«La noticia de portada de la Newsweek es sobre recientes intentos de crear vida en el laboratorio y, por supuesto, a eso lo llaman "jugar a ser Dios". ¿Es que aún no lo han entendido? "Jugar a ser Dios" es no hacer absolutamente nada, apropiarse del mérito por el trabajo que hacen otras entidades, y ni siquiera existir. Los científicos no aspiran a un status tan inútil».
(Artículo completo en Pharyngula)
Vía: El PaleoFreak.
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Qué devaluada está la genialidad últimamente.
crear vida a partir de vida es muy facil,dar un caracter a lo absolutamente inerte o inclusive inexistente es el desafio.
Jajajaja, como siempre, mezcla de humor e inteligencia, y un duro componente de realidad.
Un Abrazo
Me gusta mucho tu blog Fernando, lo descubrí hace poco y trato de leerlo continuamente. Muy interesante en verdad. Saludos y suerte!
"Qué devaluada está la genialidad últimamente."
No todos los católicos dicen lo mismo,y especialmente algunos católicos de altos quilates en Biología como Francis Colins, quien con Venter, fue de los dos que completaron el proyecto del Genoma humano.
Lee lo que dice sobre evolución:
I'm a theistic evolutionist. I take the view that God, in His wisdom, used evolution as His creative scheme. I don't see why that's such a bad idea. That's pretty amazingly creative on His part. And what is wrong with that as a way of putting together in a synthetic way the view of God who is interested in creating a group of individuals that He can have fellowship with -- us? Why is evolution not an appropriate way to get to that goal? I don't see a problem with that."
Tu problema es cierta alergia a la ciencia, como consecuencia inevitable de los batacazos que esta le ha dado a la religión.
Sinembargo, igual que el Católico Colins no veo porque debas tener esta alergía. Tu religión permite siempre darle espacio a tu dios, porque al fin y al cabo siempre habrán misterios no resueltos.
En cuanto a la entrada de Pharyngula, viene a cuento un dicho que no se si es de Cricks: "si los hombres no jugamos a ser dioses qien lo va a hacer?"
Pero no creo, sinembargo, que estemos jugando a ser dioses porque todo parece indicar que no se necesita serlo para crear vida a partir de materia inanimada. Si lo que promete lo biología sintética ocurre, y no dudo que ocurrirá, en dos años tendremos el primer virus construido a partir de materia prima no biológica. De ahi a crear una célula viva simple hay un paso, largo pero inevitable y hoy perfectamente factible. Una vez presenten ese virus que, de acuerdo a algunas definicines es materia viva, se dará una curiosa situación: no habremos explicado el origen de la vida pero habremos mostrado que es posible crearla a partir de los materiales de la naturaleza. Y esto para mi es poner la navaja de Occam en vuestro cuello.
Sin ninguna segunda intención te vo a dejar un link que te mantendrá al dia sobre lo que va pasando en materia científica. Es un blog que recoge diariamente los mas relevante que ocurre en la ciencia. Creo que es util para cualquiera independientemente del credo religioso que profese.
http://www.sciencedaily.com/news/mind_brain/intelligence/
Tu religión permite siempre darle espacio a tu dios, porque al fin y al cabo siempre habrán misterios no resueltos.
Una forma honesta de reconocer que sobre la ciencia no puede construirse ninguna ideología, que es lo que sin embargo andáis haciendo de continuo los ateos.
no habremos explicado el origen de la vida pero habremos mostrado que es posible crearla a partir de los materiales de la naturaleza. Y esto para mi es poner la navaja de Occam en vuestro cuello.
"Crearla". Hete aquí a un creacionista disfrazado de ato. Y encima chulo con la navaja.
"De ateo", quise decir "de ateo".
les auguro el peor de los fracasos hasta dentro de mil años.No es que no quiera que se pueda crear vida,a mi me da lo mismo,es que sinceramente no creo que se pueda,al menos de forma directa operando sobre lo inerte y aislando la prueba de todo contacto con el oxigeno,otra cosa es que sea de forma no directa y se pueda agregando aunque sea una minima bacteria o moho para producir que fermente algo de forma indirecta.
"Una forma honesta de reconocer que sobre la ciencia no puede construirse ninguna ideología, que es lo que sin embargo andáis haciendo de continuo los ateos."
No realmente. Pero si es una forma honesta de reconocer que siempre existirá el dios de las brechas; y es sabido que a los creyentes no les importa que esto sea mala teología.
""Crearla". Hete aquí a un creacionista disfrazado de ato. Y encima chulo con la navaja."
"creacionismo" tiene una significación muy clara y específica, y no tiene nada que ver con mi texto.
Cuando te pones a jugar con las palabras, hasta aqui llega el olor de la falta de argumentos.
Pepo
Dejame mostrarte dos frases:
Maquinas voladoras mas pesadas que el aire son imposibles.
Lord Kelvin, un ilustre científico ingles, matemático y físico (ca. 1895)
El hombre no volará ni dentro de mil años
Wilbur Wright, hermano de Orville, luego de fracasar en sus primeros experimentos (1901)
Como ves si sacas la cuenta, no pasaron ni 20 años entre estas predicciones y los hombres tripulando sus maquinas voladoras. Y eso que Kelvin sustentaba su posición sobre un supuesto muy razonable: que un objeto mas pesado que el aire no podia volar.
Si esto pasó en menos e 20 años, qué no puede pasar en mil?
Pepo, para que te puedas imaginar lo que el hombe puede hacer si no le ponen obstáculos, imagínate nada mas como era el mundo hace mil años y compárlo con hoy. Recuerda ademas, que la mayor parte de los avances se hicieron en los ultimos 300 años, en os cuales las gríngolas religiosa fueron parcialmente quitadas.
Si los musulmanes y otros maniáticos lo permiten, en mil años puede que hasta te sea posible comprarte un cerebro ya cargado con toda la información disponible actualizada. Si esto fuera posible hoy, no habrías escrito lo que escribiste.
Pepo, se me olvidó responder a esto:
"al menos de forma directa operando sobre lo inerte y aislando la prueba de todo contacto con el oxigeno"
El oxígeno es un problema severo en la explicación del origen de la vida, porque el oxigeno impide la formación de ciertas moléculas, por lo que habría sido necesario una atmósfera sin oxigeno. Por otra parte sin oxígeno no habría habido ozono, el cual es necesario para proteger las moléculas de la radiación solar. Dicho siplemente, aparentemente la vida no pudo aparecer sin oxigeno y tampoco con oxigeno. Hay varias teoría sobre como pudo resolverse esta paradoja, pero es obvió que se resolvió porque aqui estamos, a menos que la explicación sea dios, que como sabemos puede resolver casi todos los problemas.
Sinembargo recuerda que aqui no se está tratado de reproducir el proceso que dió origen a la primera célula capaz de realizar las funciones vitales, sino de crearla en las actuales condiciones de conocimiento bioquímico, equipamiento técnico y simulación. La creación de esa célula seguiría un proceso puede que muy distinto al que ocurrió naturalmente, pero ese no es el problema. De lo que estamos hablando es de que se pueda o no crear vida SIN LA NECESIDAD DE DIOS cualquera que sea el proceso, porque lo que han sostenido los muy respetables creyentes es que la creación de la vida es monopolio divino, y de crearse esta célula quedaría demostrado que tal monopolio no existe y puede que ni siquiera exista la hipótesis adicional.
Me complace incorporarme participativamente a esta comunidad.
Los intentos de crear vida en el laboratorio son de superlativo interés científico y técnico. Está claro que, si dichos intentos llegan a tener éxito, entonces la humanidad dispondrá de aun otra refutación, y en ese caso una muy directa, de la idea de que el origen de la vida es algo cuya explicación demanda el recurso de lo sobrenatural. Sin embargo, como señala simbol, “aquí no se está tratando de reproducir el proceso que dio origen a la primera célula capaz de realizar las funciones vitales, sino de crearla en las actuales condiciones de conocimiento bioquímico, equipamiento técnico y simulación.”
Como podemos ver, hay personas, tales como el papa y Leon Kass, que afirman que dichos intentos, en cuanto pretenden, según se supone, usurpar una prerrogativa divina, son, desde el punto de vista moral, incorrectos. Dicha objeción cae con la idea de que Dios existe. Si Dios es, como resulta ser el caso, inexistente, entonces no tiene fundamento la idea de que es moralmente incorrecto hacer algo que, si Dios existiera, sólo Dios tendría la potestad de hacer.
En mi nada original opinión, la corrección o incorrección de las acciones en el campo de la bioética, y de hecho en la ética en general, depende de los efectos probables de dichas acciones en el bien neto total, o, visto de otra manera, en el mal neto total. No depende en absoluto de la teología. En efecto, me parece que la forma correcta de abordar cuestiones éticas es por medio de un punto de vista inscrito, formalmente o no, en la tradición del utilitarismo universal.
Me parece claro que, si comparamos al cristiano (aunque no católico sino protestante) Collins con el no religioso Venter, los puntos de vista de éste en cuanto a la cuestión de si Dios existe o no existe tienen una mayor probabilidad de ser correctos que los de aquél. No me parece tan claro quién de los dos, si es que alguno, tiene más probabilidades de acertar en una cuestión ética como la concerniente a la de qué es lo correcto en los detalles de la cuestión bioética planteada por Newsweek y por PZ Meyers. Sí me parece, en cambio, que una persona que ha dejado atrás la idea equivocada de que hay entidades sobrenaturales se ha librado de lo que suele ser un serio impedimento para una consideración adecuada de los problemas éticos. Ahora bien, si es correcta mi falible impresión de que Venter quería privatizar el genoma mientras que Collins, con el respaldo de la administración Clinton, deseaba que esa importante información fuera del dominio público, entonces debo confesar que tiendo a simpatizar más con Collins que con Venter, a quien Richard Dawkins, en The God Delusion, ha llamado, bien que con esas comillas, un ‘bucanero’ de la ciencia.
Hacia falta un filologo para escribir un comentario tan claro y elegante. Estoy completamente de acuerdo.
Querria agregar, a lo dicho por Simbol, que el amigazo Irichc debe estar cansado o se le terminaron los argumentos. Esto es por el escandaloso significado que le da a la palabra crear, cuya primera significacion en la podrida lengua castellana es hacer algo de la nada.
Esta es una definicion infame pues teista e incorrecta. Que hizo Henry Ford cuando disenio una manera de producir? "Creo" la industria automotriz? Lo hizo "de la nada"? En realidad la definicion teista deberia ser hacer algo sin nada y de la nada, pues ese es el supuesto acto creador del universo. Esto seria para evitar que Irichc le busque los pelos al huevo senialando que los cientificos trabajan con cosas y no con nada.
Tambien me resulta pesado y agobiante el comentario sobre que la ciencia, por no resolver todos los enigmas, no puede ser bases de ninguna ideologia. Ademas de demostrar que no esta muy enterado de las escuelas filosoficas de los ultimos 300/200 anios, ilustra el escencialismo falaz de los creyentes, catolicos e ibericos en particular. Esa "creencia" en absolutos es propia de los cristianos y musulmanes que, hace falta recordar, solo existen en los ultimos 1.700 anios (cuando la teologia cristiana comenzo a desarrollarse filosoficamente) y en una parte del mundo. Comparado con todas las religiones y filosofias nativas de Europa, America, Africa, Asia y Oceania y los 6.000 anios de historia registrados son pocos.
Queridos foristas:
Me encantaría también a mí participar de este foro, pero los problemas de conexión a la red que he padecido este fin de semana se me aparecen más difíciles de resolver que el origen de la vida. Espero ponerme al día en las próximas horas. Incluso tenía pensado yo mismo poner el primer, uno que dijera que esta post es un pequeño refrigerio, pues pienso seguir con los temas planteados por los anteriores (abusos sacerdotales, ética).
Bienvenidos los nuevos comentadores.
"creacionismo" tiene una significación muy clara y específica, y no tiene nada que ver con mi texto.
Cuando te pones a jugar con las palabras, hasta aqui llega el olor de la falta de argumentos.
Tú dices que, existiendo el mundo, se crea vida donde no la hay. Lo que te separa del creacionista es entonces una cuestión de tiempo y de medios. Ambos violáis el "natura non facit saltum" que inspiró la obra de Darwin (y la de Leibniz).
IRICHC:
El "natura non facit saltum" es un importante postulado de nuestros geniales antepasados. Pero es una premisa que, después de Gould, está al menos puesta en consideración. Y, después de todo, crear a partir de los materiales existentes no es dar ningún salto, así que tu imputación sigue siendo injustificada y gratuita.
Fernando, gracias por la bienvenida. Atilio, gracias por ponderar mi comentario. Saludos a todos.
Es verdad, como dice Fernando, que la hipótesis gradualista en biología, “después de Gould, está al menos puesta en consideración.” Ahora bien, no está de más señalar que, según la Wikipedia, en la teoría del equilibrio puntuado de Eldredge y de Gould “no se discute el carácter gradual del cambio evolutivo, sino que se niega la uniformidad de su ritmo”.
Irichc, me parece claro que, si los intentos de crear vida en el laboratorio llegan a tener éxito, ello no involucrará nada sobrenatural, sino que confirmará que originar vida es, desde el punto de vista del naturalismo, perfectamente posible.
(Para bien o para mal, no puedo dar del naturalismo, que suscribo, sino una caracterización negativa: la idea de que nada es sobrenatural.)
Me parece que Simbol lo ha expresado muy bien: “De lo que estamos hablando es de que se pueda o no crear vida SIN LA NECESIDAD DE DIOS cualquiera que sea el proceso, porque lo que han sostenido los muy respetables creyentes es que la creación de la vida es monopolio divino, y de crearse esta célula quedaría demostrado que tal monopolio no existe y puede que ni siquiera exista la hipótesis adicional.”
No me parece del todo atinado vincular las ideas de Darwin, las cuales eran, al menos metodológicamente, naturalistas, con las de Leibniz, cuya exageración del principio de continuidad llegaba a los extremos del pampsiquismo. Recordemos que, según la monadología, una mesa, por ejemplo, es una colonia de almas.
Simbol.Pues a mi me parece que esto solo seria una replica con perfume de creado,y replica es una palabra que difiere precisamente de la de creacion original,si es a esto a lo que se refiere,replicas ya hay muchas,ejemplos como animales clonados ya hay muchos.Dijistes"la creacion de esa celula seguiria un proceso puede que muy distinto al que ocurrio naturalmente,pero ese no es el problema.De lo que estamos hablando es de que se pueda o no crear vida sin la necesidad de Dios cualquiera que sea el proceso".
Entonces la contraparte deberia exigir toda gravedad posible y/o plausible que exigue su concrecion,por ejemplo una seria el oxigeno,otra podria ser el aislamiento del cuerpo viral de todo contacto que lo pudiera transformar en otro proceso vivo como puede ser un conjunto de agentes de descomposicion.Pero esto en definitiva son detalles,soy esceptico en cuanto a esta posible concrecion,lo maximo que se podria lograr seria la imitacion material de un cuerpo pero sin vida.Dijistes "sin la necesidad de Dios cualquiera sea el proceso",en el caso de un clon Dios no ha intervenido tampoco sin embargo se ha llegado a la vida,pero a partir de una celula viva,ahora me surge una pregunta,es que si se llega a esto,por que no seria posible reconstruir la personalida de un difunto si es que esta es solo construccion material,seriamos eternos sin DIOS?.
"Tú dices que, existiendo el mundo, se crea vida donde no la hay. Lo que te separa del creacionista es entonces una cuestión de tiempo y de medios. Ambos violáis el "natura non facit saltum" que inspiró la obra de Darwin (y la de Leibniz). "
La naturaleza no da saltos.
Comencemos por definir la naturaleza diciendo que tal cosa no es mas que una metáfora para aludir a la masa-energía y a sus leyes y al resultado de la relación de estas dos categorías. En este punto estaríamos de acuerdo en que las leyes de la naturalea permiten y prohiben hechos y procesos.
Crear un ente, digamos un virus o una bacteria, no está prohibido por la leyes naturales y todo se remite a tener la tecnologia necesaria. Los diamantes los produce la naturaleza mediante presión y temperatura aplicada al carbón, pero el hombre tambien produce diamantes artificiales. El hombre inclusive produce en el laboratorio elementos de la tabla periódica que no aparecen naturalmente, por ejemplo
el Ununseptium (UUS, número atómico 117). Tamien han realizado el viejo sueño de los alquimistas: producir oro en el laboratorio, sólo que es mas caro que el obtenido en las minas. Si mi memoria no me traiciona, la naturaleza produce clones mediante la partenogénesis, pero lo ciéntificos Ingleses hicieron lo mismo mediante otro proceso y produjeron a Dolly. Todo esto no lo hace los científicos violando las leyes sino úsandolas. El caso que nos ocupa es igual, solo que en el laboratorio se simulan las condicione necesarias y se desarrolan los procesos que produzcan el objetivo buscado, siguiendo lo que se ha aprendido que funciona, que es precisamente lo que permiten las leyes naturales.
Pepo
El ADN, al final no es mas que una cadena de moléculas compuestas de elementos químicos. Esta cadena actua para producir los aspectos que definen la vida, que de la manera mas simple se puede definir como el proceso de metabolismo, mutación y replicación. La inevitable mutación conduce a la variación y adaptacion, y estas a las diferentes formas de vida que observamos.
La vida, ya lo sabemos no es algo divino,misterioso ni especial; es simplemente la carácterística de la materia cuando por azar y necesidad se organiza de una manera específica. Un científico de buen humor nos ha definido como "una bolsa de carbón, oxígeno e hidrógeno"
Una vez sabido esto, el hombre podría crearla siempre y cuando supere lo obstáculos tecnológicos que se le interponen que no son simples pero tampoco, al parecer, imposibles de superar.
"por que no seria posible reconstruir la personalida de un difunto si es que esta es solo construccion material,seriamos eternos sin DIOS?."
Recuerda que en lo que estamos es en en producir un organismo muy simple qe tenga las carácterísticas de la vida: metabolismo, mutación y replicación,y algunos agregarían ademas sensibilidad y adptación; que son las características que debio tener la primera célula de la cual derivamos todos los seres vivos. Y somos como somos hoy, despues que pasaron muchos millones de años de evolución y selección.
No se está tratando de reproducir en el laboratorio a Juan González, oriundo de Albacete y de 45 años de edad.
Como comprenderás si ya es inimaginablemente complicado reproducir a Juan González, cuanto mas no lo será, además, reproducir su personalidad; que está relacionada con lo que le pasó en la gestación, la niñez, la juventud y la adultez.
Y como esto no te parece lo suficientemente complicado, además propones su resurección, cosa probablemente tan o mas complicada que todo lo anterior hasta el punto de que solo la intercesión divina lo hace posible, o al menos es lo que dice Daniel. Cálmate, dicen los italianos que piano, piano si va lontano.
En cuano a la eternidad, no creo que de eso se esté ocupando la ciencia, ella por ahora está tratando de agregarnos algunos añitos mas. Pero hay quien se ocupa de ello: la ciencia-ficción y la religión.
Con respecto al comentario de Pepo, me parece que lo que estamos discutiendo, es decir, el tema de los intentos de crear vida en el laboratorio, es algo muy distinto de esos dos otros temas con los cuales muy poco o nada tiene que ver: (i) la reconstrucción de la personalidad de los difuntos y (ii) la clonación.
Acaso sea oportuno citar la definición de la vida que, según la National Geographic de marzo de 1998, el bioquímico Gerald Joyce apoya: “Un sistema químico que se sostiene a sí mismo y es susceptible de experimentar la evolución darwiniana.” La revista hace la siguiente aclaración: “Este último término —evolución darwiniana— es la abreviatura de un proceso de tres pasos: primero, un grupo de individuos debe poder reproducirse haciendo copias de sí mismos; segundo, las copias deben contener imperfecciones, o mutaciones heredables que introducen variaciones en la población; tercero y último, tiene que haber un sistema de selección natural que favorezca la supervivencia de algunos individuos sobre otros.”
