© Adolf Grünbaum
El problema genuino del origen del universo, o de la materia en él, ha sido ilícitamente transmutado en el pseudoproblema de la «creación del universo» o de su materia por una causa externa.
[…]
Si la teoría del Big Bang –tal como ha sido modificada por consideraciones de teoría cuántica que gobiernan los estados de vacío contiguos a la fase del Big Bang (Hawking, 1988, Cap. VIII)– es verdadera, no suministra ningún soporte a la vieja doctrina filosófica de Agustín sobre la creación divina desde la nada (ex nihilo). Y si, alternativamente, la teoría del estado estacionario hubiera sido verdadera, no habría provisto de ningún apoyo a la pretensión de que el incremento no-conservador de materia, que la teoría afirma, exige una causa externa tal, que Dios estaría ocupado creando átomos de hidrógeno minuto tras minuto durante toda la eternidad pasada y futura. Por lo mismo, si hubiera formación de energía no-conservativa en un universo «inflacionario», mientras que la densidad de energía permaneciese constante, no podría legitimarse ninguna causa externa, no digamos ya sobrenatural. En el caso de la teoría del Big Bang, la lectura creacionista de ésta es, por supuesto, no justamente que el Big Bang mismo siguió a un estado de una así llamada nada. En lugar de ello, esta transición no pudo haber ocurrido de modo totalmente natural, sino que requirió una causa externa suministrada sólo por Dios. Según esta opinión, desde entonces Dios mismo habría estado desocupado, por así decirlo, durante 12 mil millones de años aproximadamente, pues el modelo del Big Bang de la teoría general de la relatividad destaca la acción de la ley de conservación de la energía-materia, la cual impide obviamente toda formación no-conservadora de entidades físicas.
[…]
Según tales teístas [Agustín, Tomás de Aquino, Descartes, Leibniz], para cada momento dado t, la volición de Dios de que el-mundo-debe-existir-en-t realiza supuestamente su existencia real en t.
[…]
Precisamente, por las razones que desarrollé a propósito del clásico Big Bang en t=0, no hay justificación alguna para invocar una causa externa –no digamos ya divina– para el vacuum inicial. Hawking (1988) llega a la conclusión de que no hay ningún problema de creación, porque en esa etapa la distinción misma entre espacio y tiempo se hace pastosa, como sucede con la noción de un instante singular inicial de tiempo. A fortiori, no hay ninguna justificación para buscar una causa externa de cualquier tipo para efectuar las varias transiciones sucesivas desde el vacuum verdadero al falso, luego a la «expansión inflacionaria», y finalmente a la lenta expansión más familiar que caracteriza las formaciones esquematizadas anteriormente. Después de todo, todas estas transiciones son materias de las leyes físicas naturales.
[…]
No hay nada en absoluto en el concepto de causalidad como tal que justifique la pretensión de que todas las cadenas causales tienen que originarse, en último término, en el pasado finito en virtud de una causa que es en sí misma incausada […]. Pero la causalidad como tal es enteramente compatible con cadenas físicas causales que se extienden infinitamente en el pasado (a la vez ordinal y métricamente), en lugar de tener un común origen temporal en un limitado pasado finito.
De The pseudo-problem of creation in physical cosmology (revista Philosophy of Science, 56, Sept. 1989), citado por G. Puente Ojea en El mito del alma (2000).
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"un común origen temporal en un limitado pasado finito". eso no es el Big Bang?
Grünbaum debería leer cosas más recientes. Y dar toda la información. Por ejemplo, en el libro que cita en la página 10.
"El Big Bang no excluye la existencia de un Creador"
O por ejemplo, más reciente, del propio Hawking (Black Holes and Baby Universes)
"You still have the question: why does the universe bother to exist? If you like, you can define God to be the answer to that question" (p. 159).
Si Puente-Ojea cita a Grünbaum como anti-freudiano nada que decir. Si pretende Gonzalo P-O hablar de física me temo que no dirá mas que tonterías.
RJB:
Puente Ojea cita a Grünbaum en una larga desmantelación del creacionismo y de la cosmología de tipos como Lane Craig o Plantinga. La cita es de 1989, ¿por qué le ladrás?
RJB:
1) No encuentro esa referencia en la página 10, según mi edición.
2) En cuanto a Black Holes and Baby Universes es el único libro de Hawking que Puente Ojea utiliza directamente como bibliografía en El mito del alma. Si querés después te copia algunos de los libros que cita, para que midás la temperatura de su trabajo.
2.1) En mi traducción de Agujeros negros y pequeños universos aparece eso que citás luego, en la entrevista de Sue Lawley a Hawking. Pero en el cuerpo del texto, antes, el físico es más cuidadoso: "Aunque la ciencia pueda resolver el problema del
comienzo del universo, no es capaz de responder a la pregunta ¿por qué se
molestó el universo en existir? Ignoro la respuesta".
Al margen, siempre el mismo interrogante, ¿es o no es ateo S. Hawking?
Es ateo hawking?
"The whole history of science has been the gradual realization that events do not happen in an arbitrary manner, but that they reflect a certain underlying order, which may or may not be divinely inspired."
Y en cuanto al determinismo absoluto
“I have noticed even people who claim everything is predestined, and that we can do nothing to change it, look before they cross the road.”
Ambas son citas de Hawking.
SIMBOL:
Sobre todo después de las negritas, queda como un perfecto agnóstico, ¿verdad?
exactamente
Nando: te felicito de nuevo por tomar el pulso de la discusión con la publicación de este artículo.
Les recomiendo encarecidamente que lean este artículo de William Lane Craig, es IMPRESCINDIBLE:
http://www.menteabierta.org/html/articulos/ar_kalam.htm
Es una reformulación y defensa muy elaborada del argumento Kalam: especialmente interesante porque demuestra la imposibilidad de un universo sin origen con toda una reflexión sobre los infinitos posibles y reales. Lo recomiendo especialmente a SIMBOL, FC y RJB.
Después muestra cómo los resultados científicos apoyan sus conclusiones filosóficas. Entre otras cosas critica el fantasioso vacuum cuántico.
William Lane Craig no le da demasiada importancia a la tan citada premisa mayor del argumento Kalam ("todo lo que tiene un origen tiene una causa"), sino que salta directamente a demostrar que el universo tiene un origen por reducción al absurdo de la hipótesis contraria ("el univero no tiene origen").
La famosa frase de "creación de la nada" o "de la nada nada se crea", no son más que formas poéticas del principio de identidad: por lo tanto, decir que Dios crea de la nada significa que empieza a hacer existir algo de forma absoluta, pero lo hace existir a partir de sí mismo, de su ser o existencia.
Digo esto, sea contra los creacionistas que presuponen que Dios puede crear algo de la "nada" (como si "nada" fuera "algo" fuera de Dios), sea contra los científicos disfrazados de filósofos, que violan el principio de identidad: "lo que es es, y lo que no es, no es", o dicho de otra manera, que un ente matemático t=0 no puede originar un ente físico (el primer instante y espacio del tiempo).
Pero estos científicos dirán (qué chicos tan listos): "no tiene sentido preguntarse por un antes, porque no había tal "antes" en el t=0", no tiene sentido preguntarse el por qué y el cómo del inicio del espacio y el tiempo. Pero a estos les respondo: desde un punto de vista del método científico es verdad que no tiene sentido hacerse esas preguntas, pero no se puede decir lo mismo desde un punto de vista filosófico. De hecho, el argumento Kalam es una reflexión filosófica respecto a ese problema. Si un científico pontifica diciendo: "no tiene sentido hacernos esas preguntas", está hablando como filósofo, y está haciendo mala y simplificada filosofía.
Por mi parte, cuando responda a Jorge Méndez en "La verdad de la religión" verán que no necesito ni recurrir a la "nada" ni a la afirmación de que "todo lo que tiene origen tiene causa" para desarrollar un argumento parecido al Kalam, aunque verán que no es exactamente el mismo, aunque haya puntos de contacto.
Saludos
DARKER:
Lo he dicho en el otro artículo: William Lane Craig, que ha encendido la euforia de los creacionistas como vos hace unos años con su libro, es uno de los blancos de, por ejemplo, Puente Ojea en su libro. Esta reflexión de Grünbaum es parte de la refutación a las pretensiones injustificadas y de "mala filosofía" de Craig para intentar hacer pasar la teoría del big bang como una historia del Génesis o como una ratificación del argumento kalâm.
Entre paréntesis se ha explicado desde diversos ángulos por qué la pregunta sobre "por qué hay algo en lugar de nada" es una de las más absurdas preguntas filosóficas.
Nando:
Como te dije también en el otro lado, mi argumento cosmológico no se identifica con el kalam, aunque haya un punto de contacto. Lo cito por sus interesantes reflexiones a propósito del infinito (que tampoco uso para demostrar que el universo no tien origen): yo no necesito ni la primera premisa del argumento kalam, ni las referencias a la nada.
Que Puente Ojea haya escrito después de Craig no significa que lo haya refutado, al menos si juzgamos por los superficiales comentarios de la entrada publicada... quizá la basura es Puente Ojea, aunque habrá que analizar en concreto (¿o nos vamos a poner dogmáticos?).
Y si Craig ha sido refutado, no me afecta especialmente, pero es un interesante punto de partida.
Saludos
Buenas,
http://www.secweb.org/index.aspx?action=viewAsset&id=726
Una buena refutación del artículo ofrecido (que no defendido, al parecer) por Dark Packer.
Personalmente, como siempre digo, me parece muy ruin y de una gran pobreza intelectual recurrir a la ciencia (usándola incorrectamente) pare defender posturas anticientíficas.
No existe manera racional de defender la existencia de dios de modo definitivo (Y ojo. También he dicho siempre que no existe manera racional de defender la inexistencia de Dios de modo definitivo).
Concretamente, del artículo de Lane Craig, me quedo con el absurdo de defenestrar la aplicación del infinito a entes reales (Para combatir la hipótesis de que el Universo exisitera indefinidamente), y no ser capaz de aplicar ese mismo principio a dios (Planteando unas reglas del juego indemostradas e irracionales, para evitar que se le pueda aplicar).
Saludos.
DARKER:
Al menos es un principio el hecho de que Puente Ojea haya escrito después de Lane Craig para refutarlo. Es lo que se supone que debe suceder, ¿no? La cuestión es que la entrada que publicamos no tiene nada de superficial, sobre todo en el contexto del libro de Puente.
Analizo más en concreto el texto de Adolf Grünbaum
Adolf Grünbaum dijo: El problema genuino del origen del universo, o de la materia en él, ha sido ilícitamente transmutado en el pseudoproblema de la «creación del universo» o de su materia por una causa externa.
Respondo: Ya veremos si a continuación lo demuestra…
Adolf Grünbaum dijo: En el caso de la teoría del Big Bang, la lectura creacionista de ésta es, por supuesto, no justamente que el Big Bang mismo siguió a un estado de una así llamada nada. En lugar de ello, esta transición no pudo haber ocurrido de modo totalmente natural, sino que requirió una causa externa suministrada sólo por Dios. Según esta opinión, desde entonces Dios mismo habría estado desocupado, por así decirlo, durante 12 mil millones de años aproximadamente, pues el modelo del Big Bang de la teoría general de la relatividad destaca la acción de la ley de conservación de la energía-materia, la cual impide obviamente toda formación no-conservadora de entidades físicas.
Respondo: No sé a qué postura creacionista se refiere el autor, pero si hay creación (tal como yo la entiendo), Dios no “crea de la nada”, crea a partir de sí mismo, y el ser que comunica viene de él, es de él, lo cual implica que la creación es continua (así que Dios no estuvo desocupado 12 mil millones de años).
Respecto a la utilización de la ley de la conservación de la energía-materia: ya hice la crítica de su utilización abusiva en la entrada anterior (no está probada como una afirmación absoluta porque no puede aislarse totalmente por medios físicos un sistema donde podría demostrarse esa ley).
Adolf Grünbaum dijo: Según tales teístas [Agustín, Tomás de Aquino, Descartes, Leibniz], para cada momento dado t, la volición de Dios de que el-mundo-debe-existir-en-t realiza supuestamente su existencia real en t.
Respondo: No sé si aquí hay una confusión… parece como si este párrafo hace referencia a una creación continua de Dios (“para cada momento dado t), pero en el párrafo anterior se hablaba de los creacionistas que ven la creación sólo como algo inicial (y Dios habría estado después desocupado). En todo caso, Tomás de Aquino, sostiene la creación continua, es decir, que no se sitúa entre los creacionistas del primer párrafo.
Adolf Grünbaum dijo: Precisamente, por las razones que desarrollé a propósito del clásico Big Bang en t=0, no hay justificación alguna para invocar una causa externa –no digamos ya divina– para el vacuum inicial. Hawking (1988) llega a la conclusión de que no hay ningún problema de creación, porque en esa etapa la distinción misma entre espacio y tiempo se hace pastosa, como sucede con la noción de un instante singular inicial de tiempo. A fortiori, no hay ninguna justificación para buscar una causa externa de cualquier tipo para efectuar las varias transiciones sucesivas desde el vacuum verdadero al falso, luego a la «expansión inflacionaria», y finalmente a la lenta expansión más familiar que caracteriza las formaciones esquematizadas anteriormente. Después de todo, todas estas transiciones son materias de las leyes físicas naturales.
Respondo: A parte de lo contradicción físico-filosófica del vacuum (=vacío), que introduce fluctuaciones de densidad donde no hay nada que fluctúe, diría lo siguiente: sólo se puede hablar de creación si se demuestra que el universo tiene origen temporal, esa es la cuestión clave, lo demás es mezclar los planos empírico y filosófico.
Adolf Grünbaum dijo: No hay nada en absoluto en el concepto de causalidad como tal que justifique la pretensión de que todas las cadenas causales tienen que originarse, en último término, en el pasado finito en virtud de una causa que es en sí misma incausada […]. Pero la causalidad como tal es enteramente compatible con cadenas físicas causales que se extienden infinitamente en el pasado (a la vez ordinal y métricamente), en lugar de tener un común origen temporal en un limitado pasado finito.
Respondo: Craig acepta la primera parte del párrafo desde el punto de vista lógico, es decir, que es posible hablar de un infinito posible de cadenas causales, pero demuestra que es absurdo un infinito real de causas. Me da la impresión que Adolf Grünbaum salta de la posibilidad lógica a la real.
Derrotado:
Gracias por el vínculo, que leeré con interés... [oh, ¡shit!, está en inglés, ¿alguien tiene la caridad de traducirlo por amor al ateísmo y para iluminar a este pobre Paco Oscuro?]
Dijiste: No existe manera racional de defender la existencia de dios de modo definitivo (Y ojo. También he dicho siempre que no existe manera racional de defender la inexistencia de Dios de modo definitivo).
Respondo: ¿Es esa una afirmación racional DEFINITIVA? Si es así dime en qué la fundamentas, y si no, considéralo una simple creencia, una "fe agnóstica" si quieres.
Dijiste: Concretamente, del artículo de Lane Craig, me quedo con el absurdo de defenestrar la aplicación del infinito a entes reales (Para combatir la hipótesis de que el Universo exisitera indefinidamente), y no ser capaz de aplicar ese mismo principio a dios (Planteando unas reglas del juego indemostradas e irracionales, para evitar que se le pueda aplicar).
Respecto a tu último párrafo me sonó medio intuitivo...¿podrías precisar más?
Saludos
Bueno, darker, la verdad es que, depués de leer el artículo que recomiendas, está bien, pero me da una sensación de déjà vu.
Básicamente, la argumentación que propone Craig, se sustenta, toda ella, sobre una proposición, a saber
Un infinito real no existe
Tiene una interesante argumentación para justificar el aserto (aunque un poco larga), no obstante, incluso se olvida el más apropiado que sería el basado en la física cuántica. Pero da igual, el caso es que yo (diga lo que diga Grünbaum) acepto plenamente la validez de esta premisa, no hay problema.
Ahora bien, Craig, vuelve a usar el conocido truco de Dark, el mismo. A saber, que pone unas premisas, pero luego, de la manga (Deux ex machina) se sacan otras, como un ente, y al cual, la lógica que vienen gastando ya no le es aplicable, ¿por qué? Pues como siempre, por que sí. Pues para ese viaje, no hacen falta alforjas.
¿Por qué digo esto? Muy sencillo, Craig se basa en que el infinito real no existe, por ello no puede haber una serie infinita de acontecimientos pasados, por lo que se concluye que debe haber un instante de “creación”, bueno, es asumible este razonamiento. Pero luego, da otro paso, y es “tiene un motivo para su existencia”, y este motivo es •Dios”. Eh, alto, tiempo, tiempo.
Primero, ¿de donde se deduce que debe haber motivo?, segundo ¿Por qué es Dios?. En cuanto a la segunda consecuencia, perdón, NO se deduce de las premisas, sino que está colocada ad hoc, y muy ad hoc. El razonamiento es el típico de un político, si se da "A implica B", y se da "C", entonces tenemos, como consecuencia, "D". Está claro.
Respecto a la para la primera pregunta, si, pero para ello introduce, muy alegremente, esta premisa.
Cualquier cosa que comience a existir tiene una causa para su existencia.
Toma nísperos, eso de “que comience a existir” suena a chufla. Para eso yo digo “que exista”, no te jode. ¿No sería más sencillo “Cualquier cosa, menos Dios, tiene una causa?”, Ah, bueno, que así se le ve el plumero. Pues es lo mismo, hombre de Dios. Yo insisto, y vuelvo a insistir, si TODO tiene una causa, también Dios la tiene. Lo contrario será, no digo yo que no, filosofía, pero lo que niego es que sea lógica.
Además, Y MAS IMPORTANTE, nótese, si se obtiene que hay un Dios, entonces, por el mismo razonamiento “debe haber un motivo para la existencia de Dios”, ¿Y cual es ese motivo? ¿Un super Dios?, entraríamos en una cadena infinita, que es lo que precisamente niega el punto de partida, luego el absurdo es, precisamente, la existencia de ese Dios, con ese razonamiento.
Más aún, el argumento “el infinito real no existe” sólo es válido como hipótesis científica aceptando el Big Bang, y aceptando que no hay nada antes de dicho Big Bang, nótese que, si hubiera algo, incluso Dios, ya no es válido “el infinito real no existe”, porque si hay algo antes del Big Bang, ese algo bien puede ser infinito, pues al igual que hay una serie infinita de acontecimientos en el futuro, bien puede haberla en el pasado. Por supuesto, salvo que aceptemos el Big Bang como origen, pero, ojo, si es origen, es origen, de todo, incluso de Dios.
Para finalizar, siempre lo mismo, si se aceptan las leyes de la lógica, por favor, también a Dios se le deben aplicar, y si se me viene con la cantinela de que Dios está por encima de las leyes de la lógica, entonces, ¿por qué demonios se empeñan en demostrar, por medio de la lógica, su existencia? Por favor, seamos serios, y la próxima vez que se quiera usar un razonamiento lógico, antes de nada, recordar, también se aplica a Dios, para lo bueno, y para lo malo.
Buenas,
Dark Packer: Hombre, lo siento. Me gustaría traducírtelo, pero el tiempo no es algo que me sobre ahora mismo.
Dijiste: "¿Es esa una afirmación racional DEFINITIVA? Si es así dime en qué la fundamentas, y si no, considéralo una simple creencia, una "fe agnóstica" si quieres."
La afirmación racional que hago es: tan absurdo y contrario a la evidencia empírica es decir: (1)"algo" existe desde siempre, como decir: (2) "algo", empezó a existir de la nada. En el sentido de que esta afirmación deja como absurdas las 2 únicas hipótesis posibles, sí, es definitiva, aunque deja sin contestar la pregunta. En cuanto a los fundamentos en que me baso son que toda evidencia empírica actual nos dice esto mismo.
Dijiste: "Respecto a tu último párrafo me sonó medio intuitivo...¿podrías precisar más?"
Pues lo haría, pero ya lo ha hecho Fernando Cuartero muy bien. Yo digo lo mismo: Decir que un infinito real no existe me parece algo válido. No aplicar ese mismo principio a Dios usando argumentos sacados de la chistera, me parece de poca honestidad intelectual.
Saludos.
