EFE- El film mexicano Morenita, el escándalo promete caldear los ánimos con el cartel que lo promociona, en el que se ve a la virgen de Guadalupe, símbolo nacional, delineada con lo que parece cocaína y junto a tres balas
«El bien y el mal están en el mismo cartel, yo quiero ponerlo como un símbolo», ha explicado en conferencia de prensa el director de la cinta, el mexicano Alan Jonsson, quien ha reiterado en varias ocasiones que no busca ofender a nadie con la imagen, pero ha admitido que se buscó llegar hasta una imagen que llamara la atención.
«Ser mexicano es ser guadalupano», ha explicado en referencia a la devoción que profesa gran parte del país y que hace a la «morenita del Tepeyac» medular para México. La virgen de Guadalupe es un icono de la identidad mexicana.
Morenita, el escándalo narra cómo un joven, por una deuda con el narcotráfico, se ve forzado a robar la imagen sagrada de la virgen expuesta en la Basílica capitalina, corazón religioso del país.
La imagen, protegida en la realidad por fuertes medidas de seguridad, quedó grabada en el ayate (poncho) del indígena Juan Diego después de que se le apareciera la virgen, según la tradición.
Hace siete años, el estreno de El crimen del Padre Amaro, protagonizada por Gael García Bernal, fue objeto de fuertes protestas, debido a que cuestionaba el celibato, involucraba una imagen de la virgen, y hablaba de aborto.
«La gente ha cambiado, ya no es tan fácil que se impresionen tanto», ha apuntado por su parte el crítico de cine Gerardo Gil, aunque el 90% de los mexicanos se declara católico, según datos oficiales.
Gil ha descartado que los grupos de presión se hayan interesado por Morenita, ya que el filme no transgrede ningún dogma católico y «también han aprendido a no hacerlo» para no dar publicidad extra a una obra.
«El director quiso generar la polémica, pero a la hora de la hora le tembló la mano», ha añadido el crítico, que ha agregado que lo que se cuestiona no es si la imagen es o no legítima, «sino la moral que hay detrás de eso».
Jonsson rodó la peregrinación anual para honrar a la virgen, que atrae a millones de personas cada 12 de diciembre, y enseñó el material a la curia, que lo tomó como parte de un documental.
La Iglesia aún no se ha pronunciado públicamente sobre el tema, pero, con polémica o sin ella, el protagonista del film, Horacio García, considera que estrenar la película, tal y como está el cine mexicano, y encima con 200 copias, «ya es un milagro».
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Es probable que las polemitas por situaciones espectaculares con la imagen de esta film, sirva a la Iglesia(institucion politica) para levantar la mano y decir que aun existen.
Trascendiendo lo precedente me parece una imagen que dice mucho como simbolo. Me planteo: Es tan cultural la cocaina como el ser guadalupano? Muy interesante!
La información, al día, el gusto, anacrónico.
¡Saludos irracionalistas!
¿Y alguno ya la ha visto?
Digo, a la virgen, no la peli...
Conozco a una Guadalupe virgen. Es mi hija... pero claro... sólo tiene 6 años.
Sigo acá la charla, porque el post anterior ya tenía muchos mensajes.
(Jorge) dado el pobre nivel de tus críticas (y el escaso nivel de tu conocimiento del MF) que demuestras, da la impresión de que o no leíste ni un soneto de Bueno o bien no entendiste ni una coma y si es así, entonces tu papel de crítico del MF está más del lado de la representación emic (acto signatu) que de la práctica real (actu exercitu).
(MC) No veo por qué me acusás de un “pobre nivel de crítica” del MF. Sólo he planteado 2 ó 3 críticas al MF, y una de ellas ha sido, si no me equivoco, similar a la tuya: que las críticas del MF al emergentismo son infundadas y se derivan meramente de una petición de principios (esto es, de haber adoptado como punto de partida las distinciones ontológicas del MF respecto a la materia, distinciones que el interlocutor no acepta como válidas). Entonces: ¿Estás o no de acuerdo con esta crítica? ¿Es o no es una petición de principios lo que hace el MF para pretender haber refutado al emergentismo? ¿En qué sentido es “pobre” esta crítica? ¿En qué sentido “no he entendido una coma”? ¿Vos entendiste algo distinto que lo que entendí yo? ¿Acaso coincidís con Fernando en que la replicación de los ADN es “una emergencia metafísica... tan milagrosa (o mágica) que ni los creyentes se espantarían”? Luego de que me respondas sobre esta cuestión, podemos seguir con las otras críticas que hice, así vemos si realmente son “pobres” y “no he entendido una coma”.
(Jorge) -Bueno,no necesariamente un hecho puede ser observado, ya que también puede ser obtenido por experimentación o bien inferido indirectamente a partir de otros datos (el hecho pasado de la existencia de los dinosaurios no puede ser "observado", pero sí puede ser inferido a partir de los fósiles y del trabajo de reconstrucción de los mismos por los paleontólogos).
(MC) Sí, coincido, pero eso nunca lo he negado. La evidencia científica es directa o indirecta. Pero en todos los casos, permite lograr un consenso entre observadores.
(Jorge) -Un hecho no es objetivo por consensos, sino porque EXISTE REALMENTE de manera independiente de nuestras conciencias (también en el pasado pre-humano había hechos aunque no hubiera personas que los consensuaran).
