racional.
Con esto, abandonamos los convencionalismos silogísticos y empezamos a hacer ciencia. (Cfr. Dawkins et al.)
Saludos
Amén.
El problema barullo es que ud. para marcar esas contradicciones utiliza una lógica que admite solo dos valores, verdadero y falso, y es sabido que ese tipo de logica es inconsistente, por lo que si usamos una lógica trivalente o polivalente, las contradicciones no son tales, relea lo que escribí y comenteme luego.
Las “cosas que existen” es un conjunto finito. No sabemos exactamente si el universo es finito o infinito, y aún en el caso de que se diera lo primero, cabría preguntarse si no pudiera haber “algo” que, existiendo, no estuviera contenido entero en él (por no mencionar que puedan existir universos paralelos no conectados con el nuestro). Ahora bien, si esas propiedades son espejismos,
Tales afirmaciones suponen una doctrina que, si veo bien a lo lejos, es puramente metafísica. Si interpreto bien lo aquí dicho, esto es si la frase «las cosas que existen» quiere decir «todo lo que es», entonces podríamos estar ante alguien que supone que supone que lo que es es solamente «lo físico» y todo se reduce a lo físico (materia = materia física = realidad). Visto así, esto presupone la existencia de la nada (primer absurdo metafísico) y la emergencia metafísica (segundo absurdo). Lo primero, porque si lo que existe (en este caso, lo físico) es finito, entonces: ¿qué limita (finito: limitado) con lo que existe? Lo segundo, porque si lo que existe es solamente la materia física (según el fisicalismo: leptones y quarks), ha sido debido a una emergencia ex nihilo que han ido surgiendo nuevas propiedades y, por qué no, nuevas materialidades (psicológico, eidética). También es posible que considere meros espejismos esas propiedades (por ejemplo, que considere «abstracciones» a los números: como si tales números, a pesar de ello, no fueran materialidades no físicas, y por tanto tan existentes como las físicas, aunque no puedan darse separadas de éstas). Ahora bien, llegados a este punto, los idealistas pueden hacer fácilmente de las suyas y decir: espejismo es, entonces, lo físico (como haría Leibniz).
En cuanto a las lógicas trivalentes, en cualquier caso no veo por qué no pueda de cualquier modo declararse la inexistencia de su idea. Dado que hay tres valores (verdadero, falso o indeterminado-posible), quien diga que no puede aplicarse el valor de falso a la idea de Dios deberá demostrarlo. Como dice Barullo, la idea de Dios no es: no puede declararse ni como verdadera ni como indeterminada, sino como falsa. Del mismo modo que la de decaedro regular. En cambio, la existencia de un dios óntico (por ejemplo), o de una tetera de Russell podría caber en lo indeterminado-posible –y en esto disiento con Bernat y su equiparación del Dios ontológico con las hadas–.
Por cierto: hay algo que no acabo de entender con esta lógica trivalente. Lo formulo con una pregunta trampa: ¿es verdad que en la lógica de Heyting se renuncia a la reducción al absurdo? Formúlese.
Quiero decir: demuéstrese.
Me gusto su análisis Fernando, ¿podría explayarse sobre lo del dios óntico?
¡Vuelve la burra al trigo!
dejo una duda más, ¿existe algo más allá del espacio-tiempo? ¿o la definicion de existir implica estar dentro del espacio-tiempo?
Sansa: la lógica que sólo admite los valores V y F no es inconsistente, es incompleta.
>¿existe algo más allá del >espacio-tiempo?
El multiverso.
Que significa (multi - universo)
o en porteño multi "mentira", sanata, engaño o imaginación desbocada de algunos divulgadores y/o científicos.
Que en un paper algún físico escriba las ecuaciones que muestran que aplicando la teoria M, se explica porque la gravedad es más debil que las otras fuerzas diciendo que es porque es fuerza "se escapa" hacia otras dimensiones..... es algo si bien matemáticamente puede ser coherente deberá ser probado experimentalmente algún día. Además se deberá elegir entre las multiples variantes de la teoria de cuerdas a ver si es que alguna es la "verdadera" en el sentido físico
Describir matemáticamente que el big bang se puede de alguna manera ver como el choque entre dos "branas" que viven en un multiverso... es una cosa....
Las ecuaciones cierran, les publican el paper, todos felices.
Dar por sentado que existe el multiverso como realidad física es otra. Y explicar de donde viene, como se formo y que hay mas alla del multiverso aún más algo totalmente diferente.
(Con esto quiero decir que los que estan encantados con la teoría de que el big bang fue un choque de branas solo patearon el problema hacia adelante porque ahora deberán explicar de donde salieron esas branas....y si uno dice el multiuniverso es infinito y eterno no se hasta donde hizo algún progreso desde el punto de vista filosófico.)
En un documental describían 4 tipos posibles de multiverso. En muchos parece que habría copias de nosotros.... donde por ejemplo yo hescribo la palabra anterior sin "h".
No se por que muchos parecen encontrar cierta satisfacción en esa multitud de copias de uno mismo... lo que a mi me importa es ESTE universo, no las "realidades alternas" con las que supuestamente es imposible interactuar de ninguna forma....
pero se supone que de haber multiverso sería una extensión del espacio-tiempo, como un espacio-tiempo general equivalente a la cantidad de universos que haya o ¿esos otros universos carecerían del concepto de espacio-tiempo? ¿tendrían algo distinto? ¿el espacio-tiempo está limitado solo a nuestro universo?
Una vez leí (o escuché en un documental) que el movimiento aleatorio de las partículas que describe la mecánica cuántica no es tal, sino que es consecuencia de la interacción de dichas partículas con las de los otros universos.
Es decir, los múltiples universos interactúan entre sí por intermedio de las partículas subatómicas, las cuales se mueven como bolas en una mesa de billar, sólo que a nosotros nos parece aleatorio, porque no vemos la partículas de los otros universos.
No tengo idea si puede ser verdad, ni siquiera de la probabilidad de que pueda ser verdad, pero quizás Einstein tenía razón después de todo cuando dijo que "dios no juega a los dados".
Después de todo, el caballero tenía cierta tendencia a acertar incluso cuando se equivocaba, como ocurrió con la constante cosmológica y la energía oscura.
"Ideas locas", como diría un multifacético amigo, esteta, filósofo, matemático, poeta y artista.
Jack: en realidad yo los admiro a ti, a Atilio, a Fernando, Barullo y Méndez, David, Evil y Manuel porque son excelentes expositores de la razón.
¡Salud, e inquieta felicidad!
Fernando:
Sin querer entrar en la discusión de siempre, me pregunto cuando vas a actualizar tu pensamiento?
Tus críticas del fisicalismo tienen la misma edad de Bueno (la verdad, son aún más viejas).
Nadie sabe si la materia es infinita, no hay pruebas de ninguna materialidad como no las hay de ninguna substancia que termine en "ad", las propiedades emergentes son adjetivos de compuestos o sistemas complejos y no hay nada más allá de la capacidad descriptiva del lenguaje que, pareciera, produce ex nihilo materialidades para los asturianos y sus seguidores que luego veneran con entidades fantasmales habiendo finalmente encontrado el objeto de su religión.
Bueno es un dinosaurio y esa manera de pensar es absolutamente obsoleta.
Pero no es esto y todo lo demás que se podría decir que querría señalarte en detalle, como dije arriba.
Por supuesto, soy muy liberal en estas cosas y no te impongo nada. Tienes el derecho de pensar lo que se te de la gana a menos que el buenismo comience a demandar un diezmo. Allí, seguramente, comenzaré a escribir en contra con algo más de vehemencia y me preocuparé seriamente por ti (no te olvides de decirme si ya lo hacen).
Las fronteras de la ciencia, sobre todo en cosmología, neurociencia, psicología, genética, socio-biología, ciencias cognitivas. física y demás nos llevan fatalmente a una conclusión a la cual llegaron los filósofos que valen la pena leer y que el mundo científico llegó hace bastante tiempo: hay que suspender el juicio en temas filosóficos y abandonar el sueño de la filosofía sistemática (si quieres puedo ilustrar en una entrada bastante larga listando una gran cantidad de puntos que ilustran las afirmaciones anteriores. Me llevará tiempo y no debería ser necesario pues, como digo siempre, antes de hablar hay que informarse).
Lo dicho se observa claramente en la filosofía de la ciencia y de la mente, tal vez, los dos últimos bastiones dela filosofía y los únicos sectores que poseen pensadores que merecen el respeto de la lectura.
ATILIO:
Ya vamos a responder in extenso, pero mientras tanto qué curioso: suponiendo que tenga algún valor más que el de ser un bonito ejemplo de falacia, tu argumento es ridículo e iletrado. Y esto porque, para el caso, ese fisicalismo (una posición filosófica, no científica: que quede claro) es mucho más antiguo que el materialismo pluralista de la línea de Bueno. En realidad, precisamente, ese monismo es sobre todo presocrático, así que luego cabe preguntarse acerca de si es obsoleto o no, pero si vamos a pasar las cosas por allí no se llegará muy lejos.
Por otra parte sí que la discusión está donde siempre, en especial por la cerrazón de admitir, casi dogmáticamente, que Bueno igual no va a tener razón y en cambio sí los fisicalistas. Por ejemplo en el uso del término materia (otra vez: una idea filosófica, no científica), ya que en tu caso estamos pidiendo el principio de que la única materia es la materia física.
Por último, por ahora, la crítica a la aparición ex nihilo implícita en algunos emergentistas no es propiedad exclusiva de Bueno y los suyos. Creo que hasta en Einstein se puede rastrear tal crítica.
Dicho esto me parece que en cierto modo estamos en la misma: si tu fisicalismo metafísico te conforma, yo no tengo problemas.
Después de unas largas vacaciones, regreso a este "bar" ;) con buenas noticias para el día de hoy
Saludos !!
"Iletrado".
Un buen buenista diría "indocto". Te vas a hacer llamar la atención Fernando.
No te preocupes. Como dije arriba, no es un tema del que quiera hablar y no creo que deba interesarle a nadie. Lamentablemente, lo se, no es el caso y hasta gente, en otros aspectos inteligente, se meten en ello.
Lo que es lamentable es que Uds se crean que los demás son ignorantes e intenten dar lecciones de historia de la filosofía. Arriba dije que tales ideas eran mas viejas que el mismísimo Bueno.
Ademas, a quien le importa? Realmente crees que tu respuesta esta a la altura de las criticas y de los temas insinuados y encionados?
Eso si que es ridículo.
Hola, Atilio. Dices: "no hay nada más allá de la capacidad descriptiva del lenguaje que, pareciera, produce ex nihilo materialidades para los asturianos y sus seguidores que luego veneran con entidades fantasmales habiendo finalmente encontrado el objeto de su religión".
Respondo: La frase me parece desacertada, porque el filomat, al igual que El Poeta, sostiene que:
Nada puede a la nada reducirse,
¡Ni alguna cosa hacerse de la nada,
Confirman mis probados argumentos!
¡Salud e inquita alegría!
¡Ja ja ja, Shadow!
Luego, Fernando, ¿de lo que sostienes podemos inferir que Einstein también barruntó contra el emergentismo?
Publicado hoy en La Nueva españa. TREMENDO:
LA NUEVA ESPAÑA
OVIEDO, 12 febrero 2010
«El dogma católico de la resurrección de la carne no es incompatible con el materialismo filosófico»
«Sostener que hay contradicción entre la religión y la ciencia es propio de fanáticos e ignorantes»
GUSTAVO BUENO
Filósofo
Javier NEIRA
El filósofo asturiano Gustavo Bueno analiza en esta entrevista -en vísperas de la conferencia que ofrecerá el lunes en la Sala de Prensa de la Nueva España- el debate sobre el estado actual de la democracia española, la política del gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero, la laicidad del Estado y las reformas de la ley del plazos del aborto, temas tratados en su último libro “El fundamentalismo democrático. La democracia española a examen”. Una vez más, Bueno afirma que, desde sus postulados materialistas, llega a las mismas conclusiones que la Conferencia Episcopal desde su verdad revelada.
-¿Piensa que el Partido Popular debería presentar una moción de censura contra el Gobierno?
-Por supuesto. Es lo que debe hacer. La eutaxia de España corre peligro por culpa de unos ignorantes cursis y ridículos que han llegado al poder por culpa del papanatismo democrático reinante. Es inconcebible que esa gente siga ahí. Francisco Suárez, uno de nuestros más grandes filósofos -mucho más importante que Descartes y su "cogito" metafísico- argumentaba en “De Defensione fidei” que el rey tiene derecho a deponer a un rey tiránico. Ya se sabe que sus obras fueron quemadas públicamente en Londres precisamente por esto. Y hoy los fundamentalistas democráticos quieren quemar las obras de los que disentimos.
-En su último libro, usted afirma que la Iglesia Católica sigue siendo el principal bastión contra los abusos del poder político.
-Sí, por supuesto, hoy más que nunca. La Iglesia Católica trajo la democracia y las libertades políticas y civiles realmente existentes en España. Es increíble la ignorancia de los laicistas que afirman que España sería más “democrática” si se revocaran los acuerdos establecidos con el Vaticano y el Estado dejara de financiar por completo a la Iglesia. Pensar esto es muestra de un grado de incultura y de ignorancia histórica tal que verdaderamente asusta. De hecho, sin Iglesia Católica no habría democracia en España, así de claro. La laicidad del Estado equivale a demoler las mismas estructuras democráticas que se dicen querer defender, porque la Iglesia Católica está entrelazada indisolublemente con las capas basal, conjuntiva y cortical de la sociedad política.
-Usted se define como ateo católico. ¿Cree que el ateísmo católico puede llegar a convertirse en una fuerza social y política significativa?
-No lo pretende. El ateísmo católico se encuentra muy a gusto en una sociedad católica y en un Estado católico (aconfesional según la constitución, es decir, formalmente aconfesional pero materialmente católico, como no podría ser de otra forma). No es mi intención formar una corriente de opinión ni un partido político, sino contribuir en la medida de lo posible a preservar y reforzar el núcleo racionalista y los contenidos materialistas de la religión católica.
-¿Cuáles serían esos contenidos materialistas de la religión católica?