Bueno, ya puestos a atacar a creyentes por sus posturas, ataco también a ateos por las suyas:
Bien, la postura atea básicamente sería: Dando por sentado que ambas hipótesis son absurdas (O bien, hay "algo" eterno, o bien hay "algo" creado a partir de la nada), y dado que la hipótesis de que ese algo puede ser dios, o puede ser el Universo (la hipótesis de una cadena infinita de causas es un subterfugio que pocos tomarán, porque es más compleja y tampoco responde nada), por el principio de la navaja de Occam, eliminamos a dios de la ecuación, porque no es la hipótesis más sencilla (añade un elemento más).
Ahora bien, mi ataque es el siguiente: La navaja de Occam es un principio útil, NO UNA LEY. Tomar ese principio como una ley que proporcione afirmaciones ciertas e inmutables (que te permitan afirmar que dios no existe sin lugar a dudas), es otra deshonestidad intelectual.
Se abre el turno de los ataques variados a Derrotado :-D
Saludos.
DARKER:
Ahora sí que está bueno: "Dios no "crea de la nada", crea a partir de sí mismo, y el ser que comunica viene de él, es de él, lo cual implica que la creación es continua (así que Dios no estuvo desocupado 12 mil millones de años)".
Supongo que ésta sí es una afirmación clara, lógica y seria, y no como la de Grünbaum o incluso Derrotado, ¿verdad? Bueno, está bien, yo lo tomo como la imposibilidad de ofrecer un buen argumento cuando se dicen estas cosas sin mediar la vergüenza. Lo que me preocupa es que Dios cree y lo creado venga de él (perdón, Él). Me imagino lo que sentirán todos aquellos que se tomaron el trabajo de intentar demostrar que Dios es simple, mientras que la materia es compleja (partes extra partes). Así, si la materia viene de él (perdón, Él), Dios es materia, al menos "en parte". Pero, ¿cómo va a ser "en parte" o "con partes", si es "simple"?
Es una tontería, después de todo. Por ello Grünbaum dice, claramente, que "no hay justificación alguna para invocar una causa externa –no digamos ya divina– para el vacuum inicial". El vacuum no es igual a "nada" (la nada filosófica), por razones que costará ahora detallar. La cosa es que no podés ignorar esa frase para decir que es Grünbaum el que mezcla "los planos empírico y filosófico" (sic, como si el concepto de empirismo no fuera en sí un concepto filosófico). ¿Se admira el perro del que tiene cola?
Tenemos: interpretación creacionista del BB, tenemos el argumento kalâm con las pseudomodificaciones de Craig y las más pseudo que modificaciones paquianas, tenemos la posibilidad de analizar el llamado "vacuum". Todo ello constituirá el "caso científico contra un Dios creador del universo" que ya tengo listo.
DERROTADO:
No hay ninguna disputa. La observación de que la navaja no es una ley, sino más bien un principio más que razonable, la hemos hecho, según recuerdo, todos los ateos aquí: Simbol, FC y yo, al menos. Pero en mi caso, y es lo que me hace ubicarme en el puesto 7 de Dawkins (que sería el de "ateo positivo") es que descarto a Dios por otros motivos. Para decirlo a la manera de Anselmo/Leibniz inversa: como Dios es imposible, su existencia es innecesaria.
Uhm... Ya... Supongo que depende de la definición de Dios... Si definimos Dios sencillamente como causa del Universo, pero no necesariamente, ente consciente, ¿Sigues siendo ateo?
Yo tb me considero ateo si la definición de Dios usada es la cristiana...
FC:
Qué bien que andas por aquí, porque con infinitos hay que hilar muy finito.
Aceptas que un infinito real no existe. Matizo que ese infinito real hipotético que no existe hace referencia al universo considerado como sin origen ni fin, es decir, un infinito real de entes sometidos al devenir.
Quería preguntarte tu opinión sobre si hay otra forma de negar la existencia de un infinito real desde la física; el argumento sería: si en una ecuación cualquiera donde queremos "medir" cierto aspecto de un ente del universo, p.ej: Velocidad = Espacio/Tiempo, si en la variable t (tiempo) introducimos un valor infinito (un infintio real), qué resultado da la ecuación? ¿No es cero? Por lo tanto, no es una contradicción, teniendo en cuenta que el ente que estamos midiendo será todo lo que queramos menos 0?
En la segunda parte problematizas la afirmación: "Cualquier cosa que comience a existir tiene una causa para su existencia."
Bueno, yo también. Es más, creo que si se demuestra que el universo tiene un origen, la afirmación anterior es innecesaria.
Por otra parte, no creo que sea verdad que el primer instante del universo tenga una "causa" si entendemos por "causa" la casualidad en el devenir, por eso, saltar a un un causa incausada sería una falacia, pues para ese primer momento no se aplica la premisa. Si el origen o primer instante del universo tiene otro origen, hay que remontarse a él de forma diferente a como lo hace el argumento kalam.
Creo que he encontrado el camino, pero todavía estoy ultimando el argumento (NANDO, PACIENCIA)
Bueno espero tu opinión respecto a la pregunta sobre física, y sobre el resto también.
DERROTADO:
Como dice el anterior artículo de Darwin (¿o eso lo dice en The God Delusion?): si vas a llamarle Dios a las leyes de la física, o "energía", le podemos llamar a Dios a un pedazo de carbón. Dios se entiende como una entidad personal, inteligente y creadora del mundo. ¿Los matices?: el dios panteísta spinoziano (que era igual que el universo, aunque con inteligencia) o el dios aristotélico (que ni conoce al mundo ni conoce al hombre). Si vas a llamarle dios a la causa del universo, sé que algunos le llaman a eso big bang, por más que se equivoquen.
DARKER:
Tengo poca paciencia, es verdad, sobre todo porque he leído muchas veces a Craig de tu firma, y lo considero poco serio. Al menos he leído muchos de sus argumentos (si bien no el libro entero), junto a las refutaciones. Eso sí, hace un tiempo, quizá tenga que repasarlos. Por lo que recuerdo, son las mismas tonterías que repite en los artículos que pone Mente abierta como descubriendo América.
¿Darwin?
:-D
Je, ok.
Puede que ya hayas argumentado eso, pero no llevo tanto tiempo en el blog, ni tengo una memoria perfecta, así que... ¿me repites el argumento por el que una entidad consciente anterior al Big Bang y causante de él es completamente imposible y descartable?
Si te da pereza (falta de tiempo), sólo tienes que nombrar artículos o post. Yo ya me ocuparé de leerlos.
Gracias.
DARKER:
Me olvidaba:
De lo que nunca obtuve respuesta de tu parte es si negabas el principio de conservación de la energía. Ya sé que has puesto cláusulas, lo que quiero saber sin que me queden dudas es si para vos, como no se puede aislar un sistema, no puede aplicarse directamente. Quisiera simplemente que si es así lo confirmaras: ¿está o no está, para vos, demostrado? ¿Es, o no, válido el principio, al menos en un caso?
A modo de compañía de estos interrogantes, resaltaré una vez más un fragmento que también entresacaste del texto de Grünbaum. Sólo para crear suspenso:
"el modelo del Big Bang de la teoría general de la relatividad destaca la acción de la ley de conservación de la energía-materia, la cual impide obviamente toda formación no-conservadora de entidades físicas"
DERROTADO:
¡Perdón! Quise decir "Dawkins", claro.
Tu pregunta necesitaría algunas matizaciones. Eso de "entidad consciente" es un poco ambiguo si no le agregamos otro aspecto que se me pasó pero que también coloco como definitorio para "Dios": que sea inmaterial. Una de las objeciones es que, para poseer consciencia, se requiere un cerebro (material), por tanto hay una contradicción y una im-posibilidad en el caso de Dios. Pero en el supuesto de que obviemos la "inmaterialidad" (si se pudiera obviar en la definición de un Dios, aunque sea conditio sine qua non), la "inteligencia", o menos ambiguamente, "los procesos mentales" emergen en el transcurso de la evolución. Es decir, la vida consciente es una instancia posterior y no previa (según lo que nos enseña la etología) al "origen" del universo. Esas son dos y sólo dos de las objeciones contra la entidad inteligente creadora del universo, o Dios.
creo que no se puede ir mas alla del big bang y encontrar a Dios ,precisamente por que no hay una razon material suficiente para ello,esta es finita para ello,saludos
Darker,
A mi no me convence la existencia de infinitos reales, pero por razones distintas a las que dice Craig, razones que no acepto. Mi argumento es debido a las observaciones, y a la física cuántica, que establece que tanto el tiempo como la materia está cuantificado en estados discretos.
Una serie de causas temporales no necesitaría remontarse a la eternidad para ser infinita, pues bastaría con que transcurriese en intervalos infinitamente pequeños, pero precisamente eso es lo que prohíbe la física cuántica, y de ahí mi rechazo.
De todas formas, no puedes negar la existencia de los infinitos matemáticos, esos sí que existen, la duda es que representen a un ente real, y, como ni siquiera Dios existe, pues yo no creo en la existencia de ningún infinito real (pero de ninguno, no de unos no pero de otros si, como hace Craig).
La pregunta que me haces no la entiendo bien, pues, por ejemplo, si V = e/t y t vale infinito, no hay ninguna duda, V vale 0. Otra cosa es que t pueda tomar o no el valor infinito.
Por ejemplo, es obvio que el BB nadie lo ha observado, sino que tenemos observaciones actuales. Lo que se tiene es un modelo matemático del mismo, a partir del cual se hacen predicciones que son las que se comprueban. Una es que la temperatura es inversamente proporcional al tiempo desde el BB, y esto nos permite hablar de tiempos cercanos al BB, donde las altas temperaturas tendrían unos efectos que perduran. Pero no se puede alcanzar el BB, simplemente porque el tiempo es 0, y como está dividiendo, pues la temperatura sería infinita. Esta es la singularidad que nos hace no poder saber, ni que ocurrió exactamente ni qué ocurrió “antes”, ni si hubo un antes; pues del modelo no se deduce nada, y más conocimiento, sencillamente no hay. Lo más que se puede hacer es estudiar las ecuaciones del modelo, después del BB, tan cerca como nos sea posible, extraer consecuencias de ese modelo, y comprobar si esas consecuencias se satisfacen o no. Eso es todo.
Cuando dices “si se demuestra que el universo tiene un origen”, por ahora eso se puede considerar demostrado; por supuesto, siempre dentro de la provisionalidad del método científico, pero esa es la teoría actualmente vigente, por lo que puedes asumirla sin reparos. Además el origen es el BB, no es ningún dios, por cierto, pues no se deduce de las ecuaciones.
Por otra parte, "Cualquier cosa que comience a existir tiene una causa para su existencia", esto yo no lo acepto. Existen los fenómenos acausados, y la mecánica cuántica nos proporciona muchos ejemplos. Creo que ya propuse uno, por ejemplo, dados dos neutrones, cada uno tiene una vida media de 887 segundos. Eso significa que, cada 887 segundos se desintegran la mitad de los neutrones existentes. Podemos considerar que la causa de la desintegración es su inestabilidad, vale, pero ¿cual es la causa de que uno sí y el otro no? Lo mismo ocurre con los isótopos radiactivos; las desintegraciones nucleares siguen una ley estadística SIEMPRE, pero ¿cual es la causa de este fenómeno azaroso? Pues no la tiene, es simplemente que la naturaleza cuántica es probabilística, y punto pelota. Al igual que dos cuerpos se atraen, es una ley de la naturaleza, la selección de qué neutrones se desintegras se hace por puro azar. A menos, claro está, que esté el demonio de Maxwell siempre decidiendo éste si, éste no, éste si,...
Finalmente me dices “no creo que sea verdad que el primer instante del universo tenga una causa”. Bueno, tú eres muy libre de creer lo que quieras, y quien soy yo para decirte lo que debes creer, yo no soy cristiano para hacer tal cosa. Lo único que te digo, entonces, es que tú no crees en la veracidad de la proposición “todo tiene una causa”, pues ya me estás diciendo algo que no la tiene, a saber, el primer instante del universo. Por mi parte, lo único a lo que no estoy dispuesto a renunciar es a que “todo” significa “todo”, por lo demás sí que comparto contigo que no todo tiene una causa.
Darker,
Un intento de traducción del artículo que propuso Derrotado. No garantizo la corrección, que alguien lo revise. Además falta algo del final.
Argumentos cosmológicos contra la existencia de Dios
David Baake
Los teístas, con frecuencia, hacen la aserción de que es imposible probar la no existencia de algo como dios, pues eso sería lo mismo que probar que si que hay una cosa tal como dios. Por tanto, el ateismo (es decir, la aserción positiva de que ningún dios puede existir) se arraiga en la fe oculta, lo mismo que el teismo (la aserción positiva de que si existe un dios). Yo creo, sin embargo, que si hay una base racional para la aserción positiva de la no existencia de dios, que puede ser obtenida por la extrapolación directa de la evidencia empírica, y por aplicación del razonamiento deductivo con respecto a las características del universo.
Antes de comenzar a articular las bases cosmológicas para una aserción positiva contra la existencia de dios, quisiera, primero considerar la discusión cosmológica realizada a favor de la existencia de dios. Quizá, la mejor articulación reciente de este tipo de discusión es la debida al filósofo y teólogo americano William Lane Craig, por medio de su argumento cosmológico del Kalam, una extensión del argumento cosmológico formulado originalmente por Tomás de Aquino, tiene una considerable influencia entre los actuales defensores del teísmo. Su argumentación busca probar que ese dios--definido como “causa primera incausada del universo”-- debe existir, basado en los puntos siguientes:
1. Todo lo que comienza a existir tiene una causa.
2. El universo comenzó a existir.
3. Por lo tanto, el universo debe tener una causa.
La segunda aserción se apoya por el argumento siguiente:
1. Un sistema infinito real no puede existir.
2. Una serie de acontecimientos sin comienzo es un infinito real.
3. Por lo tanto; una serie de acontecimientos sin comienzo no puede existir.
Craig indica que la existencia de un infinito real es imposible, porque este valor poseería características lógicas absurdas. Ofrece, para ello, varias ilustraciones de estos absurdos que alegada, llegando a la conclusión de que es absurdo sugerir que existe una cantidad tal que puede ser dividida, multiplicada, restada de, o sumada a cualquier otro número, y sin experimentar nunca un cambio de su valor. En cada uno de estos casos, sin embargo, él coloca un cierto tipo de limitación finita en una entidad que ha definido previamente como infinita, en su tentativa de probar la imposibilidad de existencia de un infinito real. Por ejemplo, Craig arguye que es absurdo sugerir que un círculo que rota una vez cada mil años por toda la eternidad, rotará el mismo número de veces que un círculo que rota una vez cada año por toda la eternidad; es decir él argumente que sea imposible sugerir que el infinito multiplicado por mil es igual a infinito, así que por lo tanto, debe ser absurdo sugerir que un infinito real pueda existir. Sin embargo, uno sólo puede decir que el círculo que rotaba una vez al año ha rotado con mayor frecuencia que el círculo que rotaba una vez cada mil años, analizando su comportamiento durante un período del tiempo finito, que es un método ilógico de comparación, puesto que se nos dice que los círculos rotarán por toda la eternidad, y esto es infinito y extra-temporal. Como ninguno de los dos círculos para nunca de rotar, es imposible cuantificar el número de vueltas que rotan, y por lo tanto, precisamente las definimos ambas como infinitas, porque ambas están girando eternamente. La tasa a la cual ambos círculos están rotando es irrelevante.
Este principio se puede ilustrar mediante una sencilla ecuación lineal: una recta infinita con una inclinación de 45 grados respecto al eje de las X, alcanzará en última instancia la misma altura en el eje de las Y que una línea vertical , con un ángulo de 90 grados con el eje de las X Es verdad que, si está medida en un período de tiempo finito, la línea vertical estará siempre más alta que la línea que se levanta en 45 grados, pero la línea de 45 grados alcanzará siempre los mismos puntos en el eje de Y que los que alcanza la línea de 90 grados, lo único es que, simplemente, nos tomará dos veces ḿas de tiempo para hacerlo así. También, como la naturaleza de las entidades infinitas es extratemporal, la diferencia en las tasas de crecimiento es totalmente irrelevante. De la misma manera, una entidad cuyo tamaño está aumentando eternamente (una entidad infinita) no perderá esta cualidad si a su tamaño en un punto dado del tiempo se le agrega o se le resta algo. Craig comete el error de pensar en el infinito como una cantidad, más que como una trayectoria eternamente en aumento. Una trayectoria infinita real es ciertamente posible, y el tiempo es un ejemplo de esta clase de trayectoria eternamente en aumento, que está avanzando con cada segundo que pasa.
Aparte del hecho de que una trayectoria infinita real es posible, también hay otros problemas obvios con el argumento de Craig para la existencia de Dios. Craig desafía el principio de la navaja de Occam que establece que la explicación lógica más simple para un fenómeno es la más probable, pues postula un Dios infinito, extratemporal como solución a la “imposibilidad” de un universo infinito. El mismo “problema” existe con la postulación de un dios con una esperanza de vida infinita que el que existe con la postulación de un universo con una esperanza de vida infinita, la única diferencia es que tenemos la evidencia empírica que nos sugiere que la serie universal de causas y de efectos es infinita, mientras que no hay evidencia empírica de que existe un dios. A través de la historia humana, cada entidad detectada siempre ha tenido una causa física; por lo tanto, es lógico asumir que todos los acontecimientos tienen una causa física, y es ilógico asumir que podría haber entidades incausadas. Por lo tanto, es más lógico creer que el universo está abocado a una serie infinita de causas y de efectos físicos que creer que es la creación finita de un creador infinito.
De hecho, la postulación de Dios como el creador del universo crea más incertidumbre que elimina. Si existe el dios, ¿que creó a dios? El dios no habría podido crearse; es lógicamente imposible que uno se cree, porque la creación de este tipo requiere intelecto e intencionalidad, y si el dios se desarrolló, entonces no es realmente el dios que los seres humanos definen mediante los conceptos de infinito, omnipotente y creador de todo lo existente. Sería imposible que un dios cree ex-nihilo su intelecto o su intención. Y si, quizás, fue otra entidad, Super-Dios quien lo creó; entonces, no sólo dios no cumple nuestra definición de “Dios,” sino que, además, necesitamos una explicación para los orígenes del Super-Dios, y los orígenes de su creador, y así sucesivamente ad infinitum.
Por lo tanto, postulo una discusión alternativa con respecto la existencia de Dios y a los funcionamientos del universo, definiendo el “universo” como la totalidad de la realidad física, y usando la misma definición de “Dios” que se utiliza en el argumento cosmológico de Kalam.
1. El universo es una serie infinita o sin comienzo de causas y de efectos físicos.
2. Una serie infinita no puede tener un creador o una causa inicial incausada.
3. Por lo tanto, el universo no puede tener un creador o una causa inicial incausada.
4. Por lo tanto, no puede haber un dios.
Derrotado y Darker,
Como veis, yo no coincido del todo con el argumento de Baake. Yo prefiero aceptar la existencia de fenómenos incausados, pues tenemos ejemplos de su existencia, y considerar, simplemente que el Universo es uno más y no tiene causa, al igual que Craig propone a Dios.
Me gusta menos aceptar una sucesión infinita de fenómenos. En este caso, la única serie válida que se me ocurre, es un bucle, donde haya causas mutuas, como la atracción gravitaroia, A atrae a B, y B atrae a A. Pero en cuanto las causas toman un tiempo, la jodemos, pues, al remontarnos, tarde o temprano el tiempo se acaba, y como indiqué, el problema, es que no podemos hacer cada vez instantes más pequeños para prolongarnos eternamente, los fragmentos de tiempo más pequeños posibles están limitados.
FERNANDO:
Si te parece, completo la traducción (falta lo relativo a "On the origin of time") y lo pongo como un post. Aunque el "caso científico contra un Dios creador del universo" que tengo previsto presentar en esta corte junto a un prestigioso abogado (que, claro, no es Daniel9 pretende abarcar también estos asuntos. Bueno, eso espero.
Fernando, no hace falta, estoy en ello, dame unos minutos. Más bien revísalo y corrige errores, que cuatro ojos ven mejor que dos.
Segunda parte.