(MC) Esto es obvio, y el hecho de que lo menciones me hace pensar que no me entendiste. Por supuesto que “un hecho no es objetivo por consensos”. No soy un relativista kuhniano. Mi punto era que una evidencia científica requiere la posibilidad del consensos (publicidad, fiabilidad interobservador, replicabilidad, etc.).
(Jorge) -Naturalmente, para que algo sea objetivo no basta con que sea inter-subjetivo (también los dogmas religiosos son inter-subjetivos y pueden ser consensuados por la comunidad de creyentes en los mismos), sino que es menester que sea verificable (ya fácticamente o conceptualmente).
(MC) Repito: Yo nunca reduje la verdad al consenso. Digo que los datos observacionales deben ser consensuables para calificar como “evidencia científica”. Pero es obvio que no es lo mismo el consenso basado en observaciones que el consenso basado en dogmas.
Un virgen ciertamente útil, por fin hará tener una experiencia extrasensorial, jijiji, saludos…
(Jorge) -Bueno, la verdad es un concepto polisémico y hay más de un tipo de verdad (lógica, matemática, fáctica, moral, estética, etc.). Ahora, ¿porqué no se debería definir la verdad meta-científica como consistencia con las ciencias y apoyo heurístico a la investigación científica? esa concepción de verdad para las meta-teorías filosóficas me parece más fecundo e interesante que la de las estériles filosofías positivistas y lingüísticas ... o la escolástica visión de verdad de la filosofía de Bueno ...
(MC) Yo coincido con vos en que evaluar “la consistencia con las ciencias y el apoyo heurístico” es “más fecundo e interesante” que las otras opciones que mencionás. Pero no veo ninguna razón para llamar “verdad” a lo que ya tiene un nombre más claro: “consistencia con las ciencias y apoyo heurístico”. Por otro lado, puede haber más de una metateoría filosófica que cumpla con ambos requisitos (consistencia con las ciencias y apoyo heurístico).
(Jorge) los datos no son fruto de un consenso o Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos, sino que de la aplicación del método científico racio-empirista a determinados problemas y si ese método es o no es fruto de acuerdos carece de importancia.
(MC) Esto es obvio, y es lo que vengo diciendo. Me parece que confundís mi postura con una versión de relativismo kuhniano basado en los consensos de la comunidad científica. Nada que ver: soy empirista, y de lo que hablo es de que los datos observacionales, al ser públicos y replicables, permiten un punto de consenso básico para verificar o refutar enunciados no observables.
(Jorge) si la verdad dependiera de consensos, entonces por poner un ejemplo la evolución por selección natural no fue una "verdad" en el siglo XIX (pese al "origen de las especies") dada la resistencia que enfrentó la teoría incluso entre eminentes hombres de ciencia (y sobretodo en Francia).
(MC) Lo que permitió vencer esa resistencia es justamente que la evidencia empírica permitió un punto de consenso.
(Jorge) -Bueno, al decir que la evidencia se reduce a datos "consensuales" estas de hecho reduciendo la verdad a un consenso o acuerdo,
(MC) Nunca dije que “se reduce”, sino lo contrario: la verdad no se reduce a la evidencia, y la evidencia no se reduce al consenso. Dije literalmente: los datos observacionales deben ser consensuables para calificar como “evidencia”. Esto es obvio: una observación que no es consensuable (pública, replicable, fiable) no califica como evidencia.
(Jorge) y ya que tanto te gusta acusarme de mentiroso sin probar la acusación(ataque ad hominem para más señas), me parece mucho que incurriste en una mentira al decir que No es mi culpa si vos no conocés otras versiones de escepticismo, ya que yo defendí en éste mismo blog (antes de que llegaras) un escepticismo moderado frente a ciertas afirmaciones extraordinarias, el cuál es una versión distinta del escepticismo radical, ¿no?.
(MC) No, no era una mentira, era un intento de comprender tus actos: si sabés que hay otros escepticismos, y leíste mis mensajes (en los que mi escepticismo nunca fue radical, sino restringido a ciertas cuestiones puntuales), entonces no entiendo por qué insistís en ubicarme en la versión pirrónica.
(Jorge) Bueno, yo tampoco acepto las tesis ontológicas de Bueno (lo que no implica que no tome en consideración sus aportes gnoseológicos o de filosofía política); pero me parece poco serio y subjetivista decir que no vas a leer nada más del MF, sólo por una mera insatisfacción psicológica que te provocó un debate con un sólo buenista "certificado".
(MC) Bueno, la vida no alcanza para leerlo todo, es inevitable elegir, y si el autor no cumple ciertas expectativas mínimas, en algún punto es lógico que dejemos de insistir. Seguramente en algún momento te habrá pasado a vos también, con más de un autor, llegar a la conclusión de que había mejores opciones. Fernando no hizo más que confirmar las conclusiones negativas de mis lecturas previas.
Linda niña has de tener, Barullo
para que evoques su nombre
cuando la metáfora de mi vida espiritual
yo añoro en un río que corre,
de las piedras, en un murmullo.
¡¡Saludos!!
Seré breve (para no desviarme en exceso del tema de éste post):
-Mi crítica a la ontología del MF (publicada en mi blog) se centraba solamente en los 3 géneros de materialidad y en la MT y en ningún caso en la crítica buenista a las emergencias; y si bien aquí defendí las emergencias de las críticas de Fernando, mi defensa no se limitaba a repetir que Fernando se basaba en peticiones de principio como tú sino que creo que era algo más elaborada.
