[...]
–Al principio hubo roces de parte de él. Me tocaba la espalda, me invitaba a la casa parroquial cuando no había nadie... La Iglesia alquilaba una casa en la calle Pueyrredón. Pero en un momento, la presión fue grande. Y pasó algo. Recién cuando fui a un terapeuta me di cuenta de todo. Hasta ese momento, nadie supo lo que había pasado. El padre Sergio Martín no tenía responsabilidad alguna, desconocía todo. Después de la consulta al terapeuta volví, hablé con el párroco y decidí preparar un escrito, que le llevé a (el arzobispo de Mendoza, monseñor José María) Arancibia. El dijo que iba a investigar. Después (al vicario Jorge Morelo) lo sacaron de la parroquia. Estuvo un tiempo sin parroquia y lo mandaron a la de Nuestra Señora de la Consolata, en Bermejo. Lo último que supe es que estaba de capellán en el Hospital Español.
–Dijiste que pasó algo. ¿Podés ser más preciso?
–Se llegó a consumar el acto. No fue violento. Desde el momento en que hablé con el terapeuta lo pude recién verbalizar. Yo no había empezado con ninguna patología después de eso, pero sí tenía cierto bloqueo de personalidad. No podía dormir, estaba todo el día nervioso. Cuando pasó lo que pasó, decidí que el contacto con él fuera cero. Incluso, me fui de San Martín y me vine a trabajar a Mendoza. Vivo aquí desde entonces.
–¿No sabés de qué se trató la investigación que hizo Arancibia?
–Arancibia le mostró (a Morelo) mi escrito y Jorge dijo que el 85% era mentira. Sé también que él preparó una especie de castigo, pero no sé si lo aplicó.
–¿Le dijiste de forma directa al arzobispo: «Este cura abusó sexualmente de mí»?
–Quedó sobreentendido en el escrito.
–¿Sabés que sean muy comunes estos casos?
–Esto es muy común. Los curas, además, buscan a gente de la calle. Usan el dinero de muchos fieles para pagar a algún desconocido que trabaja con su cuerpo. Pero algunos curas, no todos. Hay otros que sí cumplen su misión y dedican su vida a Dios.
Publicado en Diario Uno de Mendoza el 14/01/2004:
«Denuncian a un vicario por abuso sexual»
«Yo no busco ni indemnización ni escándalo»
«Mi fe está intacta pero tiene una huella»
.jpg)
No sé cuán comunes son estos casos, ni tampoco lo sabe el que así habla, pues cada uno cuenta la feria según le ha ido. Mi pregunta viene a ser, entonces, por qué tendrían que ser más comunes entre sacerdotes tales delitos. Respuestas argumentadas, por favor. ¿Se trata del celibato? ¿Del amparo institucional? ¿O del olor a incienso, que estimula?
Si fuera lo primero, el auge de la pedofilia tendría que coincidir con la consolidación de dicha práctica eclesiástica. Pero, sin embargo, coincide muy significativamente con la revolución sexual de mediados del pasado siglo, a la que la Iglesia se opuso y se opone.
Si fuera lo segundo, ¿se insinúa que todos seríamos pedófilos si se nos diera la oportunidad de obrar en secreto? ¿O se atribuye a los jerarcas católicos una maldad especial dada su condición?
Podría ser lo tercero, pero aguardaré a las pruebas que Fernando tenga a bien aportar, que con toda seguridad serán irrebatibles.
En un artículo de Dawkins, carta a mi hija Julie encontré una impresión peculiar. Me sonó a lo que hace un pederasta, no es un buen método de prevención:
"Puedes encontrar abundantes pruebas de que alguien te ama. Si estás con alguien que te quiere, durante todo el día estarás viendo y oyendo pequeños fragmentos de evidencia, que se van sumando. No se trata de una pura sensación interior, como la sensación que los sacerdotes llaman revelación. Hay datos exteriores que confirman la sensación interior: miradas a los ojos, entonaciones cariñosas en la voz, pequeños favores y amabilidades; todo eso es auténtica evidencia".
Lo que sigue es:
A veces, una persona siente una fuerte sensación interior de que alguien la ama sin basarse en ninguna evidencia, y en estos casos lo más probable es que esté completamente equivocada. Existen personas con una fuerte convicción interior de que una famosa estrella de cine las ama, aunque en realidad la estrella ni siquiera las conoce. Esta clase de personas tienen la mente enferma.
Yo lo siento, pero esto que dice es maligno, lo de la estrella de cine es el argumento que usó mi madre para explicarme que mi amor romántico por una chica podía ser una obsesión enfermiza. Yo no tenía ninguna "evidencia de nada". Aunque dijo que era un ideal para dar sentido a mi vida, daba a entender que podía fabricarlo arbitrariamente, que mucha gente lo usaba, que había muchas formas de vivir.
Pienso que si una niña no sabe sentir la evidencia interior puede caer en un pederasta. Lo siento pero esta educación es mala porque el niño no tiene mundo interior propio.
Two quotations follow from the totally relevant section “Physical and mental abuse,” of Chapter 9: Childhood, abuse and the escape from religion, of the very much recommended great book The God Delusion, written, of course, by Dawkins:
1. “For all sorts of reasons I dislike the Roman Catholic Church. But I dislike unfairness even more, and I can’t help wondering whether this one institution has been unfairly demonized over the issue, especially in Ireland and America. I suppose some additional public resentment flows from the hypocrisy of priests whose professional life is largely devoted to arousing guilt about ‘sin’. Then there is the abuse of trust by a figure in authority, whom the child has been trained from the cradle to revere. Such additional resentments should make us all the more careful not to rush to judgement. We should be aware of the remarkable power of the mind to concoct false memories, especially when abetted by unscrupulous therapists and mercenary lawyers. The psychologist Elizabeth Loftus has shown great courage, in the face of spiteful vested interests, in demonstrating how easy it is for people to concoct memories that are entirely false but which seem, to the victim, every bit as real as true memories. This is so counter-intuitive that juries are easily swayed by sincere but false testimony from witnesses.”
2. “The Catholic Church worldwide has paid out more than a billion dollars in compensation. You might almost sympathize with them, until you remember where their money came from in the first place. Once, in the question time after a lecture in Dublin, I was asked what I thought about the widely publicized cases of sexual abuse by Catholic priests in Ireland. I replied that, horrible as sexual abuse no doubt was, the damage was arguably less than the long-term psychological damage inflicted by bringing the child up Catholic in the first place. It was an off-the-cuff remark made in the heat of the moment, and I was surprised that it earned a round of enthusiastic applause from that Irish audience (composed, admittedly, of Dublin intellectuals and presumably not representative of the country at large).”
Fernando
Y tan común ....
La cuestión es que además de periodista ... eres ateo.Y sesgas la información.
....
“señala la licenciada Ana María Ruiz de Melidoni, de la División Delitos contra Menores de la Federal. "Suelen tener trabajos donde se relacionan con chicos, como la docencia, a los que seducen para relacionarse y sacarles fotos. Quien las consume es una bomba de tiempo: en cuanto asume su perversión, se transforma en abusador".
....
Estas palabras me suenan ... .
http://www.zonagratuita.com/servicios/noticias/2005/febrero/69.htm
¿Porqué crecerá la pedofilia en Argentina?¿Acaso van en aumento las vocaciones religiosas en dicho país?.No.¿Entonces,... pues?.
La cosa no es si estos casos son comunes o no. El comentario viene de una victima, es comprensible su actitud.
La cuestion es de quienes vienen estos abusos, supuestamente defensores, paladines, ejemplos de la perfecta moral.
No es cosa tampoco de ser ateo o no, criticar a cualquiera que abuse o sea complice de estas violaciones a menores es nuestro deber como seres humanos.
Completamente de acuerdo con Alfonso.
Es la posicion especial de los curas que es el tema mas preocupante. Esta posicion es voluntaria y no impuesta. Ademas consiste en una supuesta superioridad moral y ciencia que genera autoridad. La ley lo comprende considerando un agravante que el abuso sea cometido por alguien con autoridad (como los maestros tambien; es, en realidad, innecesario pues el abuso solo puede ser cometido por autoridad o fuerza). El lado mistico de todo esto tambien llena de gravedad al acto pues la contradiccion moral se vuelve dilema metafisico en la victima (aunque la citada en el articulo parece haberlo resuelto considerando "curas buenos").
Es dificil contradecir a Irichc pues uno no tiene acceso a pruebas. No obstante pienso que la divulgacion (con injusticia considerada), asi como las caracteristicas del grupo de los delincuentes (la iglesia con su estructura de clase monosexual de los curas y su doctrina enferma en esa materia), son pruebas circunstanciales suficientes como para validar la propuesta que nos ocupa.
“El comentario viene de una victima, es comprensible su actitud...”.
Sí,cierto,pero el título de la entrada la puso el ateo (periodista) fernando ... .
Respecto a lo demás ...releanse mis respuestas a dr.gen.
Las viejas costumbres no se pierden, constato...
Si esto es comun o no creo que se puede afirmar que si sin tomar mayores riesgos.
Que se nos pidan pruebas es como perdirles pruebas numericas a quien sostiene que hay que ayudar al guepardo porque quedan demasiado pocos pero que nunca fue a Africa; estas seran siempre de segunda mano y no podra demostrarlo.
Quizas se de este fenomeno del abuso en todas las circunstancias similares: autoridad/poder, secreto/confianza y grupo homosexual con celibato obligatorio. Pero no se me ocurre ningun otro que no sea religioso.
Las prisiones y los ejercitos se acertan y tambien son notorios por experiencias homosexuales forzadas.
Quise decir "acercan" y no acertan, indicando que son casos similares.
IRICHC:
Si leyeras las notas completas tus preguntas estarían de más. Podría ayudarte ahora mismo pero prefiero que hagás el esfuerzo. Hay un fragmento de la charla con este joven que, para mí, es crucial en esto.
MENINO:
Tu hipótesis es que los abusos son más comunes entre los curas porque estos tienen contacto con niños. ¿Podrías probarlo?
Por otra parte, me acusás de sesgar la información por ser ateo. Yo sólo elijo una frase de las dichas por mi entrevistado y que resultan muy importantes para un tema, sea el que se trata puntualmente en la nota, o sea el que, en la visión general, tiene que ver con un tema mayor. La frase no pierde su sentido sacada de contexto, que es lo que pasaría si uno sesgara la información. Por ejemplo: «Dedican su vida a Dios». Aparte, y para que no se confunda con un ad hominem pues no quiero que se mezcle en lo anterior, entre los tergiversadores de este foro estás vos. Todavía me acuerdo de tus espiritismos supuestamente probados por la ciencia.
ALFONSO:
A partir de la discusión planteada por el video de la BBC, es también importante conocer que «esto es muy común». Es muy común entre los dueños de la verdadera moral. Lo cual confirma nuestra acusación: son hipócritas, de la peor calaña.
ATILIO:
He olvidado de darte la bienvenida, mis disculpas. Me alegra mucho que estés de vuelta. (Lo mismo digo para RJB, que pasó como una brisa por el otro hilo).
Coincido con que, en primera instancia, importa menos si es la estructura eclesiástica, el celibato o cualquier otra cosa lo que haga tan común el abuso sexual entre los curas. Antes importa que los responsables sea hagan responsables y si se puede, como es estimable que se puede, evitar más víctimas.
Fernando:
Imagina que hago el esfuerzo y no encuentro lo que busco. Pero, si lo encuentro, me conozco y sé que lo tergiversaré. Solicito ayuda.
IRICHC:
Es que somos muy distintos. A vos es evidente que te basta con imaginar algo para que lo creás verdadero, como Dios.
"Real" y "verdadero", y todas esas distinciones...
Hola a todos,solo queria preguntar si no tienen pensado agregar un chat para dialogar mas seguido y que no sea tan cortada la conversacion,un saludo
A todos:
Me voy a pasear con mi familia en mi auto nuevo. Después sigo.
Es difícil saber si entre los sacerdotes católicos la pederastia es más común que entre cualquier otro grupo de personas o entre la población en general.
Lo que verdaderamente importa es que los sacerdotes han contado con el respaldo de una poderosa, influyente y enorme institución para su defensa. En México se han presentado casos terribles de contubernio entre jerarcas religiosos, autoridades y empresarios para proteger a personajes relacionados con casos como esos, uno de ellos tan influyente que, posiblemente, el boicot de las grandes empresas a un canal de televisión que entrevistó a un grupo de hombres que denunciaron el abuso (varios años atrás) causó la caída y posterior quiebra de ese canal (que ahora es manejado por una de las dos grandes cadenas de televisión.
