© Raymond TallisTraducción de Anahí Seri
He sido más o menos ateo desde que era un adolescente, si bien, habiendo estado tempranamente expuesto, primero al catolicismo y luego a la fe anglicana, probablemente fue algún tiempo después cuando me deshice totalmente del sentimiento de que podría estar esperándome un ascenso póstumo. Recientemente me invitaron a participar en un debate en la Feria del Libro de Glasgow, para debatir sobre ateísmo con el filósofo Julian Baggini y con el humanista y escritor de novelas de detectives Cristopher Brookmyre. Nos pidieron que comenzáramos explicando las razones por las que somos ateos. Yo me estaría engañando a mí mismo si pensara que conozco la razón que más ha contribuido a mi actual feliz estado de descreimiento, y menos aún la razón que ha sido la más decisiva.
Hay malas y buenas razones para decidir que uno es, o debería ser, ateo, y sospecho que las malas razones pueden tener más peso. La peor razón para no creer en Dios (aunque no parezca una mala razón a primera vista) es que no hay pruebas de Su existencia. Es una mala razón a favor del ateísmo porque nadie se pone de acuerdo sobre lo que constituiría una prueba. Los milagros, las escrituras, el testimonio de los sacerdotes y profetas, etc., todo eso puede rechazarse sobre una base empírica; pero para algunas personas, el hecho de que nos comuniquemos de forma inteligente entre nosotros, o de que el mundo muestre un orden, o incluso de que haya algo en lugar de nada, es prueba suficiente de que hay un Creador que no sólo hizo el mundo sino que también hizo que el mundo fuera habitable e inteligible para nosotros. Así pues, apelar a las pruebas, o a la ausencia de éstas, nunca será concluyente.
Otra mala razón para ser ateo es la hostilidad hacia las instituciones religiosas por el comportamiento delictivo de los creyentes, o más en general, por los males que la religión organizada ha deparado al mundo. Estoy seguro de que esto tuvo su importancia en mi propio caso. Todas las mañanas, cuando el sacerdote católico local pasaba por delante de nuestra casa, de camino a la Iglesia de San Austin, mi padre soltaba un improperio sobre su malevolencia y, sobre todo, la hipocresía de los clérigos. Por tanto, llegué a la madurez completamente convencido de la doctrina de Lucrecio «Tantum religio potuis suadere malorum» («Tan poderosa fue la religión para persuadir de hechos malvados»).
Un mayor conocimiento de la historia me hizo aún más consciente de las abominaciones que se han inflingido a los seres humanos en nombre de la religión: la crueldad sectaria, guerras confesionales indescriptiblemente crueles, la opresión de las mujeres (y la obsesión destructiva y cruel que tienen los curas con todo lo que entra y sale de la pelvis femenina), y una alineación cínica y oportunista con los poderes temporales para mantener un status quo injusto que beneficiaba a unos pocos en la cumbre y mantenía a la mayoría sojuzgada. Ni siquiera los santos me parecían muy atractivos. Su comportamiento era con frecuencia obtuso, ridículo o repulsivo. Uno de los ejemplos que más valoro es el de Santa Catarina de Siena, quien deseaba impresionar a Dios con su ayuno y consiguió superar su apetito residual recogiendo en un cucharón el pus que supuraba del pecho canceroso de una dama a la que cuidaba, y se lo bebió; un plato que no se le habría ocurrido ni a Heston Blumenthal (un chef británico famoso por sus platos excéntricos).
¿Y qué? Incluso en caso de que los males causados por la religión fueran relevantes para la cuestión de la existencia de Dios, no sabemos si la religión es una fuerza neta de mal, a pesar de los horrores documentados. Los apologistas han señalado los códigos morales que han inculcado las religiones y que nos han distanciado de la ética feroz de la mayoría de los demás representantes del mundo animal. Iván dice en Los hermanos Kamarazov: «Si Dios no existiera, todo estaría permitido» (o, lo que es lo mismo, si Él dejara de ordenar la fe). Por supuesto que esto no es cierto, pues los humanos tienen otras fuentes poderosas de preocupación altruista por sus congéneres, aunque se puede apreciar por qué hay tantos a los que esta afirmación les ha impresionado. Sin embargo, aún no nos hemos pronunciado sobre lo del beneficio neto, pues no podemos hacer correr la historia dos veces, una vez con religión y otra sin, para determinar si la religión, en conjunto, ha hecho que nos tratemos peor los unos a los otros. O ya puestos, si la religión ha supuesto un obstáculo a la hora de comprender la naturaleza y hacer del mundo un lugar más cómodo, donde la vida es más soportable, o viceversa. No obstante los obstáculos que las instituciones religiosas han puesto a veces al progreso científico, también se puede argumentar que la religión promovió la investigación científica de otros modos: el monoteísmo puede haber inspirado la búsqueda de las fuerzas unificadoras de la naturaleza; y muchos científicos muy creyentes (Newton y Faraday son los ejemplos obvios) veían sus investigaciones como expresión de su amor a Dios. Sería una falacia reducir la relación entre la religión y la ciencia a choques emblemáticos como los que se dieron sobre el sistema solar heliocéntrico o las necedades de los creacionistas.
Otra mala razón para ser ateo es que las creencias religiosas amedrentan a la gente, en particular a los niños, con sus doctrinas de salvación y condena. Este argumento tampoco convence. Si Dios espera determinadas cosas de ti, incluido que creas en Él, y el castigo por defraudarlo es la condena eterna, entonces es un acto de bondad suprema asustarte para que obedezcas a Su Voluntad, tal como interpretan los expertos.
Casi todas las malas razones para ser ateo surgen de una confusión fundamental entre lo que podríamos llamar los aspectos «metafísicos» frente a los aspectos «institucionales» o «sociales» de la religión; entre aquella parte de la religión que hace afirmaciones sobre el origen, la naturaleza, las fuerzas que conforman el universo, su significado, la vida de los humanos; y la parte que prescribe cómo deberíamos vivir, quién está autorizado para guiarnos en este sentido, y sobre qué cuestiones se nos debería guiar: preceptos, rituales, prácticas, códigos de comportamiento, etc. Una defensa inteligente del ateismo debería separar a las instituciones religiosas, con sus prescripciones multiformes y los poderes del bien y del mal que de ellas resultan, de los conjuntos de proposiciones sobre el origen y la naturaleza del universo y del pedacito en que vivimos. Ni los sacerdotes que se portan mal, ni las iglesias venales y poderosas demuestran la falsedad de la religión. Si bien nos recuerdan cómo puede corromper el poder, sobre todo cuando afirma gozar de autoridad trascendente, este hecho no es un argumento a favor del big bang y en contra de la creación en seis días. Los ateos pueden razonar que los propios creyentes no separan estos aspectos de la religión: la sabiduría de Dios, por ejemplo, a menudo es a la vez un concepto metafísico y un conjunto no negociable de instrucciones sobre cómo deberíamos convivir. Cierto, pero no por ello el argumento es mejor. Sin embargo, esto me lleva a la primera razón buena para ser ateo (que ya va siendo hora, cabe pensar).
De acuerdo con las religiones en las que me crié (aunque no en todas, por supuesto), Dios reúne en su persona una combinación de propiedades extraña y ridícula. Para sostener una visión del mundo que enlaza los grandes sucesos que dieron origen al universo con los pequeños sucesos que llenan nuestras vidas, debe combinar la metafísica y la moral, la física y la urbanidad; hay que mezclar algo de la trascendencia del big bang con un Dios iracundo que se enfurruña porque no lo alaban lo suficiente, y que interviene a nivel personal o político de un modo frecuentemente aleatorio, y a veces bastante repugnante. Conjuga el origen del universo con ejércitos de sacerdotes que nos afean la conducta en Su nombre. El concepto es casi cómico, y desde luego infantil, y pone de manifiesto que esta idea de Dios es claramente un reflejo de las preocupaciones humanas, locales e históricas, más que una característica eterna del universo. El Dios que mezcla el poder de inmolar a miles para vengar las ofensas que sufren otros miles, o de alzar al justo, con el poder de dar origen a la infinita totalidad de las cosas, es una monstruosidad ontológica; como una quimera en la que se fusionara la parte frontal de una ballena con la cola de un microbio.
Pero, ¿no deberíamos admitir humildemente la falta de certeza y declararnos agnósticos en vez de ateos? No. Y paso a explicar por qué. Si se echa un vistazo a las tesis metafísicas asociadas al centenar de religiones entre las que podemos elegir actualmente, se ve que estas tesis chocan entre sí de modo profundo y con frecuencia amargo. Pero, a menos que te hayan encauzado desde el nacimiento en una determinada religión, te ves obligado a elegir de forma aparentemente aleatoria en el Supermercado de las Ideas Teológicas. Si, con espíritu de humildad, te propones ver qué tienen en común, queda poca sustancia: el máximo común divisor entre el cristianismo, el paganismo, el hinduismo, el jainismo y todos los demás teísmos es bastante pequeño, y lo poco que queda es incoherente. Para ser un agnóstico sincero deberías ser capaz de sostener la noción de un Dios que es infinito pero que tiene características específicas; ilimitado, pero de algún modo separado de su creación; un Ser que no ha llegado a ser; que es omnisciente, omnipotente y bondadoso y sin embargo, por sus limitaciones, no es capaz, o no desea, crear un mundo en el que no exista el mal; etc. El Dios «apofántico», definido en términos de lo que Dios no es, del filósofo griego Jenófanes y de algunas ramas del cristianismo ortodoxo, es una especie de aceptación de que esta deidad es impensable. Pero el agnosticismo nos obliga a agarrarnos a la cuadratura del círculo. Creo que no merece la pena.
Así pues, cualesquiera que sean mis auténticas razones para ser ateo, intelectualmente la cuestión no estriba en la falta de pruebas sobre la existencia de Dios, ni en el mal comportamiento de los creyentes y las instituciones religiosas, sino en la propia idea de Dios, la cual, en la medida en que no es completamente vacua, se contradice a sí misma, y tiene menos sentido que aquello que pretende explicar.
No se sigue de aquí que yo piense que tenemos una comprensión completa o siquiera bien fundada de lo que somos. Por ejemplo, no comprendemos la conciencia. El materialismo atómico no la explica, de eso podemos estar seguros. Y el propio concepto de materia se ha tornado ininteligible, como se desprende de las paradojas de la mecánica cuántica. Tampoco comprendo cómo es posible que podamos entender el mundo, individual o colectivamente - ¿cómo es posible el conocimiento? Pero este sentimiento de que estamos limitados en nuestro conocimiento y comprensión no hace que me sienta incómodo, sino por el contrario más cómodo en mi ateísmo: no estoy obligado a encerrar una intuición apasionante de posibilidad trascendente, que surge de mi sentido de lo desconocido, en un amasijo de creencias confusas, contradictorias y a menudo (aunque no siempre) malignas, que culminan en imposibilidades lógicas. No obstante lo cual, debemos estar agradecidos por los monumentos artísticos, arquitectónicos, rituales y del pensamiento que nosotros, los ateos, les debemos a la creencia en Dios de otros.
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Creo que empiezo a comprender el ateísmo esencial (no es que yo lo sea). Gracias Fernando.
Gracias. El sitio es exelente..!!!
Han contribuido a mejorar mi forma de relacionarme con los demas... cuando hace ya muchos años perdi a mi hija, comence a cuestionarme sin miedo... total ya me habian castigado,no?... y empece en este camino de ser libre (se entiende no?) a querer hacerle ver a los allegados lo q habia descubierto... no solo q dios no es bueno sino q no existe y me encontre muchas veces enfrascada en peleas y recentimientos por querer imponer... bueno como decia sitios como este me ha dado una gran capacidad de entendimiento y de conocimientos. Hoy no discuto para imponerme, hoy converso amigablemente y comprendo mas de lo soy comprendida, pero ... yo me siento muy satisfecha de ser atea
No sólo hay razones para ser ateo. También hay sentimientos reprimidos. Y yo tengo el sentimiento reprimido de hacerme más racional, con tal de que mi voz sea escuchada en la pléyade atea.
¡Saludos desde mi noche espiritual, oh racionalistas!
Sostiene Raymond Tallis: "De acuerdo con las religiones en las que me crié (aunque no en todas, por supuesto), Dios reúne en su persona una combinación de propiedades extraña y ridícula".
Respondo: Se asemeja mucho al concepto de pseudoidea del MF; ¿qué tanto diferirá?
Para mí lo verdaderamente relevante no es por qué habría que hacerse uno ateo, sino por qué de hecho se es ateo. Es decir, no se trata de racionalizar el ateísmo para justificar su idea, sino de indagar en el fenómeno dado: de hacer fenomenología del ateísmo. ¿Qué es realmente el ateísmo? Ocurre que la apología del ateísmo o de la credulidad se efectúa siempre desde el ateísmo y la credulidad, respectivamente. La evidencia en uno u otro sentido limita el horizonte dentro del cual ateos y crédulos lanzan sus interrogantes. Éstos se vuelven falaces cuando pretendemos responderlos desde fuera del ámbito fenoménico que les es propio. Por ejemplo, cuando el afán racionalista se cuestiona que Dios pueda crear un triángulo de cuatro lados, ¿no estamos sacando a las ideas de sus categorías? ¿Qué tiene que ver el fenómeno del poder con la geometría? Que haya que comprender la omnipotencia como la capacidad de hacer todo lo posible (y no lo imposible, v.g: lo contradictorio) no es más que el lenguaje aclarándose a él mismo mientras mantiene el fenómeno en sí embozado.
excelente articulo, opino que si los creyentes solo se dedicaran a adorar sus dioses sin hacer tanto daño, seria maravilloso.(dejar que vivan de fantasias)
igualmente si los ateos aportaran algo para que esta mierda de mundo fuera mejor seria mas maravilloso aun. (sin necesidad de demostrarle al resto del mundo que tienen la razon)
ateos y creyentes hagamos algo positivo mientras pasamos por este mundo y recordemos "tarde que temprano la especie humana desaparecera".
el truco esta en vivir el momento sin dañar a nadie y ayudando a los que podamos.
Miren esta noticia:
http://blogs.periodistadigital.com/tizas.php/2009/07/15/obama-ciencia-dios-creencias-9999
Collins, el gran científico evangélico... interesante.
P.D. Simpliz, me encanta tu planteamiento.
Saludos afectuosos, contertulios afines. Y aquí está la famosa metáfora “Pero el agnosticismo nos obliga a agarrarnos a la cuadratura del círculo”; por parte de Raymond Tallis.
Respondo: Según la teoría de límites, puede admitirse que el círculo es un polígono de infinitos lados. ¿Qué pasaría con Dios de admitirse la idea de polígono infinito, sino que este mismo Dios es infinito?
Sin embargo, tengo bien presente la advertencia de Mario Bunge cuando en La ciencia, su método y su filosofía sostiene que “Las diferencias de método, tipo de enunciados, y referentes que separan las ciencias fácticas de las formales, impiden que se las examine conjuntamente más allá de cierto punto. Por ser una ficción seria, rigurosa y a menudo útil, pero ficción al cabo, la ciencia formal requiere un tratamiento especial. En lo que sigue nos concentraremos en la ciencia fáctica. Daremos un vistazo a las características peculiares de las ciencias de la naturaleza y de la cultura en su estado actual, con la esperanza de que la ciencia futura enriquezca sus cualidades o, al menos, de que las civilizaciones por venir hagan mejor uso del conocimiento científico”.
También está la opinión de varios científicos que consideran a las ideas como entidades materiales sin necesidad “metafísica” (lamento esta jerga percudida).
Luego, el postulado de que se llegue a probar que una idea no es contradictoria no conduce a su necesidad.
A mi me pareció que el fulano no se definió nunca. Hay razones, evidencias cientificas, aunadas al razonamiento intelectual y lógico que nos demuestran sin lugar a replicas que Dios es una abstracción, una idea, una cosa de la mente primitiva y temerosa.
Pero el fulano se dio todas las vueltas a las calesita para decirlo, y finalmente no lo dijo, mencionó lo que ya sabemos y por donde jamás nosotros escausamos las disputas ateas contra dios.
Por eso es normal que al final cierre con esto:
"No obstante lo cual, debemos estar agradecidos por los monumentos artísticos, arquitectónicos, rituales y del pensamiento que nosotros, los ateos, les debemos a la creencia en Dios de otros."
Podría decir al revés tranquilamente. Si los que adoraron a dios en la antiguedad hubieran hecho ciencia, ahora en lugar de monumentos arquitectonicos en honor de los dioses tendriamos monumentos en honor a la ciencia.
La ciencia nos dio salud, bienestar, y prosperidad en la medida que está crece. Antes viviamos solo un estimativo de vida de 30 o 40 años, las pestes asolaban y no habia dios ni evangelio contra ello.
Pero la ciencia modificó esto. Imaginen lo que hubiera sido si en manos de Leonardo da Vinci, Miguel Angel, y tantos otros artistas contratados por el clero, hubieran retratado en los monumentos arquitectonicos cientificos: murales de la evolución, diseños del átomo, pinturas de dinosaurios, etc.
Pero lamentablemente la religión relegó la ciencia por muchisismos años.