-Primero hablas sólo de datos observacionales y después de mi
crítica de que también hay inobservables te desvias a las evidencias indirectas siendo que estas no apuntan a referentes "observables".
-De consensos o datos consensuales pasaste a "posibilidad de consensos" (que no es lo mismo), pero el dato de que el sol existe no requiere consensos (salvo si se es un idealista subjetivo)y es un abuso del lenguaje llamar "consenso" a algo que pueden detectar hasta los animales (¿será que ellos también llegan a acuerdos?)y por mucho consenso que tenga la interpretación subjetivista de Copenhague de la física cuántica eso no basta para catalogarla como verdadera u objetiva.
-Cuando digo que para que X sea objetivo debe a)ser inter-subjetivo y b)ser contrastable no estoy diciendo nada sobre la verdad, ya que ese es otro tema que no se identifica con el tema de la objetividad.
-Tú no ves razón alguna para llamar a la verdad meta-científica=consistencia externa+apoyo heurístico, pero yo por mi parte no veo razón semántica o epistemológica alguna de tu parte para no hacerlo y si seguimos con tu argumentación gratuita tampoco algunos verían razón alguna para llamar a una "adecuación entre un signo y su referente" como "verdad" y no simplemente "adecuación entre un signo y su referente", ¿no?.
-Hablas de "enunciados observables", pero la ciencia no se limita a estos ya que el enunciado "los dinosaurios existieron hace 70 millones de años" no es observable (observar los fósiles no es lo mismo que observar dinosaurios vivitos y coleando) y si bien puede haber consenso en lo que respecta a métodos y técnicas para obtener datos y en la terminología para nombrarlos no veo que la haya en lo que respecta a los datos y hechos mismos que se imponen por sí mismos y no por acuerdos o votaciones (los satélites de Jupiter descubiertos por Galileo se impusieron pese a la oposición de los astrónomos aristotélicos y ptolemaicos).
PD: Sería deseable que MC no trasladara a su arbitrio temas en un post que poco o nada tiene que ver con gnoseología y epistemología. Ya en otros foros o blogs tu "copy and paste" sería borrado por no corresponder a la temática del post o topic. No tientes a Fernando a hacer lo mismo.
(Jorge) Sería deseable que MC no trasladara a su arbitrio temas en un post que poco o nada tiene que ver con gnoseología y epistemología. Ya en otros foros o blogs tu "copy and paste" sería borrado por no corresponder a la temática del post o topic. No tientes a Fernando a hacer lo mismo.
(MC) No tengo experiencia previa en participar en “blogs”, no vi que este blog planteara una regla al respecto, y mi intención fue facilitar la continuación del diálogo. Pregunto a Fernando: ¿Qué se hace cuando una discusión continúa mucho en el tiempo? ¿Se sigue en el mismo post, aunque se formen muchas páginas de comentarios, y se vuelva engorroso? ¿Se interrumpe la charla cuando aparece un nuevo post? Me gustaría que Fernando proponga una regla al respecto, así puedo seguirla en el futuro.
(Jorge) Mi crítica a la ontología del MF (publicada en mi blog) se centraba solamente en los 3 géneros de materialidad y en la MT y en ningún caso en la crítica buenista a las emergencias; y si bien aquí defendí las emergencias de las críticas de Fernando, mi defensa no se limitaba a repetir que Fernando se basaba en peticiones de principio como tú sino que creo que era algo más elaborada.
(MC) No respondiste mis preguntas: ¿en qué sentido “es pobre” o “no he entendido”, cuando cuestiono que “la descalificación del emergentismo se basa en una petición de principios de las distinciones ontológicas del MF”? Aún si tus críticas eran “más elaboradas”, eso no responde mis preguntas, ni invalida mi crítica.
(Jorge) -Primero hablas sólo de datos observacionales y después de mi crítica de que también hay inobservables te desvias a las evidencias indirectas siendo que estas no apuntan a referentes "observables".
(MC) Las evidencias indirectas son datos observacionales que apoyan hipótesis sobre referentes no observados. Los investigadores pueden consensuar sobre la evidencia indirecta justamente porque es observable. En caso de que aparezca una hipótesis rival que reciba el mismo grado de apoyo de esas observaciones, se deberá buscar nueva evidencia para dirimir entre esas hipótesis. Esta es la interpretación más usual de lo que es una “evidencia indirecta”. No entiendo qué es lo que me estás cuestionando.
(Jorge) -De consensos o datos consensuales pasaste a "posibilidad de consensos" (que no es lo mismo), pero el dato de que el sol existe no requiere consensos
(MC) No he pasado de una cosa a otra. Desde un principio dije que mi postura es empirista, cercana al “empirismo constructivo” de van Fraasen, así que nunca hubo razón para que me interpretes como un “relativista kuhniano”. El dato de que el sol existe se basa en evidencia observacional, y la evidencia observacional permite el consenso, así que no es un contraejemplo a mi postura empirista.
(Jorge) es un abuso del lenguaje llamar "consenso" a algo que pueden detectar hasta los animales
(MC) Yo no caí en ese abuso: no hablé de especies no humanas, sino de los requisitos para lo que los humanos llamamos “conocimiento”.