El juicio público a la iglesia católica por estos casos va a terminar en el momento en que esa institución declare públicamente y por medio de sus voceros más importantes que pone a todos los sacerdotes acusados de esos delitos a disposición de las autoridades civiles de todos los países que tengan acusaciones contra ellos y se compromete a entregar a aquellos de quienes tenga noticia o conocimiento.
Un Abrazo
Antonio,
estoy de acuerdo en que el punto central es el que usted nombra.
Pero permítame decirle que no es difícil saber si la pederastia entre sacerdotes es más común que en la población general: para eso basta una simple comparación entre dos numeritos obtenidos de la siguiente manera: casos/curas y casos/población general.
Es realmente simple, no le parece?
Saludos,
DrGEN
La humillacion del macho joven por parte del macho adulto es algo muy comun en todas las sociedades y es uno de nuestros razgos animales mas evidentes. Esto se ve en la casa, con las relaciones filiales/paternales, en el ejercito, en las empresas, en la calle cuando en competicion por una mujer, etc.
Supongo que los companieros lectores no necesitan de ejemplos ya que somos casi todos baroncitos y deben saber de lo que hablo (las companieras mujercitas tambien deben saberlo aunque, tal vez, no lo "sientan"). Supongo tambien que deben saben interpretar signos sublimados como parte de ese proceso tambien.
De esa manera, las conductas "desviadas" de los curas con los jovenes culitos a su disposicion no son nada mas que sus galopantes histerias en accion. Una accion estimulada por una ideologia muy perversa respecto del sexo cual es la doctrina cristiana; por un celibato que no arregla las cosas y por un contacto permanente con gente del mismo sexo. No olvidemos que los superiores de estos abusadores han abusado a los mismos seguramente.
Gracias Fernando por los saludos.
Me pregunto y te pregunto si vale la pena avanzar en temas tales como la sodomia en general, la sodomia en chicos jovenes en particular, la felacion homosexual y en general, etc. en donde encontraremos, tal vez, algunos aspectos interesantes del tema que nos ocupa pero a riesgo de alienar algun companiero/a.
“Tu hipótesis es que los abusos son más comunes entre los curas porque estos tienen contacto con niños. ¿Podrías probarlo?.”
¿alguna vez he afirmado que los abusos son más comunes entre los curas,maestros,madres,...porque estos tienen contacto con niños?.¿Podrias probarlo?¿Me malinterpretas ...o lo haces intencionadamente?
Pones el carro delante de las vacas.Lo que los datos demuestran es que los pedófilos buscan aquellas actividades(educadores preferentemente, en los que se incluyen los curas) que les ponen en una relación más cercana con niños de tal forma que se encuentren en la mejor posición posible para llevar a cabo sus actos de pedófilia.No es pues la cercanía a los niños de determinadas grupos de individuos(maestros,curas,,...) causa de que los abusos sean más comunes en dichos grupos ,sino mas bien un elemento potenciador para que los pedófilos que buscan integrarse en dichos grupos puedan llevar a cabo sus fines de una manera más fácil y repetitiva.
El mensaje moral de la iglesia católica,de los curas en los púlpitos, ...es contraria a los actos de pedofilia.Por eso es noticia un cura pedófilo(un creyente inconsecuente con la moral que predica su iglesia o bien un ateo que ha buscado aprovechar la coyuntura)...como lo es que una persona muerda a un perro.Si el pedófilo es un ateo p. ej., no es noticia.
¿cómo explicas que en Argentina p. ej. haya un aumento de la pedofilia paralelamente a una disminución de las vocaciones religiosas?.Parece de sentido común admitir que la progresiva pérdida de valores morales que defiende la iglesia católica en la sociedad argentina es una de las causas principales que puede explicar el fenómeno.
”Por otra parte, me acusás de sesgar la información por ser ateo. Yo sólo elijo una frase de las dichas por mi entrevistado y que resultan muy importantes para un tema, sea el que se trata puntualmente en la nota, o sea el que, en la visión general, tiene que ver con un tema mayor. La frase no pierde su sentido sacada de contexto, que es lo que pasaría si uno sesgara la información. Por ejemplo: «Dedican su vida a Dios». “
Como ateo utilizas los casos de pedofilia en la iglesia para atacar a la misma.Cuando de sobra es conocida que la postura de la iglesia es contraria a la pedofilia.¿Es contrario el ateismo a la pedofilia?.¿qué tienes que decir como periodista y no como ateo a estas preguntas?
Respecto al título de tu entrada “ ... y que resultan muy importantes para un tema,...” entiendo que la valoración de esa importancia es directamente proporcional a tu ateismo y no sólo respecto a tu profesión periodística.
Sería algo a reflexionar respecto a los sesgos en los que podemos caer:P. ej.:sesgo mediático;sesgo de confirmación;sesgo ideológico,... .¿te has parado a pensar si has caído en alguno de estos ... como periodista?
“Todavía me acuerdo de tus espiritismos supuestamente probados por la ciencia.”.
¿Dónde he dicho yo que la ciencia haya probado tales cosas?.Sorpréndenos a todos ... y a mi el primero.
Dr gen
Los curas son 100% hombres y el perfil de un pedófilo es 90% hombres p. ej..La población general no está conformada 100% por hombres(puesto que hay mujeres).Población curas y población general no son homogeneas en cuanto a sus características y la comparación que realizas es erronea.
Otra cosa sería si comparases población curas con población hombres solteros,maestros(educadores),de tal edad a tal otra, ....Creo que esto sería lo correcto.
MENINO:
Iremos despacio porque sos especialmente afecto a esquivar los puntos centrales de los cuestionamientos.
1) Preguntás: “¿alguna vez he afirmado que los abusos son más comunes entre los curas[...] porque estos tienen contacto con niños? ¿Podrías probarlo?”. Por suerte, y a pesar de las supuestas aclaraciones, puedo probarlo con lo que decís después: “Lo que los datos demuestran es que los pedófilos buscan aquellas actividades(educadores preferentemente, en los que se incluyen los curas) que les ponen en una relación más cercana con niños”. Así que, ahorrate toda tu trabajosa ironía (se nota que te cuesta, y no por pruritos de modales) y hacete cargo de lo que decís.
2) “El mensaje moral de la iglesia católica,de los curas en los púlpitos, ...es contraria a los actos de pedofilia.” El mensaje puede ser contrario, como puede serlo el mensaje de un político que se vende de una manera y actúa de otra. Es lo que hace la ICAR, cuanto menos a juzgar por el documental de la BBC. Así que esta observación es improcedente. No importa lo que dices sino lo que haces.
3) Preguntás: “¿cómo explicas que en Argentina p. ej. haya un aumento de la pedofilia paralelamente a una disminución de las vocaciones religiosas?.Parece de sentido común admitir que la progresiva pérdida de valores morales que defiende la iglesia católica en la sociedad argentina es una de las causas principales que puede explicar el fenómeno”
Es la cantinela preferida de los apologetas arrinconados por la denuncia a la endeblez de su fe. Veamos: ¿el aumento de la pedofilia no se da también entre los sacerdotes? Veamos: ¿hay datos de cuántos irreligiosos hay entre esos pedófilos? Veamos: ¿tiene o no que ver el aumento de la pedofilia con condiciones que permitan ese delito, por ejemplo, con una institución que proteja a los pederastas? Veamos: ¿hay una correcta distinción entre pedofilia y pornografía infantil?
Por otra parte (last but not least), el salvavidas predilecto de ustedes, creyentes vergonzantes, es equiparar un colectivo (curas) con otro que no es tal (ateos). No hay entre estos últimos una normativa dogmática –moral, política– que permita reunirlos en el mismo saco. Lo único que los une es la increencia en dioses y almas, en cuestiones sobrenaturales y en una moral con obligaciones ultramundanas. Pero, como dice Harris, “ateísmo” es una palabra que está de más: no tenemos una, por ejemplo, para designar a los que no creen en la astrología.
Pero no deja de llamar la atención que las cárceles muestren un dato claro: las prisiones no están llenas de ateos. ¿Cómo puede ser esto, si ellos no tienen moral, asquerosas ratas que ignoran la “única moral verdadera”? ¿Cómo puede serlo si ellos, pedófilos de nacimiento, son los mayores insensatos? Pues habrá que joderse: hay menos increyentes (ateos, agnósticos, irreligiosos en general) y no sólo porque ellos sean menos en el número global (estamos hablando de porcentuales). Ver aquí:
http://www.atheistempire.com/reference/stats/main.html
Este dato me permite atreverme a una hipótesis que deberá ser probada, claro que sí, partiendo del principio que propone DR. GEN, pero ampliado: habrá más pedófilos entre los creyentes que entre los ateos. Verán: es sólo una hipótesis un poco irresponsable, pero basada en lo anterior. Así que propongo a una organización seria que se anime a hacer las estadísticas.
4) “Como ateo utilizas los casos de pedofilia en la iglesia para atacar a la misma.Cuando de sobra es conocida que la postura de la iglesia es contraria a la pedofilia.¿Es contrario el ateismo a la pedofilia?.¿qué tienes que decir como periodista y no como ateo a estas preguntas?”
De nuevo, no hay peor ciego que el que no quiere ver. ¿No te das cuenta o no querés hacerlo que la postura de la Iglesia es proteger a sus pedófilos, según se desprende al menos del documental de la BBC? ¿De qué postura me estás hablando, ciego? Yo, como periodista, más allá de que sea ateo o no, estoy tomando una frase de la entrevista que es representativa para este diálogo y que resume en una idea todo el problema: los casos de contradicción entre losdichos y los hechos, en la Iglesia, es flagrante. Sugerencia: revisar los títulos originales de las notas.
5) “¿Dónde he dicho yo que la ciencia haya probado tales cosas?.Sorpréndenos a todos ... y a mi el primero”
¿Querés sorprenderte, oh gran hipócrita? Estoy dispuesto a darte la oportunidad de reconocerlo por vos mismo.
Fernando
1)Vuelves a malinterpretar mis palabras y tuerces mi discurso.Torticero.
“Tu hipótesis es que los abusos son más comunes entre los curas PORQUE estos tienen contacto con niños. ¿Podrías probarlo?.”
Fíjate en ese PORQUE...
Esta no es mi hipótesis... sino más bien la que tu quieres que sea para poder seguir haciendo bla,bla,bla,...y enredar la madeja.
El tener contacto con los niños no es causa a priori de que sean más comunes los abusos en determinados colectivos(curas,maestros,...).No se fomenta a la pedofilia(maestros,curas,...) por tener contacto con los niños como indica ese PORQUE...sino que los pedófilos ya existian previamente y se aprovechan de la cercanía a los niños de dichos colectivos para llevar a cabo sus actos pedófilos.
2)La iglesia es un conjunto de individuos...unos creyentes consecuentes y otros no ... respecto a un mismo mensaje moral que asume dicha institución.Mensaje moral completamente contrario a la pedofilia.Por tanto,no hablamos de un único individuo sino de muchos.Y muchos hacen lo que dicen;son consecuentes respecto a condenar la pedofilia, ... y sólo unos pocos no.Por tanto,sí importa lo que hacen esos muchos respecto a lo que dicen....Y lo que hacen es condenar la pedofilia.
¿Qué mensaje moral o condena tiene que darnos el ateismo respecto a la pedofilia?.Ninguno.Cada ateo tiene como referencia de su moral a sí mismo.Es su propio juez.Luego entonces un ateo puede ser pedófilo sin ser inconsecuente con el ateismo.Es el todo vale moralmente:pedofilia,asesinato,violaciones,...puesto que uno mismo es el juez moral de sus propios actos.
3)¿qué mayor protección para la pederastia ...que el ser sólamente uno el juez moral de sus propios actos?.Eso es lo que nos da el ateismo.Esos son los ateos.
4)” ¿No te das cuenta o no querés hacerlo que la postura de la Iglesia es proteger a sus pedófilos, según se desprende al menos del documental de la BBC? ¿De qué postura me estás hablando, ciego? Yo, como periodista,...”
Te recomiendo también la colección de documentales de la BBC:
CIENCIAS SOBRENATURALES : ENIGMAS DE LA HUMANIDAD
Sinopsis:
- DVD 1. El triángulo de las Bermudas. Atlántida continente perdido.
Los elementos de información acerca de esta zona son intrigantes: en una parte del océano atlántico occidental, de forma más o menos triangular, comprendida entre las Bermudas, Florida y el Meridiano 40, han venido desapareciendo durante los últimos treinta años numerosos aviones y barcos sin dejar rastro alguno, jamás se han hallado supervivientes.
- DVD 2. Entre la vida y la muerte. Enterrados vivos.