Sobre el origen del Tiempo
Otro argumento contra la existencia de Dios establece una imposibilidad lógica en el teísmo; se dice que Dios existe fuera del tiempo, pero las características que definen a Dios implican acción, y la misma noción de acción es indefinida y absurda fuera de los marcos temporales. [1]
1. El tiempo no ha podido ser creado.
La noción de que la dimensión del tiempo ha podido ser creada es lógicamente absurda, pues la acción de la creación es indefinida y absurda fuera de la dimensión del tiempo. La creación es el proceso por el cual algo, que era no existente en un momento, existe en otro. Los mismos conceptos de creación –y, de hecho, acción en general—están definidos dentro de la dimensión del tiempo; entonces, en un universo sin dicha dimensión temporal, no habría causas, ni efectos, ni acciones, ni creaciones o creador; habría solamente un único e incambiable estado de la materia. Podremos distinguir entre el creador y la creación sólo con observar cuál existió primero. Si un hipotético marciano viniera a estudiar la Tierra, sabría inmediatamente que la hipótesis de que los automóviles fueron creados por los homo sapiens sería, por lo menos, lógicamente posible, pero que la hipótesis inversa, que los automóviles crearon a los homo sapiens, es lógicamente imposible, no disponiendo de ninguna otra información que el hecho de que los seres humanos existieron antes que los automóviles.
El tiempo no ha podido ser creado, y no ha podido haber ninguna entidad activa antes del tiempo, pero una entidad activa (tal como es Dios) sí habría podido existir transcurriendo el tiempo durante la eternidad. Esta entidad activa no habría podido crear el tiempo si, tanto el tiempo como la entidad activa entraron en existencia simultáneamente, o si ambos eran infinitos. Nuestro observador marciano sabría que el avión no habría podido crear al automóvil, y que el automóvil no habría podido crear al avión, porque ambos artefactos entraron en existencia, virtualmente, en el mismo tiempo, y algo no puede ser un creador antes de que él mismo haya sido creado. El mismo principio se aplica a la situación con Dios y el tiempo.
2. Si existe Dios, no habría podido crear el tiempo. Por lo tanto, si existe el dios, debe estar obligado por alguna característica del universo, el tiempo, que precede a dios, o que entró en existencia simultáneamente con él.
3. Si “Dios” está limitado por las características del universo en vez de ser el creador de estas características, por la propia definición, no es Dios.
Por supuesto, se podría discutir que el tiempo no es una propiedad esencial del universo, sino, más bien, una característica subjetiva experimentada por seres que lo atraviesan hacia adelante en una incambiable dimensión del universo. Esto es una posibilidad cierta. En este caso, el universo sería, en realidad, infinito e incambiable. Entonces volvemos al mismo argumento anterior: si el universo, más que limitado en el tiempo, es infinito, entonces Dios no podría ser más que un viajero más, compañero del universo, pero no habría podido crear el universo, más que el aeroplano habría podido crear el automóvil.
Nota
[1] Hasta lo que conozco, soy el primero en articular este tipo de argumento. Si conoces de alguien que la ha hecho antes de mí, por favor, avísame, porque estoy seguro que su explicación será, de lejos, mejor que la mía.
Es análogo al universo autocontenido de Stephen Hawking. En el que elimina la singularidad en el Big Bang proponiendo un modelo de Espacio-Tiempo sin fronteras (hay otros aditivos como la idea del "tiempo imaginario" que se me escapan ahora). Excelente página. Junto con http://www.geocities.com/paulntobin y el apartado http://ateismo.ws/cosaspositivas.html (muy recomendable para leer) han sido de mucha inspiración tras mi largamente luchada desilusión con el cristianismo. Para abreviar, digamos que lo único que me mantenía algo atado a la fe era el miedo a que fuese cierto (considerando aún así, lo débil que es el argumento de la "apuesta pascaliana", aplicable a cualquier religión conocida o hasta a un Dios que recompense el escepticismo en lugar de la fe ciega). Perdón por irme por las ramas. Sigan así. Un abrazo desde Bahía Blanca.
Un ateo solitario en una familia evangélica.
Otra vez el ateo anónimo de Bahía Blanca...
Lean esto que es muy ilustrativo de la falta de poder predictivo de la teoría del "Inteligent Design". Está cargado de ironía y cruda realidad. Un abrazo. Qué bueno que este blog esté hecho por un argentino!! Dios es argentino!!! =P
http://www.edwardtbabinski.us/babinski/designer.html
para el anonimo:puedes leer a Teresa de Avila sobre sus visiones.Tambien y en medida mas humilde,leer las discuciones entre darck paker y yo versus fernando g. toledo,sobre la vision que tuve de Cristo EN SI ERA VERDADERA O NO ESTA, SACA TUS PROPIAS CONCLUSIONES,NO PIERDES NADA CON HACERLO (AL CONTRARIO QUIZAS GANES),ESTO ES EN EL BLOG "ANTINAVIDEÑOS",SALUDOS
AL DE LAS TIERRAS DEL MANU:
Gracias por tu visita. Ya ves, no te dejan decir tres palabras que ya quieren algunos reconvertirte...
Conocía la página de ateismo.ws, pero no la de la Pascal's Wager o la del "Cretinismo". Les daré una mirada.
Gracias y me alegra que te guste la página.
"cadenas físicas causales que se extienden infinitamente en el pasado (a la vez ordinal y métricamente)",
con el Big Bang no, el pasado tiene un principio y un final
"en lugar de tener un común origen temporal en un limitado pasado finito".
lo mismo
eso quería decir.
hola a todos:estuve pensando en la posibilidad de un doble big bang y no uno como se piensa,el primero habria sido el de DIOS y seria la primer conciencia que emergio de la nada,y como nada habria durado esta nada,lo unico y lo primero que puede rechazar a esta,es un absoluto,Dios,o sea "la primer conciencia que pudo PROCEDER a negar la existencia de la nada y a drede creando el primer desenvolvimiento natural en torno a Ella",el segundo bigbang,todo esto en un no tiempo y espacio,en donde "la primer insignificancia fue El",continuando insignificativamente en el insignificante bigbang,y luego sin que esto se haya podido medir aparecio todo, ya que Dios hizo que el big bang estalle a una velocidad proporcional al tamaño del universo,saludos
INF:
Leer lo que dice Hawking al respecto (ANÓNIMO hace una referencia a ello) puede ayudarte. El libro lo podés leer desde Razón Atea, con sólo hacer clic en la barra lateral, apartado "Ciencia", Historia del tiempo.
ANDRÉS:
Antes que imaginar y especular, ¿por qué no aprovechás otra visita de Cristo y le preguntás? Nos ahorraría tantos premios Nobel en vano.
Un par de consideraciones:
Primero: Andrés, a tu primer Big Bang lo acaba de decapitar un navajazo.
Segundo: Sin que se enojen ninguno de los dos Andrés e Inf,
No sé que le parece al resto de ustedes, pero es terriblemente sospechoso que a cada aparición de Inf le suceda/n otra/s de Andrés...
No serán la misma persona? ...o siendo más preciso: no serán dos personas en un mismo cuerpo? Lo que comunmente se conoce como trastorno de personalidades múltiples. Perfectamente compatible con la visión de Jesús que experimentó Andrés y sumarían signos/síntomas sobre el diagnóstico de esquizofrenia que injustamente (?) y apresuradamente lancé al leer por primera vez los comentarios de Andrés.
Saludos,
DrGEN
PD: Por supuesto que la coincidencia puede deberse a que, por ejemplo, leen el blog en los mismos horarios.
no,no, dr gen, tienes tanta imaginacion evolutiva como mr darwin,y por otra parte a navaja de occam escudo de lo plausible,saludos
Andrés, a tu escudo de lo plausible, lo acaba de debilitar el mazo de lo improbable.
Supongo que la plausibilidad te hace pensar en la existencia de la tetera orbital de Russell.
Saludos.
DrGEN
pd:por otra parte el juego de los materialistas es interesante,es como la carrera de postas de atletas en que se pasan unos a otros una posta para llevar mas lejos,solo que en vez de una posta seria una indefinicion, del tipo,"singularidad pastosa del tiempo y el espacio"¿¿??,y claro, a tanto disparate para correr,menudo trabajo para alcanzarlo no??,que debemos acotar nosotros "¿¿el monstruo espaghetti volador??",que indico con el apice de su tentaculo de pasta para indicar el comienzo del tiempo y el espacio pastoso??,lindo el jueguito de los materialistas,una forma de regocijarce sin el entrometido de Dios,saludos
escudo de lo plausible, escudo de lo plausble y la espada flamigera de san miguel!!!,saludos
Nando dijo: De lo que nunca obtuve respuesta de tu parte es si negabas el principio de conservación de la energía. Ya sé que has puesto cláusulas, lo que quiero saber sin que me queden dudas es si para vos, como no se puede aislar un sistema, no puede aplicarse directamente. Quisiera simplemente que si es así lo confirmaras: ¿está o no está, para vos, demostrado? ¿Es, o no, válido el principio, al menos en un caso?
Respondo: Pienso que no se puede verificar con total exactitud o certeza, pues para eso sería necesario crear o descubrir un sistema totalmente aislado. Y en el caso de que se consiguiera hacer esto último no sé como podría verificar teniendo en cuenta que el observador debe interferir en el sistema de alguna forma.
Derrotado dijo:
La afirmación racional que hago es: tan absurdo y contrario a la evidencia empírica es decir: (1)"algo" existe desde siempre, como decir: (2) "algo", empezó a existir de la nada. En el sentido de que esta afirmación deja como absurdas las 2 únicas hipótesis posibles, sí, es definitiva, aunque deja sin contestar la pregunta. En cuanto a los fundamentos en que me baso son que toda evidencia empírica actual nos dice esto mismo.
Respondo: Perdona, pero la primera opción (sea lo que sea "algo") es más lógica, es la única lógica, pues es una derivación del principio de identidad (lo que es es, y lo que no es, no es -léase "es" como "existe"). Esta afirmación es la única explicación de que ahora exista algo (el universo).
La segunda opción implica una negación del principio de identidad y es una contradicción.
Si para ti tiene el mismo valor lógico una afirmación contradictoria y otra que no lo es, apaga y vámonos.
Clarifico: Según se entiende "infinito real" no me parece aplicable a Algo que sea Origen del origen del universo, pues significaría introducirlo en el devenir (en el universo), con lo cual dejaría de ser la explicación, el Origen del mismo.
(ESTO VA SOBRE TODO PARA LA OBJECION DE FC, PERO TENGO QUE DESARROLLAR ESTE PUNTO MAS EXTENSAMENTE)
Derrotado, me parece que tu fundamentación racional del agnosticismo no se mantiene en pie, pues las dos opciones planteadas no son absurdas (te lo han parecido por una defectuosa forma de comprender la primera opción).
Derrotado:
Se me escapó un pequeño detalle: que algo exista desde siempre no es una evidencia empírica, es una evidencia lógico filosófica a partir, por supuesto, de los datos empíricos.
Nando dijo: Una de las objeciones es que, para poseer consciencia, se requiere un cerebro (material), por tanto hay una contradicción y una im-posibilidad en el caso de Dios.
Respondo: Te estás calzando las botas de las mil leguas... para ser lógico deberías decir "para poseer consciencia HUMANA, se requiere un cerebro (material)".
Si hay o no otros tipos de conciencia o inteligencia está por demostrar, pero no puedes excluirlo por principio como algo lógicamente contradictorio.
Derrotado: O ateo, o teísta, son las dos únicas opciones racionalmente decentes con el principio de identidad.
FC (para mí « PC » for ever) :
Muchas gracias por la traducción de artículo (¡que la probabilidad quántica te sea favorable!).
David Baake dice en su artículo: También, como la naturaleza de las entidades infinitas es extratemporal, la diferencia en las tasas de crecimiento es totalmente irrelevante. De la misma manera, una entidad cuyo tamaño está aumentando eternamente (una entidad infinita) no perderá esta cualidad si a su tamaño en un punto dado del tiempo se le agrega o se le resta algo. Craig comete el error de pensar en el infinito como una cantidad, más que como una trayectoria eternamente en aumento. Una trayectoria infinita real es ciertamente posible, y el tiempo es un ejemplo de esta clase de trayectoria eternamente en aumento, que está avanzando con cada segundo que pasa.
Veo que el autor arregla la cuestión con lo de la línea de trayectoria infinita aplicado al tema del infinito real, y le critica a Craig el hacer uso de la cantidad. No me suena demasiado convincente, la verdad, pues la cantidad nos permite hacer una referencia objetiva a entes físicos, pero una línea de trayectoria infinita no me parece que deje de ser un simple infinito matemático (posible) sin enganche con la realidad, sobre todo teniendo en cuenta que el espacio-tiempo son inseparables de la energía-materia (cantidad); la contraobjeción de Baake sería válida si pudiera considerarse el tiempo como una entidad independiente de la energía-materia, pero sabemos que no es así. Para terminar, pienso que se justifica (física al apoyo) el uso de la cantidad para resolver la cuestión del infinito real, y que la cuestión temporal es derivada de la cuantitativa.
Lo que me jorobó de Baake es que no cita ninguno de los ejemplos del artículo que he leído, dice así:
Craig indica que la existencia de un infinito real es imposible, porque este valor poseería características lógicas absurdas. Ofrece, para ello, varias ilustraciones de estos absurdos que alegada, llegando a la conclusión de que es absurdo sugerir que existe una cantidad tal que puede ser dividida, multiplicada, restada de, o sumada a cualquier otro número, y sin experimentar nunca un cambio de su valor. En cada uno de estos casos, sin embargo, él coloca un cierto tipo de limitación finita EN UNA ENTIDAD QUE HA DEFINIDO COMO INFINITA, en su tentativa de probar la imposibilidad de existencia de un infinito real.
En el artículo Craig hable del ejemplo del Hotel, no del círculo. Lo que he puesto en mayúsculas es para señalar lo que me parece una falacia de Baake: Craig parte de la hipótesis de un infinito real, pero acotado (es lo que parece olvidar Baake), pero ¿acotado por qué? Acotado por el instante presente. A partir de ahí Craig muestra que es imposible que, desde el instante presente hacia atrás haya un infinito real. Después mostrará lo mismo pero mirando hacia el futuro (cuando hablará de una adición sucesiva ad infinitud).
Podemos preguntarnos si se justifica, de la parte de Craig, acotar el infinito por el momento presente (hacia el pasado o hacia el futuro); pienso que sí, pues es la única forma de enraizar la cuestión en la realidad física, y sacar conclusiones “físicas” que desborden el mundo abstracto de las matemáticas.
Por lo tanto, que Craig defina una entidad como un infinito acotado no significa, como dice Baake, que “él [Craig]coloca un cierto tipo de limitación finita EN UNA ENTIDAD QUE HA DEFINIDO COMO INFINITA”, sino que lo que Baake llama “un cierto tipo de limitación finita” no es más que una consecuencia de partir de un infinito acotado, y por lo tanto esa limitación es justificada.
Baake no se da cuenta de que Craig no parte un infinito real no-acotado, eso lo hace Baake, así que su contraargumentación es falaz, pues Craig no se contradice (se contradeciría si hubiera partido desde el mismo tipo de infinito que Baake, pero no es así). A Baake se le ve el plumero cuando dice: También, como la naturaleza de las entidades infinitas es extratemporal, la diferencia en las tasas de crecimiento es totalmente irrelevante.(Aquí se ve claramente su concepción de infinito no acotado).
Por lo tanto, concluyo que, desde el punto de vista lógico, el argumento de Craig se sostiene. Ya me dirás tu opinión. En todo caso, pienso, como tú, que la negación del infinito real puede sostenerse desde la física, pero no lo hago exactamente como tú. Ver próximo post.
PC:
Voy a pegar aquí dos textos que le escribí a Judas en el post “la verdad de la religión” porque me parece que pueden ayudar a clarificar las cosas:
[Judas me reenvió el balón cuando yo le pedí que definiera “continuo” y “discreto” y yo respondí:]
Sobre lo de "continuo" y "discreto": te podría responder con otra pregunta (¿qué unidad de medida tomamos?), pero seré buen chico y te diré que, en realidad, creo que esta pregunta no tiene un respuesta a nivel empírico, sino a nivel filosófico (aunque partiendo de los conocimientos científicos); en realidad esta pregunta tiene que ver con la distinción entre "infinito posible" e "infinito real" (ver el artículo de Craig citado al final del párrafo opinión es que dividir al infinito la materia no es posible realmente (con un infinito real) sino sólo idealmente (con un infinito posible). Por lo tanto, la cuestión de si la realidad es continua o discreta, se presenta filosóficamente de otra forma: ¿el universo tiene origen o no tiene origen (si no lo tiene implica un infinito real)? En el artículo citado Craig da respuesta a esa cuestión reelaborando y mejorando el argumento Kalam. Después de leer ese interesantísimo artículo comprenderás por qué pienso que la realidad es discreta, aunque eso no se pueda demostrar empíricamente, sino sólo filosóficamente.
El ejemplo que te había puesto de la velocidad igual a espacio dividido tiempo (con el tiempo con un valor infinito) era para mostrar el absurdo de la afirmación de un tiempo infinito real (acotado por el momento en que hacemos el análisis), pues en ese caso el valor de la velocidad sería 0, lo cual es manifiestamente falso, pues implicaría negar la velocidad, y de rebote el espacio-tiempo (energía y espacio-tiempo el valor no puede ser cero).
[Después, por el tema de la supuesta acausalidad de ciertos fenómenos escribí:]
Clarifico lo de la distinción del plano ontológico y el gnoseológico: el primero se refiere a la realidad tal como es, independientemente de que la estemos conociendo o no, y el segundo se refiere al plano del conocimiento, con sus posibilidades y límites. Un ejemplo de la importancia de esta distinción: Jorge Méndez objeta al argumento Kalam (“todo lo que tiene un origen tiene una causa”) que en la mecánica cuántica se dan “acontecimientos acausales”. Jorge está confundiendo el plano ontológico y el del conocimiento: que no sepamos cómo ciertos acontecimientos son causados, no implica necesariamente que no tengan causa (la ignorancia de las causas –plano gnoseológico- no es lo mismo que la negación de la existencia de las causas –plano ontológico-). Por ejemplo, sabemos que las partículas virtuales son una de las formas en que la energía se expresa o “corpusculiza”, pero no sabemos cómo; ¿eso implica que las partículas virtuales no tengan causa? No, pues la causa es la energía misma, es más, esas partículas no son más que una forma de energía. Para afirmar lo que afirmar Jorge habría que demostrar que, en ausencia de energía, aparecen partículas virtuales. Por lo tanto, que ignoremos cómo la energía se expresa en partículas virtuales (nivel gnoseológico), no significa que esas partículas no tengan causa. En esta línea hay que tener mucho cuidado con el uso del principio de incertidumbre, que es ante todo un principio gnoseológico, pues la ignorancia de ciertos factores lleva a muchos a hacer afirmaciones ontológicas que no se siguen lógicamente.
Como puedes ver, PC, si niego que el primer instante del universo (sea cual sea) tenga una “causa” es porque estoy tomando la palabra “causa” en el sentido que le damos normalmente, es decir, dentro del devenir temporal. Pero, tomada así, no hay “causa” del primer instante del universo: y los científicos, desde su método, pueden quedarse tranquilamente ahí. Pero si analizamos la cuestión filosóficamente, podemos dar un paso más: si lo que existe existe, y lo que no existe no existe, ¿cómo explicar que,
teniendo en cuenta que en t = 0, o en t = -1, no existía la energía, no existía el espacio, no existía el tiempo:
en el tiempo que limita con 0 (o que el 0 acota) empiece a existir la energía, el espacio y el tiempo? Eso es una violación del principio expuesto. Si en t = 0, en t = -1, etc, no existía el universo, el universo no tiene que existir ahora, pero como existe, hay que postular la existencia de algo que lo haga existir para salvar esa contradicción.
Ya me dirás algo.
Buenas Dark Packer,
Bueno, y ¿a santo de qué, va a ser el principio de identidad una verdad universalmente válida? ¿Por qué leches no puede algo empezar a existir de la nada? El principio de identidad, como tú has dicho, es una evidencia filosófica, es decir, NO ES UNA EVIDENCIA. Si tú crees que tiene el mismo valor una evidencia empírica que una "evidencia" (permíteme una educada sonrisa) filosófica, no sé qué estamos discutiendo.