¿Cuantos cientificos habrán muerto en las hogueras del clero borrando así por siglos nuestros posibles avances de conocimiento?.
Despues, que el fulano admire el arte de la gente creyente en dios me parece muy ignaro, torpe, falacioso e incluso pueril.
saludos
Santiago Night
Me gusto esa oracion (con perdon de la palabra Ja Ja!!) q dice:"..Hay razones, evidencias cientificas..." q con tu permiso me gustaria adoptar e incluirla en mi reperterio cuando me vistan los testigos o los evangelicos tratando de venderme vida eterna. En realidad todo tu comentario me parecio brillante... Gracias por tu aporte, me da claridad.
Comentarios
-Hay ciertas religiones que adoran a sus dioses, ánimas, espíritus, fetiches, fuerzas sobrenaturales, totems, etc. sin hacer mucho daño social (ej: budismo, animismos y totemismos de ciertas tribus aficanas, etc.); pero también hay otras religiones que son proselitistas y con vocación de poder (ej: catolicismo, islamismo, etc.) que han causado (y causan) muchos problemas socio-políticos en las sociedades donde actuan (ej: apoyo a golpes de estado contra regímenes "infieles", boicots contra las politicas de control de natalidad, etc.).
-El ateísmo no es una ideología socio-política que tenga el deber de "mejorar el mundo" (sea lo que signifique eso), sino que es una doctrina ontológica u ontoteológica que se limita a negar la existencia y esencia de Dios, divinidades, ánimas, fuerzas sobrenaturales, etc.
-La idea de un Dios infinito se contradice no sólo con otros predicados suyos (Dios persona, Dios consciente, Dios volente, etc.), sino que se contradice con la realidad ya que si Dios es infinito e ilimitado, ¿qué margen de existencia óntica quedaría para el mundo si Dios no tiene límites y, por eso mismo, no podría "limitar" con un mundo allende de él?¿cómo haría Dios para no anegar al mundo contingente y finito con su absoluta necesidad e infinitud?, etc.
-Las ideas podemos enfocarlas de 2 maneras:
a)Las ideas como procesos cerebrales materiales influidos por sus ambientes sociales.
b)Las ideas tomadas en sí mismas (con independiencia del cerebro y de la sociedad) como una ficción útil para estudiar sus propiedades semánticas y lógicas.
Chao.
Santiago Night: en algunos lugares no es bien vista la presión para que alguien se reconozca como homosexual. ¿No estaría mal visto por algunos de nosotros que se nos presione para que nos reconozcamos como ateos? Yo también siento admiración por los edificios religiosos, y de hecho los considero una prueba no racional de la existencia de Dios. A mí la lectura del texto de Raymond Tallis me dio cierto sabor de agnosticismo; aunque también aperecieron argumentos que podemos poner en paralelo con lo mejor del materialismo filosófico.
Y damas y caballeros, Méndez ha hecho su aparición.
Un saludo a ambos.
Méndez, de cualquier modo, un Dios que corresponde al círculo cuadrado no es tan absurdo como el materialismo nos ha querido hacer ver, pues tal Dios es demostrable con los postulados de la teoría de límites.
Un día me topé con esta página.
Hay sorprendentes paralelos entre lo planteado por el autor del post que cito y la Docta ignorancia de Nicolás de Cusa.
Sí, ya sé que a un Dios así no se le puede rezar, pero de todas formas está ahí. Y de hecho, es un suicidio de mi causa que yo aboge por esto, porque el Dios que resulta de las matemáticas es... tan racional.
¿Tiene el círculo el predicado de infinitud? Sí. E incluso está también en la relación diámetro-radio.
Es el Dios de los filósofos, y no el de los creyentes. ¿Qué tanto de dicho Dios está en el argumento ontológico de Gödel?
ARIAS:
El artículo que cita usted no debería recordarle a la Docta ignorantia sino a la ignorancia a secas. Es típico de un listillo que cree encontrar una novedad en la geometría sin saber nada de ella. Es más, diría que también es un ignorante en filosofía que trata de hacerla... sin saberlo (al confundir lo que parece con lo que es).
Arias:
-La teoría de límites no tiene nada que ver con el pseudo-problema de la cuadratura del círculo con compás y escuadra.
-Qué el objeto geométrico-ideal "círculo" tenga infinitos lados (y ángulos), según la axiomática, no implica que tenga una superficie (S=Pi*r^2) o extensión espacial infinita, y esa cantidad infinita de lados nada tiene que ver con el infinito intencional (omnipotencia) que los teólogos predican de Dios.
-Qué un círculo o su circunferencia tenga infinitos lados, no implica que un segmento del círculo igual este formado por infinitos lados, y bastante extraño va a resultar el triángulo o cuadrado de geometría euclídea que esté formado por...segmentos circulares curvos, ¿no?.
-El "círculo" y "Dios" no son análogos, ya que presentan diferencias, a saber:
1-El "círculo" es una idea o concepto coherente, en cambio "Dios" es una pseudoidea incoherente.
2-"Círculo" es un término del campo geométrico que es una ciencia formal; en cambio, "Dios" es un término del campo teológico que en rigor no es una ciencia propiamente tal.
3-Del círculo (como de otros objetos geométricos) podemos predicar ciertos tipos de infinitos matemáticos (infinitos lados, etc.); en cambio "Dios" no es un objeto matemático y no podemos predicar algún tipo de infinito matemático (potencial, actual, etc.), ya que Dios no es un transfinito, ni un círculo, etc., su infinitud no tiene que ver con la extensión espacial, ya que se define simple(a pesar de Descartes), sino con atributos ficticios, incoherentes y metafísicos como la omnipotencia, etc. que carecen de base matemática y de correlatos fácticos.
Chao.
Yo creo que es como dice Santiago , ¿como serian las catedrales si no hubieran mancillado la ciencia los clerigos de turno? Diseños sofisticados de atomos, la cadena del adn envolviendolo todo cruzada con dibujos grandiosos de como fue la evolucion y todo ello adornado sobre un fondo de galaxias, sistemas solares, planetas, y esa belleza cosmica que es mas grande que los angelitos de alas blancas.
Te felicito Santiago me hiciste reflexionar el punto, mas que el ateo dudoso del articulo. Chau
Otras diferencias obvias entre un círculo y Dios son:
a)El círculo tiene forma curva, en cambio Dios se define como un ser sin forma.
b)El círculo tiene radio, diámetro y superficie, y Dios no al definirse simple, etc.
Y por último quisiera señalar que Arias tomó la expresión "Dios es como un círculo cuadrado" demasiado al pie de la letra, ya que esa expresión solo quiere decir que Dios es tan imposible como un círculo cuadrado y NO QUE DIOS SEA (IDENTIDAD) UN CÍRCULO CUADRADO GEOMÉTRICO. También pudo decirse que "Dios es como el agua seca" o "Dios es como un hierro de madera", pero eso no significa que creamos que Dios es H2O, hierro o un madero. No sé si ahora el irracional Arias entendió o no.
Saludos, oh su oscura noche espiritual, desde el radiante día material que disipa todas las nieblas idealistas que envuelven a los irracionalistas que pululan por aquí.
Concuerdo con varios en la tibieza y tufo agnóstico que demuestra el susodicho autor del artículo.
En principio creo que sus razonamientos no son seriamente "ateos", en tanto posición filosófica bien constituída y elaborada, hasta parece que tuviera cierta culpa por reconocerce como tal.
Es una excelente razón, si no la mejor, no creer en dios porque no hay prueba de su existencia. No se debería creer en los átomos sin prueba de su existencia, y aún más, para meter a Bunge de nuevo ya que ha sido nombrado, para quien la teoría de cuerdas es sospechosa de pseudociecia puesto que aún no es corroborable experimentalmente, es decir no hay pruebas de que es correcta (o incorrecta, popper mediante).
Nuestra era científica se basa en que sí estamos de acuerdo qué es una prueba de existencia: se usa simplemente el método científico: teoría, experimentación, observación, etc. Confiamos nuestras vidas en ello a diario, aún sin saberlo o sin ser conscientes de ello, paradójicamente de una forma en que ningún creyente se encomendaría sin ser tomado por demente o criminal.
Me imagino a un abogado en un juicio por asesinato diciendo: "ah, pero a pesar del adn, las huellas dactilares, etc, al final, ¿qué es una prueba?, no nos podemos poner de acuerdo, liberen al acusado". Por suerte argumentos como éstos no dan muchos frutos.
*Ah, me olvidaba, felicidades Fernando por los 4 años del blog!*
Ärias:
¿Hablás en serio cuando decís que cierto dios es demostrable "con los postulados de la teoría de límites"?
Si es así, favor aclarar mejor los pasos de tal demostración.
Arias: no existe tal cosa como un círculo de radio infinito. Si uno toma un círculo (deja un punto fijo del mismo) y le hace tender su radio a infinito (el alguna dirección particular), el círculo se transforma en una recta que pasa por el punto fijo y normal (perpendicular) a la dirección en la que se hace tender el radio, y DEJA de ser un círculo en "el límite".
Extrapolar propiedades en el "límite infinito" no se debe hacer sin los cuidados adecuados, el ejemplo más simple (y clásico) de ello es la raíz cuadrada de 2 que puede ser aproximada por números racionales pero es un número irracional (no racional).
Fernando:
Quizá los ignorantes también puedan valerse de la filosofía, pues entre ellos también podría surgir la pregunta.
Sin embargo, un ignorante que acude al ágora tendrá la oportunidad de aprender de quien sí sabe.
Por eso, es muy satisfactorio que me des tu opinión sobre el artículo; aserto que unido a los sabrosos argumentos de Méndez son verdadero alimento racional.
Méndez: Antes de leer tus respuestas yo hubiese sostenido que hasta un ignorante en geometría se da cuenta de que la metáfora del círculo cuadrado para negar a Dios es mala porque según la teoría de límites es círculo sí es cuadrado.
¡Pero quienes insisten comparar a Dios con un círculo cuadrado son gente como Raymond Tallis!
A AMBOS:
¡Saludos, oh día radiante, que con tu Sol calcinas todas las quimeras con la luz de la razón!
PS
Si yo fuera uan mujer inteligente, les mandaría un beso. Pero no soy mujer; ni -ejem- inteligente...
Hola:
Acá van mis discrepancias con lo que opina Tallis
>La peor razón para no creer en Dios (aunque no parezca una mala razón a primera vista) es que no hay >pruebas de Su existencia.nadie se pone de acuerdo sobre lo >que constituiría una prueba.
No estoy de acuerdo. Muchas religiones definen perfectamente ciertas características de Dios y esas características implican que exista evidencia.
Por ejemplo si fuese cierto que todo lo que se pide en nombre de Jesús se cumple, pues el ver que crecen miembros amputados después de rezar, que toda una región queda arrasada por un volcán pero la iglesia queda intacta por el pedido, etc. Que aparezcan Ángeles, demonios, etc. Que hubiese amplias evidencia histórica extrabiblica de los milagros y existencia de Jesús.
Que determinados lideres escuchen voces y desobedeciendo lluevan sapos, langostas, moscas, el río se torne de sangre (sangre real) y mueran todos los primogénitos.
Asimismo si cada vez que intentamos escalar el monte olimpo morimos fulminados por un rayo.....
El problema es la vaguedad de las definiciones de Dios y como cuando las pruebas y evidencia fallan los creyentes empiezan a cambiar las definiciones volviéndolas mas y mas obtrusas y sin sentido a fin de salvar su pseudo idea.
Que nadie se ponga de acuerdo en lo que constituye una prueba es justamente que las "pruebas" oficiales fallaron todas.
>pero para algunas personas, el hecho de que nos comuniquemos de forma inteligente entre nosotros, o de que >el mundo muestre un orden, o incluso de que haya algo en lugar de nada, es prueba suficiente de que hay un >Creador que no sólo hizo el mundo sino que también hizo que el mundo fuera habitable e inteligible para >nosotros.
No veo que tiene de relevante citar opiniones infundadas. Yo podría decir que como siempre que llovió paro dios existe. Pero seria absurdo porque hay otra explicación. Así como la hay para lo que cita Tallis.
>Otra mala razón para ser ateo es la hostilidad hacia las instituciones religiosas por el comportamiento >delictivo de los creyentes,
Depende de que religión.
Si bien es cierto que no invalida el dogma si invalida que se sostenga que Dios, que es el ser mas amoroso y justo y GUIA a sus feligreses, los cuales ACTUAN INSPIRADOS por el, actúan de manera tan cruel.
Los cristianos se declaran moralmente superiores por estar guiados por el espíritu santo en muchas ocasiones. Pues justamente si Dios guiara la iglesia no se explica como cometió tantas atrocidades.
Que diferente seria si hubiese sido realmente y sin dudas una institución sin macula.
>¿Y qué? Incluso en caso de que los males causados por la religión fueran relevantes para la cuestión de la >existencia de Dios, no sabemos si la religión es una fuerza neta de mal, a pesar de los horrores >documentados.
Bueno, acá Tallis deja indefinido a que concepto de religión se refiere. Claramente ni el Catolicismo ni el Anglicanismo son fuerzas netas del mal.
Y si dios fuese una fuerza neta del mal quedaría por explicar el bien.
>Sería una falacia reducir la relación entre la religión y la ciencia a choques emblemáticos como los que se >dieron sobre el sistema solar heliocéntrico o las necedades de los creacionistas.
No es una falacia desde el punto de vista que muchos sostienen que la Biblia o el Coran es el libro escrito por Dios (o inspirado por el) y contiene todas verdades.
El choque viene de las incertezas o las contradicciones científicas de la Biblia.
Si Dios hubiese escrito ese librejo entonces debería ser compatible con nuestro conocimiento de ciencias, como lo era en el siglo 1ro.
Imaginen que en el génesis dijera: "Y dios creo la luz que es lo más veloz y nada podria ir más rapido que ella" "Y los colores se combinaron en el blanco pero habia luz que no se veia pero se sentia como calor"
"Y Dios creo el sol y las estrellas que son como el sol pero muy lejanas" "Y las acumulo en grupos de millones de millones que no se ven con el ojo desnudo".
(sigue...)
(..continua)
>Otra mala razón para ser ateo es que las creencias religiosas amedrentan a la gente, en particular a los niños, >con sus doctrinas de salvación y condena. Este argumento tampoco convence. Si Dios espera determinadas >cosas de ti, incluido que creas en Él, y el castigo por defraudarlo es la condena eterna, entonces es un acto de >bondad suprema asustarte para que obedezcas a Su Voluntad, tal como interpretan los expertos.
Dios es bondadoso pero si lo defraudas la condenación es eterna????????????????????
Entonces es bueno que te aterrorice?? Pero no te aterroriza con algo imaginario (que igual seria dudoso) te aterroriza con algo real y que el controla.
A Dios no se le ocurre nada mejor que aterrorizar y amedrentar??? Tallis no quiero creer que apuntas con un revolver a la cabeza de tus hijos porque es beneficioso que tomen toda la sopa, verdad???
Ø Ni los sacerdotes que se portan mal, ni las iglesias venales y poderosas demuestran la falsedad de la >religión.
Demuestran la falsedad de ciertas declaraciones que ellos mismos hacen.
>Si bien nos recuerdan cómo puede corromper el poder, sobre todo cuando afirma gozar de autoridad >trascendente, este hecho no es un argumento a favor del big bang y en contra de la creación en seis días.
Y a quien se le ocurrió que puede ser?
Con lo demás concuerdo. (Sobre todo porque dice que son razones "inteligentes" :P )
Kewois
Sobre la cuadratura del círculo:
Cuando alguien dice que el problema de cuadrar el círculo es insoluble, obviamente se está refiriendo al hecho que es imposible construir un cuadrado con igual área que un círculo (pi*r^2)con regla y compás, ya que:
a)Con regla y compás no podemos calcular el valor pi=3,14...
b)El problema de la cuadratura del círculo no es cuadrático, luego sobran la regla y compás.
y éste problema es análogo al problema "insoluble" de viajar de Madrid a Barcelona en sólo 2 horas a pie, pero sí quitamos la condición "a pie" el problema se puede resolver y lo mismo, mutatis mutandis, vale para la cuadratura del círculo (si le quitamos la condición "con regla y compás")que se puede resolver con el método de aproximaciones sucesivas, constriñendo cada vez progresivamente un círculo con 2 polígonos:uno inscrito menor que el círculo y uno circunscrito mayor que el círculo (si aumentamos el número de lados de los polígonos podemos aproximarnos tanto como queramos a la circularidad), y en todo caso, el cálculo de éste problema métrico arroja que si dado el
radio R de un círculo queremos conocer el lado L del cuadrado con igual área que el círculo (pi*r^2) tenemos que L=raiz(pi)*r.
Chao.
Gente: un cuadrado tiene CUATRO lados, así que no entiendo porqué hablan de polígonos con INFINITOS lados en la analogía del círculo cuadrado.
¿Qué tiene que ver un círculo cuadrado con la cuadratura de un círculo?
Tambien hay cierta inconsistencia en el articulo de Tallis.
llama algunas razones malas y argumenta generalizando el conceptode religion o dios, en el argumento inteligente particulariza.