Aquéllos que han regresado desde el borde de la muerte describen visiones de otro mundo. Para algunos es el paraíso para otros el infierno. Pero ¿es esa experiencia cercana a la muerte una visión más allá de la vida? O proporciona una mirada interior a los misterios del cerebro?
- DVD 3. Combustión espontánea humana. Manos
eléctricas.
La idea de que el cuerpo humao pueda incendiarse repentinamente devorado por un fuego interior, existe durante siglos. Cuando se investigan estos fuegos, la mayoría no resultan más que inventos, pero detrás del sensacionalismo subyace un misterio auténtico...
- DVD 4. Milagros de fé o creaciones de la química. Misterios monumentales.
Dentro de un antiguo frasco está lo que millones de personas creen que es la sangre de un santo cristiano martirizado. La sangre coagulada se licua misteriosamente en la actualidad tres veces al año... Aún se cree en los milagros, mientras que los creyentes tienen fé, los científicos se inclinan por la química, la física e incluso el fraude para descubrir lo que hay detrás de esos misterios. Son milagros de fé, o creaciones de la química?
- DVD 5. El rey Arturo. Los montruos de los lagos.
La leyenda del noble rey Arturo ha cautivado a generaciones, los caballeros de la tabla redonda representan una edad dorada, la edad de la caballería y del romanticismo, pero: ¿Habís un hombre detrás de la leyenda?
- DVD 6. Percepción extrasensorial. El poder de la sugestión.
En algunos casos célebres de asesinatos, personas con poderes psíquicos proporcionaron pistas importantes a las investigaciones, aseguran que utilizaron la percepción extra sensorial, ¿Cuál es exactamente su eficacia en la resolución de delitos de gravedad? Durante 20 años, personas con estas capacidades trabajaron como espías a los servicios de EEUU ¿Qué habilidad poseían para descubrir secretos de la Unión Soviética?
- DVD 7. Proezas físicas. Secretos de la levitación.
¿Qué se necesita para realizar proezas físicas extraordinarias? ¿Es la superioridad de la mente sobre la materia? ¿Son capacidades naturales a las que todos tenemos acceso? La capacidad de manejar el fuego sin quemarse, tumbarse sobre una cama de clavos, los gurús, todo esto se asocia desde siempre a la magia y al poder de la mente sobre el cuerpo.
- DVD 8. Vidas antes de la vida. Vida extraterrestre.
¿Es la muerte el fin de la vida o el paso a un nuevo principio? Hay millones de personas que creen en la reencarnación, ¿hay alguna prueba de que ocurra en realidad? ¿Pasan las personas por muchas vidas? ¿Pueden tener recuerdos de sus vidas anteriores?
Visto desde el espacio nuestro planeta podría ser como otros millones de planetas, pero la Tierra está viva, llena de criaturan que respiran y viven. Y ¿es nuetro planeta el único lugar del cosmos dónde ha evolucionado la vida?
5)” “¿Dónde he dicho yo que la ciencia haya probado tales cosas?.Sorpréndenos a todos ... y a mi el primero”
¿Querés sorprenderte, oh gran hipócrita? Estoy dispuesto a darte la oportunidad de reconocerlo por vos mismo.””
Veamos,este “gran hipócrita” te suplica humildemente que me ayudes a dejar de serlo.
Podrías,por favor,decirnos a todos,y a mi el primero,dónde he dicho que la ciencia haya probado tales cosas.¿tendré que volver a suplicártelo de nuevo puesto que donde no hay ...nada se encuentra...¡oh gran descubridor ...de grandes hipócritas!?.
Háblanos del sesgo ideológico;del sesgo confirmatorio;del sesgo informativo...¡oh gran descubridor...de grandes hipócritas!.
Pero, como dice Harris, “ateísmo” es una palabra que está de más: no tenemos una, por ejemplo, para designar a los que no creen en la astrología.
¿Y por qué este blog no se llama "Razón" a secas? Eres muy dogmático si no ves que la razón puede defenderlo todo. Sólo la verdad es única.
Menino:
Se entiende que cuando comparo curas con población general me refería a hombres en general (no tienen que ser solteros o educadores). Y no tengo la estadística a mano, pero supongo que quienes la realizaron en España habrán tenido en cuenta ese punto.
De todas formas, si no excluímos a las mujeres (que son según vos responsables del 10% de los casos de pedofilia) tendríamos que los curas no son 100 veces mas propensos a abusar de niños sino un poco más que 50 veces!
Es suficiente para vos? Cual es tu umbral para equipararlos con el resto de los hombres?
Es claro que quienes tienen más contacto con niños (educadores, curas y otros) tienen más posibilidades de cometer ese tipo de delitos, pero el tema acá es que la ICAR apaña esas conductas, cosa que la escula pública no creo que haga. El tema es también que la formación y sexualidad perversa del cristianinsmo fomenta esas conductas, cosa que la formación pedagógica no hace.
Dijiste:
"Cada ateo tiene como referencia de su moral a sí mismo.Es su propio juez.Luego entonces un ateo puede ser pedófilo sin ser inconsecuente con el ateismo.Es el todo vale moralmente: pedofilia, asesinato, violaciones, ... puesto que uno mismo es el juez moral de sus propios actos."
Realmente no me gustaría dejar a un chico cerca tuyo: parece que no sos pedófilo, violador o asesino sólo porque un librito te lo dijo. Esa es la moralina de los cristianos. Esa es "la moral" de la que se creen dueños? Son patéticos.
Luego dijiste: "¿qué mayor protección para la pederastia ...que el ser sólamente uno el juez moral de sus propios actos?"
RTA: La mayor de todas... la ICAR.
Saludos,
DrGEN
MENINO:
“Vuelves a malinterpretar mis palabras y tuerces mi discurso.Torticero.”
Ya están las pruebas a la vista. Fijate bien: “El tener contacto con los niños no es causa a priori de que sean más comunes los abusos en determinados colectivos(curas,maestros,...).No se fomenta a la pedofilia(maestros,curas,...) por tener contacto con los niños como indica ese PORQUE...sino que los pedófilos ya existian previamente y se aprovechan de la cercanía a los niños de dichos colectivos para llevar a cabo sus actos pedófilos”
Sigo leyendo lo mismo. Auxilio, que no sé lidiar con los delirantes. Hipótesis de Menino según Menino: los pedófilos son pedófilos sean quienes fueren (curas o maestros) y se aprovechan de la cercanía a los niños. Pregunta-respuesta de FGT: ¿Por qué el alto número de pedófilos entre los curas, según Menino? Por su cercanía a los niños. Si quieren un enredo, llamen a Menino.
2) “Y lo que hacen es condenar la pedofilia”
Mentira tras mentira. Puesto que en lugar de condenar la pedofilia, lo que hace una institución oficialmente (contrariando incluso el sentir de la mayoría de sus creyentes) es apañar a los pedófilos (cf. documental BBC).
3) “Cada ateo tiene como referencia de su moral a sí mismo.Es su propio juez.Luego entonces un ateo puede ser pedófilo sin ser inconsecuente con el ateismo.Es el todo vale moralmente:pedofilia,asesinato,violaciones,...puesto que uno mismo es el juez moral de sus propios actos”.
Seguís inventando un colectivo dogmático a partir de su antidogmatismo. Y la única salida es tener un referente serio, no las locuras de tu imaginación, basadas en peticiones de principios. ¿Por qué las cárceles no están llenas de ateos si éstos no se rigen por ninguna moral? Tu argumento es basura, lo muestran los hechos.
4) Con respecto a los documentales de la BBC, ¿conocés el nombre de esa falacia o debo ilustrarte también en eso? Yo te recomiendo uno solo, gratis, aquí en mi blog. El del post anterior. Ya van cientos de comentarios intentando disimular lo que allí se denuncia. El circo de la hipocresía.
5) Tus primeras intervenciones consistieron en intentar demostrar que “la mente” era algo “inmaterial” (=espiritual). Tanto, que propusiste datos “científicos” (cuando en realidad eran opiniones de científicos, como bien se te hizo notar desde el principio).
Hay muchos registros de tus intentos (que denuncié directamente al decir que aunque te repugnaba la ciencia buscabas desesperadamente en ella para que ratificara tus delirios de fe). Pero uno de los primeros tiene que ver con lo anterior: la invocación a William James, uno de los científicos que al parecer nos demostraba que la conciencia era algo más que cerebro.
Publicado a viernes, diciembre 16, 2005 5:19:00 PM | (comentario en el post “Asimov y la ética de los ateos”).
Curiosamente, W. James es de los científicos preferidos entre los espiritistas:
http://www.sociedadespiritistacubana.com/ADC.htm
No es de desdeñar tampoco esto:
Publicado a viernes, enero 19, 2007 10:07:00 PM |
(y otros comentarios en los que se hablaba de una ciega que veía, Vicky Noratuk, con casos com-pro-ba-dos).
Todo ello en el artículo “El caso científico contra un Dios…”
Tengo perdido, sin embargo, el más interesante de todos. ¿Cómo era el cuento aquél del científico que probaba las experiencias después de la muerte?
Eso se vio bien en los comentarios:
Publicado a viernes, diciembre 16, 2005 5:19:00 PM |
Y
Publicado a jueves, diciembre 22, 2005 8:23:00 PM |
[ambos del artículo “Asimov y la ética de los ateos”]
Pero acerca de los “espiritismos”, recuerdo esto:
Publicado a viernes, enero 19, 2007 10:07:00 PM |
(y otros en los que se hablaba de una ciega que veía, Vicky Noratuk, con casos com-pro-ba-dos).
Todo ello en el artículo “El caso científico contra un Dios…”
Todo tenía su asidero en la que vos, el raciofóbico Menino, quería demostrar con un estudio la importancia de la irracionalidad:
Publicado a miércoles, enero 10, 2007 10:12:00 AM |
En un artículo que olvidé de anotar, pero que sería fácil hacerlo buscando en esa fecha.
Especialmente interesante es este comentario:
Publicado a viernes, mayo 19, 2006 2:58:00 PM |
(en el artículo “La palabra Dios”)
Espiritismos, visiones en sueños, etc…
Ahora bien: me está faltando el más importante y confío en la vergüenza de Menino.¿Cómo era la prueba del científico ése que mostraba los casos de vida después de la muerte?
Estaba de paseo y me encontré con esto:
"Eres muy dogmático si no ves que la razón puede defenderlo todo"
Totalmente de acuerdo; razón por la que me pongo en guardia cada vez que alguien me dice que su religión está basada en la razón.
También me encontré con esto:
"Cada ateo tiene como referencia de su moral a sí mismo.Es su propio juez.Luego entonces un ateo puede ser pedófilo sin ser inconsecuente con el ateismo.Es el todo vale moralmente: pedofilia, asesinato, violaciones, ... puesto que uno mismo es el juez moral de sus propios actos."
Esto, leido descuidadamente, luce lógico.
El problema con los razonamientos lógicos es que hay que pasarlos por la experiencia o pueden conducir a gruesos errores.
Algo que podría concluirse despues de leer ese párrafo, si fuera verdadero, es que los hechos deberían mostrar que un abrumador monto de los crímenes los cometen ateos. No es lo que dicen los hechos. Estos parecen mostrar que la representación creyente en la criminalidad, es relativamente mas alta.
Por qué? El cuento es largo y no diré sino un par de cosas. Los valores de ateos y creyentes se forman en una sociedad que ambos comparten y en buena parte de ellos, ateos y creyentes convergen. Estos valores, tomados de la sociedad, son un resultado de la experiencia de estas sociedades, la cual les ha indicado que muchos de esos valores son necesarios para sus supervivencia.
Algunos creyentes sostienen, además, que algunos de estos valores son absolutos. En mi caso, que no puede hablar por todos los descreidos, creo que algunos de estos valores son cuasi-absolutos. El problema de hacer absolutos algunos valores es que conducen a dilemas irresolubles, dilemas que se han discutido mucho y frente a los cuales, señores como JPII no han tenido "buenas soluciones". Por ejemplo en el caso de la pena de muerte JPII declaró que era admisible sólo "en casos de absoluta necesidad, en otras palabras, cuando no fuera posible defender a la sociead de otra manera" (Evangelium Vitae, 1995)". Como vemos, hasta para el Papa el principio de la vida es cuasi-absoluto, porque el admitió exepciones. Y si ese es el caso de un señor infalible e iluminado por dios, que puede pedirse de nosotros, criminales ateos, que estamos excluidos de la gracia de dios?
No se que hará Menino en un caso que suele levantarse en estas discusiones:
Si Menino sabe que Juan matará ineluctablemente a
Miguel, que es un inocente chaval de 7 años, en el proximo minuto y que solo mantando Juan se salvará a Miguel, que haría Menino? Dejará que maten a Miguel para probar que para Menino el pricipio de respeto a la vida es absoluto?