Con respecto a esto podemos hacer dos observaciones. Primero, se ilustra el hecho de que un enunciado verdadero, tal como “La teoría de la evolución darwiniana es correcta”, que en un contexto puede ser sintético, en otro contexto se toma como analítico. Segundo, el concepto de vida que se está discutiendo es el concepto de vida en el sentido biológico; la vida en el sentido biográfico es otra cosa. Ahora bien, desde luego que la vida en el sentido biológico es una condición necesaria para la vida en el sentido biográfico.
Los diamantes artificiales y los elementos artificiales me parecen excelentes ejemplos mencionados por Simbol. El diamante artificial ¿es menos diamante por ser artificial? El oro artificial ¿es menos oro por ser artificial? Me parece que la respuesta es: “Obviamente que no.”
Asimismo me parece bueno el punto, hecho también por Simbol, de que no se trata de ir más allá de las leyes naturales, sino de utilizar dichas leyes.
Por último, también merece la pena que tomemos en cuenta otra cosa que ha dicho muy bien Simbol: “Si ya es inimaginablemente complicado reproducir a Juan González, cuanto más no lo será, además, reproducir su personalidad, que está relacionada con lo que le pasó en la gestación, la niñez, la juventud y la adultez.”
Filólogo, había olvidado darte la bienvenida y además decirte que tus intervenciones son de alta calidad.
Y hablando de las leyes físicas, hay a quienes les parece que crear un virus es dar un salto natural, pero no les parece lo mismo una resurrección. Claro, implícitamente admiten la elevadad improbabilidad de tal hecho cuando recurren al altísimo y lo denominan milagro. Lo raro sinenbargo es que en la Biblia, se dice, hubo unas 10 resurrecciones (Cristo, Lázaro, la hija Jairo, etc). Ese siglo I debio ser esplendoroso, porque mas nunca hubo tal número de resurreciones. Ni las habrá me imagino: ahora existe los canales de Televisión.
Simbol y Filologo,no me refiero a recuperar una biografia o autoexperiencia obviamente particularizada por la propia historia y el pasado,sino a esa supuesta combinacion mecanica y material que nos hace actuar como nosotros mismos,que se debe gracias a la unica forma de esa combinacion que difiere del ser experimental,que es otra cosa condicionada por el entorno de reacciones aleatorias,unicas e irrepetibles.Bien,suponiendo que esa construccion fuera posible,¿entonces que evita que la muerte no sea definitiva,ya que si un cerebro es una construccion material tambien estariamos ocupando una plausibilidad en el tiempo y en el espacio,que bastaria con solo ser combinada y despertada para volver a experimentar como Juan Gonzalez,bien sabemos que la materia se define por supuestas caracteristicas de peculiaridad,¿ya que no serian monadas no es cierto?,estan afirmando de esta manera que seriamos tambien de alguna manera eternos sin DIOS,a un nivel cuantico se repetiria nuestra posibilidad material en un experimento,¿si la materia es eterna o perpetuable por que nuestro yo deberia ser finito y/o acabado en peculiaridades finitas?,estamos hablando de algos y maneras,piensen en la relacion de una diversidad experimental de lo cuantico con respecto a una supuesta materialidad de nuestro yo,seria eterno e infinito tambien,creo que con Dios o sin Dios estariamos condenados a una cierta experimentacion eterna,al final la experimentacion es la vida en sus multiples formas.
La entrevista enlazada por Simbol, a quien también agradezco la bienvenida, es de sumo interés. Quizá vale la pena comprobar que allí Knoll define la vida de un modo que es en esencia idéntico al modo en que lo hace Gerald Joyce en la revista a la que arriba me referí. De acuerdo con ambas definiciones, la afirmación de que la vida evoluciona darwinianamente es tautológica (pero esto no es un problema, porque la analiticidad de los enunciados es contextual).
Debo confesar que, a pesar de mis mayores esfuerzos, no alcanzo a entender satisfactoriamente qué es lo que Pepo quiere decir en su último comentario. Parece (espero su corrección si me equivoco) que pretende argüir que, si los intentos de crear vida en el laboratorio tienen éxito, entonces es razonable esperar que sea posible la supervivencia personal después de la muerte. Sin embargo, no comprendo su argumento. Es posible, según infiero de algunas cosas que dice, que desee traer a colación la mecánica cuántica. Si es así, le recomiendo, en primer lugar, el artículo “Usos y abusos de la mecánica cuántica”, que Fernando tiene enlazado aquí a la izquierda y cuyo autor es Alberto C. de la Torre, y, en segundo lugar, el artículo “The Sokal Hoax: At Whom Are We Laughing?”, cuya autora es Mara Beller y que pueden encontrar en la siguiente dirección:
http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/BohmHome/sokalhoax.html.
Filologo:
No puedo entrar al articulo que mencionaste arriba. Segui desde el comienzo el affaire Sokal y me gustaria leer tu articulo. Puedes ver si descubres el problema?
Gracias.
Atilio,
prueba sin el punto del final, a mi me funcionó perfecto, quedaría así:
http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/BohmHome/sokalhoax.html
Saludos,
DrGEN
Pepo:
Dijiste: "no me refiero a recuperar una biografia o autoexperiencia obviamente particularizada por la propia historia y el pasado,sino a esa supuesta combinacion mecanica y material que nos hace actuar como nosotros mismos,que se debe gracias a la unica forma de esa combinacion que difiere del ser experimental".
Eso es exáctamente lo que se puede lograr ahora gracias a la clonación, es decir, reproducción de la información inicial con la cual se va a organizar y desarrollar ese cuerpo "de una forma que nos va a hacer actuar como nosotros mismos".
Claro que partiendo de esa información idéntica y como bien te imaginarás, el desarrollo ulterior condicionado por las condiciones ambientales, será siempre diferente.
Por ejemplo cual sería el efecto de una diferencia infinitesimal en el aporte de glucosa u oxígeno a un cerebro en pleno desarrollo? modificará su conducta a los 45 años? y que decir de la diferencia de nutrientes entre el óvulo original y el óvulo receptor del ADN clonado? alterará mucho el desarrollo ulterior las diferencias mitocondriales entre ambos óvulos?
Predecir tales resultados y más aun tratar de controlar la infinidad de variables intervinientes en el desarrollo de un ser, requieren una capacidad tecnológica por ahora inimaginable.
Saludos,
DrGEN
Atilio y DrGEN, gracias por haber aclarado la dirección del artículo de Mara Beller.
(Perdóneseme seguir abonando, pero nótese que entre paréntesis, un poco a la digresión:
(Entre las cosas interesantes de las que habla Mara Beller en su artículo, se alude al físico Robert Mermin, el mismo que, como lo podría haber hecho un Borges, escribió: “La luna es demostrablemente inexistente cuando nadie la mira.” ¿Vocación de infamia? ¿Impiedad cósmica?
(El libro Quantum Dialogue, de Beller, ganó en 1999 el premio Morris D. Forkosch del Journal of the History of Ideas al mejor libro de historia intelectual.
(Alan Sokal, además de haber protagonizado el famoso affaire de la revista Social Text, fue coautor, junto al también físico Jean Bricmont, del libro Imposturas intelectuales, útilmente rescindido en:
http://biblioweb.sindominio.net/escepticos/imposturas.html
(En un solo documento —carta posterior a ese libro—, Sokal y Bricmont respondieron tanto a Beller —con cuya defensa de la claridad y del realismo se muestran de acuerdo— como a Mermin —con quien, como es natural, coinciden mucho menos—. He aquí ese documento:
http://physics.nyu.edu/faculty/sokal/pt_v5.pdf
(Un bohmista con quien posiblemente existe en esta bitácora un poco más de familiaridad que con Beller es Mario Bunge, quien ha escrito —tal vez con cierta exageración— que “la indeterminación empírica que caracteriza a la interpretación usual de la teoría cuántica es consecuencia de sus presuposiciones idealistas sobre la inexistencia de objetos físicos autónomos.” (La causalidad, página 458.)
(El bohmista que encuentro más interesante es el físico croata Hrvoje Nikolic. Si Bunge abomina de la teoría de cuerdas, Nikolic afirma derivar a Bohm a partir de dicha teoría.
(Fin de la parentética digresión.)
Equivoqué paréntesis derechos por izquierdos.
Y, después de todo, crear a partir de los materiales existentes no es dar ningún salto, así que tu imputación sigue siendo injustificada y gratuita.
Sí es dar un salto. Antes no había vida, ahora la hay. De la nada pasamos al todo, aunque sea un todo infinitesimal. ¿Quieres más salto que eso? Porque espero que no creas en las cuasi-vidas. La vida NO es una cuestión de grado, ni admite casos límite.
Gen,¿el hecho de que estos animales luego vivan menos no es indicio de alguna diferencia auque sea minima en sus propias identidades?,aparte la sola ubicuidad de un animal en el espacio con respecto a otra ubicuidad los hace diferentes.
Filologo:cuando me refiero a crear de nuevo la personalidad no me refiero a exactamente otra personalidad,sino a la misma identidad,si esta es material,de alguna manera cuantica quedaria grabada tambien materialmente,esta grabacion se podria rescatar y reproducir,siempre y cuando sea factible,yo soy esceptico.
Lo malo de no tener conexión aún en casa es que no me dan tiempo a responder. Lo bueno es que hay gente cuya respuesta ahorra las propias.
Espero ponerme al día en las próximas horas. En tanto, una recomendación: Pepo no es otro que el troll residente también conocido como Andrés y otros alias. No saben cuánto ganarán al ignorarlo.
Fernando,disculpa,¿quien diablos es andres?.
Señor Fernando:si no le gustan mis comentarios yo mismo hare caso de suma importancia el retirarme de estos lugares,simplemente me parecio interesante,disculpe si lo he ofendido en algo.
hay algo que quiero dejar claro y es que no se quien es Andres y nada tiene que ver conmigo.
Irichc:
Lamento decirte que la vida, esto esta a punto de ser probado, es "solamente" un fenomeno biologico complejo. No es un estado magico o superior del ser.
Nuevamente hay que citar la lengua como originaria de pensamientos errados: se dice ser inanimado por oposicion a ser vivo o animado. Pues no hay "anima" o alma que anime nada. Es el resultado de funciones fisico-quimicas y nada mas.
Gracias coterraneo!
Fernando, supuse que Pepo puede llegar a ser Andrés y estuve a punto de preguntarte eso ya que lo puedes comprobar con tu log.
Pero al margen de eso, al no tener yo la certeza y al hacer Pepo un par de preguntas interesantes, es que voy a contestar:
Pepo: (seas Andrés o no)
Preguntas: "¿el hecho de que estos animales luego vivan menos no es indicio de alguna diferencia auque sea minima en sus propias identidades?"
En realidad es indicativo de una diferencia no en su identidad sino en el mismo material genético. Y esto es así debido a un problema "técnico" por parte del sistema de copia del propio ADN, no me refiero a una limitación de tipo tecnológico sino concretamente a una problema biológico.
Me explico, cuando una célula realiza la copia de su ADN para inicial su mitosis, la enzima encargada de dicha copia se llama ADN Polimerasa, esta enzima se une al extremo del cromosoma llamado telómero e inicia la copia. La veriante humana de dicha enzima, en cada proceso de copia, acorta el telómero en algunos pares de bases, este acortamiento es el que limita la cantidad de veces que puede dividirse la célula. Incluso hay quienes ven en este acortamiento del telómero un indicador fiel de la longevidad de un organismo.
Por lo dicho, si clono una persona de 45 años, su clon nacerá con los telómeros de una persona de 45 años y por lo tanto con menos capacidad de mitosis por células, por esto viven menos.
En las bacterias, por ejemplo, la ADN polimerasa realiza una copia íntegra del ADN, no pierde ningun par de bases y por eso las bacterias tienen el potencial de vivir y dividirse (reproducirse) indefinidamente.
Si les interesa leer una explicación un poco más detallada y gráfica:
http://doctorgen.blogspot.com/2006/07/el-hgado-inmortal.html
Saludos,
DrGEN
Efectivamente, ¿por qué iba a ser un "salto" la aparición de la vida? Además, ¿qué otra cosa sería la explicación religiosa, que más que un salto creacionista es un zafarrancho irracional?
Fernando y DrGEN, gracias por sus prevenciones.
La explicación que DrGEN ha dado de la corta vida de los clones es muy importante.
Me parece que las críticas de Irichc son análogas a las de quien objetara a la teoría matemática de las funciones continuas su recurso a la lógica bivalente.
Filologo:
Podrias explicar eso?: "análogas a las de quien objetara a la teoría matemática de las funciones continuas su recurso a la lógica bivalente"
Atilio, lo que quiero decir es lo siguiente.
La teoría matemática de las funciones continuas se desarrolla normalmente como una parte de la teoría de los números reales. Es decir, los teoremas de la teoría de las funciones continuas se derivan normalmente de los axiomas de la teoría de los números reales, o incluso, por ejemplo, a partir de los axiomas de la teoría de conjuntos. La lógica que se utiliza en esa derivación suele ser la lógica clásica, que es bivalente, lo que significa que admite dos y sólo dos valores de verdad: verdadero y falso. No hay lugar para un continuo de valores de verdad. No hay infinitos valores de verdad, ni siquiera tres. Sólo hay dos. Tercero excluido. Por supuesto, hay quienes podrían, creo que equivocadamente, poner en cuestión la lógica bivalente. Pero eso es otro asunto. Lo importante es que se puede, de un modo que parece ser a todas luces consistente, desarrollar, en un sistema que incluye la lógica clásica y que excluye lógicas heterodoxas, una teoría rigurosa de la continuidad. Tal vez alguien objetaría que eso es algo inconsistente. Tal vez alguien como Hegel podría hacer una objeción tal. Tal vez alguien como Hegel podría decir que es inconsistente basar la teoría de la continuidad en una teoría que utiliza una lógica “discreta” y no continua. Pero debería ser claro que dicha acusación de inconsistencia estaría infundada. De la misma manera, y ése era mi punto, me parece que, cuando Irichc argumenta que el paso de lo no vivo a lo vivo (una transición que es, en cierto sentido, discreta y no continua) refuta el gradualismo darwiniano, está haciendo una afirmación infundada.
La vida es un proceso fundamentalmente químico y su origen no tiene nada de sobrenatural ni de antigradualista. Me parece que las objeciones de Irichc son bastante débiles.
La vida es un proceso fundamentalmente químico y su origen no tiene nada de sobrenatural ni de antigradualista. Me parece que las objeciones de Irichc son bastante débiles.
En ese caso no es débil mi objeción, sino la pretensión de que la vida "surge" donde antes no estaba. Lo correcto será decir que estuvo allí siempre, pero bajo otra forma.
Me parece claro que el que las leyes naturales engendren la vida no tiene nada de sobrenatural.
Ahora bien, hay un sentido en el cual el paso de lo no vivo a lo vivo es discreto y no continuo. Pero, si lo que subyace a ese cambio es una realidad física gobernada por leyes de cambio continuo de ciertas magnitudes físicas básicas, entonces, al nivel fundamental, no hay ninguna violación del gradualismo, en la interpretación relevante de lo que es el gradualismo. Éste es necesariamente limitado. Se puede ser gradualista sin estar comprometido, por ejemplo, con la idea de que hay un continuo de valores de verdad.
dr gen:pero si esta comprobado la casi identica carga genetica de algunos animales con el humano y la diferencia entre especies resulta pasmosa,ej cerdos,son casi iguales, monos,lo mismo,¡seria un fracazo de identidad la diferencia de vida de unos de estos animales al comportarse diferente su biologia!!.
Filologo,¿entonces la vida es el resultado de un mecanismo?,no creo que todo nuestro ser sea solo un mecano,si fuera asi actuariamos siempre igual sin variables en nuestras conductas,nosotros no funcionamos a motor,sino mas bien nos semejamos a una gigantesca dinamo de motores continuos,la pregunta que habria de formularse entonces es¿quien los agrega,o que y por que?.
CONCLUSIÓN:
Pepo = Andrés
DrGen:
De acuerdo.
Filologo:
Gracias por la explicacion.
Irichc:
Repito: "la vida" no es un estado magico o una calidad mistica de ciertos seres "animados".
Tu pensamiento refleja el concepto de ser en potencia de Aristoteles y el platonicismo subyacente.
Miquerido Budista Tulio:
En tu crítica a Daniel pierdes de vista dos cosas:
Una es que de acuerdo con Génesis 2:7, dios formó al hombre del barro e insufló a través de la nariz el soplo de la vida. Asi que en principio todo barro es vida potencial,inclusive las paredes de tu casa si son de concreto
La otra es que la vida puede alcanzarse a traves de diferentes combinaciones de elemenos y en las mas restrictivas condiciones; como ha mostrado la astrobiología, lo cual nos lleva a que la vida potencial, versión 1.0 de Daniel, está presente en todo el universo.
Por supuesto que siempre se necesitará para pasar de la version 1.0 de Daniel a la 1.1 que somos tu y yo, por lo menos una naríz a través de la cual insuflar la vida. Pero eso son tecnicismos.
¿?¿?¿?
pregunta para simbol:¿entonces como es que diferencias las paredes de concreto con un animal,por que?,¿una diferencia de conducta que es lo mismo en escencia?,es por este tema que yo digo que si fuera asi que evita entonces que las paredes puedan tener sus propias experiencias?.Por que las diferencias con las cosas inanimadas las remarcan hasta los ateos,pregunto,¿esa diferencia es entre dos materiales diferentes,pero cuya diferenciacion no hace que un material sea menos material que otro hace uno de ellos piense?,entonces el pensamiento y el significado de sentir es puro intercambio material?,¿se sabe todo sobre la forma en que se puede producir el pensamiento u otros materiales tambien pueden tener desconocidas reflexiones?,¿en definitiva que es la muerte si no somos nada de antemano?,¿lo mismo?,¿lo cuantico puede transformar nuestra capacidad de experiencia de una forma distinta luego de la llamada muerte?,¿con dios o sin dios somos eternos en nuestra capacidad de experimentacion?,el ser y la ubicuidad son lo mismo,¿quien dijo entonces que nuestra "capacidad" de ubiquidad experimental no se pueda transformar en otras?,pero ahora si me permiten hago una ultima pregunta,¿quien o que fue el gran responsable de la pregunta material?
Andrés
En lugar de usar tus manos para atormentar tu computador, úsalas para masturbarte y ganamos todos.
Simbol:
Quien es Tulio?
Pepo
No me he referido a ti, a menos que tu seas Andrés.
Aqui entre nos, Pepo, tengo la impresión de que Andrés cree que los demás somos tontos. Un señor dijo una vez: puedes engañar a todos cierto tiempo, engañar a algunos todo el tiempo, pero no puedes engañar a todos todo el tiempo.
No estoy entendiendo nada,disculpen.¿PUEDEN SER MAS CLAROS CONMIGO Y EXPLICARME QUE PASA?.
[¡Sigo acuciado por la falta de conexión!]
Decir que "la vida estuvo ahí siempre" es sólo producto de un prejuicio idealista.
En la vida es en donde aparece claramente la noción de emergencia: un sistema (químico, podríamos decir en este caso) tiene propiedades de las que sus partes, por separado, carecen. No es que cada parte tenga "en potencia" esas propiedades, pues al estudiar cada parte por separado esa propiedad no aparece (lo cual muestra que el reduccionismo es una de las más fértiles herramientas científicas, pero no puede ser radical). Es en un sistema donde las nuevas propiedades "emergen" (quitando toda carga de brujería que esta palabreja pueda tener).
Ver:
http://mechanism.ucsd.edu/~bill/discoveringcomplexity.html
Me parece claro que el que las leyes naturales engendren la vida no tiene nada de sobrenatural.
La palabra "engendrar" es sospechosa por su vaguedad. ¿Qué significa en este contexto? En sentido estricto, yo no puedo engendrar nada. Puedo componer un cuadrado con cuatro líneas rectas, pero ni el área del nuevo cuadrado "surge" (estaba contenida en otra forma previa, siendo espacio delimitado), ni mi acto de unir las líneas cambia las propiedades definitorias de éstas. Si abstraemos el esfuerzo de mi acción, no he añadido nada a la naturaleza que no estuviera ya en ella.