Como dije hace tiempo, dado que tienes una idea preconcebida y de la que no te vas a separar JAMÁS, es inútil discutir sobre ello.
Fernando Cuartero:
¿Existe la posibilidad de que lo que actualmente la cuántica llama "azar cuántico", sea sólo otra manera de enmascarar nuestra ignorancia sobre las causas? Vamos, lo digo desde la ignorancia que poseo de la cuántica (No soy totalmente ignorante, pero no soy ningún experto).
Fernando Toledo:
La inteligencia que hemos observado hasta ahora es de origen material... ¿Es totalmente imposible una de origen no material? Vale, tu postura me parece razonable, pero no sé por qué os parece tan irracional algo que a mi sencillamente me parece una posibilidad abrumadoramente improbable.
Saludos.
P.D: Decir que x/t = 0 si t es infinito no es matemáticamente correcto (No se acepta decir que t sea infinito. Se acepta decir que t TIENDE a infinito). Aunque bueno, aceptamos barco como animal acuático.
Darker,
Aunque estoy en tu lado al negar la existencia de infinitos reales, no comparto tu crítica a la refutación de Baake, pues en eso estoy con él.
Opino que es cierta su crítica de que Craig se basa en las paradojas para negar los infinitos reales, y usa para ello el Hotel de Hilbert, una paradoja clásica, como medio de refutación. Yo no estoy de acuerdo con ese método, y en eso estoy con Baake; pues paradojas, todavía hay más en el mundo real cuando nos metemos en relatividad y/o cuántica.
Craig, básicamente, dice que no existe un infinito real, porque no hay nada que al sumarle, restarle o multiplicarle quede igual, que es lo que pasa en el infinito. Falso, afirmo yo, pues, tomemos la velocidad de la luz, 300,000 km/s si le sumamos algo permanece igual, si la duplicamos, permanece igual, y si le restamos algo, si que cambia, pero, sin ser infinito, cumple parte de las propiedades paradójicas de los infinitos, luego el argumento de Craig es inexacto, sin que ello, claro está, implique que no tenga razón en su postulado principal, sólo que no por esas razones.
Por lo demás, me gusta más el segundo argumento de Baake que el primero. Date cuenta que la proposición “No hay un retroceso infinito real de acontecimientos” se basa, PRECISAMENTE, en que no hay un tiempo anterior al BB (bueno, y para mi, en que el tiempo es discreto y no contínuo).
Si hablas, pues, de t=-1, no hay motivo, entonces, por el cual no pueda yo hablarte del t=-2, y entonces, del t=-3, y si pasamos de los números naturales como modelo del tiempo a los enteros, resulta que la proposición “No hay un retroceso infinito real de acontecimientos” deja de ser imposible, ¿por qué no?, eso sólo es imposible si t=0 es el último, pero no en otro caso.
Tu cadena de razonamientos (y la de Craig) tiene un defecto fundamental, en realidad la única consecuencia de vuestra cadena lógica es “existe una causa incausada”, eso y no más se deduce. Pero introducís, sin base para ello, dos consecuencias adicionales que no se siguen, a saber:
1- La causa incausada es única
2- La causa incausada tiene las propiedades tal y tal y tal
Estas dos proposiciones NO SE DEDUCEN de vuestro razonamiento, sino que son añadidas, y yo niego ambas.
Así pues, en el instante t=0, coincidimos en que no había tiempo ni espacio,entonces ¿qué había? Es una pregunta que te preocupa, y a mi también, tú exiges una respuesta, a mí simplemente me gustaría tener una respuesta cierta, pero dudo que sea capaz de conseguirlo, tú sólo ves una respuesta, yo veo muchas posibles (incluida entre ellas la que tú postulas), pero ninguna cierta a carta cabal. Entre ellas una sencilla, ¿qué habia en el instante t=0? Pues, por ejemplo, podía haber un universo sin tiempo ni espacio. ¿Y cual es la causa? Pues a mi me vale como respuesta a esta pregunta, exactamente, la misma causa que tú propongas como respuesta a mi pregunta ¿Cuál es la causa de la existencia de Dios?
Ante esto, piensa, no me valen distinciones arbitrarias entre devenir, existir o califrigistalizar, pues mi última pregunta siempre será esa, y tomaré tu respuesta para responderte yo, a mi vez, a otras preguntas tuyas.
Derrotado,
¿Existe la posibilidad de que lo que actualmente la cuántica llama "azar cuántico", sea sólo otra manera de enmascarar nuestra ignorancia sobre las causas?
Pues sabes que, en ciencia, las posibilidades siempre existen. Pero en este caso particular, todo apunta a que no.
Einstein sostenía eso que tú dices, frente a Bohr, es decir, que el azar cuántico es sólo una medida de nuestra ignorancia. Esta teoría se denomina de “variables ocultas”, que quiere decir que hay unas variables que no conocemos y que son la base de este azar, si las conociéramos, estaría todo determinado, al igual que en la física clásica.
Para justificar esta teoría, Eisntein propuso un experimento intelectual, el conocido como experimento EPR, que probaría, por medio de una paradoja, la existencia de esas variables ocultas. Para desgracia de Einstein, y suerte nuestra, el experimento EPR ha sido llevado a cabo en la realidad, en una versión formulada por Bell para dejar de ser mero experimento intelectual, la primera vez se hizo por Aspect, en Paris, en 1983. Digo para nuestra suerte, porque la paradoja EPR implica el fenómeno del teletransporte, y, mucho más interesante, la existencia de los computadores cuánticos, con una capacidad de procesamiento paralelo ilimitada. La comprobación del fenómeno del teletransporte es, de hecho, lo que demuestra que las variables ocultas no existen.
Tengo escrito un boceto de un articulo donde me baso en la inexistencia de las variables ocultas para demostrar que el posible “Dios “ no es omnisciente, pues está limitado, al igual que nosotros por el principio de incertidumbre, por lo que es un pobre diosecillo, no más listo que nosotros. Lo que pasa es que no he avanzado en ese boceto, que le pasé a Fernando. Quizá alguna vez lo acabe. Lo empecé con los datos de una introducción a la computación cuántica que estaba preparando, pero dejé sin terminar esa argumentación, pues tenía que trabajar en las cosas serias.
Sobre la pregunta que le haces al otro Fernando, mira aquí
Derrotado dijo: Bueno, y ¿a santo de qué, va a ser el principio de identidad una verdad universalmente válida? ¿Por qué leches no puede algo empezar a existir de la nada? El principio de identidad, como tú has dicho, es una evidencia filosófica, es decir, NO ES UNA EVIDENCIA. Si tú crees que tiene el mismo valor una evidencia empírica que una "evidencia" (permíteme una educada sonrisa) filosófica, no sé qué estamos discutiendo.
Respondo: Teniendo en cuenta que el principio de identidad dice que algo es idéntico a sí mismo, y por lo tanto no es su contrario (principio de no contradicción)
y teniendo en cuenta que tú niegas el principio de identidad como verdad universalmente válida,
lo que tú has dicho en el párrafo anterior es lo mismo que decir: “El principio de identidad, como tú has dicho, es una evidencia filosófica, es decir, SI ES UNA EVIDENCIA.”
Y también has dicho (con el permiso de tu negación del principio de identidad): “Como dije hace tiempo, dado que NO tienes una idea preconcebida, de la que te vas a separar SIEMPRE, es UTIL discutir sobre ello.”
Gracias, gracias, estoy derramando una lagrimita.
Derrotado dijo: Si tú crees que tiene el mismo valor una evidencia empírica que una "evidencia" (permíteme una educada sonrisa) filosófica, no sé qué estamos discutiendo.
Respondo: En una persona sana, con el principio de identidad y no contradicción nunca hay dudas, con las evidencias empíricas (permíteme una educada mueca de tristeza) puede haber alucinaciones, espejismos, etc, dependiendo de las condiciones ambientales.
Derrotado dijo: ¿Por qué leches no puede algo empezar a existir de la nada?
Respondo: Para no violar el principio de identidad hay que afirmar la existencia de algo sin restricciones, eterno, sin origen ni fin (los ateos lo llamarán “Universo”, los teístas “Dios”), porque, si se hubiera dado la hipótesis de un “no existir absoluto o total”, ahora no existiría nada, pues al no haber nada no habría habido ni siquiera una razón para que empezara a existir, es más, habría sido contradictorio que existiera, porque “lo que no existe no existe”).
(Hago notar que no sólo aplico el principio de identidad a un nivel de contenidos sino también al hecho mismo de existir.)
Gracias por tener tanta paciencia y condescendencia con este obtuso, obcecado e impermeable interlocutor… te estás ganando el cielo (si existe, por supuesto, aunque si lo ganas también lo pierdes -según tus principios-… ¡joder, no puedo ni siquiera asegurarte el cielo!).
Derrotado dijo: P.D: Decir que x/t = 0 si t es infinito no es matemáticamente correcto (No se acepta decir que t sea infinito. Se acepta decir que t TIENDE a infinito). Aunque bueno, aceptamos barco como animal acuático.
Respondo: Ya lo sé, pero era sólo para mostrar desde la física lo absurdo que es afirmar un tiempo infinito real.
Saludos
PC:
Analizaré tus comentarios más tarde.
Respecto al artículo que citas, ya lo había leído, pero no toca el quid de la cuestión: ¿cuáles son los elementos esenciales de lo que llamamos “calcular”?
Buenas Dark Packer,
Vale, aplicas el principio de identidad como te da la gana. Para variar... Creía que el principio de identidad significaba: La existencia implica eternidad, o algo así (pues así es como lo usaste). Habiendo visto lo que significa, la pregunta es: Cómo aplicas el principio de identidad (Cuyo significado es, única y exclusivamente A = A) para deducir que tiene que haber algo que exista eternamente. Me gustaría ver una demostración formal aquí (ya que recurres a la lógica cuando te apetece).
Por cierto, ignoro por qué recurres a la ciencia para justificar ciertas cosas (Recurres al Big Bang para justificar la existencia de un dios), y luego te la saltas con otras cosas (Resurrección de Jesús, milagros variados, etc.).
Fernando Cuartero:
¿Ese enlace es en serio? En ese enlace se afirma que la percepción extra-sensorial es un hecho...
Saludos.
Derrotado,
No eres el primero que pregunta eso. No se si ese argumento iba en serio o era cachondeo, pero Alan Turing murió en 1952 (mira el trabajo sobre su vida que he uesto en el enlace que hay al lado en la parte de miscelánea), así que no le podemos preguntar. Salvo eso, el resto del artículo es muy serio, y muy actual aunque esté fechado en 1950.
Fernando Cuartero,
dada mi casi completa ignorancia en el tema cuántico, podrías decirme cómo ese eso del tiempo discreto y no continuo?
O algún enlace donde leer sobre el tema, una especie de Tiempo Cuántico for Dummies :)
Gracias,
DrGEN
Chicos:
Todos los viernes digo lo mismo: los viernes son fatales. Espero esta tarde estar a tono con las discusiones, aunque ya me estoy tostando a cuenta porque estoy a punto de iniciar mis vacaciones. No los tendré abandonados del todo, igualmente. La batalla seguirá por entonces bajo el sol serrano.
PC dijo:
Opino que es cierta su crítica de que Craig se basa en las paradojas para negar los infinitos reales, y usa para ello el Hotel de Hilbert, una paradoja clásica, como medio de refutación. Yo no estoy de acuerdo con ese método, y en eso estoy con Baake; pues paradojas, todavía hay más en el mundo real cuando nos metemos en relatividad y/o cuántica.
Respondo: Dices que en el mundo real hay paradojas (o sea, contradicciones), y te apoyas en la mecánica cuántica para afirmarlo. Más adelante pones el ejemplo de la luz como demostración concreta de tu aserción (lo analizaré en el próximo párrafo).
No me parece que la mecánica cuántica, donde hay tanta incertidumbre, sea un buen punto de apoyo para afirmar que existen paradojas o contradicciones en la realidad. Por otra parte: ¿recuerdas cuando discutimos (en la entrada de 307 comentarios) si era posible pensar conceptos contradictorios? Yo decía que no, tú que sí; finalmente a mí se me fastidió la conexión y fue Irichc quién te citó un texto de Wittgenstein donde refuta a Bertrand Russell, que mantenía tu posición (refutación que aceptaste). Ahora bien, si las contradicciones no son posibles ni siquiera como pensamientos, es decir, que no podemos formar conceptos contradictorios, ¿pretendes ahora que pueden existir contradicciones reales? ¿Te das cuenta de la enormidad que estás afirmando? Si algo es contradictorio lo máximo que se puede hacer es nombrarlo, pero no puede concebirse y menos existir. Si aceptamos que las contradicciones son posibles entonces, por ejemplo: el universo existe y no existe al mismo tiempo; PC está en Albacete y en la galaxia de Andrómeda en el mismo tiempo. Por eso trato a continuación tu supuesta excepción a la imposibilidad de las paradojas o contradicciones reales.
PC dijo: Craig, básicamente, dice que no existe un infinito real, porque no hay nada que al sumarle, restarle o multiplicarle quede igual, que es lo que pasa en el infinito. Falso, afirmo yo, pues, tomemos la velocidad de la luz, 300,000 km/s si le sumamos algo permanece igual, si la duplicamos, permanece igual, y si le restamos algo, si que cambia, pero, sin ser infinito, cumple parte de las propiedades paradójicas de los infinitos, luego el argumento de Craig es inexacto, sin que ello, claro está, implique que no tenga razón en su postulado principal, sólo que no por esas razones.
Respondo: Tu contraargumentación es falsa por un motivo muy sencillo: no puede rebasarse la velocidad de la luz, así que la condición que pones (“si le sumamos algo a la velocidad de la luz”) es contradictoria desde el punto de la física, y por lo tanto, tus conclusiones no se siguen de esta condición imposible. Me parece que estás confundiendo la luz real con la luz pensada o abstracta: a la segunda puede sumársele todo lo que queramos, pero a la luz real no, así que la paradoja no se da en la realidad, sino, como mucho, en la mente (aunque ni siquiera eso, porque si por definición la velocidad de la luz no puede superar un tope de 300,000 km/s, y tú empiezas poniendo la condición de que los supera, ya no estamos hablando de la luz, sino de otra entidad –fantástica por cierto-).
Concluyendo: tu afirmación de que las contradicciones o paradojas reales existen es falsa, por lo tanto la argumentación de Craig (por lo que se refiere a la refutación del infinito real) se mantiene en pie.
PC dijo:
Si hablas, pues, de t=-1, no hay motivo, entonces, por el cual no pueda yo hablarte del t=-2, y entonces, del t=-3, y si pasamos de los números naturales como modelo del tiempo a los enteros, resulta que la proposición “No hay un retroceso infinito real de acontecimientos” deja de ser imposible, ¿por qué no?, eso sólo es imposible si t=0 es el último, pero no en otro caso.
Respondo: OK, he sido impreciso, pero creía que me hacía entender (cuando hablo de la variable temporal en sentido negativo no digo que haya tiempo antes de t=0 ni que el tiempo sea continuo).
PC dijo:
Tu cadena de razonamientos (y la de Craig) tiene un defecto fundamental, en realidad la única consecuencia de vuestra cadena lógica es “existe una causa incausada”, eso y no más se deduce. Pero introducís, sin base para ello, dos consecuencias adicionales que no se siguen, a saber:
1- La causa incausada es única
2- La causa incausada tiene las propiedades tal y tal y tal
Estas dos proposiciones NO SE DEDUCEN de vuestro razonamiento, sino que son añadidas, y yo niego ambas.
Respondo: Respecto al punto primero: si tomo “causa” en el sentido que conocemos, es decir, espacio-temporal, en el devenir, hay que afirmar que el primer instante del universo (sea cual sea su valor t, pero el que limita con t=0) es una causa incausada. ¿Por qué? Porque antes no había tiempo, ni espacio, ni energía que pudiera ser causa de ese primer instante, por eso es incausado; y además de ser incausado es causa del devenir posterior. Por eso decía que el principio “todo tiene una causa” o “todo lo que tiene origen tiene una causa” es falso (entiendo causa en el sentido arriba precisado, que es el común). Como podrás comprender, en el argumento que estoy ultimando (con tu preciosa ayuda dialéctica), no sigo la vía de la causalidad para remontarme al origen del origen del universo. Un poco de paciencia, lo explicaré más adelante.
Respecto al punto 2 (que “la causa incausada tiene las cualidades tal, y tal”): es verdad que el origen del universo no es sólo el punto fuerte de la argumentación, es también el punto débil. Yo al menos sólo he llegado a deducir necesariamente lo siguiente (lo explicaré más tarde): que el origen del origen del universo es Algo que no existe en el espacio-tiempo-energía, es decir, que no deviene, pero que es el origen del origen del universo; al no estar en el espacio-tiempo no tiene sentido preguntar por el origen de ese Algo. Pero no he llegado a deducir necesariamente que ese algo sea único o múltiple (habría que analizar las implicaciones de “uno” y “múltiple” para dar una respuesta –si se puede dar-; cuento con tu apoyo para ese análisis). Sobre si ese Algo es inteligente o libre, tampoco he analizado mucho la cuestión, aunque no me parece demasiado difícil demostrar lo primero, pero tenemos que analizarlo a fondo. De lo que sí estoy seguro es que, en este punto, la única imagen de Dios que puede excluirse es toda aquella que introduzca a Dios como parte del devenir, del espacio-tiempo; pero las demás (monoteísmos, politeísmos o universos espirituales) no están excluidas por principio. Otro tema a seguir analizando. Ah, en ningún momento le aplico a Algo el concepto de “infinito”, tal como lo hemos entendido en la refutación del infinito real.
Como podrás comprender, sólo me identifico con Craig en la crítica lógico-filosófica que hace del infinito real y en la afirmación del origen del universo, con lo que esto implica de un origen diferente a él mismo, pero por el resto hay bastantes diferencias (así que espera un poco a conocer mi posición definitiva antes de asimilarme a Craig).
Bueno, voy a ocuparme de formalizar mi argumento, que Derrotado está hambriento.
Derrotado dijo: Por cierto, ignoro por qué recurres a la ciencia para justificar ciertas cosas (Recurres al Big Bang para justificar la existencia de un dios), y luego te la saltas con otras cosas (Resurrección de Jesús, milagros variados, etc.).
Respondo: Porque la ciencia y la filosofía nos permiten llegar racionalmente hasta un punto; después las creencias nos hacen ir más allá, por lo que las creencias no son demostrables (estrictamente hablando) en su verdad, pero ayudan a vivir. La relación entre los dos niveles es (para mí): si con la razón descubro que una creencia no es consistente (o sea, si es contradictoria lógicamente) la descarto de un hachazo, por entonces estoy seguro que es falsa.
Por eso, cuando hago afirmaciones de fe no prentendo darles el mismo peso que a las científico-filosóficas. Cuando hablo de las creencias normalmente es porque me preguntan o porque afirman que son contradictorias: en este caso respondo, pero el hecho de que llegue a demostrar que una creencia no es contradictoria, no dice nada sobre su verdad, sino sólo sobre la posibilidad de que sea verdadera. En esta línea ya sabemos que Nando ha puesto el veto (y me parece muy bien, pues es más fructífero ceñirnos a la ciencia y a la filosofía).
Voy a preparar la formalización que me has pedido. No sé si hoy podré terminarla (también me interesan vuestras reacciones para no ponerme las botas de las mil leguas y ser lo más riguroso posible).
PC:
Algún día tendrás que instruirnos en lo del teletransporte, porque, la verdad, me suena a ciencia ficción de contrabando.
En las películas y novelas el teletransporte implica algo contradictorio: que en el mismo instante dejo de estar en un lugar para estar en otro. ¿En serio puedo "teletransportar" una sola partícula subatómica a millones de años luz en el mismo instante? Pero supongo que no será eso el "teletransporte", pero si no es eso, entonces: no hay paradoja realmente, aunque ignoremos como se realiza el "teletransporte".
Por lo del experimento de Einstein y la adaptación de Bell: podría ser que el diseño del experimento no fuera correcto. Pero si me puedes demostrar lo que he dicho al principio sobre el teletransporte, creeré firmemente en las paradojas.