O en el caso de un embarazó ectópico: a quien salvarán: a la madre, al feto, o dejaran qe ambos mueran?
Un critiano una vez me dió una respuesta cómica: cortar el tramo de la trompa donde está el feto, extraerlo y dejar que dios decida lo que deba ocurrir al feto, aun cuando sabemos que va a ocurrir: el feto morirá. Como resuelven eso sin ponerse cómicos?
La idea de que el unico juez de los actos de un ateo es él mismo, es una afirmación desconectada de la realidad. No es sólo que no puedo salir con un bate a matar al que se me ocurra, porque no faltará quien tenga un bate mas grande que el mio, sino además, que existen Jueces de tribunales, policias, pena de muerte y prisiones, y ademas otro jueces no menos temibles: tu familia, tus amigos y tus vecinos. Y en mi opinión, eso tamien opera para los creyentes, que si bien piensan en la otra vida, no les gusta dejar ésta y menos pasar parte de ella en la carcel o ser odiado y despreciado por sus congéneres; no obstante la "salida" de arrepentirse oportunamente.
Finalmente hay una asunción detrás de ese razonamiento, que debe probarse: Que una moral es buena porque tiene un dios detrás. Y hay que probarlo porque deja tres problemas colgando:
1) Si esto fuera cierto habrían sido buenas las matanzas en nombre de Quetzalcoatl, las matanzas de Yahvé en el viejo testamento, la estaca cristiana y las bombas humanas musulmanas.
2) El dilema de Euthypro sigue sin solución aun apelando al libre albedrío.
3) Sabemos ya que conductas nocivas o criminales tienen razones bíólogicas.
Con respecto al primer punto se me dirá que esa no es la moral cristiana, y efectivamente estoy cansado de oirlo. Lo que escucho cuando pregunto qué es la moral cristiana?, depende de quien responda: hay muchas iglesias e interpretaciones del cristianismo.
Por otra parte constato que donde hay acuerdo, este acuerdo coincide con lo sostenido por la mayor parte de las religiones e incluso por los librepensadores: No matar, no robar, no violar, no abusar de los debiles, ni aprovecharte de su debilidad, justicia y no venganza, y tener empatía por tus congéneres. Si eso es lo que se llama moral cristiana, aqui tenemos un problema de apropiación intelectual indebida, porque esas ideas son mas viejas que el cristianismo y son compartidas por muchas religiones diferentes y por muchos no religiosos.
También se me ha dicho que el cristianismo es la única religión que propone poner la otra mejilla. No creo que sea un muy buen aporte. Ademas de requerirse una cierta dosis de masoquismo, no es justo ni razonable proponer esta conducta, y es además peligroso, porque el resultado es la impunidad. Por lo demás no observo que la mayoría de los cristianos la practiquen y creo que tiene buenas razones para no hacerlo.
Menino no solo no la practica, sino que golpea consistente ambas mejillas de los demas, aun cuando no le hayan tocado un pelo, especialmente si los demas son ateos.
La BBC es una gran institucion que esta sometida a los criterios de probidad mas intensos, tal vez, del mundo.
Su seriedad no consiste en no poder proyectar un programa sobre combustion espontanea sino en no afirmar estupideces que sean cientificamente erradas y evidentes. Estoy seguro sin haber visto esos programas que en ellos se analiza el fenomeno y que, cuando no es posible, no se presenta como real (ergo, el programa termina demostrando que no han existido combustiones humanas demostrables).
La BBC tambien tiene programas religiosos que son de fantasia para los ateos y se cuida de afirmar que eso es verdad. La tecnica es simple: en el programa alguien afirma, como creencia propia, lo que se quiere mostrar y listo.
La BBC se puede citar como garantia de probidad, como dije, y, por ende, Fernando tiene razon en hacerlo. Esta garantia no es del mundo de la excelencia cientifica o teologica sino de la periodistica.
Irichc acusa a Fernando de ser dogmatico!
Que nos esta pasando?
Recapitulemos:
Los pederastas buscan y encuentran trabajos y ocupaciones que los pongan en contacto con ninios y asi abusarlos. Esto ha sido dicho por todos mas o menos.
Muchos curas abusan a los ninios porque son pederastas (esa maligna tendencia a considerar a los curas como si fuesen seres diferentes que nosostros!). Tambien ha sido dicho aunque el "muchos" puede ser discutible en una de sus interpretaciones cual es la que "la mayoria de los curas" es igual que "muchos".
La Iglesia ha sistematicamente protegido a sus curas pederastas. Esto es la BBC que lo dice y es el resultado de sus investigaciones.
Lo que hay que resaltar es que la moral cristiana condena esas conductas pederastas y, sin embargo, se constata una cantidad preocupante de eventos de esa naturaleza por parte de sus clerigos.
Los ateos son acusados de ser seres sin moral a los cuales todo les esta permitido y sin embargo no hay ninguna prueba sobre eso ni sobre las supuestas actividades pederastas de hordas de ateos exitados.
Tambien se ha mencionado que este fenomeno es particularmente peligroso por la posicion de autoridad (compartida con otros), por la de superioridad moral (compartida con otros pero no al mismo nivel) y, es la razon de la alarma, por su enormidad cuantitativa. Esto ultimo se debe a la doctrina y la organizacion del grupo en cuestion: los curas.
Todos los ejercitos victoriosos han violado. Sin civilizacion todos los fuertes violarian a voluntad. En la mayoria de las "public schools" (escuelas privadas) de varones inglesas la sodomia es corriente; sin embargo, si el alumno es descubierto con un muchacho sera reprendido pero si es descubierto con una chica sera explusado. La iglesia de la conquista declaro a los indios humanos y asi se pudieron follar a las indias. Es solo un caso mas.
La unica diferencia es que la iglesia niega y proteje a sus violadores y a sus pederastas.
SIMBOL:
Justamente a eso voy. ¿Acaso está cotejado por los datos que los ateos sean "más inmorales" que los creyentes? Si uno ve las cárceles, de ningún modo.
IRICHC:
"¿Y por qué este blog no se llama "Razón" a secas? Eres muy dogmático si no ves que la razón puede defenderlo todo. Sólo la verdad es única."
Se llama "Razón Atea" sólo por el principio de redundancia, que un periodista debe seguir. Pero el hecho de aceptar, como Harris, que el término ateo debería ser como el (inexistente) término que designa la no creencia en la astrología, esto no impide que podamos usarlo mientras los creyentes abunden.
Por otro lado, para siquiera hablar de verdad tenemos que apelar a la razón, y no me hace falta adherir a ningún dogma para tenerlo claro. Finalmente, ya se ha hablado bastante aquí de lo que fue el primer tema: ¿por qué la pedofilia en el ámbito eclesiástico es común? Pues es evidente que las razones están combinadas, pero en pocos ámbitos se la considera y se protege a los pederastas como allí. Lo curioso es que el chico de la entrevista dice algo que es, también, muy común: acudió a la Iglesia porque tenía una orientación sexual indefinida. ¿Quería reprimirla? ¿Quería despertarla? Como fuere, el resultado es que allí fue casi violado y el arzobispo no actuó como haría cualquiera de nosotros (no te incluyo, claro), que es, vaya ironía, de lo que habla esta víctima cuando dice "actuar como sacerdote".
A propósito, decís que el "auge" de la pedofilia debería coincidir con la consolidación del celibato. Pero es probable que ahora estemos más dispuestos a denunciar los casos de sacerdotes pederastas que en otros tiempos, en que el cura era "sagrado". Las máscaras han caído.
Te contradices, Fernando. Si la gente no tiene miedo a la hora de denunciar, ¿cuál es la efectividad de esa Iglesia que encubre y chantajea? ¿La deduces de todos aquellos casos de los que no tienes noticia? Ejemplar trabajo periodístico.
Además, a los curas siempre se les han atribuido queridas en las historietas satíricas, pero no conozco ningún relato pretérito que evidencie su pederastia. A lo mejor tú sí.
IRICHC:
"¿cuál es la efectividad de esa Iglesia que encubre y chantajea?"
Por lo pronto, es efectiva. Fijate en el caso del cura que, según el documental, se sospecha está viviendo en el Vaticano, ni más ni menos.
"Además, a los curas siempre se les han atribuido queridas en las historietas satíricas, pero no conozco ningún relato pretérito que evidencie su pederastia"
¿Has leído el Lazarillo de Tormes?
Hace un par de dias, aquí despidieron una maestra y le prohibieron ejercer su profesión de por vida y ademas la condenaron a 45 dias de prisión y a una gruesa multa. La razón: follarse a un muchacho de....17 años.
Desprestigió esto a la escuela? no lo creo. Yo diría que mas bien los padres se sienten ahora más seguros por el castigo ejemplarizante, aunque dificilmente aqui se pueda hablar de pedofilia. Dudo mucho que hayan forzado al joven porque la maestra estaba bien buena, por lo que me imagino que el joven está dispuesto a poner a otra mejilla. Pero las reglas dicen que no te puedes follar aun joven de menos de 18 años y menos si es tu alumno.
Notan ustedes alguna diferencia entre la acción de esa escuela contra uno de sus miembros y la acción de la Santísima Iglesia Católica contra los suyos?
.
IRICHC:
"pero no conozco ningún relato pretérito que evidencie su pederastia"
Se lee en Historia sexual del cristianismo (K. Dreschner):
"En efecto, desde el siglo III se celebraban orgías de clérigos y religiosas. El sínodo de Elvira, en el año 306, da cuenta de la existencia de obispos, sacerdotes y
diáconos rijosos, así como de «adúlteras mujeres de clérigos», «catecúmenas infanticidas» y «pederastas». San Jerónimo menciona a algunas personas de su estado que se habían convertido en sacerdotes con el único propósito de «poder mirar con más libertad a las mujeres». San Basilio, junto con otros treinta y dos prelados, se lamenta de la maldad de obispos y consejeros parroquiales, causa de que muchos cristianos dejaran de ir a misa y prefirieran alejarse de las ciudades para orar en compañía de sus mujeres e hijos y sin ninguna intervención clerical".
Dr gen
“...tendríamos que los curas no son 100 veces mas propensos a abusar de niños sino un poco más que 50 veces!”...
Ni los curas ,ni los maestros,...en propiedad son propensos a abusar de los niños...sólo los pedófilos o aquellos que buscan serlo.
“Es claro que quienes tienen más contacto con niños (educadores, curas y otros) tienen más posibilidades de cometer ese tipo de delitos...”.
No es cierto en mi opinión y es mezclar las cosas ...o nos explicamos mal...que también es posible.No es el contacto con los niños lo que da lugar a que curas,maestros ...tengan mayor predisposición a la pedofilia(si fuera cierto...entonces el colectivo madre debería estar de pedófilas hasta las orejas...y no es así...),sino más bien,que los pedófilos buscan ser maestros ,curas,...porque les facilita el tema.Es poner el carro delante de las vacas...que es precisamente de lo que acuso al vergonzante ateo fernando...de enredar y torcer las cosas...para sus fines.
“...pero el tema acá es que la ICAR apaña esas conductas,...”
A grandes afirmaciones ...grandes pruebas.¿NO exigís lo mismo respecto a Dios?.¿Entonces?¿Sólo lo que os conviene?¿Dónde hay alguna condena al respecto de alguna institución internacional oficial u ONG al respecto defensora de los derechos humanos?...¿la ONG BBC ...tal vez?
“...El tema es también que la formación y sexualidad perversa del cristianinsmo fomenta esas conductas...”
¿Cuál es tu fuente para apoyar esta afirmación?.Los datos parecen indicar lo contrario.La perdida de valores morales defendidos por la iglesia hace que la pedofilia,la corrupción...etc se disparen en países como Argentina.Menos vocaciones religiosas implica mayor indicio de perdida de fuerza del mensaje moral cristiano.Así de sencillo pese a las rabietas de fernando.
“...parece que no sos pedófilo, violador o asesino sólo porque un librito te lo dijo. Esa es la moralina de los cristianos. ...”
Respecto al librito pueden suceder dos cosas.Que uno vea en él un espejo donde se reconoce moralmente.Por otro lado,Que aún no viéndose moralmente sabe racionalmente que el Amor a sus semejante debe ser el horizonte o la meta de sus acciones en la vida.es una buena referencia.Y el amor es el mensaje de este librito.Ama a tus semejantes como a ti mismo.Un amor fraternal.No hay nada malo en ello.
“Luego dijiste: "¿qué mayor protección para la pederastia ...que el ser sólamente uno el juez moral de sus propios actos?"
RTA: La mayor de todas... la ICAR.”