-Muchísimos. La religión católica es en su práctica totalidad una religión materialista, en el sentido del pluralismo filosófico. Entre los importantísimos componentes materialistas (es decir, pluralistas) del catolicismo está ante todo el dogma central de la Santísima Trinidad , que modera la rigidez del monoteísmo monista arriano o musulmán. Pero también el dogma de la unión hipostática de su Segunda Persona con el cuerpo de Cristo. En tercer lugar el dogma de la resurrección de la carne –dogma distinto de la creencia en la inmortalidad del alma, ¡ojo!–. En cuarto lugar la institución del sacramento de la eucaristía, mediante el cual el pan y el vino son transformados en el cuerpo y la sangre de Cristo. Todo esto es materialismo filosófico en estado puro, y sólo desde la más completa ignorancia de la historia y la filosofía puede sostenerse lo contrario.
-En principio, parece sorprendente que un ateo materialista hable de la resurrección de la carne. ¿Cree usted en la vida después de la muerte?
-Bien, no se trata de una cuestión de creencia. Lo que yo crea carece de importancia, es una cuestión psicologista sin relevancia alguna. Lo verdaderamente relevante es que no existe contradicción ninguna entre la ciencia y la religión. Sostener que hay contradicción entre la ciencia y la religión es propio de ignorantes y fanáticos. La resurrección de la carne es una tesis perfectamente racional y asumible desde el materialismo filosófico. Es una tesis racional porque, en primer lugar, niega la tesis dualista del alma separada o forma separada. En segundo lugar, porque, como ya explicaron Laín y Zubiri (quienes les dan cien vueltas a los neurólogos y neurocientíficos actuales que pretenden reducir la religión a categorías propias de la biología evolutiva), no existe una contradicción de principio entre la muerte del cuerpo y el cese completo de las funciones cerebrales, y la resurrección a una vida esencialmente distinta de la que en este mundo se mostraba como materia, espacio y tiempo. La teología católica defiende la sustantividad humana, pero sin caer en un esquema metafísico de fusión entre el cuerpo y el alma. El concepto de estado intermedio propuesto por el teólogo Ruiz de la Peña me parece muy fino, al igual que el concepto de las causas segundas como producto de la ‘potentia Dei ordinata’.
-¿De manera que usted no niega el dogma de la resurrección de la carne?
-Sólo se podría negar desde un fundamentalismo científico y desde una postura metafísica indefendible,opuestos a la doctrina católica de la sustantividad humana. El dogma católico de la resurrección de la carne no es incompatible con el materialismo filosófico.
está gagá ya
¿Hacen falta más pruebas para establecer un diagnóstico psiquiátrico acerca de ese señor?
Como complemento a la referencia presentada por ShadowFox, recuerdo un caso que describió el neurólogo Vilayanur S. Ramachandran (VR) en una charla que dio en Beyond Belief hace unos años.
VR contó que habían estudiado a un paciente con una falla en el cuerpo calloso, lo que implicaba que los 2 hemisferios del cerebro no se comunicaban entre sí.
Mediante impulsos eléctricos podían inhibir un hemisferio a voluntad, haciendo que el pobre tipo funcionase momentáneamente con 1 hemisferio.
Cuando le hacían preguntas básicas, como su nombre, el paciente respondía correctamente con cualquiera de los 2 hemisferios.
Pero cuando le preguntaron por su creencia religiosa, resultó ¡que era creyente con un hemisferio y ateo con el otro!
VR ironizaba la situación preguntándose por el "destino final" del sujeto según el dogma católico: ¿acaso un hemisferio del cerebro se iba a ir al cielo y el otro al infierno?
Yo supongo que podría ser un tema interesante de doctorado para un estudiante de postgrado de teología, jaja.
Primero que nada... ¿podría el tal Fonseca poner el link a la nota de La Nueva España? Yo no la encuentro por ningún lado... Ahora, si ustedes la encuentran, me dicen.
Aquí tienen La Nueva España
Aquí tienen la búsqueda de Google
¡A por él!
Este foro es muy entretenido.
En cierto sentido se parece a las conversaciones que aparecen en 'Dr. House', donde los médicos discuten simultáneamente sus problemas personales y los casos que están atendiendo, entrelazando frases de ambos tópicos en la misma conversación.
Creo que es el mejor ejemplo de 'multithreading' que he visto en la blogósfera. Puede parecer caótico, pero del caos también surgen ideas interesantes.
Arias:
Eres poseedor de un humor muy fino.
No sé si la nota es cierta pero lo parece.
Un consuelo muy racional...
Jack:
Tu también tienes un muy buen sentido del humor.
Gracias Atilio, sólo trato de no tomarme muy en serio los temas religiosos y filosóficos, ya que por ser construcciones de la mente no demostrables empíricamente, no merecen que nos apasionemos demasiado con ellos.
Pido disculpas a todos por no poder postear el link, pero se ve que aún no lo han colgado en internet. La nota está escaneada directamente del periódico. Soy estudiante en la Facultad de Filosofía de la Universdad de Oviedo y aquí no se ha hablado de otra cosa esta mañana.
¿Tanto ateísmo asencial para esto? Se ve que el círculo cuadrado, aunque no puede existir, sí puede resucitar muertos. Ver para creer.
Un saludo a todos.
OK, Fonseca, lo espero. Ahora bien, ese «aquí no se hablando de otra cosa» me suena raro. ¿No tienen allí a Gustavo Bueno para preguntarle? ¿No están muchos de los alumnos cabalmente empapados en el materialismo filosófico como para leer correctamente las declaraciones de Bueno?
Quiero decir, a Gustavo Bueno Sánchez.
Entonces el artículo es de Junior?
La infalibilidad de Don Gustavo Senior sigue en pié para los fieles entonces.
Imagino que en estos momentos debe haber un sínodo de urgencia convocado en Oviedo, en torno de una gran fabada.
Una parte del buenismo debe estar en armas en contra de de los excesos de Junior, otro porcentaje, lamentablemente más grande, debe estar haciendo exegética maniática para forzar los dichos de Junior dentro de la Doctrina manteniendo, si fuese posible, algo de sanidad mental.
Fernando: no te enojes por mi estilo sarcástico y cuenta lo que está pasando ya que estoy seguro que debes estar en contacto con la Santa Sede pidiendo que te bajen líneas ideológicas apologéticas.
Hasta donde van a ir en esta tentativa infructuosa de transformar Oviedo en el centro del universo y la iglesia católica española en la más lúcida organización humana luego del materialismo filosófico??
ATILIO:
Lo tendré que decir de nuevo: No me enojo con tu estilo, pero no creo que podás decir lo mismo cuando uso la misma moneda de cambio de las ironías. Pongámoslo a prueba, si te parece.
Pero fuera de ello, hago una observación: o no entendiste nada de lo que escribí sobre Gustavo Bueno hijo o las alusiones a éste en su último mensaje, si son en forma de broma, son muy malas, dado que no tienen relación con el tema que apareció de pronto en este hilo. Por favor, revisá los textos y no escribás atolondradamente, porque si un ateo metafísico como vos pierde la puntería de su humor, pierde toda la batalla.
Mi humilde opinión: si hay algo que puede resucitar, desde las coordenadas del MF sólo queda la opción de aceptar dicho prodigio si éste se da "con carne y todo". No puede resucitar sólo el alma porque el MF niega la separación de cuerpo y alma.
En esta línea de pensamiento -si se permite la expresión-, también Atilio debería estar de acuerdo en que la resurrección de la carne es lo más fisicalista que en resurrecciones puede conseguirse en el mercado pletórico.
Fernando:
Eso es lo que se llama patear la pelota fuera del estadio.
De quién es el artículo al fin de cuentas? Del Papa o del Obispo (Junior)?
Barullo:
"...usted no niega el dogma de la resurrección de la carne?"
"Sólo se podría negar desde un fundamentalismo científico"
Me quiero morir (de risa) para ver si resucito.
BARULLO:
Muy bueno, je je.
Ahora bien, por lo pronto, como advertí antes, este artículo no aparece en La Nueva España, tal como asegura el mensaje anterior. Así que no le veo la razón por ahora para reflexionar, discutir o algo más sobre él.
Comentarios:
-La infinitud de los naturales si es demostrable por reductio ad absurdum, ya que para todo n (todo lo grande que se quiera)siempre habrá un n+1 mayor que él, lo que cuál hace que ese conjunto no tenga término o fin.
-Si bien el concepto "infinito" es una abstracción, no por eso el universo material tiene vedada la posibilidad de ser infinito (actual o potencial) ya que, después de todo, ese concepto no es menos abstracto que el concepto "finito", ¿no?.
-Bueno, el constructo mental "mundo exterior" no es demostrable empíricamente (si se intentara probar por vía empírica se incurriría a un circulus in demostrando), pero no por eso vamos a decir que es inexistente o que es irrelevante para los científicos que tienen que suponerlo para llevar a cabo sus indagaciones sobre las parcelas de ese "mundo exterior".
-Si alguien sustenta que no se puede demostrar ni la existencia de Dios ni su inexistencia, ergo ese personaje no es ateo (en su sentido fuerte)sino un agnóstico (ateo en sentido débil), ya consciente o inconsciente, o bien un fideísta ya que, si bien estos creen en Dios, no admiten las pruebas racionales de la existencia de Dios, ya que la infinitud de Dios superaría con creces las limitades
facultades cognitivas humanas, demasiado humanas.
-A pesar de que las lógicas (porque son más de una) polivalentes y probabilísticas están de moda, no es menos cierto que la vieja lógica bivalente sigue usandose en ciencias y hasta en mecánica cuántica, ya que muchas de sus proposiciones responden al viejo cálculo de predicados (Bunge).
-Es una flagrante petitio principii (que colinda con el agnosticismo o el fideísmo más rancio)la suposición gratuita de que el tópico "Dios" pertenece a un dominio extra-lógico que nuestras "limitadas" herramientas lógicas no podrían tratar. De hecho, si "Dios" es un constructo mental (y no una revelación caída del cielo), ergo si es susceptible de ser analizado y triturado por medio de la razón operatoria, la lógica (sea bivalente o multivalente) y los datos empíricos que nos suministran las ciencias como yo y otros hemos probado in extenso en éste blog (ver entradas antiguas).
-El tema del predicado "existencia" es muy complejo y controvertido, ya que las opiniones van desde que ese predicado no es un verdadero predicado (en la línea de Kant), ya que no añade ninguna determinación al sujeto o bien se reduce a un mero cuantificador existencial sin valor ontológico (Russell y Carnap) hasta las posiciones que nos dicen que la "existencia" si es un predicado que denota una propiedad real que solo tendrían los objetos materiales (Bunge).
Chao.
Jorge:
Dos aclaraciones:
1) No todos los matemáticos piensan que N+1 es siempre una posibilidad. Dorn Zeilberger piensa que el número más grande existe y que luego del mismo se vuelve a cero. Es una hipótesis, según él, tan válida como la que afirma que SIEMPRE habrá N+1.
2) Dado que el mundo exterior es indemostrable se puede ser ateo pensando que no se puede demostrar la no existencia de Dios. Es una cuestión de probabilidades.
Es por esto que la filosofía y sus amantes deberían ser un poco menos orgullosos imaginando que pueden concluir verdades absolutas por el mero pensamiento. No me refiero ia ti específicamente sino a las características del pensamiento filosófico y sé perfectamente que no convenceré a ningún convertido. Sin embargo, la ciencia, que si demuestra cosas, está allí detrás de lo que digo con un record de pruebas incomparablemente superior al pensamiento filosófico.
ATILIO:
La cuestión de la verdad es tema filosófico, no científico, por más que la ciencia presuponga ciertos esquemas para tratar con ella. Si tenemos en cuenta esto, no puedo más que calificar de indocta (sólo para ser suave) el texto que acabás de escribir. Y lo demás, bah: yo también puedo decir que voy a convencer a los convertidos y esas otras cosas que no aportan mucho. Que a alguien aborrezca la filosofía, vaya y pase. Pero que la defienda con filosofía sin siquiera darse cuenta, eso ya es... no sé, casi de fanático religioso.
P.D.: Como ya te conozco y sé que no hacés lo que predicás, te recuerdo estas tus palabras:
Fernando: no te enojes por mi estilo sarcástico
y luego éstas, mías:
No me enojo con tu estilo, pero no creo que podás decir lo mismo cuando uso la misma moneda de cambio de las ironías. Pongámoslo a prueba, si te parece..
Fernando:
La "verdad" es tan tema filosófico como poético.
Es un acto de fe creer en ella.
Es otro acto de fe, y bastante extremo, considerarse más "docto" que los demás.
Mis referencias a la conversión y otras categorías propias del pensamiento religioso son, además de un sarcasmo, una comprobación de la sorprendente convicción que tienes de saber algo, específicamente, "la verdad".
Honestamente, me cuesta creer como alguien inteligente no se da cuenta de la imprudencia de tales pensamientos. Como puede ser que hayas abandonado la duda?
Si, soy fanático religioso. Mi religión es el escepticismo. Y sería bueno que volvieses al rebaño.
ATILIO:
Yo no me he considerado más docto que «los demás». Ni que vos, ni que otro de por aquí. Que uno es más docto que otro en tales o cuales temas lo ve cualquier persona inteligente, y ya. Así que eso de la fe, ¿adónde se ha de poner?
Lo mismo digo de lo otro: ¿y quién aquí, San Escéptico, se ha atribuido el poseimiento y conocimiento de «la verdad»? Muñecos de paja.
Yo no me horrorizaría si alguien abandona «la duda», siempre y cuando sea razonable tal abandono. Hay que dudar de lo que es razonable, dice Bunge. Por lo otro es tan estúpido como creer en cualquier cosa. Así que...
P.D.: Corrijo un error en un mensaje mío de arriba: «yo también puedo decir que no voy a convencer a los convertidos», etc.
Encontre es perfecto complemento a al articulo sobre hipocrecia:
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1231048
No puedo estar mas contento de ver que los irlandeses rechacen esa falsa-condena de Bienadicto 16.
Suerte!
Supongo que dudar de tu propio pensamiento y del Materialismo Filosófico no es razonable. Sería estúpido e indocto.
Ya te desilusionarás. Es una cuestión de tiempo.
JaJaJa, me falto este video:
http://www.youtube.com/watch?v=8zBaABPWseg
Suerte!s
De la noticia que indicó Nahuel:
"El pontífice destacó que durante siglos la iglesia católica demostró su cometido de amar a los niños, además de defender que sus derechos humanos básicos sean respetados."