Ahora bien, hay un sentido en el cual el paso de lo no vivo a lo vivo es discreto y no continuo.
No por cambiar la terminología resuelves el problema. Según tú, hay un instante milagroso en el que la vida se produce. Entonces, la vida es o bien una potencialidad inmediatamente actualizable (según la noción del sujeto), con lo que no habría saltus, o bien es un acto (según la noción del predicado). Si y sólo si fuera esto último en exclusiva, podríamos hablar de que algo "surge" en el mundo. Pero observa el absurdo de atribuir al predicado algo que no está contenido en el sujeto que lo realiza. Vienes a decir que ha ocurrido lo imposible.
Pero, si lo que subyace a ese cambio es una realidad física gobernada por leyes de cambio continuo de ciertas magnitudes físicas básicas, entonces, al nivel fundamental, no hay ninguna violación del gradualismo, en la interpretación relevante de lo que es el gradualismo. Éste es necesariamente limitado.
¿Y cuál es ese cambio? ¿La división celular, pongamos por caso? ¿Y no hace falta nada para obtener la división celular, esto es, un "estado pre-divisorio propicio"? ¿Y no será necesario también partir de un "estado pre-predivisorio propicio", y así hasta el infinito? ¿Por qué cortas la realidad para empezar a hablar de vida en un momento y no en el otro, si el estado posterior y el anterior son indisociables en la cadena causal?
Se puede ser gradualista sin estar comprometido, por ejemplo, con la idea de que hay un continuo de valores de verdad.
Yo no lo creo. Aquí tienes mis objeciones.
Atilio, me equivoqué y puse Tulio en lugar de Atilio.
Excusas.
"Puedo componer un cuadrado con cuatro líneas rectas, pero ni el área del nuevo cuadrado "surge" (estaba contenida en otra forma previa, siendo espacio delimitado), ni mi acto de unir las líneas cambia las propiedades definitorias de éstas"
Disiento completamente. El cuadrado sí "surge" sólo cuando se trazan las líneas que hacen a su forma. Ese cuadrado no estaba previamente, o no era.
"Entonces, la vida es o bien una potencialidad inmediatamente actualizable (según la noción del sujeto), con lo que no habría saltus, o bien es un acto (según la noción del predicado)"
No es eso la emergencia. ¿Por qué hablar de potencialidad si ninguno de los componentes de un sistema tiene tal propiedad excepto cuando forma el sistema? Ese error sólo lo cometen quienes confunden emergencia con la mera superveniencia.
"Vienes a decir que ha ocurrido lo imposible"
Nadie aquí está hablando de mónadas.
Todo lo demás se desprende de lo anterior. Curiosa correspondencia con el tema que estamos tratando.
Poco puedo añadir a lo que, según me parece, muy bien acaba de decir Fernando.
Afirmar, como lo he hecho, que las leyes naturales engendraron la vida es afirmar que las leyes naturales, en conjunción con las condiciones relevantes, explican el origen de la vida.
Irichc dice que, según yo, “hay un instante milagroso en el que la vida se produce.” Creo que he dejado claro que, si llamar “milagroso” a un instante es sugerir que en él se da algo sobrenatural, entonces no he dicho nada semejante. No he utilizado la palabra “milagroso”. En cambio, explícitamente he negado la necesidad de postular entidades sobrenaturales para explicar el origen de la vida o cualquier otra cosa.
Claramente, hay cosas que empiezan a existir y dejan de existir (por ejemplo, nosotros mismos). El hecho de que esas cosas sean causadas no quiere decir que tengan preexistencia. Hay quienes afirman que, estrictamente hablando, nada empieza a existir, sino que hay cosas que “actualizan” sus “potencialidades”. Las expresiones entrecomilladas me resultan poco claras.
¿Todos los enunciados, en último análisis, son de la forma sujeto-predicado? Eso es bastante cuestionable. Un enunciado como “Sócrates es un hombre” es de esa forma, pero no lo es el enunciado “Todos los hombres son mortales”. Este enunciado es, más bien, analizable como: “Para todo x, si x es un hombre, entonces x es mortal.” Algo ha avanzado la lógica desde Kant.
Irichc me pide observar “el absurdo de atribuir al predicado algo que no está contenido en el sujeto que lo realiza”. La afirmación de que en todas las verdades el predicado está contenido en el sujeto, la cual en la lógica de sujeto-predicado es equivalente a la afirmación de que todas las verdades son analíticas, es insostenible, pese a Leibniz. Hay hechos sintéticos, es decir, lógicamente contingentes, como nuestra propia existencia.
Disiento completamente. El cuadrado sí "surge" sólo cuando se trazan las líneas que hacen a su forma. Ese cuadrado no estaba previamente, o no era.
El cuadrado no estaba, pero el cuadrado no es más que el área definida por las líneas. ¿Estaba el área? Sí (bajo otra forma). ¿Y estaban las líneas? También (en otra posición). ¿Hemos ganado algo colocándolas de un determinado modo? Lo mismo que si abro mi mano cerrada. ¿Dirás que se trata de una apertura emergente?
No es eso la emergencia. ¿Por qué hablar de potencialidad si ninguno de los componentes de un sistema tiene tal propiedad excepto cuando forma el sistema? Ese error sólo lo cometen quienes confunden emergencia con la mera superveniencia.
Tu error lo cometen quienes confunden la potencialidad inmediata (contenida en el sujeto) con la remota (contenida en el universo de casos posibles). Y, más grave todavía, quienes confunden una propiedad o atributo (dependiente del orden intrínseco) con un accidente o un modo (dependiente del orden extrínseco). ¿Te gustaba Spinoza, verdad?
El Dr.Machado, jefe del laboratorio le dice a su auxiliar:
Manuelito, quiero que me investigues el papel del carbono en la vida unicelular.
Manuelito de le contesta:
Imposible !!
Dr. Machado, con cara de pocos amigos:
Por que?
Manuelito, acongojado, responde:
el problema Dr. Machado es que según la filosofía, la vida no es un predicado del carbono.
No entiendo muy bien, dice el Dr. Machado
Pues muy simple (dice manuelito), usted puede decir del carbono su numero y peso aómico y sus propiedades, pero dentro de estas no esta la vida, por lo tanto esa investigacion esta prohibida por la filosofía.
Manuelito, manda a la mierda a la filosofía y ponte a trabajar!!.
El hecho de que esas cosas sean causadas no quiere decir que tengan preexistencia.
Con "esas cosas" no sé si te refieres al sujeto (noúmeno) o al objeto (fenómeno). Lo fenoménico es causado sin preexistir, mientras que lo nouménico es -según cierto punto de vista- causado preexistiendo. No es lo mismo un cambio en mi inteligencia (con la cual se presupone que ésta preexiste y se desarrolla según sus posibilidades) que un cambio en mi temperatura corporal (que no guarda relación geométrica con mi temperatura anterior).
La afirmación de que en todas las verdades el predicado está contenido en el sujeto, la cual en la lógica de sujeto-predicado es equivalente a la afirmación de que todas las verdades son analíticas, es insostenible, pese a Leibniz. Hay hechos sintéticos, es decir, lógicamente contingentes, como nuestra propia existencia.
¿Y qué tiene que ver la contingencia con la congruencia? Todo lo que ocurre en el mundo es contingente, pero no imposible, precisamente porque ocurre. Ocurre todo lo que puede ocurrir, esto es, todo lo que los sujetos pueden hacer y padecer. ¿Hay algo más al margen de la acción y la pasión? ¿Y existe algún modo de que algo suceda sin que pueda ocurrir?
Manuelito, manda a la mierda a la filosofía y ponte a trabajar!!.
No. Manda a la mierda tu definición del carbono o tu definición de vida.
Pregunta para Fernando:
Nuevo=Andrés=Pepo=(n)...=(n+x)?
No he comprendido la objeción de Irichc al aserto mío que puede ser formulado diciendo que la proposición:
las cosas que tienen origen en el tiempo son causadas
no implica:
las cosas que tienen origen en el tiempo preexisten a ese su origen.
Tal vez sea misteriosamente necesario decir algo que me parece obvio: cuando me refiero a “las cosas” no discrimino entre las que “tienen que ver” con algún sujeto y las que no.
Me parece que el sentido del término “sujeto” en la oposición sujeto-objeto no es el mismo que tiene en la oposición sujeto-predicado. Si Irichc equipara ambos sentidos, me gustaría saber por qué.
Irichc ha escrito: “Ocurre todo lo que puede ocurrir”. No estoy seguro de saber qué es lo que esto significa. Su análisis en términos de la afirmación “Ocurre todo lo que los sujetos pueden hacer y padecer” me parece un caso de explicación de lo oscuro en términos de lo aun más oscuro. En cambio, estoy seguro, por ejemplo, de lo siguiente:
a) (Toda verdad es analítica) si y sólo si (toda proposición lógicamente posible es un hecho).
b) No toda verdad es analítica.
¿Estará Irichc de acuerdo con ambas proposiciones? ¿No está de acuerdo con ninguna? Si está de acuerdo con una y sólo una, ¿con cuál? ¿Por qué?
Pese a Spinoza, Leibniz y demás posibles defensores de la lógica de sujeto-predicado, no me parecen claros ni el concepto de “potencialidad inmediata contenida en el sujeto” ni la distinción entre “propiedades o atributos dependientes del orden intrínseco” y “accidentes o modos dependientes del orden extrínseco”. Me hago, con toda sinceridad, la siguiente pregunta: ¿Hay alguna razón para tomar en serio tales cosas?
(Me parece, en todo caso, que andamos muy lejos del tema de esta discusión.)
Simbol:
No problem. Perdon por no haber comprendido.
Precisamente, me referia a ese olor a pensamiento magico que destilan las palabras de Irichc y que Filologo, con su claridad sorprendente, explica con la afirmacion siguiente:
"Irichc ha escrito: “Ocurre todo lo que puede ocurrir”. No estoy seguro de saber qué es lo que esto significa. Su análisis en términos de la afirmación “Ocurre todo lo que los sujetos pueden hacer y padecer” me parece un caso de explicación de lo oscuro en términos de lo aun más oscuro".
Y con:
"Pese a Spinoza, Leibniz y demás posibles defensores de la lógica de sujeto-predicado, no me parecen claros ni el concepto de “potencialidad inmediata contenida en el sujeto” ni la distinción entre “propiedades o atributos dependientes del orden intrínseco”.
Lo que atribuyo al su platonismo y artistotelismo.
Porque no satisfacerse con los fenomenos naturales?
Me parece que el sentido del término “sujeto” en la oposición sujeto-objeto no es el mismo que tiene en la oposición sujeto-predicado. Si Irichc equipara ambos sentidos, me gustaría saber por qué.
No los equiparo necesariamente. Son dos argumentaciones paralelas.
Irichc ha escrito: “Ocurre todo lo que puede ocurrir”. No estoy seguro de saber qué es lo que esto significa. Su análisis en términos de la afirmación “Ocurre todo lo que los sujetos pueden hacer y padecer” me parece un caso de explicación de lo oscuro en términos de lo aun más oscuro.
¿Qué no entiendes exactamente? ¿Las nociones de acción y pasión? ¿La de acontecimiento?
Me hago, con toda sinceridad, la siguiente pregunta: ¿Hay alguna razón para tomar en serio tales cosas?
Si no te parecen serias, lo menos que nos puedes ofrecer es un sucinto porqué. Yo las esgrimo porque me lo parecen, y estoy dispuesto a defenderlas. No sé si Fernando, espinoziano según me pareció colegir de uno de sus posts, se unirá a mí en este cometido.
Irichc:
No ocurre todo lo que puede ocurrir.
Porque dices eso? Las leyes de la fisica indican que un planeta de oro puro podria existir pero la historicidad del universo lo vuelve improbable, seguramente imposible.
La evolucion tambien demuestra que no todo puede ocurrir. La cadena de causalidad no permite todo.
por ende es una falacia pensar el ser potencial pues, si existe existe y si no puede existir no existira. De ahi que la intervencion divina ha sido siempre la explicacion de lo que no se comprende.
Irichc:
Perdon por ser oscuro. Cuando digo "porque dices eso?" me refiero a su contrario: porque afirmas que todo puede ocurrir.
Atilio, me expresé mal. El sentido de mi frase es: "todo lo que ocurre puede ocurrir".
Atilio,"las leyes de la fisica indican que un planeta de oro podria existir pero la historicidad del universo lo vuelve improbable,la historicidad no es regla eterna sino general,lo que no la hace continua,sino parcial.No se sabe cuantos periodos va a tener que transcurrir el universo,por lo que no se sabe a ciencia cierta cuantas modificaciones en su transcurso sufrira.Esta condicion nos permite entrar en su relativa estaticidad.Somos espectadores del universo,la observacion es un punto de la perspectiva material si quieres llamarlo asi,pero que no posee una razon para desaparecer,ya que las perspectivas tienden a difundirse y no a desaparecer en la nada.
Me parece que un uso en general razonable de las expresiones “acción” y “acontecimiento” es el de Wilfrid Sellars en la sección V (numerales 52 y siguientes) de “Actions and Events”:
http://www.ditext.com/sellars/ae.html
Pero no parece acertado atribuir acciones, en ese sentido no metafórico del término “acción”, a nuestros antepasados microscópicos o a las moléculas que precedieron a la vida y de las cuales ésta surgió.
En todo caso, mi dificultad era encontrar una manera de interpretar los vocablos relevantes para que la sentencia “Ocurre todo lo que puede ocurrir” tuviera un sentido razonable. Pero ahora Irichc ha aclarado que lo que quiso escribir era “Todo lo que ocurre puede ocurrir”. La diferencia entre la primera sentencia y la segunda es la diferencia entre la proposición:
es verdadera toda proposición lógicamente posible
y la proposición:
toda proposición verdadera es lógicamente posible.
La primera proposición es falsa; la segunda es verdadera y, si no trivial, sí casi trivial.
Había otra interpretación posible, que no hemos mencionado, de la sentencia “Ocurre todo lo que puede ocurrir”:
“En todo instante t, ocurre todo lo que, relativamente al estado anterior del Universo, es físicamente posible.”
Esto es verdadero si el determinismo lo es. (Creo que algo en lo que acertaba Spinoza era en su determinismo, si es que lo profesaba como su admirador Einstein.)
"No. Manda a la mierda tu definición del carbono o tu definición de vida. "
Le mandé tu respuesta al Dr. Machado y me respodió lo que sigue:
Dile a Daniel, que si nos atuvieramos a la filosofía y su "potencialidad-actualidad" todavaía no sabríamos que es el campo electromagnético, tampoco tendríamos ls teoría moderna de lo óptica ni sabríamos como actuan los catalizadores.
Estos último son un caso interesante:
Un catalizador, sustancia A, se pone frente a la sustancia B. La sustancia B se modifica pero no se modifica la sustancia A.
Es como poner a Toledo frente a Daniel y observar que Daniel se transforma en un rinoceronte sin que Toledo deje de ser Toledo. Parece obra de Dios. Por mucho tiempo no se supo que pasaba. Aunque en principio se podría decir que Daniel era potenciamete un rinoceronte, solo que si Toledo no apareciera Daniel seríá siempre Daniel y no un rinoceronte.
Despues nos enteramos que no, que en
realidad Toledo si se modifica en un primer paso y deja de ser Toledo por que intercambia partículas con Daniel, y en un segundo paso toledo convierte o expele las particlas recibidas de Daniel y regresa a su estado, mientras Daniel qeda mofificado definitivamnete:es un rioceronte. Eso es el proceso e catálisis puesto de una manera simple.
Que hacemos con lo actual y potencial aqui?
Es Toledo un potencial rinoceronte, lo es daniel, o los son los dos, o lo son los dos sólo si se se acercan lo necesario y media un proceso, proceso que a su vez está determinado por las definidas características fisico'quimicas de los elementos que intevienen y su estructura electron-proton-neutron?
Valga la pena señalar aquí, que la catálisis juega un papel extremadamente importante en el proceso que conduce a la "vida"
Dile a Daniel que si tomamos por separados sus componentes químicos, NINGUNO de ellos es potencialente vida, porque los elementos químicos aisladamente ni se reproducen, ni metabolizan ni son sujetos de las mutaciones del tipo que sufren las moleculas. Asi que ellos por si mismos no son potencialment vida como no son hierro, manganeso o cualquier cosa que requiera atomos amenos qu existan leyes fisicas y ocurran otros procesos que los ordene de determinadas maneras, manera que no son infinitas en sus posibilidades sino qe están regidas por esas leyes fisicas.
Por ejemplo,tengo mis dudas de que sea posible un planeta de oro como señala Atilio. Basta con imaginarse como actuaría la gravitación en ese caso y recordarse qué pasa con la estructuración de elementos en presencia de presión y temperatura. Que pasaría en el centro de un planeta de oro del tamaño dela tierra con las correspondientes presión y temperatura que se darian en ese centro: la presión no tendería a fusionar atomos y crear metales mas pesados que el oro en el centro de ese planeta?"
Asi habló el Dr. Machado.
Yo agregaria a su sabia leccion, lo siguiente: no tengo ningun problema en aceptar que un huevo fertilizado es potencialmente una gallina. Pero no veo manera de fertilizar un Quark para tranformarlo en una gallina, o incluso en algo mas simple como una bacteria, y nadie podrá negar que bacterias y gallinas estan compuestos de quarks. No dudo que no faltará el filosofo que hable de potencialidad remota y potencialida inmediata, pero si de lo que se trata es de etiquetar,todo es etiquetable. Asi, diriamos que un predicado de los quarks es que tienen la potencialidad remota de producir vida, y puesto que esto puede afirmarse en el predicado indubitable y comprobadamente por los hechos, se sigue que necesariamente esa caractcrística está en el sujeto, con lo cual nada habría que discutir porque nada que no esté actual o potencialmente en el sujeto puede predicarse de el; y puesto que la vida es un estado remotamente potencial de los quarks, Daniel tiene razón. Pero, en este marco, nadie negará que yo soy potencialmente una cebolla, pues al fin y al cabo la cebolla esta compuesta de quarks y yo también. Serían necesarios uno que otro proceso, pero eso no es mas que carpintería.
Irichc:
Tema aclarado.
Filologo:
Tema aclarado.
Simbol:
Dile al Doctor Machado que estoy de acuerdo con el. El ejemplo del planeta de oro lo saque del libro de Susskind "The cosmic landscape" y el autor, al igual que yo, lo da como ejemplo completamente accesorio en el discurso (que era otro). De todos modos, en algun momento, es posible teoricamente, que una aglomeracion de materia sea uniforme, es decir, constituida por un solo elemento de la tabla periodica.
Pero esta disquisicion se refiere ultimamente a la inutilidad del concepto "ser en potencia". Esta inutilidad, me parece que queda claro con las contribuciones del Doctor Machado, de Filologo, tuyas y mias, es por redundancia.
"De todos modos, en algun momento, es posible teoricamente, que una aglomeracion de materia sea uniforme, es decir, constituida por un solo elemento de la tabla periodica."
Esto es teóricamente correcto, de hecho existen meteoritos de hierro puro. La clave aqui es el tamaño de la "masa" por que obviamente esta es la variable mas importante en la subsecuente atracción, presión y temperatura.
Disculpas. Sigo sin internet y estoy más viejo: hoy cumplo 33. Espero mañana sábado tener resuelto todo: mi conexión a internet y los comentarios refutables.
Sí, dije 33, no vayan a crucificarse porque después de eso nadie resucita.
Feliz cumple Fernando!
Que los vivas "en" cristo!
(siempre quize utilizar esa preposicion tan oscura que los sotanudos utilizan todo el tiempo! Que sorongo quiere decir "en" cristo?)
Feliz Cumple Fernando!!!
Y espero que como regalo te llegue una linda, rápida y estable conexión a internet porque ese extrañan tus corrosivos comentarios :)
Saludos,
DrGEN
Fernando, me uno a las felicitaciones. Que la pases bien con tu gente.
¿Jugar a ser dios es avanzar en la ciencia y llegar a crear vida en un laboratorio? Si se refieren al dios bíblico sería mejor provocar inundaciones, destruir ciudades enteras o endurecer el corazón de un gobernante para que no libere a un pueblo cautivo y tener disculpas para asesinar a todos los primogénitos del país opresor. Saludos.
feliz cumpleaños Fernando,pero a que seguro le has jugado al 33!!!