Kewois
Äriastóteles Lumínico , igual de qué vale esa suposición, de ser correcta? supongo que no le rezarás, como bien dijiste, a ese Dios? de que vale llamar entonces Dios a algo así ?
Rolland: En geometría clásica la cuadratura del círculo se refiere a encontrar un círculo cuya área sea igual a la de un cuadrado.
También se ha interpretado como "encontrar" lo polígono del círculo, como sucedió con los infintesimales desarrollados en el siglo XVII por Newton y Leibiniz.
Y están los límites, herederos del problema anterior.
Jorge: Llamar Dios a algo así es reconocer al ser supremo como racional, y demostrable por medio de la razón.
Arias: la cuadratura del círculo es el problema que consiste en CONSTRUIR (con regla y compás) un cuadrado de igual area que un círculo dado, eso siempre estuvo claro; mi pregunta era sobre la relación de este problema con lo del círculo cuadrado (claramente inexistente).
Lo de "encontrar el polígono del círculo" no tiene ninguna relación con la cuadratura del círculo.
Jorge: un detalle sobre lo que dijiste acá: "El problema de la cuadratura del círculo no es cuadrático, luego sobran la regla y compás"
debería decir: "El problema de la cuadratura del círculo no es POLINÓMICO, luego sobran la regla y compás".
PD: un cuadrado tiene 4 lados, NO infinitos lados.
Rolland: círculo cuadrado, en tanto que participio.
Bizantinismo de Roland:
Parece que Roland no capta que el sintagma "círculo cuadrado" alude al famoso problema de la imposibilidad de cuadrar un círculo con el método geométrico griego de usar la regla y el compás, y se figura en su imaginación que el "círculo cuadrado" sería algo así como "volver cuadrado lo redondo" y otras expresiones absurdas que he leído de algunos personajes en la red (sean ateos o creyentes).
Y con respecto a tu "rectificación" sobre mi afirmación de que el problema de la cuadratura del círculo no es cuadrático yo diría que no es tal, ya que el valor pi no es un IRRACIONAL CUADRÁTICO, si lo fuera el problema habría sido resoluble, sino un trascendente y estos no los puedes calcular con regla y compás, ¿no?.
Chao.
Jorge: la corrección era porque que el problema no sea cuadrático no implica que no sea construible por regla y compás (de hacho el problema es cuadrático), lo que si ocurre es que si es cuadrático es construible.
Por ej: contruir un polígono regular de 17 lados no es un problema cuadrático sin embargo Gauss encontró como construirlo (y de hecho caracterizó todos los polígonos regulares construibles con regla y compás, y todos los construibles son polínomicos, aunque no todos los polínomicos son construibles).
-Roland:
OK.
-Arias: Cuadrar una figura nada tiene que ver con Dios, ya que Dios no tiene área ni volumen al definirse como un espíritu simplicísimo (sin partes ni extensión), y el intento de demostrar a Dios vía los infinitos matemáticos (transfinitos, el continuo, círculos con infinitos lados, etc.)está condenado al fracaso, aunque sólo sea por el hecho de que los entes matemáticos CARECEN DE EXISTENCIA REAL al ser constructos abstractos y de premisas formales no podemos inferir una conclusión empírica como la existencia de Dios (repasa la refutación del argumento ontológico de Kant).
Méndez: ¡Gracias!
Infiero, pues: Del pensamiento no podemos saltar a la necesidad.
Salud
"La peor razón para no creer en Dios (aunque no parezca una mala razón a primera vista) es que no hay pruebas de Su existencia."
Creo que los creyentes estarán totalmente de acuerdo con esta afirmación pero yo no. Por el contrario, creo que es el mejor de los argumentos que tenemos en nuestro armamento.
Es tan bueno, que los creyentes estan de cabeza desde hace siglos buscando pruebas y no las han encontrado. Por lo pronto han tenido que apelar a enrevesadas justificaciones filosóficas donde la lógica no es invitada.
Ciertamente pueden refugiarse en la conocida frase según la cual "la ausencia de pruebas no prueba la ausencia" pero si lo hacen ya tienen un gol en contra: están admitiendo que AUN no tienen pruebas. Por otra parte esa defensa tiene varios problemas a los que no me voy a referir porque muchos de ustedes ya los conocen.
Contrariamente a lo que dice el autor, la imposibilidad de que haya un acuerdo sobre el tipo de pruebas a utilizar, no debilita el argumento sino lo hace mas fuerte: es muy sospechoso que un dios que tiene la nariz metida diariamente en nuestra vida, según afirman los creyentes, no pueda ser detectable ni siquiera indirectamente. Rehusarse a esta prueba aunque fuera indirecta lo único que demuestra es que los mismos creyentes no deben estar muy seguros de sus afirmaciones.
Tengo otras observaciones pero lo que no tengo es tiempo. Aparte de ellas, me parece un buen artículo.
Buen planteamiento Simbol! Totalmente de acuerdo contigo.
Razones para dejar de ser ateo ... :
http://www.yogakai.com/wilber1.htm
IHS ... JHS
Los ositos Yogui del enlace dan siete postulados de una filosofía que parte de puntos en los que «todos están de acuerdo». El primer punto dice:
«1) El Espíritu existe» (sic).
Cuando el entrevistador le pide que se explaye, el Yogui lo hace a sus anchas:
KW: El Espíritu existe, Dios existe, existe una Realidad Suprema, ya sea que se le de el nombre de Brahman, Dharmakaya, Yahwel, Atón, Kether, Tao, Allah, Shiva, : “Muchos son los nombres que recibe lo Uno”.
Aun disconforme con esos postulados «perennes y universales», el misticoide glosa el modo en que se obtiene ese postulado:
«[Se basa] En la experiencia directa. Sus afirmaciones no se basan en meras creencias, ideas, teorías o dogmas, sino en la experiencia directa, en la experiencia espiritual Real.
Esto es lo que diferencia a los verdaderos místicos de los religiosos dogmáticos.
Yo titularía de otro modo esta sarta de estupideces:
Vergüenza ajena perenne.
Fernando:
El problema de esa gente, y conocí muchos así, es que se niegan a aprender algo de ciencia.
Si uno imagina un hombre antiguo de frente a la electricidad estática o a las acciones un imán es fácil comprender porqué pueden sacar conclusiones mágicas e inapelables, pues, allí está la experiencia para demostralo.
Evidentemente, cuando uno explica el electromagnetismo ninguno de los dos casos tiene magia y religiones no se fundarán sobre el sagrado imán o el rose que produce la descarga.
El estado que sugiere estar comunicado con el todo es común entre los grandes meditantes. Es un fenómeno bastante bien comprendido en los últimos anios pero que, evidentemente, no ha llegado a ese senior ni al anónimo que postea el link.
OFF TOPIC IMPORTANTE:
Hoy celebramos el 40 aniversario de la primera llegada del hombre a la Luna. Un evento que debería ser mas importante que cualquier navidad, pascua o peregrinación a mirar una piedra negra que sin dudas es un meteorito cualquiera.
Hubo mucho de la empresa que se podría criticar: se leyeron pasajes del génesis cuando se observó la Tierra desde el espacio, se plantó la bandera de un país, todo el proyecto fue para ganarle a una ideologíqa opuesta, mataron al presidente que impulsó el proyecto, dos miembros de la tripulación son hombres creyentes, etc.
Pero igual es uno de esos logros humanos, tal vez el mayor, que inspira a seguir adelante y a comprender que estamos todos unidos en un destino común por ser la misma especie y por vivir en el mismo planeta.
No fuimos a la Luna porque ningún dios nos lo pidió o comandó.
Recuerdo la euforia, cuando todos pensábamos que iríamos a Marte en pocos anios. Pero luego llegaron la revolución Iraní, las guerras en el Líbano, las guerras entre Pakistán y la India, Bush, etc. para recordarnos que el progreso no es sin obstáculos.
En el 2020 los indios piensan ir. Los chinos tal vez antes y los americanos volverán en el 2029.
Cada vez que alguno de ellos mire la Tierra desde el espacio y muestre esas imágenes en directo, es mi esperanza, millones dejarán de creer en estupideces.
Que dios lo quiera.
Apreciado Atila
Aprovechando tu off-topic, dos cosas:
Yo creo que una de las cosas que mas me ha impactado en mi forma de ver el mundo fue el alunizaje en 1969. Estaba tan emocionado que preparé DOS televisores por si acaso uno fallaba. Todavía lo recuerdo.
Una de las cosas que lamento sobre el hecho de que mi muerte ocurrirá en los próximos 15 o 20 años, es que no veré al hombre llegar a Marte porque veo que esto se tardará mucho debido a que el principal finaciador de estas exploraciones, USA, tiene cada vez menos dinero para hacerlo. Sin un apoyo mundial a la causa de la ciencia, esto no se hará en mucho tiempo.
Lo segundo es que a los alemanes ya iniciaron su campaña de los autobuses ateos.
Quien quiera verlo, esta en esta dirección:
http://www.buskampagne.de/
Está en alemán, pero quien quiera leerlo en inglés, que pulse el botón "translate" y lo leerá en inglés. En la parte de las cifras, resultantes del programa, un comentario cómico: Convertidos al ateismo: cero.
> una Realidad Suprema, ya sea que >se le de el nombre de Brahman, >Dharmakaya, Yahwel, Atón, Kether, >Tao, Allah, Shiva, : “Muchos son >los nombres que recibe lo Uno
Yo lo trato de "che"
Che Uno, no me harías aparecer unas pizzas que me da fiaca llamar a la pizzeria y me quede sin cambio.Grande de muzzarela, jamón, ananá, huevo duro, palmitos, salsa golf, una completa Shiva.
Y no te olvides de las cervezas Realidad Suprema. Gracias Papá.
Kewois
(Fiaca = pereza)
(Anana= piña)
(salsa golf = mezcla de mayonesa y ketchup)
Grande Capo:
Yo tenía 10 anios cuando sucedió el alunizaje. Mi abuela alemana moría en esos momentos y yo estaba sorpendentemente solo con mi hermano mirando el espectáculo que mi padre se encargó de hacernos comprender su importancia.
Así crecí pensando que TODO se podrá un día, desde curar todas las enfermedades, abolir la pobreza y conquistar mundos lejanos. Sigo pensando que es posible pero comprendo los obstáculos que vuelven muchos objetivos improbables. De allí deviene el principio moral fundamental por el cual apoyo la divulgación de la ciencia y la lucha contra todos los oscurantismos e ideologías que explican porqué no se deben perseguir tales fines o reclaman la posición final de frente a cualquier cosa.
Por supuesto que postular que "todo" se podrá solucionar es una gran exageración. Pero quién sabe donde comienza esa exageración?
Si hubiesen fondos disponibles casi todas sino todas las enfermedades conocidas serían vencidas, se aumentaría el nivel de vida y de instrucción de todos los pueblos, se encontrarían fuentes de energía renovables y se aceleraría aún más la investigación y descubrimiento de mucho más.
Sir Martin King demostró al senado americano, antes de la guerra, que desarrollar fuentes de energías que liberarían los EEUU de la dependencia del petróleo costaría 10% de lo gastado hasta hoy en Irak. No lo escucharon. El presupuesto para la guerra, al momento de la presentación del consejero científico del gobierno británico, era un cuarto de lo que llevan gastado hoy. Y al mismo tiempo, los EEUU, es el país que más contribuye en términos de descubrimientos y desarrollo de nuevas tecnologías. Es un tema complicado.
Americanos, Indios, Chinos, Japoneses, Europeos y otros unidos en un gran proyecto...me gustaría ver eso. Sería un gran paso en la buena dirección. Tal vez se vuelva posible luego que algunos visiten la Luna.
Fernando y kewois
Argumentos cero ... y aunque he visto chistes mejores ... podeis estar contentos que algo me he reído.
Ahí va la prueba...: ja ..j..a
Atilio
La Ciencia en la que te refugias no refuta nada .Para muestra un botón de un pionero de la neuroteología:
“El hecho de que experiencias espirituales puedan ser asociadas con actividad neuronal específica no necesariamente significa que tales experiencias son meras ilusiones neurológicas”
............
“La conclusión… es que no existe manera de determinar si los cambios neurológicos asociados con una experiencia espiritual significan que el cerebro está causando la experiencia… o si, en su lugar, está percibiendo una realidad espiritual.”
Dr.Andrew Newberg (del libro : ¿Por qué Dios no se acaba de marchar ?)
La conclusión pudiera ser algo así como:
Menos mal que nos queda Atilio para informarnos de que los científicos no saben nada de su especialidad y deben recurrir a él para informarles ...de...de...no sé ...que deben acudir urgentemente a un cursillo acelerado de risoterapia promovido por ¡Fernando y kewois!
Aunque,ahora que lo pienso,los hay más finos:¿la luna?...¡ah!¡sí!¡sí!¡la luna!¡claro!¡claro!
...sí a 384000 km de lo que no interesa analizar...porque choca contra los prejuicios.
IHS ... JHS
Algo me gusta de los creatas, su forma de convertir la nada en algo, y de sacar partido de cualquier afirmación sacándola de contexto, mutilándola, tergiversandola, en suma, ensuciándola con lo que encuentran en mano.
Además, los comentarios generalmente se convierten en violentos ataques Ad-Hominem realmente interesantes para el estudio de la psicología fánatica del religioso.
Por ejemplo el Anónimo que firma con esas absurdas iniciales. Ni siquiera pone un nombre auténtico ni un blog, les encanta la oscuridad de toda clase, incluida la del anonimato.
Pero, para ilustrar a este individuo anónimo, le entrego este link donde podrá esclarecer quien es Dr.Andrew Newberg:
http://www.dios.com.ar/notas1/biografias/cientificos/NEWBERG_ANDREW/newberg_andrew.htm
También mira Religulous, donde lo entrevistan a este personaje.
Ahora no me explico esto ¿Tu Dios necesita de estos científicos para demostrar su existencia? ¿No era que se trataba de alguien todopoderoso? ¿Será mediopoderoso, pocopoderoso o insignificantementepoderoso?.
No es ninguna cosa: no existe.
Te recomiendo, ya que estas en tema de neurofisiologia, que leas El Alma en el cerebro de Eduard Punset o La busqueda científica del alma de Francis Crick. Literatura científica de verás, no esas absurdas especulaciones que nunca han sido demostradas.
Cuando lo demuestre tu hombre, festejará el Nobel. En tanto sirve de artilugio para los creatas como tú que donde sea se aferran para creer que son algo más que el compendio de la evolución biologica.
Bye
Santiago Night:
Excelente comentario, informativo y mesurado.
El que merece las risas es Anónimo con iniciales ridículas y el que las debería dar eres tu con ese avatar tan apropiado.
"Neuroteología"?
Para cuando la gastroenteroteología?
Santiago: Dos cosas: El arte conceptual que manejas en tus avatares es verdaderamente adorable.
La segunda es una reiteración del comentario de Atilio: la elegancia a la breve es admirable. Usaré tu comentario para comentarle a una amiga sobre el asunto del no creer.
Atilio: La gastroenteroteología ya existe: es la escatología, que tanto significa del fin de los tiempos como significa también "de los asuntos de la culminación de lo gástrico".
¡Jo, jo, jo! ¡Sí, Andrew Newber, con Ramtha incluid@!
Anonimo:
Por supuesto que cero argumentos de mi parte era un chiste. No te parecio gracioso? Bueno, que se le va a hacer.
La neuroteologia o neuroreligion es una disciplina cientifica real.
Justamente lo que muestra es que el funcionamiento normal del cerebro produce como subproducto lo que entendemos por religion.
Por ejemplo nuestro cerebro evoluciono y tiene la facultad de buscar causas, relaciones e intenciones en todo donde puede. Incluso si no lo hay realmente.
Aca mas datos.
http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com/
Ademas vemos que el amigo anonimo es uno de esos "Iluminados" que sabe que no se llego a la luna pese a la evidencia y acepta las realidades espirituales pese a la no evidencia... y por supuesto pedira a gritos pruebas que jamas dara de sus propias afirmaciones.
Santiago night
Con todo el posible respeto que se puede ofrecer a un hombre que se esconde detrás de una imagen de avatar de un payaso ...es aconsejable que te apliques varios párrafos de tu propio mensaje a ti mismo...aunque sólo sea para evitarte el que te escriban el párrafo presente.
Si has conseguido superar lo anterior y puedes continuar leyendo ...no me importa repetir:
Yo no he afirmado que la neuroteología o las neurociencias hayan probado o vayan a probar que existen realidades espirituales.Tampoco el Dr lo ha afirmado...¿o tú entendiste que sí?.Me refería a la “sugerencia” de Atilio en el sentido de que la ciencia había demostrado que tales realidades no existen.De hecho he citado las palabras del Dr.Andrew Newberg que dice que no hay forma de determinar científicamente si el cerebro las causa ...o existen de por sí.
De hecho,como ejemplo de la desinformación que existe en tus filas ateas...puedes encontrarte en una página web atea citando al Dr. para apoyar las tesis ateistas aquí:
http://www.sindioses.org/faq.html#muchas-personas-afirman-creer-porque-sintieron-la-presencia-divina-o-la-manifestacion-del-espiritu-santo-como-explican-ustedes-estos-hechos
y en otras donde se dice lo que realmente dice el Dr...aquí:
http://ateos.org/?s=braden
“...Los más prudentes dicen: “Estamos biológicamente determinados para encontrar sentido a nuestras vidas. Sin embargo, si Dios es una mera creación de nuestro cerebro o no, todavía no está probado científicamente”. Así contestaba Newberg por correo electrónico.”..