Es que los aman demasiado… XD
Pero ahora en serio: precisamente han estado violando los derechos humanos básicos de los niños durante siglos, mediante la imposición de ideas religiosas antojadizas cuando son demasiado jóvenes como para defenderse del lavado de cerebro.
Atilio:
-Puede que ese matemático que citas "piense" que hay un natural mayor a cualquier natural precedente (¿y cuál sería ese mega-número natural que "limita" la serie de los N que nadie conoce?), pero una cosa es pensar en esa posibilidad indefinida y otra cosa muy distinta es DEMOSTRAR ESE ASERTO y, desgraciadamente para el matemático de marras, está demostrado, por la técnica de reducción al absurdo, que la serie de los naturales es infinita y, por extensión, también las restantes series (enteros, reales, etc.)más "abarcativas" que la serie que parte del 1.
2-Creo que tienes razón ya que, después de todo, no sólo hay ateos racionalistas, sino que también hay ateos irracionales y existencialistas (Nietzsche, Sartre, Malraux, Camus, Cioran, etc.)que descreen de Dios sin apelar a la razón y la ciencia, sino a meros instintos, deseos, intuiciones y voliciones sin contenido racional alguno, ¿acaso mister Atilio pertenecerá a tal "conjunto"? vaya uno a saber ;-).
-Atilio nos habla de "probabilidades", mas no aclara de que tipo de probabilidades está hablando, ¿te refieres a las probabilidades frecuentistas o bayesianas?¿o quizá a la probabilidad matemática?¿o quizá te refieras a la plausibilidad de un enunciado?.
-Me parece extraño que Atilio critique con tan poco acierto a la filosofía en general (generalizando más de la cuenta), sin que se dé cuenta que esa crítica también abarcaría a su idolatrado fisicalismo que es una doctrina filosófica que partió con los atomistas griegos hasta continuar con el materialismo francés del siglo XVIII y el neopositivismo de un Neurath y sus conversos actuales. Un poco más de coherencia argumentativa sería de desear, Atilio, ya que con tu crítica a la filosofía (que abarca a tu fisicalismo)estás refutando tu propia posición metacientífica incurriendo en una falacia de autoexclusión.
Chao.
Atilio:
“Dado que el mundo exterior es indemostrable se puede ser ateo pensando que no se puede demostrar la no existencia de Dios. Es una cuestión de probabilidades.”
A veces pienso que actuar con prudencia ante la posibilidad de la existencia de Dios, por muy pocas posibilidades que se le den, es una prudencia irracional. Es como no atreverse a negar cualquier invención humana “por si las moscas”
En esos momentos estoy debatiendo en otro foro la irracionalidad de la reencarnación. No creo que una persona sensata y racional pueda poner en duda su inexistencia ni creo que sea racional dejar una puerta abierta a lo que no es más que otro de tantos inventos surgidos por la necesidad psicológica de que la vida no termine en ese mundo.
Dicho de otra manera. Es dar demasiada importancia a una especulación surgida de la mente ignorante y de la que sabemos perfectamente cuál es su origen –que no es la razón, precisamente-.
Respecto al matemático que cita Atilio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultrafinitism
http://books.google.cl/books?id=JJRzEm5a8PgC&pg=PA86&lpg=PA86&dq=finitismo&source=bl&ots=Vzm7rirClp&sig=yVNnmUN8KTC577ckFyIwu-qwe0k&hl=es&ei=tIh4S-7kKY-zuAe8yfWwDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CBQQ6AEwBQ#v=onepage&q=finitismo&f=false
Suena dificil creer que haya un número final (sic). Que se le va a hacer, si uno es lego en matemáticas "más avanzadas", aunque desde mi ignorancia esto me suena poco razonable.
A proposito ¿alguien sabe donde hallar algún estudio o articulo sobre este tema? de momento no pillo nada en español asi que vere en ingles.
Saludos!
hola, voy a leer un pdf de Gustavo Bueno y lo voy a repetir acá...permiso jiji
Muy interesante jorge, gracias por tu aporte. Me quedó la duda todavía de cómo era el tema ese de los dioses ónticos y por qué los ontológicos son equivalentes al círculo-cuadrado.
Jorge:
La serie infinita N+1 es indemostrable.
Eso, te guste o no. Es una cuestión de fe filosófica y elección de un criterio lógico en un punto aislado. Ambas hipótesis son igualmente irracionales, al decir de Zeilberger.
Las paradojas a las que lleva el infinito son muchas y todas ellas desafían tu lógica. Si fueses coherente deberías suspender el juicio. Pero como en lugar de ello eres tozudo y te crees capaz de emitir opiniones finales sobre temas, no creo que valga la pena continuar.
Lo mismo con el tema de la filosofía. Vuestro fetiche es tal que el ridículo de reclamar todo diálogo como filosófico no les molesta.
Lo del fisicalismo es un etiqueta que pusimos para organizar la conversación. No tengo ningún problema en abandonar tal definición si hay pruebas que indiquen que otra etiqueta es más apropiada. Si así sucediese, no será a causa de ideas del siglo XIX y XX sino del XXI, no será por vía de las especulaciones y ansias de gloria sistemática y explicación final de los filósofos como Bueno o cualquier otro que olvidan enterarse de lo que la ciencia ha demostrado y hacia donde va.
Está claro para todo el mundo, menos para ciertos filósofos y sus juveniles seguidores, que no se pude hacer filosofía sistemática, que no se pueden ofrecer prohibiciones basadas en lógica formal y en metafísica y que los únicos campos que todavía existen se reducen constantemente.
En ningún libro de ningún filósofo de los que vale la pena leer se encuentran sentencias y prohibiciones lógicas del tipo que aquí nos ofrecen a menudo. Se parecen a viejos sacerdotes diciendo que esto y aquello no se pude hace.....e pur si muove!
Todo ese tema de la filosofía es intratable porque es demasiado emocional para Uds. y tienen demasiado ego apostado en una posición predefinida. Ese es uno de los síntomas de vuestra fe.
Las probabilidades mencionadas no pueden ser frecuentistas. No te preocupes en intentar nuevamente ser el maestro ciruela porque no voy a contestar tus demandas de explicación. Si no te da la cabeza es problema tuyo.
A diferencia de tu objeto de deseos Fernando, no creo que tu cambies. Lo tuyo es patológico.
Bernat:
No quise dar la impresión de la apuesta de Pascal sino, por ejemplo, a diferentes posturas cosmológcas.
Sabemos de los multiversos y compañía pero no olvidemos que hay varias alternativas válidas hasta ahora. El universo puede ser único y tener una causa agencial externa (o no agencial).
El principio holográfico puede indicar una simulación.
En fin, que no se pude demostrar todavía su inexistencia.
Real:
Efectivamente, imaginar el número más grande está muy lejos de nuestras posibilidades. Un google plex es inimaginable y aquél sería mucho más grande.
Para los que se pregunten cómo puede ser que haya un número más grande les doy una pista en lugar de pensar en lógica formal y otros logros de la edad de bronce.
Si el universo fuese finito en número de partículas e infinito en extensión...que sucedería?
Si responden eso podrán tener un atisbo (insuficiente y errado pero útil) de la idea de número m´ñas grande.
Repito, es tan irracional imaginar que los números continúan para siempre (cuando "para siempre es inimaginable, solo una expresión que se usa con demasiada ligereza) como que existe el número más grande.
Una vez más, yo he suspendido el juicio en este tema. En matemáticas se usan infinitos y se asume su existencia. Pero producen una enorme cantidad de paradojas e irracionalidades que son excluidas manus militari de las ecuaciones. Eso es algo que hay que saber (ejemplo: infinito menos infinito puede ser cero o infinito).
Este es un intercambio entre el subscrito y John Wilkins, Professor of Philosophy de las Universidades de Sidney y Queensland, Australia. También es el creador del famoso blog Evolving Thoughts.
Mensaje para los histéricos: esto no esta aqui a causa de la falacia de autoridad que, por supuesto no ocurre cuando Uds citan a vuestros dioses del pasado; sino para ilustrar otra manera de pensar.
Atilio:
Can anything be proved by thoughts alone?
I am aware of though experiments that has been proved right. But the proof was done by posterior observation of, say, gravitational lenses in the famous Einstein´s prediction.
More towards philosophy then, can any philosophical speculation be taken at face value?
Let me advance that, for example, I consider the whole of mathematics as a body of knowledge that does not have any "proof value" until an observation of the natural world or an application of the human ingenuity "put it there" in the external world. Some neuroscience is on my side, I think.
John:
Thought experiments can show up the implications of what we already know, but I do not think that they tell us anything new. Of course, the complexity of the mathematical system means that those implications can take a long time to work out :-)
Speculation in philosophy is often ungrounded, which is why I do philosophy of science. Science is where the epistemic action is.
Hay filósofos que vale la pena leer y sectores del conocimiento humano donde la especulación y análisis filosófico son todavía validos. Pero dado que aquí se usa el termino como panio para cubrir cualquier necesidad del ego del parlante, me declaro contrario a la filosofía hasta que cualquiera de los filósofos o par5ticipantes prueben ALGO, cualquier cosa, del mundo real. O, si prefieren, me declaro fisicalista cientificista y cualquier otro "ista" que les haga entender que lo único que cuenta son las demostraci0ones científicas hasta que se abandone tal convicción por el mismo método.
La pretensión de describir un sistema permanente es simplemente ridícula.
Atilio:
-Me parece que en la friolera de 200 libros (¿tan pocos?)que dijiste haber leído en otro post, no figuraba ningún manual de aritmética, ya que si leyeras libros de matemáticas te enterarías que SI ESTÁ DEMOSTRADO FORMALMENTE QUE LA SERIE DE LOS NATURALES (que no se limita al n+1) es infinita, ya que no hay ningún natural final que "cierre" o "limite" la serie. Ahora si tú matemático, a cuya auctoritas te aferras como a un clavo ardiendo, demuestra que:
a)La demostración, por reductio ad absurdum, de la que la serie de los N es infinita es errónea.
b)Que existe un natural último n que es mayor que n+1 (n > n+1).
estoy dispuesto a cambiar de opinión (así de "tozudo" y "patológico" soy); pero si no es así, entonces persistiré en mi "emocional" adhesión a la opinión del 99,99% de los matemáticos que nos dicen que las supuestas "paradojas del infinito" sólo existen en la mente de quienes ignoran las matemáticas modernas (en especial a Cantor y sus matemáticas transfinitas).
-Atilio dice que no hace filosofía y a renglón seguido usa ideas filosóficas como "hipótesis", "irracional", "prueba", "especulación", "sistemático", "explicación", "mundo", "escepticismo", etc. Usa las partículas lógicas (la lógica es parte de la filosofía)"y", "o", "no", etc. y hasta su mismo escepticismo radical (pirrónico) hacia la filosofía es...¡filosófico!. ¡Cielos! las cosas que uno tiene que ver en éste blog ;-).
-Eso de que no se puede hacer filosofía sistemática es un dogma de fe propio de Nietzsche y de los neopositivistas del círculo de Viena, los cuáles eran todos filósofos (incluso los matemáticos y físicos del círculo de Viena hacían filosofía cuando sacaban los pies del tiesto de sus respectivas especialidades y pensaban sobre el origen y posibilidad del conocimiento, el verificacionismo como criterio de demarcación entre ciencia y metafísica, etc.).
-Atilio nos dice que no se pueden hacer "prohibiciones" en lógica formal y en metafísica, y si bien es poco claro que prohibiciones válidas son rescatables de la tradición metafísica, no es menos cierto que sí existen prohibiciones en el ámbito de la lógica y DE LAS MISMAS CIENCIAS FÁCTICAS tales como: la imposibilidad de que 2 juicios contradictorios sean verdaderos (violación del principio de no-contradicción), la imposibilidad de construir un motor perpetuo de primera especie (violación del 1er principio de termodinámica), la imposibilidad de un cuerpo de masa mayor a cero pueda viajar a la velocidad de la luz (violación de un postulado
de la relatividad especial), etc.
que refutan el "anti-prohibicionismo" de ciertos anarquistas (¿a lo Feyerabend?)de las ciencias.
-Atilio utiliza sus conocidas (y bastante aburridas por lo repetitivas)artimañas retóricas y falaces de descalificación personal (ad hominem abusivo, circunstancial, muñeco de paja, etc.)contra éste servidor y contra Fernando, pero no argumenta nada ya que:
a)No demuestra que la serie de los naturales sea finita o que sea "irracional" juzgarla como infinita.
b)Nos dice que las probabilidades por él aludidas no son frecuentistas (vale), pero no nos dice de que tipo son (¿será acaso un cálculo de distribución de probabilidades matemáticas o se trata de una mera "probabilidad subjetiva"? y, para más inri, responde con la grosería de que yo supuestamente no tendría cabeza para sus misteriosas probabilidades (que parece que ni el mismo entiende), ¿qué clase de respuesta racional y moderada es esa, eh?.
No sé ustedes, pero a mi me parece que el único que evidencia, por su incoherente y vehemente prosa, que tiene problemas graves de sindéresis y de "otro" tipo (de índole más psicológico)es mister Atilio y no éste servidor.
Chao.
Jorge, sería interesante que des una referencia a una demostración de la infinitud de los naturales donde no se utilice el axioma del infinito (o algún equivalente), yo no conozco ninguna.
Doron Zeilberger (y el resto de los ultrafinitistas) no aceptan la existencia del conjunto de los números naturales (y obviamente tampoco el axioma del infinito), la existencia de un sistema donde esto sea posible (y que aun posea algunas propiedades útiles) es un problema abierto. Los ultrafinitistas no creen que las demostraciones conocidas estén mal, lo que creen es que algunos axiomas (como el del infinito) son demasiados "fuertes" y ellos prefieren trabajar sin usarlos (usan otros axiomas pero aun se discute son contradictorios o no).
Jorge:
Eres siempre el mismo. No comprendo como no te aburres a ti mismo.
No quiero imaginar lo que vas a ser cuando seas viejo si ya estás lleno de manías. Ejemplos:
Cuando dije que había leído unos 200 libros era sobre los temas que estábamos hablando en su oportunidad, específicamente, ciencia, y me refería a mi último período de lectura.
Pero como tu ejemplo ilustra claramente, no es el número de libros que cuenta sino la calidad de la lectura (en ambos sentidos de la expresión).