(Jorge) -Tú no ves razón alguna para llamar a la verdad meta-científica=consistencia externa+apoyo heurístico, pero yo por mi parte no veo razón semántica o epistemológica alguna de tu parte para no hacerlo
(MC) La razón es que usamos esos conceptos de otro modo. Por ejemplo, tiene sentido decir “la metateoría X fue consistente con las ciencias y fue heurísticamente útil durante el siglo pasado, aunque hoy sabemos que era falsa”. Esto nos indica que son distintos conceptos y no “el mismo”. Podés reestipular los conceptos de otro modo, pero una reestipulación requiere argumentos.
(Jorge) -Hablas de "enunciados observables", pero la ciencia no se limita a estos
(MC) Por supuesto que no se limita a ellos. Ver arriba la definición de “evidencia indirecta”.
(Jorge) y si bien puede haber consenso en lo que respecta a métodos y técnicas para obtener datos y en la terminología para nombrarlos no veo que la haya en lo que respecta a los datos y hechos mismos que se imponen por sí mismos y no por acuerdos o votaciones
(MC) Nunca dije que fuese por “votaciones”, eso es sólo una parodia tuya (supongo que, por alguna razón ignota, me interpretaste como un relativista kuhniano). Obviamente que un “consenso basado en votaciones” es distinto a un “consenso basado en evidencias” (observaciones fiables, públicas y replicables). Pero eso no es argumento para negar la importancia de los consensos basados en evidencias. El punto aquí es bastante obvio: es esa cualidad del consenso científico (basado en evidencias empíricas) lo que permite su progreso epistémico. En las disciplinas en las que no existe este tipo de consenso, como la filosofía, es lícito ser escéptico respecto a su capacidad de progreso epistémico, y pedir argumentos al proponente para que defienda su pretensión de conocimiento.
(Jorge) mi defensa no se limitaba a repetir que Fernando se basaba en peticiones de principio como tú sino que creo que era algo más elaborada.
(MC) Por lo que leí en tu sitio (ateomilitante.blogspot.com), tus críticas son:
1- “Los raciocinios analógicos no son demostrativos.”
2- “La analogía (entre las series numéricas y los géneros de materialidad) es débil.”
3- “Apelar a la "tradición" (de la distinción trimembre) en filosofía no es más que una falacia del "argumento de autoridad".”
4- “El argumento "ad hominem" (de que quienes rechazan la distinción ontológica del MF son formalistas metafísicos) no es propiamente un argumento sino una falacia distractiva de ataque personal.”
5- “Si Bueno y los suyos descalifican de metafísicos a todos los materialistas (o que se dicen tales), sólo porque no siguen su escolástico sistema habría que decirles que primero demuestren la validez de su sistema”
6- “que [Bueno y los suyos] no pretendan ser como los marxistas dogmáticos quienes en sus debates con terceros usaban el recurso de exigir que los contrincantes acepten el 95% de la doctrina socialista como "base para una posible discusión"; quedando apenas un 5% que debatir.”
Tus comentarios (5) y (6) coinciden exactamente con mi “crítica a las peticiones de principios” (“descalifican a quienes no siguen su sistema, sin haber demostrado ese sistema”, “exigen que los contrincantes acepten el 95% de la doctrina, quedando un 5% que debatir”).
Tus comentarios (4) y (5) coinciden con mi “crítica al uso de falacias” (e.g. en las respuestas de Fernando, en el debate de Catoblepas contra Puente Ojea): “falacia distractiva de ataque personal”, “falacia de argumento de autoridad”.
Tus comentarios (1) y (2) apuntan a la debilidad de los argumentos analógicos para sostener la distinción ontológica (es esta debilidad la que hace que la apelación permanente a esas distinciones resulte una petición de principios).
Como dije antes, no veo cuál es la razón por la cual decís que “es pobre” mi crítica o que “no he entendido una coma”, cuando cuestiono que “la descalificación del emergentismo se basa en una petición de principios de las distinciones ontológicas del MF”.
Yo, el peor de los ateos, he encontardo aquí una curiosa respuesta a la película en forma de música de banda. 1:56: "pinche ateo":
Morenita el escándalo, canción
El lenguaje es muy ofensivo, si bien en México hasta entre amigos nos decimos muchas majaderías.
¿A quién hay que mandar a chingar a su madre el día de hoy?
Seré breve:
-Bueno, yo no tengo porque contestar tus persistentes preguntas que se repiten monótonamente de post en post. Así de simple.
-Bueno, los quarks, gluones, agujeros negros, etc. no son "datos observacionales", ya que las ciencias también tratan con inobservables o datos inferidos.
-Si reconoces que los datos obervacionales apoyan hipótesis sin referentes observados o inobservables deberías corregir tu tesis de que todos los datos son observables, ¿no?.
-Yo no te interprete como "relativista kuhniano", sino como relativista radical en el tópico semántico, lo que es muy distinto.
-La existencia del sol si es un contraejemplo a tu extraña manía consensual, ya que si las plantas y animales lo detectan (aunque no
sepan que es exactamente) lo hacen en virtud de sus organos sensoriales y no de consensos o acuerdos racionales (¿o acaso niegas que los animales puedan conocer algunas "verdades"?).