Ya ves que no sólo nos encontramos al Dr. en Religulous ...ni junto a Ramth@ ...
Kewois
La neuroteología no dice lo que tu dices.Te repito un poco lo que le dije a santiago.No confundas fisicalismo metodológico con fisicalismo ontológico.No son lo mismo.
No me has interpretado correctamente mi referencia a la luna ...pero no ha sido culpa tuya...sino que fue un comentario un tanto críptico por mi parte.
Os dejo a todos un enlace de un video que trata sobre todo esto y que refleja mi propio pensamiento sobre el tema :
http://www.youtube.com/watch?v=4M-oXswdcRc
IHS ... JHS
Claro la neuroteología con ese nombre exactamente esta cuestionada.
A lo que yo hice referencia es al verdadero estudio científico de las bases neuronales de la religión.
No como tu "argumento" que es básicamente una falacia de ignorancia
"La conclusión… es que no existe manera de determinar si los cambios neurológicos asociados con una experiencia espiritual significan que el cerebro está causando la experiencia… o si, en su lugar, está percibiendo una realidad espiritual.”
Si NO EXISTE MANERA DE DETERMINAR ALGO no das evidencia y no tengo por que aceptarlo.
El Dr.(?) debería dar evidencia de que HAY una realidad espiritual.
Y no decir.. "como no sabemos quizas sea cierto"
Tampoco sabemos si esos cambios neurologicos son causados por gnomos invisibles e indetectables...
Kewois
IHS/JHS, no soy nadie en este foro, pero creo que sería más cómodo que escribieras en NOMBRE/URL cómo quieres aparecer, porque ANÓNIMO es muy frío.
Un saludo... y sigan, que aprendo mucho.
El cientificismo se detecta en filas ateas o creyentes, por igual medida, lo que no oculta que sea un error ontológico. En el primer caso, vemos acaso a muchos ateos (quizá como Dawkins, aunque éste se inclina un poco al emergentismo: pensemos mejor en Stenberg), mientras que en las filas creyentes podemos contar a Soler Gil (por dar sólo un nombre).
En cualquier caso, ya es falaz que se hable de que «no hay pruebas de que existe la realidad espiritual» (sic), pues antes hay que demostrar si es posible esa realidad (no se puede decir que «no se ha probado la existencia de un decaedro regular»: es que no puede existir).
Así que me parece una tontería todo esto, excepto cuando Newberg habla de lo que enseña neurológicamente el estudio de los llamados «estados místicos», pero no sus deficientes «conclusiones filosóficas» que las hacen pasar por ciencia.
A diferencia de Manuel, entonces, me parece que de los mensajes de IHS JHS, que es Menino, se puede aprender poco y nada.
Anónimo, intenta otra cosa. Eso no duele. Y ponte un nombre. En tanto para mi eres como Dios, inexistente. (Siento que acabo de hablar solo)
Gracias Atilio, gracias Äriastóteles Lumínico. :-D
Bye
Hola IHS ... JHS (o Anónimo). He visto el video, y evidentemente tu punto es que si no hemos experimentado las visiones o las misticas de ciertos iluminados, "no tenemos derecho de hablar de ello", de igual forma que si no sabemos geometria, "no podemos hablar de geometria".
Ken Wilber , en el video, intenta decir que demostrar algo en ciencia no implica demostrar la ciencia interna. Y eso, supongo, es a lo que apunta tu razonamiento o tu forma de pensar.
Este es un argumento muy típico que se pretende fundamentar sólo y dejar en ascuas a los demás que no han valorado, experimentado, vivido, como lo llames, a través de las "tres vertientes", esa mistica que menciona el video.
En el fondo pretende defender las falsas percepciones, los fraudes, la fisiologia del cerebro, como "algo más".
Es evidente que si tampoco podemos ser esquizofrenicos no tenemos derecho a hablar de los mismos, y sin embargo, lo hacemos, en base a títulos de psiquiatria que nos capacita para entender la mente humana y sus deficiencias y vulnerabilidades.
Wilber, por toda respuesta, lo zanja en que " si no lo probaste por los tres métodos -internos- no sirve".
Pero te insisto, si la ciencia descubre en zonas de tu cerebro ciertas fallas, o si, a través de conclusiones biologicas demostramos lo falible que es el cerebro humano, debemos concluir que aquellas experiencias, por muy misticas que nos las quieran vender, son falibles a interpretaciones, pese a que no hemos probado las mismas.
No es necesario probar la Ayahuasca, el LSD o la cocaína para saber cómo afectan a nuestras percepciones. De igual modo, no hace falta autosugestionarnos, modificar nuestra fisiología a través de formulas mágicas, rituales, etc, para saber que eso no conduce a nada más que una alteración de la química cerebral ; algo nada saludable.
Saludos
Fernando:
Gracias por desenmascarar a Menino.
Concuerdo con que vale la pena examinar los méritos de argumentaciones per se. Pero lamento que solo se haga eso en círculos conocidos.
No estoy de acuerdo con tu visión reduccionista de la ciencia pero, sabemos que no estamos de acuerdo en ello y no vale la pena iniciar otra polémica. (aunque, por supuesto, tienes el derecho y estoy seguro que lo ejercerás de cuestionar el uso del término "reduccionista" de mi parte aunque no te cuestione yo el uso de términos de tu parte, es propio de la pretensión de verdad superior).
Estoy muy de acuerdo que, lamentablemente, no se pude aprender nada de nuestros contrincantes en estos momentos.
Gracias por clarificar y demostrar la contaminación cotidiana que hacen los creyentes sobre la prueba de la no existencia de realidades místicas por parte de la ciencia.
Vaya... Dr. Jeckill y Mr. Hylde ¿Menino es JHS? ¡qué cambio de estilo!
Kewois
“Si NO EXISTE MANERA DE DETERMINAR ALGO no das evidencia y no tengo por que aceptarlo.
El Dr.(?) debería dar evidencia de que HAY una realidad espiritual.”
Siguiendo tu argumentación te vamos a pedir que nos des una evidencia científica de la realidad del color violeta...para aceptar que efectivamente existe... (y no sólo el nombre ¡claro!)¿puedes?..¿no puedes?.
Respecto al “Dr.(?)” entiendo que es justificado tu “?“ ...pues estamos hablando de 20 Doctores distintos y no tienes la más remota idea de a cual me refiero...y no de uno en concreto. Es una ironía ... lo anterior ...por si se te ocurre plantearte algún “?” ... a mayores.
Otra ironía. Si hablo de un lobo con piel de cordero ... tengo que informarte ( santiago night va en el lote) ¡que no!...¡que no hombre! ... ¡que no estoy tratando de afirmar la existencia del hombre lobo ...!...¡ni estoy tratando de afirmar que os transformeis en hombres lobos ...o en cachorritos lobo ...ni nada parecido si os tomais un refresco de cola!.Resumen: resulta cansino tanto balancearse en la rama falacia hombre de paja...o lo que sea.Ni he dicho que el hombre no llegó a la luna; no he tratado el tema de si el término neuroteología es más o menos correcto; ni pretendí decir que el Dr. (¡ah!¡perdón! ...Newberg) había demostrado esto o aquello respecto a Dios(salvo en la imaginación de (¿) Night); ... ¡anda! ¡un poquito de por favor!(¿puedes llegar a entender esta expresión?)
(¿) Night
Mi mensaje no era una visita al practicante por tu parte para que te duela algo.Lo que debería dolerte es la cantidad de incongruencias que se pueden decir por frase escrita en un texto .¿Alguna rama de la filología , filosofía,etc...estudia esto?
Fernando
“En cualquier caso, ya es falaz que se hable de que «no hay pruebas de que existe la realidad espiritual» (sic), pues antes hay que demostrar si es posible esa realidad (no se puede decir que «no se ha probado la existencia de un decaedro regular»: es que no puede existir).”
Da una evidencia científica que es posible la realidad del color violeta ... para afirmar posteriormente que existe.Si no puedes ...entonces concluimos sres y sras que siguiendo la argumentación de Fernando ... el color violeta no existe ...al igual que su mañido decaedro regular. Algo que va a sorprender a propios y extraños ...¿no?
S. Jarre
Hola S. Jarre.Leyéndote se me han ocurrido un par de preguntas:
¿En qué fórmula bioquímica cerebral aparecen reflejados los colores ?¿Puedes reducir el significado de tu mensaje(o tu interpretación de Hamlet p.ej.) a algún soporte físico o bioquímico de tu cerebro?
Manuel
Tienes más razón de la que imaginas. Busca Jung y ... sombra en el buscador de google ... y verás qué sorpresa. Respecto al uso por mi parte de IHS ... JHS(monograma del nombre de Jesús ) viene de que cierto ateo de este blog ( y quien pretendo permanezca en el más absoluto anonimato) y cuyo nombre comienza por FE tuvo una mala experiencia (milagrosa en palabras propias) con “cohersión” en vez de escribir “coerción” ...hablando de un tal I gnacio y de un tal J esús. Me hizo tanta gracia que no pude evitar caer en la tentación...de escribirlo.
Por cierto ... que hace muchos años escuché una melodía...que no volví a escuchar hasta hace bien poco(recordaba solamente el título...”La danza de los espíritus bienaventurados”).Sin duda es una maravilla. Ahí te la dejo:
http://www.youtube.com/watch?v=zg6p8L8OHsM
IHS ... JHS
... entiendo que el cambio de estilo no lo encontrate aquí: "..."
Salud a todos
Menino:
¿Siguiendo mi razonamiento? ¿En qué modo estás siguiendo mi razonamiento? ¿En poner en duda la posibilidad de la existencia de un color que, para la física, se explica mediante la espectrometría?
Ver aquí.
Se me cortó el mensaje. Lo que quiero decir es que la existencia del violeta no es un problema equivalente al de la existencia de los espíritus, pues en el caso del violeta acaso puedan entrar en juego los problemas epistemológicos («¿perciben las personas de igual manera los colores?», «¿puede que lo que perciba una persona como negro para otra sea el blanco?», etc.), pero en todo caso ya la física y la neurobiología se han combinado para mostrar cómo ciertas longitudes de onda son percibidas por el ojo (así como no otras) y procesadas con la misma reacción por las ondas cerebrales, de manera de concluir que cuando la longitud de onda de luz es de ~ 380-450 nm, lo que se percibirá es un violeta y no un rojo (~ 620–750 nm).
Por cierto, estuve analizando mi error y ni siquiera porque lo haya cometido puede hablarse de un milagro. Y es que ya indagué y vi que no es tan difícil, si uno se distrae cuando escribe mientras cuida que su hijo menor no se caiga de una silla, que se confunda ortográficamente «coerción» con «cohesión».
> a pedir que nos des una evidencia científica de la realidad del color violeta...para aceptar que >
>efectivamente existe... (y no sólo el nombre ¡claro!)¿puedes?..¿no puedes?.
El color "violeta" corresponde a las longitudes de onda electromagnetica entre 380 nm y 450nm.
La existencia de las ondas electromagneticas, campos magneticos, campos electricos esta sostenida por una amplisima evidencia y formulada matematicamente en las ecuaciones de Maxwell asi como probada apoyada su existencia por numerosisimos trabajos.
De Hecho puedes tratar de encender ese aparato llamado "RADIO" o ese otro llamado "TELEVISION" usar eso llamado "TELEFONO CELULAR" y buscar en internet que sus mecanismo estan basados en esas teorias (ecuaciones de maxwell, mecanica cuantica, etc.)
Del mismo modo puedes consultar cualquier tratado de optica, optica cuantica, electromagnetismo para ver que la luz y "el color violeta" existen son ondas electromagneticas y son reales.
Asimismo puedes consultar bibliografia medica y de anatomia para saber que lo que detecta el ojo, mediante celulas especiualizadas son dichas ondas.
Que casi todos percibamos esas longitudes de onda y excepto algunos individuos con problemas de vision o daltonismo concuerden en que es el mismo "color" tambien esta documentado.
En fin, que lo llamemos violeta es convencion....
Ahora puedes dar TU un bagaje similar de evidencia, teorias, aparatos, aplicaciones de LA REALIDAD ESPIRITUAL??????
DEL "UNO"?= Del supremo Kashiosama Aton, Yahwev TAO o CHE GRANDIOSIDAD???
Me alegra que no caigas en las ridiculas conspiranoias anti viaje a la luna.....
>Dr.Andrew Newberg que dice que no hay forma de determinar científicamente si el cerebro las >>causa ...o existen de por sí.
>La conclusión… es que no existe manera de determinar si los cambios neurológicos asociados >con una experiencia espiritual significan que el cerebro está causando la experiencia… o si, en >su lugar, está percibiendo una realidad espiritual.”
Sigo insistiendo que es absurdo lo que dijo Newberg.
Si la gente alucina que ve elefantes rosas voladores la frase debe ser.
"El cerebro en determinadas circunstancias X, Y , Z percibe algo que interpreta como elefantes rosas voladores. Dado que no hay evidencia que sostenga la existencia de tales entes es razonable suponer que es un producto del propio cerebro."
Ahora supongamos que hay cierta evidencia de elefantes rosas voladores.... la frase deberia ser mas o menos.... " hasta que no tengamos evidencia de los elefantes rosas voladores (ERV) es razonable suponer que es un producto del cerebro"
Ahora si la caracteristica de los ERV es que no son testeables de ninguna manera cientificamente entonces es un ABSURDO decir que como justamente son inverificables queda la duda de si los ERV son producto del cerebro o quizas existen.
ANTES de decir eso hay que meterse con el problema infinitamente mas complejo e irresobluble de si existen o no los ERV como seres indetectables etc, etc.
Ya te di el link donde esta ese blog REPLETO de referencias a trabajos cientificos y publicaciones en revistas con referato donde muestran que lo que llamamos actividad espiritual del cerebro es una caracteristica de su funcionamiento, que no tiene nada de mistico , misterioso, que se puede estudiar, que esta relacionado con las capacidades cognitivas normales del cerebro y que es un derivado de nuestra capacidad de socializar.
Saludos
Kewois
PD: como palabra de verificacion anti BOT me toco "MIERBILL" parece la marca de un Laxante.
Esta constipado??? tome Mierbill y sea feliz
Fernando
Imaginemos que kewois es un neurocientífico con todo el conocimiento que hay que tener respecto al funcionamiento del cerebro pero es ciego al color y vas tú y le muestras un diagrama de frecuencias donde cada intervalo corresponde a lo que la gente identifica con un color determinado....donde él solamente ve matices de gris en los objetos.Vas y le señalas un determinado intervalo y le dices que a ese nivel es cuando se percibe el color violeta.¿acaso kewois conocería lo que es el color y el violeta solo con observar el diagrama?¿Qué tiene que ver la experiencia de conocer los colores y en concreto el violeta ....con la experiencia de observar un diagrama de frecuencias en gris para Kewois?.¿Dónde queda la evidencia científica de la realidad de los colores?.En ningun diagrama de frecuencias...por supuesto.No se pueden demostrar científicamente su realidad ... pero los que no somos ciegos al color los conocemos y sabemos que existen. Algo similar ocurre con el conocimiento místico al que se refería Ken Wilber.
Por tanto, Fernando ,según tu razonamiento (que aplicaste a la realidad espiritual) no se podría hablar de los colores ...porque no hay evidencia científica de su realidad (¿he interpretado erróneamente tu razonamiento?) .
No sabía que tuvieses un hijo pequeño llamado Inglés que diese lugar a verdaderos milagros (según tus propias palabras ... que no me las invento) ... ; y yo metiendo el dedo en la llaga...¡¡qué ruindad por mi parte!!. Has conseguido enternecer mi corazón ...aunque ¿será una treta manipuladora por tu parte?.No me cuadra eso de ser argentino y tener un hijo menor llamado Inglés ... algo surrealista sí que parece ... .
Ahora, en serio. Yo también me equivoco mucho. A veces por dejadez ... y otras por ignorancia ( Nobody is perfect)
Salud
Menino:
La cuestión de los colores es, filosóficamente, un típico problema antrópico, por decirlo de algún modo. La morfología del mundo nos permite distinguir entre un amplio espectro de luz las diferencias de onda de ese espectro. Por supuesto que hay sordos que no pueden oír y ciegos que no pueden ver, pero ello no impide que pueda medirse tal espectro y cotejar la influencia que produce en los órganos receptores y en el cerebro (en todos es el mismo excepto cuando está dañado).
Lo mismo puede trasladarse hacia los místicos. Puede saberse, y se han hecho los experimentos pertinentes, que lo que les sucede a estos ilustres señores no es que tengan contacto con una realidad que "no puede ser" (a diferencia de un color como el violeta), sino que ciertos fluidos químicos en sus neuronas provocan esa ilusión. Esto se entronca con lo que decía antes acerca de que puede haber diferencias en la percepción de los colores entre un daltónico y uno que no lo es, pero ello no niega la diferencia entre un rojo y un verde, por ejemplo. Repito: la diferencia entre la existencia de un color y la de un espíritu es que el primero puede existir y el segundo no.