Darker,
El tema de las paradojas no es exactamente como lo planteas. Una paradoja es una contradicción “soluble”, en el sentido de es una contradicción más aparente que real.
Por ejemplo, es paradójico el tren de Einstein, donde se demuestra que si c es la velocidad de la luz, entonces c+c = c, ¿Esto no es una paradoja?, es la misma que plantea Craig, y eso no demuestra que c no exista y sea constante, sólo significa que tenemos que replantear el concepto de “suma”, a eso llamo paradoja, no exactamente a una contradicción cualquiera.
Básicamente, Craig dice que si X es un infinito real, entonces X+X = X, lo que es absurdo y demuestra que X no existe. Esto es falso, vengo yo a decir, pues, en concreto eso es lo que pasa con c, y no es aplicable esa reducción al absurdo; pues c existe, ¿acaso lo dudas? Y tu respuesta no me vale, ¡claro que no puede rebasarse la velocidad de la luz!, por eso c+c = c, lo que dice Craig es que de ahí se deduce que c no existe, y eso es lo que yo digo que es erróneo. Tampoco puede rebasarse un infinito (aunque eso no es del todo cierto, las cosas son más difíciles que eso).
Y si mi argumentación es falsa Te pregunto, ¿por qué? ¿Acaso es falso que c+c = c?
OK, he sido impreciso, pero creía que me hacía entender (cuando hablo de la variable temporal en sentido negativo no digo que haya tiempo antes de t=0 ni que el tiempo sea continuo).
OK, entonces, si no había un ANTES del BB, significa que no había NADA antes del BB, y en particular no había ninguna clase de ENTE antes del BB, y cuando digo ninguno, quiero decir NINGUNO. ¿Es correcto?
DrGen,
No se donde habrá un manual de “Cuántica para dummies”, y no creo que sea posible, pues quien crea que la entiende, probablemente anda equivocado, pues es aún mas rara de lo que parece. Pero en relación al tiempo discreto, la unidad más pequeña posible en un tiempo discreto cuántico se denomina “tiempo de Planck”, y puedes verlo en la wikipedia aquí
otra vez la tetera jaja, drgen lo que se dice es que no puede probarse que no exista?
gracias Fer jeje pero no tengo gana, lo que dijo andres antes es lo que dije yo, infinito es una cualidad del alma, igual que intangible, y creo que estas cualidades se veían en la materia en el desparecido blog filomat.
Infinito es una cualidad del alma porque es intangible, precisamente.
es el origen del origen del universo;
Ya, pero ¿y cual es el origen del origen del origen del origen del origen del origen del origen del universo?, y aún tengo alguna pregunta más.
al no estar en el espacio-tiempo no tiene sentido preguntar por el origen de ese Algo
Bueno, pero en el Universo sin espacio ni tiempo que había, según el modelo que te dije antes, en el instante t=0, no tiene sentido preguntar por el origen de ese Universo, pues o estaba en elespacio-tiempo. ¿Es que es más feo mi universo sin origen que tu Algo sin origen?
¿En serio puedo "teletransportar" una sola partícula subatómica a millones de años luz en el mismo instante?
La respuesta es si en teoría, pero no en la práctica, por ahora.
Además, no sólo una partícula, sino todas las que componen tu cuerpo y la información de su organización. Eso si, cuando lo hagas, asegúrate de que no hay una mosca cerca.
De todas formas, no se transportan las partículas, sino que se destruye la original y se crea, a años luz de distancia, e instantáneamente, una partícula indistinguible de la original (con, exactamente, su mismo estado cuántico). Esta, básicamente, es la paradoja que proponía Einstein para refutar la no existencia de variables ocultas, pensando que eso era un tremendo disparate. Lo único es que le salió rana, como a Craig.
Por ahora, la idea es utilizar el teletransporte dentro de un computador cuántico sólo para información, el teletransporte de materia no es viable por ahora (por si las moscas).
podría ser que el diseño del experimento no fuera correcto
La respuesta es no.
si me puedes demostrar lo que he dicho al principio sobre el teletransporte, creeré firmemente en las paradojas.
Mira aquí y aquí .
Creo que ya he comentado antes que Ignacio Cirac, premio Príncipe de Asturias del año pasado, es un ex-colega mío de mi Universidad. Tengo el artículo original suyo, publicado en Nature, por si alguien lo quiere. Además, podemos quedar en Munich y te enseña el experimento. Es de Barcelona, y sabe español, por lo que no tendrás que hablar alemán. ¿Vas creyendo en las paradojas?
PC dijo:
De todas formas, no se transportan las partículas, sino que se destruye la original y se crea, a años luz de distancia, e instantáneamente, una partícula INDISTINGUIBLE de la original (con, exactamente, su mismo estado cuántico).
Respondo: Me parece que la trampa está en lo que he puesto en mayúsculas (es el tema de la diferencia entre el plano ontológico y gnoseológico: que no se puedan distinguir no significa que sean las mismas, aunque a efectos de información de igual que no sean las mismas).
Yo dije: ¿En serio puedo "teletransportar" una sola partícula subatómica a millones de años luz en el mismo instante?
Respondiste: La respuesta es si en teoría, pero no en la práctica, por ahora.
Respondo: ¿Y tú criticabas los multiuniversos como ciencia ficción?
Leeré los enlaces en cuanto tenga un pequeño hueco.
Finalmente he terminado mi argumento, que presento en el próximo post.
ARGUMENTO SOBRE EL ORIGEN DEL ORIGEN DEL UNIVERSO
(He ido con muchas prisas, así que ya me ayudaréis a mejorarlo)
1) El origen del universo
El universo: a) O no tiene un origen. b) O tiene un origen ;
(Demuestro la validez de la opción a) por reducción al absurdo de la opción b).
Conviene hacer notar que no hay una opción c), so pena de violar el principio de no contradicción).
a) Para afirmar que el universo no tiene un origen hay que decir que es un infinito real en lo que se refiere al tiempo y a los aspectos asociados a él: pero esto es imposible por las contradicciones lógicas que conlleva (ver refutación de Craig) y también es imposible por referencia a la mecánica cuántica y, más simplemente, porque introducir un infinito real en una ecuación donde aparece el valor tiempo, daría como resultado 0, que es lo mismo que decir que no existe el tiempo, el espacio y la energía que estamos midiendo, lo cual es una contradicción.
b) Por lo tanto la única opción válida que queda es afirmar que el universo tiene un origen.
2) La existencia de Algo como origen del origen del universo.
(Presupongo probado el punto 1: el universo tiene un origen.)
El principio de identidad afirma: “lo que existe existe, y lo que no existe no existe”
(Hago notar que no sólo aplico el principio de identidad a un nivel de contenidos sino también al hecho mismo de existir esos contenidos.)
Para no violar el principio de identidad hay que afirmar la existencia de Algo sin restricciones, eterno, sin origen ni fin (los ateos lo llamarán “Universo”, los teístas “Dios”), porque, si se hubiera dado la hipótesis de un “no existir absoluto o total”, ahora no existiría nada, pues al no haber nada no habría habido ni siquiera una razón para que empezara a existir, es más, habría sido contradictorio que existiera, porque “lo que no existe no existe”).
(Hago notar que no sólo aplico el principio de identidad a un nivel de contenidos sino también al hecho mismo de existir esos contenidos.)
Vamos a intentar formalizar lógicamente el párrafo anterior para que quede más claro. Las dos variables que utilizaré son:
* T (tiempo) y A (Algo que exista).
* Para referirme al primer instante del universo (el que limita con t=0): utilizo esta fórmula: T=0,000……1 (no sabemos exactamente cuál es ese instante, pero sabemos que existe, pues no puede haber una progresión infinita real que limite con 0, pues en el apartado 1 se demostró la inexistencia de los infinitos reales).
* Para referirme al instante actual uso T=X
* Para el signo “no es igual a” voy a usar: #
2.1.) Si en T=0 A=0, entonces ahora T=0, lo cual es manifiestamente falso, pues viola el principio de identidad.
(Traduzco: si en el límite matemático del tiempo, que tiene valor 0, no había Algo que existiera, ahora no tendría que existir nada, lo cual es manifiestamente falso, pues ahora el valor de T no es igual a 0, es decir, que ahora existe algo).
2.2.) Por lo tanto, en T=0 A#0
(Traduzco: como en el punto primero se ha mostrado falso que en t=0 no hubiera nada (A=0), es evidente que la única opción que queda es afirmar que en T=0 existía Algo (A#0)).
2.3.) En T=0, T no está incluido en A, pues ya hemos visto que en T=0 A#0.
(Traduzco: En T=0 existía Algo, pero ese Algo no era temporal, existía pero no había tiempo, por lo tanto, ese Algo no tiene ni origen ni fin, ni tampoco está constituido de espacio y energía).
2.4) No se puede situar A entre T=0,000……1 y T=X, pues ya hemos visto en el punto 2.3. que A no es temporal.
(Traduzco: Ese Algo atemporal y aespacial del punto 2.3. no existe dentro del devenir temporal y no es producido por ese devenir, existe independientemente del mismo)
2.5.) Entonces sólo quedan dos opciones para explicar el cambio de T=0 a T=0,000……1:
(Traduzco: Sólo hay dos opciones para explicar la existencia del tiempo, el espacio y la energía)
2.5.1.) T=0 es el origen de T=0,000……1.
(El tiempo el espacio y la energía “existen a partir de” (son originados por) la nada, sin otra referencia que a sí mismos: la autocreación de la nada).
Pero afirmar esto es una negación del principio de identidad (“lo que existe existe y lo que no existe no existe”), pues si no existía nada y no había nada a que referirse, tampoco había una razón suficiente para que empezara a existir. Por lo tanto la única opción que queda es la 2.5.2.
2.5.2.) A es el origen de T=0,000……1.
(Ese Algo atemporal del que hemos hablado en los puntos anteriores “es el origen” (hace existir) el primer instante del tiempo, el espacio y la energía).
3) Características de ese Algo que hace existir (es origen) del origen del universo.
Ese Algo que es el origen de la existencia del universo tiene ciertas características que pueden deducirse a partir de los pasos anteriores. (Anticipo que ese Algo no puede demostrarse que se identifique con tal o cual imagen de Dios o de la divinidad, aunque a partir del mismo pueda analizarse qué imágenes de Dios son más o menos aceptables desde un punto de vista racional).
*Algo no es origen del origen del universo (el primer instante) en el sentido de “causa” (concepto sacado del devenir del que tenemos experiencia); de hecho el primer instante del universo (a partir del cual se despliega el devenir y la causalidad) no es él mismo “causado”, pues antes del mismo no existía una parte del universo que pudiera causarlo: al ser el primer instante excluye otros instantes antes que él, pero al mismo tiempo es causa del devenir inmediatamente posterior.
* Algo hace existir el universo a partir de sí mismo (pues ya hemos visto que la autocreación de la nada es imposible, y Algo no puede “crear de la nada” pues eso viola el principio de identidad: “lo que existe existe, y lo que no existe no existe”, Algo sólo puede crear a partir de sí mismo).
* Si Algo no crea de la nada por ser eso absurdo, entonces hace existir el universo a partir de sí mismo, por lo cual, para que T#0, para que el universo exista, tiene que estar en continua referencia o dependencia de lo que lo hace existir. El universo no puede existir independientemente de Algo, lo que significa que Algo está creando continuamente el universo.
*“Algo” no es parte del devenir, del universo, no es energético, ni espacio-temporal, porque si Algo fuera parte del devenir, en t=0 entonces A=0 y el universo no existiría ahora, no existiría absolutamente nada, lo cual es falso. Por lo tanto no tiene sentido preguntar “¿cuál es el origen de Algo (que hace existir algo)?” ¿Por qué? Porque esta pregunta sólo era válida para un universo que tenía un origen temporal y que no podía autocrearse, lo cual implicaba una referencia necesaria a Algo que lo hiciera existir.
* Algo no es un infinito real tal como lo hemos comprendido matemáticamente en el punto 1.
4) ¿Qué relación hay entre ese Algo que origina el origen del universo, y el universo mismo? O dicho de otra forma: ¿cómo Algo origina el origen del universo? (PUNTO A TRATAR EN EL FUTURO PERO QUE NO DESARROLLO EN ESTE MOMENTO)
PC dijo: Ya, pero ¿y cual es el origen del origen del origen del origen del origen del origen del origen del universo?, y aún tengo alguna pregunta más.
Respondo: La respuesta queda clara en el punto 3 de mi argumento.
PC dijo:al no estar en el espacio-tiempo no tiene sentido preguntar por el origen de ese Algo
Respondo: Bueno, pero en el Universo sin espacio ni tiempo que había, según el modelo que te dije antes, en el instante t=0, no tiene sentido preguntar por el origen de ese Universo, pues o estaba en elespacio-tiempo. ¿Es que es más feo mi universo sin origen que tu Algo sin origen?
Respondo: Tu Universo sin origen, podría ser un nombre intercambiable con Algo sin origen, con la única salvedad de que hay que sacar de "universo" toda connotación espacio temporal, pero hecha esa salvedad, puede pasar.
Gracias Fernando C por el enlace sobre el Tiempo de Planck.
Saludos
Darker,
Lo leeré más despacio, pero te adelanto una objeción. Yo tengo una demostración similar sobre el origen de Algo, cuya causa es un cierto SuperAlgo, que existía previamente a que Algo comenzase su "devenir" (que no su "existencia"). La prueba está basada en una imprtante utilidad de Word, que se llama "Buscar y reemplazar".
ARGUMENTO SOBRE EL ORIGEN DEL ORIGEN DEL ALGO
(He ido con muchas prisas, así que ya me ayudaréis a mejorarlo)
1) El origen del algo
El algo: a) O no tiene un origen. b) O tiene un origen ;
(Demuestro la validez de la opción a) por reducción al absurdo de la opción b).
Conviene hacer notar que no hay una opción c), so pena de violar el principio de no contradicción).
...
Fernando
Cirac es un físico de enorme talento pero no creemos expectativas 'teletransportadoras' de sci-fi. Cirac ha demostrado que el 'entanglement' se conserva. Un ejemplo burdo en cristiano: Si dos partículas ocupan el mismo nivel de energía una 'girará' a la izquierda y la otra 'girará' a la derecha. Si las separo las partículas 'recuerdan' como giraba la otra. Por tanto si la que gira a 'derechas' la hago girar a 'izquierdas' la otra partícula, aún alejada, se da cuenta de que su 'partenaire' ha cambiado el giro y por tanto esta partícula debe hacer lo mismo (porque no pueden 'girar' ó tener el mismo estado cuántico exacto).
En ese sentido es en el que 'teletransportamos' información. Una partícula cambia su estado porque otra partícula alejada de la primera cambia el suyo. Las dos estuvieron una vez juntas y deben conservar la, digamos, 'paridad'. Una aplicación inmediata sería encriptar. Sólo podrías abrir un mensaje que yo te enviara, teniendo tu una partícula 'compañera' de otra que tengo yo. Sólo podría abrir el mensaje quien tuviera justo la partícula 'compañera' de la que tiene el remitente.
Efectivamente Cirac comenzó su carrera en La Mancha. Un gran tipo.
CuasiOfftopic
Fernando,
En una reunión reciente, hace menos de una semana, participaron dos de los cosmólogos jovenes más reputados de hoy en dia. Motl y Bousso. Harvard uno, Berkely el otro. El primero es un super agresivo anti-antrópico, el segundo un antrópico super violento. Son físicos, así que lógicamente hablaron de ciencia. Lo más interesante es que ahora Motl apoya los hallazgos de Bousso NO porque haya modificado su posición anti-antrópica ni mucho menos. Lo hace por estar convencido de que el camino ahora iniciado en sus nuevos hallazgos por el antrópico Bousso le conducirá irremediablemente a resultados no-antrópicos. Bousso, lógicamente, piensa lo contrario. Total, que ahora trabajan juntos. La Academia está estupefacta.
Rjb,
no creemos expectativas 'teletransportadoras' de sci-fi
Cierto, Cirac no trabaja en eso, pero el fenómeno de base es el mismo. Y soñar es gratis.
Por lo demás, de acuerdo con todo tu comentario, aunque la frase
Si las separo las partículas 'recuerdan' como giraba la otra.
no me gusta mucho, pues parece indicar que hay una “variable oculta” donde “recordar”. No es exactamente así, aunque lo que dices más adelante puede lo aclara, pues, por muy alejadas que estén (años luz si se quiere), cuando una cambia, también, e instantáneamente, cambia la otra.
La aplicación que indicas es la correcta, es en lo que trabaja Cirac, en teletransportar sólo información, pero, en teoría (muy en teoría, cierto), no hay motivo para no poder extenderlo a materia. El problema real no es el teletransporte, que se ha revelado posible, sino cómo descomponer la materia original en sus partículas componentes y luego recomponerlas. Esto es sci-fi, de acuerdo, pero no el paso intermedio del teletransporte.
Por ahora, por si las moscas, yo no dejaría que me descompusiesen en átomos, quizá alguien mas valiente se atreva.
Y ciertamente Cirac es un gran tipo, no sólo de intelecto sino como persona. Una pena que se nos fuera, pero es cierto que no habría logrado lo que ha hecho en La Mancha. Una pena mayor.
CHICOS:
Estoy terminando. En un rato llego. DARKER: ¿estás jugando? Lo peor es que desoís completamente las críticas y asumís que cualquiera de tus asunciones está "ya probada". No sé a quién más que a vos mismo y a algún incauto le podés hacer pasar el río con botas. Si es por mí, al principio ceí que era una broma, pero ante tanta recurrencia, al parecer va en serio. Todo comenzó con la supuesta, y por supuesto, jamás demostrada existencia de la "inmaterialidad de las matemáticas" y ha terminado en absurdos como los que tengo que leer aquí nomás, arriba de estas líneas (mediadas por la matización de RJB sobre partículas muy particulares).
A propósito, el "algo que hace existir por sí mismo" (puaj, hasta suena feo) ¿no sería simplemente el estado de alta densidad y temperatura que dio origen al universo observable? Ése el modelo del BB, no sé qué fiebres teológicas estarás incubando...
Dios es una bella paradoja de amor y orden: ser sin razón y, al tiempo, la razón de ser.
Otra vez el Anónimo de las tierras del Manu (digamos Alberto Martinez y ya):
Fernando Cuartero: Qué grande!! Un nuevo Bohr para atacar las reediciones actuales del argumento del obstinado tocayo Einstein que insistía con que Dios no juega a los dados y debe haber variables ocultas. Resulta que el nuevo argumento no es que los arroja donde no pueden ser vistos (Stephen Hawking), sino que ni los ve ni los arroja... así que se queda sin poder presumir de omnisciente.
He concluido los argumentos y presentaré mañana el caso contra el dios creador del universo. Será una manera de refutar tanta teología encubierta en forma de silogismos y darles un regalo ante mi retiro hacia mis merecidas vacaciones. Espero tener conexión allá hacia donde parto, todavía no estoy seguro. Lo que sí es seguro que intentaré no desatender a estos amables contertulios, así que no se consideren abandonados ni nada por el estilo. A lo sumo habrá una demorita de días intermedios y nada más. El artículo que pondré, supongo, dará mucho que hablar, así que sólo pido que me tengan a paciencia si van a dirigirse directamente a mí.
pregunta para darck packer:T=0 A#0 no seria como afirmar que ese Algo tuvo su propio bigbang,nego luego la existencia de la nada que no puede ser y en una insignificancia de tiempo y espacio creo el segundo bibang??¿si T=0 y entonces A#0,esto quiere decir un big bang duplo??1)primero Algo que no reconoce la nada,esto habria sucedido en una misma insignificancia de tiempo y espacio que el segundo big bang, solo que el Algo se quedo en el pasado y/o se aparto de lo creado para dar un lugar "propio" a este??
cuartero:¿que es eso de las acrobacias cosmicas de "las nadas" para sostener la existencia simple y material del todo??¿un Super Algonada?,saludos
pd:Algo puede continuar creando pero de una forma "escapada" para dar el efecto escenario tal y cual nosotros lo vemos,saludos
DARKER:
Acabo de recuperar la conexión y es aquí la 1.30. Estoy por zambullirme en mi lecho, pero me quedaron dando vueltas dos cositas:
1) Lamentablemente, a pesar de tus salvavidas, el principio de identidad no se puede aplicar como criterio de existencia (por llamarle de algún modo), ya que para que A=A debe darse la existencia de A. Con esto quiero decir que no es ése el modo de refutar la aparición "ex nihilo" de algo, como pretendés. Con lo cual tus argumentos se desarman.