Deberías leer manuales de aritmética más avanzados pues, como dije, el infinito es usado en matemáticas aunque no haya demostración de su existencia por definición. La "demostración formal" de la que hablas está relacionada con mis críticas al pensamiento filosófico. Cualquiera lo puede ver menos tu (a menos que, una vez más, estés produciendo muñecos de paja como haces en todas tus intervenciones y con cualquier persona que hables).
El infinito NO ES UN NÚMERO, sino un objeto de convención matemática, un símbolo que no es un lugar ni un número y que representa un valor desconocido y muy grande (muuuuyyy graaande).
Infinitos son usados en matemáticas porque son más simpes y fáciles de usar que números finitos MUY grandes.
Nadie dijo que el último número exista (más muñecos de paja), ni siquiera Zeilberger, sino que es posible que exista y su hipótesis es tan válida como la más irracional serie infinita. Es más, el autor citado (Cameron, Chaitin y varios otros) ofrece las paradojas que el infinito produce como algo parecido a una prueba (ineficaz, es cierto y él lo admite) de que su existencia está lejos de ser probada en el mundo real.
Y aquí nos tenemos que preguntar algo. Un googol es más grande que todos los átomos del universo y un googolplex no podría ser escrito en el espacio de todo el universo escribiendo un cero en cada átomo. Un número de Graham es mucho más grande, es el número más grande jamás usado en matemáticas y nadie sabe cual es. Ninguno de estos últimos números puede representar nada existente y ello pone en evidencia que el infinito es una convención, un objeto matemático, "una abstracción de la mente humana" (Zeilberger) cuya existencia es indemostrable (a menos que su demostración sea a partir de los mismos métodos que le dieron origen, es decir, mera especulación).
"En matemáticas no hay lugar para infinito (como número), como no hay lugar para Dios" (Zeilberger). Me parecen pensamientos interesantes y cualquiera que no esté emocionalmente comprometido con su ego debería ver ello. Repito que he suspendido el juicio en esto aunque (otro muñeco de paja) tu quieras ponerme en un bando y tu en otro como siempre haces con todo el mundo.
Los trabajos de Cantor no prueban la existencia de infinitos sino el uso de infinitos en matemática moderna tratándolos como "sets" (objetos). También demostró diferentes tamaños de infinitos(si infinitos existiesen realmente), otro muñeco de paja o falta de rigor).
Nunca dije que no haga filosofía (muñeco de paja) sino que estoy en contra de la filosofía que representan los aprendices de brujos.
No estoy de acuerdo con que términos sean exclusivamente filosóficos, a menos que hablemos de géneros de materialidad y otros inventos. Con repetir la cantinela no lograrás que ningún científico deje de usar los términos que intentas retirarles y tus protestas, sospecho, pasarán desapercibidas.
Si se pudiese hacer filosofía sistemática debería haber un sistema dentro del cual todo fenómeno esté comprendido. Ni tu querido marxismo ni el MF ni nadie lo ha logrado, sobre todo porque la ciencia los ha derrotado.
El principio de no contradicción es indemostrable pues requiere proposiciones axiomáticas. El mismo Aristóteles, en una curiosa coincidencia con los buenistas actuales, se refería a quienes cuestionaban el principio como "iletrados". Deberías revisar tu filosofía clásica.
Y otra coincidencia curiosa es que prohibió el uso de infinitos en su matemática.
Lamento que mi retórica no sea apreciada. En varias ocasiones otros lectores me han felicitado por ella.
No tengo la obligación de demostrar que la serie de naturales sea finita para proponer los temas que comento (seguimos con los muñecos de paja).
Por último, las probabilidades mencionadas se refieren a la cuantificación de posibilidad empírica, cual es el significado más común del término. Tu permanente estilo maestro ciruela es cansador y tus trampas obvias (no son baeysianas - subjetivas - ni frecuentistas - experimentación imposible - ni tampoco se referían a ninguna formalización específica).
Te saludo diciendo que no responderé más a tus interrogatorios de maestro de escuela primaria. Si no entiendes como para mantener un diálogo normal y si no puedes escribir una frase sin demandar definiciones de cada término de manera obsesiva, habla con el espejo si lo puedes tolerar.
Atilio:
-En contra del muñeco de paja de Atilio, yo nunca escribí que "existiera" (lee mi entrada anterior sobre el predicado de existencia)realmente el infinito matemático (series numéricas, transfinitos cantorianos, etc.), simplemente dije lo que aparece en cualquier manual de matemáticas; a saber, que la serie de los naturales (que es una ABSTRACCIÓN) es infinita.
Punto.
-Es falsa tu acusación de que la demostración de la infinitud de la serie de los naturales tenga que ver con "el pensamiento filosófico" (sic), ya que esa demostración se ciñe al método axiomático de las matemáticas (ciencia formal) y la filosofía no hace demostraciones matemáticas (aunque eso no impide que la filosofía de las matemáticas analice la naturaleza de la demostración de los teoremas).
-Dices que el infinito no es un número (nadie ha dicho lo contrario), pero escribes puras vaguedades sobre el infinito, ya que parece que desconoces la nación cantoriana del infinito como un conjunto que tiene correspondencia biunívoca con sus subconjuntos propios.
-Bueno, si el tal Zeilberger (sumo pontífice de la escuela ultrafinitista)piensa en la posibilidad de un último número natural; ergo DEBE PROBAR TAL POSIBILIDAD de la misma manera que si un cura postula la posibilidad de que los demonios se apoderen del cuerpo de las posesas, debe probar la posibilidad de que tales demonios existan o de lo contrario esa "posibilidad" (sin especificar si es una posibilidad lógica o una probabilidad objetiva) no pasa de ser una falaz petitición de principio fruto de especulaciones ociosas de un matemático poco conocido en el cuál Atilio ha depositado una fe tan ciega como la conferida por él a los profetas del fisicalismo.
-Lo siento, pero la hipótesis o conjetura gratuita y NO DEMOSTRADA del tal Zeilberger NO TIENE EL MISMO RANGO DE VALIDEZ QUE LA DEMOSTRACIÓN DE LA INFINITUD DE LOS NATURALES POR REDUCCIÓN AL ABSURDO, como lo sabe cualquiera que sabe distinguir una hipótesis de una demostración en regla.
-Quisiera aclarar que cuando yo hablo del infinito (o de los infinitos porque son más de uno) NO ESTOY DICIENDO NADA ACERCA DE LA REALIDAD EMPÍRICA dado que los conjuntos cantorianos son abstracciones y el infinito matemático es un concepto abstracto de alto nivel que no se reduce a meras percepciones sensibles, como tampoco la mayoría de la teorías y modelos de la física moderna que no son pictóricos y cuyos referentes son muy difíciles de "imaginar" (y que no se pueden percibir directamente con nuestros sentidos).
Sigo...
-Atilio es poco honesto ya que en éste hilo y en otros sólo se ha dedicado a despotricar contra la filosofía y los filósofos a pesar de que ese "super-ego" defienda una filosofía (de tapadillo eso sí)positivista que fue abandonada en su tiempo por los mismos positivistas (como lo reconoce el mismo Alfred Ayer) y que tiene unos orígenes más antiguos que la mismísima metafísica de Aristóteles; pero como Atilio no lee libros de historia de la filosofía no se entera de nada y sólo hace el ridículo con su alarde de ignorancia "indocta" muy propio eso sí del vulgar hombre masa del que hablaba Ortega y Gasset.
-El único que inventa falaces muñecos de pajas eres tú, camarada, ya que yo no soy un aprendiz de brujo (no creo en la brujería ni menos en meditaciones orientales propias de los charlatanes hindúes y budistas como un cierto viajero infatigable que postea por acá), ni creo en el sistema marxista (cuya dialéctica fue refutada por Popper y Bunge), ni tampoco en la ontología del MF (como lo prueban mis críticas vertidas al sistema de Bueno que hasta tú mismo conoces) y es un muñequito de paja metafísico eso de que en un sistema filosófico "todo fenómeno debería estar comprendido" (sic), ya que:
a)Si la ciencia no abarca a todos los fenómenos, ya que la ciencia actual no puede englobar posibles fenómenos que podrían descubrirse a futuro, mucho menos lo hará un sistema filosófico que no trata con fenómenos empíricos directamente, como si fuera una ciencia empírica, sino con IDEAS.
b)Qué una filosofía sea sistemática no quiere decir que tenga verdades absolutas y que no cambie sus postulados de acuerdo a nuevos descubrimientos científicos, como tampoco eso ocurre con las TEORÍAS O SISTEMAS HIPOTÉTICO-DEDUCTIVOS (conjuntos entrelazados de proposiciones) de las mismas ciencias fáticas cuyas proposiciones no son "inmóviles" por el mero hecho de ser sistemáticas (falacia non sequitur).
-El principio de no-contradicción no es indemostrable porque requiera otras proposiciones axiomáticas (¿cuáles serían esas?), sino porque simplemente es la base de cualquier demostración, y si se demostrara tendría que recurrir a sí mismo incurriendo de esa manera en un razonamiento en círculo.
-Dices que por probabilidad te referías a la cuantificación de la posibilidad empírica, mas ¿cómo se aplica esa vaga posibilidad tuya al problema de Dios?¿acaso los fisicalistas han calculado la posibilidad o probabilidad de que Dios no exista?¿y qué probabilidad arroja ese misterioso cálculo?¿de un 80% o un 99% quizá?.
-Bueno, me parece que tengo todo el derecho a demandar definiciones y explicaciones dado lo oscuro, vago, contradictorio y hermenéutico que es tu estilo de escritura y dado que en un debate racional lo primero es definir los términos que se usan, para evitar que el contrincante use la vaguedad conceptual para urdir una falacia, como lo demandaban Sócrates, Locke, Voltaire y otros filósofos sabios y racionales cuya sola mención le provoca urticarias a los sofistas irracionales y oscurantistas (aunque ostenten los vistosos cartelitos de "fisicalista" o "cientificista") que deambulan por aquí.
Chao.
Por lo que leo jorge usted es ateo, de que manera puede fundamentar la no existencia de dios? Ud. afirma que dios no existe? en que se basa?
así que Popper y Bunge refutaron la dialéctica Marxista ?, me parece que Popper y Bunge no han refutado nada porque su conocimiento del Marxismo es bastante vago y superficial, quizás hayan refutado ese primitivismo soviético del materialismo dialectico o el histórico, pero el marxismo de Marx es otra cosa.
"como lo demandaban Sócrates, Locke, Voltaire y otros filósofos sabios"
¿ No es una contradición ser un filósofo sabio ?, como dijo Platón en El Banquete el filósofo es un estado intermedio entre la ignorancia y la sabiduría, el fiósofo nunca "llega" a la sabiduría, por lo tanto nunca podrá ser sabio.
Hola,
No puede uno dejar de seguirlos una semana porque se encontrará una discusión tan avanzada que no es posible ponerse al día.
Veo que discuten algo sobre la idea del infinito en matemáticas y su realidad empírica, etc.
Aunque creo que muchas de las preguntas que a vuelo de pájaro he visto aquí escritas no pueden sencillamente ser respondidas no puedo evitar sugerir algunos puntos en la discusión (sin embargo me abstendré de dar opiniones "positivas"):
1. Revisad la noción de "punto en el infinito" de la topología clásica. Veréis que desde esta perspectiva puede construírse un "infinito" que es visible y "natural", aunque sólo para observadores "por fuera" del objeto topológico en cuestión.
2. Desde el punto de vista analítico (el infinito como descripción de algo "muy grande" -o "muy pequeño"-), el infinito de las matemáticas no deja de ser un infinito "en potencia" (revisar la noción de continuidad en espacios métricos o de convergencia "al infinito" de una sucesión, por ejemplo); muy útil pero quizás no muy satisfactoria desde el punto de vista filosófico.
3. Los detalles técnicos de las definiciones conjuntistas del infinito son algo complejos, pero creo que las demostraciones que se han dado de la existencia de conjuntos infinitos no dejan de incluir axiomas relativos a la infinitud misma, que no son nada evidentes a la intuición "natural".
4. Pero no sólo el infinito es ajeno a la intuición natural. La prueba clásica de la existencia de los números naturales en la teoría ZF hace uso de la existencia del conjunto vacío -un axioma de la teoría-, a mi parecer tan extraño a la intuición como el mismo infinito. No sé si haya alguna prueba que evada este problema.
Saludos
Comentarios generales:
-Si partimos de la base racio-empirista que la noción de Dios no es una revelación llovida del cielo, sino un producto histórico-cultural humano(como lo prueban la antropología y sociología de la religión), entonces podemos llevar a cabo un análisis lógico de sus pretendidos atributos excelsos (omnipotencia, omnipresencia, suma bondad, etc.) que nos revela que esa construcción (el Dios
de la ontoteología)es incoherente (tanto por contradicciones entre sus pretendidos atributos como entre sus atributos y el mundo) y, por ende, IMPOSIBLE LÓGICAMENTE (en el sentido de posibilidad lógica=coherencia interna de un constructo) y si es imposible su esencia o sentido (por ser contradictorios los atributos que compondrían su esencia) con mayor razón es imposible su existencia real o el presunto referente al que apuntaría el constructo denotado por el signo "Dios".
-Bueno, si se tiene una idea metafísica e idealista de "sabiduría" como un conocimiento perfecto, completo, acabado e inmaculado sobre la realidad y sus primeras causas es claro que nadie podría ser sabio, aunque sólo sea porque ese conocimiento es un pura ficción metafísica, ya que el conocimiento (episteme)que nos entregan las ciencias empíricas(que es la única "sabiduría" a la que podemos aspirar)es imperfecto, incompleto, inacabado y limitado; pero tiene la ventaja de ser sistemático, metódico, explicativo, crítico y predictivo y con eso nos basta, ya que pedir la "sabiduría perenne" es pedir lo imposible.
-Perdón, pero ¿y qué es el marxismo de Marx? hasta donde yo sé el marxismo de Marx no se distingue mucho del de su compañero Engels (autor de buena parte de lo que la escolástica soviética llamaría diamat) y hasta se sabe que las obras en que Engels exponía los principios fundamentales del materialismo dialéctico e histórico gozaron del visto bueno de Marx (quién revisaba los originales de Engels antes de que se publicaran). Y si bien el marxismo de Lenin incorporó algunas innovaciones con respecto al marxismo primitivo (la vanguardia de revolucionarios profesionales como la promotora
de la revolución, el análisis del imperialismo, la alianza entre los proletarios y campesinos para derrocar a la burguesía, etc.) mantuvo los principales puntos de vista del marxismo original (ontología materialista monista, gnoseología realista, el análisis del capitalismo expuesto en "El capital", etc.).