Contestado esto, advierto qeu no comprendo la broma del hijo llamado Inglés. ¿Podrías discontinuar tus alucinógenos y explicarlo?
Fernando
dices:
"advierto qeu no comprendo la broma del hijo llamado Inglés. ¿Podrías discontinuar tus alucinógenos y explicarlo?"
¿esto es tuyo verdad?
"De acuerdo con el error ortográfico de la palabra «coerción». No me excusaré en el uso habitual del inglés, por ejemplo, sino en la cantidad de veces que lo leo mal escrito, tanto que me puedo haber «contaminado» (probá a escribir «cohersión» o «coherción» en el Google y lo verás así escrito hasta en los periódicos)."
¿y esto también?
"Por cierto, estuve analizando mi error y ni siquiera porque lo haya cometido puede hablarse de un milagro. Y es que ya indagué y vi que no es tan difícil, si uno se distrae cuando escribe mientras cuida que su hijo menor no se caiga de una silla, que se confunda ortográficamente «coerción» con «cohesión»."
La broma hace referencia a que no te aclaras con las causas de tus errores ortográficos ...: que si tu hijo pequeño se cae de la silla y debes estar atento mientras escribes;que si utilizas mucho el inglés y mezclas;que lees el término muchas veces mal y te confundiste;...(que si una mosca estaba volando;que si patatín... o patatán;etc....);
Pareciera que quien toma alúcinógenos fueses tú que no te aclaras.Prueba pues a estar sereno y sé congruente.
De tu mensaje decir que lo único que se miden son las longitudes de onda...pero eso no es lo mismo que experimentar el color.No aparece el color en ningún diagrama de longitud de ondas ....Los colores no están "ahí fuera" en el mundo.Son experiencias subjetivas ... incomunicables.
Aunque si no me crees prueba a mostrale a Kewois,nuestro imaginario neurocientífico, a qué sabe la coca cola mostrándole la fórmula química escrita en un papel ... si nunca hubiese probado antes una coca cola en la vida.
Salud
Menino:
No veo contradicción. Mi mensaje más reciente sobre las causas de mi error (causas siempre hay), dicen que he analizado como más posible que me haya confundido dos palabras españolas de sonoridad muy similar, cuando antes había hipotetizado que podría ser por las veces que lo veo mal escrito. Me decanto por la primera, aunque en ningún momento estoy tan alucinado como para no hacerme cargo del error, como si se lo atribuyese a un espíritu o algo parecido. Yo creo que eso es ser congruente (término utilizado en geometría para hablar de dos o más triángulos que presentan ángulos y lados iguales; mutatis mutandis, que el error es el mismo aunque las causas sean diferentes).
Con respecto al dolor, estás mezclando todo. Ahora sale que no basta con probar que existe tal color (o sabor, para el ejemplo lo mismo da), sino que "hay que experimentarlo". Eso significa que el oncólogo sabe menos de un cáncer que el enfermo, sólo porque no tiene un tumor maligno. Una absoluta estupidez, o una convulsión alucinógena, acaso.
Y digo más: supongamos que un señor llamado Niñito va a revisión médica porque "siente" que tiene un tumor canceroso, digamos, en el ano. El médico lo examina y le dice: "no señor, usted sólo tiene una hemorroide". Y Niñito le responde: "usted qué sabe, si no ha experimentado...".
Ahora que sé tu nombre te llamaré Menino entonces.
Creo que los demás comentaristas y el propio Fernando se encargó de aclararte las preguntas que tenías.
Me parece que un análisis de ortografía no es prueba de Dios ni de tu propia fe, sino una necesidad de probar una supuesta superioridad intelectual y una supuesta autoridad gramatical en un tema por sobre tu contrincante.
En sencillas palabras, tu prueba o fundamento reside en un simple ataque Ad-Hominem.
Como sea, noto una analogía al leerte: el hombre que se le hunde la balsa y por todos los medios se resiste a este hundimiento.
Sobre tus preguntas te diré esto:
¿En qué fórmula bioquímica cerebral aparecen reflejados los colores ?
R: Pregúntaselo a un bioquímico.
¿Puedes reducir el significado de tu mensaje(o tu interpretación de Hamlet p.ej.) a algún soporte físico o bioquímico de tu cerebro?
R: Si tenemos 2 millones de personas que leyeron Hamlet y lo interpretaron de forma semejante es un indicio que nos da una marca de presunción eficaz sobre algo que es o debe ser cierto.
Ahora, lo que pides es alguna evidencia de esto, quimicamente hablando, y te reitero que lo consultes con algún bíoquico del cerebro o neurofisiólogo.
Si esto para ti es prueba de Dios o de tu fe, vas por camino truncado. Te vuelvo a citar el caso del esquizofrénico o de las drogas del cerebro, para que veas el punto mio.
Tus preguntas con algo así como si yo dijera: ¿dime cuántas moléculas se mueven en los dedos de Beethoven al tocar su música?.
Evidentemente no sabemos, (por ahora) pero eso no nos impide saber si es buena o mala música.
O: si no saliste de la Tierra ¿Cómo sabes que Júpiter es 318 veces más pesado que la Tierra?.
Pues hay evidencias se acumulan con observaciones, apoyadas a través de las matemáticas que nos indican los resultados sin tener que estar ahi.
Es tan eficaz este modelo de pensamiento científico que sencillamente no podrías escribir nada de esto en Internet si no funcionara.
A propósito, a Dios le falta Internet, nunca llega a nadie salvo a los fieles que se leen la Biblia.
La droga que usas, o al menos la que te agrada, se llama religión, vuelve mansos a los hombres ante el hecho inevitable de morir y perderse en la nada, y los vuelve asesinos cuando se siguen los fundamentos biblicos a raja tabla.
En este orden de cosas, está el que no quiere ver lo obvio , y hasta último momento se resistirá ante todo embate.
Una vez, un lector del libro de Urantia (que es como una biblia más tecnificada) me dijo: " si estuviera solo en el mundo no me importaría con tal de tener un ejemplar del libro de Urantia conmigo".
Otro fue más contundente: " Si no tuviera la fe en el libro de Urantia no sé que haría, seguramente andaría por ahi, en la calle, como un vagabundo".
Por tal motivo, entiendo tu posición defensiva. Simplemente hay gente que sin fe no son nada, y sin fe van a la deriva de la vida.
Fernando
“Menino:
No veo contradicción ... .”
Yo sí las veo ... .No eres coherente ni de lejos. Pero no es importante. No te preocupes.
“Con respecto al dolor, estás mezclando todo”
Tienes razón. Estoy mezclándolo todo tanto ...que el único que ha mencionado “dolor” eres tú. Pero no te preocupes si no ves ninguna incongruencia ... porque nos vamos acostumbrando a ello. Aunque eso sí, ha quedado muy bonita tu referencia a la geometría ... y es que los diccionarios son muy inteligentes.
“Ahora sale que no basta con probar que existe tal color (o sabor, para el ejemplo lo mismo da), sino que "hay que experimentarlo". Eso significa que el oncólogo sabe menos de un cáncer que el enfermo, sólo porque no tiene un tumor maligno. Una absoluta estupidez, o una convulsión alucinógena, acaso.”
Un cáncer es un crecimiento anormal de las células, o sea, algo físico ... no se trata de una experiencia subjetiva como el sabor de la coca cola o el color violeta.No es lo mismo.Por otro lado eres tú quien tiene que demostrar que hay una evidencia científica de la realidad de los colores ... o el sabor de la coca cola. Pero no te preocupes si no ves ninguna incongruencia entre experimentar el violeta o los colores y un cáncer:el primero es una experiencia subjetiva...el segundo es algo físico (un proceso biológico)y no es necesario padecerlo para estudiarlo...como no es necesario tampoco para un geólogo ser una roca para estudiarla....o un biólogo ser una nutria para estudiarla.Son objetos físicos ... y son pues objeto de estudio por parte del fisicalismo metodológico.El color violeta es una experiencia fenómenica,no objetiva ... o sea subjetiva ... y como no podeis dar una demostración científica de su realidad ... siguiendo tus argumentaciones y las de algun otro no es lícito plantearse si existe (aunque todos los que no somos ciegos al color sabemos que existen...);...exactamente igual ocurre con la realidad espiritual a la que acceden los místicos con la iluminación.
S. Jarre
“Creo que los demás comentaristas y el propio Fernando se encargó de aclararte las preguntas que tenías”
Por supuesto. Aunque te advierto que pudiera ser irónica la respuesta ... .
“Me parece que un análisis de ortografía no es prueba de Dios ni de tu propia fe ...”
A mi me parece lo mismo que a ti. Pero si tu crees que he dicho lo contrario ¿puedes decirnos a todos dónde lo hago?.Gracias
“...sino una necesidad de probar una supuesta superioridad intelectual y una supuesta autoridad gramatical en un tema por sobre tu contrincante.
En sencillas palabras, tu prueba o fundamento reside en un simple ataque Ad-Hominem.”
Dije que me parecía curioso ( ¿acaso tú entendiste alguna otra cosa distinta?) un ateo cuyo nombre empieza por FE y se equivoca al hablar de I gnacio y de J esús en una palabra en la H y en la S. De ahí IHS y JHS .Así de simple. También dije que yo me equivocaba ortográficamente... incluso a veces por ignorancia. Ahora si entiendes que declarar , incluso , mi ignorancia en ciertas ocasiones prueba que pretendo demostrar una cierta superioridad intelectual ...te lo concedo en el sentido que le daba Sócrates: “sólo sé que no sé nada”.De todas formas veo que te divierte jugar a telépata. Exactamente jugar a aquello en lo que no crees.
“Como sea, noto una analogía al leerte: el hombre que se le hunde la balsa y por todos los medios se resiste a este hundimiento.”
Efectivamente esa debería ser la postura ante la vida de toda persona que considere que tiene dos dedos de frente. Apostar por el caballo perdedor como hace un ateo es de mentes conformistas ante una situación radical como es el de la muerte de uno mismo y el de los seres queridos y , por tanto ,es de mentes débiles en mi opinión.
“Sobre tus preguntas te diré esto:
¿En qué fórmula bioquímica cerebral aparecen reflejados los colores ?
R: Pregúntaselo a un bioquímico.
Puedes reducir el significado de tu mensaje(o tu interpretación de Hamlet p.ej.) a algún soporte físico o bioquímico de tu cerebro?
R: Si tenemos 2 millones de personas que leyeron Hamlet ...
Entiendo que no tienes la más remota idea. Y no, no voy a preguntárselo a un bioquímico: ¿acaso pensaste que venden tortillas de patatas en las zapaterias?.No conozco a ningún científico en bioquímica, etc...que le hayan dado el Nobel por tal motivo. Si tú conoces alguno háznoslo saber.
..............
“...Si esto para ti es prueba de Dios o de tu fe, vas por camino truncado”
No es una prueba ... pero sí es coherente con mi experiencia respecto a lo espiritual ( o sea, no todo es físico ...como el color violeta p. ej. o la interpretación que de Hamlet hagamos unos u otros)
(sigo ...)
“Te vuelvo a citar el caso del esquizofrénico o de las drogas del cerebro, para que veas el punto mio.”
Ken wilber habla de ciencia en sentido estrecho y ciencia en sentido amplio...tratando de relacionar ciencia y espiritualidad ... y si la ciencia puede probarla en algún sentido.Dice que la meditación es ciencia en sentido amplio pues se trata de una prescripción (paradigma) ...y se obtiene unos datos,o sea iluminación o una cierta experiencia,que luego puedes falsar con la comunidad correcta , o sea, con aquéllos que pusieron en práctica dicha prescripción.Y ello da lugar a experiencias similares ( filosofía perenne)en culturas distintas...épocas distintintas,etc. También dice que si no has puesto en práctica dicha prescripción no tienes derecho a opinar como tampoco la tendría quien no estudió geometría a la hora de hablar del teorema de Pitágoras p. ej. ... y tu dices como conclusión: “Es evidente que si tampoco podemos ser esquizofrenicos no tenemos derecho a hablar de los mismos, y sin embargo, lo hacemos, en base a títulos de psiquiatria que nos capacita para entender la mente humana y sus deficiencias y vulnerabilidades.” ... ;a lo cual respondo lo siguiente: la psiquiatría no pretende ni puede pretender conocer cuál es la naturaleza de la realidad de las experiencias de los esquizofrénicos ...pues aplica el método científico ...que es un fisicalismo metodológico (que no sirve para probar un fisicalismo ontológico), a resolver las enfermedades mentales,o sea, ya parte de un determinado paradigma que va a generar unos datos...pero no otros y con un determinado fín y, por otro lado, las alucinaciones sensoriales de los esquizofrénicos y drogados p. ej. ...no proceden de una aplicación de la ciencia en sentido amplio (prescripción - meditación) .Hay una entrevista que copio que hizo un psiquiatra en relación a todo esto a un yogui:
(sigo...)
(continúo...)
“En una entrevista que el Dr. Caycedo tuvo con swami Chidananda, uno de los más grandes y respetados maestros de Yoga de la India actual, el mismo Caycedo reconoció estar "cada vez más sorprendido por los conocimientos psicológicos del yogui". Se reproducen aquí algunas de las preguntas que el Dr. Caycedo hizo a swami Chidanana queriendo saber la opinión que el Yoga tiene sobre la psicosis.
-Chidananda: "Generalmente el fenómeno surge de las profundidades de su inconsciente y es proyección del contenido del mismo. En el individuo normal, en el hombre que goza de buena salud el inconsciente es controlado por la mente activa y consciente. Y el único momento en que el control se relaja es durante el sueño, dejando libre el inconsciente, usted conoce muy bien, que las únicas experiencias anormales naturales de un individuo sano tiene lugar durante los sueños. Cada noche en el sueño se experimentan visiones y sonidos. Se trata de un relajamiento natural de las facultades del oído y de la vista; en este caso todo es normal y no hay ningún efecto perjudicial para el equilibrio mental y para la salud en general, por la sencilla razón de que todo sucede como una experiencia natural. La naturaleza, misteriosamente, lo ha previsto así".
-Caycedo: "¿Y qué sucede en el caso de un psicótico?"
-Chidananda: "Se producen los mismos fenómenos que durante el sueño, con la circunstancia, en este caso, de que el individuo está despierto y en estado de vigilia. Y, cosa curiosa, no olvide usted que si se duermen, durante el sueño se vuelven un poco más normales".
-Caycedo: "Cuál es la diferencia entre los fenómenos yóguicos y los fenómenos psicóticos?
-Chidananda: "Los fenómenos anormales que vive la conciencia del psicótico no son resultado de ningún proceso específico, sino que se producen como experiencias incontroladas. No existe modelo alguno y no hay causa particular para que dichas experiencias o fenómenos aparezcan. Los fenómenos de la conciencia del yogui, por lo contrario, siguen un modelo y son resultado de ciertas causas; tienen sentido y finalidad.
Explicaré mi pensamiento más detenidamente. En efecto, todo este proceso se desarrolla en los enfermos en el plano inferior. Los sonidos y la visión de un yogui, en cambio, tiene lugar en el plano superior, a un nivel más alto. Quiero decir que solamente, si su conciencia ha progresado de un estado grosero, físico y material a un estado de conciencia más alto, sutil y espiritual, puede experimentar dichos fenómenos. Solamente entonces comienza a tener visiones y a percibir sonidos".
(continúo...)
Por tanto, sí se puede hablar desde la ciencia estrecha ( psiquiatría p. ej) de la esquizofrenia...nadie niega que haya una relación bioquímica cerebral con las experiencias subjetivas que puedan percibir los individuos...pero es una relación en ambos sentidos.Por ej..Veo una película donde un perro ataca una persona y me evoca un recuerdo donde un perro me mordió...y ello da lugar a una respuesta bioquímica a nivel cerebral para soltar adrenalina en sangre que hace que el corazón me palpite más rápidamente y respire más rápido,etc.O tengo un éxtasis místico y ello da lugar a consecuencias bioquímicas en el cerebro,etc.
Por otro lado la psiquiatría es una carrera de medicina ...más una especialidad de psicología...y no de cualquier corriente de la psicología pues como sabrás hay diferentes corrientes en psicología que no se consideran científicas por no adaptarse al paradigma dominante ,o sea, fisicalismo metodológico.Por tanto,Ken Wilber no niega que con la ciencia estrecha se pueda hablar de los procesos bioquímicos que se dan lugar en los psicóticos,el estudio de la conducta,origen genético,etc...como tampoco se niega a que las neurociencias hablen de lo que ocurre en el cerebro cuando un yogui alcanza nirvikalpa samadhi.De lo que no pueden hablar es de la realidad del fenómeno porque no lo han experimentado ...al igual que el neurocientífico kewois que siendo ciego al color ... nunca sabrá lo que es violeta ...por mucho que mire un diagrama de frecuencias de onda.
Los descubrimientos de un lado ...no prueban los del otro como dice ken Wilber....aún estando relacionados.
“La droga que usas, o al menos la que te agrada, se llama religión, vuelve mansos a los hombres ante el hecho inevitable de morir y perderse en la nada, y los vuelve asesinos cuando se siguen los fundamentos biblicos a raja tabla.”