Hola Fernando G. Toledo me gusta mucho lo que haces, yo sigo hace bastante tu blog aunque nunca comenté nada, bueno solo queria saludarte porque admiro tu trabajo... seguí asi suerte che......
Felicitaciones por los 33 años y por la creación y el sostenimiento de esta bitácora. (¿No es obvio que Razón Atea no preexistía a su creación por parte de Fernando?) Los mejores deseos. Gracias por permitir mi intromisión.
Feliz aniversario, Fernando
Tienes la misma edad que un judío famoso cuando creó una religión, además también has nacido en el solsticio de invierno.
Ya sólo te falta convertirte en zombi, tener poderes telepáticos para comunicarte con tus seguidores, y ser tu propio padre. Nada que no se haya hecho antes.
Feliz solsticio a todos.
Razón Atea preexistía en Fernando solo él pudo hacer este blog.
Feliz cumpleaños, Fernando
que elementos de la tabla periódica hay en un protozoo? están todos?
Anonimo:
Habria que preguntarle a DrGen o a algun otro conocedor de bioquimica.
Yo, supongo como tu, podria mencionar algunos en algun caso pero no todos.
Atilio y anonimo
Aun cuando no es la respuesta, nos da una idea.
Composición porcentual del peso total, de los componentes minerales-químicos del cuerpo humano:
Oxígeno (65.0%)
Carbon (18.5%)
Hidrógeno (9.5%)
Nitrógeno (3.2%)
Calcium (1.5%)
Fósforo (1.0%)
Potasio (0.4%)
Azufre (0.3%)
Sodio (0.2%
Cloro (0.2%)
Magnesio (0.1%)
Yodo (0.1%)
hierro (0.1%)
Un 0,5% son trazas de los siguientes elementos:
Cromo
Cobalto
Cobre
Fluor
Manganeso
Molibdeno
Selenio
Estaño
Vanadio
Zinc
link:
http://www.madsci.org/posts/archives/may99/927309210.An.r.html
A Gene mas bien le preguntaría cuales son los elememntos presente en las bases del Adn.(A-C-G-T, uracil y otras dos que no me acuerdo)
Amigos:
Gracias a todos por los saludos. Lamentablemente sigo sin solucionar los problemas ya sabidos. No creo que pase mucho tiempo para esto. Además, ya les estoy debiendo un nuevo artículo.
Gracias también por la paciencia.
Anonimo:
Un pequenio agregado a los dicho por Simbol es que no pueden haber todos los elementos de la tabla porque algunos fueron creados por el hombre como el plutonio y otros son efimeros (no recuerdo ejemplos).
Amigos y companieros comentadores:
Aprovechando el intervalo que los lamentables problemas tecnicos de nuestro amigo y huesped Fernando sufre en estos momentos, me gustaria pedir a Filologo que se presente.
Cual es tu profesion y/o formacion? Edad? Donde estas?
Yo mismo estoy la mayor parte del anio en Paris y el resto en Tailandia (Udon Thani, cerca de la capital de Laos)? Tengo 47 y he estudiado Derecho, Ciencias Politicas y Humanidades (no terminado pero cerca). Tengo un master en comercio Internacional y estoy trabajando en un doctorado de filosofia budista comparada. soy broker y experto en los mejores vinos del mundo y otras yerbas alcoholicas.
Por supuesto filologo, si no quieres responder tu privacidad sera respetada sin problemas.
Simbol: cuando vas a escribir algun libro serio y comico a la vez?
Cuartero:
Tus comentarios son interesantes. Te molestaria decirme quien eres?
Los demas tambien estan invitados aunque se de algunos.
Si este pedido no corresponde con algun criterio etico de la blogosfera que no conozco, por favor, ignorarlo.
Simbol:
La respuesta a tu pregunta es muy simple: todas las bases del ADN están formadas por sólo 4 elementos: carbono, hidrógeno, oxígeno y nitrógeno (en realidad Adenina no posee oxígeno).
Las bases se dividen en dos grupos, las púricas (Adenina y Guanina) y las pirimídicas (Citosina, Timina y Uracilo). Las uniones son siempre entre una púrica y una pirimídica: A-T y C-G, esto es así en el ADN, en el ARN las timinas son reemplazadas por Uracilo.
Hay que hacer notar que la hebra de ADN está formada por las bases antes mencionadas, un azucar (desoxirribosa en el ADN y ribosa en el ARN) y grupos fosfato, por lo que si se habla de los elementos del ADN habría que sumar el fósforo (P).
Saludos,
DrGEN
Atilio,
Es fácil encontrar mis datos, con “Fernando Cuartero” en Google, encuentras casi todo, la edad, que son 46 no, por lo demás todo esto aparece:
Soy doctor en matemáticas, estudié en la Universidad Complutense de Madrid
http://investigacion.universia.net/new/verFichaINV.do?idINV=236766
Profesor de Informática en la Universidad de Castilla-La Mancha, en Albacete. Mis asignaturas son
http://www.dsi.uclm.es/asignaturas/42537/
http://www.dsi.uclm.es/asignaturas/42528/
Por cierto, una disertación sobre Alan Turing, que creo que me salió bien para nuestros chicos de Informática:
http://www.dsi.uclm.es/asignaturas/42528/Turing.html
También me dedico un poco a la divulgación entre nuestros muchachos de Albacete, en concreto con otros amigos fomentamos la astronomía (somos aficionados, no profesionales) en estudiantes de enseñanza secundaria:
http://celestia.albacete.org/
Recibimos muchas visitas a la página, pero en el blog no. Si os animáis la dirección es
http://blogcelestia.albacete.org/
Como habrás visto, últimamente participo poco por aquí (aunque os leo), eso es porque me han vuelto a liar en la política universitaria, de la que me había despedido el año pasado cuando dejé de ser director de departamento. Durante este año de vida monacal he podido dedicarme más a lo que mas me gusta, leer; pero la buena vida se ha acabado. Ahora estoy en el equipo del vicerrector de investigación.
http://www.uclm.com/organos/Vic_Investigacion/estructura.asp
Dentro de estas funciones estuve a principios de este mes una semana en París, en el Salón de la Investigación, una pena no haber quedado entonces.
Espero que me hayas conocido, de todas formas, todo esto es fácil de encontrar.
De economía se poco tirando a nada, aunque en lo que respecta a la gastronomía, es una de las ciencias que más me gusta practicar, de buen vino podríamos hablar largo y tendido, ¿conoces los de La Mancha?, debemos ser de los mayores productores del mundo, aunque no muy conocidos. Tendrás que probarlos. Al resto de bebidas alcohólicas tampoco le hago ascos, a fin de cuentas, soy adorador de Dionisios, uno de los pocos dioses verdaderos.
Un saludo.
Por tus generosas valoraciones de mis comentarios, Atilio, y por tu interés, muchas gracias.
Escribo desde Guatemala, donde hace poco más de 26 años nací y donde desde entonces he respirado.
Por el momento (¿hasta cuándo?), me aterra la idea de que me consideren experto en alguna materia. Téngase cuidado, pues, al interpretar mi pseudónimo.
Me honra departir con ustedes.
Cuartero:
Gracias por la respuesta.
Curriculum impresionante. Muy buenos los sitios Celestia.
Estaba en Argentina al comienzo del mes asi que no nos perdimos nada.
La proxima vez compartiremos un Cencibel y un manchego bien maduro.
Filologo:
26 anios!!! (que hize yo todos estos anios?)
Tu modestia es excesiva. Aunque yo tambien dude en usar el termino "experto", es el termino exacto y no significa infalibilidad.
Como un Quetzal, eres vistoso pero timido. Tu discresion es respetada entonces.
Me parece que un uso en general razonable de las expresiones “acción” y “acontecimiento” es el de Wilfrid Sellars en la sección V (numerales 52 y siguientes) de “Actions and Events”:
http://www.ditext.com/sellars/ae.html
Es de mal gusto remitir a textos kilométricos ajenos cuando lo que se está solicitando es una definición sucinta de un término.
Dime: ¿Existe una diferencia radical entre acción y acontecimiento (o entre acción y pasión)? Porque si toda acción es un acontecimiento y todo acontecimiento es una acción, ¿qué significa "actuar" o "suceder"?
Pero no parece acertado atribuir acciones, en ese sentido no metafórico del término “acción”, a nuestros antepasados microscópicos o a las moléculas que precedieron a la vida y de las cuales ésta surgió.
No sabremos qué es para ti "el sentido metafórico" hasta que no me aclares cuál es tu sentido no metafórico del término.
Dile a Daniel que si tomamos por separados sus componentes químicos, NINGUNO de ellos es potencialente vida, porque los elementos químicos aisladamente ni se reproducen, ni metabolizan ni son sujetos de las mutaciones del tipo que sufren las moleculas.
Este razonamiento juega completamente a mi favor. Puesto que no hay elementos materiales aislados que expliquen la vida, y habida cuenta que el principio según el cual "el todo es mayor que las partes" resulta ABSURDO (salvo que se añada ex machina en este todo algo distinto a sus partes y no contenido en ellas de ninguna manera), se sigue que la vida es causada y se identifica con entes no materiales.
Pondré un ejemplo (1). Hace falta un número determinado de calorías asimiladas por mi organismo y disponibles en él para que yo pueda correr la maratón. Hasta que no ingiera esa cantidad de calorías no seré un "irichc maratoniano", si bien mi "maratonidad" potencial está en mí independientemente de que ingiera o no tal alimento, ya que en la esencia misma de lo posible está lo ajeno concurrente dentro de la contingencia. No vale decir que aquella cualidad maratoniana surge como propiedad emergente de la conjunción accidental irichc-alimentos, donde antes no se encontraba.
Otro ejemplo (2) más breve: Para aplaudir necesito las dos manos, pero la sonoridad de éstas se encuentra potencialmente y por separado en cada una de ellas (de hecho cabría decir que nunca hay un silencio absoluto en ellas). Su unión circunstancial mediante la percusión de las palmas entre sí sólo explicita y determina esa sonoridad, convirtiéndola en un ruido característico y fácilmente reconocible para nosotros. No hay "emergencia": todo está en las causas eficientes.
Mientras que (1) es un supuesto de subordinación, (2) es un caso de coordinación. El primero parte de cualidades unilaterales e inherentes; el segundo de cualidades multilaterales y accidentales. No apelo a la posibilidad abstracta o remota, sino a la inmediata. Apelo a la acción.
Irichc:
"No vale decir que aquella cualidad maratoniana surge como propiedad emergente de la conjunción accidental irichc-alimentos, donde antes no se encontraba".
Porque no?
Daniel, si tu concepto de potecialidd es el que ilustran tus ejemplos, santo y bueno. Me imagino que deriva de Aristóteles.
Pero análizandolos desde mi baja capacidad filosófica me luce simple y trivial. Simple porque sugieren que quien tenga dos manos puede hacer todo lo que se hace con dos manos, y en mi caso no puedo esculpir El Pensador, ni escribir El Quijote, ni una Fuga de Bach. Y Hawking, que es paraplejico, no puede, teniendo dos pierns correr una maratón asi ingiera 20000 calorías.
Es trivial además, porque conduciría a decir que los quarks son potencialmente cualquier objeto material y esto es una trivialidad
Me parece a mi que estábamos en otra cosa: si podía afirmarse que la vida era inevitable debido a la existencia de sus componentes, puesto que conforme a tu opinión, en estos componentes estaba la potencialidad de la vida.
Naturalmente, puesto que esta afirmación es en mi opinión dudosa, si no insostenible, derivamos hacia la idea que se necesitan mas que los componentes: por ejemplo, la acción de leyes químicas y biologicas, un rango de temperatura, la adecuada combinación de componentes, la existencia de nutrientes y de condiciones ambientales favorables. Estas condiciones, ademas de los elementos químicos es lo que conduce a que en distintas latitudes del universo haya vida biólogica y en otras no. Por ejemplo, puedes tener todos los elementos quimicos necesarios para la vida, pero si el planeta que los tiene está muy cerca de la estrella, la temperatura nunca permitirá la formación de masas de agua, ni la radiación la formación de compuestos y por lo tanto nunca habrá vida. NUNCA.
Y que sigificación tiene una potencialidad que nunca se transforma en acto? Una significación trivial.
"y habida cuenta que el principio según el cual "el todo es mayor que las partes" resulta ABSURDO (salvo que se añada ex machina en este todo algo distinto a sus partes y no contenido en ellas de ninguna manera), se sigue que la vida es causada y se identifica con entes no materiales."
Decir que la vida es causada y que por tanto se identifica con entes no materiales, es una largo salto de fe, también llamado non sequitur. Quisiera evidencias de esa afirmacion o no puedo tomarla en serio.
Que no sepamos exactamente como se formo la mas elemental molecula de ADN o ARN, no excluye que sepamos que la existencia del ADN esta en el campo de posibilidaes de las leyes fisicas. Sabemos bastante ademas del proceso que conduce a la vida, y hasta ahora que yo sepa no hay ningun ente inmaterial por medio ni espacio para su posibiidad, salvo que extiendas la cadena de procesos, a estadios previos al ADN. Esto te llevaría a la formación de los elememntos, te llevaría a las estrellas donde se crean algnos de ellos, a las galaxias y al big bang, en donde entramos a tierra de nadie y en donde pedes colocar, por ahora, tus fuerzas inmateriales, hasta que la ivestigación te desaloje tambien de ese reducto. Pero eso es salire del tema y pasar del tema de la vida al tema del origen del cosmos.
En cuanto a si el todo es mayor que sus partes, no entraré en una discusión que a veces me luce bizanina, pero recordaré una frase y un ejemplo:
Un cuadro de Rembrandt vale bastante mas que la tela y la pintura utlizadas.
Una cantidad de uranio inferior a la "masa crítica" es una cantidad de uranio inferior a la masa crítica. Pero si se agrega el monto necesario para alcanzar la masa crítica, ya no sólo sera un monto de uranio sino una bomba atómica.
Caro Atilio
65 años, economista, retirado, 3 hijos, 2 nietos, aficionado a la literatura científica,a la historia, a a literatura-literatura y a eso que llaman musica clásica que ya no le gusta a nadie (detesto el rock y similares). Mis deportes favoritos son montarme en un avion e ir a un sitio bien lejano y el velerismo, pero ya no los practico porque exigen mas energía que la que produzco. Nada he hecho que merezca que me consigas en google como a Cuartero. Puesto que la religión nunca me ha interesado ni para bien ni para mal, mis puyas antireligiosas en este blog es mas un pasatiempo que otra cosa, porque no pretendo cambiarle a nadie su forma de pensar. Preguntaste por un libro, no creo que ya escriba ninguno, ademas tengo un temor reverencial a hacer el ridiculo. Suficiente?
Egregio Signore Simbol:
Gracias por los datos.
Yo creo que tienes un sentido de observacion, humor, estilo y un penchant hacia lo razonable que haria que cualquier libro que escribas seria una colaboracion a la humanidad (aunque su alcance sea algo mas pequenio).
No creo que sea demasiado tarde.
Adrian:
Irichc es un saboteador intelectual. Le gusta confundir, molestar y poner a prueba a sus interlocutores. Supongo que es algo ludico para todos. Mientras sus insultos se resuman a sus blogs esta bien.
Tambien pienso que el mismo debe usar estas practicas para conocerse un poco mas y asi fomentar una doble vida que, es evidente, lleva adelante.
Simbol:
No se porque dije "tarde" cuando, en realidad dijiste que no lo escribias por temor al ridiculo. Debe ser porque diste la impresion de cansancio con alguna otra frase.
Un cuadro comun en la psicologia de personas bien educadas es esa inseguridad que produce el saber que hay gente que sabe mas que uno. Yo creo que varios de los colaboradores deben saber de que se trata. Yo mismo sufro de ello.
Lo cierto es que hay que preguntarse si uno tiene algo para decir, aunque ello no sea el pinaculo del conocimiento humano. Luego ver si uno tiene las calidades necesarias para hacerlo y por ultimo la voluntad.
Yo creo que tienes todos.
El pensamiento de Irichc viene de aqui:
http://www.filosofia.org/cla/ari/azc10260.htm
Aristoteles fue grande en algunas cosas, pero la lectura de ese troza es suficiente para comprender que la ciencia, la filosofia y la psicologia lo han dejado detraz en este aspecto por lo menos.
Fernandoooo!!
Feliz cumpleaños! Basta que me aleje del blog por tres días para que ocurran estas cosas... Un saludo desde Macrilandia (un horror). Ya volveré a postear. Es un lujo tener a un escolástico vivo en pleno Siglo XXI (irichc, un saludazo para usted también. En Agosto me voy por un año a Móstoles, Madrid). Saludos a todo el plantel, incluyendo a los más nuevos (filólogo y otros). Simbol escribí el libro. Yo te lo reviso antes de que edites. :P
Gracias Atilio, y dejame contarte un cuento.
Hace unos años, dándome cuenta que la mayoría de mis conciudadanos no conocían sino pedazos de su historia, entre otras razones porque no tenían un libro abreviado sobre ella, y ademas que la histora disponile era bien poco imparcial hacia Bolivar, en el sentido de que lo deificaba, se me ocurrió una historia de Venezuela, clara, sencilla y corta y hasta con humor que los desburrizara en cuanto a su propia historia. Si has leido a Indro Montanelli, te darás cuenta de lo maravillosa que es la historía cuando contiene sátira, sarcasmo, y uno que otro grano de cinismo, que siempre es necesario para burlarse de los mitos nacionales.
Como no tenía tiempo para hacerlo, ni el entrenamiento profesional, contraté dos jóvenes historiadores, les dije lo que quería y como lo quería. Afortundamente compartían mi visión. Les ofreci pagarles unos emolumentos razonables, costear los gastos de impresion y cederles todo el dinero que produjea el libro, si lo producía, luego de restar los costos. Incluso les di un adelanto. Pero mis socios no cumplieron su compromiso, lo cual siempre lamenté.
Si bien no escribí un libro, no me negarás que estuve cerca de "producirlo".
Te doy una idea Simbol:
Porque no escribes algo asi como "las 100 verdades que debe Ud saber sobre la historia de Venezuela antes de morirse".
Seria facil pues son solo una o dos paginas por verdad. Solo hay que imaginarlas a todas pero ellas no tienen porque ser imeditas sino constituir tu historia.
Un quetzal… Me agrada la comparación. Gracias, Atilio.
Los eventos son proposiciones. (Cf. Sellars, op. cit., no. 58.) Así como las proposiciones pueden ser verdaderas o falsas, así también los eventos pueden ser verdaderos o falsos, o, como decimos, pueden ocurrir en determinado momento o no ocurrir nunca.
Algunos eventos son voluntarios, es decir, ocurren voluntariamente. Algunos eventos son involuntarios, es decir, ocurren involuntariamente, esto es, no voluntariamente.
Eventualmente, cualquier teoría correcta de la acción debe incluir las siguientes proposiciones como teoremas:
(a) Toda acción es un evento. (Cf. Sellars, op. cit., no. 52.)
(b) Algunas acciones son voluntarias.
(c) Algunas acciones son involuntarias.
(d) Todo evento voluntario es una acción.
(e) No todo evento es una acción.
Las acciones pueden ser verdaderas o falsas, es decir, pueden ocurrir o no ocurrir, o, como decimos, pueden ser hechas por alguien o no ser hechas por nadie.
Tal vez ahora esté claro por qué me ha parecido equivocado atribuirles acciones a microbios o a moléculas orgánicas prebióticas.
Y que sigificación tiene una potencialidad que nunca se transforma en acto? Una significación trivial.
No apelo a la posibilidad abstracta o remota, sino a la inmediata. Apelo a la acción.
Posibilidad remota -o pasión- es aquella que se explica mejor mediante la noción de un sujeto ajeno, al que por consiguiente cabe atribuirle con propiedad dicho predicado. Posibilidad inmediata -o acción- es la que muestra un grado de congruencia mayor con la noción del sujeto propio (el sujeto del que se habla).