-No cabe duda de que las nociones de infinito actual, continuo matemático, infinito potencial, límite, etc. no son muy acordes con la "intuición natural" (supongo que se refieren con ese sintagma a la intuición empírica de Locke, ya que no creo que aludan al noema o conocimiento intuitivo que "aprehende esencias" de Platón), pero ¿porque deberían serlo?¿acaso porque las ideas deberían ser sólo composiciones de percepciones sensibles a la manera de Hume y la dogmática empirista?pero eso es falso ya que conceptos como el cero y la función tampoco se originan en percepciones sensibles y buena parte de los referentes de la física moderna no son percibidos por nuestros sentidos (aunque sí son inferidos en base a observaciones y experimentos).
Ya que todos los constructos
conque trabajan los matemáticos son INVENCIONES (ya que a los matemáticos no se les asigna un objeto de estudio, sino que ellos mismos lo construyen), aunque eso sí muy útiles a las ciencias y a la técnica, no tiene mucho sentido pedir que se correspondan con intuiciones naturales, si en sí mismos no tienen relación con la realidad (a menos que se interpreten fácticamente, con ayuda de definiciones coordinadoras, como ocurre con la geometría no euclidiana que de ciencia abstracta puede convertirse en predictora de observaciones como lo demostró la relatividad general de Einstein).
Chao.
-La critica de Sócrates es precisamente a la figura de sabio, que en su tiempo eran representados por los "sofistas", vale decir, aquellos que creian saberlo todo y tenian una pretensión concreta e inmediata que se manifestaba en el diálogo.
-Por una parte Popper deprestigia el Marxismo como pseudo-ciencia, sin embargo su criterio de demarcación tiene serias inconsistencia lógicas, por ende no sirve de nada, lo mismo pasa con Bunge quién también nos pontifica sobre el "método científico" o sobre "la demarcación" , y lo mismo, no hay un método de investigación ni un criterio de demarcación, todos los intentos han sido demolidos lógicamente e históricamente.
Con el debido respeto, yo soy una ignorante en todo asunto que tenga que ver con religion. olvidemos solo por hoy que provengo de un cristianismo ortodoxo oriental. olvidemos que mis raices son euroorientales... el problema es el siguiente... ahora soy mexicana... cuando sucede el terremoto en Haití, sin importar mi credo, me puse de acuerdo con compañeros de la escuela para salir a buscar ayuda para la gente en desgracia... yo no recurro a cuestiones filosoficas, ni a Popper, ni a Platón, ni a Skinner (soy psicologa)... la pregunta es: a pesar de la critica (no entiendo, con tan sabio debate filosofico: ¿a la cristiandad o a la institucion cristiana?... perdon por mi ignorancia...)... ¿alguno de los que aqui han expresado su opinion han buscado la manera, mas alla del debate y las palabras, por solventar en algo
el dolor del pueblo haitiano?... supongo que si... es cierto Dios ha muerto (no es nuevo... lo dijo Nietzche, y antes Fechner y mas anterior incluso Sn Agustin daba a Dios el rango de un significante cuya significacion esta en posesion del humano...) pero la cuestion es la siguiente: si no podemos, hoy por hoy, dar algo mas que ése significante... perfecto ¿qué, entonces podemos dar?
Una ultima cosa... alguien dice que la antropologia social y sociología de la religion prueban que la idea de un Dios es mero producto de la inercia cognitiva (no digo mente porque los conductistas dicen que no existe)... Mi pregunta es la siguiente: ¿porque debe demostrarse que un concepto (Dios) no existe, cuando segun la lógica sólo puede demostrarse lo que existe?... ojo, no lo digo yo... lo dijo Pertero de Servocroacia, el amigo Platon en la Erótica, Freud, Lacan... incluso algo parecido aparece en el Polol Vuh, en el "Idilio de los Volcanes" (poesia nahuatl) y tambien lo repite Benito Juarez (no hablo de los soviéticos porque hoy vivo en México, y hablar de elos me produce cierta repugnancia porque el valor humano quedaba relegado a menos de cero, matematicamente hablando...)... Una segunda pregunta derivada de mi ignorancia: estoy de acuerdo... Dios no existe, el alma tampoco (lo dijo Weber -el psicofísico-) y la religion (toda) es el opio de los pueblos... la pregunta es: cuando en mi práctica atiendo a otro ser humano y que ha caido en desgracia... ¿qué le digo?... "señor X, el fulano al que llama Dios no existe... déjese de idioteces y usted debe tener la inteligencia para soportar que su hijo (que no tiene alma y, por tanto, tampoco mas futuro más alla de que esta muerto) tampoco existe ya..."...
Dicho de otra manera, como dijo... creo, en mi ignoracia, que Voltaire: " si Dios no existe, hay que inventarlo..."
Hay veces que "La Razon Atea" es éso... una razón que solo puede aplicarse a quien la tiene y..., claro, sabe de Aristoteles, Erásimo, Descartes... ¿pero al que no sabe más allá de que se murio Michael Jakcson (¿o Jackson?... creo que vale igual...)... cómo entonces, en su simplicidad explicarle que sus creencias en Dios son idiotas?
Espero poder contar con Diógenes para que con su lámpara ilumine mi andar...
Respetuosamente...
Itzel Valva
Comentarios generales:
-El tema de los sofistas antiguos es complicado, ya que si bien algunos eran mercenarios de la retórica que se vendían al mejor postor (¿como nuestros abogados actuales?), no es menos cierto que algunos de ellos plantearon problemas interesantes en materia de gnoseología, semántica y lógica y, si hemos de creer a Schopenhauer, un rasgo que los distinguía de los filósofos era que los primeros cobraban por sus lecciones y estos no; pero ¿implica eso que nuestros profesores de filosofía que cobran por su trabajo merecen ahora el calificativo de "sofistas"? Me parece que no, aunque algunos de esos profesores sí son sofistas por otras razones distintas de las monetarias.
-A mi me parece que el marxismo no es una ciencia (y lo mismo diría de la economía neoclásica), sino una ideología o una Welstanschauung que incluye aspectos filosóficos (ontología materialista monista, etc.), sociológicos (teoría de las clases, teoría del Estado leninista, etc.) y económicos (análisis crítico del modo de producción capitalista).
-La falsación de Popper (ya ingenua o sofisticada) es insuficiente como criterio de demarcación entre ciencia y pseudociencia y es falso que las teorías científicas sólo puedan falsearse o resistir a los test de refutación, ya que:
a)La falsación se puede establecer para refutar proposiciones aisladas, mas no sirve de mucho para falsear una teoría o sistema hipotético deductivo formado por un conjunto de proposiciones entrelazadas a través de conectivas lógicas.
b)El criterio de refutación empírica es insuficiente para validar teorías científicas, ya que también son necesarios los criterios de verificación, consistencia externa, coherencia formal, etc. (Bunge).
-Se me dice que todos los criterios de demarcación y métodos de investigación han sido demolidos (sic), pero me gustaría saber quien(es) fue(ron) el o los "demoledores" de esos criterios y métodos, ¿sería el relativista Thomas Kuhn?¿o quizá el anarquista P. Feyerabend? pues si fue alguno de esos personajes pues les informo que fueron ellos quienes fueron "demolidos" (por Bunge, Sokal, Bricmont, etc.) y no al revés.
Itzel Valva:
-Las críticas vertidas en éste blog van dirigidas a todas las religiones (y en mi caso también al Deísmo filosófico)que van desde el Islam hasta el Cristianismo en sus múltiples ramas, incluyendo al catolicismo y a la santa madre Iglesia romana (la separación que establecen algunos creyentes entre el catolicismo y la institución eclesial es puro dualismo metafísico).
-A mi me parece que el dolor del pueblo haitiano (o los dolores de muchos miembros de la sociedad política haitiana) en sí mismo no fue la materia de discusión de éste post, sino el vínculo de la tragedia en Haití con el cristianismo fundamentalista que de manera sofista y metafísica achacó el terremoto en Haití (que obviamente tuvo causas naturales)con un supuesto castigo de Dios al pueblo haitiano por la idolatría (ritos vudú, etc.)que profesa el grueso de su población.
Por otra parte, el dolor, hambre y
sufrimientos del pueblo haitiano responde a factores políticos, económicos, sociales, etc. que van más allá de las secuelas del terremoto y que no van a ser reparados por el envío de marines (que sólo van para consolidar la hegemonía norteamericana en ese país y evitar que muchos emigren a territorio yanki) ni por los envíos de ayuda humanitaria de ONGs, Iglesias, gobiernos, etc. (como tampoco han resuelto ningún problema los numerosos envíos de ayudas al áfrica que terminan en manos de las oligarquías corruptas y caciques que malgobiernan a esos pueblos).
-La lógica no se ocupa de lo que existe (de eso se ocupan las ciencias fácticas), sino de constructos (conceptos, proposiciones, etc.), tautologías (verdades formales) y reglas de inferencia.
-Bueno, a diferencia de algunos ateos algo fanáticos que postean por aquí, yo sostengo que la religión (aunque sea falsa)puede ser útil (la "mentira útil" de Platón que puede servir para mantener la eutaxia de la República)como consuelo para las masas ignorantes, pobres y sufrientes que esperan que el metafísico Cielo (al que esperan llegar con su alma cuando su cuerpo muera)compense los sufrimientos que han debido soportar en éste "valle de lágrimas" (aunque éste terrenal mundo sea un paraíso para los ricos y poderosos quienes, en gran parte, infligen el sufrimiento y la explotación a la plebe), ya que yo siempre he dicho que el ateísmo es sólo para los que pueden soportar sus frías, lóbregas y desesperanzadoras verdades (que no hay Dios, que la muerte del cuerpo es el fin de la conciencia, que nunca veremos a nuestros finados, que la humanidad tarde o temprano perecerá como le ha ocurrido al 99 % de las especies, que nuestro planeta tarde o temprano colapsará, que es probable que nuestro universo perezca de muerte térmica o entrópica, etc.) aptas sólo para los "espíritus libres" (Nietzsche), no para cualquiera.
Chao.
-¿El Marxismo no es una ciencia desde la economía neo-clasica?...y eso que Bunge considera a la economia neoclasica como psudo-ciencia, sin embargo, como no hay ningún criterio de demarcación válido tu comentario carece de fundamento.
-Pues si, todas las criticas al método cientifico y a los criterios de demarcación provienen de esos autores ¿me podrías decir cuales son las criticas que se les han hecho ?..porque las posturas de Khun o Feyerabend no son meras "opiniones" de ellos, sino que son una sistematizacion de todas las criticas que se ha hecho la filosofia de la ciencia a si misma a lo largo de su historia. Las únicas criticas a Feyerabend por ejemplo son "externas" y no "internas" como por ejemplo: Feyerabend es ignorante, no sabe nada de ciencia, nunca aportó nada a la ciencia, es un resentido, le falta aprender mas etc, pero nunca he leido una critica interna , es decir, que lo que plantea es falso o inconsistente.
Enoc:
-Me entendiste mal, ya que yo no dije que el marxismo sea pseudociencia desde la economía neoclásica, sino que simplemente dije que el marxismo no es ciencia sino una IDEOLOGÍA, de la misma manera que tampoco es ciencia la economía neoclásica sino una ideología (eso sí apologética del capitalismo).
-Bueno, no sé tú pero a mi me parece que si puede haber un criterio de demarcación entre ciencia y pseudociencia que no se limitaría a la simpleza de la falsación popperiana, sino a los requisitos o síntomas de verdad de las teorías o sistemas de signos que enumera Bunge que son, entre otros:coherencia externa, capacidad predictiva, capacidad explicativa, corrección sintática, refutabilidad, verificabilidad, etc.
-Bueno, la mayoría de las críticas a los filósofos son externas (ya que provengan de otros filósofos o de científicos), ya que estos, como Prometeo, no suelen "golpearse el pecho" ;-). Ahora, por poner un ejemplo, la supuesta "inconmensurabilidad" entre teorías de la que habla Kuhn puede refutarse con la teoría semántica del significado de los constructos de Bunge, ya que las teorías comparadas, aunque tengan conceptos que tengan distintos sentidos PUEDEN APUNTAR A UN MISMO REFERENTE Ej: muchos conceptos de la mecánica newtoniana tienen el mismo referente (corpúsculos, cuerpos masivos, etc.) que los de la mecánica relativista.
Por cierto, una crítica a una epistemología no tiene porque ser "interna" o desveladora de inconsistencias intestinas, ya que bastaría con que esa filosofía no sea consistente con el corpus del saber científico para que sea desestimada.
Chao.
Que Pat Robertson sea un ignorante no mancha en absoluto la esencia del Cristianismo, del mismo modo que las masacres y purgas de Stalin no manchan en absoluto la esencia del marxismo.
:|
No sé si Richard Dawkins es un hombre de maneras mesuradas y juicios rectos, pero el estilo de su artículo, como ya se ha dicho aquí, y creo que con razón, lo asimila a un fundamentalista rabioso. No sólo es estilo: también su habilidad para fabricar muñecos de paja.
Dudo mucho que un cristiano enterado de su fe se vea retratado en el señor Robertson o en la caricatura que traza Dawkins. (No estoy hablando de los borregos, claro, pues haberlos haylos hasta entre los "ateos por moda").
El terremoto de Haití causó decenas de miles de muertes; el de Chile -mucho más fuerte- unos cuantos cientos, la mayoría debido a la descoordinación en el sistema de alerta de tsunamis. Un terremoto en Japón mata apenas a unas docenas de personas, a veces ni eso.
Es evidente -para la gente con cierta educación, e incluyo a la tácita minoría de médicos y científicos creyentes- que los terremotos se deben a la dinámica tectónica. Es evidente que un terremoto causará más daños donde haya estructuras y edificios más deficientes. Ergo, donde haya desidia de las autoridades, pobreza y corrupción.
Un cristiano explicaría las muertes como resultado del mal practicado por los hombres, contra la voluntad expresa de Dios (que según el judeocristianismo no es impositiva): falta de solidaridad, ambición de unos pocos en desmedro de la salud y la vida de muchos, simple despreocupación. Eso es lo que hay. El resto son previsiones humanas, indignaciones justificadas y, claro, especulaciones teológicas.