-¿Y qué? también pude decirse que "el enunciado X se adecuaba al referente Y durante el siglo pasado, aunque hoy sabemos que es falso" (ej: la verdad de que la luz era un haz de corpúsculos fue refutada por la verdad de que era un movimiento ondulatorio y esta fue rechazada a favor de una dualidad onda-corpúsculo), ya que por algo nuestro conocimiento es perfectible y la verdad no se da de modo absoluto sino por grados.
-Generalizas cuando hablas de "filosofía" (al igual que con los datos observacionales), ya que no hay una, sino muchas filosofías y el conocimiento en algunos sistemas de filosofía se basa en la ciencia, ya que la raíz de la filosofía está FUERA DE ELLA (Conjeturas y refutaciones de Popper).
-¿Perdón?¿estás diciendo que mis críticas son iguales a las tuyas?(sic)¿y eso fue antes o después de leer mis críticas, eh?. Por cierto, sigo sin ver la demostración de tu acusación de que en el Catoblepas se cometen falacias y espero que no te bases en mis artículos mira que yo no he dicho ni pío sobre la revista Catoblepas que en general me parece una publicación bastante seria. En fin, si hubiera sabido que mis críticas sólo servirían para ser homologadas a la simplista y persistente acusación de petición de principio que MC lanza contra el MF, entonces hubiera borrado todo el blog...y quizá lo haga, eh.
Opino que la discusión ha de seguir en el hilo original. Blogger lo permite y debemos aprovecharlo. Saltar a otro hilo hace que se pierda la continuidad y a la hora de reunir toda la discusión es preferible que aparezca en el mismo foro. De cualquier modo, en el caso de MC, lo importante es que en lugar de perder el tiempo acusándome de falsedades, pretendiendo que le dé lecciones, o actuar de víctima, podría aprovechar esas horas para estudiar el MF, que parece le interesa tanto, para evitar «verter críticas» indoctas.
Estoy de acuerdo con Fernando
conque las discusiones se mantengan en el post original, mira que eso de copiar y pegar en un hilo los mensajes de otro post termina confundiendo a la clientela y aumentando el caos en la organización del post. Ahora, haciendo un off topic curioso, ¿sabían que Mussolini era nada menos que un agente del MI-5 británico? si no lo sabían leanse éste artículo de the guardian y asómbrense.
Saludos "conspiranoicos" a toditos.
(Fernando) Opino que la discusión ha de seguir en el hilo original. Blogger lo permite y debemos aprovecharlo. Saltar a otro hilo hace que se pierda la continuidad y a la hora de reunir toda la discusión es preferible que aparezca en el mismo foro.
(MC) OK, seguiré esta regla en el futuro.
(Fernando) De cualquier modo, en el caso de MC, lo importante es que en lugar de perder el tiempo acusándome de falsedades, pretendiendo que le dé lecciones, o actuar de víctima, podría aprovechar esas horas para estudiar el MF, que parece le interesa tanto, para evitar «verter críticas» indoctas.
(MC) No, gracias. No corresponde a mi idea de filosofía, y prefiero dedicar mi tiempo a otras lecturas.
(Jorge) -Yo no te interprete como "relativista kuhniano", sino como relativista radical en el tópico semántico, lo que es muy distinto.
(MC) Es otra interpretación injustificada: no soy “relativista radical” en el tópico semántico. Soy “convencionalista” en el tópico semántico, pero las convenciones están restringidas por las condiciones biológicas, sociales y ambientales de los seres humanos, lo cual impide que puedas considerarme un “relativista radical”. Por ejemplo, en función de esas restricciones, todos los lenguajes humanos tienen la distinción sujeto-verbo-objeto, pero cada lenguaje varía en cuanto al orden (SVO, VSO, etc.) y en cuanto a las formas de indicarlo (orden fijo, orden variable con sufijos, etc.). Es decir: hay aspectos universales, y aspectos relativos.
(Jorge) -La existencia del sol si es un contraejemplo a tu extraña manía consensual, ya que si las plantas y animales lo detectan (aunque no sepan que es exactamente) lo hacen en virtud de sus organos sensoriales y no de consensos o acuerdos racionales (¿o acaso niegas que los animales puedan conocer algunas "verdades"?).
(MC) No veo que sea un contraejemplo. Yo estoy hablando de la capacidad de progreso epistémico. Las especies no humanas sólo pueden incluirse si se debilitan los requisitos del concepto.
(Jorge) -¿Y qué? también pude decirse que "el enunciado X se adecuaba al referente Y durante el siglo pasado, aunque hoy sabemos que es falso" (ej: la verdad de que la luz era un haz de corpúsculos fue refutada por la verdad de que era un movimiento ondulatorio y esta fue rechazada a favor de una dualidad onda-corpúsculo)
(MC) En ese caso, más que decir “era verdad ayer y es falso hoy” (que se entiende más bien como un cambio en el referente), diríamos que “ayer creímos que era verdad, pero hoy sabemos que era falso” (que se entiende como un cambio en nuestra descripción, y no en el referente). De todos modos, no cambia el hecho de que algo puede ser “consistente con la ciencia” y “heurísticamente útil” sin necesidad de ser “verdadero”, con lo cual el concepto de verdad no es reducible a los otros.