La ICAR tiene como juez moral no a sí mismo sino el mensaje tan sencillo de aquel librito,y que en palabras de un carpintero de Galilea dice que nos amemos fraternalmente los unos a los otros.
Fernando
1)No hay mayor enredador que endosar una afirmación o una supuesta hipótesis a quién no la hace y pedirle pruebas de ello.Y posteriormente citar sus palabras dando a entender que efectivamente corrobora dicha afirmación o supuesta hipótesis.
Mira que sencillo.Mi hipótesis que se demuestra con los datos:Los pedófilos buscan aquéllas actividades que les acerquen lo más posible a los niños.
Veamos torticero,¿qué decías sobre cuál era mi hipótesis?¿Qué tiene que ver lo que digo ...con esto: Tu hipótesis es que los abusos son más comunes entre los curas PORQUE estos tienen contacto con niños. ¿Podrías probarlo?.”?.
Torticero,¿acaso se dan más casos de pedofilia entre las madres que entre los padres estando ambos en contacto con niños,o sea, sus propios hijos?.
Estar en contacto con niños no es causa de nada como tu supuesta chapucera hipótesis ,endosada a mi, sugiere.Sino un medio que facilita ciertos fines:la pedofilia
Me imagino tus pensamientos:¡Dios mio,soy torticero...ayúdame!.¡Pero qué digo ...si soy ateo!.Reformulo pues.¡Fernado Toledo ... ayúdame que soy torticero!.
Resumiendo, un torticero pidiéndose a sí mismo dejar de serlo;igual que un borracho pidiéndose a sí mismo sostenerse de pié.
Tómate pues el día libre y ve a sembrar patatas al monte.
Aunque ahora que lo pienso no vale la pena ser muy incisivo,así pues, me ahorraré la ironía y la dejaré en el bolsillo.Haz como si no hubiese sido irónico.
2) “lo que hace una institución oficialmente (contrariando incluso el sentir de la mayoría de sus creyentes) es apañar a los pedófilos”
Necesitas más pruebas que lo que diga algún periodista de la BBC respecto al vaticano para afirmar lo que dices... .Cuando las tengas todas ,tu y el periodista de la BBC,os vais a algún organismo internacional u ONG(¿Te sirve amnistía internacional?) pro derechos humanos para que ellos continuen con la denuncia p. ej.¿Dónde están las denuncias...,donde están las condenas?.
Cuando las hubiere te creeré.Mientras tanto,sigues siendo un ateo incoherente:respecto a Dios hay que demostrar su existencia con pruebas fehacientes.No te sirven indicios.Sin embargo,respecto a la iglesia te sirven los indicios...aunque careces de pruebas fehacientes.
Explícanos lo del sesgo confirmatorio;sesgo ideológico;... aplicado a tu persona.Me aburre el hacerlo ...de tantas veces que lo he hecho sin obtener respuesta...¿eres inmaculado en dichos sesgos ...o no?.Porque los hechos parecen apuntar a que no lo eres.
3) ¿Por qué las cárceles no están llenas de ateos si éstos no se rigen por ninguna moral?.
No sé que % de creyentes y ateos hay en las cárceles¿cuál es tu fuente ...o es una afirmación gratuita?.
No he dicho que los ateos no sigan ninguna moral.Siguen la suya.Y ésta puede estar en harmonía con la moral que predica la iglesia católica o no.
Por otro lado,uno puede creer que debe subir a la cima de una montaña y otra cosa es que tenga ganas o fuerza para hacerlo.Una cosa son las creencias o lo que uno piensa que está bien o mal y otra distinta nuestra disposición a ser consecuentes con ellas.Y esto le sucede tanto a creyentes como ateos.Por otro lado habría que ver qué factores socioculturales-económicos existen entre creyentes y ateos,puesto que el ateismo sugiere cierto grado perversión racional que sugiere determinados conocimientos y por tanto,determinados estudios y nivel sociocultural.O sea, que no es lo mismo un creyente nacido en un barrio de pobres-muertos de hambure que un profesor de economia ateo de un area residencial con piscina guay y playa Miami beach al salir de la puerta de su casa.Como que no es lo mismo.
4)yo conozco más documentales y no sólo de la BBC.P. ej.:
Documentos tv:estuve muerto
Pero tal vez este no esté en harmonía con tu ideología ni apoye tus ideas sobre la realdad,etc,etc..
5)Nunca he tratado de demostrar nada y menos desde la Ciencia.Y de los enlaces que citas en ninguno de ellos podras sacar un texto mío que indique tal cosa.Te reto a que lo hagas.¿Porqué pones enlaces y no citas mis palabras textuales hipócrita?.Ya me he fijado hasta que punto enredas y retuerces los discursos ajenos para poder rebatirlos fácilmente hombre de paja.Otro tema es que haya citado investigaciones por parte de algunos científicos que dan ciertos indicios sobre la posibilidad de una cierta trascendencia.Indicios, y no pruebas,que dan cierta esperanza en ese sentido.Notas la diferencia o lo vas a enrevesar como en el punto 1...¡oh gran descubridor...de grandes hipócritas!
Simbol
En mi punto 3 respuerta a Fernando pienso que contesto la primera parte de tu mensaje.
“Si Menino sabe que Juan matará ineluctablemente a
Miguel, que es un inocente chaval de 7 años, en el proximo minuto y que solo mantando Juan se salvará a Miguel, que haría Menino? Dejará que maten a Miguel para probar que para Menino el pricipio de respeto a la vida es absoluto?
O en el caso de un embarazó ectópico: a quien salvarán: a la madre, al feto, o dejaran qe ambos mueran?”
Respecto al primer párrafo mi respuesta es que no es posible que yo sepa qué va a suceder con certeza en el futuro....puesto que Menino no es Juan.Puedo tener indicios más fuertes o no de que algo va a suceder (y tratar de impedirlo a toda costa con el menor daño posible)...pero no la certeza.De hecho Juan puede pensar que tiene la certeza de que matará a Miguel dentro de 5 minutos...pero nadie sabe(ni el mismo)si transcurridos 3 minutos no habrá cambiado de opinión o las circunstancias se lo impidan.
Es una situación irreal....que no puede dar lugar a una respuesta seria.
Respecto al embarazo...pienso debe ser la madre ..y el padre quien decida..y especialmente la madre.y cualquier situación,entiendo,extrema...siendo todas las alternativas posibles malas...debe tratar de buscarse la menos mala y la más conforme con un amor fraternal.
“La idea de que el unico juez de los actos de un ateo es él mismo, es una afirmación desconectada de la realidad. No es sólo que no puedo salir con un bate a matar al que se me ocurra, porque no faltará quien tenga un bate mas grande que el mio, sino además, que existen Jueces de tribunales, policias, pena de muerte y prisiones, y ademas otro jueces..”
Eso es sabido por todos...pero yo me refiero a juez moral de los actos ...y no a simplemente juez de los mismos.Los demás juzgan¡claro que sí!...pero para un ateo sólo él es legitimo jez moral de sus actos...él decide libremente qué actos son buenos...y qué actos son malos...no hay moral fuera de él que le juzgue. Y esto ...se quiera o no...es un peligro....porque¿Qué es un ser humano para un ateo ...que se supone una persona realista y consecuente?.Una determinada organización y estructura de atomos de la cual emana o emerge una personalidad tan ficticia como la sombra del arbol golpeada por el sol.Una perfecta nada similar a la de una piedra a la que podemos dar una patada en cualquier camino polvoriento.¿Qué moral puede nacer de aquí pues si se es consecuente respecto a “...máquina de cagar...maquina de mear...la naturaleza no es obscena”.Efectivamente no lo es....pero las cosas valen lo que son.No es sorprendente pues que las grandes ideologías ateas llevaran a cabo las peores matanzas cuando alcanzaron el poder.
“Menino no solo no la practica, sino que golpea consistente ambas mejillas de los demas, aun cuando no le hayan tocado un pelo, especialmente si los demas son ateos.”
Simbol,detrás de un ateo siempre veo una persona y la valoro como tal,por lo que es....De lo que no estoy muy seguro es si algunos ven detrás de menino algo similar ... o solamente un conjunto especialmente organizado de átomos que teclea febrilmente un teclado de ordenata.
Pd.que a nadie le sorprenda si no posteo en unos dias o más...pero es que no quiero hacerle la competencia a Miguel de Cervantes en cuanto a voluminosidad de los escrtos y empiezan a salirme callos en las huellas de los dedos de tanto teclear y no sé que es eso de la luz del día.
amen.
Fernando,
Un gran abrazo, gracias por tu correo. Piensas bien, la inhabilitación sólo es temporal. Anoche tuve unos problemas con la plantilla del blog y quedó irreconocible, así que lo he inhabilitado hasta solucionar el percance. Te avisaré apenas habilite la página, espero no tardar muchos días. Serás el primero en ser notificado.
He leído las noticias de Diario Uno de Mendoza que has enlazado en tu página. Y tu comentario último, bien por la cita de K. Dreschner. De hecho da cuenta que el problema denunciado no es reciente, lo interesante del video y de otras denuncias que salen a la luz, como la de Mendoza y las que hay en otro países; queda más que claro que todo habla de una problemática antiquísima.
Creo que tal vez el problema esencial, en lo que respecta a las violaciones y abusos cometidos por miembros del clero, es el asunto del celibato. Una práctica que ha sido cuestionada en diferentes tiempos por ciertos sectores de la propia iglesia no es para menos. Y si pensamos bien: ¿qué implica el celibato o ser célibe?, habría que responder: implica negar la sexualidad humana.
Estoy de acuerdo con Vanesa. La imposición del celibato en el género masculino humano, activo sexualmente, no es natural. En el único campo que lo encuentro normal es en el mineral; una piedra es casta, pero la vida nunca ha autoimpuesto la castidad, el celibato es una aberración de la naturaleza que sólo se da en el ser humano (?), y me temo que es otra herramienta más de lo que mejor se le da al ser humano: la dominación de voluntades (o "pastoreo"), a través del miedo y de la castración sexual.
1) "Si alguien es pedófilo ...¿a dónde irá?.¿Tal vez a una cárcel de adultos a buscar niños?". Ése es el enunciado original. ¿Para qué hacer ese enunciado? Pues para explicar, según MENINO, que el pedófilo busca la actividad de cura porque ésta la acerca a los niños. Ved entonces cuán torticero soy al decir que los casos de abusos son más comunes por su contacto con los niños.
2) "Cuando las tengas todas ,tu y el periodista de la BBC,os vais a algún organismo internacional u ONG(¿Te sirve amnistía internacional?) pro derechos humanos para que ellos continuen con la denuncia p. ej.¿Dónde están las denuncias...,donde están las condenas?"
El deber de un periodista, querido ignorante, no es ni hacer las denuncias penales ni ejecutar una condena, sino investigar y develar. El documental muestra, entre otras cosas, muchos deberes no cumplidos: de la Iglesia y de la Justicia, al menos a partir de esta investigación. Todos desearíamos que los enfermos de fe fueran tan escépticos con sus propias creencias absurdas como lo son con estos casos. Eso evitaría que se conviertan en cómplices.
En cuanto a los "sesgos", ¿qué se supone que diga? ¿Que por ser ateo voy a escribir una nota de una manera distinta a si fuera creyente? Si lo dijera estaría practicando perogrulleces, pues toda persona exenta de delirios irrecuperables tiene una visión del mundo que lo condiciona. Lo que importa es que, una vez escrita, la nota se sostenga en los hechos y no sea un mero malabar apologético.
3) He dado una fuente de información de donde obtener el porcentaje de ateos y creyentes en las cárceles. Muchas veces, tantas veces, el torcitero es el lector, no el periodista.
4) "No he dicho que los ateos no sigan ninguna moral.Siguen la suya".
Vamos de Perogrullo en Perogrullo. No se tarda tanto en sonar Pelotudo.
5) "Por otro lado habría que ver qué factores socioculturales-económicos existen entre creyentes y ateos,puesto que el ateismo sugiere cierto grado perversión racional que sugiere determinados conocimientos y por tanto,determinados estudios y nivel sociocultural. O sea, que no es lo mismo un creyente nacido en un barrio de pobres-muertos de hambure que un profesor de economia ateo de un area residencial con piscina guay y playa Miami beach al salir de la puerta de su casa.Como que no es lo mismo".
"Perversión racional". ¿Y eso qué es? ¿La hora de los monstruos ha llegado? Jamás un pueblo ha "sufrido" por ser demasiado racional. En cambio, lo contrario, está a la vista.