El dolor y la frustración existen, son hasta ahora consustanciales a nuestra vida. No sé si en el futuro la tecnología lo remedie, pero lo dudo. Tampoco sé si se sufrirá menos, hechas las sumas y restas: no sufrí polio de niño gracias a las vacunas, y la ciencia médica ha permitido a mucha más gente llegar a la adultez. Pero por ello hay más adultos de mala entraña (y de buena entraña) sueltos, y quizás mañana me rompa todos los huesos o me queme todo el cuerpo y sufra como nunca imaginé, gracias a que viví hasta el día del accidente. Si hay un Dios implicado en todo esto, sabrá por qué pasa. Si no lo hay, igual sucede. Pero no veo que el dolor, la muerte y los males que en gran parte nosotros mismos podríamos conjurar si quisiéramos niegue al Dios cristiano o convierta a todos los cristianos en hipócritas o su doctrina en un acto de hipocresía.
Saludos.
BELTENEBROS:
A pesar de que en muchísimas cosas no estoy de acuerdo con Dawkins, en esto estoy con él. ¿Por qué? Porque en su artículo muestra que es verdad que si los cristianos fueran fieles a lo que en otras ocasiones defienden, deberían aceptar que lo de Haití (o Chile) es obra suya dado que «ni una hoja se mueve sin que lo quiera el Señor». Lo que sucede es que los cristianos que utilizan los mil argumentos para negar sus propias premisas (como los ejemplos que das) son más racionales en la medida que más se alejan de esas premisas. Paradójico.
Hola, Fernando.
Hace tres mil años sabíamos muy poco sobre los terremotos. sin embargo, el que ahora hayamos encontrado plausibles causas (digamos, formales y eficientes) para los sismos no significa que no haya detrás una voluntad divina (causa final, volvamos a decir).
Estoy de acuerdo con Dawkins en que Robertson es un canalla. No estoy de acuerdo en que los cristianos deberían ser tan canallas como él (o mejor dicho, según Dawkins, consecuentes con la Biblia) para evitar la hipocresía o en todo caso la incoherencia (que en este caso, como apuntas, significa la racionalidad).
Dudo mucho que la fe sea ese ataque de estupidez o esquizofrenia que tan alegremente se enarbola contra los creyentes, que prácticamente la consideran un apócope de fanatismo y/o superstición. Dawkins olvida cómodamente que la fe cristiana, al adquirir su forma teológica, ha sido una de las más filosóficas y racionales del mundo. Cualquier ateo o no cristiano honesto sabría reconocerlo. Para falsificaciones de la historia progre y el martirologio de la ciencia (Hipatia, Galileo, Bruno, Servet, etc.) ya estamos bastante creciditos.
Conste que no estoy discutiendo aquí la legitimidad de la fe cristiana (ni de ninguna otra). Es sólo que no me gusta que una evidente falacia de hombre de paja no sea señalada como lo que es.
Sería lo mismo que denunciar a los neurólogos por enamorarse de sus parejas, casarse y sentir afecto por la prole, aduciendo que saben perfectamente que nada de eso hay (meros sustantivos para funciones cerebrales y bioquímicas más o menos desveladas) y que lo único que cuenta es la preservación de la especie.
Saludos.
Fernando, cada vez estoy más decepcionado con ciertas actitudes porque la cita que adjuntas ni siquiera está en la Biblia...
Sino en el Quijote:
—Por Dios, señor —dijo Sancho—, la isla que yo no gobernase con los años que tengo no la gobernaré con los años de Matusalén.
El daño está en que la dicha ínsula se entretiene, no sé dónde, y no en faltarme a mí el caletre para gobernarla.
—Encomendadlo a Dios, Sancho —dijo don Quijote—, que todo se hará bien, y quizá mejor de lo que vos pensáis, que no se mueve la hoja en el árbol sin la voluntad de Dios.
—Así es verdad —dijo Sansón—, que, si Dios quiere, no le faltarán a Sancho mil islas que gobernar, cuanto más una.
Lo que Jesús dijo fue algo muy diferente,
29 ¿No se venden dos pajarillos por un cuarto? Con todo, ni uno de ellos cae a tierra sin vuestro Padre.
30 Pues aun vuestros cabellos están todos contados.
31 Así que, no temáis; más valéis vosotros que muchos pajarillos.
Manipulando las Escrituras por interés haces a Dios responsable del Mal.
Es triste que se tenga que recurrir a la manipulación y la mentira para denigrar a Dios, aunque es lógico por la falta de argumentos sólidos.
:|
BELTENEBROS:
No, evidentemente no es lo mismo. Me refiero a tu analogía con los neurólogos, entre muchas cosas porque estás haciendo un reductivismo a mi juicio injustificado, propio del que hacen muchos cientificistas/fisicalistas. Sería tema de otro debate, pero insisto en que el ejemplo es desacertado, y digo más: incluso desde coordenadas cientificistas (puesto que, aunque «el amor» sólo fuera descargas eléctricas en las neuronas, ellos buscarían precisamente esas descargas eléctricas). Lo que digo es que Pat Robertson, tal como dice Dawkins, no hace otra cosa que ser fiel a la letra de la Biblia, tal como ellos predican deberían serlo. Si otros cristianos de su laya fueran menos hipócritas, se verían obligados a decir lo mismo. Robertson puede ser un fanático, pero es coherente con lo que predica.
En cuanto a lo que ha dado, por ejemplo, el catolicismo en cuanto a teología y filosofía, soy yo el primero en celebrarlo. De hecho, como ateo, creo que gran parte de la teología puede reivindicarse desde coordenadas materialistas y ateas y servir de territorio para negar la idea de Dios, lo que implica negarle su existencia (doy un ejemplo célebre: la disputa por el libre albedrío entre jesuitas y dominicos). Pero lo que digo justamente es que me parece que en la medida que se gana en racionalismo (aquí estaría encarnado por la teología), se pierde en fidelidad a la letra bíblica. Incluso, en muchos casos, se es más hipócrita. Claro que Dawkins se refiere a una clase muy especial de cristianos, como son los evangélico bautistas, que a pesar de venir de la rama protestante (que ha dado grandes teólogos), tienen poco de racionalistas. Ello no quita que sean hipócritas.
RENTON:
Si me decís dónde he escrito que esa cita es de la Biblia, me reconoceré como mentiroso y manipulador.
En cambio, si no es así, deberé denunciarte (como lo he hecho en otros posts sin que podás argumentar en contrario) que el manipulador y mentiroso sos vos.
Quedo a la espera.
RENTON:
Por las dudas, seré más preciso: la cita de Jesús dice lo mismo que el Quijote.
Y sí, Dios es el creador y responsable del Mal. ¿Quién otro sino el Supremo? ¿Cómo iba a crear el Hombre el mal de donde no existía?
Claro que, en realidad, el mal demuestra que Dios no existe.
Fernando:
que el manipulador y mentiroso sos vos.
Oh, no has escrito que esa cita sea de la Biblia, eso es cierto, pero es que ese es otro de los trucos de la manipulación, ya sabes, escribir algo entre comillas para dar la impresión que es una cita.
:]
Fernando:
Por las dudas, seré más preciso: la cita de Jesús dice lo mismo que el Quijote.
Jeje, para nada!
Fernando:
Y sí, Dios es el creador y responsable del Mal.
Vuelves a errar estrepitósamente porque no analizas las consecuencias de lo que dices.
Es decir, explícame cómo se puede conciliar un mundo en el que Dios soluciona todos los entuertos, sin eliminar al mismo tiempo la Libertad y Responsabilidad humana.
Quieres una especie de Genio de la Lámapara Maravillosa para acabar con lo que tú -en tu subjetividad- crees que es el mal.
Quieres un dios omnipotente para acabar con el mal, pero no quieres un dios soberano para determinar los tiempos y circunstancias.
El problema para ti y todos los que esgrimen este argumento es que Dios es Omnipotente... y Soberano.
Por último, debes entender lo siguiente: si Dios tuviera que acabar con el Mal cada vez que éste asomara la cabeza, Dios debería acabar contigo.
Y para que veas qué quiero decir, defíneme por favor qué es el Mal objetivo...
:]
RENTON:
Es decir, reconocés tu manipulación (ya que no digo que esa cita de la Biblia), pero con impar necedad ladrás con la cola entre las piernas una nueva mentira, dado que yo sería manipulador si dijera que esa cita es de la Biblia explícita o tácitamente. Pero por el hecho de que yo ponga algo entre comillas eso no significa que la cita sea de la Biblia. ¿O sí?
Espero la respuesta.
Fernando:
reconocés tu manipulación (ya que no digo que esa cita de la Biblia)
No, reconozco mi error fruto de tu manipulación...
Fernando:
pero con impar necedad ladrás con la cola entre las piernas una nueva mentira
Arf!
Fernando:
Pero por el hecho de que yo ponga algo entre comillas eso no significa que la cita sea de la Biblia. ¿O sí?
Oh claro que no, ha sido error mío.
Ahora contéstame por favor a lo que te acabo de pedir, ya sabes, defíneme por favor qué es el Mal objetivo...
No puedes acusar a Dios de causar el Mal si eres incapaz de definirlo...
:|
RENTON:
1) Sí, dice lo mismo. Lo cual no significa que lo diga con las mismas palabras.
2) Sí analizo las consecuencias de lo que digo, y por ello puedo usar el concepto del mal para negar a Dios.
3) No es mi tarea darle las claves a Dios para que éste pueda erradicar el mal (que él mismo creó, pues es el creador de todo cuanto existe) sin eliminar la libertad y la responsabilidad. De hecho, no veo ni por qué se eliminarían esos elementos ni veo tampoco por qué no deberían desaparecer, a menos, claro, que sea un Dios tan venido a menos que no pueda solucionarlo por sí mismo o un Dios tan sádico que prefiere darle libertad al violador pero no evitar el mal de la víctima de la violación. Imaginemos si un juez de un tribunal decretara que es mejor no castigar a un culpable de violación con la cárcel porque eso sería achicar su libertad. Imaginemos si la víctima de violación fuera tu hijo, Renton.
3) Yo no quiero un Dios de ninguna clase, pues no quiero lo que no puede existir. Así que no digás lo que yo quiero.
4) Si Dios fuera Omnipotente, todo lo podría. Pero para ello haría falta un número infinito (como él) de cosas posibles que él debería poder, pero ese infinito chocaría con el propio infinito de Dios: ergo, Dios no es omnipotente. Y de hecho, si lo es, no lo demuestra, al permitir el mal sólo porque no puede acabar con él.
5) La definición del Mal objetivo no es responsabilidad mía. Yo he definido el mal en algunos artículos y sos vos el que debe demostrar que existe el Mal objetivo y qué es esa cosa antes que pedírmelo a mí. Además, debo decir que antes has hablado confusamente de Mal objetivo como sinónimo de Mal absoluto, mostrando que no parece tengás mucha idea del asunto. Por lo menos yo sí he expuesto en un artículo la definición del mal, cosa que vos ni siquiera has bocetado. Igual, tal cosa no me sorprende.
RENTON:
Me has acusado de manipulador por decir que una cita es supuestamente de la Biblia, cuando jamás he dicho eso, y te lo he demostrado de manera flagrante.
Aun así, me acusás de manipulador diciendo que vos no lo sos (por decir lo de arriba), sino que yo lo sigo siendo.
Bien, espero aún las respuesta que te pido arriba, sólo para demostrar que sos vos el manipulador. A la vista de que seguís sin contestarla y seguís acusándome a mí de manipulador, quedás cada vez más en evidencia. Queda en evidencia, digo, que sos un mentiroso manipulador, y será por eso que creés seguramente en tu Dios calvinista: es decir, una mentira con la que se puede manipular a muchos, supongo yo.
Insisto: la definición del Mal absoluto, ya que sos vos el que parece sostener existe tal cosa, debe corresponderte a vos y ponerla en discusión.
Repito: yo sí he dado una definición del mal, así que en todo caso deberás dar la tuya y ponerla a prueba.
Claro que esto es tarea de un debatiente racionalista y honesto, no un parlanchín fideísta y mentiroso como es RENTON (tal como lo demuestro en mis mensajes anteriores, sin que haya refutación de esa desmostración).
Fernando:
No es mi tarea darle las claves a Dios para que éste pueda erradicar el mal (que él mismo creó, pues es el creador de todo cuanto existe) sin eliminar la libertad y la responsabilidad
Entiendes por qué es absurda la acusación?
No hay solución a esa paradoja...
Fernando:
Yo no quiero un Dios de ninguna clase, pues no quiero lo que no puede existir.
Pero ese Dios que dices que no existe ocupa más tiempo en tu vida que en la de muchos creyentes... otra paradoja!
Fernando:
La definición del Mal objetivo no es responsabilidad mía.
Voilà!
Por tanto no puedes acusar a Dios de no acabar con el Mal puesto que eres incapaz de definirlo...
Expresas tu subjetividad y tu incapacidad comprensora ante la realidad circundante, pero nada más...
:]
Fernando:
Aun así, me acusás de manipulador diciendo que vos no lo sos (por decir lo de arriba), sino que yo lo sigo siendo.
Todo esto em trae recuerdos de la escuela de primaria...
Todo fue error mío, adjuntaste una cita entrecomillada cuando estabas hablando de Dios y yo, tonto de mí, pensé que querías decir que era de la Biblia cuando lo que querías decir era que era del Quijote...
Fernando:
quedás cada vez más en evidencia. Queda en evidencia, digo, que sos un mentiroso manipulador
Fernando, ni tú no yo tenemos cinco años...
:|
Fernando:
Insisto: la definición del Mal absoluto, ya que sos vos el que parece sostener existe tal cosa, debe corresponderte a vos y ponerla en discusión.
No, fuiste tú quien acusó a Dios de causar el mal, incluso pusiste citas del Quijote para refrendar tus palabras!
Te corresponde a ti definir qué es el Mal ya que acusas a Dios de causarlo...
Fernando:
esto es tarea de un debatiente racionalista y honesto, no un parlanchín fideísta y mentiroso como es RENTON
Los insultos dicen más de quien los emite que no de aquellos a quienes va dirigidos...
:|
RENTON:
1) No, no es absurda la acusación ni hay paradoja. De hecho, lo que digo es que Dios es un sádico malvado por preferir una violación a la pérdida de la libertad del violador. Y no veo que respondás a ese dilema.