(Jorge) -Generalizas cuando hablas de "filosofía"
(MC) No, no generalizo: me estoy refiriendo a la concepción de filosofía del MF. Por supuesto que hay muchas otras concepciones, que tienen poco en común.
(Jorge) -¿Perdón?¿estás diciendo que mis críticas son iguales a las tuyas?
(MC) Algunas de las críticas, sí. No veo qué te sorprende. Es obvio que una coincidencia en esas críticas no implica que coincidamos en muchas otras cuestiones.
(Jorge) Por cierto, sigo sin ver la demostración de tu acusación de que en el Catoblepas se cometen falacias
(MC) En la discusión con Puente Ojea, sus oponentes cometen las falacias que mencionaste y que enumeré previamente: apelar a la tradición como argumento de autoridad (3), ataques personales (4), acusar a Puente Ojea de formalista metafísico por no adoptar las distinciones ontológicas del MF (5), y pretender que acepte esas distinciones como "base para una posible discusión" (6). Podría buscarte ejemplos de cada uno de ellos, pero me parece que podés hacerlo vos mismo, ya que todo el debate está online.
(Jorge) En fin, si hubiera sabido que mis críticas sólo servirían para ser homologadas a la simplista y persistente acusación de petición de principio que MC lanza contra el MF, entonces hubiera borrado todo el blog...y quizá lo haga, eh.
(MC) Si cambiaste de opinión y querés borrar tu blog, estás en tu derecho. Pero mi crítica no deja de ser cierta, por más que la llames “simplista” y “persistente”. Y tampoco deja de ser cierta la coincidencia con tus comentarios: sólo he citado tus palabras, y ahí queda en evidencia que criticabas la “petición de principios” (“exigir que los contrincantes acepten el 95% de la doctrina”, “que primero demuestren la validez de su sistema”).
Hola!! Hacia ya tiempo que conocía el blog, pero hasta ahora, con esta entrada curiosa, me atrevo a entrar al quite, XD.
Ser ateo es una de las cosas mas importantes en mi vida: crecer en una familia que adopta ciertas posturas irracionales (el famoso "porque asi es") y medianamente conservadora fue el colmo de vivir en México, a mi parecer el pais mas estricto y esquematicamente opresivo.
La decisión fue completamente natural, y para ahorrarme largos discursos de los que puedo ocuparme después, diré que mi vida es mucho mas facil sin atenerme al control megalómano de personajes literarios glorificados (nadie mejor que Richard Dawkins para decirlo), que no son otra cosa que la proyección de las debilidades sociales. Con esto no me refiero a que aquellos creyentes sean inferiores a los ateos-agnosticos-pastafaris (XD), sino que el ateismo significó para mi una revolución en mi comprensión del por que y el cuando.
Tras la verborrea, a lo que iba (jaja): la pelicula no me parece, en absoluto, nada de lo que Johnsson pretende, sino otro de tantos ejercicios para generar polémica (a fin de cuentas, innecesaria). Si antes pretendíamos igualar la pirotecnia de Hollywod, ahora perseguimos su animo transgresor. Ni en broma me pararia a ver este show 8porque pelicula no es...), pero probablemente termine plantandome en la sala o la computadora, solo para gozar con la cantidad de tonterias que puedan soltar, jaja.
Muchas gracias por el blog!! Tal vez sea muy escatológico, pero acabo de leer esta entrada hace poco y me parecio de lo mas ad hoc, jaja. Good day!!
MC:
No es motivo para este hilo, pero conozco la polémica con GPO y, amén de que no me gusta mucho allí la argumentación de Pelayo Pérez, no sucede lo que denunciás. Pero es demasiado off topic y yo creo que deberás pasarte más tiempo leyendo cosas que has demostrado ignorar, y me refiero al MF (El Catoblepas no es el MF).
Seré breve:
-Si a)pretendes que cualquier disparate semántico tiene sentido violando la racionalidad erotética y semántica, ergo eres un convencionalista irracionalista=relativista, ya que el sentido sería relativo al uso, según tu pseudosemántica.
b)Pretendes que como hay N filosofías, luego no hay verdades ni principios filosóficos serios, ergo eres un relativista pirrónico o radical, ya que según tu pseudofilosofía no hay verdades en filosofía, lo cuál conduce a la paradoja del escéptico, ya que tampoco sería verdad la oración meta-científica o filosófica "no hay verdades en filosofía", sin contradecirse.
-Pues las especies no humanas pueden tener un conocimiento sobre la realidad (sin consensos), sobretodo aquellas que tienen subsistemas neurales plásticos (chimpancés, perros, delfines, etc.)que las capacitan para aprender.
-La verdad en buena parte es una construcción que se da por grados (hay verdades que se aproximan más a la realidad que otras)y no una mera descripción, ya que si fuera una mera descripción de hechos habría que concluir que buena parte de nuestras presuntas descripciones pasadas (la luz como partículas u ondas)eran falsas. Y, por otro lado, sigo sin ver el argumento (salvo la petitio principii de que no es verdadero sin más)por el cuál la verdad meta-teorica no podría definirse como consistencia externa y apoyo heurístico, ya que de hecho (como nos lo dice Bunge)hay teorías científicas de alto nivel que se corroboran no con observaciones sino con otras teorías y cálculos (ej: un problema de líneas espectrales relativo a la física de partículas puede resolverse con cálculos matemáticos sin necesidad de llevar a cabo observaciones como lo señalaba Popper), y si eso pasa en las ciencias no se ve porque no podría ocurrir en una filosofía comprometida con las ciencias.