Así, el pensar que más me concierne debe convertirse en "yo pienso" o "yo soy yo en tanto que pienso", mientras que el sufrir que me afecta habría de expresarse en el sentido de que "me hacen sufrir", esto es, que la causa inmediata de mi sufrimiento está fuera de mí.
Una causa inmediata es sólo una posibilidad inmediata de un sujeto agente actualizada en un objeto o sujeto paciente. Pero la característica primordial de tales posibilidades es que siempre se actualizan de un modo u otro, perceptiblemente o no, al formar parte de la esencia irrenunciable de quien las efectúa. Es imposible para los racionales dejar de pensar, y sin embargo dejar de sufrir es teóricamente posible en el supuesto de que exista en autarquía un sujeto racional puro (Dios). Ahora bien, en tanto que el resto de sujetos está sometido a la pluralidad y al conflicto, toda acción de A tiene como correlato una pasión de B.
Una prueba muy sencilla de la inmortalidad del alma sería la siguiente:
Pienso, mas sufro.
(sufro al pensar, se entiende).
Irichc:
Calmate un poco.
De que sirve esa tentativa de crear una arquitectura del sufrimiento como prueba metafisica de la inmortalidad del alma?
Cuantos temas vas a tocar para intentar justificar un punto cualquiera?
Con comentarios asi es muy dificil mantener un dialogo organizado. Ejemplos:
"Una prueba muy sencilla de la inmortalidad del alma..." Que prueba? La ontica del sufrimiento? Los hinduistas ya poseian esta prueba antes del nacimiento de Buda. Habria que actualizarse en esto. Los grandes maestros del sufrimiento: Nietszche, Sartre Shopenhauer pasaron por estos muntos tambien.
"Es imposible para los racionales dejar de pensar, ". Nuevamente hay que remitirte a lo dicho arriba con el agregado de senialar que tu frase huele a tus textos en tus blogs. Pareciera que tambien hay otro grupo humano no racional. Si todos los humanos son racionales para ti, tu estilo al menos, es dudoso.
"y sin embargo dejar de sufrir es teóricamente posible en el supuesto de que exista en autarquía un sujeto racional puro (Dios)" Si? Y es por eso que ningun catolico ni ningun musulman sufre hoy dia, porque creen en dios y porque dios existe.
Bueno, debo confesar que te abuse un poco en la ultima frase. Comprendo que si dios existiese y me dijese: "Atilio, por razones que no te puedo explicar yo existo pero no quiero que nadie sepa, asi que quedate tranquilo que cuando te mueras, si fuiste un buen muchacho y sufriste el martirio intentando hablar con Irichc te voy a poner en el paraiso por toda la eternidad", yo tambien pararia de sufrir. Aunque en realidad no ya que sufriria por los demas tal vez. ,En fin, lo cierto es que todos sabemos sobre los efectos beneficos inmediatos de una ilusion. Es por ello que se deduce erradamente que un dios debe existir para justificar tal estado de las cosas. Asi como el alma debe existir pues yo siento mi propia existencia y emociones mas alla de lo que, supongo, mi cuerpo puede justificar.
Todo esto es comun y falacia.
Las tentativas de usar logica para llegar a estos extremos (y logica escolastica para mas) son infructuosas pues solo producen un "espiritu de seriedad" (Nietzsche) y pesadez que no disminuye el sufrimiento.
La autopiedad que se percibe en la frase "pienso, mas sufro" contrasta con la ligereza de la introduccion: " Una prueba muy sencilla" !!!
Todo esto pertenece al mundo de la masturbacion y no al de la metafisica, pues esta lleno de secretos e intimidad, posturas y conocimiento de si, autoadulacion y castigo, gozo y culpa.
Amigos:
A causa del comentario anterior y, tal vez, por haber mencionado a Sartre, recorde Huis Clos (A puertas cerradas). Esa magnifica pieza de teatro/metafora del infierno satreana de donde sale la frase "el infierno son los otros".
No pude evitar hacer la comparacion con nuestro predicamento autoimpuesto: compartir un espacio cerrado con Irichc y Andres por toda la eternidad!!!
Irichc seria Garcin que tortura y mata a su mujer argumentando que ella tenia vocacion al martirio. (No tienes porque agradecer que te haya dado uno de los unicos dos roles masculinos Irichc).
Algunos de nosotros seriamos Estelle y otros Ines. Fernando es el garcon que entra y sale (ultimamente representa ese papel impuesto por los problemas tecnicos).
En nuestro Huis clos hemos ido mas lejos que Sartre ya que en este infierno a puertas cerradas hay demonios como Andres y otros que no me atrevo a calificar porque no conozco su sentido del humor.
Explicito la prueba:
Si toda acción de A tiene como correlato una pasión de B;
Siendo el pensamiento una acción;
Siendo yo A,
Y en tanto que pienso;
Dado que padezco al pensar,
entonces padece otro que A cuando yo pienso.
Pero, cuando pienso, nadie padece más directamente el acto de pensar que mi propio cuerpo.
Luego mi propio cuerpo no es A (pues nadie puede actuar y padecer lo mismo en el mismo momento).
Ergo, mi cuerpo no soy yo.
O soy algo más que mi cuerpo. Y, por supuesto, descarto que ese "algo más" sea una propiedad emergente.
Irichc:
Y que es entonces una enfermedad mental?
Algo diferente de la persona que la sufre y, por ende, una entidad independiente y, porque no? inmortal como tu alma?
En tu demostracion te olvidas que el cuerpo es un fenomeno complejo (en el sentido de multiplicidad de partes) y que lo que tu describes es solamente un fenomeno. Tu no piensas con tus pies (aparentemente) sino que tu cerebro produce una serie de efectos electroquimicos que llamamos pensamiento. Los efectos de esos procesos pueden ser de todo tipo, placentero, angustiante, etc. (para cubrir el otro sentido de sufrir). Pero no hay dicotomia pues el que piensa no sufre el pensamiento en el sentido escolastico de pasion pues no hay dos entidades: una siendo el pensador y otra el pensamiento. Se trata entonces de un solo ser.
Cuando un perro se muerde el rabo no prueba la existencia del alma.
La entidad que le das al pensamiento es platonica (y luego aristotelica), insisto. La creencia en el mundo de las ideas y su correlato, el deber-ser, son la causa de las neurosis, las bases de vuestra teologia y de vuestra moral.
Hay otras consecuencias tambien de esa dualidad errada: todo el derecho romanista deviene de ella; la idea de crear codigos que abarcarian toda conducta imaginable; la fijacion sobre la falibilidad humana por oposicion a la perfeccion; la creencia en angeles y otros seres y los predicados de dios, perfeccion, infinitud, etc.
Poco para decir (en lo que espero sean las vísperas de las solución de mi conectividad), a lo dicho por Atilio y Filólogo contra Irichc. No es la primera vez que subrayo la regresión forzada que necesita Daniel para sostener sus argumentos. Con esa estratagema (hablar de "pasiones" por "acción remota", etc.) hoy es posible demostrar que la Tierra es plana.
SIMBOL:
No olvidemos que tenemos editorial. Y si ALBERTO [gracias por tus saludos] me da mano con las correcciones, ¡adelante!
Con respecto a las propiedades emergentes, más arriba se decía:
"Tu error lo cometen quienes confunden la potencialidad inmediata (contenida en el sujeto) con la remota (contenida en el universo de casos posibles). Y, más grave todavía, quienes confunden una propiedad o atributo (dependiente del orden intrínseco) con un accidente o un modo (dependiente del orden extrínseco). ¿Te gustaba Spinoza, verdad?"
Ahora se con una nueva clásula: potencialidad "inmediata" y "remota". Y, en todo caso, ¿en dónde hablábamos del sáltum?
En cuanto a las propiedades emergentes, es un grave error confundirlas con accidentes (así como con "predicados"). Yo sugiero (¡una vez más!) avanzar en el concepto de sistema. SIMBOL apela, medio en broma y medio en serio, a la economía, y M. Bunge también lo hace en un párrafo interesante: "Todo aquel que desconfíe de la emergencia debería pensar acerca de esto. Se estima que el precio en el mercado de los principales componentes del cuerpo humano -esto es, carbono, nitrógeno, calcio, hierro, etcétera- es alrededor de un dólar. En contraste, el precio en el mercado de las biomoléculas de nuestro cuerpo (ADN, ARN, proteínas, etc.) es de varios millones de dólares, puesto que esto es lo que costaría sintetizarlas. Se ha dicho que éste es el precio de la información. Prefiero decir que éste es el precio de la estructura emergente".
Ah, me encanta Spinoza, pero otra cosa es que me ponga a pulir lentes.
En tu demostracion te olvidas que el cuerpo es un fenomeno complejo (en el sentido de multiplicidad de partes) y que lo que tu describes es solamente un fenomeno.
Si mi cerebro y mis pies actúan por su cuenta, entonces yo no soy yo, sino yoes. Y si jamás actúan, yo no soy. El hombre no es más que sus acciones. ¿Sabes cómo llamamos al hombre desprovisto de ellas? Cadáver.
La tesis no es otra que ésta: No se puede actuar y padecer a la vez, así como no se puede hablar y no hablar al tiempo.
Fernando, tú ves en los cuadros de Rembrandt una propiedad emergente de la tela y las pinturas. Yo veo al genio de Rembrandt plasmado en su obra.
Si toda acción de A tiene como correlato una pasión de B;
Falso. En cuanto a pensar, el que Dabiel piense, o lo que piense puede no afectar para nada a Atilio.
Siendo el pensamiento una acción;
Discutible que el pensamiento sea accion, mejor seria definirlo como un proceso.
Siendo yo A,
Tu no eres YO, Daniel, solo ciertas neuronas constituyen tu yo, pero para no enredar el asunto asumamos por ahora que tu YO son todas su celulas y tu alma
Y en tanto que pienso;
Dado que padezco al pensar,
entonces padece otro que A cuando yo pienso.
No, puedes pensar en masturbarte Y ADEMAS PUEDES MATURBARTE, TU MISMO SIMULTANEAMENTE
Pero, cuando pienso, nadie padece más directamente el acto de pensar que mi propio cuerpo.
ESPECIALMENTE CUANDO PIENSAS EN MASTURBARTE Y TE MASTURBAS
Luego mi propio cuerpo no es A (pues nadie puede actuar y padecer lo mismo en el mismo momento).
Ergo, mi cuerpo no soy yo.
NO porque ya hemos visto que puedes pensar en masturbarte y masurbarte, Tu mismo, tu solito
En este debate he terminao preguntándome si tiene algun sentido. Al final mucho de lo que se discute es semántica, puesto que no hay acuero sobre las palabras y su sentido, por lo que al final esta es una conversación de los contructores de la torre de Babel. Por ejemplo, que entiende Daniel por el YO? es evidente qe no es lo mismo que para mi.
Padecer tiene varias acepciones, y acción también. Pensar como "Acción"? En principio la única accion que se expresa cuando un piensa, es la de moléculas y partículas e el cerebro, en termino de sus movimientos y transofrmación. Total, un despelote y una perdida de tiempo. Para terminar en que estamos hablando de eso que no es el yo y que es el alma.
No habrá manera de un debate donde tengamos claridad sobre lo que hablamos y se pueda determinar si alguíen tuvo mejores argumentos?
Les dejo un link de un debate que me pareció excelente. Lo ganó el ateo, pero no por mucho. Pero si observan los argumentos, no tienen mucho que ver con estos gaseosos argumentos que hemos estado discutiendo.
http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/carrier-wanchick/index.html
Como veran si lo exploran a fondo, se define el tema, las reglas, e incluso los jueces y como asignar puntos par determinar quien ganó el debate.
Este es uno de los mejores debates que he leido, entre otra razons porque el representante del teismo daja a un lado buena parte de la basura clasica, y ademas toma en serio la ciencia, aunque solo hasta donde y cuando le conviene.
Ps. Me llamó la atención, que en una de las intervenciones del ateo, en el debate señalado, se recoge que la pobreza argumental del teismo era ya reconocida desde Pascal por él mismo, y ademas por Kierkegaard y modernamente por Plantinga, hasta el punto que el último reducto es la Fé. Si el argumentao final del Teismo es la Fé, le estamos dando palo a un caballo muerto. No se si habrán observado que nuestro Punching-ball es Daniel. Nunca ha aparecido por estos lares nadie que defienda medianamente el teismo. Daniel no se atreve a pisar el campo cientifico sino rara vez y cuando lo hace sale apaleado. Se concentra en en la sofística, en lo que yo llamaría el racionalismo sujetivo y en los juegos de palabras. Par ser honesto creo que hay que pedirle al Vaticano que nos mande a alguien que nos oponga algun argumento dificil que nos obligue a reflexionar, porque hasta ahora solo hemos podido reirnos. No es un ataque personal contra Daniel, pero lo que el discute es mutatis mutandi, equivalente a la comologia precopernicana. Las cosas han cambiando considerablemente y en este sentido, creo que nuestro chief blogger tiene que repensar sus entradas de tal forma que no sólo nos divirtamos sino que tambien aprendamos y Daniel no tiene nada que enseñar. Recemos al altísimo para que nos mande un representante calificado que nos muestre la maravillas de la vida eterna y nos poga en la disyuntiva de echazarla...con buenas razones. Ahí Daniel tendrá su papel de peon de cuadrilla pero no de torero de cartel.
Daniel, te repito, no es nada personal, hasta el punto de que, para tu información, yo jamas me atrevería a defender el lado ateo en un debate serio, simplemente porque no estoy preparado para ello. Tu no estas preparado ni para nosotros en este humilde blog. Ciertamente llegas a confundirnos a veces , pero tambien confunden los prestidigitadores, pero de lo que se trata no es de confundir, sino de discutir con honestidad intelectual si tu apuesta de que dios existe tiene posibilidades.
PS. Puede que algun creyente doméstico o de paso se le ocurra preguntarme por qué, sino no soy capaz de representar el lado ateo en un debate de altura, mantengo una posición atea.
La respuesta es ésta:
Despúes de que un excelente representante del teismo, me haya vuelto trizas, siempre me quedará un planteamiento que sé que no podrá ser rspondido:
P R U E B A S !!
"Si mi cerebro y mis pies actúan por su cuenta, entonces yo no soy yo, sino yoes".
He aqui un ejemplo claro de lo que dice Simbol sobre las limitaciones del amigazo Irichc.
Yo tampoco tengo la menor intension de agredirlo pero ese comentario se parece a los de Andres.
Hace tiempo que las preocupaciones de orden academico y educativo han desaparecido de estos debates. De lo que se trata es, como bien dice Simbol, de un juego en el cual Irichc me recuerda a Paul Ree, cuando entra en el bar de marinos y los invita a beber (termina violado analmente por todos y asesinado), en la peli "Al di là del bene e del male (1977)", en espaniol conocida como "Lou Salome" en algunos paises.
A nosotros nos gusta inflinjirle dolor y a el le encanta.
Simbol dijo:
Pero no creo, sinembargo, que estemos jugando a ser dioses porque todo parece indicar que no se necesita serlo para crear vida a partir de materia inanimada. Si lo que promete lo biología sintética ocurre, y no dudo que ocurrirá, en dos años tendremos el primer virus construido a partir de materia prima no biológica. De ahi a crear una célula viva simple hay un paso, largo pero inevitable y hoy perfectamente factible. Una vez presenten ese virus que, de acuerdo a algunas definicines es materia viva, se dará una curiosa situación: no habremos explicado el origen de la vida pero habremos mostrado que es posible crearla a partir de los materiales de la naturaleza. Y esto para mi es poner la navaja de Occam en vuestro cuello.
Respondo: Simbol, dudo que el hecho de sintetizar vida en un laboratorio nos ponga la navaja en el cuello, y ahí van tres argumentos para evitar el afeitado:
a) Así como Dios infunde el alma cuando se dan las circunstancias físicas necesarias entre espermatozoide y óvulo, de la misma manera Dios infunde la vida cuando se reproducen las circunsatancias físicas necesarias.
b) En todo caso no se puede establecer una analogía entre la síntesis de la vida hoy y la síntesis de la vida en absoluto, pues en aquel entonces se supone que no había ningún ser inteligente "para poner orden", cosa que no puede afirmarse hoy en día.
Para mí que habría que hacer un estudio para calcular las posibilidades de la aparición de la vida desde la materia inerte, para deducir si el azar unido a los otros fenómenos (p.ej: afinidad entre ciertas compuestos químicos) es una explicación plausible de la aparición de la vida.
Irichc: Habría que definir "acción" y "pasión"; más allá de esto se puede poner una objeción lógica que hay que considerar atentamente: ¿y si la distinción entre acción y pasión es sólo una distinción mental y no real?
Nando: Con un poco de retraso, felicidades por tu 33 aniversario.
Para todos: ¿No sería más fácil intentar rastrear en la naturaleza un proceso espontáneo de síntesis de la vida más que intentar hacerlo en un laboratorio? No veo que el hecho de que la vida se haya ido organizando de forma más compleja, suponga a priori que la síntesis espontánea de la misma haya desaparecido ante los fenómenos más complejos.
Respecto a las "propiedades emergentes": me da la impresión que es uno de los conceptos-raíz de la posición atea, y como tal, se apoya en un dogma monista (sólo existe la materia), por lo tanto es inútil para un teísta intentar que un ateo emergentista renuncie a ese concepto, pues implicaría renunciar de hecho a su ateísmo.
Dark:
El monismo no es un dogma, o mas bien, si lo es si nos basamos en la primera acepcion de la RAE:
dogma.
(Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα).
1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.
2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.
3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.
Ahora bien, la palabra dogma puede ser reemplazada, bajo esa acepcion, por evidencia. Esto es porque todo el conocimiento cientifico hasta ahora demuestra la no necesidad de una intervencion divina. Por ello este descubrimiento (sise logra) es tan importante. Porque se agregaria a los tantos que en el pasado demostraron que las creencias religiosas estaban equivocadas al atribuir a dios esos fenomenos.
Tu razonamiento anterior es coherente con una posicion teista (aunque no se si catolica especificamente). Atribuir a la Providencia (el espiritu santo) la emergencia de la vida aunque se haga en un laboratorio y totalmente controlada por el hombre es lo mismo que atribuir un terremoto a los pecados del hombre como hicieron los mullahs iranies lmuego del terremoto de Teheran o los indonesios luegos del tsunami.
Hace un tiempo tuve grandes dificultades economicas a corto plazo a causa de una conducta criminal de un tercero. Me encontre en la novedosa y muy dificil situacion de no tener para comer ni pagar las cuentas por un tiempo. En esos momentos mi mujer se encontro 400 euros en la calle y yo gane 200 en la Loto luego de haber encontrado un viejo ticket que pense tirar a la basura. Estos dos eventos sucedieron el mismo dia.
Comprendi cuan fuerte es la tentacion de explicar tal coincidencia por medios misticos pues la posibilidades son astronomicas en contra: encontrarme en esa situacion (la verdad es que nunca tuve grandes problemas economicos), que mi esposa encuentre ese dinero (yo estaba con ella y una amiga y la amiga y yo pasamos sobre los billetes sin verlos), ganar algo al Loto (!!!).
De acuerdo a esta vision que explica cualquier fenomeno por la intervencion de dios, nuestra conversacion tambien puede estar siendo guiada por el. El rengo Egnor parecia pensar asi.
Dark Packer:
Tanto tiempo!
Dices tener tres argumentos para evitar el filo y solo citas dos... espero que el faltante sea más contundente que los otros dos ;)
Tu argumento (a) no es más que una descarada petición de principio.
Tu argumento (b) es válido: sin la presencia de alguien inteligente combinando los compuestos es harto más dificil la aparicion de la vida que ahora en un laboratorio.
De todas formas por pequeña que sea la probabilidad, es infinitamente más probable eso a la existencia de un Dios creador: vida... hay pruebas por todos lados de que existe, o sea es algo real que de alguna manera improbable sucedió...
no se puede decir lo mismo de un ser imaginario.