2) Que yo sea ateo no significa que no pueda o deba incluso hablar de Dios. Dios es un tema de primera magnitud, debido a cuanto a ocupado por generaciones a pensadores, cuanto sirve para las más increíbles manipulaciones (tu caso) e inclusive para algunas buenas acciones, aunque sea una mentira. Que yo hable de Dios no es una paradoja, ya que hablar de Dios no significa que sea creyente, del mismo modo que si hablo de mujeres no significa que yo sea una mujer. Dejá de manipular.
3) Otra manipulación: que yo diga que no tengo la obligación de definir el Mal absoluto no significa que sea incapaz de hacerlo. ¿O sí? Otra mentira, otra manipulación de tu parte: más teniendo en cuenta que, como he argumentado (sin que podás refutarlo), eso sería más bien responsabilidad tuya. Y sigo esperando esa definición.
4) La realidad circundante permite una comprensión aunque sea limitada, lo cual no significa que a partir de ella sea posible deducir, sin atisbo de dudas, que Dios no existe porque no puede existir, como he argumentado sin que podás refutarlo, y evidentemente de una manera tan potente que sólo atacás esos argumentos con manipulaciones, mentiras y «esquivando el bulto».
Digamos que esto me permite diagnosticarte, RENTON, no sólo como un fideísta miedoso de la verdad (por algo creés en lo irracional), sino como un mentiroso, cobarde y manipulador, siempre y cuando a partir de las evidentes pruebas que he dado en éste y otros mensajes (también del foro:
http://razonatea.blogspot.com/2010/03/el-autobus-ateo-circula-por-calles.html
como cualquier lector puede comprobar.
De hecho, espero aún la respuesta a las preguntas que te antepongo.
RENTON:
1) Como he dicho, yo ya he dado una definición del mal tan abarcativa como para que sirva para negar a Dios. Lo que sucede es que vos sos el que ha hablado de Mal absoluto, manipulando incluso lo que yo digo en ese argumento. Eso, simplemente, porque parece que sólo con mentiras podés sostener tu inexistente Dios.
2) Cuando hablo de que sos parlanchín, fideísta y mentiroso no lo hago a manera de insulto (enojo subjetivista), sino de definición (objetiva): para ello, como explico, pongo los ejemplos antes citados. Alguien que habla mucho sin afrontar los argumentos es parlanchín, alguien que cree por fe irracional es fideísta, y alguien que dice lo que no tiene relación con la verdad es mentiroso. Es decir, todo lo que hacés vos, RENTON. Se nota que todavía no conocés el modo en que poddría insultarte...
RENTON:
A mí no me importa la edad que tengás vos ni es motivo de discusión mi edad. Lo que digo es que mentiste con la cita y a partir de esa mentira me acusaste de manipulador. Una vez reconocido que mentiste, seguiste acusándome de manipulador, mostrando que eras vos el mentiroso y manipulador. Así que sostengo con la madurez de mis 35 años que lo sos, sin que podás refutarlo, sino pontificando como un pastor barato que estamos grandes para eso. Del mismo modo yo podría decirte que estamos bastante grandes como para que vengás a manipular y mentir de esa manera tan poco inteligente.
Fernando:
, lo que digo es que Dios es un sádico malvado por preferir una violación a la pérdida de la libertad del violador.
Te vuelvo a repetir lo que te he tenido que repetir muchas veces, te ruego que des el mismo respeto que recibes.
Es esa tu idea de racionalidad, caer en el insulto contínuamente?
La alternativa a la irracionalidad del creyente es lanzar insultos por doquier?
Fernando:
Que yo hable de Dios no es una paradoja, ya que hablar de Dios no significa que sea creyente
Yo no he dicho eso en ningún momento...
Fernando:
que yo diga que no tengo la obligación de definir el Mal absoluto no significa que sea incapaz de hacerlo. ¿O sí?
Es verdad, pero yo no he dicho lo contrario....
Defíneme que es el Mal por favor, esta es la raiz del problema, ya sabes, de que acusas a Dios de causar el Mal y te niegas a dar una definición de Mal...
Fernando:
a partir de ella sea posible deducir, sin atisbo de dudas, que Dios no existe porque no puede existir, como he argumentado sin que podás refutarlo
Estoy refutando tus argumentos: Dios no es Omnipotente ni el Bien porque el Mal demuestra que etc...
Por eso pregunto, defíneme qué es el Mal y podremos avanzar.
Fernando:
siempre y cuando a partir de las evidentes pruebas que he dado en éste y otros mensajes (también del foro:
http://razonatea.blogspot.com/2010/03/el-autobus-ateo-circula-por-calles.html
En dicho "foro" también fuiste incapaz (o no quisiste) de dar definición de Bien o Mal con el que poder acusar a Dios...
El enlace actúa más a mi favor que otra cosa.
Por consiguiente, no puedes acusar a Dios de causar el Mal si ni siquiera,
a) Eres incapaz de definir qué es el Mal.
b) O no quieres con lo cual tiras la piedra y escondes la mano...
:|
Fernando:
Como he dicho, yo ya he dado una definición del mal tan abarcativa como para que sirva para negar a Dios.
No, has expresado tu subjetividad, con lo cual demuestras que acusas a Dios no de hacer el Mal, sino de no hacer TU Voluntad...
Fernando:
xistente Dios.
2) Cuando hablo de que sos parlanchín, fideísta y mentiroso no lo hago a manera de insulto
Parece que desconoces la naturaleza de los insultos.
Ser socialista NO es insultante, pero cuando los fascistas gritaban a mi padre Socialista! lo hacían a modo de insulto.
No tengo cinco años Fernando, abandona los malos modos y compórtate como el hombre racional que dices ser.
Fernando:
Una vez reconocido que mentiste, seguiste acusándome de manipulador
Sigues cometiendo errores... mentir implica intención.
Yo cometí el error de no entender que el entrecomillado que empleabas aludía -como el contexto dejaba claro- al Quijote y no -tonto de mí!- a la Biblia.
:|
RENTON:
1) Ni yo recibo respeto de tu parte (al mentir descaradamente y manipular, además de no responder a mis preguntas) ni yo te falto el respeto con insultos. De hecho, describo sólo al personaje imaginario sobre el que estamos discutiendo. Dios, así, sería sádico por su crueldad hacia los hombres (en este caso, hacia las víctimas de violación).
2) Aunque no has dicho que yo por hablar de Dios sea creyente sí has dicho que era paradójico que yo (tampoco afirmé que vos fueras el que lo dijo), como ateo, destinara más tiempo que los creyentes a Dios. Sería una paradoja si el hablar de Dios me transformara en creyente, no de otro modo: así que está justificada mi observación.
3)Volvés a mentir al decir que no me has acusado de «incapaz» de definir el mal absoluto. Veamos: cuando yo te digo que el no tener «la obligación de definir el Mal absoluto no significa que [yo] sea incapaz de hacerlo» vos me respondés que «no» has «dicho no contrario». Sin embargo, eso es falso, ya que en un mensaje de más arriba decís: «Por tanto no puedes acusar a Dios de no acabar con el Mal puesto que eres incapaz de definirlo...» No sólo mentís, sino que mentís descarada y torpemente.
4) Seguís pidiendo que defina el mal, pero en realidad, como he repetido muchas veces sin que parece querás darte por enterado, sí he definido el mal. Así que aquí también mentís.
5) No estás refutando mis argumentos, como cualquiera puede ver, aunque sea por el mero hecho de que no respondés las objeciones más que mintiendo (como muestro punto por punto) y no contestás las preguntas, digamos, «comprometedoras».
6) Cuando te referís al otro foro, decís, fui «incapaz» (¡oh! ¡otra vez! ¿no que no me decís eso?) de definir el mal, cuando en realidad te remití en su oportunidad a mi artículo. Mentís una vez más y seguís sin definir eso que das por existente: el Mal absoluto, perdiendo una y otra vez las oportunidades de hacerlo cuando te he dicho que si vos sos el que lo postula, estás en la obligación de hacerlo, más teniendo en cuenta que yo al menos sí he dado una definición puntual y precisa de mal (lo de «absoluto» lo dejo como tu responsabilidad).
7) Finalizás ese mensaje diciendo que soy «incapaz» de definir el mal (mintiendo de nuevo, dado que hace ya varios días y varios comentarios que te remití a mi viejo artículo
http://razonatea.blogspot.com/2005/12/el-mal-demuestra-que-dios-no-existe.html
artículo que comienza por definiciones y que da la definición de «mal» en el cuarto lugar.
Por último, das como alternativa a mi supuesta indefinición del mal (que es una mentira de tu parte) a que escondo la mano, pero se nota que sos vos el que hace tal práctica ya que has sido el que ha hablado y el que ha propuesto la idea (sin definir) del Mal absoluto (confundida, antes, o indefinida, con la de Mal objetivo), sin que nos entermos todavía de tu definición de lo mismo. Hasta tanto, entonces, no has refutado mis argumentos y te has hundido en tus propias mentiras.
RENTON:
1) Al decir que al definir el mal he expresado mi subjetividad hacés una acusación a la que no le sigue ningún fundamento. Con lo cual yo podría decir que tal acusación es producto de tu propia subjetividad, así que no ha lugar. Por cierto, mi definición no es subjetivista por el hecho de que esté escrita en primera persona, ya que la frase «por mal entiendo» no representa un parecer, sino un análisis objetivo (y para ello está expuesto de esa manera, sino diría: «creo en mi fuero interno que el mal es...». Si no te convence la definición, deberás atacarla por sus términos, no por acusaciones vacuas e infundamentadas, cuando no con mentiras, como es tu práctica).
2) Si los socialistas le gritaban a modo de insulto a tu padre ese término, era culpa de ellos que consideraran como insulto tal cosa. Pero si tu padre era socialista, ni tu padre, ni los gritones ni nadie debería estar autorizado para considerarlo un insulto. Yo me ciño a decir que son definiciones por lo que he argumentado claramente: es decir, que sos parlanchín, mentiroso y fideísta. Lo siento si soy demasiado acertado con mis definiciones.
3) El que está resultando un absoluto maleducado en todas sus intervenciones sos vos, RENTON, ya que en lugar de debatir mentís, manipulás, esquivás las objeciones derivando el tema hacia otros lados y, cuando estás en problemas, acudís a decir que es tu santa fe la que te asiste. Es decir, sos un parlanchín fideísta mentiroso, lo que estábamos diciendo.
4) Ya dijiste, aunque estuviera a la vista de todos, que era un error tuyo el decir que yo hubiera atribuido a la Biblia la cita del Quijote. Pero lo que seguís sin reconocer es que, después de eso (que era la excusa de tu insulto hacia mí en estos últimos mensajes) me seguiste llamando manipulador, sin dar excusas para tal cosa. Lo cual comprueba una vez más, aunque no hacía falta, tu carácter de manipulador y mentiroso.
En resumen:
* Renton se ha mostrado como un fideísta mentiroso y manipulador.
* Exige (por manipulador) que yo defina el mal (cuando lo he definido incluso en un artículo), y luego también que defina el Mal objetivo (cuando es él el que lo postula y por ende, si no quiere incurrir en la petición de principio de decir que existe, debe definirlo).
* Me pide que resuelva yo los inconvenientes que acarrea el problema del mal en el mundo y no su Dios (el Dios en el que cree, según ha reconocido, de manera fideísta e irracional).
* Se ofende porque «insultamos» a su Dios cuando no entiende, o utiliza el recurso de hacerse el víctima para manipular, que el que le debe respeto a ese ser imaginario es el que cree que no es imaginario y que, amén de ello, además merece respeto.
Fernando:
así, sería sádico por su crueldad hacia los hombres (en este caso, hacia las víctimas de violación).
Sigues errando a la hora de saber señalar con propiedad.
Lo que tú dices sería algo así como culpabilizar a las democracias porque hay ciudadanos que violan a mujeres...
Como hay estado libres, si algún ciudadano vulnera la Ley, la culpa no es del ciudadano, la culpa es del estado por ser libre.
Es un argumento que solo busca culpabilizar a Dios.
Fernando:
Por mal, conjunto de cosas malas, entiendo a aquello que necesariamente se opone al bien, de manera relativa o absoluta, y que implica un daño moral o físico, en cualquier grado, a uno o más individuos, sin importar su justificación o su fuente, o sea aquel perjuicio que en algún término de comparación pueda considerarse que afecta el bien de alguien.
Una vez más no te das cuenta de las consecuencias de tus palabras.
Porque bajo esa definición... TÚ eres malo porque con tus palabras, hieres moralmente a cristianos, judíos, musulmanes y les afectas su felicidad, su bien el cual es amar a su Dios y ordenar su vida de acuerdo a ese amor...
Eres malo Fernando?
Yo sinceramente creo que no, pero es lo que se deduce de tu definición de maldad.
No obstante, si lo eres, si tu definición del Mal es la correcta, por qué acusas a los demás de lo mismo que haces tú?
:|
RENTON:
En una nueva muestra de tu calaña seguís evitando responder las preguntas directas que se te hacen y tergiversando lo que se te objeta.
Veamos.
1) La equiparación (para el ejemplo) entre Dios y la democracia es pésimo. Y esto porque en cualquier caso la democracia es una forma de gobierno entre varias otras, dentro de las cuales pueden existir delitos como la violación, si es que la legislación de ese país considera la violación como delito. La democracia que así lo contemple, sólo sería responsable de la violación de sus habitantes si es que considera un crimen a la violación y no controla que se castigue ese crimen. Pero en el caso de Dios, lo que se dice es que él es el responsable del mal porque es Él el que lo ha creado (ya que el mal, como cualquier cosa, no puede surgir de la nada) y porque Él sí tiene posibilidad de evitarlo y no lo hace. Es decir, tu ejemplo se cae a pedazos, ya que igual muestra la culpabilidad de Dios.
2) Las consecuencias que puedan tener mis palabras no contradicen, en este caso, la definición, como mostraré claramente: si yo soy malo, ello no hace que la definición de malo esté equivocada, del mismo modo que si un juez condena a un individuo por violación diciendo que contraviene una norma escrita, por el hecho de que el juez también la contraviniera esto no significaría que la norma está errada o lo está la condena al violador anterior. Por otra parte, si mi definición de mal es la correcta y yo recaigo en el mal, del hecho de qu eyo acuse a los demás de hacer lo mismo que yo hago, nada de ello contradice por sí mismo la definición de mal.