Mi idea de religión es la que dejé en un enlace más arriba de ken wilber hablando de la filosofia perenne...y ahí se contesta adecuadamente a lo que planteas.
“Por tal motivo, entiendo tu posición defensiva. Simplemente hay gente que sin fe no son nada, y sin fe van a la deriva de la vida.”
Mi posición es la de aquel que tuvo una experiencia que le ha proporcionado una cierta certeza y, por tanto, una menor necesidad de fe. No hay postura defensiva pues. Si leyeses el enlace de Ken Wilber verás que no se apela a la fe sino a poner en práctica una prescripción o paradigma distinto que genere nuevos datos: una iluminación; ...como las lunas de Júpiter ...hay que construir un telescopio y mirar por él en la orientación correcta. Cada cosa en su lugar ... pues nadie te pedirá que interpretes Hamlet mirando por un telescopio los cráteres de la luna. Mejor leer el libro.
Salud
Menino:
Te has vuelto loco.
Hasta donde irás intentando justificar lo injustificable?
Pero acaso no te das cuenta del enorme castillo en el aire que construyes para sostener cualquier punto?
>al igual que el neurocientífico >kewois que siendo ciego al color >... nunca sabrá lo que es violeta >...por mucho que mire un diagrama >de frecuencias de onda.
Menino, tu planteo es tan absurdo como sostener que la novena sinfonia no existe porque hay sordos... en especial Beethoven.
Lo importante es que el violeta se puede medir, hay acuerdo, hay explicacion fisiologica y si se me transplantan ojos con los receptores de color adecuados veria el violeta.
Me asombra la falta de coherencia de Menino al debatir.
Por un lado como hay ciegos y/o daltonicos supone que un color "no existe", pese a que esta perfectamente definido lo que es un color tanto fisica, como biologicamente.
A su vez toma como validas declaraciones sobre espiritualidad en temas donde no hay concenso, ni evidencia, ni formulacion matematica ni predictiva sino que todo lo que tenemos es entre si contradictorio y opuesto.
La tonteria esa de decir que Yahve, Aton y el Tao es "lo mismo" es una cursileria tipica "new Age" donde lo que prima es tomar varios conceptos y definiciones muy levemente, sacar todo lo que a uno no le interesa y buscar ciertas coincidencias.
Es evidente que no es lo mismo Brahman, que Aton, que Yahve que el Tao.
Y que las evidencias y definiciones que tenemos de eso es para nada comparable con lo que si sabemos sobre las ondas electromagneticas y por otro lado altamente coincidente con lo que si sabemos sobre como funciona el cerebro.
Pero Menino vive en la vaguedad conceptual. Alli donde no le conviene sostendra que la ciencia no ha dado la respuesta definitiva y contundente y alli donde le guste la evidencia anecdotica circunstancial e incoherente sera aceptada gustosamente.
Por otro lado me gustaria ver que algun Yogui se clave una aguja en el higado o en el corazon.
MENINO:
[M] Yo sí las veo ...[las contradicciones] .No eres coherente ni de lejos. Pero no es importante. No te preocupes.
[FGT] Para aseverar tal cosa, debés argumentar. Cuando he dicho que yo no veo que esté cometiendo una contradicción hago algo más que declamar cualquier afirmación, sino que doy una explicación y ofrezco una argumento de por qué no estoy entrando en contradicción. Pero, claro, acaso yo no veo las contradicciones «porque no las he experimentado»…
[M] (FGT) “Con respecto al dolor, estás mezclando todo”
Tienes razón. Estoy mezclándolo todo tanto ...que el único que ha mencionado “dolor” eres tú.
[FGT] Hombre-espíritu, un lapsus dactilae («dolor» por «color») no debe distraerte tanto como para no afrontar una argumentación. Conmigo no lo conseguirás: otra vez, a falta de argumentos, estás ofreciendo falacias. Por cierto: es de muy mala educación estar marcando cada vez que el otro tiene una errata, en especial cuando tu interlocutor no acostumbra a cometerlas con tanta frecuencia como vos mismo. Imaginate que yo te marcara a cada rato tus errores («fenómenica» por «fenoménica»; «podeis» por «podéis»; «algun» por «algún», «coca cola» por «Coca Cola»). Sería muy aburrido, pero lo más importante es que no llegaríamos a ningún lado. Como con tus fantasmas.
(sigue)
[M] Un cáncer es un crecimiento anormal de las células, o sea, algo físico ... no se trata de una experiencia subjetiva como el sabor de la coca cola o el color violeta.No es lo mismo.
[FGT] Sí que es lo mismo. Primero, porque yo he distinguido entre la experiencia subjetiva (psicológica, digamos) y la objetiva (física), al proponer el ejemplo del paciente que «cree», «siente», «está seguro de» que tiene cáncer, mientras que su médico le asegura que lo que tiene es una hemorroide.
En cuanto a lo que me estás pidiendo (dar una evidencia científica de que existe el sabor de la Coca Cola), no veo la razón, ya que:
a) he explicado la importancia de que el mundo (colores, sabores, formas) está en estrecha relación con las características receptivas y perceptivas del hombre, aunque
b) no obstante ello, sabemos que por ejemplo una sustancia líquida con ingredientes diferentes a otros provocará un efecto diferente al entrar en contacto con las papilas gustativas y con la saliva de un individuo X;
c) estos efectos, al tener las salivas de los individuos humanos la misma conformación general, van a ser similares, cuando no idénticos, en cada contacto entre aquel líquido y estas salivas;
d) ese contacto produce las mismas reacciones químicas y electrónicas en el cerebro de los individuos que prueban ese líquido, de modo que la «maquinaria» que permite la distinción de los sabores funciona siempre de la misma manera si es que no está dañada la maquinaria.
e) esto demuestra que aunque tal percepción de los sabores pueda ser una experiencia subjetiva (la Coca Cola les gusta a unos individuos y no a otros, aunque a la mayoría les guste y por algo será), esa experiencia subjetiva puede ser objeto de la ciencia (aunque conclusiones como las que estamos sacando a partir de ello son más bien filosóficas que científicas).
Como fuere, es importante destacar que en absoluto es analogable la experiencia de percepción del violeta con la supuesta «realidad espiritual» de los místicos. A menos que podamos verlo de esta manera: los místicos son los ciegos del mundo real e interpretan como tal lo que no es.
La ironía no es sólo eso: nótese la burda afirmación que lanzan los delirantes (Menino) al decir que los místicos «acceden con la iluminación a la realidad espiritual», cuando lo que están haciendo es convertir a esa supuesta (e imposible, digámoslo) «realidad espiritual» en una «realidad física o fenoménica», ya que por algo es que tales místicos pueden «acceder a ella» (como se accede a un templo atravesando su portal, por ejemplo), y con el sólo uso de su cerebro, que es el que «ve» (por algo se habla de «iluminación»: poner bajo el haz de luz lo que está en sombras) como si estuviera viendo una botella de Coca Cola o una linda bicicleta pintada de violeta.
Apéndice:
MENINO:
Creo haber dicho más de una vez que tus juegos de palabras son ridículos, por lo forzado o directamente oscuro de ellos, pero no tan ridículos como las conclusiones «esotéricas» que sacás de ello, como si en un nombre con que se bautiza a un niño (porque tal nombre está de moda o porque así se llama un galán de la televisión) estuviera cifrado el ADN de tal niño.
Pero más gracioso es que te parezca gracioso que mi nombre, Fernando, empiece con «Fe», y esto por varios motivos. Hay que tener en cuenta que mi nombre también empieza con «Fer», o con «F» (en una partitura se interpretaría como forte). Pero, además, hay que subrayar tu ignorancia al respecto del término «fe», y es que si te causa gracia es «que un ateo tenga fe (religiosa)». Pero ello es producto del desconocimiento o más bien de la contaminación religiosa, ya que la «fe religiosa» no es, digamos, la «fe originaria», pues los individuos tienen fe en muchas cosas que no son religiosas y la fe no religiosa es anterior a la fe religiosa (fe en el arquitecto que diseñará la morada, fe en el médico), como bien detalla Gustavo Bueno en su libro La fe del ateo.
Jaime Perez habla de ciencia en sentido estrecho y ciencia en sentido amplio...tratando de relacionar ciencia y pseudociencia ... y si la ciencia puede probarla en algún sentido.Dice que la ufología es ciencia en sentido amplio pues se trata de una prescripción (paradigma) ...y se obtiene unos datos,o sea iluminación o una cierta experiencia (cucú-cucú),que luego puedes falsar con la comunidad correcta (¿?), o sea, con aquéllos que pusieron en práctica dicha prescripción.Y ello da lugar a experiencias similares ( filosofía perenne)en culturas distintas...épocas distintintas,etc. También dice que si no has puesto en práctica dicha prescripción no tienes derecho a opinar como tampoco la tendría yo (menino) a la hora de hablar de ciencia p. ej. ... y tu dices como conclusión: “Es evidente que si tampoco podemos ser abducidos no tenemos derecho a hablar de los mismos, y sin embargo, lo hacemos, en base a títulos de ufología que nos capacita para entender a los reptiles abductores y sus poderes paranormales.” ... ;a lo cual respondo lo siguiente: la ufología no pretende ni puede pretender conocer cuál es la naturaleza de las abducciones por parte de los reptiloides ...pues aplica el método científico (juajua)...que es un fisicalismo metodológico (¿¿¿???) (que no sirve para probar un fisicalismo ontológico), a resolver las abducciones,o sea, ya parte de un determinado paradigma que va a generar unos datos...pero no otros y con un determinado fín y, por otro lado, las abducciones de los reptiles de "otro mundo" p. ej. ...no proceden de una aplicación de la ciencia en sentido amplio (prescripción - abducción) .Hay una entrevista que copio (porque no sé pensar por mi mismo) que hizo un ufólogo en relación a todo esto a un pseudocientífico...bla bla
Menino, o Minino ¿Cómo será?. Das la apariencia de un gatito inofensivo, pero usas tus uñas contra todo el mundo que aqui te tira por la borda tus supercherias, con evidencias, razonamientos sesudos, y no con estas locuras de las letras,
(Fernano de Fe, pero fe tambien es hierro en química, o sea que Fernando es un soldado blindado ¿no?) y toda esa locura desesperada que intentas probarnos.
Si tan seguro estas de tu fe, ¿qué demonios haces acá defendiendola?. Si yo estoy seguro de que el cielo es de color rojo, qué voy a hacer acá diciendolo a todos, miren es, rojo, yo creo que es rojo porque un hombre de calva brillante -el del video- lo dice y representa mi pensamiento sobre el color rojo.
En el video que pones, aparece ese charlatán de feria, que quiere adoctrinar y de paso levantarse alguna discípula, como siempre hacen los sectarios.
Te debe encantar porque mezcla la ensalada con la orina el muy desquiciado.
Tu fe se basa en una experiencia dices por ahi, entonces ¿Qué tienes que demostrar aca a nosotros, pobres despojados de tal experiencia bendita que has recibido de Dios mismo?.
¿O no es suficiente la misma en contra de las evidencias que da la ciencia, que quieres defenderla con silogismos, y más que silogismos, estupideces encadenadas con palabras?.
Te digo sinceramente: cuando te leo me parece que leo a un deficiente mental, un tipo que es capaz de los recursos más absurdos y descarados que sólo un esquizofrenico entendería..ahora entiendo porqué no penetras en la analogía de Jarre de los esquizofrenicos, porque lo sos vos!!!!!
Cuidado: se escapó del borda!
(¿)
M. se dio cuenta de que la conversación versaba sobre los hombres mundanos que desprecian a los que aspiran a las cosas espirituales. El Maestro hablaba sobre lo muy numerosa que era esa gente en el mundo y de cómo tratar con ella.
MAESTRO ( a N...) : “¿ Qué sientes acerca de esto? La gente mundana dice toda clase de cosas sobre los que están inclinados hacia la espiritualidad.¡Pero mira! Cuando un elefante anda por la calle cualquier número de perros de mala ralea y otros pequeños animales ladran y gritan tras él; pero el elefante ni siquiera los mira. Si la gente mundana habla mal de ti,¿qué vas a pensar de ellos?”
N...: “Voy a pensar que son perros que me están ladrando.”
MAESTRO (sonriendo):¡oh no! ¡No debes ir tan lejos, hijo mío! (risas)
..................
Atilio
“Te has vuelto loco.”
Tu comentario me ha recordado el siguiente cuento :
El loco
En el jardín de un hospicio conocí a un joven de rostro pálido y hermoso, allí internado.
Y sentándome junto a él sobre el banco, le pregunté:
—¿Por qué estás aquí?
Me miró asombrado y respondió:
—Es una pregunta inadecuada; sin embargo, contestaré. Mi padre quiso hacer de mí una reproducción de sí mismo; también mi tío. Mi madre deseaba que fuera la imagen de su ilustre padre. Mi hermana mostraba a su esposo navegante como el ejemplo perfecto a seguir. Mi hermano pensaba que debía ser como él, un excelente atleta. Y mis profesores, como el doctor de filosofía, el de música y el de lógica, ellos también fueron terminantes, y cada uno quiso que fuera el reflejo de sus propios rostros en un espejo. Por eso vine a este lugar. Lo encontré más sano. Al menos puedo ser yo mismo.
Enseguida se volvió hacia mí y dijo:
—Pero dime, ¿te condujeron a este lugar la educación y el buen consejo?
—No, soy un visitante —respondí.
—Oh —añadió él— tú eres uno de los que vive en el hospicio del otro lado de la pared.
KHALIL GIBRÁN
Salud
(¿)
C. se dio cuenta de que la conversación versaba sobre los hombres alienados-pseudocientíficos que desprecian a los que aspiran al conocimiento objetivo. El Científico hablaba sobre lo muy numerosa que era esa gente en el mundo y de cómo tratar con ella.
CIENTIFICO ( a C...) : “¿ Qué sientes acerca de esto? La gente alienada-pseudocientífica dice toda clase de cosas sobre los que están inclinados hacia el conocimiento objetivo.¡Pero mira! Cuando un elefante científico anda por la calle cualquier número de perros cantamañanas y charlatanes de mala ralea (como menino) y otros pequeños animales ladran y gritan tras él; pero el elefante científico ni siquiera los mira. Si la gente alienada-pseudocientífica habla mal de ti,¿qué vas a pensar de ellos?”
C...: “Voy a pensar que son perros charlatanes que me están ladrando (o maullando como "minino").”
CIENTIFICO (sonriendo):¡oh no! ¡No debes ir tan lejos con el pobre menino que está chalado, hijo mío! (risas)
Voy a felicitarlos a todos: a Fernando, a Atilio, a Kewois, a Santiago, a Jarre, a Parodia... (si me falta alguno, lo anotan), porque eso de poder desentrañar los galimatías de Menino, no es poca cosa.
Con cordialidad,
Anthares
Gracias Anthares, lo nuestro es un vía crucis liderado por el papa nazi, con un cura con voz amariconada recitando el ave maría y Menino alentando.
Como todos los ateos informados sabemos, el caso de menino es típico en cuanto a que nunca habrá argumentos ni demostraciones científicas que le prueben nada que esté en contra de sus creencias fantasiosas. Menino puede aparecer como obtuso y bastante tonto cuando argumenta a partir de juegos de letras y palabras, cita cuentistas emotivos y llama a su auxilio embaucadores pseudo-científicos.
Sin embargo, la cábala judía y un sinnúmero de órdenes secretas siempre han creído ver entre líneas o números, la emoción melodramática es un constituyente esencial de la creencia monoteísta y la contradicción flagrante entre la fe y la ciencia desaparece cuando "el cerebro puede acceder la dimensión espiritual", una afirmación que espantaría de vergüenza a cualquiera que no esté engañado por la fe.
Uno no puede evitar imaginarlos pensando en como encontrar nuevas ideas para finalmente demostrar lo indemostrable, su alegría divina cuando "descubren" algo y su insidia anticipada por haber ganado la discusión.
Deben ser gente con gran resentimiento interno pero muy divertidos para los demás.
parodia de Parodia
-Parodia : Ladies and gentleman hoy les voy a ofrecer una parodia de mí mismo. Ahí va :
---------
-Un oyente : Oiga, no ha dicho ud. nada... .Y hace muy poca gracia por cierto.
-Parodia : precisamente ,...precisamente de eso trata mi parodia.
( risas )
Que profundidad!
:o Menino: Te pareces a Grandullón! Creía que estabas más chavo.
minino de menino
-Menino : Ladies and gentleman hoy les voy a ofrecer una "demostración" de mis creencias sublimes solo aptas para los "iluminados" (cucú-cucú). Ahí va :
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-Un oyente (¿oyente?, estamos en un blog, ¿no será un lector?): Oiga, no ha dicho ud. nada... .Eso sí, hace mucha gracia por cierto su locura, lunático.
-Menino : precisamente ,...precisamente de eso trata mi "demostración" de hacerlos reir ya que lo que menos hago es "demostrar"....
( risas )
Parodia mínima de menino.
¡Miuau!
(La noche en la que todos los gatos son pardos).
¡já!
Atilio, me mataste con esta:
"...con un cura con voz amariconada recitando el ave maría y Menino alentando."