A pesar de todo, tu observación hace pensar que para ser ateo hay que ser más ilustrado (aunque rico) y para ser creyente más ignorante (y pobre). ¿Es esa tu hipótesis? Me gustaría investigarla: ¿son en término medio más inteligentes las poblaciones de increyentes que las de creyentes? Podrías llevarte una desagradable sorpresa...
6) "yo conozco más documentales y no sólo de la BBC.P. ej.:
Documentos tv:estuve muerto"
No estoy utilizando la BBC con un argumento de autoridad. Ese documental: ¿pueden enfrentarlo ustedes, los hipócritas? Está visto que no.
7) "¿Porqué pones enlaces y no citas mis palabras textuales hipócrita?"
Porque quedamos en que te dijera dónde. ¿Ahora querés más?
"Otro tema es que haya citado investigaciones por parte de algunos científicos que dan ciertos indicios sobre la posibilidad de una cierta trascendencia.Indicios, y no pruebas,que dan cierta esperanza en ese sentido"
Ah..., ¿decía "Diego" y no "digo"?
"pero para un ateo sólo él es legitimo juez moral de sus actos...él decide libremente qué actos son buenos...y qué actos son malos...no hay moral fuera de él que le juzgue.
Esto lo concedo. Pero me pregunto que valor moral tiene portarse bien porque tienes una espada de Damocles encima?. Personalmente prefiero a las personas que no actuan mal, no porque los van a castigar sino porque consideran preferible el bien al mal, mas allá de premios o castigos.
El otro problema que tienes es que los dioses personales pueden no existir. Si un dia llegaras a esa conclusión, sales a matar gente, a robar y a violar mujeres?. Es lo que deberá esperarse de Menino si como el sostiene, sin un juez divino, no tenemos obligaciones morales. Fíjate que nosotros, el chiquero ateo, a pesar de no creer en Dios no salimos a atropellar a la gente.
Tienes un tercer problema: Si Allah es el verdadero dios, eres un inmoral? porque esto es equivalente a ser ateo. O inversamente, si el el dios verdadero es Cristo, todos los musulmanes son inmorales?
Me podría responde que lo que importa es tener algún dios (tu juez superior),pero entones estas renunciando a lo verdadero de tu dios, y yo resuelvo el problema diciendote que yo creo en Quetzalcoal. Te informo de paso que Quetzalcoatl exigia que cada dia se abriera el pecho de un hombre vivo y se le sacara el corazón para garantizar que al otro dia el sol saldría. Y otra veces se le hicieron sacrificios en un par de dias de 20.000 personas. De acuerdo con tu patrón, aqui habia un dios luego el comportamiento que exigía ese dios era moral. Si de lo que se trata es de que hay que tener un dios, yo tengo varios candidatos para satisfacer tu requisito: Zeus, entre ellos, para no hablar del monstruoso spaghuetti volador.
PS.
Si matas a Juan para salvar a Miguel, eres un relativista moral.
Si en el caso de la madre " debe tratar de buscarse la menos mala y la más conforme con un amor fraternal.", estás actuando como un relativista moral, porque aqui cualquier decisión implica que o muere la madre, o muere el feto, o mueren ambos. Cuál es la menos mala?
Si estas de acuerdo con JPII que para defender a la sociedad, deben ejecutarse los irrecuperables, estas siendo un relitivista moral, por que un valor absoluto lo es cuando no tiene excepciones, ni se sujeta a análisis de ventajas y deventajas.
De hecho algunos cristianos no aceptan excepciones, porque dicen que decidir quien vive o no vive es asunto de dios.
Recuérdate que ustedes nos llaman a nosotros, relativistas morales.
Si te interesas por la moral de los atos, te recomiendo que leas sobre "Humanismo" y sobre "consecuencialismo" en Internet.
Me abstube de esta discusion porque los argumentos iniciales, las clarificaciones de Fernando y la logica razonable de Simbol me parecieron insuperables.
Con vuestro perdon entonces, desisto de mi posicion y agrego:
La obsesion con que si los curas pedofilos eran pedofilos ante de ser curas o no es inconducente pues los dos casos se deben dar:
1) El reconocimiento de la promesa de satisfacer las fantasias ocultas que un pedofilo puede ver en la carrera curil, sobre todo si esta relacionada con la ensenianza (aunque no solamente, ver capillas de pueblos perdidos y todas las historias que se cuentan).
2) "La ocacion hace al ladron", como dice el dicho popular. La tentacion es grande, el celibato no ayuda y los monaguillos son obedientes.
Asi comienza Menino.
Luego, de manera sorprendente, parece no comprender que la iglesia encubre y encubrio este tipo de conducta por siglos y que, ahora, esto comienza a ser puesto en evidencia. Los amigos de Egnor tienen algo que ver con el tema tambien pues crecen gracias al desprestigio de la iglesia catolica.
Luego desconoce los rpoblemas sexuales de la doctrina cristiana.
Tiene razon en algo: que hay una perdida de valores y que, es posible al menos, que este relacionada con un aumento de ciertos crimenes sexuales. Pero esto no tiene nada ue ver con el fenomeno que nos ocupa cual es la conducta pederasta de curas, algo que no es nuevo y que la iglesia encubre.
Cuando Menino habla del ateo como juez moral de si mismo no puedo evitar sentir una sensacion que solo puedo probar con terminos psicoanaliticos y, por ende, insuficientes. No obstante: me da la sensacion que Menino panica ante la idea de no sentir culpa. la idea que alguien pueda, ose, juzgarse a si mismo le resulta insoportable. Es sabido que puede conducir a monstruosidades. pero menino no concibe la posibilidad de una etica atea que, entre otras cosas consiga eliminar la culpa por lo inexistente y por las fantasias.
Tomarsela con la BBC o con Fernando periodista tampoco tiene nada que ver con el tema de fondo, cual es la pedofilia de los curas y el encubrimiento de la iglesia. Amenos que Menino, sobrellevado por alguna experiencia mistica decida negar totalmente los hechos. Esto seria cuasi-santo en la narrativa eclesiastica.
El celibato produce una epidemia masturbatoria, sin dudas. A los abiertos de espiritu y a los proclives los lleva al homosexualismo (dejo fuera en todos los casos a los pajeros obsesivos, homos, pederastas, muijeriegos y abusadores en general que eran asi antes).
A los aprovechadores de cierta calania los lleva a la pedofilia. Si este proceso es anterior o no es irrelevante.
Este fenomeno aumenta en intensidad cuando uno se sabe protejido por la institucion. Un mero calculo de probabilidades demuestra el fenomeno.
Ademas: el perfil psicologico del pedofilo coincide en muchos casos con el de cierto cura. Uno fascinado por los pasajes obsenos de la biblia, inseguro de su masculinidad, hijo sufriente o hermano sadico y con la cabeza llena de fantasias misticas que sirven a justificar lo deseado, sea esto el placer directo o el del dolor de la culpa.
El resto de sus comentarios denotan ignorancia de la ciencia y una confusion mistica:
Para Menino, si no hay alma no hay nada de valor. Es asi que con su compasion cristiana cuando ve a un ateo ve a una persona (que valora como quiere).
Yo creo que esta muy equivocado pero que la mayor parte de su error es de buena fe.
Por lo pronto, es efectiva. Fijate en el caso del cura que, según el documental, se sospecha está viviendo en el Vaticano, ni más ni menos.
Supongo que estar en el Vaticano te convierte en inmune a las denuncias. En ese caso la mafia debería ir pensando en la mudanza.
¿Has leído el Lazarillo de Tormes?
Sólo hay una insinuación interpretable. Pero fue escrito por un protestante, por lo que no me sirve de mucho. Sin embargo, no tengo noticia de que la Reforma o la Contrarreforma se ocuparan de acusación tal.
Si estas de acuerdo con JPII que para defender a la sociedad, deben ejecutarse los irrecuperables, estas siendo un relitivista moral, por que un valor absoluto lo es cuando no tiene excepciones, ni se sujeta a análisis de ventajas y deventajas.
Un niño no lo habría dicho mejor. Tanto hablar de menores y se te acaba pegando la lógica pueril.
Te explico: Lo contrario al relativismo moral, que opina que todos los sistemas morales son intercambiables según la circunstancia, no es elegir un valor que eclipse por completo a los demás, sino sostener que hay un sistema moral válido en toda circunstancia. ¡Un sistema! Una jerarquía de valores, una subordinación y coordinación necesaria de principios. Simbol, te has ganado un cero en jurisprudencia.
Si en el caso de la madre " debe tratar de buscarse la menos mala y la más conforme con un amor fraternal.", estás actuando como un relativista moral, porque aqui cualquier decisión implica que o muere la madre, o muere el feto, o mueren ambos. Cuál es la menos mala?
La que decida la madre, ya que el feto no está capacitado para hacerlo. Sólo reconozco el derecho a decidir el aborto cuando están en juego bienes iguales. Tendríamos un verdadero dilema moral si el feto pudiera tomar también la decisión, y ésta fuera contradictoria con la de la madre que hubiera decidido salvarse. En estos casos extremos la ley del más fuerte coincide con la justicia.
IRICHC:
"Supongo que estar en el Vaticano te convierte en inmune a las denuncias"
No hablo de inmunidad, aunque sabemos que al estado Vaticano se lo trata de manera especial. Hablo del ocultamiento sistemático de sus criminales.
"En ese caso la mafia debería ir pensando en la mudanza"
No es necesario mudarse al lugar donde uno ya vive :D
"Sólo hay una insinuación interpretable"
Insinuación sí, interpretable no tanto. "Romper los zapatos" no ofrecía entonces demasiadas interpretaciones. En las "cosillas" que el Lazarillo no dice, dice muchísimo.
"Pero fue escrito por un protestante, por lo que no me sirve de mucho"
Has defendido por ejemplo que la Iglesia no se acuse a sí misma y esperás que sí lo haga (¿?).
"Sin embargo, no tengo noticia de que la Reforma o la Contrarreforma se ocuparan de acusación tal"
Lo cual es prueba concluyente de que esto no ocurría (¿?)
Hablando de todo un poco, viene bien recordar este caso en el cual JPII actuó contra quien hacía la vista gorda con los sacerdotes pederastas. En esto también era mejor que el Rottweiler Ratzinger.
VANESSA:
Dreschner cita un ejemplo concreto y cotejable (aunque debo decir que no lo he cotejado). En cuanto al tema del celibato, el joven entrevistado por mí creo que da en el clavo: no todos están preparados para él. Yo creo que la mayoría no lo está, y como sugiere ATILIO, esto tiene consecuencias gravísimas.
P.D.: Espero que solucionés tu problema de template. Si necesitás ayuda, quizá pueda dártela. Ah, no he podido abrir mi correo en Yahoo!, así que no sé si me has escrito allí.
Te recomiendo un blog que trata el asunto de la pedofilia y su encubrimiento por parte de las altas esferas dela iglesia católica en Colombia: Los jinetes de la pederastia. Saludos.
GALO:
Muchas gracias por esta referencia. Es espeluznante el relato crudo que hace el responsable del blog sobre la violación que sufrió de parte de un cura. Además, toda la página detalla el asunto principal que viene tratándose desde el post anterior: el silencio hipócrita y criminal del Vaticano.
El amigazo Irichc es una victima de su propia formacion. Es evidente que cree en todas esas estupideces que le enseniaron en alguna facultad catolica de derecho. Terminos tales como "sistema" le parecen vertiginosos y se imagina una construccion teorica que mereceria ser una nueva maravilla arquitectonica.
La unica diferencia entre relativismo moral y su opuesto (absolutismo) no es su caracter sistematico, estimado jurisconsulto catolico, sino la creencia en un valor supremo e inmutable. Un lugar donde, por decirlo asi, reposaria toda esa moral, una base desde la cual mover el mundo. Esta falacia, como la del derecho natural, es la que te lleva a tan imprudente y juvenil apreciacion del comentario de Simbol.
Por mas que cada dia simpatizo mas con Irichc no puedo evitar un escalofrio cuando leo su logica que me recuerda a mis profesores catolicos de derecho.
Irichc:
Tambien tienes que tener cuidado con tus condenas veloces e impensadas. Me refiero a "Te explico: Lo contrario al relativismo moral, que opina que todos los sistemas morales son intercambiables según la circunstancia,...".
Cualquier cosa que no sea el "sistema" moral catolico es relativismo, es intercambiable en cualquier circunstancia, es decir, no tiene ningun valor.
Disculpame que utilize este termino nuevamente, pero esto es juvenil, como minimo. Que te hace pensar que "las otras" posiciones morales son intercambiables en cualquier circunstancia? No estaras delirando sobre un lugar mental imaginado en donde todo es desorganizado y malo mientras que en donde vives tu todo es organizado y bueno?