Por ende, una vez más, demuestro que Renton está equivocado, y que esquiva las objeciones, no contesta las preguntas y sigue manipulando y mintiendo tal y como he marcado puntualmente en las últimas intervenciones, sin que lo pueda refutar.
Se llama, para garantizar cada una de estas acusaciones, a cualquier tercero que ande por allí para que juzgue en este asunto en el remoto caso que Renton se atreva a objetar racionalmente (y no de manera ladina, como hasta ahora) lo que estoy diciendo.
Reitero mi acusación de que Renton es un fideísta mentiroso y manipulador, y no consigue probar ni siquiera uno de sus postulados mediante el esquivar constantemente las objeciones.
Vamos, sigo a la espera y con paciencia que Renton lo haga.
Fernando:
En una nueva muestra de tu calaña
Fernando, no tengo cinco años, compórtate del modo racional que debes.
Fernando:
La democracia que así lo contemple, sólo sería responsable de la violación de sus habitantes si es que considera un crimen a la violación y no controla que se castigue ese crimen.
Dios castiga ese crimen, Fernando, parece mentira que no te des cuenta que a cada frase me das más y más argumentos.
Dios da Libertad al ser humano y le hace Responsable de sus actos.
Una vez muertos, les juzga por lo que hayan hecho en vida.
Si Dios no castigara al culpable, o tratara a la víctima del mismo modo que al verdugo, entonces Dios no sería Justo.
Pero como los estados democráticos, Dios da Libertad y castiga al que vulnera Su Ley.
Fernando:
lo que se dice es que él es el responsable del mal porque es Él el que lo ha creado [...] y porque Él sí tiene posibilidad de evitarlo y no lo hace
Cómo conciliar la Libertad y Responsabilidad humana con la necesidad de acabar con el Mal cada vez que este surja?
De ninguna manera porque no se puede.
Por otro lado, no te olvides que Dios acaba con el Mal, pero tras el período de tiempo que se da a cada ser humano al cual le hace responsable: la Vida.
Fernando:
si yo soy malo, ello no hace que la definición de malo esté equivocada
Cierto.
Pero tú sabes que no eres malo.
No obstante, tu definición hace que todo ser vivo sea malo.
Tú incluido.
Con ello quiero decirte que es una definición errática, inconsistente y que no establece un patrón que nos permita evaluar objetivamente todo comportamiento humano.
Es decir, para mí lo que tú haces está mal, pero para ti lo ue yo hago está mal.
Si el concepto de Mal varía según la subjetividad, dicho concepto desaparece objetivamente y nadie puede acusar a nadie de hacer el Mal puesto que tal vez sea su Bien.
Un pederasta encuentra Bien abusar de niños porque bajo su perspectiva consigue lo que desea: su propio placer.
Pero para el niño abusado y sus padres, lo que hace el pederasta está Mal.
Hace falta un valor objetivo, absoluto que independientemente de toda subjetividad humana, nos diga qué es el Bien y qué es el Mal.
Sin estos valores objetivos -más allá de toda subjetividad humana- los conceptos de Bien y Mal desaparecen.
Por tanto, cuando me acusas a mí de hacer el Mal, cuando acusas a Dios de ser injusto por permitir el Mal, lo que haces es acusar a Dios de que no coincide con tu definición -subjetiva- del Mal.
Fíjate en cómo redimió Jesús a su pueblo: mediante una muerte horrible, la cruz.
A ti eso te parece Mal y lo entiendo, pero a nosotros nos parece el acto de Amor más maravilloso que la tierra ha presenciado.
Con valores subjetivos cambiantes, no se puede establecer qué es el Bien o el Mal y por tanto, toda acusación tiene el valor subjetivo que tiene.
En consecuencia, que Dios no acabe con lo que tú llamas el Mal no es prueba de la no existencia de Dios, es prueba de que Dios no hace tu Voluntad.
:|
RENTON:
Seguís comportándote de manera ladina, esquivando las mentiras, mintiendo y manipulando. Lo demuestro palmo a palmo y sólo obtengo palabras supuestamente aleccionadoras y pedidos de que no me comporte como un niño de 5 años. Debo decir que además de todo lo que he mostrado que sos (un fideísta mentiroso), debo agregar que sos cínico.
1) Ya mostré que la comparación que hacías entre Dios y el sistema democrático (¿¿??) está fallida, y ahora lo mostrás in exercisu, ya que te olvidás de observar que no sólo Dios tendría la potestad y el poder de castigar ese delito, sino también de evitarlo. Dado que prefiere conservar la libertad y no eliminar el mal (cosa, dicho sea de paso, que estamos dando por demostrada, pero no lo está), es un sádico o un impotente.
2) Vos no has demostrado que no se pueda eliminar el mal sin coartar la libertad. Pero en el caso que no se pueda (lo cual mostraría, como en el dilema de Epicuro, que entonces dios no es omnipotente), estamos ante un Dios sádico que permite las violaciones tan sólo para no coartar la libertad del violador.
3) Es falso (no lo has argumentado) por qué todo ser vivo, por serlo, sea malo, a partir de mi definición. Y en especial porque yo distingo en ella un mal fuera de toda subjetividad. Ahora bien, tu ejemplo también es errado, ya que decís que si bien el mal para el niño es la violación, es un bien para el violador: pero esto no es tan claro, dado que muy posiblemente el violador sepa que el suyo es un acto de maldad y sólo lo practica porque es un ser malvado. Ese tipo de casos están contemplados en mi definición.
4) La supuesta salvación de la humanidad por la vía de la muerte de Jesús es una ridiculez, de una simbología sólo canonizada por el uso. Sería un tema largo para abrir aparte, que ahora no tiene sentido abrir. Es, en cierto modo, un gesto de teatralidad inútil, entre otras cosas porque justamente Dios se habría encarnado para acabar con el mal, cosa que no ha sucedido.
5) Como seguís sin definir el Mal objetivo que vos mismo seguís sin definirlo y para colmo contraponiéndolo a mi «subjetividad», cuando es sabido desde ciertas coordenadas éticas (incluso cristianas) que el mal objetivo puede referirse a un mal causado a una persona, fuera de la consideración moral del mismo.
Pero estas cosas acaso sean dichas para caer en saco muerto, habida cuenta de la calaña tuya, Renton: la de un mentiroso, manipulador y, para más inri, cínico. Y esto lo digo, también, objetivamente, y a partir de las pruebas que he ido mostrando mensaje a mensaje.
Fernando:
Y en especial porque yo distingo en ella un mal fuera de toda subjetividad.
Dónde?
Es decir, fíjate en la definición de Mal que has dado:
Por mal, conjunto de cosas malas, entiendo a aquello que necesariamente se opone al bien, de manera relativa o absoluta,
Bien, pero qué es el Bien?
Después sigues,
y que implica un daño moral o físico, en cualquier grado, a uno o más individuos, sin importar su justificación o su fuente, o sea aquel perjuicio que en algún término de comparación pueda considerarse que afecta el bien de alguien.
Bajo esta definición, todo el mundo hace -de un modo u otro- el Mal.
Incluso el que hace buenas acciones como tú, liberando a los creyentes de su error al despotricar contra las divinidades, cometes un Mal puesto que blasfemas lo que los creyentes más aman.
Por tanto una acción tan noble como la tuya es sujeta de ser considerada nociva porque afecta el bien de alguien.
Dame más datos sobre ese mal fuera de toda subjetividad para que pueda entenderte.
Fernando:
pero esto no es tan claro, dado que muy posiblemente el violador sepa que el suyo es un acto de maldad y sólo lo practica porque es un ser malvado.
Los torturadores que en las dictaduras militares castigaban a los detenidos, creían de todo corazón que hacían un bien a su país; los cruzados que asaltaban ciudades impías también creían que hacían un bien a Dios, los que mataron a Jesús creían que hacían un bien a Dios...
No, no es tan sencillo eso que dices.
Fernando:
Como seguís sin definir el Mal objetivo
Lo he definido varias veces, el Mal es todo aquello que contraviene la Voluntad de Dios.
En efecto, no te olvides que te dije que el Bien es la Voluntad de Dios.
Dios quiere que No mates, que No adulteres ni de acto ni mente, que No codicies lo que no es tuyo, que te entregues a los demás, que ayudes a los necesitados en todo momento, etc, etc, etc...
:|
RENTON:
1) Fiel a tu costumbre de manipular, te preguntás dónde está la definición de «bien» cuando en el mismo artículo desde donde has tomado el trabajo de copiar mi definición del mal, está incluida la definición de bien. Por tanto, ¿a qué estás jugando? Ya sabemos de tu calaña, ¿para qué refrendarla a cada rato?
2) Bajo la definición que doy es mentira que «todo el mundo hace -de un modo u otro- el Mal». Por ejemplo, el hombre o la mujer que cura las heridas del niño violado por el violador a quien Dios permite cometa su acto tan sólo para preservar su libertad, está haciendo un bien y no el mal. Pero en caso (hipotético) de que todo el mundo hiciera el mal, ello no contradice la definición del mal que he dado y que demuestra que Dios no existe.
3) Insistís con tu manipulación, al no definir Mal objetivo, dado que sos vos el que lo ha propuesto (incluso a pesar de que yo te doy pistas sobre el modo con que puede entenderse este mal, haciendo un trabajo que vos deberías hacer pero no te atrevés). Sigo, hace ya muchos mensajes, a la espera, luego de desmontar tus mentiras acerca de que yo no definía el mal, etc.
4) Los ejemplos que me das acerca de los nazis y torturadores no tienen que ver con el ejemplo que yo te doy al contradecir tu afirmación de que siempre estas personas creen estar haciendo el bien. Lo que yo digo es que, por ejemplo, un violador puede saber cabalmente que está haciendo el mal y no el bien, y aún así hacerlo: es decir, no lo hacen porque crean que está bien, lo hacen sabiendo que está mal. Con esto vuelvo a desmontar tu afirmación, tal como lo había hecho anteriormente sólo para que respondieras con el mismo ejemplo falso y ya refutado.
5) Decir que el mal es todo lo que contraviene la voluntad de Dios no sólo estás dando una pseudo definición (entre otras muchas cosas porque está en discusión la existencia de la idea de Dios, etc), sino que estás evitando enfrentarte al hecho que marca mi propio argumento: si Dios no puede evitar que «no se cumpla su voluntad», entonces es impotente, lo cual también contradice su esencia, y muestra que no existe ni puede existir. Al dar por cierto que existen actos que contradicen la voluntad de Dios, estás cayendo en la refutación del argumento, así que igual se niega a Dios.
6) Si Dios quiere que no mate, entonces debo permitir, por ejemplo, que un asesino que entra en mi casa y está por matar a un ser querido haga su voluntad. Porque, si sigo sus acciones (según Renton) yo no puedo poner por encima mi intento de evitar el mal por encima de la libertad de este libre individuo.
Es decir, Renton es tan sádico como Dios, sólo que Renton existe.
Fernando:
Por tanto, ¿a qué estás jugando? Ya sabemos de tu calaña, ¿para qué refrendarla a cada rato?
A partir de aquí no he seguido leyendo...
Uno se harta que cada comentario esté lleno de descalificaciones y desprecios.
Tu prueba de la no existencia de Dios cae por su propio peso porque eres incapaz de establecer un concepto de Justicia que sea absoluto, ni un concepto de Bien qe sea absoluto ni de Mal que sea absoluto.
Emites subjetividades y caes en errores lógicos.
Que Dios te bendiga!
:]
RENTON:
1) Si he de ser sincero, diré que a sabiendas de cómo te has comportado no puedo creer que estés diciendo la verdad cuando afirmás que no has seguido leyendo tras esa frase. Es mentira
2) Mi prueba de la no existencia de Dios sigue ahí, sobre todo porque el que pide el principio de que requiera esos términos, sin comprobarlo, sos vos. Si querés refutar algunas de las definiciones que doy, adelante, pero todavía no consigo que lo hagás. A tal punto que pedís definiciones que supuestamente no he dado cuando están claramente escritas allí, a la vista de todo, poniendo en evidencia lo poco que te importa quedar como mentiroso, inconsecuente, etc.
A la espera quedo de que, en lugar de darme bendiciones desde la nada, me des las definiciones de lo que das por existente sin probar.
Fernando:
1) Si he de ser sincero, diré que a sabiendas de cómo te has comportado no puedo creer que estés diciendo la verdad cuando afirmás que no has seguido leyendo tras esa frase. Es mentira
Te lo prometo Fernando.
Solo tengo mi palabra, y te prometo que ni he seguido leyendo ni te guardo rencor por nada de lo que me hayas dicho.
Lo creas o no, lo que digo lo digo por tu bien porque yo no gano nada en todo esto...
Un besito y que Dios te bendiga!
:]
Es tan cierto todo lo que dice, sin embargo los cristianos insisten en cerrarse y ignorar toda prueba de que su Dios no existe. Me tienen harta, me dicen que sea tolerante ante la religion. Mas, ¡Por favor! Yo no quiero 'tolerar'. Quiero hacer algo, hacer entrar en razon a la gente!
si no creen en Dios ya dejen el tema en paz, porque parece que la religión de muchos de aquí es "ESTAR EN CONTRA DE DIOS", lo cual me lleva a pensar que dependen tanto del tema DIOS para poder ESTAR EN CONTRA DE, de tal forma que seguramente, no sabrían en qué dedicar tanta energía.
AHORA, si continuan posteando su rabia contra el tema de DIOS sólo comprobará mi punto: NECESITAN QUE LA GENTE CREA EN DIOS PARA QUEJARSE DE ELLO.
Si no quieren creer en Dios están en todo su derecho, pero creo que deberían canalizar toda esa energía de "YO TENGO LA RAZÓN", en hacer proyectos con sus familias, amigos, comunidades para que este mundo, TU MUNDO, TU PEDAZITO de mundo sea mejor, no vayan por la vida EVANGELIZANDO ACERCA DE LA NO EXISTENCIA DE DIOS, porque eso aparte de ser un CLICHÉ, tan pasado de moda, no genera ninguna propuesta.
PROPONGAN CÓMO HACER LA VIDA MÁS CONSTRUCITVA, no lo propongan aquí, háganlo con sus amistades, con sus parejas, con sus familias, con su comunidad.
"el que tenga oidos que oiga".
Se trata de amar, eso es todo el asunto, amar... amar... amar...
Buena vibra!