En cuanto a tu pregunta sobre rastrear en la naturaleza origenes de vidas contemporaneas, me parece que es algo incluso más improbable que el origen de la misma en un pasado remoto. Las condiciones favorables para la aparición de la vida son extremadamente celosas, pequeños cambios en presiones, presencia de compuestos, radiaciones y temperaturas, harían imposible esa aparición y actualmente no creo que en la naturaleza se den dichas condiciones.
Incluso se puede ir más lejos en el razonamiento y arriesgar que la presencia de la vida basada en carbono como la conocemos imposibilita la aparición de otras formas de vida ya que podría estar alterando las variables antes mencionadas.
Con esto quiero decir que la vida basada en carbono surgió en un momento, dado que coexistieron las variables en un punto que así lo posibilitó. Tal vez de no haberse dado esa combinación y haberse dado otra estaríamos hablando de formas de vida totalmente distintas.
Saludos,
DrGEN
Atilio, por dogma entendía "verdad que se acepta como tal pero sin pruebas, sino más bien por confianza."
Atilio dijo: Esto es porque todo el conocimiento cientifico hasta ahora demuestra la no necesidad de una intervencion divina.
Respondo: Relee cuando decía "Para mí que habría que hacer un estudio para calcular las posibilidades de la aparición de la vida desde la materia inerte, para deducir si el azar unido a los otros fenómenos (p.ej: afinidad entre ciertas compuestos químicos) es una explicación plausible de la aparición de la vida."
¿Se ha hecho ese estudio y se ha demostrado que la aparición de la vida es perfectamente plausible -es decir que su probabilidad no es tan astronómica que la hace irreal-?
Atilio, respecto a tus dificultades económicas: creo que la mecánica cuántica te fue favorable, dado el amor que le tienes.
Dr. Gen: Hola de nuevo. Mi argumento (a) no es una petición de principio, sino más una analogía que le presentaba a Simbol para que no se emocionara tanto, que aunque se sintetizase vida en el laboratorio lo podríamos integrar en nuestro católico sistema, amén.
Dr Gen dijo: De todas formas por pequeña que sea la probabilidad, es infinitamente más probable eso a la existencia de un Dios creador: vida... hay pruebas por todos lados de que existe, o sea es algo real que de alguna manera improbable sucedió...
no se puede decir lo mismo de un ser imaginario.
Respondo: El hecho de que a pesar de su improbabilidad la vida haya aparecido no dice nada de la causa de la misma, a no ser que excluyas como petición de principio la necesidad de una inteligencia. Volvemos a lo mismo que le repetía a Atilio: ¿cuál era en aquel entonces la probabilidad de que apareciera la vida?
Presuponer una inteligencia es de lo más normal sobre todo cuando percibimos una organización que normalmente no se da por azar (por ejemplo la línea de huellas de camello en el desierto). Nota: Cuando digo "azar" soy consciente que no se da en estado puro y que hay afinidades entre compuestos químicos que pueden hacerlo menos "azaroso".
Dr Gen dijo: Las condiciones favorables para la aparición de la vida son extremadamente celosas, pequeños cambios en presiones, presencia de compuestos, radiaciones y temperaturas, harían imposible esa aparición y actualmente no creo que en la naturaleza se den dichas condiciones.
Incluso se puede ir más lejos en el razonamiento y arriesgar que la presencia de la vida basada en carbono como la conocemos imposibilita la aparición de otras formas de vida ya que podría estar alterando las variables antes mencionadas.
Respondo: ¿Y en esas condiciones pretendes que si actualmente se sintetiza vida en el laboratorio se podrán sacar conclusiones ciertas sobre cómo se formó la vida originalmente? Yo estoy más por el análisis de probabilidades (aunque claro, es muy difícil conocer las condiciones ambientales de la Tierra en el momento de la aparición de la vida... quizá si llegamos a sintetizarla podría ayudar en ese sentido).
En todo caso, tranquilos, todavía no lo han conseguido, después ya veremos.
Apreciado Paco, bienvenido.
Mis dos posts anteriores, podrían molestrate, pero sabe que no estuvo entre mis propósitos, y creo que tu juegas limpio e intentas enfentar los argumentos sin apelar a la sofística, Aunque no puedes negar cierta "creatividad" matemática.
En cuanto tus planteamientos te ire respondiendo:
"¿No sería más fácil intentar rastrear en la naturaleza un proceso espontáneo de síntesis de la vida más que intentar hacerlo en un laboratorio?"
Esta pregnta es frecuene del lado teista, planteada de otra manera:
Porque no se observa la emergencia de vida de manera natural como lo postula el materialismo?
Las respuestas son:
-Las condiciones que posiblemente condujerona la vida han cambiado.
-La tierra esta "contaminada" de vida por lo que es dificil determinar que surge espontáneamente y que no. Por ejemplo, hay 40 millones de céulas bacteriales en un gramo de ierra y un millón en un mililitro de agua. En total deben haber 5x10^30 bacterias en el mundo, y este es un numerazo: vivimos en un mar de bacteris y todavia no hemos sumado los virus.
La terera razon es que es elevada la probabilidad de que cualquier vida espontánea que surja, estaría en la base de la cadena alimenicia por lo cual seria escasa su presencia y dificil determinarla.
"b) En todo caso no se puede establecer una analogía entre la síntesis de la vida hoy y la síntesis de la vida en absoluto, pues en aquel entonces se supone que no había ningún ser inteligente "para poner orden", cosa que no puede afirmarse hoy en día."
Cierto, pero en este caso el "creador" no sería divino sino humano, con lo cual podríamos firmar que la hipótesis "Dios" puede eliminarse cuando hablamos del orien de la vida. Podrías arguir que esta es una creación divina indirecta, porque el creador humano fue creado por el divino. Cierto también, pero notarás que estarías oblgado a probar que la creacion natural inicial no fué posible, y eso en este momento no luce sostenible y el tiempo trabajaría contra tu argumento.
"¿Se ha hecho ese estudio y se ha demostrado que la aparición de la vida es perfectamente plausible -es decir que su probabilidad no es tan astronómica que la hace irreal-?"
Se han dado números de probabilidades en contra partiendo de supuestos ad'hoc para descalificar el que la vida haya aparecido naturlmente. El resultado es que las probabiliddes asi determinadas son practicmente nulas.
En realidad no es posible determinar esas probabiidades. Ya cuartero lo ha señlado aqui. Entrometiéndome con temor en su terreno, te daré mi opinión. Para saber qué posiblidades tienes de sacar un uno con un dado de seis lados tienes los datos que necesitas: el resultado esperado y el numero de posibles resultados y puedes hacer el cálculo: 1/6
Para hacer el correspondiente calculo en cuanto as si la vida puede aparcer naturalmente, deberias saber:
El número de posibles arreglos atómicos para formar moléculas
El numero de posibles moléculas que podrían formarse naturalmente, en las condiciones prevalecientes en la tierra hace unos 3500 millones de años,y e que medida las variaciones ambientales ocurridas apartir de esa fecha afectan positiva o negativamente esa formación.
El número y tipo de posibles procesos químicos naturales que conducirian a diferetes arreglos de moléculas, en la tierra de hace 3.500 millones años y posteriormente.
El numer de posibles arreglos naturales de molécula, producto de esos procesos, que conducirían a distintos tipos de células simples para esa fecha.
Que yo sepa, no es posible por ahora establecer estas cifras, pues para comenzar, ya es dificil estalecer cuales fueron las condiciones iniciales.
"aunque se sintetizase vida en el laboratorio lo podríamos integrar en nuestro católico sistema, amén."
No lo dudo. Ya habeis aceptado la resurrección y la trinidad.
Luego te contestaré otra cosas.
Me prometieron que hoy quedaría arreglado mi problema con internet. Tanto investigar y el problema estaba en los cables: una chimenea los había chamuscado en un lugar de difícil acceso. Ya está localizado el problema, así que se supone que si los técnicos vienen, ya estaré de nuevo en línea.
Mientras tanto, dos cosas: Paco, bienvenido. Irichc: para mí, el genio de Rembrand es admirable por las propiedades emergentes de su cerebro y por su ambiente. Y, claro, por su creatividad, una de las más admirables propiedades. Pero para mí, la masa y la temperatura son propiedades emergentes y para vos... pasiones. Una bonita prueba de cómo las palabras pueden ser máquinas del tiempo que siempre viajan al pasado.
Gracias, una vez más, por la paciencia. Veré si salgo del paso con un post exprés para ir pasando el rato, aunque no niego que en los hilos aquí abiertos me encantaría participar más. En estos pocos minutos que tengo en una conexión de prestado no puedo.
Dark:
La acción es el acontecimiento que se explica más adecuadamente por la noción del sujeto al que se atribuye. La pasión no cumple este requisito. Por lo demás, no hay ninguna diferencia intrínseca entre la acción y la pasión salvo por el sujeto que realiza aquélla o soporta ésta. Suprimir el alma y eliminar la causalidad es todo uno.
Con hastío:
Falso. En cuanto a pensar, el que Dabiel piense, o lo que piense puede no afectar para nada a Atilio.
No hay nada que no afecte a nada. Todo tiene una repercusión inmediata sobre todo. Ésta es una reflexión fundamental en filosofía.
Discutible que el pensamiento sea accion, mejor seria definirlo como un proceso.
Mejor sería que aprendieses lo que "acción" significa.
Tu no eres YO, Daniel, solo ciertas neuronas constituyen tu yo
Cuando muevo el dedo índice, sólo ciertos músculos se activan, pero soy yo quien mueve. "Sólo ciertos músculos constituyen tu movilidad dactilar". He ahí tu respuesta.
No, puedes pensar en masturbarte Y ADEMAS PUEDES MATURBARTE, TU MISMO SIMULTANEAMENTE
No actúo y padezco lo mismo, aunque la palabra "masturbación" comprenda ilusoriamente todo el espectro. Sería algo obvio si no nos dejáramos engañar por el lenguaje.
ESPECIALMENTE CUANDO PIENSAS EN MASTURBARTE Y TE MASTURBAS
Para qué masturbarme teniendo una mujer así.
http://bp2.blogger.com/_o0h2jUk2UTI/Rn2yeuqV5vI/
AAAAAAAAACQ/SsBZrQL39w8/s1600-h/DSC00579.JPG
Simbol, respecto a tu ataque personal: lo acepto con humildad. No tengo nada que enseñaros, por lo que me conformaré con combatir vuestra criptometafísica.
Dark:
Dijiste: "Presuponer una inteligencia es de lo más normal sobre todo cuando percibimos una organización que normalmente no se da por azar"
El error reside en percibir organizaciones súmamente complejas (células en adelante) como resultados del azar cuando el "azar" sólo intervino formando las moléculas iniciales. Al hombre se llega por mutaciones azarosas, pero ciega y "sabiamente" seleccionadas por la Selección Natural. Es una falacia ampliamente utilizada por los creacionistas hacer ver que "no se puede llegar al hombre por azar".
Después dices: "¿Y en esas condiciones pretendes que si actualmente se sintetiza vida en el laboratorio se podrán sacar conclusiones ciertas sobre cómo se formó la vida originalmente?"
Claro que no! Bien te lo respondió Simbol, lo que podemos demostrar de esta manera es que no se necesita un "ser superior" para dicha creación.
Pero si se lograse esa creación en laboratorio, tal vez sí puedan sacarse conclusiones ciertas, no sobre el "cómo", pero sí sobre características que debieron estar presentes antaño, por así decirlo, indispensables (de hecho se conocen varias) para la emergencia de la vida.
Saludos,
DrGEN
Irichc:
dijiste: "Todo tiene una repercusión inmediata sobre todo. Ésta es una reflexión fundamental en filosofía."
Creo que desde Einstein (límite físico sobre la velocidad de la luz) se sabe que esto es imposible: "repercución inmediata"...
Eso nos dice dos cosas:
1.- Esta "reflexión fundamental de la filosofía" es erronea. De todas maneras... ánimo, se pueden lograr resultados medianamente aceptables partiendo de supuestos erroneos. :)
2.- El viaje en el tiempo es posible: al menos los argumentos de Irichc lo demuestran.
Saludos,
DrGEN
Gen
Aqui esta sonando mucho esa especie de nueva rama de la biología que llaman "Evolutionary developmental Biology", o con nombre corto "Evo-devo". El New York Times dedica hoy todo su cuerpo dcientífico al tema de la evolución y hay un de par de articulos que ilustran sobre el tema, hasta e punto se sugerirse un nuevo paradigma. No creo que sea para tanto, pero si creo que va a cambiar algunas ideas que parecían muy firmemente establecidas. Te recomiendo si puedes, leer ese cuerpo. Me gustria un comentario tuyo sobre lo del evo-devo, con permiso del cantinero.
Simbol,
lo leeré con gusto pero no tengo acceso al mismo. Si te parece bien y no es mucha molestia puedes mandármelo por mail (figura en mi blog) o a Fernando y él me lo pasa a mi, como hiciste con el artículo del NYT sobre los "médicos" creyentes.
Saludos,
DrGEN
IRICHC:
"Todo tiene una repercusión inmediata sobre todo"
Falso. Ese es el postulado del holismo y no me extraña que estés inmerso en esa metafísica cercana a la astrología. Pero no, no todo está conectado con todo. Te lo dice tu amado Platón: si todo estuviera conectado con todo, no podríamos conocer nada. GEN explica una de las razones.
Con respecto a la foto, y con respeto, una sospecha que antes tenía parece confirmarse. Que en el link de la foto en la que querés mostrar a la mujer "por la que no te masturbás" aparezca la mujer que fue tu obsesión en posts anteriores, la hermosa y atea amiga, resulta algo que la psicología (que estudia ciertas propiedades emergentes de los sistemas cerebrales) podría explicar. Como sea, mis saludos a esa mujer hermosa que no parece paralizada por su belleza. La atea.
P.D.: El técnico no vino, así que sigo sin conexión. Mierda.
¡No insultes a la pobre mierda,ella como material esta a la altura de tu cerebro!!.
Creo que desde Einstein (límite físico sobre la velocidad de la luz) se sabe que esto es imposible: "repercución inmediata"...
¿Qué tendrá que ver? Si todo está en contacto con todo, si no hay hiatos en la causalidad, entonces todo afecta a todo de forma inmediata, con luz o sin ella.
Falso. Ese es el postulado del holismo
El postulado del holismo es: "El todo es mayor que las partes". Emergental, querido Fernando.
Con respecto a la foto, y con respeto, una sospecha que antes tenía parece confirmarse. Que en el link de la foto en la que querés mostrar a la mujer "por la que no te masturbás" aparezca la mujer que fue tu obsesión en posts anteriores, la hermosa y atea amiga, resulta algo que la psicología
Reconozco que cada vez que despotrico contra las mujeres la tengo en mente. Y sí, esto es también una forma de tentación.
Ana lee mi blog, pero no se atreve a comentar. A ver si los machotes ateos venís a batiros allí de vez en cuando.
Simbol dijo: Podrías arguir que esta es una creación divina indirecta, porque el creador humano fue creado por el divino. Cierto también, pero notarás que estarías oblgado a probar que la creacion natural inicial no fué posible, y eso en este momento no luce sostenible y el tiempo trabajaría contra tu argumento.
Respondo: Por cierto, tus observaciones no me han molestado... ¿crees que si me molestaran me pasearía por un blog ateo?
Respecto a lo de probar si la creación inicial de la vida fue o no posible, creo que es un deber no sólo de creyentes, sino también de ateos el buscar cuál era el tanto por ciento de probabilidad real de que apareciera la vida. ¿No te parece? Está claro que un cálculo totalmente exacto es imposible, pero la ciencia ha de tener este espíritu de avanzar hacia esa exactitud lo más posible. No hemos de tenerle miedo a la verdad.
Respecto a lo de que la tierra está contaminada de vida, OK, de acuerdo que eso dificulta mucho el estudio.
Simbol, apoyo tu moción sobre lo de evo-devo, pero por favor, only spanish.
Dr Gen dijo: El error reside en percibir organizaciones súmamente complejas (células en adelante) como resultados del azar cuando el "azar" sólo intervino formando las moléculas iniciales. Al hombre se llega por mutaciones azarosas, pero ciega y "sabiamente" seleccionadas por la Selección Natural. Es una falacia ampliamente utilizada por los creacionistas hacer ver que "no se puede llegar al hombre por azar".
Herr Doktor: ¿Te das cuenta de las implicaciones subjetivas que tiene la expresión SELECCION NATURAL?
Herr Doktor dijo: Después dices: "¿Y en esas condiciones pretendes que si actualmente se sintetiza vida en el laboratorio se podrán sacar conclusiones ciertas sobre cómo se formó la vida originalmente?"
Claro que no! Bien te lo respondió Simbol, lo que podemos demostrar de esta manera es que no se necesita un "ser superior" para dicha creación.
Respondo: ¿Si no se puede decir nada cierto de como surgió la vida cómo afirmas que se puede demostrar que no era necesario un ser superior? Si no se puede una cosa, tampoco la otra. Me parece que te has contradicho... un poco.
Irich dijo: ¿Qué tendrá que ver? Si todo está en contacto con todo, si no hay hiatos en la causalidad, entonces todo afecta a todo de forma inmediata, con luz o sin ella.
Respondo: Totalmente de acuerdo... si eres Dios.
Respecto a lo de la acción y pasión: me parece que nuestras discusiones tendrían que centrarse más en las definiciones lógicas de los términos, sino toman como base un equívoco.
Por ejemplo, dices: "La acción es el acontecimiento que se explica más adecuadamente por la noción del sujeto al que se atribuye. La pasión no cumple este requisito."
Según esta frase, sino no consideramos el origen remoto de la acción,sino la acción en sí misma, entonces no se diferencia realmente de la pasión, la única "diferencia" es que el sujeto observador mira la acción desde un ángulo o desde el otro (entonces es vista como pasión), así que aparece como una distinción mental, no real.
Completo la respuesta a Irichc:
Donde dije: Totalmente de acuerdo... si eres Dios.
añadir: (...) o si el mundo es sólo una Idea como lo afirmaba Hegel.
Irichc:
Respecto a que si quitamos el alma se termina la causalidad: se puede sustituir alma por "sistema". Por ejemplo, una galaxia, es una unidad, pero supongo que estamos de acuerdo en no acordarle un alma. Hay partes del sistema galáctico que están a tal distancia las unas de las otras que cuando una estrella ejerza la causalidad sobre un elemento externo al sistema, las consecuencias de esa acción-pasión todavía tardarán mucho en afectar a las partes del sistema más alejadas (pues los efectos físicos no pueden transmitirse más rápido que a la velocidad de la luz), o quizá nunca las afectaran si esas partes alejadas dejan de existir como tales.
Pero el hecho es que una parte del sistema galáctico ha ejercido la causalidad sin el concurso de otras partes.
El cuerpo y el alma humana que la habita no me parecen una analogía válida para analizar otra cosa que los seres humanos, o al menos esa analogía complica más que ayuda. De acuerdo que hay una unidad en los entes que hay que describir de la mejor manera posible, pero si tomamos tu noción analógica de "alma" se terminó de poder probar la existencia del alma humana (término al que le doy un sentido unívoco y que considero exclusivo del ser humano).
"Materia-Forma", "Acto-Potencia" son formas de describir la unidad y el movimiento de los entes, aunque no tengan mucha utilidad para la tecnología. Lo que me parece que esas distinciones hacen aguas cuando se habla de unidades en el sentido de lo que hoy se llama "sistema".
Respecto a si se puede superar la velocidad de la luz: parece cierto que en nuestra galaxia no se puede, ahora bien, si hay galaxias que después del big-bang han alcanzado una velocidad superior a la de la luz creo que no se puede saber.
Pero para que todo esté relacionado con todo inmediatamente tendríamos que tener ese "todo" en nuestra mente, y que esa mente fuera divina, lo cual no es poca cosa... aunque quizá con un poco de LSD y Coca-cola lo podamos conseguir.
Irichc:
Puede que a alguien que piensa que un Dios todopoderoso existe, no le interesen mucho los modelos del universo.
Los mismos ponen límites que chocan de frente con los poderes del barbudo... cómo se atreve el mismo universo a cohartar al creador?!
Lo cierto es que me llama la atención que no notes algo tan claro como mi comentario sobre la luz.