2) Hablás del tiempo, que se explicaría con el espacio y la energía, recayendo en un error común. El tiempo no es "una cosa". No es así. El tiempo es algo así como el ritmo de mutación de las cosas (el devenir), y no es absoluto, sino relacional (no vamos a considerar aquí el "tiempo psicológico", sino sólo el "físico"). A fin de cuentas, e hilando fino, probablemente estás cometiendo entonces una tautología.
3) A mí al menos no me engaña la utilización de Algo para disimular la (injustificada pero subyacente) identificación con Dios.
3.1) En este sentido, la TBB es capaz de ofrecer un modelo claramente mejor que el tuyo, pero excluyendo a un Algo (divino, ya que no hace falta "buscar el Dios más adecuado racionalmente"). Por otra parte, entre la preexistencia de un Algo (Dios) y un algo (materia), me quedo con lo que sí existe sin dudas, porque es lo más racional.
4) Vamos, en serio: ¿no advertís que tus argumentos no consiguen justificar la existencia de un Dios a partir de tus propias cláusulas, ya que éstas pueden ser aplicadas a un modelo sin Dios?
para fernando:pero entonces el ateismo que es??, economia de datos?,o afirmaciones de una verdad que no puede ser discutida??
Nando dijo: 1) Lamentablemente, a pesar de tus salvavidas, el principio de identidad no se puede aplicar como criterio de existencia (por llamarle de algún modo), ya que para que A=A debe darse la existencia de A. Con esto quiero decir que no es ése el modo de refutar la aparición "ex nihilo" de algo, como pretendés. Con lo cual tus argumentos se desarman.
Respondo: Ya había especificado mi presentación del principio de identidad incluyendo la existencia, pero tu lo reformulas limitándolo al contenido. Mi argumento no se desarma, sólo me haces decir lo que no he dicho.
¿Y qué quieres decir con que "el principio de identidad no se puede aplicar como criterio de existencia"? Si te refieres a que con ese principio no se puede probar que algo exista, te lo concedo, pero fíjate que el principio, tal como lo he formulado implica un condicional: "LO QUE existe existe, y LO QUE no existe existe", que se puede formular así: "SI ALGO existe existe, y si ALGO no existe no existe".
Este principio interviene sólo en un segundo momento, apoyándose en la evidencia empírica de la existencia del universo. Así que, cuando el principio de identidad entra en acción ya tiene al apoyo la existencia del universo, y a partir de ahí se siguen conclusiones reales, que tocan la existencia. Inténtalo de nuevo.
Dijiste: 2) Hablás del tiempo, que se explicaría con el espacio y la energía, recayendo en un error común. El tiempo no es "una cosa". No es así. El tiempo es algo así como el ritmo de mutación de las cosas (el devenir), y no es absoluto, sino relacional (no vamos a considerar aquí el "tiempo psicológico", sino sólo el "físico").
Respondo: ¿Tan estúpido me consideras? Si he evitado explicar lo que acabas de explicar es porque me parecía innecesario por ser conocido de todos. Ya sabemos que tiempo y espacio no existen sin la materia-energía, que son aspectos de la misma.
Dijiste: Por otra parte, entre la preexistencia de un Algo (Dios) y un algo (materia), me quedo con lo que sí existe sin dudas, porque es lo más racional.
Respondo: Si tu Algo-Materia tiene las características que deduzco con mi argumento (entre ellas que sea atemporal y aespacial y anenergética), no tengo problema en llamarlo "Materia"... si te hace feliz que sea "Materia".
Dijiste: 4) Vamos, en serio: ¿no advertís que tus argumentos no consiguen justificar la existencia de un Dios a partir de tus propias cláusulas, ya que éstas pueden ser aplicadas a un modelo sin Dios?
Respondo: Mis "cláusulas" son:
* la existencia del universo con origen.
* el principio de identidad tal como lo definí ("lo que existe existe y lo que no existe no existe").
¿Cuál de las dos quieres negar?
Ten en cuenta que si niegas la primera estás afirmando que la existencia de un infinito real es posible (y ahí hasta PC va a morderte).
Si niegas la segunda (aplicando el principio de identidad sólo a los contenidos del pensamiento) te has vuelto solipsista, no podrás hacer ninguna afirmación existencial, con lo que tu racio-empirismo se irá a la miércoles.
¿Mis propias cláusulas pueden ser aplicadas a un modelo sin Dios? Depende de lo que entiendas por "Dios". Pero si he dicho "Algo" es por algo, es para no hacerle decir al argumento más de lo que puede decir, así que, por favor, no sigas haciéndome decir lo que no he dicho.
Dijiste: En este sentido, la TBB es capaz de ofrecer un modelo claramente mejor que el tuyo, pero excluyendo a un Algo (divino, ya que no hace falta "buscar el Dios más adecuado racionalmente").
Respondo: La TBB es un modelo científico, no filosófico; si no le pones al apoyo Algo, viola el principio de identidad, pues supone afirmar una autocreación de la nada, cosa que ya he refutado en mi argumentación.
PC:
Analicemos de nuevo tu contraargumentación:
Tu distinción entre paradoja y contradicción no es muy buen salvavidas, pues presupone que lo que se está discutiendo no es una contradicción, con lo que caes en una petición de principio. En todo caso, parece claro que Craig usa “paradoja” en sentido de contradicción, y si no es así da igual, yo si lo uso en ese sentido. Analicemos pormenorizadamente dónde está la falacia de tu contraargumentación:
1) Craig parte de la afirmación de un infinito real como hipótesis que va a ser verificada a continuación, y que si es verdadera no ha de ser contradictoria. Como es una hipótesis no es seguro que sea verdadera o no, eso es lo que está por ver. En cambio tú no partes de una hipótesis, partes de una certeza: que la luz no puede superar 300.000 km/s.
2) A partir de su hipotético punto de partida (el infinito real) Craig hace las sumas y restas que citabas, y puede hacerlo porque todavía no sabe si es legítimo hacerlo o no (es lo que está por ver). En cambio tú pretendes sumar algo a 300.000 kms/h, cuando ya sabemos en ese punto que eso es contradictorio, pues por definición no puede sumarse nada (realmente) a esa velocidad. Por lo tanto tú caes en una contradicción en el segundo paso, pero Craig no: tú caes en la contradicción en el proceso de prueba, lo cual anula tu prueba; en cambio Craig cae en la contradicción sólo en la conclusión, con lo cual ha demostrado que la premisa inicial (un infinito real) es falsa por contradictoria. ¿OK esta vez?
Respecto a la teletransportación ya te respondió atinadamente el Dr Gen: no es lo mismo trasladar “estados cuánticos” o “propiedades” que trasladar la misma energía o partícula instantáneamente.
me puede alguien decir, Russel dice sobre la tetera que no se puede probar que exista o no? No?
Respecto al artículo de la máquina de Turing: el criterio de que no se pueda distinguir (nivel gnoseológico) una máquina de un humano no dice nada del ser de la máquina (nivel ontológico). Me explico: Si una serie de personas inteligentes pasan el test de Turing y descubren que es una máquina, y después lo pasa un deficiente mental y concluye que es un humano: ¿el hecho de que el deficiente no hay distinguido la máquina de un humano hace que la máquina sea humana? El “la indistinguibilidad” es un criterio gnoseológico, no ontológico, por lo tanto las conclusiones no pueden ser ontológicas.
De ahí que a partir del test de Turing, se puede concluir sólo que: una máquina imita muy bien a un ser humano, o que imita muy bien el pensar o el calcular humano, pero no se puede afirmar que sea humana, pues eso sería una falacia que no se sigue de los principios de la prueba.
Si amaestro a mi loro para que cuando digo: “dos por dos” él responda: “cuatro”. ¿Eso significa que mi loro calcula como yo puedo hacerlo? ¿O que ha sido amaestrado para que imite mi cálculo?
Supongamos que construyo una especie de ábaco made in packer con un micrófono (mi ábaco está todo hecho de piedra). Cuando digo “dos” se mueven ciertas piezas que dejan pasar dos bolitas de plástico; cuando digo “más” se abre un agujero y las bolitas caen más abajo; cuando vuelvo a decir “dos” dos bolitas más pasan; y cuando digo “igual a” se abre de nuevo el agujero y las dos últimas bolitas caen en el mismo lugar que las dos primeras, con lo que tengo cuatro bolitas juntas. Repasemos: yo he dicho “dos más dos igual a” y mi ábaco ha movido diferentes piezas y el resultado final ha sido: ¡¡4 bolitas!!
Conclusión que podemos sacar: ¡el ábaco calcula como el ser humano! Es decir, las piedras calculan como el ser humano (pues el ábaco está hecho con piedras).
¿Es cierto por tanto que el loro o el ábaco de piedra hacen cálculos matemáticos? No, sólo se los ha amaestrado, condicionado, PROGRAMADO, para que imiten el cálculo humano.
Pero les falta lo un elemento esencial que se da en el ser humano y que nos permite decir que el ser humano sí “calcula”: la autoconciencia y la comprensión de lo que se calcula.
PC:
Respecto al tiemo de Planck la Wiki dice: El tiempo de Planck es una unidad de tiempo considerada como el intervalo temporal más pequeño QUE PUEDE SER MEDIDO.
Respondo: Pero eso no implica que sea el intervalo de tiempo más pequeño en absoluto. La demostración de la no existencia de un infinito real es filosófica, no empírica.
Si te basabas en el tiempo de Plank para negar el infinito real, estás en problemas, pues tu conclusión no es segura.
Andrés dijo: para fernando:pero entonces el ateismo que es??, economia de datos?,o afirmaciones de una verdad que no puede ser discutida??
Respondo: cierto tipo de ateismo es las dos cosas al mismo tiempo, o sea, dogmatismo.
Andrés dijo: Algo puede continuar creando pero de una forma "escapada" para dar el efecto escenario tal y cual nosotros lo vemos,saludos
Respondo: No, porque eso implica crear de la nada, lo cual es contradictorio. Si hay creación siempre es a partir de algo.
Andrés dijo: T=0 A#0 no seria como afirmar que ese Algo tuvo su propio bigbang.
Respondo: ¿Qué entiendes por big-bang?
Si hay creación siempre es a partir de algo.
Entonces no es una creación sino una transformación.
crear.
(Del lat. creāre).
1. tr. Producir algo de la nada. Dios creó cielos y tierra.
creación.
(Del lat. creatĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de crear (ǁ establecer).
2. f. Acción y efecto de crear (ǁ instituir).
3. f. Acción de crear (ǁ hacer a alguien lo que antes no era).
4. f. Acto de criar o sacar Dios algo de la nada.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
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Inf:
¿Quién te dice que el DRAE tiene razón? La definición de DRAE es contradictoria.
Evidentemente, con mi argumento, habría que desechar la palabra "crear", por eso utilicé "originar" en el sentido de "hacer existir a partir de".
Pero también se podría corregir la definición de "crear" a partir de mi demostración. ¿Por qué no? El vocabulario ha de adaptarse para expresar correctamente la realidad, no al revés.
DARKER:
1) Justamente, tu “especificación” es el “salvavidas” al que me refiero y digo que no resuelven el problema.
2) Cuando digo que está mal aplicado el principio de identidad es que no podés decir “lo que existe existe y lo que no existe no existe”, que son afirmaciones tautológicas (diría, tontológicas). La formulación correcta sería “si algo existe no puede no existir al mismo tiempo”.
3) Decís que has evitado tratar el tema del tiempo, pero no era esa mi objeción. Mi objeción era que ya lo estabas tratando, pero mal.
4) Decís que si el “algo-materia” tiene las características bla bla bla, no tenés problema. Podríamos mejorar tu argumento y regresar a la idea de que si la materia es eterna, no requiere haber sido creada.
5) Tus cláusulas no son esas, tramposillo. Tus clásulas son la existencia de un Algo que no tiene nada precedente, pero no puede ser el universo. ¿Me equivoco? Además de los errores que marqué anteriormente, sin contar que a veces confundís “infinito” con “eterno”.
6) Por lo dicho antes, especialmente lo referido al mal formulado principio de identidad, no has refutado nada.
Por otra parte, tu objeción contra el principio de identidad de indiscernibles es más atendible. En efecto, es un problema con el que acarrea tu propio y erróneo principio de identidad, si se quiere.
Pero el modo en como Turing lo demuestra, y que probablemente no querás admitir, es el siguiente: si una máquina contesta de modo que sus respuestas son indistinguibles de las que daría un humano, esa máquina “piensa”. ¿Cómo podés decir que no si reacciona igual que un ser humano? Por otra parte, la comparación con el ábaco no se aplica a lo que propone Turing: vos estás viendo que se trata de un ábaco y si le solicitás que haga algo más que no sea calcular, fallará. Eso no sucede en el test de Turing. Puesto que si decís que hace falta “autoconsciencia”, ¿cómo sabés que no lo hace la máquina si actúa igual que el ser humano, al punto que no lo podés distinguir? Si A es indistinguible de A, ¿qué te autoriza a decir que A no es A?
El Drae solo recoge el sentido común de los términos. ¿Y quien te dice que las cosas no son contradictorias?
ANDRÉS:
Para empezar, el ateísmo sería la eliminación del Dios en el que vos creés por los motivos por los cuales descartás a los otros dioses.
Por ejemplo el pasado está y no está. Para alguna gente este lenguaje no es válido, pero es la expresión más sintética y exacta de una realidad paradójica irreductible.
El monstruo spagueti existe, actúa como "broma" o "burla", o medio para "iluminar", es un ejemplo vivo, intenta sugerir la arbitrariedad de la fundamentación subjetiva de Dios. Y yo creo que es un complejo erótico.
"Tanto si se supone que (caso i) en el instante t=0 del Big Bang se ha cerrado un intervalo de tiempo cósmico, y que este instante no tuvo ningún predecesor temporal, como si se supone que (caso ii) se excluye la singularidad matemática en t=0 como no teniendo un momento real de tiempo -es decir, siendo abierto su intervalo de tiempo cósmico en el pasado al faltar el instante t=0-; en ninguno de ambos casos existen instantes de tiempo anteriores a t=0, lo cual permite que la materia haya existido siempre, aunque la edad del universo sea finita en uno y otro caso. Sin embargo, incluso en el caso ii, la edad finita del universo ha tentado a hacer la falsa afirmación de que hubo momentos de tiempo, en definitiva, antes del Big Bang, afirmación incompatible con ambos modelos".
Adolf Grünbaum, op. cit.
Es una feliz ocurrencia.
Vale, no es un complejo erótico, es una clara operación del ingenio ... del cesto de las manzanas podridas, al lado de Dios sin vida cualquier otra valía como absurda fantasía.
Una clara operación del ingenio
Del cesto de las manzanas podridas
al lado de Dios sin vida
cualquier otra valía
como absurda fantasía.
El monstruo Spagueti advenía
Darker, darker, darker,
Eres ya tan oscuro, que no ves ni lo que es claro.
1. Sobre los infinitos reales.
Creo que ya está debatido, por lo que me limitaré a enumerar las conclusiones de cada uno.
Argumento de Craig
No hay infinitos reales, por que si huniera uno, digamos X, tendríamos que X = X + X, lo que es una paradoja, luego no hay infinitos reales.
Réplica de Baake
Craig está equivocado, pues aplica la suma de elementos finitos a elementos infinitos, y sólo es una paradoja que X = X + X en el caso de que sean finitos, siendo válido en infinitos, pues la suma es distinta.
Intervención de FC
No creo en la existencia de infinitos reales, no obstante Baake tiene razón, y no sólo en el caso infinitos, sino, por ejemplo, la velocidad de la luz, c, que es finita, y sin embargo c = c + c, pues la suma de los vectores de velocidad, cuando se trata de velocidades del orden de la velocidad de la luz es distinta. Simplemente la suma es distinta.
Intervención de darke
El argumento es erróneo porque no puede rebasarse la velocidad de la luz y no puede sumarse nada.
Bueno, este es el resumen, y cada cual que saque sus conclusiones.
2. Sobre la paradoja EPR.
Primero, el teletransporte es una realidad. Dices que no es lo mismo trasladar “estados cuánticos” o “propiedades” que trasladar la misma energía o partícula instantáneamente. Bueno, eso es opinable, aunque no me voy a entretener en discutirlo. Es cierto que no se transporta la materia propiamente dicha, sino su información; pero la partícula transportada es indistinguible de la original, por lo que, en mi opinión, si se aplica el principio de identidad de indiscernibles es la misma, y si no, no lo es.
En realidad me da igual si consideras que la II es aplicable o no, el teletransporte es una aplicación de la paradoja EPR, pero, ojo, no es la paradoja EPR, ésta viende de la descripción que hizo Rjb, y que , básicamente, acepto, aunque no me gustan sus palabras, y yo hubiese elegido otras, pero usando las suyas:
Por tanto si la que gira a 'derechas' la hago girar a 'izquierdas' la otra partícula, aún alejada, se da cuenta de que su 'partenaire' ha cambiado el giro y por tanto esta partícula debe hacer lo mismo (porque no pueden 'girar' ó tener el mismo estado cuántico exacto).
Nota la paradoja, cada partícula está vinculada a la otra, si una cambia, la otra se da cuenta, pero ¿cómo?, porque fíjate bien, indica aún alejada, ¿notas algo curioso?, esta la paradoja que observó Einstein, para verla mejor yo añadiría, aún alejada a años luz, y se da cuenta instantáneamente, curioso, esto es más rápido que a la velocidad de la luz. ¿No decías tú que era imposible? Esto si será una paradoja de las que te gustan, supongo.
Pensándolo bien, una comunicación instantánea entre las partículas entrelazadas, es una comunicación a velocidad infinita, y este parece un infinito real. Creo que me estás convenciendo, y estoy empezando a cambiar de opinión.
3. Sobre Turing.
No pretendía iniciar una discusión, sino sólo pasarle una información a Derrotado sobre una pregunta, por lo que únicamente te diré que la diferencia no es ni gnoseológica ni ontológica, sino chiripitifláutica, porque el único que sabe meterse dentro de un cerebro humano para ver si es una máquina o no eres tú, yo desde luego que no.
De todas formas, Turing, en sus puntos 6.4 y 6.6 ya se encargó de responder a esta objeción hace 57 años.
Lo infinito no tiene fin por tanto no tiene forma. Y si no tiene forma no tiene materia.
Ey, SIMBOL:
Acá Stephen Hawking se parece más a Einstein (quien, de paso, en un artículo que publiqué hace tiempo, se declaraba agnóstico):
Larry King: Do you believe in God?
Stephen Hawking: Yes, if by God is meant the embodiment of the laws of the universe.
Larry King Live, 25 de diciembre de 1999.
para darck:quize decir con que Algo fue la cabeza de ese big bang
que hecho a andar,en algo asi como una espiral @,en donde el redondelito del arroba seria el Algo,y su linea el bigbang y/o la consecucion del movimiento de ese Algo que va creando y desapareciendo al mismo tiempo,como si tu tomaras un lazo y hecharas a correr moviendolo,creando movimientos,espacios,formas,sin dejarte ver, claro,tendrias que ser Merlin,saludos
PC:
Veo que no quieres seguir, pero permíte recordar una última cosa que no has reflejado en tu sumario. Dijiste (explicando la réplica de Baake) : Craig está equivocado, pues aplica la suma de elementos finitos a elementos infinitos, y sólo es una paradoja que X = X + X en el caso de que sean finitos, SIENDO VALIDO EN INFINITOS, pues la suma es distinta.
Respondo: Ya lo dije al principio, pero lo repito: la falacia de Baake está en considerar infinitos no acotados, pero en su ejemplo Craig usa un infinito acotado como punto de partida (acotado por el momento presente, que de eso sí estamos seguros de que exista): y a partir de eso punto de partida, o acotación, presupone un hipotético infinito no acotado hacia atrás (hacia el pasado), que lo que dicen los sostenedores de la eternidad del universo (universo sin origen ni fin). Craig aplica el mismo sistema hacia delante, para mostrar la contradicción de un sucesión infinita.