-Bueno, te recomiendo que si vas a hablar sólo del MF escribas MF y no filosofía a secas, ya que ésta no se reduce al MF.
-Puede que los buenistas hayan cometido falacias en sus artículos contra Puente Ojea, pero:
a)No nos dices de que artículos estas hablando con sus títulos, redactores, citas, etc.
b)El Catoblepas no se reduce a la polémica que hubo con Puente Ojea, sino que abarca muchos más artículos, polémicas y temáticas, ¿también hay falacias en los otros casos?.
-Vaya, ahora MC copia y pega mis criticas al MF y las aplica a su crítica al Catoblepas (¡qué original!). Bueno, si alguien reclama sólo diré (como Pilatos)que YO NO TENGO NADA QUE VER. Eso es todo.
FIN.
PD:Por cierto, te noto muy obsesionado con el Catoblepas y el MF para supuestamente...no estar interesado en leer sobre el MF y dedicar mejor tu tiempo a otras lecturas, según tus palabras.
¿Y a qué hora pudieron darse un abrazo en el atestado metro los personajes de Morenita el escándalo? ¡Eso sí que es un milagro!
De las Morenitas mexicanas la que yo prefiero es ésta:
Morenita aquí
(Jorge) -Si a)pretendes que cualquier disparate semántico tiene sentido violando la racionalidad erotética y semántica, ergo eres un convencionalista irracionalista=relativista, ya que el sentido sería relativo al uso, según tu pseudosemántica.
(MC) No, no pretendo que “cualquier disparate semántico tiene sentido”. Defendí en cambio que el sentido de una emisión depende de las variables psicológicas del hablante y el oyente, variables que apenas están comenzando a ser estudiadas por la ciencia.
(Jorge) b)Pretendes que como hay N filosofías, luego no hay verdades ni principios filosóficos serios, ergo eres un relativista pirrónico o radical, ya que según tu pseudofilosofía no hay verdades en filosofía, lo cuál conduce a la paradoja del escéptico, ya que tampoco sería verdad la oración meta-científica o filosófica "no hay verdades en filosofía", sin contradecirse.
(MC) No, no caigo en la paradoja del escéptico, porque no planteo que mi postura filosófica sea “verdadera”, sino “consistente con las ciencias” y “heurísticamente útil” (entre otras cualidades). Dado que rechacé tu reducción del concepto de “verdad” a esas otras cualidades, no es legítimo que me acuses de caer en tal contradicción.
(Jorge) -Pues las especies no humanas pueden tener un conocimiento sobre la realidad (sin consensos), sobretodo aquellas que tienen subsistemas neurales plásticos (chimpancés, perros, delfines, etc.)que las capacitan para aprender.
(MC) Coincido, pero es irrelevante para lo que discutimos.
(Jorge) -La verdad en buena parte es una construcción que se da por grados (hay verdades que se aproximan más a la realidad que otras)y no una mera descripción, ya que si fuera una mera descripción de hechos habría que concluir que buena parte de nuestras presuntas descripciones pasadas (la luz como partículas u ondas)eran falsas.
(MC) Coincido, pero es irrelevante para lo que discutimos.
(Jorge) Y, por otro lado, sigo sin ver el argumento (salvo la petitio principii de que no es verdadero sin más) por el cuál la verdad meta-teorica no podría definirse como consistencia externa y apoyo heurístico,
(MC) El argumento es el siguiente. Tenemos 3 conceptos: consistencia externa (CE), apoyo heurístico (AH), y verdad (V). Si es cierto que “V se define como CE y AH”, entonces la atribución de CE y AH a una metateoría implica necesariamente la atribución de V a esa metateoría. Sin embargo, existen contraejemplos en los que es legítimo atribuir CE y AH, y es ilegítimo atribuir V.
(Jorge) -Bueno, te recomiendo que si vas a hablar sólo del MF escribas MF y no filosofía a secas, ya que ésta no se reduce al MF.
(MC) OK, pero también te recomiendo ubicar la frase del interlocutor en el contexto de sus otros comentarios, porque yo ya había planteado que existen distintas formas de hacer filosofía, y que estoy cuestionando una forma particular (la llamé la concepción “doctrinaria” en ese momento, y la distinguí de las concepciones “exploratorias”).
(Jorge) -Puede que los buenistas hayan cometido falacias en sus artículos contra Puente Ojea, pero:
a)No nos dices de que artículos estas hablando con sus títulos, redactores, citas, etc.
(MC) Es cierto, pero irrelevante. Los datos que di son suficientes para que los puedas ubicar vos mismo.
(Jorge) b)El Catoblepas no se reduce a la polémica que hubo con Puente Ojea, sino que abarca muchos más artículos, polémicas y temáticas, ¿también hay falacias en los otros casos?
(MC) Ni lo sé ni me importa, es irrelevante, porque mi comentario apuntó a la baja calidad de estos artículos en particular, y al hecho de que la revista parece no tener ningún criterio para prevenir el uso de falacias.
(Jorge) -Vaya, ahora MC copia y pega mis criticas al MF y las aplica a su crítica al Catoblepas (¡qué original!). Bueno, si alguien reclama sólo diré (como Pilatos) que YO NO TENGO NADA QUE VER. Eso es todo.