Te lo voy a poner simple: si en este instante explota el sol, alégrate que todavía te quedan 8 minutos de vida!!! Y sabés por qué 8 minutos? porque oh!!! casualidad nos separan del sol 8 minutos luz!
Te das cuenta de lo ridículo de tu postura?
Dark Packer
Dijiste: "¿Si no se puede decir nada cierto de como surgió la vida cómo afirmas que se puede demostrar que no era necesario un ser superior? Si no se puede una cosa, tampoco la otra. Me parece que te has contradicho... un poco."
Dónde está el contradicho??? Sin decir nada de cómo surgió en el pasado, al crearla en un laboratorio, demostramos que no es condición sine qua non la presencia de un ser superior para la aparición. Repito: Dónde está el contradicho???
Saludos a los dos,
DrGEN
Te lo voy a poner simple: si en este instante explota el sol, alégrate que todavía te quedan 8 minutos de vida!!! Y sabés por qué 8 minutos? porque oh!!! casualidad nos separan del sol 8 minutos luz!
Te lo voy a poner más simple todavía. Imagina que tienes un montón de canicas (pelotitas de vidrio) en contacto mutuo, como pegadas por el borde. Cada vez que muevas una, todo el conjunto se resentirá del movimiento. Y no importa que la extensión de tus canicas abarque varios años luz de distancia de un extremo a otro, ya que, al estar todas ellas juntas, son como una gran canica que se mueve más o menos uniformemente. Si no se movieran todas sus partes, no se movería ninguna, dado que es imposible que avancen sin desplazar a las demás de forma inmediata. No hay vacío entre ellas.
Pues bien, y en aras de la simplicidad:
1) Las canicas son la materia.
2) El pegamento es la razón suficiente o ley causal.
3) Tu colección es el universo.
Dr Gen dijo: Dónde está el contradicho??? Sin decir nada de cómo surgió en el pasado, al crearla en un laboratorio, demostramos que no es condición sine qua non la presencia de un ser superior para la aparición. Repito: Dónde está el contradicho???
Respondo: ¡¡¡En que la creación de la vida y en aquel entonces no se dio en las mismas condiciones!!!
Irichc: Creo que capto lo que quieres decir. "Estar juntas" y "colección" hacen referencia a lo mismo. Es verdad, por ejemplo, que en una galaxia hay una fuerza gravitatoria que mantiene una cierta cohesión entre sistemas estelares o solares. O pongámoslo más fácil, tomando el ejemplo del sistema solar: hay una atracción gravitatoria entre el sol y los demás planetas, que unido al movimiento genera unas órbitas estables de esos planetas alrededor del sol, OK. De ese "conjunto" o "colección" de planetas hay uno que se ve sacudido por múltiples explosiones atómicas internas que modifica su órbita (¿adivinen qué planeta?). Te puedo conceder que, si la gravedad actúa más rápido que la velocidad de la luz se dé una influencia inmediata del planeta Tierra sobre el resto de planetas, pero aún en ese caso queda en pie que ese cambio queda encerrado en una unidad mayor llamada galaxia o amasijo de galaxias, como una especie "fuerza centrípeta irichiana"; pero entonces queda el problema de saber si esa fuerza que modifica la colección de objetos al interior de un amasijo de galaxias puede influir en los otros amasijos... yo diría que no, sino que es "absorvida" al interior de su sistema, mientras los otros sistemas estelares siguen alejándose unos de otros por el impulso del big bang.
Humm, qué divertida la especulación.
Bueno, Irichc, tienes que demostrar que la gravedad actúa más rápido que la luz y asunto solucionado.
Corrección:
Donde dice: ¡¡¡En que la creación de la vida y en aquel entonces no se dio en las mismas condiciones!!!
Leer: ¡¡¡En que la creación de la vida ahora y en aquel entonces no se dio en las mismas condiciones!!!
Gen
Te mandé dos artículos de NYT, a tu correo
IRICHC:
Más allá de las confusiones terminológicas del vulgo, y de Wikipedia en este caso, hay una diferencia entre holismo y emergentismo (o sistematismo). En principio, no es la primera vez que advierto que la expresión "el todo es más que la suma de sus partes" es oscura y no se corresponde con la noción de emergencia (más allá de que sea válida o no: lo que digo es que no puede atacarse por este punto). La expresión correcta debería ser: los sistemas tienen propiedades de las que sus partes por separado carecen.
El holismo propone que "todo está conectado con todo". Veamos lo que dice Bunge, rescatando (como hice antes) una reflexión de Platón sin mencionarla: "dejando a un lado la cuestión de si la causalidad implica o no la rígida interdependencia universal, debemos decir algo con respecto a las pretensiones de validez de la doctrina del universo bloque. Su prueba perfecta significaría la derrota total de la ciencia: si las cosas estuvieran tan estrechamente vinculadas entre sí como suponen los partidarios de la interdependencia ilimitada, si todo tuviera influencia sobre todo lo demás, no sería posible conocer parte alguna del universo sin conocer su totalidad, cosa que evidentemente no ocurre, pues no sabemos siquiera en que consiste él todo y si tiene o no una extensión espacial finita. Y a la inversa, nada podría conocerse del conjunto sin el conocimiento completo de cada una de sus partes".
A esto G. Bueno lo llama symploké.
Mario Bunge dijo: (...)si las cosas estuvieran tan estrechamente vinculadas entre sí como suponen los partidarios de la interdependencia ilimitada, si todo tuviera influencia sobre todo lo demás, no sería posible conocer parte alguna del universo sin conocer su totalidad,(...)
Y yo matizo: "... no sería posible conocer PERFECTAMENTE parte alguna del universo sin conocer su totalidad, (...)"
pero un conocimiento parcial e imperfecto sí parece posible.
PACO:
No, ni perfecta ni imperfectamente, pues para conocer una parte antes habría que conocer todo. Platón decía en el El sofista: "Si todo estuviera conectado con todo, no podríamos conocer nada".
Qué pasaría si nos olvidaramos e Platon et al, y usáramos nuestra propia cabeza, nuestra intuición y nuestro sentido común en este tema?.
Comencemos por la frase "todo influye sobre todo de manera inmediata"
Si "todo" se refiere a lo que tiene una existencia material en en el universo,
Si "influye" significa que tiene un efecto.
Si "inmediata" significa a corto plazo,
Forazando mucho las cosas, y suponiendo que Fernando está en un extremo del universo y yo en el otro, se podría decir que la gravitación de Fernando, y los cambios en la estructura de la energía que produce el calor que él libera, podrían tener un efecto
sobre mi. Ese efecto gravitacional y termico, si alguién se pone a calcularlo sería un 0 y una coma seguido por varios kilómetros de ceros y al final cualquier número. Ejemplo: 0,0000000...kilometros...00 1 grado C, y 0,0000000 ...kilometros..000001 gramos.
Dicho en otras palabra su efecto sería negligible y podría llamársele perfectamente "nada".
Sería inmediato?
Entre Fernando y yo habrían 156000 millones de años luz (el ancho del universo), es decir el recorrido de un fotón a 300.000 k/seg. durante 156.000 millones de años. Se puede llamar a un efecto INMEDIATO, cuando se tarda 156.000 millones de años, viajando a la velocidad de la luz, desde que se origina hasta que tiene su impacto?
Un efecto negligible que toma una eternidad en realizarse.
Esto es lo que se llama "trivialidad", y en mi opinión se parece mucho a la astrología.
Que efecto tendrá sobre mi un microbio australiano,que habita a 10 metros en el subsuelo?. Y si lo tiene, es relevante?
No me jodan.
PS. La gravitación puede viajar a la velocidad de la luz, pero los cambios de calor no. Asi que los 156.000.000.000 de años podrían ser muchisísimos mas. Consideren solamente que el universo tiene 15.000 millones de años, un décimo de ese tiempo. Podría perfectamente ocurrir que esos cambio en el calor no me alcancen nunca porque podría haber pasado que el universo se hubiera transformado o incluso desaparecido.
Razón por la que digo que ciertas afirmacionen son irrelevantes, o triviales o pazguatadas, incluso si las dijo cualquer filósofo.
Atilio, te pongo un problema y te doy los datos.
Calcula el efecto de gravedad (F)entre Fernando y yo usando a Newton.
F = G x mf x mS/r^2
donde
F= fuerza de gravedad
G=constante gravitacional, cuya fórmula la consigues aqui:
http://www.mta.ca/faculty/Courses/Physics/1551/Slide%20shows/Weighing%20the%20Earth/sld003.htm
La N que ves en esa fórmula es la unidad Newton
Suponte que Fernando y yo pesamos lo mismo: 70.000 gramos y que estamos en puntos extremos opuestos del universo
y la distancia entre puntos extremos del universo es 156.000 millones de años luz.
Recuerda que distancia es igual a velocidad por tiempo, y que la gravitacion se mueve a la velocidad de la luz.
¡Estoy conectado otra vez!
PACO:
Debía ser breve y quizá lo he sido demasiado. Concuerdo, como debería hacerlo todo aquella persona racional, en que el conocimiento del universo sólo puede ser parcial. Lo que quiero resaltar con el concepto de symploké o de desconexión de algunas partes entre sí, es que ello permite el conocimiento de algunas cosas y no de otras. Bunge explica muy claramente por qué es falso el postulado del holismo: porque si todo estuviera conectado con todo, no se podría conocer "algo" sin antes conocer "todo el universo" (una de las razones para pensar en la imposibilidad de Dios es esa: una conciencia "infinita" -sic- sólo estaría ocupada en conocerse a sí misma).
SIMBOL:
Mi humilde intención de defender la filosofía si ésta no da las espaldas a la ciencia puede hallar un buen ejemplo en el caso tratado, ya que aquí no podemos dejar de hacer filosofía al hablar del "todo", de "causalidad", de "origen del universo" (...). Una parte de tu ejemplo es clara, pero otra parte tiene que ver con lo que percibimos más que con lo que sucede. Quizá sería como decir: "no sé si existen los átomos, pero como no puedo verlos, qué importa".
Finalmente, debo decir que si bien toda la concepción "leibniziana" del mundo según IRICHC es absurda, algunas de zus críticas a la hipótesis emergentista han sido interesantes (en especial cuando propone la "potencialidad" en la materia de poseer tales propiedades).
Sobre la emergencia me gustaría sinceramente investigar (leer) tan profundamente como sea necesario para probar, ya no hipotetizar, sobre su validez o invalidez.
El emergentismo, teorizado entre otros por el gran Mario Bunge, es rechazado por otro gran materialista, Gustavo Bueno. Por "oposición", en su filosofía aparece la noción de anamórfosis. Quizá sea por mi carácter de espectador de la filosofía antes que un buen practicante de ella, pero yo no las veo tan discordantes.
Platón decía en el El sofista: "Si todo estuviera conectado con todo, no podríamos conocer nada".
A lo mejor -sólo a lo mejor- Platón se refería con eso a las ideas. Yo en todo momento he hablado de la materia.
Irich:
Se comprende perfectamente tu modelo de canicas.
El tema acá es que partes de dos supuestos equivocados:
1.- Que todo tiene una repercusión inmediata con todo. (al menos debes probarlo).
2.- Que la gravedad actúa más rápido que la luz.
Partiendo de premisas falsas... llegas a conclusiones ridículas.
Dark:
Dijiste "¡¡¡En que la creación de la vida ahora y en aquel entonces no se dio en las mismas condiciones!!!"
Claro! y cuando dijimos lo contrario? Sigue sin aparecer el contradicho.
Simbol:
esta noche me dedico a los artículos del NYT, hoy no tuve tiempo.
Como dije antes, el error fundamental (uno de ellos) en el razonamiento de Irichc es pretender que la gravedad actúa antes que la luz.
Y el tema de la filosofía, me parece que es interesante, siempre y cuando no reniegue con la ciencia, ya que si así pasa puede conducir a conclusiones como las de Irichc.
Saludos,
DrGEN
Partiendo de premisas falsas... llegas a conclusiones ridículas.
Nada cambia hasta que todo es cambiado por dicho evento. Que algo cambie sin efecto es tan inadmisible como que algo cambie sin causa. Y que la causa y el efecto no operen a la vez viene a ser lo mismo que decir que cuando dos superficies entran en contacto una lo hace antes que la otra.
Sí, es lo que yo llamo conclusiones ridículas.
Nando: A veces se usa la symploké de Platón de una forma que no entiendo... me da la impresión de que se calzan las botas de las 100 leguas; la "refutación" del holismo está más bien en su ausencia de pruebas, más que en ese confuso (al menos para mí) principio.
Irichc: Tu comentario sobre Platón es interesante... en el mundo de las ideas todo es posible, pero en el de la materia es otro asunto.
Hay que distinguir las canicas en tu mente (ahí sí que hay instantaneidad) y las canicas reales (ahí no veo como puede haberla si no muestras por qué mecanismo; no digo nada si te estás poniendo en la mente de Dios... yo todavía no he tenido ese privilegio).
Simbol, estoy de acuerdo con tu apelación al sentido común, pero ¿seguro que está demostrado científicamente que la gravedad no puede viajar más rápido que la luz? Para empezar no se han encontrado los dichosos gravitones.
Supongamos que nuestro sistema solar está vacío, y que un agente externo llamado SuperSimbol planta el Sol y la Tierra en sus posiciones actuales al mismo tiempo (con impulso incluido); si nos atenemos a que la gravedad viaja a la velocidad de la luz entonces la atracción del Sol sobre la Tierra no ejercerá su efecto hasta pasados ocho minutos (distancia que tarda la luz y la gravedad en llegar del Sol a la Tierra); por lo tanto la imagen de curvatura del espacio que usa Einstein para describir la gravedad no es válida, al menos durante un tiempo. De todo esto podemos deducir que el planeta Tierra cuando se acercó al Sol tenía muy poca velocidad, sino habría escapado a la atracción del Sol en esos ocho minutos de gracia en que la atracción solar todavía no había empezado a ejercer su efecto.
Probablemente el Sol y la Tierra no llegaron a sus actuales posiciones al mismo tiempo, por lo que mi ejemplo deja de ser válido, pues la atracción del Sol ya estaría en acción en la posición actual de la Tierra antes de que esta llegara ahí, pero no es imposible que el ejemplo dado se dé en la realidad. ¿Pero esa hipótesis ha sido demostrada científicamente? Es decir: que la atracción gravitatoria no ejerce su efecto hasta que "llega" a su objetivo? No sé pero debe ser difícil de probar habida cuenta de las distancias enormes con que hay que contar para hacer una medición fiable, porque en cortas distancias no sé si existe la precisión suficiente para hacer esa mediciones.
¿Capté tus inquietudes gravitacionales?
Irichc dijo: Nada cambia hasta que todo es cambiado por dicho evento. Que algo cambie sin efecto es tan inadmisible como que algo cambie sin causa. Y que la causa y el efecto no operen a la vez viene a ser lo mismo que decir que cuando dos superficies entran en contacto una lo hace antes que la otra.
Respondo: La única forma que veo de que se realice lo que dices es que comprendas el universo como un un cuerpo que tiene una única alma, y es através de esa alma que da la unidad, la que hace que sea un todo y que comunica inmediatamente todas las partes entre sí. Esa visión se puede tomar como una analogía poética, pero para tomarla como una afirmación científica hay que mostrar por qué mecanismo se realiza la instantaneidad.
La explicación alternativa que yo veo es la del universo como un conjunto de canicas que están unidas entre sí a través de hilos más o menos finos (las 4 fuerzas del universo), y cuando una de las canicas recibe una sacudida, ese efecto se transimite a las otras canicas a través de esos hilos, pero hasta ahora no conocemos nada que viaje más rápido que la luz para transmitir ese efecto físico, y creo que nadie a demostrado que haya efectos que se producen más rápido de 300.000 km\s.
Irichc:
"Nada cambia hasta que todo es cambiado por dicho evento."
Sigues partiendo de premisas erroneas.
Dark:
la hipótesis que planteas del "origen" simultáneo e instantaneo del sol y la tierra, como bien aclaras más adelante no es cómo se dieron las cosas. En todo caso esa hipótesis estaría más cercana a la visión bíblica y ateniendo a las dificultades que vos mismo encuentras en esa situación podría usarse tranquilamente para "demostrar" la imposibilidad de la creación por parte de Dios en los términos bíblicos.
En cuanto a tu respuesta a Irichc, tengo que decirte que nunca estuve tan de acuerdo con vos como ahora!!
Saludos,
DrGEN
Simbol:
Te comento sobre la Evo Devo en el último post.
¡Caranchos, Dr Gen! Estoy hablando desde un punto de vista científico y me saltás a otro nivel.
No estaba pensando en la creación tal como la entendemos los creacionistas (y que es perfectamente compatible con la hipótesis, aunque no creo tampoco que se haya dado así, pues mi visión de Dios es la de un creacionista-evolucionista al mismo tiempo, es decir, que la creación no sustituye la evolución, sólo la posibilita).
Pero hay otro ejemplo que se puede poner y que sirve lo mismo. Imaginemos dos sistemas solares más o menos cercanos; cada uno tiene un sol y en la órbita más excéntrica un planetoide del tipo de Plutón. Supongamos que en sus respectivas traslaciones los dos planetoides llegan a una distancia “y” que es lo más cerca que pueden llegar uno respecto al otro antes de seguir con sus órbitas. Pongamos que la masa de uno de los planetoides es suficiente para atraer al otro en ese punto “x” (posición en que el planetoide pequeño puede ser atraído) , pero si el planetoide pequeño realiza su traslación a la velocidad suficiente, cuando los “gravitones” del planetoide grande lleguen a la posición “x” el planetoide pequeño ya estará suficientemente lejos de esa posición como para que la atracción del propio sol le mantenga en su órbita original. Esto no pasaría si la gravedad se ejerciera instantáneamente (en ese caso el planetoide pequeño sería arrastrado instantáneamente por el grande al llegar a la posición “x”). Lo que no sé es si se ha podido hacer algún experimento para confirmar la hipótesis que he expuesto (o alguna similar).
Una preguntita maliciosa para los colegas ateos:
¿A qué necesidad de la materia inerte corresponde esa organización más compleja de la materia que llamamos "vida"? Porque no cabe duda que la materia tiene sus leyes, pero ¿en base a qué ley se autorganiza para introducir necesidades "supérfluas" como alimentarse, reproducirse, etc, etc.
DR. GEN:
Tengo un artículo de M. Bunge, sumamente ilustrativo, sobre el "evo-desa", o "evo-devo". Espero publicarlo pronto.
Dark:
Reduzco vuestro razonamiento al absurdo, muestro cómo lo que digo se sigue de mis premisas y continuáis diciendo que si la luz tal y cual. Para qué insistir con la lógica, si el empirismo os exime de ella.
Irichc: ¿Dónde está esa reducción al absurdo? La he pasado por alto.
Respecto a la lógica y el empirismo: yo puede sacarme de la manga una lógica completita y coherente, digamos... para el mundo de Alicia en el país de las maravillas, pero si quiero que la lógica pretenda decir algo del mundo real no tengo más remedio que echar mano del empirismo para dar un contenido concreto a las palabras y conceptos, aunque lejos de mí de afirmar que sólo captamos la verdad por los sentidos. Si no nos ponemos de acuerdo sobre el contenido lógico de las palabras esto es un diálogo de sordos. Qué le vamos a hacer, mi yo no es sólo un alma, también es un cuerpo, así que tengo que ser empirista (en parte) por necesidad.
Pepo dijo: Darck paker,yo habia preguntado por el estado intermedio entre lo inerte y lo vivo,que cuales eran las actividades de quita y pon de este casi algo para pasar a ser vida ,y me lo borraron.
Creo que varios te comentaron que tus premisas (si pretendían hacer referencia al universo real) eran falsas... no sé si eso es suficiente refutación.
Respondo: Lo siento Pepo, últimamente la Selección Natural está medio jodida.
Corrección:
La frase: "Creo que varios te comentaron que tus premisas (si pretendían hacer referencia al universo real) eran falsas... no sé si eso es suficiente refutación."
es la parte final de la respuesta a Irichc.