Baake dice a este respecto [las mayúsculas son mías]:
Craig indica que la existencia de un infinito real es imposible, porque este valor poseería características lógicas absurdas. Ofrece, para ello, varias ilustraciones de estos absurdos que alegada, llegando a la conclusión de que es absurdo sugerir que existe una cantidad tal que puede ser dividida, multiplicada, restada de, o sumada a cualquier otro número, y sin experimentar nunca un cambio de su valor. En cada uno de estos casos, sin embargo, EL COLOCA UN CIERTO TIPO DE LIMITACION FINITA EN UNA ENTIDAD QUE HA DEFINIDO PREVIAMENTE COMO INFINITA, en su tentativa de probar la imposibilidad de existencia de un infinito real.
Craig sólo pone la limitación o cota del momento presente, pues los sostenedores de la eternidad del universo dicen que no tiene ni principio ni fin, por lo tanto, eso sería verdad desde el momento presente hacia atrás y del momento presente hacia delante; esa es la confusión de Baake, que no ve que Craig no parte de un infinito no acotado (como hipótesis), sino acotado por el presente, por eso la demostración de Craig sobre lo contradictorio de un infinito así sigue siendo válida.
Respecto al sumario que has hecho de mi posición: ¡vaya caricatura!
Dijiste: “el único que sabe meterse dentro de un cerebro humano para ver si es una máquina o no eres tú, yo desde luego que no.”
Respondo: Finalmente has entrado en los dominios de la oscuridad, el Lado Oscuro de la Fuerza siempre ha sido el más etc, etc, etc.
Andrés: no sé que responderte, tu sabiduría me sobrepasa.
Nando dijo: Cuando digo que está mal aplicado el principio de identidad es que no podés decir “lo que existe existe y lo que no existe no existe”, que son afirmaciones tautológicas (diría, tontológicas). La formulación correcta sería “si algo existe no puede no existir al mismo tiempo”.
Respondo: Falso, lo que tú estás formulando es el principio de no contradicción, que está basado en el de identidad (porque si A=A no es verdad en sentido existencial, tampoco es verdad el principio de no contradicción que se deriva del mismo). Si algo no es idéntico a sí mismo (en sus características y su existencia, es posible afirmar que existe y no existe al mismo tiempo). Revisa la lógica un poquito. Y de aquí se sigue que tu intento de desarme no ha servido de nada.
Dijiste: Tus cláusulas no son esas, tramposillo. Tus cláusulas son la existencia de un Algo que no tiene nada precedente, pero no puede ser el universo. ¿Me equivoco? Además de los errores que marqué anteriormente, sin contar que a veces confundís “infinito” con “eterno”.
Respondo: Nando, ¿cuántas veces has leído mi argumento? Porque es lógica pura y dura, no intuición (que es lo que parece que estás expresando con tu frase).
Lo de Algo (llámese “Universo”, “Materia”, “Dios” o lo que te dé la gana) es una conclusión que deriva de lo que te había señalado como evidencias (que tu llamas cláusulas). Negar esas cláusulas es cavar la propia tumba, y si no las niegas las conclusiones se siguen necesariamente.
la falacia de Baake está en considerar infinitos no acotados
Craig usa un infinito acotado como punto de partida
Un curioso modo de entender falacia, ¡vive Dios!
[Dark]:la falacia de Baake está en considerar infinitos no acotados,
Craig usa un infinito acotado como punto de partida
[PC]Un curioso modo de entender falacia, ¡vive Dios!
Respondo: Es la falacia de hacerle decir al otro otra cosa de lo que ha dicho para poder refutarlo, por lo tanto la refutación no es válida.
Entonces, oscuro darker, eres tú, como es usual, quien incurre en dicha falacia y no Baake.
Veamos, para ello, qué dice Craig, ciñéndosos a su texto, y no a las interpretaciones.
Primero dice: tenemos que entender la diferencia entre un posible infinito y un infinito real y luego dice si un número infinito real de cosas pudiera existir, esto produciría toda clase de absurdos .
Después prosigue con la conocida historia del hotel de Hilbert, para explicar la, según él, posible paradoja. La paradoja es, para quien sepa leer, que, si se va un cliente del hotel lleno, el hotel sigue lleno, es decir, infinito-1 es infinito, esto es lo que dice Baake que dice Craig, y eso es exactamente lo que dice. Si se va la mitad de los clientes, infinito / 2 sigue siendo infinito, es decir, el hotel sigue lleno. Hilbert no lo dijo exactamente así, pero vale, Craig si. Lo único es que quizá yo no sepa leer bien, y corrígeme si Craig no dice, y textualmente, pues lo copio y pego
¿Podría creer alguien, sinceramente, que tal hotel existe en la realidad?
Es decir, Craig dice, textual y exactamente lo que Baake dice que dice, no dice más y no dice menos, por lo que no voe yo tu posible falacia. Eso si, curiosamente, la palabra “acotado”, que tú dices que dice Craig no figura en el texto de Craig, salvo, en la imaginación calenturienta de alguien, o alomojó “Algo”.
Y también es decir que la refutación de Baake es correctísima, al menos para quien sepa leer. Es más, con mi añadido mejora, pues dice Craig
Este tipo de absurdos ilustra la imposibilidad de la existencia de un número de cosas realmente infinito.
¡Pues es el mismo absurdo que ocurre con la velocidad de la luz! Ni más, ni menos, y además, ni menos, ni más.
El problema es que una aparente paradoja, lo primero, debe ser que nos reformulemos nuestras ideas preconcebidas por si fueran o fuesen erróneas, y la paradoja no fuera o fuese tal. Cosa que, como es habitual entre los suyos, no hace Craig, pues el propio nombre de la página donde está “mente abierta”, ya nos indica que no es más que una pretenciosa demostración de la falacia “dime de qué presumes y te diré de qué careces”.
Por último, Craig no dice nada de infinitos acotados, no obstante, podemos considerar como tal su segundo argumento de apoyo, que, ciertamente no es criticado como tal por Baake, aunque presenta en contra su argumentación en contra del origen del tiempo. Pero, te recuerdo, que este argumento es presentado como “de apoyo”, no es su argumento principal, el cual está perfectamente rebatido por Baake. Por lo que me parece, al menos, poco honesto el acusarle de “falaz”. Quizá, en todo caso, podrías objetar que su refutación es incompleta, aunque, claro, para ello sería necesario entenderla.
Terminémosla, pues, ya que, incluso, esto tampoco produce ninguna paradoja, al menos en el ámbito de la física clásica. Por ejemplo, tenemos una serie infinita y acotada en la sucesión {1,1/2, 1/3, 1/4, ..., 1/n,...}, Esta es una sucesión que tiende a cero, pero nunca lo alcanza, pues, para cualquier n, por grande que sea, nunca 1/n es 0. La sucesión es perfectamente infinita, sin problema ninguno. Por supuesto, con instantes temporales eso no es factible pues el tiempo es discreto, de acuerdo a la física cuántica, y no continuo, pero dime, ¿donde dice Craig eso?
Por tanto, si el tiempo fuese continuo, y tuviésemos fracciones de tiempo tan pequeñas como quisiésemos, no habría ningún problema real en la existencia de una sucesión infinita Y ACOTADA de acontecimientos pasados.
Eso sí, retiro lo dicho si el tiempo es discreto y existe un tiempo mínimo, por debajo del cual, no podemos pasar. Pero, según tú, eso da problemas, así que, tú verás.
Veamos si te entiendo: ¿según tú comprensión el ejemplo del hotel de Hilbert es un infinito no acotado?
Dark,
Me dejas a cuadro. Perdona, pero de tu comentario, deduzco que no conocías y no acabas de entender el significado de la paradoja del Hotel de Hilbert, y yo pensaba que estabas porfiando porque sí, sin causa.
El Hotel de Hilbert es un simple ejemplo que muestra las extrañas propiedades de los infinitos. En esencia, es lo que dice Baake, simplemente muestra que infinito + 1 es infinito, infinito * 2 es infinito y así. La base es que si el hotel está lleno, y llega un huésped, hay sitio. Incluso, si el hotel está lleno, y llegan infinitos huéspedes, sigue habiendo sitio. Si es o no acotado no tiene nada que ver, es simplemente de la cantidad de elementos que continene de lo que se trata, y da igual si tiran para arriba o tiran para abajo.
Mira aquí
No obstante, en el ejemplo del hotel sólo se ven las "paradojas" de los infinitos "pequeños", que no dejan de ser curiosas, pues, incluso si tenemos infinitos hoteles, todos ellos llenos, y deciden sus ocupantes celebrar una convención en uno de ellos, aún caben en un sólo hotel, pues es infinito.
Pero eso no es nada; curiosamente, entre el 0 y el 1, existen infinitos números decimales, todos ellos formados con un 0 seguidos de infinitas cifras decimales (si hay un número finito de cifras, basta agregar infinitos ceros, y ya hay infinitas). Así pues, tenemos una cantidad infinita de números. Este infinito es acotado, tanto a la izquierda, por el cero, como a la derecha, por el uno. Sin embargo, estos infinitos números NO CABEN en el hotel de Hilbert. Sus infinitas habitaciones no bastan para alojar a esa tremenda cantidad. ¡Y ES UN INFINITO ACOTADO!
Ya ves, ¿es curioso o no?
PC, PC, PC...
PC dijo: Por último, Craig no dice nada de infinitos acotados, no obstante, podemos considerar como tal su segundo argumento de apoyo, que, ciertamente no es criticado como tal por Baake, aunque presenta en contra su argumentación en contra del origen del tiempo. Pero, te recuerdo, que este argumento es presentado como “de apoyo”, no es su argumento principal, el cual está perfectamente rebatido por Baake. Por lo que me parece, al menos, poco honesto el acusarle de “falaz”. Quizá, en todo caso, podrías objetar que su refutación es incompleta, aunque, claro, para ello sería necesario entenderla.
Respondo: Bueno, el malentendido es que yo me apoyo en lo que tú consideras un argumento secundario, y que no ha sido tratado directamente por Baake (Baake hace referencia a un libro, yo a un artículo). Y respecto a ese argumento reconoces, a regañadientes, que sí es un infinito acotado. Que Craig no lo haya dicho explícitamente es secundario, por eso lo he dicho yo, por lo que el argumento sigue siendo válido. Y si es válido desde un punto de vista lógico-filosófico, no sé a qué te refieres con "argumentación en contra del origen del tiempo"... si es válido es válido.
Bueno, retiro lo de falaz, nos estábamos refiriendo a cosas diferentes.
Terminémosla, pues, ya que, incluso, esto tampoco produce ninguna paradoja, al menos en el ámbito de la física clásica. Por ejemplo, tenemos una serie infinita y acotada en la sucesión {1,1/2, 1/3, 1/4, ..., 1/n,...}, Esta es una sucesión que tiende a cero, pero nunca lo alcanza, pues, para cualquier n, por grande que sea, nunca 1/n es 0. LA SUCESION ES PERFECTAMENTE INFINITA, sin problema ninguno. Por supuesto, con instantes temporales eso no es factible pues el tiempo es discreto, de acuerdo a la física cuántica, y no continuo, pero dime, ¿donde dice Craig eso?
Respondo: Sí hay un problema en lo que he resaltado en mayúsculas: la sucesión a la que te refieres es un infinito posible, no un infinito real, y si es real sí que da 0 (ya había señalado este argumento hablando de e/t). Estás confundiendo los dos tipos de infinito.
Si Craig dice o deja de decir para mí es secundario. Voy al núcleo de su argumento, en lo que tiene de válido, y hago las explicitaciones necesarias para defenderlo.
Me parece bien que retires lo de falaz, estoy de acuerdo en que es incompleta, pero el calificativo "secundario" del argumento de Craig no lo pongo yo, él mismo se refiere a que es "de apoyo", aunque es un argumento que yo sí que he tratado. Desde luego, en el artículo que tú has referenciado si aparece, en el libro al que se refiere Baake no lo sé, porque no lo he visto.
Sí hay un problema en lo que he resaltado en mayúsculas: la sucesión a la que te refieres es un infinito posible, no un infinito real, y si es real sí que da 0 (ya había señalado este argumento hablando de e/t). Estás confundiendo los dos tipos de infinito.
No, no confundo. En ningún caso, ningún elemento de la sucesión tiene un valor en el denominador que sea infinito, TODOS los componentes son finitos en su denominador, todos te repito, compruébalo por ti mismo, si quieres. Lo que hay es una CANTIDAD infinita de componentes, pero todos y cada uno de ellos perfectamente definido.
Repito, lo único es que, cada vez, son más y más y más pequeños, pero nunca 0, pues nunca se alcanza el valor infinito en el denominador, fíjate bien.
Por eso, como cada elemento hace referencia a un instante temporal, la única explicación válida que te queda, forzoso es reconocerlo, es que si el marco temporal es continuo, es decir, podemos tener instantes temporales tan pequeños como queramos, no hay NADA que impida la existencia de infinitos reales, salvo tus deseos. Entonces, sólo en el caso de que aceptemos que existe un tamaño de tiempo, por debajo del cual, no es posible pasar, entonces, sí, entonces y sólo entonces es necesario poner un final a la sucesión, y esta serie infinita es posible pero no real. Pero eso es física y es empirismo, no es filosofía. Y en este caso, ya te lo he dicho, sí te lo acepto.
Buenas Dark Packer,
A ver... Y dale con el principio de identidad. El principio de identidad no dice absolutamente nada. Sólo es una regla para poder usar el álgebra en la lógica. Sólo nos dice que una cosa es igual a sí misma. Se usa para no usar una misma variable (letra) para cosas distintas. No nos permite hacer deducciones aparte, y sobre todo, no nos permite hablar del tiempo.
Resumo: NO SE PUEDE USAR EN UNA DEMOSTRACIÓN FORMAL.
La lógica de primer orden y la proposicional no tienen el tiempo incluido entre sus reglas, así que si lo añadimos, ha de aparecer en el significado que le demos a las proposiciones, pero no en la estructura de la demostración. Por tanto, si solo aparece en el significado de las proposiciones, podemos sencillamente cambiar este significado por lo opuesto, y demostraríamos lo contrario.
Insisto, no se puede recurrir al principio de identidad para demostrar nada. De verdad, Dark Packer, insistes en usar la lógica como a ti te dé la gana, y por mucho que gente que sabe más lógica que tú te dice que la usas mal, tú sigues erre que erre. Por mi, de acuerdo, pero entonces no digas que has demostrado tal cosa o tal otra, porque no es cierto.
Siento ser tan duro. Espero que no te ofendas.
Saludos.
Derrotado
Derrotado dijo: A ver... Y dale con el principio de identidad. El principio de identidad no dice absolutamente nada. Sólo es una regla para poder usar el álgebra en la lógica.
Respondo: Ese uso del principio de identidad limitado a la lógica excluye de entrada la ontología (que habla de lo que existe independientemente de que lo piense o no), es por eso que lo he retocado para que se completo. Si de entrada un principio lógico tiene el límite de no poder decir afirmar nada fuera del cerebro, pues entonces: BIENVENIDO AL SOLIPSISMO.
Dijiste: Se usa para no usar una misma variable (letra) para cosas distintas. No nos permite hacer deducciones aparte, y sobre todo, no nos permite hablar del tiempo.
Resumo: NO SE PUEDE USAR EN UNA DEMOSTRACIÓN FORMAL.
Respondo: Quién te dice que ese uso de la lógica es completo y el único posible. Pero si haces ese uso de la lógica tendrás que callarte, pues todo lo que digas no sirve para referirse a la realidad fuera de cerebro.
Así que si quieres refutarme no me vengas con generalizaciones y clasificaciones, desciende hasta la arena y muéstrame dónde están mis contradicciones.
PC dijo: Por eso, como cada elemento hace referencia a un instante temporal, la única explicación válida que te queda, forzoso es reconocerlo, es que si el marco temporal es continuo, es decir, podemos tener instantes temporales tan pequeños como queramos, no hay NADA que impida la existencia de infinitos reales, salvo tus deseos. Entonces, sólo en el caso de que aceptemos que existe un tamaño de tiempo, por debajo del cual, no es posible pasar, entonces, sí, entonces y sólo entonces es necesario poner un final a la sucesión, y esta serie infinita es posible pero no real. Pero eso es física y es empirismo, no es filosofía. Y en este caso, ya te lo he dicho, sí te lo acepto.
Respondo: Ya había dicho en otro momento que el tema de si el universo tenía un inicio o no, en el fondo es el mismo de si el tiempo es continuo o discreto: ¿se puede dividir sin límite o hay que detenerse a partir de un cierto momento y medida?
Desde el sentido común y la física yo pienso que hay un límite, y que por lo tanto la realidad es discreta, pero desde un punto de vista empírico siempre se podrá objetar de que "queda la duda", "si no son nuestras dificultades de medición las que nos impiden avanzar más allá", "que qué sabemos de la energía en sus estados no corpusculares para hacer tal afirmación", etc, etc.
Por eso pienso que es necesario una demostración lógico-filosófica por reducción al absurdo para salir al apoyo del sentido común y de la física. Cuando digo “filosófica” no estoy dejando de lado las evidencias empíricas, sino que parto de ellas.
Por eso el núcleo del argumento de Craig, aunque él no lo exprese muy claramente (a ver si yo lo hago mejor), es que, dado un instante presente (espacio-temporal), no podemos remontarnos indefinidamente hacia atrás (un infinito posible, nivel gnoseológico), sino habría que afirmar la existencia de un infinito real que sustente esa marcha hacia atrás indefinida. Pero afirmar un infinito real y acotado por el instante presente lleva a las contradicciones observadas en el hotel de Hilbert. Baake acusa a Craig de introducir un elemento finito en una serie infinita y que por lo tanto las contradicciones no son tales. En el ejemplo del Hotel de Hilbert no es que Craig introduzca un elemento finito (una cota) en un infinito real, sino que son los sostenedores de la eternidad del universo (afirmando que es un infinito real) los que introducen la afirmación de un infinito real a partir de la cota del instante presente, y ahí está precisamente la contradicción, el paso ilegítimo. Lo del Hotel de Hilbert no hace más que explicitar que eso es ilegítimo y contradictorio, y que por eso se dan las paradojas o contradicciones citadas.
En el fondo es lo mismo que lo del tiempo continuo y discreto: los que afirman que es continuo han de introducir un infinito real a partir del instante presente para que una división indefinida (infinito posible) se factible.
el tema de si el universo tenía un inicio o no, en el fondo es el mismo de si el tiempo es continuo o discreto
Claro, no se si lo habías dicho o no, pero tienes mas razón que un santo.
Desde el sentido común y la física yo pienso que hay un límite, y que por lo tanto la realidad es discreta
No, desde la física cuántica SI, desde la física clásica o desde el sentido común NO, fíjate la de cosas raras que pasan cuando tienes magnitudes discretas: Pierdes la causalidad, los gatos están muertos y vivos a la vez, los señores oscuros están en dos lugares al mismo tiempo, etc. Si a ti te parece que eso es sentido común, tienes uno bien rarillo. No, el sentido común nos dice lo contrario, y eso decía Leibniz, que afirmaba que la realidad se puede dividir hasta el infinito. Pregúntaselo a irichc si no me crees.
desde un punto de vista empírico siempre se podrá objetar de que "queda la duda"
Toma, claro. Las verdades científicas son siempre provisionales. ¿No lo sabías?
Por eso pienso que es necesario una demostración lógico-filosófica por reducción al absurdo para salir al apoyo del sentido común y de la física.
Eres muy libre de perder el tiempo como tú quieras. Ese tiempo es tuyo.
a ver si yo lo hago mejor
¡¡Pues no!! Mira, ya no sé si darme cabezazos contra la pared. De verdad, no sé si cortarme las venas o dejármelas largas. ¿Todavía no has entendido la paradoja de Hilbert?
Esta paradoja no tiene, repito (ay), no tiene nada que ver con el hecho de discreto o continuo, sólo que infinito + 1 = infinito o que 2 * infinito = infinito. Eso nada más (realmente tampoco menos).
La crítica de Baake (ufffff) es que Craig compara la suma finita donde X+1 = X es imposible, con la suma aplicada a los infinitos, ¡que es distinta!, nada más. Igual que yo digo que 2 * c = c, porque las operaciones ¡son distintas!