(MC) Aflojá con las tergiversaciones. Yo no te he plagiado, sólo he mencionado la similitud entre mi crítica y tu crítica a la “petición de principio” respecto a las distinciones ontológicas. Y donde más lo cuestioné es en los comentarios de Fernando sobre emergentismo, aunque podría haber analizado otros ejemplos, como el debate con Puente Ojea. Mi comentario sobre Catoblepas fue secundario: lo único que dije es que me parecía una fuente muy poco rigurosa, y di el ejemplo de ese debate.
(Jorge) PD:Por cierto, te noto muy obsesionado con el Catoblepas y el MF para supuestamente...no estar interesado en leer sobre el MF y dedicar mejor tu tiempo a otras lecturas, según tus palabras.
(MC) Con cuánta ligereza hablás de “obsesión”. No te preocupes por mi salud mental, no estoy obsesionado, sólo fui corrigiendo las tergiversaciones que vos y Fernando insisten en hacer.
(Fernando) No es motivo para este hilo, pero conozco la polémica con GPO y, amén de que no me gusta mucho allí la argumentación de Pelayo Pérez, no sucede lo que denunciás. Pero es demasiado off topic
(MC) Disiento. Habrá que esperar el momento en que sea on topic, para discutirlo.
(Fernando) y yo creo que deberás pasarte más tiempo leyendo cosas que has demostrado ignorar, y me refiero al MF (El Catoblepas no es el MF).
(MC) Aflojá con la actitud evangelizadora. Ya todos aquí somos adultos y podemos decidir qué cosas “debemos leer" por más tiempo.
MC:
(MC) Disiento. Habrá que esperar el momento en que sea on topic, para discutirlo.
Has tenido tiempo en numerosos hilos, en los que pregonabas saber del MF y también del Catoblepas. No has dicho cuáles eran esas falacias. Allá está el hilo.
(MC) Aflojá con la actitud evangelizadora. Ya todos aquí somos adultos y podemos decidir qué cosas “debemos leer" por más tiempo.
No comprendo cuál es la actitud evangelizadora ni a qué te referís con tal cosa. En cuanto a lo demás, los adultos no están exentos de ser merecedores de consejos y en especial cuando sus actitudes provocan tergiversaciones y objeciones indoctas que, para colmo, deberían supuestamente ser explicadas por otros interlocutores.
En verdad os digo.
MC:
-Las variables psicológicas (¿cuáles?) son irrelevantes a efectos de dar cuenta del sentido semántico de un predicado..a menos que se crea que la semántica se reduce a psicología (psicologismo subjetivo), pero como yo no he visto la demostración de que así sea, ergo tu postura me parece una nueva petitio principii.
-Ni has demostrado que la verdad no pueda predicarse de enunciados meta-científicos ni menos que tu misteriosa filosofía sea consistente con las ciencias ni que sea heurísticamente útil; luego sólo "argumentas" con las falacia que le atribuyes a otros; a saber, la petición de principio.
-El conocimiento de los animales (revelado por la etología y la psicología animal) no es irrelevante sino un contraejemplo que invalida el constructivismo extremo de tu "consensualismo racional".
-¿Y donde están los contraejemplos de meta-teorías en donde están CE y AH y no V?¿qué no te enteras que CE es un síntoma de verdad aplicado en las ciencias?.
-Bueno, yo no tengo memoria
de elefante para acordarme de tus cientos de comentarios ni tampoco me gusta "interpretar hermenéuticamente" en demasía lo que escribe otro so pena de que se me acuse de que lo "tergiverso". Así que reafirmo mi consejo de que escribas MF y no filosofía a secas.
-Dices:"Es cierto, pero irrelevante. Los datos que di son suficientes para que los puedas ubicar vos mismo". Pero eso ni siquiera se acerca a una crítica racional dada la vaguedad, ramplonería y oscuridad de tu "crítica", ¿cuál fue el o los artículo(s) concreto(s) del Catoblepas en que se cometieron falacias?¿fueron los firmados por Pelayo García o Tresguerres? ¿los de Rodríguez Pardo o de Atilana?
¿los de Gustavo Bueno o todos los anteriores, eh?. Tú crítica es tan brumosa que hasta llego a dudar si realmente te leíste esos artículos; o si simplemente posaste tus ojos cansados sobre un párrafo de un artículo del que olvidaste el nombre del autor y te diste por satisfecho; o si simplemente procediste dogmáticamente y sólo te leíste los articulos de tu correligionario Puente Ojea (en que respondía a los críticos) y te pasaste por el arco del triunfo a los artículos de sus contrincantes.
-No has dado ningún ejemplo del debate del Catoblepas, ya que no has DADO CITAS TEXTUALES DE LOS ARTÍCULOS PUBLICADOS ni has demostrado que falacias se cometían en ellos. Aprendé a argumentar, che.
-No es ninguna tergiversación, ya que cualquiera puede comprobar como tu presunto desinterés por el MF se contradice con tus post plagados de referencias al MF y a las presuntas falacias del Catoblepas y del MF. No se necesita ser psicólogo para captar tu "obsesión" por el MF, che, vos mismos lo demostrás con tu actitud de padre Gatica que predica...lo que no practica...como casi todos los curas "evangelizadores" ;-).