DARK:
"Nando: A veces se usa la symploké de Platón de una forma que no entiendo... me da la impresión de que se calzan las botas de las 100 leguas; la "refutación" del holismo está más bien en su ausencia de pruebas, más que en ese confuso (al menos para mí) principio."
He tratado de ser claro, pero creo que Bunge lo ha sido más. Lo que dice el principio "descubierto" por Platón es que, dado que hay una conexión total de todo con todo, para conocer cualquier cosa, primero deberíamos conocer el universo entero, lo cual es un absurdo. La symploké se refiere justamente a la desconexión parcial. En la barra lateral del blog, está la enciclopedia Symploké, de donde puede sacarse más información.
"y que es perfectamente compatible con la hipótesis"
La magia no existe como tal, es sólo ilusionismo. Y las palabras no pueden conseguir lo imposible, que es esto: el creacionismo no es compatible con biología evolutiva, dado que: lo primero es religión y lo segundo ciencia; lo primero exige pedir el principio de la existencia de un creador y lo segundo sólo estudio los procesos mediantes los cuales las especies alcanzan a ser tales; etc.
"¿A qué necesidad de la materia inerte corresponde esa organización más compleja de la materia que llamamos "vida"? Porque no cabe duda que la materia tiene sus leyes, pero ¿en base a qué ley se autorganiza para introducir necesidades "supérfluas" como alimentarse, reproducirse, etc, etc."
¿Qué es eso de hablar de la "necesidad" de la materia? Si estás aceptando que la materia "tiene sus leyes", ¿por qué no entender que una de ellas es el autoensamblaje, como se ve en las reacciones químicas, en las fundiciones, en la combustión, etc.?
Toledo
"Una parte de tu ejemplo es clara, pero otra parte tiene que ver con lo que percibimos más que con lo que sucede. Quizá sería como decir: "no sé si existen los átomos, pero como no puedo verlos, qué importa".
Me imagino que aqui el "verlos" es una "metáfora" que implica evidencia experimental, en cuyo caso te daría la razón.
Al fin y al cabo es lo que empleo con el concepto de "Dios":
"No se si existe Dios, pero cómo no puedeo "verlo", que importa"
Por otra parte no comparto cierto respeto reverencial por la Filosofía y los filósofos, ni siquiera por los que estan de mi lado y no por soberbia sino por experiencia. Si dispusieras de una máquina del tiempo y viajaras al siglo V en Grecia, te reirias de mucho de lo que decian sus filósofos y no porque fueran tontos sino porque eran ignorantes y por lo tanto, con toda su inteligencia, hacian lo que podían. Como te habría sonado lo de los cuatro elementos? o la sinfonía de las esferas?, o que el origen de todo es el apeiron?, o la teoría atómica de Demócrito,que incluía que los diferentes sabores eran causados por distintos tipos de atomos? Como te suenan eso de las especiales y espirituales "mónadas racionales", o las "monadas con memoria" y todas ellas sin caracter espacial ni temporal?, como te suena el élan vital?. Y que de la confusión de Hume acerca de la fuente de la complejidad del ser humano, sin una aparente causa mas compleja?
Nada ha cambiado, amigo Fernando. Hoy ciertamente tenemos mas información pero el mar de nuesta ignorancia puede que no sea significativamente inferior al de los griegos y otros filósofos que te he nomrado. La experiencia nos aconsejaría entonces asumir que nuestros filósofos son también muy ignorantes, pues no puede ser de otra manera. Asi que oigamóslos pero no sin dejar de lado un razonable monto de escepticismo, y atrevámosnos a pensar por nosotros mismos. No hay ninguna razón para que si usas tu cerebro, intuición, logica,sentido comun y la información de que puedas disponer, no puedas tener tu propia visión del mundo.
Dark
La gravitación es un extraño animal. Es tan complicado que los científicos no ha podido cuantizarla y hay muchas disputas sobre esta materia.
Cuando se habla de gravedad hay que difeenciar dos cosas:
El campo gravitacional, y las perturbaciones en ese campo como consecuencias, por ejemplo, de la aceleración de un cuerpo. En este último caso se habla de "ondas gravitacionales", que de acuerdo con la Relatividad General se propagan a la velocidad de la luz, lo que está confirmado experimentalmente. Es de esto último de lo que estoy hablando en mi ejemplo, donde, aun cuando no inclui (para no complicar) perturbaciones, las incluí implicitamente al señalar e que el cálculo se hiciera con la velocidad de la luz. Sería algo como como decir: que efecto tiene sobre Simbol el que Fernando pase de un estado estático a uno en movimiento.
La fuerza gravitacional es distinta de las ondas gravitacionales y de ella se dice que su acción puede ser considerablemente mas rapida que la velocidad de la luz. Esto es asi por la concepción del espacio conforme a la Relatividad General. En este caso, la gravitació es consecuencia de la deformación de la geometría del espacio-tiempo como consecuencia de la presencia de una masa. La lógica de esta afirmación se puede ilustrar con el ejemplo clásico: imaginar una sábana de goma de 5 metros x 5 metros, extendida a lo largo, y colocada a un metro de altura; mas o menos como las que se usan para que los niños salten. Si nada se pone sobre ella, la sábana presentara una estructura plana. Si posteriormente usted se para en el centro, la sábana de caucho se deformara formando un hueco en el centro. Cualquier cosa que usted tire en la sábana, instantáneamente tenderá a tomar la dirección que la conduzca hacia el centro, donde está usted. Digo "tenderá" porque hay que considerar la dirección y la velocidad que tenga el objeto que usted ha tirado en la sábana pues ambos influyen.
Asi, en el ejemplo que tu pones sobre un planetoide x, si este cae dentro de la "sábana" instantaneamente se verá influido por su geometría, que hace irelevante hablar de velocidad de la gravedad (velocidad de propagación de la fuerza de gravedad) porque todos los cuerpos que se mueven a velocidad constante ya tienen modificada la geomtría de su espacio-tiempo (todas la sábanas estan deformadas=todos los campo gravitacionales están definidos, por ejemplo los del sistema solar). Los resultados posibles son: que él salga de la sábana si su velocidad puede superar la dirección que le impone esa geometría, puesto que no hay roce ni otras resistencias; entrar en una órbita cuasi-permanente pero nunca estable, que sería el punto donde se equilibren su velocidad con la dirección que le impone la geometría de la sábana, o un loop que la dirija hacia la masa que deforma la geometría de la sábana. Esto que te he escrito es un esfuerzo de simplificación y síntesis, porque la cosa es algo mas complicada.Por ejemplo no entro a comentar nada de varias disputas sobre el tema ni mucho menos entro a hablar de la gravedad cuántica porque eso ya me queda grande. En mi ejemplo dije que usaramos a Newton y no a Einstein, porque es mucho mas facil para darnos una idea, pero Newton no sirve para cacular a una escala como la de la totalidad del universo.
Un PS. inevitable, porque puede que alguien se escandalice cuando llamos a nuestro filósofos "ignorantes" y digo que no hay que tenerles miedo.
Supongamos que el mas inteligente e informado de nuestros filosofos tiene unos conocimientos que valoraremos en 1000 granos de arena de una playa muy grande, playa que representaría todo el conocimiento posible.
Supongamos que el humilde Simbol solo tiene un grano de arena.
Como podran apreciar, la ignorancia de Simbol con respeto a todo el conocimiento posible, no es sigificativamente inferior a la de nuesto filosofo.
SIMBOL:
Como habrás comprobado por tus lecturas de mis intervenciones en los foros de aquí, pocos desprecian tanto la metafísica barata (que es mucha) de los filósofos como yo. Lo cual no impide que pueda observar un par de cosas:
* Lo que he dicho una y mil veces, hoy, un filósofo que se decida a ignorar los descubrimientos de la ciencia, se condena al mutismo.
* Pero, al mismo tiempo, hay muchos científicos que, sabiéndolo o no, hacen filosofía. No todos la necesitan, claro: un biólogo evolucionista no teoriza sobre la noción de tiempo, a pesar de que sea una categoría filosófica, pero la "presupone". Sin embargo, hay otros científicos que hacen directamente filosofía (basta leer Historia del tiempo, que tiene -por decir cualquier número- un 60% de ciencia (datos de las ciencias, probados y asentados) con un 40% de filosofía (teoría "del todo", "nada", "tiempo", Big Bang como origen del universo, etc.). La tarea de los buenos filósofos es no ignorar la ciencia pero, al mismo tiempo, hacer filosofía conociendo las categorías filosóficas de la misma.
Se me ocurre al respecto un sagaz análisis de G. Bueno (perdón por citarlo tanto últimamente, pero estoy leyendo su opus magnum ahora que ha sido puesto a disposición en la red). Bueno dice, por ejemplo, que la de, digamos, Leibniz es verdadera filosofía, incluso de la buena. El problema que se queda allí. Es decir, esa es una verdadera filosofía, pero no es una filosofía verdadera.
"Es decir, esa es una verdadera filosofía, pero no es una filosofía verdadera."
Mas o menos: es un verdadero automóvil, además muy bueno, pero no rueda.
Típicamente filosófico
SIMBOL:
Más o menos, pues tu ejemplo desvirtúa el sentido de la observación de Bueno. Me explico: la fórmula "círculo cuadrado" es sintácticamente correcta, pero es falsa o mejor dicho absurda. O, en palabras de filósofo español:
"Una verdadera fórmula puede ser una fórmula falsa: por ejemplo «3+5=9» es una verdadera fórmula, pero es falsa aritméticamente; «3+Ö=9» es una falsa fórmula, una pseudofórmula o un sinsentido".
Simbol dijo: La fuerza gravitacional es distinta de las ondas gravitacionales y de ella se dice que su acción puede ser considerablemente mas rapida que la velocidad de la luz.
Respondo: Interesante tu comentario. ¿Pero se ha comprobado que la fuerza gravitacionalsea más rápida que la luz?
El ejemplo de la sábana y de la curvatura del espacio no deja de ser una imagen, usada por Einstein (y aquí me pongo a filosofar): espacio y tiempo no se curvan, pues no existen por sí mismos como una especie de sábana cósmica por la que se pasea la materia; por otra, parte, aún aceptando la imagen de la sábana, queda en pie el problema que planteé con los dos planetoides y que no has respondido: ¿la "sabana" se va plegando a la velocidad de la luz, o se pliega instantáneamente (en el segundo caso la hipótesis de Irichc podría considerarse válida)?
Nando: Le tengo alergia a Gustavo Bueno porque me da la impresión de que su sistema no está bien fundamentado científicamente.
Respecto a creación y evolución: a no ser que concibas "creación" como "transformación" no veo dónde está la incompatibilidad entre las dos (Dios crea según una lógica que queda impresa en sus creaturas, y esto les da una autonomía para evolucionar).
DARK:
"a no ser que concibas "creación" como "transformación" no veo dónde está la incompatibilidad entre las dos (Dios crea según una lógica que queda impresa en sus creaturas, y esto les da una autonomía para evolucionar)"
Esa lógica de Dios es la que da por resultado: genes basura, malformaciones congénitas, la que da por resultado nacimientos con la espina bífida, etc. Si para vos eso es compatible, me parece una burla que poco antes digás que el sistema de Bueno no te convence porque no está fundamentado científicamente (suponiendo que entiendo todo lo que esto último quiere decir).
Nuestra religión no está fundamentada en un experimento científico, sino sobre la confianza en Dios a través de la confianza en el testimonio de los Apóstoles. El testimonio y la verificación experiencial de lo testimoniado son también formas de acceso a la verdad (presuponiendo un buen análisis racional que demuestre que tal religión no es contradictoria racionalmente).
Dijiste: Esa lógica de Dios es la que da por resultado: genes basura, malformaciones congénitas, la que da por resultado nacimientos con la espina bífida, etc.
Respondo: A parte de tu parcial visión negativa te diría que los cristianos creemos que la lógica de Dios ha sido perturbada en parte por la intervención de poderosas creturas rebeldes al plan de Dios (cf. Mt 13, parábola del trigo y la cizaña); además de esto Dios respeta la autonomía de su creación, porque el intervencionismo que tu propones haría de Dios EL GRAN VIOLADOR CELESTIAL, y eso sería la corrupción absoluta... ¿preferirías que cuando escribas tus artículos para el blog Dios dirija tus dedos para que escribas himnos a la Virgen María y a los santos?
Pero Dios creemos que no se ha quedado inactivo, y que ha intervenido en su creación respetando sus reglas, y creemos también que lo ha hecho por la encarnación, muerte y resurrección de su Hijo Jesucristo.
Cuando tengo quejas contra Dios, miro la cruz y recuerdo que él también está del lado de las víctimas.
Apreciado Paco (como jodes!)
"Respondo: Interesante tu comentario. ¿Pero se ha comprobado que la fuerza gravitacional sea más rápida que la luz?"
SI, en su efecto.
Intenté darte un explicación de porque es asi, con el caso de la sábana pero me dices que es una mala metáfora. Pues las metáforas nunca son perfectas y no hay ninguna mejor, y de no tomarla vas a tener que aprender las ecuaciones de Einstein, que es lo que te quedaría por hacer pero te anticipo grandes dificultades.
Como me caes bien, intentaré otra metáfora mas pedestre: vamos a ver si sirve. Cuando metes tu pata en la piscina sientes instantaneamente el agua, aqui el agua es el campo gravitacional. Pero recuerda que la piscina hubo que llenarla de agua, lo cual se tomó un tiempo. Si hubieras intentado bañarte con una maguera, tendrías que haber esperado un tiempo despues de abrir la llave para que el agua corriera por la manguera (ondas gravitacionales) la cual, en el caso de la gravitación viaja a la velocidad de la luz pero por rápida que sea la luz, no es instantánea en sus efectos: tiene un "delay".
Si leyeras ingles te pondría al alcance un documento, que si bien no es muy sencillo te aclararia varios conceptos, pero como eres muy perezoso, no lees inglés y no me vas joder poniéndome a buscarte litertura de divulgación en español, que es mala y escasa, y peor que eso, donde abunda los filósofos explicando física. Es decir, dificultan algo que ya de por si es dificil. Apártate de los filósofos cuando quieras entender de ciencia porque te complicaran la vida inutilmente. Por cortesía con el Cantinero haré la excepción de Bunge, pero Bunge tambien es un científico. Ojalá los libros de Greene se traduzcan pronto al español y léete lo que puedas de Hawking.
"Espacio y tiempo no se curvan"
La verda es que planteas mal el problema. Para comenzar cualquier espacio es curvo si, partidendo de un punto y caminando en la misma dirección llegas al mismo punto del que partiste. Ejemplos los tiene a montones bajo la nariz: una canica, un balon de futol y la tierra que pisas, aunque se complica cuando hablamos de espacio euclideano y no euclideano; para no hablar de Riemannn, que de eso sólo entiende Cuartero. Pero el problema aqui es la curvatura del especio-tiempo. Este ya es un concepto mas complejo que pertenece a la relatividad. Léete algo sobre eso porque no puedo explicarlo rapida y simplemnte.
"por otra, parte, aún aceptando la imagen de la sábana, queda en pie el problema que planteé con los dos planetoides y que no has respondido: ¿la "sabana" se va plegando a la velocidad de la luz, o se pliega instantáneamente (en el segundo caso la hipótesis de Irichc podría considerarse válida)?"
Se pliega a la velocidad de la luz, (ondas gravitacionales), pero una vez que está plegada, !esta plegada!! y si metes la pata en la sabana, una vez plegada, sentiras inmediatamente que vas hacia el cono. Pero no pierdas de vista que si entras en la sabana estas agregando masa, asi que sentirás intantánemente el campo, pero tambien comenzaras modificarlo porque AGREGAS masa, pero el cambio que tu causas actua a la velocidad de la luz. Si entras a tu casa con aire acondicionado, y vienes acalorado de la calle, sentiras una mas baja temperatura en tu casa inmediatamene, pero el calor que traes cambiará la temperatra de tu casa al disiparse, minima y lentamente pero influiras. Para que no te vayas a enredar, tanto la percepción de un ambiente mas frio como tu efecto en el estado térmico al que entras, no ocuriran a la velocidad de la luz porque el calor no "viaja" (se incrementa o disipa) a la velocidad de la luz. Es un ejemplo.
Lo de Daniel será filosófico pero no es científico. Una vez formado el campo gravitacional su influencia es instantánea, pero como ya dije, primero hay qe formarlo. Y además cuando introduces efectos como mas masa o movimiento acelerado cambias ese campo a la velocidad de las ondas gravitacionales y esto inplica que hay acciones que no son inmediatas si por inmediato entendemos instantáeo. Aparte de eso, el "pensar", considerado como la acción del sustrato fisico, no tiene otro efecto que los cmbios del movimiento que ese sustrato fisico tenga en la composición de la energía en "energia útil" y calor, y estos efectos, como ya lo he señalado son negligibles con respecto al universo y su velocidad es la de una tortuga, lo cual puedes constatar si miras cuánto tiempo se tarda el enfriar tu casa cuando hace calor. Extrapólalo al universo y recuérdate que el efecto de tu cuerpo total, no digamos ya el de algunas de las neuronas de tu cerebro, no es ni de lejos el de un acondicionador de aire de un kilovatio de potencia.
PACO:
“Nuestra religión no está fundamentada en un experimento científico, sino sobre la confianza en Dios a través de la confianza en el testimonio de los Apóstoles. El testimonio y la verificación experiencial de lo testimoniado son también formas de acceso a la verdad (presuponiendo un buen análisis racional que demuestre que tal religión no es contradictoria racionalmente)”.
Por todo esto la vida de los cristianos es un absurdo que sólo puede sostenerse mediante un mecanismo de “doble pensamiento” (uso la expresión de J. Pérez Jara). Tranquilo: otras religiones hacen lo mismo, confían (es decir, tienen fe) en sus profetas y acomodan o intentan acomodar esa fe a la verdad. No lo logran (etic), aunque llos (emic) crean que sí.
A parte de tu parcial visión negativa te diría que los cristianos creemos que la lógica de Dios ha sido perturbada en parte por la intervención de poderosas creturas rebeldes al plan de Dios (cf. Mt 13, parábola del trigo y la cizaña); además de esto Dios respeta la autonomía de su creación, porque el intervencionismo que tu propones haría de Dios EL GRAN VIOLADOR CELESTIAL, y eso sería la corrupción absoluta... ¿preferirías que cuando escribas tus artículos para el blog Dios dirija tus dedos para que escribas himnos a la Virgen María y a los santos?
Hablando de absurdos, es clara esta visión parcial mediante la cual Dios interviene en algunos aspectos sin ser el “gran violador” y en otros, que ponen en duda su bondad, omnipotencia, omnisapiencia (y su existencia) no lo hace, pues de otro modo lo sería…
Pero Dios creemos que no se ha quedado inactivo, y que ha intervenido en su creación respetando sus reglas, y creemos también que lo ha hecho por la encarnación, muerte y resurrección de su Hijo Jesucristo.
Es decir que el Dios (cuya existencia, afirmamos los ateos, es imposible), para los creyentes no actúa pero sí actúa, no interviene pero interviene (por qué, si su creación ha sido “perfecta”), mediante un alter ego que se predica que “resucitó” cuando ni siquiera (si es Dios) se supone que pudo morir, mostrando de paso su veta melodramática. Absurdo tras absurdo, la versión cristiana del “miente, que algo quedará”.
Cuando tengo quejas contra Dios, miro la cruz y recuerdo que él también está del lado de las víctimas.
Víctimas que se supone, su plan infinito y perfecto, a previsto y diseñado como tales. ¡El divino absurdo de la fe!
Simbol: Tu larga explicación (gracias) confirma lo que ya sospechaba: que el llamado campo gravitacional no supera la velocidad de la luz, o al menos no se ha demostrado (tú dices que "primero se ha de formar para actuar instantáneamente", y es eso precisamente a lo que me refería, a la velocidad de formación de ese campo).
Nando: Después de leer tus comentarios valoro todavía más el hecho de tener fe.
DARK:
"Nando: Después de leer tus comentarios valoro todavía más el hecho de tener fe"
Será porque es lo único que justifica tus propios comentarios, vamos. Que eso es lo que digo: si al menos lo reconocieses...