"Simbol, te has ganado un cero en jurisprudencia."
Puesto que la discusión era sobre "moral", me sorprendió que me pusieras 0 en "jurisprudencia". Es una sorpresa para mi que la moral sea parte de la jurisprudencia, y mucho mas soprendente cuando es sabido universalmente que los abogados y la moral no se llevan bien.
Ya en serio, no he sostenido que un sistema moral se constituya con un solo valor, cité el de la vida porque es uno de los mas controvertidos y es una especie de prueba ácida.
Tenemos ademas diferencias en cuanto a definiciones. Te pongo las mias:
Relativismo moral:
Moral relativism is the position that moral or ethical propositions do not reflect objective and/or universal moral truths, but instead make claims relative to social, cultural, historical or personal circumstances.
Absolutismo moral.
Moral absolutism is the belief that there are absolute standards against which moral questions can be judged, and that certain actions are right or wrong, devoid of the context of the act.
Conforme a esta deinición, si matar es malo, no debe hacerse, independientemente de las circunstacias, y aun si a cambio de matar se obtiene un bien mayor. El fin NO justifica los medios.
Las definiciones las saqué de tu odiada wikipedia.
En todo caso, Daniel, ustedes son relativistas morales en el sentido de que, en la práctica han cambiado sus sistemas de valores a traves del tiemp. Si uno toma los pecados de la Biblia que son sancionados con la muerte, y hay varios, ustedes ya no aplican la muerte. Si asumimos que el castigo es propocional a la gravedad del pecado; para ustedes ya no tiene la misma gravedad un conjunto de faltas, por ejemplo la blasfemia, le hechicería, la herejía, o la infideldad, porque ya no aplican la muerte en esos casos. El que no la apliquen es en parte porque no pueden ya que no se los permiten las leyes de las naciones, y en parte porque se han dado cuenta de cuan estúpido es, por ejemplo, matar a una mujer porque ponga cachos.
En todo caso, Daniel, ustedes son relativistas morales en el sentido de que, en la práctica han cambiado sus sistemas de valores a traves del tiempo.
No exactamente. Nuestros valores son los mismos: seguimos pensando que la hechicería y el adulterio están mal. Hemos cambiado la forma de sancionar esas conductas, porque también ha cambiado nuestra relación con Dios. El equivalente más próximo en Derecho que se me ocurre son los tratados internacionales, cuya cláusula "rebus sic stantibus" ("estando así las cosas") permite reformularlos cuando las circunstancias lo aconsejen.
Disculpame que utilize este termino nuevamente, pero esto es juvenil, como minimo. Que te hace pensar que "las otras" posiciones morales son intercambiables en cualquier circunstancia?
Estábamos hablando de ser o no ser relativista. Se puede no serlo y estar equivocado. Pero lo que realmente es imposible es serlo y estar en lo cierto, ya que en estos casos se renuncia de entrada al fundamento.
Con no demasiada fortuna argumental dediqué un blog a intentar probar que el cristianismo contenía la única moral posible por ser conforme con la justicia geométrica. En mi actual blog la prueba es negativa: el cristianismo es la religión verdadera porque es la única que ha tomado la medida al mal, esto es, en sus causas y en sus modos de perpetuación. Y para ello me limito a reflexionar a propósito del Génesis, un libro vilipendiado por igual por evolucionistas y creacionistas.
No hablo de inmunidad, aunque sabemos que al estado Vaticano se lo trata de manera especial. Hablo del ocultamiento sistemático de sus criminales.
En primer lugar, estábamos hablando del miedo que provoca la Iglesia a los denunciantes. Porque si ese temor reverencial ha desaparecido ya entre los fieles, entonces no hay chantaje efectivo hacia los mismos. Y si no ha desaparecido, entonces no hay más razones para que los escándalos de pederastia afloren hoy en lugar de ayer. ¿O nos hemos vuelto hipersensibles?
Sería constructivo comprobar la evolución del concepto de pederastia a lo largo de los siglos, desde la Antigua Grecia hasta hoy. Pero no sé si el lobby gay estará muy interesado.
No es necesario mudarse al lugar donde uno ya vive :D
En otro momento, creo que en este blog, y no precisamente de broma, me pregunté si los ateos militantes observabais alguna diferencia notable entre Jack el Destripador y la Iglesia Católica. Me refiero a alguna que no deje a Jack en mejor lugar.
Has defendido por ejemplo que la Iglesia no se acuse a sí misma y esperás que sí lo haga (¿?).
Ante los tribunales.
Lo cual es prueba concluyente de que esto no ocurría (¿?)
Es un testimonio histórico a tener en cuenta.
No hablo de inmunidad, aunque sabemos que al estado Vaticano se lo trata de manera especial. Hablo del ocultamiento sistemático de sus criminales.
Deja que incida sobre esto: ¿quiénes sabéis? ¿Y qué sabéis? ¿Tenéis constancia de que se está cometiendo un delito y no denunciáis a los implicados? ¿Acaso sois encubridores suyos?
IRICHC:
"si ese temor reverencial ha desaparecido ya entre los fieles, entonces no hay chantaje efectivo hacia los mismos."
El chantaje es efectivo sobre todo en las víctimas insertas en el sistema de relaciones entre los curas y sus colaboradores, alumnos, profesores. Donde ha desaparecido el temor reverencial es de afuera hacia adentro: no sólo desde los que no son católicos, sino desde los que lo son y están dispuestos (cosa que antaño no era muy común) a desafiar esa "autoridad".
"Sería constructivo comprobar la evolución del concepto de pederastia a lo largo de los siglos, desde la Antigua Grecia hasta hoy. Pero no sé si el lobby gay estará muy interesado".
No sé que será ese nuevo monstruo bautizado como "lobby gay", lo que es muy cierto es que el concepto de pederastia ha evolucionado.
"En otro momento, creo que en este blog, y no precisamente de broma, me pregunté si los ateos militantes observabais alguna diferencia notable entre Jack el Destripador y la Iglesia Católica. Me refiero a alguna que no deje a Jack en mejor lugar".
Qué sensible. Lo mismo diría de aquellos que demonizan ateos a mansalva.
"Ante los tribunales".
Eso sí que es es relativismo moral.
"Es un testimonio histórico a tener en cuenta".
Es una prueba que no suelen ustedes tener en cuenta.
"Deja que incida sobre esto: ¿quiénes sabéis? ¿Y qué sabéis? ¿Tenéis constancia de que se está cometiendo un delito y no denunciáis a los implicados? ¿Acaso sois encubridores suyos?"
Yo simplemente me remito al documental de la BBC, que ofrece testimonios en primera persona. Son ustedes, si no padecen de relativismo moral, quienes deben afrontar esos testimonios.
Irichc:
El temor reverencial no es la unica razon por la cual una victima teme denunciar. La iglesia siempre ha sabido ser parte del poder en todas las sociedades en la que se ha instalado. Ademas, el temor al ridiculo y a las otras censuras sociales son causas validas tambien.
De acuerdo con dejar ahi el punto sobre relativismo que saque en la conversacion.
Irichc:
Senialas en tu respuesta a Simbol que es posible ser moral absolutista y estar equivocado. Estaras de acuerdo que uno estaria absolutamente equivocado entonces.
La iglesia catolica es relativista y los ejemplos de cambio de posicion son muchos. Diras entonces que la iglesia es falible y volvemos a la posibilidad de error.
Lo unico absoluto en vuestra teologia es dios y el tema se arregla con la trinidad (el espiritu santo) y otros parches dogmaticos.
Si en lugar de remendar un saco roto, alguien como tu, se pusiese a construir las hebras, lmuego los hilos y asi sucesivamente, una moral atea (o laica si prefieres) con el fin de vivir en paz y harmonia repartiendo los beneficios por igual, el mundo iria mejor.
(estoy seguro que estan todos llorando)
Is there anybody out there?
Is there anybody out there?
Is there anybody out there?
Is there anybody out there?
The Wall
Is There Anybody Out There?
(Waters) 2:40
ATILIO:
Si es por mí, estoy aquí, sin dudas. Preparando el nuevo artículo. En el tiempo en que estuviste ausente surgió la posibilidad de sacar algo que sé que te interesa mucho. Lo retrasé hasta tu vuelta, pero ahora esta temática me lleva a mantenerlo un tiempo más en la gatera. No es gran cosa, pero es de tu interés.
Como acabo de leer este libro y me dejó bien impresionado, se lo recomiendo a los ateos, y a los creyentes que no le tengan miedo a la verdad ni a las opiniones contrarias.
Aunque la mitad del libro no contiene nada que no hayamos discutido aqui, la otra mitad tiene excelente información sobre el judaismo, el budismo, el hinduismo, y sobre algunas charlatanerías tipo Sai Baba y el Mormonismo.
El autor es un ingles ateo de madre judía, nacionalizado norteamericano, de profesión periodista, literato y ex-comunista.
Aqui me enteré que Voltaire pidió ser enterrado de tal forma que la mitad de la urna estuviera dentro de la iglesia y la otra mitad fuera.
Tambien que Descartes dijo que "quien se callara la boca podía vivir bien". Asi que imagínense lo qe habría podido decir si no hubiera tenido que callarse la boca.
Hace un excelete analisis del comportamiento de la iglesia frente al facismo y la II guerra mundial, del comportamiento del comunismo ateo en el poder, y del intervención de la iglesia católica en conflitos como los de yugoslavia y la guerra entre Hutus y Tutsis en Africa, cosas de la cuales yo no tenía ni idea.
Fernando:
Espero ansioso.
Simbol:
Nice one!
Aprovechando que Fernando trabaja y con su permiso tacito, querria hacer un comentario sobre mi viaje a Argentina.
Me encontre con un nuevo personaje que en mis tiempos no existia y que me conmovio, por usar un understatement.
Se trata del "Gauchito Gil".
Cuando encontre esa expresion por la primera vez pense que se trataba de un personaje de tiras comicas. Pense que era un gauchito simplon pero bueno, de ahi que interprete el diminutivo como afectuoso y el Gil como "gilastrun" o tonto.
Luego me di cuenta que se trata de un nuevo santo, un gaucho (hace muchos anios que no hay mas gauchos) que se llamaba Gil de apellido y al cual se le atribuyen milagros, sobre todo, curaciones (como dicen cuando es milagroso en lugar de curas como dirian de los medicos). El personaje seria oriundo de Corrientes, una provincia cercana al Brasil y Uruguay para que se orienten los lectores.
Me sorprendio que las viejas trampas se sigan usando. Que el misticismo siga tan vigente. Me sorprendio que la vieja ansia de "salvarse" siga viva y me reforzo en mi conviccion que la mayoria de los paises catolicos son, en realidad, politeistas.
Esto es porque se le piden actos imposibles o milagrosos a personas muertas, como se hace con la virgen y numerosos santos. Santa Rita es un ejemplo muy claro ya que es la "patrona de lo imposible". A San antonio se le piden novios y a san cayetano un trabajo (o algo asi, disculpen si no soy preciso).
Yo se que los catolicos me diran que se trata solamente de perdir la intercesion ante dios (la naraativa creyente es francamente muy imaginaria). pero eso es la teoria. Cuando uno observa, habla y trata de comprender al creyente que va a las procesiones es facil darse cuenta que ellos piden cosas concretas a un personaje, para ellos, todavia vivo y capaz de hacer el milagro. La "relacion" entre juan pablo II y la virgen maria fue un claro ejemplo de lo que digo. La primera interpretacion razonable de parte de un no creyente a lo que el papa muerto decia es claramente la que indica que se dirigia a un ser poderoso y capaz de escuchar los pedidos y realizarlos. Estos atributos son los de un dios (aunque tenga otro dios mas fuerte arriba, como tenian los romanos, griegos y otros).
Cuando esta tendencia de la iglesia catolica encuentra al gauchito gil no vemos confrontados ahora con una forma de animismo. El "espiritu" o fantasma del gauchito gil seguira errando por las pampas hasta que la iglesia lo santifique un dia.
Estoy seguro que los amigos latinoamericanos reconoceran esta historia en muchas otras. Los ibericos, mas ortodoxos en su catolicismo no tienen estos ejemplos. En su lugar, tienen muchisimas virgenes ("apariciones" dirian, aunque me suene a la de un fantasma...), cada una diseniada para responder a alguna necesidad corriente.
Con respecto a los evangelistas note una presencia importante tambien. Supongo que es un fenomeno que existe en toda Latinoamerica.
Me pregunto si la etica de trabajo protestante acompaniara esa penetracion o si el misticismo animista y politeista de los criollos y nativos impondra un cambio. Pero ese es otro tema.