No es lo mismo que lo del tiempo continuo y discreto. Para nada. Si tú tienes un tiempo continuo, lo puedes fraccionar tanto como quieras, hasta el infinito, para adelante, para atrás, y bailando por soleares. Por el contrario, si tienes un tiempo discreto, tarde o temprano, acabas de partirlo. Jolines, ¿tan difícil es de entender?
Por tanto, la única forma en que puedes afirmar que existe un origen es considerando un tiempo discreto, que sólo puede ser fraccionado una cantidad finita de veces.
Por lo demás, puedes filosofar lo que quieras, pero la paradoja del Hotel de Hilbert no demuestra la no existencia de un infinito real, sino las extrañas (para el sentido común) propiedades de los infinitos. De hecho, incluso con física cuántica, cabe la posibilidad de que exista una velocidad infinita, como se ve en la paradoja EPR.
Paradoja del Hotel de Hilbert usada por Craig, denunciada por Baake.
En el hotel lleno, si llega un cliente cabe. Esto quiere decir que si el hotel tiene capacidad X, y está lleno, con uno más sigue lleno. Es decir:
X = X + 1
Con el hotel lleno, si llegan infinitos clientes caben, es decir:
X + X = 2 * X = X
La paradoja es que, de acuerdo a la primera ecuación, tendríamos
X = X + 1 , si restamos X en los 2 lados
X – X = X + 1 – X , simplificando
0 = 1
Luego yo soy el Papa.
Ésta, y no otra es la paradoja. ¿Cual es el error que señala Baake? Que no puedes restar las X’s tan alegremente en la ecuación, pues si a infinito le quitas infinito, ¡no sabes lo que da!, es una operación indefinida con los números transfinitos.
Pasa lo mismo con la velocidad de la luz. Si tenemos dos móviles A y B situados en el mismo punto, digamos C, y se alejan ambos de C (el punto origen) a la velocidad de la luz. De esta forma:
A <-- C --> B
A se aleja de C a velocidad c, B se aleja de C a velocidad c, entonces, A se aleja de B a velocidad c + c ¡que es igual a c!.
No pasa nada, pues la composición de velocidades no es la suma vectorial usual cuando estamos en velocidades próximas a la luz, Simplemente deben sumarse usando la transformación de Lorentz.
Con este cambio en la definición de la suma no hay problema en que c + c = c, al igual que no hay ningún problema en que inf + inf = inf.
El error al comparar, como el cometido por Craig, es usar un concepto de suma distinto, la suma para infinitos no es la suma de números reales.
En la formulación de Hilbert, no hay ninguna referencia, ninguna, ni pasa nada por el hecho de que numeremos las habitaciones del hotel hacia la derecha o hacia la izquierda. Da igual, siempre que haya una cantidad infinita.
¿Ha quedado claro?
PC dijo:
No es lo mismo que lo del tiempo continuo y discreto. Para nada. Si tú tienes un tiempo continuo, lo puedes fraccionar tanto como quieras, hasta el infinito, para adelante, para atrás, y bailando por soleares. Por el contrario, si tienes un tiempo discreto, tarde o temprano, acabas de partirlo. Jolines, ¿tan difícil es de entender?
Respondo: Esto siempre me ha parecido claro, el problema es si te objetan: demuestra que no se puede dividir más allá del tiempo de Plank. ¿Se puede decir que eso está demostrado empíricamente o es sólo fruto de una especulación teórica?
¿Qué le responderías (sin recurrir a la mecánica cuántica) a un tipo que te afirma la existencia de un infinito real acotado?
demuestra que no se puede dividir más allá del tiempo de Plank. ¿Se puede decir que eso está demostrado empíricamente o es sólo fruto de una especulación teórica?
Pues ambas cosas, mi capitán. ¿Tú crees que la velocidad de la luz se puede sobrepasar? Creo que dijiste que era imposible. ¿Empíricamente o por especulación?
Te digo esto porque ambas proposiciones tienen un valor parecido. A saber, la discretización del tiempo y el espacio en el ámbito de mecánica cuántica, y la velocidad de la luz absoluta en el marco de la teoría de la relatividad. En ambos casos hay evidencias empíricas, demostradas, y una serie de consecuencias derivadas.
Dices que la wiki define el tiempo de Planck como el menor tiempo que puede medirse. Cierto, Pero significa exactamente eso, que es imposible medir una magnitud menor, pero no por que no tengamos los instrumentos de medida, aunque tuviésemos otros más precisos, seguiría siendo imposible. Este era el debate Einstein vs. Bohr, que al final ganó éste. No se si será una imposibilidad gnoseológica u ontológica, pues esas disquisiciones me la refanfinflan, pero no puede ser, y además es imposible.
Si has visto en la wiki dice:
El tiempo de Planck representa el tiempo que tardaría un fotón viajando a la velocidad de la luz en atravesar una distancia igual a la longitud de Planck y por ende, representa una "cuantización" del tiempo. Dentro del margen de las leyes de la física y de la comprensión actual que tenemos de ellas no podemos medir ni discernir ninguna diferencia entre el universo en ese instante de tiempo y en cualquier instante posterior separado por menos de 1 tiempo de Planck.
La situación es que, si el tiempo es continuo se predicen una serie de propiedades, que se han revelado empíricamente falsas. Si es discreto, se predicen una serie de propiedades que se han revelado ciertas.
Evidentemente no hay ninguna comprobación experimental irrefutable, pues por definición el método científico no permite demostrar la validez absoluta de ningún conocimiento, simplemente garantiza que cualquier postulado existente sea susceptible de verificación, y por tanto de cambio, mejora o ampliación si las evidencias así lo hacen necesario. Para ti, como ya has dicho antes, esto te parece un problema; yo no lo veo así. Pues aunque, de nuevo para ti, todo el conocimiento científico que posee la humanidad no tenga garantía alguna de validez, yo creo que ese es precisamente su mayor logro, es decir la capacidad de la ciencia de cuestionarse a sí misma (al contrario que, por poner un ejemplo, las religiones) y autocorregirse para alcanzar cada vez mayor comprensión de aquello que nos rodea.
Por supueto, también hay que señalar que la ciencia no es que determine el funcionamiento de la realidad, simplemente crea modelos, en general matemáticos, que explican y predicen el comportamiento de la realidad que observamos y ofrece explicaciones racionales del mismo, aunque, a cambio, nunca podremos estar seguros de si el universo se comporta como explican nuestras teorías o bien de otra forma completamente distinta pero que da como resultado los mismos fenómenos. Pero en cualquier caso, la ciencia nos resulta útil siempre que sus resultados se correspondan a la realidad que percibimos; incluso aunque algunos solipsistas dudéis de ello, ese es vuestro problema, no mío. Yo no soy proselitista, y no tengo el menor interés en convencerte de lo contrario.
¿Qué le responderías (sin recurrir a la mecánica cuántica) a un tipo que te afirma la existencia de un infinito real acotado?
Pues que nada, que yo conozca, lo impide. Como he dicho, Leibniz lo admitía, y esa es una de las bases de sus mónadas, que tanto le gustan a irichc. Incluso, dándole vueltas se me ocurre un ejemplo (no se si será correcto, tendría que meditarlo más) de un infinito real en un valor acotado, que no me parece refutado por la MC.
La mecánica cuántica sólo prohíbe dividir infinitas veces una magnitud física, nada más, pero el universo no sólo está acotado por abajo, sino también por arriba. Me explico. Quedamos en que el universo tiene un origen, el BB (aceptémoslo como premisa, incluso aunque haya dudas). Este BB, tuvo lugar hace X unidades de tiempo, una magnitud finita, y por tanto, acotada. Entonces, la magnitud X * c, donde c es la velocidad de la luz, nos da el máximo radio posible del Universo, que será, por tanto, finito.
Bien, además, nosotros estamos en el centro del universo, pues todos los puntos son igual de centrales, ya que se ha expandido por igual en todos los puntos. Es decir, la galaxia más lejana que vemos está a la misma distancia del borde exterior que nosotros, pues desde allá, se nos ve a nosotros como la galaxia más lejana. Esto es un efecto de la teoría de la relatividad, y se debe a que el espacio se ensancha, y entonces hay la misma distancia desde aquí hasta allá, que desde allá hasta el borde exterior.
Pues bien, la consecuencia es que, para alcanzar el borde del universo, que está a una distancia finita, como hemos visto, a una velocidad finita, como es la velocidad de la luz, pues resulta que necesitamos un tiempo infinito, ya que la longitud que queda para alcanzarlo irá creciendo conforme avancemos, y nunca nos será posible alcanzarlo. Básicamente, la paradoja de Aquiles, propuesta por Zenón, hecha realidad, bonita, ¿verdad?
Básicamente, es como la sucesión 1, ..., 1/n, pero al revés. Además, no le afecta la mecánica cuántica pues no es dividir, y el infinito es acotado, sólo que por arriba, no por abajo, pero acotado igual.
Interesante tu último comentario. Por el que voy a hacer a continuación verás que no soy tan antiempírico como parece (lo que pasa es que no acabo de tragarme lo de la acausalidad de la MQ y otras cosas, por el estilo, por el simple hecho de que para hacer la afirmación ontológica de la no-causalidad en ciertos fenómenos de la MQ habría que demostrar que el modelo de causalidad que se posee (y que no se cumple en esos casos) es "exhaustivo", es decir, habría que estar seguros que no es una cuestión de dificultad en la medición sino de no-causalidad real. ¿Pero podemos decir que conocemos bien la energía en su estado no-corpuscular como para afirmar de forma absoluta: "este fenómeno no tiene causa"? A continuación el comentario que había preparado (curiosamente los dos hemos citado a Zenón pero con ejemplos diferentes).
PC:
Creo que finalmente me he dado cuenta de dónde está el malentendido en esta discusión: es de nuevo nuestro viejo problema entre el nivel lógico y el ontológico.
Empecemos recordando la paradoja de Zenón (creo que era él): un conejo corriendo a toda velocidad está a un metro de una tortuga, pero nunca la alcanzará porque antes de recorrer el metro que le queda debe recorrer 0,5 mts, pero antes de 0,5 mts debe recorrer 0,25, pero antes de 0,25 debe recorrer etc, etc, etc, y así se puede dividir indefinidamente. La falacia de Zenón consiste en imaginar el espacio como continuo: el conejo mental nunca alcanzará la tortuga mental porque el espacio entre ellos es continuo y puede dividirse indefinidamente. Una vez se considera el conejo, la tortuga y el espacio entre los dos como simples entidades mentales, es imposible refutar la afirmación de Zenón de que “el conejo nunca alcanzará la tortuga”, no hay una contradicción lógica. Ahora bien, si tomamos el lenguaje como “lenguaje objeto” nos damos cuenta de que el conejo real al que nos referimos con la palabra “conejo” sí que alcanza la tortuga real a la que nos hemos referido con la palabra “tortuga”, lo cual muestra que el espacio no es continuo sino discreto, es decir, que sólo puede haber una división infinita del espacio a nivel mental (infinito posible), pero no a nivel real (infinito real). Pero si te das cuenta, en todo este ejemplo, la refutación no se da a un nivel lógico, sino ontológico (con el apoyo de la observación empírica): hay que dar el salto más allá del conejo y de la tortuga mental para referirse a los animales reales y darse cuenta de que la afirmación de Zenón es absurda y que el espacio es discreto. (Puede aplicarse lo mismo a la mecánica cuántica).
La crítica que tú y Baake hacéis a Craig es que él introduce sumas y restas en un infinito, lo cual no es legítimo: estoy de acuerdo en el caso de que consideremos un infinito mental, un infinito posible; pero la cuestión es que Craig no está haciendo referencia a un infinito mental, está haciendo referencia a un (hipotético) infinito real acotado por el momento presente, es decir, que Craig está a un nivel ontológico, y vosotros os quedáis a un nivel lógico. Y en el caso del las sumas y restas en el (hipotético) infinito real, sí que se dan contradicciones, pero no son contradicciones lógicas, son contradicciones ontológicas. Todo esto le lleva a Craig a decir que el infinito no puede ser real, sino sólo mental.
Y si tomamos en consideración la mecánica cuántica es lo mismo: cuando me decías que no se puede dividir el tiempo (y el espacio) indefinidamente (y que por lo tanto la realidad es discreta), estás haciendo lo mismo que Craig: una referencia ontológica; a partir de ahí podrías aplicar el mismo método de reducción al absurdo que usa Craig para mostrar que a nivel real una división indefinida es imposible, o sea, que un infinito real es imposible.
PC, en esta cuestión el gran peligro es quedarse encerrado en el lenguaje sin tener en cuenta su referencia real, “raptando la realidad y metiéndola presa en la mente”; en ese caso nos encontramos con el problema de Zenón. Y me parece que la confusión consiste en tomar el “infinito real” como un “infinito real pensado”, lo cual lo convierte en un infinito posible o mental, olvidando su referencia real u ontológica: en ese caso es imposible demostrar la contradicción de un infinito real, porque en realidad sólo estamos tratando de un infinito posible o mental (como del conejo y de la tortuga mentales).
Como podrás comprender no creo que el ejemplo que diste haga realidad la paradoja de Zenón (pues la tortuga es más lenta y el conejo debe alcanzarla, pero en el caso del alejamiento del universo se explica perfectamente, sin paradojas, que la luz no alcance el extremo del universo).
Un placer discutir contigo (cuando no gastas energía inutilmente en ad hominem).
no acabo de tragarme lo de la acausalidad de la MQ y otras cosas, por el estilo
Bueno, te he dicho cienes y cienes de veces que eres muy libre de tragarte lo que quieras, incluso criaturas monstruosas. Yo lo único que te digo es que esa afirmación se deduce de una teoría aceptada, al igual que la teoría de la relatividad, y con su mismo status. Por ejemplo, si no te quieres tragar que la velocidad de la luz no se puede sobrepasar, también estás en tu derecho.
La crítica que tú y Baake hacéis a Craig es que él introduce sumas y restas en un infinito, lo cual no es legítimo
No es exactamente eso, es perfectamente legítimo sumar, restar, multiplicar y dividir infinitos. El problema es que las operaciones son DISTINTAS, y las propiedades de unas no son extrapolables a otras, por lo que lo que es ilegítimo es decir que eso es una contradicción. No señor, es simplemente distinto.
En definitiva, la falacia de Craig es un argumento circular, al que llama reducción al absurdo, y que en esencia es: “No existen infinitos reales, porque si existieran se produciría una paradoja contradictoria con la no existencia de infinitos reales”.
Sobre la paradoja de Zenón.
Aquí quizá no me he explicado del todo, aunque estoy dándole más vueltas al asunto, para explicarte la esencia de la paradoja.
Veamos de nuevo, la expansión del universo no es exactamente que los bordes se ensanchen, sino que TODO el universo aumenta de tamaño, incluso en su interior. Veamos un ejemplo sobre una dimensión, en una recta. Si tenemos dos puntos x1 y x2, la distancia normal se define como:
D = |x2 - x1|
Esta será siempre fija. Sin embargo, en el modelo del universo en expansión, la distancia es creciente cuando el tiempo aumenta. Exagerando (no es exactamente así) podríamos decir que la definición de distancia es:
D = t |x2 - x1|
Por tanto, a medida que t crece, la distancia aumenta, INCLUSO estando parados x1 y x2. Esta es la base del universo en expansión, e importante, no se expanden SÓLO los bordes.
¿Cómo sabemos eso? Supongo que esto tampoco te lo tragas, claro. No sé mucho de eso, pero el universo en expansión es, también, el modelo más admitido, aunque hay quien , como tú, tampoco se lo traga. Sin embargos, hay bastantes pruebas a su favor, para ello, para poder medir que la expansión se da, se necesita un metro invariante, ya que, de otra forma, si el metro expandiera también (pues el metro de platino iridio de Paris, también se expande), sería difícil medir una expansión. Este "metro" es la interacción electromagnética, concretamente los niveles de energía de los átomos.
Por tanto, puede ser perfectamente posible que determinados objetos estén a una distancia tal que, el simple crecimiento de la misma debido a la expansión del universo, hace que, incluso a la velocidad de la luz, estén a una distancia infinita, o, dicho de otra forma, que se precise un tiempo infinito para alcanzarlos, pues, pongamos por caso, en el tiempo necesario para alcanzar la mitad de la distancia, ésta habrá crecido al doble, luego estaremos exactamente igual. Como en la paradoja de Zenón.
Pero si te das cuenta, en todo este ejemplo, la refutación no se da a un nivel lógico, sino ontológico (con el apoyo de la observación empírica): hay que dar el salto más allá del conejo y de la tortuga mental para referirse a los animales reales y darse cuenta de que la afirmación de Zenón es absurda y que el espacio es discreto. (Puede aplicarse lo mismo a la mecánica cuántica).
Y dale, también te he dicho cienes de veces que me da igual si el nivel es peripatético o espongiforme. Y esto no tiene nada que ver con la mecánica cuántica. Las teorías que yo aplico son, simplemente, el modelo de expansión del universo y la teoría de la relatividad .
PC, en esta cuestión el gran peligro es quedarse encerrado en el lenguaje sin tener en cuenta su referencia real, “raptando la realidad y metiéndola presa en la mente”
Bueno, yo veo más peligro en dar vueltas y más vueltas a las palabras sin decir nada.
Espero que ya puedas comprender que este ejemplo parece que hace realidad la paradoja de Zenón, pues Aquiles en el punto x1 nunca alcanzará a la tortuga situada en el punto x2 si la distancia entre ambas no para de crecer.
Bueno, te digo lo mismo, un placer discutir contigo; eso si, también cuando no gastas energía inútilmente en ad hominem, y, además, cuando no repites incansablemente lo mismo, pues yo si que me canso.
Mi buen Darky,
En relación a la existencia de infinitos reales, en resumen, mi opinión es que me importa un bledo. Mi postura es que el espacio es discreto, postura fundada en los resultados de la MC. Pero si hay otro fundamente o no, creo que paso ya de discutir, pues, en primer lugar no lo creo, y si estuviera equivocado, el resultado final no cambia, pues ya acepto el resultado por otro lado.
Así pues, te digo que me voy aburriendo de este tema. Si a ti te parece interesante, casi te sugiero que vayas a casa de irichin, pues él es leibniziano hasta la médula, y estará encantado de debatir este tema contigo desde premisas filosóficas, premisas que, como ya te he dicho, a mi me la refanfinflan.
Me encantará vuestra épica pelea, desde la barrera, por supuesto.
Sí, mejor que lo dejemos. Si a mí objeción principal respondes: "Y dale, también te he dicho cienes de veces que me da igual si el nivel es peripatético o espongiforme." Entonces mejor que pasemos a otros asuntos.
Gracias por el esfuerzo hecho.
Tendré en cuenta lo que dijiste sobre Irichc.
DARK
Aunque a vos -me parece que en especial después de un comentario mío escrito tan a las apuradas en las que, confesé, se me disculpase si se notaba algún peligroso salto del nivel ontológico al epistemológico- te encanta objetar el problema de los niveles de discusión, el punto que te argumenta Fernando es una bonita prueba de cómo es necesario, para ocuparse del nivel ontológico, navegar las aguas de la epistemología, al punto de que el caudal de ésta pueda darnos a veces la clave para la velocidad de movimiento de aquella. En el caso de la discreción de la materia creo que queda patente el caso. Puesto que no podemos partir a la materia en pedazos más pequeños que esa barrera que se nos presenta en el trabajo, pero porque realmente no se puede ni se podrá y así no tiene sentido preguntarse si se podría o no (conceptualmente podemos hacer la prueba). Con respecto a la acausalidad, ya es más lícito preguntarse si los fenómenos ocurren realmente sin causa o es que no podemos descubrir su causa. Ya a Einstein le preocupaba tanto el asunto que, razonablemente enojado, espetó que "Dios [el universo] no jugaba a los dados". Pero ya está visto que desigualdades de Bell mediante y no sé cuántos campos de esos que no se ven por la ventanilla del auto cuando vamos de paseo, no sólo Dios [el universo] juega a los dados sino que los lanza adonde no pueden verse (S. Hawking).
Es decir, nunca más justificado un salto entre lo epistemológico y lo ontológico: un momento en el cual una cosa hace a la otra.