Me maté de la risa ...jeje Muy buena.!
Pd:
No es Menino, es Minino. O Michichi.:)
Ah, olvidaba: Minino, ¿por qué en lugar de escribir aqui todos esos versos y maquinaciones descerebrales no lo escribes en tu blog, que está más pelao que bebé recién nacido...
Podrías incluir tu super-mega-ultra-experiencia espiritual así todos podriamos decir oh, ahhh, uyy, oh gran minino! jeje
bye
Yo les voy a contar mi experiencia para dejarlos paralizados. Resulta que un día estaba leyendo una revista, de esas impudicas que los pecadores leen, y de pronto sentí una cosa inexplicable que se movia entre mis piernas.
La toqué con mucho cuidado, pensando que estaba viva, y de pronto sentí algo agradable recorriendome el cuerpo.
No sabía que era, me habían dicho que eso era el instrumento del diablo, pero de pronto al seguir tocando "aquello" -que no me atrevo a definir- empecé a sentir más descargas placenteras.
¿Qué era eso? ¿Por qué esa extraña experiencia? ¿Qué órgano posibilitaba esa sensación? ¿Era un organo o era Dios? ¿Acaso podemos medir esa sensacion con instrumentos cienchificos?.
Total: viví una experiencia de extasis. Por lo tanto Dios existe.
¿Quien es el cienchifico que puede rebatirmela?
Si ustedes no lo vivieron no pueden hablar. Era mi pierna, mis manos, mi cuerpo, mi.... YO SOLO LO SENTI. NADIE MAS.
¿Estoy loco como dicen por ahi o Dios habló a través de mi cuerpo?
>tú eres uno de los que vive en el >hospicio del otro lado de la pared.
Que lindo.
Si bien ciertos regimenes politicos autoritarios usaron los hospitales psiquiatricos o la "excusa" de enfermedad psiquiatrica para controlar y encarcelar enemigos politicos (en particular en la URSS, y en algunos casos en EEUU)
generalizar eso de:
"los locos son los de adentro o los de afuera"???? sera muy Foucaultesto pero invito a cualquiera que realmente lo crea a estar unas horas con algun psicotico violento, o un esquizofrenico grave y proponerlo para trabajar a su lado, ya que "quien sabe quien es el loco", verdad???
Mucha pelicula donde los loquitos de los psiquiatricos son seres adorables y sabios puesto alli por cuestionar cosas de la mala, mala sociedad... no porque tengan alteraciones graves de conducta.
En fin...
Kewois
Einstein se decía spinosista y a Spinoza lo llamaron ateo. Y una manera de aludir a los ateos en tiempos posteriores a Spinoza, era llamarlos “spinosistas”. Es razonable pensar que Spinoza era ateo pues su ateísmo puede leerse entre líneas y a veces casi explícitamente en las líneas. Einstein manifestó muy claramente su incredulidad con respecto a dioses personales como Cristo o Alá. El que evadiera declarase públicamente como ateo y acudiera al “dios de Spinoza”, puede tener varias razones. En el peor de los casos Einstein habría sido un deísta o un panteísta, pero lo dudo porque vivió en el siglo XX y entre los genios del siglo XX los creyentes son escasos. Creo además que en este tema, el religioso, Einstein, mas o menos como Darwin fué modificando progresivamente su visión.
Es cierto que Newton y Galileo eran creyentes. También es cierto que la absoluta mayoría de los científicos hasta mediados del siglo XIX eran creyentes. Cuando uno intenta listar los ateos eminentes anteriores al siglo XIX, la lista se hace muy corta y en la mayoría de los casos lo que uno consigue no es tanto ateos como anticlericales. Y los ateos que se consiguen son el resultado del escepticismo que producen las contradicciones lógicas de las definiciones de los dioses personales. No es de extrañar entonces que el dios de los hombres cultos en los siglos XVIII y XIX fuera el dios deísta.
Si a ver vamos, hasta podría decirse que no fue tan malo que fueran creyentes, porque en tanto que tales, los científicos pre-ilustración avanzaron sus tareas intentado explicarse “qué había en la mente de dios” lo que facilitó a quienes los siguieron el descubrir que no había tal mente.
Si bien un examen lógico permitía eliminar las proposiciones teológicas que sostenían a los dioses personales, ese examen lógico no daba respuestas a muchas preguntas que eran y siguen siendo importantes. Los pensadores del siglo XVIII por ejemplo, podían reírse de predicados como omnipotencia, omnibenevolencia u omnisapiencia; eso les servía para entender que el cristianismo era un empresa en quiebra, pero no les informaba sobre la causa del universo, de la vida y de la compleja estructura, funcionamiento y conducta del ser humano y de sus sociedades. Para tal cosa fue necesario que la ciencia avanzara grandes tramos, lo que ocurrió en los siglos que siguieron a Galileo y a Newton.
Sin la astrofísica moderna (incluido el Big Bang y la formación de elementos) no es posible explicarse el surgimiento de condiciones favorables para la vida. Sin la geología moderna y la datación mediante radio-isótopos no podríamos demostrar que la tierra y el universo tienen mas de 10.000 años. Sin la moderna bioquímica y fisicoquímia no es posible tener una buena hipótesis para el origen de la vida y el paso desde la materia inanimada hasta la animada.
Sin Darwin, Mendel, Dawson-Cricks y la deriva continental de Wegener, no es posible explicar la aparición de la especie Homo Sapiens y la complejidad de la vida vegetal y animal. Adicionalmente, la descripción del genoma y su comparación entre distintas especies nos permiten verificar las tesis del antecesor comun, la selección natural y la deriva genética como explicación de la diversidad de la vida. Y todo esto ocurrió en los últimos 200 años y en su mayor parte en los últimos 100 años.
No es de extrañar entonces que hoy veamos que la situación de los científicos en relación con su creencia en dios haya dado un giro de 180 grados con respecto a la situación de hace dos siglos. Donde entonces la absoluta mayoría era creyente, nos encontramos con que hoy es a la inversa: la gran mayoría de los científicos es atea, y con buenas razones.
Ciertamente hay algunos científicos que siguen creyendo en dios pero el NOMA solo es una tregua armada, porque es difícil ser a la vez un naturalista metodológico y un espiritualista ontológico. Es más o menos como cuando se tiene una esposa infiel y uno mira hacia otro lado…..porque la ama. Pero si la doña es reincidente es mejor divorciarse pacíficamente. Creo yo.
Simbol
Me gustaría conocer qué opinas sobre lo siguiente :
Imaginemos que los seres humanos somos ciegos al color y sólo podemos apreciar lo que es una escala de grises. Sin embargo los ateos de este blog pueden ver los colores...el violeta p.ej. Un equipo de científicos ,los mejores del mundo, quieren conocer a qué os referís cuando hablais entre vosotros de : “he visto este color...he visto aquel otro”.Os analizan a todos desde las diferente disciplinas científicas existentes tratando de averiguar qué realidad sea esa que conoceis y que nadie en el mundo más que vosotros conoce...pero no encuentran nada referente a qué realidad sea eso llamado “color” ... nada salvo diagramas de frecuencias de ondas ,mapas neuronales,...que ven en gris...por supuesto.No habiendo evidencia científica de qué sea eso del color ...¿se deduciría que no es pertinente plantearse si existen los colores ...hasta que no haya evidencia científica de la realidad de los tales?.
Menino:
Dejaré que Simbol te responda tu straw man pero igual te aclararé ciertas cosas.
Una persona que declare que ve un color que se encuentra más allá del espectro de ondas de luz visible por el ser humano puede ser testado por vía de experimentos simples en los cuales se le muestra objetos en tales frecuencias de onda. Si los ve los ve sino no.
Aquí, como en muchas oportunidades, le das a los términos un contenido misterioso, trascendente y mágico. Los ateos dicen "ver" algo que los demás no ven.
Los campeones de las visiones ilusorias son los creyentes, te recuerdo, que ven vírgenes y coas así por todos lados. Es más, en vuestra manera de "ver" las cosas, quién ve más es mas santo.
Por otro lado, tu tendencioso y errado ejemplo concluye con otra poco disimulada barbaridad. Seguramente con tu pregunta final quieres indicar que hay realidades más allá de las confirmadas por la ciencia esperando que tal afirmación te de razón.
Eso es muy común entre los creyentes teólogos amateurs y muchos que se toman en serio.
Por supuesto que hay mucho por descubrir y entre ello habrá sin dudas algunos descubrimientos que no podemos siquiera imaginar actualmente. Basta solo recordar el cambio radical de la concepción del espacio y del tiempo antes de Einstein para aceptar que tales descubrimientos pueden ser realmente sorprendentes.
Pero de allí a que tales avances nos conduzcan a confirmar que un judío ignorante, hijos de ignorantes, nacido en un pueblo de mala muerte, en una provincia sin importancia, miembro de una tribu polvorienta, cuya supuesta existencia nos llega a través de textos que no fueron contemporáneos, que no tienen elementos novedosos en relación a las creencias de la época y anteriores, cuya naturaleza requiere hechos imposibles, que se sostiene practicó la magia de verdad, cuya historia fue modificada por un hombre claramente perturbado y cuyos artículos de fe y dogmas fueron elaborados durante siglos por hombres llenos de los defectos más bajos y comunes en las sociedades anticuadas a las que pertenecían y cuyas diferencias de opinión fueron legión y se saldaron con asesinatos y cuyo modus operandi continúa hoy...y decir que tal creencia es correcta SOLO porque la ciencia admite que no lo sabe todo es algo increíble pero, como dije al comienzo, muy común entre los creyentes.
Como es costumbre, MENINO vuelve a ignorar los argumentos que refuten sus hipótesis y vuelve a plantear insistentemente, una y otra vez, las cuestiones que, cree, confirman su fe. En este caso, el «experimento mental» que propone no sólo es falso y viciado (*), sino que ya ha sido ampliamente respondido en mi comentario anterior. Comentario que, por supuesto, MENINO no «verá» porque, ya se sabe, «no hay peor ciego que el que no quiere ver».
SIMBOL y ATILIO son hombres grandes e inteligentes, y saben lo que hace. Pero yo les recomendaría que no respondan a esto que no es más que una burla a cualquier intento de debatir en serio.
(*) Digo que el experimento mental es falso y viciado porque
1) Distingue «los seres humanos» de «los ateos de este blog», como si los ateos no fuesen humanos y como si todos los ateos de este blog sostuvieran exactamente las mismas posiciones ontológicas, epistemológicas, metodológicas, etc.
2) El experimento mezcla la posibilidad real de distinguir los colores con la posibilidad de medirlos en un espectro visible. En el caso que plantea, los científicos (que se supone no distinguen los colores de los grises) captarían un espectro de luz igual al de las gradaciones del gris, cada uno equivalente al rojo, verde, violeta, etc.
3) Como he dicho antes, es falaz de parangonar la realidad de los colores (traducibles científicamente a longitudes de onda) con la supuesta realidad espiritual, que no es sólo que no se pueda experimentar, sino que no puede «ser». El experimento de Menino debería decir: «Supongamos que hay unas personas que pueden dibujar con lápiz y compás un círculo cuadrado, y otras no...». Eso es lo que está tratando de hacer al hablar de su «realidad espiritual».
Fernando.
Seguiría tu consejo en el tema del color, pero había preparado un texto donde creo que es Menino quien le hace algunas objeciones a Kewois. Ese texto lo abandoné precisamente porque pense que era inútil postearlo. Pero ante al planteamiento de Menino, me parece que sería útil poner el problema en contexto, aún si Menino no le presta un ápice de atención. Asi que excúsme que esta vez no sigatu consejo. ; )
Parte I
“Imaginemos que kewois es un neurocientífico con todo el conocimiento que hay que tener respecto al funcionamiento del cerebro pero es ciego al color y vas tú y le muestras un diagrama de frecuencias donde cada intervalo corresponde a lo que la gente identifica con un color determinado....donde él solamente ve matices de gris en los objetos.Vas y le señalas un determinado intervalo y le dices que a ese nivel es cuando se percibe el color violeta.¿acaso kewois conocería lo que es el color y el violeta solo con observar el diagrama?¿Qué tiene que ver la experiencia de conocer los colores y en concreto el violeta ....con la experiencia de observar un diagrama de frecuencias en gris para Kewois?.¿Dónde queda la evidencia científica de la realidad de los colores?.En ningun diagrama de frecuencias...por supuesto.”
De metiche que soy, voy a intervenir en este punto.
Pienso que Menino aquí hace trampa, señala que Kewois “es ciego al color”. Hombre! Este caso no aplica ni puede utilizarse en la discusión porque en este caso Kewois sería un caso “anormal” (en el sentido de la curva de Gauss) que además suele ocurrir, por que hay varias anormalidades en la percepción del color por parte de la especie humana y donde algunas son genéticas y otras debido a enfermedades. No solo eso, los animales ven distintos segmentos del espectro. Las vacas por ejempo ven solo blanco, negro y la gama de grises, otros animales perciben ondas por encima del violeta y por debajo del rojo (algunos peces y pájaros tropicales son tetracromáticos donde los humano somos tricromáticos y otros animales son dicromáticos y aun otros no perciben colores). Todo depende de la anatomía de los conos y bastoncillos y de la normalidad de estos y asi mismo con la manera en que el cerebro procesa las señales donde también puede haber anormalidades. Y tanto en el sistema de visión como en las áreas del cerebro relacionadas con la visión puede haber anormalidades y enfermedades.
Algo de lo que hay que partir es que los colores, tales como los percibimos, no existen, Color no es otra cosa que la manera en que nuestro cerebro interpreta una determinada longitud de onda de una manera rápida; y hemos desarrollado esta capacidad por que es útil. Por ejemplo, la diferencia entre el verde y el amarillo (es decir, la diferencia entre sus longitudes de onda) sirve para informarnos cuando una banana es comestible o no, o en el caso de otros colores cuando se trata de una cebra y no de un león y esas diferencias pueden ser en algunos casos la diferencia entre la salud y la enfermedad y entre la vida y la muerte. Otra cosa que no hay que perder de vista es que en ultima instancia lo que hay en las superficies que vemos son átomos y estos NO tiene color. Que es lo que vemos entonces? Moléculas que absorben o no distintas gamas de radiaciones. Asi una manzana absorbe toda todas la longitudes distintas del rojo y refleja la longitud de onda de este color.
Parte II
Hay algunas cosas curiosas en esta materia de los colores, por ejemplo que “aprendemos” los nombres de los colores y este hecho conduce a cosas extrañas. Asi vemos que hay quien percibe el verde como rojo y viceversa (Daltonismo-Deuteranopia). Un niño que tiene un visión normal ve el rojo “como rojo” y el que tiene problemas ve el rojo como verde. El padre normal del niño “rojo” le enseña que ese color que esta viendo se llama rojo y el padre normal del niño “verde” le dice que es color que esta viendo es rojo. Total que ambos niños señalaran como rojo lo que uno ve rojo y el otro ve verde. No deberían tener problemas: ven cosas distintas pero lo llaman igual. Y se comportaran de la misma manera frente a una luz de tráfico. Pero hay ciertamente una manera de detectar la anormalidad y existe la prueba para ello, Si ves el “8” no eres daltónico. Todo lo cual nos lleva que el rojo es la manera “normal” (en el sentido de Gauss) de nombrar una determinada longitud de onda. Si Kewois es “ciego a los colores”, kewois está en las colas de la curva normal y no es un caso que sirva par discutir este tema. Yo estoy seguro que Menino, si es tricromático, no tiene problemas en sus ojos y su nervio optico, ni en la regiones cerebrales que procesan esta información, convendrá con la absoluta mayoría del estadio, que la tarjeta que aplicó el arbitro a el jugador tramposo, es ROJA. Incluso Menino convendrá que los colores de esta bandera, en el orden de superior a inferior es amarillo, azul y rojo, incluso si Menino sufre de daltonismo (deuteranopia), y no está informado de ello. Pero si está informado tendrá que convenir que el del problema es él y no nosotros los “normales”.
Sin embargo, dándole al cesar lo que es del césar, y puesto que difícilmente habrá dos personas que tengan exactamente la misma conformación de su sistema de percepción y procesamiento de información sobre el color, ciertamente es posible que Menino vea un rojo algo distinto al mio (los filósofos suelen hablar de qualia), pero esta diferencia no será tal que podamos normalmente confundir el rojo con el naranja. En ultima instancia, la última palabra no la tendría ni Menino ni yo, sino un aparato de medir el espectro, adecuadamente ajustado. De la misma manera que cuando no nos ponemos de acuerdo sobre la estatura de una persona (tu dices 1,80 y yo 1,70), usamos un metro como árbitro.
Parte III
“No habiendo evidencia científica de qué sea eso del color ...¿se deduciría que no es pertinente plantearse si existen los colores ...hasta que no haya evidencia científica de la realidad de los tales?.”
Finalmente y en una respuesta directa a tu pregunta:
Si no hay evidencia científica de la existencia de algo, dependerá mucho de a que se refiere ese “algo” para plantearse la pertinencia de investigar tal existencia. Si ese "algo" esta sostenido en una hipótesis razonable y coherente, es compatible con las leyes cientificas y el paradigma existente y su naturaleza es tal que puede ser probada empíricamente al menos potencialmente, sería perfectamente pertinente investigar para obtener la necesaria evidencia.