Volviendo al tema central del post:
"Cada vez que leo un nuevo escándalo que involucra a un sacerdote pienso que las encuestas sobre sexualidad, amor, parejas o relaciones jamás estarán completas si siguen haciéndolas sin contar con ellos"
Roberto Pettinato (humorista, conductor, ex integrante del grupo de rock Sumo)
Saludos,
DrGEN
SIMBOL, ATILIO Y DR. GEN:
¡Excelentes aportes!
A Hitchens lo tengo en la gatera, esperando alguna traducción que aparezca por nuestras librerías. Ya publiqué antes un artículo suyo sobre B16 y tengo listo otro sobre Mahoma.
Por otra parte, el Gauchito Gil es uno de los tantos santos espontáneos que surgen, sobre todo entre los campesinos argentinos. Aquí en Mendoza se lo venera, como también a la Difunta Correa (quien, se supone, aún muerta, siguió amamantando a su bebé en el desierto hasta que fue éste rescatado) y a alguna otra que se me pasa. Lo más fácil que hay es hacer santos y adosarle milagros, de eso sabe bien la ICAR. Los procesos de "investigación" que realiza me suenan a farsa. Bien lo muestra la rápida santificación por la que va andando la figura de JPII...
Por último, aunque he actualizado la "Frase atea", me parece que la de Pettinato (si bien él no es ateo) merece estar allí.
Hemos hablado en los últimos dos artículos de la hipocresía, como trasfondo moral bien evidenciado por el Vaticano en los casos de abuso sexual.
Pero la hipocresía es una de las formas de la mentira. Fíjense cómo queda aquí al descubrierto..
El vaticano, como institucion politica, no representa ninguna autoridad moral hace siglos. Solo el populacho en parte le sigue dando alguna. Y esto es, como es sabido, por la ignorancia de los feligreses y por el accionar maquiavelico permanente de los amariconados amantes de mantillas y culos juveniles.
Monsenior, padre, hermana/o, madre superiora, papa, misionero, parroco (aunque es en principio solamente una referencia juridiccional), prelado, excelencia reverendisima, cardenal, etc., son terminos cuyo significado ultimo es tan abusador y perverso que yo no los uso mas hace tiempo (no es dificil pues casi nunca hablo ni con ellos ni de ellos).
El lenguaje curil es otro tema del cual se podria hablar uno de estos dias.
Off topic, pero tiene que ver con artículos recientes de Sam Harris y con la "imposible teodicea".
CASO MADELEINE-PADRES/
DICEN QUE SI MURIO SU HIJA SE POMDRA A PRUEBA SU RELIGION
Londres, 16 de junio (Télam).- Los padres de Madeleine McCann,
la niña británica de cuatro años desaparecida desde el pasado 3 de
mayo en el sur de Portugal, aseguraron hoy que si recibiesen la
noticia de que su hija está muerta su religión "será puesta a
prueba".
Kate McCann, madre de Madeleine, opinó de acuerdo a lo que
reproduce la agencia Ansa, que su "fe en la Iglesia Católica se
vería severamente puesta a prueba si Madeleine no regresa sana y
salva".
Madeleine desapareció de su habitación cuando dormía junto a
sus hermanos gemelos en el complejo turístico Ocean Club, de Praia
da Luz, en Portugal, mientras sus padres cenaban en un restaurante
de tapas aledaño.
En una entrevista con la revista católica The Tablet, Gerry y
Kate McCann dijeron que pasan muchas horas al día orando para que
su hija esté viva.
La niña está desaparecida desde hace seis semanas y la policía
portuguesa descartó ayer una pista recibida a través de una carta
anónima, acerca de que el cuerpo de Madeleine estaba supuestamente
enterrado a la vera de un camino pedregoso, a 15 kilómetros al
norte de donde fue secuestrada.
Durante su gira internacional para publicitar la búsqueda de la
niña, los McCann visitaron el santuario de la Virgen de Fátima y
se entrevistaron con el papa Benedicto XVI en el Vaticano.
Pero los padres de Madeleine dijeron que si su hija no aparece
con vida, su religión católica "será puesta a prueba".
"Si no logramos que Madeleine regrese sana y salva, estoy
seguro de que nuestra fe será severamente puesta a prueba",
destacó Kate.
Aunque admitió que "finalmente, tendremos nuestra fe y también
nos reconfortará que Madeleine estará bien cuidada en el cielo".
La madre de la niña sostuvo que se sintió "culpable al
preguntarme: ¿Me hará este dolor quebrar la fe?" y agregó, que "se
podría decir que después de lo que pasamos o se sigue con la
religión o se termina para siempre con ella y a nosotros nos ha
dado esperanzas y fuerza".
Por su parte, Gerry McCann contó que tras asistir a una misa en
la capilla de Praia da Luz, experimentó una visión que le ayudó a
comenzar la campaña para dar con su hija.
"Fue una experiencia extraordinaria, en la que vi un túnel y
una luz al final, que se abría en múltiples direcciones", subrayó.
La policía portuguesa descartó que Madeleine estuviera
enterrada en el sitio informado por una carta anónima, que fue
entregada al periódico holandés De Telegraaf. (Télam).
Fernando
Cualquiera que tenga hijos se podrá imaginar la angustia de estos padres. Es uno de esos casos en los que a uno le gustaría que existiera un dios benevolente.
Si la niña no aparece, dudo que los padres abandonen su religión. La religión no se abandona cuando sobreviene la desgracia. Parece que lo que ocurre es lo contrario. Esa es la lógica de este negocio, porque si no, estás renunciando a la única alternativa que te queda: que hay otro mundo mejor a donde irán tus seres queridos.
Para abandonar la religión se necesita mucho mas que una o varias desgracias: se necesita hacer un esfuerzo intelectual que pocas personas pueden y tienen la voluntad de hacer, o crecer en un ambiente que genere los anticuerpos contra el virus religioso. Dos ocurrencias estadísticamente bajas.
SIMBOL:
Por supuesto que nada cambiará. Basta con leer algunas palabras citadas en la nota para comprobarlo, y que incluyen visiones, trasmundos y otras yerbas, caldo del consuelo que beben en estos momentos aciagos. Tengo un cuñado, tan increyente como yo aunque no tan "sistemático", que dice que es el único caso en que "comprende" a aquellos que acuden a las religiones. Y aplica lo mismo para los que, por ejemplo, en busca de alivio a enfermedades terminales, llegan hasta curanderos y brujas. Yo le he replicado que no, que es en esos momentos cuando curas y curanderos muestran su mayor miseria: cuando vampirizan a los dolidos.
como me gustó el libro de Hitchens que ya recomendé, me compré otro del mismo autor: una biografía corta de Jefferson.
He aquí cuatro citas de Jefferson.
De su libro "filosofía de Jesús" de 1805, la cual debe leerse no ovidando que se dice de Jefferson que fué un deista, pero de lo que nadie, creo yo, está seguro.
"En tanto que este Syllabus esta dirigido a situar el carácter de Jesús bajo su verdadera y alta luz, y no como un impostor de si mismo, sino como un reformador del código religioso hebreo; no debe entenderse que lo apoyo en todas sus doctrinas. Yo soy un materialista y el está del lado del espiritualismo. El pregona la eficacia del arrepentimiento para el perdón del pecado en tanto yo propongo las buenas obras para redimirlo.... Entre los dichos y discurso a él imputados por su biógrafos, encuentro muchos pasajes de una fina imaginación, correcta moralidad y de la mas amorosa benevolencia; y otros, sinembargo, de tal ignorancia, absurdez, falsedad,charlatanismo e impostura, que llevan la conclusión de que es imposible que tales contradicciones procedan de la misma persona."
A su sobrino Peter Carr en 1787:
"No te atemorice ésta búsqueda por temor a sus consecuencias. Si ella termina en la creencia de que no hay Dios, hallarás una incitación a la virtud en el bienestar y satisfacción que ella misma produce y en el amor de otros que su ejercicio(de la virtud) te procurará."
"Todas las sectas temen el avance de la ciencia, como las brujas la luz del dia"
Sobre la Universidad de Virginia, que fundó:
"Esta institución estará basada en la ilimitada libertad de la mente humana. Porque aqui no tenemos miedo de seguir la verdad dondequiera ella pueda llevarnos, ni permitir el error en tanto la razón tenga libertad para combatirlo."
Este señor cometió algunos pecados y errores importantes, pero no hay duda que tenía un cerebro interesante.
Simbol:
Un comentario al margen sobre Jefferson.
Fue un gran conocedor de vinos de Burdeos en particular, y coleccionador. Como el primer embajador americano en Paris, durante Washington y antes de ser el segundo presidente, viajaba a menudo a burdeos y seleccionaba sus botellas. Firmaba regularmente las etiquetas de su coleccion.
Asi, hace unos 10 a 15 anios, se vendio por subasta en Londres la unica botella conocida en el mercado de Chateau Laffite Rothschild 1776 (anio de la independencia americana) con la firma de Jefferson en la etiqueta.
Creo que es la botella mas cara de la historia hasta ahora pue sse vendio en 105.000 libras esterlinas (el doble en dolares), sin comision, impuestos, derechos de aduana, seguro y otros gastos, lo que seguramente dobla el precio final.
La botella fue comprada por el Dr Sokolin, tambien cliente mio en la epoca. La botella fue llevada en brazos, como un bebe, en el Concorde con destino final el apartamento de Sokolin en New York.
Una semana despues, en ocacion de la presentacion de la botella a sus amigos, Sokolin la dejo caer y se rompio contra el piso de marmol. El seguro pago, el coleccionista tuvo exposicion mundial (lo que el queria) y la botella reconstruida puede verse hoy, manchada de vino, en el Metropolitan Museum de New York, donada por el Dr Sokolin.
Cuando uno es tan rico lo que uno quiere es lo que los demas millonarios no puedan comprar: notoriedad (a partir de ahora cuando un broker obtiene una botella rarisima se le ofrece a Sokolin primero...) y exclusividad.
Ademas, en relacion al punto que releva Simbol, recuerdo al rengo Egnor decir que el laicismo de la constitucion americana, inspirado por Jefferson entre otros, fue solo un compromiso historico y que deberia cambiarse por un corte claramente cristiano evangelico. Lo unico que le falta a los EEUU para ser como la republica islamica de Iran, desde el punto de vista legal.
Yo le he replicado que no, que es en esos momentos cuando curas y curanderos muestran su mayor miseria: cuando vampirizan a los dolidos.
¿Y merece algún nombre amable quien califica de infección la fe de unas personas en situación semejante? O si preferís una pregunta menos capciosa: ¿Por qué está menos enfermo quien se consuela de cualquier otra manera, si es que lo logra?
Es cierto que quien rechaza la verdad para consolarse, en ciertos momentos, puede merecer compasión. Pero no quien aprovecha esa debilidad para vender su fraude. Además, ¿por qué iba a estar enfermo quien simplemente entiende que hay cosas que no tienen remedio?
Daniel, habiendo observado circunstancias trágicas a lo largo de mi vida, y pasado por algunas de ellas,nunca me ha molestado ni he obstruido que las personas acudan a su fe para consolarse. Y la verdad es que la fe en esos casos es útil, pues lo he presenciado. Esto por supuesto no hacer verdaderas las religiones y demuestra una vez más que todas las cosas pueden tener un lado positivo aún las mas negativas. Pero nunca he dejado de preguntarme si la fe en estos casos, no es mas o menos lo mismo, pero natural, que el prozac cuando estas deprimido.
Y a Fernando le diría, cuando se refiere a la accion de los sacerdotes en esas circunstancias, que ésta accion no es necesariamente vampirizar en todos los casos. No debes olvidar Fernando que la mayoría de los sacerdotes creen en lo que predican,(lo cual no tiene que ver con cómo actúan) y en la absoluta mayoría de los casos ni siquiera entienden lo contradictorio de su conducta. Esto lo digo, porque lo lógico para un cristiano cuando sobreviene una muerte de un familiar no debería ser la tristeza ni la consolación, sino la alegría y la fiesta: un alma va al paraiso. Hay algo mejor que eso?
La pena y la tristeza en estos casos no sería mas que una muestra de egoismo: es mas importante mi pérdida que el bien de quien ha muerto. O la manifestacón de una inaceptable sospecha de que tal paraiso no existe. Cosas ambas inaceptables en un cristiano.
SIMBOL:
Yo no puedo dejar de ver al sacerdote como el curandero y chamán. Como el astrólogo, como el homeópata. Todos ellos pueden estar convencidos de lo que hacen y predican, pero esto es más grave. Más grave digo porque ahora pienso en que una "mentira piadosa" no siempre es mala... Pero, claro, eso sugeriría la sospecha que mencionás: de que no hay tal paraíso.