Un caso de este tipo es la teoria de cuerdas: despues de 30 años no hemos tenido evidencia de que existan pero no se puede discutir que dicha investigacion se sostiene sobre hipótesis cientificas solidas, lo cual no excluye que al final sea una teoría errónea.
Si por el contrario no hay evidencia de la existencia de “algo” y ese “algo” es sostenido por hipótesis internamente contradictorias, contraviene los paradigmas existentes y su naturaleza impide su verificación empírica ni siquiera potencialmente, parece cuerdo no invertir esfuerzos en tal empresa.
Aqui puedo inventarte un ejemplo:
Supongamos que yo sostengo que hay en el planeta Plutón pavoreales inmortales, simultáneamente visibles e invisibles, cuyos huevos producen universos, y que ademas saben escribir en Aramaico.
Tendría sentido investigar una proposición que contraviene la lógica (son visibles e invisibles),todas las leyes físicas (paren universos), las biológicas (son animales inmortales), la experiencia y los paradigmas existente y ademas con grandes costos y compleja tecnología?
Estoy seguro que tu como administrador de los fondos de investigación te negarías a aprobar tal proyecto.
Saludos
Simbol: de todo lo que has soltado aquí, esto es de lo más notable que te he leído. Valió la pena leer a Menino, con tal de efectuar el fino escrutinio de una metodología a la que, si bien soy ajeno, reconozco algo del albor de la belleza de su proceder.
Un abrazo.
Simbol
Leí con atención tu opinión.
Saludos
>... nada salvo diagramas de >frecuencias de ondas ,mapas >neuronales,...que ven en gris...por >supuesto.No habiendo evidencia >científica de qué sea eso del color >...¿se deduciría que no es
Menino:
Se ve que no tienes ni idea de lo que es la ciencia.
Justamente como puedes decir en tu ejemplo que los cientificos dudarian de la "realidad" del color si solo les exiben longitudes de onda???
JUSTAMENTE!!!! si yo cada vez que percibo el violeta, los cientificos pueden asociarlo a un cierto rango delongitudes de onda electromagneticas y esa percepcion coincide con la de otros que tambien ven el violeta, pues los cientificos daran por valido que lo percibimos.
Justamente es lo que pasa con el infrarrojo que no se ve por ojos humanos pero se puede medir. Se sabe que las serpientes perciben el infrarojo. O sea ven los colores del infrarrojo.
Asimismo se sabe que las abejas VEN el ultravioleta cercano. Ven esos colores que los humanos no podemos ver.
Justamente porque reponden a estimulos asociados con esas longitudes de onda que son lo que le da la etiqueta si quieres de ser algo real.
En resumen tu ejemplo va contra lo que quieres proponer.
Kewois
Cierto día fui a la plaza a comprar pescado. Era algo tarde , horas avanzadas de una mañana primaveral... pero aproveché para ir dando un paseo tranquilamente . No había prácticamente nadie comprando a aquéllas horas tan tardías. En cuanto puse el pié en la plaza 40 pares de ojos rapaces se posaron sobre mi persona. Las pescaderas en cada puesto hacían lo posible y lo imposible para vender el pescado sobrante... .Chillaban, se insultaban entre ellas ...para captar mi atención . Y el espectáculo comenzó...:
Pescadera Kewois 1:
¡chico!¡chico!.Mira que rico y fresco está este pescado!¡ven!
Pescadera Kewois 2:
No le haga caso joven.¡Esa vende el pescado de hace 3 días!¡y muy caro...!.Tengo una sardinitas muy frescas...¡mire!¡mire!
Pescadera Kewois 1:
¡Qué dices desgraciada!¡hija de la grandísima puta¡¡zorra!
Pescadera Kewois 2 :
¡cabrona!¡cuando te agarre vas a tener el aspecto de esas sardinas mugrientas que vendes! ...
Pescadera (un poco más lejos) Kewois 3:
¡chico!¡mira que género más fresco vendo...!.Todas te lo quieren vender podrido...menos yo ...¡cariñito!...¡que sois todas unas hijas de mala madre! ..
Fui avanzando entre la algarabía, un tanto anodadado , buscando algo que me interesase realmente. En eso andaba cuando observé al fondo un puesto donde una anciana me observaba sonriente....en silencio. Aún reflejaba en su apariencia aquélla belleza que los años no consiguieron hacer desaparecer... .
menino: ¿ Tiene algo fresco Sra ?
Anciana : Sí.
menino : ¿ Qué precio tiene el Kg ?
Anciana : Es gratis.
menino : ¿ gratis?
Anciana : Sí .Vuelve sobre tus pasos y cuando hayas salido de aquí ... lo entenderás.
Observé unos segundos aquélla luminosidad mágica que destilaba su mirada. Le sonreí agradecido ... no sabiendo muy bien el por qué. Dí media vuelta y atravesé aquella especie de campo de batalla ...
A punto de salir del lugar una de la pescaderas furiosa me espetó :
Pescadera Kewois ?(chillando) : Te conozco. Participas en el blog Razón atea .Eres menino ...;¡ignorante, ignorante, ignorante, ignorante.....¡ignorante!...¡que no sabes nada de ciencia ...ni filosofía ...!¡..ni de pescado!...¡...ignorante!
Finalmente salí del lugar. El cielo azul intenso ...luminoso ; la suave y cálida brisa...; ...el mar al fondo...; ...me saludaron .
Retomé pues mi camino de vuelta ... sabiendo que nunca olvidaría la mirada fresca de aquélla bella anciana.
Con el recurso de la medición del ultravioleta y el infrarrojo, a pesar de que no pueden percibirse por ojos humanos, Kewois derrota a Menino.
Menino: tú y yo estamos tanto o más fritos que tus pescados.
Pessera!
Por enésima vez, MENINO se hace el Esopo y no le da el piné.
Posiblemente Menino aspire a ser un Esopo soporífero. ¿Y para eso sí poseería piné?
Fernando:
No conocía la expresión "no le da el piné".
En tu link se lee que el autor no sabe de donde viene la expresión mencionando el espaniol y el francés.
Mi teoría es que viene de Pignet que era un índice que se usaba para medir la aptitud a servir en las fuerzas armadas.
Que no le de el "pignet" hubiese sido que la persona no podía ser soldado. Puede ser que sea una derivación del tal término.
No puedo para de reírme de la interpretación psicoanalítica superficial del texto de menino.
Nótese las jóvenes pescaderas disputándose la atención de Menino (fantasía).
Nótese la asociación de mujeres y los olores a pescado.
Nótese que la vieja ofrece lo suyo gratis.
Nótese el orgasmo inconsciente: "Le sonreí agradecido ... no sabiendo muy bien el por qué".
Nótese la confesión: "Eres menino ...;¡ignorante, ignorante, ignorante, ignorante.....¡ignorante!...¡que no sabes nada de ciencia ...ni filosofía ...!¡..ni de pescado!...¡...ignorante!"...ni de sexo!
Fernando tiene razón y Menino hace todo esto a propósito. Nosotros somos sus víctimas y él ríe feliz de la vida porque es un ateo mucho más inteligente que nosotros pero algo sádico.
ARIAS:
Si es un Esopo soporífero no es un Esopo...
ATILIO:
¡Qué bueno! Me parece muy plausible tu hipótesis acerca del origen etimológico de piné.
A propósito, a MENINO no le da el Pignet para debatir con argumentos, pero eso es decir algo que sabíamos mejor. Fíjense que sigue repitiendo algunas cosas pero no respondiendo, por ejemplo, lo que yo le objeté (además, estimo, de manera más respetuosa de lo que él merecía). Para lo único que parece tener talento es para detectar un error ocasional. Pero eso lo hace cualquiera, fijémonos en su último mensaje:
"pié" por "pie"
"mira que rico" por "mira qué rico"
"aquélla belleza que los años" por "aquella belleza que los años"
"aquélla luminosidad" por "aquella luminosidad"
"Dí media vuelta" por "Di media vuelta"
"aquélla bella anciana" por "aquella bella anciana"
Sin contar las malas puntuaciones y el mal uso de los signos exclamativos.
Atilio: Una interpretación psicoanalítica acertada, que destaca por humorística. Lo de Pignet que apuntas, y la réplica de Fernando: sencillamente genial.
Fernando dice: "Si es un Esopo soporífero no es un Esopo"...
Respondo: Totalmente de acuerdo con el dictamen. Luego, no es un Esopo, es un hisopo empapado de éter ortográfico.
Esopo soporífero: Es una pseudoidea, sobre todo advertida en cuanto tal para quienes han disfrutado con las fábulas del Esopo auténtico. ¿Es así?
Pobre Menino:
come pescado podrido porque como el frio "no existe" ya que es ausencia de calor, se le pudre. Y encima lo come crudo porque el "no ve" las microndas de su horno a microondas asi que no funciona.
Pero de todas maneras tiene amigas imaginarias que le dicen:
No importa que comas pescado podrido, no importa que no puedas contrargumentar nada. Tu tienes, razón, siempre la tendras, eres hermoso, rico, espiritual y la vida te sonrie. Y menino disfruta de su delicioso pescado podrido crudo.
Kewois
Kewois: cuando hablas de ciencia sí te entiendo, pero cuando hablas de moral, no te entiendo.
¿Qué pasó?
Cierto día fui al centro religioso a alienarme. Era algo tarde , horas avanzadas de una mañana primaveral... pero aproveché para ir dando un paseo tranquilamente . No había prácticamente nadie rezando a aquéllas horas tan tardías. En cuanto puse el pié en el templo 40 pares de ojos de religiosos rapaces se posaron sobre mi persona. Las religiosas hacían lo posible y lo imposible para vender su religión "verdadera"... .Chillaban, se insultaban entre ellas ...para captar mi atención . Y el espectáculo comenzó...:
católica menino 1:
¡chico!¡chico!.Mira que religión de "amor y paz" es esta!¡ven!
musulmana menino 2:
No le haga caso joven.¡Esa "vende" una religión pasada de moda!¡y muy hipócrita...!.Tengo una muy "amorosa" y con 72 vírgenes esperándole...¡mire!¡mire!
católica 1:
¡Qué dices desgraciada!¡hija de la grandísima "virgen" puta¡¡zorra! (uyy qué blasfemo que soy!)
musulmana menino 2 :
¡cabrona!¡cuando te agarren mis "suicidas" vas a tener el aspecto de las "torres gemelas"! ...
Pseudocientífico charlatán (un poco más lejos) menino 3:
¡chico!¡mira que género espiritual más "fresco" vendo...!.Todas te lo quieren vender rancio pasados de moda...menos yo ...¡cariñito!...¡que sois todas unas hijas de mala madre! ..
Fui avanzando entre la algarabía, un tanto alienado , buscando algo que me interesase realmente para mi pobre cerebro exento de conocimiento. En eso andaba cuando observé al fondo un puesto donde un "gurú" me observaba sonriente....en silencio. Aún reflejaba en su apariencia aquélla desfachatez y caradurez que los años no consiguieron hacerle desaparecer... .
menino: ¿ Tiene algo "fresco" Sr. gurú ?
gurú : Sí.
menino : ¿ Qué precio tiene su "consulta espiritual" ?
gurú : todo lo que tengas en el bolsillo....pero todo para que estés espiritualmente "bien"
menino : ¿ tan poco ?
gurú : Bueno si eres tan memo te saco un poco más....Vuelve sobre tus pasos y cuando hayas salido de aquí ... vuelve a entrar así te "saco" otra vez.
Observé unos segundos aquélla luminosidad mágica que destilaba su mirada... de chanta. Le sonreí agradecido ... no sabiendo muy bien el por qué (no me da la cabecita para entender). Dí media vuelta y atravesé aquella especie de campo de batalla religioso...
A punto de salir del lugar una de las religiosas furiosa me espetó :
católica menino ?(chillando) : Te conozco. Rebuznas en el blog Razón atea .Eres menino ...;¡ignorante, ignorante, ignorante, ignorante.....¡ignorante!...¡que no sabes nada de ciencia ...ni filosofía ...!¡..ni de religión!...¡...ignorante!
Finalmente salí del lugar. El cielo cubierto ... de nubes grises; ..; el viento huracando...el mar al fondo...; ...me saludaron (cucú-cucú...).
Retomé pues mi camino de vuelta ... al manicomio....sabiendo que nunca olvidaría la mirada espiritual de aquél gurú...amen.
Parodia Menino:
«¡cuando te agarren mis "suicidas" vas a tener el aspecto de las "torres gemelas"!»
Respondo: Buen hallazgo. Carcajada garantizada.
Salud
Notaron el silencio de Menino?
Debe estar escribiendo uno de sus opus sublimes.
Menino:
La teoría cristiana de la doble verdad (defendida por filósofos de la talla de Marina o científicos como Collins) el ideal de la fe y otras muchas razones son suficientes para ser creyente. Conocí hace años al gran científico valenciano (discípulo de Severo Ochoa) Santiago Grisolía. Yo tenía 24 años y comenzaba a trabajar en un instituto que lleva su nombre como profesor de Música y vino como "patrón" del mismo. Es encantador y cercano y me dijo que la fe y la ciencia no eran enemigas (creo que él no es creyente). Luego, en una entrevista de Julia Otero dijo lo mismo.
¿Por qué te digo esta parrafada? Pues porque mezclar cuestiones puramente científicas, con criterios científicos y soluciones científicas (como es el color y su percepción) con cuestiones de fe y de inquietudes espirituales, intentando quitar credibilidad a lo primero, sólo te va a llevar a un callejón sin salida. De alguna manera, caerás en lo mismo que cayeron los creacionistas.
Tu fe es para mí sagrada y respetable, pero defendida desde ese relativismo científico... pierde significado y valor.
Un saludo.
Manuel:
El problema con el "non overlapping magisteria", esto es, que la ciencia y la religión tengan sectores de autoridad diferentes, es que, como dice Dawkins oponiéndose a Jay-Gould quién propuso tal división, la religión proclama hechos y principios científicos. Dawkins da el ejemplo de la ascensión de maría en cuerpo y alma y se podrían muchos más tales como la transfiguración, la resurrección, la transustanciación que acontece en cada misa pero nadie la ha podido probar, etc.
A pesar de esta aclaración estoy de acuerdo con lo que le dices a Menino. siempre he sostenido que este debate entre creyentes y ateos se reduce a la irracionalidad de la fe.
Parodia Menino, excelente, me maté de la risa. !
Parece que el "Michifus" se rajó...
Ya lo oigo decir: Estos ateos, no se puede hablar, te atacan con palos, son irracionales, frios como un témpano...oh, gran biblia que tan calurosa y comprensiva eres!!
Atilio:
«A pesar de esta aclaración estoy de acuerdo con lo que le dices a Menino. siempre he sostenido que este debate entre creyentes y ateos se reduce a la irracionalidad de la fe.»
Pues creo que tienes razón. Irracionalidad y quizá, ciertas dosis de platonismo.
Un saludo.
Manuel: quizá hay cierta dosis de irracionalismo en el buen Platón.
Después de todo, en El Banquete el amor es un demonio que al propio sócrates place. Todo demonio es voluntarioso. El amor es un demonio. Por lo tanto, el amor es voluntarioso.
¡Salve Dioniso!
Manuel:
"Si uno pudiese razonar con gente religiosa entonces no habría gente religiosa".
House.
Genial frase, como casi todas las de ese personaje.
Un saludo.
Desde mi experiencia personal , reflexión, observación, etc. la gente llega a CONOCER las cosas si tienen interés ( creencia de que es interesante o placentero y verdadero) en ello; para llegar a ese interés en sentido positivo, tienen que tener un mínimo de capacidad de entendimiento de esa materia y a partir de ahí llega el placer al indagar e interesarse en ello hasta ser alguien con autoridad real en el tema.
Esto es aplicable en todo, en las matemáticas, si desde pequeño no te gustan , tienes malos profesores o experiencias y tu cerebro biológicamente no está bien desarrollado en esa area , las rechazas , . En la música, lo mismo de ahí los gustos que van de lo mas bulgar y comercial que les gusta a todos , hasta lo que es solo apreciable por los oídos mas esquisitos que puede ser tanto música culta , como música metal , ambas hecha por virtuosos .Por lo tanto, mi conclusión es que las creencias y los conocimientos en un tema, depende sobre todo de las capacidades cognitivas para ello y de las experiencias infantiles en ese sentido tanto negativas como positivas y también en lo que dependiendo de la época y lo que en ella ese consedira mas productivo, hoy en día las matemáticas y en otras épocas el arte, o la fuerza física, etc.
Se rechaza todo aquello que uno no tiene capacidad de entender, todo lo que es ajeno y por lo tanto extraño y por lo tanto también lo que produce miedo, todo lo que pertenece a nuestro lado oscuro y no queremos reconocer, todo aquello en lo que somos lerdos.Otro ejemplo de lo que digo sería el racismo y con ello negar la humanidad de otros humanos por ser de otra raza por encima de todas las pruebas, razonamientos, etc . que otros nos quieran aportar desde su experiencia mas extensa.
Una forma muy organizada de verlo, y muy esclarecedora.